【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 3【個人情報】
1 ：図書館 テンプレ1：
コミックマーケット準備会による同人誌図書館計画について。
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。
◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり >2
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている >3
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は >4-15あたり
※故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物です。混同しないように。
◆公式サイト
コミックマーケット準備会 ttp://www.comiket.co.jp/
前スレ
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226802232/
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/
派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。
◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり >2
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている >3
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は >4-15あたり
※故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物です。混同しないように。
◆公式サイト
コミックマーケット準備会 ttp://www.comiket.co.jp/
前スレ
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226802232/
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/
派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
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2 ：図書館 テンプレ2：2008/11/22(土) 01:41:30 ID:zT48fPP20
■コミケットマニュアルより P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
結果と回答>3
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
結果と回答>3
3 ：図書館 テンプレ3：2008/11/22(土) 01:41:57 ID:zT48fPP20
>2のアンケートの結果と準備会の回答
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
4 ：図書館 テンプレ4：2008/11/22(土) 01:42:14 ID:zT48fPP20
■賛成派の意見と主張
・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。
・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。
・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。
・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。
・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。
・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。
・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。
・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。
・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。
・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。
5 ：図書館 テンプレ5：2008/11/22(土) 01:42:36 ID:zT48fPP20
■このスレ名物、賛成派代表・自称準備会スタッフ。
通称「キチガイ」さんによる主張
503 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/19(水) 13:41:45 ID:XtqPZUJ20
まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。
コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。
902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
どうやら図書館構想そのものに反対する連中が強弁するためだけの
くだらないスレになってるようだな。
あれだけの妥協案を出したというのにまだ気に喰わないといってやがる。
お前らがいくら強弁したところで５％の人間が屁理屈をこねてるだけだ。
>>895なんかまさに屁理屈だ。コミケの方針全てに賛同したサークルだけが
抽選をパスして参加することができた。お前らの変わりに落選したサークルこそ
いい迷惑だ。お前らはコミケに参加していたのではなく利用していただけだ。
金輪際、絶対にコミケに参加するな。今冬もだ。お前らにはその資格はない。
お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
通称「キチガイ」さんによる主張
503 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/19(水) 13:41:45 ID:XtqPZUJ20
まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。
コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。
902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
どうやら図書館構想そのものに反対する連中が強弁するためだけの
くだらないスレになってるようだな。
あれだけの妥協案を出したというのにまだ気に喰わないといってやがる。
お前らがいくら強弁したところで５％の人間が屁理屈をこねてるだけだ。
>>895なんかまさに屁理屈だ。コミケの方針全てに賛同したサークルだけが
抽選をパスして参加することができた。お前らの変わりに落選したサークルこそ
いい迷惑だ。お前らはコミケに参加していたのではなく利用していただけだ。
金輪際、絶対にコミケに参加するな。今冬もだ。お前らにはその資格はない。
お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
6 ：図書館 テンプレ6：2008/11/22(土) 01:42:58 ID:zT48fPP20
■反対派の意見、および懸念される問題点■
【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）
【見本誌はあくまで見本誌】
・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。
見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。
・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。
・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、という
賛成派の言い分はおかしい。
それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。
・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
身勝手であり正当性を欠く。（テンプレ>>7-10あたりに「譲渡」不成立の根拠あり）
またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
権利を主張するのも間違っている。
【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）
【見本誌はあくまで見本誌】
・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。
見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。
・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。
・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、という
賛成派の言い分はおかしい。
それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。
・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
身勝手であり正当性を欠く。（テンプレ>>7-10あたりに「譲渡」不成立の根拠あり）
またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
権利を主張するのも間違っている。
7 ：図書館 テンプレ7：2008/11/22(土) 01:43:17 ID:zT48fPP20
【同人文化を外部に認めさせる必要、という意図への疑問】
・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
【版権・成人向け表現等の問題 】
・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
過去作品の公開には問題が多い。
公開されれば同人作家狩りに繋がる。
JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。
【図書館運用の問題】
・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。
参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。
・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
【版権・成人向け表現等の問題 】
・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
過去作品の公開には問題が多い。
公開されれば同人作家狩りに繋がる。
JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。
【図書館運用の問題】
・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。
参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。
8 ：図書館 テンプレ8：2008/11/22(土) 01:43:35 ID:zT48fPP20
【サークル側の感情的な問題】
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。
・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。
・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？
・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。
・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。
・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。
・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。
・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？
・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。
・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。
・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。
9 ：図書館 テンプレ9：2008/11/22(土) 01:44:13 ID:zT48fPP20
■今までに出た解決策もしくは妥協案
【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）
・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？
【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける
・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）
【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）
・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？
【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける
・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）
10 ：図書館 テンプレ10：2008/11/22(土) 01:44:32 ID:zT48fPP20
■同人「図書館」は成立するか？
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。
……って司書資格取るときにならったんだけど。
-----------------------------------------------------------------
準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（上参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。
見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。
このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。
……って司書資格取るときにならったんだけど。
-----------------------------------------------------------------
準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（上参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。
見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。
このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。
11 ：図書館 テンプレ11：2008/11/22(土) 01:44:54 ID:zT48fPP20
■賛成派による主張「見本誌を図書館に転用する正当性」が無効とされる根拠
・賛成推進派の主張
「見本誌は準備会に譲渡されたものであり、貸与権も使用権も譲渡の際に消尽した。
よってどう使おうと準備会の自由である」
↓ ↓ ↓
・サークル側の感情として、
そもそも見本誌は「準備会様で自由にお使い下さい」という「譲渡」ではない。
・法的に無効とされる根拠
「第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権） 」
かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されて
いるものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより
貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が
普及するなど 貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、
２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ
還付する制度が始まっています。
貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者
からの許諾を得て （場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。
・賛成推進派の主張
「見本誌は準備会に譲渡されたものであり、貸与権も使用権も譲渡の際に消尽した。
よってどう使おうと準備会の自由である」
↓ ↓ ↓
・サークル側の感情として、
そもそも見本誌は「準備会様で自由にお使い下さい」という「譲渡」ではない。
・法的に無効とされる根拠
「第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権） 」
かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されて
いるものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより
貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が
普及するなど 貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、
２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ
還付する制度が始まっています。
貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者
からの許諾を得て （場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。
12 ：図書館 テンプレ12（終了）：2008/11/22(土) 01:45:35 ID:zT48fPP20
参考資料
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318599.jpg 上が67、下が68
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318600.jpg 上が69、下が70
--------------------------------------------------
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318599.jpg 上が67、下が68
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318600.jpg 上が69、下が70
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マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
13 ：図書館：2008/11/22(土) 02:05:07 ID:NxweBruM0
このスレに常駐している賛成派
・通称いつもの人
・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた
・殺されてもいい覚悟で出版しているので
奥付に本名住所電話番号を書いているのに
2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾
・本は譲渡なので法的に問題ない
・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ
・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき
・図書館法では〜
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも贈与して
・通称いつもの人
・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた
・殺されてもいい覚悟で出版しているので
奥付に本名住所電話番号を書いているのに
2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾
・本は譲渡なので法的に問題ない
・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ
・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき
・図書館法では〜
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも贈与して
14 ：図書館：2008/11/22(土) 02:10:23 ID:NxweBruM0
このスレに常駐している賛成派
・通称キチガイさん >>5 も参照
・自称コミケスタッフ
・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。
・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。
・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。
・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。
・５％しかいない不満分子
・通称キチガイさん >>5 も参照
・自称コミケスタッフ
・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。
・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。
・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。
・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。
・５％しかいない不満分子
15 ：図書館：2008/11/22(土) 02:59:07 ID:AGZ5zZO/0
あれ？
コミケットアピールにはずーっと前から何度も何度も、図書館構想の事は書かれていたが…
参加する以上当然、承諾済みだろ？
今更、嫌だとは、幼児の我侭じゃあるまいし。
コミケットアピールにはずーっと前から何度も何度も、図書館構想の事は書かれていたが…
参加する以上当然、承諾済みだろ？
今更、嫌だとは、幼児の我侭じゃあるまいし。
16 ：図書館：2008/11/22(土) 03:03:34 ID:VheoWHGY0
17 ：図書館：2008/11/22(土) 03:05:13 ID:rEPbwr3zO
前スレから
899:見本誌昔話 2008/11/21 22:25:12 0I2Im1Pl0 [sage]
>>894
>ﾁｪｯｸや修正のために義務化する前の見本誌がどういう意図で回収されたのか
70〜80年代前半はｺﾐｹ以外のどの即売会もたいてい見本誌は主催に提出だったんだ｡
そういうものだと思って何の疑いもなく出していた｡せいぜい数百spという規模が小さかったせいもある｡
ｺﾐｹｶﾀﾛｸﾞも無くて､配置ｻｰｸﾙ一覧表が紙ﾍﾟﾗ一枚だった頃の話｡
当時は主催者も同じ同人仲間という意識だったから
｢ｲﾍﾞﾝﾄやってくれてｻﾝｷｭｰ､あ､これうちの本です読んでね｣みたいに
隣ｻｰｸﾙに挨拶献本(それも今は見かけないが)するのと同じような感覚だった｡
ただ主催の方はそれが役得なのは自覚していて
｢ｲﾍﾞﾝﾄやると見本誌ﾀﾀﾞで集まるんだぜ｣って喜んでいたもんだ｡
集め始めた頃は準備会もそういう感覚だったろうな｡そして今もw
ちなみに当時のｺﾐｹではそれで図書館を作るとはｻｰｸﾙ側は聞いていない｡
899:見本誌昔話 2008/11/21 22:25:12 0I2Im1Pl0 [sage]
>>894
>ﾁｪｯｸや修正のために義務化する前の見本誌がどういう意図で回収されたのか
70〜80年代前半はｺﾐｹ以外のどの即売会もたいてい見本誌は主催に提出だったんだ｡
そういうものだと思って何の疑いもなく出していた｡せいぜい数百spという規模が小さかったせいもある｡
ｺﾐｹｶﾀﾛｸﾞも無くて､配置ｻｰｸﾙ一覧表が紙ﾍﾟﾗ一枚だった頃の話｡
当時は主催者も同じ同人仲間という意識だったから
｢ｲﾍﾞﾝﾄやってくれてｻﾝｷｭｰ､あ､これうちの本です読んでね｣みたいに
隣ｻｰｸﾙに挨拶献本(それも今は見かけないが)するのと同じような感覚だった｡
ただ主催の方はそれが役得なのは自覚していて
｢ｲﾍﾞﾝﾄやると見本誌ﾀﾀﾞで集まるんだぜ｣って喜んでいたもんだ｡
集め始めた頃は準備会もそういう感覚だったろうな｡そして今もw
ちなみに当時のｺﾐｹではそれで図書館を作るとはｻｰｸﾙ側は聞いていない｡
18 ：図書館：2008/11/22(土) 04:29:03 ID:i+un7L8g0
>>1乙
テンプレよくまとまってていいな
>>15
準備会はアピールにちょろっと「こういうの作れるといいなあ」と漠然とした
記述をしていただけで、それじゃ不足だって前スレでも何度も言われてるよね
去年からサークル参加し始めた自分は勿論知らないし、そういう若いサークルは多いよ
これはこちらの認識不足よりも準備会の周知努力が足りないという方が大きいと思うけど。
と、新スレなのでもう一度言っておく。
テンプレよくまとまってていいな
>>15
準備会はアピールにちょろっと「こういうの作れるといいなあ」と漠然とした
記述をしていただけで、それじゃ不足だって前スレでも何度も言われてるよね
去年からサークル参加し始めた自分は勿論知らないし、そういう若いサークルは多いよ
これはこちらの認識不足よりも準備会の周知努力が足りないという方が大きいと思うけど。
と、新スレなのでもう一度言っておく。
19 ：図書館：2008/11/22(土) 04:51:08 ID:mmIryA560
最低限以下の「真実」と「現実」を了解し、「意識改革」しろ。
・コミケは文化振興運動である。マンガとその周辺の表現文化の保護育成を目的とする
・準備会が行う即売会と図書館は目的達成の手段であり、同次元の活動である
・サークル参加者は申し込み時点でコミケの主旨に全面的に賛同している。例外はない
・上記同様に見本誌提出の時点でその扱いを準備会に信任している。例外はない
・準備会は保管20年で見本誌を時効取得する（短期の時効取得は10年）。以後の扱いに
ついて発行責任者の賛同を得る必要は全くない
・コミケは第一回より一般来場者を拒絶しておらず、さらにインターネットでの取引、
街中に同人書店がある今日においては、同人誌は一般社会に広く開かれたものと
認知せねばならない
・上記より、「内輪の会報」としての同人誌の理屈は成立せず、今日にこの主張は
全面的に否定されるべきものである
・つまり、同人誌は商業誌と同様のものと捉えるべきである。一度発表されたものが、
その流通について発行者が干渉できない点も含めて同様である
・よって同人誌には社会通念と法規に従った仕様が求められ、発行者責任についても
流通に関わらず恒久的でかつ対社会的なものが求められる。奥付の扱いについても
個人情報ではなく社会的責任としての発行元明示にすぎない
・コミケは文化振興運動である。マンガとその周辺の表現文化の保護育成を目的とする
・準備会が行う即売会と図書館は目的達成の手段であり、同次元の活動である
・サークル参加者は申し込み時点でコミケの主旨に全面的に賛同している。例外はない
・上記同様に見本誌提出の時点でその扱いを準備会に信任している。例外はない
・準備会は保管20年で見本誌を時効取得する（短期の時効取得は10年）。以後の扱いに
ついて発行責任者の賛同を得る必要は全くない
・コミケは第一回より一般来場者を拒絶しておらず、さらにインターネットでの取引、
街中に同人書店がある今日においては、同人誌は一般社会に広く開かれたものと
認知せねばならない
・上記より、「内輪の会報」としての同人誌の理屈は成立せず、今日にこの主張は
全面的に否定されるべきものである
・つまり、同人誌は商業誌と同様のものと捉えるべきである。一度発表されたものが、
その流通について発行者が干渉できない点も含めて同様である
・よって同人誌には社会通念と法規に従った仕様が求められ、発行者責任についても
流通に関わらず恒久的でかつ対社会的なものが求められる。奥付の扱いについても
個人情報ではなく社会的責任としての発行元明示にすぎない
20 ：図書館：2008/11/22(土) 04:52:17 ID:mmIryA560
こっちの譲歩案を出しておく。以前も書いたものだがな。
・準備会が時効取得した保管20年以上経過した見本誌から、時効取得に応じて
順次公開する（法的に短期事項取得が認定されれば10年以上から）
・閉架式図書館とし、研究目的に限った公開とする
・奥付については全ての書籍についてシールで保護し、発行者はデータベースのみで
検索可能とする
・上記データベース検索は図書館員が行い、申請を要する。この申請書は申請者の
住所氏名連絡先および用途を記述させ、悪用しない旨、誓約させるものとする
・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
・準備会が時効取得した保管20年以上経過した見本誌から、時効取得に応じて
順次公開する（法的に短期事項取得が認定されれば10年以上から）
・閉架式図書館とし、研究目的に限った公開とする
・奥付については全ての書籍についてシールで保護し、発行者はデータベースのみで
検索可能とする
・上記データベース検索は図書館員が行い、申請を要する。この申請書は申請者の
住所氏名連絡先および用途を記述させ、悪用しない旨、誓約させるものとする
・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
>>1乙
>>19-20
キチガイさん個人の認識や妥協案を押し付けられてもねえ…
自称準備会で代弁者のつもりでいるみたいだが
はっきりと準備会の名前でその文面をまんま出しておいでよ、話はそれからだ。
その時はサークルと準備会の対立の構図がはっきりして準備会リコールが起きるかもしれないけどね。
キチガイさんと準備会の考えが違うならそうはならないでしょ。
準備会スレであなたのことを書いた人がいたが
「スタッフみんながキ印だとでも？」という返答で、あなたの言動＝スタッフ代弁と
認めているようには見えなかったしね。
>>19-20
キチガイさん個人の認識や妥協案を押し付けられてもねえ…
自称準備会で代弁者のつもりでいるみたいだが
はっきりと準備会の名前でその文面をまんま出しておいでよ、話はそれからだ。
その時はサークルと準備会の対立の構図がはっきりして準備会リコールが起きるかもしれないけどね。
キチガイさんと準備会の考えが違うならそうはならないでしょ。
準備会スレであなたのことを書いた人がいたが
「スタッフみんながキ印だとでも？」という返答で、あなたの言動＝スタッフ代弁と
認めているようには見えなかったしね。
23 ：図書館：2008/11/22(土) 06:56:41 ID:DI2PyZUO0
この人はこのスレで「はいそうですあなたの言う通り従いますね！」
と言ったら信じるのだろうかｗそれで現実で準備会に凸がきたら
「２ｃｈで従うって言ってた癖にもう遅い」なんて言うつもりなんだろうかね
大体自身が準備会の総意というなら証明してほしいもんだね
それが名乗りを上げた責任ってもんじゃないのキチガイさん
あんたが準備会の代弁者だっていうソースもってこいソース。
せめて自分を「個」として認識して欲しいならばコテトリくらいつけるのが筋だろうに
ついでにキチ氏が目を逸らしっぱなしの↓にはいつ言い分を考えつくんだろ
・「同人文化」として図書館を作った場合のメリット
・このまま図書館を作らない場合のデメリット
・将来図書館が出来るとしてどんなヴィジョンを持っているか（具体的に）
↑↑↑↑
答えられない限り君のレスはスレの無駄だから来ないでね！
と言ったら信じるのだろうかｗそれで現実で準備会に凸がきたら
「２ｃｈで従うって言ってた癖にもう遅い」なんて言うつもりなんだろうかね
大体自身が準備会の総意というなら証明してほしいもんだね
それが名乗りを上げた責任ってもんじゃないのキチガイさん
あんたが準備会の代弁者だっていうソースもってこいソース。
せめて自分を「個」として認識して欲しいならばコテトリくらいつけるのが筋だろうに
ついでにキチ氏が目を逸らしっぱなしの↓にはいつ言い分を考えつくんだろ
・「同人文化」として図書館を作った場合のメリット
・このまま図書館を作らない場合のデメリット
・将来図書館が出来るとしてどんなヴィジョンを持っているか（具体的に）
↑↑↑↑
答えられない限り君のレスはスレの無駄だから来ないでね！
>>23
それを例の人が答えても、お互い平行線だと思うよ。
同人は
・アングラなので隠れるもの。
法律上もグレー（エロ・著作権）社会的な評価も奇異で恥ずかしいもの。
非常に私的な感情の吐露であるので、隠したい。
と捉えるか
・健全な市民が、悪意なく行う楽しい趣味、ファン活動
マンガ、アニメなど、昔は低俗どよばれたが、現在は文化として認知されつつある。
同人・コミケも、アニメ・マンガ文化を語る上では外せない要素に成長した。
これからも、社会認知を良くする為に活動範囲は拡大するべき。
準備会の首脳陣は、隠れるどころか、大学でも講演するし、
同人の存在を広めまくる活動をしていくだろう。
それなら、いっそ、虹書いても捕まるわけないという
常識が出来るまで頑張れよと思ってしまう
図書館作るなら、準備会がちゃんと同人研究をして発表してほしいよ。
体系だてた、表現の変遷、ジャンルの流行り廃れ。
あの、膨大な資料をちゃんと生かすというなら。
それを例の人が答えても、お互い平行線だと思うよ。
同人は
・アングラなので隠れるもの。
法律上もグレー（エロ・著作権）社会的な評価も奇異で恥ずかしいもの。
非常に私的な感情の吐露であるので、隠したい。
と捉えるか
・健全な市民が、悪意なく行う楽しい趣味、ファン活動
マンガ、アニメなど、昔は低俗どよばれたが、現在は文化として認知されつつある。
同人・コミケも、アニメ・マンガ文化を語る上では外せない要素に成長した。
これからも、社会認知を良くする為に活動範囲は拡大するべき。
準備会の首脳陣は、隠れるどころか、大学でも講演するし、
同人の存在を広めまくる活動をしていくだろう。
それなら、いっそ、虹書いても捕まるわけないという
常識が出来るまで頑張れよと思ってしまう
図書館作るなら、準備会がちゃんと同人研究をして発表してほしいよ。
体系だてた、表現の変遷、ジャンルの流行り廃れ。
あの、膨大な資料をちゃんと生かすというなら。
25 ：図書館：2008/11/22(土) 08:00:35 ID:QcTgTZiFO
>>24
ていうか準備会が表立って動かない限り基本的に話は進まんよ
とりあえずここでやり取りするにあたって
キチさん代表する賛成派をもう少し理解するための歩み寄りじゃない？
まあどうせキチさんの動機なんて、ニートが就活に必死だとか
回線がタダ読みしたがってるとかだろうからﾑﾘだろうけどｗ
ていうか準備会が表立って動かない限り基本的に話は進まんよ
とりあえずここでやり取りするにあたって
キチさん代表する賛成派をもう少し理解するための歩み寄りじゃない？
まあどうせキチさんの動機なんて、ニートが就活に必死だとか
回線がタダ読みしたがってるとかだろうからﾑﾘだろうけどｗ
26 ：図書館：2008/11/22(土) 08:20:18 ID:TGXok4I8O
目についた物全てで堂々とエロ妄想をするのが日本の文化なんて、
変態毎日を裏付けするような真似はやめてくれ
一握りの同人廃人以外にはマジ日本の恥だから
変態毎日を裏付けするような真似はやめてくれ
一握りの同人廃人以外にはマジ日本の恥だから
あれだけコミケ参加者がいて、この問題の認知度が低いっていうのは
やっぱり周知努力不足だろう。
みんなで作るコミケだというなら、反対意見を聞かずに強行で
図書館を作ろうとしてる準備会の姿勢こそがおかしいと思う
あと、奥付にシール貼って隠すとか言ってるけど、
んなの頭のおかしいストーカー共ならあの手この手でスカシ見たり
はがしたりする奴がいるって。レアな同人誌の盗難も出る。
来館者全員を100パーセント監視するのか？ 絶対に、無理だ。
この図書館を作ることで準備会の首脳陣にどんなメリットがあるんだ？
いまいちよくわからない。火種を自分から投下してるようにしか見えないが。
やっぱり周知努力不足だろう。
みんなで作るコミケだというなら、反対意見を聞かずに強行で
図書館を作ろうとしてる準備会の姿勢こそがおかしいと思う
あと、奥付にシール貼って隠すとか言ってるけど、
んなの頭のおかしいストーカー共ならあの手この手でスカシ見たり
はがしたりする奴がいるって。レアな同人誌の盗難も出る。
来館者全員を100パーセント監視するのか？ 絶対に、無理だ。
この図書館を作ることで準備会の首脳陣にどんなメリットがあるんだ？
いまいちよくわからない。火種を自分から投下してるようにしか見えないが。
あと自分が気になるのは金だ。
未来永劫図書館を維持していく金はどうやって工面するのか？
個人情報保護とか著作者に連絡とか、本当はすべきだとわかっていても
それをやる費用が実際ないんじゃないか？だから原則一律公開という
形に「したいなー」という表明が今回の発表の口調につながって
いるのではないだろうか。
メリットもビジョンも予算も語られないままじゃ、理解も服従も無理だ。
未来永劫図書館を維持していく金はどうやって工面するのか？
個人情報保護とか著作者に連絡とか、本当はすべきだとわかっていても
それをやる費用が実際ないんじゃないか？だから原則一律公開という
形に「したいなー」という表明が今回の発表の口調につながって
いるのではないだろうか。
メリットもビジョンも予算も語られないままじゃ、理解も服従も無理だ。
図書館を作ったりして、同人が普及し社会から認められれば
ＮＨＫの教育テレビでは『趣味の同人』なんて講座が早朝放映されるし
高校生は、「バンドやってるんだze！」的に「同人やってるんだze☆」とか
爽やかに言えたりして
女性誌には、今年のコミケ・好感度高いコーディネイトはコレ！とか特集されるような日が
来るならとっくに来ていると思う。
ＮＨＫの教育テレビでは『趣味の同人』なんて講座が早朝放映されるし
高校生は、「バンドやってるんだze！」的に「同人やってるんだze☆」とか
爽やかに言えたりして
女性誌には、今年のコミケ・好感度高いコーディネイトはコレ！とか特集されるような日が
来るならとっくに来ていると思う。
ワイドショーで今流行のジャンル、今後流行するであろうジャンルが
紹介されたり特集組まれたりする様な日が…
来ないなw
そんな堂々と同人誌が出せる日が来たら、
二次同人誌です表現ですという建前で海賊版漫画が堂々と出されたりする
そしたら版元だって黙ってはいないだろうし二次同人全てを規制するかもしれない
二次同人終了のお知らせ
前から準備会は、同人は恥ずかしい事じゃないから取材されたら胸を張って答えてね！
間違っても「いや我々オタクですからおかしいですから」なんて卑下しないで！
と言ってたから、その辺からして食い違ってるんだよね…
創作とか文芸はまだ胸張れるかもしれないけど、
二次は恥ずかしい事をしているという考え方の人が多数だろうし、
その辺の認識の差が埋まらない限り、いつまでも平行線なんだろうね
紹介されたり特集組まれたりする様な日が…
来ないなw
そんな堂々と同人誌が出せる日が来たら、
二次同人誌です表現ですという建前で海賊版漫画が堂々と出されたりする
そしたら版元だって黙ってはいないだろうし二次同人全てを規制するかもしれない
二次同人終了のお知らせ
前から準備会は、同人は恥ずかしい事じゃないから取材されたら胸を張って答えてね！
間違っても「いや我々オタクですからおかしいですから」なんて卑下しないで！
と言ってたから、その辺からして食い違ってるんだよね…
創作とか文芸はまだ胸張れるかもしれないけど、
二次は恥ずかしい事をしているという考え方の人が多数だろうし、
その辺の認識の差が埋まらない限り、いつまでも平行線なんだろうね
>29
エロとかホモ要素が一切なくなれば、そういう日も来るかもしれんね。
実際、ブログを本にする流れから、同人自費出版に世間の目が向いて
（自分史を何百万円かけて刷る人に、オフセットの存在を
教えてあげたくなったりする……）自分の本を作ろう！という
趣味の盛り上がりはそう遠くないとも思う。
が
アダルト系（二次も含む） はその流れに背を向け、結局また
地下に潜る事になるんじゃないかね。
世界のどんな国だってアダルト系が表社会に大手を振る事はないし、
現状ですら日本は特異とも言えると思う。
今のままのエロ含み同人誌をそのまま表社会に歩かせるのが
準備会の目指す文化運動だとするなら（どうか知らんけど）
最悪「社会秩序を乱す悪の国」として攻め込まれる（とかテロられる）とか
いう懸念も、自分にはゼロじゃないと思えるよ。おおげさかもだが。
エロとかホモ要素が一切なくなれば、そういう日も来るかもしれんね。
実際、ブログを本にする流れから、同人自費出版に世間の目が向いて
（自分史を何百万円かけて刷る人に、オフセットの存在を
教えてあげたくなったりする……）自分の本を作ろう！という
趣味の盛り上がりはそう遠くないとも思う。
が
アダルト系（二次も含む） はその流れに背を向け、結局また
地下に潜る事になるんじゃないかね。
世界のどんな国だってアダルト系が表社会に大手を振る事はないし、
現状ですら日本は特異とも言えると思う。
今のままのエロ含み同人誌をそのまま表社会に歩かせるのが
準備会の目指す文化運動だとするなら（どうか知らんけど）
最悪「社会秩序を乱す悪の国」として攻め込まれる（とかテロられる）とか
いう懸念も、自分にはゼロじゃないと思えるよ。おおげさかもだが。
32 ：図書館：2008/11/22(土) 09:33:36 ID:mmIryA560
あとひとつお前らの欠点を突いておいてやる。
お前らが見本誌提出の目的を図書館のためと知っていてなお参加してた奴が
いるだろ。コミケの初期から参加してたとかいってたやつが。
お前はなぜ図書館計画のことを知ってもなおコミケに参加し続けてきた？？
同様のやつもいるはずだよな。しっててコミケに参加してきて、今日になって
批判してるバカ。
お前らに準備会を批判する資格はない。卑劣もいいところだ。
お前らが見本誌提出の目的を図書館のためと知っていてなお参加してた奴が
いるだろ。コミケの初期から参加してたとかいってたやつが。
お前はなぜ図書館計画のことを知ってもなおコミケに参加し続けてきた？？
同様のやつもいるはずだよな。しっててコミケに参加してきて、今日になって
批判してるバカ。
お前らに準備会を批判する資格はない。卑劣もいいところだ。
33 ：図書館：2008/11/22(土) 09:36:24 ID:TGXok4I8O
>>29
ちょいもさ☆オタ女子コーデ
〜この冬、パンツインが、遊び疲れたオンナ心をくすぐる〜
とかなら来てもおかしくないと思ってしまった
で、流行らず一ヶ月で特集終了、黒歴史化
一般認知ならテレビでされつつあるけど、それ以上は時間をかけて世間の反応を見ていく段階で、
能動的に働きかけるのは早急過ぎる
エロは確実に騒がれるし、エロ抜きでも漫画家という職業ですら偏見の目で見られるこんな世の中で
同人を保護したいなら慎重になってほしい
したくないのなら勝手にやればいいけど、それならそうと言わんかい
ちょいもさ☆オタ女子コーデ
〜この冬、パンツインが、遊び疲れたオンナ心をくすぐる〜
とかなら来てもおかしくないと思ってしまった
で、流行らず一ヶ月で特集終了、黒歴史化
一般認知ならテレビでされつつあるけど、それ以上は時間をかけて世間の反応を見ていく段階で、
能動的に働きかけるのは早急過ぎる
エロは確実に騒がれるし、エロ抜きでも漫画家という職業ですら偏見の目で見られるこんな世の中で
同人を保護したいなら慎重になってほしい
したくないのなら勝手にやればいいけど、それならそうと言わんかい
>32
「図書館を作るのが夢です」とか「計画してます」とか
言ってても「決定してます」なんて一度も言ってないよ。
それに実際作ろうとする時には、その条件について検討すると
普通は考えるよね。参加者の意見を一切聞かずに作ります、とも
準備会は言ってきてないし。
例えば昔個人情報が問題じゃなかった時には、今のこの問題の事なんか
予想もできないんだから、その時点で「個人情報が問題だから
図書館に反対」なんて表明しようがないだろうが。
むしろ、２０年前に「決定しました」と表明してたら誰も反対
しなかったかもな。それこそ２０年遅かったな。
おまえ、昔の事しか言えないから飽きた。
図書館のメリットとビジョンについて何もないのかよ。
あと、>20
> ・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
を出せば決まりだ！と思ってるようだが（つまりコミケに不参加の
不利益を望む奴はいないと）それもだんだん状況は変わってきてると
思うよ。そこに固執すると滑稽だよ。
「図書館を作るのが夢です」とか「計画してます」とか
言ってても「決定してます」なんて一度も言ってないよ。
それに実際作ろうとする時には、その条件について検討すると
普通は考えるよね。参加者の意見を一切聞かずに作ります、とも
準備会は言ってきてないし。
例えば昔個人情報が問題じゃなかった時には、今のこの問題の事なんか
予想もできないんだから、その時点で「個人情報が問題だから
図書館に反対」なんて表明しようがないだろうが。
むしろ、２０年前に「決定しました」と表明してたら誰も反対
しなかったかもな。それこそ２０年遅かったな。
おまえ、昔の事しか言えないから飽きた。
図書館のメリットとビジョンについて何もないのかよ。
あと、>20
> ・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
を出せば決まりだ！と思ってるようだが（つまりコミケに不参加の
不利益を望む奴はいないと）それもだんだん状況は変わってきてると
思うよ。そこに固執すると滑稽だよ。
>>6
譲渡ではないとのことですが、法的には見本の提出は譲渡です。
即時取得で、対抗要件があり、貸与の証拠がありません。
CDのサンプル版の場合などは売り上げ保護のため、貸与品であることが明記されており、譲渡貸与は禁止されると明記されています。
翻って、コミケで提出された見本誌は特にそういう明記はありませんし、貸与であるという証拠もありません。
本質的に本件の問題が所有権と占有権にある以上、占有権は移っていることが明白であるのですから、問題は所有権が移っているか否かです。
ここで、所有権の移転があれば譲渡、移転がなければ貸与と法的には評価されます。
動産（紙の束としての同人誌は動産です）の所有権の移転については、民法176条の規定により「当事者の意思表示のみによって、その効力を生ずる」ので、問題は対抗要件が満たされているかです。
対抗要件とは、権利関係の徴表を定めた制度で、それがあると物権変動があったと認められるものです。不動産の登記などが代表的です。
動産の対抗要件は民法178条に定めるとおり引渡しですから、これは提出によって満たされています。
また、「取引行為（見本誌の提出）によって、平穏に、かつ公然と動産の占有を（準備会は）始めた」のですから、民法192条に定める即時取得が認められます。
以上のことから、見本誌の回収・提出の時点で準備会に当該見本誌の所有権は移転しており、以後の処分については著作権上の問題がない限り自由に可能であると判断されます。
あと、これは著作権の関係だと一回目の権利者からの譲渡の瞬間に譲渡権は消尽するので二回目以降の譲渡は問題ありません。まぁ、公衆の閲覧に供する（貸与ではない）分には関係ありませんが。
あと、最後に、テンプレにいい加減なことを書かないでください。
譲渡ではないとのことですが、法的には見本の提出は譲渡です。
即時取得で、対抗要件があり、貸与の証拠がありません。
CDのサンプル版の場合などは売り上げ保護のため、貸与品であることが明記されており、譲渡貸与は禁止されると明記されています。
翻って、コミケで提出された見本誌は特にそういう明記はありませんし、貸与であるという証拠もありません。
本質的に本件の問題が所有権と占有権にある以上、占有権は移っていることが明白であるのですから、問題は所有権が移っているか否かです。
ここで、所有権の移転があれば譲渡、移転がなければ貸与と法的には評価されます。
動産（紙の束としての同人誌は動産です）の所有権の移転については、民法176条の規定により「当事者の意思表示のみによって、その効力を生ずる」ので、問題は対抗要件が満たされているかです。
対抗要件とは、権利関係の徴表を定めた制度で、それがあると物権変動があったと認められるものです。不動産の登記などが代表的です。
動産の対抗要件は民法178条に定めるとおり引渡しですから、これは提出によって満たされています。
また、「取引行為（見本誌の提出）によって、平穏に、かつ公然と動産の占有を（準備会は）始めた」のですから、民法192条に定める即時取得が認められます。
以上のことから、見本誌の回収・提出の時点で準備会に当該見本誌の所有権は移転しており、以後の処分については著作権上の問題がない限り自由に可能であると判断されます。
あと、これは著作権の関係だと一回目の権利者からの譲渡の瞬間に譲渡権は消尽するので二回目以降の譲渡は問題ありません。まぁ、公衆の閲覧に供する（貸与ではない）分には関係ありませんが。
あと、最後に、テンプレにいい加減なことを書かないでください。
36 ：図書館：2008/11/22(土) 10:13:27 ID:iA2HFJBk0
自分は去年の冬初参加で、アンケートに「条件付賛成」を投じた者だけど
このスレを見て 絶 対 反 対 になった。
あまりにもビジョンがなく、デメリットが多大で、実現性は夢の範疇を出ない。
仮に様々な問題を強行突破してできたとしても
サークルから集めた本と金で準備会の天下り先が出来るという
準備会にとってのメリットしか見当たらない。
維持費はサークルと利用者から？資料は「図書館で公開可か」の確認すらとってない見本誌？？
寝言は寝て言え。二言目には国会図書館国会図書館言ってるが
国会図書館には基本出版社が取次通して売ってるんだよ。見本でもタダでもない。
きちｇ……自称準備会の中の人は、自分は本当にそうなんじゃないかと思ってる。
彼（彼女？）は、中の図書館反対派なんじゃないの？
こんなアホ計画がマジであると周知させるために、わざとトンチンカンなこと言ってる？
このネジの飛びっぷりはそうとしか思えない。ご苦労様です。
このスレを見て 絶 対 反 対 になった。
あまりにもビジョンがなく、デメリットが多大で、実現性は夢の範疇を出ない。
仮に様々な問題を強行突破してできたとしても
サークルから集めた本と金で準備会の天下り先が出来るという
準備会にとってのメリットしか見当たらない。
維持費はサークルと利用者から？資料は「図書館で公開可か」の確認すらとってない見本誌？？
寝言は寝て言え。二言目には国会図書館国会図書館言ってるが
国会図書館には基本出版社が取次通して売ってるんだよ。見本でもタダでもない。
きちｇ……自称準備会の中の人は、自分は本当にそうなんじゃないかと思ってる。
彼（彼女？）は、中の図書館反対派なんじゃないの？
こんなアホ計画がマジであると周知させるために、わざとトンチンカンなこと言ってる？
このネジの飛びっぷりはそうとしか思えない。ご苦労様です。
>>35
今度は法律キチガイさんですかwww
テンプレの通り譲渡じゃないですので。残念！！
意味のない条文振りかざしても、見本誌を譲渡したつもりなんてないんだよ、参加者は。
これだからキチガイって言われるんだよ。
今度は法律キチガイさんですかwww
テンプレの通り譲渡じゃないですので。残念！！
意味のない条文振りかざしても、見本誌を譲渡したつもりなんてないんだよ、参加者は。
これだからキチガイって言われるんだよ。
川口にあるNHKアーカイブスという施設があって、
ここに行くと過去の作品が見られるようになっている。
しかし、全部という訳ではなくて極一部なのよ。
それは、そういうことをするには映像に写っている
利害関係者の同意が必要なのよ、
そういうことをコツコツとやって、
始めて一般に公開できる。
図書館を作るという計画が良い悪いという以前に
物事にはある一定のルールっていうのがあるのだから、
それを無視して自分達の都合の良い解釈を
作り上げて、ごり押しすることはできないのよ。
ここに行くと過去の作品が見られるようになっている。
しかし、全部という訳ではなくて極一部なのよ。
それは、そういうことをするには映像に写っている
利害関係者の同意が必要なのよ、
そういうことをコツコツとやって、
始めて一般に公開できる。
図書館を作るという計画が良い悪いという以前に
物事にはある一定のルールっていうのがあるのだから、
それを無視して自分達の都合の良い解釈を
作り上げて、ごり押しすることはできないのよ。
少なくとも、どういう方法であれ、
見本誌を提出した人の同意は必要。
面倒とかそういう問題ではない。
面倒だからやらないでは話にならない。
見本誌を提出した人の同意は必要。
面倒とかそういう問題ではない。
面倒だからやらないでは話にならない。
>>39
道義的にはどうかわからないが、法的には不要。
道義的にはどうかわからないが、法的には不要。
>>30
それだ。その、決定的な認識の差があるから話は永遠に噛み合わないと思う。
このスレの反対派が準備会の用意する話し合いの場（拡大集会や郵便での問い合わせ）に立つことはないし、
準備会もこちらの土俵には上がってこない。
メールでの問い合わせは受け付けないし、掲示板もない。
それだ。その、決定的な認識の差があるから話は永遠に噛み合わないと思う。
このスレの反対派が準備会の用意する話し合いの場（拡大集会や郵便での問い合わせ）に立つことはないし、
準備会もこちらの土俵には上がってこない。
メールでの問い合わせは受け付けないし、掲示板もない。
現時点ではっきりしていることは、
準備会側は箱物を作って、単純にそこに同人誌をぶち込みたいということだろ？
それを実現するために説教泥棒的な論理を展開しているに過ぎず、
非常に稚拙だと思う。
準備会側は箱物を作って、単純にそこに同人誌をぶち込みたいということだろ？
それを実現するために説教泥棒的な論理を展開しているに過ぎず、
非常に稚拙だと思う。
でもさ、法的に間違ってないとか必要ないとかどうのこうの言われても
実際感情的に嫌なものは嫌だよ。
一般に公開されたくないからサイト潜ったり、一般人の友達や身内にバレないように
隠したり隠れたり工夫してるのにさ、本人の意思とは無関係にしかも許可も同意も取らずに
強行されたら、それって集団としてどうよ？
法的じゃないにしてもルールはある。
そのルールも守れなければ反発されるのは当たり前だよ。
一種の暗黙のルールと信頼で、こっちは安くもないお金払って参加してるんだからさ。
申込書千円だの合体封筒500円だのボッタってわかってても文句言わずにさ。
実際感情的に嫌なものは嫌だよ。
一般に公開されたくないからサイト潜ったり、一般人の友達や身内にバレないように
隠したり隠れたり工夫してるのにさ、本人の意思とは無関係にしかも許可も同意も取らずに
強行されたら、それって集団としてどうよ？
法的じゃないにしてもルールはある。
そのルールも守れなければ反発されるのは当たり前だよ。
一種の暗黙のルールと信頼で、こっちは安くもないお金払って参加してるんだからさ。
申込書千円だの合体封筒500円だのボッタってわかってても文句言わずにさ。
承諾も取らずに図書館作るつもりなら取り返せるように訴える
もうサークルやってないから別に何も怖くないしね
ふざけんなマジで
図書館作らせるために見本誌だしてたんじゃねーよ
もうサークルやってないから別に何も怖くないしね
ふざけんなマジで
図書館作らせるために見本誌だしてたんじゃねーよ
46 ：図書館：2008/11/22(土) 12:32:13 ID:KTdLGpLCO
前スレ埋めてからこっち使およ
無断リンクやディープリンク、オンラインブクマが自由であるのが自明であるぐらい、合法的に作られた図書館が自由であるのは自明。
>>20
＞・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
コミケへの参加権なんかいらんから提出した本返してほしいんだけど
インテや春コミの存在、そしてなによりインターネットの普及
コミケに出られなくても作品発表の場はいくらでも手に入るのに、コミケへの参加権が
葵の御紋になるとでも思ってるんだったらおめでたい頭だね
＞・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
コミケへの参加権なんかいらんから提出した本返してほしいんだけど
インテや春コミの存在、そしてなによりインターネットの普及
コミケに出られなくても作品発表の場はいくらでも手に入るのに、コミケへの参加権が
葵の御紋になるとでも思ってるんだったらおめでたい頭だね
>>47
そういうフリも前スレでよろ
そういうフリも前スレでよろ
嫌ならコミケに参加しなければいいだけ
去る者は追わず
3人代表制の今、意見対立する問題を投げかけても無駄
対立したらコミケそのものが瓦解するから
去る者は追わず
3人代表制の今、意見対立する問題を投げかけても無駄
対立したらコミケそのものが瓦解するから
去る気は満々ですがその前に過去の見本誌返してください
拡大集会での意見しか聞き入れないというのは
コミケの理念に反するよね？
全員参加者なんだから目安箱でもネットでも参加者は参加者でしょ？
「拡大集会に参加する人だけがコミケ参加者」というのが準備会の理念なのw？
基地はあきらかに準備会の人間ではないな
属しているとしても煙たがられているはず
コミケの理念に反するよね？
全員参加者なんだから目安箱でもネットでも参加者は参加者でしょ？
「拡大集会に参加する人だけがコミケ参加者」というのが準備会の理念なのw？
基地はあきらかに準備会の人間ではないな
属しているとしても煙たがられているはず
http://blog.livedoor.jp/analstrike/archives/51260612.html
ガイシュツだけど市川代表はコミック１で見本誌寄贈の件で一騒動あって、結局
>>当日見本誌提出の際に寄贈の可否をサークル側が選択できるようになった。
であれば、コミケでまた無許可で同人誌図書館の計画を進めるとはあまり思えない。
コミック１で当日参加しているサークルを納得させるより、
はるかに規模が大きく過去の参加者まで含むコミケの参加者を納得させるほうがはるかに難しいのは誰にでもわかる。
キチガイさんが「図書館計画は粛々と進んでいる」というのは腐った脳味噌から出た妄想か、
あるいは流言飛語をバラまいてサークル参加者をコミケ主催者に噛みつかせようとする陰謀だろう。
市川代表はすでにサークルの承諾なしに図書館計画を進めるのは不可能だと分かっている。
ヒートアップするのはよそう。コミケ準備局への憎悪を募らせるのはひとまず止めて、落ち着こう。
ガイシュツだけど市川代表はコミック１で見本誌寄贈の件で一騒動あって、結局
>>当日見本誌提出の際に寄贈の可否をサークル側が選択できるようになった。
であれば、コミケでまた無許可で同人誌図書館の計画を進めるとはあまり思えない。
コミック１で当日参加しているサークルを納得させるより、
はるかに規模が大きく過去の参加者まで含むコミケの参加者を納得させるほうがはるかに難しいのは誰にでもわかる。
キチガイさんが「図書館計画は粛々と進んでいる」というのは腐った脳味噌から出た妄想か、
あるいは流言飛語をバラまいてサークル参加者をコミケ主催者に噛みつかせようとする陰謀だろう。
市川代表はすでにサークルの承諾なしに図書館計画を進めるのは不可能だと分かっている。
ヒートアップするのはよそう。コミケ準備局への憎悪を募らせるのはひとまず止めて、落ち着こう。
54 ：図書館：2008/11/22(土) 14:00:50 ID:UrKBdCo90
55 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/22(土) 14:02:59 ID:e/CYtie70
うん。だから市川代表は理解が得られないのは不満で、参加者はわかってねえ、と思いつつも、無理矢理強行するのは無理だとわかっている、
というのが私の認識だ。
というのが私の認識だ。
56 ：図書館：2008/11/22(土) 14:12:32 ID:UrKBdCo90
comic1でぐぐったら「その他のキーワード」に出てきたので貼っておく。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&q=comic1+%E8%A6%8B%E6%9C%AC%E8%AA%8C+%E5%95%8F%E9%A1%8C+%E5%AF%84%E8%B4%88&revid=1301982245&sa=X&oi=revisions_inline&resnum=1&ct=broad-revision&cd=10
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&q=comic1+%E8%A6%8B%E6%9C%AC%E8%AA%8C+%E5%95%8F%E9%A1%8C+%E5%AF%84%E8%B4%88&revid=1301982245&sa=X&oi=revisions_inline&resnum=1&ct=broad-revision&cd=10
コミケは逆に見本誌は5年ぐらいで廃棄して良いか
というアンケートをとって欲しいね。
たぶん圧倒的にそれで良いっていう結果になると思うぞ。
結局、図書館構想ってのは準備会のエゴだろ？
というアンケートをとって欲しいね。
たぶん圧倒的にそれで良いっていう結果になると思うぞ。
結局、図書館構想ってのは準備会のエゴだろ？
それはコミケットとしてあり得ない選択。
廃棄処分なんてとんでもない。
百年の後まで残しておくべきなのだ。
その頃には立派な歴史史料になる。
廃棄処分なんてとんでもない。
百年の後まで残しておくべきなのだ。
その頃には立派な歴史史料になる。
資料になる前に紙がﾎﾞﾛﾎﾞﾛになって読めなくなっちゃうよ
さっさと「図書館で公開していいか」「データで保存していいか」の
確認を取った方が良いのではないかと
さっさと「図書館で公開していいか」「データで保存していいか」の
確認を取った方が良いのではないかと
もう、初期にあった青焼き印刷の同人誌は退色して読めなくなっていると聞きましたね…
データ保存という観点では、初期の関係者が生きているうちに対策を取らなければ。
データ保存という観点では、初期の関係者が生きているうちに対策を取らなければ。
自分は反対にいれたんだけど、5%だったのには正直びっくりした。
参加費や申込書の料金の中には、禁止されてる徹夜組に
ホッカイロやドリンクなどの差し入れ代が含まれているというのをプレスで知って
違反行為を準備会が保護してるのに疑問を持ってたから。
反対派さんとか、条件付きの賛成派さんは皆、図書館建設にあたって
別に参加にこだわってもないコミケの未来を心配してるんだけど、
マンセー賛成派さんはコミケ無くなったらどうするんだ？
まさか無くならないとか思ってないよな…。
火炎瓶だの脅迫だので、見本誌図書館問題よりよっぽど、
毎回アピールやカタログで無くなる可能性示唆してるのに。
参加費や申込書の料金の中には、禁止されてる徹夜組に
ホッカイロやドリンクなどの差し入れ代が含まれているというのをプレスで知って
違反行為を準備会が保護してるのに疑問を持ってたから。
反対派さんとか、条件付きの賛成派さんは皆、図書館建設にあたって
別に参加にこだわってもないコミケの未来を心配してるんだけど、
マンセー賛成派さんはコミケ無くなったらどうするんだ？
まさか無くならないとか思ってないよな…。
火炎瓶だの脅迫だので、見本誌図書館問題よりよっぽど、
毎回アピールやカタログで無くなる可能性示唆してるのに。
62 ：図書館：2008/11/22(土) 14:35:36 ID:UrKBdCo90
データで保存、電子化は複製権が絡んでくるので、もっと問題が複雑になるね。
>>20
＞・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
これってつまり、見本誌提出しさえすれば
コピ新刊10冊しか作ってないサークルも
抽選落ちしなくなるって事？
そしてシャッター前の人でも見本誌拒否したら落ちると…
偏った資料になりそうだね。
＞・図書館資料集積を促進するため、協力サークルにはコミケへの優先参加権を与える
これってつまり、見本誌提出しさえすれば
コピ新刊10冊しか作ってないサークルも
抽選落ちしなくなるって事？
そしてシャッター前の人でも見本誌拒否したら落ちると…
偏った資料になりそうだね。
準備会の頼みの綱である大手サークルが断ったら終了なんじゃね。
大手サークルこそ奥付住所必須時代からやってる所なんかは
ストーカーや粘着の被害にあう確立が格段に上がるから
勝手に公開されたら困るだろうよ
ストーカーや粘着の被害にあう確立が格段に上がるから
勝手に公開されたら困るだろうよ
社会から注目を集めているのは、10万人の宮崎がいるからでしょ？w
賛成しているのは、児童ポルノ法案の規制派による、日本人一網打尽計画の連中？
賛成しているのは、児童ポルノ法案の規制派による、日本人一網打尽計画の連中？
67 ：図書館：2008/11/22(土) 17:17:19 ID:BvYlf6il0
10万人の宮崎駿ですか
68 ：図書館：2008/11/22(土) 17:18:21 ID:SxCE9Y9y0
そもそもアピールは既に入金済みの段階（キャンセル不可）で届くものだから
アピールでいくら図書館構想が書いてあっても
「それを納得して参加申し込みをした」ということには出来ない。>>15
後出し契約違反みたいなもんだな。
一度しか参加しなかったサークルもあるわけだからな。
準備会は「コミケは全ての同人者が毎回参加するはず」
と哀れな思い上がりをしているようだが。
すると申込書に書いてあるかどうかが問題になってくるけど
申込書が今のような過去の歴史や色々書いた厚い冊子状態になる前のこともあるから
その頃から見本誌→図書館が決定事項であると毎回欠かさず公言していたかというとそれは無い。>>32
基地の15年という短いw同人歴じゃ知らないんだろうなあ。残念だったな。
アピールでいくら図書館構想が書いてあっても
「それを納得して参加申し込みをした」ということには出来ない。>>15
後出し契約違反みたいなもんだな。
一度しか参加しなかったサークルもあるわけだからな。
準備会は「コミケは全ての同人者が毎回参加するはず」
と哀れな思い上がりをしているようだが。
すると申込書に書いてあるかどうかが問題になってくるけど
申込書が今のような過去の歴史や色々書いた厚い冊子状態になる前のこともあるから
その頃から見本誌→図書館が決定事項であると毎回欠かさず公言していたかというとそれは無い。>>32
基地の15年という短いw同人歴じゃ知らないんだろうなあ。残念だったな。
69 ：図書館：2008/11/22(土) 17:50:39 ID:mmIryA560
お？ 生意気なヤツがいるな？
>>68
あいにく15年じゃねえよバカｗ 20年以上参加してんだよなわりいけどｗ
>>32でいってる理屈がわかりませんかねえ？ そのもうろくした脳みそじゃｗ
何度も告知しているかどうかじゃない。「一度でも」お前がそのことを知って、
その後も参加してた理由を>>32で問い詰めてるんだがね？
なんでそのことを知っても見本誌を出していたんですかー？？？
何で今頃文句をいってるんですかー？？？ｗｗｗ
「知っていて見本誌を提出し続けていたお前に、今回のことを批判する資格はない！」
そういってんだよ老人ｗ こんな自明の理屈、自明の批判も理解できませんかね？
手前のように無駄に長く参加歴だけ重ねてる無能はそろそろコミケを引退したらどうだ？
お前はとっくに同意してんだよ。いまさら批判不能。残念でした！！！ｗｗｗｗ
>>68
あいにく15年じゃねえよバカｗ 20年以上参加してんだよなわりいけどｗ
>>32でいってる理屈がわかりませんかねえ？ そのもうろくした脳みそじゃｗ
何度も告知しているかどうかじゃない。「一度でも」お前がそのことを知って、
その後も参加してた理由を>>32で問い詰めてるんだがね？
なんでそのことを知っても見本誌を出していたんですかー？？？
何で今頃文句をいってるんですかー？？？ｗｗｗ
「知っていて見本誌を提出し続けていたお前に、今回のことを批判する資格はない！」
そういってんだよ老人ｗ こんな自明の理屈、自明の批判も理解できませんかね？
手前のように無駄に長く参加歴だけ重ねてる無能はそろそろコミケを引退したらどうだ？
お前はとっくに同意してんだよ。いまさら批判不能。残念でした！！！ｗｗｗｗ
今度から図書館を作るので本を資料として提出を義務づけ
と、記述して集めてくれ
今までのは確約取ってないんだから、サークルに確認取ってから
陳列してくれと思う
だまし討ちじゃん今までの見本誌を並べようなんて
と、記述して集めてくれ
今までのは確約取ってないんだから、サークルに確認取ってから
陳列してくれと思う
だまし討ちじゃん今までの見本誌を並べようなんて
71 ：図書館：2008/11/22(土) 17:53:58 ID:mmIryA560
★ ■反対派の意見、および懸念される問題点■ への完全論破 ★
※ ★を突っ込まれると不満分子は反論できなくなる ※
【個人情報流出の怖れ】
←全て込みでの発行責任であり、怖いのなら他の住所を用意する等の措置を講じる
ことが出来た。→不満分子の主張は自己責任を怠ったことの正当化にすぎない！
【見本誌はあくまで見本誌】
←チェックと見本誌提出は最初から無関係である。見本誌提出の主旨が資料収集と
図書館設立にあることは初期から言われている。→無知の正当化は容認できない！
★チェックは、サークル巡回のときにスタッフがその場で行っている
←サークル参加および見本誌提出は、コミケの趣旨賛同に基づいて行われた行為で
あり譲渡である。★全員がサークル参加に当たって申込書を熟読しているハズ！
→不満分子の主張は、己の無関心と無知を棚上げした悪質な「開き直り」である！
←法的に準備会が入手している同人誌をどう取り扱うかは準備会の裁量である。
【同人文化を外部に認めさせる必要、という意図への疑問】
★主旨に不賛同であればコミケへの参加を自粛すべきである←至極当然の理屈！
←準備会構成員にはサークル参加者もいる。ゆえに乖離はない。
★サークル参加者が準備会を構成するのが本来の姿である
←同人誌が内輪のものという主張は今日においては不適切。★ネット、同人書店
【版権・成人向け表現等の問題 】
←図書館の運用、公開方法で対処できる問題。→ゆえに準備会に協力すべきである。
←準備会はボランティア組織。→参加者の常識。天下りという奇妙な言説はない。
結論すると、不満分子の主張は「これまでの無知、無関心を正当化」するための
「身勝手な屁理屈」と「保身」そして「感情論」であり、どこにも道理がない。
また不満分子は論戦から逃れるため、論敵を「キチガイ」「いつもの」などといって
自明な論説を無視し、まともに議論しようとはしていない。★事実
また彼らは「コミケへの不参加を断言しない」。かといって「拡大集会にもいかない」。
★ダブルスタンダード
こうした彼らの不誠実きわまる議論の姿勢、参加資格こそ問われるべきである。
※ ★を突っ込まれると不満分子は反論できなくなる ※
【個人情報流出の怖れ】
←全て込みでの発行責任であり、怖いのなら他の住所を用意する等の措置を講じる
ことが出来た。→不満分子の主張は自己責任を怠ったことの正当化にすぎない！
【見本誌はあくまで見本誌】
←チェックと見本誌提出は最初から無関係である。見本誌提出の主旨が資料収集と
図書館設立にあることは初期から言われている。→無知の正当化は容認できない！
★チェックは、サークル巡回のときにスタッフがその場で行っている
←サークル参加および見本誌提出は、コミケの趣旨賛同に基づいて行われた行為で
あり譲渡である。★全員がサークル参加に当たって申込書を熟読しているハズ！
→不満分子の主張は、己の無関心と無知を棚上げした悪質な「開き直り」である！
←法的に準備会が入手している同人誌をどう取り扱うかは準備会の裁量である。
【同人文化を外部に認めさせる必要、という意図への疑問】
★主旨に不賛同であればコミケへの参加を自粛すべきである←至極当然の理屈！
←準備会構成員にはサークル参加者もいる。ゆえに乖離はない。
★サークル参加者が準備会を構成するのが本来の姿である
←同人誌が内輪のものという主張は今日においては不適切。★ネット、同人書店
【版権・成人向け表現等の問題 】
←図書館の運用、公開方法で対処できる問題。→ゆえに準備会に協力すべきである。
←準備会はボランティア組織。→参加者の常識。天下りという奇妙な言説はない。
結論すると、不満分子の主張は「これまでの無知、無関心を正当化」するための
「身勝手な屁理屈」と「保身」そして「感情論」であり、どこにも道理がない。
また不満分子は論戦から逃れるため、論敵を「キチガイ」「いつもの」などといって
自明な論説を無視し、まともに議論しようとはしていない。★事実
また彼らは「コミケへの不参加を断言しない」。かといって「拡大集会にもいかない」。
★ダブルスタンダード
こうした彼らの不誠実きわまる議論の姿勢、参加資格こそ問われるべきである。
>>35への反論まだぁ？
73 ：図書館：2008/11/22(土) 18:04:05 ID:mmIryA560
>>61
オレは>>20で譲歩案を出している。これは「条件」をつけてやってるものだ。
無条件ではない。それと賛成派なんてものはいない。不満分子がいるだけだ。
何度もいってるが、賛成しようと反対しようと図書館はやる。断行される。
求められているのは納得と理解と協力だ。それ以外はない。
>>21
お前らのズラズラ長いテンプレも個人の意見の集積にすぎない。
それらを総括して端的に言えば「無知・無関心の正当化」「保身」「感情論」だ。
実に我侭な主張にグダグダと屁理屈をくっつけてるだけだ。
オレは>>20で譲歩案を出している。これは「条件」をつけてやってるものだ。
無条件ではない。それと賛成派なんてものはいない。不満分子がいるだけだ。
何度もいってるが、賛成しようと反対しようと図書館はやる。断行される。
求められているのは納得と理解と協力だ。それ以外はない。
>>21
お前らのズラズラ長いテンプレも個人の意見の集積にすぎない。
それらを総括して端的に言えば「無知・無関心の正当化」「保身」「感情論」だ。
実に我侭な主張にグダグダと屁理屈をくっつけてるだけだ。
74 ：図書館：2008/11/22(土) 18:41:36 ID:PryfnDX6O
図書館の夢(笑)がかなうのと、日本人が中国に民族浄化されるのと
どっちが早いかねｗ
どっちが早いかねｗ
図書館はやる。って、おまえがやるのかよｗｗｗｗｗｗ
だからー基地ガイさん、そんなにひまなら、
さっさと図書館のメリットとデメリットをそうやって長文で書いてくださいよ
まだ考え中なの？
だからー基地ガイさん、そんなにひまなら、
さっさと図書館のメリットとデメリットをそうやって長文で書いてくださいよ
まだ考え中なの？
76 ：図書館：2008/11/22(土) 19:02:42 ID:mmIryA560
>>75
準備会がやるに決まってんだろバーカ！
それよりオレの意見に対するレスが先だろ？ なあスルーしてんじゃねえよ。
>>20と>71への反論がないならお前はオレに同意したものと見なすが？
その時点でお前との議論は終了だ。ま、>>71にお前らが反論できるわけがないがな。
それとまた基地ガイとかいってんな？ >>71の指摘どおりなんだがな？ｗ
はいお前の負けｗｗｗ
あと>>69についてもお前は該当者なんじゃねえの？
本当は、以前からこの構想を知っていて、それでもなおコミケに参加し、
見本誌を提出し続けてきたんだろ？ 批判する資格ゼロの愚物。
どうなんだよ？ お前に準備会を批判する資格があるのか？ ん？
オレ様にかまって欲しいんだろ？
オレの足の裏を舐めろっつってんだよ下衆ｗ
準備会がやるに決まってんだろバーカ！
それよりオレの意見に対するレスが先だろ？ なあスルーしてんじゃねえよ。
>>20と>71への反論がないならお前はオレに同意したものと見なすが？
その時点でお前との議論は終了だ。ま、>>71にお前らが反論できるわけがないがな。
それとまた基地ガイとかいってんな？ >>71の指摘どおりなんだがな？ｗ
はいお前の負けｗｗｗ
あと>>69についてもお前は該当者なんじゃねえの？
本当は、以前からこの構想を知っていて、それでもなおコミケに参加し、
見本誌を提出し続けてきたんだろ？ 批判する資格ゼロの愚物。
どうなんだよ？ お前に準備会を批判する資格があるのか？ ん？
オレ様にかまって欲しいんだろ？
オレの足の裏を舐めろっつってんだよ下衆ｗ
77 ：図書館：2008/11/22(土) 19:06:37 ID:mmIryA560
>>68
ああ、あと無駄に参加歴を重ねてる愚鈍な手前に、オレ様が教授してやる。
アピールが届いた後でも参加キャンセルは で き ま す ！ ｗｗｗ
手前がもってるサークル入場許可証３枚揃えて今すぐ準備会に送り返せ。
「そういうことなら参加は嫌です」って書いてな。それで参加費が返ってくるぜ？ｗ
こんなことも申込書には書いてあるわけだが、参加歴を20年以上重ねて
一度も読んだことがない？ 知らない？ ま さ か ね ぇ 〜？？？ｗ
お前のような無駄な参加者はいらねーんだよ。なあ老人。そろそろ引退しろ？
ダラダラ参加して、ろくに申込書も読んだことのないバカが口応えしてんじゃねえっての。
オレの参加歴の方がお前より重いんだよ！
ああ、あと無駄に参加歴を重ねてる愚鈍な手前に、オレ様が教授してやる。
アピールが届いた後でも参加キャンセルは で き ま す ！ ｗｗｗ
手前がもってるサークル入場許可証３枚揃えて今すぐ準備会に送り返せ。
「そういうことなら参加は嫌です」って書いてな。それで参加費が返ってくるぜ？ｗ
こんなことも申込書には書いてあるわけだが、参加歴を20年以上重ねて
一度も読んだことがない？ 知らない？ ま さ か ね ぇ 〜？？？ｗ
お前のような無駄な参加者はいらねーんだよ。なあ老人。そろそろ引退しろ？
ダラダラ参加して、ろくに申込書も読んだことのないバカが口応えしてんじゃねえっての。
オレの参加歴の方がお前より重いんだよ！
78 ：図書館：2008/11/22(土) 19:07:58 ID:mmIryA560
独壇場になっちまったな。ホント手ごたえのない連中だぜｗ
オレひとりも説得できねえで準備会に歯向かおうとか。アホじゃねえのか？ｗ
身の程をしれ。お前ら。
オレひとりも説得できねえで準備会に歯向かおうとか。アホじゃねえのか？ｗ
身の程をしれ。お前ら。
問い
「キチガイが道でグルグル回って大声をだしていたら？」
正解
・とりあえず遠巻きに眺める
・近づかない
・放置
「キチガイが道でグルグル回って大声をだしていたら？」
正解
・とりあえず遠巻きに眺める
・近づかない
・放置
>>36
国会図書館に倣って、頒価の半額を準備会が支払うようにすると…
まあ、（できれば）ただで寄贈して欲しいという感じだけど。
http://www.ndl.go.jp/jp/aboutus/deposit_01qa05.html
国会図書館に倣って、頒価の半額を準備会が支払うようにすると…
まあ、（できれば）ただで寄贈して欲しいという感じだけど。
http://www.ndl.go.jp/jp/aboutus/deposit_01qa05.html
はいはい同意して足の裏なめてやるからメリットとデメリット
どうせ書けないんだろうがｗｗｗｗｗｗ
>>20は反対派（お前の言う5％の…なんだっけ？）がすでに散々書いてんだろが
それを列挙しただけで条件出してやったとか鼻息荒くしてんじゃねぇよｗｗｗ
お前が初出だってんならそのレスもってこいよｗｗｗ
準備会批判してんじゃなくてお前に聞いてんだよキチガイ
「お前＝準備会」じゃないんだろ？
準備会じゃなくて、あなたを批判し、あなたに質問しているんですよ、わかりませんか？
サークルチケ返してキャンセルしたその証拠を名前入りでうｐるまで
書かないってのはなしだよ？
この人すごいなー、ここまで基地演じて身体張ってまで
図書館の問題を周知させようとしてくれてるんだから、只者じゃないよ
お手伝いするんで頑張ってください
どうせ書けないんだろうがｗｗｗｗｗｗ
>>20は反対派（お前の言う5％の…なんだっけ？）がすでに散々書いてんだろが
それを列挙しただけで条件出してやったとか鼻息荒くしてんじゃねぇよｗｗｗ
お前が初出だってんならそのレスもってこいよｗｗｗ
準備会批判してんじゃなくてお前に聞いてんだよキチガイ
「お前＝準備会」じゃないんだろ？
準備会じゃなくて、あなたを批判し、あなたに質問しているんですよ、わかりませんか？
サークルチケ返してキャンセルしたその証拠を名前入りでうｐるまで
書かないってのはなしだよ？
この人すごいなー、ここまで基地演じて身体張ってまで
図書館の問題を周知させようとしてくれてるんだから、只者じゃないよ
お手伝いするんで頑張ってください
82 ：図書館：2008/11/22(土) 19:26:17 ID:4YanfFj2O
キチさん
前スレ976に答えてよ
前スレ976に答えてよ
流れを全く読まず
>>5
自分そこに引用されてる前スレ>>895なんだけど
>お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
>お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
>どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
コミケにはもう何年も前から、サークルどころか一般参加すらしてないｗ
まぁコミケの理念云々以前に自分が盆暮れ休めなくなったからだけどさ。
でも別にオンライン＋自家通販と赤豚だけで不自由もしてないし、コミケ
に出なくても困ることもないし嫌でもないｗ
ただ、過去に自分が提出した見本誌が収蔵されることについては前スレの
875に書いたとおりだし、あと（これも前に書いたことあるけど）仮に実際
に図書館できたとして、そのせいで「コミケ以外の同人活動の場」までも
荒らされるようなことになっちゃ迷惑なんだよね。
そーいや「コミケが同人の全てじゃないし、同人者の皆が皆コミケに参加
してるわけでもないのに、同人界全体に及ぼす影響はどうなるのさ」って
言ってる人は自分以外にも何人もいたけど、まともに答えてくれてないな。
ろうけど。
あと更にどうでもいいけど
>77
>手前がもってるサークル入場許可証３枚揃えて今すぐ準備会に送り返せ。
>「そういうことなら参加は嫌です」って書いてな。それで参加費が返ってくるぜ？ｗ
それはキャンセルじゃなく単なる自己都合欠席の手続きなので、参加費
はビタ一文返ってきませんが。
そんなことも知らないなんて、あんたスタッフでも何でもないでしょｗ
>>5
自分そこに引用されてる前スレ>>895なんだけど
>お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
>お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
>どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
コミケにはもう何年も前から、サークルどころか一般参加すらしてないｗ
まぁコミケの理念云々以前に自分が盆暮れ休めなくなったからだけどさ。
でも別にオンライン＋自家通販と赤豚だけで不自由もしてないし、コミケ
に出なくても困ることもないし嫌でもないｗ
ただ、過去に自分が提出した見本誌が収蔵されることについては前スレの
875に書いたとおりだし、あと（これも前に書いたことあるけど）仮に実際
に図書館できたとして、そのせいで「コミケ以外の同人活動の場」までも
荒らされるようなことになっちゃ迷惑なんだよね。
そーいや「コミケが同人の全てじゃないし、同人者の皆が皆コミケに参加
してるわけでもないのに、同人界全体に及ぼす影響はどうなるのさ」って
言ってる人は自分以外にも何人もいたけど、まともに答えてくれてないな。
ろうけど。
あと更にどうでもいいけど
>77
>手前がもってるサークル入場許可証３枚揃えて今すぐ準備会に送り返せ。
>「そういうことなら参加は嫌です」って書いてな。それで参加費が返ってくるぜ？ｗ
それはキャンセルじゃなく単なる自己都合欠席の手続きなので、参加費
はビタ一文返ってきませんが。
そんなことも知らないなんて、あんたスタッフでも何でもないでしょｗ
変なとこで消えてるｗ
×ろうけど。
○答えられないんだろうけど。
×ろうけど。
○答えられないんだろうけど。
ああ、ここは心優しい暇な人たちが集まって基地さんの相手をしてあげるスレなんですね
86 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/22(土) 19:58:55 ID:e/CYtie70
そうです。
まぁ実際のところ、準備会から次のアナウンスがあるまでは、
基地の相手以上に有用な議論のしようがないって感じか。
基地の相手以上に有用な議論のしようがないって感じか。
あんま流れ読んでないんだけど、基地外が言うように反対派は拡大集会には
参加しないわけ?
参加しないわけ?
権利をふりかざすだけじゃ人はついてこない。
普通に学校や社会で集団生活してれば知ってることだが、
それも説明されなきゃ分からないのか？
裁判でさえ法律通りの判決が出るとは限らない。。
人が人を裁くから、刑が軽くなったり重くなったりする。
もし（私はそうは思わないが）キチさん側の権利が正当でも
あなたの嫌いな「感情論」がこの件を左右する絶大な力を持っているということ。
ヒッキーだと分からないかもしれないが、現実社会で権利の押し売りは通らない。
だからキチさんも自分の首をしめるのはもうやめて、ビジョンを語るなり、黙るなりしたほうが
上層部の人の助けになるんじゃない？
普通に学校や社会で集団生活してれば知ってることだが、
それも説明されなきゃ分からないのか？
裁判でさえ法律通りの判決が出るとは限らない。。
人が人を裁くから、刑が軽くなったり重くなったりする。
もし（私はそうは思わないが）キチさん側の権利が正当でも
あなたの嫌いな「感情論」がこの件を左右する絶大な力を持っているということ。
ヒッキーだと分からないかもしれないが、現実社会で権利の押し売りは通らない。
だからキチさんも自分の首をしめるのはもうやめて、ビジョンを語るなり、黙るなりしたほうが
上層部の人の助けになるんじゃない？
90 ：図書館：2008/11/22(土) 21:30:59 ID:wPM+vM3K0
基地さん「書き込み規制がかかるから返答は要点だけで」とか言って
都合の悪いレスには答えないくせに
今日は連投できてるじゃーん
都合の悪いレスには答えないくせに
今日は連投できてるじゃーん
ここに書き込みをしている人は、図書館を作るなら
サークルに同意を得た上で作れと言っている意見が多いのに
それがなぜ反対派になるのが理解できない。
要するに面倒なことは嫌だってことだろ？
サークルに同意を得た上で作れと言っている意見が多いのに
それがなぜ反対派になるのが理解できない。
要するに面倒なことは嫌だってことだろ？
92 ：図書館：2008/11/22(土) 21:57:55 ID:W1EW6jts0
作家に許可をとった見本誌以外公開すべきでないって
考えの人たちに聞きたいんだけどさ、
お金を出してあなたから同人誌を買った人が
同人図書館に寄贈したという場合なら公開されてもいいんだよね？
個人情報が奥付に載ってても問題ないんだよね？
考えの人たちに聞きたいんだけどさ、
お金を出してあなたから同人誌を買った人が
同人図書館に寄贈したという場合なら公開されてもいいんだよね？
個人情報が奥付に載ってても問題ないんだよね？
93 ：図書館：2008/11/22(土) 22:03:12 ID:mmIryA560
>>91
>>20
参加した時点でコミケの主旨に全面的に同意している。
申込書を角から角まで熟読してから参加申し込みをしたはずだ。
申込書を角から角まで熟読してから参加申し込みをしたはずだ。
申込書を角から角まで熟読してから参加申し込みをしたはずだ。
重要なことだから３回いった。
よってその論法は>>20で論破されている。
>>20
参加した時点でコミケの主旨に全面的に同意している。
申込書を角から角まで熟読してから参加申し込みをしたはずだ。
申込書を角から角まで熟読してから参加申し込みをしたはずだ。
申込書を角から角まで熟読してから参加申し込みをしたはずだ。
重要なことだから３回いった。
よってその論法は>>20で論破されている。
94 ：図書館：2008/11/22(土) 22:03:12 ID:XFj61QcT0
いつもの人乙ｗ
今度は同人図書館に寄贈ですかｗ
今度は同人図書館に寄贈ですかｗ
95 ：図書館：2008/11/22(土) 22:04:30 ID:mmIryA560
>>92の論法は正しいな。
オレが以前からいってることでもあるが、ここのバカどもにはわかっていなかったようだ。
すでに同人誌がネットや書店で流通していて誰がどこへ持っていくかわからないのに、
準備会の見本誌の扱いだけをことさら問題視する意味がない。
ホントお前らはボロクソに論破されてるな。
オレが以前からいってることでもあるが、ここのバカどもにはわかっていなかったようだ。
すでに同人誌がネットや書店で流通していて誰がどこへ持っていくかわからないのに、
準備会の見本誌の扱いだけをことさら問題視する意味がない。
ホントお前らはボロクソに論破されてるな。
96 ：図書館：2008/11/22(土) 22:07:54 ID:mmIryA560
>>81
メリットがあるからやる、デメリットがあるからやらないそういう議論にもって行きたいの
だろうが、そういう議論ではない。
＞「お前＝準備会」じゃないんだろ？
その通り。だからいってるだろ？
準備会がやるといってるからやる。それだけだと何度も何度もいってる。
文句があるならコミケへの参加をやめろ。そうもいってる。
オレはコミケに参加し続けるから、準備会方針に同意する。メリットもデメリットもない。
文句があるなら参加しろ。拡大にいって意見を言え。そうもいってきた！
お前はオレの意見を読んでないのか？ バカｗ
>>83
参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はないな。はい終了。
メリットがあるからやる、デメリットがあるからやらないそういう議論にもって行きたいの
だろうが、そういう議論ではない。
＞「お前＝準備会」じゃないんだろ？
その通り。だからいってるだろ？
準備会がやるといってるからやる。それだけだと何度も何度もいってる。
文句があるならコミケへの参加をやめろ。そうもいってる。
オレはコミケに参加し続けるから、準備会方針に同意する。メリットもデメリットもない。
文句があるなら参加しろ。拡大にいって意見を言え。そうもいってきた！
お前はオレの意見を読んでないのか？ バカｗ
>>83
参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はないな。はい終了。
97 ：図書館：2008/11/22(土) 22:08:09 ID:XFj61QcT0
キチガイさんがいつもの人に賛同ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>93
キチさーん、その場合の「すみ」は一般的には「隅」ね。
6回も書いちゃってまあ…「一環して」といい、言葉遣いは悪い、
まともな漢字もわからない、これじゃ信憑性無いですよ。
ほんとお互い時間の無駄だから来なくていいのに、
議論の活性化のために活躍乙です。
キチさーん、その場合の「すみ」は一般的には「隅」ね。
6回も書いちゃってまあ…「一環して」といい、言葉遣いは悪い、
まともな漢字もわからない、これじゃ信憑性無いですよ。
ほんとお互い時間の無駄だから来なくていいのに、
議論の活性化のために活躍乙です。
買った同人誌と見本として提出した同人誌は
明らかに性質が違うだろう。
今度はそれも同じにしちゃうんですかwww
明らかに性質が違うだろう。
今度はそれも同じにしちゃうんですかwww
100 ：92：2008/11/22(土) 22:11:28 ID:W1EW6jts0
>>99
性質が違うから聞いてるんだけど。
性質が違うから聞いてるんだけど。
101 ：図書館：2008/11/22(土) 22:19:56 ID:KTdLGpLCO
みなさん冷静になってください。
話し合いの内容はともかくとしましてですね、話し合いというのは汚い言葉で罵り合ってはいけない場だと思います。
敵対する会社の代表や社員が会議をする折にも、どんなに相手が憎くとも汚い言葉は使いません。
社会で守るべき最低限のルールだからです。
感情に流されてはいけません。
話すべき内容を見失ってしまうからです。
ボケ、クズ、キチガイ
などと言ってしまった時点で、あなたの正当性は社会的に認められなくなってしまいますよ。
子供でもないのですから。
話し合いの内容はともかくとしましてですね、話し合いというのは汚い言葉で罵り合ってはいけない場だと思います。
敵対する会社の代表や社員が会議をする折にも、どんなに相手が憎くとも汚い言葉は使いません。
社会で守るべき最低限のルールだからです。
感情に流されてはいけません。
話すべき内容を見失ってしまうからです。
ボケ、クズ、キチガイ
などと言ってしまった時点で、あなたの正当性は社会的に認められなくなってしまいますよ。
子供でもないのですから。
このままDQN発言が連発すると、あと数ヶ月で準備会は
悪の枢軸という立場になるぞww
悪の枢軸という立場になるぞww
103 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/22(土) 22:31:03 ID:e/CYtie70
「キチガイさん」は常連ｗの一人を示すニックネームで罵倒じゃないですよ。
テンプレにも採用されたし。
テンプレにも採用されたし。
104 ：図書館：2008/11/22(土) 22:36:13 ID:KTdLGpLCO
そうですか(´･ω･`)
それは失礼しました。
でもやはりキチガイでは失礼な気が致しますので、
トリップなど付けていただけるといいですね。
それは失礼しました。
でもやはりキチガイでは失礼な気が致しますので、
トリップなど付けていただけるといいですね。
105 ：92：2008/11/22(土) 22:38:11 ID:W1EW6jts0
どなたか意見はないでしょうか
>>92
普通のマトモな図書館なら、内容をチェックして
問題がありそうなら閲覧公開はしませんよ。
次官宅襲撃事件のあおりで、今後は更に個人情報の扱いが微妙になるので
図書館側もそれなりの対応をしていくことになります。
私設扱いになる同人図書館がそれにのっとるかどうかはモラルにゆだねられますが
いやしくも図書館を名乗るからには、それなりの情報処理能力をもたなくてはね。
普通のマトモな図書館なら、内容をチェックして
問題がありそうなら閲覧公開はしませんよ。
次官宅襲撃事件のあおりで、今後は更に個人情報の扱いが微妙になるので
図書館側もそれなりの対応をしていくことになります。
私設扱いになる同人図書館がそれにのっとるかどうかはモラルにゆだねられますが
いやしくも図書館を名乗るからには、それなりの情報処理能力をもたなくてはね。
107 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/22(土) 22:46:05 ID:e/CYtie70
奥付の住所と「金も取らずに収蔵」問題とは切り離して考えるべきじゃないの？
108 ：92：2008/11/22(土) 22:46:32 ID:W1EW6jts0
>>92
ありまくり。ふざけんなって感じ。
ありまくり。ふざけんなって感じ。
昔、アキハバラに同人文庫っていうお店があって、
その時も2chで議論になったけど、
結論としてはお金を出して買った同人誌をどう利用されようが、
どうすることもできんだろ？っていうことだった。
その時も2chで議論になったけど、
結論としてはお金を出して買った同人誌をどう利用されようが、
どうすることもできんだろ？っていうことだった。
>>108
そんなことを個人個人に聞いてまわるのかい？
自分の作った本を公表したらいいじゃないか。
なぜわざわざ他人の本を公表したくてたまらないんだ？
それは別の意図をもって、それこそ犯罪が起きるの目当てで他人の住所を晒していると
思われても仕方ないですよ。
これからはそういった犯罪の布石も目をつけられかねないのを自覚したらどうですか？
そんなことを個人個人に聞いてまわるのかい？
自分の作った本を公表したらいいじゃないか。
なぜわざわざ他人の本を公表したくてたまらないんだ？
それは別の意図をもって、それこそ犯罪が起きるの目当てで他人の住所を晒していると
思われても仕方ないですよ。
これからはそういった犯罪の布石も目をつけられかねないのを自覚したらどうですか？
114 ：92：2008/11/22(土) 22:51:38 ID:W1EW6jts0
115 ：図書館：2008/11/22(土) 22:55:06 ID:XFj61QcT0
あなたは国会図書館に寄贈するんじゃないんですかw
>80
出版社は、本が出ると国会図書館分を取次通して納入します。
取次は国会図書館納入分もマージンとります。
半期交代でトーハンと日販がやってるんではなかったかな。
出版社は、本が出ると国会図書館分を取次通して納入します。
取次は国会図書館納入分もマージンとります。
半期交代でトーハンと日販がやってるんではなかったかな。
117 ：92：2008/11/22(土) 22:57:06 ID:W1EW6jts0
>>112
あなたが本を売った人が、同人図書館の
賛同者で、置いておく空間がなくなったから
寄贈する、といったケースは有り得ますし、
それは犯罪の布石とは言えませんが。
というか、本当に同人図書館ができたら
寄贈しようかとも考えてるんです。
あなたが本を売った人が、同人図書館の
賛同者で、置いておく空間がなくなったから
寄贈する、といったケースは有り得ますし、
それは犯罪の布石とは言えませんが。
というか、本当に同人図書館ができたら
寄贈しようかとも考えてるんです。
118 ：図書館：2008/11/22(土) 22:58:50 ID:NKwlW3kQ0
119 ：92：2008/11/22(土) 23:00:52 ID:W1EW6jts0
120 ：92：2008/11/22(土) 23:06:12 ID:W1EW6jts0
>>119
どっちもだろ常考。
どっちもだろ常考。
122 ：図書館：2008/11/22(土) 23:06:18 ID:rEPbwr3zO
前スレからコピペ
368 図書館 2008/11/18(火) 18:30:10 ID:qcW+tGTb0
賛成派としてはなんかやらなきゃいけないと思うと、
手持ちの蔵書で私立図書館をやるか、国会図書館に寄贈する
ぐらいしか出来ない
115 図書館 2008/11/17(月) 01:46:24 ID:yHtqyEgw0
しかし、どうやら皆さんを説得するのは無理そうなので、
手持ちの同人（主に成人向けですが…）を寄贈する形で検討するしかないようです。
368 図書館 2008/11/18(火) 18:30:10 ID:qcW+tGTb0
賛成派としてはなんかやらなきゃいけないと思うと、
手持ちの蔵書で私立図書館をやるか、国会図書館に寄贈する
ぐらいしか出来ない
115 図書館 2008/11/17(月) 01:46:24 ID:yHtqyEgw0
しかし、どうやら皆さんを説得するのは無理そうなので、
手持ちの同人（主に成人向けですが…）を寄贈する形で検討するしかないようです。
123 ：図書館：2008/11/22(土) 23:10:35 ID:xPzkcKIi0
国会図書館に寄贈とか、同人誌図書館が出来たら寄贈するとか
ここはサークル者への嫌がらせを考えるスレですかｗｗｗ
ここはサークル者への嫌がらせを考えるスレですかｗｗｗ
124 ：92：2008/11/22(土) 23:11:57 ID:W1EW6jts0
なんで争点がずれてるのかよくわかんないな。
コミケの見本誌流用で図書館とか本気とかアホか問題見えないのか、という話だったのが
いつの間にか同人図書館に個人が寄贈する話に？
自分の出した本の奥付に自分の住所やら個人情報ばっちり載ってて、
それをおおっぴらに公開したいかどうか、という人としての想像力が92にないのはわかった。
92はもう、自分が何言ってるのかわかんないいつもの人に見えるよ。
同人図書館強行という自分の目的すら見失って、
ただ反対派に対して嫌がらせをしているようにしか見えない。
あなたは同人図書館を作りたいの？それとも普通に考えて人の嫌がることをしたいの？
ていうか個人情報保護法はどうなるんだろうと素朴な疑問。
個人情報保護法では、既に公表されている情報も他の個人情報と区別せず、
保護の対象とすることになってるよね？
コミケの見本誌流用で図書館とか本気とかアホか問題見えないのか、という話だったのが
いつの間にか同人図書館に個人が寄贈する話に？
自分の出した本の奥付に自分の住所やら個人情報ばっちり載ってて、
それをおおっぴらに公開したいかどうか、という人としての想像力が92にないのはわかった。
92はもう、自分が何言ってるのかわかんないいつもの人に見えるよ。
同人図書館強行という自分の目的すら見失って、
ただ反対派に対して嫌がらせをしているようにしか見えない。
あなたは同人図書館を作りたいの？それとも普通に考えて人の嫌がることをしたいの？
ていうか個人情報保護法はどうなるんだろうと素朴な疑問。
個人情報保護法では、既に公表されている情報も他の個人情報と区別せず、
保護の対象とすることになってるよね？
126 ：図書館：2008/11/22(土) 23:15:43 ID:6XPp7vbM0
だから、個人で同人資料館を作りたいなら勝手にどうぞ。
個人で同人誌を寄贈したいなら勝手にどうぞ。
中古屋に売りたいなら勝手にどうぞ。
ヤフーで売りたいなら勝手にどうぞ。
でも、見本誌は無理だよって話よ。
個人で同人誌を寄贈したいなら勝手にどうぞ。
中古屋に売りたいなら勝手にどうぞ。
ヤフーで売りたいなら勝手にどうぞ。
でも、見本誌は無理だよって話よ。
127 ：92：2008/11/22(土) 23:18:06 ID:W1EW6jts0
>>125
前にも書きましたが、もしも同人図書館ができるなら
手狭になっているので寄贈を考えたいと思ってるというだけです。
このスレを見ていると、タダで回収した見本誌だから
公表に反対しているのか、それとも見本誌かどうかに
関わらず公表に反対なのかがわからなかったもので。
前にも書きましたが、もしも同人図書館ができるなら
手狭になっているので寄贈を考えたいと思ってるというだけです。
このスレを見ていると、タダで回収した見本誌だから
公表に反対しているのか、それとも見本誌かどうかに
関わらず公表に反対なのかがわからなかったもので。
128 ：図書館：2008/11/22(土) 23:19:18 ID:7WTKUOtg0
>>92さん
あなたは奥付に住所が入っている同人誌を寄贈して
・寄贈した本の作者がショックを受けてもかまわない
・寄贈した本の作者がこの事態で同人活動を辞めてもかまわない
・寄贈した本に書かれた住所に押しかける人が出てもかまわない
・寄贈した本に書かれた住所に居住してる人が殺されてもかまわない
こんな事態が起きても作者の自業自得だという考えなんですね。
ああ、弁解とか否定はいりません。あなたにはYESかはいという言葉しかないでしょうから。
あなたは奥付に住所が入っている同人誌を寄贈して
・寄贈した本の作者がショックを受けてもかまわない
・寄贈した本の作者がこの事態で同人活動を辞めてもかまわない
・寄贈した本に書かれた住所に押しかける人が出てもかまわない
・寄贈した本に書かれた住所に居住してる人が殺されてもかまわない
こんな事態が起きても作者の自業自得だという考えなんですね。
ああ、弁解とか否定はいりません。あなたにはYESかはいという言葉しかないでしょうから。
中古屋に売る
オクに出す
欲しいと言う友達や仲間に渡す
廃棄する
上記の選択をすっ飛ばして、いきなり寄贈に行き着くところが色んな意味で凄い。
オクに出す
欲しいと言う友達や仲間に渡す
廃棄する
上記の選択をすっ飛ばして、いきなり寄贈に行き着くところが色んな意味で凄い。
130 ：92：2008/11/22(土) 23:22:19 ID:W1EW6jts0
>>124
サークル側の意見じゃない。『私』の意見です。
サークル側の意見じゃない。『私』の意見です。
132 ：図書館：2008/11/22(土) 23:23:43 ID:XFj61QcT0
いつもの人の全レスうざい
133 ：図書館：2008/11/22(土) 23:23:46 ID:7WTKUOtg0
134 ：92：2008/11/22(土) 23:26:10 ID:W1EW6jts0
同人図書館がもし万が一何かの間違いでできたら
92の買った同人誌を寄贈することについて
文句は多分誰も言えないでしょう。
もちろん嫌ですが。本気で嫌ですが。
なんでこんな人に売ったんだろうと真剣に嫌悪感を覚えますが。
図書館ができた時点で、もし身辺になにかあったら
ここに個人情報を晒されたせいである可能性がある、という遺書を
書いておきたいくらい嫌ですが。
見本誌は論外です。これは好悪の念以前です。寝ぼけたこと抜かすな。
92の買った同人誌を寄贈することについて
文句は多分誰も言えないでしょう。
もちろん嫌ですが。本気で嫌ですが。
なんでこんな人に売ったんだろうと真剣に嫌悪感を覚えますが。
図書館ができた時点で、もし身辺になにかあったら
ここに個人情報を晒されたせいである可能性がある、という遺書を
書いておきたいくらい嫌ですが。
見本誌は論外です。これは好悪の念以前です。寝ぼけたこと抜かすな。
136 ：図書館：2008/11/22(土) 23:29:09 ID:wPM+vM3K0
>>92
購入した本の寄付を止める権利は作者にもない、但し作者は
とても困る＆嫌がるでしょう
奥付に「この本がご不要となった場合は廃棄処分するか
せめて同人専門古書店に出してください、一般人の目に
触れるようなことはできるかぎりお控えください」と書いてあっても
法的強制力はありません
ただし嫌がらせのような図書館寄付が増えるようであれば
イベント購入時にお願いを守れるかどうか確認するサークルも
増えるかもしれません
購入した本の寄付を止める権利は作者にもない、但し作者は
とても困る＆嫌がるでしょう
奥付に「この本がご不要となった場合は廃棄処分するか
せめて同人専門古書店に出してください、一般人の目に
触れるようなことはできるかぎりお控えください」と書いてあっても
法的強制力はありません
ただし嫌がらせのような図書館寄付が増えるようであれば
イベント購入時にお願いを守れるかどうか確認するサークルも
増えるかもしれません
137 ：92：2008/11/22(土) 23:29:49 ID:W1EW6jts0
138 ：図書館：2008/11/22(土) 23:32:15 ID:KTdLGpLCO
>>124
>>121ではないけれども、サークル側はきっと｢共感し買ってくれたあなた｣に読んでもらいたいのでは、と推察できます
カブりますが、
奥付ページに、不要になれば中古同人書店にも売らずにそっと古紙回収に出してください、
と書いてあるものを見たことがあります
売るのも寄贈するのも自由でしょうが、
そこに書かれたささやかな願いを無下にはできない･したくないと私は思いました
出版したからには自己責任ではありますが、描き手の気持ちを考えた際、どうするかというのがひとつの問題なのではないですか?
>>121ではないけれども、サークル側はきっと｢共感し買ってくれたあなた｣に読んでもらいたいのでは、と推察できます
カブりますが、
奥付ページに、不要になれば中古同人書店にも売らずにそっと古紙回収に出してください、
と書いてあるものを見たことがあります
売るのも寄贈するのも自由でしょうが、
そこに書かれたささやかな願いを無下にはできない･したくないと私は思いました
出版したからには自己責任ではありますが、描き手の気持ちを考えた際、どうするかというのがひとつの問題なのではないですか?
139 ：図書館：2008/11/22(土) 23:32:19 ID:7WTKUOtg0
>>137
まああなたにモラルというものはカケラもないどころそんな言葉も無いことがわかりました。ありがとうございました。
まああなたにモラルというものはカケラもないどころそんな言葉も無いことがわかりました。ありがとうございました。
うん、突飛だし不自然だね。
処分するにしてもオク禁とか、廃品回収じゃなくて不燃ごみとして出してと
希望してるサークルさんを自分はいくつも知ってる（奥付・あとがき等にそう書いてる）
あなたが買った本の作者さんが、
同人誌即売会に来るよう層ではない不特定多数の人に
書いたものを見られたくないのでは……とは思わないの？
というか、本当にやりたいんならここで問答するより作者さんに直接聞いてみたら？
処分するにしてもオク禁とか、廃品回収じゃなくて不燃ごみとして出してと
希望してるサークルさんを自分はいくつも知ってる（奥付・あとがき等にそう書いてる）
あなたが買った本の作者さんが、
同人誌即売会に来るよう層ではない不特定多数の人に
書いたものを見られたくないのでは……とは思わないの？
というか、本当にやりたいんならここで問答するより作者さんに直接聞いてみたら？
92さん
あなた同人の世界に向いてないよ
いろんな人のためにもこの世界からいなくなってくれないかな？
あなた同人の世界に向いてないよ
いろんな人のためにもこの世界からいなくなってくれないかな？
難しい事は解りません。
こんな人も居るのだと思って下さい。
何年も前、元友人の合同誌を見本誌にしました。
半年後に、金銭絡みで大喧嘩をしました。
両方の実家を巻き込む悲惨なことになって、ストレスで身体も悪くしました。
その本は自分の中で、抹殺された物です。
人の目に見られるのは絶対に嫌です。
箱の中に有るから無いものとして我慢できますが、しかし、
公開されたら、見つけ出してその場で引き破りたいです。
箱から出されるかと思ったら、今もう苦痛です。
こんな人も居るのだと思って下さい。
何年も前、元友人の合同誌を見本誌にしました。
半年後に、金銭絡みで大喧嘩をしました。
両方の実家を巻き込む悲惨なことになって、ストレスで身体も悪くしました。
その本は自分の中で、抹殺された物です。
人の目に見られるのは絶対に嫌です。
箱の中に有るから無いものとして我慢できますが、しかし、
公開されたら、見つけ出してその場で引き破りたいです。
箱から出されるかと思ったら、今もう苦痛です。
143 ：92：2008/11/22(土) 23:38:25 ID:W1EW6jts0
仮に同人図書館が、あまり一般人が来ないような
雰囲気のものだったら（とらみたいな）問題ないですか？
というか、多分一般人は来ないんじゃないかとも想像するんですが。
雰囲気のものだったら（とらみたいな）問題ないですか？
というか、多分一般人は来ないんじゃないかとも想像するんですが。
144 ：図書館：2008/11/22(土) 23:41:47 ID:XFj61QcT0
この人は真性
145 ：図書館：2008/11/22(土) 23:44:18 ID:NKwlW3kQ0
>>138
同意
同人誌に限らないが、同人誌は特に、限られた場で
共感する者同士が集まって売る人・買う人がいるわけだ。
売る人は共感する人に買ってもらえて喜び、買う人も楽しめる。
これが基本だよね。どっちにも利がある。
そこに何故片方が困る・嫌がるようなことを言い出すのか判らない
>>92みたいな想像力も社会性も無い人が同人の世界にいるのが悲しいわ
92に本を売りたいサークルは少ないと思うよ。少し物事を考えて欲しい、真剣に。
同意
同人誌に限らないが、同人誌は特に、限られた場で
共感する者同士が集まって売る人・買う人がいるわけだ。
売る人は共感する人に買ってもらえて喜び、買う人も楽しめる。
これが基本だよね。どっちにも利がある。
そこに何故片方が困る・嫌がるようなことを言い出すのか判らない
>>92みたいな想像力も社会性も無い人が同人の世界にいるのが悲しいわ
92に本を売りたいサークルは少ないと思うよ。少し物事を考えて欲しい、真剣に。
146 ：だから：2008/11/22(土) 23:45:14 ID:ezjTLORNO
見本誌が問題なんだよ
92よ、前スレでも言われてなかったか？
あなたの私物処分について語るスレじゃないんだが。
あなたの私物処分について語るスレじゃないんだが。
148 ：図書館：2008/11/22(土) 23:51:02 ID:SwNnHPk5O
92は論点逸らしたいだけでしょ
まともに相手していたら話がどんどん脱線するよ
まともに相手していたら話がどんどん脱線するよ
149 ：図書館：2008/11/22(土) 23:51:54 ID:KTdLGpLCO
92さん
その本をどこで購入し(｢夢｣のような形でさえ図書館に収蔵すると言われていないコミケ以外なら一般書籍ではない本がまさか図書館で公開されるとは想定していないでしょう)、
それを頒布したサークルがどう思うかにもよると思います
そろそろその話題もスレ違いではないかと思うのですが…
せんえつながらまた違った場で議論することをおすすめします。
その本をどこで購入し(｢夢｣のような形でさえ図書館に収蔵すると言われていないコミケ以外なら一般書籍ではない本がまさか図書館で公開されるとは想定していないでしょう)、
それを頒布したサークルがどう思うかにもよると思います
そろそろその話題もスレ違いではないかと思うのですが…
せんえつながらまた違った場で議論することをおすすめします。
150 ：92：2008/11/22(土) 23:55:26 ID:W1EW6jts0
わかりました。
皆さんどうもありがとうございました。
皆さんどうもありがとうございました。
151 ：図書館：2008/11/23(日) 00:12:37 ID:Xt35Nsc70
倉庫の所だけ局地的なハリケーンとか通らないかな〜
千葉から移行した今の倉庫はかなり頑丈らしいぞ
153 ：図書館：2008/11/23(日) 00:17:31 ID:JpF6jkRQO
じゃあ浸水で
いつもの人が口調変えてダラダラやってただけじゃんね。
155 ：図書館：2008/11/23(日) 00:22:39 ID:JpF6jkRQO
2のﾙｰﾙみたいなものを無視して相手をしてしまって大人げなかったです。すいません。
悪魔の詩とか普通に図書館で借りれるけどなぁ
遅れたが前スレ>>1000GJ
まぁでも確かに「タダで収集した見本誌だから問題があるのか、
本の中身を晒されるのが拙いから問題があるのか、どっちなのか
わからない」というのは一理あるかもしんない。
見本誌の所有権とか著作権とかの法的権利とか、タダで集めた本
のクセに…という論調だと、じゃあ法的問題クリアして、金出し
て集めた本なら図書館作ってもおｋなの？という印象を与えかね
ない。
あと、同人者なのにこの気持ち分からないの？とか、準備会は分
かってくれてると思ってたのに…という感情的な話は、準備会に
それを訴えたとしても有効な「意見」としては取り合ってはくれ
ないんじゃないかな…とも思う。
本の中身を晒されるのが拙いから問題があるのか、どっちなのか
わからない」というのは一理あるかもしんない。
見本誌の所有権とか著作権とかの法的権利とか、タダで集めた本
のクセに…という論調だと、じゃあ法的問題クリアして、金出し
て集めた本なら図書館作ってもおｋなの？という印象を与えかね
ない。
あと、同人者なのにこの気持ち分からないの？とか、準備会は分
かってくれてると思ってたのに…という感情的な話は、準備会に
それを訴えたとしても有効な「意見」としては取り合ってはくれ
ないんじゃないかな…とも思う。
>>96
>メリットがあるからやる、デメリットがあるからやらないそういう議論にもって行きたいの
だろうが、そういう議論ではない。
そんなこと聞いてない、お前こそ人のレスをきちんと読め
どういうメリット・デメリットがある図書館ができるのか？ と聞いている
これなら答えられる？
で、おたくの意見とやらの初出レスは？
>メリットがあるからやる、デメリットがあるからやらないそういう議論にもって行きたいの
だろうが、そういう議論ではない。
そんなこと聞いてない、お前こそ人のレスをきちんと読め
どういうメリット・デメリットがある図書館ができるのか？ と聞いている
これなら答えられる？
で、おたくの意見とやらの初出レスは？
見本誌は活動実績をみるためのものだと思ってました。
SP取って本を発行してなかったら（それを繰り返したら）受かりにくい、と。
逆に沢山出してれば受かりやすい、と。
生ジャンルの者です。
準備会に出すことは気にしていませんでした。
準備会の内部だけで見るのなら。
でも今後、不特定多数が閲覧可能になるなら見本誌提出自体できない。
事務所の人間、一般ファンに見られる可能性は極力なくさねば。
エロはないけど男性（事務所の人間の可能性があるので）にも販売拒否し、
通販もせず、イベント売りのみで売る人を選んでやってきた。
ジャンルの誰かの本がオクに出品されたら
ジャンル全体で注意喚起・販売時の規制をやってきた。
それがコミケの理念に合わないというのであれば、
残念だけどコミケへの参加も今年の夏で終了。
15年参加し続け、祭りという意味で凄い好きだったけど。
見本誌を強制的にどうにかされるのであれば、
今後はオンリーとシティのみでやっていきます。
そして今までの積荷は燃やしてください。
どうしても図書館になって置かれてしまうのであれば、
開館後に執筆者の自由で捨てさせてください。
開館日にジャンル者と一緒にゴミ袋を持って駆けつけるよ。
SP取って本を発行してなかったら（それを繰り返したら）受かりにくい、と。
逆に沢山出してれば受かりやすい、と。
生ジャンルの者です。
準備会に出すことは気にしていませんでした。
準備会の内部だけで見るのなら。
でも今後、不特定多数が閲覧可能になるなら見本誌提出自体できない。
事務所の人間、一般ファンに見られる可能性は極力なくさねば。
エロはないけど男性（事務所の人間の可能性があるので）にも販売拒否し、
通販もせず、イベント売りのみで売る人を選んでやってきた。
ジャンルの誰かの本がオクに出品されたら
ジャンル全体で注意喚起・販売時の規制をやってきた。
それがコミケの理念に合わないというのであれば、
残念だけどコミケへの参加も今年の夏で終了。
15年参加し続け、祭りという意味で凄い好きだったけど。
見本誌を強制的にどうにかされるのであれば、
今後はオンリーとシティのみでやっていきます。
そして今までの積荷は燃やしてください。
どうしても図書館になって置かれてしまうのであれば、
開館後に執筆者の自由で捨てさせてください。
開館日にジャンル者と一緒にゴミ袋を持って駆けつけるよ。
161 ：図書館：2008/11/23(日) 00:42:29 ID:wZ2u+uIFO
160さんが、あまりに自分の意見と一致していて驚いた。
自分かと思ったよ。
同意し、出来れば協力したい。
自分かと思ったよ。
同意し、出来れば協力したい。
162 ：だから：2008/11/23(日) 00:44:50 ID:aGDXdiZ6O
公開したいなら、サークルに同意してもらえって話だよ。
163 ：図書館：2008/11/23(日) 00:48:20 ID:umY4tMl/0
でも160さんの言ってることは、
私はコミケを密売所として利用してる、
と言ってることになるんだよね。
キレイな言い方してるけど。
私はコミケを密売所として利用してる、
と言ってることになるんだよね。
キレイな言い方してるけど。
164 ：図書館：2008/11/23(日) 00:50:13 ID:AwGrffNWO
>>163
その調子で準備会の事を汚い言い方した言葉も聞いてみたいな
その調子で準備会の事を汚い言い方した言葉も聞いてみたいな
165 ：図書館：2008/11/23(日) 00:56:49 ID:R5jH14Wk0
>>163
でた論点のすり替え
でた論点のすり替え
無料貸本屋…
ではないな、貸すための図書館じゃないから。
ぶっちゃけ、作者が闇から闇に葬りたいような本を後世に残すことで
歴史的には貴重な文献になり得るというある種の矛盾を抱える。
図書館に寄贈したことで、過去の同人誌がいきなり摘発されることはないだろうね？
法的に準備会が被る覚悟でないと、なかなか難しいと思う。
ではないな、貸すための図書館じゃないから。
ぶっちゃけ、作者が闇から闇に葬りたいような本を後世に残すことで
歴史的には貴重な文献になり得るというある種の矛盾を抱える。
図書館に寄贈したことで、過去の同人誌がいきなり摘発されることはないだろうね？
法的に準備会が被る覚悟でないと、なかなか難しいと思う。
>>163
同人誌即売会というもの自体を頭っから否定した言い方だね、それ
コミケはあくまでも「同士＝同人」に開かれた場所だろ
まあ>>3読むと、準備会自身がそれをすっかり忘れて暴走してるようだけどｗ
準備会は結局、同人じゃなかったってことなんだろうな
同人誌即売会というもの自体を頭っから否定した言い方だね、それ
コミケはあくまでも「同士＝同人」に開かれた場所だろ
まあ>>3読むと、準備会自身がそれをすっかり忘れて暴走してるようだけどｗ
準備会は結局、同人じゃなかったってことなんだろうな
理念としては参加者は対等の同人、言い方を変えればコミケット準備会のメンバーというのが
コミックマーケットのしきたり。
しかしあまりにでかくなってしまったので、仲間内だけで大人しくやって行くのは難しい。
だから閉じるわけには行かないというのはまあいいとしよう。
「原則として」図書館なり何なりに蔵書を保存することには賛成。
…なのだが、準備会の意思伝達回路が細すぎる。
まずサークル参加者に打診して、次に一般参加者を含めた全参加者に告知するつもりなのかな？
しかしカタログでいきなり決定事項のように書いたら、同人達の混乱を招くだろう。
コミックマーケットのしきたり。
しかしあまりにでかくなってしまったので、仲間内だけで大人しくやって行くのは難しい。
だから閉じるわけには行かないというのはまあいいとしよう。
「原則として」図書館なり何なりに蔵書を保存することには賛成。
…なのだが、準備会の意思伝達回路が細すぎる。
まずサークル参加者に打診して、次に一般参加者を含めた全参加者に告知するつもりなのかな？
しかしカタログでいきなり決定事項のように書いたら、同人達の混乱を招くだろう。
169 ：図書館：2008/11/23(日) 01:12:53 ID:Xt35Nsc70
>166
>図書館に寄贈したことで、過去の同人誌がいきなり摘発されることはないだろうね？
>法的に準備会が被る覚悟でないと、なかなか難しいと思う。
「同人誌を発行している意味を考えろ」とか言うけど、一般公開によって
発行者が摘発されたり殺傷されたりがもし起きれば、そんな本をやりとり
する場を提供してきた準備会だって無事でいられる筈ないのにね。
発行者の責任です私たちは知りません…なんてことが通ると思ってるのか、
それとも場の提供者としての責任を本気で取るつもりがあるのか。
是非聞いてみたいところだよ。本物の準備会関係者にさｗ
>図書館に寄贈したことで、過去の同人誌がいきなり摘発されることはないだろうね？
>法的に準備会が被る覚悟でないと、なかなか難しいと思う。
「同人誌を発行している意味を考えろ」とか言うけど、一般公開によって
発行者が摘発されたり殺傷されたりがもし起きれば、そんな本をやりとり
する場を提供してきた準備会だって無事でいられる筈ないのにね。
発行者の責任です私たちは知りません…なんてことが通ると思ってるのか、
それとも場の提供者としての責任を本気で取るつもりがあるのか。
是非聞いてみたいところだよ。本物の準備会関係者にさｗ
>>163
書店委託し、通販しないと密売ということでしょうか？
それは違うと思うよ。
うちは書店委託できるほどのジャンル規模でもSP規模でもないけど、
昔はそもそも書店委託自体なかったし、
昔も今も全部のサークルが通販してるわけじゃない。
それは生だろうがオリジナルだろうが同じだよね。
イベントでは参加者に売る権利と拒否する権利があると思う。
買いに来た人全員に売らなきゃいけないとは思ってない。
で、私は同好の士のみに販売したいだけ。
それを密売っていうんなら、別にそれでもいいけど。
蛇足だけど…
うちのジャンルは、実は事務所側は同人誌が出てることは知ってる。
危険なのは事務所より熱い一般ファンなんだよな。
何をするか分からん。
書店委託し、通販しないと密売ということでしょうか？
それは違うと思うよ。
うちは書店委託できるほどのジャンル規模でもSP規模でもないけど、
昔はそもそも書店委託自体なかったし、
昔も今も全部のサークルが通販してるわけじゃない。
それは生だろうがオリジナルだろうが同じだよね。
イベントでは参加者に売る権利と拒否する権利があると思う。
買いに来た人全員に売らなきゃいけないとは思ってない。
で、私は同好の士のみに販売したいだけ。
それを密売っていうんなら、別にそれでもいいけど。
蛇足だけど…
うちのジャンルは、実は事務所側は同人誌が出てることは知ってる。
危険なのは事務所より熱い一般ファンなんだよな。
何をするか分からん。
172 ：図書館：2008/11/23(日) 01:17:03 ID:IZYQqqGS0
あと、気になるのは運営費。
どっから出るの？
前出したように小さい規模なので、
現状でコミケは純利益（売り上げ-諸経費）と参加費の方が高いんだ。
オンリーの方が参加者も多く参加費も安く、純利益はコミケをはるかに凌ぐ。
だから本当に祭り的な意味で出てる。
こういうサークルは結構多いと思うよ。
建設（改築）費、運営費、それをサークルが負担するの？
今、徹夜組も養っているのに？
入場料を取ったところで赤字になるのは目に見えているんだが。
現状のお金で運営できてたとしたら、それはひどいぼったくりだよね。
もし図書館の為に値上がるとしたら、
500円でも金額の問題じゃなくても参加者激減じゃないだろうか。
連投ｽﾏｿ
どっから出るの？
前出したように小さい規模なので、
現状でコミケは純利益（売り上げ-諸経費）と参加費の方が高いんだ。
オンリーの方が参加者も多く参加費も安く、純利益はコミケをはるかに凌ぐ。
だから本当に祭り的な意味で出てる。
こういうサークルは結構多いと思うよ。
建設（改築）費、運営費、それをサークルが負担するの？
今、徹夜組も養っているのに？
入場料を取ったところで赤字になるのは目に見えているんだが。
現状のお金で運営できてたとしたら、それはひどいぼったくりだよね。
もし図書館の為に値上がるとしたら、
500円でも金額の問題じゃなくても参加者激減じゃないだろうか。
連投ｽﾏｿ
一応、参考になると思うので「図書館の自由に関する宣言」。
資料利用の権利は保障されなければならないが、しかし人権・プライバシーの侵害になる場合、
寄贈者の意志に反する場合などは例外としている。
http://www.jla.or.jp/ziyuu.htm
資料利用の権利は保障されなければならないが、しかし人権・プライバシーの侵害になる場合、
寄贈者の意志に反する場合などは例外としている。
http://www.jla.or.jp/ziyuu.htm
174 ：図：2008/11/23(日) 01:31:43 ID:8tUuYDz+O
密売って感覚は絶対参加者じゃないと思う。
芸能界も出版社も同人を知ってて放置してくれてる。
お目零しで成り立ってる趣味だから、できるかぎり身内でやってるんだよ。
それを文化だって名乗りを上げるのはおこがましいと思ってる。
書店など商業ベースでやってる人はコミケ参加者の一握り。
彼等と全ての参加者を一緒くたに語るのは無理がある。
芸能界も出版社も同人を知ってて放置してくれてる。
お目零しで成り立ってる趣味だから、できるかぎり身内でやってるんだよ。
それを文化だって名乗りを上げるのはおこがましいと思ってる。
書店など商業ベースでやってる人はコミケ参加者の一握り。
彼等と全ての参加者を一緒くたに語るのは無理がある。
175 ：図書館：2008/11/23(日) 01:32:18 ID:dvrMgE0L0
同人とかコミケとかってのが周囲に説明し辛くて、身内だけで固まって閉じた方向にいってしまうものだから
昔は冗談で新興宗教の集会なんて言い方もしてたけど、外部の人たちにそんな捕らえ方をされたらマズイ
こそこそ隠して後ろ暗いことをしてるというのは、それだけで潰される理由になってしまう
個人はそれでいいのかもしれないが、目立つ集団となるコミケの立場ではそうもいかない
だから準備会としては、識者、学者さんたちが語れる下地を作って社会に受け入れてもらえるようにする
資料を集め揃えて、研究の出来る環境を整えるということになる
それが図書館構想なんだと思う。図書館という名前にこだわってるのは異常だけど
…最近レッシグ教授の名を聞かないな
>お目零しで成り立ってる趣味だから、できるかぎり身内でやってるんだよ。
>それを文化だって名乗りを上げるのはおこがましいと思ってる。
そのお目こぼしまでを含めたモノが(パロディ)同人文化なんじゃないかね
「同人誌を作りました」だけじゃなくて、それを取り巻くものがあって成り立ってるのが同人文化なんじゃないかな
昔は冗談で新興宗教の集会なんて言い方もしてたけど、外部の人たちにそんな捕らえ方をされたらマズイ
こそこそ隠して後ろ暗いことをしてるというのは、それだけで潰される理由になってしまう
個人はそれでいいのかもしれないが、目立つ集団となるコミケの立場ではそうもいかない
だから準備会としては、識者、学者さんたちが語れる下地を作って社会に受け入れてもらえるようにする
資料を集め揃えて、研究の出来る環境を整えるということになる
それが図書館構想なんだと思う。図書館という名前にこだわってるのは異常だけど
…最近レッシグ教授の名を聞かないな
>お目零しで成り立ってる趣味だから、できるかぎり身内でやってるんだよ。
>それを文化だって名乗りを上げるのはおこがましいと思ってる。
そのお目こぼしまでを含めたモノが(パロディ)同人文化なんじゃないかね
「同人誌を作りました」だけじゃなくて、それを取り巻くものがあって成り立ってるのが同人文化なんじゃないかな
177 ：図書館：2008/11/23(日) 04:05:57 ID:AwGrffNWO
>>176
前半部分に関して個人的には同意する。
だけど準備会がまず図書館ありきで、米やんがやってきたような広報活動をする人材を
無視してるように見えるんだ。
図書館作れば全部が解決するよ！って思ってるんじゃないかと。
何というか、ハードだけ揃えれば識者や学者が勝手に「同人って素晴らしい」って
言ってくれるという幻想を抱いてそうなのが不安。
＞個人はそれでいいのかもしれないが、目立つ集団となるコミケの立場ではそうもいかない
だからこそ米やんが表立って同人側の人として同人を丁寧に説明してきたんじゃないのかな。
米やんの活動の中で、この部分は同人者にとっては非常に大きい、有り難いことだったと思う。
それを引き継ぐべき立場の人たちが「現物さえ見てくれれば絶対誤解は解けるから大丈夫！」
という思想で本当にいいのかな。
前半部分に関して個人的には同意する。
だけど準備会がまず図書館ありきで、米やんがやってきたような広報活動をする人材を
無視してるように見えるんだ。
図書館作れば全部が解決するよ！って思ってるんじゃないかと。
何というか、ハードだけ揃えれば識者や学者が勝手に「同人って素晴らしい」って
言ってくれるという幻想を抱いてそうなのが不安。
＞個人はそれでいいのかもしれないが、目立つ集団となるコミケの立場ではそうもいかない
だからこそ米やんが表立って同人側の人として同人を丁寧に説明してきたんじゃないのかな。
米やんの活動の中で、この部分は同人者にとっては非常に大きい、有り難いことだったと思う。
それを引き継ぐべき立場の人たちが「現物さえ見てくれれば絶対誤解は解けるから大丈夫！」
という思想で本当にいいのかな。
179 ：図書館：2008/11/23(日) 06:19:48 ID:gvxhgKjI0
すこしは話が前進したのかね。
理性的で前向きな価値判断がちらほらと見えてくるようになった。
>>176には全く同意する。
準備会に意義を問えばおそらくそんなような答えが返ってくるだろう。
で、まだうごめいてる不満分子は、オレの>>71>>93にはまるで有効な反論が
できてないようだが？ｗ
なのにまだ>>145のように「同人誌は内輪」というすでに論破された価値観を
振りかざして意見してる。もうその意見は通用しない。いいたければ俺の意見に
レスしてから言え。都合の悪いレスはスルーか？ｗ
>>174
＞書店など商業ベースでやってる人はコミケ参加者の一握り。
＞彼等と全ての参加者を一緒くたに語るのは無理がある。
それは内輪の論理。同人が今相手にしているのは社会だ。
社会から同人という文化を見たとき、そういう差異は考慮されない。
いっしょくたに「同人誌」にされるとも過去ログでいったはずだ。
だからこそ、対社会のまとまった動きが必要になるんだよ。
お前が会報を作ってるつもりでも、同人書店に卸してるサークルの動きに
いやおうなく巻き込まれてるんだっての。
理性的で前向きな価値判断がちらほらと見えてくるようになった。
>>176には全く同意する。
準備会に意義を問えばおそらくそんなような答えが返ってくるだろう。
で、まだうごめいてる不満分子は、オレの>>71>>93にはまるで有効な反論が
できてないようだが？ｗ
なのにまだ>>145のように「同人誌は内輪」というすでに論破された価値観を
振りかざして意見してる。もうその意見は通用しない。いいたければ俺の意見に
レスしてから言え。都合の悪いレスはスルーか？ｗ
>>174
＞書店など商業ベースでやってる人はコミケ参加者の一握り。
＞彼等と全ての参加者を一緒くたに語るのは無理がある。
それは内輪の論理。同人が今相手にしているのは社会だ。
社会から同人という文化を見たとき、そういう差異は考慮されない。
いっしょくたに「同人誌」にされるとも過去ログでいったはずだ。
だからこそ、対社会のまとまった動きが必要になるんだよ。
お前が会報を作ってるつもりでも、同人書店に卸してるサークルの動きに
いやおうなく巻き込まれてるんだっての。
180 ：図書館：2008/11/23(日) 06:28:08 ID:E4BxBtha0
>>176が言っていることを、前、言いたくて上手く言えなかった。
同人界の保護がしたいのはそうなんだろうと思うけど
カタログ展示の博物館でもいいきがしてきた。肝心のサークルの
反対が多すぎるし。とりあえず、見本誌はゆうパックの箱から出してて
整理して、研究したい人、準備会が良く知っている信用の置ける人限定で公開
でも、>>176の言う窓口的な目的は果たされると思う。
同人界の保護がしたいのはそうなんだろうと思うけど
カタログ展示の博物館でもいいきがしてきた。肝心のサークルの
反対が多すぎるし。とりあえず、見本誌はゆうパックの箱から出してて
整理して、研究したい人、準備会が良く知っている信用の置ける人限定で公開
でも、>>176の言う窓口的な目的は果たされると思う。
182 ：図書館：2008/11/23(日) 07:54:10 ID:0jy+CdQo0
>176
ああ、そういう風に説明されてやっとちょっと解ってきた。
同人やってる側に立ってると、一般人の「同人が解らん」という感覚がそもそも解らんしな。
身内に同人やってる人間がいるとまだ違うんだろうが、まったくそういう物に
触れた事がない一般人にとってはどうしても同人活動は良くない印象もあるだろうし、
そんな中でファビョる人が騒いで潰しにかかる可能性もある。
だから同人活動への理解を深めてもらって発表の場を守るために図書館作るんだ、と
準備会は言いたいんじゃないかと>176は考えてるわけだ。
確かにそう考えててもおかしくないよな。
米やん亡くなっても準備会ここにありだ！ と準備会は花火をブチ上げて
ハクをつけたいのかと本気で疑ってたので、思考の助けになった。
…けど、それならそれで>178も言ってるけど「現物見せてオシマイ」てのと
その現物が「資料にしてもらうために一般人にも見せますよ」と
あらかじめサークル側に念押しされていなかったシロモノであるってのが凄く問題だと思う。
アピール読んでるけど、これまでは「資料館を作る事を考えています」って書いてあっただけで、
「一般の方にも開かれた図書館に収蔵いたします」とは書かれてなかったわけだし。
例え発表の場を守る目的であっても、現物見せてオシマイは危ないと思う。というかモノによっては逆効果。
あくまで資料として冷静に同人誌を読める人ばかり図書館に来るのならいいけど、
そうじゃない人も絶対いるから。
何でもかんでも公開は本当にまずいよ。
読み物読んでると準備会は理想が高いなと思う。それ自体は凄く有り難い事だし感謝もしてるけど、
でも二次同人が「ファンジン」と言われてた頃で思考が止まってるな、とも感じる。
もう少し今の空気を見て欲しい。
ああ、そういう風に説明されてやっとちょっと解ってきた。
同人やってる側に立ってると、一般人の「同人が解らん」という感覚がそもそも解らんしな。
身内に同人やってる人間がいるとまだ違うんだろうが、まったくそういう物に
触れた事がない一般人にとってはどうしても同人活動は良くない印象もあるだろうし、
そんな中でファビョる人が騒いで潰しにかかる可能性もある。
だから同人活動への理解を深めてもらって発表の場を守るために図書館作るんだ、と
準備会は言いたいんじゃないかと>176は考えてるわけだ。
確かにそう考えててもおかしくないよな。
米やん亡くなっても準備会ここにありだ！ と準備会は花火をブチ上げて
ハクをつけたいのかと本気で疑ってたので、思考の助けになった。
…けど、それならそれで>178も言ってるけど「現物見せてオシマイ」てのと
その現物が「資料にしてもらうために一般人にも見せますよ」と
あらかじめサークル側に念押しされていなかったシロモノであるってのが凄く問題だと思う。
アピール読んでるけど、これまでは「資料館を作る事を考えています」って書いてあっただけで、
「一般の方にも開かれた図書館に収蔵いたします」とは書かれてなかったわけだし。
例え発表の場を守る目的であっても、現物見せてオシマイは危ないと思う。というかモノによっては逆効果。
あくまで資料として冷静に同人誌を読める人ばかり図書館に来るのならいいけど、
そうじゃない人も絶対いるから。
何でもかんでも公開は本当にまずいよ。
読み物読んでると準備会は理想が高いなと思う。それ自体は凄く有り難い事だし感謝もしてるけど、
でも二次同人が「ファンジン」と言われてた頃で思考が止まってるな、とも感じる。
もう少し今の空気を見て欲しい。
準備会の考えは理解できるが、箱物作って終わりって感じがしてなぁ。
なんだか国の税金の無駄遣いに近い気がする。
なんだか国の税金の無駄遣いに近い気がする。
184 ：図書館：2008/11/23(日) 08:45:04 ID:LHCRS2hm0
>>182
一連の動きとかcomic1でのいきさつとか見てなんとなくわかった。
「同人活動への理解を深めてもらって発表の場を守るため」ってあるけど、
comic1の見本誌寄贈の告知の合間に児ポ法についての文がうｐられてるのって、
「児ポ法から自己防衛するため図書館に寄贈してステータスを作る」ってことじゃないか？
コミケの見本誌も「参加者全員一丸となった意志」として図書館を作りたいんじゃないか？
本当にステータスになるのかどうか全然見当も付かないが。
それどころか「児ポ法に抵触する本が一カ所に集められてる」ということであぼーんとか。
一連の動きとかcomic1でのいきさつとか見てなんとなくわかった。
「同人活動への理解を深めてもらって発表の場を守るため」ってあるけど、
comic1の見本誌寄贈の告知の合間に児ポ法についての文がうｐられてるのって、
「児ポ法から自己防衛するため図書館に寄贈してステータスを作る」ってことじゃないか？
コミケの見本誌も「参加者全員一丸となった意志」として図書館を作りたいんじゃないか？
本当にステータスになるのかどうか全然見当も付かないが。
それどころか「児ポ法に抵触する本が一カ所に集められてる」ということであぼーんとか。
185 ：図書館：2008/11/23(日) 08:50:43 ID:LHCRS2hm0
おっと間違い。
「児ポ法に抵触する本が一カ所に集められてる」
↓
「児ポ法に将来抵触しそうな本が一カ所に集められてる」
あぼーんじゃなくとも世間一般が知ったら冷たい目だろうな。
しかも今はワイドショーとかゴシップが前よりもっと酷いときた。
「児ポ法に抵触する本が一カ所に集められてる」
↓
「児ポ法に将来抵触しそうな本が一カ所に集められてる」
あぼーんじゃなくとも世間一般が知ったら冷たい目だろうな。
しかも今はワイドショーとかゴシップが前よりもっと酷いときた。
もともと、一般から冷たい目で見られるのがイヤとか、
そんなことを思って反対している人なんてほとんどいないでしょ。
外に見せる必要を感じていないから自分の本は引き上げさせてくれって人が大半。
結局のところ、図書館を実現するにはテンプレにある
「希望者の本のみを収蔵、後は返却か廃棄」以外の方法はないと思う。
そんなことを思って反対している人なんてほとんどいないでしょ。
外に見せる必要を感じていないから自分の本は引き上げさせてくれって人が大半。
結局のところ、図書館を実現するにはテンプレにある
「希望者の本のみを収蔵、後は返却か廃棄」以外の方法はないと思う。
野生動物を動物園で見学するかどうか、みたいだなw
一般人に危害を与えず認識してもらうためには
牙を抜き、爪をはぎ、生態系を変えてしまっても仕方がない、と。
それは本当に野生動物なのか・動物園のハコだけ用意しても安全性の管理はできてないんじゃないか・
そもそも密漁or密輸入した野生動物で動物園ってどうよ。みたいな
一般人に危害を与えず認識してもらうためには
牙を抜き、爪をはぎ、生態系を変えてしまっても仕方がない、と。
それは本当に野生動物なのか・動物園のハコだけ用意しても安全性の管理はできてないんじゃないか・
そもそも密漁or密輸入した野生動物で動物園ってどうよ。みたいな
なんか、ちょっと違う気がする。
同人誌は生物観察と違うし
同人誌は生物観察と違うし
同人誌は生き物みたいなものだとは思うな。
即売会のコンテクストの上でこそ成り立っていたものだろう。
即売会のコンテクストの上でこそ成り立っていたものだろう。
同好の士の輪から外れた同人誌は大半ただの「素人の造ったエロ本」
残りの少数はただの「素人の作った本」だろう
それを読みたいと思う仲間以外の人にとってはゴミと同じだろうに。
残りの少数はただの「素人の作った本」だろう
それを読みたいと思う仲間以外の人にとってはゴミと同じだろうに。
なんでこんなことで議論する必要があるの？
将来図書館に寄贈することに同意します。 ＹＥＳ ＮＯ
これ申込書に記入させて、同意したサークルだけ参加で全然ＯＫじゃないの？
ＮＯの場合は過去の見本誌も廃棄すりゃいいだろ。
落選率下がってみんなが得するね！
将来図書館に寄贈することに同意します。 ＹＥＳ ＮＯ
これ申込書に記入させて、同意したサークルだけ参加で全然ＯＫじゃないの？
ＮＯの場合は過去の見本誌も廃棄すりゃいいだろ。
落選率下がってみんなが得するね！
このスレの総意は191とほぼ同じだが、ひとり強硬に異を唱える方がいらっしゃるからね
とにかく確認と許可だけは取って欲しいと祈るばかりの
引退同人者です…orz
引退同人者です…orz
もう、テンプレに答えは出ているのですよ。
奥付宛に往復はがきでも送って、同意を取れたものは
公開するで話は簡単なんだが。
でも、そういう面倒な作業が嫌だから、訳の分からない
独自理論で何とか誤魔化したほうが・・。
ってのが準備会の基本のスタンスなのでしょう、
あの文書を読む限り。
奥付宛に往復はがきでも送って、同意を取れたものは
公開するで話は簡単なんだが。
でも、そういう面倒な作業が嫌だから、訳の分からない
独自理論で何とか誤魔化したほうが・・。
ってのが準備会の基本のスタンスなのでしょう、
あの文書を読む限り。
195 ：図書館：2008/11/23(日) 11:11:21 ID:xkzlp1Kq0
確認作業は手間や経費も膨大だけど、確認取りたくないのも有ると思う。
だって確認取ったら集客力あるサークルは拒否するし、多くのサークルがNOと言う。
強行すれば「同人誌二百万冊収蔵！」とか大々的にブチ上げられるのに
確認取ったらそれも不可能になる。
だって確認取ったら集客力あるサークルは拒否するし、多くのサークルがNOと言う。
強行すれば「同人誌二百万冊収蔵！」とか大々的にブチ上げられるのに
確認取ったらそれも不可能になる。
あなたの見本誌は将来図書館が出来た場合、
寄贈して公開されますっていう文言を記載されていない以上は
確認作業はやらないといけないでしょうな。
確認をすれば、ほとんどノーと言われるからそれもできない。
記載したところで、見本誌は出すけど、中身を確認したらその場で
返せって言われるから、それもできない。
でも、図書館は作りたい。
最終的にDQN理論を展開するしか方法がないじゃないって
いう結論に準備会は至ったのだろう。
寄贈して公開されますっていう文言を記載されていない以上は
確認作業はやらないといけないでしょうな。
確認をすれば、ほとんどノーと言われるからそれもできない。
記載したところで、見本誌は出すけど、中身を確認したらその場で
返せって言われるから、それもできない。
でも、図書館は作りたい。
最終的にDQN理論を展開するしか方法がないじゃないって
いう結論に準備会は至ったのだろう。
とりあえずc76から、「図書館に収蔵ＯＫなサークルだけ申し込め」ってことを
申込書に明記するといい。そしたら図書館に文句あるサークルは参加しない。
申込みが減れば、準備会の作業負担も軽減されるし、サークルの当選率が上がり、
図書館ＯＫなサークルはｳﾏｰだろう。
大手サークルの中でも、参加を自粛する所があるかもしれない。
（コミケ以外でも本は十分さばけるだろうから）
すると、そこが目当ての一般参加者は「目当てのサークルが出ないなら行かね」と
なって、来場者数が減るかもしれない。おそらく徹夜組も若干は減るだろうから、
当日の列整理も、少しは楽になるかもしれない。
コミケの理念に賛同するものだけが集まり、準備会の稼動・負担が減るし、
いいことづくめじゃないかｗ
申込書に明記するといい。そしたら図書館に文句あるサークルは参加しない。
申込みが減れば、準備会の作業負担も軽減されるし、サークルの当選率が上がり、
図書館ＯＫなサークルはｳﾏｰだろう。
大手サークルの中でも、参加を自粛する所があるかもしれない。
（コミケ以外でも本は十分さばけるだろうから）
すると、そこが目当ての一般参加者は「目当てのサークルが出ないなら行かね」と
なって、来場者数が減るかもしれない。おそらく徹夜組も若干は減るだろうから、
当日の列整理も、少しは楽になるかもしれない。
コミケの理念に賛同するものだけが集まり、準備会の稼動・負担が減るし、
いいことづくめじゃないかｗ
思うに、結局こういう私設図書館って、
サークルとか一般の参加者が自分のいらない同人誌などを
持ち寄って作るしか方法がないんだと思う。
目の前に見本誌が膨大にあるからと言って、
それで誰も同意を得ずに図書館を作りたいというのは
暴論だと思われ。
サークルとか一般の参加者が自分のいらない同人誌などを
持ち寄って作るしか方法がないんだと思う。
目の前に見本誌が膨大にあるからと言って、
それで誰も同意を得ずに図書館を作りたいというのは
暴論だと思われ。
199 ：図書館：2008/11/23(日) 11:40:18 ID:gOW/P4RB0
＞「図書館に収蔵ＯＫなサークルだけ申し込め」ってことを
＞申込書に明記するといい
賛成。そこがあやふやだとサークルも困るよ。
図書館反対のサークルが撤退することで
コミケ以外のイベントも盛り上がっていいと思う
＞申込書に明記するといい
賛成。そこがあやふやだとサークルも困るよ。
図書館反対のサークルが撤退することで
コミケ以外のイベントも盛り上がっていいと思う
201 ：図書館：2008/11/23(日) 12:11:46 ID:jA/+cpMM0
> とりあえずc76から、「図書館に収蔵ＯＫなサークルだけ申し込め」ってことを
> 申込書に明記するといい。
参加申込書を買う前に知りたいので、サイトで宣言するなりして
広くアナウンスしてほしい。
> 申込書に明記するといい。
参加申込書を買う前に知りたいので、サイトで宣言するなりして
広くアナウンスしてほしい。
どちらかっていうと、タダで手に入れた本だから勝手に図書館に入れるな、ではなくて、私の作った本を勝手に図書館で公開するな、だからね。
法律論としての、見本誌の図書館収蔵の可否、無許可での公開の可否については、完全にクリアではないものの、可能っぽい。奥付などは隠すことが出来る。
となると、結局、問題は私（もしくは賛同しない人やエロ同人かもしれない）の作った本は図書館で公開するな、という感情の問題なんだよね。
それ以外の細かい法律論や技術論なんかはどうでもいい枝葉些末に過ぎない。
もちろん、私の作った本は内輪向けで図書館で公開することが前提ではない、という意見は理解するけど、それってやっぱり身内の論理じゃないかって思う。
公開についても信用をおける人間だけでなく、批判を目的とした人間にも公開すべきだし、批判は許さないというのは一部の宗教と同じだ。
米沢氏を無駄に神格化するのもそうだし（あの人はイベンターとしては一流だが批評家としての視座はショボいと思う）、米沢氏の言葉や意志を錦の御旗にして分裂闘争をしようとするのもセクト的過ぎる。
同人の即売会というコンテクストは理解するし、特に生や二次で神経質な部分のある事情もわかるけど、隠れればいい、ってだけではもう済まないのが現実なんだ。
ビッグサイトを3日間全館借り切るイベントはコミケしかない、動員人数だって、経済規模だって無視できるようなものじゃない…
もちろん、二次や生の権利者対応なんかは時効まで閲覧制限などの対応も出来るし… なんというか、もう隠れることは出来ないってわかって欲しい。
法律論としての、見本誌の図書館収蔵の可否、無許可での公開の可否については、完全にクリアではないものの、可能っぽい。奥付などは隠すことが出来る。
となると、結局、問題は私（もしくは賛同しない人やエロ同人かもしれない）の作った本は図書館で公開するな、という感情の問題なんだよね。
それ以外の細かい法律論や技術論なんかはどうでもいい枝葉些末に過ぎない。
もちろん、私の作った本は内輪向けで図書館で公開することが前提ではない、という意見は理解するけど、それってやっぱり身内の論理じゃないかって思う。
公開についても信用をおける人間だけでなく、批判を目的とした人間にも公開すべきだし、批判は許さないというのは一部の宗教と同じだ。
米沢氏を無駄に神格化するのもそうだし（あの人はイベンターとしては一流だが批評家としての視座はショボいと思う）、米沢氏の言葉や意志を錦の御旗にして分裂闘争をしようとするのもセクト的過ぎる。
同人の即売会というコンテクストは理解するし、特に生や二次で神経質な部分のある事情もわかるけど、隠れればいい、ってだけではもう済まないのが現実なんだ。
ビッグサイトを3日間全館借り切るイベントはコミケしかない、動員人数だって、経済規模だって無視できるようなものじゃない…
もちろん、二次や生の権利者対応なんかは時効まで閲覧制限などの対応も出来るし… なんというか、もう隠れることは出来ないってわかって欲しい。
今日も早速www
204 ：痛：2008/11/23(日) 12:45:15 ID:pRkd8PhI0
>>201
マイピク申請した
マイピク申請した
205 ：図書館：2008/11/23(日) 12:47:27 ID:LHCRS2hm0
206 ：図書館：2008/11/23(日) 12:52:01 ID:6X+MxrTM0
＞奥付などは隠すことが出来る。
>>3
＞自分が同人誌を発行している ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
＞不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
隠すことなんかしねーよwww
って言ってるようにも解釈できますが
>>3
＞自分が同人誌を発行している ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
＞不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
隠すことなんかしねーよwww
って言ってるようにも解釈できますが
つーか、時効図書館寄贈さんは5年しかコミケ参加してないんだろ？
なのに「昔のことはあきらめろ」ってどれだけ自己中なんだ？
なのに「昔のことはあきらめろ」ってどれだけ自己中なんだ？
準備会は奥付隠すなんて一言も言ってないよね
>>207
どうせサークルの反対が強ければ強行は出来ませんよ。
だから、準備会側も奥付はどうするとか今後提案してくると思いますよ。
>>208
私はいつもの人じゃないよ。
ただ、新参者が文句を言うなというのは古参の方だけどあまり良いとは思えないな。
それこそ、第一回から参加して居るやつから見れば全員自己中になってしまう。
どうせサークルの反対が強ければ強行は出来ませんよ。
だから、準備会側も奥付はどうするとか今後提案してくると思いますよ。
>>208
私はいつもの人じゃないよ。
ただ、新参者が文句を言うなというのは古参の方だけどあまり良いとは思えないな。
それこそ、第一回から参加して居るやつから見れば全員自己中になってしまう。
>>202
> それってやっぱり身内の論理じゃないかって思う。
身内でやるのが同人なんだからそりゃそうだろ。
> 批判を目的とした人間にも公開すべきだし、批判は許さないというのは一部の宗教と同じだ。
二次で活動している私にとってあのゲームは聖典で信者ですけど？
で、何が問題なの？
> それってやっぱり身内の論理じゃないかって思う。
身内でやるのが同人なんだからそりゃそうだろ。
> 批判を目的とした人間にも公開すべきだし、批判は許さないというのは一部の宗教と同じだ。
二次で活動している私にとってあのゲームは聖典で信者ですけど？
で、何が問題なの？
212 ：図書館：2008/11/23(日) 13:11:30 ID:/TMFgULW0
奥付を隠すとしたら、その同人誌とサークル主を結びつけるポインタが要るね。
一冊一冊の発行責任者を明確にしておかないと、何かあったときに準備会の責任になるから。
見本誌シールと参加申込書データを使えばいいのかな。
申込書データを図書館が使うとなると、個人情報保護法案的に問題が出てくるかもだが。
一冊一冊の発行責任者を明確にしておかないと、何かあったときに準備会の責任になるから。
見本誌シールと参加申込書データを使えばいいのかな。
申込書データを図書館が使うとなると、個人情報保護法案的に問題が出てくるかもだが。
>>202
コミケが大きくなりすぎて外部から注目を集めてしまった
↓
しかたないから外部に理解を訴えかけよう
ってこと？
一般人に理解を訴えるよりコミケ縮小した方がいいよ
二次サークルの多くはそう考えると思う
コミケが大きくなりすぎて外部から注目を集めてしまった
↓
しかたないから外部に理解を訴えかけよう
ってこと？
一般人に理解を訴えるよりコミケ縮小した方がいいよ
二次サークルの多くはそう考えると思う
214 ：怖い：2008/11/23(日) 13:16:08 ID:aGDXdiZ6O
今日も真性が混じっている
215 ：図書館：2008/11/23(日) 13:23:57 ID:gvxhgKjI0
とりあえず、拡大いって意見あげろよ。お前らが参加しなけりゃ話進まないぜ？
最初からずーっといってんだけど、そういう前向きな意見は出てこないな、おい。
オレは一応、親切心でいってやってんだがな。
>>191
コミケの図書館構想の存在が十分に伝わったのに、そんな手間をかける意味ないだろ。
ＮＯの意思がわずかにでもあるなら、あんたが黙って参加しなけりゃいいだけだ。違うか？
それに見本誌提出の理由はアピールに明記されてる。
アピール読んで不満なら参加辞退してチケット３枚揃えて送り返せば返金してもらえる。
それにそれをやったら、今度はそれを論拠に明記以前の見本誌返せとか言い出す奴も
出てくるだろうし、それは渋るだろうな。準備会的には。
>>197
参加者が減ると言う意味ではその提案は賛成なんだがｗ
ただ、その提案をしても、図書館の公開形式を決めなければ明記できませんって
返事が返ってくると思うが。アンケート結果を見れば、図書館の公開形式次第で
意見が分かれるわけだから。それは拡大いってぶつけてみたら？
>>202
同意。同人が身内のものに留まれないという現実認識は、自然な成り行きだ。
企業を受け入れた。法律を受け入れた。次は社会を受け入れる。それだけのことだな。
>>213
それは無理だな。来るもの拒まずでやってんのがコミケだから。
ただサークルには一般より一段高いハードルを設けているわけでな。
ちなみにオレも昔は拡大で代表につっかかっていったクチなわけで、
やらないでお前らにやれやれいってるわけじゃないことは断っておく。
ビクビクしてないで拡大いって質問しちまえよ。
最初からずーっといってんだけど、そういう前向きな意見は出てこないな、おい。
オレは一応、親切心でいってやってんだがな。
>>191
コミケの図書館構想の存在が十分に伝わったのに、そんな手間をかける意味ないだろ。
ＮＯの意思がわずかにでもあるなら、あんたが黙って参加しなけりゃいいだけだ。違うか？
それに見本誌提出の理由はアピールに明記されてる。
アピール読んで不満なら参加辞退してチケット３枚揃えて送り返せば返金してもらえる。
それにそれをやったら、今度はそれを論拠に明記以前の見本誌返せとか言い出す奴も
出てくるだろうし、それは渋るだろうな。準備会的には。
>>197
参加者が減ると言う意味ではその提案は賛成なんだがｗ
ただ、その提案をしても、図書館の公開形式を決めなければ明記できませんって
返事が返ってくると思うが。アンケート結果を見れば、図書館の公開形式次第で
意見が分かれるわけだから。それは拡大いってぶつけてみたら？
>>202
同意。同人が身内のものに留まれないという現実認識は、自然な成り行きだ。
企業を受け入れた。法律を受け入れた。次は社会を受け入れる。それだけのことだな。
>>213
それは無理だな。来るもの拒まずでやってんのがコミケだから。
ただサークルには一般より一段高いハードルを設けているわけでな。
ちなみにオレも昔は拡大で代表につっかかっていったクチなわけで、
やらないでお前らにやれやれいってるわけじゃないことは断っておく。
ビクビクしてないで拡大いって質問しちまえよ。
>>212
オレの書いた>>20嫁。
どうせデータベース作成が優先される。公開はそれからだ。段取りとしてはな。
そのデータベースに発行者名を記録して、本のはコピー防止シールでも貼って隠す。
で、データ検索は図書館員が行えばいい。その際に書類を申請させて、誓約とって
悪用を防ぐ。それでここの連中の懸念は９割方払拭されると思うがな。
もっともこれをやるには誰かが準備会に意見をあげる必要があると思うがｗ
オレの書いた>>20嫁。
どうせデータベース作成が優先される。公開はそれからだ。段取りとしてはな。
そのデータベースに発行者名を記録して、本のはコピー防止シールでも貼って隠す。
で、データ検索は図書館員が行えばいい。その際に書類を申請させて、誓約とって
悪用を防ぐ。それでここの連中の懸念は９割方払拭されると思うがな。
もっともこれをやるには誰かが準備会に意見をあげる必要があると思うがｗ
>>215
> 参加辞退してチケット３枚揃えて送り返せば返金してもらえる。
>>83
> それはキャンセルじゃなく単なる自己都合欠席の手続きなので、参加費
> はビタ一文返ってきませんが。
> そんなことも知らないなんて、あんたスタッフでも何でもないでしょｗ
> 参加辞退してチケット３枚揃えて送り返せば返金してもらえる。
>>83
> それはキャンセルじゃなく単なる自己都合欠席の手続きなので、参加費
> はビタ一文返ってきませんが。
> そんなことも知らないなんて、あんたスタッフでも何でもないでしょｗ
219 ：図書館：2008/11/23(日) 13:42:07 ID:aGDXdiZ6O
なんで必死な人がいる人の
220 ：図書館：2008/11/23(日) 13:44:18 ID:6X+MxrTM0
お前という人間を意識してもらいたければビクビクしてないでコテトリつけろ。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
221 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/23(日) 13:56:46 ID:sRByz8Mr0
ＮＧＩＤに追加。
もう飽きたから書き込まなくていいよ。
もう飽きたから書き込まなくていいよ。
222 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/23(日) 14:07:59 ID:sRByz8Mr0
専ブラに「>>」が一レス中三つ以上あったら荒らし投稿者と判断してＮＧ登録する機能があればいいんだけどな
全員にレスを付けるような奴はたいてい書いてある中身を読むまでもなく荒らしだ。
ブログでブログ主がコメントに対してひとつひとつ返答していくとこのようになるけど、
匿名掲示板でこれをやる奴はスレの主人に自分がなったかのように錯覚しているわけで、
こういう人間モドキの書くことにまず情報・意見とての価値はない。
全員にレスを付けるような奴はたいてい書いてある中身を読むまでもなく荒らしだ。
ブログでブログ主がコメントに対してひとつひとつ返答していくとこのようになるけど、
匿名掲示板でこれをやる奴はスレの主人に自分がなったかのように錯覚しているわけで、
こういう人間モドキの書くことにまず情報・意見とての価値はない。
嫌だとか、こんなの当たり前だとか
すごい言葉で言い争っても仕方ないじゃない
自分（♀）は隠れだったり、男性相手になることが多かったので
奥付は印刷所と局留か専用メルアドかだけ書いておいたりといった対策はしてたから
あまり困ることはなかったり。版権問題もたまたまクリアできてるものを描いてたし
でも、生とかの当事者からしてみたらヤバい同人誌もあるわけだから
その辺を思うと、そういったジャンルの作家さん一同の心中はお察しします…
私もたまたま困らないジャンルだったからそれしか思えないけど
そういうジャンルが好きだったら、似たことを思うと思います。
個人的な主観だけど、今までの流れ見たら
同人作家が一般個人か公の人物として扱われるかが論点になりそうだよね。
少なくとも身内で交換しあってる分は、個人として扱ってくれるだろうけど
同人イベントで頒布するという行為自体が
規模の大小は置いておいても
"作家"としてブランドを確立して、
"公"、"不特定多数"を相手として"商行為"が行われてる以上
個人"事業"としての扱いになるだろうから
個人情報として守ってくれるかどうかって感じになるよね。
どちらかというと、奥付があることによって起こる
「犯罪の幇助」や「誘発性」方面から訴えた方が
それもまた法的解釈だし、人命のほうが法的に優先される…はず。
※ ちなみに公の定義は、10人以上とか割と人数少ないけど
法的解釈があったと思う。ソースは人事・法務に詳しい友人なので
間違いないと思うけど、気になった人は調べてもらえるとありがたい。
すごい言葉で言い争っても仕方ないじゃない
自分（♀）は隠れだったり、男性相手になることが多かったので
奥付は印刷所と局留か専用メルアドかだけ書いておいたりといった対策はしてたから
あまり困ることはなかったり。版権問題もたまたまクリアできてるものを描いてたし
でも、生とかの当事者からしてみたらヤバい同人誌もあるわけだから
その辺を思うと、そういったジャンルの作家さん一同の心中はお察しします…
私もたまたま困らないジャンルだったからそれしか思えないけど
そういうジャンルが好きだったら、似たことを思うと思います。
個人的な主観だけど、今までの流れ見たら
同人作家が一般個人か公の人物として扱われるかが論点になりそうだよね。
少なくとも身内で交換しあってる分は、個人として扱ってくれるだろうけど
同人イベントで頒布するという行為自体が
規模の大小は置いておいても
"作家"としてブランドを確立して、
"公"、"不特定多数"を相手として"商行為"が行われてる以上
個人"事業"としての扱いになるだろうから
個人情報として守ってくれるかどうかって感じになるよね。
どちらかというと、奥付があることによって起こる
「犯罪の幇助」や「誘発性」方面から訴えた方が
それもまた法的解釈だし、人命のほうが法的に優先される…はず。
※ ちなみに公の定義は、10人以上とか割と人数少ないけど
法的解釈があったと思う。ソースは人事・法務に詳しい友人なので
間違いないと思うけど、気になった人は調べてもらえるとありがたい。
ジャンルによっても全然事情違うだろうけど、
法的解釈で考えてしまうと、ほとんどの同人誌は上記の解釈に当てはまってしまうから
個人情報として守られるべきのものではない
という考えにいたってしまう可能性が大きいとは思う。
だから、感情は抜きに別の法的解釈から問題点を洗い出して整理したほうが
私は良いと思います。
私は準備会が図書館を作るといってる事態になってるのは
身内だけでは説明つけようがない
"一般的解釈や常識"をつきつけられてる背景があると思うんだよね
私たちと違ってお役所さんも相手にしないといけないだろうし。
そういったものにずっとさらされてる準備会という感じで考えると
準備会が、もう少し責任もって本を作る意味を考えてくれ
とサークル側に自発を促してるんじゃないかとは思うよ。
ちょっと強硬的な手段だとは思うけど。
そういう方向から考えたら、今の変化に対応する準備会の姿勢として
私は図書館創設は正しいことであるとは思うし。
影でこそこそやってるから悪く見られるなら、
堂々とちゃんと示せるもの示して、
平和にイベントを開いていけるように。というのが本当のところのような気が。
多少どころじゃない自己顕示もあるだろうけど
法的解釈で考えてしまうと、ほとんどの同人誌は上記の解釈に当てはまってしまうから
個人情報として守られるべきのものではない
という考えにいたってしまう可能性が大きいとは思う。
だから、感情は抜きに別の法的解釈から問題点を洗い出して整理したほうが
私は良いと思います。
私は準備会が図書館を作るといってる事態になってるのは
身内だけでは説明つけようがない
"一般的解釈や常識"をつきつけられてる背景があると思うんだよね
私たちと違ってお役所さんも相手にしないといけないだろうし。
そういったものにずっとさらされてる準備会という感じで考えると
準備会が、もう少し責任もって本を作る意味を考えてくれ
とサークル側に自発を促してるんじゃないかとは思うよ。
ちょっと強硬的な手段だとは思うけど。
そういう方向から考えたら、今の変化に対応する準備会の姿勢として
私は図書館創設は正しいことであるとは思うし。
影でこそこそやってるから悪く見られるなら、
堂々とちゃんと示せるもの示して、
平和にイベントを開いていけるように。というのが本当のところのような気が。
多少どころじゃない自己顕示もあるだろうけど
一昔前なら同人界自体が知る人ぞ知る世界だったけど
今は世間が興味本位で広く「オタク」を認知してる
そんな一般の人々の目に同人誌が晒される場所は存在してほしくない
今は世間が興味本位で広く「オタク」を認知してる
そんな一般の人々の目に同人誌が晒される場所は存在してほしくない
ただまぁ、
犯罪者として祭り上げられるというのは、私的にはないんじゃないかなと思う
当時の風潮や解釈、作家の数、時間経過
この３点を総合して考えると、捕まえて取り調べても今更な話だろうし…。
そういう警察・著作権保有側の経済事情や捕まえてぶち込んでおく場所などの
現実的な問題もあったりすると思うので…。
ここで一方的に話すようなキチガイじみた人と言い争うよりも、
準備会に進捗を含めたメールマガジンを発行してもらうなど
結果を出されて強制的にしたがわなくてはいけない体制を回避して
どういう問題をクリアすれば図書館を作っても問題がでないか
ということを論点にしたほうが、お互いの精神的にも楽なんじゃないかとは思う。
さすがに準備会の方も、全ての人に対して自発的な対応とれるわけ無いと思うしね
たとえば、一般公開前に年ごとやジャンル毎にサークル開館日を決めて
個人情報削除や公開・非公開設定の対応とれるようにする
「積荷を燃やす期間」を設けるべきだとは思う。
いけない人には、別途有料で準備会か別途の組織を立てて
そこに託せるようにするとかね。
有料は嫌だになるかもだけど、自分で発行した本の責任を果たすという意味で
処理してもらうのも、責任のうちかと…そう思います。
それこそ、何年とかかるだろうけど。
図書館創設がこれからイベントを開く上でやらなくてはいけないことであるなら、
時間かけてでも、しっかりと作家本人や託された人が
開館前にチェック出来るような体制だけは整えてほしい
犯罪者として祭り上げられるというのは、私的にはないんじゃないかなと思う
当時の風潮や解釈、作家の数、時間経過
この３点を総合して考えると、捕まえて取り調べても今更な話だろうし…。
そういう警察・著作権保有側の経済事情や捕まえてぶち込んでおく場所などの
現実的な問題もあったりすると思うので…。
ここで一方的に話すようなキチガイじみた人と言い争うよりも、
準備会に進捗を含めたメールマガジンを発行してもらうなど
結果を出されて強制的にしたがわなくてはいけない体制を回避して
どういう問題をクリアすれば図書館を作っても問題がでないか
ということを論点にしたほうが、お互いの精神的にも楽なんじゃないかとは思う。
さすがに準備会の方も、全ての人に対して自発的な対応とれるわけ無いと思うしね
たとえば、一般公開前に年ごとやジャンル毎にサークル開館日を決めて
個人情報削除や公開・非公開設定の対応とれるようにする
「積荷を燃やす期間」を設けるべきだとは思う。
いけない人には、別途有料で準備会か別途の組織を立てて
そこに託せるようにするとかね。
有料は嫌だになるかもだけど、自分で発行した本の責任を果たすという意味で
処理してもらうのも、責任のうちかと…そう思います。
それこそ、何年とかかるだろうけど。
図書館創設がこれからイベントを開く上でやらなくてはいけないことであるなら、
時間かけてでも、しっかりと作家本人や託された人が
開館前にチェック出来るような体制だけは整えてほしい
コミケスタッフ実名のやおい或いは百合エロ本出して収蔵してもらおうよw
20年以上前に知り合いの本に書いただけで参加していないのに、
了承したとか言われて住所氏名明記したインフォメ晒されたくないんだけど。
同人とか引退して20年近く経つんだけど。
確認するって言っても、そういう人にどうやって確認するの？
20年以上前に知り合いの本に書いただけで参加していないのに、
了承したとか言われて住所氏名明記したインフォメ晒されたくないんだけど。
同人とか引退して20年近く経つんだけど。
確認するって言っても、そういう人にどうやって確認するの？
228 ：図書館：2008/11/23(日) 15:27:30 ID:y/qYiBzP0
age進行でお願いします。
229 ：図書館：2008/11/23(日) 15:44:38 ID:R9mBq+4K0
確認作業そのものに無理が有りすぎる。
数の問題だけじゃなく、作者が死亡した場合、同人していて告知しても知る術がない場合等。
やっぱり「収蔵してもいい人のみ連絡」の方が
現実的だよね。
数の問題だけじゃなく、作者が死亡した場合、同人していて告知しても知る術がない場合等。
やっぱり「収蔵してもいい人のみ連絡」の方が
現実的だよね。
232 ：図書館：2008/11/23(日) 16:00:54 ID:IZYQqqGS0
例えば家族にも隠れた同人だった場合、死亡して何年も経って
「あなたの作った同人誌、公開していい？」て手紙を家族に見られたら
それこそ化けて出てくるんじゃないだろうか。
「あなたの作った同人誌、公開していい？」て手紙を家族に見られたら
それこそ化けて出てくるんじゃないだろうか。
233 ：図書館：2008/11/23(日) 16:01:55 ID:cWhlQ2SK0
234 ：図書館：2008/11/23(日) 16:09:32 ID:PiC0MrCG0
235 ：図書館：2008/11/23(日) 16:10:43 ID:PiC0MrCG0
>>215
参加者は多い方がいい。
参加者は多い方がいい。
238 ：図書館：2008/11/23(日) 16:35:08 ID:mdALX5ru0
・図書館建設はどちらでもいい。
サークル参加費やカタログ代などで
その建設費のしわ寄せが来なければに限るけど。
・収蔵するのも構わない
だが奥付に自分の住所が明記されているもの
(破くのも塗りつぶすのも、シールで隠すのも限界がある)
出来が悪くてorジャンル的に人に見せたくないなーというもの
そういうものは廃棄してほしいので、絶対に事前連絡してほしい。
・警備盗難について
これはもう図書館的な宿命。盗難防止用バーコード全冊につけたとしても
デジカメ補完なんかは防ぎようが無い。
バーコードつけるにしても、高額な費用のしわ寄せが、こちらにこなければ好きにして。
って言うのが自分の感想だけど、巨額な費用のしわ寄せが参加者に来ないっていうのが
まず無理なんだよね。書けば書くほど同人図書館自体夢物語じゃないの？と思う。
誰が金出すんだ？
もし図書館を滞りなくスタートさせたいっていうのなら
申込書にきちんと明記して、そこからの物のみにするべきだと思う。
サークル参加費やカタログ代などで
その建設費のしわ寄せが来なければに限るけど。
・収蔵するのも構わない
だが奥付に自分の住所が明記されているもの
(破くのも塗りつぶすのも、シールで隠すのも限界がある)
出来が悪くてorジャンル的に人に見せたくないなーというもの
そういうものは廃棄してほしいので、絶対に事前連絡してほしい。
・警備盗難について
これはもう図書館的な宿命。盗難防止用バーコード全冊につけたとしても
デジカメ補完なんかは防ぎようが無い。
バーコードつけるにしても、高額な費用のしわ寄せが、こちらにこなければ好きにして。
って言うのが自分の感想だけど、巨額な費用のしわ寄せが参加者に来ないっていうのが
まず無理なんだよね。書けば書くほど同人図書館自体夢物語じゃないの？と思う。
誰が金出すんだ？
もし図書館を滞りなくスタートさせたいっていうのなら
申込書にきちんと明記して、そこからの物のみにするべきだと思う。
＞もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
＞お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
＞お前らに求められていることは納得と服従であって反発ではない。
自称準備会のキチガイさんがこれだからねえ……
＞お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
＞お前らに求められていることは納得と服従であって反発ではない。
自称準備会のキチガイさんがこれだからねえ……
240 ：図書館：2008/11/23(日) 16:43:36 ID:7XC7UIA60
>>3で「同人誌は不特定多数に頒布するもの」と勝手に決め付けてるが
会報・会誌は会員にしか頒布せず
コミケでも会員証を提示した人にのみ渡すという形式を取っていたのも少なくなかった。
同人歴の浅い基地は知らないかもしれないが。それでも見本誌としては徴収された。
そういう本は図書館の閲覧制限はおろか
データベースを作って図書館に入れることすら不可能なはず。
当時その方法で会員にのみ渡していた本だという確認は取りようがない。
会誌･会報の類は一切図書館に回さない考えがあるのだろうか。
もし上記の方法で頒布していた本を図書館に入っているのが見つかったら
糾弾される覚悟があるのか。
会報・会誌は会員にしか頒布せず
コミケでも会員証を提示した人にのみ渡すという形式を取っていたのも少なくなかった。
同人歴の浅い基地は知らないかもしれないが。それでも見本誌としては徴収された。
そういう本は図書館の閲覧制限はおろか
データベースを作って図書館に入れることすら不可能なはず。
当時その方法で会員にのみ渡していた本だという確認は取りようがない。
会誌･会報の類は一切図書館に回さない考えがあるのだろうか。
もし上記の方法で頒布していた本を図書館に入っているのが見つかったら
糾弾される覚悟があるのか。
>>238
>誰が金出すんだ？
準備会はさー、きっとサークル側が「図書館が出来たら憧れのあの大手さんの
昔の同人誌が読めるんだ！そして自分の同人誌も保管してくれて、後世に残せるんだね！
保存とか準備会任せになって申し訳ない。参加費値上げしたり図書館費用出させられても
これは言われた通りに喜んでさせていただきますよ。ありがとう準備会！」
とか諸手を上げて賛成されると思ってるんだよ。
実際反対する所はあるだろうけど、準備会の威厳とゴリ押しと、伝家の宝刀の
「反対したらコミケに受からなくなるかもね」でねじ伏せられると踏んでたと思う。
もしくは本当に何も考えてないか。
なんとなく後者が濃厚だけど。
>誰が金出すんだ？
準備会はさー、きっとサークル側が「図書館が出来たら憧れのあの大手さんの
昔の同人誌が読めるんだ！そして自分の同人誌も保管してくれて、後世に残せるんだね！
保存とか準備会任せになって申し訳ない。参加費値上げしたり図書館費用出させられても
これは言われた通りに喜んでさせていただきますよ。ありがとう準備会！」
とか諸手を上げて賛成されると思ってるんだよ。
実際反対する所はあるだろうけど、準備会の威厳とゴリ押しと、伝家の宝刀の
「反対したらコミケに受からなくなるかもね」でねじ伏せられると踏んでたと思う。
もしくは本当に何も考えてないか。
なんとなく後者が濃厚だけど。
>>241
その後者の「コミケ参加できなくなるかもよー」理論だけど
それもおかしな話だと思うんだよね。コミケは確かにでかいけど
昔と違って今じゃオンリーイベントも一杯あるわけだし。
一番コミケに参加できない事でデメリットが来そうなのは
サークル数が片手にも満たないであろうジャンルだけど
そこを図書館関係の内容が原因で落選させるなんて
それこそ今までのコミケットの理念から外れてるとしか思えない。
準備会が何も考えてないか、有料図書館にしてｳﾏｰor天下り目論見と思われても
しょうがないと思うけどな
その後者の「コミケ参加できなくなるかもよー」理論だけど
それもおかしな話だと思うんだよね。コミケは確かにでかいけど
昔と違って今じゃオンリーイベントも一杯あるわけだし。
一番コミケに参加できない事でデメリットが来そうなのは
サークル数が片手にも満たないであろうジャンルだけど
そこを図書館関係の内容が原因で落選させるなんて
それこそ今までのコミケットの理念から外れてるとしか思えない。
準備会が何も考えてないか、有料図書館にしてｳﾏｰor天下り目論見と思われても
しょうがないと思うけどな
連続投稿に引っ掛かった・・orz
すべて公開するのか否か
しないのだったら
公開するものとしないものの基準は明確にしてほしいよね
個人的に思うのははこんな感じ↓
・評論以外の実在する人間に対する風刺・妄想的なものは載せない
（生きてる人間の人権にかかわるため・これでナマモノクリア）
・個人情報の書いてあって連絡がつかないものは
PNを除いて個人情報保護シールを張りつけて公開
or一切公開しない
・版権の厳しいものに関して
準備会が版権元にサークル名を伏せて事前に話し合い。
著作権は親告罪なので訴えないようにあらかじめ根回ししてもらい解決する
スタッフの上の人ともなると出版社のつながりもあると聴いたので。
周知告知に関しては
手荷物確認と同じようなサークルのページからリンクしてもらうよう
お願いするとかそんな感じでいいんじゃないか?
それだって当日はちゃんと広まってたし
同じように広まるかどうかはわからないけど
すべて公開するのか否か
しないのだったら
公開するものとしないものの基準は明確にしてほしいよね
個人的に思うのははこんな感じ↓
・評論以外の実在する人間に対する風刺・妄想的なものは載せない
（生きてる人間の人権にかかわるため・これでナマモノクリア）
・個人情報の書いてあって連絡がつかないものは
PNを除いて個人情報保護シールを張りつけて公開
or一切公開しない
・版権の厳しいものに関して
準備会が版権元にサークル名を伏せて事前に話し合い。
著作権は親告罪なので訴えないようにあらかじめ根回ししてもらい解決する
スタッフの上の人ともなると出版社のつながりもあると聴いたので。
周知告知に関しては
手荷物確認と同じようなサークルのページからリンクしてもらうよう
お願いするとかそんな感じでいいんじゃないか?
それだって当日はちゃんと広まってたし
同じように広まるかどうかはわからないけど
244 ：図書館：2008/11/23(日) 17:46:47 ID:mdALX5ru0
連投すまん
真面目に一番言いたいのは、誰が巨額な金出すの？
コミケの運営費用ということでなら、値上がりにも納得がいったけど
図書館の建設運営費用で申し込みやカタログが値上がりしたら
参加者が納得する訳が無い。
それこそ廃棄してほしい人なんかだと、自分が納得していない物に金を出せと言われる事になる。
↓A ↓B
じゃあ納得させるために全員確認通知→転居死亡その他で全員は無理 納得できない？知らないよ
郵便費用だけでも膨大な金額 参加したいなら同意しろ
↓ ↓
通知形式の場合納得した人のみ→膨大な冊数の確認作業は誰がするの？ 参加者激減コミケ衰退
or過去の本は全て廃棄 ↓
新しく見本誌=図書館寄贈に納得できる 図書館建設費用すら回収無理
図書館建設のために値上がりするのも納得できる人だけ参加方式
Aの見本誌=図書館寄贈以降が何年も続いて定着すれば
費用もそれなりにたまるかもしれないが
今の準備会の言い分ってなんとなくBにしか読めないんだよね…
真面目に一番言いたいのは、誰が巨額な金出すの？
コミケの運営費用ということでなら、値上がりにも納得がいったけど
図書館の建設運営費用で申し込みやカタログが値上がりしたら
参加者が納得する訳が無い。
それこそ廃棄してほしい人なんかだと、自分が納得していない物に金を出せと言われる事になる。
↓A ↓B
じゃあ納得させるために全員確認通知→転居死亡その他で全員は無理 納得できない？知らないよ
郵便費用だけでも膨大な金額 参加したいなら同意しろ
↓ ↓
通知形式の場合納得した人のみ→膨大な冊数の確認作業は誰がするの？ 参加者激減コミケ衰退
or過去の本は全て廃棄 ↓
新しく見本誌=図書館寄贈に納得できる 図書館建設費用すら回収無理
図書館建設のために値上がりするのも納得できる人だけ参加方式
Aの見本誌=図書館寄贈以降が何年も続いて定着すれば
費用もそれなりにたまるかもしれないが
今の準備会の言い分ってなんとなくBにしか読めないんだよね…
連投はいいけど、横幅どんだけとれば表になるんだ
もうちょっと読みやすく箇条書でキボン
もうちょっと読みやすく箇条書でキボン
>242
>その後者の「コミケ参加できなくなるかもよー」理論だけど
>それもおかしな話だと思うんだよね。コミケは確かにでかいけど
>昔と違って今じゃオンリーイベントも一杯あるわけだし。
そういう時代の変化は読めてないのかもね。
ここにいる基地さんは単なる自称で、本当に準備会に繋がりのある人
だとは自分は思ってないけど、基地さんのよく言う「どうせお前ら、
コミケに出られなきゃ困るんだろ？ｗ」的な思い上がりをしてる人は
準備会の中にも実際に結構いるんじゃないかという気もするし。
即売会の中でも特に規模がでかいし長く続いてるのもわかるが、それ
だけで「同人は全てコミケの恩恵で育ったもの、コミケこそが同人の
代表であり総意」とか思いこんでるような気もするし。
同人への一般人の理解を深めるため…とか同人文化を後世に残すため
…とか言っても、そんなのコミケ準備会の一部の人が望んでるだけの
ことなのに、いかにも「これは同人界全体の総意であり希望。同人の
未来に関する決定権はコミケが持ってる」みたいな態度はなぁ。
>その後者の「コミケ参加できなくなるかもよー」理論だけど
>それもおかしな話だと思うんだよね。コミケは確かにでかいけど
>昔と違って今じゃオンリーイベントも一杯あるわけだし。
そういう時代の変化は読めてないのかもね。
ここにいる基地さんは単なる自称で、本当に準備会に繋がりのある人
だとは自分は思ってないけど、基地さんのよく言う「どうせお前ら、
コミケに出られなきゃ困るんだろ？ｗ」的な思い上がりをしてる人は
準備会の中にも実際に結構いるんじゃないかという気もするし。
即売会の中でも特に規模がでかいし長く続いてるのもわかるが、それ
だけで「同人は全てコミケの恩恵で育ったもの、コミケこそが同人の
代表であり総意」とか思いこんでるような気もするし。
同人への一般人の理解を深めるため…とか同人文化を後世に残すため
…とか言っても、そんなのコミケ準備会の一部の人が望んでるだけの
ことなのに、いかにも「これは同人界全体の総意であり希望。同人の
未来に関する決定権はコミケが持ってる」みたいな態度はなぁ。
自分はAのような気がする。
この書き方は悲しいけどサークル参加者数激減したとしても、
一般参加者は減るとは思えない。
なぜなら一般を呼び込む大手同人は大半が生活かけて描いてるから
従わざるを得ずにＯＫ出すと思うよ。
あとお金の問題を考えたら、
キリがないし、準備会がどんなカードを持ってるかにもよるだろうから
図書館立てた際の運用方法は聞いてみたいよね
これは単なる個人的な想像だけど
1人当たりの入館料金設定にもよるんじゃないかな。
遊園地並みの4〜5000円に設定。
どうせ私設図書館だし、オタクはお金に糸目付けないだろうし。
開館当日は、開催記念ご当地物販を行って大々的に
アキバみたく、図書館そのものをオタ観光の聖地化を図ります。
ご当地グッズを充実させます。
コミケ饅頭や歴代大手のスティポ物販
年間修学旅行シーズンには新作グッズや本を出し販売します。
蔵書だけでなく新作本の委託販売も行います。
手に入らない大手の本がひょっこり見つかるかも・・・？
しかし入るにはすべて入館料が必要です。
だったらどうよ？
それだったら、カタログを買わなくなってきた
一般からお金を落としてくれるという図式ができるので
今はマイナスでも将来的にプラス収支がでる
いや、単なる想像でしかないけど。
この書き方は悲しいけどサークル参加者数激減したとしても、
一般参加者は減るとは思えない。
なぜなら一般を呼び込む大手同人は大半が生活かけて描いてるから
従わざるを得ずにＯＫ出すと思うよ。
あとお金の問題を考えたら、
キリがないし、準備会がどんなカードを持ってるかにもよるだろうから
図書館立てた際の運用方法は聞いてみたいよね
これは単なる個人的な想像だけど
1人当たりの入館料金設定にもよるんじゃないかな。
遊園地並みの4〜5000円に設定。
どうせ私設図書館だし、オタクはお金に糸目付けないだろうし。
開館当日は、開催記念ご当地物販を行って大々的に
アキバみたく、図書館そのものをオタ観光の聖地化を図ります。
ご当地グッズを充実させます。
コミケ饅頭や歴代大手のスティポ物販
年間修学旅行シーズンには新作グッズや本を出し販売します。
蔵書だけでなく新作本の委託販売も行います。
手に入らない大手の本がひょっこり見つかるかも・・・？
しかし入るにはすべて入館料が必要です。
だったらどうよ？
それだったら、カタログを買わなくなってきた
一般からお金を落としてくれるという図式ができるので
今はマイナスでも将来的にプラス収支がでる
いや、単なる想像でしかないけど。
248 ：図書館：2008/11/23(日) 18:35:14 ID:KJ+PEG1D0
5000円： ただで騙し取った見本誌を使ってぼったくってんじゃねーよ氏ね
新作本の委託販売： もう図書館じゃないだろ
新作本の委託販売： もう図書館じゃないだろ
横広くしてすまなかったｗ
>>247
入館料でプラスにしたって未来的な問題で
今の現実じゃないわけでしょ
建設費、土地費用、運営費、作り手への通知
蔵書チェックの膨大な人件費
広告費そのた諸々。開始するだけですさまじい金額が掛かる。
銀行が貸すか？と言われたら貸さないと思うんだよ
著作権的な問題もあるだろうし、蔵書される側の
作り手全員が納得していなければ、集団訴訟問題になりかねない。
準備会がそれこそあいた金株とかで運用してて
凄まじい金額儲けてたってんなら別だが
だったら今までのコミケが
運営費用で値上げし続けたのは何？という疑問が残るしね
>>247
入館料でプラスにしたって未来的な問題で
今の現実じゃないわけでしょ
建設費、土地費用、運営費、作り手への通知
蔵書チェックの膨大な人件費
広告費そのた諸々。開始するだけですさまじい金額が掛かる。
銀行が貸すか？と言われたら貸さないと思うんだよ
著作権的な問題もあるだろうし、蔵書される側の
作り手全員が納得していなければ、集団訴訟問題になりかねない。
準備会がそれこそあいた金株とかで運用してて
凄まじい金額儲けてたってんなら別だが
だったら今までのコミケが
運営費用で値上げし続けたのは何？という疑問が残るしね
251 ：図書館：2008/11/23(日) 19:35:55 ID:cWhlQ2SK0
>>248
本気で回収含めることを望むなら
その辺セットになりそうな気がするんだわって話。
もしこれが本当になって利潤が見込めるようになれば
徹夜対策費用にあてて、サークル参加費用落としや
ビッグサイト以上のイベント会場創設とか
そういったものに使ってもらいたいとは思うよ
値上げの煽り食らうのはみんなサークルだし
特に最近は某ピクシ●にマップ作られるわで
唯一の一般からお金とれるカタログの売上落としに貢献してくれてるしね
こういうところを使ってでも、一般参加の方からお金をとれる機会は設けてもらいたいとは思うんだが…。
話それたので戻すけど
これから掛かるであろう本の修繕費用や倉庫代は
毎年毎月毎日かさんでいくし土地の税金、建物修繕だってある。
新作本の販売も図書館そのものじゃなく
同敷地内だけど、そことは別に併設された施設で行われるものだったら？
それをもとにテーマパーク化。図書館はあくまでもその中の一角とかね。
いくらでも考えようはあるでしょう
本気で回収含めることを望むなら
その辺セットになりそうな気がするんだわって話。
もしこれが本当になって利潤が見込めるようになれば
徹夜対策費用にあてて、サークル参加費用落としや
ビッグサイト以上のイベント会場創設とか
そういったものに使ってもらいたいとは思うよ
値上げの煽り食らうのはみんなサークルだし
特に最近は某ピクシ●にマップ作られるわで
唯一の一般からお金とれるカタログの売上落としに貢献してくれてるしね
こういうところを使ってでも、一般参加の方からお金をとれる機会は設けてもらいたいとは思うんだが…。
話それたので戻すけど
これから掛かるであろう本の修繕費用や倉庫代は
毎年毎月毎日かさんでいくし土地の税金、建物修繕だってある。
新作本の販売も図書館そのものじゃなく
同敷地内だけど、そことは別に併設された施設で行われるものだったら？
それをもとにテーマパーク化。図書館はあくまでもその中の一角とかね。
いくらでも考えようはあるでしょう
以上、小学生の作文「僕のかんがえた理想の運営」ですた。
専業やってるけど、コミケはあればあるで参加するけど無いなら無いで別に
困らないよ。他のサークルはどうしてるか知らないけど、コミケ挟んでも
挟まなくてもトータルの印刷数は変わらないし、完売させる。
コミケに参加するとイベントで出る数が増えて書店が下がる、コミケがない
時期は書店が上がるだけで大差はない。コミケに参加するのは一重に「祭り」
という意識が強いから、デメリットがあるなら参加しなくても一向に
構わない
困らないよ。他のサークルはどうしてるか知らないけど、コミケ挟んでも
挟まなくてもトータルの印刷数は変わらないし、完売させる。
コミケに参加するとイベントで出る数が増えて書店が下がる、コミケがない
時期は書店が上がるだけで大差はない。コミケに参加するのは一重に「祭り」
という意識が強いから、デメリットがあるなら参加しなくても一向に
構わない
>>252
倉庫と図書館じゃ掛かる費用の桁が違う
置いてあるだけーと、人が見ても耐えられる図書館というのは別物。
現在準備会がレンタルしている倉庫代土地代どころの騒ぎじゃない。
それこそ年々増えていく同人誌を、全部図書館形式で所蔵する事を考えてみれば分る。
市営でやってる図書館ですら、年々増える発行書籍を全カバーしてる訳じゃないし
唯一の例外は国会図書館だけど、あれは国レベルだからやれてるってだけ。
一団体でしかない準備会がそんな事やれるのかっていったら無理としか思えない。
だからこそ確認作業で、廃棄望む人のは減らすっていのうは
もし準備会が図書館をどうしてもやりたいっていうのなら
メリットになりこそすれ、デメリットはないと思うんだよな
管理する本が減るんだし、納得した上での蔵書なら書き手とのトラブルも無い。
倉庫と図書館じゃ掛かる費用の桁が違う
置いてあるだけーと、人が見ても耐えられる図書館というのは別物。
現在準備会がレンタルしている倉庫代土地代どころの騒ぎじゃない。
それこそ年々増えていく同人誌を、全部図書館形式で所蔵する事を考えてみれば分る。
市営でやってる図書館ですら、年々増える発行書籍を全カバーしてる訳じゃないし
唯一の例外は国会図書館だけど、あれは国レベルだからやれてるってだけ。
一団体でしかない準備会がそんな事やれるのかっていったら無理としか思えない。
だからこそ確認作業で、廃棄望む人のは減らすっていのうは
もし準備会が図書館をどうしてもやりたいっていうのなら
メリットになりこそすれ、デメリットはないと思うんだよな
管理する本が減るんだし、納得した上での蔵書なら書き手とのトラブルも無い。
256 ：図書館：2008/11/23(日) 20:49:37 ID:dFaFSy9G0
文化っていうけど、正直自分は文化として価値のあるものが多いとは思えない。
運営の問題からしても図書館を造るなんて夢物語にしか思えないし、
仮に何らかの形になるとしても、だらけの展示コーナーみたいな感じで
価値のある本がいくつか並べられるのみじゃないかな、と思ってる。それすら厳しいと思うけど。
大体文化だから全て保存、公開！とか言ってる人は本当にわからん
そんなこと言い始めたらクラスで回してる落書きから個人の日記、ブログにいたるまで
今の時代を表す文化的価値は何百年後かにはあるかもしれんよ
でもだから今全て保存しましょうってアホじゃないのかと
何ではるか未来のためを重んじるの？今があってこその未来でしょうよ。
今生きてる人間を犠牲にして何が文化かと言いたいわ
運営の問題からしても図書館を造るなんて夢物語にしか思えないし、
仮に何らかの形になるとしても、だらけの展示コーナーみたいな感じで
価値のある本がいくつか並べられるのみじゃないかな、と思ってる。それすら厳しいと思うけど。
大体文化だから全て保存、公開！とか言ってる人は本当にわからん
そんなこと言い始めたらクラスで回してる落書きから個人の日記、ブログにいたるまで
今の時代を表す文化的価値は何百年後かにはあるかもしれんよ
でもだから今全て保存しましょうってアホじゃないのかと
何ではるか未来のためを重んじるの？今があってこその未来でしょうよ。
今生きてる人間を犠牲にして何が文化かと言いたいわ
>>255
>メリットになりこそすれ、デメリットはないと思うんだよな
管理の面でいえばそうだが、
たぶん客を呼べる目玉になりそうな古参や
今商業で活躍しているような人の本の大半は処分するハメになるから
準備会としてはみすみすそれを逃すデメリットのほうが大きいんじゃない？
自分は廃棄の前にできるだけ返却の努力をして、返却不可能なものだけ廃棄が理想だと思ってる。
テンプレにもあるけど、廃棄なんてちゃんと行われるかどうか…
準備会が一転、転売ヤーになる不信がどうしてもぬぐえない。
>メリットになりこそすれ、デメリットはないと思うんだよな
管理の面でいえばそうだが、
たぶん客を呼べる目玉になりそうな古参や
今商業で活躍しているような人の本の大半は処分するハメになるから
準備会としてはみすみすそれを逃すデメリットのほうが大きいんじゃない？
自分は廃棄の前にできるだけ返却の努力をして、返却不可能なものだけ廃棄が理想だと思ってる。
テンプレにもあるけど、廃棄なんてちゃんと行われるかどうか…
準備会が一転、転売ヤーになる不信がどうしてもぬぐえない。
>>250
あくまで図書館構想が確定してるなら
という前提で見てもらえるとありがたいです。
融資については銀行も納得する回収見込みの立ちそうな計画とコミケの企業信用度
あとはそれを判断するのは銀行なので、貸してくれるとは思えないという考えに対しては
働きかけてみないことには何ともっていう話じゃないかなと。
働きかけるのには持ち込める計画がないと結局貸してもくれないからね…。
そういう考えで見たとき、企業だと、個人のように1年単位の短期的な考えはでなく、
10年単位の中長期的なプランというのもあるから、今じゃなくて未来的な話でいいんだよ。
あとは、準備会が株式公開して株という名の募金を行うとかね。
儲かったらちゃんと株主に還元されるし、それこそ賛同者だけ買えばいいじゃないって話。
株主総会にも出席できるようになれば、直接準備会に意見陳述も可能になるし。
そういう風になると、準備会としては拒みそうな気もするけど
今までの準備会の動向からすると無理にでも押し進める気があるしだし
そうやるつもりなら自走できる計画をつくってもらわないと…と思うんですよね
そういう理由から結局ボッタだといわれても、
お金がいるなら、図書館創設してもお金の問題がでないようにする必要があるし
図書館来訪者が楽しんでお金をだすことが可能な仕組みをつくったほうがより建設的な気がするのよ
見本誌の連絡や蔵書入りもサークル側に利点があって連絡したくなる仕組みがあればいいのかなと。
アフィリエイトみたいな感じで。そこも全部入館料一部って冠つけて配当するとかね。
>>253
だいじょうぶ。自分でもよくわかってるｗ
あくまで資産を使ってお金を作る方法の一例として思ってくれるとありがたい。
あくまで図書館構想が確定してるなら
という前提で見てもらえるとありがたいです。
融資については銀行も納得する回収見込みの立ちそうな計画とコミケの企業信用度
あとはそれを判断するのは銀行なので、貸してくれるとは思えないという考えに対しては
働きかけてみないことには何ともっていう話じゃないかなと。
働きかけるのには持ち込める計画がないと結局貸してもくれないからね…。
そういう考えで見たとき、企業だと、個人のように1年単位の短期的な考えはでなく、
10年単位の中長期的なプランというのもあるから、今じゃなくて未来的な話でいいんだよ。
あとは、準備会が株式公開して株という名の募金を行うとかね。
儲かったらちゃんと株主に還元されるし、それこそ賛同者だけ買えばいいじゃないって話。
株主総会にも出席できるようになれば、直接準備会に意見陳述も可能になるし。
そういう風になると、準備会としては拒みそうな気もするけど
今までの準備会の動向からすると無理にでも押し進める気があるしだし
そうやるつもりなら自走できる計画をつくってもらわないと…と思うんですよね
そういう理由から結局ボッタだといわれても、
お金がいるなら、図書館創設してもお金の問題がでないようにする必要があるし
図書館来訪者が楽しんでお金をだすことが可能な仕組みをつくったほうがより建設的な気がするのよ
見本誌の連絡や蔵書入りもサークル側に利点があって連絡したくなる仕組みがあればいいのかなと。
アフィリエイトみたいな感じで。そこも全部入館料一部って冠つけて配当するとかね。
>>253
だいじょうぶ。自分でもよくわかってるｗ
あくまで資産を使ってお金を作る方法の一例として思ってくれるとありがたい。
259 ：図書館：2008/11/23(日) 21:05:20 ID:dvrMgE0L0
なんか準備会が運営費から金を出すという前提に立った
意見が多いけど、図書館みたいなものは自治体とか
国とかが金を出すくらいじゃないと到底不可能だよ。
街おこしスペシャルとかを企画してるし、
どっかの自治体がバックについたからいきなり同人図書館が
現実味を帯び始めた、とかじゃないの？
意見が多いけど、図書館みたいなものは自治体とか
国とかが金を出すくらいじゃないと到底不可能だよ。
街おこしスペシャルとかを企画してるし、
どっかの自治体がバックについたからいきなり同人図書館が
現実味を帯び始めた、とかじゃないの？
260 ：図書館：2008/11/23(日) 21:12:30 ID:TJjzj/6t0
なんだ、いつもの人だったか
後は選別して廃棄するとかかなぁ。
どう考えてもゴミもあるし。
後は最小限になるように
倉庫(大）と図書館（小）の2段構えでローテーションさせるとかかなぁ
美術館見たく、図書館を地方にいくつか作って回してもいいだろうし。
そのなかの1〜2か月間開催されること前提に
第●回コミケで頒布された同人誌展
ｘｘジャンルに特化して始まりから衰退までを眺められる…・
エロティズムの移り変わり
商業作家の昔
同人誌の特殊装丁展
といった、蔵書から如何に企画性を持たせるか
そんな気がする。
>>259
コミケの裏に財団法人がついてるって噂なら聞いたことある
どう考えてもゴミもあるし。
後は最小限になるように
倉庫(大）と図書館（小）の2段構えでローテーションさせるとかかなぁ
美術館見たく、図書館を地方にいくつか作って回してもいいだろうし。
そのなかの1〜2か月間開催されること前提に
第●回コミケで頒布された同人誌展
ｘｘジャンルに特化して始まりから衰退までを眺められる…・
エロティズムの移り変わり
商業作家の昔
同人誌の特殊装丁展
といった、蔵書から如何に企画性を持たせるか
そんな気がする。
>>259
コミケの裏に財団法人がついてるって噂なら聞いたことある
262 ：図書館：2008/11/23(日) 21:18:20 ID:vO7TbvrZ0
キャラ変えてきたみたいね。
>>258
？？さっきから何だかずれてるなと思ったんだが
ここは図書館構想が確定した上での話をする場所なのか？
違うんじゃないの？
参加者が今問題にしているのは【図書館に賛成かどうか】と
【できるのならその内容】であって、出来た後の話じゃないと思うんだけど。
出来る前の未来プランっていったって
既に書いたので省くが問題点は山積み。まず現状では通らないって。
製作者及び参加者が納得できる形にした上で、
図書館建築するよー！銀行融資してもらうよー云々だのだったら
こんな風に問題になることもなく、収束していくだけの話。
言いたいのはその【大多数が納得できる形】が難しいのと(死亡連絡不能etc)
そこに至るまででも巨額な費用が動くって事。ついでに準備会のスタッフが
完全に信用できるとは限らない面もある。
スタートラインにすら立てる目論見がドシロウトでさえ分るくらい立たないのに
図書館立った後の皮算用したってしょうがないだろ。
？？さっきから何だかずれてるなと思ったんだが
ここは図書館構想が確定した上での話をする場所なのか？
違うんじゃないの？
参加者が今問題にしているのは【図書館に賛成かどうか】と
【できるのならその内容】であって、出来た後の話じゃないと思うんだけど。
出来る前の未来プランっていったって
既に書いたので省くが問題点は山積み。まず現状では通らないって。
製作者及び参加者が納得できる形にした上で、
図書館建築するよー！銀行融資してもらうよー云々だのだったら
こんな風に問題になることもなく、収束していくだけの話。
言いたいのはその【大多数が納得できる形】が難しいのと(死亡連絡不能etc)
そこに至るまででも巨額な費用が動くって事。ついでに準備会のスタッフが
完全に信用できるとは限らない面もある。
スタートラインにすら立てる目論見がドシロウトでさえ分るくらい立たないのに
図書館立った後の皮算用したってしょうがないだろ。
264 ：図書館：2008/11/23(日) 21:27:37 ID:dvrMgE0L0
幹部スタッフの天下り先確保というよりも、無能ヒラスタッフの猟官運動な気がしてきた。
216読んで気になったんだけど。
> もっともこれをやるには誰かが準備会に意見をあげる必要があると思うがｗ
自分の意見は準備会の意見だと考えていいって言ってたよね。
なのにこの１行を書いたってことは216が譲歩案だって言って提示してる>>20を
準備会として行うつもりが全くないってことだよね？
> もっともこれをやるには誰かが準備会に意見をあげる必要があると思うがｗ
自分の意見は準備会の意見だと考えていいって言ってたよね。
なのにこの１行を書いたってことは216が譲歩案だって言って提示してる>>20を
準備会として行うつもりが全くないってことだよね？
そりゃキチガイさんだから……
準備会の譲歩案でもなんでもないんだから当然かと。
準備会の譲歩案でもなんでもないんだから当然かと。
268 ：図書館：2008/11/24(月) 00:00:49 ID:AwGrffNWO
あげ進行
相変わらず。「よしじゃあ拡大に行って意見してやる」ってのが出てこないなおいｗ
ここでクダまいてるだけかお前らはｗｗｗ
>>263
スレタイみろ。別に反対運動の場ではない。
図書館をどう運営するかを論じるのも図書館問題だろ。
準備会のスタッフが信用できないなら参加するなと何十回もいってるし、
なんなら、お前が準備会に入ることも出来るんだぞ？ なにいってんだ。
準備会の構成員はお前と同じただの参加者だ。サークルやってる人間も
かなりの割合でいるわけだが？
>>266-267
>>20の構想は準備会のものではなくオレのもの。
ただしこれを上げたいならオマエラが拡大にいけといってる。
オレと準備会の意見が一致してるのは>>19だ。勘違いするな。
ここでクダまいてるだけかお前らはｗｗｗ
>>263
スレタイみろ。別に反対運動の場ではない。
図書館をどう運営するかを論じるのも図書館問題だろ。
準備会のスタッフが信用できないなら参加するなと何十回もいってるし、
なんなら、お前が準備会に入ることも出来るんだぞ？ なにいってんだ。
準備会の構成員はお前と同じただの参加者だ。サークルやってる人間も
かなりの割合でいるわけだが？
>>266-267
>>20の構想は準備会のものではなくオレのもの。
ただしこれを上げたいならオマエラが拡大にいけといってる。
オレと準備会の意見が一致してるのは>>19だ。勘違いするな。
270 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/24(月) 00:29:14 ID:3qgR/w4N0
NG登録完了
参加しないって意見は出てきてんのか。いいことだ。
もうコミケは参加者を選別すべきときに来ているからな。
賛同しない人間は去ってもらって結構だ。これは準備会の総意といってもいい。
>>256
そう思うなら冬からコミケへの参加はやめろ。コミケは最初から文化振興運動だ。
同人誌即売会は手段であって目的ではない。
>>258
金の話は拡大いって聞いたほうがいい。オレも何考えてるかわからん。
現段階であれこれいっても情報ゼロだ。
もうコミケは参加者を選別すべきときに来ているからな。
賛同しない人間は去ってもらって結構だ。これは準備会の総意といってもいい。
>>256
そう思うなら冬からコミケへの参加はやめろ。コミケは最初から文化振興運動だ。
同人誌即売会は手段であって目的ではない。
>>258
金の話は拡大いって聞いたほうがいい。オレも何考えてるかわからん。
現段階であれこれいっても情報ゼロだ。
272 ：図書館：2008/11/24(月) 00:30:55 ID:NlsO/lCK0
同じくNG登録完了
日が変わって直ぐに分かりやすく書き込んでくれるのは助かるね。
登録完了っと。
登録完了っと。
>>247
そんなの図書館じゃないよ…
賛成派だけど、快適な読書室や検索性のいいOPACがあればいい。
あと当然に閉架ね。開架は検索性悪くて嫌いだ、眺めて楽しむために図書館作るんじゃないんだし。
分類用にNDC十進のような図書分類法、ジャンルコードを基礎にして後々の拡張に耐えうるものも開発しなきゃならないし。
図書館は娯楽施設じゃなくて研究機関なんだから。
逆にそういう意味じゃ使用料とるのはいいと思う。
やるなら事務的かつストイックに運営して欲しい。
そんなの図書館じゃないよ…
賛成派だけど、快適な読書室や検索性のいいOPACがあればいい。
あと当然に閉架ね。開架は検索性悪くて嫌いだ、眺めて楽しむために図書館作るんじゃないんだし。
分類用にNDC十進のような図書分類法、ジャンルコードを基礎にして後々の拡張に耐えうるものも開発しなきゃならないし。
図書館は娯楽施設じゃなくて研究機関なんだから。
逆にそういう意味じゃ使用料とるのはいいと思う。
やるなら事務的かつストイックに運営して欲しい。
276 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 01:08:20 ID:9D01lRzf0
ちょ！まって 通称キチガイと一緒にしないでくれよ。
言葉づかいはアレだとは思うけど、一理あるとは思うよ。
ちなみに私は中立。たってもたたなくてもどっちでもいいので
コミケ自体がは好きなのでより多くの人が楽しくできるなら、
私があの話をだしたのは、
そうなるわけがない。って言って最初から、切り捨てて考えるより
前向きに考えてみて、それでもだめかどうか。
視点切り替えて考えたほうが何かしら新しい意見が出るかなぁと思ったんだ。
ここだとあまりにネガ意見が多すぎるから
いったん馬鹿でもどうしたらやることができるかを主軸に
ポジ意見出してみたんだ。そこから見えることもでてくるし
ネガ意見とポジ意見の性質は違うものだからさ。
同じ結果で、できないというにしても
やる気のない人とやる気のある人の発言する
「できない」は、同じ性質かというと違うし説得力も変わるでしょ
・単純に嫌だから反対という言葉
・現実的に無理だから反対という言葉
・賛成だけど無理だからやめた方がいいという言葉
・賛成だし、図書館または代案も考えてみたけど、それでもやめた方がいい
これを比べてみればわかるかと。
やる気のある準備会が、たかがそんな反対意見で
意見曲げるような人たちに見える?
こんな意見で曲げるようなら、そもそもコミケ作らないと思うんだ。
むしろ逆に燃え上がると思うのよ
言葉づかいはアレだとは思うけど、一理あるとは思うよ。
ちなみに私は中立。たってもたたなくてもどっちでもいいので
コミケ自体がは好きなのでより多くの人が楽しくできるなら、
私があの話をだしたのは、
そうなるわけがない。って言って最初から、切り捨てて考えるより
前向きに考えてみて、それでもだめかどうか。
視点切り替えて考えたほうが何かしら新しい意見が出るかなぁと思ったんだ。
ここだとあまりにネガ意見が多すぎるから
いったん馬鹿でもどうしたらやることができるかを主軸に
ポジ意見出してみたんだ。そこから見えることもでてくるし
ネガ意見とポジ意見の性質は違うものだからさ。
同じ結果で、できないというにしても
やる気のない人とやる気のある人の発言する
「できない」は、同じ性質かというと違うし説得力も変わるでしょ
・単純に嫌だから反対という言葉
・現実的に無理だから反対という言葉
・賛成だけど無理だからやめた方がいいという言葉
・賛成だし、図書館または代案も考えてみたけど、それでもやめた方がいい
これを比べてみればわかるかと。
やる気のある準備会が、たかがそんな反対意見で
意見曲げるような人たちに見える?
こんな意見で曲げるようなら、そもそもコミケ作らないと思うんだ。
むしろ逆に燃え上がると思うのよ
277 ：図：2008/11/24(月) 02:04:56 ID:ZGFK8krsO
コミケの見本誌が「全部」ある、ってことに研究価値があるんだから
希望者の返却や廃棄には絶対応じないと思うな。
スカスカでは全く商品（文化財）の価値がなくなってしまうから。
おくづけ隠しくらいならやってくれるかと思ったが、>>3を見るとそれも無理そう。
そこで考えたんだが、
過去の見本誌は倉庫に置いたまま、しかるべき学者の閲覧だけ許可したらどう？
一般向けの図書館は別に作る。
同人誌を一般に見せることが狙いなら歴史をすべて揃える必要はないし、
新たに許可を取って回収した本で営業する。
儲かるなら倉庫代でも生活費でも稼げばいいし。
希望者の返却や廃棄には絶対応じないと思うな。
スカスカでは全く商品（文化財）の価値がなくなってしまうから。
おくづけ隠しくらいならやってくれるかと思ったが、>>3を見るとそれも無理そう。
そこで考えたんだが、
過去の見本誌は倉庫に置いたまま、しかるべき学者の閲覧だけ許可したらどう？
一般向けの図書館は別に作る。
同人誌を一般に見せることが狙いなら歴史をすべて揃える必要はないし、
新たに許可を取って回収した本で営業する。
儲かるなら倉庫代でも生活費でも稼げばいいし。
278 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 02:33:03 ID:9D01lRzf0
>>271
残念ながら、遠方なのと諸事情抱えてるため参加は無理なのですよ。
それに私は最初から準備会の手持ちカードはわからないと言っておりますよ
カードが見えない中、初期投資の話に対して無理だという意見がでてたので
ここにいる方々は問題があるからできないという前提の話になってますから
私もクリアできてるという前提の話を振ってみたのですよ。
そのほうがたとえ夢物語でも問題がいくつかクリアできてるというパターンを増やしてみて
その都度問題を先回りして考えたほうが
ことの是非について考える材料として良い点悪い点を洗い出し出来るだろうと
素で思ってましたよ。それは私の説明不足というかしてなかったですし
それが当たり前だと思ってたんで。
>>277
私としては、個人情報保護の観点よりも
コミケ準備会が犯罪幇助とい法律にあたってしまう可能性から
解釈を通したほうがうまくいくと思うんですよね。
あとは、完全に封鎖しなくても、番号管理性にして
情報を引き出すのに図書館or印刷所を通す必要があるとかね。
印刷所だったら、本のタイトルがわかれば、そこから情報出せますし
顧客を守るという意味で、準備会よりは身近に考えてもらえるかなと。
＞一般向けの図書館は別に作る。
私もそれが一番いいと思う。全部見せようとしてもわかる人がどれだけいるんだかって感じだし
いきなりあんな量見せられたら、どうしていいかわからなくなると思うもの。
>>261でも書いたけど、テーマに沿った良本客寄せ本ピックアップして
見本誌展覧会開いてもいいと思う。
残念ながら、遠方なのと諸事情抱えてるため参加は無理なのですよ。
それに私は最初から準備会の手持ちカードはわからないと言っておりますよ
カードが見えない中、初期投資の話に対して無理だという意見がでてたので
ここにいる方々は問題があるからできないという前提の話になってますから
私もクリアできてるという前提の話を振ってみたのですよ。
そのほうがたとえ夢物語でも問題がいくつかクリアできてるというパターンを増やしてみて
その都度問題を先回りして考えたほうが
ことの是非について考える材料として良い点悪い点を洗い出し出来るだろうと
素で思ってましたよ。それは私の説明不足というかしてなかったですし
それが当たり前だと思ってたんで。
>>277
私としては、個人情報保護の観点よりも
コミケ準備会が犯罪幇助とい法律にあたってしまう可能性から
解釈を通したほうがうまくいくと思うんですよね。
あとは、完全に封鎖しなくても、番号管理性にして
情報を引き出すのに図書館or印刷所を通す必要があるとかね。
印刷所だったら、本のタイトルがわかれば、そこから情報出せますし
顧客を守るという意味で、準備会よりは身近に考えてもらえるかなと。
＞一般向けの図書館は別に作る。
私もそれが一番いいと思う。全部見せようとしてもわかる人がどれだけいるんだかって感じだし
いきなりあんな量見せられたら、どうしていいかわからなくなると思うもの。
>>261でも書いたけど、テーマに沿った良本客寄せ本ピックアップして
見本誌展覧会開いてもいいと思う。
http://www.comiket.co.jp/info-c/C75/AboutKiuchi.html
準備会って印刷会社からも「搬入登録料」なんて意味不明な金をン十万ずつボってるんだね
サークルからスペース代以外に申込書代やオンライン手数料をボッタくるだけでなく
アマチュアを謳いながら企業を呼んでン百万ずつ取ってるし
一般参加者にもみつみ系の絵を使ってバスカード等を売り込んでる
その上スタッフは洗脳されたタダ働きだから幹部は笑いが止まらんな
準備会って印刷会社からも「搬入登録料」なんて意味不明な金をン十万ずつボってるんだね
サークルからスペース代以外に申込書代やオンライン手数料をボッタくるだけでなく
アマチュアを謳いながら企業を呼んでン百万ずつ取ってるし
一般参加者にもみつみ系の絵を使ってバスカード等を売り込んでる
その上スタッフは洗脳されたタダ働きだから幹部は笑いが止まらんな
281 ：図書館：2008/11/24(月) 08:28:04 ID:89ONdwtcO
久々に真正がいるスレを見た
282 ：図書館：2008/11/24(月) 09:17:42 ID:JJkTlmqBO
男性向けはどうか分かんないけど、女性向けなら
コミケ開催日に都内の各所で大規模ジャンルオンリー開催するだけでコミケは縮小すると思う。
コミケ〉都市なのはコミケに好意と信頼があったからだろう。
図書館の是非以前に、これだけ同人者に不信感募らせてる時点でダメだろ。
コミケ開催日に都内の各所で大規模ジャンルオンリー開催するだけでコミケは縮小すると思う。
コミケ〉都市なのはコミケに好意と信頼があったからだろう。
図書館の是非以前に、これだけ同人者に不信感募らせてる時点でダメだろ。
【ネット】児童ポルノサイトの閲覧制限、総務省が実証実験へ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227486317/
日本もそのうち単純所持でアウトになるかもしれない。
ロリやショタの同人誌を図書館に置くのはリスクが高いよ。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227486317/
日本もそのうち単純所持でアウトになるかもしれない。
ロリやショタの同人誌を図書館に置くのはリスクが高いよ。
オンリーイベントっていっても、毎回あれこれ問題はでてきて
どのジャンルでも叩かれないイベントの方が少ないよ。
てか、このスレ読んでたら、大々的に人集めて集会すること自体、悪なきがしてくる
虹とか慎ましく個人でやってるからお目こぼし、というのにはほど遠い。
どのジャンルでも叩かれないイベントの方が少ないよ。
てか、このスレ読んでたら、大々的に人集めて集会すること自体、悪なきがしてくる
虹とか慎ましく個人でやってるからお目こぼし、というのにはほど遠い。
285 ：図書館：2008/11/24(月) 09:41:39 ID:fV+0ahIwO
今度はオンリーイベント叩きですかw
いつもの人
いつもの人
いつもの人もうざいが
いつもの人認定さんもうざいな
いつもの人認定さんもうざいな
287 ：図書館：2008/11/24(月) 10:02:18 ID:fV+0ahIwO
いつもの人でNG登録すればw
ここは反対派のスレになっちゃったから
（条件付き）賛成派の人は別スレ作った方がいいよ。
絶対反対以外のことを書くとキチガイか「いつもの人」認定されて
NG登録されるんだったら反対派との議論なんか成り立たないじゃん。
（条件付き）賛成派の人は別スレ作った方がいいよ。
絶対反対以外のことを書くとキチガイか「いつもの人」認定されて
NG登録されるんだったら反対派との議論なんか成り立たないじゃん。
>278
将来像のあり方について興味深く読ませてもらいました。
でも、それこそテーマパークとか客引きとかって
全部オリジナルでできるものなのか、疑問にも思いました。
テーマパークにできるくらい金とれるのって、中身が「二次」
だからなんじゃないかな？って思うんですよ。
それこそそれだけ客が来るような体裁にしたら、版権元がだまっちゃ
いないというか、だったら版権元がイベント開くだろうよ、と。
すごく思うのは、コミケにしろ同人にしろ、徹夜までしてとか
並んだり苦労したりして本を手に入れたいという動機は
全部とは言いませんが既存の作品を「萌え（言い方変えればエロ）」
に変換してもらえるからこそに大きな要因があると思うんですよね。
そこの部分を図書館作って公開して、どう社会的に受け入れてもらおうと
いうのか、がわからないんですよ。
受け入れてもらうどころか、寝た子を起こすというか、薮蛇というか。
将来像のあり方について興味深く読ませてもらいました。
でも、それこそテーマパークとか客引きとかって
全部オリジナルでできるものなのか、疑問にも思いました。
テーマパークにできるくらい金とれるのって、中身が「二次」
だからなんじゃないかな？って思うんですよ。
それこそそれだけ客が来るような体裁にしたら、版権元がだまっちゃ
いないというか、だったら版権元がイベント開くだろうよ、と。
すごく思うのは、コミケにしろ同人にしろ、徹夜までしてとか
並んだり苦労したりして本を手に入れたいという動機は
全部とは言いませんが既存の作品を「萌え（言い方変えればエロ）」
に変換してもらえるからこそに大きな要因があると思うんですよね。
そこの部分を図書館作って公開して、どう社会的に受け入れてもらおうと
いうのか、がわからないんですよ。
受け入れてもらうどころか、寝た子を起こすというか、薮蛇というか。
290 ：図書館：2008/11/24(月) 10:20:52 ID:fV+0ahIwO
重複スレとして削除依頼だされるだけですよw
291 ：図書館：2008/11/24(月) 10:29:32 ID:R+OPHNUNO
キチさんがNGくらうのはいくら2chでも不快すぎるからっしょ
もうちょっと人を見下す態度どうにかすればいい
認定くらいたくなければネットなんだし別人格で語ればいいのに
自分は反対寄り条件付き賛成
もうちょっと人を見下す態度どうにかすればいい
認定くらいたくなければネットなんだし別人格で語ればいいのに
自分は反対寄り条件付き賛成
>>291
ここにいるアホどもがオレと同じステージに来れば態度変えてやるよ。
まずコミケへの自主的かつ積極的な関与をすること。受動的な姿勢は論外だ。
やってくれみたいな発想。あるいはここでケチをつけてるやつらみたいに、
一方的にやられるがままの発想な。文句があるならお前が参加していけっての。
だから拡大いけっていってんだ。それができないなら参加するなっての。
お前らのこの「お客様気分」の態度は見下されて当然なんだよ。
ひとついっとくが、準備会の視点ってのは「総体の同人界vs社会」だからな。
グローバルなんだよ。個々人の価値観とそこでズレがあるのは当然。
そのズレを埋めるには、準備会に関わっていくしかねえっての。
いっとくが、60万人の参加するイベントの行方を管理する準備会が
個人の視点に降りてくることは出来ねえの。そんくらいわかるだろ。
だから文句があるなら関わるしかないんだよ。反対なら参加やめろ。
暴論でもなんでもない。こういうスタンスになるのは必然だ。
お前らはこのステージまできてねえだろが。だから見下すんだよ。
ここにいるアホどもがオレと同じステージに来れば態度変えてやるよ。
まずコミケへの自主的かつ積極的な関与をすること。受動的な姿勢は論外だ。
やってくれみたいな発想。あるいはここでケチをつけてるやつらみたいに、
一方的にやられるがままの発想な。文句があるならお前が参加していけっての。
だから拡大いけっていってんだ。それができないなら参加するなっての。
お前らのこの「お客様気分」の態度は見下されて当然なんだよ。
ひとついっとくが、準備会の視点ってのは「総体の同人界vs社会」だからな。
グローバルなんだよ。個々人の価値観とそこでズレがあるのは当然。
そのズレを埋めるには、準備会に関わっていくしかねえっての。
いっとくが、60万人の参加するイベントの行方を管理する準備会が
個人の視点に降りてくることは出来ねえの。そんくらいわかるだろ。
だから文句があるなら関わるしかないんだよ。反対なら参加やめろ。
暴論でもなんでもない。こういうスタンスになるのは必然だ。
お前らはこのステージまできてねえだろが。だから見下すんだよ。
>>278
運営資金の調達をどうするかは全く情報がないから、それを今あれこれ論じても
仕方がないといったまで。今は案を出すということではオレも同じスタンス。
準備会がやるといってるのだから参加者として前向きに考えるのが筋。
あれこれ問題を解決するアイディアを出す方が建設的だわな。
>>282
是非やってくれ。いうだけとやることには天地の差があるがな。
シティはコミケのスタッフでまわしてるから、スタッフ確保できないと思うが。
お前みたいのがやるなら別。
つまり結局お前がやるしかないんじゃねえの？ どっちにしても。
>>289
疑問なら拡大いって聞けばいいじゃね？ その質問にはオレも興味あるわ。
運営資金の調達をどうするかは全く情報がないから、それを今あれこれ論じても
仕方がないといったまで。今は案を出すということではオレも同じスタンス。
準備会がやるといってるのだから参加者として前向きに考えるのが筋。
あれこれ問題を解決するアイディアを出す方が建設的だわな。
>>282
是非やってくれ。いうだけとやることには天地の差があるがな。
シティはコミケのスタッフでまわしてるから、スタッフ確保できないと思うが。
お前みたいのがやるなら別。
つまり結局お前がやるしかないんじゃねえの？ どっちにしても。
>>289
疑問なら拡大いって聞けばいいじゃね？ その質問にはオレも興味あるわ。
実際問題、今までの本なんてどういうふうに保管しているんだろ。
1冊1冊傷みを確認して修繕なんてしていなさそうだし、段ボールに入れっぱなしで
積み上げて、下の段になったやつなんか年月と上の重さでひしゃげちゃってたり
カビてたりしないだろうか。
PPなし表紙とかリソで刷った本とかインクジェット本とかお手製シール付き本とかは
隣接する本を巻き込んで酷い状態になっていそうだ。
1冊1冊傷みを確認して修繕なんてしていなさそうだし、段ボールに入れっぱなしで
積み上げて、下の段になったやつなんか年月と上の重さでひしゃげちゃってたり
カビてたりしないだろうか。
PPなし表紙とかリソで刷った本とかインクジェット本とかお手製シール付き本とかは
隣接する本を巻き込んで酷い状態になっていそうだ。
>>293
自らの論説に対し、正当な批判・反論が加えられた場合にそれに対して正面から向き合い、
論理的かつ冷静に反論することができる態度を取ることができるか否かが、
公に論説を発表する上での重要な態度。
言い換えれば、自らに対する批判・反論を正当であるか不当であるかを問わず、
十把一絡げに「扱う価値のない論説」として扱う態度は、
自らの論説や分析を世に問う態度としては不適当。
君は自分自身が発表したいと思う自説の開陳に終始し、
それに対する肯定もしくは称賛に対しては好意的に捉えるものの
批判・反論については「アホ」「馬鹿」として見下すのが当然という態度で切り捨て
続けているから嫌われているんだよ。
たとえどんなに正しく高尚な意見だったとしても、それを発表する態度が取れていない限り
歯牙にもかけられないのは当然のこと。
自らの論説に対し、正当な批判・反論が加えられた場合にそれに対して正面から向き合い、
論理的かつ冷静に反論することができる態度を取ることができるか否かが、
公に論説を発表する上での重要な態度。
言い換えれば、自らに対する批判・反論を正当であるか不当であるかを問わず、
十把一絡げに「扱う価値のない論説」として扱う態度は、
自らの論説や分析を世に問う態度としては不適当。
君は自分自身が発表したいと思う自説の開陳に終始し、
それに対する肯定もしくは称賛に対しては好意的に捉えるものの
批判・反論については「アホ」「馬鹿」として見下すのが当然という態度で切り捨て
続けているから嫌われているんだよ。
たとえどんなに正しく高尚な意見だったとしても、それを発表する態度が取れていない限り
歯牙にもかけられないのは当然のこと。
既に大体の意見はテンプレに出ているんだけどね。
問題は、見本誌をサークルからいちいち同意を
得るのがどうしても面倒だから嫌で、
それをどうやったら独自理論で捻じ曲げられないか
ということだけでしょ、ここの工作員って。
問題は、見本誌をサークルからいちいち同意を
得るのがどうしても面倒だから嫌で、
それをどうやったら独自理論で捻じ曲げられないか
ということだけでしょ、ここの工作員って。
準備会の続報待ちだけど、自分は条件付き妥協で、図書館そのものには反対。
一度限りの一般向け期間限定付きの「同人展示博覧会（違）」のようなモンなら、まだ頷け
るんだけど（勿論、個人情報や発行物発行者等への配慮をした上でね）。
それまで同人という、限られたコミュニティーの中でのみ確立されてきたブツや慣習とかを
一般出すんなら、かなり慎重に段階を踏まえていかなきゃいけないんじゃないの？
オタクの常識、世間の非常識なんて言葉もあるし。
同人イベント運営や同人誌管理には慣れてる準備会でも、一般向けのイベントや、マジで図書
館作ると言うなら、自治体その他とかへの交渉とかに長けてるブレインとが身内にいるのかと。
キチさんがホントに準備会内部の人間なら、それこそ一般社会にだーい好きな「同人文化」を
真っ当に広めていくスキルを持ってるのか、（それ以前にちゃんと真っ当に社会で生活してる
ｒ）マジで疑問。
いないなら、外部から専門家連れて来るんだろうけど、その内に「あなたたちのやり方では世
間には通用しません」って、軒を貸して母屋をなんとやらにならなければいいんだけど。
一度限りの一般向け期間限定付きの「同人展示博覧会（違）」のようなモンなら、まだ頷け
るんだけど（勿論、個人情報や発行物発行者等への配慮をした上でね）。
それまで同人という、限られたコミュニティーの中でのみ確立されてきたブツや慣習とかを
一般出すんなら、かなり慎重に段階を踏まえていかなきゃいけないんじゃないの？
オタクの常識、世間の非常識なんて言葉もあるし。
同人イベント運営や同人誌管理には慣れてる準備会でも、一般向けのイベントや、マジで図書
館作ると言うなら、自治体その他とかへの交渉とかに長けてるブレインとが身内にいるのかと。
キチさんがホントに準備会内部の人間なら、それこそ一般社会にだーい好きな「同人文化」を
真っ当に広めていくスキルを持ってるのか、（それ以前にちゃんと真っ当に社会で生活してる
ｒ）マジで疑問。
いないなら、外部から専門家連れて来るんだろうけど、その内に「あなたたちのやり方では世
間には通用しません」って、軒を貸して母屋をなんとやらにならなければいいんだけど。
何か野心を持ってやりだした結果、それが終わりの始まりに
ならなければいいけどね。
多額の費用を使って、図書館を作って、仮に維持できなくなった場合、
コミケとは関係ない第3者にいとも簡単に持っていかれるんだぜ。
思うに、見本誌はすべて1冊しかないのだから、
ひたすら安い土地に小屋建てて、維持するのが
一番賢明だと思いますがね。
ならなければいいけどね。
多額の費用を使って、図書館を作って、仮に維持できなくなった場合、
コミケとは関係ない第3者にいとも簡単に持っていかれるんだぜ。
思うに、見本誌はすべて1冊しかないのだから、
ひたすら安い土地に小屋建てて、維持するのが
一番賢明だと思いますがね。
>>297
見本誌を公開するのに同意が必要だとか、
奥付に個人情報が出ているから嫌だ、という意見の方が
同人界の独自理論で、それは世間に通用しないというのが
ここの工作員だけでなく準備会の見解のようだけど。
見本誌を公開するのに同意が必要だとか、
奥付に個人情報が出ているから嫌だ、という意見の方が
同人界の独自理論で、それは世間に通用しないというのが
ここの工作員だけでなく準備会の見解のようだけど。
>>300
その｢同人会の独自理論｣に共感してくれない人物がコミケを仕切っているとは、
なんとも切ない気分ではあるけどね。
何十年もコミケを運営して、準備会の方々は同人者の性質を誰よりも
分かってると思うんだ。
出るところへ出たら後ろめたい人が多いっていうことも、
ｼﾞｬﾝﾙや傾向によって版元との関係や著作権、肖像権への意識がまちまちなことも、
時代の中で表現に対する規制や参加者の顔ぶれが変化してきたということも、
発行者といってもしょせん一個人で、世の企業や団体に比べて実際に取れる責任や
注げる行動力に限りがあるということも。
そのあたりの意識改革をしたいなら、今回の準備会のような話の進め方は
性急に過ぎるんだよ。いきなり準備会だけが｢世間｣から｢同人者｣を見下ろしたような
言い方をしてみたって、｢世間｣からみれば準備界も｢同人者｣なわけだからさ。
コミケに言って欲しくないよなそんなこと、というのが率直な気持ちだな。
その｢同人会の独自理論｣に共感してくれない人物がコミケを仕切っているとは、
なんとも切ない気分ではあるけどね。
何十年もコミケを運営して、準備会の方々は同人者の性質を誰よりも
分かってると思うんだ。
出るところへ出たら後ろめたい人が多いっていうことも、
ｼﾞｬﾝﾙや傾向によって版元との関係や著作権、肖像権への意識がまちまちなことも、
時代の中で表現に対する規制や参加者の顔ぶれが変化してきたということも、
発行者といってもしょせん一個人で、世の企業や団体に比べて実際に取れる責任や
注げる行動力に限りがあるということも。
そのあたりの意識改革をしたいなら、今回の準備会のような話の進め方は
性急に過ぎるんだよ。いきなり準備会だけが｢世間｣から｢同人者｣を見下ろしたような
言い方をしてみたって、｢世間｣からみれば準備界も｢同人者｣なわけだからさ。
コミケに言って欲しくないよなそんなこと、というのが率直な気持ちだな。
自分も図書館は反対派なんだけど……
＞生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限
これはおかしくない？
時効ってことは犯罪ってことだよね？犯罪見過ごしたら見過ごしたほうも犯罪になるし、
警察やら権利者に即通報すべきじゃないの？
＞生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限
これはおかしくない？
時効ってことは犯罪ってことだよね？犯罪見過ごしたら見過ごしたほうも犯罪になるし、
警察やら権利者に即通報すべきじゃないの？
昔と今じゃ基準が違う物が多いから一概には犯罪とは言えないと思う。
無修正エロといっても、昔と今じゃ線引きが微妙に違うし。
もちろんモロ描きはダメなんだが、微妙な見えるか見えないかのものについての
判断基準は違っていると思う。
歌詞利用は、女性向けの２次なんて、ほとんどのサークルがやっていた。
「この歌は○○のイメージで！」みたいな感じで。
商業ではアウトだと認識している人が多かったかもしれないが、
あくまで内輪の活動である同人誌だから的な意識が強かったのかも知れない。
悪いことをしているという意識は無かったと思う。
大手サークルからピコサークルまで
だいたい○○のイメージソング的に歌詞紹介してたから。
今は同人でもダメだという認識になってると思うけど、
当時はその辺は本当に「内輪で回す回覧誌」的な認識だったよ…。
自分の記憶だと、１０年くらい前までは、よく歌詞書いてる本を見た印象がある。
エヴァとかあたりまで。
ちなみに、犯罪見過ごしたからといって犯罪になるわけじゃないよ。
無修正エロといっても、昔と今じゃ線引きが微妙に違うし。
もちろんモロ描きはダメなんだが、微妙な見えるか見えないかのものについての
判断基準は違っていると思う。
歌詞利用は、女性向けの２次なんて、ほとんどのサークルがやっていた。
「この歌は○○のイメージで！」みたいな感じで。
商業ではアウトだと認識している人が多かったかもしれないが、
あくまで内輪の活動である同人誌だから的な意識が強かったのかも知れない。
悪いことをしているという意識は無かったと思う。
大手サークルからピコサークルまで
だいたい○○のイメージソング的に歌詞紹介してたから。
今は同人でもダメだという認識になってると思うけど、
当時はその辺は本当に「内輪で回す回覧誌」的な認識だったよ…。
自分の記憶だと、１０年くらい前までは、よく歌詞書いてる本を見た印象がある。
エヴァとかあたりまで。
ちなみに、犯罪見過ごしたからといって犯罪になるわけじゃないよ。
通報されて叩かれる空気になったとき、真っ先に叩かれるのは準備会なんだよ
無修正エロだと？ 歌詞を載せた本だと？ そんな本が複数ある？
なに？ 準備会なる組織は内容を検閲し黙認した上で保管していただと？
いくら検閲ではないとか責任は発行者にあるとか言い張っても
「世間一般」にはそういう解釈しかされない
そうやって都合のいいときだけ、みんなコミケの参加者だからとか
言うつもりなのかな
「世間一般に同人文化を理解してもらう」などというおこがましい発想が出てくるのは
お目こぼしで成り立っている現状がすっぽり頭から抜け落ちているとしか思えない
オタクが注目されるようになって、コミケに一般人も来るようになったけど
今のところ問題起きてないでしょ？ だから図書館作っても大丈夫だよ！
とか思ってんの？
無修正エロだと？ 歌詞を載せた本だと？ そんな本が複数ある？
なに？ 準備会なる組織は内容を検閲し黙認した上で保管していただと？
いくら検閲ではないとか責任は発行者にあるとか言い張っても
「世間一般」にはそういう解釈しかされない
そうやって都合のいいときだけ、みんなコミケの参加者だからとか
言うつもりなのかな
「世間一般に同人文化を理解してもらう」などというおこがましい発想が出てくるのは
お目こぼしで成り立っている現状がすっぽり頭から抜け落ちているとしか思えない
オタクが注目されるようになって、コミケに一般人も来るようになったけど
今のところ問題起きてないでしょ？ だから図書館作っても大丈夫だよ！
とか思ってんの？
306 ：図書館：2008/11/24(月) 13:23:54 ID:+x6XJI/t0
下がりすぎage
自分が作る本はレーザープリンタ本かコピー本。
売り物は一冊一冊OPP袋に入れるが、見本誌はナマで渡してる。
表紙のトナーが他の本に張り付いて悪さしてるかもしれない。
自分が作る本はレーザープリンタ本かコピー本。
売り物は一冊一冊OPP袋に入れるが、見本誌はナマで渡してる。
表紙のトナーが他の本に張り付いて悪さしてるかもしれない。
307 ：図書館：2008/11/24(月) 13:51:22 ID:v5MIpNUgO
ていうか同人誌とか回し読みするような丈夫さないから
現実的に展示室のある資料館みたいなんしか無理だよ
現実的に展示室のある資料館みたいなんしか無理だよ
308 ：図書館：2008/11/24(月) 14:11:20 ID:Cha74AN20
>>294
参加者として「前向きに考えるのが筋」という意見の限定はおかしい。
反対意見も受け止めるのが
表現の自由を標榜している準備会のあり方じゃないのか。
ガイシュツしまくりだけど
準備会に、第三者への公開を前提に譲渡した覚えはない。
あと、現在同人活動をしていない者に、情報のいきわたりようがないし、
拡大に行くはずもない。
ゆえに、拡大に行かない人間は反対の意思がないなんて理屈は、
当然のごとく成り立たない。
もし、図書館的施設をこれから設置したいというなら
「第三者への公開を前提に見本誌を集めます」と
参加の時点で意思を問うのが筋じゃないかと。
それなら、図書館反対の人間は
コミケから逃げ出せばすむことだし。
参加者として「前向きに考えるのが筋」という意見の限定はおかしい。
反対意見も受け止めるのが
表現の自由を標榜している準備会のあり方じゃないのか。
ガイシュツしまくりだけど
準備会に、第三者への公開を前提に譲渡した覚えはない。
あと、現在同人活動をしていない者に、情報のいきわたりようがないし、
拡大に行くはずもない。
ゆえに、拡大に行かない人間は反対の意思がないなんて理屈は、
当然のごとく成り立たない。
もし、図書館的施設をこれから設置したいというなら
「第三者への公開を前提に見本誌を集めます」と
参加の時点で意思を問うのが筋じゃないかと。
それなら、図書館反対の人間は
コミケから逃げ出せばすむことだし。
今回の件、私は図書館自体が嫌なのではなく、
準備会の言う「社会に受け入れられるため」という綺麗ごとに
見えるお題目が嫌なのだと思う。
計画に理解を求めるために、そんな無理のある構想を述べるより、
むしろ「せっかく保管してきた貴重な本を捨てるのもったいないから
図書館作ります」と言ってくれたほうが共感できたかも。
そこで思ったのですが、図書館構想に賛同する人に出資を募り、
会員制みたいにして、閲覧できるのはその出資した会員のみ。
出資額に応じて閲覧許可も「１回」とか「１０回」とか「永年閲覧権w」
とか……そして、閲覧する会員は、一回閲覧ごとに小一時間ほど
整理や清掃のボランティアが課されるなんてのは。
一口５万とか１０万とかで１０万人も集まればたいした資金に
なるかと。しかし、そこまでする賛同者がいないのであれば、
元々必要とされてない施設なんじゃないかとも思う。
準備会の言う「社会に受け入れられるため」という綺麗ごとに
見えるお題目が嫌なのだと思う。
計画に理解を求めるために、そんな無理のある構想を述べるより、
むしろ「せっかく保管してきた貴重な本を捨てるのもったいないから
図書館作ります」と言ってくれたほうが共感できたかも。
そこで思ったのですが、図書館構想に賛同する人に出資を募り、
会員制みたいにして、閲覧できるのはその出資した会員のみ。
出資額に応じて閲覧許可も「１回」とか「１０回」とか「永年閲覧権w」
とか……そして、閲覧する会員は、一回閲覧ごとに小一時間ほど
整理や清掃のボランティアが課されるなんてのは。
一口５万とか１０万とかで１０万人も集まればたいした資金に
なるかと。しかし、そこまでする賛同者がいないのであれば、
元々必要とされてない施設なんじゃないかとも思う。
310 ：図書館：2008/11/24(月) 14:35:24 ID:Cha74AN20
>>309
「公開されたくない」という
自分のような人間には受け入れられない案かと＞出資者限定公開
コミケに参加して同人誌を販売した理由は
「好きな仲間に（だけ）作品を届けたい」からであって
無制限に、第三者に対して公開するためではない。
仲間内で楽しむのが、同人の基本だと思って作っていたし、今もそう思ってる。
だから対面での手売りが基本で、通販も書店委託その他もしたことがない。
オクや古書店も歓迎できない。
まさか、同人の特質を一番知っているはずの準備会に
そのあたりの心情を踏みにじられるとは思ってもいなかった…というのが
素直な感想かな。
古書店やオクのように、購入者に流出されてしまったのならともかく、
第三者への公開を明言せずに無償で供出させたものを、
勝手に公開されたくはない。
「公開されたくない」という
自分のような人間には受け入れられない案かと＞出資者限定公開
コミケに参加して同人誌を販売した理由は
「好きな仲間に（だけ）作品を届けたい」からであって
無制限に、第三者に対して公開するためではない。
仲間内で楽しむのが、同人の基本だと思って作っていたし、今もそう思ってる。
だから対面での手売りが基本で、通販も書店委託その他もしたことがない。
オクや古書店も歓迎できない。
まさか、同人の特質を一番知っているはずの準備会に
そのあたりの心情を踏みにじられるとは思ってもいなかった…というのが
素直な感想かな。
古書店やオクのように、購入者に流出されてしまったのならともかく、
第三者への公開を明言せずに無償で供出させたものを、
勝手に公開されたくはない。
サークルの同意を得て、得られたものから展示すれば
いいだけの話なのに、面倒だからやりたくないってことだけで、
問題を複雑にさせようとしているんだね。
長々とよく妄想じみた見解を書けるものだ。
いいだけの話なのに、面倒だからやりたくないってことだけで、
問題を複雑にさせようとしているんだね。
長々とよく妄想じみた見解を書けるものだ。
312 ：図書館：2008/11/24(月) 14:47:31 ID:+x6XJI/t0
同意を得る手順を踏むと、かなりのサークルが拒否する。
準備会が構想通りの「同人誌図書館」を作るためには
サークル側の意思なんて確認しちゃダメなんだよ。
準備会が構想通りの「同人誌図書館」を作るためには
サークル側の意思なんて確認しちゃダメなんだよ。
すべて収蔵じゃないと意味がないからね。
あくまで研究資料だから…
あくまで研究資料だから…
国会図書館に収蔵されることに同意した
著者の本だけ収蔵するっていったら
国会図書館の意味がないようなものか
準備会が見本誌を国会図書館に寄贈して公開するって言ったら
誰も文句は言えない…のかな？
著者の本だけ収蔵するっていったら
国会図書館の意味がないようなものか
準備会が見本誌を国会図書館に寄贈して公開するって言ったら
誰も文句は言えない…のかな？
上の方で誰かが書いてたけど、コミケの図書館は他のどこも真似のできない
「コミケ第一回からの同人誌が全てある」という事だから
それが拒否されて展示も公開もできなくなったら価値がない（と準備会は思ってるだろう）
それを防ぐ為には拒否の意思があるとかそういうのを聞くわけにはいかないんだよな。
初期の青焼きコピー本はもう読める状態じゃないらしいとあったけど
そんなの多分関係ないんだと思う。
存在してて、しかもそれを「準備会の意思で自由にできる」って事に意味があるんだと思う。
廃棄しようが展示しようが、読めないけど公開しようが準備会の自由。
そしてそれだけの膨大な見本誌を取得して保存してた準備会は偉いよねって自画自賛だよ。
嫌がってるサークルもあるけど、結局は実行できました、っていう、
つまり準備会にはそれだけの力がありますよっていう形にしたいだけと違うんか。
「コミケ第一回からの同人誌が全てある」という事だから
それが拒否されて展示も公開もできなくなったら価値がない（と準備会は思ってるだろう）
それを防ぐ為には拒否の意思があるとかそういうのを聞くわけにはいかないんだよな。
初期の青焼きコピー本はもう読める状態じゃないらしいとあったけど
そんなの多分関係ないんだと思う。
存在してて、しかもそれを「準備会の意思で自由にできる」って事に意味があるんだと思う。
廃棄しようが展示しようが、読めないけど公開しようが準備会の自由。
そしてそれだけの膨大な見本誌を取得して保存してた準備会は偉いよねって自画自賛だよ。
嫌がってるサークルもあるけど、結局は実行できました、っていう、
つまり準備会にはそれだけの力がありますよっていう形にしたいだけと違うんか。
316 ：図書館：2008/11/24(月) 14:55:47 ID:587yg1+o0
317 ：図書館：2008/11/24(月) 14:56:50 ID:4xM3HEiP0
自分は正直文化論争（いや、きっとマスコミの一方的なバッシング）に
巻き込まれたくない自分自身には問題ない派だから>>309で妥協してもいいと思ったけど、
要するに「見本誌」として回収したものだから
見本のみに使ってほしいという所に帰結するんだろうね
あと、「図書館やるけどお前らの責任ね」っていう高圧的な態度だよね
ちゃんと経緯や考えられるリスクに対する対応を説明して
協力お願いしますっていう今までどおりの態度ならこんなに反対されなかっただろうな
巻き込まれたくない自分自身には問題ない派だから>>309で妥協してもいいと思ったけど、
要するに「見本誌」として回収したものだから
見本のみに使ってほしいという所に帰結するんだろうね
あと、「図書館やるけどお前らの責任ね」っていう高圧的な態度だよね
ちゃんと経緯や考えられるリスクに対する対応を説明して
協力お願いしますっていう今までどおりの態度ならこんなに反対されなかっただろうな
途中送信してしまったけど、>>315続き
でも結局強行したら肝心のサークルからそっぽ向かれると思うし
実際問題山詰みで無理だと思う。
昔から準備会は勘違い集団だけど、ダメだろってのはわかってると思うんだけどな。
でも結局強行したら肝心のサークルからそっぽ向かれると思うし
実際問題山詰みで無理だと思う。
昔から準備会は勘違い集団だけど、ダメだろってのはわかってると思うんだけどな。
320 ：図書館：2008/11/24(月) 14:59:00 ID:+x6XJI/t0
321 ：図書館：2008/11/24(月) 15:03:56 ID:WsVTSgiO0
ageで
結局、理解して同意してくれるかどうかってのは、
準備会の日ごろの行いとかによってくるんじゃないの。
コミック１にしても、今回のアピールが完全失敗
したのも、その辺のやり方があまりにも下手だった
からでしょう。
捨てるのがもったいないし、だからと言って
どんどん増えていけば、いずれ財政的に厳しくなるので、
どうかご理解お願いしますっていう文章だったら
サークルの態度は多少違ったはず。
準備会の日ごろの行いとかによってくるんじゃないの。
コミック１にしても、今回のアピールが完全失敗
したのも、その辺のやり方があまりにも下手だった
からでしょう。
捨てるのがもったいないし、だからと言って
どんどん増えていけば、いずれ財政的に厳しくなるので、
どうかご理解お願いしますっていう文章だったら
サークルの態度は多少違ったはず。
>>322
いや、多分どう言ったところで嫌な人は嫌だと言うことがわかってたから
ああいう譲歩を前提としない書き方をしたんだと思うよ。
>捨てるのがもったいないし、だからと言って
>どんどん増えていけば、いずれ財政的に厳しくなるので、
こんなこと言ったところで「だったら捨てろ」としか言わない人が出てくるのは
このスレから見ても明らかだし。
多くの人が条件付きで賛成だったと「報告」することが目的だったのでは？
いや、多分どう言ったところで嫌な人は嫌だと言うことがわかってたから
ああいう譲歩を前提としない書き方をしたんだと思うよ。
>捨てるのがもったいないし、だからと言って
>どんどん増えていけば、いずれ財政的に厳しくなるので、
こんなこと言ったところで「だったら捨てろ」としか言わない人が出てくるのは
このスレから見ても明らかだし。
多くの人が条件付きで賛成だったと「報告」することが目的だったのでは？
324 ：図書館：2008/11/24(月) 15:19:40 ID:8Mc7PE3A0
>>322
いやいやいやそれはない。下手に出られた所で変わりないよ。
サークル側が嫌がってるのは、個人情報の問題がまず第一でしょ
「すみません、管理する財源が厳しくなるから
あなたの過去の個人情報を、見知らぬ他人に閲覧させる図書館作りますよ
どうかご理解お願いします」
なんて言われたって理解できない。冗談じゃない。
じゃあ問題とならないように、サークル側に確認作業といっても
コミケが開始された頃からの見本誌じゃ
既に死亡転居連絡不能etcで、全員が同じラインにつくことは不可能。
だからこそ本当にやりたいんだったら
見本誌=図書館蔵書としてOKする人だけで再スタート
(過去の見本誌は廃棄)しかないと思うんだけどね
いやいやいやそれはない。下手に出られた所で変わりないよ。
サークル側が嫌がってるのは、個人情報の問題がまず第一でしょ
「すみません、管理する財源が厳しくなるから
あなたの過去の個人情報を、見知らぬ他人に閲覧させる図書館作りますよ
どうかご理解お願いします」
なんて言われたって理解できない。冗談じゃない。
じゃあ問題とならないように、サークル側に確認作業といっても
コミケが開始された頃からの見本誌じゃ
既に死亡転居連絡不能etcで、全員が同じラインにつくことは不可能。
だからこそ本当にやりたいんだったら
見本誌=図書館蔵書としてOKする人だけで再スタート
(過去の見本誌は廃棄)しかないと思うんだけどね
325 ：図書館：2008/11/24(月) 15:26:50 ID:cOVsJqi10
同人誌は所詮同人誌。
図書館作ろうとか、アホかと。
商業化目指します！とか言ってるゲームサークル並にイタい。
図書館作ろうとか、アホかと。
商業化目指します！とか言ってるゲームサークル並にイタい。
326 ：図書館：2008/11/24(月) 15:30:50 ID:587yg1+o0
>>325
いや別に一番下は二次創作ゲームでなければ普通に頑張れと思うけど…
いや別に一番下は二次創作ゲームでなければ普通に頑張れと思うけど…
コミケットサービスは古同人誌屋を運営しているじゃない。
20万冊もあるんだろ？
いらない人が売って、欲しい人が買って、
それで十分文化は守れると思うけどねー。
20万冊もあるんだろ？
いらない人が売って、欲しい人が買って、
それで十分文化は守れると思うけどねー。
結論
図書館に収めて欲しく無い人間は、今後、コミケットにサークル参加すべきではない。
図書館に収めて欲しく無い人間は、今後、コミケットにサークル参加すべきではない。
329 ：図書館：2008/11/24(月) 15:42:38 ID:L3fn4cVB0
>>328
もう参加しませんけど過去の見本誌も返却か確実に廃棄してください
もう参加しませんけど過去の見本誌も返却か確実に廃棄してください
330 ：図書館：2008/11/24(月) 15:44:29 ID:s4q9XT+TO
>>328
既にしていません
既にしていません
>>328
それは裏返せば、見本誌にははっきりと
図書館に収める可能性があるので、
不満な人はもうこないでくださいと言った瞬間に、
今までの作品は同意しないといけなくなるので、
それはできないでしょうね。
それを言った瞬間、事実上図書館構想は頓挫
することを意味するのだがら。
それは裏返せば、見本誌にははっきりと
図書館に収める可能性があるので、
不満な人はもうこないでくださいと言った瞬間に、
今までの作品は同意しないといけなくなるので、
それはできないでしょうね。
それを言った瞬間、事実上図書館構想は頓挫
することを意味するのだがら。
333 ：図書館反対：2008/11/24(月) 16:58:08 ID:gwVrDuGVO
とりあえず見本誌の返却には応じてほしいわ。
返さないと言ったら訴訟も辞さない。
返さないと言ったら訴訟も辞さない。
>>332
違法じゃなきゃやっていいってわけじゃない。
そもそも違法かどうかはともかく、それやったら確実にコミケ終了のお知らせだね
コミケって全員が参加者って建前なのに、
一部の人間のやりたいことだけをごり押しするわけだから。
少なくとも今までのような形でのコミケは開催できなくなるんじゃないか？
違法じゃなきゃやっていいってわけじゃない。
そもそも違法かどうかはともかく、それやったら確実にコミケ終了のお知らせだね
コミケって全員が参加者って建前なのに、
一部の人間のやりたいことだけをごり押しするわけだから。
少なくとも今までのような形でのコミケは開催できなくなるんじゃないか？
335 ：図書館：2008/11/24(月) 17:11:56 ID:jisoqGB20
コミケには参加するが、見本誌に
「図書館収納は、かたくお断りします」と大書して提出する予定。
>328のようなことを表立って言うなら、もうコミケには参加しない。
いまはオンリー^も赤豚もあるしなぁ…
なんかコミケへの幻想がどんどんと無くなっていく。
「図書館収納は、かたくお断りします」と大書して提出する予定。
>328のようなことを表立って言うなら、もうコミケには参加しない。
いまはオンリー^も赤豚もあるしなぁ…
なんかコミケへの幻想がどんどんと無くなっていく。
＞ >>266-267
＞>>20の構想は準備会のものではなくオレのもの。
＞ただしこれを上げたいならオマエラが拡大にいけといってる。
＞オレと準備会の意見が一致してるのは>>19だ。勘違いするな。
なんでキチガイさんの意見を上げるためにわざわざ新幹線のって拡大集会いかねばならんのだｗ
キチガイさんの言葉を借りるまでもなく、反対派による図書館実現の可能性は
テンプレにあるように初代スレの最初っから言われているとおり
「全見本誌の図書館所蔵は不可、所蔵していい本のみ作った本人が許可をだし、後は返却または廃棄」
これ以外にはないよ。
拡大集会なんて所詮は全サークルと全見本誌出版者を対象にしていない。
準備会にとってそれが重要だろうと、内輪の集まりでしかない。サークル者には関係ない。
拡大集会で意見しないなら無効、等というのは準備会本意の身勝手以外のなにものでもない。
＞>>20の構想は準備会のものではなくオレのもの。
＞ただしこれを上げたいならオマエラが拡大にいけといってる。
＞オレと準備会の意見が一致してるのは>>19だ。勘違いするな。
なんでキチガイさんの意見を上げるためにわざわざ新幹線のって拡大集会いかねばならんのだｗ
キチガイさんの言葉を借りるまでもなく、反対派による図書館実現の可能性は
テンプレにあるように初代スレの最初っから言われているとおり
「全見本誌の図書館所蔵は不可、所蔵していい本のみ作った本人が許可をだし、後は返却または廃棄」
これ以外にはないよ。
拡大集会なんて所詮は全サークルと全見本誌出版者を対象にしていない。
準備会にとってそれが重要だろうと、内輪の集まりでしかない。サークル者には関係ない。
拡大集会で意見しないなら無効、等というのは準備会本意の身勝手以外のなにものでもない。
337 ：図書館：2008/11/24(月) 18:17:55 ID:dWdjG0qa0
場を荒らしたいだけならよそでやってくれ
339 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 18:43:10 ID:9D01lRzf0
>>289
いえいえ、あんな夢構想まじまじと読んでいただきありがとう
確かに２次じゃないと何かと苦しいでしょうね。
しかし良くも悪くも版権元も巻き込んでしまい協賛扱いまで
理解させてしまえばどうでしょうか? 版権元の納得ポイントはどこでしょうか?
お金でというとあれですが、わかりやすく例えると版権使用代金を払うことで解決しちゃったら?
それ以外にも感情という意味で納得して理解させてしまった場合は？
出来るかどうかは、実際に交渉にあたる人間（準備会）が
これならできるんじゃないか？ と思えたなら実行してもらうもよし
出来ないと準備会が思ってしまえばそれまでの話です。
いうなれば、そこは私たちの考えなくていい部分に当たるだろうという考えです。
そして、問題がクリアできてる状態でも本当に必要なものかどうか、そこを追求すべきだと思います。
じゃないと、賛成にしろ反対にしろ、準備会の納得する答えを出すことができないんじゃないかと。
２次本を作るという意味は、確かに社会的に理解されないかもと思いますが
本を作ってまとめたいという、元素的なものについては
私は文化的価値は存在すると思ってます。
未だに自費出版詐欺に引っ掛かるという話もあるくらいですから…。
そこを主軸に、人が考えたものをまとめるという話になるとなぜか文化的な感じしませんか?
そこは、理解してもらえる表現方法の選択次第かと考えてます。
準備会も、その辺の企画書をだしてくれればもう少し考えようもあるんですけどね。
じゃないとこのスレのように個々のジャンル事情だけのぶつけ合いになっちゃうんで
軸を決めてほしいとは思ってます。
そうでないと、本当に必要なのか不必要なのかという本質にたどり着けないからです。
つまり現段階で準備会の思惑がわからない以上、
個人的な賛成意見と反対意見の列挙はあまり意味がない…と思うのですよ。
この時点で準備会を信用できないor参加することが不利益につながると判断したのであれば
コミケに参加すべきではないでしょうし、そこは個人の価値観じゃないかな。
いえいえ、あんな夢構想まじまじと読んでいただきありがとう
確かに２次じゃないと何かと苦しいでしょうね。
しかし良くも悪くも版権元も巻き込んでしまい協賛扱いまで
理解させてしまえばどうでしょうか? 版権元の納得ポイントはどこでしょうか?
お金でというとあれですが、わかりやすく例えると版権使用代金を払うことで解決しちゃったら?
それ以外にも感情という意味で納得して理解させてしまった場合は？
出来るかどうかは、実際に交渉にあたる人間（準備会）が
これならできるんじゃないか？ と思えたなら実行してもらうもよし
出来ないと準備会が思ってしまえばそれまでの話です。
いうなれば、そこは私たちの考えなくていい部分に当たるだろうという考えです。
そして、問題がクリアできてる状態でも本当に必要なものかどうか、そこを追求すべきだと思います。
じゃないと、賛成にしろ反対にしろ、準備会の納得する答えを出すことができないんじゃないかと。
２次本を作るという意味は、確かに社会的に理解されないかもと思いますが
本を作ってまとめたいという、元素的なものについては
私は文化的価値は存在すると思ってます。
未だに自費出版詐欺に引っ掛かるという話もあるくらいですから…。
そこを主軸に、人が考えたものをまとめるという話になるとなぜか文化的な感じしませんか?
そこは、理解してもらえる表現方法の選択次第かと考えてます。
準備会も、その辺の企画書をだしてくれればもう少し考えようもあるんですけどね。
じゃないとこのスレのように個々のジャンル事情だけのぶつけ合いになっちゃうんで
軸を決めてほしいとは思ってます。
そうでないと、本当に必要なのか不必要なのかという本質にたどり着けないからです。
つまり現段階で準備会の思惑がわからない以上、
個人的な賛成意見と反対意見の列挙はあまり意味がない…と思うのですよ。
この時点で準備会を信用できないor参加することが不利益につながると判断したのであれば
コミケに参加すべきではないでしょうし、そこは個人の価値観じゃないかな。
抗議のボイコット不参加企画まだぁ〜？
341 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 19:25:42 ID:9D01lRzf0
私が思った見本誌問題について、
身内になる前の他人に頒布したものは
第３者に頒布してると言い切れるものなのかという点。
ジャンルに来る人はごく少数といえ、アレだけの人数が来てるイベントで
そういった身内感覚だけでやるのには限界があると
チケと同封されたアピールなどにも以前から書いてありましたが
そこら辺はどうお考えでしたでしょうか?
私も同じく身内感覚でやってはいますが
第３者に見られた場合のことを考えた上で
表現方法を選択するという方法はとってますが、
ここにいる方は何か表現において対策されましたか？
例え身内誌といえど、身内になる前の人間って、第３者じゃなかったでしょうか?
身内にしたい第３者のために本を書いてるのだったら
それはもう不特定多数の見る本であるという認識は必要だったのではないのでしょうか?
そういった配慮無くした本を発行した責任なら、それはとるべきだと思うのですが
それはいかがでしょうか?
第３者にすでに頒布してるものを、第３者にみせて何が悪いんだろう？
自分の思う第３者と一般的な第３者の違いってどこなのでしょうか?
そしてこの場合の第３者とはどのような定義なのでしょうか?
表現した結果において良いことも悪いことも返ってくる反応こそが
それぞれに課せられた自費出版としての自己責任なのではと考えてます。
だって、普通の作家さんなら出版社通してこれは責任取れないから直してね
ってチェックが入るところを素通りしていくんですよ
正直、身内誌なら何で郵送で本当のプライベートな身内だけに配られる形にしないの？とか
いろいろと疑問が残るのですよね。 それはただコミケにぶら下がってただけじゃと。
コミケも目的じゃなくて手段ですよ？ と思ってしまったのです。
身内になる前の他人に頒布したものは
第３者に頒布してると言い切れるものなのかという点。
ジャンルに来る人はごく少数といえ、アレだけの人数が来てるイベントで
そういった身内感覚だけでやるのには限界があると
チケと同封されたアピールなどにも以前から書いてありましたが
そこら辺はどうお考えでしたでしょうか?
私も同じく身内感覚でやってはいますが
第３者に見られた場合のことを考えた上で
表現方法を選択するという方法はとってますが、
ここにいる方は何か表現において対策されましたか？
例え身内誌といえど、身内になる前の人間って、第３者じゃなかったでしょうか?
身内にしたい第３者のために本を書いてるのだったら
それはもう不特定多数の見る本であるという認識は必要だったのではないのでしょうか?
そういった配慮無くした本を発行した責任なら、それはとるべきだと思うのですが
それはいかがでしょうか?
第３者にすでに頒布してるものを、第３者にみせて何が悪いんだろう？
自分の思う第３者と一般的な第３者の違いってどこなのでしょうか?
そしてこの場合の第３者とはどのような定義なのでしょうか?
表現した結果において良いことも悪いことも返ってくる反応こそが
それぞれに課せられた自費出版としての自己責任なのではと考えてます。
だって、普通の作家さんなら出版社通してこれは責任取れないから直してね
ってチェックが入るところを素通りしていくんですよ
正直、身内誌なら何で郵送で本当のプライベートな身内だけに配られる形にしないの？とか
いろいろと疑問が残るのですよね。 それはただコミケにぶら下がってただけじゃと。
コミケも目的じゃなくて手段ですよ？ と思ってしまったのです。
10行でまとめてくれ
343 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 19:40:40 ID:9D01lRzf0
そういった意味では、私は作家情報を個人情報として扱うべきではない
と考えざるを得ないとは思っておりますが、別な形で保護する必要はあると思います。
やっぱり犯罪に巻き込まれ人命にかかわるというのは問題だと思うんで。
なので、個人情報とそれとは別に考えてみて
すでにそういう恐れがあるというのは、
時代というものがあったからこそできたことだと、
このスレでも語られておりますし
そこをまた再公開するのであれば、
今の時代基準で乗せていい情報悪い情報の
取捨選択を求めるのは至極当然のことかと思います。
そこは、世論を逆手に取り、
わかっててやってるのは犯罪幇助に当たらないかどうかといった
論点に持っていき、反対多数だから無理に動けというより
準備会の穴により準備会が困ることになりますよと
自分たちの論拠よりも、準備会の論拠で困ることを列挙しないとね
向こうだって、犯罪者になりたくないでしょうから
向こうのいう自己責任論や一般論、法律問題
その辺をそのままお返しし、自発的に動いてもらわないことには
身のある動き方をしてくれないというのがおおむねの考え
>>342
あらあら あなたも10行以上つかっておりましてよ？
と考えざるを得ないとは思っておりますが、別な形で保護する必要はあると思います。
やっぱり犯罪に巻き込まれ人命にかかわるというのは問題だと思うんで。
なので、個人情報とそれとは別に考えてみて
すでにそういう恐れがあるというのは、
時代というものがあったからこそできたことだと、
このスレでも語られておりますし
そこをまた再公開するのであれば、
今の時代基準で乗せていい情報悪い情報の
取捨選択を求めるのは至極当然のことかと思います。
そこは、世論を逆手に取り、
わかっててやってるのは犯罪幇助に当たらないかどうかといった
論点に持っていき、反対多数だから無理に動けというより
準備会の穴により準備会が困ることになりますよと
自分たちの論拠よりも、準備会の論拠で困ることを列挙しないとね
向こうだって、犯罪者になりたくないでしょうから
向こうのいう自己責任論や一般論、法律問題
その辺をそのままお返しし、自発的に動いてもらわないことには
身のある動き方をしてくれないというのがおおむねの考え
>>342
あらあら あなたも10行以上つかっておりましてよ？
344 ：図書館：2008/11/24(月) 19:41:42 ID:dYWahoAx0
コミケに参加してたくせにつべこべぬかすな
責任とるのはお前
嫌ならやめろ
3行で十分だと思われ
責任とるのはお前
嫌ならやめろ
3行で十分だと思われ
必要だった、同人者としてこれが正しい、責任は取るべき！って今上から目線で言われてもねぇ
同人やってる理由も内容もバラバラだし、次回からそういう認識で統一してくれない？出ないから
ちなみに一回だけ出した自分の本は特に問題ないけど、「同人誌」でまとめて同一視されたくないし
見本誌を人質にしたような準備会、賛成派の方々の意見にも賛同しかねるから返すか捨ててほしいわ
同人やってる理由も内容もバラバラだし、次回からそういう認識で統一してくれない？出ないから
ちなみに一回だけ出した自分の本は特に問題ないけど、「同人誌」でまとめて同一視されたくないし
見本誌を人質にしたような準備会、賛成派の方々の意見にも賛同しかねるから返すか捨ててほしいわ
途中で送っちゃった
資料・見本目的で提出した自分の本を
理解しかねる主張に勝手に利用されたくないんだよね
資料・見本目的で提出した自分の本を
理解しかねる主張に勝手に利用されたくないんだよね
今度の冬コミ合わせで
「図書館についての考察（タイトルはてきとー）」とかの同人誌発行するサークルがあった
ら面白そうだね。
当然準備会は「見本誌」として回収するだろうし、頒布にしろ無料配布にしろ関心のある
人なら持ってって、みんなコミケについて真面目に考えてくれる。
悪くないんじゃない？
「図書館についての考察（タイトルはてきとー）」とかの同人誌発行するサークルがあった
ら面白そうだね。
当然準備会は「見本誌」として回収するだろうし、頒布にしろ無料配布にしろ関心のある
人なら持ってって、みんなコミケについて真面目に考えてくれる。
悪くないんじゃない？
349 ：図書館：2008/11/24(月) 19:54:50 ID:8Mc7PE3A0
結局そういうことなんだよな
はじめから「見本誌は将来図書館を 必ず 作って、必ずそこに所蔵します」と
準備会が明確に申込書その他で提示した上で、コミケを運営していたんなら別。
現実は、なあなあで規模がでかくなって
「いつかは 図書館作れ たら いいなー」という希望的観測でしかない程度でしかなく
見本誌の使用目的は内容チェックと資料としての保存だったのに
いきなり勝手に「図書館で不特定多数に公開して利用しますよー」なんて納得できん
提出した見本誌は全て図書館に置かなきゃコミケに参加できないっていうなら
明確に準備会がその旨告知してくれ。参加しないから。
その代わり自分の本は、コミケ側がきちんと廃棄するのが大前提だけどね。
はじめから「見本誌は将来図書館を 必ず 作って、必ずそこに所蔵します」と
準備会が明確に申込書その他で提示した上で、コミケを運営していたんなら別。
現実は、なあなあで規模がでかくなって
「いつかは 図書館作れ たら いいなー」という希望的観測でしかない程度でしかなく
見本誌の使用目的は内容チェックと資料としての保存だったのに
いきなり勝手に「図書館で不特定多数に公開して利用しますよー」なんて納得できん
提出した見本誌は全て図書館に置かなきゃコミケに参加できないっていうなら
明確に準備会がその旨告知してくれ。参加しないから。
その代わり自分の本は、コミケ側がきちんと廃棄するのが大前提だけどね。
まあ発行者の責任とか
パンピとミケ参加者の何が違うのかとか
分かってない奴はミケにイラネとか
そういういつもの人みたいな言い草だよ。
＞それはただコミケにぶら下がってただけじゃと。コミケも目的じゃなくて手段ですよ
この辺も前にいつもの人が全く同じ単語を使ってたの見たな。
正直さっぱり意味が分からんのだけど。
コミケは被害者なのか？
パンピとミケ参加者の何が違うのかとか
分かってない奴はミケにイラネとか
そういういつもの人みたいな言い草だよ。
＞それはただコミケにぶら下がってただけじゃと。コミケも目的じゃなくて手段ですよ
この辺も前にいつもの人が全く同じ単語を使ってたの見たな。
正直さっぱり意味が分からんのだけど。
コミケは被害者なのか？
文化文化文化
時効時効時効
国会図書館寄贈寄贈寄贈寄贈
法的法的法的
譲渡譲渡譲渡譲渡
責任責任責任
これでまだ6行か
＞348
評論系では普通にありそう
でも下三行は大手がやらなきゃ意味ないかも
時効時効時効
国会図書館寄贈寄贈寄贈寄贈
法的法的法的
譲渡譲渡譲渡譲渡
責任責任責任
これでまだ6行か
＞348
評論系では普通にありそう
でも下三行は大手がやらなきゃ意味ないかも
なんか反対の人もかなり強硬な少数の人が
何度も何度も書き込んでるだけのように見えてきた。
何度も何度も書き込んでるだけのように見えてきた。
いくら少数たって賛成派より少ないってこたないだろうと思う。
>>349
>いきなり勝手に「図書館で不特定多数に公開して利用しますよー」なんて納得できん
待て。準備会はそんなこと一言も言ってないぞ。
「どのような公開の形が望ましいと思いますか？」という
アンケートをとっただけだ。
で、結果として前提知識を持つ人で研究目的の人に限定すれば大半の人が
問題ないという答えを返してる。準備会を信じれば。
こうした意見を準備会がくみ取るとすうれば、少なくとも一般人は閲覧
できないような仕組みを作るんじゃないの？
何らかの資格制にするとか。
>いきなり勝手に「図書館で不特定多数に公開して利用しますよー」なんて納得できん
待て。準備会はそんなこと一言も言ってないぞ。
「どのような公開の形が望ましいと思いますか？」という
アンケートをとっただけだ。
で、結果として前提知識を持つ人で研究目的の人に限定すれば大半の人が
問題ないという答えを返してる。準備会を信じれば。
こうした意見を準備会がくみ取るとすうれば、少なくとも一般人は閲覧
できないような仕組みを作るんじゃないの？
何らかの資格制にするとか。
別に100%反対な人はいないだろ。
やるなら、各サークルの同意もせずに、
箱物作ってそこに全部ぶちこむようなことはするなと
言っているだけで・・。
やるなら、各サークルの同意もせずに、
箱物作ってそこに全部ぶちこむようなことはするなと
言っているだけで・・。
何度も書き込むほど嫌という事では
むしろ賛成派？は「嫌」という感情も不都合もないはずなのに
毎日毎日何故あんなに頑張ってるのかわからない
>>354
>>3が上半分だけならこんなに荒れなかっただろうなｗ
むしろ賛成派？は「嫌」という感情も不都合もないはずなのに
毎日毎日何故あんなに頑張ってるのかわからない
>>354
>>3が上半分だけならこんなに荒れなかっただろうなｗ
357 ：図書館：2008/11/24(月) 20:37:49 ID:eDEM1E5J0
果たして、研究目的で調べる人が
何人いるのやら。
何人いるのやら。
図書館にすることを本気で考えているのなら、まず「条件付きだとしたら
どういうのがいいですか？」ではなくて準備会側が考えている具体案を見せたほうが
いいんじゃないだろうか。
・候補地はどこでどのくらいの規模で
・年間維持費の見込みはどのくらいで(コミケ参加費の何%になるか)
・どういう形式で展示して
・どういう形で維持して行くのか
最低これくらいは出してくれないと、曖昧すぎて不安になるよ。
どういうのがいいですか？」ではなくて準備会側が考えている具体案を見せたほうが
いいんじゃないだろうか。
・候補地はどこでどのくらいの規模で
・年間維持費の見込みはどのくらいで(コミケ参加費の何%になるか)
・どういう形式で展示して
・どういう形で維持して行くのか
最低これくらいは出してくれないと、曖昧すぎて不安になるよ。
>>339
審査も何もしてないのを後出しでお金払って
版権認めろとは無理だろ。
自社キャラのホモだのエロだのなんか認めるわけに
いかない版元大多数なのに。
版権は金払えばOKって程軽いもんじゃないよ。
評論は大手らしい大手ホントいないからなぁ……
それだったら大手ヲタ向けブロガーが図書館問題
とりあげた方が周知はされやすいと思う。
男性向けに限ってだけど。
審査も何もしてないのを後出しでお金払って
版権認めろとは無理だろ。
自社キャラのホモだのエロだのなんか認めるわけに
いかない版元大多数なのに。
版権は金払えばOKって程軽いもんじゃないよ。
評論は大手らしい大手ホントいないからなぁ……
それだったら大手ヲタ向けブロガーが図書館問題
とりあげた方が周知はされやすいと思う。
男性向けに限ってだけど。
361 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 20:54:22 ID:9D01lRzf0
いやいや、アピールに最初から書いてありましたよ。
コミケという場で表現はすべて認める代わりに
自己責任であることを自覚してくださいって。
同人誌に限らず、もっと大きなカテゴリである
自費出版自体がそういう自己責任で発行された本ですよ。
それこそ今更な話だと思うのですが…
私が言いたかったのは、自分たちの視点だけでなく
コミケ側の視点と一般視点からの３点を常に持って
自分の言葉が相手にどういう風に伝わるか
同じ言葉でも伝える先が違えば、伝え方を変えねばならない時があるということだよ
そんな自己責任が抜けた理由で、反対唱えても
そもそもそういう場なんだってば
といって意見としてすら認めてくれないと思うよ。
だったら、せめてもう少し視野を広く持っていろいろな方向から問題を考えましょうよ
本当に嫌なら、「相手に伝わる説得材料」を集めようよ。
向こうはやる気で聞く耳持たないのはアピールでしっかり発言してるんだから
その分、向こうがこれは聞かないと不味いなと思わせる意見をちゃんと集めようよ
反対意見を聞いてくれるようになるのはそこからだと思うのよ。
コミケという場で表現はすべて認める代わりに
自己責任であることを自覚してくださいって。
同人誌に限らず、もっと大きなカテゴリである
自費出版自体がそういう自己責任で発行された本ですよ。
それこそ今更な話だと思うのですが…
私が言いたかったのは、自分たちの視点だけでなく
コミケ側の視点と一般視点からの３点を常に持って
自分の言葉が相手にどういう風に伝わるか
同じ言葉でも伝える先が違えば、伝え方を変えねばならない時があるということだよ
そんな自己責任が抜けた理由で、反対唱えても
そもそもそういう場なんだってば
といって意見としてすら認めてくれないと思うよ。
だったら、せめてもう少し視野を広く持っていろいろな方向から問題を考えましょうよ
本当に嫌なら、「相手に伝わる説得材料」を集めようよ。
向こうはやる気で聞く耳持たないのはアピールでしっかり発言してるんだから
その分、向こうがこれは聞かないと不味いなと思わせる意見をちゃんと集めようよ
反対意見を聞いてくれるようになるのはそこからだと思うのよ。
暴言キャラが相手にされなくなると、ウザキャラの連投でスレの過疎化を図る。
伝統的な妨害方法だな。
伝統的な妨害方法だな。
返して欲しい人には返却してあげればいいだけの話。
なんでいちいち訳の分からん長文を書くのか理解できない。
なんでいちいち訳の分からん長文を書くのか理解できない。
自称スタッフのあんたさんは、次回の拡大集会の全体会の質疑応答の時間にマイク握って自分の考えを打ち明けてくればいいじゃないか。
疑ってるわけじゃないが、拡大集会でしかアナウンスを受けてない大勢のスタッフと違っておまいさんはこの問題に詳しいみたいだから、スタッフみんなに向かって説明してほしいところですね。
ついでにスタッフとして発言するときは、本名か通称使用届で出した通称を使えって習ったはずなんだが気のせいだったかな。
疑ってるわけじゃないが、拡大集会でしかアナウンスを受けてない大勢のスタッフと違っておまいさんはこの問題に詳しいみたいだから、スタッフみんなに向かって説明してほしいところですね。
ついでにスタッフとして発言するときは、本名か通称使用届で出した通称を使えって習ったはずなんだが気のせいだったかな。
文化だ文化だと言うけどさ
「同人とは何か」みたいな導入もなく見本誌でボーンと図書館作っても
今まで同人にもコミケにも触れてこなかった一般の人には
エロ本図書館にしか見えないと思うんだよね
コミケに参加した人ならエロ以外もあるとは分かるだろうけど
何も知らなかったら、目が行くのはどうしても分かりやすい「エロ」という部分だろうし
江戸時代の春画みたいにエロも文化だと言うこともできるけど、
それでも江戸時代から200年は経っているわけだし
それぐらい待たないと、「エロい表現の根底に流れている時代的な思想＝文化」
とは認識されないと思う
準備会の言う『文化』が何を指しているかも良くわからないし
『誰に』向けてそれを残したいと思っているのかもわからない
それを「さあ文化だ！保存しなきゃ駄目なんだ！」
と言われても首を捻ることしかできないよ
「同人とは何か」みたいな導入もなく見本誌でボーンと図書館作っても
今まで同人にもコミケにも触れてこなかった一般の人には
エロ本図書館にしか見えないと思うんだよね
コミケに参加した人ならエロ以外もあるとは分かるだろうけど
何も知らなかったら、目が行くのはどうしても分かりやすい「エロ」という部分だろうし
江戸時代の春画みたいにエロも文化だと言うこともできるけど、
それでも江戸時代から200年は経っているわけだし
それぐらい待たないと、「エロい表現の根底に流れている時代的な思想＝文化」
とは認識されないと思う
準備会の言う『文化』が何を指しているかも良くわからないし
『誰に』向けてそれを残したいと思っているのかもわからない
それを「さあ文化だ！保存しなきゃ駄目なんだ！」
と言われても首を捻ることしかできないよ
見本という名目で強制徴収しておいて手元にあるのは俺のもの
どんなふうに扱おうと俺の勝手、なんぞという態度をとられたら
反感買わないほうがおかしいだろＪＫ
どんなふうに扱おうと俺の勝手、なんぞという態度をとられたら
反感買わないほうがおかしいだろＪＫ
>>366
同意。
本音はやっぱり「見本誌はいつか何かの役に立ちそうだから取っておきたいけど
保存のコストが大変→有料で公開すれば維持費も賄えるしスタッフの就職先にもできるし
あわよくば世界中の好事家や研究者たちに同人万歳って言ってもらえて良いこと尽くめ！」
なんだと思うよ。
どっかの財団がバックについたという話も出てたけど、その財団が本気で
文化として保護したいと言ってるのだとしたら、それこそ出すものだけ出してもらえばいい。
日本の重要な文化を積極的に保護するという名目なんだから
図書館とかせこいこと言わせちゃだめだろ。
あと、個人的な感覚なんだが、文化文化言ってるけど、同人誌っていう印刷物は
同人文化のうんこみたいなものだと思うんだよね。
各人が栄養を吸収してそれを表現した結果、本という形になっただけでさ。
１億人の中で軽く見積もって５万人もの人が漫画や小説を（建前として採算度外視で）描いて
出版しようとすることそのものが同人文化なんじゃないのか。
その環境こそコミケが中心となって育ててきた文化で、米やんが守ろうとしてきた文化なんじゃないのかね。
図書館を作ることによって、同人誌を作ってイベントに出ようと思う人が減ったら
逆効果なんじゃないかと思うんだが。
同意。
本音はやっぱり「見本誌はいつか何かの役に立ちそうだから取っておきたいけど
保存のコストが大変→有料で公開すれば維持費も賄えるしスタッフの就職先にもできるし
あわよくば世界中の好事家や研究者たちに同人万歳って言ってもらえて良いこと尽くめ！」
なんだと思うよ。
どっかの財団がバックについたという話も出てたけど、その財団が本気で
文化として保護したいと言ってるのだとしたら、それこそ出すものだけ出してもらえばいい。
日本の重要な文化を積極的に保護するという名目なんだから
図書館とかせこいこと言わせちゃだめだろ。
あと、個人的な感覚なんだが、文化文化言ってるけど、同人誌っていう印刷物は
同人文化のうんこみたいなものだと思うんだよね。
各人が栄養を吸収してそれを表現した結果、本という形になっただけでさ。
１億人の中で軽く見積もって５万人もの人が漫画や小説を（建前として採算度外視で）描いて
出版しようとすることそのものが同人文化なんじゃないのか。
その環境こそコミケが中心となって育ててきた文化で、米やんが守ろうとしてきた文化なんじゃないのかね。
図書館を作ることによって、同人誌を作ってイベントに出ようと思う人が減ったら
逆効果なんじゃないかと思うんだが。
連投失礼。
公式のC74アフターレポートにこんな文章があったので転載しとく。
＞最初に述べたとおり、コミケットは準備会と参加者との信頼関係の上に成り立っているわけですが、
＞参加者に準備会が信頼されなければならないと同時に、準備会も参加者を信頼しなければなりません。
「コミックマーケットをとりおこなうのはすべての参加者であり、内実を作っていくのも全参加者である」といういにしえよりの言葉を今一度改めて確認して、いろいろな意味であまりにも「あつかった」この夏のアフターレポートを締めくくりたいと思います。
公式のC74アフターレポートにこんな文章があったので転載しとく。
＞最初に述べたとおり、コミケットは準備会と参加者との信頼関係の上に成り立っているわけですが、
＞参加者に準備会が信頼されなければならないと同時に、準備会も参加者を信頼しなければなりません。
「コミックマーケットをとりおこなうのはすべての参加者であり、内実を作っていくのも全参加者である」といういにしえよりの言葉を今一度改めて確認して、いろいろな意味であまりにも「あつかった」この夏のアフターレポートを締めくくりたいと思います。
>>348
前々スレあたりで貼られていたところが本出すってさ。
http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/
3日目西つ01a
内容によっては、正月からブログ炎上必至だな。
コメント欄で例の奴が暴走する有様が目に浮かぶようだｗ
前々スレあたりで貼られていたところが本出すってさ。
http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/
3日目西つ01a
内容によっては、正月からブログ炎上必至だな。
コメント欄で例の奴が暴走する有様が目に浮かぶようだｗ
372 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 22:18:22 ID:9D01lRzf0
>>360
まぁ、そこは無理っていう話は置いておいてほしい。
最初に書いたとおり準備会の持つカードがわからないわけだから
無理か無理でないかというのは話の趣旨がちょっと違っちゃうんだ
その割には具体的な話すぎたかもしれないけど、あくまで例えなんだよ。
もしそうやってすべて解決して行く力が準備会にあった場合
問題がすべてクリアされてしまって丸裸になったとき
あなたは図書館について賛成ですか 反対ですか?
私はそこが、図書館問題の本質だと思うんですよ。
私はスタッフでなく、普通のサークルの１つです。
今までアピール読んできて、こういうことを言ってるんだろうなと感じたことを
私が思う準備会はこうだと思うよ。だからこういう言葉なら伝わるんじゃないかなと
ということを列挙してるだけで基本終始一貫してますよ。
自分が主体ではなく、コミケに参加した１人として図書館について考えたとき
反対だったら、それこそ明確に理由をつけて
webなりでもきちんと署名集めた方が良いのではと思うわけです。
>>369の文章について
私は、どっちも同じことを言ってると思います。言葉の質が違うだけで。
一般の中の一角がコミケなので、そのコミケが存続するために
参加者全員が信頼関係の上で考えていければ良い。
しかし、自己責任がなくして信頼関係は成り立つかどうか？
人として無責任なものを作ってるサークルに、信頼はおけるのかどうか？
そういった無責任なサークルに対して、参加する前に
発行する意味や責任をもう一度よく考えてほしいとそういってるように聞こえます。
誰しも無条件で信頼関係が成り立つものではないと思いますから…。
その信頼関係を前提に、アピール熟読し
コミケの為を考えて、想像だとしても考えうる問題点は列挙したほうが良い。
解決できないならやらないでほしい。というのを伝え信じるしかない。
まぁ、そこは無理っていう話は置いておいてほしい。
最初に書いたとおり準備会の持つカードがわからないわけだから
無理か無理でないかというのは話の趣旨がちょっと違っちゃうんだ
その割には具体的な話すぎたかもしれないけど、あくまで例えなんだよ。
もしそうやってすべて解決して行く力が準備会にあった場合
問題がすべてクリアされてしまって丸裸になったとき
あなたは図書館について賛成ですか 反対ですか?
私はそこが、図書館問題の本質だと思うんですよ。
私はスタッフでなく、普通のサークルの１つです。
今までアピール読んできて、こういうことを言ってるんだろうなと感じたことを
私が思う準備会はこうだと思うよ。だからこういう言葉なら伝わるんじゃないかなと
ということを列挙してるだけで基本終始一貫してますよ。
自分が主体ではなく、コミケに参加した１人として図書館について考えたとき
反対だったら、それこそ明確に理由をつけて
webなりでもきちんと署名集めた方が良いのではと思うわけです。
>>369の文章について
私は、どっちも同じことを言ってると思います。言葉の質が違うだけで。
一般の中の一角がコミケなので、そのコミケが存続するために
参加者全員が信頼関係の上で考えていければ良い。
しかし、自己責任がなくして信頼関係は成り立つかどうか？
人として無責任なものを作ってるサークルに、信頼はおけるのかどうか？
そういった無責任なサークルに対して、参加する前に
発行する意味や責任をもう一度よく考えてほしいとそういってるように聞こえます。
誰しも無条件で信頼関係が成り立つものではないと思いますから…。
その信頼関係を前提に、アピール熟読し
コミケの為を考えて、想像だとしても考えうる問題点は列挙したほうが良い。
解決できないならやらないでほしい。というのを伝え信じるしかない。
373 ： ：2008/11/24(月) 22:21:30 ID:ZGFK8krsO
条件つき賛同しようにも、譲渡案が通用しなさそうな雰囲気がなあ…。
あえてキチさんの言葉を信じるなら、準備会は資料価値のある見本を絶対返却しないし
思想があって一部公開では意味がないと思ってる。
ここで大半の人の譲渡案が消える。
キチさん自身は奥付シールを考えてるようだが、>>3だし。
としょかｎさんの案は資料館などマイルドだが、コミケは倉庫の資金ぐりを口にしているので
儲からない箱を作る選択肢はないと私は見ている。
あえてキチさんの言葉を信じるなら、準備会は資料価値のある見本を絶対返却しないし
思想があって一部公開では意味がないと思ってる。
ここで大半の人の譲渡案が消える。
キチさん自身は奥付シールを考えてるようだが、>>3だし。
としょかｎさんの案は資料館などマイルドだが、コミケは倉庫の資金ぐりを口にしているので
儲からない箱を作る選択肢はないと私は見ている。
作り手（サークル）としては当時の朝の内容チェックで頒布許可を得たものしか売ってない。
問題なく頒布が終わっている本が、今更図書館で公開されたせいで問題になった場合、
発行者としてはもう責任は取れないな。
図書館で公開されなければ問題にならなかった訳だから。
過去の同人誌を今更並べて一般公開する責任はちゃんと取って貰えなくちゃ納得出来ない。
勝手に見本誌を公開していざ拙い事になってから
>>3みたいに「問題になっても知りません、作者の責任です」って言い草は迷惑千万だよ。
問題なく頒布が終わっている本が、今更図書館で公開されたせいで問題になった場合、
発行者としてはもう責任は取れないな。
図書館で公開されなければ問題にならなかった訳だから。
過去の同人誌を今更並べて一般公開する責任はちゃんと取って貰えなくちゃ納得出来ない。
勝手に見本誌を公開していざ拙い事になってから
>>3みたいに「問題になっても知りません、作者の責任です」って言い草は迷惑千万だよ。
375 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 22:39:09 ID:9D01lRzf0
ちょっと強硬姿勢が見えてるのが、無駄な反対派増やしてますよね。
私としては両方どりするなら
住居情報は奥付けシールで隠しつつ、シリアル番号振っておいて
問い合わせるのには図書館を通して身分証明をする必要がある。
という形にしておくのがベストではあるんじゃないかと。
それなら、自己責任の体裁は成してますしね
>>374
時代背景がネックですよね。
例えですけど、図書館という形が準備会の１作品としてとらえてくれればいいなと願うばかりです。
それを発行することによって起こった問題を、自己責任としてとらえてもらえれば…と。
歴史というには、生きてる人が大半なので、情報として生かすには危険すぎると思います。
私としては両方どりするなら
住居情報は奥付けシールで隠しつつ、シリアル番号振っておいて
問い合わせるのには図書館を通して身分証明をする必要がある。
という形にしておくのがベストではあるんじゃないかと。
それなら、自己責任の体裁は成してますしね
>>374
時代背景がネックですよね。
例えですけど、図書館という形が準備会の１作品としてとらえてくれればいいなと願うばかりです。
それを発行することによって起こった問題を、自己責任としてとらえてもらえれば…と。
歴史というには、生きてる人が大半なので、情報として生かすには危険すぎると思います。
素朴な疑問。
> >>20の構想は準備会のものではなくオレのもの。
> ただしこれを上げたいならオマエラが拡大にいけといってる。
> オレと準備会の意見が一致してるのは>>19だ。勘違いするな。
準備会側のいう反対派に対する譲歩案の一つとしても
発言する気なんか全くない、と。
ならここで「これがオレの譲歩案！」だなんて発言してるの？
全く意味ないじゃん。
> >>20の構想は準備会のものではなくオレのもの。
> ただしこれを上げたいならオマエラが拡大にいけといってる。
> オレと準備会の意見が一致してるのは>>19だ。勘違いするな。
準備会側のいう反対派に対する譲歩案の一つとしても
発言する気なんか全くない、と。
ならここで「これがオレの譲歩案！」だなんて発言してるの？
全く意味ないじゃん。
図書館で起こった問題は準備会が全部被るから
これを機に同人誌を考え直して欲しい、というのなら
なんて漢らしいんだと感動したんだけどね…
>>3の文では、同人誌に関する考え方が甘いのは準備会の方では？
とツッコみたくもなる
これを機に同人誌を考え直して欲しい、というのなら
なんて漢らしいんだと感動したんだけどね…
>>3の文では、同人誌に関する考え方が甘いのは準備会の方では？
とツッコみたくもなる
図書館作るんならなあなあにしてた財政状況をきっちり公開してほしい
まぁgdgdの準備会がハコモノ作って運営出来るなんて思わないけどw
まぁgdgdの準備会がハコモノ作って運営出来るなんて思わないけどw
379 ：図書館：2008/11/24(月) 23:03:37 ID:06/evK0QO
＞としょかｎ
自己責任自己責任と何度も繰り返してるけど、
自分の発行した本の責任を自分でとりたいから
多くのサークル者はここで図書館に反対の意を表してるんだよ
責任者として本を回収したいという声もある
>>368
文化について、同意する
素人が自由に思いのままに自己出版して表現ができ
同士と影響しあいコミュニティを築いてっていう、人々の動きこそが
文化っていうなら文化だよな
それなら本当に誇れる文化だと思えるし、
守っていくべき価値のあるものだと思える
自己責任自己責任と何度も繰り返してるけど、
自分の発行した本の責任を自分でとりたいから
多くのサークル者はここで図書館に反対の意を表してるんだよ
責任者として本を回収したいという声もある
>>368
文化について、同意する
素人が自由に思いのままに自己出版して表現ができ
同士と影響しあいコミュニティを築いてっていう、人々の動きこそが
文化っていうなら文化だよな
それなら本当に誇れる文化だと思えるし、
守っていくべき価値のあるものだと思える
>>375
待て。なんで奥付けを問い合わせれば教えてもらえることになるんだ？
ピンポイントで知りたい作家の個人情報が誰でも調べられるってことじゃないか。
問い合わせるって今さら何を？
古い住所だと別人が住んでいることだって多いだろう。
発行責任を追求するならむしろ新しい連絡先へ変更するのが筋。
サークル側から変更届が来たら登録するのは新奥付けのみ。
旧奥付けはデータベースですらいれてはならない。
すでに別人の住所だったり、スタッフがストーキングする可能性だってある。
変更確認が取れない本は発行責任が不在の本。
発行者の責任を追及する準備会としてはそんな本を図書館には置いてはならない。
待て。なんで奥付けを問い合わせれば教えてもらえることになるんだ？
ピンポイントで知りたい作家の個人情報が誰でも調べられるってことじゃないか。
問い合わせるって今さら何を？
古い住所だと別人が住んでいることだって多いだろう。
発行責任を追求するならむしろ新しい連絡先へ変更するのが筋。
サークル側から変更届が来たら登録するのは新奥付けのみ。
旧奥付けはデータベースですらいれてはならない。
すでに別人の住所だったり、スタッフがストーキングする可能性だってある。
変更確認が取れない本は発行責任が不在の本。
発行者の責任を追及する準備会としてはそんな本を図書館には置いてはならない。
381 ：としょかｎ：2008/11/24(月) 23:42:59 ID:9D01lRzf0
>>379
でしょうね。
時代背景があったから許される内容というのも存在するでしょうし
一般の人がそれを100％理解して閲覧できるとは到底思えません。
それこそ、準備会が言うように様々な考えが存在します。
アピールなどで、自己責任論を論じそもそも論になってしまうのなら
同じ個人情報の問題でも、自己責任という問題を回避したうえでの
別の切口から準備会の自発性を促しやめさせないことにはこちらが不利だと思うのです。
なぜなら、少なくともアピールにもあるように
自己責任論については一貫してるので、こちらが理解不足だったというのが筋だと思うのですね
故に自己責任で回収したいと言ってもこちらが不利という扱いになるでしょう。
ではどうしましょう？ 実際困るサークルさんはいるわけです。
結果的に平たく言うと図書館が作られずに今まで通りであれば
見本誌も回収する理由もなくなるわけですよね？
それでも回収したいのであれば、コミケに信頼が置けないという理由で、
回収したいサークルさんだけが回収しに行けばよい話です。
本がなくても図書館は成り立たなければ
準備会自身が図書館を作りたいと思えなくなれば、図書館は立たないのです。
でしょうね。
時代背景があったから許される内容というのも存在するでしょうし
一般の人がそれを100％理解して閲覧できるとは到底思えません。
それこそ、準備会が言うように様々な考えが存在します。
アピールなどで、自己責任論を論じそもそも論になってしまうのなら
同じ個人情報の問題でも、自己責任という問題を回避したうえでの
別の切口から準備会の自発性を促しやめさせないことにはこちらが不利だと思うのです。
なぜなら、少なくともアピールにもあるように
自己責任論については一貫してるので、こちらが理解不足だったというのが筋だと思うのですね
故に自己責任で回収したいと言ってもこちらが不利という扱いになるでしょう。
ではどうしましょう？ 実際困るサークルさんはいるわけです。
結果的に平たく言うと図書館が作られずに今まで通りであれば
見本誌も回収する理由もなくなるわけですよね？
それでも回収したいのであれば、コミケに信頼が置けないという理由で、
回収したいサークルさんだけが回収しに行けばよい話です。
本がなくても図書館は成り立たなければ
準備会自身が図書館を作りたいと思えなくなれば、図書館は立たないのです。
382 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/25(火) 00:31:08 ID:d1RoooiF0
そのキモイ問いかけ方なんとかならない？
善意に燃えて勧誘する創価学会員と話しているみたいでかなり嫌
善意に燃えて勧誘する創価学会員と話しているみたいでかなり嫌
自己責任を取りたいから回収させろという意見は
おそらく準備会が意味してる「自己責任」を完全に誤読してると
思うよ。
準備会は「本を"発行"してコミケという場で売っておきながら
それが第三者の目に触れたら嫌だなどという無責任なことは言うな」
と言いたいのでは。
おそらく準備会が意味してる「自己責任」を完全に誤読してると
思うよ。
準備会は「本を"発行"してコミケという場で売っておきながら
それが第三者の目に触れたら嫌だなどという無責任なことは言うな」
と言いたいのでは。
>>383
えっ 一般の目に触れさせたらよくないと考えるから
回収したいと思っても、一度コミケに見本を出したら
発行人がそれを回収する事もできないの！？
一度コミケで領布したら、もう二度と自分で処分したいと考える事はできないの？
別に図書館用に寄贈したわけでも売ったわけでもないのに？
それを無責任と言うのか？
えっ 一般の目に触れさせたらよくないと考えるから
回収したいと思っても、一度コミケに見本を出したら
発行人がそれを回収する事もできないの！？
一度コミケで領布したら、もう二度と自分で処分したいと考える事はできないの？
別に図書館用に寄贈したわけでも売ったわけでもないのに？
それを無責任と言うのか？
385 ：図書館：2008/11/25(火) 00:36:42 ID:6k8d+Hzi0
383の意味が分からない
そういうのは自己責任とは言わない
そういうのは自己責任とは言わない
議長か何か気取ってんじゃね
このスレは立ってからずっと2chの空気読めない奴が入れ替わり立ちかわり
図書館賛成意見を述べていくな
このスレは立ってからずっと2chの空気読めない奴が入れ替わり立ちかわり
図書館賛成意見を述べていくな
388 ：としょかｎ：2008/11/25(火) 00:46:29 ID:GIoyUEqM0
>>380
準備会の自己責任と情報保護の折衷案なので
そこを突っ込まれると何とも言えないです…ごめんなさい。
代わりに代案考えてみました。
例えば、本1冊1冊に、シリアル代わりに
メールアドレスとボックスを付与して連絡内容をバンクしておく。
本のタイトルと表紙をｗｅｂで作家さん探してますページ見たいな感じで公開（このレベルなら引用扱いで済むので）
作家さんが見つかったら、メールアドレスを譲渡か移転手続きし
作家さんが見つかるまでは、自動返信でレスが返ってくるようにする。
「発行者行方不明 コミケ準備会が代理発行者となります。
もしかしたらいただいたメールの内容は作家さんに届かないかもしれません。」と
発行責任が取れないものは準備会の責任下での公開を前提としてもらう
取れないなら、見本誌確認している本来の意味を問えばよいでしょう。
だって法律の問題をクリアしてるか確認するためにおこなってるわけですから
そこで責任取れないといったら、それこそ公開する責任を追及するべきかなと。
反論するなら>>3のアピールより
内輪の論理は通用しない社会に納得させるのには準備会も認識してること
一般社会的には所在がはっきりしてる、コミケット準備会がとるものだと社会的には見ること
見本誌確認と頒布許可を出してる以上、その責任は
一般社会と同等であると認められるのが目的ならそれは一般社会に順守すべき問題
出来ないなら取りやめるべきですよ
とアピールに書いてあった言葉そのままお返ししちゃえばよいかと。
準備会の自己責任と情報保護の折衷案なので
そこを突っ込まれると何とも言えないです…ごめんなさい。
代わりに代案考えてみました。
例えば、本1冊1冊に、シリアル代わりに
メールアドレスとボックスを付与して連絡内容をバンクしておく。
本のタイトルと表紙をｗｅｂで作家さん探してますページ見たいな感じで公開（このレベルなら引用扱いで済むので）
作家さんが見つかったら、メールアドレスを譲渡か移転手続きし
作家さんが見つかるまでは、自動返信でレスが返ってくるようにする。
「発行者行方不明 コミケ準備会が代理発行者となります。
もしかしたらいただいたメールの内容は作家さんに届かないかもしれません。」と
発行責任が取れないものは準備会の責任下での公開を前提としてもらう
取れないなら、見本誌確認している本来の意味を問えばよいでしょう。
だって法律の問題をクリアしてるか確認するためにおこなってるわけですから
そこで責任取れないといったら、それこそ公開する責任を追及するべきかなと。
反論するなら>>3のアピールより
内輪の論理は通用しない社会に納得させるのには準備会も認識してること
一般社会的には所在がはっきりしてる、コミケット準備会がとるものだと社会的には見ること
見本誌確認と頒布許可を出してる以上、その責任は
一般社会と同等であると認められるのが目的ならそれは一般社会に順守すべき問題
出来ないなら取りやめるべきですよ
とアピールに書いてあった言葉そのままお返ししちゃえばよいかと。
386は>>382へのレス
>>383
書店買取であったハリポタも不適切な表現が発見されて回収されたって前誰かが書いてた
つーかその論理がまかり通るなら、最近の食品メーカーによる不適切食品回収は
販売者責任を間違って解釈してるってことになるじゃないかｗ
>>383
書店買取であったハリポタも不適切な表現が発見されて回収されたって前誰かが書いてた
つーかその論理がまかり通るなら、最近の食品メーカーによる不適切食品回収は
販売者責任を間違って解釈してるってことになるじゃないかｗ
>>386
空気読んで反対派に都合のいいことだけ書けっていうのか
空気読んで反対派に都合のいいことだけ書けっていうのか
>>390
2chで顔文字多用したり全レスしたりコテハンつかったりメアド入れたりする方の空気の読めなさの話だ
2chで顔文字多用したり全レスしたりコテハンつかったりメアド入れたりする方の空気の読めなさの話だ
>>389
不適切だったり危険だったりするから回収するというなら
売った本を全部買い取って回収したり、良品と交換することが
前提になるよ。
そこまでやるなら見本誌を回収したいという主張のスジが通る
ことになるような。
不適切だったり危険だったりするから回収するというなら
売った本を全部買い取って回収したり、良品と交換することが
前提になるよ。
そこまでやるなら見本誌を回収したいという主張のスジが通る
ことになるような。
393 ：図書館：2008/11/25(火) 00:53:14 ID:6k8d+Hzi0
> ID:cuqVc9hU0
商業誌でも有害図書関連で
単行本の回収したりしてる事も知らないのか
商業誌でも有害図書関連で
単行本の回収したりしてる事も知らないのか
回収は消費者に害を及ぼすとなったらどこの業界でも普通にするよな…
最近この問題を知ってびっくりしたんだけど、
自分の認識＝「見本誌」として提出した本なのに
どうして「同人図書館への寄贈」扱いになるのかわからない
見本誌提出用紙そのものにはその点について明確に記載していなかったはずだし
コミケの参加事項をちゃんと読んでいなかった方が悪いと言う意見もあるけど
あの膨大で細かい文字資料では見逃す可能性も高い
それでも強行するのなら、こちらとしては「見本誌提出＝図書館寄贈の了承である」ことを
わかりやすく明記しなかった責任を（必要なら裁判を起こしてでも）準備会に問いたいね
同人図書館に賛成な人はいくらでも寄贈すればいいと思うけど、
その理念に反対な人は確実に拒否できる仕組みは作るべき
そういう同意の取り方をあやふやにして進めようとしている点は
準備会側の説明責任不足だと思うが
こういう問題も裁判を起こせたよね？
民事で、あのくそ細かく膨大な保険約款の解釈トラブルによる裁判事例があったはず
それと似たようなもんだと思うが
自分の認識＝「見本誌」として提出した本なのに
どうして「同人図書館への寄贈」扱いになるのかわからない
見本誌提出用紙そのものにはその点について明確に記載していなかったはずだし
コミケの参加事項をちゃんと読んでいなかった方が悪いと言う意見もあるけど
あの膨大で細かい文字資料では見逃す可能性も高い
それでも強行するのなら、こちらとしては「見本誌提出＝図書館寄贈の了承である」ことを
わかりやすく明記しなかった責任を（必要なら裁判を起こしてでも）準備会に問いたいね
同人図書館に賛成な人はいくらでも寄贈すればいいと思うけど、
その理念に反対な人は確実に拒否できる仕組みは作るべき
そういう同意の取り方をあやふやにして進めようとしている点は
準備会側の説明責任不足だと思うが
こういう問題も裁判を起こせたよね？
民事で、あのくそ細かく膨大な保険約款の解釈トラブルによる裁判事例があったはず
それと似たようなもんだと思うが
396 ：図書館：2008/11/25(火) 01:09:31 ID:wcSl7BBy0
同人誌を発行した責任は、頒布した段階で否応なく付いてくるものだよね。
頒布相手である同好の士に、エロや暴力表現で司法と地方自治体に、税務署に、
現著作者が存在する著作物を利用する場合は、その著作者に対して責任を負ってるわけ。
でも多くのサークル主は、「同好の士に頒布する」という大前提で「責任を取る事態に陥る場合」を想定してると思うんだ。
準備会が同人誌を一般社会にわざわざアピールして問題が発生する可能性を高める場合を想定してないし
本来発生し得ないのに準備会が発生させる責任までサークル主が負えと言うのは、何か違うと思う。
発行責任、発行責任と言うけど、「同人誌を同人に頒布して発生する責任」と、「一般社会に同人誌図書館をアピールして
わざわざ発生させる責任」をごっちゃにするのは、上手く言えないけど何かﾓﾆｮﾓﾆｮする。
頒布相手である同好の士に、エロや暴力表現で司法と地方自治体に、税務署に、
現著作者が存在する著作物を利用する場合は、その著作者に対して責任を負ってるわけ。
でも多くのサークル主は、「同好の士に頒布する」という大前提で「責任を取る事態に陥る場合」を想定してると思うんだ。
準備会が同人誌を一般社会にわざわざアピールして問題が発生する可能性を高める場合を想定してないし
本来発生し得ないのに準備会が発生させる責任までサークル主が負えと言うのは、何か違うと思う。
発行責任、発行責任と言うけど、「同人誌を同人に頒布して発生する責任」と、「一般社会に同人誌図書館をアピールして
わざわざ発生させる責任」をごっちゃにするのは、上手く言えないけど何かﾓﾆｮﾓﾆｮする。
>>395
「見本誌」ではなくて「検査用見本誌」だったらまだ
その訴えは通るかもしれないけど、単なる「見本誌」だと
用途は限定されないよ。
そして「見本誌として提出したつもりはなかった」と主張することは無理だし。
「見本誌」ではなくて「検査用見本誌」だったらまだ
その訴えは通るかもしれないけど、単なる「見本誌」だと
用途は限定されないよ。
そして「見本誌として提出したつもりはなかった」と主張することは無理だし。
401 ：図書館：2008/11/25(火) 01:21:38 ID:sL6llHSqO
>398
準備会はいつから｢ｺﾐｹは同好の士が集うハレの日、同人誌はファンジン｣というスタンスを捨てたことになったの？イワエモンと米やんかがいなくなってから？
準備会はいつから｢ｺﾐｹは同好の士が集うハレの日、同人誌はファンジン｣というスタンスを捨てたことになったの？イワエモンと米やんかがいなくなってから？
印刷所が「当社で印刷した本（商業誌、同人誌問わず）を今後の印刷の参考用に
一冊見本としていただきます。それは印刷所に来た人の参考にお見せする事がありますし
印刷の際、作業員が参考に回し見する事もあります」と言われたら、たいていは
拒否しないで「どうぞ」と言うだろう。もしくは「当社で印刷する場合、見本として一冊もらいます。
それが嫌なら別の印刷所に行ってください」となったら、やっぱり「どうぞ」となるだろう。
印刷所がそこだけとか、自分の望む印刷技術がそこしかなければ
妥協して見本誌を出す人が多いと思う。
その「見本にします」と抜いた本を「たくさんたまったので図書館作って
そこで公開します。拒否は許しません。もらった本は当社の本ですので
当社がこれを自由に使ってかまわないですよね。
もしかして図書館は有料にして、当社に利益をもたらすかもしれませんが
それについて文句は言わせません。個人情報に関しては、発行した人の責任とします」
と言われたら、たいていの人は拒否反応を示すと思うんだけど。
そういうのと同じじゃないのかな。
一冊見本としていただきます。それは印刷所に来た人の参考にお見せする事がありますし
印刷の際、作業員が参考に回し見する事もあります」と言われたら、たいていは
拒否しないで「どうぞ」と言うだろう。もしくは「当社で印刷する場合、見本として一冊もらいます。
それが嫌なら別の印刷所に行ってください」となったら、やっぱり「どうぞ」となるだろう。
印刷所がそこだけとか、自分の望む印刷技術がそこしかなければ
妥協して見本誌を出す人が多いと思う。
その「見本にします」と抜いた本を「たくさんたまったので図書館作って
そこで公開します。拒否は許しません。もらった本は当社の本ですので
当社がこれを自由に使ってかまわないですよね。
もしかして図書館は有料にして、当社に利益をもたらすかもしれませんが
それについて文句は言わせません。個人情報に関しては、発行した人の責任とします」
と言われたら、たいていの人は拒否反応を示すと思うんだけど。
そういうのと同じじゃないのかな。
405 ：図書館：2008/11/25(火) 01:26:56 ID:sL6llHSqO
406 ：図書館：2008/11/25(火) 01:27:23 ID:mk2C2bg6O
いつもの人は毎回論破されてるのに
懲りずに同じ事繰り返すねw
一般人が40ページ500円の同人誌なんて買うわけないw
懲りずに同じ事繰り返すねw
一般人が40ページ500円の同人誌なんて買うわけないw
>>400
だからそれと、図書館作って公開と一緒にされてもなあ
だからそれと、図書館作って公開と一緒にされてもなあ
有名なポケモン事件はかなり大掛かりな捜査、報道がされたよね
警察、企業の認識は少しは変わったかもしれないけど、
一般の認識はあの頃のまま＝同人誌は有害図書、だと思うよ
即売会の一般参加者と混合したがってる人がいるけど、
一般ってのはこういう人達なんだよ
確かにそういう人には有害なので、公開されるなら回収しなければならない
それが発行した責任ってもんだ
警察、企業の認識は少しは変わったかもしれないけど、
一般の認識はあの頃のまま＝同人誌は有害図書、だと思うよ
即売会の一般参加者と混合したがってる人がいるけど、
一般ってのはこういう人達なんだよ
確かにそういう人には有害なので、公開されるなら回収しなければならない
それが発行した責任ってもんだ
409 ：図書館：2008/11/25(火) 01:29:21 ID:XCXo0WC/0
410 ：図書館：2008/11/25(火) 01:32:01 ID:sL6llHSqO
>404
？それは当然じゃん
「コミケは同好の士が集う」というのは「同好の士以外は来るな」という意味ではないよ？
？それは当然じゃん
「コミケは同好の士が集う」というのは「同好の士以外は来るな」という意味ではないよ？
>>402
じゃあ見本誌の定義は「用途が限定されない」ことを含めて決まってないんじゃん
これから類似トラブルの判例を元にして、新しい判例を作ればいいわけだな
もしも準備会が「見本誌」ということに「寄贈」という意味も合わせて持たせているのなら
それは副次説明として明記する説明責任もセットで持ってもらわないと
いまどきの会社ではあたりまえのコンプライアンスには
アカウンタビリティ（説明責任）も当然セットになってくる
例えばネット上でアンケートを取る場合は、
必ず送信前に確認画面を表示させて「この情報は○○についてのみ使用させていただき〜」みたいな。
なんでこういう風に社会的責任を明確にすることを準備会自体はきっちりやっていないのに、
サークル側だけの出版責任みたいなのを言い出してくるわけ？
そういう風に解釈をどうにでも取れることに関しては裁判ではっきりさせるしかないだろうし、
実際に裁判は起こせるわけだ
自分は同人図書館を作ること自体はかまわない
ただ、図書館に寄贈の意思を持ったものだけを補完するのが順当だろう
じゃあ見本誌の定義は「用途が限定されない」ことを含めて決まってないんじゃん
これから類似トラブルの判例を元にして、新しい判例を作ればいいわけだな
もしも準備会が「見本誌」ということに「寄贈」という意味も合わせて持たせているのなら
それは副次説明として明記する説明責任もセットで持ってもらわないと
いまどきの会社ではあたりまえのコンプライアンスには
アカウンタビリティ（説明責任）も当然セットになってくる
例えばネット上でアンケートを取る場合は、
必ず送信前に確認画面を表示させて「この情報は○○についてのみ使用させていただき〜」みたいな。
なんでこういう風に社会的責任を明確にすることを準備会自体はきっちりやっていないのに、
サークル側だけの出版責任みたいなのを言い出してくるわけ？
そういう風に解釈をどうにでも取れることに関しては裁判ではっきりさせるしかないだろうし、
実際に裁判は起こせるわけだ
自分は同人図書館を作ること自体はかまわない
ただ、図書館に寄贈の意思を持ったものだけを補完するのが順当だろう
412 ：図書館：2008/11/25(火) 01:36:01 ID:tJGoXPUx0
少なくとも私は「一般人」である自分の親に、自分の同人誌は見せたくないし、見られたくない。
図書館ができたら怖いだろうと思うのは、オタクが関わる犯罪が起きた場合、
それが加害者でも被害者でも、マスコミは絶対図書館から関係者の同人誌を
探し出して公表しようとするだろうって事だな。
本人が同人誌作ってたってのならまだしも、例えば犯人が所持してた同人誌の
同じ発行人とか似た傾向の本とか、それだけの関わりでも探し出されて
ニュースとかに流されるかもしれない。
または犯行と似たシチュエーションの内容の同人誌とかを晒されるかもしれない。
図書館側がそういうのを全て外部流出しないようにシャットアウトしてくれるのならいいけど
マスコミじゃない一般人がそれをどうにか手に入れてマスコミに売るかもしれない。
奥付から発行者の連絡先を割り出して、犯人がちょっと持ってたというだけの理由で
発行人の所にいきなりキャスターが来るかもしれない。
住所を辿れる人の場合、実家暮らしの可能性もあるから家族バレ必至。
そういう可能性とか準備会は考えてるのかな。
それが加害者でも被害者でも、マスコミは絶対図書館から関係者の同人誌を
探し出して公表しようとするだろうって事だな。
本人が同人誌作ってたってのならまだしも、例えば犯人が所持してた同人誌の
同じ発行人とか似た傾向の本とか、それだけの関わりでも探し出されて
ニュースとかに流されるかもしれない。
または犯行と似たシチュエーションの内容の同人誌とかを晒されるかもしれない。
図書館側がそういうのを全て外部流出しないようにシャットアウトしてくれるのならいいけど
マスコミじゃない一般人がそれをどうにか手に入れてマスコミに売るかもしれない。
奥付から発行者の連絡先を割り出して、犯人がちょっと持ってたというだけの理由で
発行人の所にいきなりキャスターが来るかもしれない。
住所を辿れる人の場合、実家暮らしの可能性もあるから家族バレ必至。
そういう可能性とか準備会は考えてるのかな。
415 ：図書館：2008/11/25(火) 01:46:50 ID:wcSl7BBy0
コミケの一般参加者のうち、非同人者は一割もいないでしょ。
同人誌図書館は>>3を読む限りでは、アピールする相手は一般社会だね。
一般社会では同人者がマイノリティで珍獣で宮崎某の同類だ。
どれだけ多くの非同人者の目に触れてしまうかが問題なんだよ。
同人誌図書館は同人者を晒し上げるようなものだよ。
同人誌図書館は>>3を読む限りでは、アピールする相手は一般社会だね。
一般社会では同人者がマイノリティで珍獣で宮崎某の同類だ。
どれだけ多くの非同人者の目に触れてしまうかが問題なんだよ。
同人誌図書館は同人者を晒し上げるようなものだよ。
416 ：としょかｎ：2008/11/25(火) 02:02:21 ID:GIoyUEqM0
そこを違うと金字塔を打ち立てたいのではと思いますよ。
種類だけなら実際は普通にほのぼのした同人誌が大半ですし。
発行部数の割合から考えたら、エロ・グロ・ロリの方が多いでしょうけどね・・。
うまくオブラートに包んで本当の文化として価値のある部分や
>>368の書くような文化をクローズアップしてくれるなら
安心してみてられるんですが・・・。
わからないことにはなんとも。
全て公開はまずいことこの上ない。
くそみそ一緒になれば、たとえみそでも食べられませんからね…。
そこ準備会理解してるのかが謎。というか理解してなさげで怖い。
種類だけなら実際は普通にほのぼのした同人誌が大半ですし。
発行部数の割合から考えたら、エロ・グロ・ロリの方が多いでしょうけどね・・。
うまくオブラートに包んで本当の文化として価値のある部分や
>>368の書くような文化をクローズアップしてくれるなら
安心してみてられるんですが・・・。
わからないことにはなんとも。
全て公開はまずいことこの上ない。
くそみそ一緒になれば、たとえみそでも食べられませんからね…。
そこ準備会理解してるのかが謎。というか理解してなさげで怖い。
またループしてんな。建設的な話になりかけてたのに。
バカが蛆虫のごとくわいてきたか。
>>381
コミケに信用が置けないなら参加するな。終了。
>>383
その通り。>>384や他のやつらが勘違いしてるのは、一度流通にのった本がいまだ
自分の意思でどうにでもなると思ってること。
そんなつもりなら最初からコミケを使って売るなということだ。
>>395
アピールに記載されてる。反対ならその時点で参加を辞退していればよかっただけ。
>>396
コミケにも一般人は来る。コミケは一般に開かれた場だというのは
米澤前代表の晩年の頃からアピール文でも触れていたはずだ。
同人誌が会報であるという時代はとっくに終わっている。
これを一体何回いえば認めるのか。何回論破されれば気が済むのか。
バカが蛆虫のごとくわいてきたか。
>>381
コミケに信用が置けないなら参加するな。終了。
>>383
その通り。>>384や他のやつらが勘違いしてるのは、一度流通にのった本がいまだ
自分の意思でどうにでもなると思ってること。
そんなつもりなら最初からコミケを使って売るなということだ。
>>395
アピールに記載されてる。反対ならその時点で参加を辞退していればよかっただけ。
>>396
コミケにも一般人は来る。コミケは一般に開かれた場だというのは
米澤前代表の晩年の頃からアピール文でも触れていたはずだ。
同人誌が会報であるという時代はとっくに終わっている。
これを一体何回いえば認めるのか。何回論破されれば気が済むのか。
418 ：と：2008/11/25(火) 02:04:11 ID:9MCj9zpS0
こんな話が進んでるの？
馬鹿じゃないのコミケ準備会、何チョーシこいてんだ
馬鹿じゃないのコミケ準備会、何チョーシこいてんだ
>>375
お前の意見はオレの>>20で通過済み。スルーしてんじゃねえよ。
ただしオレは誓約書をとることにするがね。
>>380がいってるように住所を更新する必要はある。
>>376
だって反対してるのはお前らじゃん。なんでオレに言えっていうの？
オレは基本、準備会に無条件賛同だぜ？
オレは過去、拡大集会で何度も質疑の場に立ってる人間だけど、
お前らそれをしたこと一度でもあんの？
お前らが主張したいことがあるなら、オレのようにやれっていってんだよ。
お前の意見はオレの>>20で通過済み。スルーしてんじゃねえよ。
ただしオレは誓約書をとることにするがね。
>>380がいってるように住所を更新する必要はある。
>>376
だって反対してるのはお前らじゃん。なんでオレに言えっていうの？
オレは基本、準備会に無条件賛同だぜ？
オレは過去、拡大集会で何度も質疑の場に立ってる人間だけど、
お前らそれをしたこと一度でもあんの？
お前らが主張したいことがあるなら、オレのようにやれっていってんだよ。
ＮＧ登録完了
>>418
それなら冬コミから参加を金輪際辞退するか、お前も準備会に入れ。
準備会を構成してるのはお前と同じ参加者であり、サークルをやってる人間も
たくさんいる。誰も、サークル活動だけでいいなんて決まりはない。
より積極的に関わる人間が、現在と未来のコミケの主導権を握るだけのこと。
それなら冬コミから参加を金輪際辞退するか、お前も準備会に入れ。
準備会を構成してるのはお前と同じ参加者であり、サークルをやってる人間も
たくさんいる。誰も、サークル活動だけでいいなんて決まりはない。
より積極的に関わる人間が、現在と未来のコミケの主導権を握るだけのこと。
しばらくコミケ出てなかったからここ見てびっくりした
アングラ文化を白日の下に引きずり出したら廃れるだけなのになあ
アピールにもう>>3とまで書いてあるなら、もうひと押し「見本誌は絶対
図書館に収蔵して広く一般公開します、責任は個人で取ってください」
位断言して書いてほしいなあ
コミケの規模を膨らませてる虹エロ層は軒並み赤豚なりオンリーなりに
移動すると思う
コミケは永遠に不滅です！みたいに思ってる人がいるみたいだけど
廃れる時は一気だと思うな
理念は立派でもその実この規模であるのはエロサークルがあるが故
だろうし
アングラ文化を白日の下に引きずり出したら廃れるだけなのになあ
アピールにもう>>3とまで書いてあるなら、もうひと押し「見本誌は絶対
図書館に収蔵して広く一般公開します、責任は個人で取ってください」
位断言して書いてほしいなあ
コミケの規模を膨らませてる虹エロ層は軒並み赤豚なりオンリーなりに
移動すると思う
コミケは永遠に不滅です！みたいに思ってる人がいるみたいだけど
廃れる時は一気だと思うな
理念は立派でもその実この規模であるのはエロサークルがあるが故
だろうし
図書館作るメリットって何？
準備会やスタッフの天下り先確保
結論
スタ＝高尚疥癬様
スタ＝高尚疥癬様
>422
エロサークルは実は2割程度に過ぎないよ。
カタログ見てみな。
エロサークルは実は2割程度に過ぎないよ。
カタログ見てみな。
>>419ってなんでいきなりケンカ腰なんだ？
>ただしオレは誓約書をとることにするがね。
これを見本誌を集める際に準備会にしてほしいんだがね
というか、運営責任者としてそれくらい明確にやって当然
それをやらずにアバウトだったから解釈の齟齬が生じて問題なわけだろう
明確に書いてくれていたらコミケに参加せずに済んだのに(ry
>ただしオレは誓約書をとることにするがね。
これを見本誌を集める際に準備会にしてほしいんだがね
というか、運営責任者としてそれくらい明確にやって当然
それをやらずにアバウトだったから解釈の齟齬が生じて問題なわけだろう
明確に書いてくれていたらコミケに参加せずに済んだのに(ry
連絡の取れない発行者の本を公開したら、公開者の責任ってのはちょっと無理だな。商業でもつぶれた出版社はあるし、図書館でつぶれた出版者の本の責任を負っているなんて話は聞いたことがない。
あと本の回収だって、買った本の回収に応じないっていう選択肢もとりえるし、回収できないかもしれないけど、回収をするのが責任ってだけではないかな。６
あと本の回収だって、買った本の回収に応じないっていう選択肢もとりえるし、回収できないかもしれないけど、回収をするのが責任ってだけではないかな。６
429 ：としょかｎ：2008/11/25(火) 03:55:44 ID:GIoyUEqM0
>>417
>>375については失礼しました。再度出してしまいました。
あと>>381についてですが、参加するなって言われても
私は回収したいとかコミケの考える自己責任に違いを感じる人に対して
参加しないで回収しに行けばよいでしょうにという趣旨で発言してたので
私は参加するなと命令で言われる覚えはないんですが…。
ちゃんと読んでくださいまし。
確かに参加し続けるなら準備会の理念に準拠する必要はあると思いますよ
ただ、準備会の図書館の計画が理念や、発表した目的とずれることがあるなら
見守ったり意見なりは出す必要かと思いますがいかがでしょう？
私としては、コミケが一般社会に認知されるコトを目的とするなら
その目的に従い、一般常識も伴ったものであるとも考えます。
ここにいる方にもともとアピールに書き続けられた趣旨を理解して参加してたかどうか
それに同意できないなら参加するなという意見は私も同意です。そもそもはそこです。
しかし、コミケ準備会がその目的を自分自身でつぶすようなことになるなら
そこは、賛同できないよねと直してほしいと声をあげるべきであって
あなたが採決を下し意見をつぶすべきではないと考えますが…
ここで出てくる意見は、絶対一般社会でもつつかれるものとなって再度出てきますよ…？ きっと。
私個人の考えとしては、正直いって図書館問題はコミケが認められたいとする一般社会
すなわち一般常識として照らし合わせたとき不適な場所が多々見受けられます
準備会が意図したように一般社会に認知されればよいのですが
今現状で発表されてる公開方法だと、責任問題があちこちに飛び火しますし
一般社会は基本頭に責任を追及します。
例を挙げるなら、出版社やゲームでいうところのCERO
それらが作家・メーカーとともに責任をとるものなのですが
準備会はあまたのサークルの責任をとれるだけの責任力や度量は存在するのでしょうか?
また、それを行うことによって、却って社会的な地位が下がるといったことがないと言い切れるでしょうか？
(続く）
>>375については失礼しました。再度出してしまいました。
あと>>381についてですが、参加するなって言われても
私は回収したいとかコミケの考える自己責任に違いを感じる人に対して
参加しないで回収しに行けばよいでしょうにという趣旨で発言してたので
私は参加するなと命令で言われる覚えはないんですが…。
ちゃんと読んでくださいまし。
確かに参加し続けるなら準備会の理念に準拠する必要はあると思いますよ
ただ、準備会の図書館の計画が理念や、発表した目的とずれることがあるなら
見守ったり意見なりは出す必要かと思いますがいかがでしょう？
私としては、コミケが一般社会に認知されるコトを目的とするなら
その目的に従い、一般常識も伴ったものであるとも考えます。
ここにいる方にもともとアピールに書き続けられた趣旨を理解して参加してたかどうか
それに同意できないなら参加するなという意見は私も同意です。そもそもはそこです。
しかし、コミケ準備会がその目的を自分自身でつぶすようなことになるなら
そこは、賛同できないよねと直してほしいと声をあげるべきであって
あなたが採決を下し意見をつぶすべきではないと考えますが…
ここで出てくる意見は、絶対一般社会でもつつかれるものとなって再度出てきますよ…？ きっと。
私個人の考えとしては、正直いって図書館問題はコミケが認められたいとする一般社会
すなわち一般常識として照らし合わせたとき不適な場所が多々見受けられます
準備会が意図したように一般社会に認知されればよいのですが
今現状で発表されてる公開方法だと、責任問題があちこちに飛び火しますし
一般社会は基本頭に責任を追及します。
例を挙げるなら、出版社やゲームでいうところのCERO
それらが作家・メーカーとともに責任をとるものなのですが
準備会はあまたのサークルの責任をとれるだけの責任力や度量は存在するのでしょうか?
また、それを行うことによって、却って社会的な地位が下がるといったことがないと言い切れるでしょうか？
(続く）
430 ：としょかｎ：2008/11/25(火) 03:56:36 ID:GIoyUEqM0
準備会は、一般の方が増えてるならそれ相応に責任も増えると発言をするなら
サークルに対しての責任も同様に、
サークル数が増えたならそれに伴ってコミケに一般社会と同等の責任を
準備会に求めてもよいという論理に到達してしまうのです。
そこを責任取れないと、切り捨てるようであれば、ちょっと考えちゃいますが、
しかしまだ、それはわからないので、私は次の発言を待って保留にしてる状態です。
私は、コミケ自体はとても好きな場所ですし、他の本もみたいというのもあるので
社会的に向上するのであれば賛同と思ってますが、
それらの諸問題を解決できないのであれば不特定多数に公開は非常に危険だと思いますもの。
話は戻りますが、コミケが一般社会を相手にし責任についてまっとうに考えるという姿勢になるなら
それ相応のシステムをしっかりしないと、一般社会という世論がそれをつつくでしょう。
そうなったら全ての同人誌即売会が拒否されますよ。きっと。
地方なんて、コミケ以外の地方同人誌即売会もコミケでひとくくりなんですよ。
一般社会の目は同人誌即売会全体に及び、危険だと感じられてしまったら
頭が責任取れないならやめなさいよというのが本来の一般社会の常識です。
そうじゃないと思っていても、そうだと思われてしまったら
全ての同人誌即売会が、あらゆる会場から貸付拒否されます。
それをあなたは、望みますか? そして準備会の目的は本当にそこだと、そう信じてるんですか?
だからこそあなたのいうようなただ準備会のオウム返しをするんじゃなく
各個人が自立して考えてコミケを考え直すよいきっかけとしてとらえ
一般常識にやここの反対意見合わせて、今を考えないと。
そういうわけで、あなたが決定稿見たいな感じで言われてもそれは困りますよ。
私は今のところコミケに準拠しておりますが
あなたに命令される覚えはありませんよ。
だってあなたは準備会の頭ではないのでしょう?
431 ：図書館：2008/11/25(火) 04:56:19 ID:XCXo0WC/0
あの手この手
あの口調この口調
あの口調この口調
>オレは基本、準備会に無条件賛同だぜ？
>オレは過去、拡大集会で何度も質疑の場に立ってる人間だけど
無条件賛同なのに質疑するんですね＞＜わかりません＞＜
>オレは過去、拡大集会で何度も質疑の場に立ってる人間だけど
無条件賛同なのに質疑するんですね＞＜わかりません＞＜
434 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/25(火) 06:40:04 ID:/w/yVxfq0
アピールの他に見本誌や図書館について言及してるところはない？
とりあえず準備会がきちんとコメントとして出している部分をまとめてみるのはどうだろう
時系列とかも含めて
とりあえず準備会がきちんとコメントとして出している部分をまとめてみるのはどうだろう
時系列とかも含めて
プレスの２８にそれらしい記述があるので、以下に書き込むね
次テンプレの下敷きにでもしてくれ
けっこう長いのでいくつかに区切るけど、連投規制に引っかかったら
何度か分けて書き込みます
次テンプレの下敷きにでもしてくれ
けっこう長いのでいくつかに区切るけど、連投規制に引っかかったら
何度か分けて書き込みます
コミケットプレス２８「ごあいさつ」より
おたくブームも落ち着きを見せつつある昨今ですが、正直、持ち上げた後には、
バッシングが待ち構えていると思っていました。ところが、「叩き」や｢素人イジリ」
はそれなりにありますが、目に付くのはオタクの普遍化です。有名人たちが自分のおたく趣味を
自慢げに語ったり、おたくネタを元にしたバラエティ番組が多数作られたりと、おたく文化は、
悪口の対象ではなく、マスコミにとって扱いやすいネタのひとつになりつつあります。
おたくブームも落ち着きを見せつつある昨今ですが、正直、持ち上げた後には、
バッシングが待ち構えていると思っていました。ところが、「叩き」や｢素人イジリ」
はそれなりにありますが、目に付くのはオタクの普遍化です。有名人たちが自分のおたく趣味を
自慢げに語ったり、おたくネタを元にしたバラエティ番組が多数作られたりと、おたく文化は、
悪口の対象ではなく、マスコミにとって扱いやすいネタのひとつになりつつあります。
コミケットも様々な取材や研究の対象となってきましたが、こうした流れの中で、もはや単なる
「おたくのお祭り」「おたくの聖地」的な扱いには留まらなくなっています。なぜ、約５万人の
描き手たちが自分の作った同人誌を発表するためにサークルを申し込むのか、なぜ、のべ５０万人
もの参加者が集るのか？ コミケット的なものづくりやコミュニケーションのあり方に価値や意味を
見いだして、消費構造の分析やコンテンツ創造・流通の活性化に活かしていこうという動きが
高まっています。
「おたくのお祭り」「おたくの聖地」的な扱いには留まらなくなっています。なぜ、約５万人の
描き手たちが自分の作った同人誌を発表するためにサークルを申し込むのか、なぜ、のべ５０万人
もの参加者が集るのか？ コミケット的なものづくりやコミュニケーションのあり方に価値や意味を
見いだして、消費構造の分析やコンテンツ創造・流通の活性化に活かしていこうという動きが
高まっています。
好むと好まざるとに関わらず、コミケットや同人誌の世界は、世間や社会の
注目を集める存在になっています。であるならば、しっかりと説明をし、
コミケットの目的や理念を示していこう、というのが準備会のスタンスです。
まだら模様に白から黒に近い灰色まで様々なものを内包するコミケットにとって、
言葉を尽くすことはとても大切です。そのために、取材には丁寧に対応し、
我々自身も大学などで講義をしたり、シンポジウムに参加したりと、情報発信にも
努めていますし、明治大学での米沢嘉博記念図書館（仮称）への協力も、そうした
一環での取り組みとなります。
注目を集める存在になっています。であるならば、しっかりと説明をし、
コミケットの目的や理念を示していこう、というのが準備会のスタンスです。
まだら模様に白から黒に近い灰色まで様々なものを内包するコミケットにとって、
言葉を尽くすことはとても大切です。そのために、取材には丁寧に対応し、
我々自身も大学などで講義をしたり、シンポジウムに参加したりと、情報発信にも
努めていますし、明治大学での米沢嘉博記念図書館（仮称）への協力も、そうした
一環での取り組みとなります。
参加者の皆さんも、自信をもって、表現すること、同人誌活動、コミケットの面白さ・
楽しさを伝えてほしいと思います。アングラを気取ることは楽しいですが、理解への
まなざしすら拒絶するような閉鎖性に本当に効果があるのか、今いちど確認すべき
かもしれません。同人誌は秘密結社でもマフィアでもありません。理解者や仲間を
地道に増やしていくという王道が、この世界の永続につながっていくと思うのです。
コミケットアピール２８より
発行 ２００８．８．１５（コミックマーケット７４）
楽しさを伝えてほしいと思います。アングラを気取ることは楽しいですが、理解への
まなざしすら拒絶するような閉鎖性に本当に効果があるのか、今いちど確認すべき
かもしれません。同人誌は秘密結社でもマフィアでもありません。理解者や仲間を
地道に増やしていくという王道が、この世界の永続につながっていくと思うのです。
コミケットアピール２８より
発行 ２００８．８．１５（コミックマーケット７４）
途中連投規制にひっかかったのでＩＤ変えて書き込んだ
この夏のアピールだから大して珍しいものじゃないと思うけど一応。
この夏のアピールだから大して珍しいものじゃないと思うけど一応。
殺された官僚達の住所録は
図書館で誰でも閲覧可能だったんだってね
図書館で誰でも閲覧可能だったんだってね
444 ：図書館：2008/11/25(火) 08:31:38 ID:Hy4b4ZIdO
それはもう散々書き込まれてるよ
そもそも本屋行けば普通に買える品
図書館関係ない＞官僚達の住所録
図書館関係ない＞官僚達の住所録
446 ：図書館：2008/11/25(火) 08:37:06 ID:genaZiCg0
としょかｎの人の言ってることはそうおかしくはないと思うのだが
目が滑って滑って…もうちょっと書き方なんとかならないか
目が滑って滑って…もうちょっと書き方なんとかならないか
447 ：図書館：2008/11/25(火) 08:40:06 ID:ZtaZgWMx0
長文書けば納得してもらえると思ってんでしょ
口調も突っ込まれたから変えようと必死なんだよ
口調も突っ込まれたから変えようと必死なんだよ
>>446
目が滑る文章や読み飛ばされやすい長文を書けるのは一種の才能かもしれない
目が滑る文章や読み飛ばされやすい長文を書けるのは一種の才能かもしれない
読み飛ばしやすくていいじゃないか
名前欄入れてくれるからNG指定もしやすいしw
名前欄入れてくれるからNG指定もしやすいしw
450 ：図書館：2008/11/25(火) 09:42:10 ID:3YbmmSvyO
違うキャラを演出しようとしすぎて口調に無理が出てるのか
451 ：としょかｎ：2008/11/25(火) 09:46:42 ID:wb//V/aS0
要点だけ書くことも出来なくはないけど
発言意図が過程でねじまがるんで保険打ってかいたらそうなった
要約するなら、準備会の運用・資産周りのカードがみえないし
そこで賛成反対って考えるほうが間違い
せめて判断材料が揃うまで、茶でものみながら続報まとうよ
ってとこ
発言意図が過程でねじまがるんで保険打ってかいたらそうなった
要約するなら、準備会の運用・資産周りのカードがみえないし
そこで賛成反対って考えるほうが間違い
せめて判断材料が揃うまで、茶でものみながら続報まとうよ
ってとこ
>>429
あんたの前段のスタンスは俺と同じだよ。読んだところな。
俺はただストレートに言ってるだけ。言葉をオブラートに包む意味はない。
とどのつまりあんたの懸念は状況をどう把握するかの問題で、判断材料は
間違いなくここの連中より準備会のほうが多い。それに未来の予知は誰にも
できない。かといって現状のままではいられない。だから準備会は動く。
準備会は手の内のカードをすべて見せてるわけではない。
それが見たければ、これまた拡大に行って聞くしかない。
つまり俺はここの連中に最初から言っている。「文句があるなら動け」と。
動かないなら準備会がやりたいようにやる。それだけだと。
もう一度言うがこれは命令でもなんでもない。必然であり蓋然だ。
>>440
>>296はそのままそっくりお前に返す。
悪いな。自己紹介だと思っていたよｗｗｗ
あんたの前段のスタンスは俺と同じだよ。読んだところな。
俺はただストレートに言ってるだけ。言葉をオブラートに包む意味はない。
とどのつまりあんたの懸念は状況をどう把握するかの問題で、判断材料は
間違いなくここの連中より準備会のほうが多い。それに未来の予知は誰にも
できない。かといって現状のままではいられない。だから準備会は動く。
準備会は手の内のカードをすべて見せてるわけではない。
それが見たければ、これまた拡大に行って聞くしかない。
つまり俺はここの連中に最初から言っている。「文句があるなら動け」と。
動かないなら準備会がやりたいようにやる。それだけだと。
もう一度言うがこれは命令でもなんでもない。必然であり蓋然だ。
>>440
>>296はそのままそっくりお前に返す。
悪いな。自己紹介だと思っていたよｗｗｗ
今北産業
454 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/25(火) 10:03:35 ID:d1RoooiF0
NG登録完了。
455 ：図書館：2008/11/25(火) 10:08:31 ID:3YbmmSvyO
既に意向や図書館設立への下準備が出来ているのなら、もったいぶらずにとっとと
発表した方が、混乱も少なくて済むのに。
「何だか下々クズどもがキャンキャン喚いてるけど、お前らが欲しがってる正解は冬
コミのあとで★」
なんて引っ張られても、喜ぶのは余程のコミケ信奉者かただのドMくらいじゃない？
今回を機に、コミケの意義について真剣に考えろっていうのが目的なら、こうやって
喧々諤々やってるのを高みから「バーカ」って見物する事より、明確な情報をコミケ
参加者全員に伝えるのが、一番手っ取り早いと思うけどね。
発表した方が、混乱も少なくて済むのに。
「何だか下々クズどもがキャンキャン喚いてるけど、お前らが欲しがってる正解は冬
コミのあとで★」
なんて引っ張られても、喜ぶのは余程のコミケ信奉者かただのドMくらいじゃない？
今回を機に、コミケの意義について真剣に考えろっていうのが目的なら、こうやって
喧々諤々やってるのを高みから「バーカ」って見物する事より、明確な情報をコミケ
参加者全員に伝えるのが、一番手っ取り早いと思うけどね。
サークル参加って未成年でもOKなんだっけ？
現状でのこのスレの発言は。
どうやったらサークルの同意を得ないで、
見本誌を譲渡という形に世論誘導できるかという
その1点だけ。
ほとんどの発言はその誘導のためと考えれば
整合性がつくよ。
どうやったらサークルの同意を得ないで、
見本誌を譲渡という形に世論誘導できるかという
その1点だけ。
ほとんどの発言はその誘導のためと考えれば
整合性がつくよ。
460 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/25(火) 10:42:47 ID:d1RoooiF0
ぜんぜん誘導できていないけどなｗ
名前欄書かない人最近いるね
入力しなくてよくなったのか？
入力しなくてよくなったのか？
>>457
中卒、または中卒相当年齢以上なら。
中卒、または中卒相当年齢以上なら。
464 ：図書館：2008/11/25(火) 13:36:45 ID:8hdvjdv70
COMIC1の見本誌寄贈問題を考えたら、サークルの意向を無視して強行するのは不可能だよ。
COMIC1でしくじった教訓から、サークルの意向なんて黙殺する方向へ行くかもしれないが。
COMIC1でしくじった教訓から、サークルの意向なんて黙殺する方向へ行くかもしれないが。
俺に逆らうなああああえうううあああぎええええええええええええ
としょかｎの人と基地害の人って、なんで同じ時間帯に現れるん？
467 ：図書館：2008/11/25(火) 18:48:37 ID:SiLyYkSB0
ageで
どうもこの図書館計画は場当たり的な印象が強くて不安
ここで散々既出の奥付問題も、１０年前ならそれほど大きな不安材料では
なかったと思うんだよね。実際当時は大手も当たり前のように入れていたし。
準備会は隠れている時代は終わったとか次の準備に入る時期にきているかも
と言いつつ、準備会自身の感覚が１０年以上前から止まってるように見えるよ。
図書館をつくる？ 構いませんよーとサークルが気楽にいえるような時代は
もうとっくの昔に終わっちゃってる。物騒な世の中だしね。大昔の感覚のまま
作りますんでヨロシク、じゃあ反発食らうに決まってるのに
どうもこの図書館計画は場当たり的な印象が強くて不安
ここで散々既出の奥付問題も、１０年前ならそれほど大きな不安材料では
なかったと思うんだよね。実際当時は大手も当たり前のように入れていたし。
準備会は隠れている時代は終わったとか次の準備に入る時期にきているかも
と言いつつ、準備会自身の感覚が１０年以上前から止まってるように見えるよ。
図書館をつくる？ 構いませんよーとサークルが気楽にいえるような時代は
もうとっくの昔に終わっちゃってる。物騒な世の中だしね。大昔の感覚のまま
作りますんでヨロシク、じゃあ反発食らうに決まってるのに
なんだ進んでねえなおい。
>>455
ならこのスレ自体が早漏なんじゃねえの？ >>3ごときでガタガタぬかしやがってｗ
お前らに今文句があるなら今動けっていってんだよ。
>>458
すでに全否定されたテンプレを持ち出してどうすんだかｗ
>>463
おいおい。暴言ではなく、お前に相応しい扱いだとは思わないのか？ｗ
オレは相手を選んで態度を変えるぞ。お前はそれに値しないだけだ。
オレはお前にもそれなりに敬意を払ってるよ。お前の程度にあわせてなｗ
>>455
ならこのスレ自体が早漏なんじゃねえの？ >>3ごときでガタガタぬかしやがってｗ
お前らに今文句があるなら今動けっていってんだよ。
>>458
すでに全否定されたテンプレを持ち出してどうすんだかｗ
>>463
おいおい。暴言ではなく、お前に相応しい扱いだとは思わないのか？ｗ
オレは相手を選んで態度を変えるぞ。お前はそれに値しないだけだ。
オレはお前にもそれなりに敬意を払ってるよ。お前の程度にあわせてなｗ
>466
同じ人だから
同じ人だから
ＢＬ系に関しては書店に専門の雑誌もたくさん有るし、ノベルズや文庫だって
毎月沢山発売されてる。何も一般に理解を求めなくても、そこそこにそういう
ものだって事は既にアピールされてると思うんだよね。
男性向けエロだって雑誌は昔からあるし。好きな人が対価を払って手に入れる事が
出来るようになって随分経つ筈。
いきなり小さな図書館を作って過去の同人誌を公開する事でどういう「一般社会の
新たなる理解」を得られるっていうんだろう。
どうせ金を使うなら、準備会で作品をセレクト（勿論執筆者に許可を得て）、
若しくは新たに格ジャンルの同人作家への執筆依頼をして商業向けの書籍なりを
発行し、一般書店に並べて売ってみたらいいんじゃないか。
商業ベースでは無いにしろ、昔はそういうアンソロ的な冊子を準備会自ら発行していた筈。
そういうコツコツと積み重ねる努力の末に一般社会に求められて後に
作ればいいんじゃないの？図書館なんて。
もし自分らなりの同人誌の理想があるなら、最初に「見本」を指し示したらいいんだ。
毎月沢山発売されてる。何も一般に理解を求めなくても、そこそこにそういう
ものだって事は既にアピールされてると思うんだよね。
男性向けエロだって雑誌は昔からあるし。好きな人が対価を払って手に入れる事が
出来るようになって随分経つ筈。
いきなり小さな図書館を作って過去の同人誌を公開する事でどういう「一般社会の
新たなる理解」を得られるっていうんだろう。
どうせ金を使うなら、準備会で作品をセレクト（勿論執筆者に許可を得て）、
若しくは新たに格ジャンルの同人作家への執筆依頼をして商業向けの書籍なりを
発行し、一般書店に並べて売ってみたらいいんじゃないか。
商業ベースでは無いにしろ、昔はそういうアンソロ的な冊子を準備会自ら発行していた筈。
そういうコツコツと積み重ねる努力の末に一般社会に求められて後に
作ればいいんじゃないの？図書館なんて。
もし自分らなりの同人誌の理想があるなら、最初に「見本」を指し示したらいいんだ。
夏コミ行かなかったし冬の申込セットも買ってないから、アピール初めて
読んだ。
なんつーか…全てが激しく勘違いって印象だなぁ。
テレビ等で漫画やアニメやその他特定分野について語る有名人が増えた
＝オタク趣味が普遍化した、じゃないと思うんだけど…
つか「オタク」と「同人（同人誌）」はイコールで結べないよね？
世間一般の人に見られたくないというのは、アングラ気取って自己顕示
して楽しんでるんじゃなく、全く逆の境地でいつ一般社会とのトラブル
が起きてもおかしくないと戦々恐々してるからだよ。
「コミケの理念・目的」と「オタクの理念・目的」と「同人者の理念・
目的」を全部イコールで結んでるかのような物言いにも激しくモニョ。
読んだ。
なんつーか…全てが激しく勘違いって印象だなぁ。
テレビ等で漫画やアニメやその他特定分野について語る有名人が増えた
＝オタク趣味が普遍化した、じゃないと思うんだけど…
つか「オタク」と「同人（同人誌）」はイコールで結べないよね？
世間一般の人に見られたくないというのは、アングラ気取って自己顕示
して楽しんでるんじゃなく、全く逆の境地でいつ一般社会とのトラブル
が起きてもおかしくないと戦々恐々してるからだよ。
「コミケの理念・目的」と「オタクの理念・目的」と「同人者の理念・
目的」を全部イコールで結んでるかのような物言いにも激しくモニョ。
脳内幹部の過去の武勇伝なんか興味ない件
474 ：としょかｎ：2008/11/25(火) 22:08:42 ID:GIoyUEqM0
>>466
たぶん私が長文書くから喜んでるんだと思うよ。
たぶん私が長文書くから喜んでるんだと思うよ。
問題は、反対派が全体の5%だということなんだよね。
その5%のために完全な同人図書館を放棄するとしたら
世の中何もできなくなってしまう。
準備会にとっても難しい判断なんだろうとは思う。
その5%のために完全な同人図書館を放棄するとしたら
世の中何もできなくなってしまう。
準備会にとっても難しい判断なんだろうとは思う。
476 ：図書館：2008/11/25(火) 22:32:08 ID:7Blma78Z0
477 ：図書館：2008/11/25(火) 22:40:01 ID:VUjESjZ/0
>>475
今現在コミケに参加していない人間の本も含まれていることを忘れないで欲しい
その人たちには意思確認はまったく取られていないのに
同じように公開対象として扱われている
自分はそこが一番納得がいかない
意思確認後の本のみの公開にしてください
それなら、イヤなら参加するなという意見に同意できるんですが
今現在コミケに参加していない人間の本も含まれていることを忘れないで欲しい
その人たちには意思確認はまったく取られていないのに
同じように公開対象として扱われている
自分はそこが一番納得がいかない
意思確認後の本のみの公開にしてください
それなら、イヤなら参加するなという意見に同意できるんですが
478 ：図書館：2008/11/25(火) 22:57:31 ID:ggsQW9FWO
だからね、同意を得て閲覧可にすれば良いだけの話し。
479 ：図書館：2008/11/25(火) 23:09:52 ID:HlE9mbQ90
同意を得ると多くのサークルに拒否られるじゃないか。
480 ：図書館：2008/11/25(火) 23:10:56 ID:JSa7e4qS0
>>475
それは後出しの>>3が出る前のアンケだから。
しかも申込書でのアンケだしチキンな人ははっきり反対は言えなかったんじゃないかな。
5%といっても2000〜3000人いるわけで、申し込みと同時アンケにもかかわらず
準備会の魂胆を見抜いて反対したのがそれだけいるというのはむしろ驚くべきことかと。
今>>3の方針（奥付け住所そのまま公開、ジャンル内容に関わらず全て公開、
責任は発行者です問題が起きても準備会は一切感知しません）
で図書館やるというアンケート取ったら
賛成の人はまずほとんどいない。
それは後出しの>>3が出る前のアンケだから。
しかも申込書でのアンケだしチキンな人ははっきり反対は言えなかったんじゃないかな。
5%といっても2000〜3000人いるわけで、申し込みと同時アンケにもかかわらず
準備会の魂胆を見抜いて反対したのがそれだけいるというのはむしろ驚くべきことかと。
今>>3の方針（奥付け住所そのまま公開、ジャンル内容に関わらず全て公開、
責任は発行者です問題が起きても準備会は一切感知しません）
で図書館やるというアンケート取ったら
賛成の人はまずほとんどいない。
スタッフだって反対している人間はいるよ。
全体として多いかどうかは分からないけど、自分の周りは少なくともいるし。
大体さ、約30年「具体的なこと」を何もしないでいたのに、たったの数年で性急に動き過ぎなんだよ。
これじゃ、絶対に歪みがでちゃうって。
つか、サークル参加者への告知が遅すぎた。
これじゃ、どうしたって「準備会がいきなり・・・」ってなるよ。
サークル参加者がいてのコミケット。
それは今回の二拡でも市川さん、あなたが(駐車場の件の時に)言ったことですよ？
全体として多いかどうかは分からないけど、自分の周りは少なくともいるし。
大体さ、約30年「具体的なこと」を何もしないでいたのに、たったの数年で性急に動き過ぎなんだよ。
これじゃ、絶対に歪みがでちゃうって。
つか、サークル参加者への告知が遅すぎた。
これじゃ、どうしたって「準備会がいきなり・・・」ってなるよ。
サークル参加者がいてのコミケット。
それは今回の二拡でも市川さん、あなたが(駐車場の件の時に)言ったことですよ？
482 ：図書館：2008/11/25(火) 23:50:28 ID:hU+ARFdX0
同人歴１０年で自他共に認めるオタクの自分さえ「痛車」見るとウワァと
思ったりする。なんというか、露悪趣味って感じがして。
一般人にとってオタクなんかどっか違う世界の別の生き物なんじゃないのか
特殊な趣味の一部として住み分ければいいのになんで共存の道を模索する
必要があるのか本気で意味がわからん。
思ったりする。なんというか、露悪趣味って感じがして。
一般人にとってオタクなんかどっか違う世界の別の生き物なんじゃないのか
特殊な趣味の一部として住み分ければいいのになんで共存の道を模索する
必要があるのか本気で意味がわからん。
483 ：図書館：2008/11/25(火) 23:55:20 ID:3YbmmSvyO
484 ：図書館：2008/11/26(水) 00:11:42 ID:4GTYbTkE0
痛い痛くないは置いておいて
たった年2回各3日間で
あれだけの人数を全国から集める若者の祭りなんてコミケ以外ないからでしょ
一時期マスコミを騒がせてた渋谷の若者文化と比較してもどこか異様だもの
ちょっと若いからハメ外しちゃいましたってレベルじゃない。
サークル側だけの純粋に作りたいという気持ちのほかに
キャラなり作者なりを信仰するような崇拝的思想も混じってるしね
実際オタクが気持ち悪いと思われる感覚と
新興宗教に対して嫌悪感を感じるロジックに似てるとおもわない？
そりゃイスラム教が偶像崇拝禁止するわ みたいな。
お寺や協会を建てる感覚なんじゃないかな
たった年2回各3日間で
あれだけの人数を全国から集める若者の祭りなんてコミケ以外ないからでしょ
一時期マスコミを騒がせてた渋谷の若者文化と比較してもどこか異様だもの
ちょっと若いからハメ外しちゃいましたってレベルじゃない。
サークル側だけの純粋に作りたいという気持ちのほかに
キャラなり作者なりを信仰するような崇拝的思想も混じってるしね
実際オタクが気持ち悪いと思われる感覚と
新興宗教に対して嫌悪感を感じるロジックに似てるとおもわない？
そりゃイスラム教が偶像崇拝禁止するわ みたいな。
お寺や協会を建てる感覚なんじゃないかな
486 ：図書館：2008/11/26(水) 00:18:42 ID:GJe74Poq0
いつのもの人の頭の悪さに驚く
487 ：図書館：2008/11/26(水) 00:30:05 ID:pa6RyhJbO
488 ：図書館：2008/11/26(水) 00:36:51 ID:d24RH7sD0
>>485
周囲にキモチワルイって目で見られてると自覚できないアホや
奇異な目で見られることに快感覚えてる変態と、全国１０万人超の
オタクをひとからげにされたくない、という意味なんですけど。
「コミケにきてる一般人」ってのは何しに来てるの？ 少なくとも同人誌
に対する興味がなければあとは仕事がらみしか想像つかないんだけど。
フツーにわからん。
周囲にキモチワルイって目で見られてると自覚できないアホや
奇異な目で見られることに快感覚えてる変態と、全国１０万人超の
オタクをひとからげにされたくない、という意味なんですけど。
「コミケにきてる一般人」ってのは何しに来てるの？ 少なくとも同人誌
に対する興味がなければあとは仕事がらみしか想像つかないんだけど。
フツーにわからん。
>>485
言いたいことはわかるんだが、拒絶反応が出るのは仕方ないと思うよ。
業務や野次馬で一般人が入ってきてることはみんな薄々感じてるはず。
例の「きんもーっ☆」の時に思い知っただろうし。
で、今度はそれをわざわざ街中で「きんもーっ☆」と自分たちから言われに行く
そのことに対する拒絶反応なんだと思うよ。
露出してる以上は、準備会の言う「内輪の理論だけじゃやっていけない」
という感覚も漠然とわかる。
だからと言って、現状で何の説明もない図書館構想にも賛同できかねる。
そういう人が多いのがこのスレの状況なんじゃないの？
言いたいことはわかるんだが、拒絶反応が出るのは仕方ないと思うよ。
業務や野次馬で一般人が入ってきてることはみんな薄々感じてるはず。
例の「きんもーっ☆」の時に思い知っただろうし。
で、今度はそれをわざわざ街中で「きんもーっ☆」と自分たちから言われに行く
そのことに対する拒絶反応なんだと思うよ。
露出してる以上は、準備会の言う「内輪の理論だけじゃやっていけない」
という感覚も漠然とわかる。
だからと言って、現状で何の説明もない図書館構想にも賛同できかねる。
そういう人が多いのがこのスレの状況なんじゃないの？
>>489
業務や野次馬のことというより、
もう55万人もの人間が来てるという時点で
そこは公の場だと見なさざるを得ないというか。
同人誌にちょっと興味を持って訪れた人だって
大勢いるだろうに、そういう人をオタクだというのも
乱暴でしょう。
業務や野次馬のことというより、
もう55万人もの人間が来てるという時点で
そこは公の場だと見なさざるを得ないというか。
同人誌にちょっと興味を持って訪れた人だって
大勢いるだろうに、そういう人をオタクだというのも
乱暴でしょう。
491 ：図書館：2008/11/26(水) 00:56:38 ID:FsZNvy2TO
何度も同じ事を繰り返して本当にしつこいですねw
いつもの人はw
いつもの人はw
準備会の言う事が絶対に正しくここでの話し合いが一切の無駄だというなら、
最後の最後にひとこと言えばいいだけなのにな。
最後の最後にひとこと言えばいいだけなのにな。
>>376ですが。
別に貴方から言ってくれって言ってるんじゃないよ。
自分から勝手に「オレの譲歩案はこうだ！」なんて書き込んでるくせに
それを上申する気なんかこれっぽっちもないんでしょ？>>419でもそう書いてるし。
ならなんでそんな譲歩案だなんて意味のないことを書き込むのか？と疑問に思っただけ。
別に返事はいいよ。単に賑わってるスレで騒ぎたいだけの人の様だから。
別に貴方から言ってくれって言ってるんじゃないよ。
自分から勝手に「オレの譲歩案はこうだ！」なんて書き込んでるくせに
それを上申する気なんかこれっぽっちもないんでしょ？>>419でもそう書いてるし。
ならなんでそんな譲歩案だなんて意味のないことを書き込むのか？と疑問に思っただけ。
別に返事はいいよ。単に賑わってるスレで騒ぎたいだけの人の様だから。
490
誰でも歓迎だし、冷やかしも含めて55万人きてる。うん。
すでに開かれてるからこそ、図書館いらない。コミケに来ればいいという意見はスルー？
同人書店でもDLサイトでも好きなだけ見に来ればいいさ。
俺達はこういう文化を築いて、堂々とやってる。
これからも堂々としてればいいじゃん。
過去の参加者に迷惑かけてまで、図書館作って世間に言い訳する必要があるなら
文化なんて言わないことだ。
誰でも歓迎だし、冷やかしも含めて55万人きてる。うん。
すでに開かれてるからこそ、図書館いらない。コミケに来ればいいという意見はスルー？
同人書店でもDLサイトでも好きなだけ見に来ればいいさ。
俺達はこういう文化を築いて、堂々とやってる。
これからも堂々としてればいいじゃん。
過去の参加者に迷惑かけてまで、図書館作って世間に言い訳する必要があるなら
文化なんて言わないことだ。
496 ：図書館：2008/11/26(水) 02:11:54 ID:GJe74Poq0
自分の事は棚上げか
頭が不自由なんだよ
>>495
図書館なんか作る余裕があるなら参加費下げてください
図書館なんか作る余裕があるなら参加費下げてください
499 ：図書館：2008/11/26(水) 02:58:29 ID:1nqfmWSr0
興味本位でちょっと来てみましたー☆みたいな感じであの酷暑や極寒の中を
何時間も脱水になりかけたり凍えたりしながら並ぶ「一般人」なんているのかね…
電車が流行った時にドラマのシーン再現！ とか言って同人誌破りに来たバカはいたみたいだけど、
そんなの一部じゃね？
何時間も脱水になりかけたり凍えたりしながら並ぶ「一般人」なんているのかね…
電車が流行った時にドラマのシーン再現！ とか言って同人誌破りに来たバカはいたみたいだけど、
そんなの一部じゃね？
500 ：図書館：2008/11/26(水) 03:36:14 ID:4GTYbTkE0
同人誌に少しでも興味があってわざわざコミケまで来るやつは
既に一般人なんかじゃねえ、ヲタです
既に一般人なんかじゃねえ、ヲタです
↓準備会やここでの賛成派の人の一部の意見の中で詭弁だなと思う点
今は時代が変わったんだ
コミケも同人誌も世間や社会から注目を注目を集める存在になっている
内輪の論理はもう通用しない
一般人もコミケの存在を知り、また会場に来て容易に同人誌を手に入れられる
コミケで同人誌を頒布するのは今や一般に広く頒布することと同義である
図書館設立や、そこでの自己の同人誌の公開に消極的態度を取ることは
発行者の責任から逃れようとするもので無責任である
準備会が図書館に収納しようとしているのは「最近」の本だけでなく
同人活動が「内輪の論理」でまわっていた時代の本も含めて、なわけで
同人を取り巻く社会状況が大きく変化しているという認識であるにもかかわらず
近年になって新たに顕在化したリスクとそれに伴う責任を
時を遡って、それらを予測できなかった時代の同人誌発行者に負わせるのは
公正な態度とはいえないと思う
時代が変わって広く社会的責任を負う必要があると主張し、その主張に基づいて
活動する方針なのであれば、そのことを明言して、それに賛同する人たち同士で
イベントでも同人誌図書館でも好きにすればいい
同意も賛同もしていない人を
その主張に主題を置いていたわけでもないイベントに参加していただけで
同意したと見なして巻き込むのはやめてほしい
今は時代が変わったんだ
コミケも同人誌も世間や社会から注目を注目を集める存在になっている
内輪の論理はもう通用しない
一般人もコミケの存在を知り、また会場に来て容易に同人誌を手に入れられる
コミケで同人誌を頒布するのは今や一般に広く頒布することと同義である
図書館設立や、そこでの自己の同人誌の公開に消極的態度を取ることは
発行者の責任から逃れようとするもので無責任である
準備会が図書館に収納しようとしているのは「最近」の本だけでなく
同人活動が「内輪の論理」でまわっていた時代の本も含めて、なわけで
同人を取り巻く社会状況が大きく変化しているという認識であるにもかかわらず
近年になって新たに顕在化したリスクとそれに伴う責任を
時を遡って、それらを予測できなかった時代の同人誌発行者に負わせるのは
公正な態度とはいえないと思う
時代が変わって広く社会的責任を負う必要があると主張し、その主張に基づいて
活動する方針なのであれば、そのことを明言して、それに賛同する人たち同士で
イベントでも同人誌図書館でも好きにすればいい
同意も賛同もしていない人を
その主張に主題を置いていたわけでもないイベントに参加していただけで
同意したと見なして巻き込むのはやめてほしい
連投
↓どこの詐欺師の言い分ですかと言いたくなる点
図書館の構想は以前から夢という曖昧な言い方ではあるが公言していたのだから
参加を拒否せず見本誌を提出した以上公開に同意したと見なされて当然である
話にならない
アンケート、自分は「研究目的」にチェックを入れたんだが、ウェブ申し込みだと
「反対」にチェックしない限り理由を書いてもキャンセルされる仕様になっていた
準備会は本当に意見を聞く気があるのかと首を傾げたくなった
↓どこの詐欺師の言い分ですかと言いたくなる点
図書館の構想は以前から夢という曖昧な言い方ではあるが公言していたのだから
参加を拒否せず見本誌を提出した以上公開に同意したと見なされて当然である
話にならない
アンケート、自分は「研究目的」にチェックを入れたんだが、ウェブ申し込みだと
「反対」にチェックしない限り理由を書いてもキャンセルされる仕様になっていた
準備会は本当に意見を聞く気があるのかと首を傾げたくなった
自由記述欄がなかったのは問題だよな
>3を読んで意見の変わった人間だって居ると思う。
少なくとも自分は、アンケ時点では２だったけど、
>3を読んで反対派に回ったよ。
このスレで自分の気づかなかった問題点もある事がわかって
更に反対になった。そんな奴も居るから現在５％ってことはないと思う
賛成派のひとは「参加したんだから図書館に同意、
ちゃんとアピールにかいてあったし、今までも云ってるだろ」って云うけど
はっきり「図書館作ります！」とは云ってないよね。
これって告知義務違反とかにはならないのかな？
見本誌は「資料として」としか自分は聞いてないし
半強制で周知徹底もせずの見本誌はまずいんじゃないだろうか？
あとcomic１での見本誌問題で「収蔵して欲しくない人は×」にしろってなったけど
コミケでこれをやった場合の混乱と、それによっての合否影響が気になる。
少なくとも自分は、アンケ時点では２だったけど、
>3を読んで反対派に回ったよ。
このスレで自分の気づかなかった問題点もある事がわかって
更に反対になった。そんな奴も居るから現在５％ってことはないと思う
賛成派のひとは「参加したんだから図書館に同意、
ちゃんとアピールにかいてあったし、今までも云ってるだろ」って云うけど
はっきり「図書館作ります！」とは云ってないよね。
これって告知義務違反とかにはならないのかな？
見本誌は「資料として」としか自分は聞いてないし
半強制で周知徹底もせずの見本誌はまずいんじゃないだろうか？
あとcomic１での見本誌問題で「収蔵して欲しくない人は×」にしろってなったけど
コミケでこれをやった場合の混乱と、それによっての合否影響が気になる。
正直、図書館でもそんなに一般人来ないだろうと思うんだ。
たとえばこの中で国会図書館に行ったことある人何人居る？
いや、私は論文調査で行くこともあるが、世の中のほとんどの人は市立図書館すらろくに行かないよ。
専門図書館や研究所付属図書館なんかは紹介状が必要だったり協定結んだところじゃないとダメとかあるんだが、
そんな図書館行ったことあるやつがこのスレに何人居る？
私ですら一次資料に当たらない分野だからほとんどそんなところ行かないぞ。
ストーカーやアップ職人は現状でも防げないし、そういう意味じゃなぁ。
たとえばこの中で国会図書館に行ったことある人何人居る？
いや、私は論文調査で行くこともあるが、世の中のほとんどの人は市立図書館すらろくに行かないよ。
専門図書館や研究所付属図書館なんかは紹介状が必要だったり協定結んだところじゃないとダメとかあるんだが、
そんな図書館行ったことあるやつがこのスレに何人居る？
私ですら一次資料に当たらない分野だからほとんどそんなところ行かないぞ。
ストーカーやアップ職人は現状でも防げないし、そういう意味じゃなぁ。
508 ：図書館：2008/11/26(水) 08:00:56 ID:3GK5FXPi0
age進行スレな
>>506
普通の図書館の話を一緒に話されても不安を取り除くには弱いんじゃないかなあ。
それに「今既に危険な状態なんだから、益々危険な状況に追いやったって同じ」
って理屈で、描き手の意思を無視してまで、ストーカーや流出厨の喜ぶエサを
投下する必要性が感じられんのだよ。何度も言われてるけどさ。
一般人が来ないっていうなら尚の事、身内で悪循環させるだけなんじゃないか。
で様々な問題を抱えたまま設立して一体どんな利益がある？って
疑問が出ても、賛成派から身のある意見はろくに出ないんじゃなあ。
まだ初期段階ではあるけど、今の時点で到底手放しでの賛成は出来ないな
まあ現実問題無理だろうしこのスレも話半分に見てるんだけど
>>3みたいな態度見てると何となく不安なんだよなー
>>506
普通の図書館の話を一緒に話されても不安を取り除くには弱いんじゃないかなあ。
それに「今既に危険な状態なんだから、益々危険な状況に追いやったって同じ」
って理屈で、描き手の意思を無視してまで、ストーカーや流出厨の喜ぶエサを
投下する必要性が感じられんのだよ。何度も言われてるけどさ。
一般人が来ないっていうなら尚の事、身内で悪循環させるだけなんじゃないか。
で様々な問題を抱えたまま設立して一体どんな利益がある？って
疑問が出ても、賛成派から身のある意見はろくに出ないんじゃなあ。
まだ初期段階ではあるけど、今の時点で到底手放しでの賛成は出来ないな
まあ現実問題無理だろうしこのスレも話半分に見てるんだけど
>>3みたいな態度見てると何となく不安なんだよなー
子供の多数決じゃあるまいし。
参加者には常に大人の対応を求めてるくせに
準備会は小学生の学級委員会レベル
この中には実は「ヲタなんて消えればいい、その布石がこの図書館。だから賛成」って
考えてる口が達者な奴が混じってるように見えて仕方ない
そう感じてしまうほどにお粗末な流れだと思う
オタクのためといいながら、本当は自分たちのためでしかないんだろう。
1人が死ぬって大きいことだよな、ほんと。
参加者には常に大人の対応を求めてるくせに
準備会は小学生の学級委員会レベル
この中には実は「ヲタなんて消えればいい、その布石がこの図書館。だから賛成」って
考えてる口が達者な奴が混じってるように見えて仕方ない
そう感じてしまうほどにお粗末な流れだと思う
オタクのためといいながら、本当は自分たちのためでしかないんだろう。
1人が死ぬって大きいことだよな、ほんと。
文化とか研究とか言ってるけど、見本誌として集めた本は、それぞれが原本で一冊のみなんでしょ？
図書館で一般公開して汚損したら、その文化や研究の資料としての意味はどうなの？
代替え品を容易に提供できるわけもないし、カバーがない殆どの同人誌は、市販の書籍より柔い作りだよ。
仮に研究者がいるとしたら、研究資料が一般公開によって消耗することに懸念を抱くはず。
「研究対象」とやらを大切に思うならね。
図書館で一般公開して汚損したら、その文化や研究の資料としての意味はどうなの？
代替え品を容易に提供できるわけもないし、カバーがない殆どの同人誌は、市販の書籍より柔い作りだよ。
仮に研究者がいるとしたら、研究資料が一般公開によって消耗することに懸念を抱くはず。
「研究対象」とやらを大切に思うならね。
前のスレでそれも問題視していたよ。
ほとんどがラスト1冊なんだから、文化を守りたいなら
図書館よりも保存することに力を入れろって。
ほとんどがラスト1冊なんだから、文化を守りたいなら
図書館よりも保存することに力を入れろって。
大手や有名どころほど閲覧希望は多いだろうし。すぐに擦り切れて
駄目になるだろうな
そして駄目になるまでにどれだけの情報が外に漏れるか……
本当に研究対象とするんなら図書館という形態はいかにもまずいと
普通に考えたらわかりそうだけどね
駄目になるだろうな
そして駄目になるまでにどれだけの情報が外に漏れるか……
本当に研究対象とするんなら図書館という形態はいかにもまずいと
普通に考えたらわかりそうだけどね
513 ：図書館：2008/11/26(水) 09:33:44 ID:VJZVTSss0
参加していない書き手はそんなアンケート知らないよ。
514 ：図書館：2008/11/26(水) 09:35:31 ID:pa6RyhJbO
ループすればするほど
正気の沙汰にしかみえんこの計画
正気の沙汰にしかみえんこの計画
515 ：図書館：2008/11/26(水) 09:38:54 ID:hZ7XRANz0
正気かなぁ
そもそも同人誌＝コミケじゃないしねー。
売っている量ならメロンブックスのほうが多いんじゃねーの。
売っている量ならメロンブックスのほうが多いんじゃねーの。
>>514
志村ー狂気の沙汰狂気の沙汰
志村ー狂気の沙汰狂気の沙汰
518 ：図書館：2008/11/26(水) 09:50:14 ID:pa6RyhJbO
>>517
すまんｗ
すまんｗ
ワロタw
アンケートの取り方が卑怯だったよね
１〜４の設問の内３つが、一般人に向けての図書館じゃないという内容で、
あれ答えた時点では殆どの人が「同好の人向けの私設なんだな」と思って、
条件付き賛成に投票した人が多かったと思うんだよ
なのにアンケート結果無視で後だしで「一般人への理解を求める為に作るんです」じゃあなあ
こないだの官僚殺害事件を受けて、
図書館で公開されてた政府関係者の名簿全部奥にしまわれたみたいだよ
公開目的の個人情報でさえ隠す時代だよ…
放火されたり殺されたりしたら責任とってくれるのか？
アンケートの取り方が卑怯だったよね
１〜４の設問の内３つが、一般人に向けての図書館じゃないという内容で、
あれ答えた時点では殆どの人が「同好の人向けの私設なんだな」と思って、
条件付き賛成に投票した人が多かったと思うんだよ
なのにアンケート結果無視で後だしで「一般人への理解を求める為に作るんです」じゃあなあ
こないだの官僚殺害事件を受けて、
図書館で公開されてた政府関係者の名簿全部奥にしまわれたみたいだよ
公開目的の個人情報でさえ隠す時代だよ…
放火されたり殺されたりしたら責任とってくれるのか？
準備会の危機感や価値観は10年前で止まってるんだろう
だから見本誌として集めた本を無条件で図書館に収蔵しようとするし、
外に向けて〜と言いながらやってることは内輪理論を抜けない
正直見ていてハラハラする
だから見本誌として集めた本を無条件で図書館に収蔵しようとするし、
外に向けて〜と言いながらやってることは内輪理論を抜けない
正直見ていてハラハラする
521 ：図書館：2008/11/26(水) 13:26:15 ID:1nqfmWSr0
確かにアピール読んでると古き良き時代の香りがするよね。
準備会は合宿所スレの存在すら知らなそうだな。
ネタも多いけど、奥付が原因で本当に起きてる事件も確実にあるのに。
大体当落には関係ないって言われたってどうしても気になるよ。
そしたら「反対」に○はすごく書きにくいと思う。
お金出して申込書買って、正直に書いて落選なんて誰もしたくない。
実名とサークル名がバレる状況、つまり当落を人質にとるような雰囲気のまま
アンケート取っておいて反対が５％しかなかったとかよく言うよね。
無記名提出おｋだったらどんな結果になってたか想像できないのかな？
申し込みは私が仕切ってたから相方がこの事知らなくてパニック起こしてる。
私だってずっと資料館だと思ってた。一般向け図書館なんて聞いてないよ。
サークル解散になったらどうしてくれるんだ。活動守りますとか大嘘じゃないか。
準備会は合宿所スレの存在すら知らなそうだな。
ネタも多いけど、奥付が原因で本当に起きてる事件も確実にあるのに。
大体当落には関係ないって言われたってどうしても気になるよ。
そしたら「反対」に○はすごく書きにくいと思う。
お金出して申込書買って、正直に書いて落選なんて誰もしたくない。
実名とサークル名がバレる状況、つまり当落を人質にとるような雰囲気のまま
アンケート取っておいて反対が５％しかなかったとかよく言うよね。
無記名提出おｋだったらどんな結果になってたか想像できないのかな？
申し込みは私が仕切ってたから相方がこの事知らなくてパニック起こしてる。
私だってずっと資料館だと思ってた。一般向け図書館なんて聞いてないよ。
サークル解散になったらどうしてくれるんだ。活動守りますとか大嘘じゃないか。
プレス貼ってくれた人ありがとう
読んだことなかったから参考になったよ
読んだ中で意見の齟齬を一番感じるのがココ
＞アングラを気取ることは楽しいですが
アングラを気取ったことなんかないのにね
ただエロやホモ妄想や二次創作は見て不快な人が多いだろうから
あまり表沙汰にしないでいましょうというだけ
それが自分なりの責任の取り方だと思っているし
それでも準備会は
「一般社会は理解を示してくれる！せっかく相手が歩み寄っているのにその機会を逃すのか！？」
「我々には説明をする責任があるんだ！そしてそれはコミケ参加者全員にある！」
「だからお前らの見本誌使うのは当然だろう！」
と思っているんだね
準備会はいろんな取材を受けるなかで「理解のまなざし」とやらを感じたらしいけど、
一個人ではわからないんだよ、同人を知らない人が同人を知った時の個人的な反応って
無関心かイジリか嫌悪ぐらいだからさー
それでももし理解したいと思っている人がいたら説明するし、夏コミでは外国の取材も受けたよ
なんで「地道に理解をしてくれる人を増やす」ために行うことが見本誌図書館になるのだろう
同人というものを説明するんだったらボンと見本誌置いてもわからないだろうし
それこそコミケという場を見せて、同人が何かを自分の口で説明することの方が大切だと思う
でもこういった意見も全て準備会には
「厨二病がアングラ気取って（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」
に見えるんだろうな
読んだことなかったから参考になったよ
読んだ中で意見の齟齬を一番感じるのがココ
＞アングラを気取ることは楽しいですが
アングラを気取ったことなんかないのにね
ただエロやホモ妄想や二次創作は見て不快な人が多いだろうから
あまり表沙汰にしないでいましょうというだけ
それが自分なりの責任の取り方だと思っているし
それでも準備会は
「一般社会は理解を示してくれる！せっかく相手が歩み寄っているのにその機会を逃すのか！？」
「我々には説明をする責任があるんだ！そしてそれはコミケ参加者全員にある！」
「だからお前らの見本誌使うのは当然だろう！」
と思っているんだね
準備会はいろんな取材を受けるなかで「理解のまなざし」とやらを感じたらしいけど、
一個人ではわからないんだよ、同人を知らない人が同人を知った時の個人的な反応って
無関心かイジリか嫌悪ぐらいだからさー
それでももし理解したいと思っている人がいたら説明するし、夏コミでは外国の取材も受けたよ
なんで「地道に理解をしてくれる人を増やす」ために行うことが見本誌図書館になるのだろう
同人というものを説明するんだったらボンと見本誌置いてもわからないだろうし
それこそコミケという場を見せて、同人が何かを自分の口で説明することの方が大切だと思う
でもこういった意見も全て準備会には
「厨二病がアングラ気取って（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」
に見えるんだろうな
> ただエロやホモ妄想や二次創作は見て不快な人が多いだろうから
> あまり表沙汰にしないでいましょうというだけ
頭大丈夫？
> あまり表沙汰にしないでいましょうというだけ
頭大丈夫？
524 ：図書館：2008/11/26(水) 13:48:47 ID:wtIn7x8f0
COMIC1準備会日記の見本誌寄贈のあたりを読んだ。
児ポ法などで同人活動の制約がきつくなりそうな悪寒ｇｋｂｒ
→同人誌を文化として認知させちゃえば、同人活動は守られるぞ！
みたいなことを考えたのかなーとか思った。
児ポ法などで同人活動の制約がきつくなりそうな悪寒ｇｋｂｒ
→同人誌を文化として認知させちゃえば、同人活動は守られるぞ！
みたいなことを考えたのかなーとか思った。
525 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/11/26(水) 13:58:38 ID:AjuLd8LT0
未成年が出した同人誌で、奥付の住所からストーカーされて
殺されたとしても、保護者の責任だけ？
そんなわけないと思うがねー。
未成年は社会全体で守らないといけない存在なのに、
コミケが作った図書館のおかげで犯罪を助長することも
考えないと。
殺されたとしても、保護者の責任だけ？
そんなわけないと思うがねー。
未成年は社会全体で守らないといけない存在なのに、
コミケが作った図書館のおかげで犯罪を助長することも
考えないと。
>>519
だからまだ図書館の運用方法をどうするかってアンケートなのに
お前らの懸念を払拭する案を出さないのはおかしいんじゃね？
ちなみに図書館をやらないという選択肢だけはない。
そもそも表現活動なんていつの時代でも命がけだよ。
>>521
準備会がお前らの知ってることを知らないわけがないだろ。アホか。
それと自己責任って言葉の意味をもっと考えような。
>>522
> ただエロやホモ妄想や二次創作は見て不快な人が多いだろうから
> あまり表沙汰にしないでいましょうというだけ
それがアングラを気取ってるんだろ。
>>525
だったらそうならないように図書館の運用方法を考えればいいだろが。
だからまだ図書館の運用方法をどうするかってアンケートなのに
お前らの懸念を払拭する案を出さないのはおかしいんじゃね？
ちなみに図書館をやらないという選択肢だけはない。
そもそも表現活動なんていつの時代でも命がけだよ。
>>521
準備会がお前らの知ってることを知らないわけがないだろ。アホか。
それと自己責任って言葉の意味をもっと考えような。
>>522
> ただエロやホモ妄想や二次創作は見て不快な人が多いだろうから
> あまり表沙汰にしないでいましょうというだけ
それがアングラを気取ってるんだろ。
>>525
だったらそうならないように図書館の運用方法を考えればいいだろが。
527 ：図書館：2008/11/26(水) 14:55:32 ID:8oylzEQ+0
図書館（笑）
いらねえよｗ
いらねえよｗ
次に準備会の見解が出るのってカタログになるのかな？
12月上旬には紙カタログは出るんだよね
12月上旬には紙カタログは出るんだよね
本当に読解力がない人だな…
ごめん>>526のことね
533 ：図書館：2008/11/26(水) 15:10:00 ID:aIMznEsEO
そもそもアングラぶってるというのは主観的な言い方だよね
まあ、いずれ準備会は見本は譲渡したものか、
預かったものかの見解を迫られることになるでしょう。
で、譲渡となれば、かならず裁判を起こす奴が
出てくるだろうね。
預かったものかの見解を迫られることになるでしょう。
で、譲渡となれば、かならず裁判を起こす奴が
出てくるだろうね。
>>529
殺されることはないと思うけど、逮捕拘留は覚悟してる。
エロ本を描くなら最低限そのぐらいの覚悟は必要だよ。
俺も一回拘留食らったけど、なんとかなったし。
というか出版するならガサ対策ぐらいしろよ。俺は一度ガサ食らってから慎重になった。
あと権力に捕まったら完黙非転向な。
元代表とかあの周辺は基本的に学生運動崩れで、偉い人は今でもそういう運動論が当然の世界。というかコミケっていわゆる運動だし。
山口貴士だって救援連絡センターで過激派の弁護とかやってるし。
そういう意味じゃ不当逮捕はありえるし想定して当然ぐらいに思ってる人は少なくないかもね。
殺されることはないと思うけど、逮捕拘留は覚悟してる。
エロ本を描くなら最低限そのぐらいの覚悟は必要だよ。
俺も一回拘留食らったけど、なんとかなったし。
というか出版するならガサ対策ぐらいしろよ。俺は一度ガサ食らってから慎重になった。
あと権力に捕まったら完黙非転向な。
元代表とかあの周辺は基本的に学生運動崩れで、偉い人は今でもそういう運動論が当然の世界。というかコミケっていわゆる運動だし。
山口貴士だって救援連絡センターで過激派の弁護とかやってるし。
そういう意味じゃ不当逮捕はありえるし想定して当然ぐらいに思ってる人は少なくないかもね。
どこから突っ込めばいいのか分からない
命がけで表現活動、逮捕覚悟でエロ同人ってw
ああ、アングラぶってるってこういうことか
ああ、アングラぶってるってこういうことか
538 ：図書館：2008/11/26(水) 15:43:44 ID:2vi94CDA0
>>526はわざと自分に都合悪いところを迂回して書いてるだけだ
相手すんな
相手すんな
539 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/26(水) 15:43:47 ID:gmwj+uLW0
コミケが悪いという話になってるけど
今やってるのって一般的な大人数で行う企画の決め方ですよ
いろいろ見失ってるっぽなので
順番書いておいた。 参考にしてもらえるとありがたい
とりあえず、やりたいかやりたくないかを聞く （※ 第一回図書館アンケート）
この段階では、ぶっちゃけ非現実的でもかまわないし
深く考える必要も無い。
ここで必要なのは周りがどう思おうが
自分たちがどうありたいかを考えることが重要
※ わかりやすく言うなら、居酒屋での与太話を振られたレベル。
↓↓↓
賛成多数なら上層部がそれを元に
こんな風にしようと思ってるんだけど〜と企画原案を出す。←
※ たぶんコレが冬コミで発表と思われる。 ↑
↓↓↓ ↑
やれるかどうか、その中身をみんなでチェック ↑
メリット・デメリットを洗い出す。 ↑
※ このスレがやろうとしてるのはここ ↑
第2回図書館アンケートになるだろう部分 ↑
↓↓↓ ↑
もう一度チェックする。 ↑
↑
× ダメだった。 ↑
図書館立てたいなら戻る →→→→→→→→→→→↑
あきらめたら図書館計画はナシ ×
○ 計画に問題がなければ実行
こんな感じ
今やってるのって一般的な大人数で行う企画の決め方ですよ
いろいろ見失ってるっぽなので
順番書いておいた。 参考にしてもらえるとありがたい
とりあえず、やりたいかやりたくないかを聞く （※ 第一回図書館アンケート）
この段階では、ぶっちゃけ非現実的でもかまわないし
深く考える必要も無い。
ここで必要なのは周りがどう思おうが
自分たちがどうありたいかを考えることが重要
※ わかりやすく言うなら、居酒屋での与太話を振られたレベル。
↓↓↓
賛成多数なら上層部がそれを元に
こんな風にしようと思ってるんだけど〜と企画原案を出す。←
※ たぶんコレが冬コミで発表と思われる。 ↑
↓↓↓ ↑
やれるかどうか、その中身をみんなでチェック ↑
メリット・デメリットを洗い出す。 ↑
※ このスレがやろうとしてるのはここ ↑
第2回図書館アンケートになるだろう部分 ↑
↓↓↓ ↑
もう一度チェックする。 ↑
↑
× ダメだった。 ↑
図書館立てたいなら戻る →→→→→→→→→→→↑
あきらめたら図書館計画はナシ ×
○ 計画に問題がなければ実行
こんな感じ
540 ：図書館：2008/11/26(水) 15:46:22 ID:KKKgIjGH0
後ろ暗い趣味だと自覚して身の程を弁えてるから
「一般人にアピールなんて勘弁」と言ってるの。
アングラぶって酔っ払ってるのとは全然違うんだよ。
「一般人にアピールなんて勘弁」と言ってるの。
アングラぶって酔っ払ってるのとは全然違うんだよ。
ちゃんとした統計取るならついでのようにアンケートの一部で
小さくアンケせず『重要問題』として統計取るべきなんじゃないですかね
アンケの裏の場合「反対にしたら心証悪いかな…」と賛成にしてしまう
確率は低くはないと思うし、今はもう参加してない人やそのアンケの
載ってた会のコミケに申し込まない人は答えないわけだし
小さくアンケせず『重要問題』として統計取るべきなんじゃないですかね
アンケの裏の場合「反対にしたら心証悪いかな…」と賛成にしてしまう
確率は低くはないと思うし、今はもう参加してない人やそのアンケの
載ってた会のコミケに申し込まない人は答えないわけだし
543 ：図書館：2008/11/26(水) 16:42:40 ID:Jimo1J5t0
>>535
あんたの武勇伝とか語られても滑稽なだけ
535が図書館のために命を捧げるつもりなら好きにすればいいが
今までコミケに関わった全員にそれを押し付けるのは無責任どころか
責 任 転 嫁 ってやつだよ君
あんたの武勇伝とか語られても滑稽なだけ
535が図書館のために命を捧げるつもりなら好きにすればいいが
今までコミケに関わった全員にそれを押し付けるのは無責任どころか
責 任 転 嫁 ってやつだよ君
>>535
アングラぶって振舞うヲタクの見本ですね、分かります。
というか、十人十色っていう言葉を知れよ。
お前に権力と抗争できる覚悟があっても、他の皆も同じとは限らない。
何で 自分にできること＝ヲタなら誰でもできるべきこと って考えるんだ？
お前の意見には自分と他人の境界がない。自分の主観を大多数の認識に偽装するな。
お前が｢俺から見たお前ら｣をいくらここで語ってくれても、お前の肥大した
自尊心と顕示欲を発散する以外の成果なんて得られないんだよ。
口やかましい極論派がいれば議論の燃料投下に最適だから、別にいいけど。
アングラぶって振舞うヲタクの見本ですね、分かります。
というか、十人十色っていう言葉を知れよ。
お前に権力と抗争できる覚悟があっても、他の皆も同じとは限らない。
何で 自分にできること＝ヲタなら誰でもできるべきこと って考えるんだ？
お前の意見には自分と他人の境界がない。自分の主観を大多数の認識に偽装するな。
お前が｢俺から見たお前ら｣をいくらここで語ってくれても、お前の肥大した
自尊心と顕示欲を発散する以外の成果なんて得られないんだよ。
口やかましい極論派がいれば議論の燃料投下に最適だから、別にいいけど。
自分は殺されてもこの表現を貫きたい、という覚悟がこれからの同人誌に
必要だとしたら、まずリア層は壊滅する。というかリアに同人誌を作らせては
いけなくなる。
同人の高年齢化と跡継ぎ問題（笑）が勃発。数年後にはサークルの少子化が
進行、コミケは定員割れを起こし、やがて同人界そのものが廃れるということですね。
正直同人がここまで大きくなったのは「素人でも自分の書きたいものを自由に
表現できる気風」があったからじゃないの？
それを潰してなんのための同人なんだ。
必要だとしたら、まずリア層は壊滅する。というかリアに同人誌を作らせては
いけなくなる。
同人の高年齢化と跡継ぎ問題（笑）が勃発。数年後にはサークルの少子化が
進行、コミケは定員割れを起こし、やがて同人界そのものが廃れるということですね。
正直同人がここまで大きくなったのは「素人でも自分の書きたいものを自由に
表現できる気風」があったからじゃないの？
それを潰してなんのための同人なんだ。
準備会は会場取るの厳しい立場だからな
ビッグサイト側にとってコミケは癌だし、いつもうこないでくれと言われてもおかしくない
それも今回のことを急いでる理由な気もする
社会的に認められる文化という位置づけが欲しいと。
ビッグサイト側にとってコミケは癌だし、いつもうこないでくれと言われてもおかしくない
それも今回のことを急いでる理由な気もする
社会的に認められる文化という位置づけが欲しいと。
547 ：図書館：2008/11/26(水) 18:58:25 ID:mehdCd7kO
つーかキモイ
>535の自己陶酔が伝わってきて。
>535の自己陶酔が伝わってきて。
前回だか前々回だかのカタログや30周年本の記事読むと
米やん（前代表）周辺のスタッフは学生運動の延長で
コミケを運営してたっぽいことがわかる。
そしてその事実に対して若い世代のスタッフは引いていることもわかるｗ
米やん（前代表）周辺のスタッフは学生運動の延長で
コミケを運営してたっぽいことがわかる。
そしてその事実に対して若い世代のスタッフは引いていることもわかるｗ
550 ：図書館：2008/11/26(水) 19:11:27 ID:Fpr2oltt0
ブサヨの自己陶酔ですねわかります。
つまりこれからのコミケはオタは駆逐されて
そのテの人たちの「運動」の場になっていくわけだ。
ていうか最初からそうだったのかな？
長い間オタはカムフラージュに使われてただけで。
つまりこれからのコミケはオタは駆逐されて
そのテの人たちの「運動」の場になっていくわけだ。
ていうか最初からそうだったのかな？
長い間オタはカムフラージュに使われてただけで。
まあ、535のいう事がまったくのトンデモ話ではないと思うんだよね。
1970年前後って、「反体制」などのスローガンの下、学生運動が全国の大学高校で
流行ってた時代だし、コミケ設立当初の幹部たちに、そういった人種がいてもおかしくない。
ただ、それはあまりにも今の世に合わないし、たかが趣味やアマチュアにそこまで入れ込む
ヤツなんか、殆どいない。
米やんの事に便乗しようと思ったのかどうかは知らんけど、何故今になって性急に参加者そ
っちのけで事を進めようとしてるのか、理解不能。
もしも上記の事がガチだとしたら、老後を控えてそれまで「反体制・反社会を」嘯いてた皆さん
が、いきなり現代社会に擦り寄り？pgrという邪推が頭をよぎるよ。
1970年前後って、「反体制」などのスローガンの下、学生運動が全国の大学高校で
流行ってた時代だし、コミケ設立当初の幹部たちに、そういった人種がいてもおかしくない。
ただ、それはあまりにも今の世に合わないし、たかが趣味やアマチュアにそこまで入れ込む
ヤツなんか、殆どいない。
米やんの事に便乗しようと思ったのかどうかは知らんけど、何故今になって性急に参加者そ
っちのけで事を進めようとしてるのか、理解不能。
もしも上記の事がガチだとしたら、老後を控えてそれまで「反体制・反社会を」嘯いてた皆さん
が、いきなり現代社会に擦り寄り？pgrという邪推が頭をよぎるよ。
552 ：図書館：2008/11/26(水) 19:27:32 ID:mqcFz6ULO
運動なんて考えたことねぇ。
下らないバカ丸出しの本を笑ってくれるバカと
生暖かく見守ってくれるバカに読んでほしくて
やってただけなんです。サーセン
下らないバカ丸出しの本を笑ってくれるバカと
生暖かく見守ってくれるバカに読んでほしくて
やってただけなんです。サーセン
553 ：図書館：2008/11/26(水) 19:40:19 ID:jLSZjd/Q0
ドン引きするのはあるかもしれんが、よくもわるくも事実だし
そういう気質はあったとしても変化を受け入れてくっていってるわけだから
そこは積み重ねてきた今までを信じるしかないんじゃね？
信用できないなら･･･（ｒｙ ってだけだろ
あと趣味の内容はともかく
政治運動〜今のような趣味となりました
という経過や実態をさらし誤解を解くのが目的なら
図書館ではなく立てるべきは資料館だよなと思う
そういう気質はあったとしても変化を受け入れてくっていってるわけだから
そこは積み重ねてきた今までを信じるしかないんじゃね？
信用できないなら･･･（ｒｙ ってだけだろ
あと趣味の内容はともかく
政治運動〜今のような趣味となりました
という経過や実態をさらし誤解を解くのが目的なら
図書館ではなく立てるべきは資料館だよなと思う
図書館できたら出版したサークルが許可しなくても
自分の持ってる同人誌を寄贈したいだの
図書館ができないなら国会図書館に寄贈したいだの
言ってるやつは自分で本は作れない回線で、ただのコレクター気分なんだろうな。
捨てるのはイヤだが文化貢献したつもりになりたいのか
それとも廃品回収か何かと勘違いしてるのか、
もしくは本を作れるサークルへの嫌がらせか……
いずれにしても、転売屋と同じ穴のムジナで「同人」でないことはたしかだ。
自分の持ってる同人誌を寄贈したいだの
図書館ができないなら国会図書館に寄贈したいだの
言ってるやつは自分で本は作れない回線で、ただのコレクター気分なんだろうな。
捨てるのはイヤだが文化貢献したつもりになりたいのか
それとも廃品回収か何かと勘違いしてるのか、
もしくは本を作れるサークルへの嫌がらせか……
いずれにしても、転売屋と同じ穴のムジナで「同人」でないことはたしかだ。
ジャンルによって受け止め方が全く変わるということをお忘れ無く。
準備会は転売屋の集団で同人に非ずという意味になってしまうが、同人とはそんなに狭いものではない。
準備会は転売屋の集団で同人に非ずという意味になってしまうが、同人とはそんなに狭いものではない。
556 ：図書館：2008/11/26(水) 20:23:59 ID:L1x6455L0
「反体制」ジャンルの同人ですね。わかります
>>556
一次創作ジャンルなら普通にそうだと思うよ。
大学の文芸部で、発行した同人誌を国会図書館に納めているところもあるしね。
むしろ「反体制」なら私設の図書館はともかく、国会図書館は逆に嫌がるんじゃないか。
一次創作ジャンルなら普通にそうだと思うよ。
大学の文芸部で、発行した同人誌を国会図書館に納めているところもあるしね。
むしろ「反体制」なら私設の図書館はともかく、国会図書館は逆に嫌がるんじゃないか。
559 ：図書館：2008/11/26(水) 20:45:53 ID:zqJUyZ0F0
>>553
つーかそれまでは「同人誌資料館」って言い方をしていたのに>>12
最近になって「図書館」と言い出しやがった。
資料館というから博物館みたいに「同人の変遷を振り返る」のように
数冊ピックアップしてショーケースに展示されてあるものを想像するよ。
資料館か、別にいいんじゃない？と思ってた人もいるんじゃないか？
誰もが自由に全ての本の中身を見ることが出来て
粘着先の作家のPNやサークル名で簡単に
過去本と個人情報を入手できる状態にするなんて騙まし討ちだ。
自分で作品を生み出せないくせに他人の作品を食い物にする同人ゴロだな。
つーかそれまでは「同人誌資料館」って言い方をしていたのに>>12
最近になって「図書館」と言い出しやがった。
資料館というから博物館みたいに「同人の変遷を振り返る」のように
数冊ピックアップしてショーケースに展示されてあるものを想像するよ。
資料館か、別にいいんじゃない？と思ってた人もいるんじゃないか？
誰もが自由に全ての本の中身を見ることが出来て
粘着先の作家のPNやサークル名で簡単に
過去本と個人情報を入手できる状態にするなんて騙まし討ちだ。
自分で作品を生み出せないくせに他人の作品を食い物にする同人ゴロだな。
560 ：図書館：2008/11/26(水) 21:10:46 ID:v6RkHzvAO
マイナーな自ジャンルには統失くさい粘着が一人いるんだ…
そのせいか自家通販してるサークルがほぼ無い
そいつが図書館を利用して粘着先の個人情報を入手したら…
とか恐すぎる
そのせいか自家通販してるサークルがほぼ無い
そいつが図書館を利用して粘着先の個人情報を入手したら…
とか恐すぎる
561 ：図書館：2008/11/26(水) 21:17:25 ID:OjXlSpj+0
562 ：図書館：2008/11/26(水) 22:05:53 ID:vHdoZ5uiO
563 ：図書館：2008/11/26(水) 22:14:13 ID:pa6RyhJbO
>>554
だよなあ
回線またはスタッフがコミケに入れ込みすぎて
自分も直接的に同人文化保存(笑)に関わろうとしてるというか
何かを利用した形ででも自己尊厳欲を満たそうとしてるんじゃないかね
逆にサークルが消極的なのはもう自分が同人誌を出した時点で
そういう欲求は発散されてるからってのもあるとおも
買うも売るもまとめるも、その場にいる時点で立派な構成員なのになあ
だよなあ
回線またはスタッフがコミケに入れ込みすぎて
自分も直接的に同人文化保存(笑)に関わろうとしてるというか
何かを利用した形ででも自己尊厳欲を満たそうとしてるんじゃないかね
逆にサークルが消極的なのはもう自分が同人誌を出した時点で
そういう欲求は発散されてるからってのもあるとおも
買うも売るもまとめるも、その場にいる時点で立派な構成員なのになあ
サークル参加者なら反対に決まってる、
賛成派は買い専に違いない、
などと言ってる人はサークル者がみんな自分と同じだと
思ってるのか。
賛成派は買い専に違いない、
などと言ってる人はサークル者がみんな自分と同じだと
思ってるのか。
565 ：図書館：2008/11/26(水) 22:29:10 ID:7LeXbUDS0
いつもの人のおなーりー
つか、自分の本はどう扱われても構わないけど
他人の本も一緒に晒せと言える権利はないわ
他人の本も一緒に晒せと言える権利はないわ
567 ：図書館：2008/11/26(水) 22:59:04 ID:4GTYbTkE0
ジャイアニズムだよな・・・
法案が厳しくなって、見本誌がお上指導で処分されそうだから
どうにかして、見本誌倉庫を図書館にします、
って言うなら、まだ話がわかるし、図書館の意味もわかる。
図書館は資料が保全されるから。
時勢に合わないとされる資料だって堂々と書庫で保管できるので。
その上で、維持の為に必要最低限稼ぐために、
閉架式で研究目的でないと閲覧不可、もちろん研究成果は提出、
興味本位な利用はできないようにする。
発行者に許可を取った本を博物館・美術館のようにテーマを決めて有料展示。
可能なら、発行者に許可をとった複製本を自由に閲覧できる場所を併設。
もちろん全てにおいて、個人情報への配慮との上、発行者に要連絡で。
連絡取れても発行者が拒否すれば閲覧不可。
もちろん連絡の取れないものも閲覧不可。
例えば上記みたいに、具体的にどういう理由で図書館が必要か。
どういった運営をしていくのか。
それに伴う問題をどうクリアするつもりなのか。
現時点では、必要な情報が明らかにされてないから、
こっちもどう反応していいのかわからない。
申込時には2番で、アピール読んで4番にかわったりして、
ここに来て、色んな意見や情報を見て、勉強になったけど、
自分が判断する為の情報は、圧倒的に足りないって思った。
もっと準備会からの情報が欲しい。
それは、拡大集会に行かないと聞けないようなものでなく、
それこそ参加者皆に行き渡る方法で。
どうにかして、見本誌倉庫を図書館にします、
って言うなら、まだ話がわかるし、図書館の意味もわかる。
図書館は資料が保全されるから。
時勢に合わないとされる資料だって堂々と書庫で保管できるので。
その上で、維持の為に必要最低限稼ぐために、
閉架式で研究目的でないと閲覧不可、もちろん研究成果は提出、
興味本位な利用はできないようにする。
発行者に許可を取った本を博物館・美術館のようにテーマを決めて有料展示。
可能なら、発行者に許可をとった複製本を自由に閲覧できる場所を併設。
もちろん全てにおいて、個人情報への配慮との上、発行者に要連絡で。
連絡取れても発行者が拒否すれば閲覧不可。
もちろん連絡の取れないものも閲覧不可。
例えば上記みたいに、具体的にどういう理由で図書館が必要か。
どういった運営をしていくのか。
それに伴う問題をどうクリアするつもりなのか。
現時点では、必要な情報が明らかにされてないから、
こっちもどう反応していいのかわからない。
申込時には2番で、アピール読んで4番にかわったりして、
ここに来て、色んな意見や情報を見て、勉強になったけど、
自分が判断する為の情報は、圧倒的に足りないって思った。
もっと準備会からの情報が欲しい。
それは、拡大集会に行かないと聞けないようなものでなく、
それこそ参加者皆に行き渡る方法で。
569 ：図書館：2008/11/26(水) 23:05:49 ID:6DG2aVYl0
図書館反対だから、
これから先、見本誌拒否のため
コミケに参加しない、という選択肢は取れるけど
過去に提出した本の公開に反対する機会もなくすってことになる…
同人から身を引いてる人が反対したい場合には
情報も入らなければ、拒否する機会ももちろん与えられず、
いまさら、その気もないのに同人再開して
コミケに申し込みしないと
意思を示せない状況になっている…
率直に言って、物事の運び方が卑怯だと思う。
これから先、見本誌拒否のため
コミケに参加しない、という選択肢は取れるけど
過去に提出した本の公開に反対する機会もなくすってことになる…
同人から身を引いてる人が反対したい場合には
情報も入らなければ、拒否する機会ももちろん与えられず、
いまさら、その気もないのに同人再開して
コミケに申し込みしないと
意思を示せない状況になっている…
率直に言って、物事の運び方が卑怯だと思う。
たしかに卑怯だね
ネットがある時代でよかった…
ネットがある時代でよかった…
571 ：図書館：2008/11/26(水) 23:31:29 ID:pa6RyhJbO
まあ普通に考えて、回線なら
自分が買えなかった本もくまなく見られる図書館ができれば万々歳
もう、だらけ回って探さなくても見られるわけだし。
ひょっとするとこの先同人誌買わなくても図書館行けば全部読めるパラダイスｷﾀｺﾚだろうから
反対ってまずいないと思うんだよね。
つか、サークルのことなんか考える必要もないし義務もない
自分らが本まみれになれればそれでいいんだろうから。
だが本を作ってきたのはサークルだ。
回線やらひやかし喜ばすために準備会が見本誌を使うならとんでもないことだよ。
自分が買えなかった本もくまなく見られる図書館ができれば万々歳
もう、だらけ回って探さなくても見られるわけだし。
ひょっとするとこの先同人誌買わなくても図書館行けば全部読めるパラダイスｷﾀｺﾚだろうから
反対ってまずいないと思うんだよね。
つか、サークルのことなんか考える必要もないし義務もない
自分らが本まみれになれればそれでいいんだろうから。
だが本を作ってきたのはサークルだ。
回線やらひやかし喜ばすために準備会が見本誌を使うならとんでもないことだよ。
>>571
いや>>554見たらそうも書きたくなるだろう
サークルだけでも二次創作か一次創作か、エロいかエロくないか、生ものか干物かで利害は全然変わってくる
ましてそれ以外の参加者をひとくくりになんてできない
自分はサークルで賛成、ただし閲覧の可否はサークルの判断に委ねるべしという立場
いや>>554見たらそうも書きたくなるだろう
サークルだけでも二次創作か一次創作か、エロいかエロくないか、生ものか干物かで利害は全然変わってくる
ましてそれ以外の参加者をひとくくりになんてできない
自分はサークルで賛成、ただし閲覧の可否はサークルの判断に委ねるべしという立場
>>572
ちょっと待って下さい
私は海鮮ですが反対派です
正確には
・作家本人が自ら許可を出した本のみ収蔵、あとは全て保存か破棄
・準備会側から奥付住所への連絡はしない
という条件付きの賛成だけど、この条件で図書館が立ち行くとは思えないので実質反対
海鮮にだって同人、同人誌及び同人作家への愛はある
ましてやこのスレを読んでなおタダ読みktkrと喜べるほど頭空っぽではない
ちょっと待って下さい
私は海鮮ですが反対派です
正確には
・作家本人が自ら許可を出した本のみ収蔵、あとは全て保存か破棄
・準備会側から奥付住所への連絡はしない
という条件付きの賛成だけど、この条件で図書館が立ち行くとは思えないので実質反対
海鮮にだって同人、同人誌及び同人作家への愛はある
ましてやこのスレを読んでなおタダ読みktkrと喜べるほど頭空っぽではない
乖離してるのは事実だからお前は絶望して参加やめろ。
>>571
いってるだろお前。
準備会もサークル参加者が構成してることを忘れて準備会を批判してるじゃねえか？
お前と準備会の距離なんかないんだよ。ゼロにできるんだよ。
お前が勝手に距離を設けて批判してるじゃねえか。準備会のサークル参加者を。
ふざけんなよ厨房参加者。
いってるだろお前。
準備会もサークル参加者が構成してることを忘れて準備会を批判してるじゃねえか？
お前と準備会の距離なんかないんだよ。ゼロにできるんだよ。
お前が勝手に距離を設けて批判してるじゃねえか。準備会のサークル参加者を。
ふざけんなよ厨房参加者。
579 ：図書館：2008/11/27(木) 01:41:06 ID:ZfCCHiff0
age進行でたのんます。
580 ：図書館：2008/11/27(木) 01:46:11 ID:5tCcygms0
準備会は気持ち的にとっても遠い
>>3を読んであちらに歩み寄る気持ちがあるようには見えない
決まったことだ、服従しろとか書いてなかったっけ基地外さん
あれが準備会の考えに見える。そんな考えには承服できない。
>>3を読んであちらに歩み寄る気持ちがあるようには見えない
決まったことだ、服従しろとか書いてなかったっけ基地外さん
あれが準備会の考えに見える。そんな考えには承服できない。
581 ：図書館：2008/11/27(木) 01:58:15 ID:ZfCCHiff0
582 ：としょ：2008/11/27(木) 01:59:33 ID:uwC9NFl/0
>>580
>決まったことだ、服従しろとか書いてなかったっけ基地外さん
>あれが準備会の考えに見える。そんな考えには承服できない。
あんたも決め付けて歩み寄ろうとしてないんだからお互い様だろｗ
準備会は労力をかけて活動してるんだから、反対する側も何か労力をかけなければ
止められるわけあるまい。
同じ参加者なんだから。
>決まったことだ、服従しろとか書いてなかったっけ基地外さん
>あれが準備会の考えに見える。そんな考えには承服できない。
あんたも決め付けて歩み寄ろうとしてないんだからお互い様だろｗ
準備会は労力をかけて活動してるんだから、反対する側も何か労力をかけなければ
止められるわけあるまい。
同じ参加者なんだから。
いくら他人のふりしても
いつもの人だってバレバレだから
誰からも相手にされなくなってきたねｗ
いつもの人だってバレバレだから
誰からも相手にされなくなってきたねｗ
十数年前サークル参加してました。奥付にバッチリ住所載せて。
「将来的には資料としての図書館〜」のくだりも読んでましたが
(申し訳ありませんが正確な文面は覚えてません)
個人情報利用の犯罪なんて聞かないない時代でしたからそれもいいかなと思ってました。
しかし時代が変われば考えだって変わります。
出した時点で晒される覚悟があったんだろうと言われても、その時代の覚悟と今必要な覚悟は質がまったく違うのです。
アンケートがあった事も知りませんし、計画自体がこんな杜撰なものだったとは
ここに来なければ分かりませんでした。
もし準備会が本気ならば、引退した同人者にも分かるようにせめて三大新聞くらいには載せてほしい。
そして返却要請があれば応じるのが正しい在り方だと思います。
長文失礼しました。
「将来的には資料としての図書館〜」のくだりも読んでましたが
(申し訳ありませんが正確な文面は覚えてません)
個人情報利用の犯罪なんて聞かないない時代でしたからそれもいいかなと思ってました。
しかし時代が変われば考えだって変わります。
出した時点で晒される覚悟があったんだろうと言われても、その時代の覚悟と今必要な覚悟は質がまったく違うのです。
アンケートがあった事も知りませんし、計画自体がこんな杜撰なものだったとは
ここに来なければ分かりませんでした。
もし準備会が本気ならば、引退した同人者にも分かるようにせめて三大新聞くらいには載せてほしい。
そして返却要請があれば応じるのが正しい在り方だと思います。
長文失礼しました。
585 ：図書館：2008/11/27(木) 02:43:12 ID:Jkc1z1IG0
米やんは高校時代にかなり過激な学生運動に参加していた。
いわえもんなんかは、高校全共闘やって、その後代々木に行って生協
やってた。
そして、現在においてもコミケ周辺人脈に左翼関係はちらついている。
たとえば、AMIなんかはその典型例で、有名どころだと活動家として有
名な山本夜羽音（この前のアキバでの麻生首相の演説の時に反対する主語のでかいプラカードを掲げていた）なんかが関与していた。
夏コミの児童ポルノ単純所持規制反対の活動に準備会は便宜をはかって
いたが、実務部分でアキバデモ残党が関与していたという情報がある。
そもそも、あの署名の賛同者を見れば、人脈もある程度わかるというよ
うなものだ。
とりあえず、現実的に未だにコミケには左翼的な人間が少なからず関
わっているし、この図書館問題についてもその要素はついてまわっている。
いわえもんなんかは、高校全共闘やって、その後代々木に行って生協
やってた。
そして、現在においてもコミケ周辺人脈に左翼関係はちらついている。
たとえば、AMIなんかはその典型例で、有名どころだと活動家として有
名な山本夜羽音（この前のアキバでの麻生首相の演説の時に反対する主語のでかいプラカードを掲げていた）なんかが関与していた。
夏コミの児童ポルノ単純所持規制反対の活動に準備会は便宜をはかって
いたが、実務部分でアキバデモ残党が関与していたという情報がある。
そもそも、あの署名の賛同者を見れば、人脈もある程度わかるというよ
うなものだ。
とりあえず、現実的に未だにコミケには左翼的な人間が少なからず関
わっているし、この図書館問題についてもその要素はついてまわっている。
いや、この際右とか左とかの思想の問題じゃなくて、
とりあえずは手続き論の話なんじゃないの？
個人的には、表現の自由を尊重するという立場から準備会の立ち位置が左翼的であることは
いわば必要悪だと思ってる。というか別に悪いとも思ってないが。
誰から表現の自由を守るかと言ったら、そりゃお上しかいないわけだし、
「同人誌＝各個人の自由な表現」と反体制は相性がいいのも事実だと思うよ。
ただ、
「同人誌出版は個人の自由な意思だから巨費を投じた図書館を作ってでも守らねばならない、
でも図書館収蔵に関しては個人の自由意志も書き手の身の安全も尊重しません」
と言うんだとしたら大きな矛盾だと思うけどな。
とりあえずは手続き論の話なんじゃないの？
個人的には、表現の自由を尊重するという立場から準備会の立ち位置が左翼的であることは
いわば必要悪だと思ってる。というか別に悪いとも思ってないが。
誰から表現の自由を守るかと言ったら、そりゃお上しかいないわけだし、
「同人誌＝各個人の自由な表現」と反体制は相性がいいのも事実だと思うよ。
ただ、
「同人誌出版は個人の自由な意思だから巨費を投じた図書館を作ってでも守らねばならない、
でも図書館収蔵に関しては個人の自由意志も書き手の身の安全も尊重しません」
と言うんだとしたら大きな矛盾だと思うけどな。
昔参加したとき、友人の本を委託された。
図書館が実現すれば、直接参加してない友人の本も晒される。
委託を受けてしまった責任をどう取ればいいんだろう？
図書館が実現すれば、直接参加してない友人の本も晒される。
委託を受けてしまった責任をどう取ればいいんだろう？
589 ：図書館：2008/11/27(木) 03:30:58 ID:CdPFuvFv0
最近のブサヨは体制に反発するためなら弱者を踏みにじって危険にさらしてもおｋと考えるからな。
３バカの時によっぽど悔しかったのか自己責任って言葉も使いたがるし。
そして後少しで満願成就って時に浮かれまくって自爆するのもお約束。
図書館構想なんて少しも現実的じゃない事に気づけよ準備会。
何にせよ最初から狙いは図書館であり「資料館」って書いてたのは反発を抑え込むためだったんだろうね。
みんな古いアピールとか手元にある人はできるだけ捨てないでとっておいた方がいいよ。
>3みたいな考え持ってると解ったからにはもう油断できない。
最初から見本誌で一般向け図書館作るって書いてました！ とか平気で言いだしそう。
３バカの時によっぽど悔しかったのか自己責任って言葉も使いたがるし。
そして後少しで満願成就って時に浮かれまくって自爆するのもお約束。
図書館構想なんて少しも現実的じゃない事に気づけよ準備会。
何にせよ最初から狙いは図書館であり「資料館」って書いてたのは反発を抑え込むためだったんだろうね。
みんな古いアピールとか手元にある人はできるだけ捨てないでとっておいた方がいいよ。
>3みたいな考え持ってると解ったからにはもう油断できない。
最初から見本誌で一般向け図書館作るって書いてました！ とか平気で言いだしそう。
準備会ってそんなサヨクの巣窟だったのか。
アキバデモって過激派がコミケで反対者に襲撃かけたんだろ。
怖くなってきたよ。
図書館の件もそうだし、なんかすごいきな臭い。
アキバデモって過激派がコミケで反対者に襲撃かけたんだろ。
怖くなってきたよ。
図書館の件もそうだし、なんかすごいきな臭い。
ウヨサヨ論に脱線してる人たちは落ち着け
ここが同人板ということを思い出しながらスレタイを読むんだ
ここが同人板ということを思い出しながらスレタイを読むんだ
もう6年も7年も前から資料館作って
見本誌と短冊を公開したいって準備会は言ってたよ
どうしてもいやだって人は、冬コミ欠席して、今後も申し込まなければいい
サークル参加者あってのコミケだって言うなら、参加者減ったら少しは考えるでしょう
見本誌と短冊を公開したいって準備会は言ってたよ
どうしてもいやだって人は、冬コミ欠席して、今後も申し込まなければいい
サークル参加者あってのコミケだって言うなら、参加者減ったら少しは考えるでしょう
593 ：図書館：2008/11/27(木) 09:50:53 ID:lt4qQmpb0
>>592
その話も何度も何度も出てるけど
・すぐにでも欠席したいがその前に過去の見本誌を取り返したい
・参加しなくなって久しいが過去の見本誌を取り返したい
・自分はコミケに参加したことはないが、昔友人の本にゲスト執筆したときに
インフォメーションとして住所氏名を書いた本が残っているはずなので心配
等々の人も多いよ
その話も何度も何度も出てるけど
・すぐにでも欠席したいがその前に過去の見本誌を取り返したい
・参加しなくなって久しいが過去の見本誌を取り返したい
・自分はコミケに参加したことはないが、昔友人の本にゲスト執筆したときに
インフォメーションとして住所氏名を書いた本が残っているはずなので心配
等々の人も多いよ
賛成派だけど。
資料館とかピックアップとかわかりやすい展示とか意味ないよ。
網羅的に資料がOPACに入って閲覧できることが重要なわけだから。
一般人に理解してもらうというのは、上澄みをデコレーションして見せることじゃない。
というかそういう内容であれば、そういう論文書けばいいんだし。
というかリファレンスも引けない、資料の検索も出来ないやつに説明しても意味ないと思う。
資料館とかピックアップとかわかりやすい展示とか意味ないよ。
網羅的に資料がOPACに入って閲覧できることが重要なわけだから。
一般人に理解してもらうというのは、上澄みをデコレーションして見せることじゃない。
というかそういう内容であれば、そういう論文書けばいいんだし。
というかリファレンスも引けない、資料の検索も出来ないやつに説明しても意味ないと思う。
同人誌というきわめて娯楽性の高いものに専用の図書館とか資料館と
名づけた箱に入れて「研究目的です」というのはいかにも無理があると
思うんだよね。
本当に研究・資料目的ならそれ相応の実績、もしくは肩書きのある人にだけ
公開すればいいし、広く一般に公開したいというなら二次版権物や特殊嗜好作品や、
成人向けといった書き手にとって「出来れば秘密の趣味にしておきたい」
ものは外すのが筋じゃないのかな。準備会は見本誌について対価を払ってないんだし
奥付の問題がなくても同人と言うものの性質を考えたらそれ相応の対応をするべきじゃないかと思う
名づけた箱に入れて「研究目的です」というのはいかにも無理があると
思うんだよね。
本当に研究・資料目的ならそれ相応の実績、もしくは肩書きのある人にだけ
公開すればいいし、広く一般に公開したいというなら二次版権物や特殊嗜好作品や、
成人向けといった書き手にとって「出来れば秘密の趣味にしておきたい」
ものは外すのが筋じゃないのかな。準備会は見本誌について対価を払ってないんだし
奥付の問題がなくても同人と言うものの性質を考えたらそれ相応の対応をするべきじゃないかと思う
>>589
まさか「自作自演」説を信じてるの？
>>590
>過激派がコミケで反対者に襲撃かけたんだろ。
かけてない。デモ関係者を「過激派と繋がりがある！」と非難したサークルと揉めたのは事実。
でも過激派の襲撃というのは針小棒大。レッテル貼りたいだけだろう。
まさか「自作自演」説を信じてるの？
>>590
>過激派がコミケで反対者に襲撃かけたんだろ。
かけてない。デモ関係者を「過激派と繋がりがある！」と非難したサークルと揉めたのは事実。
でも過激派の襲撃というのは針小棒大。レッテル貼りたいだけだろう。
コミケなんか左翼運動の残渣で始まってるんだからいまさらブサヨとか
なにいってんの？って感じだよ。この国で左翼思想でもなけりゃこんな
表現なんでもありなんてリベラルなイベント生まれるわけねえだろ?%
なにいってんの？って感じだよ。この国で左翼思想でもなけりゃこんな
表現なんでもありなんてリベラルなイベント生まれるわけねえだろ?%
結局、見本誌は譲渡なのか、提出しただけなのか
態度をはっきりして貰わないと、これ以上の展開は
ないと思う。
そんなの数行で書ける訳ですし、
それを言わないで長々と独自理論をを言われたところで、
何言ってんだコイツラ？としか思われないでしょう。
態度をはっきりして貰わないと、これ以上の展開は
ないと思う。
そんなの数行で書ける訳ですし、
それを言わないで長々と独自理論をを言われたところで、
何言ってんだコイツラ？としか思われないでしょう。
やるって決まってるんだから文句がある人は冬から絶対に参加しないこと。
拡大集会にだけいって意見を言ってくればいい。
拡大集会にだけいって意見を言ってくればいい。
601 ：図書館：2008/11/27(木) 10:54:26 ID:/BuYVMwE0
そのリベラルな準備会が反対意見を無視して図書館強行を目論んでいるわけですね、わかります
602 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/27(木) 10:55:26 ID:zcZKE9Mb0
左翼運動ノリはそろそろ過去の残滓として忘れ去ってもいい頃合いだ。
昔の夢を忘れられない年寄りなんて失笑の対象でしかない。
昔の夢を忘れられない年寄りなんて失笑の対象でしかない。
604 ：図書館：2008/11/27(木) 11:08:43 ID:IwCGTAvMO
右翼と左翼、話題そらし乙
リベラル過ぎるからこそ、>3見たいに「美味しいとこ取り」なんて事を書いちゃうわけで。
あの公平になりえないアンケートの取り方、反対意見への意見（＞３）
もうちょっと頭使えと思わざるを得ない。
右翼左翼は関係ない話だ。
あの公平になりえないアンケートの取り方、反対意見への意見（＞３）
もうちょっと頭使えと思わざるを得ない。
右翼左翼は関係ない話だ。
607 ：図書館：2008/11/27(木) 12:37:05 ID:/BuYVMwE0
つまり、集会に行けという事ですね。
それ以外の意見は正面からの意見ではないとして却下ですか。さすがはリベラル。
それ以外の意見は正面からの意見ではないとして却下ですか。さすがはリベラル。
>>605
つ正面からの反対意見（アンケートの結果、75%が一般向け公開反対）
つ正面からの反対意見（アンケートの結果、75%が一般向け公開反対）
611 ：図書館：2008/11/27(木) 12:49:17 ID:O7Nch4FG0
そもそも「同人文化の保存」という大雑把で曖昧な言葉だけでは説明不足過ぎる
そんな、賛成するにも反対するにも判断材料が乏しすぎる段階で
>>3のようなことを平然とアピールに書いてしまえる準備会の感覚に
不安を覚えざるを得ない
図書館を設立したい動機や目的を
過去見本誌を提供した人たちを含む関係者にきちんと説明するのが
準備会がまずやるべきことだと思うんだけれども
どうもそのあたりの感覚が緩い気がする
そんな、賛成するにも反対するにも判断材料が乏しすぎる段階で
>>3のようなことを平然とアピールに書いてしまえる準備会の感覚に
不安を覚えざるを得ない
図書館を設立したい動機や目的を
過去見本誌を提供した人たちを含む関係者にきちんと説明するのが
準備会がまずやるべきことだと思うんだけれども
どうもそのあたりの感覚が緩い気がする
>>610
んで、一般向け公開って話になってるの？
んで、一般向け公開って話になってるの？
613 ：図書館：2008/11/27(木) 13:03:59 ID:O7Nch4FG0
>>612は意見があるなら問い合わせろ派で、その考え方はもっともだと思うが
準備会の説明不足についてはどう思っているのか、よかったら聞かせてほしい
準備会の説明不足についてはどう思っているのか、よかったら聞かせてほしい
反対派は、本当に｢コミケの理念に賛同してない｣ことになるんだろうか。
自分は例のアンケートは反対にした(理由はスレで出てるようなものを書いた)けど、
今回ちゃんとスペースもらえたし、アンケートはあまり重要視されてない？
自分は例のアンケートは反対にした(理由はスレで出てるようなものを書いた)けど、
今回ちゃんとスペースもらえたし、アンケートはあまり重要視されてない？
>>612
つアンケート結果を見た上での>>3
反対意見を留意しつつ検討すると言った先から、
内輪の論理だけではこれから先は難しいと言い切ってる
決定時効ではないけど、向こうとしては一般向でやりたいというのは明白じゃないかと
つアンケート結果を見た上での>>3
反対意見を留意しつつ検討すると言った先から、
内輪の論理だけではこれから先は難しいと言い切ってる
決定時効ではないけど、向こうとしては一般向でやりたいというのは明白じゃないかと
>>613
説明不足の前に、作っていると公言されているの？
されてなかったら、説明も何もないと思うけど。
こっそり作られてそうで心配だというなら、それこそ
すぐにでも問い合わせるべきだよね。
>>615
事実を知らないのなら、どうみても勝手な思い込みですね。
説明不足の前に、作っていると公言されているの？
されてなかったら、説明も何もないと思うけど。
こっそり作られてそうで心配だというなら、それこそ
すぐにでも問い合わせるべきだよね。
>>615
事実を知らないのなら、どうみても勝手な思い込みですね。
617 ：613：2008/11/27(木) 13:32:21 ID:O7Nch4FG0
>>616
作ってから説明されても遅いでしょ
少なくとも準備会は作りたいと考えて公開形態に関するアンケートを
実施したんじゃないかな
それで私は、公開形態などという踏み込んだ内容のアンケートを取るのであれば
その前に設立の動機や目的をもっときちんと説明すべきだと思ったんだが
>>616は、構想の初期段階での説明は必要ない、
事後報告あるいは建設計画が具体的に動き出してからで十分
という意見だという解釈でいいのだろうか？
作ってから説明されても遅いでしょ
少なくとも準備会は作りたいと考えて公開形態に関するアンケートを
実施したんじゃないかな
それで私は、公開形態などという踏み込んだ内容のアンケートを取るのであれば
その前に設立の動機や目的をもっときちんと説明すべきだと思ったんだが
>>616は、構想の初期段階での説明は必要ない、
事後報告あるいは建設計画が具体的に動き出してからで十分
という意見だという解釈でいいのだろうか？
そういや、コミケで頒布してる本を指すんなら>3で
「不特定多数に頒布を行う同人誌活動」って表現おかしいよね
みんな「参加者」なのにね
選択肢の4分の3が（準備会いわく）賛成になってるアンケートで
反対は5％でした、って新聞の見出しで世論調査の結果を見る様な不気味さだな…
誰でも閲覧可能とした無条件賛成は25％なんでしょ？
条件付きと反対足すとなぜか76％もある訳だがw
「不特定多数に頒布を行う同人誌活動」って表現おかしいよね
みんな「参加者」なのにね
選択肢の4分の3が（準備会いわく）賛成になってるアンケートで
反対は5％でした、って新聞の見出しで世論調査の結果を見る様な不気味さだな…
誰でも閲覧可能とした無条件賛成は25％なんでしょ？
条件付きと反対足すとなぜか76％もある訳だがw
>>617
だから聞いてみたのかと。
そもそも作り始めてるかすらわからないんでしょ？
構想の初期段階での説明は、初期段階なりのものはされていると思うけど
（だからこういうスレが立っているんだよね？）、それに対して直接意見を出した？
説明に対して何もなければそれ以上は、何もする義務はないと思うけれど。
無条件にすべてを与えられないのはおかしいと思っているなら、それは
お客様思考というものだよ。
だから聞いてみたのかと。
そもそも作り始めてるかすらわからないんでしょ？
構想の初期段階での説明は、初期段階なりのものはされていると思うけど
（だからこういうスレが立っているんだよね？）、それに対して直接意見を出した？
説明に対して何もなければそれ以上は、何もする義務はないと思うけれど。
無条件にすべてを与えられないのはおかしいと思っているなら、それは
お客様思考というものだよ。
しかし、無条件賛成派が25%も居るってなんだかな。
サークル者しかアンケートには答えていないはずだし、普通の神経持ったサークル者なら反対か条件付き賛成だと思うのだけど。
厨が多いのかなサークル者にも。少し考えればわかることなのに。
サークル者しかアンケートには答えていないはずだし、普通の神経持ったサークル者なら反対か条件付き賛成だと思うのだけど。
厨が多いのかなサークル者にも。少し考えればわかることなのに。
621 ：図書館：2008/11/27(木) 14:24:00 ID:833IVpT40
いや意見の違う人を厨扱いはｲｸﾅｲ
あくまでも「自分の本についてなら賛成」「準備会がここまで勘違い
しているとは思わなかった、執筆者の意志を尊重するのは当然だと
思ってた」という人も混じってると思うよ
他人の本の責任まで取れるかと聞かれるとちょっとなあ…
あくまでも「自分の本についてなら賛成」「準備会がここまで勘違い
しているとは思わなかった、執筆者の意志を尊重するのは当然だと
思ってた」という人も混じってると思うよ
他人の本の責任まで取れるかと聞かれるとちょっとなあ…
>>619
答えてくれてありがとう
無条件にすべてを与えられたいなどとは考えていないし
そんなことを言ったつもりもないよ
何かをしようとしている側がまず説明すべきという考え方そのものが
お客様嗜好だと619が言いたいのなら考え方の違いだね
619は説明は十分だと考えていて私は不十分だと思ったというだけのことだ
こういうスレが立ったのも
説明不足で準備会の計画や方針に不安を感じた人が多いからではないかと
私は思っている
>>620
賛成した人の中にもアピールを見てびっくりした人はいるんじゃないかな
答えてくれてありがとう
無条件にすべてを与えられたいなどとは考えていないし
そんなことを言ったつもりもないよ
何かをしようとしている側がまず説明すべきという考え方そのものが
お客様嗜好だと619が言いたいのなら考え方の違いだね
619は説明は十分だと考えていて私は不十分だと思ったというだけのことだ
こういうスレが立ったのも
説明不足で準備会の計画や方針に不安を感じた人が多いからではないかと
私は思っている
>>620
賛成した人の中にもアピールを見てびっくりした人はいるんじゃないかな
>>622
そういうせりふは拡大準備集会にいってからいえ。
こんなところで「こういうスレがたったのも」なんていっても
準備会にはひとっつも届いちゃいない。
準備会的にはここの連中の意見は「この世に存在しない」
ものでしかないと知れ。
そういうせりふは拡大準備集会にいってからいえ。
こんなところで「こういうスレがたったのも」なんていっても
準備会にはひとっつも届いちゃいない。
準備会的にはここの連中の意見は「この世に存在しない」
ものでしかないと知れ。
＞誰もそうしようとしないのが
「問い合わせた人が」「全員」「スレに光臨して」「問い合わせましたと報告」しなきゃならん訳でもなかろ
「問い合わせた人が」「全員」「スレに光臨して」「問い合わせましたと報告」しなきゃならん訳でもなかろ
ああ、そうだね。一人もいないのはなんでだろうね。
627 ：図書館：2008/11/27(木) 15:17:40 ID:O7Nch4FG0
自分はカタログの発行を待って、そこでも説明不足だと感じたら
問い合わせるつもりでいる
例のアンケートには反対以外を選んだ場合、意見を述べたり質問したり
するための自由記述欄がなかった
郵送申し込みなら無理に書くことも出来たろうが
オンライン申し込みでは書いてもキャンセルされる仕様だった
広く意見を聞こうという姿勢が準備会に欠けていると感じさせるやり方をしておいて
「美味しいところ取り」などと決め付けるような言い方をされたら
不安に思う人も出てくると思うよ
くどくなるけれども、準備会に問い合わせをするかしないかと
新しいことを構想している側としての説明責任を準備会が果たしているか否かは
別の問題だよ
問い合わせるつもりでいる
例のアンケートには反対以外を選んだ場合、意見を述べたり質問したり
するための自由記述欄がなかった
郵送申し込みなら無理に書くことも出来たろうが
オンライン申し込みでは書いてもキャンセルされる仕様だった
広く意見を聞こうという姿勢が準備会に欠けていると感じさせるやり方をしておいて
「美味しいところ取り」などと決め付けるような言い方をされたら
不安に思う人も出てくると思うよ
くどくなるけれども、準備会に問い合わせをするかしないかと
新しいことを構想している側としての説明責任を準備会が果たしているか否かは
別の問題だよ
628 ：図書館：2008/11/27(木) 16:00:35 ID:O7Nch4FG0
【資料館】と【図書館】って性質の異なる施設だと思うんだが
準備会はその違いを明確に意識しているのだろうか
仮に意識しているとしたら
わざわざ【資料館】→【図書館】と言い換えてきたからには
一般公開を念頭に置いていると推測するのが妥当だと思う
そして「同人文化の保存」の一助としての「見本誌の資料的価値の保全」
「研究への資料提供」という観点からは
一般公開前提の図書館という選択肢は非常に不適切としか言えない
準備会はその違いを明確に意識しているのだろうか
仮に意識しているとしたら
わざわざ【資料館】→【図書館】と言い換えてきたからには
一般公開を念頭に置いていると推測するのが妥当だと思う
そして「同人文化の保存」の一助としての「見本誌の資料的価値の保全」
「研究への資料提供」という観点からは
一般公開前提の図書館という選択肢は非常に不適切としか言えない
>>628
なんで勝手に妄想ふくらませて、勝手に不信感増やしてるの？ｗ
なんで勝手に妄想ふくらませて、勝手に不信感増やしてるの？ｗ
630 ：図書館：2008/11/27(木) 17:19:01 ID:jZCMIntW0
冬は申し込まないので、アンケートにも参加できなかった。
と言うか、2chでこのことを知って驚いたクチ。
C76になっちゃうけど、意見を書いて目安箱に入れてこようと思ってる。
と言うか、2chでこのことを知って驚いたクチ。
C76になっちゃうけど、意見を書いて目安箱に入れてこようと思ってる。
631 ：図書館：2008/11/27(木) 17:37:00 ID:5Wjuri8c0
>629
あれこれ考えて危機回避やもしもの時の対策を
考えておこうというのはいけない事なの？
この図書館といい、＞３の回答といい
コミケに参加した事がない人に紙袋描かせたりと
ここのところの準備会のやり口には
不信感をかき立てられまくりだよ。
あれこれ考えて危機回避やもしもの時の対策を
考えておこうというのはいけない事なの？
この図書館といい、＞３の回答といい
コミケに参加した事がない人に紙袋描かせたりと
ここのところの準備会のやり口には
不信感をかき立てられまくりだよ。
>>632
そのコミケの参加した事ない人、
サイトや申込書わかり辛いし、こんなんじゃ一般人参加出来ないんじゃない？
いつまでたってもオタクの怪しい祭って認識しかされないと思う と言ってたね
コミケ側としては、わかり辛いサイトや申込書を読めない人は参加しないでいいという
スタンスだと思うんだけど…
一般に認められたら、コミケの治安悪くなりそうだね
そのコミケの参加した事ない人、
サイトや申込書わかり辛いし、こんなんじゃ一般人参加出来ないんじゃない？
いつまでたってもオタクの怪しい祭って認識しかされないと思う と言ってたね
コミケ側としては、わかり辛いサイトや申込書を読めない人は参加しないでいいという
スタンスだと思うんだけど…
一般に認められたら、コミケの治安悪くなりそうだね
ゆとり参加者
モンスター回線か
もう既に流入しているけど
モンスター回線か
もう既に流入しているけど
実際今度の冬コミ当日までに参加者に向けての何らかのアクションは
あるんだよね？
三拡とかそういう限られた場でのものではなくて、いちばん判りやすいのは
次回申込書とカタログ、次いで公式HPだろうけど。
当日まで何にもアナウンスがなかったら見本誌提出は出来ないよ。
あるんだよね？
三拡とかそういう限られた場でのものではなくて、いちばん判りやすいのは
次回申込書とカタログ、次いで公式HPだろうけど。
当日まで何にもアナウンスがなかったら見本誌提出は出来ないよ。
>>596
JSF氏は公安警察による警戒が入っていたことを示唆してるよ。
C72一日目456は厳戒態勢だったと証言している。
http://obiekt.seesaa.net/article/51906464.html
http://obiekt.seesaa.net/article/52180127.html
反省会ではトラブルがあったにとどめたようだけど、公安関係の事件があったとは準備会も言えない。
アキバデモの実行を担った過激派はいまだオタク界隈に潜伏しているし、表現の自由を隠れ蓑にしていることも多い。
日本には共謀罪が無いからのさばるにまかせているが、コミケを含めてこういうやつに対する警戒心を持たないとならない。
表現の自由は大切だけど、サークルの気持ちも分からない準備会や左翼過激派を擁護する理由にはならないな。
JSF氏は公安警察による警戒が入っていたことを示唆してるよ。
C72一日目456は厳戒態勢だったと証言している。
http://obiekt.seesaa.net/article/51906464.html
http://obiekt.seesaa.net/article/52180127.html
反省会ではトラブルがあったにとどめたようだけど、公安関係の事件があったとは準備会も言えない。
アキバデモの実行を担った過激派はいまだオタク界隈に潜伏しているし、表現の自由を隠れ蓑にしていることも多い。
日本には共謀罪が無いからのさばるにまかせているが、コミケを含めてこういうやつに対する警戒心を持たないとならない。
表現の自由は大切だけど、サークルの気持ちも分からない準備会や左翼過激派を擁護する理由にはならないな。
>>636
お前は極東板で元ラノベ作家を扇動する作業に戻るんだ
お前は極東板で元ラノベ作家を扇動する作業に戻るんだ
夏コミでの荷物確認情報の広まり方早かったもんね
準備会様は偉い
準備会様は正しい
準備会様に喜捨すれば救われる
こうですか（＞＜）
準備会様は正しい
準備会様に喜捨すれば救われる
こうですか（＞＜）
641 ：図書館：2008/11/27(木) 21:14:31 ID:F6AdNUSI0
ネットの意見は暴走しやすいし、新体制で不安が多い今だからこそ
こういう問題に対する柔軟姿勢を見せて欲しい
折れろというわけじゃなくて
ネットでプレスを打ったり同人イベントに広告やチラシを出して
問題に対する姿勢を詳しく示して欲しい
こういう問題に対する柔軟姿勢を見せて欲しい
折れろというわけじゃなくて
ネットでプレスを打ったり同人イベントに広告やチラシを出して
問題に対する姿勢を詳しく示して欲しい
>>642
ＪＳＦさんと愉快な仲間達は該当スレに帰って下さいね
ＪＳＦさんと愉快な仲間達は該当スレに帰って下さいね
私からしたら
どっちも基地外です（＞＜）
どっちも基地外です（＞＜）
さてと。ちょぼちょぼと拡大行くってやつも出てきてるのか？ いい傾向だが。
相変わらず批判だけはえらそうな無作為馬鹿がむかつくのでレスしとこう。
>>636
だったらそんな準備会がやってるコミケに来るなお前は。
ホントうぜえよお前みたいなの。自分では何も行動しないくせに準備会の批判だけはする。
準備会は少なくとも行動してる人間の集まりなんだよ。お前は何をやってる。え？
誰も無作為者のお前にそんな資格を与えた覚えはないっつーの。身の程わきまえろボケ！
>>640
批判するなら「より関われ」。さもなくば「去れ」。それだけだ。
批判したいなら、現在の立ち位置で批判が許されると思うな。
お前が関わっていないからお前の思い通りになってないだけだ。
お前の行動が伴わないから準備会は変わらないだけだ。
何もしないお前に準備会をあれこれ指弾する資格はない。それだけの話だ。
それが不満なら関われ。さもなくば去れ。理路が通ってるだろが。
コミケはお前に提供するためにやってるイベントじゃねえんだよ。自分のためにやってるんだ。
準備会はそういう人間の集まりだ。不満があるならお前も準備会に負けない行動をしろ。
>>644
そうそう、拡大に行け。ただし、それなりに覚悟はしていけよ。
ここの連中は準備会が自分たちの考えを思いついていないと思ってるようだが、
とんでもない侮りだ。
準備会はお前らが考えていることを考えた上でなお思考し、結論のみ提示している。
準備会がなにを考えているのかちゃんと聞いて来い。
相変わらず批判だけはえらそうな無作為馬鹿がむかつくのでレスしとこう。
>>636
だったらそんな準備会がやってるコミケに来るなお前は。
ホントうぜえよお前みたいなの。自分では何も行動しないくせに準備会の批判だけはする。
準備会は少なくとも行動してる人間の集まりなんだよ。お前は何をやってる。え？
誰も無作為者のお前にそんな資格を与えた覚えはないっつーの。身の程わきまえろボケ！
>>640
批判するなら「より関われ」。さもなくば「去れ」。それだけだ。
批判したいなら、現在の立ち位置で批判が許されると思うな。
お前が関わっていないからお前の思い通りになってないだけだ。
お前の行動が伴わないから準備会は変わらないだけだ。
何もしないお前に準備会をあれこれ指弾する資格はない。それだけの話だ。
それが不満なら関われ。さもなくば去れ。理路が通ってるだろが。
コミケはお前に提供するためにやってるイベントじゃねえんだよ。自分のためにやってるんだ。
準備会はそういう人間の集まりだ。不満があるならお前も準備会に負けない行動をしろ。
>>644
そうそう、拡大に行け。ただし、それなりに覚悟はしていけよ。
ここの連中は準備会が自分たちの考えを思いついていないと思ってるようだが、
とんでもない侮りだ。
準備会はお前らが考えていることを考えた上でなお思考し、結論のみ提示している。
準備会がなにを考えているのかちゃんと聞いて来い。
相変わらず口調だけはえらそうな無作為馬鹿ｷﾀｰ
648 ：としょ：2008/11/27(木) 22:00:39 ID:uwC9NFl/0
図書館は一般公開前提って言ってるやつは何なんだ？
こんなところにくだらない妄想を書く前に、wikiでも見てこいとｗ
こんなところにくだらない妄想を書く前に、wikiでも見てこいとｗ
>>649
君の通った学校の図書館は一般公開だったの？
君の通った学校の図書館は一般公開だったの？
652 ：図書館：2008/11/27(木) 23:04:41 ID:S4ZbTDMC0
ただ、アキバデモ残党が署名に関わっていたってショックだな。
過激派だって話だし、C72襲撃事件もあったし。
アキバデモもそうだったけど、図書館を公開するのも同じようなもんだよ。
過激派だって話だし、C72襲撃事件もあったし。
アキバデモもそうだったけど、図書館を公開するのも同じようなもんだよ。
>>650
アピール文は一般公開もありえそうな文面だと思うが
アピール文は一般公開もありえそうな文面だと思うが
655 ：650：2008/11/27(木) 23:34:48 ID:BqA0f1aq0
>>655
悪い、考え事しててぼーっとレスしてた
悪い、考え事しててぼーっとレスしてた
657 ：としょ：2008/11/28(金) 00:10:26 ID:XFBuNvu/0
やっぱ準備会からもうちょっと突っ込んだ見解が聞きたい。
拡大行けたら行きたい。
12月7日11時〜だから、行ける人は行ってみてね。
拡大行けたら行きたい。
12月7日11時〜だから、行ける人は行ってみてね。
659 ：図書館：2008/11/28(金) 00:13:25 ID:sZl3QeUl0
いつもの人
キチガイ
自演飽きた
キチガイ
自演飽きた
660 ：としょ：2008/11/28(金) 00:14:34 ID:XFBuNvu/0
まったくだ。昨日初めて書いたのにいい迷惑だｗ
661 ：図書館：2008/11/28(金) 00:21:17 ID:sZl3QeUl0
お前だよ
662 ：としょ：2008/11/28(金) 00:27:36 ID:XFBuNvu/0
なぜかキチガイにロックオンされたｗｗｗｗｗ
こえ〜ｗｗｗｗ
こえ〜ｗｗｗｗ
ID:XFBuNvu/0
もういいから
もういいから
664 ：図書館：2008/11/28(金) 00:40:22 ID:1SqgKe7QO
米やん帰ってきて｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
とりあえず拡大行くわ…。
質問が出たらその返答をメモってくるけど、とりあえず
・図書館は一般人だれでも利用できるようになるのか
・図書館に収蔵されたくないサークルには見本誌返還の機会は与えられるのか
・今後の見本誌について、図書館収蔵の可否は選べるのかどうか。コミケに参加
する以上は収蔵は義務と考えていいのか
くらいは確認してこようと思う。
質問が出たらその返答をメモってくるけど、とりあえず
・図書館は一般人だれでも利用できるようになるのか
・図書館に収蔵されたくないサークルには見本誌返還の機会は与えられるのか
・今後の見本誌について、図書館収蔵の可否は選べるのかどうか。コミケに参加
する以上は収蔵は義務と考えていいのか
くらいは確認してこようと思う。
ところで拡大いくのは初めてなんだけど、規模ってどんな感じなんだろう
質問とかしやすい状況なんかな…
質問とかしやすい状況なんかな…
＞12月7日11時〜だから、行ける人は行ってみてね。
拡大集会ってそんな時期にあんのかよ
冬コミ原稿修羅場真っ最中じゃないかｗ
サークル者が行って主張するなんてこと、はなから想定してないのな
拡大集会ってそんな時期にあんのかよ
冬コミ原稿修羅場真っ最中じゃないかｗ
サークル者が行って主張するなんてこと、はなから想定してないのな
>>667
全く同じこと思ったｗｗ
サークル参加する人の事なんて考えてないと思うよ。
前に準備会手伝ってくれって言われて、何をすればいいのかと聞いたら
「とりあえず準備会の打ち合わせに来てくれ」って言われて、それがだいたい
コミケの入稿修羅場と重なる。無理だと言ったら「準備会に参加したいなら
サークル参加は諦めてもらわないとね」と言われた。
手伝ってくれと言ってきたのは向こうからだったけどな。
結局サークル参加したかったので断った。
今はどうか知らないけど、拡大集会の日程見ると変わってないな。
たまにワザとかと思う。
全く同じこと思ったｗｗ
サークル参加する人の事なんて考えてないと思うよ。
前に準備会手伝ってくれって言われて、何をすればいいのかと聞いたら
「とりあえず準備会の打ち合わせに来てくれ」って言われて、それがだいたい
コミケの入稿修羅場と重なる。無理だと言ったら「準備会に参加したいなら
サークル参加は諦めてもらわないとね」と言われた。
手伝ってくれと言ってきたのは向こうからだったけどな。
結局サークル参加したかったので断った。
今はどうか知らないけど、拡大集会の日程見ると変わってないな。
たまにワザとかと思う。
670 ：図書館：2008/11/28(金) 09:54:15 ID:8PqwJQTx0
さがりすぎage
アンケートで準備会に悪く取られる回答をすると落選すると聞いた
5回以上の連続落選中だったから、図書館も無条件賛成にした
って人が、自分以外にもいると思う
結局落選だったから、反対って書いとけばよかったよ
5回以上の連続落選中だったから、図書館も無条件賛成にした
って人が、自分以外にもいると思う
結局落選だったから、反対って書いとけばよかったよ
五回…ってありなのかそれ…
自分は毎回何かしらの不満というか改善点を割と正直に書いてるけど
（それこそ隣のサークルの態度がムカツクレベル）
10回以上連続して当選してる。女性向の西ホールになることが多いジャンルの
島中時々胆石のピコだからあまり関係ないと思うな。
コミケ側にしてみればそんなとこまで見て無いよって印象
まあジャンルによるのかもしれない
（それこそ隣のサークルの態度がムカツクレベル）
10回以上連続して当選してる。女性向の西ホールになることが多いジャンルの
島中時々胆石のピコだからあまり関係ないと思うな。
コミケ側にしてみればそんなとこまで見て無いよって印象
まあジャンルによるのかもしれない
674 ：図書館：2008/11/28(金) 10:38:20 ID:MmDYNp6S0
今回、アンケ回答は2にして、準備会へのご意見云々のトコに一応要望を書いておいた。
あんまり準備会への否定的な意見は書く事ないけど、何か思う所がある時は書くようにしてる。
普段特にそれで落とされた、って感じもしないし今回は当選だった。ジャンルは200
申込書のアンケは、基本冬申し込み時はスルーしちゃう（時間的に）んだけど、
図書館の件は気になったから急いで書いた。
カタログ発行して準備会側の見解が出て、あまりにもな内容だったら意見するつもり。
あんまり準備会への否定的な意見は書く事ないけど、何か思う所がある時は書くようにしてる。
普段特にそれで落とされた、って感じもしないし今回は当選だった。ジャンルは200
申込書のアンケは、基本冬申し込み時はスルーしちゃう（時間的に）んだけど、
図書館の件は気になったから急いで書いた。
カタログ発行して準備会側の見解が出て、あまりにもな内容だったら意見するつもり。
>>649
専門書の図書館は、一般非公開だったり事前予約が必要なところがあります。
大学図書館でも「地元民に限って公開」といった制限があるところが多いです。
何度も出てきている国会図書館は一般公開ですが、入場時に住所氏名を入力した
入場証が必要で（何度でも使えるタイプも作れる）、入出場は自動改札機に入場証を入れる必要があり、
荷物は透明ビニール袋に入れた分しか持ち込めません。
貸し出しは基本的には国会議員・職員のみ。
こうやって勝手な蔵書の持ち出しを阻止しています。
そして、一般の図書館でも資料によっては非公開属性に設定されることもあります（>>173）。
専門書の図書館は、一般非公開だったり事前予約が必要なところがあります。
大学図書館でも「地元民に限って公開」といった制限があるところが多いです。
何度も出てきている国会図書館は一般公開ですが、入場時に住所氏名を入力した
入場証が必要で（何度でも使えるタイプも作れる）、入出場は自動改札機に入場証を入れる必要があり、
荷物は透明ビニール袋に入れた分しか持ち込めません。
貸し出しは基本的には国会議員・職員のみ。
こうやって勝手な蔵書の持ち出しを阻止しています。
そして、一般の図書館でも資料によっては非公開属性に設定されることもあります（>>173）。
>>667-668
3拡ってカタログが出るあたりにやるから意味があるんじゃ…
12/7なら早割の人は終わってる時期だし、逆にまだ始めてない人もいる時期だよな。
なのにサークル参加者のことを考えてないって、どれだけ自己中なんだよｗ
3拡ってカタログが出るあたりにやるから意味があるんじゃ…
12/7なら早割の人は終わってる時期だし、逆にまだ始めてない人もいる時期だよな。
なのにサークル参加者のことを考えてないって、どれだけ自己中なんだよｗ
>>671
自分は今回のアンケートにちゃんと「反対」と記入して当選したよ
落選数も割りと出てるジャンルだし、部数で言えばドドドピコなサークルだけど。
反対の意見もしっかり書いた。（奥付、成人向け、著作権問題などありふれた内容だけど）
気に食わない回答だからって軒並み落選させてる訳じゃないはずだよ…
自分は今回のアンケートにちゃんと「反対」と記入して当選したよ
落選数も割りと出てるジャンルだし、部数で言えばドドドピコなサークルだけど。
反対の意見もしっかり書いた。（奥付、成人向け、著作権問題などありふれた内容だけど）
気に食わない回答だからって軒並み落選させてる訳じゃないはずだよ…
自分はもう入稿終わった。
11月最終週にやるとなると流石にどうかと思うけど、12月入ってからなら
まあ納得という時期じゃないか？
11月最終週にやるとなると流石にどうかと思うけど、12月入ってからなら
まあ納得という時期じゃないか？
サークル参加者の参加を想定していないと言われたら
急に準備会をフォローするレスが増えてて笑えるな
自分ならこんな時期にもう入稿終わったならもう一冊だすけどな
印刷所の冬コミ締め切りラッシュは12月2週目3週目だし、
大台印刷ならコミケ２、3日前入稿だから12/7は修羅場時期で間違いない
商業やってる人には年末進行もあるしな
急に準備会をフォローするレスが増えてて笑えるな
自分ならこんな時期にもう入稿終わったならもう一冊だすけどな
印刷所の冬コミ締め切りラッシュは12月2週目3週目だし、
大台印刷ならコミケ２、3日前入稿だから12/7は修羅場時期で間違いない
商業やってる人には年末進行もあるしな
680 ：図書館：2008/11/28(金) 14:44:06 ID:DfWdx8Vz0
あげ進行だったんだなスマソ
681 ：図書館：2008/11/28(金) 14:56:54 ID:4cQ5YGnbO
２０年前には１２月上旬にオフ本の原稿描いてるなんて、
印刷所にコネのあるよっぽどの大手じゃなければいなかったんじゃないかね。
100部クラスの小手でもギリギリまでオフ本の原稿ができるようになったのは
ここ１０年くらいのような気がする。
まあそれ自体が古い感覚なんだから、サークル者を対象にして
本気で告知やら質疑応答を準備会側が積極的にやりたいなら
日程の変更を考えてもいいんじゃないかとは思う。
とはいえ、どこに合わせても必ず不満は出るだろうし
会場確保の問題やなんかもあるから現状維持で保留のままなのかなとも思った。
逆に、参拡に行く参加者が増えて変更せざるを得ないと思わせれば
いろいろ対応は望めるかもね。
印刷所にコネのあるよっぽどの大手じゃなければいなかったんじゃないかね。
100部クラスの小手でもギリギリまでオフ本の原稿ができるようになったのは
ここ１０年くらいのような気がする。
まあそれ自体が古い感覚なんだから、サークル者を対象にして
本気で告知やら質疑応答を準備会側が積極的にやりたいなら
日程の変更を考えてもいいんじゃないかとは思う。
とはいえ、どこに合わせても必ず不満は出るだろうし
会場確保の問題やなんかもあるから現状維持で保留のままなのかなとも思った。
逆に、参拡に行く参加者が増えて変更せざるを得ないと思わせれば
いろいろ対応は望めるかもね。
大台・大手は余裕入稿しろって混対の書類にも書いてあるしね。
トラブル起こされたら洒落にならないから。
準備会に不必要に多くを求めるつもりはないよ。
最低限、参加者の意向は汲んでもらわないとさすがに困るけど。
トラブル起こされたら洒落にならないから。
準備会に不必要に多くを求めるつもりはないよ。
最低限、参加者の意向は汲んでもらわないとさすがに困るけど。
>>684
痛い発言で見ていられねえからいうわ。
＞本気で告知やら質疑応答を準備会側が積極的にやりたいなら
ここが痛ぇｗ
なんで準備会がお前らに対して「積極的にやりたい」なんだよ。
逆だろ？ お前らが大勢積極的に拡大に詰め寄せれば、準備会も
そこで対応しなけりゃならなくなるんだよ。
なんで準備会にやってもらうことばっか前提なの？
お前って上のこと素でいってるだろ？ それがお客様感覚だってわかんねえか？
痛い発言で見ていられねえからいうわ。
＞本気で告知やら質疑応答を準備会側が積極的にやりたいなら
ここが痛ぇｗ
なんで準備会がお前らに対して「積極的にやりたい」なんだよ。
逆だろ？ お前らが大勢積極的に拡大に詰め寄せれば、準備会も
そこで対応しなけりゃならなくなるんだよ。
なんで準備会にやってもらうことばっか前提なの？
お前って上のこと素でいってるだろ？ それがお客様感覚だってわかんねえか？
688 ：図書館：2008/11/28(金) 16:45:13 ID:nmOcZr1j0
いつから大手・大台叩きのスレになったんだｗ
まあ>>668にあるとおり
準備会にスタッフ参加できるサクル者がいるとしたら
よっぽど暇な人なわけで。
暇な大手がこの世にいるわけないもんな。
そして何年も本も出さないのに準備会スタッフというだけで受かり続ける
サクルとは名ばかりの連中もいる。
まあ>>668にあるとおり
準備会にスタッフ参加できるサクル者がいるとしたら
よっぽど暇な人なわけで。
暇な大手がこの世にいるわけないもんな。
そして何年も本も出さないのに準備会スタッフというだけで受かり続ける
サクルとは名ばかりの連中もいる。
早期入稿は30％違うから。3冊分だと7桁近い差額になるし。
ケチでサーセン
大手はギリギリ当たり前ってどこの常識なの？
ギリギリやりたい人はすればいいよ。自分は予定通り終わらせて拡大
行ってくるから。
自分は図書館には反対派だけど、自分で動かないで反対してばっかじゃ
ちっとも建設的じゃないじゃん…。
ケチでサーセン
大手はギリギリ当たり前ってどこの常識なの？
ギリギリやりたい人はすればいいよ。自分は予定通り終わらせて拡大
行ってくるから。
自分は図書館には反対派だけど、自分で動かないで反対してばっかじゃ
ちっとも建設的じゃないじゃん…。
手前がサークル参加しない２日をスタッフ参加するという発想は
どうやらないらしいな。
暇じゃねえってんなら３日間ともサークル参加してるって
ことになるな。ダミーサークルじゃねえか。
どうやらないらしいな。
暇じゃねえってんなら３日間ともサークル参加してるって
ことになるな。ダミーサークルじゃねえか。
汚い言葉づかいだね
694 ：図書館：2008/11/28(金) 18:02:53 ID:1rbgOjAc0
スタッフ参加しないサークルはダミー扱いかよｗ
参加日前後は移動でつぶれる地方サークル者のことも
たまには思い出してください…
たまには思い出してください…
699 ：図書館：2008/11/28(金) 18:25:56 ID:HYsXMCiUO
成人参加者は会社勤めでコミケに１日参加できればラッキー
なんで３日も参加してることになってんの
お盆と年末は会社が休みに入っても親戚とのしがらみがあるから暇じゃない
昔の発行物を気にしているのは上記みたいな層だと思うんだけど
なんで３日も参加してることになってんの
お盆と年末は会社が休みに入っても親戚とのしがらみがあるから暇じゃない
昔の発行物を気にしているのは上記みたいな層だと思うんだけど
全日参加できる人マジでうらやましい。
まだ一度も全日参加したことないや。
まだ一度も全日参加したことないや。
キチさんってニートなん？
余りにも一般常識が欠けてる…
余りにも一般常識が欠けてる…
>>692
流石にただの阿呆だろう、ここまで来ると。
一般だって一日やりくりするのがやっとという人は少なくないのに、
ましてサークルの難易度たるや。
だから毎年、平日に割り当てられたジャンルの人は困っているのに。
流石にただの阿呆だろう、ここまで来ると。
一般だって一日やりくりするのがやっとという人は少なくないのに、
ましてサークルの難易度たるや。
だから毎年、平日に割り当てられたジャンルの人は困っているのに。
703 ：図書館：2008/11/28(金) 19:15:14 ID:1rbgOjAc0
キチさんに職が無い事が露呈されたなｗ
見事に話題がそれてるが全日参加と拡大集会の時期は関係なかろ
見事に話題がそれてるが全日参加と拡大集会の時期は関係なかろ
704 ：図書館：2008/11/28(金) 19:17:02 ID:6JxHAEdn0
参加日以外もコミケに使ってる地方者は暇人か。
馬鹿にしすぎだろ。何様なんだろうね。
馬鹿にしすぎだろ。何様なんだろうね。
705 ：図書館：2008/11/28(金) 19:24:56 ID:4cQ5YGnbO
>>704
区別と差別の差が分からんｵｳﾞｧのように極端だな
参加者には休める職の奴もいれば休めない職の奴もいるし毎日暇なニートもいる
最初に理不尽押し付けてきたのは拡会池って繰り返してる奴だから文句ならそいつにな
区別と差別の差が分からんｵｳﾞｧのように極端だな
参加者には休める職の奴もいれば休めない職の奴もいるし毎日暇なニートもいる
最初に理不尽押し付けてきたのは拡会池って繰り返してる奴だから文句ならそいつにな
極端なオヴァっていうと、スタッフやってるサークルは暇人だと言い放った
>>688のことですね。
>>688のことですね。
>>702
それはお前がその程度の情熱しかないってだけの話だろ。
お前が調子に乗って批判してる準備会のコミケスタッフは社会人であろうとだ、
少なくとも設営日含め４日間、きっちりコミケのために確保してやってんだよ。
ああ？その程度のやる気でよく準備会を批判できるなおい。
オレですら３日間確保するぜ。そうやって全体貢献してる人間のおかげで手前は
テーブルに本を並べて売れるんだってことをわかってんだろうな!? ああ？
>>705
拡大にいくだけのことが理不尽だと？ そういったのか？ あん？
手前は一生黙ってろボケ。
それはお前がその程度の情熱しかないってだけの話だろ。
お前が調子に乗って批判してる準備会のコミケスタッフは社会人であろうとだ、
少なくとも設営日含め４日間、きっちりコミケのために確保してやってんだよ。
ああ？その程度のやる気でよく準備会を批判できるなおい。
オレですら３日間確保するぜ。そうやって全体貢献してる人間のおかげで手前は
テーブルに本を並べて売れるんだってことをわかってんだろうな!? ああ？
>>705
拡大にいくだけのことが理不尽だと？ そういったのか？ あん？
手前は一生黙ってろボケ。
過去にサークル者でスタッフやっていたことがある、もありか
スタッフやってるサークルは暇人は暴言だからな。
スタッフは本来サークルがやるものという大原則すらしらん厨房。若造。お客様が
コミケを批判するとは笑わせる。コミケだって本質的には中小即売会とかわらん。
開催したいサークルがいて、開催したいサークルが設営運営をやってんだ。
それをつかまえて暇人？ 暇人だ？
ふざけんなクソボケ！！！！
スタッフは本来サークルがやるものという大原則すらしらん厨房。若造。お客様が
コミケを批判するとは笑わせる。コミケだって本質的には中小即売会とかわらん。
開催したいサークルがいて、開催したいサークルが設営運営をやってんだ。
それをつかまえて暇人？ 暇人だ？
ふざけんなクソボケ！！！！
ふむ
今日のキチさんは
ID:UnkXK9HT0と
ID:C2RzDhSK0→ID:TiGgR5jE0か
今日のキチさんは
ID:UnkXK9HT0と
ID:C2RzDhSK0→ID:TiGgR5jE0か
713 ：図書館：2008/11/28(金) 20:32:44 ID:4cQ5YGnbO
キチ氏は相変わらず表も根も押し付けがましいｗ
714 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/28(金) 21:00:36 ID:f3I0XvBT0
【小児性愛黙認法】【偽装認知奨励法】【人身売買促進法】
11月27日国籍法改正案で田中康夫が法務大臣＆法務官僚に理詰めで勝利！
偽造写真、ＤＮＡ鑑定要求で大荒れ！
【国籍法改悪】田中康夫議員がぶった斬り!【11月27日参議院法務委員会】１〜３
http://jp.youtube.com/watch?v=5yPsO80dyMg
http://jp.youtube.com/watch?v=PbGcgkXJoPM
http://jp.youtube.com/watch?v=wbyjdYyKgsI
正論過ぎてだれも田中康夫には反論できない。森大臣、法務官僚赤っ恥！
児童ポルノ法改正案も非常に危険なことになっています。これは公明党による発案です。自民党議員は逆らえないだけです。
本当は賛成したくないでしょう。
サザエさんやドラえもんのようなアニメを見るだけでも逮捕されるような時代が来てしまいます。
非常に恐ろしいことになります。
11月27日国籍法改正案で田中康夫が法務大臣＆法務官僚に理詰めで勝利！
偽造写真、ＤＮＡ鑑定要求で大荒れ！
【国籍法改悪】田中康夫議員がぶった斬り!【11月27日参議院法務委員会】１〜３
http://jp.youtube.com/watch?v=5yPsO80dyMg
http://jp.youtube.com/watch?v=PbGcgkXJoPM
http://jp.youtube.com/watch?v=wbyjdYyKgsI
正論過ぎてだれも田中康夫には反論できない。森大臣、法務官僚赤っ恥！
児童ポルノ法改正案も非常に危険なことになっています。これは公明党による発案です。自民党議員は逆らえないだけです。
本当は賛成したくないでしょう。
サザエさんやドラえもんのようなアニメを見るだけでも逮捕されるような時代が来てしまいます。
非常に恐ろしいことになります。
716 ：図書館反対：2008/11/28(金) 21:54:36 ID:9mgY6K4E0
あぼ〜んだらけになってきたぞ、スレタイ読めよ、いい加減。
情熱云々言われても、社会人参加者の大部分は「趣味にかける情熱より
生活かかってる仕事の方が大事」なんじゃない？
前にミケログのページ下余白にあるスタッフの一言みたいな欄で、「就職
するから同人やめるなどとぬかす奴は所詮腰掛け同人」と言い放ってる人
がいるのを見て盛大にモニョったのを思い出した…
周りに迷惑かけずに日程調整できて趣味に情熱傾けられる人はそれで良い
かも知れないけど、皆が皆同じ条件で趣味に没頭できるわけじゃないって
そんな当たり前のことくらい分からんのかと思う。
つーか、こういうところでも、運営スタッフ側は全ての参加者が対等で
平等なんて考えてないんだよな結局…と思う。
運営に参加できる奴が偉くて、仕事や遠隔地で当日参加だけの人間は
「楽して美味しいとこ取り」と思ってるんだろうなと。
生活かかってる仕事の方が大事」なんじゃない？
前にミケログのページ下余白にあるスタッフの一言みたいな欄で、「就職
するから同人やめるなどとぬかす奴は所詮腰掛け同人」と言い放ってる人
がいるのを見て盛大にモニョったのを思い出した…
周りに迷惑かけずに日程調整できて趣味に情熱傾けられる人はそれで良い
かも知れないけど、皆が皆同じ条件で趣味に没頭できるわけじゃないって
そんな当たり前のことくらい分からんのかと思う。
つーか、こういうところでも、運営スタッフ側は全ての参加者が対等で
平等なんて考えてないんだよな結局…と思う。
運営に参加できる奴が偉くて、仕事や遠隔地で当日参加だけの人間は
「楽して美味しいとこ取り」と思ってるんだろうなと。
職場の同僚にコミケスタッフやってる奴がいて、準備会の打ち合わせだ
飲み会だなんだと仕事を抜けて準備会の方に参加して
そいつの仕事を全部こっちが肩代わりして大変だったのを思い出したよ。
打ち合わせより飲み会の比重が高くて、ベロンベロンに酔っ払って戻ってきて
酔いながら「仕事の続きやります」とミス連発して尻拭いは全部こっち。
上司に「酔っ払った戻ってくるなら家に帰れ」と言わても「大丈夫です。
両立させます」とかなぁ。
同人に甘いちょっと特殊な職場だったけど、本当に迷惑だった。
同人に本腰入れて仕事を腰掛けでやられるくらいなら
同人の方を腰掛けにしてる人の方が何千倍もマシだと思う。
飲み会だなんだと仕事を抜けて準備会の方に参加して
そいつの仕事を全部こっちが肩代わりして大変だったのを思い出したよ。
打ち合わせより飲み会の比重が高くて、ベロンベロンに酔っ払って戻ってきて
酔いながら「仕事の続きやります」とミス連発して尻拭いは全部こっち。
上司に「酔っ払った戻ってくるなら家に帰れ」と言わても「大丈夫です。
両立させます」とかなぁ。
同人に甘いちょっと特殊な職場だったけど、本当に迷惑だった。
同人に本腰入れて仕事を腰掛けでやられるくらいなら
同人の方を腰掛けにしてる人の方が何千倍もマシだと思う。
719 ：図書館：2008/11/29(土) 00:22:33 ID:iEQWVwiF0
上げときますね。
その人にとっての優先順位が、コミケ＞＞＞仕事だったんだろう。
それは別に悪くはないが、周りに迷惑かけちゃダメだよな。
その人にとっての優先順位が、コミケ＞＞＞仕事だったんだろう。
それは別に悪くはないが、周りに迷惑かけちゃダメだよな。
そんなに大変なんだったらスタッフ止めればよくね…？
>>720
地方の人にそんなに大変なんだったらサークルやめればって言える？
地方の人にそんなに大変なんだったらサークルやめればって言える？
722 ：図書館：2008/11/29(土) 01:39:29 ID:8W2PpEJ20
>>720
スタッフであることに生き甲斐を見いだしているような人なら
それを言っても無意味じゃないか？
>>718の職場と同僚のお情けで会社やめずに済んでいただけだろうに
本人は立派に両立しているつもりでいたんだろうし。
絶対同僚にいてほしくないタイプだ。甘えてるよな。
スタッフであることに生き甲斐を見いだしているような人なら
それを言っても無意味じゃないか？
>>718の職場と同僚のお情けで会社やめずに済んでいただけだろうに
本人は立派に両立しているつもりでいたんだろうし。
絶対同僚にいてほしくないタイプだ。甘えてるよな。
723 ：図書館：2008/11/29(土) 01:40:59 ID:8W2PpEJ20
全レスみたいになってしまってイヤンだが
>>721よ、それは違うんじゃないの
>>721よ、それは違うんじゃないの
拡大池拡大池連呼してたら、本当に行く人が現れてパニック起こしたでござる の巻
725 ：図書館：2008/11/29(土) 02:39:04 ID:t3SZUt6S0
>>721
地方の人が
私は遠くから金かけて時間かけて来てるんだから
もっと優遇しなさい感謝しなさい本買いなさい一般の先頭に並べなさい
て言うたら
じゃあやめていいよ来なくていいよて言うよね
スタッフだっておまえらのためにやってやってんだ言うこと聞け
ていう態度なら止めれば？と言われる
地方の人が
私は遠くから金かけて時間かけて来てるんだから
もっと優遇しなさい感謝しなさい本買いなさい一般の先頭に並べなさい
て言うたら
じゃあやめていいよ来なくていいよて言うよね
スタッフだっておまえらのためにやってやってんだ言うこと聞け
ていう態度なら止めれば？と言われる
727 ：図書館：2008/11/29(土) 03:24:53 ID:bK+RTzEP0
図書館の話と全然関係ない話題で盛り上がってるｗｗ
いや、どんなネタにも食いつくのが同人板住人の
いいところだとは思うんだけどねｗｗ
いや、どんなネタにも食いつくのが同人板住人の
いいところだとは思うんだけどねｗｗ
728 ：図書館：2008/11/29(土) 06:20:36 ID:BRBbgIg2O
まあそう煽ってやるなよ
お前さんも関係ない話題な
お前さんも関係ない話題な
>>725
拡大集会の質疑応答は、書面で寄せられた質問の中から「準備会が選んで」回答する形式
拡大集会の質疑応答は、書面で寄せられた質問の中から「準備会が選んで」回答する形式
じゃー、俺も参加してみるわ。
1人だけしか質問しなかったら黙殺されるかもしれないですし。
1人だけしか質問しなかったら黙殺されるかもしれないですし。
731 ：図書館：2008/11/29(土) 16:02:37 ID:saXivFaz0
下がり過ぎあげ
732 ：図書館：2008/11/29(土) 16:13:39 ID:dN9U8mtLO
急に静かになったな。今日サークルが大挙して来られると困るのか？
今日なんかあったっけ？？
今日なにかあるのか？
どっちみちサークルはそろそろ正念場で、土日にどうこうする余裕ないんじゃ？
そのぶんコミケ前まで準備会キチがここでがなりそうな悪寒
どっちみちサークルはそろそろ正念場で、土日にどうこうする余裕ないんじゃ？
そのぶんコミケ前まで準備会キチがここでがなりそうな悪寒
がなる？どこの方言？
方言なの？がなるって。普通に使うんだけど＠東京
737 ：？：2008/11/29(土) 18:37:13 ID:2RKBB4XY0
【書籍】 「非人間的な日本はむしろ後進国」〜杉田聡『「日本は先進国」のウソ』韓国で出版
http://image.chosun.com/sitedata/image/200811/15/2008111500145_0.jpg
「日本が先進国という嘘」杉田聡著｜ヤン・ヨンチォル訳｜マルグルビッネム｜261ページ｜1万3000ウォン
「正常な人間は日本のように非人間的な社会では長く堪えられない。」
著者がこの本156ページで書いた言葉だ。1953年埼玉県に生まれた彼は「果たして日本は本当に先
進国なのだろうか？」という疑問から出発して、政治・教育・男女平等・労動・環境など多くの領域にわ
たって自分の祖国を徹底的に解剖する。
著者が見せてくれる日本の現実はいかにも衝撃的だ。司法行政を担当する官僚たちが裁判官の人
事に関与しながら、司法の独立性が侵害され、第二次大戦が終わった後、去年まで下された違憲判
決はわずか6件だ。生活保護対象者の数字が限定され、病気の52歳男性が生活保護支援をあきら
めるよう強要されたあげく飢え死にした。
著者はこんな例を通じて日本が国民と環境に配慮せず、他国を脅かす「開発途上国に近く、領域に
よってはむしろ後進国」と言う。著者個人の価値観が見える部分もあるが、全体的に事例が充実して
いる。著者の日本批判を通じて高い教育費と長い労働時間など私たちの社会も抱えている問題を振
り返る機会にもなる。
ソース：朝鮮日報(韓国語) "非人間的な日本はむしろ後進国"
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/11/15/2008111500145.html
http://image.chosun.com/sitedata/image/200811/15/2008111500145_0.jpg
「日本が先進国という嘘」杉田聡著｜ヤン・ヨンチォル訳｜マルグルビッネム｜261ページ｜1万3000ウォン
「正常な人間は日本のように非人間的な社会では長く堪えられない。」
著者がこの本156ページで書いた言葉だ。1953年埼玉県に生まれた彼は「果たして日本は本当に先
進国なのだろうか？」という疑問から出発して、政治・教育・男女平等・労動・環境など多くの領域にわ
たって自分の祖国を徹底的に解剖する。
著者が見せてくれる日本の現実はいかにも衝撃的だ。司法行政を担当する官僚たちが裁判官の人
事に関与しながら、司法の独立性が侵害され、第二次大戦が終わった後、去年まで下された違憲判
決はわずか6件だ。生活保護対象者の数字が限定され、病気の52歳男性が生活保護支援をあきら
めるよう強要されたあげく飢え死にした。
著者はこんな例を通じて日本が国民と環境に配慮せず、他国を脅かす「開発途上国に近く、領域に
よってはむしろ後進国」と言う。著者個人の価値観が見える部分もあるが、全体的に事例が充実して
いる。著者の日本批判を通じて高い教育費と長い労働時間など私たちの社会も抱えている問題を振
り返る機会にもなる。
ソース：朝鮮日報(韓国語) "非人間的な日本はむしろ後進国"
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/11/15/2008111500145.html
>>731
笑わせるなｗ
拡大準備集会に出る程度のことをなに大げさに捉えて妄想肥大させてんだｗ
なれちまえば拡大準備集会に出るなんて散歩程度のことだ。
お前らが行動しないからハードルが高いように思ってるだけ。どんだけお客様だよｗ
笑わせるなｗ
拡大準備集会に出る程度のことをなに大げさに捉えて妄想肥大させてんだｗ
なれちまえば拡大準備集会に出るなんて散歩程度のことだ。
お前らが行動しないからハードルが高いように思ってるだけ。どんだけお客様だよｗ
>>735
がなりたてるって普通に言わない？
がなりたてるって普通に言わない？
738はageの人に何が言いたいんだろう
738の人は多分本人にしか見えない敵と戦ってるんだろう
「拡大集会の質問程度で図書館計画に影響与えられると思ってるバカども(笑)」
発言はまだ〜？
発言はまだ〜？
745 ：図書館：2008/11/29(土) 23:02:41 ID:X+GIMpQJ0
なぁいまさらだけど
図書館の検討について急務だと煽ってたやつ誰だよ；；；
〜〜〜〜〜〜アピールより抜粋〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
今回の申込において、コミケットが長期目標としてる「同人誌図書館」の公開形態について
サークルの皆さんにアンケートを実施いたしました。
その結果ですが
（アンケート結果なので略しました）
となりました
このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも留意しつつ
さらに検討を深めていきたいと思います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
検討は決定ではないぞ；；
図書館の検討について急務だと煽ってたやつ誰だよ；；；
〜〜〜〜〜〜アピールより抜粋〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
今回の申込において、コミケットが長期目標としてる「同人誌図書館」の公開形態について
サークルの皆さんにアンケートを実施いたしました。
その結果ですが
（アンケート結果なので略しました）
となりました
このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも留意しつつ
さらに検討を深めていきたいと思います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
検討は決定ではないぞ；；
746 ：図書館：2008/11/29(土) 23:16:18 ID:dN9U8mtLO
図書館建築は急務じゃないけど、見本誌に対する準備会の見解はすでに答えはでるでしょ
それに>3も取り返しつかないよな
748 ：図書館：2008/11/29(土) 23:31:28 ID:PRdXNhsIO
>>743
ｽﾚﾁだが知らんかった
ｽﾚﾁだが知らんかった
見本紙は中身確認の為、押収されてるもので図書館に贈与した訳じゃないから
勝手に置かれるの反対。過去のは住所書いてあるから怖いしね
同人図書館作りたいなら、作家に確認とってOK貰ったやつだけ置けばいいんじゃね？
健全ギャグ関係ならOK出してくれるとこもあるんじゃないか？
でも、ｹﾞｽﾄｲﾝﾌｫ関係チェックして住所があったら確実に消して個人情報は守ってな
一般からしたら異色の趣味だからこそ個人情報載せたら何があるかわからん
また、変な事件起きてｵﾀがニュースなるのは勘弁
しかし、実際できたらレア同人万引きされまくりじゃね？あんな薄い本、どう監視するつもり何だろ？
ついでに貸出ありならスキャンされネット大放出で同人活動するｻｰｸﾙ居なくなる気がする
勝手に置かれるの反対。過去のは住所書いてあるから怖いしね
同人図書館作りたいなら、作家に確認とってOK貰ったやつだけ置けばいいんじゃね？
健全ギャグ関係ならOK出してくれるとこもあるんじゃないか？
でも、ｹﾞｽﾄｲﾝﾌｫ関係チェックして住所があったら確実に消して個人情報は守ってな
一般からしたら異色の趣味だからこそ個人情報載せたら何があるかわからん
また、変な事件起きてｵﾀがニュースなるのは勘弁
しかし、実際できたらレア同人万引きされまくりじゃね？あんな薄い本、どう監視するつもり何だろ？
ついでに貸出ありならスキャンされネット大放出で同人活動するｻｰｸﾙ居なくなる気がする
テンプレにさんざん出てる通りなんだけど
サークル側からすると、それが当然の反応だよね
サークル側からすると、それが当然の反応だよね
751 ：図書館：2008/11/30(日) 01:42:47 ID:Kp9r97et0
>見本紙は中身確認の為、押収されてるもので
これ、間違いだから。
中身確認はその場でしてる。
回収は中身確認のためではない。
これ、間違いだから。
中身確認はその場でしてる。
回収は中身確認のためではない。
それならその場で返却を要求してもいいってことになるけど？
実際は許されないだろ。チェックされたら強制的に持っていかれる。
それはかあった場合に責任の所在を明確にするためだとサークルは認識している。
だから回収に応じている。
図書館に使うために強制回収ってのはおかしいし、たぶんサークルはそう思っていないよ
準備会が勝手に思っていても通用しないだろう
実際は許されないだろ。チェックされたら強制的に持っていかれる。
それはかあった場合に責任の所在を明確にするためだとサークルは認識している。
だから回収に応じている。
図書館に使うために強制回収ってのはおかしいし、たぶんサークルはそう思っていないよ
準備会が勝手に思っていても通用しないだろう
753 ：図書館：2008/11/30(日) 01:52:43 ID:ZbGffjMz0
×それはかあった場合に
○それは何かあった場合に
○それは何かあった場合に
754 ：図書館：2008/11/30(日) 02:08:15 ID:Kp9r97et0
>それならその場で返却を要求してもいいってことになるけど？
提出を求めていることは申込用紙に書いてあるよ。
>それはかあった場合に責任の所在を明確にするためだとサークルは認識している。
勝手な思いこみをサークルの総意のように言わんでくれ。
確かに責任云々は理由の一つだが、それは90年代に入ってから付け加わった
もので、回収理由の一つに過ぎない。
資料として保存するためというのが昔から表明されてる理由だよ。
提出を求めていることは申込用紙に書いてあるよ。
>それはかあった場合に責任の所在を明確にするためだとサークルは認識している。
勝手な思いこみをサークルの総意のように言わんでくれ。
確かに責任云々は理由の一つだが、それは90年代に入ってから付け加わった
もので、回収理由の一つに過ぎない。
資料として保存するためというのが昔から表明されてる理由だよ。
755 ：図書館：2008/11/30(日) 03:06:22 ID:5MDjPcXO0
もういつもの人は来るなよ
ほんとにいつもの人は、論理が破綻しすぎだ。
個人情報が漏れるだの、万引きだの中学生並みの発想だな。
一回専門図書館についてでも調べてみろ。
ていうか、見本誌の回収に納得いかないなら、もうコミケには参加せず、
すぐにでも見本誌回収のための運動でも始めたほうがいいぞ。
もうすぐ米沢記念館として図書館がオープンするらしいし。
個人情報が漏れるだの、万引きだの中学生並みの発想だな。
一回専門図書館についてでも調べてみろ。
ていうか、見本誌の回収に納得いかないなら、もうコミケには参加せず、
すぐにでも見本誌回収のための運動でも始めたほうがいいぞ。
もうすぐ米沢記念館として図書館がオープンするらしいし。
悲しいけどこれ現実問題なのよね＞個人情報・万引き
それと米やん記念館とコミケ見本誌図書館をいまだに同列に語っている人は
テンプレ再読しろ
それと米やん記念館とコミケ見本誌図書館をいまだに同列に語っている人は
テンプレ再読しろ
>>749
見本誌は資料とかのためだよ、チェックもあるけど。図書館に使えるかは議論の余地があるかもしれないけど、単なるチェック用ではないのは最初から言われている。
個人情報については、あくまで建前論としては奥付などは法律で保護を義務づけられる個人情報じゃないと判断出来る。
もちろん、実際の運用においては、隠したほうがいいと思うけどね。
盗難については防止措置出来るんじゃないかな。鞄の持ち込みを禁止したりすることは出来るわけだし。
あと、専門図書館の場合、ゲストに貸出ができるところは少ないし管理上の都合からも閉架で館内閲覧は妥当じゃないかな。
一度、国会図書館とか研究施設の付属図書館とか行ってみると、なんとなく雰囲気がわかると思うよ。市立図書館とかと全然違うから。
見本誌は資料とかのためだよ、チェックもあるけど。図書館に使えるかは議論の余地があるかもしれないけど、単なるチェック用ではないのは最初から言われている。
個人情報については、あくまで建前論としては奥付などは法律で保護を義務づけられる個人情報じゃないと判断出来る。
もちろん、実際の運用においては、隠したほうがいいと思うけどね。
盗難については防止措置出来るんじゃないかな。鞄の持ち込みを禁止したりすることは出来るわけだし。
あと、専門図書館の場合、ゲストに貸出ができるところは少ないし管理上の都合からも閉架で館内閲覧は妥当じゃないかな。
一度、国会図書館とか研究施設の付属図書館とか行ってみると、なんとなく雰囲気がわかると思うよ。市立図書館とかと全然違うから。
759 ：図書館：2008/11/30(日) 08:11:12 ID:YqubRBbW0
鞄やデジカメを持ち込み禁止にしたぐらいで盗難・盗撮を防げるわけないと思うが。
テンプレにある新聞記事みたいに、表紙だけ戻して中身を盗むこともあるし
必要なページだけ切り取って返すやつだっている
テンプレにある新聞記事みたいに、表紙だけ戻して中身を盗むこともあるし
必要なページだけ切り取って返すやつだっている
>>758
ここの反対派は国会図書館や研究図書館行ったことないだろって論調に見えるのはなぜだい
ここの反対派は国会図書館や研究図書館行ったことないだろって論調に見えるのはなぜだい
762 ：図書館：2008/11/30(日) 08:39:18 ID:wpOCWCvz0
今までのコミケ参加費に利子つけて返してもいいから
今まで提出した見本誌返して欲しい
売り上げあったんでしょ？とか言われそうだから一応言っとくと
うちは今まで参加費以上に売り上げあったことないドピコ
その上地方だから持ち出しばっかりだ
それでも「コミケは同好の士に出会える数少ない場だから」と
交流優先で出ていた
マイナージャンルなんで、オンリーなにそれおいしいの？ってなもんだ
もういい。
この冬落ちて最初はがっかりしてたけど
今は心底安心した。
夏は申し込まない。これからもずっと申し込まない。
さらばコミケ
あとは図書館の動向を伺い、出来る行動を取るのみだ
今まで提出した見本誌返して欲しい
売り上げあったんでしょ？とか言われそうだから一応言っとくと
うちは今まで参加費以上に売り上げあったことないドピコ
その上地方だから持ち出しばっかりだ
それでも「コミケは同好の士に出会える数少ない場だから」と
交流優先で出ていた
マイナージャンルなんで、オンリーなにそれおいしいの？ってなもんだ
もういい。
この冬落ちて最初はがっかりしてたけど
今は心底安心した。
夏は申し込まない。これからもずっと申し込まない。
さらばコミケ
あとは図書館の動向を伺い、出来る行動を取るのみだ
つーか生物どうするつもりなんだろう…
生物ご本尊の立場から言えば自分のホモセックル本が
どこかの図書館に収蔵されてるなんてなんらかの手を打つだろ
生物は収蔵しませんみたいな形になったら、半生だって収蔵しないでみたいな
流れになるだろうし、歴史物のサークルだってやめてくれと言いたいだろう
同人誌は文化的資料とか、本当に頭の先までどっぷり同人に浸かった人しか思ってないだろ
準備会はそのあたり冷静になんなよ…
大体、運営どうするんだ
箱もの作るだけでも莫大は費用だよ…
生物ご本尊の立場から言えば自分のホモセックル本が
どこかの図書館に収蔵されてるなんてなんらかの手を打つだろ
生物は収蔵しませんみたいな形になったら、半生だって収蔵しないでみたいな
流れになるだろうし、歴史物のサークルだってやめてくれと言いたいだろう
同人誌は文化的資料とか、本当に頭の先までどっぷり同人に浸かった人しか思ってないだろ
準備会はそのあたり冷静になんなよ…
大体、運営どうするんだ
箱もの作るだけでも莫大は費用だよ…
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20081118/1227018406
＞2002年
＞C63の反省会にてコミケ図書館の概算を出していた旨を報告。
＞●見本誌によるコミケ図書館を作ろうと思ったけど、概算出したら10億円くらいかかる。
＞「上九一色村とかに作ったら安いかもしれないけど、誰も来てくれないだろうしねえ…」
＞一般公開は無理っぽいが、たとえば「キャプテン翼の関連のものだけ」みたいな形式だったら可能かも。
10億か
＞2002年
＞C63の反省会にてコミケ図書館の概算を出していた旨を報告。
＞●見本誌によるコミケ図書館を作ろうと思ったけど、概算出したら10億円くらいかかる。
＞「上九一色村とかに作ったら安いかもしれないけど、誰も来てくれないだろうしねえ…」
＞一般公開は無理っぽいが、たとえば「キャプテン翼の関連のものだけ」みたいな形式だったら可能かも。
10億か
とりあえず、自衛手段として、実際販売される同人誌と
中身が同じコピー誌（住所等を修正した）を１部用意して、
それを提出するのはありなのかな。
準備会が見本誌に対する見解を、発表するまで、
それで自衛するしかない。
もし、譲渡ですって言われたら、コミケは引退するつもり。
場合によっては裁判を起こす。
中身が同じコピー誌（住所等を修正した）を１部用意して、
それを提出するのはありなのかな。
準備会が見本誌に対する見解を、発表するまで、
それで自衛するしかない。
もし、譲渡ですって言われたら、コミケは引退するつもり。
場合によっては裁判を起こす。
明大、マンガ図書館設立を計画 アニメやゲームなど学術的に保存
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081130/acd0811300130000-n1.htm
まず、漫画評論家の故米沢嘉博さんが集めていたカストリ雑誌や同人誌など
十数万冊を収めた「米沢嘉博記念図書館」を、来夏にも東京・神保町近くに開館。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081130/acd0811300130000-n1.htm
まず、漫画評論家の故米沢嘉博さんが集めていたカストリ雑誌や同人誌など
十数万冊を収めた「米沢嘉博記念図書館」を、来夏にも東京・神保町近くに開館。
図書館 運営費 でぐぐったら出てきた山梨県のページ
ttp://www.lib.pref.yamanashi.jp/tosyokan/librarian/hakusho/hakusho2007/08-1cost.html
既出だけど、本当にどうやって運営費を捻出するつもりなんだろう。
ttp://www.lib.pref.yamanashi.jp/tosyokan/librarian/hakusho/hakusho2007/08-1cost.html
既出だけど、本当にどうやって運営費を捻出するつもりなんだろう。
768 ：図書館：2008/11/30(日) 14:05:34 ID:q0bfq6lZO
見本誌をを集めて保管してるのはすごいと思うけど
集めすぎて困ってるなんて全く擁護できないな…。
図書館用の募金や支援団体を集めながら見本誌を蓄積していけばよかったのに。
そのくらい前向きな活動なら周知も行き届いて、反対意見も出なかったよ。
一般向けのアピールならまず怪しい公式サイトをなんとかすべきと思うし…。
WEBは一般に一番近い窓口だよ。デザイン＝イベントのキービジュアルくらいの効果ある。
サイトで歴史や良い面を紹介すれば博物館の役割も果たすし、金もかからないのに。
集めすぎて困ってるなんて全く擁護できないな…。
図書館用の募金や支援団体を集めながら見本誌を蓄積していけばよかったのに。
そのくらい前向きな活動なら周知も行き届いて、反対意見も出なかったよ。
一般向けのアピールならまず怪しい公式サイトをなんとかすべきと思うし…。
WEBは一般に一番近い窓口だよ。デザイン＝イベントのキービジュアルくらいの効果ある。
サイトで歴史や良い面を紹介すれば博物館の役割も果たすし、金もかからないのに。
きたぞ。拡大行くって口だけでも言うやつが出てきたのはいいことだ。
価値があるのはそいつらだけだがｗ
>>745
今から手をつけるべきと言う意味では急務。実現に時間がかかるとしても。
今は議論の時間。だから拡大に行けと何度もいってる。
>>762
お前はコミケのためになることをした。去るものは追わず。
>>763
コミケはどっぷりの人しか参加してない。申込書を熟読したはずだ。
>>765
同人全体への影響を考えていってるのか？
同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！
お前一人が参加止めりゃそれですむ。今すぐ参加やめろ。
価値があるのはそいつらだけだがｗ
>>745
今から手をつけるべきと言う意味では急務。実現に時間がかかるとしても。
今は議論の時間。だから拡大に行けと何度もいってる。
>>762
お前はコミケのためになることをした。去るものは追わず。
>>763
コミケはどっぷりの人しか参加してない。申込書を熟読したはずだ。
>>765
同人全体への影響を考えていってるのか？
同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！
お前一人が参加止めりゃそれですむ。今すぐ参加やめろ。
770 ：図書館：2008/11/30(日) 16:03:38 ID:LHykx+Cq0
コミケ参加イコール図書館事業にも強制参加 というのはどう考えてもおかしい。
誰も図書館作らせるために今まで参加費払って見本誌渡してきたわけじゃないしな
そういう人もいるのは否定しないから、そういう人の本だけ「図書館に参加」すればいい。
10億の維持費をこれからどうやって捻出するつもりなのか
色々な方法で1億ぐらいに減らすことができたとしても、永続するには金がかかる。
今まで運営費はカツカツでやっているから仕方がないんだろうと思っていた参加費値上げも
カタログの高さも、実は図書館のための積み立てだったのかもしれない？と考えると
本当にやるせない。
誰も図書館作らせるために今まで参加費払って見本誌渡してきたわけじゃないしな
そういう人もいるのは否定しないから、そういう人の本だけ「図書館に参加」すればいい。
10億の維持費をこれからどうやって捻出するつもりなのか
色々な方法で1億ぐらいに減らすことができたとしても、永続するには金がかかる。
今まで運営費はカツカツでやっているから仕方がないんだろうと思っていた参加費値上げも
カタログの高さも、実は図書館のための積み立てだったのかもしれない？と考えると
本当にやるせない。
準備会が飲み会だの遊びだのやめれば
値上げしなくても運営費は余裕なのにね。
積み立ても少しはできたかもしれないのにね。
値上げしなくても運営費は余裕なのにね。
積み立ても少しはできたかもしれないのにね。
772 ：図書館3-762だけど。：2008/11/30(日) 16:23:56 ID:wpOCWCvz0
773 ：図書館：2008/11/30(日) 17:23:02 ID:b5s63Xp1O
こんなの↓が古参ﾐｹｽﾀｯﾌだったんだから、>>769がﾐｹｽﾀｯﾌでもおかしくない。
【個人情報漏洩ﾐｹｽﾀ】向坂まなつ=ﾀﾞｲﾀﾞｲ@3【恫喝金銭ﾄﾗﾌﾞﾙ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1176821213/
【個人情報漏洩ﾐｹｽﾀ】向坂まなつ=ﾀﾞｲﾀﾞｲ@3【恫喝金銭ﾄﾗﾌﾞﾙ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1176821213/
>>769
拡大に行けばあなたに会えるの？
拡大に行けばあなたに会えるの？
775 ：図書館：2008/11/30(日) 18:49:35 ID:t7E+1c4l0
いなかったら笑えるｗ
>同人文化を創ってやった
>同人文化を創ってやった
>同人文化を創ってやった
やっぱりこうなのね…
クズはどっちだ
>同人文化を創ってやった
>同人文化を創ってやった
やっぱりこうなのね…
クズはどっちだ
本音が出ちゃったな
778 ：図書館：2008/11/30(日) 19:56:36 ID:Kp9r97et0
>>765
>中身が同じコピー誌（住所等を修正した）を１部用意して、
>それを提出するのはありなのかな。
それ危ないよ。
販売されているものと同一でないとそれは見本を偽ったことになる。
売るものと違うものを確認や提出に出すっていうのは
替え玉受験と一緒だよ。
>中身が同じコピー誌（住所等を修正した）を１部用意して、
>それを提出するのはありなのかな。
それ危ないよ。
販売されているものと同一でないとそれは見本を偽ったことになる。
売るものと違うものを確認や提出に出すっていうのは
替え玉受験と一緒だよ。
今まで見本誌は、
コピー本だとミスコピーしてたりオフ本だったらミス印刷してるもので、
折れてたりしてるもの…つまり販売できないものを提出してきた。
そういうサークルも結構あると思うんだよね。
コピー本だとミスコピーしてたりオフ本だったらミス印刷してるもので、
折れてたりしてるもの…つまり販売できないものを提出してきた。
そういうサークルも結構あると思うんだよね。
全ページに「見本」とマジックで大きく書くのはどうなんだろう。
奥付も塗りつぶしてさ。
本来の「見本」としての内容確認のためだというならそれで事足りる
はずなんだがなあ。
実際そうしてるサークルも見たことあるんだが。
上の方でも出てたけど、本来もっと小規模な同人イベントの草分け時代の
習慣として、それこそ主催からサークルから参加者までが仲間だからと、
「主催してくれてありがとう、あ、これうちの新刊ね」という個人へのお礼
感覚の大規模な物として、あとは成人指定の修正とかの確認のためとして
提出してたって人がほとんどだと思うんだよなあ。
夢物語の図書館収蔵を念頭に入れて出してた人なんか5%もいないだろうに。
奥付も塗りつぶしてさ。
本来の「見本」としての内容確認のためだというならそれで事足りる
はずなんだがなあ。
実際そうしてるサークルも見たことあるんだが。
上の方でも出てたけど、本来もっと小規模な同人イベントの草分け時代の
習慣として、それこそ主催からサークルから参加者までが仲間だからと、
「主催してくれてありがとう、あ、これうちの新刊ね」という個人へのお礼
感覚の大規模な物として、あとは成人指定の修正とかの確認のためとして
提出してたって人がほとんどだと思うんだよなあ。
夢物語の図書館収蔵を念頭に入れて出してた人なんか5%もいないだろうに。
781 ：図書館：2008/11/30(日) 20:13:27 ID:Kp9r97et0
>>779
量産上の誤差の範囲でデキが悪い個体を見本として出すのと
提出用に意図的に改変したものを出すのとじゃ意味が違うと思うよ。
まあ、バレはしないと思うが、何か問題が起こったら非常に不利になるよ。
量産上の誤差の範囲でデキが悪い個体を見本として出すのと
提出用に意図的に改変したものを出すのとじゃ意味が違うと思うよ。
まあ、バレはしないと思うが、何か問題が起こったら非常に不利になるよ。
コピー本は図書館には収納しない方向のようなので
見本誌なら下手に改変せず、内容そのままの
コピー本出せばいいんじゃない
見本誌なら下手に改変せず、内容そのままの
コピー本出せばいいんじゃない
783 ：図書館：2008/11/30(日) 20:30:31 ID:C8AvnNW90
＞コピー本は図書館には収納しない方向
これは国会図書館の話で
同人図書館の話じゃないだろ
これは国会図書館の話で
同人図書館の話じゃないだろ
ごめん勘違いしてた
>>780
見本誌の目的は検品検閲じゃねーよ。いってるように資料保管。最初から。
お前の本は「見本」って全ページにある本なのか？ 準備会舐めると頒布許可しねえぞ。
検閲なら回収のときにスタッフがやってるだろが。あれが内容確認だ。アホ。
見本誌の目的は検品検閲じゃねーよ。いってるように資料保管。最初から。
お前の本は「見本」って全ページにある本なのか？ 準備会舐めると頒布許可しねえぞ。
検閲なら回収のときにスタッフがやってるだろが。あれが内容確認だ。アホ。
頒布許可しねえぞ
笑うとこか？
笑うとこか？
アホとかボケとかバカとかカスとかクズとか言わなきゃ書き込みできないの？
馬鹿なの？死ぬの？
馬鹿なの？死ぬの？
同人誌発行してないしコミケも行ったことないが
参加者から金とって運営してる癖になんでこんなに偉そうなんだ？コミケって
>>785みたいなスタッフしかいないなら参加なんか一生したくねえわ
ありえねえわ
ここにいるお客さん達がなんでボイコットしないのか不思議
参加者から金とって運営してる癖になんでこんなに偉そうなんだ？コミケって
>>785みたいなスタッフしかいないなら参加なんか一生したくねえわ
ありえねえわ
ここにいるお客さん達がなんでボイコットしないのか不思議
いや、別にお客さんじゃないからね。
>789
ここにいる人たちは「お客さん達」ではないから、
対等な立場での話し合いで解決出来ればいいと思ってるんだよ
ここにいる人たちは「お客さん達」ではないから、
対等な立場での話し合いで解決出来ればいいと思ってるんだよ
792 ：図書館：2008/11/30(日) 23:25:51 ID:JT+bUOZn0
>789
あんたの感覚がまともだよ
「コミケにお客様はいりません（なら参加ｽﾝﾅ）」という言葉で、今までだまされてた気がする。
あんたの感覚がまともだよ
「コミケにお客様はいりません（なら参加ｽﾝﾅ）」という言葉で、今までだまされてた気がする。
まー傍から見たら>789みたいな感想持つのもしゃあないだろ。
コミケの品位を落とすことしか出来ないなら、
ID:C0srf/P/0こそもうこのスレに来なくていい。
裸の王様じゃねえか。
コミケの品位を落とすことしか出来ないなら、
ID:C0srf/P/0こそもうこのスレに来なくていい。
裸の王様じゃねえか。
ID:C0srf/P/0
結局拡大来るのか教えてくれなかった…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
結局拡大来るのか教えてくれなかった…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>790-791
金払ってるならお客様だよ正確には
たとえ売り手だとしてもね
つうか売り手の人が一番金銭的な部分負担してるよね？
>791見た感じスタッフ上から目線でまったく対等な感じがしない
>792
そうなんだ…すげえ
>794
そんなすごい妄想してないんだが、どこが？
金払ってるならお客様だよ正確には
たとえ売り手だとしてもね
つうか売り手の人が一番金銭的な部分負担してるよね？
>791見た感じスタッフ上から目線でまったく対等な感じがしない
>792
そうなんだ…すげえ
>794
そんなすごい妄想してないんだが、どこが？
797 ：図書館：2008/12/01(月) 00:10:46 ID:25oO6qbfO
798 ：図書館：2008/12/01(月) 01:07:00 ID:qET7+KJw0
金払っててもお客様でない場所なんて社会にはいくらでも
あるんだが。
例えば学校は金貰う側が払った側に偉そうにする。
対等ですらない。
あるんだが。
例えば学校は金貰う側が払った側に偉そうにする。
対等ですらない。
>>796
コミケで、「金払ってるんだからお客様なんだよ」なんて言ったら、
「金返してやるからさっさと帰れ！」って言われるぞｗ
別にスタッフを擁護する気は無いが、スタッフが上から目線なのが
気に入らないのに、サークルは金払ってるから上から目線が当然
みたいな考えは感心しないな。
コミケで、「金払ってるんだからお客様なんだよ」なんて言ったら、
「金返してやるからさっさと帰れ！」って言われるぞｗ
別にスタッフを擁護する気は無いが、スタッフが上から目線なのが
気に入らないのに、サークルは金払ってるから上から目線が当然
みたいな考えは感心しないな。
>>799
いや〜…コミケは「お客様気分で参加されるなら帰ってください。
お金はもちろんお返ししませんよ？」だろ。
お客様じゃないから、あれは代金でもない。
共通の趣味の為の会場費を分担して前払いしてるだけだから
返金するって感覚はない。
「金返すから帰れ」だったらそれこそお客様扱いしてくれてる事になる。
でも客気分で参加するサークルもよろしくないが
実際準備会幹部は上から目線なのは間違いないと思うわ。
いや〜…コミケは「お客様気分で参加されるなら帰ってください。
お金はもちろんお返ししませんよ？」だろ。
お客様じゃないから、あれは代金でもない。
共通の趣味の為の会場費を分担して前払いしてるだけだから
返金するって感覚はない。
「金返すから帰れ」だったらそれこそお客様扱いしてくれてる事になる。
でも客気分で参加するサークルもよろしくないが
実際準備会幹部は上から目線なのは間違いないと思うわ。
幹部とはあったことないから、上から目線かどうかはわからないなｗ
回ってくる人で上から目線の人にあったことは無い。
回ってくる人で上から目線の人にあったことは無い。
802 ：図書館：2008/12/01(月) 04:27:46 ID:25oO6qbfO
回ってくる人は同じくそうでもないが
1館で一人は上から目線スタッフを見るな
嬉しそうに聞いてもないことを語られたりする
1館で一人は上から目線スタッフを見るな
嬉しそうに聞いてもないことを語られたりする
初めてミケに申込む時に>>789と同じ様に思った
申込書のボッタクリ値段に驚き、
中を埋める古臭くていかにも語りたがりのキモオタ的に無駄に長い文章と絵に驚き、
その上から目線ぶりに驚いた
今でも不思議
申込書のボッタクリ値段に驚き、
中を埋める古臭くていかにも語りたがりのキモオタ的に無駄に長い文章と絵に驚き、
その上から目線ぶりに驚いた
今でも不思議
>>804
申込書や合体封筒のボッタクリ値段はダミー防止のためなんだと聞いた。
一冊千円もすれば、ダミー用に何冊も申込書を買えないだろう、
決して準備会が得をするためじゃない。何故なら準備会は手弁当でみんなボランティアで
幹部ですら、コミケのためのホテル宿泊も飲食代も自腹で、参加者のために
それは金銭的にも時間的にも苦しい思いをしてるんだと、聞いてもいないのに力説された。
で、まあ嘘なんだよな。
宿泊代は準備会で出すし飲食代もそうだ。
ただし下っ端スタッフは本当にボランティアで手弁当だったりするし
腰の低い人がほとんどだ。
申込書の値上げと参加費の値上げは近い時期に行われたけど
それでダミーが減ったという話も聞かない。
つか「減ってない」って聞いた。
そんな嘘ばっかの準備会が、図書館構想を大義名分的に言ってたって
天下り先確保としか思えんよ。
申込書や合体封筒のボッタクリ値段はダミー防止のためなんだと聞いた。
一冊千円もすれば、ダミー用に何冊も申込書を買えないだろう、
決して準備会が得をするためじゃない。何故なら準備会は手弁当でみんなボランティアで
幹部ですら、コミケのためのホテル宿泊も飲食代も自腹で、参加者のために
それは金銭的にも時間的にも苦しい思いをしてるんだと、聞いてもいないのに力説された。
で、まあ嘘なんだよな。
宿泊代は準備会で出すし飲食代もそうだ。
ただし下っ端スタッフは本当にボランティアで手弁当だったりするし
腰の低い人がほとんどだ。
申込書の値上げと参加費の値上げは近い時期に行われたけど
それでダミーが減ったという話も聞かない。
つか「減ってない」って聞いた。
そんな嘘ばっかの準備会が、図書館構想を大義名分的に言ってたって
天下り先確保としか思えんよ。
ID:C0srf/P/0がコミケ関係者と証明できる名簿と自分の謄本コピをPDFで晒してくれ
そして個人情報を多分に含む同人誌を衆人に晒されるんだから、同様に図書館管理者
として準備会全員の謄本コピなり個人情報を館内に掲示してくれ
それなら俺は納得してやる
そして個人情報を多分に含む同人誌を衆人に晒されるんだから、同様に図書館管理者
として準備会全員の謄本コピなり個人情報を館内に掲示してくれ
それなら俺は納得してやる
>>769
アピール熟読＝コミケどっぷりじゃないし
参加者は全員コミケどっぷりとかどんだけww
女の子の友達とかいないだろうから教えてあげるけど
女性向けはコミケにどっぷり行ってない人が半分ぐらいいる
アピール熟読＝コミケどっぷりじゃないし
参加者は全員コミケどっぷりとかどんだけww
女の子の友達とかいないだろうから教えてあげるけど
女性向けはコミケにどっぷり行ってない人が半分ぐらいいる
まぁ、女性向けは個人主催オンリーもたくさんあるし、
赤豚、貴方のイベントもいろいろあるから、コミケのみ参加って
サークルは少ないよね。
赤豚、貴方のイベントもいろいろあるから、コミケのみ参加って
サークルは少ないよね。
809 ：図書館：2008/12/01(月) 11:52:21 ID:vm6H1EUk0
>798
>金払っててもお客様でない場所なんて社会にはいくらでもあるんだが。
例として学校（教育）を出してるが、コミケ（趣味）とは同列には語れない。
コミケは「コミケは皆で作る」という暗黙の建前があり、それに従っていたように思う。
でも実際には本音と建前は違ってた。
今思うと少し洗脳されてた気がする。
>804や>789の感じ方こそ普通じゃないか。お客様気分云々じゃなく、疑問を感じるその感性が普通なのだと、今思った。
>金払っててもお客様でない場所なんて社会にはいくらでもあるんだが。
例として学校（教育）を出してるが、コミケ（趣味）とは同列には語れない。
コミケは「コミケは皆で作る」という暗黙の建前があり、それに従っていたように思う。
でも実際には本音と建前は違ってた。
今思うと少し洗脳されてた気がする。
>804や>789の感じ方こそ普通じゃないか。お客様気分云々じゃなく、疑問を感じるその感性が普通なのだと、今思った。
ID:C0srf/P/0は806の方法がいやなら未串さらしてくれ。
マイミクで判断できる。
マイミクで判断できる。
大体、高い参加費払わせて、その上、見本誌と称して新刊まで巻き上げていく
どんだけ阿漕なんだ…と思っているよ
その上、そのタダで巻き上げた同人で図書館とか。
どんだけナメてんだ？どうせ
「全然儲かってないんです。これはオタク文化を世間に認知してもらうためうんぬんかんぬん」
のキレイゴトぬかしてごまかすつもりだろうけど
ただボロ儲けしたいだけとしか思えない
集めた本の保管料が圧迫してるなら廃棄しろ
どうしても図書館を作りたいなら
その主旨に賛同する人に寄付してもらって集めて下さいよ
私は賛同しないし、なのに勝手に使われるとか我慢ならないよ
こんな話が出る時点で、コミケ幹部が以下に非常識なのかが分かるわ
どんだけ阿漕なんだ…と思っているよ
その上、そのタダで巻き上げた同人で図書館とか。
どんだけナメてんだ？どうせ
「全然儲かってないんです。これはオタク文化を世間に認知してもらうためうんぬんかんぬん」
のキレイゴトぬかしてごまかすつもりだろうけど
ただボロ儲けしたいだけとしか思えない
集めた本の保管料が圧迫してるなら廃棄しろ
どうしても図書館を作りたいなら
その主旨に賛同する人に寄付してもらって集めて下さいよ
私は賛同しないし、なのに勝手に使われるとか我慢ならないよ
こんな話が出る時点で、コミケ幹部が以下に非常識なのかが分かるわ
表現の自由を主張したいとか、社会に認められたいと思うなら、
そう思う人だけ集めて図書館やればいいと思うんだ
自分の考え方や信念を人に押し付けるなんて、それこそ表現の自由の妨害だと思う
そう思う人だけ集めて図書館やればいいと思うんだ
自分の考え方や信念を人に押し付けるなんて、それこそ表現の自由の妨害だと思う
813 ：図書館：2008/12/01(月) 14:43:40 ID:u8Rzlc620
見本誌提出が準備会の主張する「譲渡」だというなら
検閲がその場で済んだあとは
どんな状態の本をもらったって文句言うなよ。
「譲渡」なんだからさ。くれるもんにケチつけるなよ。
奥付け切り取った本だろうが全ページ墨塗りされていようが
「見本」と書かれていようが何でも有り難がって受け取れよ。
美品の本がほしけりゃちゃんと金払って購入しろ物乞い。>>785
検閲がその場で済んだあとは
どんな状態の本をもらったって文句言うなよ。
「譲渡」なんだからさ。くれるもんにケチつけるなよ。
奥付け切り取った本だろうが全ページ墨塗りされていようが
「見本」と書かれていようが何でも有り難がって受け取れよ。
美品の本がほしけりゃちゃんと金払って購入しろ物乞い。>>785
今の本は、奥付にメルアドくらいしか載せてないからいいんだけど、
昔の本にはバッチリ実家の住所書いてあるから、それだけは消させてほすぃ･･･
昔の本にはバッチリ実家の住所書いてあるから、それだけは消させてほすぃ･･･
>>814みたいな意見に対して
>何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
>ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
>不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
>ありません。
はないよなー準備会
>何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
>ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
>不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
>ありません。
はないよなー準備会
816 ：図書館：2008/12/01(月) 15:35:22 ID:FKcLSFZZ0
817 ：図書館：2008/12/01(月) 16:06:28 ID:vm6H1EUk0
「嫌なら参加ｽﾝﾅ」と公式に言ってくるのかな。
昔ならそれで通ったかもしれないけど…
今までもずっとそれが根底にあった。
昔ならそれで通ったかもしれないけど…
今までもずっとそれが根底にあった。
「お客様気分で参加するな」は結構言われてますよね＾＾
一番お客さまなのは準備会でしたって落ちｸﾙｰ？
参加をやめても、過去の本が戻ってくる訳ではないので、
嫌なら辞めろは、このスレとは関係ないよ。
嫌なら辞めろは、このスレとは関係ないよ。
どう考えても
準備会＝幹部スタッフ＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞スタッフ＞＞＞＞＞サークル・一般
と、準備会に思われている気がする。特に>3読むと。
お客様はいないが、意のままになる奴隷扱いされてる
準備会＝幹部スタッフ＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞スタッフ＞＞＞＞＞サークル・一般
と、準備会に思われている気がする。特に>3読むと。
お客様はいないが、意のままになる奴隷扱いされてる
>>821
「参加者は準備会に服従しろ」だからね。
「参加者は準備会に服従しろ」だからね。
823 ：図書館：2008/12/01(月) 17:52:37 ID:TUgyykUn0
動物園の動物くらいに思ってるんじゃないのか
動物園の人は動物ありきなのをよっくわかってるが
準備会はどうもサークルと一般の参加者がいないと自分達の存在価値ゼロだってことすら
忘れてしまっていらうようだ
動物園の人は動物ありきなのをよっくわかってるが
準備会はどうもサークルと一般の参加者がいないと自分達の存在価値ゼロだってことすら
忘れてしまっていらうようだ
ここがただの準備会汎用悪口大会になって私怨電波に利用されたら元も子もないから
まとめサイト作ってくるよ・・・
しかし、さっき腹痛いから誰かに任せたって書いたら何故か透明削除（誤爆？）された・・・
まとめサイト作ってくるよ・・・
しかし、さっき腹痛いから誰かに任せたって書いたら何故か透明削除（誤爆？）された・・・
サークル側が同じ参加者と言うなら、その参加者が賛同してない事を強いるな
「お客様気分は困る」
準備会こそ、自分を王様か何かと勘違いしてないか？
「お客様気分は困る」
準備会こそ、自分を王様か何かと勘違いしてないか？
826 ：図書館：2008/12/01(月) 18:15:21 ID:gVdb+VN+O
サークル者よ立ち上がれ
今こそ団結の時だ！
今こそ団結の時だ！
>>824
ありがとう。
私は準備会に感謝してるし、尊敬もしている。でも、今回の図書館計画には反対。
だからこそサークルと準備会が互いの立場を対等なものとして尊重し
この問題について話し合っていければいいなと思う。
ただ準備会を罵るんじゃ賛同は得られないと思うな。
それこそ>>3でここの人たちがドン引きしたように
新規にこのｽﾚに来たサークルさんはモニョってるんじゃない？
ありがとう。
私は準備会に感謝してるし、尊敬もしている。でも、今回の図書館計画には反対。
だからこそサークルと準備会が互いの立場を対等なものとして尊重し
この問題について話し合っていければいいなと思う。
ただ準備会を罵るんじゃ賛同は得られないと思うな。
それこそ>>3でここの人たちがドン引きしたように
新規にこのｽﾚに来たサークルさんはモニョってるんじゃない？
828 ：図書館：2008/12/01(月) 18:19:47 ID:FKcLSFZZ0
>819が正解な気がする
830 ：図書館：2008/12/01(月) 18:35:06 ID:VFSQ+tIC0
832 ：図書館：2008/12/01(月) 19:24:44 ID:FKcLSFZZ0
>>830
条件の確認はなされてるじゃん。統計的に。
条件の確認はなされてるじゃん。統計的に。
同じく条件付賛成に票を入れて>3で驚いた。
３の言うことそのものは同人をやる心構えとしては間違ってないんだよ。
図書館とさえ結び付けなければ。
これが
「発行責任は各人が負いましょう。それとは別で、どういう形なら安全かつ
参加者・コミケ・同人文化全体にメリットがある図書館になるかを
時間をかけて検討する予定ですorみんなで検討していきましょう。ご協力ください」
という話だったらここまで反対はされなかったと思う。
尤も、まずは否定的な意見をしてみせて後から譲歩案を出すというのも
ディベートの定石なので、個人的にはあんまり悲観はしてないけどね。
ただ、推移を注視する必要はあるかと思うが。
３の言うことそのものは同人をやる心構えとしては間違ってないんだよ。
図書館とさえ結び付けなければ。
これが
「発行責任は各人が負いましょう。それとは別で、どういう形なら安全かつ
参加者・コミケ・同人文化全体にメリットがある図書館になるかを
時間をかけて検討する予定ですorみんなで検討していきましょう。ご協力ください」
という話だったらここまで反対はされなかったと思う。
尤も、まずは否定的な意見をしてみせて後から譲歩案を出すというのも
ディベートの定石なので、個人的にはあんまり悲観はしてないけどね。
ただ、推移を注視する必要はあるかと思うが。
835 ：図書館：2008/12/01(月) 20:32:02 ID:vm6H1EUk0
今回はコミケ色々やらかしてくれるな…
多分このスレノ人は知っているとは思うけど、万が一知らない人のために。
Ｃ75紙袋事件。
コミケスタッフ総合スレッドPart29
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218518850/823-
多分このスレノ人は知っているとは思うけど、万が一知らない人のために。
Ｃ75紙袋事件。
コミケスタッフ総合スレッドPart29
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218518850/823-
836 ：図書館：2008/12/01(月) 21:03:39 ID:FKcLSFZZ0
参加したことない人に紙袋描かせることに反発したり
あげくその作家のサイトを閉鎖に追い込んだりとか
どう考えても問題なのは準備会よりも一部のサークル者。
あげくその作家のサイトを閉鎖に追い込んだりとか
どう考えても問題なのは準備会よりも一部のサークル者。
838 ：図書館：2008/12/01(月) 21:15:37 ID:HI7GTk9W0
>>836
全然関係ない話をここに持ってくるなよ
紙袋なんぞ買ったこともないからどうでもいいし。
「おかしいのは準備会じゃなくサークル」と論点をすり替えたいんだろうが
はっきりいって無駄だし見苦しい。
全然関係ない話をここに持ってくるなよ
紙袋なんぞ買ったこともないからどうでもいいし。
「おかしいのは準備会じゃなくサークル」と論点をすり替えたいんだろうが
はっきりいって無駄だし見苦しい。
839 ：図書館：2008/12/01(月) 21:36:14 ID:FKcLSFZZ0
>>837-838
836は835へのレスなんだが。
関係ない話題を怒るならなぜ835に注意しないの？
「おかしいのは準備会じゃなくサークル」というのは紙袋の件について
言ったこと。
論点をすり替えて準備会を攻撃してるのは835じゃないの？
結局準備会の悪口なら関係ない話題でもOKなの？
836は835へのレスなんだが。
関係ない話題を怒るならなぜ835に注意しないの？
「おかしいのは準備会じゃなくサークル」というのは紙袋の件について
言ったこと。
論点をすり替えて準備会を攻撃してるのは835じゃないの？
結局準備会の悪口なら関係ない話題でもOKなの？
840 ：図書館：2008/12/01(月) 21:51:39 ID:HI7GTk9W0
>>839
注意しなかったのが気にいらないなら謝るけど、
835は関係ない話題を振っているが、スレ紹介しただけで
それについてどうこうは言ってないから突っ込む気にならなかっただけ。
その件について話したかったら誘導先のスレでやればいいんじゃないか？
自分は>>835見てそんな話があったのを初めて知ったが
このスレとは関係ないなとしか思わない。
つか「準備会の悪口ならOKなの？」なんて言うおまいに苦笑するわ。
注意しなかったのが気にいらないなら謝るけど、
835は関係ない話題を振っているが、スレ紹介しただけで
それについてどうこうは言ってないから突っ込む気にならなかっただけ。
その件について話したかったら誘導先のスレでやればいいんじゃないか？
自分は>>835見てそんな話があったのを初めて知ったが
このスレとは関係ないなとしか思わない。
つか「準備会の悪口ならOKなの？」なんて言うおまいに苦笑するわ。
841 ：図書館：2008/12/01(月) 23:45:48 ID:iifkJM980
キチガイさんは拡大集会で
「2chの図書館スレで準備会の総意を伝えてやった！盛大に拍手したまえ！」
とか皆の前で言ってくれるんですよね？
「2chの図書館スレで準備会の総意を伝えてやった！盛大に拍手したまえ！」
とか皆の前で言ってくれるんですよね？
842 ：図書館：2008/12/02(火) 00:16:06 ID:RcU/N5UD0
はいはい、話が逸れてるが
とりあえず図書館作りに反対したいなら拡大集会いけってか？
でもどこぞの宗教の集まりみたいに周りはどっぷり洗脳されてて
もし反対意見なんて言おうもんなら冷たい目線でハブられて
後で裏で殴る蹴るされたりブラックリストに入れられたり
粘着質な報復されるんじゃないかって思ってる奴、俺。
でも女性作家の住所をアホでも調べられるような状況は
絶対に阻止したいと思うんだが・・・
ストーカーなんてやる奴は粘着するのにものすごく頭働かせるらしいし
たとえシールで隠したって剥がすｷﾁｶﾞｲはいるよ絶対
犯罪助長にしかならないような気がして怖いよ図書館
これほんとに準備会側が実現させる気なのなら
集団提訴とかすべき問題じゃないのか？
とりあえず図書館作りに反対したいなら拡大集会いけってか？
でもどこぞの宗教の集まりみたいに周りはどっぷり洗脳されてて
もし反対意見なんて言おうもんなら冷たい目線でハブられて
後で裏で殴る蹴るされたりブラックリストに入れられたり
粘着質な報復されるんじゃないかって思ってる奴、俺。
でも女性作家の住所をアホでも調べられるような状況は
絶対に阻止したいと思うんだが・・・
ストーカーなんてやる奴は粘着するのにものすごく頭働かせるらしいし
たとえシールで隠したって剥がすｷﾁｶﾞｲはいるよ絶対
犯罪助長にしかならないような気がして怖いよ図書館
これほんとに準備会側が実現させる気なのなら
集団提訴とかすべき問題じゃないのか？
これだけ個人情報がうるさい昨今
それについて何ら対策も出さず「表現とはそれくらい覚悟のいる事なんです」で片付く問題じゃないだろ！
この前の厚生省の元官僚の刺殺事件だって
図書館で住所を調べたんだぞ！？
同じ真似をするキチガイがいたらどう責任をとる気だよ準備会は
少しは真面目に問題に向き合え
偉そうにするなら誠実な回答を見せろ
それについて何ら対策も出さず「表現とはそれくらい覚悟のいる事なんです」で片付く問題じゃないだろ！
この前の厚生省の元官僚の刺殺事件だって
図書館で住所を調べたんだぞ！？
同じ真似をするキチガイがいたらどう責任をとる気だよ準備会は
少しは真面目に問題に向き合え
偉そうにするなら誠実な回答を見せろ
見本誌気にするなら、昔の取り返す運動したほうがいいぞ。
なにか事件が起こってコミケが潰れるようなことがあれば、
見本誌は債権として市場に放出される可能性がある。
参加者リストは個人情報保護法で守られるとは思うが、
見本誌は過去に売られていたもので、公開情報とみなされるから
そのまま市場に流れる可能性は高い（廃棄処分は金がかかるからな）
なにか事件が起こってコミケが潰れるようなことがあれば、
見本誌は債権として市場に放出される可能性がある。
参加者リストは個人情報保護法で守られるとは思うが、
見本誌は過去に売られていたもので、公開情報とみなされるから
そのまま市場に流れる可能性は高い（廃棄処分は金がかかるからな）
>>845
いや、出版物って普通は不特定多数に頒布してるし。
出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、文句言われたり脅されたりする可能性があるのであって、それに対して「文句あんならかかってこいや！！」ということで連絡先を出しているのが奥付だよね。
弊害はわかるけど、出版の責任をもう一度考えるとそうなるんじゃないかな。
いや、出版物って普通は不特定多数に頒布してるし。
出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、文句言われたり脅されたりする可能性があるのであって、それに対して「文句あんならかかってこいや！！」ということで連絡先を出しているのが奥付だよね。
弊害はわかるけど、出版の責任をもう一度考えるとそうなるんじゃないかな。
>>842
思い込みや一発逆転を妄想している暇あったらもっとまじめに周知徹底方法を考えるべきかと
思い込みや一発逆転を妄想している暇あったらもっとまじめに周知徹底方法を考えるべきかと
850 ：図書館：2008/12/02(火) 04:15:13 ID:EU/9rXbo0
>>846
もともと、コミケっていうのは「同人」即売会なわけで
同人＝「同じ穴のムジナ、同じように同じものを好きな人が集まる場所」という大前提を
準備会自ら保古にして「そんなわけにはいきませんよ何を今更？」って
言ってるのが>>3の返答なんだよな。
同人誌即売会を根底から否定しているようなものだ。
同人仲間内で回すこと前提で作ってきたものを、わざわざ準備会が外に開放して
さあ見ろやれ見ろ、文句は作ったやつに言えってなると
一体準備会は何がしたいのか、同人潰しが目的かとすら思うよ
もともと、コミケっていうのは「同人」即売会なわけで
同人＝「同じ穴のムジナ、同じように同じものを好きな人が集まる場所」という大前提を
準備会自ら保古にして「そんなわけにはいきませんよ何を今更？」って
言ってるのが>>3の返答なんだよな。
同人誌即売会を根底から否定しているようなものだ。
同人仲間内で回すこと前提で作ってきたものを、わざわざ準備会が外に開放して
さあ見ろやれ見ろ、文句は作ったやつに言えってなると
一体準備会は何がしたいのか、同人潰しが目的かとすら思うよ
851 ：図書館：2008/12/02(火) 04:15:29 ID:qV61CCs80
いつもの人の相手はしない方がいいよ
852 ：ミケ：2008/12/02(火) 05:31:10 ID:KptQ+uVaO
スタッフと生で話したりスタッフ系の各ｽﾚを見るたびに思うんだが
異常なまでの上から目線だよなぁ・・
スタッフスレやここの基地害を見てお分りいただけるように、まず口調からして尋常ではない、押し並べて。
生のスタッフも一応ですます口調ではあっても有無を言わさぬといった印象の奴が多い。
この問題も起こるべくして起こっていると思うね。
異常なまでの上から目線だよなぁ・・
スタッフスレやここの基地害を見てお分りいただけるように、まず口調からして尋常ではない、押し並べて。
生のスタッフも一応ですます口調ではあっても有無を言わさぬといった印象の奴が多い。
この問題も起こるべくして起こっていると思うね。
同意
同人は高尚なもので、その同人の祭典をやっている自分たちは
凄く高尚と思いこんでる気がする
同人誌の世界だけで生きてるとそういう風になっちゃうんだな
私は同人誌は、日陰の身であり続けるべきだと思う
目立つことやって著作権でつつかれたら痛い目みるのはコミケのほう
同人は高尚なもので、その同人の祭典をやっている自分たちは
凄く高尚と思いこんでる気がする
同人誌の世界だけで生きてるとそういう風になっちゃうんだな
私は同人誌は、日陰の身であり続けるべきだと思う
目立つことやって著作権でつつかれたら痛い目みるのはコミケのほう
無記名で１サークル1枚投票用紙でも配れば反対に間違いなく○つけるな。
855 ：図書館：2008/12/02(火) 07:00:53 ID:vZtsFIXIO
>>853
あるある
まああんまりスタッフ叩いてもｽﾚﾁになるけど
個人の同人誌と出版社が後ろ盾についてる商業誌を同等として扱うってのがもうね
おいしいとこどりとか言って発行者のあら探ししてたら出す奴いなくなるぞ
注目されるようになってきて、どう正しさをアピールするかじゃなく
どう存在を許されていくかを考えるかが先決だろう
だってどう頑張ったって実際正しくないもんが多いんだから
あるある
まああんまりスタッフ叩いてもｽﾚﾁになるけど
個人の同人誌と出版社が後ろ盾についてる商業誌を同等として扱うってのがもうね
おいしいとこどりとか言って発行者のあら探ししてたら出す奴いなくなるぞ
注目されるようになってきて、どう正しさをアピールするかじゃなく
どう存在を許されていくかを考えるかが先決だろう
だってどう頑張ったって実際正しくないもんが多いんだから
856 ：図書館：2008/12/02(火) 07:12:38 ID:WgMZL2B80
だって〜吾輩はスタッフ様だしぃ〜本なんか作ってねーしぃ〜
俺様の個人情報が漏れるわけじゃないしぃ〜
でもこれは俺様の物だしぃ〜超プレミアがつくお宝の数々を自慢・・・ゲフンゲフン！下々の皆さんに
見せてあげる俺様は感謝されるべきだよねJK〜
あもちろん経費はおまいら払ってねぇ〜ん僕珍ボランティアだから〜ｗｗｗ
俺様の個人情報が漏れるわけじゃないしぃ〜
でもこれは俺様の物だしぃ〜超プレミアがつくお宝の数々を自慢・・・ゲフンゲフン！下々の皆さんに
見せてあげる俺様は感謝されるべきだよねJK〜
あもちろん経費はおまいら払ってねぇ〜ん僕珍ボランティアだから〜ｗｗｗ
>>848
基本的には同じじゃない？
商業と違うのは規模以上ではないと思う。
>>849
奥付に書いてあるのは発行者であるサークルや代表者だよね。
もちろん発行者＝著者の場合が多いことは認めるけど。必ずしも著者じゃない。
あと、昔は商業でも著者住所が書いてあるのはあったし。
基本的には同じじゃない？
商業と違うのは規模以上ではないと思う。
>>849
奥付に書いてあるのは発行者であるサークルや代表者だよね。
もちろん発行者＝著者の場合が多いことは認めるけど。必ずしも著者じゃない。
あと、昔は商業でも著者住所が書いてあるのはあったし。
昔は今じゃない。
>>850
＞「同じ穴のムジナ、同じように同じものを好きな人が集まる場所」という大前提
準備会がそう断言したことは一度もない。
一方で準備会はあらゆる人に開かれた場であるということを80年代末から
何度もいってきていた。反対派がその言葉を真摯に受け止めていなかっただけ。
>>855
「扱う」のではなく流通実態として同じ物になっている「事実」を
指摘しているだけ。それを認めてないのが反対派。
今や同人誌は商業誌と同じだけの社会的責任を求められるメディア。これは現実。
>>858
それはここで反対している人間に対してもいえること。
昔の同人誌についての価値観（内輪向けの会報）は、今は通用しない。
＞「同じ穴のムジナ、同じように同じものを好きな人が集まる場所」という大前提
準備会がそう断言したことは一度もない。
一方で準備会はあらゆる人に開かれた場であるということを80年代末から
何度もいってきていた。反対派がその言葉を真摯に受け止めていなかっただけ。
>>855
「扱う」のではなく流通実態として同じ物になっている「事実」を
指摘しているだけ。それを認めてないのが反対派。
今や同人誌は商業誌と同じだけの社会的責任を求められるメディア。これは現実。
>>858
それはここで反対している人間に対してもいえること。
昔の同人誌についての価値観（内輪向けの会報）は、今は通用しない。
860 ：図書館：2008/12/02(火) 09:50:06 ID:4ZdZWfOx0
キチガイさんがきた
以前、表現規制のシンポジウムかなんかで市川は、奥付がきちんとし
てるものは基準を甘くする、みたいなことをって言ってた。
それはつまり問題起きても責任とれるなら認めるってことなんだよな。
赤豚の中の人だったか市川だったかは、女性向けで消しが甘いのに文
句を言うと、商業じゃ普通と反論される。しかもそういうのに限って
奥付がいいかげんだったりすると批判していた。
結局、商業でもエロ本関係は逮捕や家宅捜索がよくあるのが現実だし、
そういうのに対して責任をとっていくのが奥付なんだと思うよ。
最悪の場合、権利者に訴えられたり警察に捕まるかもしれないが、そ
れでも自分の責任だと言うのは同人者にも必要だと思う。
てるものは基準を甘くする、みたいなことをって言ってた。
それはつまり問題起きても責任とれるなら認めるってことなんだよな。
赤豚の中の人だったか市川だったかは、女性向けで消しが甘いのに文
句を言うと、商業じゃ普通と反論される。しかもそういうのに限って
奥付がいいかげんだったりすると批判していた。
結局、商業でもエロ本関係は逮捕や家宅捜索がよくあるのが現実だし、
そういうのに対して責任をとっていくのが奥付なんだと思うよ。
最悪の場合、権利者に訴えられたり警察に捕まるかもしれないが、そ
れでも自分の責任だと言うのは同人者にも必要だと思う。
862 ：図書館：2008/12/02(火) 10:16:32 ID:Wkdr7k1oO
レイプされても殺されても自己責任と言うわけですね
準備会様は無責任に金儲けだけしたいわけですね
準備会様は無責任に金儲けだけしたいわけですね
863 ：図書館：2008/12/02(火) 10:25:28 ID:GYKYknbL0
ID:t9AAFtAL0
スタッフスレでも「コミケは運動体」言ってて馬鹿の一つ覚えキチガイワロスｗｗｗｗ
スタッフスレでも「コミケは運動体」言ってて馬鹿の一つ覚えキチガイワロスｗｗｗｗ
864 ：図書館：2008/12/02(火) 10:29:01 ID:GYKYknbL0
ID:t9AAFtAL0はどこの担当だろうなあ？
心当たりが多すぐるのが一番の問題だ
ガンが全身転移して手の施しようがないってことだからな
心当たりが多すぐるのが一番の問題だ
ガンが全身転移して手の施しようがないってことだからな
>>860
意見の内容には異存なしって意味だな。
>>861
そのとおり。
>>862
準備会が金が儲かってるという話はついぞ聞かないなｗ
>>863
そんな常識も知らないやつがコミケを語るな。
>>864
さあてどこかね？ｗ %8
意見の内容には異存なしって意味だな。
>>861
そのとおり。
>>862
準備会が金が儲かってるという話はついぞ聞かないなｗ
>>863
そんな常識も知らないやつがコミケを語るな。
>>864
さあてどこかね？ｗ %8
866 ：図書館：2008/12/02(火) 11:03:39 ID:vZtsFIXIO
>>859
よお名前欄ｗｗｗ
それを言うならこちらこそ現状がどうだのの話なんぞしていない
そういう状態にあって然るべきかどうか、という話をしているんだよ
現実世界を見てないのは君だ、君の話には未来がない
君の発言はいつも否定・反論するためだけの言葉で、目的を持った意見じゃないよね
そういうのは屁理屈や無駄口っていうんだよ、文字通りお話にならない
よお名前欄ｗｗｗ
それを言うならこちらこそ現状がどうだのの話なんぞしていない
そういう状態にあって然るべきかどうか、という話をしているんだよ
現実世界を見てないのは君だ、君の話には未来がない
君の発言はいつも否定・反論するためだけの言葉で、目的を持った意見じゃないよね
そういうのは屁理屈や無駄口っていうんだよ、文字通りお話にならない
867 ：ID:t9AAFtAL0：2008/12/02(火) 13:01:22 ID:0GcNod1e0
キチガイ様のおな〜〜り〜〜〜
其処の者！！！頭が高い！！！
其処の者！！！頭が高い！！！
>>859
とりあえずあなたの住所、氏名、メアドをこの掲示板に晒してもらえませんか？
あなたがネットと言う公の場で発言している
それだけの責任を負う義務があるはずです
て言われて、あなた従うの？
本とネットは違う？
公に向かって不特定の人間に向かって自己表現してるのは同じだよね？
自分は金を取ってない？
じゃあ図書館から無料配布は除くの？そもそも図書館で閲覧する人間から我々サークルはお金を頂いてませんが？
ここに晒せないなら、サークルに個人情報を晒すのを強要するな
とりあえずあなたの住所、氏名、メアドをこの掲示板に晒してもらえませんか？
あなたがネットと言う公の場で発言している
それだけの責任を負う義務があるはずです
て言われて、あなた従うの？
本とネットは違う？
公に向かって不特定の人間に向かって自己表現してるのは同じだよね？
自分は金を取ってない？
じゃあ図書館から無料配布は除くの？そもそも図書館で閲覧する人間から我々サークルはお金を頂いてませんが？
ここに晒せないなら、サークルに個人情報を晒すのを強要するな
869 ：図書館：2008/12/02(火) 13:22:52 ID:t9AAFtAL0
>>866
過去の話をしてるのはお前らだろｗ
同人誌は内輪向けだのコミケには同好の士しか来ないだのｗ
お前らの話にこそ未来がないわｗｗｗ あん？ 否定できるかコラ。
>>868
屁理屈をいって満足したか？ アホｗ
個人情報をさらせなんて誰も言ってないし俺も最初から奥付を個人情報
だとはいってない、過去ログをよーくよめ。
俺は奥付は「出版元情報」だといってるんだ。
出版元を明記するのに手前の個人情報を記載したのは手前の勝手。
手前の自己責任だ。嫌なら別の住所や連絡先を手前で用意すれば
よかっただけの話。こっちの責任じゃないし当然準備会の責任でもない。
手前がマヌケだっただけのことｗｗｗ
ずーっとそういってるんだがな？ｗ
過去の話をしてるのはお前らだろｗ
同人誌は内輪向けだのコミケには同好の士しか来ないだのｗ
お前らの話にこそ未来がないわｗｗｗ あん？ 否定できるかコラ。
>>868
屁理屈をいって満足したか？ アホｗ
個人情報をさらせなんて誰も言ってないし俺も最初から奥付を個人情報
だとはいってない、過去ログをよーくよめ。
俺は奥付は「出版元情報」だといってるんだ。
出版元を明記するのに手前の個人情報を記載したのは手前の勝手。
手前の自己責任だ。嫌なら別の住所や連絡先を手前で用意すれば
よかっただけの話。こっちの責任じゃないし当然準備会の責任でもない。
手前がマヌケだっただけのことｗｗｗ
ずーっとそういってるんだがな？ｗ
コミケの怖いのは、代表とかがどっかに自分の住所晒したりしてなくて
連絡先はあくまで準備会ってなってて、ある意味保護されてるくせに
サークル者には「自己責任ですから」と言い切っちゃうところだな。
連絡先はあくまで準備会ってなってて、ある意味保護されてるくせに
サークル者には「自己責任ですから」と言い切っちゃうところだな。
871 ：図書館：2008/12/02(火) 13:26:34 ID:z8KOrYcA0
Ｃ７５紙袋作家問題は、準備会の腐敗を垣間見れる事象の一つだが図書館問題に直接的な関係はない。
しかしだ。
件の作家のヲチられ潰される様をリアルタイムで見たスタッフは
ヲチャというものがどういう奴らか少しは分かったんじゃないのかね。
どうせ女性向けの大げさな都市伝説だ、俺達には関係ないとでも思っていただろう。
しかしだ。
件の作家のヲチられ潰される様をリアルタイムで見たスタッフは
ヲチャというものがどういう奴らか少しは分かったんじゃないのかね。
どうせ女性向けの大げさな都市伝説だ、俺達には関係ないとでも思っていただろう。
>>870
多分図書館の件で何か事件が起きても
「あくまでも自己責任。準備会は関係ありません」
だろうな
そうなって
「そうでちゅね〜準備会は関係ないでちゅね〜」
て言ってくれるほど、世間は甘くないんだが
狭いコミュニティで王様気取りの準備会には分からないんだろうなあ
意外とコミケを潰すのは、爆弾魔じゃなくて準備会かもね
多分図書館の件で何か事件が起きても
「あくまでも自己責任。準備会は関係ありません」
だろうな
そうなって
「そうでちゅね〜準備会は関係ないでちゅね〜」
て言ってくれるほど、世間は甘くないんだが
狭いコミュニティで王様気取りの準備会には分からないんだろうなあ
意外とコミケを潰すのは、爆弾魔じゃなくて準備会かもね
>>869
馬鹿のようだから分かりやすく言ってあげるね
「今まで２ｃｈに書き込んだ人の個人情報を、管理者が勝手に閲覧可能にしました
あなたは平気ですか？」
と言われたら
平気です
か
平気じゃありません
でお答え下さい
それ以外の一切はいりません
馬鹿のようだから分かりやすく言ってあげるね
「今まで２ｃｈに書き込んだ人の個人情報を、管理者が勝手に閲覧可能にしました
あなたは平気ですか？」
と言われたら
平気です
か
平気じゃありません
でお答え下さい
それ以外の一切はいりません
なんでその個人情報を取り返そうとしないの？
877 ：図書館：2008/12/02(火) 14:24:43 ID:b45OoCaf0
ヲチャ理論とスタッフ理論って似てるな。
ヲチャ「PN使って活動してる奴と、アタシ達がネットで匿名で叩くのは同じ土俵。だからヲチはフェアな行為」
スタッフ「オフ活動してる奴と、俺達がそれを図書館で無差別公開するのは同じ土俵。だからフェアな行為」
ヲチャ「PN使って活動してる奴と、アタシ達がネットで匿名で叩くのは同じ土俵。だからヲチはフェアな行為」
スタッフ「オフ活動してる奴と、俺達がそれを図書館で無差別公開するのは同じ土俵。だからフェアな行為」
>>869
平気じゃないね。
2ch運営が名前住所調べて公開するというはひどいと思う。まぁ、無いだろうけど。ipアドレスなどの公開は嫌だなぐらい。
ただ、2chのアクセスログの公開は、準備会で言えば申込データの公開にあたる。
コミケの見本誌に当たるものが2chでは書き込みの内容。2chに自分が書いたことが過去ログアーカイブとして公開されるのに反対する理由はないね。
たとえば、自分で2chに住所書き込んでいて、それを公開されたとしても仕方ないとあきらめるしかないだろう。
平気じゃないね。
2ch運営が名前住所調べて公開するというはひどいと思う。まぁ、無いだろうけど。ipアドレスなどの公開は嫌だなぐらい。
ただ、2chのアクセスログの公開は、準備会で言えば申込データの公開にあたる。
コミケの見本誌に当たるものが2chでは書き込みの内容。2chに自分が書いたことが過去ログアーカイブとして公開されるのに反対する理由はないね。
たとえば、自分で2chに住所書き込んでいて、それを公開されたとしても仕方ないとあきらめるしかないだろう。
879 ：図書館：2008/12/02(火) 14:39:17 ID:7s5rWQKS0
準備会は「同人図書館やります。でも参加はやめないでね」とは言ってない。
準備会が「参加はやめないでね」と言ったら、サークル側は
「じゃあ俺たちの提示する条件に従え」と主張すればいい。
準備会は去る者は追わずという立場なんだから、
準備会と相容れないと思ったら参加をやめたらいいだけなのに。
それが対等の立場ということかと。
準備会が「参加はやめないでね」と言ったら、サークル側は
「じゃあ俺たちの提示する条件に従え」と主張すればいい。
準備会は去る者は追わずという立場なんだから、
準備会と相容れないと思ったら参加をやめたらいいだけなのに。
それが対等の立場ということかと。
そうやって参加者が減ってコミケの価値も下がるんですね分かります！
もう二度と参加しなから過去の見本誌かえせ
いつもの人にいくらたとえ話しても無駄だよ
○◎だったら△▲だから○●である、とかいう仮定の話がまったくできず
○●である。それ以外ない。と完全に思考停止してるんだから
なのに自分の意見に関してだけ△▲だから○●である、を押しとおす
「だから」の部分に何で？と返すと論理的な答えは返ってこない
○●だからだ。だけ
議論にならない人の典型だな…
○◎だったら△▲だから○●である、とかいう仮定の話がまったくできず
○●である。それ以外ない。と完全に思考停止してるんだから
なのに自分の意見に関してだけ△▲だから○●である、を押しとおす
「だから」の部分に何で？と返すと論理的な答えは返ってこない
○●だからだ。だけ
議論にならない人の典型だな…
883 ：図書館：2008/12/02(火) 15:00:35 ID:7s5rWQKS0
「過去に提出した見本誌を返せ」というのは見本誌の所有権が
サークルにある場合にできる主張であって、
所有権が準備会にあったら基本的に無理だと思う。
サークルにある場合にできる主張であって、
所有権が準備会にあったら基本的に無理だと思う。
>>883
テンプレ読み返せ
テンプレ読み返せ
885 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/02(火) 15:20:40 ID:oKOclUYD0
図書館ができたら真っ先に駆けつけて、自分の本の奥付、または全ページを破りに行けばいい。
カッター持参でもいいし、刃物を持ち込めなければ手で破る。
盗難についてかなり厳重な防止体制を敷いている国会図書館ですら、ページを切り取る者を防止しきれてはいない。
誰にでも利用できる図書館なら、ページを切り取りに行く者にも利用できる。
通常、図書館の本を切り取るなど俺の価値観では許し難い行為だが、個人情報やJASRAC問題に対する自衛行為としてはやむを得んだろう。
あとは、膨大な切り刻まれた同人誌が残る。
大切なコレクションに傷をつけたくないならしまっておくべきなんだけどね。
カッター持参でもいいし、刃物を持ち込めなければ手で破る。
盗難についてかなり厳重な防止体制を敷いている国会図書館ですら、ページを切り取る者を防止しきれてはいない。
誰にでも利用できる図書館なら、ページを切り取りに行く者にも利用できる。
通常、図書館の本を切り取るなど俺の価値観では許し難い行為だが、個人情報やJASRAC問題に対する自衛行為としてはやむを得んだろう。
あとは、膨大な切り刻まれた同人誌が残る。
大切なコレクションに傷をつけたくないならしまっておくべきなんだけどね。
で、なんで見本誌を取り返えす運動しないの？
上でだれか書いてたけど、図書館にならなくても危険だと思うんだけど。
あと古同人誌屋やヤフオクについてはどう思ってるの？
上でだれか書いてたけど、図書館にならなくても危険だと思うんだけど。
あと古同人誌屋やヤフオクについてはどう思ってるの？
887 ：図書館：2008/12/02(火) 15:25:33 ID:b45OoCaf0
ヲチで晒されたら自分で自分をボロクソに叩くという究極の鎮静化手段を取れ
ってのと似てるな。
その為には自らもヲチスレに堕ち手を汚さねばならないわけだが。
ってのと似てるな。
その為には自らもヲチスレに堕ち手を汚さねばならないわけだが。
古同人誌屋に一般人が入る可能性はあんまり高くないので放置
でもヤフオクに出品された自分の本は自分で入札して取り返してる
でもヤフオクに出品された自分の本は自分で入札して取り返してる
889 ：図書館：2008/12/02(火) 16:06:43 ID:vZtsFIXIO
>>869
誰も君の話が過去だなんて言ってないけどね。
未来が無いって言ってんの、この違い分かる？
それとも君に先見性が全く無いことは自分でも認めた上での負け惜しみかな？
図書館賛成派か反対派かという話とはこの話の次元は違うからね
アホとかコラとか単純な言葉で必死に煽ってても哀れみしか感じないな…
頭悪いならもう黙っときゃいいのにかわいそうに
誰も君の話が過去だなんて言ってないけどね。
未来が無いって言ってんの、この違い分かる？
それとも君に先見性が全く無いことは自分でも認めた上での負け惜しみかな？
図書館賛成派か反対派かという話とはこの話の次元は違うからね
アホとかコラとか単純な言葉で必死に煽ってても哀れみしか感じないな…
頭悪いならもう黙っときゃいいのにかわいそうに
890 ：図書館：2008/12/02(火) 16:11:19 ID:7s5rWQKS0
891 ：図書館：2008/12/02(火) 16:13:01 ID:1rFJuEB60
＞準備会は去る者は追わずという立場なんだから、
＞準備会と相容れないと思ったら参加をやめたらいいだけなのに。
そんな理屈はなんの意味もなさないよ
とっくに参加やめてる人間もいるのを忘れないでくれ
準備会と相容れない云々ではなくて、同人をやめていたり商業ベースに移行したり
亡くなっている人もいる。
何十年も前からの本を一斉に図書館で公開するというから余計に問題になっているんだろ
せめてテンプレぐらい読んでから書き込めよ
＞準備会と相容れないと思ったら参加をやめたらいいだけなのに。
そんな理屈はなんの意味もなさないよ
とっくに参加やめてる人間もいるのを忘れないでくれ
準備会と相容れない云々ではなくて、同人をやめていたり商業ベースに移行したり
亡くなっている人もいる。
何十年も前からの本を一斉に図書館で公開するというから余計に問題になっているんだろ
せめてテンプレぐらい読んでから書き込めよ
892 ：図書館：2008/12/02(火) 16:13:21 ID:7s5rWQKS0
>>884
テンプレには反対派の希望的憶測しか書いてない。
テンプレには反対派の希望的憶測しか書いてない。
893 ：図書館：2008/12/02(火) 16:16:12 ID:7s5rWQKS0
>>891
>何十年も前からの本を一斉に図書館で公開するというから余計に問題になっているんだろ
誰がどこでそんなことを言ってるの？
「準備会が何十年も前からの本を一斉に図書館で公開しようとしているぞ！」
と匿名のアジっぽい書き込みがあるだけじゃないか。
>何十年も前からの本を一斉に図書館で公開するというから余計に問題になっているんだろ
誰がどこでそんなことを言ってるの？
「準備会が何十年も前からの本を一斉に図書館で公開しようとしているぞ！」
と匿名のアジっぽい書き込みがあるだけじゃないか。
894 ：図書館：2008/12/02(火) 16:17:48 ID:vZtsFIXIO
>>886
まだ時期尚早だろうって意見が何度も出てると思うが
心配しなくても準備会の今後の動向によっては動く心持ちでいるよ
まあ現実的に図書館なんて無理だからその必要も無いだろうけどね
(誰かさんはファンタジー脳で強行出来るつもりでいるようだがｗ)
古本屋やオクも何で一緒に話せるのか分からんな
何やかんや揚げ足取ったり重箱の隅つつきたいだけかと
こういう書き込みはにわかっぽい奴だろうけど
まだ時期尚早だろうって意見が何度も出てると思うが
心配しなくても準備会の今後の動向によっては動く心持ちでいるよ
まあ現実的に図書館なんて無理だからその必要も無いだろうけどね
(誰かさんはファンタジー脳で強行出来るつもりでいるようだがｗ)
古本屋やオクも何で一緒に話せるのか分からんな
何やかんや揚げ足取ったり重箱の隅つつきたいだけかと
こういう書き込みはにわかっぽい奴だろうけど
895 ：図書館：2008/12/02(火) 16:18:16 ID:1rFJuEB60
見本誌を回収したのであって
「もれなく図書館に使ってもいいですよ」の了承はサークルから得ていない
見本誌としてのみ準備会は保持する権利があって
それを転用して事業を起こすまでの権利はない。
今の時代はそうした権利関係がとても厳しいんだよ。図書館であってもね。
「もれなく図書館に使ってもいいですよ」の了承はサークルから得ていない
見本誌としてのみ準備会は保持する権利があって
それを転用して事業を起こすまでの権利はない。
今の時代はそうした権利関係がとても厳しいんだよ。図書館であってもね。
897 ：図書館：2008/12/02(火) 16:20:50 ID:1rFJuEB60
図書館も厳しくなって大変なんだが、それを言うと
図書館の名称でも私設だから正式な図書館ではない、というのを抜け道にしそうだが
それで済ませるとしたら準備会や賛成派も大概だってことになり
やはり旧来サークル者の賛成は得られないだろう。
図書館の名称でも私設だから正式な図書館ではない、というのを抜け道にしそうだが
それで済ませるとしたら準備会や賛成派も大概だってことになり
やはり旧来サークル者の賛成は得られないだろう。
898 ：図書館：2008/12/02(火) 16:24:53 ID:7s5rWQKS0
>>895
>見本誌としてのみ準備会は保持する権利があって
>それを転用して事業を起こすまでの権利はない。
>今の時代はそうした権利関係がとても厳しいんだよ。
これって何か根拠があるの？
「そういうつもりで提出したんじゃない」という以上の。
根拠があるんだったらこんなスレで心配したり反発したりする必要ないじゃん。
だって権利が無かったらできないんだから。
>見本誌としてのみ準備会は保持する権利があって
>それを転用して事業を起こすまでの権利はない。
>今の時代はそうした権利関係がとても厳しいんだよ。
これって何か根拠があるの？
「そういうつもりで提出したんじゃない」という以上の。
根拠があるんだったらこんなスレで心配したり反発したりする必要ないじゃん。
だって権利が無かったらできないんだから。
>>888
個人情報を気にしてるんだから、一般人が入る可能性とか関係ないと思うんだけど。
それにまんだらげなんか、一般人だらけだよ？
オクのを取り返してるのは立派だと思う。
>>894
時期尚早って、コミケは今度でなくなる可能性だってあるんだよ？
図書館が無理ってのは割と同意だけど、だったらこのスレいらなくない？
個人情報って観点なら古本屋やオクは外せないでしょう。
個人情報を気にしてるんだから、一般人が入る可能性とか関係ないと思うんだけど。
それにまんだらげなんか、一般人だらけだよ？
オクのを取り返してるのは立派だと思う。
>>894
時期尚早って、コミケは今度でなくなる可能性だってあるんだよ？
図書館が無理ってのは割と同意だけど、だったらこのスレいらなくない？
個人情報って観点なら古本屋やオクは外せないでしょう。
900 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/02(火) 16:39:38 ID:oKOclUYD0
犯罪ですね。それが何か？
自分や実家の個人情報が他人から閲覧できる場所にあるのに、それを切り取るのが犯罪だからという理由で放置するのか?
その方がよほど愚かだ。
閉架でも、出し入れのたびに全ページを点検しない限り、切り取りは防止できない。
そのために人員を割くのかｗ いったいどれだけ人件費が必要になるんだろうな
国会図書館では閉架式だが、切り取りは防止し切れていない
一生懸命防止しようと思っても、数百人の個人情報を取り返したい切り取りが押し寄せるから、あっというまに切り取りだらけｗ
同人発行者でない利用者も既に切り取りだらけになった同人誌にモラル意識など働かず、切り取ったり盗んだりしてますます切り刻まれ、
長年大切に保管してきた同人誌コレクションはボロボロ。
準備会事務局が長年信じてきた人間の性善説というシロモノの完全敗北になるな。
故米沢前代表の夢が切り刻まれるのを見たいのか？あんまり俺は観たくないなあ。
自分や実家の個人情報が他人から閲覧できる場所にあるのに、それを切り取るのが犯罪だからという理由で放置するのか?
その方がよほど愚かだ。
閉架でも、出し入れのたびに全ページを点検しない限り、切り取りは防止できない。
そのために人員を割くのかｗ いったいどれだけ人件費が必要になるんだろうな
国会図書館では閉架式だが、切り取りは防止し切れていない
一生懸命防止しようと思っても、数百人の個人情報を取り返したい切り取りが押し寄せるから、あっというまに切り取りだらけｗ
同人発行者でない利用者も既に切り取りだらけになった同人誌にモラル意識など働かず、切り取ったり盗んだりしてますます切り刻まれ、
長年大切に保管してきた同人誌コレクションはボロボロ。
準備会事務局が長年信じてきた人間の性善説というシロモノの完全敗北になるな。
故米沢前代表の夢が切り刻まれるのを見たいのか？あんまり俺は観たくないなあ。
オクや中古店との最大の違いは「網羅性」だろ
「そこに行けばコミケに参加していたサークルの本なら必ずある」
っていうのがまずいんだよ
オクや中古ショップなんてごく一部の本しかないし
目当ての本に巡り会うには偶然を頼りにするしかない
特定の本を探しやすいのはどっちか、誰だってわかるだろ
「そこに行けばコミケに参加していたサークルの本なら必ずある」
っていうのがまずいんだよ
オクや中古ショップなんてごく一部の本しかないし
目当ての本に巡り会うには偶然を頼りにするしかない
特定の本を探しやすいのはどっちか、誰だってわかるだろ
902 ：図書館：2008/12/02(火) 16:45:59 ID:h/BZmnd3O
>>886
きみの論法を借りるなら、図書館を作らなければいいだけだ。取り返す運動など無意味。
ヤフオクや中古に出すなと奥付に書いている。
準備会はゲタやモラルの無い出品者と同レベルって言いたいんだな。おつ。
きみの論法を借りるなら、図書館を作らなければいいだけだ。取り返す運動など無意味。
ヤフオクや中古に出すなと奥付に書いている。
準備会はゲタやモラルの無い出品者と同レベルって言いたいんだな。おつ。
同人だから仲間内って意見が散見されるけど…
あれって、同人で作るから同人誌だよな、本来の意味は。
同人に対して作る（ないし売る）からじゃない。
あれって、同人で作るから同人誌だよな、本来の意味は。
同人に対して作る（ないし売る）からじゃない。
904 ：図書館：2008/12/02(火) 16:48:17 ID:7s5rWQKS0
>>900
>出し入れのたびに全ページを点検しない限り、切り取りは防止できない。
奥付のページ見ればいいだけじゃん。
この時点でバレずに奥付を切り取ることは不可能になるのに、
「数百人の個人情報を取り返したい切り取りが押し寄せる」のか。
あと、「故米沢前代表の夢」って何？
>出し入れのたびに全ページを点検しない限り、切り取りは防止できない。
奥付のページ見ればいいだけじゃん。
この時点でバレずに奥付を切り取ることは不可能になるのに、
「数百人の個人情報を取り返したい切り取りが押し寄せる」のか。
あと、「故米沢前代表の夢」って何？
905 ：図書館：2008/12/02(火) 16:53:06 ID:ilAmjbP90
906 ：図書館：2008/12/02(火) 16:56:02 ID:vZtsFIXIO
>>899
一人の買い手が買った本をばらまくことと、
コミケがこれまでの見本誌を元に一事業を立ち上げようとしていること
比べたらどっちが目に余る？
準備会が「やる」と断言はしてないにせよそれだけ不安を煽っているということだ
このスレ無くしたいのか知らんが浅い知識と考えで煽るのやめなよ
一人の買い手が買った本をばらまくことと、
コミケがこれまでの見本誌を元に一事業を立ち上げようとしていること
比べたらどっちが目に余る？
準備会が「やる」と断言はしてないにせよそれだけ不安を煽っているということだ
このスレ無くしたいのか知らんが浅い知識と考えで煽るのやめなよ
907 ：図書館：2008/12/02(火) 16:58:01 ID:G8OwCqUV0
有名な人の本は
奥付以外切り取られて
ヤフオクで高額取引されるわけですね、分かりますｗ
奥付以外切り取られて
ヤフオクで高額取引されるわけですね、分かりますｗ
908 ：図書館：2008/12/02(火) 17:12:34 ID:7s5rWQKS0
909 ：図書館：2008/12/02(火) 17:16:51 ID:G8OwCqUV0
ゲストのインフォメーションページの住所も
切り取られる運命ですw
切り取られる運命ですw
切り取らないで、マジック等で塗り潰した方が楽。
ペンなら持ち物検査に引っ掛からないし。
ペンなら持ち物検査に引っ掛からないし。
通りすがりのロー生の意見としては、テンプレ及びここでされる法律論が荒いなぁと思うのだが。
例えばテンプレ>>11が貸与権の話をしているのは完全に争点を誤ってる。
旧法規定が今は無いことをいって知らない人には説得力あるっぽく見せてるけど、本件でまず問題なのは展示権でしょ。
同人誌図書館が貸し出しをしなければ反対派はOKなわけではないでしょうに。
反対派はテンプレから取り下げたほうがいいと思います。
法律論として真面目にやるなら
「見本誌の所有権が準備会にあるかサークルにあるか」
→見本誌提出に関していかなる内容の契約が準備会とサークルの間にあるか。
○サークルならば現在準備会に与えられている占有権限は何に基づくのか決定するべき。使用貸借か寄託かそれ以外か。
図書館での展示が許されるかどうかはもっぱら当事者の意思解釈の問題になる。
○準備会ならば、移転原因は贈与となるだろうが、贈与契約に目的外使用を解除条件とする等の特約があるか。
↓
準備会に所有権があるとした場合に
「著作権法上、サークルに差止請求権が認められるか」
→展示権について、著作権法25条VS著作権法45条の問題
→貸与権は九割九分準備会には認められない。
とりあえず、法律解釈に頼るのは揉め事対決の最後の手段なんで、
賛成派も反対派も適当な法律論で相手を論破しようとするぐらいなら
双方の実質上の利益を押し出して議論していったほうがいいと思います。
例えばテンプレ>>11が貸与権の話をしているのは完全に争点を誤ってる。
旧法規定が今は無いことをいって知らない人には説得力あるっぽく見せてるけど、本件でまず問題なのは展示権でしょ。
同人誌図書館が貸し出しをしなければ反対派はOKなわけではないでしょうに。
反対派はテンプレから取り下げたほうがいいと思います。
法律論として真面目にやるなら
「見本誌の所有権が準備会にあるかサークルにあるか」
→見本誌提出に関していかなる内容の契約が準備会とサークルの間にあるか。
○サークルならば現在準備会に与えられている占有権限は何に基づくのか決定するべき。使用貸借か寄託かそれ以外か。
図書館での展示が許されるかどうかはもっぱら当事者の意思解釈の問題になる。
○準備会ならば、移転原因は贈与となるだろうが、贈与契約に目的外使用を解除条件とする等の特約があるか。
↓
準備会に所有権があるとした場合に
「著作権法上、サークルに差止請求権が認められるか」
→展示権について、著作権法25条VS著作権法45条の問題
→貸与権は九割九分準備会には認められない。
とりあえず、法律解釈に頼るのは揉め事対決の最後の手段なんで、
賛成派も反対派も適当な法律論で相手を論破しようとするぐらいなら
双方の実質上の利益を押し出して議論していったほうがいいと思います。
912 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/02(火) 17:25:45 ID:oKOclUYD0
別にバレて警察に突き出されても、図書館のページ切り取りごとき、せいぜい警察で調書を取られて終わりだ。
二週間拘留とか、職場に通報されて失職はありえない。
そこそこ実力があって2chにアンチもいるような準大手で、奥付の住所に堅気の弟夫婦と半ボケの老親がいるようなサークルなら。
行くだろう、切り取りに。
そこまで妬まれる心配のないピコでも「過去の自作を見られたくない」気持ちの強い奴はやるだろう。
バレる前に切り取ったページはトイレにでも流しちまえば、元には戻せない。
バレて捕まっても奥付のページは永久に消える。
二週間拘留とか、職場に通報されて失職はありえない。
そこそこ実力があって2chにアンチもいるような準大手で、奥付の住所に堅気の弟夫婦と半ボケの老親がいるようなサークルなら。
行くだろう、切り取りに。
そこまで妬まれる心配のないピコでも「過去の自作を見られたくない」気持ちの強い奴はやるだろう。
バレる前に切り取ったページはトイレにでも流しちまえば、元には戻せない。
バレて捕まっても奥付のページは永久に消える。
>>901
ここで言われている個人情報流出による被害は、
網羅性とか関係ないですよね？特定の個人を
狙うものなんですから。
偶然性もそういう人たちに足かせになるでしょうか？
>>902
まったく論理的ではない。図書館を作られたくない
理由がまったくわからない。
準備会はモラルがないという視点でこれだけ話されてるのに
今更そんなことを言い出す理由がわからない。
>>906
結局「不安だ〜不安だ〜」と愚痴を書き込むスレ？
それならば納得。
ここで言われている個人情報流出による被害は、
網羅性とか関係ないですよね？特定の個人を
狙うものなんですから。
偶然性もそういう人たちに足かせになるでしょうか？
>>902
まったく論理的ではない。図書館を作られたくない
理由がまったくわからない。
準備会はモラルがないという視点でこれだけ話されてるのに
今更そんなことを言い出す理由がわからない。
>>906
結局「不安だ〜不安だ〜」と愚痴を書き込むスレ？
それならば納得。
いつもの人いつも通りしつこいな
915 ：図書館：2008/12/02(火) 17:44:20 ID:7s5rWQKS0
うん。キ印スタッフは大勢いるんで何人湧いても驚かないよ。
>>913
特定サークルの個人情報を求めている人間が
情報にたどり着ける可能性のある場所は、
「全てを網羅してある図書館」と「書店・オク」どっちよ
特定サークルに強い関心を持っている者、
悪意をもって住所を知りたがっている者、
そういう人間がお目当ての住所を知ってしまう危険性は
図書館があるのとないのでは全く違うだろ
既に散々指摘されてることなんだが…
特定サークルの個人情報を求めている人間が
情報にたどり着ける可能性のある場所は、
「全てを網羅してある図書館」と「書店・オク」どっちよ
特定サークルに強い関心を持っている者、
悪意をもって住所を知りたがっている者、
そういう人間がお目当ての住所を知ってしまう危険性は
図書館があるのとないのでは全く違うだろ
既に散々指摘されてることなんだが…
勘違いされていると嫌だから言っておくけど、
反対の人を批判はしているけど、別に図書館に
賛成なわけでもない。
むしろ本気で図書館を白紙にしたいとか、見本誌を
取り戻したいという人がいれば、手伝ってもいいとさえ
思っている。
それなのに反対の人たちは論理的に穴があり、
行動にも起こそうとしないから質問をしてみたまで。
心情的にはわからなくはないので、愚痴を言うだけの
スレだというなら好きにやってもらえばと思う。
反対の人を批判はしているけど、別に図書館に
賛成なわけでもない。
むしろ本気で図書館を白紙にしたいとか、見本誌を
取り戻したいという人がいれば、手伝ってもいいとさえ
思っている。
それなのに反対の人たちは論理的に穴があり、
行動にも起こそうとしないから質問をしてみたまで。
心情的にはわからなくはないので、愚痴を言うだけの
スレだというなら好きにやってもらえばと思う。
920 ：図書館：2008/12/02(火) 18:04:18 ID:yPzJruZP0
＞反対の人たちは論理的に穴
これは笑うところですかｗ
賛成派の方がよっぽど論理的に穴がありますよｗ
これは笑うところですかｗ
賛成派の方がよっぽど論理的に穴がありますよｗ
>>898
見本誌回収はサークルの義務化されていて、そこに金銭の取引は発生していない。
見本誌回収の際に貼る票には、譲渡や書名や「好きにお使いください」の
権利譲渡の契約はまったくない。提出の際に口頭で契約が交わされるわけでもない。
もちろん図書館使用可・不可の欄もない。
その状態で、後ほど別用途でそれを使う場合に
準備会としては「もらった」つもりで好きに使うといっても、渡したほうはそれは違うと言える。
見本誌提出サークルには図書館所蔵しないでくれという権利があり、準備会はそれに従う義務がある。
なぜなら見本誌提出をサークルに義務づけているから。
それが因果関係というもの。間に商品が絡むなら、権利と義務は常に一体なんです。
（準備会が最初から買い取っていたら少し話は違っていただろうが、
それでも準備会の名の元に公開されるのは感情的抵抗が起きただろう。それは別の話だ。）
図書館への収蔵物は今本当に扱いに気を使っているよ。自館購入したものならいざ知らず
過去に寄贈されたものでも場所が変われば確認をとってからでないと公開にはふみきれない。
そこは「正式な図書館じゃないから準備会は適当にやるよｗ」と言い逃れることは可能。
だが、それをやったら終わりなんじゃないの？と。
見本誌回収はサークルの義務化されていて、そこに金銭の取引は発生していない。
見本誌回収の際に貼る票には、譲渡や書名や「好きにお使いください」の
権利譲渡の契約はまったくない。提出の際に口頭で契約が交わされるわけでもない。
もちろん図書館使用可・不可の欄もない。
その状態で、後ほど別用途でそれを使う場合に
準備会としては「もらった」つもりで好きに使うといっても、渡したほうはそれは違うと言える。
見本誌提出サークルには図書館所蔵しないでくれという権利があり、準備会はそれに従う義務がある。
なぜなら見本誌提出をサークルに義務づけているから。
それが因果関係というもの。間に商品が絡むなら、権利と義務は常に一体なんです。
（準備会が最初から買い取っていたら少し話は違っていただろうが、
それでも準備会の名の元に公開されるのは感情的抵抗が起きただろう。それは別の話だ。）
図書館への収蔵物は今本当に扱いに気を使っているよ。自館購入したものならいざ知らず
過去に寄贈されたものでも場所が変われば確認をとってからでないと公開にはふみきれない。
そこは「正式な図書館じゃないから準備会は適当にやるよｗ」と言い逃れることは可能。
だが、それをやったら終わりなんじゃないの？と。
923 ：図書館：2008/12/02(火) 18:08:57 ID:yPzJruZP0
＞（図書館はまず間違いなく会員制になると思われるので）
これも笑うところですかｗ
これも笑うところですかｗ
>>918
だったら最初から書かなければいいだろうがよ。
出版社だって右翼の街宣や拳銃撃ち込まれたりたけし軍団に襲撃されたりすることぐらいあるんだぞ。
手前で書いて手前で出版したんだろ？ 誰の責任だ？ 書いたやつ出版したやつの責任だろ。
場所を提供して集めた奴に責任があるか？
だったら最初から書かなければいいだろうがよ。
出版社だって右翼の街宣や拳銃撃ち込まれたりたけし軍団に襲撃されたりすることぐらいあるんだぞ。
手前で書いて手前で出版したんだろ？ 誰の責任だ？ 書いたやつ出版したやつの責任だろ。
場所を提供して集めた奴に責任があるか？
925 ：図書館：2008/12/02(火) 18:11:07 ID:yPzJruZP0
＞責任責任責任責任責任責任責任責任責任
キチガイさんそれしか言えないんですかｗ
キチガイさんそれしか言えないんですかｗ
>>921
納本を法律で義務として定めている国会図書館は問答無用で公開しますが何か？
納本を法律で義務として定めている国会図書館は問答無用で公開しますが何か？
>>922
…古本を必死で探したことないんじゃないか
一昔前の狙ってる本なんて何年もかけて必死に探し回っても
そうそう手に入らない
その本が確実にどこにあるのかわかりさえすれば、
出来る限りの手段をもって図書館に潜り込むよ
そういうマニアがぞろぞろしてるのが同人の世界だろ
…古本を必死で探したことないんじゃないか
一昔前の狙ってる本なんて何年もかけて必死に探し回っても
そうそう手に入らない
その本が確実にどこにあるのかわかりさえすれば、
出来る限りの手段をもって図書館に潜り込むよ
そういうマニアがぞろぞろしてるのが同人の世界だろ
>だったら最初から書かなければいいだろうがよ。
>場所を提供して集めた奴に責任があるか？
なんだそれ
通りすがりのアホがわめくぶんには勝手だが
もし、準備会の上層部がそんな考えを微塵でも持っているなら
即刻辞めてもらいたいぐらい乱暴な考えだぞ…
>場所を提供して集めた奴に責任があるか？
なんだそれ
通りすがりのアホがわめくぶんには勝手だが
もし、準備会の上層部がそんな考えを微塵でも持っているなら
即刻辞めてもらいたいぐらい乱暴な考えだぞ…
スタッフさんの脳内は自分＝準備会＝司法なんですね
ご立派ご立派・・・
ご立派ご立派・・・
932 ：図書館：2008/12/02(火) 18:19:09 ID:97fPFE9t0
国会図書館は公開前提で納本するでしょ。
イベント参加に義務付けられている見本誌を後になって
「同人誌図書館」（図書館法適応外）で公開するのとは経緯が違う。
イベント参加に義務付けられている見本誌を後になって
「同人誌図書館」（図書館法適応外）で公開するのとは経緯が違う。
933 ：図書館：2008/12/02(火) 18:24:16 ID:xFyYCOzpO
自分で書いてもいない、出版もしていない準備会が図書館作って美味しいとこ取りｳﾏｰ！
準備会は見本誌を保管すると言って集めている
保管は物品を預かって、傷を付けたり紛失したりしない様管理する事
公開目的の図書館がこれにあたらないのは確実
詐欺だろこれ
臓器移植の為の募金を集めてますって言って、集めた金で豪遊してる様なもんじゃないか
保管は物品を預かって、傷を付けたり紛失したりしない様管理する事
公開目的の図書館がこれにあたらないのは確実
詐欺だろこれ
臓器移植の為の募金を集めてますって言って、集めた金で豪遊してる様なもんじゃないか
>>929,932
これまで性善説ありきで
名簿関係も普通に公開してきたのが裏目に出て
襲撃事件を招いたから、閲覧不可になったしな。
準備会様にもご時世を考えてほしい。
そういやあサークルカットから〒マークが消えた時のまんレポに
「カットに住所書いたことがないけど、ないと寂しいね」意見の中に
「あーあ 世論に屈したかコミケット（使わなかったけど）」てのがあって
こういう人もいるんだと思ったもんだ。
〒があると、初申込や初心者ほど「使わなきゃいけないのか？」
と思って書くだろうにな。そういう想像力がないのか。
これまで性善説ありきで
名簿関係も普通に公開してきたのが裏目に出て
襲撃事件を招いたから、閲覧不可になったしな。
準備会様にもご時世を考えてほしい。
そういやあサークルカットから〒マークが消えた時のまんレポに
「カットに住所書いたことがないけど、ないと寂しいね」意見の中に
「あーあ 世論に屈したかコミケット（使わなかったけど）」てのがあって
こういう人もいるんだと思ったもんだ。
〒があると、初申込や初心者ほど「使わなきゃいけないのか？」
と思って書くだろうにな。そういう想像力がないのか。
＞責任責任責任責任責任責任責任責任責任
だから責任取るから回収させてくれよ。
製造者責任取るからさ。
回収の件に関しては「責任」取らせないで
スルーですか？
「貰った物だから知るかバカ」ですか？
だから責任取るから回収させてくれよ。
製造者責任取るからさ。
回収の件に関しては「責任」取らせないで
スルーですか？
「貰った物だから知るかバカ」ですか？
>>927
なんか話がかみ合わないですね。
別に特定の本が必要なわけではなく、個人情報が載ってればなんでもいいわけですよ。
あと図書館は、潜り込まれても問題なくて、足がつくという点で古書店よりはまだまし
ということです。
見つかりにくいから気にしないという考えはわかったのでもういいです。ありがとう。
>>936
回収について問い合わせたの？
なんか話がかみ合わないですね。
別に特定の本が必要なわけではなく、個人情報が載ってればなんでもいいわけですよ。
あと図書館は、潜り込まれても問題なくて、足がつくという点で古書店よりはまだまし
ということです。
見つかりにくいから気にしないという考えはわかったのでもういいです。ありがとう。
>>936
回収について問い合わせたの？
938 ：図書館：2008/12/02(火) 19:14:57 ID:FKaFJw+50
問題表現の有無を調べるのはその場で完了するんだから
確認が済んだらさっさとその場で返せって話だよ
それをてめえらの欲で無銭飲食よろしくかっぱらっておいて
「公開する。事件が起こっても俺らの責任じゃない。お前らの責任」だぁ？
確認が済んだらさっさとその場で返せって話だよ
それをてめえらの欲で無銭飲食よろしくかっぱらっておいて
「公開する。事件が起こっても俺らの責任じゃない。お前らの責任」だぁ？
>>938
見本誌回収の理由はあらかじめアピールに記載されていると思うが？
確認のためではない。
それとそのやり方に文句があるなら最初から参加しなければいいだけの話。
提出した時点で法的にはお前の負け。
見本誌回収の理由はあらかじめアピールに記載されていると思うが？
確認のためではない。
それとそのやり方に文句があるなら最初から参加しなければいいだけの話。
提出した時点で法的にはお前の負け。
ところで反対派は、この冬からコミケの参加やめるの？ やめないの？
コミケの参加自粛できないなら反対する資格がないわけだが。
やめる人は寂しい年末だね。ヲタ友達はコミケにいってるのに自分は家で留守番かｗ
コミケの参加自粛できないなら反対する資格がないわけだが。
やめる人は寂しい年末だね。ヲタ友達はコミケにいってるのに自分は家で留守番かｗ
コミケ行かなくても楽しい年末送れるよ？
コミケしかない人かわいそ
コミケしかない人かわいそ
942 ：図書館：2008/12/02(火) 19:30:47 ID:D7pxvHhr0
＞ 最初から参加しなければいいだけ
＞ 法的にはお前の負け
あほの子のように同じ意見の繰り返し〜♪
＞ 法的にはお前の負け
あほの子のように同じ意見の繰り返し〜♪
>932
どうでもいいことだけど、国会図書館も図書館法の外側にあるものだと思う
どうでもいいことだけど、国会図書館も図書館法の外側にあるものだと思う
法的には負けって、あんなあいまいな書き方が「法的に」認められると思うのか
1000歩くらい譲ったとしても法はどちらの味方でもないと思うがね
1000歩くらい譲ったとしても法はどちらの味方でもないと思うがね
料金説明とかで、同じ場所に小さく「○○は別料金」とか書いてても、
不当表示だって法的に認められないものなのに、
同じ場所どころか提出要項とは別のページに書いた曖昧な使用目的が認められるものなの？
不当表示だって法的に認められないものなのに、
同じ場所どころか提出要項とは別のページに書いた曖昧な使用目的が認められるものなの？
お前がなんとわめこうが、図書館に許可なく本を収蔵などさせない。決定事項だ
同人誌と商業誌は同じ？ 出版社だって襲撃される？ アホか？
同人誌は同人誌であって商業誌ではない。至極簡単な道理だ。
自分で作品を生み出すこともせず、無料で強制的にかき集めた同人誌を使って
美味しいとこ取りをしようとするクズども！
お前のようなクズは同人界にはいらない。
文句があるなら同人界から去れ！ カスが！
キチさんの書き方を真似るとこんな感じかなｗｗいまいち真似られてないけど
あなたには我々の意見は筋の通らないふざけた主張に見えるのでしょうが
同じように我々にはあなたの意見が全く筋の通らないふざけた主張に見えますよ
でも準備会が図書館の具体的な話をまだ出してない今、ここまで必死なこの人は
どう考えてもこの問題を周知させるために身体を張って悪役を演じてくれてるとしか見えないんだよな
この人がいなきゃこのスレこんなスピードで進んでないと思うし
（テンプレにあるような問題点を挙げ、こうしたほうがいいよね、だよね、って感じでﾏﾀｰﾘ進んでたと思う）
私もあなたのおかげで図書館の具体的な問題について知ることができました、ありがとう
>>946
あれを「使用目的」として「法的に」認めてくれる弁護士やら裁判官やらがいたとしたら
詐欺し放題よだねｗ
同人誌と商業誌は同じ？ 出版社だって襲撃される？ アホか？
同人誌は同人誌であって商業誌ではない。至極簡単な道理だ。
自分で作品を生み出すこともせず、無料で強制的にかき集めた同人誌を使って
美味しいとこ取りをしようとするクズども！
お前のようなクズは同人界にはいらない。
文句があるなら同人界から去れ！ カスが！
キチさんの書き方を真似るとこんな感じかなｗｗいまいち真似られてないけど
あなたには我々の意見は筋の通らないふざけた主張に見えるのでしょうが
同じように我々にはあなたの意見が全く筋の通らないふざけた主張に見えますよ
でも準備会が図書館の具体的な話をまだ出してない今、ここまで必死なこの人は
どう考えてもこの問題を周知させるために身体を張って悪役を演じてくれてるとしか見えないんだよな
この人がいなきゃこのスレこんなスピードで進んでないと思うし
（テンプレにあるような問題点を挙げ、こうしたほうがいいよね、だよね、って感じでﾏﾀｰﾘ進んでたと思う）
私もあなたのおかげで図書館の具体的な問題について知ることができました、ありがとう
>>946
あれを「使用目的」として「法的に」認めてくれる弁護士やら裁判官やらがいたとしたら
詐欺し放題よだねｗ
結局、見本誌返せとここで吼える人はいても、実際行動を
起してる人はいないんですね。残念です。
口では準備会を信じないと言っていても、心の中では信じている
ツンデレ状態なんでしょうかね。
起してる人はいないんですね。残念です。
口では準備会を信じないと言っていても、心の中では信じている
ツンデレ状態なんでしょうかね。
949 ：図書館：2008/12/02(火) 20:36:19 ID:/j09NmIW0
準備会の公式回答によっては行動起こすよ
早漏自重
準備会が正式に図書館作るって言い出したら、回収に向かうな
オクのも見つけたら自分で落札してるし、近所の古同人屋で見かけたらそれも回収してる
今は無料で処分してくれる専門業者もあるしね
ただ、自分のあずかり知らないところに出てるのまではわからないし
あんまり売れてないところだから回収できるんだと思う
大手さんとか無理だよね
オクのも見つけたら自分で落札してるし、近所の古同人屋で見かけたらそれも回収してる
今は無料で処分してくれる専門業者もあるしね
ただ、自分のあずかり知らないところに出てるのまではわからないし
あんまり売れてないところだから回収できるんだと思う
大手さんとか無理だよね
952 ：図書館：2008/12/02(火) 22:37:51 ID:KptQ+uVaO
このスレのログ全部載せた冊子を刷って全スペースに配布したら面白いな
コミケって、質問状の回答が事務担当になってるんだよね
その事務担当が誰なのか全然書いてない。
勝手に見本誌を一般公開してサークルも責任とりなさいって言うなら、
準備会も全員名前と顔出せって思うよ
外周担当○○とか配置担当△△とか
それで殴られたり刺されたりしても、準備会スタッフなんだから仕方ない
責任取れだよ
その事務担当が誰なのか全然書いてない。
勝手に見本誌を一般公開してサークルも責任とりなさいって言うなら、
準備会も全員名前と顔出せって思うよ
外周担当○○とか配置担当△△とか
それで殴られたり刺されたりしても、準備会スタッフなんだから仕方ない
責任取れだよ
955 ：図書館：2008/12/02(火) 23:58:59 ID:Weq0+rwM0
準備会に法的に図書館で公開する権利なんかあるわけがない、
と言うならなんの心配もないじゃない。
なんで反対だの回収するだの言う必要があるの？
詐欺罪や窃盗になるというならおまわりさんに言えばいいのに。
と言うならなんの心配もないじゃない。
なんで反対だの回収するだの言う必要があるの？
詐欺罪や窃盗になるというならおまわりさんに言えばいいのに。
コミケットが同人文化を創ったわけじゃなく、元々あった同人文化発生の
流れにまんまとコミケットが乗っただけなんじゃないの？
流れにまんまとコミケットが乗っただけなんじゃないの？
「高圧的な飼い犬」と「どちて坊や」しかキャラのバリエーションないのか。
創作やったことないんだろうな。
創作やったことないんだろうな。
基地害さんは一番最初の頃、評論ｼﾞｬﾝﾙで本出してるって言ってたような
そして書き込みはPCとPHSだと言ってたような
そして書き込みはPCとPHSだと言ってたような
おまわりさんに言う事態にならなくてもいいように
反対って言ってるんでしょ
そんな想像力のなさで同人誌読んで楽しいのかね…
反対って言ってるんでしょ
そんな想像力のなさで同人誌読んで楽しいのかね…
>>955
>準備会に法的に図書館で公開する権利なんかあるわけがない、
>と言うならなんの心配もないじゃない。
アホタレ
権利ないなら普通はやらないか自粛するところを
なくてもやろうとしているから問題なんだろ
斜め上の解釈で「決定事項なんだからお前ら納得して服従しろ」といきまいている
自称スタッフ見て、まだ常識が通用すると思えるのか
>準備会に法的に図書館で公開する権利なんかあるわけがない、
>と言うならなんの心配もないじゃない。
アホタレ
権利ないなら普通はやらないか自粛するところを
なくてもやろうとしているから問題なんだろ
斜め上の解釈で「決定事項なんだからお前ら納得して服従しろ」といきまいている
自称スタッフ見て、まだ常識が通用すると思えるのか
961 ：図書館：2008/12/03(水) 02:15:54 ID:Pdqog5ab0
仮に準備会のやろうとしてることが法的にシロだということになったら
どうするの？
あくまで仮定の話だが。
どうするの？
あくまで仮定の話だが。
シロだったとしても、
法的に問題がなければサークルの意思を無視して
何してもいいってことにはならないだろ？
サークルは準備会に美味しい思いさせるための
金の卵じゃないんだからさ。
法的に問題がなければサークルの意思を無視して
何してもいいってことにはならないだろ？
サークルは準備会に美味しい思いさせるための
金の卵じゃないんだからさ。
963 ：図書館：2008/12/03(水) 02:20:34 ID:+G8DRoXp0
いつもの人は帰って
964 ：図書館：2008/12/03(水) 04:03:12 ID:WpLoedIuO
どちて坊や理論だと何で起こるはずのない事象のスレで質問ばっかしてんの？って話になるなｗ
つかスレ最初から読み返してこいよそれで疑問が消えなければ
頭が足りないだけだからもう来なくていい
つかスレ最初から読み返してこいよそれで疑問が消えなければ
頭が足りないだけだからもう来なくていい
とりあえず次スレよろ
966 ：図書館：2008/12/03(水) 07:44:53 ID:/7ooXJ210
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 4【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228257640/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228257640/
967 ：図書館：2008/12/03(水) 10:12:02 ID:vqPl+I8C0
>>960
ほう。どの変が斜め上なのかね。君が言ってることが斜め上だと思うんだがね？
参加にあたって申込書を隅から隅まで熟読して申し込みしてる→ＯＫ？
アピールを隅から隅まで熟読してサークル参加してる→ＯＫ？
この二つの時点でコミケがどういう趣旨で見本誌を回収し、
図書館構想を将来的に持っていることを知らなかったとは言わせない。
コミケが即売会ではなく即売会を手段とした運動であることを
知らなかったとは言わせない。
さらにそれらに同意した上で参加しているということを否定はさせない。
でなければ君らはコミケの当日にビックサイトにいるわけがないんだよ。
そして見本誌を出した時点で君らはコミケの趣旨に全面的に同意している。
わからんのかそんなことが。以上のどこが斜め上だ？
お前らは申込書やアピールを読んでなかった自分を正当化してるだけだろ？ん？
読んでませんでしたって素直に認めろマヌケ。客。
手前の全面的な過失を棚上げしようなんて甘いんだよ。
ほう。どの変が斜め上なのかね。君が言ってることが斜め上だと思うんだがね？
参加にあたって申込書を隅から隅まで熟読して申し込みしてる→ＯＫ？
アピールを隅から隅まで熟読してサークル参加してる→ＯＫ？
この二つの時点でコミケがどういう趣旨で見本誌を回収し、
図書館構想を将来的に持っていることを知らなかったとは言わせない。
コミケが即売会ではなく即売会を手段とした運動であることを
知らなかったとは言わせない。
さらにそれらに同意した上で参加しているということを否定はさせない。
でなければ君らはコミケの当日にビックサイトにいるわけがないんだよ。
そして見本誌を出した時点で君らはコミケの趣旨に全面的に同意している。
わからんのかそんなことが。以上のどこが斜め上だ？
お前らは申込書やアピールを読んでなかった自分を正当化してるだけだろ？ん？
読んでませんでしたって素直に認めろマヌケ。客。
手前の全面的な過失を棚上げしようなんて甘いんだよ。
968 ：図書館：2008/12/03(水) 10:14:01 ID:vqPl+I8C0
>>963
おや？ ここは反対派がシュプレヒコールをあげる「ためだけの」
スレッドだったのかな？
反対意見は耳障りだから聞きたくありませんと？ｗ
対話もできないような連中じゃ準備会に相手にされるわけもねえなｗ
おや？ ここは反対派がシュプレヒコールをあげる「ためだけの」
スレッドだったのかな？
反対意見は耳障りだから聞きたくありませんと？ｗ
対話もできないような連中じゃ準備会に相手にされるわけもねえなｗ
969 ：図書館：2008/12/03(水) 10:16:12 ID:vqPl+I8C0
で、お前ら拡大いってここでグダグダいってきた非建設的なグチを
準備会にぶつける勇気と覚悟はあんの？ 知りたいねそこんとこ。
俺見てるからさ、お前らからここで言われてるような質問でなかったら
ここにバカにしにきていいよな？ お前らを嘲笑いにきていいよな？ｗ
あーたのしみ。どうせお前らなにもいえねーに決まってるし。
徹底的にコケにしまくってやるよｗｗｗ
準備会にぶつける勇気と覚悟はあんの？ 知りたいねそこんとこ。
俺見てるからさ、お前らからここで言われてるような質問でなかったら
ここにバカにしにきていいよな？ お前らを嘲笑いにきていいよな？ｗ
あーたのしみ。どうせお前らなにもいえねーに決まってるし。
徹底的にコケにしまくってやるよｗｗｗ
970 ：図書館：2008/12/03(水) 10:20:45 ID:WpLoedIuO
971 ：図書館：2008/12/03(水) 10:21:03 ID:449oHV4+O
このｽﾚ読んで準備会に反感や嫌悪を感じない人間はいないだろうな
ﾁﾗｼ配布ﾏｼﾞでやらないか？
俺は編集配布まで手が回らんが金を出す位なら協力するぞ
ﾁﾗｼ配布ﾏｼﾞでやらないか？
俺は編集配布まで手が回らんが金を出す位なら協力するぞ
一般の印刷屋ですﾉｼ
三毛に気兼ねせずチラシ刷りまくります
色上質なら沢山余っています
アルミ版で綺麗に印刷します
10万枚くらいなら一日で刷るyo！
三毛に気兼ねせずチラシ刷りまくります
色上質なら沢山余っています
アルミ版で綺麗に印刷します
10万枚くらいなら一日で刷るyo！
974 ：図書館：2008/12/03(水) 10:51:36 ID:ImeJYCmz0
図書館とかどうでもいいんで、応援しかしないけど、
マジでチラシ配るほどの熱意があるなら反対派になるよ。
でもまぁ現時点だとチラシなんて無理に一票。
マジでチラシ配るほどの熱意があるなら反対派になるよ。
でもまぁ現時点だとチラシなんて無理に一票。
コミケ直前は現時点のままではないだろ
協力は嬉しいけど否定的なこと書き込みたいなら帰りな。
正しい正しくないは置いとくとして、
準備会の出方次第でこちらも運動をもって反対するってだけでしょう
これが表現の自由だろ
協力は嬉しいけど否定的なこと書き込みたいなら帰りな。
正しい正しくないは置いとくとして、
準備会の出方次第でこちらも運動をもって反対するってだけでしょう
これが表現の自由だろ
>>974
何しにこのスレ覗いたんだろうこの人は
何しにこのスレ覗いたんだろうこの人は
>図書館構想を将来的に持っていることを知らなかったとは言わせない
「図書館構想を将来的に持っている」と書いてある＝見本誌を強制的に使うことが第三者にも理解できるように明示されている
と判断してくれるのはあなたの脳内の偉い人だけじゃないですかね
明示してなかったことが準備会の全面的な過失なんだから、棚上げしようなんて甘いんだよ
それともあなたの脳内では
「コミケの趣旨に同意する」＝「曖昧にしか書いてないことをエスパーして明示されてあるものとみなし賛成する」なの？
まあ聞いても無駄だけど
「図書館構想を将来的に持っている」と書いてある＝見本誌を強制的に使うことが第三者にも理解できるように明示されている
と判断してくれるのはあなたの脳内の偉い人だけじゃないですかね
明示してなかったことが準備会の全面的な過失なんだから、棚上げしようなんて甘いんだよ
それともあなたの脳内では
「コミケの趣旨に同意する」＝「曖昧にしか書いてないことをエスパーして明示されてあるものとみなし賛成する」なの？
まあ聞いても無駄だけど
>>967
教えてください。
奥付に、今はサイトURLとメルアドだけだけど、数年前までは住所を載せていました。
過去の見本誌を公に晒されることで、事務所に住所が割れて
ファンクラブ脱退させられる危険があるわけですが
それも視野に入れて活動すべきだったってことですか？
以前、奥付に住所を載せるのは準備会が推奨してましたが
同人活動は本尊のファンクラブを脱退させられる覚悟もして
活動すべきだったと？それが準備会の考えですか？
もちろんそれなら本末転倒になるので最初から参加しませんでしたが。
冬は不参加だし、この問題が片付くまで参加する気もありません。
冬不参加だったのでこの問題はこのスレで初めて知りました。
過去の参加者でも今後不参加の者には意見をいう機会もないのですか？
拡大拡大と言いますが、拡大に参加する者しか
意見が言えないというのはおかしくないですか？
地方の者は、図書館についての意見を言うためだけに
仕事を休んで数万の交通費を出して来いと？
あなたの理論だと、夏の参加をするだけで
時間もお金も精一杯の者の意見は一切聞かないということですよね？
そういう人はﾐｹ不参加にして拡大に来いということでしょうか。
教えてください。
奥付に、今はサイトURLとメルアドだけだけど、数年前までは住所を載せていました。
過去の見本誌を公に晒されることで、事務所に住所が割れて
ファンクラブ脱退させられる危険があるわけですが
それも視野に入れて活動すべきだったってことですか？
以前、奥付に住所を載せるのは準備会が推奨してましたが
同人活動は本尊のファンクラブを脱退させられる覚悟もして
活動すべきだったと？それが準備会の考えですか？
もちろんそれなら本末転倒になるので最初から参加しませんでしたが。
冬は不参加だし、この問題が片付くまで参加する気もありません。
冬不参加だったのでこの問題はこのスレで初めて知りました。
過去の参加者でも今後不参加の者には意見をいう機会もないのですか？
拡大拡大と言いますが、拡大に参加する者しか
意見が言えないというのはおかしくないですか？
地方の者は、図書館についての意見を言うためだけに
仕事を休んで数万の交通費を出して来いと？
あなたの理論だと、夏の参加をするだけで
時間もお金も精一杯の者の意見は一切聞かないということですよね？
そういう人はﾐｹ不参加にして拡大に来いということでしょうか。
979 ：図書館：2008/12/03(水) 12:00:01 ID:AJsmzr3F0
>「図書館構想を将来的に持っている」と書いてある
>＝見本誌を強制的に使うことが第三者にも理解できるように明示されていると判断してくれるのは
まさにこれだ。
「準備会の長期目標は同人図書館」と書いてあっても、
普通は何を所蔵するのか選別すると思うよ。
自分の出した見本誌が内容に構わず問答無用で使われるとは考えなかったし
今でもありえないと思っている。常識がなさすぎる。
だってそんな契約を交わした覚えないもんな。図書館に使うなら代金払ってくれよ。
見本誌はあくまでコミケで頒布する見本で、準備会に進呈したわけじゃないよ。
>＝見本誌を強制的に使うことが第三者にも理解できるように明示されていると判断してくれるのは
まさにこれだ。
「準備会の長期目標は同人図書館」と書いてあっても、
普通は何を所蔵するのか選別すると思うよ。
自分の出した見本誌が内容に構わず問答無用で使われるとは考えなかったし
今でもありえないと思っている。常識がなさすぎる。
だってそんな契約を交わした覚えないもんな。図書館に使うなら代金払ってくれよ。
見本誌はあくまでコミケで頒布する見本で、準備会に進呈したわけじゃないよ。
選別すると思うよね。過去のプレスには「図書館」ではなく「資料館」と書いてあったよね。
歴史的に価値があるような同人誌を、ガラスケースの中に展示するイメージだったよ。
アンケートには反対と入れました。
歴史的に価値があるような同人誌を、ガラスケースの中に展示するイメージだったよ。
アンケートには反対と入れました。
981 ：図書館：2008/12/03(水) 13:50:50 ID:vqPl+I8C0
>>977>>979
「将来的に」ってことは「蓋然」ってことだ。蓋然って日本語わかんねーかバカだから。
それはいつか将来のことだが、やることは現在の時点で決まってるってことだ。
つまり「はっきり明言してなかった」とか通用しねえの。蓋然だからｗ
お前らはその必然的に起こる可能性まで同意して見本誌提出したことになってんの。
わかった？ はいおまえらの負けｗ
>>978
「奥付を書く」ってのは「＝お前の個人情報を書くこと」じゃなくて
「＝本の発行元を明記する」ことなんだけど、わかる？ オバカさんｗ
お前が勝手に「本の発行元」として「自分の個人情報」を書いたんだろ？
そんなこと第三者の知ったことかアホｗｗｗ
お前がマヌケなだけだっていってんだろ。過去ログくらいよめ。
お前らのくだらない因縁には大抵答えてるんだからよｗ
それと拡大往かないやつの意見はちゃんとアンケートとっただろ。
準備会は最大限誠意を持って進めてんだからお前らもちょっとは応えろよ。
拡大いく労力がかったるい＞＞＞個人情報から犯罪巻き込まれ怖い
なんだから拡大いかないだけだなんだろ？ これまた同じ回答だね。
手前のそんな価値判断など第三者の知ったことかバカｗｗｗ
「将来的に」ってことは「蓋然」ってことだ。蓋然って日本語わかんねーかバカだから。
それはいつか将来のことだが、やることは現在の時点で決まってるってことだ。
つまり「はっきり明言してなかった」とか通用しねえの。蓋然だからｗ
お前らはその必然的に起こる可能性まで同意して見本誌提出したことになってんの。
わかった？ はいおまえらの負けｗ
>>978
「奥付を書く」ってのは「＝お前の個人情報を書くこと」じゃなくて
「＝本の発行元を明記する」ことなんだけど、わかる？ オバカさんｗ
お前が勝手に「本の発行元」として「自分の個人情報」を書いたんだろ？
そんなこと第三者の知ったことかアホｗｗｗ
お前がマヌケなだけだっていってんだろ。過去ログくらいよめ。
お前らのくだらない因縁には大抵答えてるんだからよｗ
それと拡大往かないやつの意見はちゃんとアンケートとっただろ。
準備会は最大限誠意を持って進めてんだからお前らもちょっとは応えろよ。
拡大いく労力がかったるい＞＞＞個人情報から犯罪巻き込まれ怖い
なんだから拡大いかないだけだなんだろ？ これまた同じ回答だね。
手前のそんな価値判断など第三者の知ったことかバカｗｗｗ
>つまり「はっきり明言してなかった」とか通用しねえの。蓋然だからｗ
>お前らはその必然的に起こる可能性まで同意して見本誌提出したことになってんの。
世の中「説明責任」が言及されてきてるってのに
そんな甘い考えで通るわけ無いと思いますが。
一般に、公に公開したいので有れば、きちんとすべきだと思うよ。
それをしないからココでこれだけ言及されてるわけで。
それすらもわからず「お前の負け」って、どれだけ井の中の蛙なんだか
>お前らはその必然的に起こる可能性まで同意して見本誌提出したことになってんの。
世の中「説明責任」が言及されてきてるってのに
そんな甘い考えで通るわけ無いと思いますが。
一般に、公に公開したいので有れば、きちんとすべきだと思うよ。
それをしないからココでこれだけ言及されてるわけで。
それすらもわからず「お前の負け」って、どれだけ井の中の蛙なんだか
983 ：図書館：2008/12/03(水) 14:11:33 ID:AJsmzr3F0
>>981
>それと拡大往かないやつの意見はちゃんとアンケートとっただろ。
>準備会は最大限誠意を持って進めてんだからお前らもちょっとは応えろよ。
申込書のアンケで充分だとでも？
過去サークルには情報すら行き渡らないのに。
>それと拡大往かないやつの意見はちゃんとアンケートとっただろ。
>準備会は最大限誠意を持って進めてんだからお前らもちょっとは応えろよ。
申込書のアンケで充分だとでも？
過去サークルには情報すら行き渡らないのに。
>お前らはその必然的に起こる可能性まで同意して見本誌提出したことになってんの。
大辞泉
がい‐ぜん【蓋然】
たぶんそうであろうと考えられること。ある程度確実であること。←→必然。
「ある程度確実」と「決定事項」はイコールでは結べないと思うよ、どうがんばっても
蓋然と必然は対義語なんだが…
何をそんな鬼の首を取ったかのように自信満々に主張しているんだ？
ていうか「将来的に」＝「蓋然」になるその論理が分からない
なってんの。って、あんたの脳内でそうなっているだけでしょうが
あなたの論理が「一般の人」に通用すると思っているのなら
あまりにも世間知らずです
「蓋然だからｗ」とか通用しねえの。
わかった？ はいおまえの負けｗ
それ以前にね、みんなが問題にしているのは
図書館を作ることそのものじゃない
図書館自体を作ることが決定事項でも別にかまわない
「図書館に収蔵すると第三者にも理解できる形で明示されていない状態で集めた見本誌を
使うこと」を問題にしてるの
草生やしてずれた屁理屈を並べ論点をずらすのはいい加減にやめなさい
何度も言ってるよな？ｗｗｗｗｗ
大辞泉
がい‐ぜん【蓋然】
たぶんそうであろうと考えられること。ある程度確実であること。←→必然。
「ある程度確実」と「決定事項」はイコールでは結べないと思うよ、どうがんばっても
蓋然と必然は対義語なんだが…
何をそんな鬼の首を取ったかのように自信満々に主張しているんだ？
ていうか「将来的に」＝「蓋然」になるその論理が分からない
なってんの。って、あんたの脳内でそうなっているだけでしょうが
あなたの論理が「一般の人」に通用すると思っているのなら
あまりにも世間知らずです
「蓋然だからｗ」とか通用しねえの。
わかった？ はいおまえの負けｗ
それ以前にね、みんなが問題にしているのは
図書館を作ることそのものじゃない
図書館自体を作ることが決定事項でも別にかまわない
「図書館に収蔵すると第三者にも理解できる形で明示されていない状態で集めた見本誌を
使うこと」を問題にしてるの
草生やしてずれた屁理屈を並べ論点をずらすのはいい加減にやめなさい
何度も言ってるよな？ｗｗｗｗｗ
985 ：図書館：2008/12/03(水) 14:55:32 ID:H+cddKIWO
サークル代表者の連絡先と印刷所を奥付に書け、といわれてきた。
ネットがない時代、連絡先＝住所氏名であり、
これを個人情報を書けとは言ってないというのは小学生の屁理屈レベルだ。
サークルカットも個人情報が世間で騒がれてても長い間書くことを推奨してたよね。
サークルカットはサークル主がほとんど書かなくなって、やっと住所記入を推奨しなくなったけど
準備会が世間とかなりずれてるってのがよくわかる。
なぜサークル主が記入しなくなったかを考えれば、見本誌の奥付も公表されたくないとわかりそうなもんなんだけどな。
なんでわからないんだろうな。
ちなみに自分は拡大行かないよ。地方者じゃないけどね。
そこまでﾐｹに心酔してないから。
自分の生活＞＞越えられない壁＞＞ﾐｹ
ネットがない時代、連絡先＝住所氏名であり、
これを個人情報を書けとは言ってないというのは小学生の屁理屈レベルだ。
サークルカットも個人情報が世間で騒がれてても長い間書くことを推奨してたよね。
サークルカットはサークル主がほとんど書かなくなって、やっと住所記入を推奨しなくなったけど
準備会が世間とかなりずれてるってのがよくわかる。
なぜサークル主が記入しなくなったかを考えれば、見本誌の奥付も公表されたくないとわかりそうなもんなんだけどな。
なんでわからないんだろうな。
ちなみに自分は拡大行かないよ。地方者じゃないけどね。
そこまでﾐｹに心酔してないから。
自分の生活＞＞越えられない壁＞＞ﾐｹ
986 ：図書館：2008/12/03(水) 16:01:46 ID:iND2SWzd0
コミケ歴20年超えの老舗だが今回の案には呆れるばかり。
何が同人誌の歴史だ。
準備会トップ連中なんて結局はてめえの名声重視なんだな。
公開したいのなら、サークル申告制にしろ。
許可なしのサークル同人誌の公開は絶対に許さないからな。
何が同人誌の歴史だ。
準備会トップ連中なんて結局はてめえの名声重視なんだな。
公開したいのなら、サークル申告制にしろ。
許可なしのサークル同人誌の公開は絶対に許さないからな。
図書館作るにしたって、どこに作るのか、どの程度の規模のものを作るのか
土地代、建設費、維持管理費はどっから出すのか全然わからないし
あんまり現実的じゃない気がする
お金って降って湧いてはこないんだからさ
土地代、建設費、維持管理費はどっから出すのか全然わからないし
あんまり現実的じゃない気がする
お金って降って湧いてはこないんだからさ
988 ：図書館：2008/12/03(水) 16:29:33 ID:iND2SWzd0
>>160
同意。
俺はその場で取り返しにきたといって奪い取ってやる。
そもそも一般公開するって考えがおかしいんだよ。
同人誌の歴史というなら、
当時の代表的な作品や装丁のものを数冊選びぬいて
サークルの許可を得て資料として残せばいいだろ。
大量にある古い見本誌はいいかげんに処分しろよ。
全部取っておくのが間違いなんだよ。
捨てられたって誰も文句言わねえよ。
つーか晒しものにするくらいなら捨てられた方がマシだっての。
同意。
俺はその場で取り返しにきたといって奪い取ってやる。
そもそも一般公開するって考えがおかしいんだよ。
同人誌の歴史というなら、
当時の代表的な作品や装丁のものを数冊選びぬいて
サークルの許可を得て資料として残せばいいだろ。
大量にある古い見本誌はいいかげんに処分しろよ。
全部取っておくのが間違いなんだよ。
捨てられたって誰も文句言わねえよ。
つーか晒しものにするくらいなら捨てられた方がマシだっての。
989 ：図書館：2008/12/03(水) 16:41:53 ID:/I1M/5sS0
990 ：図書館：2008/12/03(水) 16:52:04 ID:MPWJDXcw0
>>988
>同人誌の歴史というなら、
>当時の代表的な作品や装丁のものを数冊選びぬいて
誰が選ぶの？
歴史的評価なんてのはそれこそ今後の歴史が下すんだから
今の基準で選んで残りを捨てるというのは愚かなことだ。
今公開するかどうかはともかく、全部保存はすべきだ。
>同人誌の歴史というなら、
>当時の代表的な作品や装丁のものを数冊選びぬいて
誰が選ぶの？
歴史的評価なんてのはそれこそ今後の歴史が下すんだから
今の基準で選んで残りを捨てるというのは愚かなことだ。
今公開するかどうかはともかく、全部保存はすべきだ。
991 ：図書館：2008/12/03(水) 16:55:23 ID:gm/aMVv10
例え何億冊集めようと
9割方ヘタレドピコの見るに堪えん糞本だ
保管展示の価値ねえよｗ
ただのゴミの山抱えて得意気なスタッフ馬鹿じゃねｗ
9割方ヘタレドピコの見るに堪えん糞本だ
保管展示の価値ねえよｗ
ただのゴミの山抱えて得意気なスタッフ馬鹿じゃねｗ
で、その保存にかかる資金は誰が持つのよ
994 ：図書館：2008/12/03(水) 17:15:19 ID:vqPl+I8C0
>>988
奪いとってもいいぜ。その瞬間に手前はコミケから永久追放だ。
準備会なめてんじゃねえぞオラ！
賛同しない人間になんでスペースを与えなきゃならねえんだ。ああ？
手前が申し込みの時点で責任もってコミケの趣旨に賛同してることが
絶対最低条件だろが！！！なにが取り返してやるだクソボケヤロウ！
貴様のために落ちた落選サークルにどう言い訳するつもりだ！！！！
奪いとってもいいぜ。その瞬間に手前はコミケから永久追放だ。
準備会なめてんじゃねえぞオラ！
賛同しない人間になんでスペースを与えなきゃならねえんだ。ああ？
手前が申し込みの時点で責任もってコミケの趣旨に賛同してることが
絶対最低条件だろが！！！なにが取り返してやるだクソボケヤロウ！
貴様のために落ちた落選サークルにどう言い訳するつもりだ！！！！
995 ：図書館：2008/12/03(水) 17:22:43 ID:vqPl+I8C0
>>982
おいおい。こっちは「世の中」同人誌は商業誌とかわらねえよって、
何度も言ってるその主張を否定してるくせに、都合のいいときは「世の中」
ですかい？ｗ ダブスタしてんじゃねえよ。はい論外。お前撃沈〜！ｗｗｗ
>>984
＞「図書館に収蔵すると第三者にも理解できる形で明示されていない状態で
＞集めた見本誌を使うこと」を問題にしてるの
ハァ？ なんでここで「第三者」が出てくるんですかァ〜？
あ、当事者のお前が申込書やアピールを呼んでなかったことを正当化するためには
「第三者」ってトンデモ要素が必要なわけね？ いやー見苦しい屁理屈だことｗ
それと第三者って言うなら法的にはどうですかネー。同見ても準備会への賛同による
譲渡って判断でしょうネーｗ あと何度も言ったけど20年以上前のやつは時効取得なｗ
はいお前も撃沈〜ｗｗｗ
>>986
お前みたいなサークルがいたことが問題なんだよ。なあ老害。
ここらでコミケ引退しちゃどうだ。俺はお前より長いけどな。参加歴ｗｗｗ
おいおい。こっちは「世の中」同人誌は商業誌とかわらねえよって、
何度も言ってるその主張を否定してるくせに、都合のいいときは「世の中」
ですかい？ｗ ダブスタしてんじゃねえよ。はい論外。お前撃沈〜！ｗｗｗ
>>984
＞「図書館に収蔵すると第三者にも理解できる形で明示されていない状態で
＞集めた見本誌を使うこと」を問題にしてるの
ハァ？ なんでここで「第三者」が出てくるんですかァ〜？
あ、当事者のお前が申込書やアピールを呼んでなかったことを正当化するためには
「第三者」ってトンデモ要素が必要なわけね？ いやー見苦しい屁理屈だことｗ
それと第三者って言うなら法的にはどうですかネー。同見ても準備会への賛同による
譲渡って判断でしょうネーｗ あと何度も言ったけど20年以上前のやつは時効取得なｗ
はいお前も撃沈〜ｗｗｗ
>>986
お前みたいなサークルがいたことが問題なんだよ。なあ老害。
ここらでコミケ引退しちゃどうだ。俺はお前より長いけどな。参加歴ｗｗｗ
996 ：図書館：2008/12/03(水) 17:26:41 ID:HdYSiKeG0
＞当時の代表的な作品や装丁のものを数冊選びぬいて
＞サークルの許可を得て資料として残せばいいだろ。
以前は「同人資料館を作りたい」という表現で誤魔化していた。
通常は上記のようなものをイメージするだろう。
「資料館」と言ってたのが最近になって「図書館」と言い換えたのだから
「昔から図書館作ると言っていた」という主張が通るわけないだろが。
資料館なら作りたきゃ作れよ。昔から言ってたんだからなw
当時の代表的な作品や装丁のものを数冊選びぬいて
サークルの許可を得て展示するやつをな。
＞サークルの許可を得て資料として残せばいいだろ。
以前は「同人資料館を作りたい」という表現で誤魔化していた。
通常は上記のようなものをイメージするだろう。
「資料館」と言ってたのが最近になって「図書館」と言い換えたのだから
「昔から図書館作ると言っていた」という主張が通るわけないだろが。
資料館なら作りたきゃ作れよ。昔から言ってたんだからなw
当時の代表的な作品や装丁のものを数冊選びぬいて
サークルの許可を得て展示するやつをな。
997 ：図書館：2008/12/03(水) 17:27:10 ID:vqPl+I8C0
>>991
お前には「志」ってものがないからわかんねーんだろうなｗ
お前らがやりたいものは同人誌じゃなくて闇本だろ？
ヤリ捨て発行者不明の違法出版物。アングラ出版物だ。そうなんだろ？ｗ
だったらも%8
お前には「志」ってものがないからわかんねーんだろうなｗ
お前らがやりたいものは同人誌じゃなくて闇本だろ？
ヤリ捨て発行者不明の違法出版物。アングラ出版物だ。そうなんだろ？ｗ
だったらも%8
とりあえず準備会はいつもの人を割り出して、
スタッフ辞めてもらった方がいいと思う
他のスタッフからも鼻つまみにされてるみたいだし
スタッフ辞めてもらった方がいいと思う
他のスタッフからも鼻つまみにされてるみたいだし
999 ：図書館：2008/12/03(水) 17:30:06 ID:HdYSiKeG0
＞その瞬間に手前はコミケから永久追放だ。
＞準備会なめてんじゃねえぞオラ！
これコミケなんかとっくに辞めてる人には何の効力もないんだよw
ばかじゃねーの
同人の世界だけがすべてで生きてるキモヲタ>>994
＞準備会なめてんじゃねえぞオラ！
これコミケなんかとっくに辞めてる人には何の効力もないんだよw
ばかじゃねーの
同人の世界だけがすべてで生きてるキモヲタ>>994
1000 ：図書館：2008/12/03(水) 17:37:54 ID:AJsmzr3F0
1000なら見本誌の所蔵は希望者のみ、残りは返却と廃棄。
1001 ：１００１：
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