【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 2【個人情報】

コミックマーケット準備会による同人誌図書館計画について。
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスです。

◆同人誌図書館計画とは
コミケに参加するサークルが準備会に提出する見本誌は
コミケットにてすべて保存されており、いずれ同人誌図書館という形で公開される見通し。

◆公式サイト
コミックマーケット準備会
ttp://www.comiket.co.jp/

この件に関するアンケート>2
アンケート結果と準備会のコメント>3
前スレのまとめ>4
参考資料>5-6
ズレたら>2-10のどこか。

派生元スレ（終盤はこの話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/

前スレ　【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/

■C75サークル参加申し込みセットより　アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを長期目標にしており
（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。その図書館は、どのような公開の形が
望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（　　　　　　　　　　）

■コミケットマニュアルより　P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、文化としての同人誌を
後の時代のために残すという目的のためです。現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しか
されていませんが、全て保管されています。同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて
整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません。

■コミケットアピール75より　ごあいさつ

今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の公開形態について、
サークルの皆さんにアンケートを実施しました。その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。今後については、このアンケート結果や、
自由記述いただいた反対理由にも留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、「限られた個人の趣味だから」、「サークルの
売り上げが落ちる」という意見もありました。何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、
自分が同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。前回の繰り返しには
なりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。

○準備会の主張（>>2-3）
・資料の保存に加えて整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません
・不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません
・図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場
・社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいこと

○反対理由
・個人情報流失の恐れ
・見本誌、タダで提出
・版権問題
・図書館運用の心配（運用資金・同人誌の劣化等）
・図書館設立の表明が分かりにくい
・内輪の楽しみのために同人誌頒布している。社会に広く向けて発信などしていない

○賛成理由
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい
・同人誌研究の場として有用である
（・見本誌は譲渡に当たるので図書館流用は違法ではない）
（・図書館公開によって生じたいかなるトラブルも出版者が責任を負うべき）

○今までに出た「解決策」
・発行者に連絡を取り、了解を得たもののみ公開
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、OKのもののみ公開

173 見本 sage 2008/11/11(火) 11:41:20 ID:zKHM4AAy0
探したらコミケットアピール65より

しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。

今までどおり是非アマチュアリズムを尊重してもらいたい。
プレスには図書館のことには触れられてなかったけど、アピールのほうなのかな
探せばあると思うので、参加当初のものまでさかのぼってみるわ


179 図書館 sage 2008/11/11(火) 12:52:13 ID:/mH+Jao40
>>173
プレス３号と９号のＱ＆Ａに記載発見したよ

■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
　Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
　Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
　　一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのがコミケットの一つの夢です。


■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
　Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
　Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
　Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
　　見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。

182 図書館 sage 2008/11/11(火) 13:22:51 ID:UUTHSINf0
こんなの見つけたぞ
個人サイトだが

ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923　（見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559　（〃）


563 図書館 sage 2008/11/14(金) 10:27:45 ID:kSVx0Ouq0
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく

ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318599.jpg　上が67、下が68
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318600.jpg　上が69、下が70

マンガ同人誌の保存と利活用に向けて
http://current.ndl.go.jp/ca1672

「解決策」追加
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは時効まで閲覧制限
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける、ただし時効後はこの限りでない
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける

いちおつ
つくづく>>3の書き方はねーわなー
準備会がサークルの意見無視するはずないと思ってたのに意表をつく逆ギレ

>>1
乙

>>４の「解決策」にはこれも必要かと
・アダルト要素排除
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底

あとたとえ発行者の許可がもらえたとしても、その本がまずいものだったら公開は却下という
公開して大丈夫な物とそうでない物の判断はして欲しい

前スレ994
住所などであれば現在または過去に居住していたという証明は可能でしょう。なんかしら方法はあると思います。
個人情報以外のもの、たとえば単に下手だとかそういうのであれば削除などに応じる必要はないと思います。著作権の問題であれば時効まで閲覧停止措置ですかね。

前スレ996
いずれにせよ、同人業界のある面をつぶすのは良くない場合もありますから配慮は必要でしょう。
しかしながら、同人業界がなんかしらの理由で変わることも避け得ないでしょう。
もし仲間内感が重要だったのだとすれば拡大路線に舵を切り続けてきたコミケット及び参加者の責任も問わなければなりません。

前スレ999
確かに同人が特殊であることは認めます。
しかしながら不特定多数に頒布してきたことは事実ですし、それは発行者としての責任が問われても仕方のないことだと思います。
原則、発行後の出版物は発行者の意志に関係なく提供される場合もあることは当然だと私は考えます。
ですから、個別的に奥付の修正や権利関係などの問題による閲覧制限に対応することはあっても、身内向けだというような主張はとうてい認められないと考えます。
そちらこそ図書館の原則に歩み寄る気がなければ出て行けと申し上げたくなりますね。

前スレ1000
そちらだって図書館の原則には聞く耳持っていませんよね？
私はキチガイだのバカにされたことこそありますが、バカにはしていませんよ。

>>10
国会図書館なんかでも違法なものなど閲覧制限があるものもありますが、エロ本を読むことも出来ますよ。

かつて二次同人では歌詞の無断使用が散見されたので
著作権侵害の損害賠償請求の時効を書いておきます。

　著作権侵害の発生から二十年

前スレに全レスとかすげーなw
悪いことは言わないから半年ROMれ。

そもそも、お前さんの言う
「この世には図書館の原則があるから同人図書館を設立すべき」って論調がよくわからんよ。
前スレにも書いたが、同人図書館の設立そのものに対してなされている問題提起に対して
その返答は根本がずれている。

それから俺個人ははお前を「キチガイだの馬鹿にした」覚えなどないので、
「そちら」などとひとくくりにしないで欲しいものだ。

>>11
> しかしながら、同人業界がなんかしらの理由で変わることも避け得ないでしょう。

なぜ避け得ないのですか？

図書館の原則として
> ・すべての資料は万人に平等にアクセス出来なければならない。
と仰っていますが、私の所属する大学では
『他大学の学生は閲覧にあたって所蔵調査、紹介状等が必要です』
という規則があり
さらに閲覧は
『特定の資料の館内利用のみが可能であるとご理解下さい。
ほとんどの大学図書館では学外者への館外貸出は行っていません』
と定められています。
そして資料の一つである『大学校友会名簿』は学内生であっても閲覧は禁止です。
私の大学の図書館はこの原則に反しているのでしょうか？
あなたの主張する図書館の原則とやらには疑問があります。

ちなみに一般の方になるとさらに煩雑な手続き、審査がありますよ。

>>11
前スレ994だけど、個人情報は削除だけじゃなくて
責任を取るために追記したいって意見もあったんだけどね
個人情報削除だけで歩み寄りしてるつもりだったのか

同人誌なんて一般の資料とは性質が違うんだから
図書館の概念やらを語るより反対派の意見を汲んで
新しい方法を探っていく方が建設的だと思うけど

>>1乙
前スレに書いた自分の意見をコピペしとく、これ+自主的にサークルが提出した
同人誌は閲覧可能、までなら歩み寄れるんじゃないかと思うんだが。
（他にどうしても閲覧させたいものがあるなら準備会が直接お願いする、
OKならそれも加える、ダメならインデックス的なデータ化までとして諦める）
これで研究資料としての役割は果たせるのでは、と。


自分の以下前スレのレスコピペ

個人的にはデータベース化はアリだと思う。
タイトル・発行者サークル名とPN・印刷所・発行年月日・
ジャンル・ページ数・装丁・版型・小説か漫画か両方かアンソロかetc・
内容（シリアスとかギャグとかカップリングとか）……ぐらいか、
これだってサークル名もPNも嫌だって人もいるかもしれないから、ここも詰める必要があるが。
発行者の許可が取れるなら表紙裏表紙の画像があってもいいな。

見た感じ「過去から今までの同人誌が閲覧可能な夢の図書館」のドリーム映像に
毒されてるような気がするんだよな、確かに同人者にとっちゃ夢のような空間だろうけど、
それはあくまで夢なのに、米やんの遺志であるということにしてドリームに拍車をかけてるというか。

同じ作品のファンがわざわざ会場まで来てくれるから意味ある。タダ読みしたいだけのやつに用はない。
あと料理と一緒で温かいうちに食べて欲しいよ。消えモノだから楽しいんだよ。

>>15
実際準備会も>>7でそういう旨について言及してるよね。
少なくとも準備会の言ってる図書館と全レスの人の理想としてる図書館は
かなりかけ離れてると言わざるをえない。
そのことに本人が気付いてないようだけど…

データベース化は自分も喜んでとは言わないがいいと思う。
そこから何かしらの研究はできると思うし、それは有意義なことだろう
その上本人の許可があるもの、問題の無いものは公開すればいい。

>>17
あーわかるわかる。＞消えモノ
同人誌や同人サイト作るのって、言ってしまえばノリだな。
ここ何年かで、紙媒体からサイトに移行していったけど、自分の中じゃ同じノリなのに、
サイト作ってもアーカイブのロボ拒否は出来るのに、見本誌提出して
図書館収蔵を拒否できないってところが、腑に落ちない感はある。

ごめん、脳足りんな自分に、誰か説明プリーズ

最近成人向けの本は、表紙に成人向けや18禁の表記をしろって流れになって、
しっかり表紙や裏表紙に書くようにしてるけど、
過去に提出した本には、その表記を一切してないんだよね。
それって、後々で何か問題になったりしないの？
図書館で読む分には、問題ないの？

しかし、同人図書館が出来たといて、
持ち出しが禁止だとしたら、
一番設備が充実するのは、きっとトイレの個室だろうなぁ…
と、勝手に想像してみた。

全レスは基本的に2ｃｈでは好まれないことくらい理解しようよ

珍しく構ってもらうもんだから嬉しいんだろ
おい来たぞ！と喜喜とされても滑稽すぎる
無視が一番効くさ

>>11
あなたのその書き方だと表現の自由のある程度の束縛もやむ終えないと読み取れるね
前スレで暴れてた準備会関係者らしき人物も
コミケはサークルの足切りの時期に来ているとレスしてたし
要は表現規制もやむなしという流れなんだね

男性はどうか知らないけど、女性同人者の間では冗談まじりによく
「私になにかあったら積み荷を燃やして！」って言うんですよ。
自分の作品や集めた同人誌を、人目に触れさせず処分してってこと。
自分も友達とそんなことを冗談で言い合っていたところ、数年前に現実になってしまい
友人の作品と友人が集めた本を形見分けしました。

コミケ見本誌の中には、亡くなった友人のものもあります。
彼女のジャンル歴を考えれば、図書館には絶対反対のスタンスなのは疑いようがない。
すでに故人。死人に口なしだから何も言えませんけどね…
図書館で公開されてから、本人の要望で塗りつぶしに行くなんてこともできませんね。
準備会の言い分を借りるなら、生前にそういう本を出したのが悪いんでしょうか？

準備会は「積み荷を燃やして」の感覚を理解している人達だと思ってました。
同人とサークルと買い手の気持ちを理解している仲間だと……
とんだ勘違い、買いかぶりだったってことなんですかね。勝手にそう思った我々が悪いと。

図書館を建てるつもりなら、現存するサークルにも過去のサークルにも
一通り呼びかけをして寄贈してもらって、それだけを図書館にしたら済むことですよ。
それで大多数の見本誌が所蔵不可になっても、それはちゃんと受け止めてください。
屁理屈こねてゴリ押しすると、不信が募るばかりですよ。

このスレに常駐している賛成派その１紹介

・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた

・殺されてもいい覚悟で出版しているので
　奥付に本名住所電話番号を書いているのに
　2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾

・本は譲渡なので法的に問題ない

・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ

・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき

ここで図書館反対なんてとんでもないとか吠えてる人はコミケスタッフなのか？
コミケの代表が何を考えてどう思って図書館設立を謳ってるのかすべて理解してるのか？
反対派にも完全否定部分否定問題提起といろいろいるのを理解してるのか？
そもそもお前が言うこと＝コミケ代表の発言じゃないだろ
お前の意見＝コミケの意見じゃないんだよ
である以上、反対派も賛成派もお前の意見に反論異論したところで意味がないんだよ
お前に何か言ってもコミケ代表に届くわけではないんだからな



とりあえず個々人が思っている問題点をあげてみて
それの改善点をみんなでまとめてみるのはどうだろう？

積み荷を燃やして、それだ
少なくともここに一人その感覚に賛同する人間はいる

二人か一人か知らないけど全レスしている人は
俺が全部論破してやんよ！と息巻いて勝手にやってるだけだし
スレ汚しているだけにみえますよ。
彼らに質問しているわけじゃないし、答えてもらう必要もないです。

>>27
ありがとうございます。
腐女子じゃなくても同人者にはある感覚だと思うんですけどね。
歴代まんレポにもしょっちゅう似たような話題が出ていますし。

このスレに常駐している賛成派その２紹介

・通称キチガイさん

・自称コミケスタッフ

・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。

・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。

・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。

・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
　俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
　今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。

・５％しかいない不満分子

モノとして残ってるからって活用しようとか、ハングリーにも程があるかと。
見本はあくまで見本なのに、図書館で閲覧されることを誰が想定しただろうか。

>>13
現行の途中で書いていますよ。
ひとくくりにしたことは謝りますが、そちらもひとくくりにしないでいただきたく思います。

>>14
私の大学の図書館もコンソーシアムには入っていますが利用者は制限されています。
原則、図書館はフリーアクセスを提供すべきでありますが、特に私立であれば管理上の都合から主たる利用者を（所属する学生など）に限定しなければならないでしょう。
そういうことを否定するつもりはありません。
しかし、であれば図書館が勝手に危険と判断した資料を処分したり、倫理的に問題あると判断した資料を閲覧停止にしたりと自由にできるというわけではないでしょう。
それらは実質的な検閲です。

>>15
削除ではなく修正に応じるべきと考えています。

>>16
そんなDBだけで研究できたら誰も苦労しませんよ。
書誌だけ読んで論文書けたらどんなに楽か。

>>23
私は逆に表現の自由と閲覧の自由を最大限重視する立場ですよ。

そんなに見せたくないんだったらそもそも出版なんてするなという話ですよ。これって出版者の常識に入る認識だと私は思いますよ。

＞　そんなに見せたくないんだったらそもそも出版なんてするな


賛成派その１とその２の意見が一致したね　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

同人誌の発行と商業誌の出版を同義に考えてもらっては困る。
表現者の倫理的には同じなのかもしれないけど、
これまでの同人のスタンスだったからこそ表出した表現があるだろうし
それが同人の良さなんだと思う。

>>29の頭のおかしさは>>25の比ではないが、どちらも高圧的で
上から目線、他人の意見なぞ無視して自分絶対正義主義らしいことに
違いは無いね
自分が正しいという思い込みはかくも人を見苦しくさせるものか…

>>31
>>21

>>34
あなただって自分が正しいと思っているんでしょう。
他人を見苦しいと断罪する方がよっぽどどうかと思いますがね。

>>2にあるように、資料として保管していると書いてあるから
賛成派的には「全サークルはそれに賛同して承諾ずみのはずだ！」なんでしょうね。
「見本誌」全部使って公開制の図書館にするつもりだなんて思いませんよ
元々意図がわかっていて賛同していた人もいるなら、その人達の本だけで図書館やればいいんです。

たぶん全見本誌の1、２割程度しか残らないと思いますけど、それが現実でしょ。
そこまでしないと、どんだけ準備会の考えが非常識でサークル不在のやり方か、理解できないでしょうし。

準備会が「同人図書館」を作るのは構わないが
私が発行し、見本誌として提出した同人誌の収蔵＆閲覧は、私の意志を尊重してくれ。

反対派には↑こういう意見が多いんじゃないかと想像。

「出版者の責任」というフレーズを言いたがる人がいるが、何部発行しようと同人誌は同人誌。
発行人が責任を負う相手は、司法、カネ出して買ってくれた同好の仲間、二次の場合は版権元、これだけ。
図書館の意義とか同人文化の保存や研究なんて、一サークル者には関係ない。

もしかして、アンケートで賛成または賛成よりの回答をした人も、まさか自分の発行した同人誌が問答無用で
同人図書館に収蔵＆閲覧されるとは考えてないのかもしれない、とかまで邪推しちゃったよ。

それにしても、レス番の抜けが多いわ。
なんか暴れてるのか。

>14
一般に言う「万人」とか「平等」は出自や門地、性別・人種・国籍等とかの制限によらないってこと
現代の図書館としては、万人が利用できるという理念は前提になるけど
一方で、図書等の保全の為には利用者を絞ることも重要
どう制限・管理するかは各図書館の設立目的に依存する
大学図書館は主に学内の人の学習や学術的な研究のためのものだし、私設なら運営者の理念で決まる
万人に平等に開かれているというのは、誰でも無条件に受け入れるというものではない


>7にまとめられているように、現状で見本誌という形で収集を前向きに行っているが
保管については将来を考えると十分とはいえず、整理するというところまでは手が回らない
同人誌の性格から、整理には通常の図書以上に複雑な知識が必要になるため、
管理するためには相当の労力をかける必要がある

個人的には、作った当人でも閲覧に苦労するぐらいにがっちり制限することを望むのだけど
たとえ一般向けには閲覧をしないにしても、
今ある(もしくは過去にあった)同人文化を将来に残すために何らかの形で整理したいのだが、
今の準備会のリソースではどうにも足りないため、何らかの形で外部の人の力を借りないといけない
そのための方法を模索したい、というのが今の段階だと思う

自分は1995〜2003年にサークルで、それ以降はたまに海鮮で参加中。
なので、今回>>2のアンケートを取ってたことすら知りませんでした。

「いつか図書館を〜」は了解してた。その上で提出してたと言ってもいい。
けど、その同人図書館は「同好の士にのみ公開である」ことは
いちいち明文化する必要もないくらいの大前提だと思っていたよ。

今までのレスで誰かも言ってたけど、>>2みたいなアンケートは
最低でもこれまでのサークル参加者全てに問うてみるべきじゃないの？
たった１回のイベントの申し込み者からとった回答で
準備会の言う「30年の歴史」の全参加者の総意と取るのは強引すぎだよ。

＞コミケットでは、森ではなく木を見なければなりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。

か。ちゃんと米やんが言ってるじゃないか。やっぱ個々のサークルの意見を尊重すべきだよ。
（>>6のアピールより）

ID:jhmdCTgD0

前スレから読んできました。
貴方は幾つかの懸念に対して「○○してくれると思いますよ」といった回答をしていますが
現状で、コミケ側から「ＸＸが心配な方には○○します」と提示されたわけではないですよね？
ここで不安を訴えている人たちの中には
そういうコミケ側のスタンスが明らかになっていないからこそ不安だと言っている人もいます
なのに、貴方が「○○してくれるでしょう」「○○すればいいことです」と
はっきりいいきってしまえる根拠はどこにあるのですか？
貴方がコミケ側の人間でないなら、現状では不確定の部分のはずです
不確定だからこそ不安を持っている人に、不確定な結論を出すのはナンセンスではないのですか？

貴方は確かに崇高な理念をもって創作活動をなさっているのかもしれませんが
全ての人がそうあるべきではないはずです
世の中に音楽を作っている人もたくさんいますが
その全てがミリオンヒット歌手や紅白出場を目指しているわけでもないでしょう
死ぬまでインディーズで自分の好きな音楽だけをやりたいと思う人もいますよね
インディーズだからこそ生まれる音楽もあれば、それを追求する人もいるでしょう

全ての人が自分と同じ理想を掲げて創作活動をしなければならないというのは乱暴じゃないんですか

自分は準備会が図書館作りたがってるのは随分昔から知ってたけど
準備会スタッフ専用かと思ってたよ。
一般の人には閲覧不可、ただ特定の手順を踏んである条件（準備会の紹介状とか）
を満たしてるか、特定の会員とか募るのかなーと軽く考えてた。
一般公開する考えだとは夢にも思わなかったよ。

準備会の性質からいって、無料でやるとも思えないから
最初の頃の構想としては、なんとなく漫画喫茶に毛の生えたような感覚で
いたんじゃないかな。
入場料取って、自分で見たいのを探して読んで、読み終わったらまた棚に戻して。
本にはちょっとカバーと、盗難防止のタグみたいなの付けて、あとはゆったり
準備会の小遣い稼ぎ的な感じ。有名どころの同人誌は許可制で閲覧可、
普段は簡単に見られなくてそれはまた別料金とかね。

いきなり図書館構想を出してきたというより、準備会幹部の就職先みたいな感じでしょ。
一般公開で会社にして、世間に認めさせたいんじゃないのかと思ってる。
実際そうじゃないにしても、準備会の幹部の人達を見てると、そういう風にしか受け取れない。
ボランティアや無償では絶対やらないだろう。

自分は今はもう温泉だけど、かなり昔奥付に普通に住所氏名載せてたから
公開はしてほしくない。もう引っ越しちゃったけど、万が一の時、現在そこに住んでる人に
迷惑がかかったらと思ったらゾッとするし、見本誌は図書館に収納されるのを承知して
提出してたんじゃない。内容チェックと見本誌出さないとコミケ参加できないから出してただけ。

前スレにあった【2007年度だけで20万冊の図書館蔵書が紛失して、損害が４億】の記事、
自分も読んだばかり。

図書館やったらどんな形式にしたって、必ず本が切り取られたり、盗撮されたりする。
荷物検査したってやる気なら抜け道はある。
図書館の職員が横流しする可能性だってゼロじゃない。
準備会の上位スタッフにだって、参加者の個人情報を漏らす不届きものがいたくらいだ
最初はよくても長年やっていたらいろんな人を雇って、中には汚職が出るかもしれない。
価値ある同人誌を複製して売る人だって出るかもしれないでしょう。

図書館を作るって、そういった事態を招くことですよ。
それは仕方がないけれど公開する利益のほうが上だって考えるのは準備会のわがまま。
サークル者にはマイナスしかないのに。

>>38に全面同意だ
図書館の原則とか研究とか、高尚な意見はどうでもいい
殺される覚悟ｗまでして同人誌を描いている人はごく少数だろう
ただ同好の士に読んで欲しくて本を作って、萌えを共感して欲しいだけ
それだけなんだけどな

そもそも収蔵されるものが一般書籍と根本的に異なる以上、図書館の原則とやらが
全く同じように適用されるのが正しいかどうかはなはだ疑問だよ
二次は期限切れまで閲覧制限と言うけれど、数十年単位だ
準備会ができてから今までの時間と同じくらいの時間を管理できるのか？
そんな後になってまでも公開する意味があるのか？
図書館に収蔵され文化の発展ｗのための資料になることが
名誉だとでも言うんだろうか

書き忘れ
賛成よりの回答をしたけど、もちろん奥付等は全消しで
連絡つかない（収蔵の可否を確認できない）サークルの本は除外
発行者が収蔵したくない旨を連絡すれば応じてくれるものと当然のように思ってた
明示されてないんだからそんなことするわけなかったのかね…

全レスしてる人って関係者？
うちの本は200年ほど置いてからなら公開してもいいんだけど。

図書館の形式をどうするかは現在検討中。
要望があるなら準備会まで拡大集会にでもいって直訴すればいい。
なんにしても図書館を作らないと言う選択肢はない。
君らに求められているのは納得と理解だ。

>>38
＞発行人が責任を負う相手は、司法、カネ出して買ってくれた同好の仲間、二次の場合は版権元、これだけ

甘い。その理屈が通用したのは、同人誌が同人誌即売会でのみ流通していた
時代まで。同人誌が一般流通に載っている現実がある以上、
同人誌には商業誌と同じ社会的責任が求められる。

一体これを何百回いえばお前らは認めるのか。
お前らはこっちが人の意見をきかないというが、お前らこそこの本質的な指摘を
絶対に認めようとしない。

なら聞くが、お前らは「商業誌」と「同人誌」の違いがどこにあると思うんだ。
この両者の違いはひとつしかない。流通経路だ。
商業流通できないからコミケが開拓した同人誌即売会で流通させる。
それが同人誌だ。同人誌即売会という「コミュニティ」の中でのみ流通するからこそ
お前が言ってるような「会報的な性格」が守られるんだ。

だが、今の同人誌はどうか。一般流通にのっているじゃないか？
一般流通に乗った同人誌はもはや商業誌と同じだ。今は同人誌と商業誌の
境界は極めてあいまいになっている。もはやアマチュア時代の理屈は通用しない。
だから>>3のようなことを準備会はいうんだ。

もう何度もいっている。そのたびにお前らはスルーする。
それでは何も進まない。

>>48
前スレより

963 名前：図書館 投稿日：2008/11/16(日) 08:59:21 ID:e5GfB3jRO
二次創作の話だけど
私も同人書店や商業二次アンソロ、小遣い稼ぎの175の存在なんかは
正直どうかと思っている
（オリジナルならエロだろうと気にならない）
だけどそれは今回の準備会の強引なやり口とは全く次元が違う問題だ
同人全体で考えるべき問題だとは思うけどね、それはそれで

書店委託にしろアンソロ執筆にしろ、サークル本人が納得してやってる事なんだよ
結果として反対派の同人者や一般人から眉をひそめられたりもしてるが、
自分の描いた原稿を一般社会に流通させる道を本人が選んだんだ

一方、準備会の言い分は>>3
個々のサークルに選択の機会を与えるつもりがあるのか疑われる論調だ
準備会は各サークルの見本誌を勝手に扱うが、その結果サークルに
ふりかかる不利益は発行者の責任として甘受しろ、と読める
ごく少数の同人者（それもサークルの心情を理解できない海鮮コレクターorイベンター)が
準備会の権力を利用して、サークル全体を無理矢理に一般社会の中に
放り込もうと計画してるんだよ

この二件を何故いっしょくたに語れるのか理解できない
このスレでも多くのサークル者が、準備会の理念に賛同できる者の本だけを元手に
図書館を作ればいいと言ってるよね、それなら反対者も少ないだろうと
個々人の意志を尊重しろって話だよ単純に
独りよがりの思想を強制するなと

>>42
もちろん私もスタッフじゃありませんし、結局は〜だといいなということしか言えません。
いずれにせよ、準備会もサークルの猛反発の下（少なくとも認識の相違から5%ではないでしょう）では図書館を作ることは不可能です。
しかし、単に図書館反対というのではなく、こうなら図書館やってもいいというような形でうったえられればと思います。
もちろん、出版には必ず理念が必要であるとは私も言い切れません。しかしながら、一度公開（頒布）したものはどこで公開されても仕方ない、という認識は必要だと思います。
むしろ私は不特定多数に配布しながら公開されることを拒否することが理解できません。

>>43
実質的に他の図書館の紹介や一部の研究関係および関係者限定になる可能性はもちろんあります。

見本誌が十万を突破した時点で、また、コミケが大規模化していく段階で漫画喫茶的な開架による閲覧は不可能だと考えると思います。
これは想像に過ぎませんが「図書館」という構想が出た時点では、いわゆる閉架式で書誌情報から調べて閲覧する図書館を想定していたのではないかと思います。いわゆる普通の図書館ですね。

>>45
たとえば現代の図書館では手書きの写本も閲覧に供されています（モノがモノだけに限定はされますが）。
写本は当然にごく一部で限定的に流通したものです。しかしながら、これを図書館に収蔵することに異論は出ないでしょう。
時効の20年をまって公開することは、丁度一つの世代の区切りもつきますし、研究対象としてはよい題材になるかもしれません。

>>47
関係者じゃないですよ。
200年は長いですね。その辺はサークルや準備会含めて検討する余地があると思います。
個人的には著作権侵害の時効の20年が一つの目安になると思います。

明確な意思を持ってそういった流通に乗せることを拒否してきた、
イベント売りと自家通販のみでやっているサークルも多いと思うけど

文化というのなら作り手の意思を尊重してほしいもんです
サークルは同人誌製造機じゃありません

＞ 不特定多数に配布しながら公開されることを拒否することが理解できません。


ﾊｧ？
こっちは特定のイベントにきた特定の同じ趣味を持った人に向けて販売してるんだよ。
あほか。

>>48
・そのレスで言う「一般流通」の定義は？虎の穴みたいな専門店のこと？
個人的には専門店も即売会も敷居の高さは変わらんと思うけどな
・世の中の同人誌の何割があなたの言う一般流通をしてるんだ？
数字を出せば図書館に納得する人も増えるかもよ

サークルの意見や権利を軽視してたら、
サークルの協力なんて得られないと思うけど。

見本誌出さないボイコットとか、
見本誌用の見本誌（ダミー同人誌）とか、
する人も現れたりしてｗ

一つの施設を建ててそれを継続させることだって、
すごく大変なのに実現可能なの？ちゃんと計画たててるの？

＞　著作権侵害の時効の20年


あと著作権て50年じゃないの？

ID:cjYcPuq10
毎日泡ふいてご苦労さんなことですね

>なんにしても図書館を作らないと言う選択肢はない。
>君らに求められているのは納得と理解だ。

なんという高圧的な態度ｗ
コミケット準備会ってそこまでトンデモ集団だったんですか

いろんな前提が無視されているから嫌なんだよ

まずコミケに参加することが準備会への賛同という意見が前スレにもあったけど
どこにも「同人誌図書館を運営します。見本誌提出はそのためです」
なんて明記されていない

次に個人的意見だけど私は広く一般に読んで貰うために同人誌を作っている訳じゃない
一般に認知して欲しくて読んで欲しいなら頑張って出版社の新人賞にでも
応募するためのものを書く
狭い世界であくまで「同好の士」に読んで欲しくて作っている
そのための同人という世界であり活動である

コミケは来場者を「参加者」として運営側と同等という建前を貫いてきたよね？
そしてコミケの理念を説いてきた
そのことは「コミケを理解して欲しい」ということなんじゃないの？
コミケというイベントを作り上げるには両者の努力が必要ということだったんじゃないの？
自分たちの理念は声高に主張して作り手側の主張は無視って、それどこのファシストよ

>>52
コミケには一般人もやってこれる。
お前の言う「特定の人」との区別はどこにもいない。
つまりその「特定の人」はお前の脳内にしか存在しない。
お前は客観的に見て、一般社会に向けてお前の本を売っているのだ。

>>53
専門店と即売会は社会的にはまったく別のものだ。敷居の高さが問題ではない。
割合ではなく社会状況の問題だ。
もはや同人誌を内輪の会報だと強弁できる時代ではない。
そんな時代にはそもそも著作権や版権をうるさくいう者はいなかった。

警察もPTAも同人誌を監視している現実を無視して、これは会報だとは
誰も言うことはできない。それなら法律を無視して同人誌を書いてみればいい。
そんな同人誌の発行は、今ではコミケも認めていない。

>>56
お前らが理解しようとしないからだ。
自分に都合のいい前提で愚論を重ねても何の意味もない。
オレは前提となる認識を提示しているまでだ。

>>57
お前にも同じことをいう。
「同好の士」の世界も「特定の人」の世界も「趣味の人」の世界も
今日においては存在しない。どこにも存在しない。妄想だ。幻想だ。脳内だ。

コミケが一般社会の法律を同人誌に適応させることを求めている事実を見ろ。
もし同人誌がそんな内輪のものだったら、法律など無視していい。
だがもはや同人誌はそういう存在ではない。一般人も手に取る。当局も見ている。
商業誌と何も変わらない存在だ。

意識を改革しろ。

それと後段だが、作り手は理念に賛同したから参加してるんだよ。
異論があるならコミケに参加しているはずはないんだよ。

キチガイには聞いないから答えるな
あ、中の人は一緒だっけ
ID:cjYcPuq10　＝ ID:jhmdCTgD0

ID:cjYcPuq10はもう、黙れよ。
>>7で準備会が言ってることを無にしてるようなもんだ
よけいこじらせてるだけだ

ID:jhmdCTgD0
同人は特殊である事を認めるのであれば、その特殊な環境の中で発行された同人誌もまた特殊な出版物であると思うんだけど、どうなんだろ？
そもそも同人の大前提が限られた嗜好の持ち主の集まりなんだから、図書館の原則やら出版物の原則やらなんて、全然当てはまらないと思うんだけど？
だってそれ当てはめちゃったら、それってもう同人誌とは言わなくね？この世の中に同人誌なんて存在しない事になると思うんだけど？
お前さんの主張を聞いてると、同人誌って一体なに〜？てなるのな
あんたの同人誌の定義はなんなのさ？

〉48
つまりお前さんは、書店委託をつぶしたいのか？
商業と同人の違いなんて、会社（プロ）でやってるか、個人（アマ）でやってるかの違いじゃねーの？それって全然別物だと思うけど？
アマの全部が全部、書店で委託とってもらえる訳じゃないのに、それで商業と同じって、ナノピコな俺超涙目

>>3は今までコミケットが発してきた理念を自ら覆してんじゃないかって
指摘が山ほど出ているわけだが
後だしジャンケンの変更も準備会様の決定だから許されます黙って従えってか？

あぼーん多すぎｗ
今日も頑張ってるなー

しかし、そもそも準備会は図書館を足掛かりにして
即売会まで叩かれる可能性は見てないのだろうか。

即売会まで危機にさらすということになれば
サークル者だけでなくレイヤーさんや
出展してる企業からも反対されるんじゃないか？

>>52
イベントで知らない人に頒布されているんじゃないんですか？
イベントに来ていることは事実ですが、誰でも参加できるイベントである以上、不特定多数だと思われますが。

>>55
著作権の保護期間は死後50年か団体であれば発行から50年ですが、著作権侵害の時効（権利者が訴える権利を無くす）は発行から20年です。

>>62
商業誌と同人誌の最大の違いは流通形態の違いだと思います。
もちろん、専ら仲間うちに限定されてきたという歴史的経緯は理解しますが、しかしながら不特定多数に配布されてきたのも事実であるわけです。
もし本当に仲間うちに限定されているなら、著作権や猥褻などで問題があろうとも問題にすらならなかったでしょう。

ID:jhmdCTgD0さん、図書館についてあなたの言ってることと
コミケ側の言ってることは全く違うと思うんですが、上に出てるアピールや
>>7を読んでそう感じませんか？
散々既出ですが、あなた個人の意見を述べるだけなら個人サイトでされれば良いかと。

例えば前スレ>>970ですが、
　
＞では私が購入した本を国会図書館に寄贈するというのはどうでしょう？
＞どうしてもいやだというなら私は最大限努力して国会図書館に
＞寄付し続けるしかない。
＞というかポシャったら知り合い誘って一斉に寄贈しますよ。
＞ちなみに国会図書館はここで話し合われた配慮なんてしてくれません。

こういった行為を準備会側が推奨するとは思えません。
法的にどうという問題ではありません。
上記の行動でこのスレでもさんざん心配された作家への犯罪行為、
また心理的苦痛を与えることはあなたにとっての正義なのですか？
そしてその行為によって喜ぶ人がどれだけいるのでしょう

図書館に置かれて、一般人に手に取られて、
「何これキメェwww」と嘲笑われる様子が目に浮かぶ様だ
即売会での対面販売ならそういう恐れはないんだが…

閲覧の自由って買った人が個人の範囲で楽しむ程度じゃないの？

『不特定多数』に配布してんじゃなくて、『参加者』に配布してんだよ
準備会の建前を信じるならな
これはあんたらの大好きなコミケ準備会の言い分なんだが、あんたらさっきからこれまるっと無視してんぞ〜

「不特定多数の日本国民」
「不特定多数のコミケ参加者」

えらい違うぞ

>>70
まったくだ。
図書館に来る人間はコミケ参加者じゃねえだろ

10年、20年、30年前に同人知識ない人がくることなんてほぼなかったと思うんだけど
場所的にも
会員制サークル本なら完全に特定向けだろ
仮に同人に興味ない人がふらっと入っても間違って入ったと気づいて帰るのが普通
１冊が高い同人誌を興味無い一般人が買うなんてほぼ無い

商業誌と同人誌の違いは出版形態の違いだよ。
インディーズバンドとメジャーデビューしたミュージシャンの違いと一緒。
自費出版のインディーズのCDは普通のCD屋でも売ってるし、
プロと同じ会場でライブもやるけどプロとは一線を画してる。

研究ってマジで何を究明するの？それって人間に必要なの？
研究したい人がいたとして、何故その人は図書館なんかで済まそうとするの？
同人誌を研究資料と捉えるなら、何故サークルスペースまで来て正当な手順で入手しないの？そこまでやってこそフィールドワークじゃないの？
そういや有名人や犯罪者が文集晒されるのよくあるけど、同人誌でも同じ事が起きるんじゃないの？それも研究するの？

>24
>準備会は「積み荷を燃やして」の感覚を理解している人達だと思ってました。

同じ事思っていました。同人の総本山でもあると思い、物の分かった人たちだと思ってた。
でもそうじゃなかった。それが一番ショック…。
自分はコミケスタッフなので、今日拡大集会に行ってきたけど、すべてが空しい…

>>76
拡大集会参加乙でした。図書館のこと何か言ってた？

>59
まず「お前」なんて言われる筋合いはないのね
誰彼構わず牙向いて悦に入ってないで欲しい

＞「同好の士」の世界も「特定の人」の世界も「趣味の人」の世界も
＞今日においては存在しない。どこにも存在しない。妄想だ。幻想だ。脳内だ。

それはあなたの主観
あなたに私の主観を推し量られて決めつけられる覚えはない
そこから来る論理的展開にも無理を感じるしなんら実感はないので
私にとってはあなたの妄想であり幻想であるとしか思わない

＞もし同人誌がそんな内輪のものだったら、法律など無視していい。

どんな内輪のものであったとしても法律を無視していいと言いきる思想が理解出来ない
だけど二次創作やエロなんかは正直法律違反している部分もあるわけで
そこを自覚しているからこそこっそりと楽しみたいというのは現状がどうとかいう問題ではなくて
やっている側の品性の問題だと思う
「世間がそれを求めているから」「そういう時代だから」なんて主体性のない考えで
流されて考えを曲げることが正しいことなのか？
意識の改革をしろなどと上から目線で言われる覚えもない
何様？
コミケの理念には概ね賛同している
だからこそ参加していた
だけど見本誌の提出が図書館の持ち物になるなんていうのは理念とは違う
それは理念に隠したエゴでしょ

>77
代表の話には出なかったです。
（二部は途中から参加なので、いなかったときに話が出た可能性もあり）
三角で、質問してみようかなと思っている。

所属部署の上役は図書館のことでギャグ飛ばしてたけど笑えなかった。

>>79
ありがとう
このスレにいる身だと、ギャグは笑えないよね…

>>58
結局一般流通の定義は答えられませんかｗ

あのね、何割がその一般流通をしてるか「数字」を出せと言ってるの。
何かプロジェクトを始める時には調査して数字を出すのは常識だろ？
これこれこういう調査の結果、何割の同人誌が書店に並んでいるため〜みたいな報告書がねえじゃねーか。
準備会や賛成派がそういった客観的なデータを出さない以上、本気で図書館を成功させようと思ってるのか怪しい。
見切り発車的に事を進めたら大変なことになると予想つかないんだね。

そもそも、不特定多数に渡ってんだから、図書館の蔵書にしてもいいじゃんって主張が分からんね
あ、それが図書館の原則ってヤツですかw
のみこみ悪くてサーセンねw馬鹿なもんでwww
ちなみにその図書館の原則って、法的拘束力もあるんですかね？
それと結構な人数がお前さんの意見に否定的な訳だが、その辺はどう捉えてる？図書館の原則なんて持ち出してるの、ID:jhmdCTgD0くらいだと思うんだけど

>>67
まず、私は準備会の人間ではありません。

>>7で示された懸念や問題は理解しますし、サークルの協力が必要であることもまったく同意します。
本来はこれらの問題をクリアした上で、何かしら同人図書館が成立するのが望ましいと考えます。
しかしながら、それがダメならば既存の国会図書館、国内で出版された本を全て収蔵する義務をもつ国会図書館に寄贈するより他に手段を思いつきません。

>>69
譲渡で権利が消尽するんですよ。
図書館で閲覧に供することそのものは原則的に自由であるはずです。

>>70-72
それでは図書館の利用者も図書館参加者ということにするのはどうでしょう？

>>75
なんでも研究の対象になりますよ。
理解不能な数学からエロゲーまであらゆる対象が研究、学問の対象になります。
それに新たに研究を始めた場合、フィールドワーク出来ない過去のことは研究出来なくなりますよ。
たとえば、死海文書などごく一部でしか流通しなかった写本が現代では研究の対象ですし、それこそこれらを研究した論文は大量にあります。

＞コミケが一般社会の法律を同人誌に適応させることを求めている事実を見ろ。
＞もし同人誌がそんな内輪のものだったら、法律など無視していい。
＞だがもはや同人誌はそういう存在ではない。一般人も手に取る。当局も見ている。
＞商業誌と何も変わらない存在だ。

アダルトビデオにも法律は適用されるのですが、
制作者にも出演者にも許可を取らず全てのＡＶを図書館に収蔵すべき！
と言ってる人はいないし、そもそもそんな法律は聞いたことありません。

やっぱり賛成派は１人の人物が２人演じてるんだねｗ
どんどん主張が似てきたｗ

>>82
図書館の原則に強制力はありませんが、図書館を運営するならば実質従うことが必要でしょう。
つまり、利用者を差別しないとか、検閲はしないといったようなことは当然に必要なことです。
翻って、図書館の原則なんてくそ食らえという立場になるならば、恣意的に図書館が検閲をしたり、そもそも図書館など必要ないというようなことになるでしょう。利用者を差別することも正当化されます。

逆に、同人誌を図書館の蔵書にしてはならない理由というのが私には理解できません。
既に国会図書館に納本されているもの、しかも第三者（購入者）が納本したものも存在しているでしょうし。
何を蔵書にするかは図書館の自由（その図書館の設立趣旨による）であるわけですし。

そもそも「譲渡」なんてしてないよ
「提出」したんだよ
学校で提出したノートを自由に売り買いしたりするか？
どっちかって言うと預けたってイメージ

見本誌提出説明の所にも、資料として保管するってあるのに、
それを貰ったもんねー図書館で公開しちゃうもんねーなんて言われてもポカーンです

>>87
もうこの人に何言っても無駄だと思うよｗ
「同人は文化」
「譲渡だから問題ない」
「図書館の原則」
同じことの繰り返しｗ

そもそも、図書館を何のために作りたいんだろうってのが疑問なんだけどなー。
上でも出てた同人誌の漫喫みたいなのにしたいのか？
ここで頑張ってる賛成派の人は研究研究って言うけど
研究＝素晴らしい、賛成すべきとは思えない。

>>84を読んで、ふと思った。

見本誌として提出を受けた同人誌で準備会が金儲けをした場合、
著作権法的にどうなるんだろう。

反論したいのに「とんちきだな」しか言えない。とんちきで全て説明できる。

しかいもんじょ調べたけど、異端で隠してたからこそ残ったって書いてあるぞ。逆に図書館で正統に保護した文書は全滅したそうな。
しかし文化文化って言い始めたら進化の終わりって本当だね。

>88
文化ってアンダーグラウンド文化ってものもあるんだけどねww
なんかもう「文化なのよ凄いのよ!!!11!!」っていうのがなー

そもそもいま現在の同人って殆どが＝ヲタクなわけで
ヲタクって例えどんなに社会が持ち上げようが時代がどうこうだろうが
メジャーな場所に引き摺り出されそうになっても
「いえいえ自分らただのヲタクなんでw　勘弁してｻｰｾﾝww」ってスタンスだと思うんだよね
少なくとも自分の周囲には「私同人やってるの！　文化担ってるの！！」なんて
言うヤツも思ってるヤツもいない

有名人や犯罪者の文集みたいに晒される危険については答えてもらってないな…文集だって人権侵害だと思ってるのに。
手紙見られるみたいで不快だ。死んだ作家の手紙とか、研究て言ってるけど覗き趣味だろあんなん。
その謗りを受けても研究したいの？役に立つの？

さっき名前欄間違えた。失礼。

ふと思ったんだけど、商業誌で作者が「図書館には入れないで下さい」って言った場合
その主張は通るのかな。
通るんだったらずっと吠えてる「商業誌と同じ」ってお題目は通用しなくなるんだが。

>>83

だからさー
なんで準備会の人間でもないあなたが勝手に
＞それでは図書館の利用者も図書館参加者ということにするのはどうでしょう？
とか言っちゃうの？
準備会に対しても、サークル者に対してもなんの権利があって決めてるの？

図書館は代金を支払って本を買ってるから、その点からして違うと思う。

ID:jhmdCTgD0
んで、同人が特殊な環境である事はどこに消えちゃったんだ？お前さんもその点は認めてなかったか？

それに国会図書館に同人誌の寄贈がされていると随分暫定的に言ってるけど、それはまるきりお前さんの妄想だよな。実際に確認した訳じゃないんだろ？
なんて言うと、じゃあ私が寄贈します。なんて言い返すんだろな

＞図書館利用者も図書館参加者ということにする
言うと思った。コミケ参加者と図書館参加者は天と地ほど開きがあるぞ。コミケ参加者＝図書館参加者になる訳あるはずがないのにな

なんかお前さんが本当に同人者かどうかも怪しく思えてきたな。どうやら図書館＞同人らしいし
お前さんの言い分じゃ納得する同人者は現われない事を、何時になったら理解するんだろうな
多数の同人者が一般に向けての公開に否定的な訳だが、それでも同人の文化の為とか大義名分を振りかざすのか？当の同人者の意見を置き去りにして？
はっ、随分ご大層な文化だな。片腹痛いわw

>>86
>既に国会図書館に納本されているもの、しかも第三者（購入者）が納本したものも存在しているでしょうし

そもそも納本の義務は発行者本人と定義されてると思ったんだが。
購入者たる第三者が納本したという事実はないんでしょ？　あなたの憶測というか脳内の話だけで。

それに納本義務は自費出版のものは、

また、社史・団体史等の自費出版でも、相当の部数を作成し配布されているものは納本の対象となります。
ただし、ホチキス止めなど簡易綴じのもの、広く一般に公開することに支障があるものなどは、納本の対象とはなりません

とあるから、コピ本は対象外となるし。

つーか、そもそもここで国会図書館への納本と同人図書館とを並列で考える意味がわからんがな。

同人図書館を作るのはいいとして、最低限所蔵される同人誌の作り手の意向は確認すべきだろう
というのが筋だと思うんだけどなぁ。

当の図書館を造るのは準備会ですよ？
ID:jhmdCTgD0はどんな図書館をつくりたいの？何かしらってそんな
曖昧な主張は通りませんよ。あなたなりの主張があるはず
それをこのスレの住人でなく準備会に言うのが一番建設的だと思います。
でなければあなた自身が図書館を作る運動を起こせばいい。スレ違いです

自分が知ってるだけでも、昔はカオスどころか国や時代が違えば焚書通り越えて
粛清されても文句言えないんじゃないかって同人誌が、意外とゴロゴロしてたからね
そんなのは、所詮同人だから出来た訳で、そして規制が厳しくなった今でも、同
人がアングラなのは変わらないと思うよ
やるとしても、インディーズやアマチュアの人間がプロデビューする時、メジャーの
世界で受け入れて貰う為に、アマチュア時代の常識や考えを捨てたり改めるように、
もしも本気で一般社会に受け入れられるのを目的とするのなら、尚更規制法律や
世間のニーズに沿ったアピール・対策が必要なんじゃない？

今年刑死した○崎の作った同人誌や、今でも自分が持ってる『何処かの国で起こった
民主化運動の学生や市民の 集団に、国軍の戦車がモロに突っ込んで武力制圧』な
事件を、とあるマンガのコピペ改編して作ったドキュメント調同人誌が、何の
考えもなしに図書館で一般開放されたら、とんでもない地雷になると思うが

つーか、そもそも>ここで国会図書館への納本と同人図書館とを並列で考える意味がわからんがな。

まぁ要するに「あんたらが同人図書館で一般人が研究目的で同人誌を閲覧
するのに反対するのはいいけど、そしたら俺は一般人が同人誌見れるよう
に国会図書館に献本するし。同人図書館潰したところで、一般人が同人誌
見れるようにするのは可能だよ？何が違うの？」ってことなんだろう。

わざわざヲチ目的で国会図書館へ行って面倒な手続き踏んで、献本されて
いるかどうかもわからないような目当てサークルの目当て本を探すような
労力を割く奴がどれだけいると思う？
それが同人図書館で、しかも「図書館の原則」とやらで全ての見本誌が
問答無用で収蔵されるなら、そのサークルがコミケに出てさえいれば目当
ての本が確実に見つかるんだよ。
その影響力の違いがわからないか？

ごめん、最初の「つーか」の前に引用記号入ってなかった。

「図書館できるのは決定事項なんだ
おまえらサークル者は今更何を言っても遅いんだ納得汁！」
と言いはっている若干二名＝一名　が、ただのキ印だってことはよーくわかった。

だけど、どうやら準備会の上のほうの人もキ印と変わらないらしいのもよーくわかった。

すべての過去の二次本の奥付片っ端から見て、住所氏名チェック。
「著作権協会（適当・架空）のものですが、過去使用されていた本の著作権の事で
＠＠万円振り込んでください」

なんて架空請求が流行る。マジ。
版権元はそこまでしないかもだけど、それを利用する悪人はなんでもする。
年寄りの年金を振り込め詐欺で騙せる連中だ。

コミケは死んだ

>>41にある米やんの言葉

＞コミケットでは、森ではなく木を見なければなりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。

現代表達にはこんな気持ちがこれっぽっちもないということかな。

「米やん図書館」は米やん個人が購入したり貰った本だろうから好きにやればいいが
コミケの見本誌を全部使った「同人誌図書館」はサークルが拒否すれば作れない性質のもののはずだ。
準備会はなにを勘違いして強制力を主張しているんだ？
アンケートでは61％の中にいた、条件付き賛同派だったが
>>3とこのスレを見て大間違いだったとわかったよ。

推進派のキチガイが95％は賛同だとぬかしていたが、実際の反対は5％なんかじゃない。
過去の参加者に聞けばほとんどが反対になるだろうしな。

すまんが頭悪いので同人誌が書店に流通してることが
図書館構想にどう繋がるのか理解できないんだが…

一応社会ルール（18禁表記、年齢確認等これは書店もやってる）を守って
社会から無視や黙認やキモがられてるのが現状だと思うんだけど
それをも越えて一般の人に同人誌閲覧してもらって「理解」を求める必要性があるの？
エロイ人教えてよ

自分でもみみっちいとは思うが、時間と手間暇かけて作りあげた本を、図書館の蔵書に転用されて
研究目的だか資料なんだかは知らんが、ただ見されるのかと思うと腹が立つ
同人の研究したいんなら、サークルから直接本を買っておくれよw
しかも準備会が興味本位の閲覧を避ける為とか、図書館維持の為とか言う理由で
図書館利用者から利用料取るとか言ったら、さらに腹が立つ
サークルから無料で見本誌としてむしり取った本を、てめえらの小遣い稼ぎに使うのかよwwww
ってね。ま、こりゃ妄想の域の話なんだが、準備会が同人図書館をどういった高尚な理念のもと
立ち上げたいと言っても、むかつく事に変わりは無い

テンプレにある>>6、>>7を見たらコミケはまだまともなこといってるじゃん
宗教みたいに図書館賛成を唱えてるのはこのスレにいる2名の人だけ

かたや「同人誌はもはや内輪ではなく一般に認知された商業誌と同じ存在」で
かたや「一度出版されたものであるから図書館の原則に基づいて収蔵され研究対象にされるべき」と
言葉を少しずつ変えながら主張し続けているだけ
・特殊な趣味である同人誌を一般人に理解してもらう必要がどこにあるのか。
・問題視されそうな本が含まれているのが分かりきってるのに公開することで、同人という世界に
与える影響をどうするのか。最悪つぶされることになってもいいのか。
・奥付を公開することによって起きる可能性のある問題に具体的にどう対処するのか。
具体的なことは一つも答えてない
まあただの構ってちゃんということだろうね…
主張するのが目的で、議論なんかするつもりはないんだろう

在庫が沢山残ってるのに図書館で無料公開されたサークル涙目ｗ

>>100が言うように、中にはそういう方向にヤバい本も多数あるわけだが
どうするつもりなのかね
発行者本人が悪い！責任は全て発行者だけにある！と言ったって
テロリストには聞き入れられないだろう
つーか実際放火騒ぎが起こってるのに、ちょっと呑気すぎないか？
また会場でテロが起きかねないようなことを、わざわざしなくてもいいと思うがなあ

同人誌を文化って、ある意味侮辱だよね。糸色望先生に社会派ですねっていうのと同じで。
「不倫は文化」って言ってた人もいたっけな。

>>98
発行者じゃなくても国会図書館は寄贈出来ますね。

>>101
NDL-OPACはネットを使ってご家庭からでも検索できます。


しかし、どうやら皆さんを説得するのは無理そうなので、手持ちの同人（主に成人向けですが…）を寄贈する形で検討するしかないようです。
このような形しかとりえなかったことは、個人的には残念ですが。
書誌貰ったら検索法を公開します。

　　　　　【[ｆ　　　　　　　　　　　　　lｆg_　　　　　　　　　　　 llllｆ　　　　　　i___　　 i__。
　　　　　][[ggg　　　　　　　　　　　tllll~　　　　　　　　　　　ｔ[[__gg。　 _ｆｔg[]f]　　 ~llllｆ　　　　ｕgg。
　　＾~『llll~~~　　　　][ｔt　　　　　 g]ｆ゜　　　　　　　　　 H\llllｆ「~~~　　　　『　　　　　][ｆ、　__ｔf[f『~゜
　　　 ｔ[ｆ゜　　　 _。 l^『f　　　　 gf「　　　　　　　　　　　　!f[゛　　　__ggg、　　　　　~[ｔufｆ『~
　　 llll「　　　　g[!　　　　　　　gｆ~　___　　　　　　　　　　g][　　 ^~~~~~゛　　　　　　 gf(~゜
　　 ~゜　　　　 llll!　　　　　　g][_rｆ~~]llll、　　　 _ｆ　　　g][゛　　　　　　　　　　　　 gｆ~
　　　　　_______llll[_　　　　 gllllｆ"　　　llll!　　　gf゛　　 gllll゜　　 _、　　　　　　　　 _[]_
　　　　 ｆ~~~~~llllｆfllllg、　 ]llll゜　　　　~llllgggff~　　　 [[「　　　　~ｆｆｆｆｆｆllllfｆ　　　　　~fｆｆtssssｆｆｆllll[9
　　　　 ~ﾟｆfｆｆｆ

頭おかしすぎてﾜﾛﾀ

準備会って９５％っていう数字好きね
図書館賛成９５％
厳正抽選率９５％
信じてる人は世の中疑う事を覚えた方がいいよ

見事な逆切れだな
つかまあ元々相手を説得させる気が全く無く
持論をたれ流してるだけだからこんなもんか

>>49とかにレスあったっけ

最初から信じてない

｜　　　　　　　こ　れ　が　俺　達　の　誇　る　文　化　で　す　　！！！
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　V　　　　　　　　　　V　　　　　　　V　　　　　　　　V　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..|　」」」」」」」」」）
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　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　|:::::::|:::::::::|￣￣￣￣|::::::|￣￣￣|E）　ＧＧＸ全国１位　（ヨ）「￣
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::::｜さくらや　|:::::|.ｱﾆﾒｲﾄ.|::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´|...|
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　　　　　（＿＿_[）＿_[） （＿_（＿__|＿＿＿＿_|＿|＿＿＿|（＿＿＿（＿|＿）＿＿）＿））

いや、だからここはあなたが図書館に寄贈する云々を話し合う場ではなくて、
コミケが作る図書館がどうなるか、どうするかを考えるスレなので…

個人的なことは自力でサイトを開くなりしてください

単に面白がってる騙りだろ。
コミケ図書館が無理なら手持ちのエロ同人を国会図書館に寄贈しますって理屈が
最終的に何がしたいのかさっぱりわからんｗ
本人だとしたらご乱心もいいところだな。

このスレの反対勢力が寄贈されたら困るほどたくさん持ってるなら
自分で図書館建てて公開すればいいのに。

同人図書館みたいなものができて先輩の活動に触れることができるというのは夢のようだわ
でもまだ無理だと思う

個人情報や発行者が嫌だというとか研究云々とは別問題として、
まだ未定ではあるが見本誌として提出されたものが全て否応無しに
図書館の所蔵物になったり、それが一般公開されて閲覧されること、
それがｺﾐｹｯﾄの目指す社会に対しての目的･理念説明及び
同人界の永続(活動の発展や理解者のより多くの獲得等が手段)にどのような影響を及ぼすのかを考えると、
図書館つくるのは疑問だし私は反対

図書館という形式をとるのであれば、人間全てに開かれたものである必要がある…らしいね
でも世の中の大半を占めるいわゆる｢一般人｣は｢おたく｣(≒同人者)の性癖(大抵ｷﾓい)、昨今の｢おたく｣による･まつわる事件(と表現して良いのやら)も相俟って、
ﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞを持っている者がごまんといる
そんなところに同人誌図書館です広く利用してくださいなんて言って、
｢一般人｣が同人誌の中身(ﾄﾝﾃﾞﾓｴﾛや｢一般人｣の感覚でいうとﾊﾟｸﾘである二次創作もあること)を知る
↓
やっぱｦﾀｷﾒｪpgr･けしからん!規制しる!･これが自由?表現?文化?理解しかねる
なんてことにならないかと危惧するよ
変に認知度が上がってきてても｢おたく｣は実態も良い点も未だ周知されないままでいると思う
｢知名度上がっても世間はｦﾀに厳しいや…｣と自分の肌で感じるしね
そう考えると現時点では世間は同人誌図書館を受け入れることができる段階にないだと思うんだ
(だからと言って先伸ばししてもループが待ってる)

あと、これを機に自衛等のため同人から｢足を洗う｣人が続出すれば同人界は縮小するだろう
同人活動は文化運動だ!と胸を張って書く者読む者はどれだけいるか…で縮小度合いが変わりそう


『こわすのはｶﾝﾀﾝ、存続させるのは大変なのにね』ﾌﾟﾚｽ28･P19のまんがより
考えさせられる言葉だなぁ

ここでフルボッコになったら涙目で国会図書館に寄贈してやる！って……

こいつ本当に同人者かよ。同人誌に対する愛が微塵も感じられない。
2chで苛められた（笑）ことへの腹いせに使うために同人誌買ってたの？
作者さんｶﾜｲｿｽ

説得じゃなくてご高説を垂れ流したいだけだろ

このスレ立ってから五年前以前に収集した同人誌を見てみたけど、現在プロで
活躍してる作家さんたちも普通に住所乗せてるんだよなあ。今となっては読者の
数も桁違いに増えているし、過去に同人で大手だった人や現在も継続して同人を
している人からすればマジで勘弁してほしい問題だと思うよ。準備会も賛成派も、
もっと人の心を理解してあげようぜ。

国会図書館に寄贈なら、準備会が同人図書館を作るよりは安心なキガス
運営法が確立されてるからスタッフが私腹を肥やす心配もないしね。

>>127
国会図書館、よく利用するけど結構ずさんだよ 。
過去の新聞とかで記事が切り取られてたりすることもある……。
目録の整理担当もバイトばっかの外注頼みだし、なんだかなぁって感じ。

>>128
そっか…地方者だからいつか利用してみたいとは思ってるけどそんなもんか…
やっぱ同人は日陰に日陰に隠れてるべきだね
図書館に寄贈すると言ってるひとも、自分の買った本が切り取られたりパチ
られたりするのは本意じゃないんじゃない？

行政から資金が出る公立図書館でさえ増え続ける蔵書管理や、盗難被害、その他運営費で四苦八苦してるのに
数年、数十年先まで投げ出さずに運営する覚悟あんのかね準備会は。小遣い稼ぎどころかヒイヒイ言う羽目になりそう。
そんでそうなったら蔵書は丸投げされて、文化的価値も保存もへったくれもない状態になりそう
そうしたら行政に申し立てて公立化すればいいとか言いそうだが、その時は税金使われるからね。一般の人は怒るだろね

>>129
キチガイさん寄贈するなんて言ってるけど、
しょせん自分の本じゃなければ後で切り取られようとバラバラにされようと
どうってことないんじゃね？

>>130
>7のリンク先によると、米沢記念（ryの片隅に、一部の同人誌を
資料として展示する方向で云々とある。
最終的にどうなるかはわからないが、当面は資料性の高い本から公開するんじゃないだろうか。
資金面でもそのくらいなら不可能じゃないと思う。

個人的には大枠賛成派なので、こういう現実的な計画を>3よりも先に
公表すべきだったと思うんだがな。
勿論それでも問題は山積してるわけだけど。

>>123
>>101みたいな心理なんじゃね？
いったん公開された同人誌をいまさら隠せ見せるなって言うのはおかしいって論法が斜め上に走った状態。
その「公開」の認識が違うと言うのに。

理屈こねて図書館を強行するようなら今までの見本誌は
必ず引き上げさせて貰うよ

このスレにいる、現在の準備会のやり方にそのままでは
賛成できない人たち（全員が図書館反対派という訳ではない。
条件付きなら賛成する人も多い）イコール>>115の購入した
同人誌の作者という訳でもあるまいに、なぜいろいろなことを
すっとばして国会図書館になるのか意味不明
自分の意見が100％通らないと逆切れて他人に迷惑かけると
いうその態度じゃ、余計に溝が深まるだけだと思うのだが

>>7で安心したという人がいるみたいだけど、>>7、>>3の順で読んだ自分は目玉ﾎﾟｰﾝだ。

書かれた順番で並べると、>>6、>>7、>>3。
>>6は米沢さんが書いた文章だし、>>7はコミケのサークルに向けたレポートじゃない。
準備会の同人誌図書館に関する最新のスタンスは>>3でしょ。

>>3は
諸問題は承知の上だが、サークルには発行責任があるんだからツベコベ言うな、としか読めないよ。

発行責任があるんだからつべこべ言うな。だよ。まさに。
話がループしてるのは発行責任の対象範囲が社会全体であることを
認められないから。そんだけ。

要するに自分のことしか考えてない人ばかりだったわけ。
自分がこうしたら全体にどういう影響があるかっての考えて
本を発表してなかったでしょ。君ら。
準備会に守られコミケに守られてきたんじゃん。

準備会が方針を変えたとたんにブーイングってね。恩知らずもいいとこ。
大人の社会じゃ認められない甘ったれさだよ。

>>115
お前はいつ、説得してた？ご高尚な持論を垂れ流してただけだろ？それで説得ってw

余りにも予想してた通りの切り返しに、思わずnrnrが止まらないwwwww
コイツの中じゃ、自分が地球の中で一番正論を貫いてる設定なんだろうなw
正義は我にあり!!!11!1wwwwwwww

真面目な話しさ、反対派の中にも、発行者の意思確認して個人情報や閲覧規制してくれれば
条件付きで同人図書館設立するのもいいって言って、歩み寄ってる人達がいるのに
何でそれを図書館の原則を無視してる、そんなの全然歩み寄りじゃない！ふじこ！！
で切って捨ててしまったんだ？だからあんたの意見は誰にも聞き入れてもらえなかったんだぞ？
最初から最後まで自分の意見は一つも曲げない姿勢まるみえだったから、相手にしてもらえなかったんだ
どうやら学生さんのようだけど、そんなんじゃこの先社会人として世間で上手くやっていけないぞ？
まあこんな事いっても、もうここ見てるか分からんけどwあ、レスはいりませんから
学生じゃなくて社会人です！勝手な想像は止めて下さい！ふじこ！！てのも、いらないからw

って事ですね。
当然ですね。
こいつらは同人誌の皮を被った
贋いもののクズですから。
贋いものがまん延し過ぎの世の中ですから
淘汰が不可欠ですね。

>>137
同人誌発行する人全員が準備会の犬やイエスマンじゃないんです。
コミケの方針が変わり、賛同できなくなったら去るだけですが、
今までの「恩」があるから諫言しようとしてるんですよ。

＞パクリ無断転載はキッチリ責任取れよ
ここだけは同意

ここはいい釣り堀だなぁ
釣られた自分が言う事じゃないけど

しかしぶっちゃけ、エロや二次があったからこそ同人はここまで
でかくなったんだろ？そのおかげで、作品を作る人間も増え、
裾野が広がり、漫画アニメ等が日本で発達していくひとつの
原動力にもなった。利益を得られる企業も増えた。
それを今、社会的に認められない内容（エロ、二次等）は
淘汰されろ、と言ったら普通に縮小していって勢いも衰え、
日本からは漫画アニメが衰退していってしまうかも。
（かわりに他の国が台頭していったりしてw）

普通に自分たちの首が締まる展開しか見えないんだが。

>>142
それは本筋とは少し逸れた話題のような。

>>143
いや本筋そのものじゃね
図書館を公開、一般に広く同人認知を呼びかける、
そういった準備会の方針が同人を最終的にどこに導くかって話だ

何度も言われてるけど、同人は内輪の空間だからこそ
これまでやってこれたし見逃されて来たしこれだけ大きくなれたんだよ
準備会にしてもここの賛成派にしても、そこを全くわかってないのに驚くほかない

>143
いやいや、結局図書館設立の目的のひとつが、
同人が一般社会へ認められていくためだって事だろ？
それをサークルは認識＆受け入れていくべき、という
準備会の見解は、つまりは「エロや二次はやめていこう」
と言ってる事と同じに見える。
（実際は違うと思うが。そのあたりの準備会の目指す
ビジョンがよく見えない。今のままで一般社会が認めて
くれるとは思えない）

反対している方は、エロや二次も含め今まで通りにひっそり
続けたいので、図書館を通じた社会へのアピールは
勘弁して下さいって思ってると思うんだが。

>>142
>>142がレイプした女（男）性に向かって
俺様のお陰で感じる様になったんだろ？
子供まで出来て一人前の女になっただろ？
その上少子化対策に貢献してるし。
まあコッソリやらかしてるんだから
今まで通り見逃す方がいいわけよ。
と言っている様なものですね。
そういうのを盗人猛々しいっていうんですね。

なんかアホが湧いてる

今でさえ叩かれてるしギリギリでやってきてんのにな同人はｗ

日陰だからこそ伸び伸びと様々な可能性を追求できてきた同人を
公の目の届く場所に引きずりだすっていうのは、
同人の可能性そのものを潰して商業と同じレベルに萎縮させるって事だよ
前スレでも散々指摘されてきてるのに何故賛成派はそこを考えようとしないんだろ

涙目で敗走したと思ったら
キャラ変えて再登場ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ携帯の取扱説明書が有料化へ=価格2千円◆Yボタンも有料化へ=1回毎に164円
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1226870749/
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★★あくまで別料金★★★★★★★★★★

てか別に虹ｴﾛじゃなくても準備会の主張が>>3のままなら協力できないんだが
なんで反対者は虹ｴﾛだと思い込んでるんだか

賛成派も反対派も二次エロ限定の話はしてないよ
前スレからの全体的な流れでエロが全面に出てるだけ

>146
いやだからね、社会がそう思って、同人を撲滅したいと
考えるなら、それは仕方のない事だよ。
同人が漫画界に貢献したからえらい、と言ってるんじゃないんだ。
結果として、同人がもたらした影響をゼロと考えるのは
建前すぎる。ビデオにしろインターネットにしろ、
普及した原動力の大きな部分はどこにあったか、誰も
大きな声では言わないが、事実としてあるだろ。

で、もう逃げも隠れもできない、と準備会が考えているのか
どうか。同人やるやつに、エロも二次もやめろ、と言いたいのか
どうか。それがわからない。
しかし、図書館を作りたい、という理由の建前では
そういう事を言っているように見えるから、準備会はそれで
いいと思っているのか？と不思議なんだ。

>>148
賛成はしていません。
まだ具体的な事は何も解っていないですからね。
世の中白か黒かだけで通るとは思っていません。
グレーゾーン無しでは暮らして行けないとも思っています。
自主検閲も反対ですね。
しかし権利を主張するからには
正すべき襟もあるだろうと言う事です。

>>140
諫言する気あったのか？　ここでクダ巻いてるだけじゃなくて？
拡大準備集会にいって質疑応答に立つという意味に捉えていいんだろうな？
それは。

>>144
そんなことは準備会が一番よくわかってる。
だが現実問題、同人誌は社会の耳目を集めるようになったから、
そういう体制では今後はやっていけないって話だ。
だから参加者に発行者の責任を要求するようになったんだよ。
今までだってそうだろう。準備会は現状追認でやってきた。今回も同じだ。

>>153
＞で、もう逃げも隠れもできない、と準備会が考えているのかどうか。
＞同人やるやつに、エロも二次もやめろ、と言いたいのかどうか。

その二者択一に持っていくのは極論かつ曲解すぎ。

エロ商業誌があるんだからあれと同じレベルでの出版なら問題ない。
二次創作の創作性の認定は裁判でもグレーだからなんともいえないが、
どちらにしてもやめろといってるんじゃなくて、社会の追及に耐えられる
体裁（法的基準を満たす）と、作家の責任感を求めてるだけだろ。

お前が「責任感を求められたらやめる」と思ってるから、準備会の
見解に対してそういう二者択一だと短絡的に解釈するんだよ。

発行責任があるからこそ
どんな状況下でもどんな相手にでも開示OKというわけにはいかない
と思うんだけど
それは一般商業流通されている本だって同じでしょうよ
発行責任があるからっていうエクスキューズだけでそこを無視するなって

＞その二者択一に持っていくのは極論かつ曲解すぎ。

極論かどうかという問題じゃなくそこまで覚悟あるのかってことじゃないの
実際準備会側は「発行責任あるんだから」とこっちには覚悟を求めてるわけだし

>>>146
それこじつけ過ぎ
同人には、創作の他に元からマンガアニメ生半生が含まれてた厳選たる事実がある
それ無視してレイプってw二次が無理矢理同人内に割り込んだ訳でもないのに
そしてその人口分布の割合いを考えると、明らかに創作よりも二次者の方が多いのも事実

ID:V6NZ3I0l0は二次にいったいどんな恨みが？
グレーゾーンは認めるけど二次は絶対認めません＞＜ってなんで？
創作の人がこんな鼻息荒い人達ばかりとは思いたく無いけど、あんた一人で創作のイメージ悪くしてるよ
あと、それ以上はスレ違いですよ。ここは同人誌図書館問題を考えるスレで
二次同人に対する不満を打ちまけるスレではありませんよ。続きは該当スレでど〜ぞ

>>155-156
同人誌の発行に責任を負わなければならないのは大前提としても
社会に認めさせるのに、何故同人図書館が必要になるのかが、いまいち理解出来ない
社会の追及に耐える為には、同人図書館の存在が必要不可欠なのか？
その体制が図書館設立なのか？
どうもそこら辺の因果関係がよくわからない
責任逃れをしようとは思わないが、特に同人図書館の必要性も感じない
そんな自分が馬鹿なだけか？

つーか図書館という形式じゃなければ社会に対して説明責任取れないのか？
例えば教育関係やKの方々に説明すんのに図書館という場でなければダメなのか？
同人を開かれたものにしたいという意図もあるんだろうけど
莫大な手間や費用をかけることになるであろう図書館が
どれだけ意味や価値を持つのか先の事まで準備会には見えてるのか？
同人に好意的な興味を持つ人ははなからイベントに行くだろうし
個人的には安易にタダ読みしたいからと図書館に来られるのはゴメンだ
準備会の理念は解るが
具体的なビジョンを見せてくれないと到底賛同はできないよ

あと図書館計画が現実味を帯びてきたということは
コミケへの参加費＝図書館建設、運営費用(を含む)と考えていいのかな
これから提出する見本誌＝図書館収蔵物でｵｹ？
自分はここ数年コミケ不参加なので申込要項の詳しい内容を知らないけど
そのへんはきっちり記載されてるの？
あと参加費の一部であるカタログにもね

>>157
図書館については開示の許可不許可を出す余地が残ってはいると思うけど、
原則としては商業誌と同じように、一度流通しちゃったものは発行者の管理を離れて
どこへでもいっちゃうわけで、責任ってのはそこまで込みのものなんだよ。
この理屈を当てはめれば、逆に開示不許可の根拠がない、ということもいえる。
意地悪くいえばね。

だから準備会は社会の追及に耐えるものを作れっていってるわけだ。
誰がどこで手に取ることがあっても、胸張って見せられるか、
必要なら裁判で戦えるようにしておけってこと。

あと、準備会には参加者の表現物について一切干渉しないという大原則がある。
そういう表現内容についての覚悟は準備会とは無縁だよ。
準備会はただコミケという表現活動の場を守る覚悟だけを持っている。

>>158-159
それはコミケが文化活動としての側面を持っているからだろう。
それはコミケの一番最初からのことなんだ。実は。
問題は参加者に、コミケがそういうものだったということを理解していない人が
思いのほか多かったということ。ただの即売会だと思ってた人が多いんでない？
でも、そこまで含めて「参加者意識」なんだよ。

>>158
そのレスこそが筋違いですね。
そんな事は言っていない。
被害妄想も甚だしい。
主旨を理解しろとは言いませんが。

今までコミケは「内輪の楽しみ・普段はアングラである趣味を持つ同好の士の唯一のハレの日」という
スタンスでやってきた。
つまり、コミケ頒布の同人誌は「内輪向け」であったわけで、事実、"オタッキー"は隠れ住んできた。

しかし、社会情勢の推移により同人誌と言うものの認知度も上がり、社会的責任を
求められるようになってくる。大きくなった同人誌・オタク世界を社会に認めてもらいましょう、そのために
図書館で公開しましょうというのが>>3の回答。

発行した本への責任は当然ある。しかし、責任があるからこそ
現在の社会にそぐわないものの処遇は対応するべきではないのか。
責任があるからこそ商業作品でも回収がおきる。漫画に限らず、食品会社だって消費期限食品やNG食品を回収したりしている。

徒に「全公開」とするべきでないという意見はそういう意味だ。

で、まあ思ったのだが、
サークルの立場で考えてるのか準備会の立場で考えてるのかで意見が違ってきてる気がするわけだ。
実際の発行者であるサークル側の意見を尊重しろor場を提供し続けたコミケット準備会の意見を尊重しろ。

個人的には、米やんのスタンスは前者だったように思えるがね。
既出だが>>6

＞コミケットでは、森ではなく木を見なければなりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。
＞（アピール68）

責任取って回収したい。
とりあえず準備会に提出した見本誌を。
提出の目的はすでに果たされているので、返却要求すれば返してくれるよね。
今までは、何万冊の中から自分のものだけ返してくれなんて、
準備会の手間を考えたら心苦しくて言えなかったけど、
気にする必要はないのかもしれないね。

「同人誌図書館」以前の問題だよ。
コミケ参加サークルの意識調査が要るでしょ。

準備会は、同人文化を従来より文化的な形で社会に認知させたいんじゃないかと思う。
でも実際に描いている各サークル個人個人はそんなことを思ってない。
むしろ逆に、変に注目されたくないんだよ。
（悪目立ちしたくないというのは責任を負わないという意味じゃないよ。）

準備会のスタンス（>>3）とサークル者の意識は、激しく乖離してると思うね。

どんなに場を提供したってサークルが集まらなきゃコミケはできないのになあ。
過疎イベント見たことないのか。

>>155
>現実問題、同人誌は社会の耳目を集めるようになったから、
>そういう体制では今後はやっていけない

まずそこを参加者に説明し納得させるべきだろうね
どう耳目を集め、どうやっていけないのよ？
図書館を作る事でそこにどんな変化があると考えているんだ

つかコミケ自らが一般社会を呼び込んでるように見えるんだけどね
現状追認ではなく、準備会が担って同人界の変革を推し進めてるんだろこれ

企業ブース
委託コーナー廃止
町興しコミケ

発行責任！発行責任！というからには
責任を取って、不味いと思った本は回収するって云うのも
発行責任の一つの取り方だよね？

食品の問題やら何やらで回収してるもんね。

準備会に「責任取って回収したいんですが」っていったら
応じてくれるんだろうかｗ

ID:V6NZ3I0l0
被害妄想ってw
あなたに何かしらの危害が加えられたなんて言ってませんよ？
ただ、マンガアニメ生半生同人は淘汰されるべきみたいな事を
あなたがレスや名前欄で主張してらっしゃるみたいなんで
今現在のこのスレで話し合われてる図書館問題とはちょっと違うんじゃね？
と思ったわけですよ
あなたの言う通り、自分理解力が低いんであなたの言う主旨ってヤツが
図書館問題とどう関係しているのかが全然分かりません
主旨を理解する必要が無いなんて言い切れるんなら
ここに書き込んでいる意味ないですよね？主旨を理解しないままでは議論出来ないですし
そんなん独り言と変わらないんで、チラ裏でどーぞと言いたくなるので
是非こんな馬鹿な自分にも理解出来るように
もうちょっと分かりやすく説明してもらえませんかね？

小売店と販売元の流通形態にさ、「買取」ってあんじゃん
ああいうのも販売元が「不適切な箇所がありましたので回収します」つったら対象になるよねー
書店の買取形式だったハリポタ2巻だって差別用語があったとかで回収しなかったっけ

自分達が同人の第一人者であり代表者みたいな名誉欲というか気負いがあるのかもね。
それは悪いことじゃないし、コミケが同人の指針であり牽引役なのも認める。

でも、準備会の欲求のために見本誌を利用するのはいただけない。
>>3を読んだ限りでは、提出サークルの反対意見を封殺するつもりに感じるし。

どーでもいいことだが、今日もレス番が飛び飛びｗ

かれこれ15年以上前に生ジャンルでコミケに出ていた者です　今も細々ながら続いてるジャンルだと思う
（最近別ジャンル（二次）に読み手としてハマって
久しぶりにカタログ買ったらまだいくつか知った名前のサークルが載ってたので）

生ジャンルの大前提、お約束として「本人、関係者には見せない」等の内輪の取り決めが
自然発生的に出来てくる以前、同人を知らない普通のファンの子に同人作品を見られて、
その所為で「誰それHOMO説」「誰それ不治の病説」なんかの噂が流れまくったことがある

当時、自分なりに考えて、
そういう誤解を招く形では作品発表してはいけないなと自主規制しながら作品に取り組んでいた
実在の人物をキャラクターのように扱って作品を書いたけれど
作品世界は絶対に現実と混同することがないような世界観を作って

わかり易く言うならば、「自分が脚本／監督の作品に俳優のように出演してもらった」感じ
もちろんエロ要素とかは全く無しで真剣に書いていた

当時の常識から当然のように奥付には住所も名前も入れていた
一応「本人、関係者には見せないで」と断り書きも入れて
それでもどこからか回り回って本人や関係者に渡ってしまったらしい
事務所の人から「メンバー共々面白く読ませてもらったけど、こういうことは今後はやめてね」と
やんわり釘を刺すお手紙を戴いたのが活動始めてから４、５年後

以来書き手としての活動はしていない

当時見本誌として提出した本が今、一般に公開されるとしたら、それは困る、すごく困る
もう当時住んでたところには住んでいないし（借家だったので今住んでるのは赤の他人）
なによりも、「やんわり釘を刺す」ことで留めてくれた
事務所の人や中の人にも申し訳が立たない　勘弁して欲しい
中の人は今も活動している人たちだから、本当に困る
ちゃんと公開の可否について問うてくれるなら、絶対「否」と答える

昔書いてたけど今は書いてない人の本音の一部として、今の自分の気持ちや考え方を書いてみた
長文ですいませんでした

サークルと準備会は現実問題、どっちも社会の目にさらされてるわけで、実際どっちが
社会に厳しく糾弾されるかっていうと作り手であるサークルだと思うよ。
ポケモン本事件でもそうだったし。準備会は間に入って、サークルに社会の顔色伺った
ほうがいいよっていってるわけで。でないとコミケもやっていけなくなるから。
もうしょうがないんだよ。同人を取り巻く環境は変えようがないんだから。

>>165
乖離してるというより、コミケの趣旨を理解せずに参加する人が増えた。
個人的にはそういう参加要件をつけるべきと８年位前から思っていたよ。
でも、コミケの原則は前代表の意向で「来るものこばまず」なんだよな。
それでこそ文化的多様性が確保され、同人文化が発展するので、
結果としてコミケの活動にとって大きな利益を得られるという判断だ。
その辺を今後どう考えるかは、現代表次第でしょ。

>>167
コミケや同人に注目するきっかけを与えたのはオタク系殺人事件、ドラえもんや
ポケモン同人での事件。そして電車男みたいなメディア。そりゃその背景には
コミケの巨大化があるだろうけど、別にコミケは巨大化を意図してやってきたわけ
じゃない。一度もそんなことは志向してない。仕方のないことだった。
一般社会を呼び込みはしなかったが、くるようになった彼らを拒むこともしなかった。
それはコミケの原則だから仕方がない。その結果法律の干渉を受けるようになった。
>>3でいってるでしょ。>>162の前段のような認識は通用しなくなってきた。
そっとしといてくれとか、そういう姿勢ではもう「やっていけない」んだよ。
社会から見たら書店に並んでる同人誌も君の同人誌も同じ同人誌で、同じ社会性を
要求するわけだよ。それが社会に解放されるということなんだからしょうがない。

それと図書館を作るのは別の話。まあ背面では同じことだけどね。
図書館作りは同人誌即売会と同じく、コミケが使命とする文化活動の一環だ。
つまり、同人を日陰においておきたい気持ちはわかるが、もうそれは無理。
一般人見てるから。だから逆に文化活動として社会に認めさせる。
そういう方向なんでしょう。

>175
もう「そっとしておいて」ではやっていけない状況になった、
というのは理解する。これからはそうしたらいいんじゃない？
（ちなみに、>153だけど自分は責任をとれと言われた場合でも
やめたりしないよ。
それこそあなたのいう、今の社会に合わせた姿勢でやってるからね）

だけど、>173みたいな状況の人とかはどう思う？
「今」は変わったけど、昔、社会情勢をあまり考慮しなくても
影響の無かった時代があった事はあなたも認めてるよね。
その「昔」の同人まで図書館で発表する必要はあるのかな。
自分は、その頃の書き手にも発行責任を負わせるのは酷だと
思う。皆の言うように、責任を感じるからこそ、回収廃棄したい
という人もいると思う。

そこをスルーして、図書館は決定事項、従わない者はコミケ参加するな
という二者択一だけを言うほうが極端すぎじゃないかな。
（もう参加してない人は選択すら出来ない訳だし）

図書館に反対している人が全部責任とりたくないから、という
人ばかりじゃない事はわかるよね。

準備会側からしたら、サークルは準備会の言う事を聞いて当然、
準備会の方が立場は上。
提出された見本誌は準備会の物。
立場が下のサークルが準備会に無償で提出するのは当然。
見本誌っつってるけど、要は準備会の将来の楽しみの為に
どんな少数発行だろうが行列サークルだろうが高価な本だろうが
無料でよこせ、大義名分として見本誌って事にしてるからさーって事でしょ。
自分の物だから、図書館作って公開するのも勝手。
だって見本誌は準備会の物だもん。　って考えだと思う。


そういえば昔、見本誌は表紙が折れてたり印刷がちょっとズレてたり
中の確認はできるけど印刷がかすれたりしたのを提出してた。
そしたら「見本誌は永遠に準備会に残るんだから、汚い本を提出するなんて恥ずかしくないの？
コミケには一番綺麗な本を提出しろ」と言われた事あるな、準備会幹部から。
表紙が折れてても中は確認できるから、見本誌の役目は果たせるって言っても
「ずっと残る」を強く言われてちょっと嫌な感じだった。
いや、コミケ終了したら返却するか破棄してくれよと思ったもんだけど
自分の物だと思ってるから、綺麗な本が欲しかったのかな。

自分は同人図書館、条件付でなら賛成しなくもないんだけど
ここ見てたらどうしても気になることが出てきた。
一般の書店には同人誌なんて並んでないよね？それこそそこの一角だけ
異様な色彩を放つ、一般人には近寄りがたいオタク系の書店や同人誌専門店とか
そういうところに卸してる同人誌、しかもB5、24Pで500円も600円もするような高価な本を
一般の人が他の一般流通の本と同じような感覚で手に取って買うもの？
自分は同人書店利用したことがないし、書店に卸してもいないから
そもそも『同人誌』というものが非オタクの人にとってどのくらい『一般的な書物』で、
商業誌と同じくらい普通に流通されていると判断されるほど当たり前に売られているのか
知らないから、その辺の感覚がわからない。
社会一般から見ても同人誌はやっぱり同人誌で、商業誌と同じように語るのは
ちょっと違う気がするんだけどな…
もちろん危険な内容・今の時代にそぐわない内容の本は、図書館に収蔵される前に
発行者が責任を持って回収するべきだとは思う。
そこは同人も商業も変わらないと思うけど同人誌だって一般流通に乗ってるんだから
一般書籍と同等の扱いをするべきだ、っていうのはかなり乱暴な意見のように思えた

同人を知っているが同人者ではない知り合いの反応
一人目「えっ、タダで持ってった本で図書館作るの？ひどくね？」
二人目「そういうのって、わざわざ残すのおかしくね？ホントに好きな人が持っててくれりゃそれでいいよね」
三人目「漫喫みたいな？良いじゃん」
四人目「そんなんもう出なきゃいーじゃんｗ他にもイベントあんでしょ？」
同人者じゃなくてもオタ系なので一般人の認識とは言えないかもだが、こんな感じだった

賛成派の社会に認められる云々という話を見ると、どうにも違和感を感じずにはいられない。
一体｢同人｣というものの何がそんなにも特別なものなんだ？　それを図書館という
「その場所」に行かなければ閲覧できないような形態にすることになんの意味が
あるの？　オタに関係ない人の目にまで見えるところに引きずり出すことに何か
意味があるのか？

社会に受け入れてもらう云々で町興しだの図書館だの、その場所に住んでるまったく
オタに関係ない人からすれば、いきなり大量のオタクが地域にやってきて奇異な行動
を取っている。あれはなんだ、気持ちが悪い！　っていう反応じゃない？
同人なんて盆栽友の会や趣味のパッチワークの会みたいなもんで、それに興味がある人
なら自然とそういう会を見つけられるところにあればいいと思うよ。

このスレはage進行のほうがいいと思う。

>>176
>>173みたいな人は、システム的に解決できる問題だと思うよ。
閲覧の範囲、方法を決めたり、奥付を処理したり。

法的にはもう準備会のものになってるわけで、回収ができるかどうかは
わからない。準備会は拒むと思うけど。準備会には、図書館という体裁で
あれば一般社会の抗議を突っぱねることができるという読みはあると思う。

（図書館法）
http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/dokusyo/hourei/cont_001/005.htm
（図書館の自由に関する宣言）
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jla/ziyuu.htm

従わないものはくるなというより、コミケの趣旨に賛同しない人は
参加を控えるのが筋だと思うよ。

>>178
東京じゃ一般書店にもみられるよ。同人誌。
商業誌と同じように流通しちゃってる事実がある以上、
同人誌という商業誌なんだよ。これは否定しても仕方ない。
同人誌が同人誌として成り立っていたのは、市場が閉鎖していたからだよ。

>>182　販売に関する　見本誌　を提出
が、なぜ「法的に準備会のもの」になっているのか
誰が「譲渡」といった？

>>183
サークル側の見本誌の取り扱いに関する法的権利は消失してる。
訴訟しても勝てないよ。たぶん。

え？またキャラかえてんの？

元々黴た奴とか都市やオンリーで見本にしてた汚い本提出してたけど
冬は茸生えちゃったっぽい本提出するかな
別に禁止されてないしどうせタダで図書館利用されるような糞本だし

女性向けでオンリーやスパークの方がサークル参加率も売上もいいジャンルだから
不快感覚えるコミケに参加する必要ないんだよね
何で出てたんだろう
ノリ？

訴訟じゃなくても大手が合わせて抗議ボイコットとかしたらコミケ運営どうなるんだろう
書店と都市はウマーだろうけど

>>182
本屋よくはしごする東京人だけど一般書店で同人誌見たことない

>>184多分、のわりには断言して話すのが好きだね
法的権利の消失、とは誰が言った言葉かね？

一般書店で、どうみても無料（つまり見本誌としてサークルの好意で提出）でなければ、
準備会も徴収しないだろうマイナードピコ同人誌も買えるのかね？
東京ってのはいつからそんな本屋ができたんだ？

一般書店に同人誌置いてるの見た事あるよ
一応その地域の大型チェーン店だけど、置いてる店も本の数もごく少数だから特に影響は無かったかな
ｱﾀﾞﾙﾄ向けやBL本が隅にひっそり置いてあるみたいな感じ

まあ話が全然違うしだからどうって訳じゃないけど
一応置いてる店も無い事はないってことで

>>187
俺も神田とか秋葉原とか銀座とか上野とか新宿とかの「一般書店」をよく見るけど、
そういう「一般書店」で同人誌を見かけたことなんてこの10年間以上一度も無いな。

ここが盛り上がってこの問題の認知度合いがあがるといいと思ってる。
だが準備会は2chをソースとして認めたがらない風潮があるので
そのうち2ch外に運動の輪を拡げる必要が出てくるだろう。
そのうち「よ○う入稿」なんかと同様「NO!図書館公開」なんて意思表示バナーが
同人サイトに流行るかもしれないね

>>184
>>171

いつもの人が今日は違うｷｬﾗで来てるの？
口調を変えても結局言ってることは同じなわけね。
で、今日はそれを優しく説得(笑)してくれるｷｬﾗなわけね
参考までに知りたいんだけど、同人誌が普通に並べられてる一般書店って東京のどこ？
そこで同人誌がどのくらい非ｦﾀ相手に商業誌並みに売れてるのか見ておきたい

本日のID:BmBWSIu60
おいそろそろ自分の意見がどれだけ異質か気づこうぜｗ
こんだけ人たかってんのにお前に賛同した奴自演以外一人もいねーだろ
身をささげて盛り上げ役やってくれんのは助かるんだがなｗｗ

売る場所を借りてる、年二回のお祭り気分なノリだけで参加してる参加者が
コミケ参加を真剣に考える時期が来たってことだろうなぁ
どれだけの参加者がコミケの理念とやらに賛同して参加してるのかは解らんが
企業でも何でもあらゆるものを受け入れてきたコミケは
まずサークル者をその理念で振り落とす事になるざるを得ないのかも知れんね

まさに本末転倒。

一般社会から見たら、本屋に並んでる同人誌もピコの同人誌も同じ
「同人誌」。同じ評価基準を当てはめるのは容易に想像がつくと思う。

あと、書泉とか扱ってるよ。名もない書店で見かけたこともある。
%

なんか化けた。

それに「専門店」といってるけど誰でも入れる街中の本屋は全部
「一般書店」。
そういう意味じゃコミケですら今は誰でもやってくる場所。
だから同人誌のあり方を変えることが求められている。

全部、至極当然の話なのに、なんでそんなに必死なの？
そもそもこの流れは突然始まったものじゃなく、何年も前からでしょ。

しかし、新着ログが増えても表示されないのは面白いなw
レス番飛びまくり。

>>195
考え違いもはなはだしいよｗ

もともとイベントは同人誌作るサークルがいなきゃ成り立たないものなのに
ハコの体裁だけにこだわって、中身はカラで構わないってか……
準備会がもしおまえみたいな考えだとしたら
むしろサークル側が準備会のリコールを考えるべき時だ。

>>195
確かに流れでコミケ参加して、準備会におんぶにだっこだったサークルも多かった
その裏には、コミケこそ同人誌創作理念の中枢、描き手買い手の絶対の味方！
っていう疑う事を知らん信頼と甘えがあったんだと思う

もしこのまま強行となるとコミケ離れが起きそうだな
女性向けと創作は豚があるからともかく、男性向けは…新しい受け入れ先が出てくるかね

>>198
そんな屁理屈は通用しません
「みんな人間なんだからオタクも『一般人！』」って言ってんのと同じ

極論かもしれんが
一般書店に並んでいる、一般に流通している。
それがどうして「図書館に収蔵に従うのが当たり前」になるの？

スレで何人も書いてる人がいるけど、見本誌はただでゲト。
金払ってくれたなら諦めるけど、見本誌は金貰ってないから納得出来ない
って意見あったよね。
普通の図書館でも置く書籍は購入している。イベントやその他の場所で手に入れる方法も
お金払うよね。
その代価分責任は発生するし、責任を取らなきゃ行けないけど
暗黙の了解であり、半強制である見本誌は、印刷屋で抜き取られた本に責任もてと
云われているのと同じくらい、不条理に感じるんだけど。
某漫画じゃないけど、同等の代価じゃないよね、見本誌で回収したものは。

問題をすり替えようと必死なのは判る。
がオタク・漫画に特化した書店を一般書店と言い張るのは無理。
コミケに来る一般は「金」という大事なものを使って、欲しければ買う。価値があると思えば買う。
立ち読みで参加すべてのサークルに回るのは時間的にも無理。
売り買いの場、に並べている本を、金も出さない準備会の自由にしていい、などと誰が言った？

コミケに一般人もくるよ、それが何？
一般ひやかしすべてひっくるめて参加者だろうが。

大手自ら書店卸している同人誌とナマなどで書店卸をジャンルごと自粛している同人誌を
同じと言い切るのも無理。

＞サークル側の見本誌の取り扱いに関する法的権利は消失
とは誰が言った言葉？
準備会の人？それとも「俺が決めたから決定」？

>>182
コミケ準備委員会が主務官庁の許可を得て法人となってから見本誌を集めたのなら
図書館法を盾にして運営しておｋ

■図書館法

この法律において「図書館」とは、図書、記録その他必要な資料を収集し、
整理し、保存して、一般公衆の利用に供し、その教養、調査研究、
レクリエーション等に資することを目的とする施設で、地方公共団体、
日本赤十字社又は民法（明治二十九年法律第八十九号）第三十四条の法人が　　　←　ここ注目
設置するもの（学校に附属する図書館又は図書室を除く。）をいう。

■民法　第三十四条
（公益法人の設立）
第三十四条　学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益に関する社団又は財団であって、
営利を目的としないものは、主務官庁の許可を得て、法人とすることができる。

>>198
ていうか中古以外の一般書店に置いてるサークルは自分の意志でしょ？
それと同列に語るならそれこそ了承取ったサクルの本だけで図書館やればいいじゃん？

>>204
図書館にいたからわかるけど
図書館法で指す「収集」は、そのために購入したり寄贈されたものを指す。
他の用途で集めたものを許可なしに図書館にスライドすることは許されないよ
同人図書館の場合、サークル側がやめてくれと言っている以上、所蔵は不可。

法律を盾に「譲渡」だと言い張るやつがいたけど、それは通用しない。

>>206
俺も考えは一緒でコミケ側が勝手に公開できないと思ってるよ。

ざっと調べたところコミケは公益法人ですらなく
法人名義の関連会社も営利組織しかないみたいだから
図書館法を盾にしてサークル者に許可なしに図書館名目で
見本誌を公開することはできないという考え

現段階ではあくまで夢物語で、実現には新しく法人設立するなりしないと
ダメってことかい。つまり天下り先の創出？

そもそも同人誌は「売買」ではなく「頒布」というそれこそ理念を
持っているサークルが多いと思う
現状のノリとか流れでオフやってるサークルではなく
コミケの理念にも目を通し一応の賛同を示してきたサークルにこそ
そういうスタンスが多いんじゃないかな

頒布物である本をサークルは見本誌として提出している
購入した本を図書館の蔵書とするシステムとそれがどれほど差異があるのか
考えなくても分かるだろ
一般書籍や書店と同列に語るなど根源からして間違ってるわ

とりあえず本の著者全員に公開の許諾を得たものだけ公開するなりなんなり
すればいい
見本誌提出はコミケ参加のルールだから提出したのであって
図書館蔵書として提出したものではないから
…って自分は引っ越ししたから自ら申告しないといけないだろうがｗ

もし本当に作ったとしたら運営費として会費なり入館料とるんでしょ？
運営側に何故利益を与えなければならないのかも謎

>>203
＞コミケに一般人もくるよ、それが何？
＞一般ひやかしすべてひっくるめて参加者だろうが。

それなら同人誌は商業誌と区別がつかないというべきだろ。
自分で自分の言ってる理屈に無理があるとは思わないのか？

いつまでアマチュアリズムふりかざしてるんだか。
>>204
第二十九条
図書館と同種の施設は、何人もこれを設置することができる。

>>206
見本誌はそのために寄贈されたものだよ。残念ながら。
同人図書館のために集めてますとは少なくとも15年以上前からの
拡大準備集会での公式回答だ。

>>209
頒布の概念を持っているサークルほど、コミケが同人文化のためにやってる
運動だということを理解してると思うが？　即売会は手段であって目的ではない。
これは参加者の常識だったはずだ。

また、「図書館の自由に関する宣言」第４はコミケと通底している概念だと思うが。

＞第４　図書館はすべての検閲に反対する
＞2 　検閲と同様の結果をもたらすものとして、個人・組織・団体からの圧力や
＞干渉がある。図書館は、これらの思想・言論の抑圧に対しても反対する。

図書館になることで、同人誌が社会的脅威に晒されるということに
怯えすぎているきらいがあると思うがどうか。

システムはまだ検討段階だ。関わっていった方が建設的だろう。

>>211
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
　ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
　しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。

……って司書資格取るときにならったんだけど。
え、じゃ図書館作らないの？？

というか具体的なプランを提示せず偉そうにアピールする準備会幹部が一番悪い
カタログはどうなるんだか

＞211
＞＞コミケに一般人もくるよ、それが何？
＞＞一般ひやかしすべてひっくるめて参加者だろうが。

＞それなら同人誌は商業誌と区別がつかないというべきだろ。
＞自分で自分の言ってる理屈に無理があるとは思わないのか？

同人誌は商業誌？？？？？？？
どこが？

ID変えたのか。

>211
＞即売会は手段であって目的ではない。
目的ではないならば見本誌収拾の場であってはいけないということだね
見本誌収拾という目的は成されるべきではないのだから
それとも参加サークルの目的は認めず
自分たちの目的遂行だけは特別だと？

＞頒布の概念を持っているサークルほど、コミケが同人文化のためにやってる
＞運動だということを理解してると思うが？
同人文化？　なにそれ美味しいの食べられるの？
自分が文化的活動をしているという自負でもあるのか？
文化なんて自分で作ろうと思って出来るものではない
周囲が認めて初めて文化たり得るものでしょ
しかも運動？　そういうアジテーションのためにいままで即売会を開いてきたと？
あほくさ

なんでそんなに同人＝文化とカテゴライズしたいのか分からない
そんなん後世が決めることであって自分たちで「文化！　文化！！」って
息巻くもんじゃない

同人誌と商業誌の区別がつかないなら、
既存の図書館で商業誌を研究すれば
同人誌の研究をしたことになるんじゃないの？
そのほうがずっとサンプルも多いし研究のしがいもあるよ？

>>211
＞同人図書館のために集めてますとは少なくとも15年以上前からの
＞拡大準備集会での公式回答だ。

準備会の集会で言われたから何？
過去現在の全ての参加者に同時中継しているわけでも、同意をとっているわけでもなし。
サークルとは関係ないところで内輪で何か言ってたから、それが何？

準備会は選挙で選ばれたサークル代表でもなければ、
サークル、ひいては同人者と直結しているわけでもない。
それが全サークルに対して強制力を持つと思っているなら勘違いも甚だしい。

>>202にちゃんと回答出来なきゃ図書館いらないだろ
何度も言うがこのまま強行するなら今までの見本誌は回収するよ

奥付のメアド変わってるわ…
これだと許可制になったら収蔵されないのかな。残念。
在庫も1冊しか無いし、現行もHDDごと無くなったし。

許可制って言うけど、「置いて欲しくない」人から連絡するんじゃなくて
「置いてOKな人」は連絡させればいいよ。

自分はもちろん図書館なんかで公開されたくない。

キャラ変えて一人で自演してる賛成派は
マジでトリップつけろよ
毎回ＮＧするのが面倒

>>222
そうだよね。
「置いて欲しくない人は連絡を」だと知らない人や連絡できない状況の人まで
許可した事になってちょっと怖い。
でも準備会はそういう方法を取りそうで怖いよ。

自分ももちろん図書館になんかで公開されたくない。

すまないそもそも疑問なんだが、何の権限があって準備会は図書館作るとかいってんの？
同人の啓蒙とか宗教じみてて気持ち悪いんだが…

おーい、いつもの人
研究や学術的価値という錦の御旗を振りかざしてるけど
同人誌の研究をしたいから図書館を作ってくれと主張する
教授や学者達の声が　全く　聞こえてこないのですが。
研究者達からの需要もないわサークルは気分悪くなるわで誰が得をするんだ状態だと思わないか？
得をするのは海鮮と準備会かだけか？

中国人が盗んでコピーして売りさばいてオシマイだな
準備会はブサヨだから何の対策もしないんだろ

さすがにブサヨ呼ばわりはどうかと…表現の自由に対して
本気で戦った人も「一部」いるんだよ

話逸らさないように

>>222
＞「置いてOKな人」は連絡させればいいよ。

当然そうだよね。
許可がとれなかったものは廃棄ないし返却、または今までどおり保管
保管できないなら廃棄か返却必須だろう。
連絡がないものはとりあえず図書館に収蔵して連絡があったら下ろす…は絶対NG。
ここをはっきりさせないといけない。
これをやらないようにサークルが監視しなきゃいけない。

この話を知っていて即拒否できる現役サークル者だけじゃないんだからさ。
何十年も前に同人やめた人や、もう亡くなって同人仲間もいない人の本が
問答無用で図書館に晒される事態は避けたい。
同じ同人者として、同人者の気持ちはわかるから。
準備会にそれがわからないとしたら、つっくづく悲しいけどな(´･ω･`)

amazon事件の例もある。
デフォは非公開であるべきだよな。

山口貴士とか救援連絡センターとかいう極左テロリストを弁護ばかり
する「人権派」弁護士集団に所属してるだろ。安部元総理をアカと戦っ
ていることでつながりのあった統一協会のことであげつらってたし。
死刑にも反対じゃなかったか。
夏コミの児童ポルノ反対の署名だってアキバデモを主催しC72襲撃事件を
起こした中核派関係者の古澤克大（C75でサークル参加予定。危険すぎ
る）に、この前の麻生総理のアキバでの演説で空気を読まない反対のプ
ラカードを掲げてオタクの総すかんを買っていた山本夜羽音（元活動
家で逮捕歴あり）といった連中が賛同して、C72襲撃事件の実行犯まで
運営に関わっていたそうだ。
捨民党の保坂がコミケに理解のある政治家とか言われているが、あれ
は左翼が表現の自由を錦の御旗にしているからだし。麻生総理がオタク
や表現の自由を規制しようとしているというようなネガキャン張ってる
のはこいつらだよ。
表現の自由とか図書館の自由は関係が深いが、これを盾にするようなの
にはブサヨが多いのは事実。こういうのをきっかけに極左反日運動に
オルグしてる。十分注意していかないといけない。

前スレにも書いたがレス貰ってないからまた言うよ

同人誌が書店に進出したのは馬鹿な参加者のせいって言ってるようだが
コミケが運動体で社会に打って出る影響力を自負してるなら、
いくらでも抑止力なれたはずだ。準備会を挙げて旗を振れば鎮圧できた。
それをしないで自由といい耳障りのいい言葉をならべるだけ。書店にカタログ降ろしてるし。
社会に歩み寄らない自由はときに迷惑となるんだぞ。

書店販売はそのサークル主の責任だが、
変わり行く同人の状態を放置してた運動体の幹部が
「おまえらのせい」と責任のがれするのはおかしいよ
全レスさんは幹部じゃないけど、代弁きどりだろ？

>>222
委託だったしメルアドも変わってるから本人だって証明できないんだよね。
図書館に収蔵されるって楽しみだったんだけど、みんなの言い分を聞くと無理っぽいね…

すごい残念。

>>234
元の原稿持ってたら、それで証明できるんじゃない？

夏コミにでも参加して再版でもなんでも作って渡せばいいだろ

>>231
あったあった。
原則非公開、これは譲れないな。

もし準備会が、社会に広く受け容れられるために
見本誌は全て洗いざらい公開する必要が……などと抜かすようなら
準備会の解体を要求するよ。
もはや同人じゃねーもんｗ

>>236
HDD飛んで消えたって書いてあるよ。

>>234
委託だったら見本誌の名前は委託先のサークルの名前になってるはずだが？
そっち経由で証明してもらえばいんじゃね

サークル者で委託したくせにそんなことも知らないとは疑問だがｗ

まさかと思うんだがコミ●ットサービスの売上が図書館設立資金とkうわなにをするやめr

>>240
それ以外になにがあるのとkうわなにをするやめr

>>227
本気でブサヨだったら行政相手にゴネまくってとっくに撃沈してるよ・・・
でも最近はサークル相手にゴネまくってるがｗ

>>232
ご本尊様の心配でもしてろ

>>240
ていうか見本誌置く為の鉄筋コンクリート倉庫は
もろコミケットサービスの売り上げだろうな
プレハブとか特撮や刑事モノでよく見る廃倉庫みたいなの想像してたら、
すごく奇麗なオフィス風だったんでビビったw

>>243
資料の保存をする上ではそのくらいの環境は必須なんだよ
カビ防止のために温度湿度の管理は必要だし、
PPなんかは数十年で劣化して恐ろしいことになりそう
そこまでして保存する必要があるかというとまた別だけどね

これは文化云々ではなくビジネスの話だと思う
この話の問題点は利用者を除き図書館化によるメリットが準備会にのみあり
提供者であるサークル者にはなんののメリットも無い事にある
綺麗ごとは抜きにして準備会はサークル者に対し
納得できるメリットを提示できるよう努力した方がいい
さもなければ反感しか生まれないことを覚悟すべきだと思う

>225
権限は無いと思う。主張としては前スレ賛成派とと>3の感じだと

・誇るべき同人文化
・同人は文化である
・同人文化を一般社会に認知してもらうため
・図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場

本音は（勝手な憶測だが）
・図書館作って、コミケ自体にも社会的にハクつけたい
・コミケスタッフの天下り先もGET!
・赤字でもいい。かえっていい税金逃れになる（＝現在のマニアックス、コミケットサービス）
・資金足りなければ参加費上げればいいし。

…同人てわざわざ一般社会に周知させるものじゃないと思う。
そういえば前にマニアックスに買い物いったら、牛島えっさい氏（コミケ幹部スタッフ、更衣室のトップ）が働いてた（店番）
幹部スタッフ就職先として図書館は、ピッタリなんじゃないかな。

>>3の反対意見への言い分は正直ヒステリックに見えるしな
なんでそんな怒ってんの？怒る権利があるの？と思ったぐらいだ
準備会が好き勝手にできると思ってたんだろうな。自分達が書いた本でもないのに。

いまきたっ
現行スレを飛ばし読みしただけだけど取り敢えず意見を言ってみる

P2Pとか無料DLサイトとかで流されてる二次えろは
図書館で公開されても気にしようがないから諦める

でも高校生ン時に作った本は実家の住所とかも載ってるし
ホント勘弁　回収して焚いてしまいたいくらいだ

で>>38>>237とか辺りに賛成

見本誌で図書館作りたいというのは知ってたけど
「提出して許可を得ないと頒布出来ない」のがミケの原則なんだから
提出した時点で了承してるということは有り得ないよね、やっぱ。

ただ「ハレの日」の場を与えてくれてる準備会には感謝の気持ちもあるし
警備員増大したので参加費上げましょう、とサークル負担ばっかり増えるくらいなら
こーいうので多少準備会が潤ってもいいのかなとも悩む

あんまり一般に公開されるとポ○モンみたいな見せしめが増えそうでもあるんだけど
（現行黙認してても、リークされれば動く企業は多いと思う）
準備会はそういう事態を想定してないのかな……。

同人界が大きくなりすぎたから
アングラでいようなんて詭弁です！世間にアピールして認めてもらいましょう！
な理念に賛同する気にはならんわ
賛同するってことはようするに自分の周囲の非ヲタの人に
自分はこんな本出してるんです、見てくださいって理解を求めるようなものでしょ
冗談じゃないｗｗｗｗｗｗ

あくまでもアングラを貫かせてもらう、隠れヲタでいたいし、詭弁で結構
世間にアピールする事を放棄したために仮に同人が社会的に排除され
衰退していく方向になっても仕方のないことだと覚悟してるよ
肥大化したものはいずれ衰退していくという面も持っている
文化だのなんだのは後の世の人が決めることだ

理念に賛同できない以上もうミケに参加することはないから
図書館でも何でも建てればいいよ
もちろん執筆者の許可やてんこもりの問題を解決した上でね
自分の過去に提出した「見本誌」はきっちり回収させてもらう

同じくとりあえず意見
図書館だか資料館だかで公開になるのは原則１０年とか２０年経った本のみとかならいいかもとオモタ
どうせ全ての本を１度に公開なんて出来るわけないし
それだけ開きがあれば現在の本の売り上げに影響することもなかろうと思う
閲覧は有料かつ当然１８禁。写真入り身分証提示。携帯・デジカメのたぐいは持ち込み禁止＆チェック。
貸し出しももちろん禁止。入館は予約制で人数制限してそれなりの監視をつける
縛りをきつくすれば少しでも軽い気持ちの一般人を弾けるのではなかろうか
本は再度隅々まで検閲して、住所その他個人情報は全て潰してから公開と

図書館歓迎とは言わないけど、今までの全ての本を保管してるってことは素直にスゴイことだと思うし
資料としての本を維持してるだけでも負担はありそうだから、可能な範囲で協力したい
でも個人情報その他を晒し者になるのは勘弁。特にマスコミ関連へは完全非公開で頼むよマジで
それが出来ないなら絶対反対

>>251
提出された本が即図書館行きになるとしたら、わざわざ買うのバカバカしい
と考える人間も増えるだろうな
コミケ当日、手渡しでコミュニケーションを取るのがどうのこうのと
言ってきたのに、図書館で読めばいいやって奴ばっかりになったら
どうすんだろ
私は当日わざわざウチのスペースまできて、金払ってでも読みたいと
思ってくれる人の為に書いてんだよ
図書館でタダ読みしようって人間の為に書いてんじゃないよ

ちょっと疑問に思ったんだが、サークルで図書館に賛成しているのは創作の人だけ？
虹や生で賛成しているサークルってどれだけいるの？

>>253
創作でも無条件賛成はできないよ…
自分の本が置かれるのはかまわないけど
嫌がってる人の分はやめてほしい

生で賛成してたらフルボッコだろｗ

>>253
自分は版権そんなに厳しいところで活動してこなかったし
生とも無縁だしエロも描かない。
奥付に住所氏名を書いていた頃にはまだ活動していない。
>>2のアンケートでは条件付き賛成の2番に入れた。でも今は反対の4番派。
なぜなら>>3で、こりゃあとんでもないことだぞとわかったから。
版権厳しいところや生やエロで活動している人も
住所氏名書いた本を出していた人も同じ同人作家、仲間だから。
他人ごとじゃないんだよ。

>>253
創作でも、自分で見返してイヤな鳥肌が立つ昔の作品はある（´・ω・｀）

この二次本は良いけどこの創作本は駄目、とか皆わりと細かくあるんじゃない？

今北。目玉ふっとんだ。
とりあえず>>3の
＞自分が同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
意味なんて趣味と金儲け(一部)以外に何があるのか
責任だって>>38の「司法、カネ出して買ってくれた同好の仲間、二次の場合は版権元」
に責任取れば問題はない
準備会の言う責任って、見本を準備会に出した責任？サークル参加した責任？

著作権厳しいところだってあるだろうけど、それはどうするつもりなんだろう
準備会は「それは出版した同人者の責任」とでも言う気なんだろうか

二次創作本を作り即売会で売った責任は自分でとるよ、何かあっても
でも図書館で公開する責任はとりたくない
だからこの件は断固反対するよ、参加者として

>>251に近いかな。
20年で著作権侵害の時効になるし、そのぐらい時間がたてば公開してもいいと思う。
住所とかの修正は別途控えをとって修正かな。

えーなにこれ？
保存されてるのは知ってたけど、せいぜいコミティアの読書会レベルか研究目的で使用されると思ってたよ。
俗に言うオタクカルチャーが文化だと思うのなら、同人図書館一般公開なんて思いつかないはずだけど。
>>3の意味・責任について、そっくりそのままお返ししたい。
規模の大きいコミケの開催で苦労して下さってるのはありがたいと思ってるけど、
経営者の利害じゃなくて、もっと多角的・長期的にどうなるか、どういう意味を持つのか考えてほしい。
同人誌は好きだけど、一律に神聖化していいものではないよ。

図書館が一般公開される事になったら今後二度と二次本は出さないしコミケにも出ない。
私たちは同人誌＝文化を発信しています！なんて言えるほど面の皮厚くない。
私はあくまでファン活動の範囲でやってきたつもりだから。自分なりの誠意で利益も出してない。
個人情報と責任については>>256、>>259に同意。つーかこんな事の為の見本誌だと知ってたら参加しなかった。

>20年で著作権侵害の時効


ま　た　い　つ　も　の　人　で　す　か

とりあえず今回の冬の見本誌提出は
図書館寄贈はｻｸﾙ側で可、不可の希望制にならんものか…それとも新刊を見送るべきか
発行者責任としてあくまでも見本として提出はするが
具体的な図書館計画の内容が見えない限りは賛同も反対もできないから
今は寄贈という形で提出したくない
次回以降は申込の段階で考えなきゃならんし
なんつーかこのﾊﾗｼﾏ時期にﾓﾁﾍﾞ消滅しそう

>>263
私は奥付に「どのような形態であっても図書館等での公開を禁ずる」旨の一文を入れるつもり。

個人情報って、情報を得るときに提示した目的以外で使用しちゃいけないし、
個人の同意を得られていない物を第三者が公開してもいけないでしょ。
同人誌に記載されてる住所氏名とかもそういう物に当たらないのかな？

見本誌は「資料として保管する」という目的のために提出したと認識していた私としては
「同人誌文化として図書館に収蔵し公開する」ことには同意した覚えはないんだけどな…。

>>253
昔ナマで数冊提出してて奥付もしっかり書いてた者ですが。
内輪で公開なら賛成、一般公開なら反対。

っていうかさ。たしかに昔も今もミケ会場内に一般人いるけどさ。
でもミケでは発行者は自分が気に入らない人には頒布拒否できるよね。
相手がオタクだろうが非オタクだろうが、売りたくないヤツには売らなくていい権利がある筈。
それが図書館に収蔵された途端に問答無用で一般公開になるのは気に入らないな。

ぶっちゃけ見本誌、提出しなくてもスペース落ちないよ。
自分は非常に気になることがあってから（詳細は特定されるので省く）、見本誌は出してない。

図書館の具体的なビジョンが見えて、
自分の本が納本されることはないとはっきりするまで
来年からコミケには出ない。
落ちる以前のことなので見本誌も出さない。

>>252
いやだから１０年２０年経ったらってあえて書いたんだよ
さすがに何十年も待って立ち読みしたい人なんていないでしょｗ
知識ないから著作権時効とか知らんからそういう意識では書いてない
単に直近のサークルに影響出ないくらいの時間がたったらって意味ね

で、どっちにしろ厳しい制限無く簡単に広く一般に公開されるなら反対と

>>269
10年前の在庫が普通にある身としては、10年経とうと嫌なんですが

>>268
自分も来年以降は準備会から納得いくコメントが出ない限り参加しない
場合によっては過去に提出した見本誌の返還を求めるつもりでいる

名前欄失礼
冬コミでは見本誌の提出はしないつもり
帰れと言われたら帰るさ

>>269
何を言ってるんだ
ひょっとして10年20年の感覚がまだたいしてないリア年齢の人ですか？
同人一大ブームになった飛翔サッカー漫画や★矢やセーラー月も20年前じゃないか
絵ヴァだってFF7だって10年以上前なんだぞ

その頃の同人作家で今は商業やってる人だって、会社で偉くなってる人だってたくさんいる
何十年待っても立ち読みしたい人間は出るし、むしろお宝扱いだろうさ
だが作家さんにしてみれば大々迷惑だよ。
デジカメ不可にしても必ず盗撮は出るし、組織的な窃盗も起こる。
住所氏名個人情報そのものが目当てで図書館に行く悪どい輩も出るだろう

今参加しているサークルに影響がなければいいとはずいぶん身勝手だな
呆れた。

そうそう、個人情報だけど、承認制を取らずに奥付公開して
昔の作家さんがストーカー被害にあったら、勿論改めて公開した準備会が責任とってくれるんだよね？
親に放し飼いにされた精神病患者のオンラインストーカー被害に合った事があるから、住所公開した人が心配。
今プロになってる人とか危ないと思う。

>>273
だったら４０年でも５０年でもいいんだけど
別に１０年２０年じゃなきゃならないって話ではなく
影響が出ないぐらい昔になったらという意味で書いたから
そして元レスで本を再チェックの上で個人情報を全て潰すのその他を条件に書いてる

自分が書いたのは、あくまでたった今自分が思いつく限りの譲歩案であって
それならいいよって話でもなければ、基本賛成派というわけでもないんだ

奥付は法律で言う個人情報じゃないかもしれないけど、公開しないとか配慮はしてほしいね。
ストーカーとかこわいし。

> 影響が出ないくらい昔

自分が死んで、その子供も死んだくらいと考えれば
公開するなら発行から200年後にして欲しい

てか同人図書館要らない

>>278でＦＡ

FAだよなあｗ

研究のためと息巻いてる人がいるけど、何のための研究かと。
すべてが研究ありきだったらそれこそ医学の研究のために
どんどん人体実験しよう！被験者の気持ちとか研究のためだから知りません！
なんて言ってるようなもの。
これだけ反対意見が出ていて、仮に実現したら
心を痛める人や同人から遠ざかろうと言う人が多い現状なのに
どう考えても図書館なんて要らない。

見本誌提出しなかったら、販売停止させられるの？
それでペナルティつくの？
冬はもう受かっちゃったんだけど、図書館で公開されるなら見本誌出したくないよ…

ホッチキス留めの本は図書館に納本されないというレスが前スレにあった
もしそれが本当なら、見本誌だけコピー本にすれば図書館で公開されるのを
防げるんじゃないだろうか

人増えすぎたから冷水ぶっ掛けて盛り下げたいのかすらと思うような計画

やっと自由の身になれそうだったからいつかコミケデブーしようと思ったのにこのスレ見つけて断念したわ

>281
つかない。「新刊落ちました」で見本誌カードだけ提出すればおK。

>>277
その計算はおかしくないか（笑）　長生きしても100年弱ぐらいだと。

しかし、基準はいろいろあるけど、十分に時間がたてば公開もokかなとは思う。
文化とか研究とか、少しは理解も出来るし。
とりあえず二次で訴えられない20年で個人的にはいいけど、それだと問題の人も多いのかな。

これ、実現したらコミケだけじゃなくて同人界そのものが潰れそうなんだけど。

世間に認めてもらいたいなんて、本気で言ってるんだろうか。
むしろマスゴミの格好の餌食にされ、こんな犯罪者予備軍の集まり潰せ！　ってなるのは目に見えてる。
デメリットばっかりだ。

>二次で訴えられない20年


ま　た　い　つ　も　の　人　で　す　か

>>287
犯罪者予備軍潰せって言うより、オタクpgrが合ってると思う
最近ネタがなくなってきたマスゴミにとってはいいターゲットだろうな同人誌図書館
品脱税事件みたく、テレビに映るにはあまりに恥ずかしい内容の同人誌がずらっと並べられて
ホモ18禁内容までさらけ出され「こういう世界もあるんですね＾＾；」と言われるのがオチ
これに加えてもし個人情報まで何も対処しなかったら同人者は皆非常識！ってまとめて認識されるんだろうな
図書館だって盗まれたり個人情報取られたりその他色々な問題が起こって結局誰も得しないに一票

販売計画書出しちゃったからなあ…

自分は20年以上前から同人誌作ってた者だけど、
その頃の本が普通にオクやどっかの中古同人書店らしき所で取引されてるのを見かける。
嬉しい事ではないけど、お金を出して買ってくれた人がその本をどうしようと
文句をつけられはしない。でもそんな古い本でもお金を出しても読みたいと思ってくれる人がいるのに
20年以上経ってるから図書館で公開してもいいよね、なんて言われても納得できんよ。

もしどうしても図書館を作りたいのなら、公開してもいいと連絡した人の本のみ公開
その際は改めて買い取りとすればいい。
金銭的取引があれば、許可出す人も増えるかもしれないし、
見本誌を図書館で公開って事じゃなくなるんだからさ。
見本誌はあくまで見本誌としてのみ扱わなきゃダメだろ。

あと、もしかしたら図書館用にスポンサーを募るつもりか、もしくは水面下で
そういう取引を開始してるのかもね。「文化的資産として研究用に残したいので」とか
あと「全てのコミケ参加者の本があるのはうちだけです。サークル本人ももう持ってないような
貴重な本があります」とか言えば、食いついてくるスポンサーがいるかもしれない。
スポンサーから金取って、コミケでも図書館維持費として参加費値上げして
準備会幹部天下り先もできてｳﾏｰって事じゃない。

>>291
そうなれば過去の見本誌引き上げには法的措置が必須に
なるかも知れないな…
許可が下りたサークルのみにすれば回避できるのにね

>>289 結局誰も得しないに一票

準備会だけは儲かるのでウハウハです＾＾
図書館の運営費用はコミケ参加費の値上げで賄います
収蔵図書はすべてサークル者に無償で提供してもらえるので丸儲けです＾＾

定年後の爺婆から有り金を巻き上げるためなら
家族構成を調べ息子の職場を調べ
息子の学生時代の部活や交友関係まで調べて
シナリオを書くような振り込み詐欺師集団が
同人誌図書館が公開されたら悪用しないわけないじゃん
奥付住所だけは公開前に全部塗りつぶされるとしても
過去に歌詞書いたことがある身としては安心できない

>>294
ペンネーム変えてなければ今のサイトやメアドもけっこう簡単に
分かる人も多いだろうし、カスラック関係者を装わなくても
「振り込まなきゃ通報する」ってのもあるかもしれないしね…

JA●RA○から来ました。お宅のお嬢さんが昔描いた同人誌に歌詞が載っていたので
著作権料と追徴金合計500万円を明日までに…
うん、しゃれにならないなｗ

個人的には準備会の公式発表待ちなんだけど(今年来年で建つもんでもあるまい)
準備会側が(すべての面において)もう少し考えてくれることを心から祈ってる

振り込まなきゃ通報するけど
振り込んだらちゃんと証拠湮滅してくれる、なら
商売繁盛するかも

「もう少し」どころか、じっくりたっぷり考えて欲しいわ
自分たちの甘い見通しを認める勇気を持って欲しい

TK臨機応変に社会情勢に対応して在りつづけてきたことを誇りにしているコミケが
社会情勢に対応しません！と表明している>>3にﾎﾟｶｰﾝ

>>296
○○さんももう仕事や家庭があるでしょうから
お金払ってくれれば大事にはしませんよ。
以下の口座にお振込みよろしく。

振り込み詐欺は絶対あるだろうねｗ
奥付が実家だった人は要注意だね

反対は5％だけとか言うけど、これアンケートの取り方がずるいよ。
↓この一文を入れないとね。

あなたが見本誌として提出した同人誌は、奥付丸見えの状態で
公開される可能性があります。

初版のイベントでチェック通っても、コミケで出すのがはじめてなら見本誌提出しなさいという
ルール、今思えばこのためだったのか。

とりあえず、コミケの見本誌による図書館構想なら、
同人誌図書館→コミケ見本誌図書館
同人誌の研究→コミケ見本誌の研究
と明記してほしい

>3同人誌の世界が内部の理論だけでは社会に認められない
規模が大きいとはいえコミックマーケット＝同人（誌）でくくることこそ、身内の理論じゃないかなあ、と
トヨタ＝車じゃないし
トヨタの車集めたって車博物館にはならない、トヨタ博物館だよな

同人誌全体を収集、研究したいなら、コミケ見本誌にこだわる必要もないというか、
逆にそれだけじゃ駄目なのでは、特に今後は
といって、コミケ以外の頒布形態の同人誌を研究のために集める費用まで、
コミケの金を使うのも変じゃね？と思う

住所氏名と大まかな年齢と性的嗜好、場合によっては交友関係がわかるわけだから
名簿業者からしたらウマーすぐる。
危険思想を一斉に調べることができて住所もわかるわけだから
Kにとっても「幼女誘拐事件発生？よし同人図書館で調べて来い！」みたいな。
蛇、鼠、針みたいな原作が同人を歓迎しないジャンルは殲滅。

なんか金と国家権力の匂いがするなw

妄想が暴走してるねえ。コミケに国家権力とかスポンサーとか。
言葉遊びも暴走してる。同人誌じゃなくてコミケ？
奥付丸見えなんてまだ確定してもいないってのに。
臨機応変に社会情勢に対応した結果作家に発行者責任を求めてるわけだが。

いやーよくここまで曲解と恥知らずな自己正当化に耽溺できるものだと感心するわ。
社会的に無責任な本を出していたのは準備会じゃなくお前ら自身だろうに。
文句があるなら最初から同人やるなよ。

コミケは最初から同人文化を世間に認めさせるためにやってきた運動。
即売会もやれば図書館も作る。この原則論をまだ肯定できないでいるんだなお前ら。
お前らはその賛同者だからコミケに参加してきたんだと何百回言えば認めるのやら。
これだから５％なんだよ。「お客様参加者」が５％ってことだな。

>>306
基地たんってもしかして女の子なの？ハアハア

そこまで極端に擁護するつもりも無いが、
ただ「条件付き・何らかの制限がある形で」の公開を望む声が
一番多いっていう現状なのに、
いきなり制限無し公開が前提かのごとく話だけが独り歩きして
熱くなってるなぁ、という気はするな。

あとね、自分にそんなつもりが無い、ただ趣味で出してるだけで
文化なんてものじゃない、っていう人がいるみたいだけど、
一定の規模で場が、コミュニティが、ついでに商売が成立しちゃってるものは
動機がなんであれ、後から見たらその時代における"文化"になるんだと思う。

江戸時代に春画を書いたり売ったり買ったりしてた人たちは
「これは文化」なんて意識はたぶん無かった気がするんだよね…。

「未成年の作った同人誌は公開しない。」
みたいな線引きならどうよ？

文化だから広めなくちゃいけないの？広めなくたっていいじゃない
文化だから図書館作らなきゃいけないの？なんで？

春画にたとえてるけど、春画が文化となったのは
後年の、本人は歴史上の人物、って云うくらい昔になった頃
云われ始めてきた事でしょ？
それと同人とをいっしょにするのは次元が違うと思う。

>コミケは最初から同人文化を世間に認めさせるためにやってきた運動
そんな事、申込書に書いてないよね？
同意書もないよね？

殆どの人は「コミケ」という場を参加費払って「借りた」だけだと思うが？
その「場」を護る為に協力もした。
見本誌も協力の一つ。

図書館作る為に協力したものじゃない。

>>310
だから何でそうヒートアップする方向に持っていくのか、って話よ。
文化だから図書館を「作らなきゃいけない」なんて
俺は一言も書いてないって。

準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（>>211参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。

見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。

このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。

以上。

安価間違えたのでもう一回投稿


準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（>>213参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。

見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。

このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。

以上。

>>311
今までの流れ見てりゃ分かると思うが…
キチガイくんが散々煽ってくれちゃってるからね

まああれこれ想定しておいたほうが
コミケ準備会がアクションを起こした時に対応しやすいんじゃない？

同人誌を統計的に研究したいほんの一握りのひとには
同人の流行を考えるスレっていう所があるから
あそこでディスカッションしなよ＾＾
何の役にもたたん同人統計のメッカだよ
もしきちっと調査して数を正確にしても、
興味の度合いはこのスレ程度
つまりどうでもいいし

>>311
「制限付き」の回答が一番多くある意味好意的な反応だったにもかかわらず、
準備会が息巻いて>>3みたいに少数意見を押しつぶすような発言したもんだから
驚いて不安なってる人が多いんだよ
これは何するか分からんってね

常に最悪のケースを想像しろ。
奴は必ずその少し斜め上を行く!!

いつもの人は同じことしか繰り返さないしねえ
言ってることも

図書館法はコミケット準備会には適応できない、
コミケは運動だなんて申込書にもカタログにも書いてない、
著作者による修正・回収は認められる

全部根拠もある反対意見が出てしまったしw

図書館作りたきゃ自腹切って同人誌を集めろよ。勿論サークルに許可はとれよ？ｗ
それどころか参加費を払ってる人から只でせしめた見本誌を利用するとかもう
厚かましいにも程がある

準備会が素直に、もう非営利で行くのは限界がありますとか
場所だけ提供し続けて美味しいところを委託書店とかに
持って行かれるのは疲れました少しはこっちにも儲けさせて
くださいとか言うならそれはそれでいいと思うのよ
今まで場所を作って貰った恩は感じてるし自分はできる範囲で協力するよ
しかし高飛車な態度に出た挙げ句反対者まで問答無用で巻き込むって
言うなら許せんわ

販売計画書の「準備会としてサークルとの信頼関係を構築する」云々が白々しく思えるね。

スレずっと読んでるとぽつりぽつりと誰かが言ってるけど
文化なんて、後世の人が「この時代を象徴していたもの」として認定するものだと思うんだよ
少なくとも自らが「俺たちが文化」なんて言うのは恥かしいわ

とりあえず色んな人がこのスレを見て
各々感じたことを拡大集会やアンケで発信していってほしいからａｇｅとくね

サークルの許可のとれた同人誌のみ公開にすればいいよ

あと閲覧者の住所氏名顔写真閲覧リストはネットで公開すること
万が一盗難やコピーが出回った場合に役立つからね

図書館作りたいなら勝手に作るといい。勝手に管理すればいい。
それが今の時代に則した同人のあり方だというなら止むを得ない。

ただその場合、以下の点についてだけはサークル側に約束して欲しい。

・図書館への収蔵を拒む選択肢が与えられる
・見本誌＝収蔵である場合、見本誌提出を拒む権利が与えられる
・今まで提出してきた見本誌を引き取る権利が与えられる
・提出者本人が承諾しない、既に死亡している場合は収蔵を行わない
・図書館収蔵によって発生した発行者への被害には図書館が責任を取る
　(個人情報の悪用による名誉毀損、犯罪、損害等)
・見本誌＝図書館収蔵の周知徹底をしてこなかったことに対して説明を行う
・コミケ参加費に図書館の予算が含まれる場合、その内訳を公開する
・発行者を図書館参加者と見なすなら、運営実態、収支報告を報告する
・現行の規制に適合しない、規制以前の本については収蔵を行わない
・収蔵した本の汚損、盗難が起こった際、その責任や被害をｻｸﾙ者に及ばせない

以上ができないなら信用できない。
コミケ参加費に図書館予算が含まれるならコミケには行かない。
見本誌提出を拒否することでｻｸﾙ参加ができなくなるなら、他のｲﾍﾞﾝﾄへ行く。
過去に提出した見本誌は、訴えを起こしてでも準備会から回収する。

同人のあり方とか、社会性とか、一般性とか、関係ないんだよ。
｢そんなことに使われると思って提出したわけじゃない｣、これに尽きるんだよ。
しかもこれ、現時点で同人から足を洗ってる人には知りえない話だ。
詐欺だ。

コミケはもういいや。庭で十分だし、これからは参加しない。
ただ、これまでに持って行かれた見本誌は返してほしいな。
もう引っ越ししたけど、住所載せてるのがあるし、
今そこに住んでる人に迷惑がかかる可能性がないとは言えないもん。

>>324で個人的にはFAだと思うな
｢そんなことに使われると思って提出したわけじゃない｣、
これすごくわかる。信じてた人に裏切られたような気持ち。

図書館を作る計画は昔から知ってたけれど、
具体的にアピールされてきた訳じゃないし、告知も本気半分みたいな調子
だったので、コミケ参加者全員に覚悟があった筈と言うのは無理が
あると思う。

牧歌的時代だった昔に決めた事こそ、時代にあわせて変更を考える
べきでないかな。参加者の意識も本を作る責任感の意識も変えていけ、と
言うのと同様、図書館計画だって「決まっていたから」としか
考えないのは思考停止だろう。
ちょっと考えただけでも問題山積みなので、仮に作りたいにしても
ここ数年で、みたいな事は無理だと思う。

個人的には、図書館設立したあと、ちゃんと維持管理していけるのか
どうかのほうが心配だ。セキュリティ対策ひとつでもかなりの金が
かかるだろう。結局財政的に立ち行かなくなり、本も散逸、
グダグダになるのが不安だ。

栗の「今年の冬は10万サークル分受け付けます」と同じくらいの意味合いに受け取ってたわ＜図書館
はいはい意気込みはわかるけど、それは無理でしょw　って感じで
今回のアンケート見て本気だったのか…とビビった

自分も>>324に同意
確かにこれだけの規模になった同人誌は文化だと思う
でも文化だからと言って作成者個人レベルまで公開する必要が分からない
某漫画の腐女子キャラが初めて同人誌を作る時に「私の恥ずかしい妄想を本にするの？」って葛藤があったが
まさに同人誌はその葛藤と恥ずかしさと、"同じ妄想仲間と"分かち合いたいという願望が根底にあるんだよ
一般人の他人に思考を盗み見されたくはない。
今回のコミケ側の行動は、友人だけで回していた秘密の交換日記を黒板に張り出されたみたいだ。

基本非公開、希望者だけ公開にするのが一番いいけど
本人確認とかどうやるんだろ？
引越してしまった、連絡がつかない人を勝手に騙って
住所変わった昔の住所は忘れたとか適当に理由でっちあげて
公開にさせられてしまったとかすごくありそうなんだが
今商業作家で手元に本がないけど存在は知っていてどうしても見たいって
粘着がやりかねないんだが
そう考えると条件付きで公開も色々問題
やっぱり>>278でFA

希望者のみとするためには、見本誌提出者全員に書面送付して回答を求めるしかない。

・見本誌公開の諾否
・公開の場合、奥付はそのまま/消し
・公開拒否の場合、見本誌は破棄/返却
・サークルデータのデータベース化に協力の諾否
・データベースに載せていい情報を選択式で（サークル名、執筆者名、発行誌名など）

こんな感じ？
お返事がなかったサークルの見本誌は破棄がデフォ。

みすみす「同人誌図書館」の蔵書を減らすだけの確認作業を、金と手間と時間かけて
わざわざやるとは思わないけど、本来は全員に確認しなきゃいけないことだと思う。

本の内容に問題がない事をその場で全頁確認終了するのだから
更に持って行かなくてもいいだろ…と常々思ってた。
１セット分の頒価も数千円なので馬鹿にならない。

てか、今回の話って米やんの蔵書を図書館を造って入れるって話で同人誌図書館はいつかやりたいなぁって
話だよね？
完全にいつやるかとかは決まってはいない話で、なんで流れ的に来年にもう入れるって話になってるの？
あと準備会が図書館を造るんじゃなくて、明大から話がふられたんじゃなかったけ。
なんか準備会がぼろ儲けみたいな風に書いている人もいるけど、準備会にお金ははいってこないでしょ…。

>>324に同意します。
自分はもう同人やめてしまったし、電話番号も変わってしまったのだが
何かするなら一言くらい断って欲しいんだが、連絡来るのかな？
つーかやめて欲しいけど
これから図書館を前提に見本誌を回収するつもりなら、自分はやめてしまった身なので意見を
言う権利はないかも知れないけど、過去の物を利用するつもりなら無許可だけはナシにして欲しい

ああ…頼むから戯言であってくれと祈るばかり

同人誌を数回読んだだけの人間なんだけど…

同人図書館なんていらないよ。
しかるべき所で保管するだけでいいんじゃないの。

同人誌も、それを文化だって言う事も否定しない。
でも、その文化に触れたい人は関連のイベントに足を運ぶでしょ。
書き手が反対してるのに、強行する事じゃないよね。

過去の本全てに許可をもらうのは不可能だろＪＫ
自分の例を挙げてもジャンルが違ってサークル名が違う、挙句学生時代から
やってて住所載せてた時点だけで3回引越してる
そして本名が同姓同名のオタが三人は存在する事も知っている（印刷所の人から
リークしてもらったｗ）
その上で本を20冊はコミケに見本誌として提出してる。自分ひとりでこれなのに
過去の参加者全てに連絡とか無理でしょ。10年以上前の奥付の大半はあて先人不明
で戻ってくるのがオチだろうし。

そうした責任の取り方が出来ないから図書館は作りません

それでいいと思うけど。

>>324
今北
基本的に同意
基本的というのは上がった意見を否定するのではなく、他に追加したい条件が有るかどうか検討したいから

そんなつもりで提出したんじゃない←本当にその通りだ！

>333
完全にいつやるって決まってから騒いだらもう遅いんで、今から騒いでる
来年にもうコミケ見本誌図書館が作られるとは誰も騒いでないと思うけど？
米やんの蔵書の話しをしてるんじゃなくて、準備会が今までサークルから無料でむしり取った
見本誌で図書館がつくられたらって前提で今は話してるんじゃないの？スレタイ見なよ〜

ちゃんと本人にきっちり確認して許可があればおk
これは至ってまともなんだが、それをやろうとすると
どこかの総理の政策と同じどころか途方もなく大変
めんどいから全部公開でいいじゃん、てとこだろうな

一応全部読んでるよ〜。
今から騒いでるって書いてるけど、ここで堂々巡りしてても意味ないと思うし。
本当に反対や賛成って思っているなら、書面にして準備会にだせばいいんじゃない？
「〜をするのは断固反対！」ってのじゃなくて、「どこが反対なのか」とか「こうしたら良いとか」をまとめて。
スレの中で書いている人もいるけどここで騒いでいたってしょうがないと思うよ。
どれだけの人が反対だなんてわからないし。
人によってはアンケートで苦情を書いたら落とされるとか言ってるけど、意見は意見だし当落には関係ないんだから、
言いたい事あったら書けばいいのに。

>340
おまwそれこのスレの存在全否定w
アンケートに具体的意見書くよ。だからこのスレで騒いでいい？

このスレには意味があるよ。

１人だけの意見では限界があるし
ここで具体的に議論して
それをまとめたものを各自が自分なりの文章で
アンケートや目安箱用に書けばいいんじゃないか。

このスレには意味があるよ。

同人誌図書館のことを知らない人にお知らせできるじゃないか。
自分は冬コミは申し込まないから、2chで知って驚いたよ。

このスレの意義としては、

このスレを色んなところに貼ったりすることで
もう同人活動していない、かつて活動していた人達に
今回の件を知らせることができるってこと。
実際、もう同人活動していないけれど見本誌提出した経験のある人は、
今活動している人より多いだろうと予想。


広い範囲の人の意見を見ることで自分の漠然とした
考えを纏めることが出来ること。



>324に同意。

そんなつもりで提出したんじゃない
っていうのが一番しっくりするわ……。

>>344
自分もすでに引退しているが、スレを見てこの話を知った口
だからスレの意義はあると思う

むしろ切実というかシャレにならないのは
奥付にリアル住所がある時代にコミケ出ていて
今は退いた人達だよな

>346
そうそう。
昔は、奥付に住所を書くのがマナーとされていたから、
書かないって選択肢を思いつかなかった位だよ。
メールやネットなんてない時代だし。

ずーっと同じところに住んでいる人、
住所が変わっても本名が珍しい人なんかは、
今回の騒動知ったら愕然とするんじゃないのかな。

それと、今ほど規模が大きくなかったコミケの時代は、
本当に「内輪のお祭り」感覚だったから、こんなにヲタク文化が
一般に浸透してマスコミに取り上げられるなんてことは予想してないと思う。
そういう人達への案内と確認をしないまま公開に踏み切るのは
許されるのかと疑問だ。

>>333 準備会にお金ははいってこないでしょ…。
収入が無くてどうやって図書館運営するの？
人件費は？建物は？事務費は？
全部寄付？人員はボランティア？
準備会って公益法人じゃないよね？
これは図書館という名前を使ってるけど実態はレンタル事業だよね
事業なら利益のためにするものでしょうが
綺麗ごとならべて金儲けしようとするから反発されんだよ

すまん。騒いでいい？はいかにも厨臭い言い方だった
やみくもに騒ぐんでなく、まじめに同人図書館問題を議論したいと思ってる
その上でコミケにアンケートや目安箱に投書したいと思ってる
ついつい感情に先走ったレスしてしまった

これだけでは何なんで
自分も>324に同意この条件が通らないのであれば、>278だな

>>340
それこそまだ早い
いや準備会の説明が遅い

>>340
でもアンケートで苦情書いて落とされたって話は当落スレあたりでよく聞く
まあ偶然の可能性も高いが

>>351
自分は「アンケートに悪口や苦情書いたサークルは落とさないってなってるけど
見せしめに落とす事になってるから」と聞いたので、偶然もあるかもしれないけど
偶然じゃない事も多いと思うよ。

>340
実際苦情や意見書いた時にだけ落とされたことがあるｗ
なのでアンケには書かず、目安箱へと思ってるよ。

>>340
ほんとにこのスレ読んでるのか？
拡大集会に池！つってたキチガイさんが言い方変えているのかと思った

大体、ここでやる意味ねーとか準備会に直接書面で出せとかって
ネットで目立つ運動に発展されるとマズーな関係者が降臨した時のテンプレｗ

まあ、目安箱が安全だろう

質問なんだけど、
図書館以外の問題で　コミケアンチスレ　みたいなのってどっかある？
コミケ絶賛スレばっかで見つけられないんだ

数十年分の大量の見本誌の保管にもそろそろ限界が来て
処分するよりは有効活用したいという本音もあるんじゃないかな＞図書館
資料として残したいのなら上層部の趣味でも何でもいいから年代やジャンル毎に
セレクトして後は処分してもいいんじゃないかと思う

処分されたふじこ！って怒る人よりは処分おながいしますな人のが多い気がするしｗ

結局お前らの行動って目安箱かよｗｗｗ

まあそんなこったろうと思った。拡大行けってのを「煽り」としか捉えられない
>>354みたいなヘタレしかいないんだろここ。

お前らってコミケにクレームつけるくせに関わっていくのは嫌うよなｗｗｗ
一度くらい深く関わってからクレームしたらどうよ？

図書館は粛々と実現に向けていくし、お前らの意見なんかこれっぽっちも
とおらねえよ。それじゃあなｗ

もうコミケには参加しないって勇ましいこといってた奴がいるだろ。

おい、お前が拡大いって準備会糾弾して来いや。

こいつらはどいつもこいつもコミケに不信感はあるが
自分のサークルに目をつけられるのは怖くてできませんだとよｗ

>>356
おまえでもいいぞ。拡大いってサークル名乗って準備会批判して来い。
別に怖くねえからｗ

所詮は寄生虫ですかねえ。
寄生虫ごときが準備会の方針にあれこれ注文つけられる立場ですかねえ。

コミケは何か勘違いしてるんじゃないかな
同人誌即売会や同人誌はコミケだけのものじゃないんだよ
ひとりよがりで同人誌文化が潰されちゃたまったもんじゃない

キチガイさんキター

図書館賛成派だけど、このスレ見てたら不安になった。
反対で図書館計画が無くなるのは仕方ないけど、貴重な同人誌が破棄
されるのはさすがになぁ。

個人の蔵書で図書館やるとしても、同人喫茶始めた人も猛反発で
こけたし妨害が怖い。やっぱ、国会図書館に寄贈しかないかな…

>>362
何を以って貴重とするかは、人それぞれ。
自分の創作物だけを胸を張って「これは文化活動の一環です」と寄贈したらいい
準備会のいう「同人誌図書館」と「国会図書館」の違いもわからず
このスレで懸念されていることすらも理解できない程度の想像力しかないのか？

準備会が懸念されている案件について
きちんとした方針を打ち出してくれるのであれば賛成するという人もいるじゃないか
不安なら拡大集会にでなさい、質問しなさいと言っている人より、キミはタチが悪いね

ageで

前に某オタ向け喫茶が『購入した』同人誌で読書コーナーを設置してたけど、
作家元から抗議食らってすぐに廃止してたよ

少数でもこれなんだから、もしここまま準備会が突っ走って
サークル側の希望通りでない図書館が出来たとしても、
続けられるような状況には絶対いられない。

そこまではいい。
ただそうなるとコミケの存在自体危ぶまれる
ような状況になると思うんだよなあ十中八九。
お互い共存していこうぜ準備会…内輪で突き刺し合ってたら
外に向けて文化を発信する云々以前の問題だ。

コミケ男スタッフの猫耳ｳｻﾞｰとかそういう事が言いたいだけなんで、
別に拡大集会で声高に主張したいわけではないよ。

てか、いつもすぐ投稿規制に引っかかるくせにまとめてレスするな。
準備会の、サークルへの寄生虫っぷりには吐き気がする。
お前もう飽きた。同じ事しかいわねーもん

目安箱なんでいけないんですか？
何でいっつも二言目には拡大集会拡大集会なんですか？

立地的に仕事的にいけない人だって大勢居るのに
その辺に関してはスルーなんですね。

準備会に進言って事なら目安箱でも拡大集会でも同じでは？
一体何がちがうんですか？

>366
一種の脅しなんじゃない？
拡大集会では身元を明らかにしないといけない。
要するに、場合によっては今後ずっとコミケに落ち続けるかも
しれませんね？という。
匿名の文句は聞かない。
名乗ったら初めて文句は聞いてやるが、刺し違える覚悟でな、という。

つまり、コミケに出るという旨味を確保し続けたいという
所を寄生虫と言ってるんだろうけど。

刺し違える覚悟、というのは分かるんだけど……なんか……
うまく言えないが、ずっとこの手の脅しをかけられてる気がして
モニョモニョする。

>>363
別に図書館やらないのは残念だけど仕方ないから。
でも賛成派としてはなんかやらなきゃいけないと思うと、
手持ちの蔵書で私立図書館をやるか、国会図書館に寄贈する
ぐらいしか出来ない。

寄贈されたことにして図書館に納本される可能性があるなら
何が何でも見本誌を取り戻さなければならないってことか

＞362 名前：図書館[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:44:22 ID:1BOKAwOX0
＞図書館賛成派だけど、このスレ見てたら不安になった。
＞反対で図書館計画が無くなるのは仕方ないけど、貴重な同人誌が破棄
＞されるのはさすがになぁ。

＞278 名前：図書館[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 02:37:10 ID:1BOKAwOX0
＞てか同人図書館要らない

？？？？
IDかぶってるだけなのか？

>>368
自分の作った本だけ持って行けば？
他のｻｰｸﾙ巻き込むなよ

>>370
個人的視点と客観的視点じゃない？

20年以上前に同人やってた。
当時は、同好の士である人に対して、原価を割るような、最低限の頒価で頒布していた。
今の同人事情とはまったく違う。
それに、自分自身は参加したことがないけど、自分が執筆した本が提出された中にはあると思う。
その場合、書いたインフォメーションなどの住所氏名は発行サークルでもないのでどうしようもない。
二次被害も視野に入れて欲しい。

当時、いきなり調べたとか言って電話したりしてくる人、ホントにたくさんいたんだよ……

ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
現在コミケットでは、コミケット準備会前代表である故米澤嘉博が所蔵していたコレクションを
明治大学に寄託・寄贈し、「米澤嘉博記念図書館」（仮称）として2009年春頃に開館する計画が進行中である。
この施設の一部を利用し、コミケットの見本誌の一部の閲覧を行うことができないか、検討に着手している。

↑もう来年の春の話しなんだね
終了、乙

コミケットアピールに見本誌は図書館に収蔵するって明記してあるの？
してないんならなんで勝手にそんなことが出来るの？

>>362

図書館をやるのが｢コミケ｣だから怖いんじゃないんだ。
｢同人誌をたまたま多く所有してる団体ないし個人｣が、｢発行者の許可なく｣、
｢同人誌を己の収蔵物として｣｢一般の閲覧に供する」ことが問題だと思う。
だから、個人経営の漫画喫茶だろうが国立図書館だろうが、危険性は同じ。
>362がやろうとしても抵抗する人は出てくるよ。
そこを考慮しないと、告知力のあるコミケより始末の悪いことになる。
この流れを読んだ上でその発想というのが怖いけど…

>貴重な同人誌が破棄 されるのはさすがになぁ。
なぜ個人での蒐集だと駄目なの？なぜ共有の閲覧の場に拘るの？
買うだけ損、図書館に出るの待ってﾀﾀﾞ読みするか〜という風潮が生まれなくもないよ。
そうなったらある意味コミケは衰退する。コミケ参加者の発想には思えないな。

>妨害が怖い。
図書館(ないし漫喫)やりたいけど妨害が怖いからしない、寄贈なら妨害がなくて
安全だからそっちにしようって、なかなか恐ろしい思考だと思う。
｢発行者の意向を無視して閲覧に供される｣ことが問題なんだと理解してもらいたい。
一般の図書と違って、発行者に収蔵への理解が得られにくいということも考えてね。

米やんが個人的に所有してたもので作る図書館と
その中に見本誌の一部を置く
という事は分けて考えないとちとややこしくなるな

>>362
＞やっぱ、国会図書館に寄贈しかないかな…
>>368
＞国会図書館に寄贈するぐらいしか出来ない。

その発想が気持ち悪い。
要は自分の楽しみでしかないものを何そんな義務感勝手に持ってるの？
自分の快楽＞＞＞大勢の他人の迷惑ないし危険
って言ってるってことが分からないの？

他人を嫌がらせたり困らせたりしたい人はいるから
個人の問題は放っておいてもいいんじゃない？

なんで基地外さんと国会図書館寄贈の人は
同じ時間帯にしか現れないん？
PHSから書き込みしたらID末尾、PCと同じになるん？

なかむら絵を10年以上パクリ続けるみつみと尼がしっぺ返しを食らうから

＞　国会図書館に寄贈する


ま　た　い　つ　も　の　人　で　す　ね

い　い　か　げ　ん　に　し　て　く　だ　さ　い

>>373
自分も20年以上前に同人活動してたからわかるよ。
そうだもし図書館収蔵を個人個人で拒否できるとしても、
昔ゲストで参加した本の通販用インフォメの住所氏名が晒される可能性があるんだ。
昔は個人誌って少なくて、ゲスト数人集めての本が普通で、その場合ほとんど必ず
通販のCM載せてたよね…。

昔は普通に住所から電話番号調べて電話してきたり
あと訪問してきて手紙やプレゼントを置いていく人は普通にいたね。
すげー怖いよ。

なんで明治大学が関わってるの？

>>362
そうか、じゃあ私たちも寄贈しなきゃ！

なんて答えが返ってくると思っとんのか
何で何回も同じ事書き込んでるの？笑

もうすぐ可決される人権擁護法案のからみもあるな
連中から見たら宝の山だ

>>384
※やんの母校だから、※やんの遺品とかを置いて記念館を作りたいとか何とか＜明大

ていうかこの計画、明大側はどう思ってるんだろう
どんな本置くつもりか知らないが、創作文芸ならともかく、
二次やエロを置くとなると、在学生保護者教員の反対もあるだろうし

>370>372

>278ですが、>362さんとは別人です。もしかして同じ場所に住んでるのかな（Y市？）
自分は「同人図書館不要派」です。

前スレでストーカー被害の心配が少ないからか
男の意見あんまりないねって言われてたけど
住所晒してた時代の人って仕事だ何だので
女性以上にもうとっくに止めてしまってる人が多いんだよ。
女性みたいに専業主婦になって時間が出来たとか
子育てがひと段楽したからで出戻る人なんていないし。

こういうハコ物を作るよう働きかけるのは、たいていそこのポストがほしい奴

男の意見が少ないってあれか、ここでは男性が意見を述べる際に
「私男だけど」と前置きしなければならないということか

まあそれは冗談として、同人を描く側は女性の方が多いように思える

>>378
その人、何度も出てきて同じこと言ってるねｗ
買った本を国会図書館に寄贈されたら困るだろ？準備会が図書館やるほうがいいだろ？と
暗に言ってるのかもしれないが、苦笑されるだけなのにね

でもやってるとしたらどこだろう

次スレはまだ先だけど、テンプレ>>4の反対理由はもっと具体的に書いていくと
次スレから来た人にもつかみやすいんじゃないかな

■懸念される問題点■

【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
　個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
　（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）

【見本誌はあくまで見本誌】
・書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
　図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。　
　見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
　本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。

・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
　いささか身勝手であり正当性を欠く。
　またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
　権利を主張するのも間違っている。

【図書館運用の問題】
・参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla

どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の被害が出る。
また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管をし、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。

【版権・成人向問題】
・自分は詳しくないため誰かおねがいします

>>394
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は身勝手であり正当性を欠く。
　またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
　権利を主張するのも間違っている。

「いささか」は外して。いささかどころじゃないw

ここについては>>213と>>313も重要だと思う。

法律はよくわからないけど、二次ってほとんどが著作権違反だよね？
今まで苦々しく思いながら個人のファン活動ならと黙っていてくれてた人が、
公に一般公開図書館になったらさすがに声を上げざるを得なくなるんじゃないかと心配なんだけど
企業は相乗効果で見逃してくれるかもしれないけど、作家さん個人個人に申し訳ない
やおい本贈られてうちの子に何するんだって怒った作家いたよね
ごもっともな話だと思う

ストーカーだけじゃなくて>>105みたいなのも

そうだよね。
二次とかの問題考えてないのかなと思った>3見ると。

企業や作家のお目こぼしで何とかやってきたというのに…
そういうこと、もちろん分かってると思ってたのに。

責任を持ちたくないじゃなくて責任が持てないから図書館での閲覧はすべきではない

即売会で領布する物は理論上は不特定多数が手に入れ読むことの出来るものではあるけれど
実際は同じ趣味、嗜好を持たない限りはまず手にする事はないと思う
同じ趣味の人だけが読むと想定された物で限られた人に領布されている
その中での「責任」は考えて本は作られていると思う
それは不特定多数に対して行っているわけではないんだと
そこまでの「責任」は持つと思って作っていないし持てない
準備会は「不特定多数に領布を行う責任」を考えろと言うけれど
図書館を作り「不特定多数に閲覧させる責任」を準備会はどう取る気なのかと思う

開くことによって、害はないですよとアピールしてたんだと思う。
完全にアングラになって、閉じた集まりになって、中が見えなくなってしまったら
カルトの集まりと思われても仕方がない。

コミケが世間に対しての窓口になってくれているとは思う。
だから、企業や編集部もコミケに来ている。
われわれは、手のひらで踊っているんだよ。監視下でなら訴えないでおいてくれている。

キチガイまたきたよ

なんにせよ、作り手側の気持ちを無視するのはよろしくないだろう。
同人という「同じ趣味の人間で楽しむ」という前提を、まさに同人の盟主
のような顔をしているコミケットがないがしろにすることに賛同する同人者
はいないんじゃないかな。
自分自身には過去の本を展示されても困る理由はないが、>>3のコメントに
すごい不快感を感じるので、こんな姿勢のままなら図書館設立には反対
当然自分の本もこんな姿勢の団体に収蔵されたくない。

>>403
ぶっちゃけ私個人は大して困らないんだよね
一次と二次やってるけど、二次は同人推奨してるし
実家は既に建物自体がないし、家族もない
でもこんな人間は殆どいない、実家の住所を公開されたら困る人間が大半のはず
これは個人の問題じゃないからね

反対意見は、全部例の人認定かい。

第一回のコミケが出来たときからの理念が、ネットが普及してきた現在に
そぐわなくなっているのは、今回の騒動見てても解るよ。
コミケが出来たばかりのときは、はたから見てマンガに入れあげて
定期的に集会開いているあやしい集団にしか見えなかっただろうイベントを、
とりあえず、世間に認知させてきて、それは対外的にも説明できるものにするために
とってきた行動の延長でしかないんだと思う。
準備会にとって、図書館は。

でも、それが、ネット社会になって転換期に来ているんだとは思う。

キャラ変えての登場お疲れ様w

ID:ljNzYA4H0
例の基地って思われたくないなら反論してみせなきゃ。
コミケとは、なんて話別の場所ですればいいだろ？
見本誌で図書館、についてどう思ってんだよ？

ID:ljNzYA4H0はそこまでｱﾚでもないと思うんだがな
準備会を認めている部分もあるけど現状全部認めている訳でもない…んだよね？

同じ人かどうかは分からないが>401とか、
「結局コミケが窓口なんだし、つべこべ言うな（だから図書館も仕方ないし）」って読める。

自分も>>3は>>405の意味なんだろうと好意的に捉えてるよ
でも、一般公開が有力な選択肢に入ってるようだから、それは断固反対する
サークルの意思無視しそうな強い説教口調と、版権元にどう思ってるのかわからないのが怖いよ
二次おｋのジャンルに告知して賛同の連絡を入れた人だけ公開の形じゃないと無理だと思う
でもそれだと図書館と言えるほど集まらないと思う
結論、無理

なんで図書館にして公開して認知してもらわにゃならんの
そんなの同好の者同士だけで十分だよ
もちろんイベントその他で周りの人、参加者じゃない人に
迷惑かけないようにするのは当たり前だけど

公民館でやってる趣味のグループの会報を新聞折込に混ぜるようなかんじだよな

しかもエロい。
犯罪じゃね？

同人文化は内輪じゃなく開かれなくては社会に認められない
　＝準備会の連中が、同人も文化！自分達はすごいんだ！と社会に認めさせたい。
　
準備会が同人誌を作ってきたわけではないのがミソ。
だから実際に本を作ってきた歴代サークル参加者とは感覚がまったく違うし
集めた見本誌を元手に事業を起こそうなんて非常識なことを考えるんだよ。

>>3見て、準備会ってただの同人ゴロだったのかよとがっかりしたわ

あげ進行age

少なくとも一般社会に同人文化を伝えたくて本を出してるサークルはそういない

同人誌図書館のために本作ってるサークルもいない

マスゴミが大喜びしそうだなｗ
キモオタ特集でばんばん紹介されるよｗｗｗ
お前らのペドマンガやホモマンガをなｗ

準備会「文化ですから」

ぶっちゃけ俺は抜き目的でエロ同人を描いてるからなあ
買ってくれるやつも抜き目的で買うんだし
それをやれ文化だやれ研究だなんて言われてもなあ
抜き目的でしか閲覧して欲しくないんだけどな

文化だ貴重だ保存だというのもわからんではないのだが、
それを言い出したら現社会にあるもの、音楽でも個人の趣味範囲のことでも
なんでも全て保存すろということになるけどそんなの不可能じゃん

なのに何故か同人だけにこだわって保存するのが使命！みたいに
言ってる人はAVやエロ雑誌も保存すべきだと思うわけ？
百害あって一利もない
平たい話同人図書館なんて要らない

児童じゃなくても絵柄が幼い場合、児童扱いになる。
図書館はすぐに閉鎖されて全部検閲。
作者、発行人から、購入者を調べ上げる。
以前は合法レベルの一枚の絵、数行の描写で逮捕者続出。
そんな流れが想像できたのだけれども。

児ポ推進派から袖の下でももらっているのか、準備会、と言いたくなる。

某明大生の３次元同人描いて見本誌提出して涙目の自分が来ましたよ
流石に３次元ものは排除してくれるんだろうか？

ていうか同人誌って詳しくない人だと公式出版物だと思っちゃうよね
絵柄が似てれば作者本人のものだと思われる事もある
その辺どうするのかなー

裁判にしたいのか準備会は…

肩身の狭い賛成派、集まって我々で同人図書館をやろう。
このままじゃ、準備会の意志は潰えてしまうよ。彼らは条件闘争ではなくて、絶対阻止を言っている、交渉や説得は無理だ。
どうしても、図書館が作れないなら国会図書館への寄贈とポインタの設定でもいいし。

ペロッ…これは釣りの匂い

５％のさえずりとガス抜きの場でしかない。こんなものはｗ

こいつらはどうせ自分の意見を準備会にはいえないヘタレだｗ

だから賛成派のサークルの本だけで図書館を作ればいいと
再三云ってるんだけどね。

ｱﾝｹもこのｽﾚも一番多いのは「条件付き賛成」なのに
そのこととは向かい合えず完全反対派扱いして
罵倒しているだけのﾁｷﾝですから

キチガイさんはスルーの方向でひとつ

コミケ開催で風当たりをモロに受けてるであろう準備会が
文化として広めたいと思い立ったのはまあわかるんだけど
それ以外が賛成するって事はタダ読みしたいけしからん海鮮以外に何かあるんだろうか
>>4見てもよくわからん
あと自分はもう参加する予定ないから準備会は怖くないけど
不確定情報で叩く気もないから次の情報待ち

>>431
準備会の狂信的支持者か、表現の自由の狂信者

前者は準備会の言うことに無条件に従い、後者は自由な情報へのアクセスを無条件に肯定してる。
どっちもキチガイです。本当にありがとうございました。

反対派は5%しかいないと思い込んでる人が居るみたいだけど、
一般にも同人誌を認めさせたい・広めたいか？という前提で見ると、75%が反対派という事実
無条件賛成25%のほとんどは、二次やってる人じゃないんじゃ？
二次で一般人でも誰でも見ていいと思うよなんて思う人なかなかいないと思う

自分も会員制ならと(2)に投票したけどあさはかだった
個人情報の事すっかり頭から抜けてた
あと一般に同人を〜なんて目的だとは知らなかった

とりあえずもう一回アンケとって見るべきだな準備会は。
もちろん>>3を明記した上で。
賛成少なくなるからせんと思うが。

>>431
同人関係で儲けたい立場の人、たとえば委託書店とか
虹アンソロ出版社とかは準備会から「同人文化のために
図書館作りたいんだけど協力して貰えないか」と言われたら
協力する気がする
準備会は内心そういう連中を見下してそうだけど

>>431
強固に賛成の人って、それこそ個人情報を漁りたいやばい人か
窃盗・盗撮・複製して儲けるつもりの転売屋かもと思えてきた今日この頃

>>436
賛成派だけど、利益とか別に関係ないよ。
純粋に同人誌であろうと公開されているものは図書館に収蔵して誰にでもアクセスできるようにすべきと考えているだけ。
児童ポルノ法に反対するのと同じで。あらゆる表現は自由でなければならないという主義に忠実なんだよ。
仲間内だけのものだとかいうのが、私なんかにはさっぱり理解できない。公開されてるじゃん、みたいな。
批判とか詐欺被害とか仕方ないし、詐欺師も批判者も自由はある、絶対に差別しないという原理を私は優先するし。
もちろん、皆さんも私の考えを理解することは出来ないと思うけど。
まぁ、自分でも狂信者だと思うよ。

書店委託してるけど反対派だよ
ジャンル外の人間に宣伝されてもなんの旨みもない。コミケに見下されて
も痛くも痒くもないしね。コミケだけが選択肢だなんて思ってほしくない。

それに、誰かが受けるかもしれない被害に対して「仕方がない」なんて
思えない。できうる限りの防衛策を考え施行するべきだと思う。

>>437
反対派だが、君が賛成派な理由以上に
狂信と自覚のある自分の考えを周りに押し付ける
っていう行動が理解できないししたくないだけだ。
別にあんただって反対派の意見を理解できなくてもいい。
ただ、反対派を無理矢理賛成派に塗り替えようとしているから
あんたは叩かれてんの。

賛成派ですかそうですか、
ならここで喚く前に自分が描いた同人誌を図書館に寄贈してみればいい。
共感してくれた人が後に続いてくれるかもしれないよ。
それをしないのは一人じゃ怖いからなの？それとも同人誌を出した事が無い？
描き手じゃないのにそんな全て分かったような口を利いて、
それこそ人のフンドシを借りて自分の尊厳欲を満たそうとしているの？
自分は行動を起こさない癖に人に求めてばかりなんて、どれだけ自分が弱いの？

それに既に公開されてるじゃんっていうなら、もう誰だってアクセスできる状態にあるじゃない。
コミケに一般人だって来れるんでしょ？一般書店（専門店含む笑）にも置いてあるんでしょ？
何故わざわざ図書館を作らなきゃいけないわけ？他人の作品でさ。

700 ：す＠3年目：2008/11/17(月) 07:42:33 ID:9+aMloRY0
大手はツテが無いので厳しいけど、中堅なら取り置き楽勝だよね
「別にお断り頂いても次回抽選には影響ありません」
これ結構聞くんだわｗ
大抵のサークルビビって取り置きしてくれる


701 ：スタ：2008/11/17(月) 08:28:02 ID:MK9HY08W0
他でもない現代表がその手を最大限に駆使してきた過去があるから
いまさらそれを取り締まる事もできないってオチかw

702 ：す＠3年目：2008/11/17(月) 10:01:35 ID:9+aMloRY0
その件で騒ぐと消されるからな、色々な意味で


703 ：スタ：2008/11/17(月) 10:30:10 ID:oipfCC4n0
>>700
あるあるｗ
オレもこっそりやってるよ



704 ：す＠3年目：2008/11/17(月) 12:35:58 ID:9+aMloRY0
まあきちんと金は払うけど、どっかの偽編集者には参ったわ
ああいう事やられると中堅でも警戒するからなぁ
大手も何とかして取り置きさせたいなぁ
マジ外周整理とかやってらんねーし

705 ：スタ：2008/11/17(月) 12:56:24 ID:oipfCC4n0
>>704
F&Cの偽名刺とかな
勝手に取り置きの邪魔すんなって感じ

>>431
そもそも他人の発行した同人誌の分までまとめて尋ねられてるとは思わず
「（自分の発行誌に関しては）大いに賛成」と回答した人も
ゼロではないと思う

>>431
そもそも他人の発行した同人誌の分までまとめて尋ねられてるとは思わず
「（自分の発行誌に関しては）大いに賛成」と回答した人も
ゼロではないと思う

二重ｶｷｺｿﾏｿ

おはよーございます。ID:ljNzYA4H0です。例の人じゃありません。生活あるんで張り付いていられないっす。
コミケの成り立ちとか基本理念とかの立場を考えてたら、こーなのかなぁ
と思ったので、それならこういう行動にでるんだろうなーと気がついたこと書いただけ。

世間に対して、危険なことをしてません、無害なただのマンガ好きです
とアピールする時期は終わり、交流の場としてもネットに取って代わられ
むしろ、イベントは自分の身の安全を考えなければいけないほど肥大化しているし

でも、世間的窓口、業界の核としての準備会の役割はまだ必要だと思う。
イラネやつぶれろとかは、自分は言えない。
サークル側の要求と準備会の理念がズレていようと。
図書館が天下り先とか思わない。見本誌も所場代だと思っていたし。
第一回目から、なんの変化もなくきてしまったんだろうな、いい意味でも悪い意味でも。
取りおき、サークルの当落は組織が小さかった頃の馴れ合いの延長を正さず来てしまった弊害だ。
図書館は、第一回目からの、時代の変化を考えていなかった頃からの最終目標なんだろう。
戦後すぐ決めた治水工事干拓やダム建設を現在になってもしゅくしゅくと進めていくかんじ。

とりあえず、準備会への擁護的記述が入ればすぐに煽りが入るのはなんとかならね？
議論スレでいくんなら。準備会アンチスレなら次回からそう入れといてくれ。

だからトリップつけろよ
キチガイ

アグネスにチクろうぜ
児童ポルノを広める図書館を作ろうとしてる業者かいるってな

日本ｲﾝﾁｷユネスコ協会はこういう時こそ利用するべき

>>445
おちけつ

>>446
図書館より前に描いてる側が問題になるに決まってるじゃんそれだと…

何で賛成派の人って自己主張激しいの

弱い犬ほどよく吼える

>>446
準備会共々同人を潰したいの？
図書館賛成派の意見に賛同意見がでないのは
同人界全体への悪影響・迷惑を省みてないからなのに
同じレベルに墜ちてどうするんだ

>>444の最後の段落には同意
無意味な煽りはいらね

>>447
その辺りは心配ない
もう既にターゲットにされてるからw

それをチェックの強化してるとかゾーニングされてるとかで逃げてきた準備会
でも図書館で全部うやw

>見本誌も所場代だと思っていたし。
そのショバ代ぐらいの認識で提出したものを収蔵されちゃかなわないんだよ。

私もショバ代程度に思ってたよ。
規制が厳しくなっていく中、発行物に対するコミケの目も厳しくなったんだろうと。
2000〜2004の間にコミケ参加したけど、完全に検閲目的だと思ってた。
こんなｱﾝｸﾞﾗな表現方法を図書館化する発想なんか逆立ちしたって出てこない。
そういう人間から集めた見本誌で図書館開く、っておかしいと思わないのか？
賛成反対の選択もできないまま徴収された見本誌を、人質に取られてる気分だよ。

表現の自由や文化の保護を訴えるのはいいが、お前が責任取るわけじゃないだろ。
万一のことが起こった場合、お前は賛同者として責任取れるの？
それとも、｢実際にやったのは準備会だから知らないよ｣で逃げるの？
それとも、｢でも根本は発行者がそんな本作ったのが悪いんでしょ｣で逃げるの？
なんで自分だけ安全な高みから同人界見下ろしてんだよ。下劣な思考だな。

賛成派の人に聞きたい。

仮に全ての見本誌を収蔵した図書館が立ったとして、そこで問題が起きて
コミケや他の同人イベント、同人活動そのものが
衰退＆壊滅してもいいって考えなんでしょうか？
可能性は０じゃないと思うんだけど、その辺の危機感は無いんですか？
極論だ、そんな事無いというスルー論は無しの方向でｗ

１次者だからといっても「同人やってる」ってだけでキチ外扱いされる用になる
可能性だって有るわけで。
実際、今のマスゴミは犯罪犯した人間が漫画やアニメやゲーム持ってるだけで
そこをやり玉に挙げるような状態なのに、図書館開けば
オタクを認めて貰えて打開出来ると思っているんでしょうか？

どんなに言い繕っても多くの同人誌が「著作権者に無断で、妄想によって
原作をエロに改変して金をもらってる」ことに変わりはないでしょ
今はそれを愛ゆえのファン活動として、著作権者に大目に見てもらってる状態じゃないの？
それを加害者（我々）が「これは高尚な文化だから認めなさい！！」って言うのは抵抗があるな…
そのへんの著作権者との兼ね合いは準備会はどうする気なんだろう
芸能事務所なんかは自社タレントのエロ本を集めた図書館を認めるのか？

まぁ反対派が本当に5％なんだったら希望に応じて見本誌の返却破棄は
不可能な量ではないように思う
本当に5％なら

賛成派などいない。
やることは決まっていて反対派がいるにすぎない。

この10年を振り返っても危機感が希薄なのは準備会ではなくサークルだ。
そもそも、サークルにその危機感を植えつけてやったのは準備会だろが。
思い上がるな。
その準備会が図書館をやれると判断したからやるのであって、
世界が見えない連中があれこれ危機感をあおらなくてもよい。
最後の２行については半分そのとおりだ。図書館には憲章がある。
そこの蔵書はそこらで売られている本よりも文化財として認定され
社会的に守られる。

>>452
何回そこに戻って終わった議論を繰り返すのか。

コミケに参加した時点で賛同している。と何回もいっている。

>思い上がるな。
お前がな、キチガイ。

だから準備会が図書館の名前でそういう施設つくっても
図書館憲章が適用される図書館にはあたらないっていってるじゃない。

自分は海鮮だけど、今以上にヲタが奇特な目で見られず、いかなる事件も起きず、
まったく同人｢文化｣は衰退しないと100%の保証があれば図書館建ててもいいよ

また同じ時間に登場か

>>456
準備会準備会言ってるけどあんた準備会の何なの
偉ぶりたいなら名乗れば？説得力全然無いんだけど。
あ、名乗ったら小物っぷりが割れますか？

まあ準備会関係者なら好きにするがいいとだけ言っとくよ
どーせ阻止されるから
「参加した時点で賛同者」っつったって、大多数に反対されたらどうしようもないでしょが

朝から元気ですねえ…と前スレでも書いた気がするが
もうちょっとマイルドになれませんか。>>3と同じでどれだけ正論を言っている
つもりでも、それじゃ反感買うばかりですよ。

収蔵されても困る本を出したことはないから準備会への反感と同人界の現状維持
を望むというスタンスで図書館設立には反対
作り手の同意を得ない限り8割の確立でこの計画は頓挫すると踏んでるし、
よしんば開設を強行したとしてもそれ以後図書館に半永久的に収蔵されることを
覚悟の上で二次やエロをコミケで出そうなんて人はほぼいないだろうし、
かといって創作をやめる人もそうはいないだろうと思っている。オン専に
なるか他イベントに分散、新規の本を仕入れることが出来なくなる図書館側
としては新しい本は自分たちで買わなければならないことになるから、その予算確保のために
参加費アップ、もしくは入館料をある程度の金額まで上げなければならない
ことになるだろうし、既出だが盗難と破損は客寄せになる大手のものほど深刻だろう。
そんな状態で長く図書館という形態を維持できるとも思えない。

一番怖いのは、設立後に倒産するまでの間の個人情報の流出とそれに伴う弊害だな
どうせ見通しの無い計画なんだから準備会側が諦めてくれることを祈る。

>455
ちゃんと答えて下さい。
危機感が薄い薄くないなんて聞いてません。

同人がつぶれる危機感を、「貴方の云う所の準備会」が持っているのかどうか
その危機を「貴方の云う所の準備会」が対抗出来るのか、打開出来るのかどうか
を聞いてるんですが。

えと、私の書く日本語、難しいですか？

準備会はｺﾐｹに参加していない同人者から反対がでたら外部意見として取りあってくれないとか?
同人はｺﾐｹのものじゃないんだよ

奥付を隠してくれるなら図書館あって良いと思う。
個人的には、住所→× メアド→○な感じ

>>456
参加していない。
しかし頼まれて書いた原稿が載ったサークルの本はそこで頒布されていた。

準備会は、10万人の宮崎がいる、とテレビで叫ばれた時のショックを忘れたのか？

昔はゲストでよばれた時も
インフォメとして住所を載せてたからな

>>452
発行物の内容によって起きたことの責任は知らないよ。
むしろ責任を感じるのが万人にアクセスを提供できないことや、自主規制という名の検閲。そっちの方が私にとっては罪だよ。
検閲やらずにすむなら、他はどうでもいいです、ぶっちゃけ。アグネスみたいにはなりたくないからね。

>>453
いずれにせよ公共の場所でイベントやってるんだし現状でリスクあるよ。怖いなら、昔みたいに郵便で同人誌交換でもやるのに退化した方がいいんじゃない？
あと、正直私にとっては、万人の情報アクセスの方が何倍も重要なことです。

過去にいたジャンルは版元が公式に
「仲間内でやる分には黙認するけど、
親告罪だから訴えられてなくて罪になってないだけだって事忘れないで
一般のファンへの配慮は忘れないで」と公言してる
他の版元も、同じ考えで寛容に対処してくれてる所があるんじゃないだろうか
それを社会に認めさせるとか一般人にも読んでもらうとか…
その流れには、反対意見を唱えていきたいな
それが責任だと思う

文化とか社会的保護って言い出したら滅びの合図だって言ってるじゃん
どんな立派な箱に入れても中身が腐っちゃしょうがない
まあ少なくとも今回の件でコミケは衰退するよ。信頼できなくなったからね
商業イベンターの方が顧客として扱ってくれるし全然いい

賛成派の人たちって、図書館で公開されることのリスクについてきくと
なんで全員「今も公開されてるから同じじゃん」って答えるんだろう
「図書館」で「広く一般」に公開されるっていう前提条件を勝手に読み飛ばしてるの？
それとも、複数人いるとみせかけて全部同じ人だから？

自分は現状では反対派だけど、これはあくまでも現状かな
準備会側が具体的にビジョンや今懸念されてることへの対案を出してくれば変わるかもしれない
例えば昔は藁半紙に刷ってたような趣味の句会の会報が今や自費出版で、といった感じの
本来の意味での同人誌の今昔の移り変わりなんかは個人的にも興味深いし
キチガイの人が言ってること（書店委託とか一般流通のこと）にも考えさせられたよ
拡大集会に参加してみようと思う

>>467は国会図書館に寄贈するといって敗走したのに
その後何度も書きこんでるいつもの人

>あと、正直私にとっては、万人の情報アクセスの方が何倍も重要なことです。

知ったことじゃないです＾＾
あなたタダ読みしたいだけの情報乞食なんじゃないかと
同人誌は買って読むのが原則だと思うが、領布のシステムを崩壊させたいの？

>>472
そちらこそ知ったことじゃないです。
表現の自由に反するプチアグネスさん。

基地害さんが来たから、今日もそろそろ
『手持ちの同人誌を国会図書館に寄贈するしかない』
の人も来る頃かな？

準備会ももっと頭いい賛成派の工作員つれてきなよ
ちゃんとした議論にならないよ

自分が描いた・書いたものなら好きなだけ表現の自由を訴えればいいが
他人が描いたものだろうに

>>473
>>439の後半について何かコメントplz

知ったこっちゃないって口で脊髄反射してるけど、
だったら反対派を巻き込んで図書館推進させようとするのはやめてください
やりたいなら自分の本なり寄贈してみればいいんじゃない？
あなた個人の行動は知ったこっちゃないから

>あと、正直私にとっては、万人の情報アクセスの方が何倍も重要なことです。

じゃぁネットにでもあげれば？

他人を巻き込まないで下さい。
巻き込んだ人の作品の責任、取れないでしょう？
その辺は「描き手（発行者）の自己責任」とか言って逃げるんだろなー

>>473
作り手の意図しない形での作品公開を強要するのが、表現の自由なんですか？
自分で何を言ってるのかわかってる？

>>468
二次創作に関してはどの版元も基本的にその姿勢だと思う
二次はファン活動にとどめなくちゃいけないんだよね
それがファンとして活動させてもらった者の責任だ
「ファン活動の範囲内で楽しむ」責任は、買い専にもあると思う

>>477
巻き込まれるのは仕方ないんじゃない？
いやなら書かなきゃよかったんだし。

ただ私はあらゆる本は図書館に収蔵されるべきだと信じてるだけ。

うっとーしい
一人で国会図書館に寄贈でもしててくださいよ

自分の使ってたエロ本を図書館に寄贈するなんて
すごい勇気だなと思う

>巻き込まれるのは仕方ないんじゃない？
>いやなら書かなきゃよかったんだし。
こんなことに巻き込まれると予想していた人が第一回開催時に一体何人いたと思う？

自分は２０回台から参加してるけど、こんな事になるとは全く予想してなかったよ。

これからきちんとアナウンスされるのなら、対処も出来るけど、
後出しの事に巻き込まれるのはまっぴらごめんだ。

ここでどんだけ主張しても図書館問題の賛同は得られないと思うよ？
ま、大方の予想通りこの計画は頓挫するだろうね
強行したら訴訟の嵐になるのは目に見えてるし

図書館寄贈の人はつまり同人に対する愛もなければ
同人を守っていこうという気持ちもないんだね
「売ってくれてありがとう、買ってくれてありがとう」という気持ちもないし
本の書き手を尊重する気持ちもない

お客様意識で同人に関わる人が増えてるとはいえ
ここまでの人はそうはいないと思いたい

キチガイスタッフこそ何様だよ
エロ本取置き目当ての疥癬上がりで売れる本の一冊も作れない無能
代わりはいくらでもいる
赤豚の様に派遣バイトでも務まる
今やミケがなくても発表の場もいくらでもある
魅せる才能ある作家の代わりはいない

>>484
訴訟になった場合、争点はどこになるんだろう？
このスレで大多数の反対派の人は奥付の住所氏名を晒されることに対する
不安があるんだけど、そこは争える材料になるんだろうか？

虹の著作権問題が一番じゃね?

コミケに参加したことは無いから自分の本とか個人情報の心配はないけど
図書館はやめて欲しい
オンオフ共にこっそりお目こぼししてもらってやってるんだからほっといて欲しい
何かのきっかけで版元に動きがあったら素直にやめるつもりではいるけど
わざわざ危険を招くようなマネに巻き込まれたくない

準備会は同人界代表みたいなこと勘違いしているみたいだけど
同人やってりゃコミケ参加して当然とでも思ってるんだろうか

準備会が二次の著作権問題を考えてないとは思えない
企業ブースがある現状なにかしら著作者から許可を得る算段でもあるのかね

>488
著作権問題は今回の図書館設立とは別の問題になると思う。
どちらかといえば設立された後に著作権者からの申立って流れになるだろうから。

自分は法律詳しくないんだけど、
半ば強制的に見本誌として回収したものを本人の許可なく
広く一般に公開させるという事に関して
何らかの法律違反を問う形になるんじゃないだろうか？

コミケも公開されている場ではあるけど、頒布を拒否する権利は
サークルにあるので、自分の個人情報を自分で守ることは出来る。
コミケが一般に公開されている場とはいえ、例えばマスコミ関係の人には
頒布しないという判断をサークル者本人が下せる。
でも、見本誌が図書館に収蔵された場合、
自分の個人情報をサークル者は守ることは出来ない。

その辺りの法律的な解釈を詳しい人に聞きたいね。

>480
やっぱりそうきたかｗ予想通り過ぎて面白くないな。

嫌なら書かなきゃ良いって、n7Vtq0TH0は本末転倒って言葉知ってる？

>>491
なるほど。
前のレスで同人誌を交換日記に例えてる人がいたけど、
反対者は自分の同人誌を交換日記や親しい間柄のみに回す回覧誌と
捉えているから、私的なものであり図書館で不特定多数に公開してほしくないといい
賛成者は同人誌はすべて商業誌に準ずる出版物と捉えているから公開して当然
出版の責任どうこう言うわけだ
でもこれ、賛成者側に某弁護士みたいな基地理論まくしたてるのがいると
後者が押し通るような判決になりかねない印象だな

>>453のレスで思ったけど、もし図書館が立ったとして、
世間で何かの事件が起こった時に「被害者Aさんは漫画描きが趣味で…」と
図書館の本を探し出されてテレビに映されたりとかってのもあるんじゃないか？
卒業アルバムだってマスコミに売ったりする輩もいるんだ、絵的に面白くなるならやりかねないんじゃ…((((;ﾟДﾟ)))

図書館の原則を盾に、同人図書館作っても大丈夫！っていう人がいるけど、
これ、あんまり守られてないのが現実だよ。
図書が廃棄されたり、貸し出し禁止にされたり、見えない所に隠されたりっていう事例がたくさんある。
最近だと堺市のBL騒動もそうだよ。

>>494
被害者だけじゃなく、万が一宮崎某みたいな加害者になる奴がいた場合、
そいつが作った本や、もしかしたら無関係の人の本まで晒されて、
「こういう漫画（小説）ばっかり書いているから犯罪起こすんですね」と
マスコミに面白おかしく報道される可能性が高い。
そしてまた「ここに10万人ｒｙ」

ID:XtqPZUJ20
1日に2回ID変えるのやめてくれませんか
もう1人の方とあわせて毎日4つずつNGIDにするの面倒なんですよ

>487
詐欺にも当たるのかな
見本誌の提出はあくまで検閲の目的を匂わせているもんね
例え拡大で図書館設立のためと言っていたとしても
それが参加全サークルの目に明らかに解るところに記してあり
了承を取っていなければまったくもって意味はない

公立図書館でもきちんと購入という手続きを踏んで
本を所蔵していることから考えると
同人図書館が見本誌として提出させた本を
私有書物倉庫の閲覧物に使用するのは完璧にアウトでしょ
手段と目的をはき違えているんだよね

日本ｲﾝﾁｷユネスコとその他児童ポルノ規制団体、毎日新聞とTBS、
小学館、任天堂、コナミ、あとジャニーズ事務所に手紙書けばいいかな？

他に何か外圧になりそうな所ないかな

>>498
準備会が法人にならないと図書館は設立できないそうだしな。
にしてもこうNGIDした後は連日レス番がぽかぽか開く頻度でいらっしゃると
そろそろ「自己責任さん」「文化さん」の成りすましが出てきてもおかしくないな。

閉架式でやるんなら、あってもいいと思う。

一度流通した本を誰がどう扱おうが作家に権利などあるかっての。
こんなこともわからんやつが抵抗勢力なんだから話にならん。
だったらてめえの家に読者を招いて家の中だけで読ませてろや。

>>462
危機感を寄生虫の貴様に言われる筋合いはないといってるんだが？
お前が同人誌文化に出会えたのは準備会のおかげだと知れよ恩知らず。
>>485
文化活動という意識がないやつこそお客さんなんだがね。ギャグ？
コミケを利用してただけの薄汚い寄生虫が善人面するなボケ。
>>498
見本誌収集の理由と目的がわかってなかったのは５％。はい終了。
>>499
コミケから締め出し食らったやつもお前みたいな思考回路だったよ。
自分の理想でないコミケだからテロって思考な。バカの典型。
>>500
図書館法では誰でも図書館を造れることになってますが？

つくづく突っ込みどころしかないレスしかかけないやつらだな。

まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？

お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。

コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。

>>502
だから図書館という名前に出来ても憲章の適用される図書館にはならないと何度言えば
あとｺﾐｹは参加したことありません
これでも同人やってるのはｺﾐｹに云々言われるんですか?

>503
あなた自身は、図書館を作ったら、どんないい事や将来の展開が
あると考えているの？
具体的に教えて欲しい。なるほど、と納得するかもしれないし。

作る事は決まってる！以上！じゃなくてさ。
あなた自身が描く図書館の存在の将来像はどういうものなの？

キチガイさんに話しかけてやるなって。
構って欲しいだけなんだからさ。

むしろ基地外さんの書き込みを見て
今まで持った事のない不信感を準備会に抱いたな
基地外さんが中の人とは限らないのだが

もしかしてそれが狙い？

>>499
JASRAC

>506
まーそうかもしれないんだけど、キチさんの言う事にも一理ある
部分はあると思うから。
言い方が露悪的でわざとあおってるから、結果として
「キチガイ」で処理されてこの人の言う事は無視していい、と
安心しちゃうのも逃げだなーと思ってさ。

とはいえ、「決まってた事だ！アホめが」だけで終わらせて
しまう会話もそろそろ終わりにして欲しい。

反対派は反対する理由をあれこれ話した。
だからキチさん自身の考える図書館の意義について、
もっと詳しく聞かせてもらえないかと思って。
「決まってたから」以外の理由がない訳じゃないんでしょうし。

「流通」の意味知ってる？
同人誌が「貨幣」や「商品」という定義でOKだと？
それならば話は元から商業主義資本主義を前提に論ずるべきことで
文化や理念とは一番遠いところにあるものだ
その大前提なくしてなにを語れるのか聞いてみたい
「そんな言葉尻を捉えて」なんて言わないでね
言葉で相手をねじ伏せようとやる気満々のあなたにそんな言い訳は通用しない

＞見本誌収集の理由と目的がわかってなかったのは５％。はい終了。
5％でもNOなんだよ。
参加全サークルにきちんと衆知される手立てを
そちらの言い分を聞くとするなら15年も前から図書館設立を謳っていたにも関わらず
打てなかった準備会の不備で終了だろう

＞そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
＞いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
そんなもの教えて貰った覚えなどない
参加者はどういう環境であれ個々が感じ個々の理念に従って活動しているだけだと思うが
準備会のそれと偶々シンクロする部分があるというだけで
同人活動に於ける全てのメンタリティを準備会だけが背負って来たなどと言うなら
あまりに片腹痛い
それこそいつからそんなにお偉い存在になったのか聞いてみたいもんだ

>>504
憲章に法的拘束力はないんじゃ…
図書館類似の施設が憲章に基づいて運営することは志の高さを評価されても、非難されるようなことじゃないと思う。

今のままだと
図書館の有用性＜＜＜＜＜書き手・描き手の不利益
としか思えないんだけど、賛成派は
「こういう理由で良いことなんだよ！」って内容を挙げてくれないもんかな。

http://pksp.jp/ambitions/vote.cgi?m=1&o=15&ss=&ps=&km=

>>493
無断リンク禁止論争みたいだよね。
ホームページは家みたいなものだからディープリンクは禁止、トップページに許可制でのみリンクとか。他にもオンラインブクマ禁止とかもあるかな。
同人者で特に女性向けでは、そういう習慣が強かった、というか今でもあるのかな。検索除けとかみんな今でもやってるのかわからないけど。
対してネットに詳しい人なんかは、リンクはリソースへのポインタだから自由。ウェブサイトは家ではない著作物、出版物みたいなものだという意見でごり押ししていたように思う。
見られたくないものは公開するな、嫌なら認証つけろとか言うよね彼らは。

>>511
>>313が問題になってくるんだと思う

せめて第一回目からすべてのサークルの本を
図書館蔵書の目的で「購入」していれば良かったのにねw

>>515
権利が消尽してるかどうかが問題かな。
普通に買った本ならまったく問題ないんだけど、見本誌として回収した本がどうなのかは弁護士に聞かないとわからないね。

>515
購入じゃなくてもいいから、見本誌シールに
「図書館への収納を許可しますか　Yes・No」の
チェック欄があれば良かったんだよ
収納をちゃんと説明された上で渡すのは問題ない

無断リンクは、自分のＨＰやブログから自分で削除できるけど
（祭りの時は魚拓が取られていて時すでにお寿司になる場合もある）
図書館は削除できないじゃん

取り消せるってのは自分の記事を、のことね、リンクでなく

>>511
ごめん憲章じゃなくて図書館法
法で言う図書館ではないなら検閲にあたるとしても奥付とか配慮して今の世の中当然だと思うのね
世の中いい人ばかりじゃないから
開設されないのが一番安心なの
同人が迫害される恐れがある要因をわざわざつくらなくても

賛成派は>>313の書き込みを完全スルーしているが
これに関して法的に納得できる回答をしてほしい

>>521
書籍の場合、貸与権などは販売、譲渡の際に消尽します。
つまり、本そのものの所有権が移動した瞬間に、貸与権は消えて無くなります。ですから、少なくとも買った本を第三者に（有償、無償問わず）貸し出してもなんの問題もありません。
そもそも貸与権は無くなるので、これを譲渡するとかそういう話にはならないのです。
さて、問題は見本誌の提出が譲渡であり権利が消尽するのかという部分ですが、これは賛否が分かれるでしょう。賛成派は譲渡であり権利は消尽していると主張しますが。

見本誌は「提出」したのであって譲渡じゃないと思うけど。卒論だって手元には戻ってこないけど、あくまで提出であって譲渡じゃないしね。
賛成派が譲渡だと思う法的根拠を知りたい。

同人誌の場合「書籍」にあたるのか？というのはまず疑問だな。

それから、自分は「見本誌の提出」をしたのであって、
準備会に自分の作った「同人誌を譲渡」したつもりはない。

この辺りは賛成派と反対派で意見がわかれるだろうね。

あ…被った。
すまん。

>>522
第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権）

かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されているものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が普及するなど
貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ還付する制度が始まっています。

貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者からの許諾を得て
（場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。

>問題は見本誌の提出が譲渡であり権利が消尽するのか

確かに、ここで見解が分かれると思う。
図書館構想が貫かれてきたといっても、実際周知徹底は甘かった。
公式サイトやカタログ、アンケートを熟読してない人は大勢いると思う。
｢見本誌出さないと売っちゃいけないんだって｣｢えー…仕方ないから出そうか｣
↑こんな感覚で提出していた人も多いだろう。
合同誌やアンソロに参加はしたけどコミケ参加自体は経験ないという人や、
周りの皆が提出してるから何の疑いもなく習慣的に提出してた人もいるだろう。
そういった意識や知識の差をどう埋めるか。
これから根気強く周知活動をしていく気があるのかどうか。

なさそうに見えるんだよな。
｢今更ﾌﾞｰﾌﾞｰ言うなよ、準備会の夢だったっつってんだろ｣
｢何の覚悟もなくｴﾛ本売ってたｻｸﾙ乙、もう反対しても遅いよ｣
みたいな言い分が透けて見えて嫌な気分になる。

流れが早くてびっくりした
おかしな図書館推進派にしろ準備会にしろ
>>476で化けの皮はがされてるじゃん

歴代参加者の見本誌は、準備会や図書館推進派（強行派含）が自分らの主張を表すために
好きに使っていいものじゃないんだよ。
あんた達が作ったもんじゃないし、あんた達のものでもない。
すべてはそこの勘違い（思い上がり？）からきていると思われ。

>>503は次からテンプレに入れましょうかね
連日の賛同派キチガイの主張がめずらしく短文でまとまっているｗ
キチガイと呼ばれるゆえんもよくわかる。

>>503はすごいよなー

戦争で無茶な指示を出して部隊を壊滅に追い込む気の狂った仕官っぽｗ
保身の何が悪いのか本気で判らないよ。夜道を1人で歩いてる女性が襲われたら
危機管理がなってないと誰でも思うんじゃないの？　トラブルに巻き込まれない
ようにすることを求められている時代で保身が悪いなんて意見が出るとはさすがの
基地外さんですね。
崇高な志云々があくまでコミケ側の貫く理想ならば、企業ブースや月型のサクル
参加を認めた理由はなんなの？　それも「同人のあるべき」なの？

準備会が作ろうとしている図書館には図書館法は適用されない>>213
準備会は営利団体である、図書館ではなく貸本業となる、貸与権は消尽しない>>313 >>526

準備会が見本誌でレンタル事業をおこすためには
著作権者への報酬が発生する可能性がある
図書館って事にして著作者への報酬の発生を
なんとかごまかそうとしているようにも見える

>>530
「悪法もまた法なり」の精神なんじゃね？
自分ひとりでやってろって思うわ
現代日本は民主主義国家だよ。

>>313と>>526もテンプレ入りだな
乱貼りするとわかりづらいから因果関係をつなげてまとめて後で上げるわ
油断しているとすぐ900台いきそうなペースだ

流れは早いが、すごい勉強になるわ、このスレ。

>>525
意見がある程度は被って当たり前のスレだからしょうがないよｗ

つーか何の目的で図書館作るのか理解不能理解不能

概念上の「図書館」と法律上の「図書館」が混ざってるんだよね

>531とりあえず>213に関しては
準備会とは別に図書館の運営組織を作って公益法人にしてもらえばいいだけなので問題ない
保管してる見本誌をその組織に移管すれば法的な部分は解決する
準備会のNPO法人化でもいいけど

>　しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
>図書館法上の図書館ではありません。
現状の「図書館同種施設」で図書の貸し出しが出来てるのはなんでか知りたいね
営利企業であっても「図書館同種施設」を作って「図書館」を名乗ることはできるのだよね

http://d.hatena.ne.jp/copyright/20060215/p1
これなんかを見ると、自己の利益誘導(集客)のためでなければ
営利目的の施設ではなく「図書館同種施設」として認められる可能性は高い

>>536 保管してる見本誌をその組織に移管すれば法的な部分は解決する

著作権者の許可無しに移管できるの？
見本誌を合法的に取り戻す方法は無いってこと？

とりあえずわかりやすく時系列でまとめてくれてるサイトがあった既出だったらスマン
ttp://www.rough-note.net/index.cgi/040

準備会に見本誌の返還を求めたら応じてもらえるか質問しようと思うのだけど
公式サイトには問い合わせフォームは無いんだね。郵便で問い合わせるにしても
「個別のサークルや同人誌に関する質問にはお答えできません。」というのが気になる
拡大集会で聞くしかないのかな、

「後世にのこる」ってフレーズに弱い人っているよな。
要らない公共施設や空港や埋め立て地造って、四代続くと言われた借金作った地方政治家みたい。

XtqPZUJ20
やっぱり日本語通じないか。
ごめんね、難しい日本語書いてごめんね。

同人「文化」なんていまだに出会った事無いんだよね、残念な事に。
＞全体貢献意識社会活動意識もない
コミックマーケットという場を護る為の意識はあるんだけど
他のはないわ。ごめんね小者で。

小者だから保身に走るよｗ

宮崎某が逮捕された直後のコミケで「宮崎某の異常な愛情」とか
Ω真理教萌え本とか昭/和/天/皇崩御前後に見かけた「あ/ぶ/な/い/天/皇
（ﾋﾛﾋﾄ）（※あ/ぶ/な/い/刑/事が流行ってた頃）」とかそんなカオスな本を
生み出してきた同人文化を愛してるし言論の自由は守られなきゃいけないけど
だからこそまだ不用意に世間に晒す段階じゃないだろうよ
てか上記の本、奥付に住所氏名載ってたぞ、今晒されたら詐欺師どころか
ｳﾖｻﾖ両方から爆撃されるんじゃねーの

発行者本人に連絡・許可が取れないものは公開するな！！！

てか法律云々とかより手っ取り早い解決法は、見本誌の所有権が誰にあるかを明確にすることじゃないの？
と頭悪い私が言ってみる。

譲渡したわけじゃないという意見が結構あるし、もし所有権がまだｻｸﾙ側にあるんなら
>>536の
＞保管してる見本誌をその組織に移管すれば法的な部分は解決する
については移管が無理になって、結果図書館も不可能なんでは。

>>542
あれを貸与だというのは難しくないか？

しかし実現は不可に近いよなあ
まともにやっていける見通しがたたかい

コミケが偉いから言うこときけって変。
私はコミケに参加したことないし、関西のイベントしか行ってないから
コミケ偉くないもん。関西でやってくれる赤豚のが偉い。
同人者の一人として、図書館に賛成できない。

>>491
著作権肖像権問題が関係ないとは思わないなあ。
設立した後に当然予想される問題点なんだから十分賛否の理由になるよ。
>>468と同じか、それに近い状況のジャンルが大半だっていう現実を
準備会がどう考えてるのか知りたい。
仮に著作権問題で虹ｻｸﾙがすべてｺﾐｹ不参加になった場合は、それを是とするのかどうか。

あと責任問題については各ｻｸﾙに丸投げっぽい印象を受けるんだけど、
実際図書館所蔵物への訴訟が起こった場合、
一次的な訴えは公開主に向けられるんじゃないのか？
特に有料の図書館だった場合と、連絡先としての奥付が機能してない場合、
ジャンル全体くらいの規模で問題になった場合。
発行者に言ってください私は知りませんがどこまで通用するんだろう。
見本誌チェックという形で全ての内容を事前に検閲してるという事実もあるし、
取り扱い物の多くが違法だと知りつつ広く一般に公開したってことで
責任を追求される可能性だってある。
そのへんどう覚悟してるのか明言してほしいな。

そういえば見本誌ってシール貼ってあるけど
あれそのままなのかな。
あのシールが貼ってある限り、どう見ても見本誌として提出したものであって
図書館用に寄贈した物じゃないとわかると思うんだが。
準備会としては全く気にならないのかもしれないけど、
やっぱり他人の褌で相撲取ってるようにしか見えないよ。

そのまま貼ってあるんじゃないかな
わざわざはがしてるとは思えない

剥がせないのもあるだろうしな
あくまで見本なのに

しばらくコミケは買い専で、小さいイベントにしかサークル参加していなかった今年初めて憧れていたコミケサークル参加をした、が
正直こういう姿勢だとがっかりしてしまうな
最近だと似たイベントも増えたし、万が一図書館問題でサークル参加が減ったり最悪何か不参加運動でも行われたらコミケもずっと小さくなるんじゃないか
思い入れもあるからそんなことになったらショックだが、今のサークルとの間に準備会自ら溝を作るやり方じゃ仕方がない気がする

コミケ側が今後どのくらいの期間を置いて、どんなふうにサークル側と折り合いを
つけてくれるのか充分みていかないとね。

ところで今度の冬ミケなんだけど
こんな状態なので表紙に綺麗にはがれないテープで「見本」と大きく張り付けを
するか、赤マジックで記入しようと思ってるんだけど、これを見本誌として提出
するのに問題はないよね？
もちろんタイトルやＲ１８表示は隠れないように、キャラクターの顔に被さるように
書くか貼るかするつもりだけど。

スレチのうえゲスパーも甚だしいが
案外コミケは肥大しすぎたから、ここらで縮小あるいは一旦解体とかを考えてるのかも
某元官僚へのテロ事件とか見てると、何が起こるかマジでわかんない世の中に
もかかわらず、毎回あそこまでの大規模の中、何も起こらないのが奇跡に等しいもの
あんな人口爆発のところに何かよからぬモノ投げ込まれようなら、自分も含め
たオタの1、2万人くらい楽勝で巻き込まれそうだし

それはさておき、これまでにも図書館構想への具体的なヴィジョンや設立への
詳しい説明もなされてこなかったのに、サークル側を無視したようなあんな逆
切れじみた声明見せられたら、誰も協力したくなくなるよ

>546
>見本誌チェックという形で全ての内容を事前に検閲してるという事実もあるし、
そうなんだよな
内容についてのトラブルは全てサークルの責任でコミケは関与しませんていうなら、
そもそも見本誌提出する必要がないと思うんだけど

>>551
イベント規模を縮小したいだけなら
当選サークル数を減らせばいいだけなんじゃ
一日開催一万サークルのみとか
わざわざサークル者に喧嘩売るような真似はしないでしょ

申込書を1000円で買わされて、落選してもその金は返ってこないのに、
図書館運営する金はどこにあるんだよ？と伺いたい

>554
返さないから、その金がある（できる）んだよ

>>555
既に参加費等に図書館建設運営費が上乗せされているってこと？
会計って公開されてたっけ、されてるなら見てみたいな

文化だから公開する義務はない

>>556
申込書の代金なんかは、準備会幹部の飲み会費用であって
図書館運営費用じゃないよ。
会計はかなり不明瞭で、正確に出せって詰め寄ると「スタッフの大半はボランティアで
手弁当で赤字なんだ！」と逆切れされるんだよね。
赤字のわりに幹部は飲み会ばっかりやってる。

オンライン手数料1500円
オンライン申込が増えるほど儲かります

図書館て都内でないところに建てたとしても、億単位かかるよね？
サークル参加費の値上げが心配だ。

現在、準備会は参加者は有無を言わせずに自分たちに従うと思っている（>3）が
今後予想される展開…以下のどれ？？

1、　図書館を拒否する人はコミケに参加しなくていい。お客様はいらない！！（一歩も引かず）
2、　図書館はまだ夢の段階。皆様が危惧しているようなことはまだ先のことで…（トーンダウン、そして有耶無耶に…）
3、　図書館公開に際し、元から奥付や住所は削除、二次創作や生、性描写のあるものは一切公開しないつもりです。
元からそうするつもりだったし〜、それなのにネットで騒ぎすぎpgr（このスレを参考にして後出し保身）
4、　全面的にごめん。>3は確かに上から目線過ぎた…反省（非を認める）
5、　一切コメント無し。無言。図書館開設についての設問はアンケートから消える。（無かったことにする）


「3」になるんじゃないかと予想。

３になるならなるで、まだマシだな。

ティアみたいに、たまに読書会やる程度なら良いんだけどね

コミケットサービスの店内に毛がはえた程度の図書館と予想

>>493
その後者の理屈、利益出してるならそう取られても仕方ないかもしれない
でも私がいたジャンルでは皆印刷費とせいぜい参加費に当てるくらいでギリギリまで下げてた
ファン活動で利益出すのおかしいし、紙で読みたいとか皆で盛り上がる目的だったから
これを流通とか商業誌と同じと言われるとどの辺が？って思うんだけど
そういう考えで出してた人はマイナージャンルには多いと思うよ
ぶっちゃけ、原作に愛のない小遣い稼ぎの同人誌を代表みたいにしないでくれない？って感じ
その人達に今ここで文句を言う気はないけど
図書館なんて原作者裏切るような真似強制的にさせられるわけにはいかねー

あと表現の自由がどうのこうの言ってる人がいるけど
同人誌が正当性を主張したら同人誌が版権元どちらかの表現の自由が制限される可能性しかないんだけど
その辺どうよ

>>560
どこのかは言えないけど、うちの地方図書館はトータル年間１億ちょい
盗難本の補充と清掃費用、空調費用が結構かかる
あと不特定多数が利用するからトイレが月１で壊れるｗ
あと痴漢や盗撮（パンツも本も）多いから警備員や監視も厳しい
あと何気に生理中の女が椅子汚すの多い（落ちない）

米やん図書館開館は来年春に決定しちゃってるんだよね？
そこに見本誌(賛同してない者の)を置くのはやめて貰いたいが
そもそも米やん図書館についてはどう考えるべきなんだろう
見本誌と違って米やん個人の収集物だからスルーというのがここの見解？

>565
建設費しか考えてなかった。運営費というものがあるのか…
ますます図書館は難しいと思った。仮に一億もの年間維持費、どっから出すのかと…（サークル参加費値上げで補填？）

>>566
ここの見解って言うのがよく分からんが（スレで見解統一する必要などないので）
米やん資料館は彼が個人的に購入したコレクションの公開であって
コミケットの見本誌とは別モノ。
ただし、コミケットに提出された見本誌も資料として少数公開との報もあるので
目が離せない。

>>568
ごめん、ここの見解って言い方はおかしかった

スレの流れ見てて見本誌を収蔵する事に否定的な意見とか
図書館建設そのものに反対する意見とか色々あるなと思ったけど
(自分は図書館そのものをやめて欲しい派)
例えば奥付の個人情報問題とかは米やん図書館だから安心！てわけじゃないよね？
むしろ明大に寄託してしまう分
サークル者が口を挟む余地など無くなるから自分はそれが不安なんだが
その辺りは見本誌使用反対派の人はどう考えてるんだろうなと思って

腹腹時計を公開したら破防法違反で準備会潰れるけどいいのかな

私は明大のやつとは別のもののこと話してると思ってた。

彼が収集したものについては具体的にどういうのか私にはわからないが、とりあえずやばげな同人誌を除きおkかなと(同人誌なら著者の承諾有り)
見本誌は公開すべきでないと思う
是非公開したいという人があればよく考えた上で勝手にしろ、かな

何度も出てるけど、
明治大学の米やん図書館とは別ものの話だよ

一応、法律上は同人誌だろうと国会図書館に納本することになっている（代金は半額だけ要求できる）。
いっそ、国会図書館に本腰を入れて管理して貰うよう働き掛けるのも一つの手かも知れない。

>>570
そういう理由を付けるのは図書館の自由に反する。
図書館は特定の思想を支持するものではないが、どの思想も守らなくてはならない存在。

また国会図書館に寄贈したい人ですか
さっさと自分だけでやってください
うんざりなんですよ

人にやれやれ言うけど自分で行動する勇気が無いんだよね

そういえば２回目のCOMIC1の見本誌騒動も記憶に新しいね
あれも、置き場がなくなってきたから寄付しますってのが始まりだよね
散々揉めた後、見本誌提出の際に寄贈可・不可の選択権がｻｸﾙに与えられたけど
１回目の見本誌については何の説明もされてないんだよね
その時も「同人を文化に近づけるためには寄付が必要」とか言ってた
ミケ見本誌の一部もそこに貸与するって言ってた

同じ代表絡みでこんな前例があるわけだし
仮に次回から見本誌の提出の際にサクルの意思表示ができることになったとしても
C74以前の見本誌に関してはどうなるかわからないよ

しかし流れが全く同じなところを見ると
COMIC1騒動では何も学ばなかったんだな

米やん図書館については、寄贈先の明大の管理に任せていいでしょ
大学図書館って、在籍者以外の一般は手続き踏まないと入れないだろうし、コレクションったって、流石にヤバげな
ものとかはリストから外されてるだろうし
ぶっちゃけた話、何だかんだいってこれまで準備会も、裏ではそこそこ甘い汁は吸ってきたと思うんだよね
「その倍以上は、お前らの為に働いてやったんだから、それくらいの事でガタガタ言うな！」ってお叱りきそうだけど
マジで真っ当な図書館化するんなら、ちょっとした集団からの予算なんかじゃ賄えないから、企業その他スポンサー
の力が必要な筈（あるいは、よほどの資産家や株その他で一山当てたような人間…は、いないか）
それが出来なきゃただの夢の同人誌「図書館モドキ」か

サークル参加費の値上がりも、最初は単純に大規模化及び施設使用料その他と照らし合わせてかなと思ってたけ
ど、どうもそれだけじゃなさそうだね
これから先規模が縮小したとしても、図書館設立運営の為に参加費は据え置きのままとかだったりして

>>574
準備会が寄贈するだけだからおまいらはなにもしなくていいんだよ。

>>578
準備会の私物の本があんの？
もちろん見本誌は使えないわけだけど

今までこんなことになるなんて思ってなかったんだから
○○年以降の本は寄贈して図書館で閲覧できるようになりますって
アナウンスしてからやれと思った
そうすりゃ見られたい人だけミケに出るようになるだろ
単なる見本だと思って提出してたのに、貰ったものは俺のもの
俺のものをどうしようと俺の勝手って理屈は無いわ
見本の提出が必要だったから提出しただけで
恵んでやったんじゃないから確認したら返してくれよ

っていうか、そもそもナマでも虹でも表立ってやってないから罰せられないだけなのに
何でそれがわからんのだろう
ここ数年色々おかしいよ
申し込み数の変動なんてほとんど無い創作が減らされたりさ

ひょっとして、
図書館構想を夢物語として語ってたのと並行して
国会図書館に寄贈するかもと言ってたことを知らない人もいる？

法的にどうなってるかは知らないけど、準備会(もしくは米やんの個人認識)としては準備会所有のものとして認識してたみたいだ
でもそうすると、(有)コミケットの資産として計上されてる？


国会図書館送りは準備会そのものが存続できなくなるような事態とセットの冗談だけど
最悪、維持できなくなって潰れて変に散逸するよりはマシな話だと思う

準備会が天下り先のためにポスト用意しときたいんだろ。

>581
え、国会図書館はぜんぜん知らなかった。まさか見本誌をってこと？？？？
アピールか何かに書いてあったの？できたらkwsk

>>552
基本的には内容については責任負わないだろ準備会は。
もし内容に責任を負わなきゃならないとなると、著作権侵害とか全部はじかなければならなくなる。
そうじゃなくても政治的にセンシティブなものも発行差し止めないとならない。
あくまで内容は発行者の責任。でも、だから自由な作品を発表できる。

ただ、無修正エロみたいな御禁制の品や明らかに違法なブツを配布されると、場所を提供している側も責任とわれかねないから、仕方なくやってるだけ。

>>564
赤字でつぶれるカストリ雑誌は同人じゃないですよ。
つぶれた論座もm9も同人誌的な雑誌だったし赤たれながしだったけど一応商業だった。
あと著作権侵害と表現の自由は基本的に関係ないよ。

>>580
やっぱり他にもおかしいと思う人がいたんだな…
ウチは新体制になってから、物凄く受からなくなった
今まで一番受かりにくかった時でも、二回に一回は受かってたのに
一番受かりにくかった時は旬のメジャージャンルで、コミケ自体の落選率も
高かったから納得するが、今は島すら出来た事のないマイナージャンルで
コミケ自体の落選率は下がってるのに…
新体制になって初めて救済処置を使ったよ
落選率が下がったから委託スペース廃止するね〜なんて言いながらコレ
不信感持つなって方が無理

つか大部分の同人誌は内輪でだからこそできる非合法なものだろ
つまり版元の著作権とか生だと肖像権とか
美味しいとこ取りだとかじゃなくて
内輪と言う大前提のもとに成立しているのがほとんどなのに。

でも反対意見の売り上げが落ちるからって言うのはホント自分本位だなとおもた。

1つだけあっても「意見」ですから
分母がでかいんだからそりゃあ何も考えてないのもいくらかはいるだろう。

>>585
受かる受からないの個人的な話はさすがにスレチ
ここは図書館の是非を問うスレだからさ……
そのての話はコミケ総合スレでやってくれい

管理がずさんな図書館だとしたら、
アニメイトみたいなビニールカバーつけて
ぞんざいに並べるだけの可能性だってある。

それだったらコミケから1か月もしないで図書館で読めるかもしれない。
そうなったら売上下がるところはあるだろうね。
壁サークルくらいしか関係ない話かもしれないけど。

図書館存続がどう考えても不可能
不可能じゃないとしたらゲスパーするしかない
漫画図書館出来たらいいな〜だってタダ読みできるんだぜ！
とか小学生が言ってる感覚で言ってると思いたい

>>588
ゴメン、最後の方切れてた
ウチのサークル、コピー本のみなんだよ
図書館にホッチキス留めの本は納本されないって聞いて、まさか関係あるのか？
と思った
コピー本じゃ図書館に納本出来ないし、受からせる意味ないとでも
思われてんのかな

赤字でもいい、税金対策になるから
天下り先もできて一石二鳥

>>589
公立の図書館でやってるような資料の全面にブックコートかけるのは
劣化するから資料の長期保存には適してないよ
でもイベントで回収した本を図書館で並べるには
会計処理から目録整理までしないといけないから一ヶ月じゃ無理だと思う

閉架式なら、ビニールカバーでもいけるんじゃないかな
書誌請求用の目録はコミケカタログを活用すればいいし
場所さえあれば、事務的な処理だけでオープンできそうな気がする＞見本誌図書館

>>594
スレ全部読み返してからまた来て

このスレの不満って要するに奥付の扱いだけでしょ。
発行内容の問い合わせ自体は本がある限り発行者責任があるんだから甘受
するしかない。現時点だってヤフオクなんかで取引される可能性はある。

所有権については準備会は20年で時効取得するから、1988年以前の本を陳列
すること自体には問題ない。（短期の時効取得が認められれば1998年以前の
本について準備会が自由にできる）
大体こんなところだろ。

１）研究目的でのみ閲覧可能。事前の書類申請を必要とし利用料を徴収する。
２）閉架式で、本の奥付住所はすべてシールで隠す。
３）頒布元問い合わせはデータベース検索のみ可能にして、データベース検索も
　　図書館員を介在する。その問い合わせ申請には書類記入を要する。

図書館なんて足しげく通う人はそうはいない。
一般書店のほうが一般人の目に触れる機会は多くてリスキー。
この現実を踏まえれば図書館が問題になる可能性は無視できるというべき。
同人誌を見つけ出して陥れてやろうと思ってる人がいるなら、今だってヤフオクで
ＢＬ本をわざわざ落として警察に持ち込んでるだろう。でもそんな人はいない。
まして研究用の図書館への陳列ならそんな底意地の悪い暇人はいないだろ。

スレ全部読みなおしてこい
奥付だけが反対理由なら、隠したらいいですねで解決してるはずだ

>>589
一回のコミケで頒布される５万冊近い本を１ヶ月で整理して図書館で
閲覧可能にできるわけがない。データベースを作るだけでも相当な手間だ。
閲覧可能になるのは早くても１年後か。そのくらいはかかるだろう。
売り上げには特に影響があるとは考えられない。

＞そんな底意地の悪い暇人はいないだろ

「いないだろ」は「いない」ではありません
ニュース見てる？

>>596
本がある限り、発行者に責任があるのに、20年以上経ってるから
所有権はもう準備会に移ってて準備会が好きにできるから
図書館に収蔵します公開しますではあまりにも身勝手だろ…。

奥付が晒されようが隠されようが、図書館で公開されたくない人はされたくない。
元々図書館構想ありきで見本誌提出してたわけじゃない。
20年以上前っつーと女性向けの主将ウィングや☆矢最盛期
鎧伝始まりあたりで、今プロやってる人の同人誌が大量にある時代だ。
むしろ見られたくないって人が一番多い時代の本じゃないか。

奥付に対する事だけが反対要因じゃないのは、スレ斜め読みしてきた自分でもわかるぞ。

準備会はほんとに一部の売れ線サークルしか視界に入ってないな
１年経ってりゃ売上に影響しない、なんてことはない
数年在庫を抱えるサークルも利益なんてないサークルもまだまだあるんだよ

公開できない理由だって二次創作やエロ、歌詞だけじゃない
これらは「訴訟される*かも*しれない」だが
少数ではあっても、バレたらマジで命に関わるもの（例：宗教関係とか）、
社会的につるし上げられそうなものだってあるだろう
発行時には作者も責任を持って対面頒布していただろうが
今更本人の知らない場所で公開していいのか

●本人に確認を取り、許可の取れたものだけ公開する
●その際に本人から修正希望（奥付や局所表現など）があれば受け付ける

これだけで問題はほとんどなくなるんだよ
これだけと言っても手間は大変だけど、最低限必要なことだろう

>>596はいつもの人

蛇や生の人はgkbrだろうね
今売れっ子で二次やってたことを隠したい人もいるだろうし
ハチクロの人がスラダンでホモやってたのなんて
一般人は知らないのにそれも閲覧できちゃうなんて

でも、危険危険っていうだけなら、誰でも入れる即売会や同人専門書店だって危険だ。でも即売会やめようって話にはならない。
大規模化したコミケでこっそりやってるとか、理解できないよ。

まさかそんな本は無いとは思うけど皇室関係者とかが寄稿した同人誌なんかあったりしても公平に閲覧させてくれるのかなw
わけのわからん在日とか右翼がわけのわからん街宣活動に来そうだw

>604
阿保はすっこんでろ

>>604
スレ全部読み返してからまた来て

>604
・見本誌＝図書館収蔵　という認識がコミケ参加者全体でなされていれば問題ない
・見本誌提出拒否＝参加不可能　という図式が撤廃されれば問題ない
・収蔵拒否、過去の見本誌返却という選択肢が提示されれば問題ない

このへんがはっきりするならまだ譲歩できるという意見も多く出ただろ。
半ば強制的に徴収してきたものを｢実はｱｰｶｲﾌﾞだよ！｣と言うのは筋が違うんだよ。

同人誌専門店に秋葉原観光地化でやってきた一般人が入ったらと思うと不安になった事はある
でもそれはこれとは別問題だな

>本案が法務省から内閣に持ち込まれた時、

>極めて巧妙な内容の詳細隠蔽があったのは事実であり、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>私はその事を１５日記事・２のコメント欄に書きました。実はこれは平沼代議士の

>「閣僚に聞いたらみんな知らなかった。麻生首相も知らないだろう」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>というご指摘に基づいています。

>どうも法務省が人権擁護法案の時の失敗を避けようと、わざとやった節があるようです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ttp://knnjapan.exblog.jp/8948193/

>>596
どこをどう読んだら「奥付の扱いだけ」って思えるの？日本語大丈夫？
一般書店にいつ同人誌がたっぷりおいてあった？どこそれ。行くから教えて
そもそもミケは「同じ趣味趣味の相手」に自分の作った妄想本を「領布する」が前提
最近お客さん意識の参加者が多くて問題になってるのも、
ここら辺の意識のずれがあるからでしょうに

ヤフオクで取引されてるんだから図書館だっていいじゃん問題ない！とか
話のすり替えはいい加減にして欲しい
オク禁って書いてあっても欲しい人と持ってる人の間での取引は止めようが無いから
現状オクでも出回ってる（もちろん転売）もいて、個人レベルの行動はどうしようもないとか、
それでも欲しい人間が手間かけてでの閉鎖された所で取引してるから黙ってみてるわけで、
それを団体であるしかもミケの準備会が一般相手にやってどうするよ

コミケに行くとかヤフオクでジャンル調べて入札するとか、好きな人が手間かけて
やってる事と、図書館に並べて物見遊山の一般も見れるのと一緒にしないで
コミケに来る人の中にも意識のずれを感じるのに、図書館なんかにしたらどうなる事か

っていうか、「この現実を踏まえれば図書館が問題になる可能性は
無視できるというべき。」って何？
なんで問題点があるのに無視しなきゃならんの？
現実無法地帯だから今更何やってもいいよねｗｗｗ今までも大丈夫だったしｗって事？
ふざけるな。準備会がそれやってどうするの
個人レベルならokだからお偉い団体様なら尚更大丈夫って事？アホか

>>611
>>596じゃないけど、一般書店に同人誌を置いてるのは事実
「あなたの本を一般書店に置いてみませんか？」という委託業者があるんだ
都市のパンフの企業広告とかにたまに載ってるよ
近所の本屋にも置いてある…ビニルがけしてあって中身は見れないけどね
ただこの辺の話になるとスレチな流れになりそう

個人情報とか一般人に見られるからやばいってだけじゃなくて、
一般に認められない同人誌（特に虹やナマ）を文化として認めさせようという動きが一番嫌だ
そういうのを全て除外した上でやる図書館ならやってもいいと思うけど、
それならそれで、それって無理してまでやる程の事？　って感じだしね

一般書店に流通している同人誌は、書き手本人が
書店で「販売」することを了承してのことでしょ。
それは書き手と書店の取引だからどうぞご自由にと言えるけど、
自分が同好の人に向けて頒布することを目的として作った同人誌は
一般に向けて広く手にとって貰うことは考えてないって人が
コミケ参加者の大半だと思う。
見本誌として提出した同人誌を勝手に一般に閲覧させる権利が
準備会にあるのか？と。

どんな本を発行しているのか検閲したならその作業が終わった時点で見本誌は返却するべき

このスレはage進行がいいと思う。
見本誌を出したことはあるけど同人誌図書館のことを知らない人に
お知らせする意味で。

>>614
エロチェックが敷かれる前の時代から見本誌提出ってあったんだが

>612
だからどの書店だっていわれてるじゃないか。
どこのなんていう書店？

同人誌売るためにスペース代払って参加して
見本誌提出。そこまではわかる

だけどそこから先で金銭のやりとりが発生して、なおかつ俺に一銭も入らないのが気に食わない
「図書館のために見本誌提出してください」っていうのに納得して提出してるわけじゃないんだからさ
俺の本使って入館料取るんなら全部の同人誌の数から俺の提出した見本誌分の冊数分、入館料トータルで割って金くれよ
年払いでいいからさ
だいたいスペース代払ってんのになんで俺の本でコミケ準備会が金取るわけ？
著作権だのなんだの20年経っても絶対タダでなんか読んでほしくないね
という銭ゲバの本音
だけど素直に10年前ぐらいの本に実家の住所書いてあるからいやだ
土地も家も代々受け継いでるもんだし将来は俺か俺の弟住むんだから変えられないし…

>>591
コピーだから落ちるってのは考えすぎじゃないかな。
いつオフセットで作るかわかんないし、いつもオフセットのサークルだって
都合でコピーになるかもしれないし。

で、見本誌の所有権はどこにあるんだ？
これがはっきりしない限りどうしようも無い気が…

>>618
金が入らないとか言ってる場合かよ。
下手すりゃ図書館でお前の本見た原作関係者サイドが、
「著作権侵害だから金払え」って言ってきて、お前が金を
払わなきゃいけない状況になるかもしれないんだぞ。

創作の人だったらゴメンね。

>>617
612じゃないがうち(兵庫県南部ド田舎)の近所の
ジャスコ内の書店には同人誌が置いてある
他の地域でも見た事がある
たっぷり置いてあるわけではないから見当違いかもしれないが
最近だと置いてる店結構あるよ

>>621
中古同人誌なら近所の本屋で置いてるのを見かけた事あるけど
発行人がイベント以外で本を領布する手段として一般書店に卸して
販売してるのはあまり見た事がないなあ。
ちょっとオタクに理解のある主人のやってる小さい本屋に
リアの同人誌を置いてくれてるのは見た事あるけど
すぐなくなってしまった。

>>621-622
それがおkなサークル者は、図書館で公開もおkだよ。
許可されたものだけでやってくださいまし。

コミケには感謝している。
準備会が潤うのも、全然かまわない。
お金が足りないなら寄付したっていい。
でも本が一般公開されるのは絶対にダメです。
20年とかで区切ってる人がいたけど、
20年前のものなんてエロとは別の方向に危険すぎます。

金欲しいなら素直に参加費値上げすりゃいいのに
2000円くらいならブチブチいながらもみんな払うよ
図書館（笑）作って奥付やら危ない本垂れ流しにされるよりよっぽどマシ
同人文化の発展（笑）一般への理解（笑）とか詭弁並べてｇｄｇｄされるより
素直に管理費が足りないので値上げしますと言ってくれた方がまだ納得できるわ

自分の最寄り駅（首都圏）の本屋も、一時期同人誌置いてあったけど、1ヶ月くらいで撤去されてたな
同人やオタクに理解のある人が店主の店でも、結局は売り上げないとやってかれないからね
売り上げの見込めない本、それも同人誌の為に、貴重な店のスペース空けてらんないだろうし
あとは中古屋か同人専門店でしか見る事ない

10年以上昔なら、結構大きな本屋のコミック売り場でえ×くりとか商業同人共にバリバリ活動してた人
の同人誌コーナー見た事あるけど、所詮専門店が進出し始める前の話だし、今はそこも改装されてか
らは同人誌扱わなくなったっぽい

賛成の人に質問
結局図書館が建つのか、建つとしたらどのような形になるのか
まだ全く不明なわけだけど、例えば準備会側が十分サークルの意見も聞いて、
検討を重ねた結果このスレでも出てきた案でもある
「奥付の住所などの情報が適切に守られる」「二次創作などの版権問題のあるものは収蔵しない」
「作家が認めたもののみを収蔵する」などの条件が通る形での図書館が生まれたとしたら
このスレで賛成を説いてる人はどうするの？
とりあえず図書館はできたからいいの？

前にも少し意見が出てたと思うけど、準備会が言ってる事と
このスレで賛成って言ってる人の意見は違いすぎ。
準備会よりもその数人が怖いよ。テロみたい・・・。

準備会の利益がどうこうって話があるけど、
もしかして入館料取る予定ですとかどこかに書いてあったの？
図書館＝無料だと思ってたんだけど…

ちなみに図書館反対派。（条件次第では考えてもいいけどｗ）

>>617
その一般書店に委託しませんかという業者のサイトに行けば
取り扱い書店一覧が見れたと思う
(名前忘れたからサイトちょっとわかんないすまん)
近畿圏の郊外の書店中心に置いてる
多分>>621も同じ会社が関わってるんじゃないだろうか
自分が見たのは水嶋という大きめの書店チェーン

>>627
どこにも有料だとも無料とも書いてない。
だからあくまで推測。ゲスパーともいえるだろうけど
準備会の性質と、維持費等考えたら無料は難しいだろう。
なんらかの形で絶対図書館の費用は徴収されると思う。
※やん図書館だの明大だのの方は知らんよ。

>>627
現実的に考えて無料で図書館維持するのは不可能に近い
建設費に１０億、運営に年間１億かかるとして、その費用はどっから捻出するのかと
利用者から取るか、サークルから取るかしかないでしょ？
ただで何十億も出資するスポンサーなんて今のご時勢いないでしょ

保管費が辛くなってきた→そろそろ図書館作ろうか
って流れみたいだからね
無料はないだろうなあ

保管費つらいなら捨ててくれよだよな。

>>631
>保管費が辛くなってきた→そろそろ図書館作ろうか
>って流れみたいだからね
ソースは？
そんなことどこにも書いてないぞ

>>627
ここの連中は具体的な条件を出すことにはまるで積極的ではないな。
常に受動的、やってもらってあとでケチをつける。

キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!!!

条件いっぱい上がっているのに、それも読めないのか。
本当に日本語読めないんだな。

図書館を１から｢建てる｣のか、図書館にする空間を｢賃貸・購入｣するのか、
それこそ大学や倉庫業に保管･管理を｢委託｣する形で収蔵してもらうのか、
そのどれを準備会が想定してるか分からないな。
いずれにしろ途方もない予算が必要になるだろうけど。

>「作家が認めたもののみを収蔵する」などの条件が通る形での図書館が生まれたとしたら
>このスレで賛成を説いてる人はどうするの？
それは確かに思う。
このスレで出てる譲歩派の意見を取り入れたら、準備会が持つあまねくすべての同人誌を
ｱｰｶｲﾌﾞ化するという理想はまず頓挫する。換骨奪胎になりえるね。
それでも集めうる限りで図書館にできればいい、というスタンスなのか、
冗談じゃねえ全部収蔵に決まってるだろっていうスタンスか。

キチさん、もし来てるなら、私の
>505
に答えてもらえませんか？

図書館が出来るなら、それのどんな将来ヴィジョンを
キチさんは持っているのか。
キチさんの考えでいいんだけど。

>>636
準備会が持つあまねくすべての同人誌を ｱｰｶｲﾌﾞ化するっていったって
確実に芸能系は無理でしょ？
政治家関係とかロリショタ系陵辱系、版権にうるさいネズミー関係小学館系も
今はファン活動の一環ということでなんとなく許されてるけど
組織が入場料を取って運営とかになったらさすがに各社抗議すると思うけどな

入場料は「同人誌図書館」の懐へ、訴状は各サークル主へ、ですか。

版権元はどうみるんだろうね。図書館がじぶんとこの虹同人あつめて
図書館ひらいて利益を上げることを
個人レベルのファン同士なら黙認しても、組織でそれで利益あげるとなると
黙っていないかもしれない。
商業アンソロみたいに許可とっていくのかな

奥付を隠したとしても、公開されて権利者が騒いだとして、
「訴えるから作者を教えろ」と言い出したら、図書館側に拒否権ないよね・・・？
今まで図書館を本気と思わず気軽にミケ参加していた自分が悪いのもわかるが、それでも、
蛇のエロ同人を出したことのある自分としては、ほんとやめてほしい。

>>638
自分もそう思う。関係者から苦情が来ると思う。最悪起訴されかねない。
その時準備会は、｢これは私たちが守りたい文化だから云々｣と守ってくれるのか。
収蔵していることに対して責任を負い、発行者の表現を第一義にしてくれるのか。
その辺に信用がもてない。
｢内容に関しては発行者にお問い合わせください、はいこれ発行者の連絡先｣
みたいな対応がデフォになったら恐ろしいことだと思う。

完全収蔵にしたらそういう事態が懸念される。
それでも完全収蔵したいんかと。
このへんは準備会が続報出さないと分からないね。

元厚生省事務次官の事件で国会図書館は職員の現住所が記載されている資料を
公開停止にしたそうだ

>>626
非常に残念ですが認めざるを得ないでしょう。

ただ、今後に向けて最終的な全公開を求めていきます。
あと、著作権問題は時効の20年待つしかないかな。

すべての人への資料閲覧の自由を求めて戦い続けます。

図書館って言うより漫画喫茶のような気がしてきた

>>644
国会図書館ですら危険があると判断したときは>>643の対応だそうですけど
それでも「表現の自由」の名のもとに他人が描いたものを世間に
さらけ出すため戦うの？
自分が描いたものだけを晒すのであれば誰も反対しませんけど？

二次の版権なら20年経てば大丈夫とかいう問題ではなく
少数だけど確実に命が危険に晒されるものもあるはずなんですけどね
宗教指導者801とか

>>643の件で>>644は職員の現住所がわかる資料の公開を求めて戦うの？
それとも同人誌の全公開にのみ戦うの？

>>644
だからもう誰でも資料にアクセスできる状態にあるじゃん
はいあんたの戦い終了

あとあんたは何か問題が起きても奥付サクルの責任、
にすりゃいいと思ってるみたいだけどまさかそれが世間に通用するとでも？
まずマスゴミに喜んで晒されるのは作家本人よりその所属する団体や傾向だよ今までの報道からして
本当に図書館に責任は求められないと思ってるならファンタジーだ
脳みそまで二次元に置いてきたの？

基地さん定期的に燃料投下してくれて乙
スレが賑わっていろんな人に知れ渡るから助かるよｗ

＞すべての人への資料閲覧
＝図書館ではないよね。
手段が確立されているという点では>>649だし、
ID:dTezH/aU0は社会の循環をまるで考えてないし危険思想と言わざるを得ないよ・・・

そもそも二次同人と版権に関しては、持ちつ持たれつだと思うんだよね。
向こうも客層として二次創作を好む人たちを全て拒絶したら少なからず痛手を負うし、
それをわかっててサークルも海鮮もこっそりやるから許してね、というスタンスなわけで。
図書館は版権側にとっても嬉しくない事態じゃないかな。
だから大きな顔をするというわけではないけど、
世の中そういったグレーゾーンがなくなるとえらい窮屈になるよね。
何のために生きてるんだかと思ってしまう。

>>499
火種を呼び込んでどうする。
図書館企画はつぶれるかもしれないが、同人界自体もつぶれるんじゃねーの？

前のページを読んでいた。亀レスになってすまん。

＞すべての人への資料閲覧の自由を求めて戦い続けます。
644さんに聞きたいが、それが実現されたとして今に比べてどんなメリットがあるわけ？
デメリットは？
「仕方ない」とか「無視できる」とか言うのはやめてね、それは少なくとも発行者本人が決めることだ。

図書館が出来たら訴訟するような版権元なら
とらのあなをとっくに訴えてるよ
図書館はまず利潤なんか出っこないけど
とらのあなは確実に儲かってるわけだし

>>642
> ｢内容に関しては発行者にお問い合わせください、はいこれ発行者の連絡先｣
> みたいな対応がデフォになったら恐ろしいことだと思う。

普通にソレがデフォになると思うよ。
準備会は>>3で↓こう言ってるわけだし。

> 自分が同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
> 不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。

>>654
利潤が出ないのも問題じゃねえの？
誰がその赤字分の金出すの？

賛成の人は二次同人安置なのでは？
一般公開してより多くの人に利用してもらうメリットは
安置ならあるでしょ。
一般のファンの拒否反応で権利元も法的措置を取らざるを得なくなるとかさ。

でも「マニアックな本屋」ならまだしも図書館となると
人権団体や教育関係の団体が「こんなのを野放しにしているんですか？！」
と版権側に訴えることも考えられる。少なくとも今よりは。

>>653のようなデメリットについての質問にはいつも答えないよね。
もし図書館が原因で最悪の事件が起こっても
自由のためだから仕方ない、本人の責任と言えるのか。本人以外の責任はないといえるのか。
刑事裁判だって刑は一律でなく情状酌量とかあるように、
それぞれにこれまでの事情があるのが判らないのかなー。

で、いつもの人は図書館であなたの夢物語が本気で実現できると思ってるの？
なんかこの人の言う自由は人類保管計画みたいだなｗ

>>654
とらのあななんてひっそりやってる怪しい店一般人は入りませんから…
今回の図書館は一般が視野に入ってて文化として広めましょう！とか言ってるのが問題
中古業もあまり好きじゃないけど、オタ対象ビジネスと割り切ってる分マシな気がしてきた

>>654
儲かってるか儲かってないかで線を引いたら「著作権侵害について
大手はアウトだけどピコはセーフ」という変な線引きになる
だから著作権者に対する態度が線引きなんじゃないの？

とらのあなとかの場合はファンが個人でやってるファン活動をサポートする
ニッチ産業っていう捉え方ではないのかな
コミケも個人のファン活動の一環としての集まる場として許されているんだと思う
同人図書館も個人で同人やってるサークルが「ファン活動として同人誌をまとめたい」
と開設するなら大目にみるよという企業もあるかもしれない
けど組織として、わが組織の目的のためにあなたの組織の著作権を無視しても
大目に見てください、なんて認められるわけがない

準備会は昔から同人図書館をつくることを目標に謳いながら
見本誌を提出させてきたわけだから、
むしろ作らずに溜め込んだままにしたり廃棄したりする方が
詐欺になるとも言えるんだが

収蔵＆公開希望のサークル主の本で「同人誌図書館」を作ればいい。

>>661
明確に作るとは言ってなかったし、
提出の目的には明確に「資料として保管する」と書いてあった
提出の要項にそう書いてあるのに、
違う所に図書館作る為に集めてますなんて書いてても、それは不当じゃないかな
むしろ図書館に流用する方が詐欺
保管というのは、傷つけたりなくしたりしない様に管理するという事なんだから、
図書館に置くという事は明らかに保管ではない

参加したの昔だからよく覚えてないんだけど、資料の為に提出した気がする
てっきりいつか分析してデータベースでも作るのかと思ってたｗ
本自体は問題なさそうなのをピックアップして、資料として展示されるのかと
後世に残すって言ってるのに歴史の闇に葬られるような事すると思わないよｗ
ところで貸し出しは有りなのかな？借りパク続出で終了しそうなんだけど
エロ漫画を皆で並んで読んでも仕方ないよね

とら等の委託書店が引き合いに出されるが、サークルと契約して
委託費としてマージン取ってるわけだから、比較対照にならないと思うんだが。
｢金を払って売る場所を借りてる｣んだから、突き詰めればコミケと同じじゃん。

希望したサークルの本のみ収蔵

これ以外は有り得ないでしょ

>>665
お客様意識の本音が出たな。「金だしてるんだからサービスしろ」か。
これが反対派の参加意識なんだよな。コミケがなんであるかもわかってない。

委託書店を引き合いに出すのは、同人誌が一般化しているという現実の指摘、
一般社会がその気になれば同人誌を容易に入手して訴訟を起こすことも出来るという
お前らの懸念に対する反論においての文脈でだ。
金を出してるとか出してないとか、そういう意味ではない。

馬脚を現すとはまさにこのこと。あきれてものがいえない。
お前のような「客」がコミケに参加していたこと自体間違いだ。冬は来るなよ。

口調がアレなのでどんなまともな意見言ってもまともに見えないな
まあもともとまともでもないが

>>667
食いついてくれてありがとう。嬉しいよ。

あのさ、コミケとサークルは、申込（参加費）のやりとりをしているよね。
委託書店とサークルも、同様に申込（委託費）のやりとりをしている。
どちらの場合も、申込みという契約に基づき、双方対等の立場にあるわけだ。

でも今回問題になっている図書館だけ、それが無いと思うんだよ。

コミケ参加＝図書館了承だから、契約を形にする必要はないとの考えかもしれないが、
でもやっぱり、申込書に具体的に明記されていないのは、不親切だと思う。

お客様意識とかそういうんじゃなくて、はっきりと目的を明らかにした上で双方が
やりとりをしているかいないか。
コミケと書店は前者、図書館問題は後者で、だからこそ不満の声が上がっている。

今時もっと社会的に責任が重い出版社だって作者個人の住所は載せないのに
何でアマチュアの個人がそんな責任負わされるんだよ
見本誌提出もろくに目的の周知するための努力もしてなかったくせにほとんど詐欺じゃん
で、結局今回の件で周知されて見本誌提出断れば次は落選
参加者の意向や安全なんてろくに汲んじゃいないくせに皆参加者の仲間（笑）
アマチュアの集まり気取りたいなら商業デビュー済みの大手や企業ブース追い出せよ

>>670追記
＞アマチュア気取りたいなら
は準備会の事ね

準備会の人達は自分達をアマチュアだとは思ってないでしょ。
建前はどうであれ、物凄い上からアマチュアを見下してるって感じだし。
実際金取って会社にして社員になってそれで生計立ててる幹部がいるわけだから
プロだと思っていいと思うよ。

同人側でも、それで生活してる人はアマチュアじゃないって事になるけどさ。

age進行でよろ

>>669みたいな当たり前の事も
こんなに説明されないと（されても）理解できないなんて…
キチ氏がどんなに普段偏った世界で生きてるか想像に難くないね

いやまぁ、>>665は自分で読み返しても、ちょっと書き方が下手だったなと思う。
>>667氏が別解釈しちゃっても仕方ない。そこは謝るわ。

自分はもともと「条件付で賛成」に一票を投じた身なので、各課題を解決してくれれば
図書館があってもいいんじゃないかと思ってる。
その課題解決が大変なんだけどね・・・

＞ID:9a9vJrYNO
なら正しい解釈とやらを書けよ

>>669
>でもやっぱり、申込書に具体的に明記されていないのは、不親切だと思う。
いや、明記はされているよ。マニュアルに。

だから、図書館も

>コミケとサークルは、申込（参加費）のやりとりをしている

の範疇には入る。
そもそも提出された見本誌で図書館をつくるというのは
「個人の営為としての表現、文化としての同人誌を後の時代のために
残すという目的」に照らして常識的にはすごく自然だと思うよ。
問題は感情であって。

賛成派だけど奥付の住所をさらせと言うわけじゃないよ。
なんかしらの措置はやむをえない。

二次の著作権は20年寝かすことで対応出来るし。

本当にヤバいタブー的なネタであれば、それは原則発行者の責任だと思う。もちろん名簿的な情報、奥付の住所氏名は隠すとしても、それ以上の部分は発行者の責任だよ。
そして、図書館の責任は収蔵している資料の内容ではなく、収蔵している資料がいかなるもの、たとえば聖典の偽書のような危険物であっても守り必要な人に（批判目的であろうと）提供することだ。

>>676
契約書的なものがないと弱いってこと。
自分はコミケ参加暦数年だから図書館ってのも初耳だった。
だからといってこれをこちらの情報収集不足とされるのは理不尽だろ。
図書館の話を聞いた事あるってサクルの方が少ないと思う。
毎回申込書に記すぐらいやんないと、意思表明を怠ったと受け取られても仕方ないよ。

＞二次の著作権は20年寝かすことで対応出来るし。
＞発行者の責任だよ。


いつもの人乙

反対派だが。
一ヵ月などの期間限定で建物を貸りて、見本誌を公開する図書館。という可能性にはならないだろうか。
だからって反対だが、これならある意味強行突破しやすいのでは。

>>676
＞いや、明記はされているよ。マニュアルに。

あんな部分にあんな形で書いてあるものを「書いてあるから了承ずみだろう」は無理があるって
誰が見ても思うけどな。
詐欺まがいの手口と同じで、思わないのは騙す側だけだよ

>>680
量が多すぎて絶対無理

自信をもって図書館構想を語り、周知させるつもりがあったなら
見本誌票に図書館に使用する可/不可　ないし、了承する旨書いてあるのが当然。
だが今まで一度も準備会はそれをしなかった。なぜか。
目立つところに書いて認知されると、見本誌の提出が渋られると思ったからでは？
準備会のあり様と見本誌の扱いに疑問を持たれると困るからでは？

つまり積極的に認知させるのはマイナスがあるので認知の努力を怠り、
とりあえず見本誌を掌中に入れることを優先した。

サークルとの認識にわざとズレを起こしておいて
図書館は決定事項で見本誌は俺たちのもの、と思っているなら
それは糾弾されるに足る事実だ。

>著作権保護期間
あれ？日本ってベルヌ条約に加入してなかったっけ？
たとえは「家路」ってクラシック曲の二次創作(アレンジ)みたいな感じで作られてから２０年以上経つけど、
まだ著作権切れてないよね？結局作者死後５０年まで著作権残るんだよね？

＞発行者の責任だよ。
イ●ラム系のネタとか今のご時世で過激な人の目に触れたら
確実に命がやばいだろうに…
ちなみに突っ込みたくて仮定の話をしているのではなく
実際にこういう同人誌はコミケに出ていたが

>>684
保護期間は死後50年（団体は発行から50年）

でも、時効は著作者が知ってから5年か、発行から20年
つまり違法コピーも20年音沙汰なければok

つまり、言論の自由と準備会の天下り場所確保のために誌ねと。

>>685
筑波大の先生だったかな、殺された事件があったね。
もしムスリムに関わるネタを書くなら、しかもムハンマドやアラーを否定するようなことを書くなら、イマームに死刑宣告されるぐらいの覚悟は必要だよ。
今じゃなくても、これらはヤバかったし、ヤバいこと上等じゃないとそんなの書けないはず。

売ってた当時は責任取る覚悟もあっただろうが
今は扶養家族がいる人だっているだろうに

少し危ぶみすぎかもだけど年金の事件の事思い出した
本人だけじゃなくその家族まで巻き込まれる危険…

引き続きいつもの人：　ID:9+810UV/0

たぶんすぐにIDかえてくるだろうが

昔ってふつうに住所や本名が奥付に書いてあったよね

現在、全然別の世界で活躍してる人がいたら、「昔、こんなもの書いてましたよね」って
恐喝の材料にすることできるんじゃないの？

恐喝じゃなくても、現在において教師とか堅い職業についてるけど、学生時代に
エロ同人誌とか書いてたら、もし悪意のある人がそれををコピーしてばらまいたり
したら大打撃だよ。誰もがいい人ってわけじゃないんだから

宮崎駿　「アニメ好きだと大々的に公言していることは恥ずかしいと思う。
　　　　　　　それはこっそりやればいいことです」

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1227181235/


駿もこっそりやれと言っている

宮崎駿が
「表現の自由！」「アニメは文化」「アニメは一般にも誇るべきもの」
とか言い出さなくてよかったw

所有権は準備会っていうけどさ、じゃあ個人情報はどうなるんだ
奥付だけじゃない。こんなジャンルでこんな趣味でしたって個人情報だよ
閲覧目的を臭わせて回収した見本は内容自体が個人情報なんだよ
保護してよ。ペンネームでぐぐったらわかるんだよ、色々

研究目的だったとしても図書館なんて嫌なものは嫌
愛と恥と妄想のつまった過去のラブレターを研究されるのは絶対に嫌

やりたい人はやればいいと思うから図書館に陳列したい人だけ
今までの見本誌に許可する方式にすればいい
今後も陳列に同意する人だけが見本誌提出すればいい

>>688
昔から危険なんだから、今更危険にさらされても自己責任って事？
さすがキチガイ

>>693
ttp://up.img5.net/src/up26557.jpg
ttp://up.img5.net/src/up26558.jpg

国会図書館、ＯＢ情報含む厚労省職員録の閲覧禁止
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081120-OYT1T00762.htm

> 元厚生次官宅襲撃事件を受け、国立国会図書館（東京・永田町）は２０日朝から、
> 厚労省職員やＯＢの個人情報が掲載された職員録の閲覧を禁止した。

資料閲覧の権利を振りかざしてるけど見本誌の所有権はどうなんだよ。
預けただけで譲渡した覚えはないぞ。
しかも資料閲覧の権利って何？
キチさんは資料閲覧の権利のためにどんな義務を果たしてるんだ？
資料閲覧(笑)したいならサークルに金払って買えよ。

「二次の版権やナマ・半ナマの肖像権はどうなるのか、版元や所属事務所
からの反応が心配じゃないのか」
↓
「二次やナマ・半ナマも含めて同人は文化！図書館作って一般社会に同人
文化を認めさせれば、二次やナマに寛容な版元・事務所も出てくる筈！」


…なんてまさか考えてないよなー準備会…と思ったチラ裏

今まで疑問もなく閲覧させてたのが問題だったんだよ
性善説ありきにすぎた。
しかし、図書館でも近年は名簿的なものは普通の閲覧はできず、申請が必要だったと思ったが
今は申請しても見せないことになったってことかな

>>699
図書館作る＝世間に認められる
なんて可愛いんだ…orz
ついこの間ひぐらしが規制されたのに

とらのあなが目抜き通りにビルを新築したり
コミケがビッグサイト借り切って55万人も
集めて毎回テレビに取材されてるのに
自分では「ひっそりやってる」つもりの方が
よっぽど可愛いよ。

>>702
それで何で堂々とやっていいって事になるのかが分からんな
そう言いたいんだよな？

>>702
同意。同人誌はとっくに一般社会の知るところとなってる。
堂々とやってはいい悪いではなく、すでに堂々とやってるものになってる。

>>703みたいなのはこの現実から目をそむけているとしか思えない。

この現実があるから、同人誌を文化活動としてひとつ上のステップに
持っていくことが急務になる。

>>695
個人情報ではなく出版元を記載したものが奥付。
保護して欲しければそのように準備会に働きかけろ。こんなところでいってても無意味。

>>698
20年を経過した所有権は準備会が時効取得する。短気の時効取得なら10年だ。
1988年以前の見本誌は準備会のものと断言できる。
倉庫に行けば別に金を払ってみる必要はない。

>>683
お前が知らなかっただけのことをずらずらと長文で書かなくていい。

>>704
キチガイさん、準備会は同人ゴロのキチガイばっかりだって言ってるようなものだと
いいかげん気がついたほうがいいよ

住所氏名はシールだの塗り潰しだのの甘い処理じゃなくページごと切り取れ
国籍改正案で大量流入したシナチョン工作員に図書館の存在を知られたら
個人情報をどんなヤバイ使われ方されるかわからない

>>706
むしろそれが狙いなんだとずっと思ってる自分がいるｗ

いつもの人ｷﾃﾀｰ
顛末が気になってROMってるだけの人間だけど
アンタのへんてこな必死さと基地害さと
図書館案は法的根拠に欠ける＆その他問題多々で廃案した方がいいってのは
アンタのお陰でよくわかった、ありがとうキチガイさん

>>704
だったらとっとと自分の書いた同人誌を寄贈なり人の目の触れるとこに晒すなりしなさいな
別にそれは止めないよ
何　度　も　言　う　けど　な　ん　で　それをしないの？

>>704
話がずれてる
図書館作る＝世間に認められる
これが何故実現すると思うのか
そんなに自信があるなら具体的な見通しがあるんだろうから
それを語ってくれない？
建設的に行こうじゃないか

準備会の大半は、本業で仕事なり学生なりやってる普通の人なんだろうけど、こういう典型的な症例を
拝見すると、大所帯とはいえとんでもない輩を飼ってて、よく精神を正常に保てるもんだなと、幹部陣の
懐の深さに感動すら覚える
リアルの生活おろそかにし過ぎて何十年も同人だけに入れ込むと、実年齢と体力精神が反比例しすぎ
ちゃって、ここまで視野が狭くなるもんなんだ。凄いね

家族がマスコミ関係だから時折守秘義務に引っ掛からない程度に話聞くけど、テレビや雑誌取材来る大
半の目的は、単に話題作りと数字稼ぎだよ
視聴率取れれば、売り上げ出れば取材対象は別に何だっていいんだから、別にコミケが特別な訳じゃない
「あー、今日のニュースや番組の見出し何かないかなー、あ、ちょうど時期オタク祭り（コミケの事。以下他
の催し物や同人とまるで無関係のイベントとかも入る）やってんじゃん。あれ撮っとけばいいや」ってカンジ