【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
1 ：図書館：
コミックマーケット準備会による同人誌図書館計画について。
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスです。
◆同人誌図書館計画とは
コミケに参加するサークルが準備会に提出する見本誌は
コミケットにてすべて保存されており、いずれ同人誌図書館という形で公開される見通し。
◆公式サイト
コミックマーケット準備会
ttp://www.comiket.co.jp/
この件に関するアンケート>2
アンケート結果と準備会のコメント>3
派生元スレ（終盤はこの話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスです。
◆同人誌図書館計画とは
コミケに参加するサークルが準備会に提出する見本誌は
コミケットにてすべて保存されており、いずれ同人誌図書館という形で公開される見通し。
◆公式サイト
コミックマーケット準備会
ttp://www.comiket.co.jp/
この件に関するアンケート>2
アンケート結果と準備会のコメント>3
派生元スレ（終盤はこの話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
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2 ：図書館：2008/11/07(金) 06:51:20 ID:gobGrR8L0
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを長期目標にしており
（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。その図書館は、どのような公開の形が
望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
■コミケットマニュアルより P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、文化としての同人誌を
後の時代のために残すという目的のためです。現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しか
されていませんが、全て保管されています。同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて
整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません。
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを長期目標にしており
（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。その図書館は、どのような公開の形が
望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
■コミケットマニュアルより P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、文化としての同人誌を
後の時代のために残すという目的のためです。現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しか
されていませんが、全て保管されています。同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて
整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません。
3 ：図書館：2008/11/07(金) 06:51:46 ID:gobGrR8L0
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の公開形態について、
サークルの皆さんにアンケートを実施しました。その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。今後については、このアンケート結果や、
自由記述いただいた反対理由にも留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、「限られた個人の趣味だから」、「サークルの
売り上げが落ちる」という意見もありました。何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、
自分が同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。前回の繰り返しには
なりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の公開形態について、
サークルの皆さんにアンケートを実施しました。その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。今後については、このアンケート結果や、
自由記述いただいた反対理由にも留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、「限られた個人の趣味だから」、「サークルの
売り上げが落ちる」という意見もありました。何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、
自分が同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。前回の繰り返しには
なりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
>>1乙
明大の図書館、ゲートがあって部外者が入れないようになってるけど
同人誌図書館もそうなるんじゃねえの？
ついでに開架なしで全部書庫逝き。カウンターで司書に申請しないといけないようにすれば
学生の不埒な行いもある程度は予防できる
明大の図書館、ゲートがあって部外者が入れないようになってるけど
同人誌図書館もそうなるんじゃねえの？
ついでに開架なしで全部書庫逝き。カウンターで司書に申請しないといけないようにすれば
学生の不埒な行いもある程度は予防できる
>>1乙
やっぱり>>3の回答はなんかおかしいな
アピールを読むすべての参加者へのよびかけにしようとしているからなのかもしれないけど
実際に答えを知りたい人にとっては「何的外れなこと言ってんの」て感じ
やっぱり>>3の回答はなんかおかしいな
アピールを読むすべての参加者へのよびかけにしようとしているからなのかもしれないけど
実際に答えを知りたい人にとっては「何的外れなこと言ってんの」て感じ
6 ：図書館：2008/11/07(金) 07:33:48 ID:/pFtdX7A0
大昔活動してたけど今活動してない人が集団訴訟したら勝てる？
大昔から同人誌図書館を作る計画が明かされていたのならそれは有り得ないじゃないか？
それに同意して見本誌を提出してるんだろうからさ
それに同意して見本誌を提出してるんだろうからさ
総合スレに「googoleストリートビュー問題と似てる」とあったが
そのとおりだと思う
そのとおりだと思う
871:総合 2008/11/06(木) 22:47:10 ID:e5waGqGa0[sage]
>>868
図書館でバイトしていたことがあるが
出版社の住所の場合は変更願いが出た場合上から訂正した紙を貼る。はんこだらけのな。
個人からの寄贈品で個人情報がある場合は必要に応じてその都度対応する。
今日び図書館だって個人情報保護法案のもと、閲覧制限をもうけたりいろいろ大変ですよ。
>>868
図書館でバイトしていたことがあるが
出版社の住所の場合は変更願いが出た場合上から訂正した紙を貼る。はんこだらけのな。
個人からの寄贈品で個人情報がある場合は必要に応じてその都度対応する。
今日び図書館だって個人情報保護法案のもと、閲覧制限をもうけたりいろいろ大変ですよ。
生物や半生のBLも対象なんだよね
同人誌にサブカル研究の資料性があるのは同意だけど
上に書いたようなものはどうなるんだろう
関係者が調べようと思ったら奥付から調べられるよね
同人誌にサブカル研究の資料性があるのは同意だけど
上に書いたようなものはどうなるんだろう
関係者が調べようと思ったら奥付から調べられるよね
それは普通の即売会でも一緒
徹底的に反対してる人ってｲﾜｴﾓﾝが生前主催していた読書会とかも
知らないのかな
あれの方が余程アバウトなんだけどw
個人的に入館時に身分証提出、住所氏名生年月日のデータ保管
という制度なら図書館全然おｋ
知らないのかな
あれの方が余程アバウトなんだけどw
個人的に入館時に身分証提出、住所氏名生年月日のデータ保管
という制度なら図書館全然おｋ
13 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/07(金) 11:25:12 ID:BwSAzNR70
すべての同人誌に対し、奥付を全部黒塗りして連絡先とかをわからないようにすれば良いんじゃないかね
そもそも奥付は同人誌を購入した人に対しての責任として連絡先を明記しているんだから
図書館で閲覧する人に奥付を見せる必要はないような気が。
まあそんな作業をするのは無理だと思うけども。
そもそも奥付は同人誌を購入した人に対しての責任として連絡先を明記しているんだから
図書館で閲覧する人に奥付を見せる必要はないような気が。
まあそんな作業をするのは無理だと思うけども。
入館時に身分証明書提示に加えて、同人に関する基礎知識の試験と
批判目的での利用ではないとかの誓約書提出を義務づけて、
筆記具、カメラ、レコーダー類の持ち込みを禁止。
までやれば、マスコミと関係者対策にはなると思う。
住所氏名、暗記するだけしかなかったら無理だろうし。
ついでに閉架式の有償施設にすれば興味本位の人もはじける。
批判目的での利用ではないとかの誓約書提出を義務づけて、
筆記具、カメラ、レコーダー類の持ち込みを禁止。
までやれば、マスコミと関係者対策にはなると思う。
住所氏名、暗記するだけしかなかったら無理だろうし。
ついでに閉架式の有償施設にすれば興味本位の人もはじける。
鼠や蛇ジャンルの人達は誰もが利用できるとやっぱ嫌なんじゃないの？
詳しくないけどあそこはなんだか恐ろしそうだ
そもそも同人誌図書館なんてただの夢物語で言ってるんだと思ってたよ
詳しくないけどあそこはなんだか恐ろしそうだ
そもそも同人誌図書館なんてただの夢物語で言ってるんだと思ってたよ
>>12
イワエモンの読書会は参加したことないんでどんな感じだったのかは知らないけど
全サークルの同人誌を網羅して恒常的に公開してるでもない限り
コミケ主導の図書館とは同列に語れないんじゃ？
ところで、こんなの見つけました
↓↓↓↓↓↓
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて
http://current.ndl.go.jp/ca1672
イワエモンの読書会は参加したことないんでどんな感じだったのかは知らないけど
全サークルの同人誌を網羅して恒常的に公開してるでもない限り
コミケ主導の図書館とは同列に語れないんじゃ？
ところで、こんなの見つけました
↓↓↓↓↓↓
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて
http://current.ndl.go.jp/ca1672
某２３区外キチガイのように少数の私怨によって揚げ足取られる事態が身内に起きているのに
今回のアピール文は少々のんきに感じるな
まともなゴーストライターつれて来い
今回のアピール文は少々のんきに感じるな
まともなゴーストライターつれて来い
責任の所在をはっきりさせることと、発行者の意志とを両立させるために、
奥付は全て切り取ってデータベース化し、本につけたコードで引き当てることができるようにして、
そのデータベースの取り扱いは職員のみがする。
責任者に連絡を取る必要が出た場合、その理由を職員に申請すると、
申請者の住所氏名を添えた連絡内容が職員の手で奥付に送られて、
申請者は発行者側からの連絡を待つ形になる、とかはどうかなー。
どうせ本棚に突っ込むだけじゃ紛失とか盗難が続発するだけなんだし
バーコードなりＩＣタグなりの貼付はするんだろうから、それと同時進行で作業すればいいのに。
奥付は全て切り取ってデータベース化し、本につけたコードで引き当てることができるようにして、
そのデータベースの取り扱いは職員のみがする。
責任者に連絡を取る必要が出た場合、その理由を職員に申請すると、
申請者の住所氏名を添えた連絡内容が職員の手で奥付に送られて、
申請者は発行者側からの連絡を待つ形になる、とかはどうかなー。
どうせ本棚に突っ込むだけじゃ紛失とか盗難が続発するだけなんだし
バーコードなりＩＣタグなりの貼付はするんだろうから、それと同時進行で作業すればいいのに。
インフォメーションペーパーはどうなるんでしょうね
超個人的に思う事。
盗難防止用のものはドコに付けるべきか。
普通の出版社が出してるものと違いフォーマットがバラバラな同人誌では
裏表紙までネタを仕込んでるものもある。
(かなり特殊な印刷とか、本の形とか、etc.)
それを塗りつぶすように貼ると、本として読めない状態になったりして…
まぁ普通の図書館でも無造作に貼ったっていうの多いけどね。
盗難防止用のものはドコに付けるべきか。
普通の出版社が出してるものと違いフォーマットがバラバラな同人誌では
裏表紙までネタを仕込んでるものもある。
(かなり特殊な印刷とか、本の形とか、etc.)
それを塗りつぶすように貼ると、本として読めない状態になったりして…
まぁ普通の図書館でも無造作に貼ったっていうの多いけどね。
アピール文は他の反対意見はともかく住所の問題について全く応えてないのが少々アレなところだな。
>14
ついでに一度に書庫から出せる本の数も制限したほうがいいかも。
あと図書館行くのも完全予約制とか。
>14
ついでに一度に書庫から出せる本の数も制限したほうがいいかも。
あと図書館行くのも完全予約制とか。
>1市スレ建て乙
自分は>2だと設問にない「5.その他」
図書館は建てたければ建てればいい。でも蔵書にするのは同意した人の本だけにして欲しい。
自分の本は一切閲覧されたくない
自分は>2だと設問にない「5.その他」
図書館は建てたければ建てればいい。でも蔵書にするのは同意した人の本だけにして欲しい。
自分の本は一切閲覧されたくない
回収した見本誌を再生紙にしてエコロジーしたほうが
なんぼか世間の役に立つと思うんだが…
それを捨てるなんてとんでもない！と思って見本誌提出してる人なんているのかな？
書店で使う見本誌みたいなもので、必要経費だと思ってる
なんぼか世間の役に立つと思うんだが…
それを捨てるなんてとんでもない！と思って見本誌提出してる人なんているのかな？
書店で使う見本誌みたいなもので、必要経費だと思ってる
前スレにあった意見から抜き出して来た
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前スレ867
後で何かの用途で使うための徴収なら「見本誌」の名目で集めるのはおかしいよ
ざっと見てサークル参加申し込み書やアピールにそんなことは記載されていないのだから。
「スタッフがちょくちょく言っているから知っていてあたりまえ、納得ずみで参加してるんだろ」
の言い分は感心しない。
提出時に貼る見本誌票に「見本誌はのちのち公開される場合がありますご了承を」など
きちんと書いておくべきで、それをしないのに承知の上とみなすのはおかしいことだ。
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前スレ882
見やすい場所に書いてないんだから知らなくても問題ない、とは
PL法も定着したご時世では間違った理論でもないのだが、
「なぜ見本誌を回収しているのか」という考えに至らず
コミケットの表現に対する姿勢の情報を集めようとしないというのは
表現する側にあるものとしてはやや問題ありだと思うが…。
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前スレ885
見本誌は図書館のためと大っぴらに言い始めたのはここ数年だよ？
それよりずっと前に提出させられた見本誌を図書館に使うのは不当。
告知されていなかったのだから。
「なぜ見本誌を回収しているのか」
図書館を作るなど知らされていなかった当時ならおそらく大半の人は
内容チェック（頒布物を主催側で把握する）ためだと答えただろう。
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前スレ867
後で何かの用途で使うための徴収なら「見本誌」の名目で集めるのはおかしいよ
ざっと見てサークル参加申し込み書やアピールにそんなことは記載されていないのだから。
「スタッフがちょくちょく言っているから知っていてあたりまえ、納得ずみで参加してるんだろ」
の言い分は感心しない。
提出時に貼る見本誌票に「見本誌はのちのち公開される場合がありますご了承を」など
きちんと書いておくべきで、それをしないのに承知の上とみなすのはおかしいことだ。
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前スレ882
見やすい場所に書いてないんだから知らなくても問題ない、とは
PL法も定着したご時世では間違った理論でもないのだが、
「なぜ見本誌を回収しているのか」という考えに至らず
コミケットの表現に対する姿勢の情報を集めようとしないというのは
表現する側にあるものとしてはやや問題ありだと思うが…。
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前スレ885
見本誌は図書館のためと大っぴらに言い始めたのはここ数年だよ？
それよりずっと前に提出させられた見本誌を図書館に使うのは不当。
告知されていなかったのだから。
「なぜ見本誌を回収しているのか」
図書館を作るなど知らされていなかった当時ならおそらく大半の人は
内容チェック（頒布物を主催側で把握する）ためだと答えただろう。
つづき
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前スレ891 見本誌回収が全サークルの義務になった頃には、
将来的に同人誌図書館ってアピールかカタログで言われてたはず。
探せば３０くらいの頃のアピールがどっかにあった気がするから、
見つかったら報告するわ。
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前スレ892
今日まで毎回アピールとカタログに書いてあるならともかく、
そんな大昔のアピールで言ったきりなのか？
近年の参加者の増加を考えると、やはり周知徹底の努力は
もっとしないといかんと思うよ
コミケに参加するなら見本誌を提出しなければならない
見本誌は図書館に利用されるのを承知の上で参加しなければならないと。
それも、考えてみればおかしな話ではあるんだがな。
イベントありきのはずなのに、図書館ありきになるってのは……
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前スレ891 見本誌回収が全サークルの義務になった頃には、
将来的に同人誌図書館ってアピールかカタログで言われてたはず。
探せば３０くらいの頃のアピールがどっかにあった気がするから、
見つかったら報告するわ。
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前スレ892
今日まで毎回アピールとカタログに書いてあるならともかく、
そんな大昔のアピールで言ったきりなのか？
近年の参加者の増加を考えると、やはり周知徹底の努力は
もっとしないといかんと思うよ
コミケに参加するなら見本誌を提出しなければならない
見本誌は図書館に利用されるのを承知の上で参加しなければならないと。
それも、考えてみればおかしな話ではあるんだがな。
イベントありきのはずなのに、図書館ありきになるってのは……
回収した見本誌の保管代も馬鹿にならなくなってきたからどうにかしたいというコメントを何処かで見た
10年ぐらい前のカタログで見本誌倉庫の話が出てきて、
「将来図書館に…」とか書いてあったんで、自分はそこで図書館の話を知った希ガス。
「将来図書館に…」とか書いてあったんで、自分はそこで図書館の話を知った希ガス。
28 ：厨 ◆S8GEyHDFII ：2008/11/07(金) 21:20:57 ID:eLXMQIU30
前スレの999と1000に萌えた。
１乙
１乙
国会図書館でも資料が切り抜きされまくってて
それが原因で公開できなくなる雑誌もあったりして凹むんだよなー。
とりあえず盗難及び破損対策は万全にやってほしいわ。
もちろん複写は全面的に禁止な
それが原因で公開できなくなる雑誌もあったりして凹むんだよなー。
とりあえず盗難及び破損対策は万全にやってほしいわ。
もちろん複写は全面的に禁止な
30 ：図書館：2008/11/07(金) 23:03:44 ID:zMP8EbFQ0
もし本当に図書館できたら
過去の自分の本の奥付を切り取りに行くかも
過去の自分の本の奥付を切り取りに行くかも
>30
それだｗｗｗ
ほんと、こんな風にネットが普及する前の時代がずっと続いていたら、
同人図書館もすんなり受け入れられたかもしれない。
でも今は状況が違うからね。
つーか、見本誌は中身チェックのため、に変更して、
回収したら数年保管→処分 にでもすればいいのに。
それだｗｗｗ
ほんと、こんな風にネットが普及する前の時代がずっと続いていたら、
同人図書館もすんなり受け入れられたかもしれない。
でも今は状況が違うからね。
つーか、見本誌は中身チェックのため、に変更して、
回収したら数年保管→処分 にでもすればいいのに。
文化の保存が云々は分かるんだが反対だな
図書館のために回収してたならせめて毎回そう説明してくれないと。
そ知らぬところで閲覧する大多数のために奥付に責任を記した訳じゃない
公開ＯＫの人の人だけ図書館へ、っていうならまだ納得いくけど。
結局図書館作るにはセキュリティとか色々手間がかかって
えらいマイナスになると思うんだがそれでもやるんだろうか
ぶっちゃけ自分もプロ作家の過去の幻の本とか見れるもんなら見てみたいよ
図書館のために回収してたならせめて毎回そう説明してくれないと。
そ知らぬところで閲覧する大多数のために奥付に責任を記した訳じゃない
公開ＯＫの人の人だけ図書館へ、っていうならまだ納得いくけど。
結局図書館作るにはセキュリティとか色々手間がかかって
えらいマイナスになると思うんだがそれでもやるんだろうか
ぶっちゃけ自分もプロ作家の過去の幻の本とか見れるもんなら見てみたいよ
図書館化し公開するなら、発行主本人からの直接申請による、
本の展示取下げも同時に受付けて欲しい。
20年前とは立場が違うので、住所、氏名を曝された状態はキツい
本の展示取下げも同時に受付けて欲しい。
20年前とは立場が違うので、住所、氏名を曝された状態はキツい
図書館を作る場合のセキリュティ対策や個人情報対策の指針を何も打ち出さずに
作りたいんです協力してくださいとしか言わないから>>3みたいな回答になるんだよ
作ることが決まってから対策しますじゃなくて
こういう対策するから協力してって言うならまだわかるのに
現在の準備会は前者すら出来てないわけだが
選挙中の政治家以下
作りたいんです協力してくださいとしか言わないから>>3みたいな回答になるんだよ
作ることが決まってから対策しますじゃなくて
こういう対策するから協力してって言うならまだわかるのに
現在の準備会は前者すら出来てないわけだが
選挙中の政治家以下
何を理想とされているか理解はできるのですが、一方で、 自分が同人誌即売会を運営
していることの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う会場である同人誌即売会運営は決して 責任から放たれた
「美味しいところ取り」ではありません。
また、図書館というのは、新しい犯罪・法規制の場になる可能性もあり、
個人情報の蓄積の場でもあります。繰り返しには なりますが、社会から注目を受ける
ようになった同人誌の世界を、運営の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
していることの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う会場である同人誌即売会運営は決して 責任から放たれた
「美味しいところ取り」ではありません。
また、図書館というのは、新しい犯罪・法規制の場になる可能性もあり、
個人情報の蓄積の場でもあります。繰り返しには なりますが、社会から注目を受ける
ようになった同人誌の世界を、運営の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
自分は奥付に記載してる情報の流出も心配だけど
同人誌はその作品のファンだから（当方二次創作なので）書き
その作品のファンや自分の作品が好きだと言う人に読んで
もらいたいと思ってるので不特定多数の人に公開されるのは
快く思わないな
最近はまだしも昔はただ「見本誌」として提出するのが義務だから
してただけで図書館についての言及はされてなかったんだし
図書館として公開する事があります、とマニュアルに明記した
以降の本の公開なら仕方ないと自分を納得させるけど
同人誌はその作品のファンだから（当方二次創作なので）書き
その作品のファンや自分の作品が好きだと言う人に読んで
もらいたいと思ってるので不特定多数の人に公開されるのは
快く思わないな
最近はまだしも昔はただ「見本誌」として提出するのが義務だから
してただけで図書館についての言及はされてなかったんだし
図書館として公開する事があります、とマニュアルに明記した
以降の本の公開なら仕方ないと自分を納得させるけど
「公開してほしくない人は一報」式になると、同人引退済みや商業に移行した人には
知らされずに事が運ぶことになる（先のアンケもそうだけどな）
どっちかっつーと、「図書館で公開可の人だけ一報」式にすべきだろうな
どんだけ手間と時間がかかろうとも。
納得済みで徴収している気にならないで欲しい。
煮ん点銅や過去の出銭ものはどうすんのかな？歩毛門でﾀｲｰﾎされた件の本だってあるはずだろ？
生や半生にも扱い微妙なものが多数ある。
硬質や政治家、奈血巣ものとかフィクションでもシャレにならんだろ
そういうものだけ準備会の配慮で収蔵から外すとしたら、それもなんか違うしな。
超小型カメラで撮影するアホーは絶対出てくる。
コミケの運営で手一杯の準備会に、図書館経営と警備体制を整える余裕があるだろうか？
プロの図書館司書や警備を雇うにしても継続資金はどこから出す？コミケ参加費アップはお断りだぜ？
公開にあたっての問題を考えれば公開しないのが一番だと思うよ
同人文化の研究なら書名とジャンル傾向のリストでも作れば充分だ。
見本誌票をくまなくスキャンして、本は廃棄したらどうだ。
もし全部廃棄しても、勿体ないとは思うがサークル側から不満は出ないだろう。
バラバラにして古紙にして再生紙でカタログやアピール、プレスを出せたら更にGJ。
公開非公開どっちにせよ「価値のある本は内部で山分け」等という
モラルに反したことが行われないようにしてほしい。見本誌は準備会の私物ではないはずだ。
知らされずに事が運ぶことになる（先のアンケもそうだけどな）
どっちかっつーと、「図書館で公開可の人だけ一報」式にすべきだろうな
どんだけ手間と時間がかかろうとも。
納得済みで徴収している気にならないで欲しい。
煮ん点銅や過去の出銭ものはどうすんのかな？歩毛門でﾀｲｰﾎされた件の本だってあるはずだろ？
生や半生にも扱い微妙なものが多数ある。
硬質や政治家、奈血巣ものとかフィクションでもシャレにならんだろ
そういうものだけ準備会の配慮で収蔵から外すとしたら、それもなんか違うしな。
超小型カメラで撮影するアホーは絶対出てくる。
コミケの運営で手一杯の準備会に、図書館経営と警備体制を整える余裕があるだろうか？
プロの図書館司書や警備を雇うにしても継続資金はどこから出す？コミケ参加費アップはお断りだぜ？
公開にあたっての問題を考えれば公開しないのが一番だと思うよ
同人文化の研究なら書名とジャンル傾向のリストでも作れば充分だ。
見本誌票をくまなくスキャンして、本は廃棄したらどうだ。
もし全部廃棄しても、勿体ないとは思うがサークル側から不満は出ないだろう。
バラバラにして古紙にして再生紙でカタログやアピール、プレスを出せたら更にGJ。
公開非公開どっちにせよ「価値のある本は内部で山分け」等という
モラルに反したことが行われないようにしてほしい。見本誌は準備会の私物ではないはずだ。
年数回のファン同士の交流イベントとして見逃してもらってる部分もあるコミケ。
図書館として常時誰でも見ることが出来るようになったら、色々と規制が厳しくなるんじゃないかなぁ。
グレーゾーンを積極的に黒にもっていってる気がする。
最近、下記のニュースがあったわけで。
運営は一般市民や企業と戦う覚悟はあるのだろうか？
【社会】堺市図書館に男同士のセックスをあつかった「ＢＬ（ボーイズラブ）本」５５００冊、過激なイラストも★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225704411/
【社会】大阪・堺市立図書館の「ボーイズラブ（ＢＬ）」小説５５００冊は不適切？ 議論白熱
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225858720/
図書館として常時誰でも見ることが出来るようになったら、色々と規制が厳しくなるんじゃないかなぁ。
グレーゾーンを積極的に黒にもっていってる気がする。
最近、下記のニュースがあったわけで。
運営は一般市民や企業と戦う覚悟はあるのだろうか？
【社会】堺市図書館に男同士のセックスをあつかった「ＢＬ（ボーイズラブ）本」５５００冊、過激なイラストも★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225704411/
【社会】大阪・堺市立図書館の「ボーイズラブ（ＢＬ）」小説５５００冊は不適切？ 議論白熱
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225858720/
出版をするなら責任を負えという話だ。
出版するなら批判や非難、もちろん逆に賞賛もありうるが、それは覚悟しなければならないし、それが嫌なら不特定多数に向けて出版するなという話だ。
そもそも日本国内で出版したものには国会図書館に納本の義務があり（私は果たしている）、出版された以上、それが公衆に提供されることは認められなければならない。
まぁ、私は現実的な運用として、資料性の維持のために研究目的に限るべきだとは思うがね。批判的な研究ももちろん含めてだ。
出版するなら批判や非難、もちろん逆に賞賛もありうるが、それは覚悟しなければならないし、それが嫌なら不特定多数に向けて出版するなという話だ。
そもそも日本国内で出版したものには国会図書館に納本の義務があり（私は果たしている）、出版された以上、それが公衆に提供されることは認められなければならない。
まぁ、私は現実的な運用として、資料性の維持のために研究目的に限るべきだとは思うがね。批判的な研究ももちろん含めてだ。
国立国会図書館Q&Aから引用
＞ 社史・団体史等の自費出版でも、相当の部数を作成し配布されているものは納本の対象となります。
＞ ただし、ホチキス止めなど簡易綴じのもの、広く一般に公開することに支障があるものなどは、納本の対象とはなりません。
コピー本は対象外。
また、相当の部数というのがどの程度なのかというのもある。
商業誌の最低部数は1万部くらい？
それくらいの規模の発行数の同人誌なんてほどんどないと思うんだけどね。
あと、一般公開に支障があると考えれば、全部対象外。
＞ 社史・団体史等の自費出版でも、相当の部数を作成し配布されているものは納本の対象となります。
＞ ただし、ホチキス止めなど簡易綴じのもの、広く一般に公開することに支障があるものなどは、納本の対象とはなりません。
コピー本は対象外。
また、相当の部数というのがどの程度なのかというのもある。
商業誌の最低部数は1万部くらい？
それくらいの規模の発行数の同人誌なんてほどんどないと思うんだけどね。
あと、一般公開に支障があると考えれば、全部対象外。
追記。
オフセでも中とじのものは対象外だね。
サークルのほとんどはオフセでも100部くらいだと思う。
オフセでも中とじのものは対象外だね。
サークルのほとんどはオフセでも100部くらいだと思う。
43 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/08(土) 22:29:58 ID:iYDyRJrn0
個人情報問題は、奥付をすべて切り取るかシール貼るかすれば解決すること
>>43
ほとんどの人はそう考えていたと思うよ
だが今週出されたアピールの>>3を見る限り、
そういった対処をするつもりがあるとは思えない
「個人情報だからなんだ」という返答になってしまっている
だからアピールが出たとたんに論議が白熱し出したってわけ
ほとんどの人はそう考えていたと思うよ
だが今週出されたアピールの>>3を見る限り、
そういった対処をするつもりがあるとは思えない
「個人情報だからなんだ」という返答になってしまっている
だからアピールが出たとたんに論議が白熱し出したってわけ
>>41
商業出版の初版部数は最低1000ぐらいからある。
中手の同人に毛が生えたようなもんだ。結局、商業出版は取次に口座作るのがえらい大変なだけ。
個人情報だなんだっていうなら出版の責任を負う気がないのかよと。
商業出版の初版部数は最低1000ぐらいからある。
中手の同人に毛が生えたようなもんだ。結局、商業出版は取次に口座作るのがえらい大変なだけ。
個人情報だなんだっていうなら出版の責任を負う気がないのかよと。
46 ：図書館：2008/11/09(日) 00:19:56 ID:RjsDOehk0
プロ装った準備会関係者ですね、分かりますw
図書館を作ったことで生じる責任を負う気はないんですかw
図書館を作ったことで生じる責任を負う気はないんですかw
>>14
批判禁止ってバカか？
批判的な研究が一切無い業界とかどれだけ不健全なんだよと。出版なんだから批判されることもあるというのは当然だろう。嫌なら頒布するなと。
現実的に切り抜きや不当なコピー（一部をコピーすることは認められる）に対応する必要はあるかもしれないし、その意味では研究目的に限るぐらいは理解するが、それは批判を封じるためとか、ばかげた理由でやるのは信じられない。
それこそ、言論、表現、学問の自由に対する挑戦だ。
>>38
リストだけで研究なんて出来るわけない。同人上がりの作家を批評するにせよ、ある特定の年代のあるジャンルを緻密に研究するにせよ、表現技法の変遷を研究するにせよ、リストだけで出来るわけない。
リストだけで論文書いたら学会でバカにされて終わりだ。査読も絶対に通らない。研究なめるなよ。
批判禁止ってバカか？
批判的な研究が一切無い業界とかどれだけ不健全なんだよと。出版なんだから批判されることもあるというのは当然だろう。嫌なら頒布するなと。
現実的に切り抜きや不当なコピー（一部をコピーすることは認められる）に対応する必要はあるかもしれないし、その意味では研究目的に限るぐらいは理解するが、それは批判を封じるためとか、ばかげた理由でやるのは信じられない。
それこそ、言論、表現、学問の自由に対する挑戦だ。
>>38
リストだけで研究なんて出来るわけない。同人上がりの作家を批評するにせよ、ある特定の年代のあるジャンルを緻密に研究するにせよ、表現技法の変遷を研究するにせよ、リストだけで出来るわけない。
リストだけで論文書いたら学会でバカにされて終わりだ。査読も絶対に通らない。研究なめるなよ。
>>45
当時と社会情勢が変わったということだよ。
それはサークルカットに住所記載を要請しなくなったことで準備会自らが認識してることだ。
予測し得ない何十年も先の未来にまで個人情報を晒される責任取らなきゃならないことはない。
当時はちゃんと住所実名出すことで出版の責任はとっている。
今はメルアドでもいいと言っているよね。
準備会の言い分は奥付けを一切無くすのは認めないようだから
発行責任さえはっきりしていればいいんだよね？
だったら全サークルに連絡とって昔の本の奥付けを消してメルアドに差し替える作業を徹底しろ。
それが出来た本だけ図書館に出せばいい。これなら発行責任を放棄してないよ。
>>3のご要望に反していない方法だけどこれはいかがかな？
当時と社会情勢が変わったということだよ。
それはサークルカットに住所記載を要請しなくなったことで準備会自らが認識してることだ。
予測し得ない何十年も先の未来にまで個人情報を晒される責任取らなきゃならないことはない。
当時はちゃんと住所実名出すことで出版の責任はとっている。
今はメルアドでもいいと言っているよね。
準備会の言い分は奥付けを一切無くすのは認めないようだから
発行責任さえはっきりしていればいいんだよね？
だったら全サークルに連絡とって昔の本の奥付けを消してメルアドに差し替える作業を徹底しろ。
それが出来た本だけ図書館に出せばいい。これなら発行責任を放棄してないよ。
>>3のご要望に反していない方法だけどこれはいかがかな？
50 ：図書館：2008/11/09(日) 00:43:44 ID:JIKf+AFjO
鼠関係出した人は公開初日に行って跡形もないようにしないと、大変なことになるかもね。
奥付塗り潰しだけでは責任放棄だっていうのなら、
今主流のメルアドまたはホームページアドレスと、ペンネームに差し替えたら。
大変な作業だけど、図書館作るならこのくらいはやるべき。
無責任に図書館作るな！
奥付塗り潰しだけでは責任放棄だっていうのなら、
今主流のメルアドまたはホームページアドレスと、ペンネームに差し替えたら。
大変な作業だけど、図書館作るならこのくらいはやるべき。
無責任に図書館作るな！
>>47
コピーを認めるのが当然と思っているようだが
今では入手困難なお宝同人誌を複製して売りさばくために
研究名目で閲覧する人間が出るのは容易に想像がつくと思うんだが。
だから複製や模写は一切禁止の厳重さを求めているわけで。
コピーを認めるのが当然と思っているようだが
今では入手困難なお宝同人誌を複製して売りさばくために
研究名目で閲覧する人間が出るのは容易に想像がつくと思うんだが。
だから複製や模写は一切禁止の厳重さを求めているわけで。
>>48
それは発行者の仕事だよ。
出版をすると言うのはそういう責任も負わなきゃならない。
同人と商業の違いは流通形態のみであって、発行の責任そのものは商業と一切変わるものではない。当たり前のことだ。
無責任に図書館を作ることを非難する前に、出版者としての責任を果たせ。出来んなら出版なんてやるな！！ 知らなかったではゆるされない。表現の自由には責任も伴うんだ。
>>51
コピーは著作権法で認められうる範囲では認めるのは当然。
実際、コピーがないと研究できない。論文で引用することもあるしな。
国会図書館みたいにセルフコピー禁止で問題ないと思うがね。あとは、内容の判読に支障がない形ですかしを入れるというのもありえるか。
それは発行者の仕事だよ。
出版をすると言うのはそういう責任も負わなきゃならない。
同人と商業の違いは流通形態のみであって、発行の責任そのものは商業と一切変わるものではない。当たり前のことだ。
無責任に図書館を作ることを非難する前に、出版者としての責任を果たせ。出来んなら出版なんてやるな！！ 知らなかったではゆるされない。表現の自由には責任も伴うんだ。
>>51
コピーは著作権法で認められうる範囲では認めるのは当然。
実際、コピーがないと研究できない。論文で引用することもあるしな。
国会図書館みたいにセルフコピー禁止で問題ないと思うがね。あとは、内容の判読に支障がない形ですかしを入れるというのもありえるか。
ageでいくんだったのか。知らなかったあげ
54 ：図書館：2008/11/09(日) 01:06:00 ID:LPRJFE3d0
ID:wF3OwpGa0は今すぐこのスレで
住所と本名を書いて書き込みに責任をとってくださいｗ
住所と本名を書いて書き込みに責任をとってくださいｗ
>>52
まず>>9を読むこと。
差し替えをお願いするのは発行者の方からだから「発行者の仕事」してることになるよ。
その変更作業をしないのは図書館管理側の怠慢になるね。
ちなみに自分で奥付け直せって言うなら直しに行くよ？
発行者自らが奥付けを変更するのも認めないってこと？
見本誌は準備会が握ってるよね。公開前にそういう機会を設けてくれるのかな。
まず>>9を読むこと。
差し替えをお願いするのは発行者の方からだから「発行者の仕事」してることになるよ。
その変更作業をしないのは図書館管理側の怠慢になるね。
ちなみに自分で奥付け直せって言うなら直しに行くよ？
発行者自らが奥付けを変更するのも認めないってこと？
見本誌は準備会が握ってるよね。公開前にそういう機会を設けてくれるのかな。
>>52
同人文化の研究名目で図書館を作るなら、コピーは認めるのが筋ってことか？
それなら設立自体に反対にまわるしかないな……
さっきから、サークル側の責任の話にすり替えようと懸命のようだが
図書館を作り運営するほうにかかってくる責任には全く触れないんだね
>>38が言っているように費用だってばかにならない
ヲタク文化財団でもあって湯水のように金が使えるなら話は別だが
同人文化の研究名目で図書館を作るなら、コピーは認めるのが筋ってことか？
それなら設立自体に反対にまわるしかないな……
さっきから、サークル側の責任の話にすり替えようと懸命のようだが
図書館を作り運営するほうにかかってくる責任には全く触れないんだね
>>38が言っているように費用だってばかにならない
ヲタク文化財団でもあって湯水のように金が使えるなら話は別だが
>>52
発行責任をきちんと果たしたいからこそ
今でも確実に連絡取れる奥付けに変更したいんです！＞＜
奥付けを現在のものに変更をしない方がよっぽど「発行者の責任」負ってないんじゃないか？
で、責任を果たしたくてしょうがない責任感溢れる発行者からの
奥付け変更届すら「面倒だから」って受け付けないつもりなの？
発行責任をきちんと果たしたいからこそ
今でも確実に連絡取れる奥付けに変更したいんです！＞＜
奥付けを現在のものに変更をしない方がよっぽど「発行者の責任」負ってないんじゃないか？
で、責任を果たしたくてしょうがない責任感溢れる発行者からの
奥付け変更届すら「面倒だから」って受け付けないつもりなの？
>>54
勘弁しろよw
ただ同人誌の奥付にはちゃんと書いてるし、消す気もないよ。
それに私は住所氏名を明示しろと言っているんじゃない。出版の責任はメールアドレスでもなんでもいいから明示すべき、過去の出版物について変更したいなら出版側で依頼しろ程度。
>>55
>>9の指摘については理解している。それは図書館側として当然だと思うよ。ただ、図書館ないし準備会側で全サークルに連絡とれというのに私は反対するだけ。
あくまで変更の依頼は発行者の責任だが（依頼しなかったものが公開されても仕方ない）、図書館側に依頼に応じる義務はあると考える。
>>56
著作権法上問題のない範囲でコピーは認められるべきという当然のことを言っているにすぎないんだけどね。発行者の利益を守るために、公開やコピーまで時間をおくなどの措置は必要かもしれないがね。
図書館運営の責任は、紛失盗難破損を防止し、不当なコピーを防止し、発行者の依頼を果たし、利用者を公平に扱うことなどなど。つきつめれば、収集、保存、提供の機能をしっかり果たすことじゃね。図書館憲章でも読んでくれ。
勘弁しろよw
ただ同人誌の奥付にはちゃんと書いてるし、消す気もないよ。
それに私は住所氏名を明示しろと言っているんじゃない。出版の責任はメールアドレスでもなんでもいいから明示すべき、過去の出版物について変更したいなら出版側で依頼しろ程度。
>>55
>>9の指摘については理解している。それは図書館側として当然だと思うよ。ただ、図書館ないし準備会側で全サークルに連絡とれというのに私は反対するだけ。
あくまで変更の依頼は発行者の責任だが（依頼しなかったものが公開されても仕方ない）、図書館側に依頼に応じる義務はあると考える。
>>56
著作権法上問題のない範囲でコピーは認められるべきという当然のことを言っているにすぎないんだけどね。発行者の利益を守るために、公開やコピーまで時間をおくなどの措置は必要かもしれないがね。
図書館運営の責任は、紛失盗難破損を防止し、不当なコピーを防止し、発行者の依頼を果たし、利用者を公平に扱うことなどなど。つきつめれば、収集、保存、提供の機能をしっかり果たすことじゃね。図書館憲章でも読んでくれ。
59 ：図書館：2008/11/09(日) 01:38:41 ID:LPRJFE3d0
掲示板の書き込みには責任が生じますｗ
メールアドレスを明示してくださいｗ
メールアドレスを明示してくださいｗ
>>57
出版側が依頼をして、図書館側が差し替えるのは大いに結構じゃない。
どうせ書誌目録作成から青焼きといった保存性の悪い資料の処理、製本がやばい本の図書館製本など膨大な時間がかかるんだし、その期間中に一緒にやりゃいいと思うよ。
あと、従来のNDCでは絶対に対応できない（というか意味がない）から過去のジャンルコードを統合的にした分類体系の設計なんかもあるか。
あと、俺が運営するなら基本閉架で、カタログやプレスなどの準備会刊行物、目録なんかを開架にするな。
出版側が依頼をして、図書館側が差し替えるのは大いに結構じゃない。
どうせ書誌目録作成から青焼きといった保存性の悪い資料の処理、製本がやばい本の図書館製本など膨大な時間がかかるんだし、その期間中に一緒にやりゃいいと思うよ。
あと、従来のNDCでは絶対に対応できない（というか意味がない）から過去のジャンルコードを統合的にした分類体系の設計なんかもあるか。
あと、俺が運営するなら基本閉架で、カタログやプレスなどの準備会刊行物、目録なんかを開架にするな。
61 ：図書館：2008/11/09(日) 01:47:19 ID:LPRJFE3d0
メールアドレスまだですかｗ
明示できないなら書きこまないでくださいｗ
あなたが言ってることってこういうことですよねｗ
明示できないなら書きこまないでくださいｗ
あなたが言ってることってこういうことですよねｗ
62 ：図書館：2008/11/09(日) 02:05:57 ID:en/bpFyn0
あのさ
ここ何十年の間に見本誌を提出したサークルのうち何割が
今でもコミケに参加していると思うんだ
公開されたくない人は準備会に連絡しろ、なんて告知を例えば
コミケット公式サイトでして、到底行き渡るとは思えんのだが
一度見本誌を提出したからには何十年もずっとコミケの動向をチェックしていろ、
それが出版した側の責任だ、というなら酷な話だぜ
図書館のために見本誌徴収するとは言っていなかった時代もある
今だって同意の確認とっているわけじゃないしな
ここ何十年の間に見本誌を提出したサークルのうち何割が
今でもコミケに参加していると思うんだ
公開されたくない人は準備会に連絡しろ、なんて告知を例えば
コミケット公式サイトでして、到底行き渡るとは思えんのだが
一度見本誌を提出したからには何十年もずっとコミケの動向をチェックしていろ、
それが出版した側の責任だ、というなら酷な話だぜ
図書館のために見本誌徴収するとは言っていなかった時代もある
今だって同意の確認とっているわけじゃないしな
>>59,61
これで文句ある？ しかも携帯アドレスだぜ？
ただ、そこの流儀に従うのが普通だしそれで文句はないと思うがね。
責任の所在は明示すべきだが、それは状況によって変わる。
たとえば契約書類なら印鑑証明などなどが必要だろう。商業出版であれば住所電話番号、同人なら最低メールアドレス。2chならトリップやidで十分だと思う。
別に俺は奥付には住所を書かなければならないと主張しているわけじゃない。媒体に応じた適切な責任表示は必須であり、変更したければ発行者が依頼するなりなんなりしろというだけだ。
俺が批判しているのは、趣味のもので仲間内しか想定していないとか、準備会はサークル全部に連絡とれだとか、批判者は閲覧させるなとか、コピーはなんでもかんでも禁止みたいな考え。
危惧は理解せんでもないが、同時にこれらは責任回避でもある。はなから出版に責任は発生しているのだし、それを回避したり勝手な都合で主張すんなってだけ。
無断リンク禁止論争とかと同じだよ。無断リンク禁止とかディープリンク禁止とかバカじゃねぇかと思う。公開した時点でさらされて当然なんだよと。
>>62
酷かもしれんが、そういうものだろう。
今だって誰か購入者が国会図書館に寄贈しているかもしれない。むしろ告知するだけマシなぐらい。むしろ出版された以上、どこで閲覧に供されるか想定できないってのは当たり前の話にすぎない。
出版は売った瞬間に物は手から放れるのに、責任だけはついて回るっていう最悪の媒体だってことは理解した方が良い。まぁ、だからこそ出版には価値が認められるんだけどね。
これで文句ある？ しかも携帯アドレスだぜ？
ただ、そこの流儀に従うのが普通だしそれで文句はないと思うがね。
責任の所在は明示すべきだが、それは状況によって変わる。
たとえば契約書類なら印鑑証明などなどが必要だろう。商業出版であれば住所電話番号、同人なら最低メールアドレス。2chならトリップやidで十分だと思う。
別に俺は奥付には住所を書かなければならないと主張しているわけじゃない。媒体に応じた適切な責任表示は必須であり、変更したければ発行者が依頼するなりなんなりしろというだけだ。
俺が批判しているのは、趣味のもので仲間内しか想定していないとか、準備会はサークル全部に連絡とれだとか、批判者は閲覧させるなとか、コピーはなんでもかんでも禁止みたいな考え。
危惧は理解せんでもないが、同時にこれらは責任回避でもある。はなから出版に責任は発生しているのだし、それを回避したり勝手な都合で主張すんなってだけ。
無断リンク禁止論争とかと同じだよ。無断リンク禁止とかディープリンク禁止とかバカじゃねぇかと思う。公開した時点でさらされて当然なんだよと。
>>62
酷かもしれんが、そういうものだろう。
今だって誰か購入者が国会図書館に寄贈しているかもしれない。むしろ告知するだけマシなぐらい。むしろ出版された以上、どこで閲覧に供されるか想定できないってのは当たり前の話にすぎない。
出版は売った瞬間に物は手から放れるのに、責任だけはついて回るっていう最悪の媒体だってことは理解した方が良い。まぁ、だからこそ出版には価値が認められるんだけどね。
64 ：図書館：2008/11/09(日) 02:22:50 ID:LPRJFE3d0
どこにメールアドレス書いてあるんですかw
発行者からの奥付け変更届に個別に確実に対応するのなら
奥付け問題については個人的にはそれでいいと思う。
まあ実際に変更してくれるかどうかわかったもんじゃないがw
でも知らされてない人は旧奥付けのまま晒され続けるわけで。
まして準備会の大好きな「発行者の責任」から言っても
古くて連絡の取れない奥付けより現在のものにした方が望ましいよね？
申し込みデータの残ってる分だけでも、宛先不明で大量に戻ってこようが
シークレット葉書一枚送ればいいのにな。
金がかかる、手間がかかるって言ってやらないだろうけど。
図書館を作りその蔵書にすること・奥付け変更希望があれば受け付ける旨を
広く知らせてそれを実行すれば問題はかなり減るはず。
お知らせ葉書が戻ってきた人の本は公開見送りすればなお良い。
図書館やる方にも責任は発生する。
奥付け問題については個人的にはそれでいいと思う。
まあ実際に変更してくれるかどうかわかったもんじゃないがw
でも知らされてない人は旧奥付けのまま晒され続けるわけで。
まして準備会の大好きな「発行者の責任」から言っても
古くて連絡の取れない奥付けより現在のものにした方が望ましいよね？
申し込みデータの残ってる分だけでも、宛先不明で大量に戻ってこようが
シークレット葉書一枚送ればいいのにな。
金がかかる、手間がかかるって言ってやらないだろうけど。
図書館を作りその蔵書にすること・奥付け変更希望があれば受け付ける旨を
広く知らせてそれを実行すれば問題はかなり減るはず。
お知らせ葉書が戻ってきた人の本は公開見送りすればなお良い。
図書館やる方にも責任は発生する。
＞同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
＞不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
この部分の主張がひっかかる。
図書館そのものに反対はしないが、図書館の意義や価値の前に運営する責任を考えて欲しい。
そもそも同人誌は公共性を前提に作られた物じゃない。
専門家が事前にチェック入れ、トラブルの際は専門家を準備できる企業の出版物と一緒にできない。
著作者からの許可は絶対条件だと思う。
でないとコミケそのものから参加者が減るだろうな。
今の条件だと、「美味しいところ取り」するのは図書館側になってしまう。
＞不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
この部分の主張がひっかかる。
図書館そのものに反対はしないが、図書館の意義や価値の前に運営する責任を考えて欲しい。
そもそも同人誌は公共性を前提に作られた物じゃない。
専門家が事前にチェック入れ、トラブルの際は専門家を準備できる企業の出版物と一緒にできない。
著作者からの許可は絶対条件だと思う。
でないとコミケそのものから参加者が減るだろうな。
今の条件だと、「美味しいところ取り」するのは図書館側になってしまう。
67 ：図書館：2008/11/09(日) 02:35:21 ID:en/bpFyn0
＞むしろ出版された以上、どこで閲覧に供されるか想定できないってのは当たり前の話にすぎない。
言ってることはわかるが、まるで転売屋の論理だなｗ
ここで語られているのはコミケ準備会が行おうとしている事についてだ
準備会は同人の個人出版物を、
最悪の媒体であると確認させるために同人誌即売会をやってきたのかい？
言ってることはわかるが、まるで転売屋の論理だなｗ
ここで語られているのはコミケ準備会が行おうとしている事についてだ
準備会は同人の個人出版物を、
最悪の媒体であると確認させるために同人誌即売会をやってきたのかい？
頒布権とか色々絡んで面倒くさい事この上ないぞ。
見本誌は参加の為に提出をする物で、図書館作るためにコミケに寄贈した物じゃないからな。
この見本誌を、事前に伝えた用途以外使用するって事は著作権法のどっかに
引っかかるとおもう。契約法とかにも引っかかるんでね。
それら全てと戦って解決して初めて実現する図書館なんだが
出来るとは到底思えません。
見本誌は参加の為に提出をする物で、図書館作るためにコミケに寄贈した物じゃないからな。
この見本誌を、事前に伝えた用途以外使用するって事は著作権法のどっかに
引っかかるとおもう。契約法とかにも引っかかるんでね。
それら全てと戦って解決して初めて実現する図書館なんだが
出来るとは到底思えません。
公式が二次創作に厳しいジャンルで奥付に住所載せた見本誌を提出したことあるが
この図書館が実現するとは到底思えないので至って冷静だよ
この図書館が実現するとは到底思えないので至って冷静だよ
>>ID:LPRJFE3d0
おっとメアドはこれだ
これで文句ないだろ。
いたずらメールはやめてくれよ。
あと啖呵切ったんだからお前も晒せよ。当然携帯メールな。
>>65
告知手段の一つとしてはがきによるおしらせは良いことだとは思うけど、まぁコスト的に可能かだよね。
同人の特殊性を鑑みて告知を十分に行うべき、というのは図書館側の責任になるかもしれないが… ただ、それは発行者を免責することではないはず。
>>66
同人だろうが流通形態が違うだけで出版の公共性は変わらないよ。
そういう考えが発行者の無責任を産むんだ。
図書館には図書館の果たすべき責任があるが、それはそんなところにはない。
>>67
アマチュアとはいえ出版に関わる者としての良心のつもりだけどね。
確認させるためというか、端から出版なんてそんなもんだって話だし。
まさか知らなかったのかい？
準備会が行おうとしていることは資料的価値、文化の保存などから考えて妥当だと思うがね。
>>68
具体的にどこにひっかかる？
それが事実なら古本屋も図書館への寄贈もうけつけられないぜ。
おっとメアドはこれだ
これで文句ないだろ。
いたずらメールはやめてくれよ。
あと啖呵切ったんだからお前も晒せよ。当然携帯メールな。
>>65
告知手段の一つとしてはがきによるおしらせは良いことだとは思うけど、まぁコスト的に可能かだよね。
同人の特殊性を鑑みて告知を十分に行うべき、というのは図書館側の責任になるかもしれないが… ただ、それは発行者を免責することではないはず。
>>66
同人だろうが流通形態が違うだけで出版の公共性は変わらないよ。
そういう考えが発行者の無責任を産むんだ。
図書館には図書館の果たすべき責任があるが、それはそんなところにはない。
>>67
アマチュアとはいえ出版に関わる者としての良心のつもりだけどね。
確認させるためというか、端から出版なんてそんなもんだって話だし。
まさか知らなかったのかい？
準備会が行おうとしていることは資料的価値、文化の保存などから考えて妥当だと思うがね。
>>68
具体的にどこにひっかかる？
それが事実なら古本屋も図書館への寄贈もうけつけられないぜ。
>>70
俺も専門家じゃねーから分からんが、図書館の奴な、ありゃ買った奴や
著作権者そのものが寄付するんだな。
著作権者から買った後の本、本人からの寄贈本はどうなっても売った奴は
文句つけられんわけだ。
ところが見本誌はコミケの参加契約として提出が義務づけられてて、その用途も
しっかり書いてあるわけじゃん。
でもコミケ側は購入してるわけじゃなく、あくまでも契約に基づいてチェックの入れる為に
提出させてるわけよ。買ってない。売ってない。契約上の上でお渡ししてるだけだ。
コレをもらった物として、契約外の用途で使用するとマズイよな。
しかも同人誌は販売してるんじゃなくて、頒布してる物だから、商売じゃない。
再頒布するには著作者の許可がいるんじゃねーかな。
いや、法律のエロイ人よばねーと俺も分からんこと多いが。
しかも二次作品なんて著作権元とも話つけないと民事で訴え放題だろ。
不可能すぎないか。
俺も専門家じゃねーから分からんが、図書館の奴な、ありゃ買った奴や
著作権者そのものが寄付するんだな。
著作権者から買った後の本、本人からの寄贈本はどうなっても売った奴は
文句つけられんわけだ。
ところが見本誌はコミケの参加契約として提出が義務づけられてて、その用途も
しっかり書いてあるわけじゃん。
でもコミケ側は購入してるわけじゃなく、あくまでも契約に基づいてチェックの入れる為に
提出させてるわけよ。買ってない。売ってない。契約上の上でお渡ししてるだけだ。
コレをもらった物として、契約外の用途で使用するとマズイよな。
しかも同人誌は販売してるんじゃなくて、頒布してる物だから、商売じゃない。
再頒布するには著作者の許可がいるんじゃねーかな。
いや、法律のエロイ人よばねーと俺も分からんこと多いが。
しかも二次作品なんて著作権元とも話つけないと民事で訴え放題だろ。
不可能すぎないか。
後半はなんか変だな。俺もよく分かってねーので無視してくれ。
頒布のことはちょっとわからん。スマン。
頒布のことはちょっとわからん。スマン。
73 ：図書館：2008/11/09(日) 03:19:03 ID:en/bpFyn0
上のほうでも指摘されてるが鼠や人点、硬質や政治家、奈血巣…
他にも旧軍隊関係や蛇弐、やばいものたくさんあるよな
他にも旧軍隊関係や蛇弐、やばいものたくさんあるよな
74 ：図書館：2008/11/09(日) 03:19:49 ID:2G7M/y/10
そのアドレス送ったら返ってきましたけどｗ
偽ですかｗ
私は奥付黒塗りにしろ派なので
メールアドレスなんか晒しませんよｗ
偽ですかｗ
私は奥付黒塗りにしろ派なので
メールアドレスなんか晒しませんよｗ
75 ：図書館：2008/11/09(日) 03:21:22 ID:2G7M/y/10
あ、IDかわってますねｗ
書き方で分かると思いますけどｗ
書き方で分かると思いますけどｗ
76 ：図書館 ◆wvJv3YVUcc ：2008/11/09(日) 03:31:35 ID:wF3OwpGa0
とりっぷつけた
>>71
確かにそうだね。
それは問題にすることも出来るかもしれないけど、どうだろう。
提供された見本誌の用途外使用ってどうなのかといっても出版物だからね。
まあ、嫌なら裁判するとか。
>>74
おかしいなぁ。それで合ってるはずだが。
当然にあっとは@に変えてるよね？
それでもだめなら電話番号でも書き込むよ。
あと寝る。おやすみ。
>>71
確かにそうだね。
それは問題にすることも出来るかもしれないけど、どうだろう。
提供された見本誌の用途外使用ってどうなのかといっても出版物だからね。
まあ、嫌なら裁判するとか。
>>74
おかしいなぁ。それで合ってるはずだが。
当然にあっとは@に変えてるよね？
それでもだめなら電話番号でも書き込むよ。
あと寝る。おやすみ。
>>76
見本誌は販売した物じゃねーから、ハナっから一般的な出版物に該当しないんだと思う。
嫌なら裁判するとか、みたいな問題じゃない。
見本誌じゃない他社からの寄贈本で図書館するなら問題ないかもしれないけどな。
同人喫茶問題があったろ、あれと一緒。
ただ、そうしたら今度はプライバシーだのなんだので裁判される可能性が出てくるだろ。
しかも販売するときも図書館寄贈アウトね、の契約付きで販売したら図書館に寄贈した奴が
特定できなくても契約違反の上で図書館に流れてる不法物になって結局蔵書してるけど
閲覧アウトとか色々大変だったりしね？
更に二次版元問題だろ。
これ全部解決するの、俺は無理だと思う。
見本誌は販売した物じゃねーから、ハナっから一般的な出版物に該当しないんだと思う。
嫌なら裁判するとか、みたいな問題じゃない。
見本誌じゃない他社からの寄贈本で図書館するなら問題ないかもしれないけどな。
同人喫茶問題があったろ、あれと一緒。
ただ、そうしたら今度はプライバシーだのなんだので裁判される可能性が出てくるだろ。
しかも販売するときも図書館寄贈アウトね、の契約付きで販売したら図書館に寄贈した奴が
特定できなくても契約違反の上で図書館に流れてる不法物になって結局蔵書してるけど
閲覧アウトとか色々大変だったりしね？
更に二次版元問題だろ。
これ全部解決するの、俺は無理だと思う。
78 ：図書館：2008/11/09(日) 06:34:43 ID:d97UPM8V0
今日○○の過去の本ヲチってきたｗｗｗｗｗｗｗ
>1 ｋｗｓｋ！
テラヘタスｗｗｗｗｗｗｗｗ田代がんがった漏れエロスｗｗｗ
いる？
>1乙！！！！ｗｋｔｋ！！！！！うｐ！うｐ！
>1ネ申ｋｔｋｒ！！！
ttp://upload.jpg
うはｗｗｗｗｗｗｗｗこれはｗｗｗｗｗｗｗｗキモスｗｗｗｗｗｗｗｗ
漏れも○○本ヲチってきた・・・しゃちほこ人てことは実家か？
パラサイトか
ニートｋｔｋｒ天麩羅追加
というようなヲチが繰り広げられるんだろうな
>1 ｋｗｓｋ！
テラヘタスｗｗｗｗｗｗｗｗ田代がんがった漏れエロスｗｗｗ
いる？
>1乙！！！！ｗｋｔｋ！！！！！うｐ！うｐ！
>1ネ申ｋｔｋｒ！！！
ttp://upload.jpg
うはｗｗｗｗｗｗｗｗこれはｗｗｗｗｗｗｗｗキモスｗｗｗｗｗｗｗｗ
漏れも○○本ヲチってきた・・・しゃちほこ人てことは実家か？
パラサイトか
ニートｋｔｋｒ天麩羅追加
というようなヲチが繰り広げられるんだろうな
サークルカットに書いてあった住所を消したいです
80 ：図書館 ◆wvJv3YVUcc ：2008/11/09(日) 08:57:33 ID:qbHOTpuO0
おはようさん、今日は文学フリマだね
>>77
見本誌の提出はコミケでの頒布物に対して課せられているわけだし、それは公衆に対して頒布されているとみなされるんじゃないかな。そういう意味では見本誌を図書館に収蔵し公衆の閲覧に供するのは妥当性があると思う。
この辺は正直、弁護士にでも聞いてみないとわからんね。
山口貴士氏にでもメールで聞いてみる？
>>79
カタログは全部、国会図書館に納本済だからね。
あきらめてくれ。
>>77
見本誌の提出はコミケでの頒布物に対して課せられているわけだし、それは公衆に対して頒布されているとみなされるんじゃないかな。そういう意味では見本誌を図書館に収蔵し公衆の閲覧に供するのは妥当性があると思う。
この辺は正直、弁護士にでも聞いてみないとわからんね。
山口貴士氏にでもメールで聞いてみる？
>>79
カタログは全部、国会図書館に納本済だからね。
あきらめてくれ。
鳥つけて居座ってる勘違いさんへ
主張は自分のブログでやってください
主張は自分のブログでやってください
82 ：図書館 ◆wvJv3YVUcc ：2008/11/09(日) 09:51:34 ID:YfU3O4V/0
>>81
みなさんにも俺にも主張する権利はあると思うがね。
ただ俺は気に入らない意見には論駁するだけだが。
嫌なら実力行使でもなんでもして追い出せば？
さすがにスレが荒れまくれば俺も出てくよ。
ただ、建設的な議論をしたほうがいくらかマシだとは思うが。
みなさんにも俺にも主張する権利はあると思うがね。
ただ俺は気に入らない意見には論駁するだけだが。
嫌なら実力行使でもなんでもして追い出せば？
さすがにスレが荒れまくれば俺も出てくよ。
ただ、建設的な議論をしたほうがいくらかマシだとは思うが。
2で鳥がどう思われるかくらいわかりましょう
論駁(笑)追い出し(笑)
論駁(笑)追い出し(笑)
同人やってる人間の多くがこの図書館の存在を望まない気がする。
しかも同人が世につれ人につれの存在で残すような性質の物じゃないし。
その時々で出てきて、時が過ぎたら消えてしまうのも含めて同人の文化だし
だからこそ存在してる同人とかあるだろうし。
それ無くなったら、同人から人が消えるよ。
しかも同人が世につれ人につれの存在で残すような性質の物じゃないし。
その時々で出てきて、時が過ぎたら消えてしまうのも含めて同人の文化だし
だからこそ存在してる同人とかあるだろうし。
それ無くなったら、同人から人が消えるよ。
87 ：図書館：2008/11/09(日) 12:43:13 ID:+w3UzVaF0
準備会 「過半数以上の賛成を得られたので図書館作る
問題あったら問い合わせろよ」
↓
いろんなところから訴えられる
↓
準備会 「しゃーないから閉館する」
↓
準備会 「訴訟と図書館解体費用でお金なくなったから
裏でヤフオク大量出品する」
↓
転売厨大歓喜
問題あったら問い合わせろよ」
↓
いろんなところから訴えられる
↓
準備会 「しゃーないから閉館する」
↓
準備会 「訴訟と図書館解体費用でお金なくなったから
裏でヤフオク大量出品する」
↓
転売厨大歓喜
>82
「気に入らない」意見には論駁するとか、実力行使して追い出せば？とか言ってるあなたの存在が、要は荒しですね。
建設的も何も、気に食わなければ他人の意見をくむつもりもないあなたが、ハナから議論ぶっ壊してる。
意見主張したいなら、鳥つけたくらいでデカイ顔しないで、個人サイト作って署名記事ちゃんと書けばいい。
議論に値する話であれば乗る人はいるし、言いたい放題なだけのここよりよほど建設的。
あ、言いたい放題だから「忌憚ない意見が聞ける」とかほざくの無しね。
「気に入らない」意見には論駁するとか、実力行使して追い出せば？とか言ってるあなたの存在が、要は荒しですね。
建設的も何も、気に食わなければ他人の意見をくむつもりもないあなたが、ハナから議論ぶっ壊してる。
意見主張したいなら、鳥つけたくらいでデカイ顔しないで、個人サイト作って署名記事ちゃんと書けばいい。
議論に値する話であれば乗る人はいるし、言いたい放題なだけのここよりよほど建設的。
あ、言いたい放題だから「忌憚ない意見が聞ける」とかほざくの無しね。
個人情報はおいとくとして、これまで30年コツコツ集めてきたものが
一気に紛失・破損・汚損の危機に晒されるわけだ。
ちょっともったいないね。
一気に紛失・破損・汚損の危機に晒されるわけだ。
ちょっともったいないね。
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20081109-OYT1T00123.htm
>２００７年度に全国主要都市の公立図書館で行方不明となった本が計約２８万４０００冊にのぼり、
>被害額は約４億１０００万円と試算されることが読売新聞の調査で分かった。
図書館はもうだめぽ
>２００７年度に全国主要都市の公立図書館で行方不明となった本が計約２８万４０００冊にのぼり、
>被害額は約４億１０００万円と試算されることが読売新聞の調査で分かった。
図書館はもうだめぽ
>>88
あるある…知り合い大手が中古で手に入れたリア時代の本で叩かれたり
実家に凸られてるし
たとえ個人情報保護のためシールが貼られたとしても
厨は剥がすよ絶対
マジックで塗り潰しても印刷の文字は浮き上がるし
提出した時は図書館にするなんて話は無かったから同意なんてしてないし無駄使用に等しい
これ、「新刊は有りますか？」→「有りません」で提出しなくなる奴が出てきたり
女性向けは都市やオンリーだけで本を配布して
ミケは雑なコピー本や新刊セット引き換え券小冊子のみとかになりそう
あるある…知り合い大手が中古で手に入れたリア時代の本で叩かれたり
実家に凸られてるし
たとえ個人情報保護のためシールが貼られたとしても
厨は剥がすよ絶対
マジックで塗り潰しても印刷の文字は浮き上がるし
提出した時は図書館にするなんて話は無かったから同意なんてしてないし無駄使用に等しい
これ、「新刊は有りますか？」→「有りません」で提出しなくなる奴が出てきたり
女性向けは都市やオンリーだけで本を配布して
ミケは雑なコピー本や新刊セット引き換え券小冊子のみとかになりそう
93 ：図書館：2008/11/09(日) 13:43:32 ID:As2v2RQ80
トリの人は準備会の人なのかなあ。
準備会の人は2ch以外のネットで公式に意見を募るべきだと思うよ。
そうすれば一般参加者、過去の参加者、門外のヤジウマからの本音が聞ける。
ネットは攻撃や糞な意見もいっぱい来るが、糞の数も同人界への評価だと受け止めればいい。
アピールやカタログの中でしか言及されておらず、アンケートもサークル者から取ったのみではな…。
俺達に社会性を持てというが、そっちのほうが閉鎖的に物事を進めている。
俺は再生紙にして寄付に賛成。
準備会の人は2ch以外のネットで公式に意見を募るべきだと思うよ。
そうすれば一般参加者、過去の参加者、門外のヤジウマからの本音が聞ける。
ネットは攻撃や糞な意見もいっぱい来るが、糞の数も同人界への評価だと受け止めればいい。
アピールやカタログの中でしか言及されておらず、アンケートもサークル者から取ったのみではな…。
俺達に社会性を持てというが、そっちのほうが閉鎖的に物事を進めている。
俺は再生紙にして寄付に賛成。
94 ：図書館 ◆wvJv3YVUcc ：2008/11/09(日) 14:14:29 ID:mpjv8N4o0
>>89
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
>>93
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
さて、まぁ汚損亡失や個人情報に対する危惧は理解しないでもないけど、それはコントロール可能なわけで、今後の文化のためにも、むしろどうアクセスコントロールをしていくかを考えた方がいいんじゃない。
あと、見られたくないとかナシね。少なくともそのときの自分は他人に見てほしいから発行したわけだし、それは公衆に開示されているものであると俺は考えるよ。
少なくとも俺は公衆に開示している前提で同人誌を作ってるし、それは同人とはいえ出版人としての矜持に関わる問題だよ。
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
>>93
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
さて、まぁ汚損亡失や個人情報に対する危惧は理解しないでもないけど、それはコントロール可能なわけで、今後の文化のためにも、むしろどうアクセスコントロールをしていくかを考えた方がいいんじゃない。
あと、見られたくないとかナシね。少なくともそのときの自分は他人に見てほしいから発行したわけだし、それは公衆に開示されているものであると俺は考えるよ。
少なくとも俺は公衆に開示している前提で同人誌を作ってるし、それは同人とはいえ出版人としての矜持に関わる問題だよ。
95 ：図書館：2008/11/09(日) 14:20:04 ID:+w3UzVaF0
基地外だったか
96 ：図書館：2008/11/09(日) 14:30:59 ID:JIKf+AFjO
なんか気持ち悪い人が居座ってるね
こんな人と議論したくない・・・
こんな人と議論したくない・・・
同人誌の研究なんてものに個人的に価値を感じないから、
それじゃ研究できないとかいわれても、だから何？としか思わん。
研究したけりゃ10年買えばいいじゃないか。知るかそんなもん。
でも、発行した本に対する責任は永久にとるべきだとは思うけど、
過去の本の奥付を放置するということは、発行者ではない赤の他人に
迷惑がかかる可能性の方が高いと思うんだけど、準備会は考えてるんだろうか。
特に問題視している人が多いであろう女性向けなんて
通常の引越しの他に、結婚による転居と名前の変化が多く考えられるわけで。
本人転居後もその住所に住み続ける親兄弟や、たまたま転居してきた他人に
研究目的でもなんでもない、ただの突撃バカの被害が行く可能性が高いんだけど。
それじゃ研究できないとかいわれても、だから何？としか思わん。
研究したけりゃ10年買えばいいじゃないか。知るかそんなもん。
でも、発行した本に対する責任は永久にとるべきだとは思うけど、
過去の本の奥付を放置するということは、発行者ではない赤の他人に
迷惑がかかる可能性の方が高いと思うんだけど、準備会は考えてるんだろうか。
特に問題視している人が多いであろう女性向けなんて
通常の引越しの他に、結婚による転居と名前の変化が多く考えられるわけで。
本人転居後もその住所に住み続ける親兄弟や、たまたま転居してきた他人に
研究目的でもなんでもない、ただの突撃バカの被害が行く可能性が高いんだけど。
98 ：図書館：2008/11/09(日) 15:55:13 ID:F+wwAI2a0
＞さて、まぁ汚損亡失や個人情報に対する危惧は理解しないでもないけど、それはコントロール可能なわけで、
国公立の図書館でも何十万冊の本が盗まれ、4億もの損害を出している現実
保管庫のお金がそろそろキツイので…と言っている準備会がそれを元手に図書館を開くとしたら
警備や保全に金を割けるわけがない。
実質は野放し開放になり、組織的な転売屋が複製と盗難に血道をあげることになるだろうよ。
国公立の図書館でも何十万冊の本が盗まれ、4億もの損害を出している現実
保管庫のお金がそろそろキツイので…と言っている準備会がそれを元手に図書館を開くとしたら
警備や保全に金を割けるわけがない。
実質は野放し開放になり、組織的な転売屋が複製と盗難に血道をあげることになるだろうよ。
>>94が賛成派が少ないと言うので出てきた１０％の研究目的限定派だが。
庶民（というかオタク？）のお楽しみのために完全公開にする必要がまずあるのかないのか。
あるとするなら、それが本当の意味で「同人文化の大系的保存」に直結するのかしないのか。
個人情報関係の話と同時に、ここら辺もコミケ側がどう考えてるのか知りたい。
たとえばある日突然、コミケ以外のイベントも全部禁止でオタク系同人誌発行そのものがご法度になったとする。
そのときは「今日までの同人文化の保存」として、今コミケ側が所蔵してる同人誌全部を文化として
保存する意味はあると思うが、自分の体感ではそんなことがあと数十年のうちに起こるとは思えない。
恐らくオタク系同人誌の終焉があるとしたら、
「何らかの理由で同人出版乃至イベント参加の敷居が高くなりすぎて別の形（オンライン等）にシフト」か
「単に文化乃至趣味として下火になる」かのどっちかだと思う。
（まあ何らかの外圧である日突然消えることもあるのかもしれないが、そのときはコミケ所蔵の見本誌ともどもあぼーんだろう）
だからコミケ側の言う「図書館＝新しい出会いの場。同人誌もそれに倣うべき」とは思えない。
少なくとも同人書店が日本中にあってネットでも通販できて、同人イベントが日本中で毎週開催されてる現状では
当分の間は新しい出会いの場はイベント会場でいいんじゃないのか。
あと、庶民の娯楽目的だろうと崇高な研究目的だろうと、実際に必要とされるのは統計的なデータか
実物の同人誌ならせいぜいサンプルとして１〜２％の割合だと思うので
本当にその膨大な数の実物が必要なのか？という疑問もある。
まあそれならそれで何を残して何を不要とするか、という問題もあるけど、それは図書館の目的が確定してからでいいかと。
庶民（というかオタク？）のお楽しみのために完全公開にする必要がまずあるのかないのか。
あるとするなら、それが本当の意味で「同人文化の大系的保存」に直結するのかしないのか。
個人情報関係の話と同時に、ここら辺もコミケ側がどう考えてるのか知りたい。
たとえばある日突然、コミケ以外のイベントも全部禁止でオタク系同人誌発行そのものがご法度になったとする。
そのときは「今日までの同人文化の保存」として、今コミケ側が所蔵してる同人誌全部を文化として
保存する意味はあると思うが、自分の体感ではそんなことがあと数十年のうちに起こるとは思えない。
恐らくオタク系同人誌の終焉があるとしたら、
「何らかの理由で同人出版乃至イベント参加の敷居が高くなりすぎて別の形（オンライン等）にシフト」か
「単に文化乃至趣味として下火になる」かのどっちかだと思う。
（まあ何らかの外圧である日突然消えることもあるのかもしれないが、そのときはコミケ所蔵の見本誌ともどもあぼーんだろう）
だからコミケ側の言う「図書館＝新しい出会いの場。同人誌もそれに倣うべき」とは思えない。
少なくとも同人書店が日本中にあってネットでも通販できて、同人イベントが日本中で毎週開催されてる現状では
当分の間は新しい出会いの場はイベント会場でいいんじゃないのか。
あと、庶民の娯楽目的だろうと崇高な研究目的だろうと、実際に必要とされるのは統計的なデータか
実物の同人誌ならせいぜいサンプルとして１〜２％の割合だと思うので
本当にその膨大な数の実物が必要なのか？という疑問もある。
まあそれならそれで何を残して何を不要とするか、という問題もあるけど、それは図書館の目的が確定してからでいいかと。
だいたい二次同人なんてこっそり出してこっそり売る後ろ暗いものだろ。
二次にエロに妄想満載の創作、どこの公衆が開示をのぞむんだ。
作者は絶対お断りだろうよ。
ここだけの話要素が満載の同人誌を、なんで保存して公衆に開示せなならんのだ。
同人誌つかまえて出版者の矜持とか図書館とかアホか。
不特定多数に読まれたい批評サークルのご立派な本だけ飾っとけよ。
二次にエロに妄想満載の創作、どこの公衆が開示をのぞむんだ。
作者は絶対お断りだろうよ。
ここだけの話要素が満載の同人誌を、なんで保存して公衆に開示せなならんのだ。
同人誌つかまえて出版者の矜持とか図書館とかアホか。
不特定多数に読まれたい批評サークルのご立派な本だけ飾っとけよ。
だいたい同人文化残すっていらんだろ。誰もやらなくなったら消えればいいんだよ。
同人誌作ったりイベントしたりそのもんが同人文化だろ。
物を残すために活動狭めてどうするんだ。本末転倒。
同人誌作ったりイベントしたりそのもんが同人文化だろ。
物を残すために活動狭めてどうするんだ。本末転倒。
時代によっては建物の落書きだって研究資料になるし、
そういう意味では保管してある見本誌群は研究資料としては非常に魅力的。
膨大な同人誌を資料として、あーだこーだの研究がしたいって気持ちは少なからずわかる。
同人誌文化って日本から発展した独特のカルチャーだし、
まじめな視点から文化として注目すべきだろと思ってもいる。
でも、図書館として公開されるのが嫌、って層は少なからずいるんだよここ見る限りでも。
それが遠因で見本誌提出したくない、ｺﾐｹには出ませんサークルが増えたりしたら、
今ある同人誌文化の首を締めるようなことにはならないか？
準備会の言い分は良く分かるんだが、図書館こそ準備会が手がけるようなことではない気がする。
見本誌を図書館という形態で公開することが、「多様な表現を生み出す」ことに繋がるかね？
過去の記録の保存公開もそれはもちろん重要だけど、
今まさに活動してる同人者のやる気を削ぐようなことになるなら、やらないほうがいいんじゃないか。
そういう意味では保管してある見本誌群は研究資料としては非常に魅力的。
膨大な同人誌を資料として、あーだこーだの研究がしたいって気持ちは少なからずわかる。
同人誌文化って日本から発展した独特のカルチャーだし、
まじめな視点から文化として注目すべきだろと思ってもいる。
でも、図書館として公開されるのが嫌、って層は少なからずいるんだよここ見る限りでも。
それが遠因で見本誌提出したくない、ｺﾐｹには出ませんサークルが増えたりしたら、
今ある同人誌文化の首を締めるようなことにはならないか？
準備会の言い分は良く分かるんだが、図書館こそ準備会が手がけるようなことではない気がする。
見本誌を図書館という形態で公開することが、「多様な表現を生み出す」ことに繋がるかね？
過去の記録の保存公開もそれはもちろん重要だけど、
今まさに活動してる同人者のやる気を削ぐようなことになるなら、やらないほうがいいんじゃないか。
>>94
自称ジャーナリストの落合某くんみたいな奴だな。
2chで遊んできましたって記事で物書きを名乗るつもりなら
出版人の矜持とやらに首を傾げる。
準備会のやり方がおかしいからますます反感を買うんだ。
個人情報の件のあいまいさを第一に、
図書館の設立がどう同人の今後に効果をもたらすのかも説明されていない。
それで「おまえら今まで出版の責任なかったの？」とpgrしてもだめ。
それはコミケが表向きに自由自由とうたいつづけた弊害だ。
「これからもっと責任ある出版をしていきましょう」と運動を始める方が人はついてくるよ。
２次、エロは自粛方向に行って版元や政治の反応がよくなるかもしれない。
規模は衰退するが、今迄のツケ。しょうがないことだ。
自称ジャーナリストの落合某くんみたいな奴だな。
2chで遊んできましたって記事で物書きを名乗るつもりなら
出版人の矜持とやらに首を傾げる。
準備会のやり方がおかしいからますます反感を買うんだ。
個人情報の件のあいまいさを第一に、
図書館の設立がどう同人の今後に効果をもたらすのかも説明されていない。
それで「おまえら今まで出版の責任なかったの？」とpgrしてもだめ。
それはコミケが表向きに自由自由とうたいつづけた弊害だ。
「これからもっと責任ある出版をしていきましょう」と運動を始める方が人はついてくるよ。
２次、エロは自粛方向に行って版元や政治の反応がよくなるかもしれない。
規模は衰退するが、今迄のツケ。しょうがないことだ。
104 ：図書館：2008/11/09(日) 16:44:33 ID:7am2p3sX0
いかに美しいお題目を並べたところで
18禁の男性向けを図書館に並べりゃ実質ただのエロ本集積所と化すわけだしな
一般ゾーンと区切ったところで、閲覧しながら不埒な行為に及ぶか
巧妙に切り取る・盗難するか、写真をとって売ろうと考えるかだよ。
「歴代の見本誌は価値があるから利用する」と考えること自体が
あさましいということに思い至ってくれ。
コミケの参加者資格に「見本誌は後々別用途で使うことを承知汁」と
触れてこなかった以上、「参加者は当然承知しているはず、承知しないのは無責任」等と
考えるほうが過ち以外の何者でもない。
関連出版物をよく読めばどこかに書いてある、というレベルでは了承を得たことにはならない。
見本誌提出を義務化した時から、見本誌票に「図書館設立時に提供可・不可」のチェック欄を
設けておくべきだったのではないか？
それをせず、なしくずしに図書館用にスライドするなら話が違うだろう。
サークルに責任を問う以前に、了承を得る責任を放棄していたことを認めるべきだ。
一番いいのは持ち主に返却することだが、ほぼ不可能だろうから
了承する人のみ連絡し、連絡のあった本だけを図書館に収蔵、他は廃棄。
または全てを古紙にしカタログやプレス用紙にする英断を求む。
18禁の男性向けを図書館に並べりゃ実質ただのエロ本集積所と化すわけだしな
一般ゾーンと区切ったところで、閲覧しながら不埒な行為に及ぶか
巧妙に切り取る・盗難するか、写真をとって売ろうと考えるかだよ。
「歴代の見本誌は価値があるから利用する」と考えること自体が
あさましいということに思い至ってくれ。
コミケの参加者資格に「見本誌は後々別用途で使うことを承知汁」と
触れてこなかった以上、「参加者は当然承知しているはず、承知しないのは無責任」等と
考えるほうが過ち以外の何者でもない。
関連出版物をよく読めばどこかに書いてある、というレベルでは了承を得たことにはならない。
見本誌提出を義務化した時から、見本誌票に「図書館設立時に提供可・不可」のチェック欄を
設けておくべきだったのではないか？
それをせず、なしくずしに図書館用にスライドするなら話が違うだろう。
サークルに責任を問う以前に、了承を得る責任を放棄していたことを認めるべきだ。
一番いいのは持ち主に返却することだが、ほぼ不可能だろうから
了承する人のみ連絡し、連絡のあった本だけを図書館に収蔵、他は廃棄。
または全てを古紙にしカタログやプレス用紙にする英断を求む。
反対の人が多くてビビった。
米やんの遺志だし？と思うけどなあ…。
米やんの遺志だし？と思うけどなあ…。
107 ：図書館：2008/11/09(日) 18:48:53 ID:axkrhg390
米やん本人がやるならまだしも、他の人（準備会含む）に
図書館は米やんの夢！反対派は故人の夢を踏みにじるつもりか！とか言われても
何言ってんだとしか思わない
図書館は米やんの夢！反対派は故人の夢を踏みにじるつもりか！とか言われても
何言ってんだとしか思わない
108 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/09(日) 18:49:08 ID:cGZ4XBA/0
俺自身は、自分の本が並べられても構わんし、同人図書館に一日籠もって大昔も含む過去の同人誌が読みあされたらさぞ幸福だろうなあとは思う。
だが、過去の本を一斉に検索できるということは、
二次創作の権利元の代理人がやってきて自分とこの二次がどれだけあるか全て調べることができるということだし、
二次ロリエロの規制をしたいようなキチガイどももここにやってきて、過去の同人誌に関してくまなく調べられるということでもある。
それがまずい事態を引き起こさないと言えるだろうか。
そういった漏洩のない調査が同人誌にはいままで物理的に不可能だったから、尻尾をつかまれることなくいままでどうにかやってこれたところがあるのではないか。
俺は同人図書館で一日中同人誌を読んでみたい。だがそれが同人そのものを潰す可能性に繋がりはしないか。
だが、過去の本を一斉に検索できるということは、
二次創作の権利元の代理人がやってきて自分とこの二次がどれだけあるか全て調べることができるということだし、
二次ロリエロの規制をしたいようなキチガイどももここにやってきて、過去の同人誌に関してくまなく調べられるということでもある。
それがまずい事態を引き起こさないと言えるだろうか。
そういった漏洩のない調査が同人誌にはいままで物理的に不可能だったから、尻尾をつかまれることなくいままでどうにかやってこれたところがあるのではないか。
俺は同人図書館で一日中同人誌を読んでみたい。だがそれが同人そのものを潰す可能性に繋がりはしないか。
書きたい物があるから書き、そしてそんな作家やジャンルが
好きな人間が買って楽しんでもらう為に出してる同人誌
なんで見本誌として出した物を勝手に好きでもない興味本位の奴に
読まれねばならんのだ…
好きな人間が買って楽しんでもらう為に出してる同人誌
なんで見本誌として出した物を勝手に好きでもない興味本位の奴に
読まれねばならんのだ…
ｶｽﾗｯｸが漫画なんかの著作権を扱う別機構の整備をすすめてるって話があるけど、
二次同人は図書館でﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽと現物確認、申込書に記載した値段と販売部数開示で著作料請求が可能なんかな
もう今は同人辞めてるんだけど、過去に結構発行したからそういう覚悟も必要か
二次同人は図書館でﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽと現物確認、申込書に記載した値段と販売部数開示で著作料請求が可能なんかな
もう今は同人辞めてるんだけど、過去に結構発行したからそういう覚悟も必要か
昔の本ならたとえば原作漫画の切り抜きコピー使ったセリフ改編とか歌詞引用とか
当時のゆるい雰囲気で作ってしまった本も山ほどある
ナマモノでがっつりエロありなのに住所氏名記載されてる本もあった
そういうことにうるさい輩は過去のことだと主張しても見逃したりしないんじゃないか？
そうなったらコミケや同人そのものの存続の危機にならないだろうか
当時のゆるい雰囲気で作ってしまった本も山ほどある
ナマモノでがっつりエロありなのに住所氏名記載されてる本もあった
そういうことにうるさい輩は過去のことだと主張しても見逃したりしないんじゃないか？
そうなったらコミケや同人そのものの存続の危機にならないだろうか
112 ：図書館：2008/11/09(日) 20:53:16 ID:DneXuUkf0
過去のことだと主張したところで
図書館ができたら「今現在公開しているもの」になるからなあ
著作権の問題もそうだし、児童ポルノの問題もある
公開になったら該当サークルだけじゃなく、公開している図書館にも責任出てくるよ
図書館ができたら「今現在公開しているもの」になるからなあ
著作権の問題もそうだし、児童ポルノの問題もある
公開になったら該当サークルだけじゃなく、公開している図書館にも責任出てくるよ
個人情報・著作権絡み他、既出の反対意見に全面同意だな。
プラスの効果がひとっつも思い浮かばない。
あと、過去の同人誌がパク厨のネタ元データベースにされる
可能性があるんじゃないかってことも気になる。
今ですら「バレないように他ジャンルからパクる」なんて奴がいるし。
プラスの効果がひとっつも思い浮かばない。
あと、過去の同人誌がパク厨のネタ元データベースにされる
可能性があるんじゃないかってことも気になる。
今ですら「バレないように他ジャンルからパクる」なんて奴がいるし。
>>107
いや、本人が死んだからっていう意見はどうかな
いや、本人が死んだからっていう意見はどうかな
故人の遺志を都合よく利用するなってことだろ
故人の遺志だって事を都合良く利用するなｗ
＞米やんの遺志だし？と思うけどなあ…。
＊は思いつきで言っただけだから…。真剣に悲願！とかじゃないよ。
あと図書館はコミケ側には都合のよい事業になると思う。
無職の幹部コミケスタッフが、職や収入を得るチャンスだし。しかも税金対策になる。
コミケでは、コミケットサービスとかマニアックスなどの古同人やマニアなお店を現在経営している。
赤字のままやってるのは、税金対策。むしろ赤字のほうが都合がいいんだよ。現在働いている人もコミケスタッフが大半だしな。
ちなみに自分は同人図書館には反対。
＊は思いつきで言っただけだから…。真剣に悲願！とかじゃないよ。
あと図書館はコミケ側には都合のよい事業になると思う。
無職の幹部コミケスタッフが、職や収入を得るチャンスだし。しかも税金対策になる。
コミケでは、コミケットサービスとかマニアックスなどの古同人やマニアなお店を現在経営している。
赤字のままやってるのは、税金対策。むしろ赤字のほうが都合がいいんだよ。現在働いている人もコミケスタッフが大半だしな。
ちなみに自分は同人図書館には反対。
んー、今のままで事業になるの？
この同人図書館とやらは。
この同人図書館とやらは。
119 ：図書館：2008/11/09(日) 22:39:51 ID:gpGTRtqJ0
今のままっていう意味分からないよ
うむ、つまり今の計画では同人図書館が明治大学内に作られるという話でさ。
詳細が決まっているわけでもないからなんともいえないけど。
少なくともカネ取るとか、そういうことにはならないと思うけどね…
まあこれもわからんわな。
詳細が決まっているわけでもないからなんともいえないけど。
少なくともカネ取るとか、そういうことにはならないと思うけどね…
まあこれもわからんわな。
＞同人図書館が明治大学内に
今見本誌をおいてる千葉県？かどっかか都内近郊で図書館をやるのかと思ってた。
それでもやるというなら、ほんの一部のみを置くことになるのだろう。
今見本誌をおいてる千葉県？かどっかか都内近郊で図書館をやるのかと思ってた。
それでもやるというなら、ほんの一部のみを置くことになるのだろう。
122 ：図書館：2008/11/09(日) 22:56:10 ID:gpGTRtqJ0
ぶっちゃけ準備会は何も考えてないと思うけど
現代マンガ図書館みたいに入館料＋1冊ごとに閲覧料とかやるんじゃないの
現代マンガ図書館みたいに入館料＋1冊ごとに閲覧料とかやるんじゃないの
あー、要するに今回の「ごあいさつ」の後半しか>>3に書いてないからだ。
その直前にゃこう書いてある。
「さて、前回のアピールにて、お知らせした「米澤嘉博記念図書館」（仮称）ですが、
明治大学学内に我々と米澤英子が参加した形での専門のワーキンググループも
立ち上がり協議が進んでいます。米澤が所有していた蔵書の移動も本格化しつつあります。」
このあとが>>3なのね。
これが同人図書館と同じなのかはわからん。
だが、COMIC1の見本誌が明治大学に、云々という話と絡めると
ここにたどり着くんじゃないかなあと思っただけ。
ま、なんにせよ情報足りないね。
その直前にゃこう書いてある。
「さて、前回のアピールにて、お知らせした「米澤嘉博記念図書館」（仮称）ですが、
明治大学学内に我々と米澤英子が参加した形での専門のワーキンググループも
立ち上がり協議が進んでいます。米澤が所有していた蔵書の移動も本格化しつつあります。」
このあとが>>3なのね。
これが同人図書館と同じなのかはわからん。
だが、COMIC1の見本誌が明治大学に、云々という話と絡めると
ここにたどり着くんじゃないかなあと思っただけ。
ま、なんにせよ情報足りないね。
「記念図書館」てのはあれだろ？米やん個人の蔵書（書籍・雑誌等）を寄贈するって話。
関連スレ↓
COMIC1は見本誌を明治大学図書館に寄贈します
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1209207055/l50
見本誌名目でタダで徴収したもので図書館作る話とは違う
>>3は後者についてのサークルアンケの回答
関連スレ↓
COMIC1は見本誌を明治大学図書館に寄贈します
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1209207055/l50
見本誌名目でタダで徴収したもので図書館作る話とは違う
>>3は後者についてのサークルアンケの回答
サークル者にとっては重要な事なのに、
サラッと流して書いてあって、分かりにくいね。
でも、明治大学がどれぐらいでかいか知らないけど、
図書館作って運営するだけの土地＆資金はないのでは？
サラッと流して書いてあって、分かりにくいね。
でも、明治大学がどれぐらいでかいか知らないけど、
図書館作って運営するだけの土地＆資金はないのでは？
市の図書館勤務→ネカフェ経営者だけど
民営じゃかなりのお金を取らないと維持出来ない
電気代や水光熱費（トイレのせいで水道代が…ｗ）
椅子や机の手入れ、監視カメラなどなどの維持費がすごくかかる
イベントで売るとき見本置く人や図書館で雑誌見たことある人なら分かると思うけど
ハードカバーじゃない本は素人の想像以上に保存が難しい
１冊ずつカバーコーティングしてバーコード処理するだけでも目玉が飛び出る金が必要
同人誌はＢ５が多いからコミックスよりカバー代かかる
２万冊程度の店舗でも管理が大変
下手すると１ヶ月もたないしね
ついでに盗難件数は民営の場合図書館よりも多い
まあ発行元の同意無く金取ったら訴え起こされるから無料公開だろうけど
エロ本ばっかりなんだからもちろん18歳以下入館禁止
図書館難民やホームレスが溜まるの防止するための館内滞在時間制限は必要
あと何気に喧嘩やナンパや痴漢トラブルが多いから警察すぐ呼べるようにしないとやばい
民営じゃかなりのお金を取らないと維持出来ない
電気代や水光熱費（トイレのせいで水道代が…ｗ）
椅子や机の手入れ、監視カメラなどなどの維持費がすごくかかる
イベントで売るとき見本置く人や図書館で雑誌見たことある人なら分かると思うけど
ハードカバーじゃない本は素人の想像以上に保存が難しい
１冊ずつカバーコーティングしてバーコード処理するだけでも目玉が飛び出る金が必要
同人誌はＢ５が多いからコミックスよりカバー代かかる
２万冊程度の店舗でも管理が大変
下手すると１ヶ月もたないしね
ついでに盗難件数は民営の場合図書館よりも多い
まあ発行元の同意無く金取ったら訴え起こされるから無料公開だろうけど
エロ本ばっかりなんだからもちろん18歳以下入館禁止
図書館難民やホームレスが溜まるの防止するための館内滞在時間制限は必要
あと何気に喧嘩やナンパや痴漢トラブルが多いから警察すぐ呼べるようにしないとやばい
サークル参加費1万超えるかな？
図書館の維持に理解と協力を！とかいって。
サークル側の懸念そっちのけで準備会の都合で図書館始めて
そうなったら大問題だが
図書館の維持に理解と協力を！とかいって。
サークル側の懸念そっちのけで準備会の都合で図書館始めて
そうなったら大問題だが
見本として対価を取らずに渡した本なんだから、勝手に公開されちゃたまんない
もしそれで入館料取るとかいう話になったら、まず見本誌の代金をそれぞれのサクルに
支払うべきじゃないの？ 公営の図書館だってちゃんとお金払って本を購入してそれを
公開しているわけなんだから。コミケットだけタダで手に入れてウマーとか
許されないでしょう。
つーかそんな二次利用するなら返却してほしい。責任持って廃棄するよ…。
とりあえずもしこの図書館が実現するとしたら
リアの頃の本の奥付を塗りつぶしに参上するわ。冗談きつすぎる。
もしそれで入館料取るとかいう話になったら、まず見本誌の代金をそれぞれのサクルに
支払うべきじゃないの？ 公営の図書館だってちゃんとお金払って本を購入してそれを
公開しているわけなんだから。コミケットだけタダで手に入れてウマーとか
許されないでしょう。
つーかそんな二次利用するなら返却してほしい。責任持って廃棄するよ…。
とりあえずもしこの図書館が実現するとしたら
リアの頃の本の奥付を塗りつぶしに参上するわ。冗談きつすぎる。
俺は俺が死んでもコミケが未来永劫保管してくれる事に安心感を覚えてたんだけど
図書館で手も洗わない連中に読まれて損耗していく様を思うとやるせなくなってくる
図書館で手も洗わない連中に読まれて損耗していく様を思うとやるせなくなってくる
学校の図書委員やってたことあるけど、ハードカバーの本でも
ビリッビリになったり綴じがバラバラになったのをテープで修理したもんだわ
雑誌は折り目がついて一ヶ月でボロボロ
本文ぞっくり切り取られて表紙だけ戻してあったり…
同人誌は薄くて雑誌に近いから即ああなっちゃうだろうな
ビリッビリになったり綴じがバラバラになったのをテープで修理したもんだわ
雑誌は折り目がついて一ヶ月でボロボロ
本文ぞっくり切り取られて表紙だけ戻してあったり…
同人誌は薄くて雑誌に近いから即ああなっちゃうだろうな
すごい薄いトレペを表紙に使ってるコピー本とかたまに見かけるけど、
どうすればああいうのを品質保ったまま展示出来るのかすごく気になるw
どうすればああいうのを品質保ったまま展示出来るのかすごく気になるw
準備会に差し出した見本誌なんかが切り裂かれようとどうなろうと知ったこっちゃないな
むしろ保管容量に困って捨てる際はきっちり裁断焼却しろよと思う。
差し出した時点で乱丁落丁等の不良品と同じ、仕方がない損失と思ってる。渡したくないのは山々だ。
だから見本誌には準備中に選り分けたキズ物を差し出してる。
残しておきたいものは自分の手元に残してるしな。
図書館の何が嫌かって、そのほとんどが好意的ではないであろう利用者に公開されることだ。
自称研究者共（笑）にな。ボロボロにされるって以前の問題。
むしろ保管容量に困って捨てる際はきっちり裁断焼却しろよと思う。
差し出した時点で乱丁落丁等の不良品と同じ、仕方がない損失と思ってる。渡したくないのは山々だ。
だから見本誌には準備中に選り分けたキズ物を差し出してる。
残しておきたいものは自分の手元に残してるしな。
図書館の何が嫌かって、そのほとんどが好意的ではないであろう利用者に公開されることだ。
自称研究者共（笑）にな。ボロボロにされるって以前の問題。
133 ：図書館：2008/11/10(月) 07:14:28 ID:vMNxOs6g0
今このスレ読んだ。（総合スレはずっと見てる）
どの意見も（たいていは）理解はできるけど、一面的な意見が多いなと。
感情論と極論がループして多数派を形成しているように見えるよ。
出版の責任を考えていない人があまりに多くて驚いた。
まあ、毎回本を出してると、奥付なんか機械的に前の本から
コピペして使っちゃうようなもんだけど、初参加・初同人誌のときは
すごく悩んだのを思い出した。
図書館で誰にでも読めるからどーの、って言う人は、
コミケで売るときいちいち相手の身元を確認してるのか？
「全員に連絡するべきだ、連絡の取れなくなった住所があったらどうする」
というのはループの例。
連絡が取れない住所は個人情報ではない。（実家なら連絡取れる）
あと、閉架式図書館についてみんなもっと知るべきだと思います。
実際の同人図書館がどうなるかわからんけど。サロン的なものも理想だし。
米やん記念図書館はもう動き出しているわけだし、米やんの蔵書だけで
ここでパニクってる人たちの問題はたいてい起きるわけだが、
よほどのことがない限り止めようがない。個人の蔵書だから。
「出版の責任」ってそう言うことなのよ。もう自分の手を離れてるわけ。
どの意見も（たいていは）理解はできるけど、一面的な意見が多いなと。
感情論と極論がループして多数派を形成しているように見えるよ。
出版の責任を考えていない人があまりに多くて驚いた。
まあ、毎回本を出してると、奥付なんか機械的に前の本から
コピペして使っちゃうようなもんだけど、初参加・初同人誌のときは
すごく悩んだのを思い出した。
図書館で誰にでも読めるからどーの、って言う人は、
コミケで売るときいちいち相手の身元を確認してるのか？
「全員に連絡するべきだ、連絡の取れなくなった住所があったらどうする」
というのはループの例。
連絡が取れない住所は個人情報ではない。（実家なら連絡取れる）
あと、閉架式図書館についてみんなもっと知るべきだと思います。
実際の同人図書館がどうなるかわからんけど。サロン的なものも理想だし。
米やん記念図書館はもう動き出しているわけだし、米やんの蔵書だけで
ここでパニクってる人たちの問題はたいてい起きるわけだが、
よほどのことがない限り止めようがない。個人の蔵書だから。
「出版の責任」ってそう言うことなのよ。もう自分の手を離れてるわけ。
＞見本として対価を取らずに渡した本なんだから、勝手に公開されちゃたまんない
まったく同感だ
まったく同感だ
米やん図書館と、Comic1図書館と、コミケ図書館の区別がついてない人がいるようですね。
俺は米やん図書館は賛成だがコミケ図書館は反対派。
上のほうで「既に国会図書館に住所記載のコミケカタログ入ってるよ今更pgr」ってる人がいたが、
国会図書館も構わんし。
「コミケ図書館」がこれだけ反対されてるのにはそれなりの理由がある。
感情的なもの以外の理由もとっくに既出なので、勘違いしてる人は読み返してみるといい。
俺は米やん図書館は賛成だがコミケ図書館は反対派。
上のほうで「既に国会図書館に住所記載のコミケカタログ入ってるよ今更pgr」ってる人がいたが、
国会図書館も構わんし。
「コミケ図書館」がこれだけ反対されてるのにはそれなりの理由がある。
感情的なもの以外の理由もとっくに既出なので、勘違いしてる人は読み返してみるといい。
※個人の蔵書なら所有者の勝手と言い張れるか知らんが
タダで回収された見本誌を勝手扱いされてはたまらんね。
責任責任って、では解放された奥付等を悪用した押しかけやプライバシーに関する事件や精神疾患自殺等が起きればその責任、ミケはどうするんだ？
ネットが発達して昔とは事情が変わった中で、３０年前の発想を押し通そうとするのは無謀だ。
楽観してる人はヲチ被害とか知らんのかね。
タダで回収された見本誌を勝手扱いされてはたまらんね。
責任責任って、では解放された奥付等を悪用した押しかけやプライバシーに関する事件や精神疾患自殺等が起きればその責任、ミケはどうするんだ？
ネットが発達して昔とは事情が変わった中で、３０年前の発想を押し通そうとするのは無謀だ。
楽観してる人はヲチ被害とか知らんのかね。
137 ：図書館：2008/11/10(月) 08:27:37 ID:vMNxOs6g0
>134-135
見本誌目的外使用の問題はあるかもね。
しかしいままで、集めた見本誌をどうするか
疑問に思わなかったのだろうか、というのが個人的な感想。
18禁チェックだけならその場でやってるわけだし。
>136
ヲチなめんな
連中はネトオクで高額出してでも情報を集める。
見本誌目的外使用の問題はあるかもね。
しかしいままで、集めた見本誌をどうするか
疑問に思わなかったのだろうか、というのが個人的な感想。
18禁チェックだけならその場でやってるわけだし。
>136
ヲチなめんな
連中はネトオクで高額出してでも情報を集める。
ID:vMNxOs6g0
なめてんのはお前だろ
なめてんのはお前だろ
奥や古本屋で金出してでも晒し素材集めるヲチャは氷山の一角
水面下に金出したがらない潜在的な晒し厨がどれだけいるか想像しろ
水面下に金出したがらない潜在的な晒し厨がどれだけいるか想像しろ
同人者にありがちな犯罪だと、大手や商業作家の住所・本名を使って騙り成り済まし
消費者金融や闇金で金借りたりかなー
大手の名前使って同人誌刷って支払わず消えた奴もいたらしいし
自宅住所晒してイベント主催してたサークルがレイプされたりもしてるし
私怨で殺された作家もいるから個人情報に関しては本人に確認しなければ
準備会側にも責任が生じるだろうしあとは同好の志に対する思いやりの問題だよな
回収した時期に毎回見本誌回収についてのリスクについて記載してはいなかったんだから
訴えられたら負けるしかなり金取られるぞ
希望サークルのみ公開にすべき
消費者金融や闇金で金借りたりかなー
大手の名前使って同人誌刷って支払わず消えた奴もいたらしいし
自宅住所晒してイベント主催してたサークルがレイプされたりもしてるし
私怨で殺された作家もいるから個人情報に関しては本人に確認しなければ
準備会側にも責任が生じるだろうしあとは同好の志に対する思いやりの問題だよな
回収した時期に毎回見本誌回収についてのリスクについて記載してはいなかったんだから
訴えられたら負けるしかなり金取られるぞ
希望サークルのみ公開にすべき
図書館にしたいってことは知っていたし、10数年前の時点で「それもあったら
いいかもね」くらいに思っていた。
当時は、コミケにわざわざ来て自分の本を買っていく人は
「仲間」って意識があったし、住所を悪用するなんて話はめったに聞かない
安心とか信頼みたいなものがあった。性善説で通っていたんだよ。
小学生だって名札つけてたし、クラス名簿に住所電番親の職業があった時代と
今を一緒にされて「発行責任云々」言うのは時代錯誤も甚だしい。
本の公開については納得できるけど、奥付の個人情報の部分は厳重に隠して欲しい。
いいかもね」くらいに思っていた。
当時は、コミケにわざわざ来て自分の本を買っていく人は
「仲間」って意識があったし、住所を悪用するなんて話はめったに聞かない
安心とか信頼みたいなものがあった。性善説で通っていたんだよ。
小学生だって名札つけてたし、クラス名簿に住所電番親の職業があった時代と
今を一緒にされて「発行責任云々」言うのは時代錯誤も甚だしい。
本の公開については納得できるけど、奥付の個人情報の部分は厳重に隠して欲しい。
公営の図書館は税金で運営されているから無料だけど
民営の図書館を集金なしで運営できると思えない
管理費はどっから捻出するのか
もし入場料を取って同人誌を公開するのなら、大反対だ
comic1の場合は明治大学がエロ本をただで管理してくれるのかな？
その場合管理費は大学生の学費から出ていることになるが…
それも何かおかしい気がするんだよな
民営の図書館を集金なしで運営できると思えない
管理費はどっから捻出するのか
もし入場料を取って同人誌を公開するのなら、大反対だ
comic1の場合は明治大学がエロ本をただで管理してくれるのかな？
その場合管理費は大学生の学費から出ていることになるが…
それも何かおかしい気がするんだよな
冬ミケに見本誌を提出するのが嫌になった。
折角受かったのにこのエロ本が図書館で公開されるのかもと思うと喜べない。
折角受かったのにこのエロ本が図書館で公開されるのかもと思うと喜べない。
具体的になるまでコピ本のみで行こうかな。死ぬ気で。
俺は研究目的とか専門知識が有る奴には公開してもいいと思ってるんだけど
なんかアピールの最後になんで同人誌を配布してるかよく考えてくださいとか書いてあってまじ萎え
別に全世界の人間に読んで貰うために作ってるわけでもないし、配布してるわけでもない
そもそもコミケットとしては販売する如何はサークル主に委ねられてるだろう、極端に矛盾してるし
賛否を問うたところでもうすでに所蔵の移動をしてるとか全無視じゃねーか
なんかアピールの最後になんで同人誌を配布してるかよく考えてくださいとか書いてあってまじ萎え
別に全世界の人間に読んで貰うために作ってるわけでもないし、配布してるわけでもない
そもそもコミケットとしては販売する如何はサークル主に委ねられてるだろう、極端に矛盾してるし
賛否を問うたところでもうすでに所蔵の移動をしてるとか全無視じゃねーか
みんなが言っているように、法律だって世相だって
版元のスタンスだってどんどん変わっているのに公開するのは正気じゃない
それを「一度出した本なんだから責任あるでしょ」で押し通されてもね。
それを言うなら、準備会こそ、その当時の世相を反映するコミケを運営して
その当時の見本誌として一部ずつ預かった（金を払って買ったのではない）
責任をどう考えているのかな。
今の時代にそれを公開するほうがよっぽど無責任じゃない？
見本誌はあくまで「見本誌として提出を義務化」したのであって
後でそれを元手に商売させるためにタダで渡したんじゃないよ。
いったん公開にしたら閉架式だろうと絶対に盗難や盗撮が出てくる
保全するために巨額を投資することもできまい？
お宝の山がふところにあるから、それでサイドビジネスしたくなるのはわかるけどね
それは準備会が預かっただけで、準備会のものじゃないってこと。
どう使おうと準備会の勝手なんて道理は通じない。
版元のスタンスだってどんどん変わっているのに公開するのは正気じゃない
それを「一度出した本なんだから責任あるでしょ」で押し通されてもね。
それを言うなら、準備会こそ、その当時の世相を反映するコミケを運営して
その当時の見本誌として一部ずつ預かった（金を払って買ったのではない）
責任をどう考えているのかな。
今の時代にそれを公開するほうがよっぽど無責任じゃない？
見本誌はあくまで「見本誌として提出を義務化」したのであって
後でそれを元手に商売させるためにタダで渡したんじゃないよ。
いったん公開にしたら閉架式だろうと絶対に盗難や盗撮が出てくる
保全するために巨額を投資することもできまい？
お宝の山がふところにあるから、それでサイドビジネスしたくなるのはわかるけどね
それは準備会が預かっただけで、準備会のものじゃないってこと。
どう使おうと準備会の勝手なんて道理は通じない。
>>149
所蔵の移動しているのはたぶん米やん図書館のほうだから関係ないよ
アピールもさ、米やん図書館と同人誌図書館はぜんぜん違う話なんだから
もっと区別した書き方をしてほしいよ
文章力がないと言えばそれまでだが……
所蔵の移動しているのはたぶん米やん図書館のほうだから関係ないよ
アピールもさ、米やん図書館と同人誌図書館はぜんぜん違う話なんだから
もっと区別した書き方をしてほしいよ
文章力がないと言えばそれまでだが……
回収した未本誌なんぞチェックして問題なければ
それで用済みなんだから
一定期間保存後は処分してくれと思う
昔出した半生ジャンルや奥付の住所が下宿な分は特に
準備会は出した本には責任が〜と言ってるけど
準備会側がおうべき責任はどうなのよ？
具体案も出さず質問にはズレた回答しか出さない
これじゃ不安しかないし無責任な印象しかない、とてもじゃないが賛同できない
それに研究目的なら一般公開しなくったって
依頼があったときに必要な分だけ貸し出すんでいいじゃんよ
なんで全部保存で全部公開前提なんだ
これからは見本誌シールに・図書館公開OK・保存はいいが公開はNG
・処分必須とかの選択肢をつけて欲しいな
それで用済みなんだから
一定期間保存後は処分してくれと思う
昔出した半生ジャンルや奥付の住所が下宿な分は特に
準備会は出した本には責任が〜と言ってるけど
準備会側がおうべき責任はどうなのよ？
具体案も出さず質問にはズレた回答しか出さない
これじゃ不安しかないし無責任な印象しかない、とてもじゃないが賛同できない
それに研究目的なら一般公開しなくったって
依頼があったときに必要な分だけ貸し出すんでいいじゃんよ
なんで全部保存で全部公開前提なんだ
これからは見本誌シールに・図書館公開OK・保存はいいが公開はNG
・処分必須とかの選択肢をつけて欲しいな
許可制とか訂正させてほしいとか意見が出てるけど、
もしそうなったとしたらどうやって作者だと証明するんだろ？
住所氏名があれば身分証明書でいけるかもしれないけど
メアド・URL・サークル名だけだったりしたらなにで確認するの？
見本誌票のサークル情報からサークル代表者までは辿れるけど
合同サークルだったりで付き合い切れてたりしたら泣く
もしそうなったとしたらどうやって作者だと証明するんだろ？
住所氏名があれば身分証明書でいけるかもしれないけど
メアド・URL・サークル名だけだったりしたらなにで確認するの？
見本誌票のサークル情報からサークル代表者までは辿れるけど
合同サークルだったりで付き合い切れてたりしたら泣く
154 ：図書館：2008/11/11(火) 00:08:52 ID:vxpRCpZHO
>メアド・URL・サークル名だけだったりしたらなにで確認するの？
それだけ個人特定しにくいものなら問題なくない？
ヲチの心配はあるけれど
住所氏名は洒落にならないよ
住所とか書いてた頃の人ってかなり年齢高いんじゃないの？
発行者本人は独立して家を出ていて年老いた親だけ残った実家に
厨が押しかけて年寄りに怪我とかあったらどうすんの
それも出版の責任とやらでしかたないの？
それだけ個人特定しにくいものなら問題なくない？
ヲチの心配はあるけれど
住所氏名は洒落にならないよ
住所とか書いてた頃の人ってかなり年齢高いんじゃないの？
発行者本人は独立して家を出ていて年老いた親だけ残った実家に
厨が押しかけて年寄りに怪我とかあったらどうすんの
それも出版の責任とやらでしかたないの？
もともとそんな形で公開するために作られたものじゃないのに…
図書館公開さえされなければ起きない事件や逮捕劇が起きそうだね
転売屋も手ぐすねひいて待っているだろうし……
>>3と、それに続く「ご理解とご協力を」の言い分を見るかぎり、
準備会は公開することの責任を軽く考え過ぎとしか思えない。
図書館公開さえされなければ起きない事件や逮捕劇が起きそうだね
転売屋も手ぐすねひいて待っているだろうし……
>>3と、それに続く「ご理解とご協力を」の言い分を見るかぎり、
準備会は公開することの責任を軽く考え過ぎとしか思えない。
中には自身でサークルやって本を出してるスタッフもいるが
大半はただの疥癬上がり野郎だから
準備会が書き手や女性の事情・心情に鈍感なのは当然と言えば当然
にしても酷いよな。
大半はただの疥癬上がり野郎だから
準備会が書き手や女性の事情・心情に鈍感なのは当然と言えば当然
にしても酷いよな。
ただ処分するんじゃもったいないから保管費用くらいは
蓄積見本誌使って取り戻そうぜくらいの感覚なんだろうな。
見本誌はそもそも何のために保存してるのか分からない。
蓄積見本誌使って取り戻そうぜくらいの感覚なんだろうな。
見本誌はそもそも何のために保存してるのか分からない。
図書館蔵書の紛失20万册・損害4億の現実は重いな
同人誌図書館が出来たら初日から何冊も行方不明になって
孫コピーや収録DVDがオクに溢れそう
同人誌図書館が出来たら初日から何冊も行方不明になって
孫コピーや収録DVDがオクに溢れそう
それだ。データ化すればいいじゃん。ネット図書館。
閲覧の有料化で原本の保管場所と図書館の維持費支えれば。
作者の許可は絶対必要だし、作者が分からない本はやはり始末するなり
研究者限定公開にした方がいいと思うが。
どうせ全部残せないし、研究目的でも全部残す必要ないだろ。
閲覧の有料化で原本の保管場所と図書館の維持費支えれば。
作者の許可は絶対必要だし、作者が分からない本はやはり始末するなり
研究者限定公開にした方がいいと思うが。
どうせ全部残せないし、研究目的でも全部残す必要ないだろ。
誰か、2ちゃんでコミケ図書館アンケートとってくれ。（他力本願）
コミケ総合スレだと、「賛成」の人がかなり多くて驚いた。
…けどこのスレ見てなんか安心した。
色々な問題はあることもわかったし…（二次創作本、奥付、本来見本誌なのに勝手に公開は？）
コミケ総合スレだと、「賛成」の人がかなり多くて驚いた。
…けどこのスレ見てなんか安心した。
色々な問題はあることもわかったし…（二次創作本、奥付、本来見本誌なのに勝手に公開は？）
162 ：図書館：2008/11/11(火) 07:42:28 ID:qUsBjIrT0
ヲチ被害問題は殆ど女性系ジャンル
ストーカー問題は殆ど男性向女性作家
どちらにしろ公開によって被害を受けるのは圧倒的に女性が多いだろう
そもそもサークル主宰者は女性が多いしな
ストーカー問題は殆ど男性向女性作家
どちらにしろ公開によって被害を受けるのは圧倒的に女性が多いだろう
そもそもサークル主宰者は女性が多いしな
図書館はメリットよりデメリットの方が多いね
デメリット多いのに、なぜコミケッと準備会は「やる」というのだろう。
やめときゃいいのに。
やめときゃいいのに。
>154
こういう極論で反対するのは不毛じゃね？
「エアガン売るなんて殺人幇助！」みたいで理解が得にくいよ
こんにゃくゼリー被害者でもいい
こういう極論で反対するのは不毛じゃね？
「エアガン売るなんて殺人幇助！」みたいで理解が得にくいよ
こんにゃくゼリー被害者でもいい
カタログから〒を無くした理由や
奥付の住所がURLやメルアドに変わった理由を考えたら
妥当だと思うけどね。
奥付の住所がURLやメルアドに変わった理由を考えたら
妥当だと思うけどね。
見本誌の表紙に
「見本」みたいなハンコ押すのってアリ？
「見本」みたいなハンコ押すのってアリ？
コミケットは図書館公開をすることでサークル者にもし万が一の被害が出た
場合、きちんとした対応と責任を取ると明言するべきじゃないの。
今みたいにサークル側の責任が〜出版上の責任が〜とこちら側に責任を押し付けて
くれてるみたいだけど、ならば公開の場所を設ける過去の個人情報を晒す
責任を取る覚悟は当然あるはずだよね。
場合、きちんとした対応と責任を取ると明言するべきじゃないの。
今みたいにサークル側の責任が〜出版上の責任が〜とこちら側に責任を押し付けて
くれてるみたいだけど、ならば公開の場所を設ける過去の個人情報を晒す
責任を取る覚悟は当然あるはずだよね。
170 ：図書館：2008/11/11(火) 11:24:42 ID:bhTOUKrC0
>169
準備会は何も考えてないと思う。
今見ると>3はねーな…
準備会は何も考えてないと思う。
今見ると>3はねーな…
以前、どこかの馬鹿が同人者の住所に、出版社を装った偽の『警告』ハガキをばら撒く
…といった事件が起きたよね。
あれの顛末どうなったんだっけ？
何の対策もしない…ということはないだろうけど、もし最悪そうなったら
悪質な業者が、大量の個人情報収集に乗り込んでくる可能性も十分あると思うよ。
エロ本なんか恰好の的になる気がするな。
…といった事件が起きたよね。
あれの顛末どうなったんだっけ？
何の対策もしない…ということはないだろうけど、もし最悪そうなったら
悪質な業者が、大量の個人情報収集に乗り込んでくる可能性も十分あると思うよ。
エロ本なんか恰好の的になる気がするな。
探したらコミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
今までどおり是非アマチュアリズムを尊重してもらいたい。
プレスには図書館のことには触れられてなかったけど、アピールのほうなのかな
探せばあると思うので、参加当初のものまでさかのぼってみるわ
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
今までどおり是非アマチュアリズムを尊重してもらいたい。
プレスには図書館のことには触れられてなかったけど、アピールのほうなのかな
探せばあると思うので、参加当初のものまでさかのぼってみるわ
コミケカタログの住所見たDMも多かった
あのころはオタクDMばかりだったが、今はどう使われるか分からんな
あのころはオタクDMばかりだったが、今はどう使われるか分からんな
自分も＞170と同じ２に入れて３のアピ見て反対になった口だ。
２番に投票したとしても「条件付きで賛成」と思っていたのだが
この書きっぷりだと普通の図書館と同じ方法での公開っぽいから
本当に勘弁して欲しいよ。
特に「美味しいところどり」の書き方が悪意に満ちている感じがする。
２番に投票したとしても「条件付きで賛成」と思っていたのだが
この書きっぷりだと普通の図書館と同じ方法での公開っぽいから
本当に勘弁して欲しいよ。
特に「美味しいところどり」の書き方が悪意に満ちている感じがする。
>>175
同意。
どっちかってーと準備会のほうが
公開するにあたって果たすべき責任も義務もうっちゃって
美味しいとこどりしようとしていると思うんだが…
個人情報については>>3の回答＝サークルの責任にし
損失や複写をくいとめる具体策もなしで、図書館作ることだけは決定しているとしたら
とんでもないことだよ
同意。
どっちかってーと準備会のほうが
公開するにあたって果たすべき責任も義務もうっちゃって
美味しいとこどりしようとしていると思うんだが…
個人情報については>>3の回答＝サークルの責任にし
損失や複写をくいとめる具体策もなしで、図書館作ることだけは決定しているとしたら
とんでもないことだよ
準備会は図書館について後出しで「勿論いろいろな問題など対策するつもりでいる」と言いそうなところが嫌だな…
>3は本当に上から目線だ。
>3は本当に上から目線だ。
自分の手の届く範囲で頒布して生じる結果と、
第三者が勝手に公開したことによって生じる結果を同じ「発行者の責任」って言葉で
くくるのは無理があるような気がするんだが……。
なんで図書館開設によるデメリットまでこっちが負わなきゃいけないんだ？
第三者が勝手に公開したことによって生じる結果を同じ「発行者の責任」って言葉で
くくるのは無理があるような気がするんだが……。
なんで図書館開設によるデメリットまでこっちが負わなきゃいけないんだ？
>>173
プレス３号と９号のＱ＆Ａに記載発見したよ
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのがコミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
プレス３号と９号のＱ＆Ａに記載発見したよ
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのがコミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
準備会がいずれ図書館作ろうと思ってると言っていたって、
見本誌徴収の時にはあくまで見本誌として渡しているんだから
それを図書館に入れるのは非常識だろ
見本誌の中から、図書館に収蔵していいよって了承をとれた本だけ収蔵するのが筋。
そんなつもりが毛頭なくて>>3の言い分、そして「理解と協力を」求めるというのがもうね。
意思確認したら収蔵可になる数はたかが知れて、価値のある本ほど収蔵不可になるのがわかっているから
了承済みってことでゴリ押ししようとしてるのか？
見本誌徴収の時にはあくまで見本誌として渡しているんだから
それを図書館に入れるのは非常識だろ
見本誌の中から、図書館に収蔵していいよって了承をとれた本だけ収蔵するのが筋。
そんなつもりが毛頭なくて>>3の言い分、そして「理解と協力を」求めるというのがもうね。
意思確認したら収蔵可になる数はたかが知れて、価値のある本ほど収蔵不可になるのがわかっているから
了承済みってことでゴリ押ししようとしてるのか？
総合スレの時に、そんな話は知らなかったっていう主張がけっこうあった気がするけど、
実際にはどの時期にどういう告知方をとってたのかな？
とりあえず近年は申込書に書いてあるよね。
昔はカタログの端々にもあった気がするけど。
どこで読んだのか、千葉に倉庫がある、敷地がぬかるんでる、あの建物長くは持たないよ、
なんて話を読んだ覚えがある。
実際にはどの時期にどういう告知方をとってたのかな？
とりあえず近年は申込書に書いてあるよね。
昔はカタログの端々にもあった気がするけど。
どこで読んだのか、千葉に倉庫がある、敷地がぬかるんでる、あの建物長くは持たないよ、
なんて話を読んだ覚えがある。
こんなの見つけたぞ
個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
総合スレでもここでも言われていることだが
・参加者資格のところに書いていない
・見本誌票に、別用途で使う同意承諾の項目がない
以上、効力はない。
・参加者資格のところに書いていない
・見本誌票に、別用途で使う同意承諾の項目がない
以上、効力はない。
申込書セットのコミケットマニュアル部分５頁に回収した見本誌を使用して図書館を設立する計画があるとの記載あるね
いつからこの記述があるのか記憶に無いけど、Ｃ72申込書セットからあるのは確認できた
あと参加案内部分１頁目に｢コミケットマニュアル・コミケットアピールは参加者全員が熟読して下さい。
マニュアルやアピールに記載されていることを理解し、かつ守ることは参加サークルの必要最低限の義務となります｣とある。
だから｢図書館で公開されるために見本誌を提出したわけではない｣という反対意見は、これを盾に準備会からはねられるだろうね
ただ個人的には見本誌票や参加登録カードにも記載した方がよかったのではないかと思う
ここで指摘された諸問題がクリアされない限り、自分は図書館設立には反対
いつからこの記述があるのか記憶に無いけど、Ｃ72申込書セットからあるのは確認できた
あと参加案内部分１頁目に｢コミケットマニュアル・コミケットアピールは参加者全員が熟読して下さい。
マニュアルやアピールに記載されていることを理解し、かつ守ることは参加サークルの必要最低限の義務となります｣とある。
だから｢図書館で公開されるために見本誌を提出したわけではない｣という反対意見は、これを盾に準備会からはねられるだろうね
ただ個人的には見本誌票や参加登録カードにも記載した方がよかったのではないかと思う
ここで指摘された諸問題がクリアされない限り、自分は図書館設立には反対
これは見本誌搬出のトラックの後をつけて倉庫を発見し
火をつけた奴が英雄扱いされてもおかしくない企画
脱サークルしてる私は絶対に嫌だ
法廷で争ってもいい
その人間がどんなジャンルの人間（ギャル、エステ好き、スポーツマン、アダルト好き）か
わかる個人情報は高額でネット売買されてて
悪徳商法グループや闇金のターゲットにされてるのに呑気過ぎ
見本誌として回収したものを二次利用可能なわけがない
今の法律じゃ全ての申込規約に見本誌の使用目的を記載してないと
サークルから見本誌名目で「騙し取った」疑いで詐欺になる
火をつけた奴が英雄扱いされてもおかしくない企画
脱サークルしてる私は絶対に嫌だ
法廷で争ってもいい
その人間がどんなジャンルの人間（ギャル、エステ好き、スポーツマン、アダルト好き）か
わかる個人情報は高額でネット売買されてて
悪徳商法グループや闇金のターゲットにされてるのに呑気過ぎ
見本誌として回収したものを二次利用可能なわけがない
今の法律じゃ全ての申込規約に見本誌の使用目的を記載してないと
サークルから見本誌名目で「騙し取った」疑いで詐欺になる
対外的なものに目を向けているあまりか
「内部」に対してはなあなあで説明もせず、協力しない奴は準備会の敵目線なのが癪に障るわ
「内部」に対してはなあなあで説明もせず、協力しない奴は準備会の敵目線なのが癪に障るわ
自分は知らなかった。まぁ、知らない方が悪いんだが。
申込書や見本誌提出が、図書館で使われることに同意すると見なされるならば、
錯誤による契約の無効で見本誌の返却を求めたい。
別用途での使用の意思確認をサークルにして、
了承の取れたもののみを収納し、他は破棄するやり方が妥当だと思う。
申込書や見本誌提出が、図書館で使われることに同意すると見なされるならば、
錯誤による契約の無効で見本誌の返却を求めたい。
別用途での使用の意思確認をサークルにして、
了承の取れたもののみを収納し、他は破棄するやり方が妥当だと思う。
もし集団訴訟起こす動きがあるなら自分は参加してもいいな。
もう当時の住所には住んでないし、現在は個人情報の取扱いにも気をつけて
いるから大きな問題はないと思うけど、同人者としてこのアンフェアな
やり口には納得できない。
コミケのルール＝同人者のルールみたいに勘違いしてるんじゃないか？
思い上がりも甚だしい。
もう当時の住所には住んでないし、現在は個人情報の取扱いにも気をつけて
いるから大きな問題はないと思うけど、同人者としてこのアンフェアな
やり口には納得できない。
コミケのルール＝同人者のルールみたいに勘違いしてるんじゃないか？
思い上がりも甚だしい。
少なくとも開架式の図書館設立には反対だし、
奥付もなんとかしろよとは思ってる。
でも、「知ってた・知らない」に関しては「知らない方が悪い」とも思う。
熟読・理解が義務づけられてるんだから「そんなとこまで見ない」は
「読めって言っただろ」で返されるだろうし。
奥付もなんとかしろよとは思ってる。
でも、「知ってた・知らない」に関しては「知らない方が悪い」とも思う。
熟読・理解が義務づけられてるんだから「そんなとこまで見ない」は
「読めって言っただろ」で返されるだろうし。
>183の項目は重要だと思う。
なんか勝手に「決定事項」にされてるよな>3は。
なんか勝手に「決定事項」にされてるよな>3は。
191 ：図書館：2008/11/11(火) 14:47:08 ID:ADb0pY4B0
>185
おまえが犯行予告で法廷に引きずり出されないことを祈ってる。
実際に図書館を運営するとしたら、セルフコピー禁止、
奥付のコピー依頼はお断り、もちろんカメラや携帯の持ち込み禁止、
となると思う。手書きでセコセコ書き写し、それを持ち帰って
さらに入力するしかない。誤記も生じる。数を集めるなら大量の本を
次々に開いて住所と名前だけメモして返却、という動作になる。
動作として怪しすぎるから、すぐに発見されるだろうし、
図書館の利用規約で禁止しておけば追い出せることになる。
それだけ手間暇かけて集められるのは、ほとんど20世紀に出た本の
住所だけで、図書館開館時点から10年以上前のもの。
郵送のDMなんて1万通単位で発送しないと効果が見込めないのに、
こんな信頼度の低いデータ集めたって価値はない。
おまえが犯行予告で法廷に引きずり出されないことを祈ってる。
実際に図書館を運営するとしたら、セルフコピー禁止、
奥付のコピー依頼はお断り、もちろんカメラや携帯の持ち込み禁止、
となると思う。手書きでセコセコ書き写し、それを持ち帰って
さらに入力するしかない。誤記も生じる。数を集めるなら大量の本を
次々に開いて住所と名前だけメモして返却、という動作になる。
動作として怪しすぎるから、すぐに発見されるだろうし、
図書館の利用規約で禁止しておけば追い出せることになる。
それだけ手間暇かけて集められるのは、ほとんど20世紀に出た本の
住所だけで、図書館開館時点から10年以上前のもの。
郵送のDMなんて1万通単位で発送しないと効果が見込めないのに、
こんな信頼度の低いデータ集めたって価値はない。
価値がないから大丈夫という問題じゃねぇだろ
わかってねぇな
わかってねぇな
申込書P10『個人情報保護の指針』
「2 個人情報の取得・利用目的」を見るに、
本人の同意がない限り、即売会開催とカタログ以外に個人情報を利用することはない、と
はっきり記述してあるぞ
>>3の回答は言っていることがずいぶん違うな
「2 個人情報の取得・利用目的」を見るに、
本人の同意がない限り、即売会開催とカタログ以外に個人情報を利用することはない、と
はっきり記述してあるぞ
>>3の回答は言っていることがずいぶん違うな
実際ノートとペンでセコセコ書き写していたとしてだ
「この同人図書館は同人史の資料として開放されているはずだ。自分は
この年代のどの地区にどういう本の出版傾向があったかを調べている」
云々と言われたらグレーゾーンじゃないだろうか？
そもそもこの図書館は漫喫のようなものを目的にして作られているわけじゃ
ないんだよね？ 過去の同人誌を読んで楽しみましょう的なものが目的では
ないなら、資料としてデータを集めたいといわれたときに奥付は
個人情報ですから〜それだって出版の責任上〜と結局堂々巡り→そのうち問題勃発
→同人ってなに？ え、こんな大きな事件おこしたの？ と世間様に問題視される
なんてことにならないか？
「この同人図書館は同人史の資料として開放されているはずだ。自分は
この年代のどの地区にどういう本の出版傾向があったかを調べている」
云々と言われたらグレーゾーンじゃないだろうか？
そもそもこの図書館は漫喫のようなものを目的にして作られているわけじゃ
ないんだよね？ 過去の同人誌を読んで楽しみましょう的なものが目的では
ないなら、資料としてデータを集めたいといわれたときに奥付は
個人情報ですから〜それだって出版の責任上〜と結局堂々巡り→そのうち問題勃発
→同人ってなに？ え、こんな大きな事件おこしたの？ と世間様に問題視される
なんてことにならないか？
196 ：転売 ◆axTOmrOutM ：2008/11/11(火) 15:21:13 ID:PBKsvHcX0
>>178
上でも散々言われてるけど、自分の嗜好ばっか押しつけて
他人への配慮が足りないんだよな。＞固定厨
ていうか、単一キャラ萌えのカプ傾向フリーダムなチャットなのに
「他カプ絶対ｱﾘｴﾅｽ」とか繰り返すなと小一時間（ry
他カプ嗜好の人も沢山同席してるってのに、図太いつーか無神経つーか。
それでいて「ﾘﾊﾞ・他ｶﾌﾟがダメな繊細なｱﾃｸｼ」をｱﾋﾟるから始末に負えん。
上でも散々言われてるけど、自分の嗜好ばっか押しつけて
他人への配慮が足りないんだよな。＞固定厨
ていうか、単一キャラ萌えのカプ傾向フリーダムなチャットなのに
「他カプ絶対ｱﾘｴﾅｽ」とか繰り返すなと小一時間（ry
他カプ嗜好の人も沢山同席してるってのに、図太いつーか無神経つーか。
それでいて「ﾘﾊﾞ・他ｶﾌﾟがダメな繊細なｱﾃｸｼ」をｱﾋﾟるから始末に負えん。
197 ：図書館：2008/11/11(火) 16:26:07 ID:ADb0pY4B0
>192 >195
191で書き忘れてたが、個人情報問題とストーカー問題は別。
どっちかでも致命的な問題があればNGなわけだが、
問題としては区別したい。
>193
個人情報保護法で規制されるのは「個人情報データベース等」。
紙データ（名簿など）も含むが、本をいちいち開かないと
確認できない、一覧になっていないものは保護されていない。
その申込書の記述は「当落封筒とかの発送用データベースを
他の目的に使わない」という意味。
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/kojin/houritsu/index.html
個人情報の保護に関する法律（平成一五年五月三十日法律第五十七号）
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる
氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合
することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。）をいう。
２ この法律において「個人情報データベース等」とは、個人情報を含む情報の集合物であって、次に掲
げるものをいう。
一 特定の個人情報を電子計算機を用いて検索することができるように体系的に構成したもの
二 前号に掲げるもののほか、特定の個人情報を容易に検索することができるように体系的に構成した
ものとして政令で定めるもの
３ この法律において「個人情報取扱事業者」とは、個人情報データベース等を事業の用に供している者
をいう。（以下略）
>194
そのグレーゾーンというか言い逃れは、たしかにありえるかもしれない。
「じゃあその統計がまとまったら結果を図書館側にもください、
そうじゃなければ利用規約違反で訴えます」とでもするか、
あくまで利用規約で突っぱねるか。研究目的といってもなんでもかんでも
許されるわけじゃないから、突っぱねることはできると思う。
191で書き忘れてたが、個人情報問題とストーカー問題は別。
どっちかでも致命的な問題があればNGなわけだが、
問題としては区別したい。
>193
個人情報保護法で規制されるのは「個人情報データベース等」。
紙データ（名簿など）も含むが、本をいちいち開かないと
確認できない、一覧になっていないものは保護されていない。
その申込書の記述は「当落封筒とかの発送用データベースを
他の目的に使わない」という意味。
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/kojin/houritsu/index.html
個人情報の保護に関する法律（平成一五年五月三十日法律第五十七号）
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる
氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合
することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。）をいう。
２ この法律において「個人情報データベース等」とは、個人情報を含む情報の集合物であって、次に掲
げるものをいう。
一 特定の個人情報を電子計算機を用いて検索することができるように体系的に構成したもの
二 前号に掲げるもののほか、特定の個人情報を容易に検索することができるように体系的に構成した
ものとして政令で定めるもの
３ この法律において「個人情報取扱事業者」とは、個人情報データベース等を事業の用に供している者
をいう。（以下略）
>194
そのグレーゾーンというか言い逃れは、たしかにありえるかもしれない。
「じゃあその統計がまとまったら結果を図書館側にもください、
そうじゃなければ利用規約違反で訴えます」とでもするか、
あくまで利用規約で突っぱねるか。研究目的といってもなんでもかんでも
許されるわけじゃないから、突っぱねることはできると思う。
また書き忘れていたので>197に追加。
反対するにしても、個人情報の切り口からだとたぶん無理だし
調べもせずにここで揚げ足取りごっこをするだけ無駄って話。
やるならストーカー問題の方面から攻めた方がいい。
反対するにしても、個人情報の切り口からだとたぶん無理だし
調べもせずにここで揚げ足取りごっこをするだけ無駄って話。
やるならストーカー問題の方面から攻めた方がいい。
>>193が奥付公開阻止するには保護法にはあてはまらないと言いながら
「同人誌資料館を作るのが夢です」なんてざっくりした説明が有効なんて
そんなバカな話あるか
コミケ当日の天候をも左右するオタクの怨念で倉庫が自然発火すれば法廷にも呼ばれまい
「同人誌資料館を作るのが夢です」なんてざっくりした説明が有効なんて
そんなバカな話あるか
コミケ当日の天候をも左右するオタクの怨念で倉庫が自然発火すれば法廷にも呼ばれまい
201 ：図書館：2008/11/11(火) 17:43:35 ID:ADb0pY4B0
193が指摘している申込書の条項は、申し込み時の住所のことだろ常考。
奥付の住所は準備会が集めたわけじゃなくし、法的保護の対象外。
サークルが自主的に公開したものだし。
（公開するように指導していたことの責任追及は、また別の話。
これも「出版の責任」で上の方でループしてると思うから読み返してくれ）
あと>200、日本語でおｋ。ていうかもちつけ。自分の文章読み返せ。
奥付の住所は準備会が集めたわけじゃなくし、法的保護の対象外。
サークルが自主的に公開したものだし。
（公開するように指導していたことの責任追及は、また別の話。
これも「出版の責任」で上の方でループしてると思うから読み返してくれ）
あと>200、日本語でおｋ。ていうかもちつけ。自分の文章読み返せ。
>>199
個人情報保護法施行を受けた準備会の指針だと思うよ
｢有限会社コミケット及びコミックマーケット準備会は、個人情報の保護に関する法令等を遵守するとともに、本個人情報保護の指針を遵守します｣
と一番最初にあるし
個人情報保護法施行を受けた準備会の指針だと思うよ
｢有限会社コミケット及びコミックマーケット準備会は、個人情報の保護に関する法令等を遵守するとともに、本個人情報保護の指針を遵守します｣
と一番最初にあるし
ちょうど10年前に作った、たった6Pの超ペラコピー本が唯一のコミケ提出見本誌なんだけど
あんな紙クズも図書館に入るんだろうか。
流石に捨ててくれていい…。
あんな紙クズも図書館に入るんだろうか。
流石に捨ててくれていい…。
コピ本は公開されないとか聞いたけど
図書館を本当に作るか作らないか決まるまで見本誌回収は一旦止めたらどうだろう。
もしくは中身の確認はして回収は任意にするとか？
ちょっと前なら図書館建設は賛成だったけど今は色々怖い。
いくら「自分の作った物だから最後まで責任を持て」っていっても当時と今じゃ状況が違うし。
無理に進めるとみんなコミケから離れて気楽な赤豚(見本誌提出なし)に流れちゃうよ〜
もしくは中身の確認はして回収は任意にするとか？
ちょっと前なら図書館建設は賛成だったけど今は色々怖い。
いくら「自分の作った物だから最後まで責任を持て」っていっても当時と今じゃ状況が違うし。
無理に進めるとみんなコミケから離れて気楽な赤豚(見本誌提出なし)に流れちゃうよ〜
冗談じゃないよー。
せめて返却希望には応じてほしい。
せめて返却希望には応じてほしい。
見られたくないなら同人誌なんてつくるなよ…
チラシの裏にでもかいておけばいいのに。
チラシの裏にでもかいておけばいいのに。
208 ：図書館：2008/11/11(火) 20:22:47 ID:Ak06bUxc0
>>207
お前こそそんなレスはチラシの裏にでも書いてろ
お前こそそんなレスはチラシの裏にでも書いてろ
今日日店のお客様カード作るのだって
使用目的のチェックとサインが必要なのに
勝手にどうこうできるとは思えないんだけどな。
使用目的のチェックとサインが必要なのに
勝手にどうこうできるとは思えないんだけどな。
見本誌を見本誌として徴収してきた以上、
「見本誌は資料として保管して、いつか図書館を作るのが夢って書いてありますよ」
「全部目を通して賛同しているのが参加者の義務ですよ」は通用しないでしょう
客観的に見れば、ちゃんと了承をとっていないでFAのはず
「見本誌は資料として保管して、いつか図書館を作るのが夢って書いてありますよ」
「全部目を通して賛同しているのが参加者の義務ですよ」は通用しないでしょう
客観的に見れば、ちゃんと了承をとっていないでFAのはず
冬コミで提出の見本誌、奥付ページ切り取っておいて構わないよね？
やっぱり>211みたいな意見が納得いかない
コミケに参加し始めた時から見本誌の図書館利用の可能性があることは知っていたし
アピールを熟読する義務も理解していたからその点で反論は難しいと思ってる
個人的な意見だけど>3に首を傾げることはある
…けど、限られた対象に向けて出版される同人誌とは言え
オフセットでそれなりの形で刷ることにしたとき、
この本がもしかしたら数年後どこかで誰かの手に渡る可能性
（図書館だけでなく中古同人ショップでもオクでもなんでも）は
感じながら出したし、その覚悟は今も変わらないや
コミケに参加し始めた時から見本誌の図書館利用の可能性があることは知っていたし
アピールを熟読する義務も理解していたからその点で反論は難しいと思ってる
個人的な意見だけど>3に首を傾げることはある
…けど、限られた対象に向けて出版される同人誌とは言え
オフセットでそれなりの形で刷ることにしたとき、
この本がもしかしたら数年後どこかで誰かの手に渡る可能性
（図書館だけでなく中古同人ショップでもオクでもなんでも）は
感じながら出したし、その覚悟は今も変わらないや
214 ：図書館：2008/11/11(火) 22:34:53 ID:Ak06bUxc0
ID:xkN3Pv1iO は準備会関係者
214みたいな逃げが一番情けなくなってくるわ。
>この本がもしかしたら数年後どこかで誰かの手に渡る可能性
まわりまわってそうなるのと、
準備会に「頒布物見本」の名目で渡したものが形を変えて使われるのは
まったく違うものだと感じますが？
そのへんの転売厨が出すのではなくて、準備会自らが封印を解くことに
一番の問題があるんじゃないんですかね。
紛失も複製も絶対に起こらない・個人情報が流出しない器を設けて
巨額の維持費を投じて運営できるなら別ですが。
それでも世相の問題や版権問題はクリアできないはず。
まわりまわってそうなるのと、
準備会に「頒布物見本」の名目で渡したものが形を変えて使われるのは
まったく違うものだと感じますが？
そのへんの転売厨が出すのではなくて、準備会自らが封印を解くことに
一番の問題があるんじゃないんですかね。
紛失も複製も絶対に起こらない・個人情報が流出しない器を設けて
巨額の維持費を投じて運営できるなら別ですが。
それでも世相の問題や版権問題はクリアできないはず。
217 ：図書館：2008/11/11(火) 23:01:19 ID:Ak06bUxc0
>>215
何？
何？
勘違いしちゃいけないのは、見本誌は準備会がサークルから
買い取ったものではないということ。
こういうものを頒布しますよ、と責任を明確にするための見本だろう。
サークルが売ったものを、金を出して買った人間がどう使おうと
（モラルにゆだねられるとはいえ）勝手だが
それとはまったく意味の異なるものだ。
準備会は見本誌を預かっている責任を今一度考えなおしてくれまいか。
買い取ったものではないということ。
こういうものを頒布しますよ、と責任を明確にするための見本だろう。
サークルが売ったものを、金を出して買った人間がどう使おうと
（モラルにゆだねられるとはいえ）勝手だが
それとはまったく意味の異なるものだ。
準備会は見本誌を預かっている責任を今一度考えなおしてくれまいか。
>>218
上の方でも議論されてたけど図書館の本は購入者か著作者の寄贈、
図書館の購入によって置かれている物で、購入という手順が間にないと
本は自由に公開できる類の物ではないそうです。
特に見本誌は準備会とサークルの契約によって預けられている物のようなので
見本誌を準備会に渡すときに明言されている用途以外で使用すると
契約法などに違反、さらにこの図書館で金銭を取ればまた更なる法律に
触れる恐れがあるということらしいです。
上の方でも議論されてたけど図書館の本は購入者か著作者の寄贈、
図書館の購入によって置かれている物で、購入という手順が間にないと
本は自由に公開できる類の物ではないそうです。
特に見本誌は準備会とサークルの契約によって預けられている物のようなので
見本誌を準備会に渡すときに明言されている用途以外で使用すると
契約法などに違反、さらにこの図書館で金銭を取ればまた更なる法律に
触れる恐れがあるということらしいです。
同じ嗜好の人と関係者の目の届かない場所で
こっそり楽しむために本を出してるんであって
不特定多数の人に無防備に閲覧させることが目的じゃないのに。
こっそり楽しむために本を出してるんであって
不特定多数の人に無防備に閲覧させることが目的じゃないのに。
覚悟って言うけど、何の後ろ盾もない個人が趣味で細々と出してるものだし、
当時の情勢やら常識やら法律やらに照らし合わせた基準での”覚悟”はできていても、
後で情勢や法律が変わった後のことまで背負えってのはちょっと酷じゃないかと思う。
このスレでも出てたけど昔は基準が緩くて許されていたことも今では規制対象だったり
大きな組織が出てくる可能性あったりするし、ネットとかなくて晒しとか個人情報どうこうとか
なかった時代や同人中古書店が一般的でなかった時代の人に現在のレベルでのリスク
背負わせることになるし、そういう意味でも>3はちょっと酷いんじゃないかと思う。
かたや、コミケ側はどれだけの覚悟でやるつもりなのかなとも思う。
問題が起きないようにどれだけの対策取るつもりなのか、また万が一何か起きた時
責任取ったりサークル側の後ろ盾となるだけの覚悟はあるのかと。
18禁問題とかややこしいこと色々あるし、少なくともサークルに対する説明責任一つ
果たせず大多数を説得できないようなら、同人図書館なんて止めといた方がいいんじゃないかと。
当時の情勢やら常識やら法律やらに照らし合わせた基準での”覚悟”はできていても、
後で情勢や法律が変わった後のことまで背負えってのはちょっと酷じゃないかと思う。
このスレでも出てたけど昔は基準が緩くて許されていたことも今では規制対象だったり
大きな組織が出てくる可能性あったりするし、ネットとかなくて晒しとか個人情報どうこうとか
なかった時代や同人中古書店が一般的でなかった時代の人に現在のレベルでのリスク
背負わせることになるし、そういう意味でも>3はちょっと酷いんじゃないかと思う。
かたや、コミケ側はどれだけの覚悟でやるつもりなのかなとも思う。
問題が起きないようにどれだけの対策取るつもりなのか、また万が一何か起きた時
責任取ったりサークル側の後ろ盾となるだけの覚悟はあるのかと。
18禁問題とかややこしいこと色々あるし、少なくともサークルに対する説明責任一つ
果たせず大多数を説得できないようなら、同人図書館なんて止めといた方がいいんじゃないかと。
今ここで出ている問題は、これだけあるのかな？
・別に全世界の人間に読んで貰うために作ってるわけでもないし、配布してるわけでもないのに>3の論調は高圧的。
・同じ嗜好の人と関係者の目の届かない場所で こっそり楽しむために本を出してるんであって 不特定多数の人に無防備に閲覧させることが目的じゃないのに。
・見本誌はあくまで「見本誌として提出を義務化」したのであって 、勝手に公開させるためではない
・申込書にも見本誌提出カードにも、図書館収納する旨は記載されていない。またその同意もしていない。
・生同人や二次創作同人の著作権的問題や危険を考えていない。
・奥付住所などの個人情報の流出の危険が高い。
・同人誌の盗難、複製、データコピーの危険性が高い。
・>3準備会は公開することの責任を軽く考え過ぎとしか思えない。
・別に全世界の人間に読んで貰うために作ってるわけでもないし、配布してるわけでもないのに>3の論調は高圧的。
・同じ嗜好の人と関係者の目の届かない場所で こっそり楽しむために本を出してるんであって 不特定多数の人に無防備に閲覧させることが目的じゃないのに。
・見本誌はあくまで「見本誌として提出を義務化」したのであって 、勝手に公開させるためではない
・申込書にも見本誌提出カードにも、図書館収納する旨は記載されていない。またその同意もしていない。
・生同人や二次創作同人の著作権的問題や危険を考えていない。
・奥付住所などの個人情報の流出の危険が高い。
・同人誌の盗難、複製、データコピーの危険性が高い。
・>3準備会は公開することの責任を軽く考え過ぎとしか思えない。
・公共の施設で大量の成人向け
・過去に見本誌を提出して現在同人辞めてる人はこの事を知らない
これらは問題に入るかな？
・過去に見本誌を提出して現在同人辞めてる人はこの事を知らない
これらは問題に入るかな？
内輪以外に公にしないっていうのは、同人者の立場を守るためでもあるけど
同時に同人のモラルでもあるんだよな。
同人の世間的な知名度が上がって人口が増えた為に、逆に根本的な所を忘れてる気がする。
知名度が上がった事と世間に認められてる趣味かどうかはまた違うし、こっそりやって
消えていく物だからこそ著作権側にもお目こぼしをもらってる。
なんか堂々と文化です！だから残すんです！っていう話にもの凄い違和感を覚える。
同時に同人のモラルでもあるんだよな。
同人の世間的な知名度が上がって人口が増えた為に、逆に根本的な所を忘れてる気がする。
知名度が上がった事と世間に認められてる趣味かどうかはまた違うし、こっそりやって
消えていく物だからこそ著作権側にもお目こぼしをもらってる。
なんか堂々と文化です！だから残すんです！っていう話にもの凄い違和感を覚える。
>223
入ると思う。
＞なんか堂々と文化です！だから残すんです！っていう話にもの凄い違和感を覚える。
同感。最近コミケは「漫画は世界に誇る日本の文化！」と酔っている気がする。
入ると思う。
＞なんか堂々と文化です！だから残すんです！っていう話にもの凄い違和感を覚える。
同感。最近コミケは「漫画は世界に誇る日本の文化！」と酔っている気がする。
「図書館が夢」って、個人的なものだと思ってた
今までの見本誌をちゃんとした形でまとめて保管しておくことを「図書館」という言葉にしただけで
あくまでも保管するだけなんだろうって考えてたから本当に驚いた
まさか本当の図書館で公開するだなんて夢にも思わなかったよ
自分は>>2のアンケは4にしたよ
今までの見本誌をちゃんとした形でまとめて保管しておくことを「図書館」という言葉にしただけで
あくまでも保管するだけなんだろうって考えてたから本当に驚いた
まさか本当の図書館で公開するだなんて夢にも思わなかったよ
自分は>>2のアンケは4にしたよ
見本なんだから公開される可能性はあると考える方が自然じゃないかな。仏像でもあるまいし、そもそも見れない物を保管する意味なんてないのだから。
それにある程度の部数を制作して頒布している以上、現時点ですでに公開されているのであって、それを非公開にして保護する法益は見あたらない。
準備会は見本誌を物理的に保護する倫理的な責任はあるかもしれないが、公表しない法的責任も倫理的責任もない。
見本誌の取得も合理的な取得であり、図書館での提供もコミケという公の場で頒布された出版物である以上合理的に認められる。
それにある程度の部数を制作して頒布している以上、現時点ですでに公開されているのであって、それを非公開にして保護する法益は見あたらない。
準備会は見本誌を物理的に保護する倫理的な責任はあるかもしれないが、公表しない法的責任も倫理的責任もない。
見本誌の取得も合理的な取得であり、図書館での提供もコミケという公の場で頒布された出版物である以上合理的に認められる。
＞ 合理的な取得
＞ 合理的に認められる
何言ってんだと思った
＞ 合理的に認められる
何言ってんだと思った
見本なんだから公開される可能性はないと考える方が自然じゃないかな。
230 ：図書館：2008/11/12(水) 02:51:17 ID:JklnraTl0
自分もアンケは4にした。
反省会の様子もそうだが、まさに「酔っている」と思う。
>3の文章も思いのほか反対が多くてキレているという印象だ。
今有名になっているサークルの住所本名明記してる昔の少部数本なんか中古じゃ手が出せない値段になってるけど
そういうのも揃ってるはずだよね。
憧れの大手さんの初期の本が見てみたいという純粋な好奇心ならまだしも、
私怨粘着が住所本名を入手して実家に突撃、役所で詮索、出身校を調べ卒業年度を調べ…
と考えると恐ろしい。
反省会の様子もそうだが、まさに「酔っている」と思う。
>3の文章も思いのほか反対が多くてキレているという印象だ。
今有名になっているサークルの住所本名明記してる昔の少部数本なんか中古じゃ手が出せない値段になってるけど
そういうのも揃ってるはずだよね。
憧れの大手さんの初期の本が見てみたいという純粋な好奇心ならまだしも、
私怨粘着が住所本名を入手して実家に突撃、役所で詮索、出身校を調べ卒業年度を調べ…
と考えると恐ろしい。
>>227
日本語でおK
日本語でおK
＞見本誌を物理的に保護する倫理的な責任
ずいぶん独りよがりな責任のとらえ方だな。
＞公表しない法的責任も倫理的責任もない。
ずいぶん独りよがりな（ｒｙ
合法的に認められる可能性が薄いから、問題なんだろ。
合理的な取得である！ってお前の思い込みだぞ。
図書館のためにコミケ潰したいのか。
ずいぶん独りよがりな責任のとらえ方だな。
＞公表しない法的責任も倫理的責任もない。
ずいぶん独りよがりな（ｒｙ
合法的に認められる可能性が薄いから、問題なんだろ。
合理的な取得である！ってお前の思い込みだぞ。
図書館のためにコミケ潰したいのか。
自分はアンケは2にしたけど、>>3が出て認識かわったから
もう一度アンケがあったら迷うことなく4にする。
そういう人けっこう多いと思う。
保管するのが大変なら全部古紙にしてください
お宝本だけ抜いてまんだらけに売るとかしちゃだめよ。
もう一度アンケがあったら迷うことなく4にする。
そういう人けっこう多いと思う。
保管するのが大変なら全部古紙にしてください
お宝本だけ抜いてまんだらけに売るとかしちゃだめよ。
誰も保護なんか頼んでないしね。見本誌出せって言われるから出してるだけで。
大抵の書き手は自分の本は自分で手元に一冊残してるだろうし、残したいと思ってるなら尚更。
大抵の書き手は自分の本は自分で手元に一冊残してるだろうし、残したいと思ってるなら尚更。
>>3
＞社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
本音がよくわからない文章なんだが。
社会に納得させたい＝犯罪者の温床みたいな悪印象を払拭させたいということだろうか？
図書館で同人誌を公開することによって、どうプラスになるのかわからない。
なおさら危険な世界だと思われるだけじゃないかなあ…
自虐だよなあ…。
秘宝館みたいなヘンタイ観光地まで突き抜ければプラスになるかもしれんが
それはすごく…困ります…。
＞社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
本音がよくわからない文章なんだが。
社会に納得させたい＝犯罪者の温床みたいな悪印象を払拭させたいということだろうか？
図書館で同人誌を公開することによって、どうプラスになるのかわからない。
なおさら危険な世界だと思われるだけじゃないかなあ…
自虐だよなあ…。
秘宝館みたいなヘンタイ観光地まで突き抜ければプラスになるかもしれんが
それはすごく…困ります…。
昔公開してた住所、今は他人が住んでるんだけどな…
住所を奥付に載せるのが普通だった頃のサークルさんって
今はもう参加してない人も、結構いると思うんだよね
私も今は参加してなくて、オンのみになってるから
アンケートまで取ってるなんて、このスレで初めて知った
当時の住所そのままの人もいるだろうし
今は他人がって人や、友人の住所借りてるって人も以前はそれなりにいたよね
前から図書館の話は出ていたけど
以前はそんな具体的な話が聞こえてきていたわけでもないし（少なくともただのサークルには）
夢物語として話半分で聞いてた人も多いんじゃないかと思う
だから、見本誌はあくまでチェックして許可を貰う為の見本誌として提出してただけだった
それを思うと、ちょっと抵抗がある
今はもう参加してない人も、結構いると思うんだよね
私も今は参加してなくて、オンのみになってるから
アンケートまで取ってるなんて、このスレで初めて知った
当時の住所そのままの人もいるだろうし
今は他人がって人や、友人の住所借りてるって人も以前はそれなりにいたよね
前から図書館の話は出ていたけど
以前はそんな具体的な話が聞こえてきていたわけでもないし（少なくともただのサークルには）
夢物語として話半分で聞いてた人も多いんじゃないかと思う
だから、見本誌はあくまでチェックして許可を貰う為の見本誌として提出してただけだった
それを思うと、ちょっと抵抗がある
何か準備会はおもっくそ勘違いしてるけど、まじめな話すると
アピールに関する見本誌の利用方法の記載についてはある一つの可能性の域を出ていないし、
使用許諾に関する法的前処置がアピールに施されていないから、
発行元に対して具体的で十分な説明と理解と同意が無い場合、
相手が拒否すれば図書館利用は不可能
事前にアピールに使用に関しての説明、使用許諾同意書を兼ねるような
記述を要項の中にしていなかったのなら詐欺になってしまう可能性もある
もし今後記載したとしても、今までのものには適応されないから
無断公開は出来ない
そもそも著作権法改正で確か一般図書館でも著作者に使用料支払ってるよな？
暗黙の了解なんていう閉鎖的で甘えた考え方をしていると思わぬ損害が出る
発行元の社会的責任がどうとか言う前に
コミケ準備会側の社会的責任を発行元とトントンにする必要があると思うよ
例えるなら、企業（作家側）に対して、一般人（準備会側）がただ【お願い】しているのと
同じレベルじゃお話にならない
本業はただの同人誌即売会主催だろ
自分達で何かを生み出して利益を得ている企業ではなく、
他人が申込金を払って参加してくれることで利益を上げてる実態利益の無い団体なんだから
本業であるはずのコミケ存続の方が危ぶまれるような危ない行為はすべきじゃないと思う
リスクマネージメントの話でもあるよね
アピールに関する見本誌の利用方法の記載についてはある一つの可能性の域を出ていないし、
使用許諾に関する法的前処置がアピールに施されていないから、
発行元に対して具体的で十分な説明と理解と同意が無い場合、
相手が拒否すれば図書館利用は不可能
事前にアピールに使用に関しての説明、使用許諾同意書を兼ねるような
記述を要項の中にしていなかったのなら詐欺になってしまう可能性もある
もし今後記載したとしても、今までのものには適応されないから
無断公開は出来ない
そもそも著作権法改正で確か一般図書館でも著作者に使用料支払ってるよな？
暗黙の了解なんていう閉鎖的で甘えた考え方をしていると思わぬ損害が出る
発行元の社会的責任がどうとか言う前に
コミケ準備会側の社会的責任を発行元とトントンにする必要があると思うよ
例えるなら、企業（作家側）に対して、一般人（準備会側）がただ【お願い】しているのと
同じレベルじゃお話にならない
本業はただの同人誌即売会主催だろ
自分達で何かを生み出して利益を得ている企業ではなく、
他人が申込金を払って参加してくれることで利益を上げてる実態利益の無い団体なんだから
本業であるはずのコミケ存続の方が危ぶまれるような危ない行為はすべきじゃないと思う
リスクマネージメントの話でもあるよね
そういえばコミケって「他人が申込金を払って参加してくれることで利益を上げてる実態利益の無い団体」だったんだね。
当落がある＆落ちたらダメージすごいから、コミケを何かすごい団体のように思ってた（思ってる）
にしても、最近浮き足立ってるというか浮かれてる気がする。
※が死んだから、とか言い出したくないけどさ…。
当落がある＆落ちたらダメージすごいから、コミケを何かすごい団体のように思ってた（思ってる）
にしても、最近浮き足立ってるというか浮かれてる気がする。
※が死んだから、とか言い出したくないけどさ…。
242 ：図書館：2008/11/12(水) 07:32:24 ID:KHR1qUqG0
図書館の運営費は何処にあるんだよ
どうやって捻出するんだ？
一般公開となるとイベントとは別物だから
イベント参加費から出すわけにはいかないぞ
どうやって捻出するんだ？
一般公開となるとイベントとは別物だから
イベント参加費から出すわけにはいかないぞ
243 ：図書館：2008/11/12(水) 07:46:28 ID:LODJLwXj0
>>242
っ「日本が世界に誇る文化を保護・公開するにあたっての重要な施設の維持のために
図書館の入館料を徴収いたします」じゃね。
公的施設じゃないんだから運営資金はどうにかして捻出するしかないだろう。
もしかしてコミケスタッフの重役の天下り場所にするつもりじゃないのかとゲスパーしてしまう。
費用のなかには館長・司書・警備員etc.でかなりの人件費が含まれるはず。
施設管理費の中に下手したら「住み込み・宿泊施設」などという訳の分からない
住居費まで含まれそう。
っ「日本が世界に誇る文化を保護・公開するにあたっての重要な施設の維持のために
図書館の入館料を徴収いたします」じゃね。
公的施設じゃないんだから運営資金はどうにかして捻出するしかないだろう。
もしかしてコミケスタッフの重役の天下り場所にするつもりじゃないのかとゲスパーしてしまう。
費用のなかには館長・司書・警備員etc.でかなりの人件費が含まれるはず。
施設管理費の中に下手したら「住み込み・宿泊施設」などという訳の分からない
住居費まで含まれそう。
244 ：図書館：2008/11/12(水) 07:53:35 ID:KHR1qUqG0
>>243
イベント参加費から捻出なんてとんでもない話だし
もし、閲覧者から閲覧料を取って運営するとしたら、ますますイベントとは異なる存在になるね
コミックマーケットというイベントの為に作った出版物であって
それを、それとは全く別物の一般公開される図書館に並べるのは筋違いもいいところだ
もし図書館作る気なら、今後は見本誌提出をサークルの意思に任せるべきで
過去の作品については各サークルからの自費出版物の寄付と言う形にするのがベスト
見本誌を転用なんてとんでもない、あれはあくまでもイベントの見本誌だ
イベント参加費から捻出なんてとんでもない話だし
もし、閲覧者から閲覧料を取って運営するとしたら、ますますイベントとは異なる存在になるね
コミックマーケットというイベントの為に作った出版物であって
それを、それとは全く別物の一般公開される図書館に並べるのは筋違いもいいところだ
もし図書館作る気なら、今後は見本誌提出をサークルの意思に任せるべきで
過去の作品については各サークルからの自費出版物の寄付と言う形にするのがベスト
見本誌を転用なんてとんでもない、あれはあくまでもイベントの見本誌だ
245 ：図書館：2008/11/12(水) 08:06:46 ID:LODJLwXj0
もし万が一図書館が実現したとして、その後のコミケで見本誌の提出を
拒んだら次の当落に影響するなんてことになった日にはコミケットの
モラルは地に落ちるね。
コミケの参加に見本誌の提出は義務付けられていますというのは内容確認、
頒布の場の提供をしている団体に対しての責任として理解はできるんだけど、
同じ団体が運営している図書館に寄贈するのまで義務だなんて決め付けられちゃ
たまんないんだけど。
サークル側だって私費で本を出してて、ほとんどのサークルは費用の回収が
見込めないのを承知の上で本を出してる。その趣味の産物の上に胡坐を書いて
「美味しいとこどり」をしようとしているようにしか見えないよ
拒んだら次の当落に影響するなんてことになった日にはコミケットの
モラルは地に落ちるね。
コミケの参加に見本誌の提出は義務付けられていますというのは内容確認、
頒布の場の提供をしている団体に対しての責任として理解はできるんだけど、
同じ団体が運営している図書館に寄贈するのまで義務だなんて決め付けられちゃ
たまんないんだけど。
サークル側だって私費で本を出してて、ほとんどのサークルは費用の回収が
見込めないのを承知の上で本を出してる。その趣味の産物の上に胡坐を書いて
「美味しいとこどり」をしようとしているようにしか見えないよ
コミケットアピールには見本誌を何の用途で集めてるのか記述が無いんだよな
第一回目から見本誌保管してるそうだけど、最初の猥褻図画問題って91年頃？
事前見本誌チェックをはじめたのもその頃かな？
ならそれまでは何と説明して見本誌集めてたんだろ
第一回目から見本誌保管してるそうだけど、最初の猥褻図画問題って91年頃？
事前見本誌チェックをはじめたのもその頃かな？
ならそれまでは何と説明して見本誌集めてたんだろ
>当落がある＆落ちたらダメージすごいから、コミケを何かすごい団体のように思ってた（思ってる）
だから準備会側も全能感に浸ってると言うか
アンケにしても何だかよく分からないけど反対しちゃマズイ、当落に不利かも
と思って一応賛成した人もかなりいると思うんだよね。
実際に向坂のようにアンケに苦情を書いたが故に落とされた話も出回ってるし
>245
>モラルは地に落ちるね。
はすでに起こってる。
だから準備会側も全能感に浸ってると言うか
アンケにしても何だかよく分からないけど反対しちゃマズイ、当落に不利かも
と思って一応賛成した人もかなりいると思うんだよね。
実際に向坂のようにアンケに苦情を書いたが故に落とされた話も出回ってるし
>245
>モラルは地に落ちるね。
はすでに起こってる。
過去に御中と直さないだけで落としてたなんて話もあったからな
そもそも、>3の
＞反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」
というのと、
＞「限られた個人の趣味だから」、「サークルの 売り上げが落ちる」という意見
という懸念はそれぞれ種類が違うのにひとまとめにしている上、
＞責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません
で反論しているのが変だ。
同人図書館に対する懸念が、なぜ同人誌そのものの発行責任と直結するのか？
さらに
＞内部の論理だけで社会に納得させていく
これはさも参加者の総意であるかのようだね。
成人向けや二次創作などの、日の目を浴びてはちょっぴり恥ずかしいようなものを
社会に認知させるなんて私はご遠慮したい。
アングラだからこそ可能な世界だと思っていたのだけどな。
＞反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」
というのと、
＞「限られた個人の趣味だから」、「サークルの 売り上げが落ちる」という意見
という懸念はそれぞれ種類が違うのにひとまとめにしている上、
＞責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません
で反論しているのが変だ。
同人図書館に対する懸念が、なぜ同人誌そのものの発行責任と直結するのか？
さらに
＞内部の論理だけで社会に納得させていく
これはさも参加者の総意であるかのようだね。
成人向けや二次創作などの、日の目を浴びてはちょっぴり恥ずかしいようなものを
社会に認知させるなんて私はご遠慮したい。
アングラだからこそ可能な世界だと思っていたのだけどな。
252 ：図書館：2008/11/12(水) 10:05:08 ID:rc4v2t2IO
申し込み時にわりと苦情書いてたけどコミケ落選経験無いよ。
ジャンルは４つくらい変わった。
昔の女性向けってゲストのインフォメコーナーがあって、
ゲストの住所と氏名が載ってる本がよくあった気がする。
発行者の個人情報だけでなく、ゲストの個人情報とかも晒されるね…。
ジャンルは４つくらい変わった。
昔の女性向けってゲストのインフォメコーナーがあって、
ゲストの住所と氏名が載ってる本がよくあった気がする。
発行者の個人情報だけでなく、ゲストの個人情報とかも晒されるね…。
マイナージャンルでオンリーワンカプサークルだったときに苦情書いたら落選した。
偶然だと思うようにしてる。配置担当の良心を信じてる。
でも>>2のアンケは、本当は4にしたかったけど2にしてしまった。
無記名のアンケやってくれないかなあ。
偶然だと思うようにしてる。配置担当の良心を信じてる。
でも>>2のアンケは、本当は4にしたかったけど2にしてしまった。
無記名のアンケやってくれないかなあ。
254 ：図書館：2008/11/12(水) 10:21:47 ID:LODJLwXj0
無記名にしたら大半が「反対」に入れるんじゃないかな。
自分の益の無いことが前提で、うち何割かは不利益をこうむる危険性があるし
そうでない人も今更自分の過去の本を晒されることには抵抗があるだろう
それを見越してのアンケだったと思うんだけど。
自分の益の無いことが前提で、うち何割かは不利益をこうむる危険性があるし
そうでない人も今更自分の過去の本を晒されることには抵抗があるだろう
それを見越してのアンケだったと思うんだけど。
255 ：図書館：2008/11/12(水) 10:30:39 ID:rc4v2t2IO
無記名がどういう形式を想定しているかわからないけど、
図書館おいしいです^p^な転売厨や海鮮の賛成意見が多くなるんじゃない？
図書館おいしいです^p^な転売厨や海鮮の賛成意見が多くなるんじゃない？
256 ：図書館：2008/11/12(水) 11:20:02 ID:+FwIg+9X0
>>227
ほぼ妥当だと思うが、取得過程の合理性については
「目的外使用」「契約不備」という疑義が出ている。
できればその点について突っ込んだ説明がほしい。
以下俺的意見。
意外かもしれんが、法律ってのは「常識」で運用されている。
もちろん、同人の常識じゃなくて社会的常識。
契約にない内容で争いになったら、常識や暗黙の了解で判断される。
見本誌を永久封印しますよ、と契約に明記してない限り、
少なくとも関係者がいつでも参照できるものとして扱われるだろう。
裁判になったらたぶん227のような結果が出ると思うが、
確実だとは言えない。
>>245
見本誌提出を拒否したら、次の当落どころか
その場で販売停止になるはずだが。
他にも、この冬コミで提出拒否するとかいってた人がいるけど。
>>3が気にくわないというのは、感情論だから反論しようがないんだが、
>251
それはたしかに全部違う理由だけど、全部「出版の責任」で
反論されてしまう。（というか、それで反論できる反対意見だけを
並べたんじゃないかと思うが）。
「今一度考えてほしい」ところ。
会員制サークルって手もあるのに、なぜコミケに参加したんだろう。
ほぼ妥当だと思うが、取得過程の合理性については
「目的外使用」「契約不備」という疑義が出ている。
できればその点について突っ込んだ説明がほしい。
以下俺的意見。
意外かもしれんが、法律ってのは「常識」で運用されている。
もちろん、同人の常識じゃなくて社会的常識。
契約にない内容で争いになったら、常識や暗黙の了解で判断される。
見本誌を永久封印しますよ、と契約に明記してない限り、
少なくとも関係者がいつでも参照できるものとして扱われるだろう。
裁判になったらたぶん227のような結果が出ると思うが、
確実だとは言えない。
>>245
見本誌提出を拒否したら、次の当落どころか
その場で販売停止になるはずだが。
他にも、この冬コミで提出拒否するとかいってた人がいるけど。
>>3が気にくわないというのは、感情論だから反論しようがないんだが、
>251
それはたしかに全部違う理由だけど、全部「出版の責任」で
反論されてしまう。（というか、それで反論できる反対意見だけを
並べたんじゃないかと思うが）。
「今一度考えてほしい」ところ。
会員制サークルって手もあるのに、なぜコミケに参加したんだろう。
企業出版と個人出版じゃ社会的に求められる物がちがうし、発行部数も小さい
同人誌を一般的な出版物として扱うかねぇ。
出版の責任と出版社の責任を混同してる気がする。
同人誌を一般的な出版物として扱うかねぇ。
出版の責任と出版社の責任を混同してる気がする。
＞会員制サークルって手もあるのに、なぜコミケに参加したんだろう。
図書館なんて話を聞いてないからに決まってるだろ。
同人即売会イベントだと思ったからだろ。
図書館に出されたくなければコミケに出るなって言ってるようなもんだぞ。
コミケが同人者の協力で成り立ってきたにもかかわらず、
準備会の意向＞＞参加者の意向って言ってるようなもんだぞ。
コミケに関わるあらゆる物は、コミケの参加者全てが決める権限があるんだ。
準備会が独断で決めて良いことは一つもない。
そんなことしたらコミケ終了の日だ。コミケの基本理念を全て覆すことになる。
コミケ潰したいのか？準備会は何か勘違いしてるが、お前も勘違いしているようだな。
図書館なんて話を聞いてないからに決まってるだろ。
同人即売会イベントだと思ったからだろ。
図書館に出されたくなければコミケに出るなって言ってるようなもんだぞ。
コミケが同人者の協力で成り立ってきたにもかかわらず、
準備会の意向＞＞参加者の意向って言ってるようなもんだぞ。
コミケに関わるあらゆる物は、コミケの参加者全てが決める権限があるんだ。
準備会が独断で決めて良いことは一つもない。
そんなことしたらコミケ終了の日だ。コミケの基本理念を全て覆すことになる。
コミケ潰したいのか？準備会は何か勘違いしてるが、お前も勘違いしているようだな。
サークルに同意を取りなよ。
10年前からジャンル内常識が変わっていないところ、
この先何十年残っても何ら問題のないもの、創作もの、
準備会に全面的に賛同してくれるところ、
は必ずあるだろうから同意を取れたもののみ、
図書館で公開すればよいよ。
10年前からジャンル内常識が変わっていないところ、
この先何十年残っても何ら問題のないもの、創作もの、
準備会に全面的に賛同してくれるところ、
は必ずあるだろうから同意を取れたもののみ、
図書館で公開すればよいよ。
仮に裁判になったとして、
当時の社会通念と今とでは違うってところは取り上げてもらえるんだろうか
図書館つくるかもとは当時知っていたし、当時合意の上で提出したけど
まさに>>220と>>221の2行目のとおりで、当時と今では全然違う
「同じ萌えを持っていて、対価を払ってくれた善意の仲間」に向けて
発信したものであって不特定多数の他人に向けて発信したものではない。
だからこそ個人でやれる同人誌なわけで
その辺りが汲まれないとこの件は泣き寝入りになってしまう
当時の社会通念と今とでは違うってところは取り上げてもらえるんだろうか
図書館つくるかもとは当時知っていたし、当時合意の上で提出したけど
まさに>>220と>>221の2行目のとおりで、当時と今では全然違う
「同じ萌えを持っていて、対価を払ってくれた善意の仲間」に向けて
発信したものであって不特定多数の他人に向けて発信したものではない。
だからこそ個人でやれる同人誌なわけで
その辺りが汲まれないとこの件は泣き寝入りになってしまう
いわゆるオタク評論家の人達の言ってることがほとんど的外れに思える。
同人誌が世界に誇る文化ってのも俯瞰すぎてついていけない考えだ。
そんなご立派なものなら友達や同僚に
「俺趣味でエロ漫画描いてるんだ。アニメのキャラを凌辱するやつ」
って自慢できるはずたが、できないのが大半の現実です。
同人誌が世界に誇る文化ってのも俯瞰すぎてついていけない考えだ。
そんなご立派なものなら友達や同僚に
「俺趣味でエロ漫画描いてるんだ。アニメのキャラを凌辱するやつ」
って自慢できるはずたが、できないのが大半の現実です。
図書館の概念上、購入した本または、持ち主から図書館用途前提の寄贈でなくてはいけない。
見本誌はサークル参加の義務として「見本誌として」渡したものであって
けっして図書館用の寄贈や譲渡ではない。
購入でもなく、持ち主同意もなしに公開する図書館などあり得ない。
見本誌を保存して、倉庫代がかさんだのは準備会の勝手。
一定期間を過ぎた見本誌は返却または廃棄すればよかっただけの話。
倉庫代かさむから見本誌を元手になにかする、なんてもってのほかだ。
結局、準備会がサークルに投げつけた「美味しいところ取り」という悪意に満ちた言葉は
準備会自身の姿勢じゃないか。
見本誌はサークル参加の義務として「見本誌として」渡したものであって
けっして図書館用の寄贈や譲渡ではない。
購入でもなく、持ち主同意もなしに公開する図書館などあり得ない。
見本誌を保存して、倉庫代がかさんだのは準備会の勝手。
一定期間を過ぎた見本誌は返却または廃棄すればよかっただけの話。
倉庫代かさむから見本誌を元手になにかする、なんてもってのほかだ。
結局、準備会がサークルに投げつけた「美味しいところ取り」という悪意に満ちた言葉は
準備会自身の姿勢じゃないか。
>>256
周知の常識は今は中々適用されないよ
それ使いたいならこの場合、2000人中1600人以上が
《図書館利用の可能性を知っていて見本誌提出していた》じゃなくて
《図書館利用すると思っていたし同意して見本誌提出していた》
である必要があり、不特定多数にアンケートを取る必要がある
>>257
お前知らないのかもしれないが、
大手〜中手や今商業作家になってる連中は事業登録したり青色申告してる奴多いぞ
アシスタント雇ったり個人事業になったり事務所構えたり
その場合見本誌は会社や作家の著作物や商品になるから
引退している作家にも使用のための同意確認や使用料の支払いが必要だろ
面倒だからアピールで〜って手抜きすることは社会人なら通用しない
参加やめた人やその回に参加していない人に取っては何の効力もない
寝耳に水のはずだ
あたかも周知されたことのように書いてあり予防線を張っているようにみえるが
突っ込まれたら終わり
つか準備会の主張はﾘｱやﾆｰﾄのようだな…
子供の授業参観で未成年の主張を見てる気分
周知の常識は今は中々適用されないよ
それ使いたいならこの場合、2000人中1600人以上が
《図書館利用の可能性を知っていて見本誌提出していた》じゃなくて
《図書館利用すると思っていたし同意して見本誌提出していた》
である必要があり、不特定多数にアンケートを取る必要がある
>>257
お前知らないのかもしれないが、
大手〜中手や今商業作家になってる連中は事業登録したり青色申告してる奴多いぞ
アシスタント雇ったり個人事業になったり事務所構えたり
その場合見本誌は会社や作家の著作物や商品になるから
引退している作家にも使用のための同意確認や使用料の支払いが必要だろ
面倒だからアピールで〜って手抜きすることは社会人なら通用しない
参加やめた人やその回に参加していない人に取っては何の効力もない
寝耳に水のはずだ
あたかも周知されたことのように書いてあり予防線を張っているようにみえるが
突っ込まれたら終わり
つか準備会の主張はﾘｱやﾆｰﾄのようだな…
子供の授業参観で未成年の主張を見てる気分
>>3の文書が不味すぎた
>>265
さすがにそれはｗ名目だけもいいところだよ
今じゃ大手、特に同人ソフト出しているところは会社形態が当たり前だし
そういった大口参加者が客引きの目玉で、優待サークル扱いになっている。
さらに企業参加もごっそり募っている今のコミケットでは虚言の域。
準備会の言動はさっぱり一貫していない。
さすがにそれはｗ名目だけもいいところだよ
今じゃ大手、特に同人ソフト出しているところは会社形態が当たり前だし
そういった大口参加者が客引きの目玉で、優待サークル扱いになっている。
さらに企業参加もごっそり募っている今のコミケットでは虚言の域。
準備会の言動はさっぱり一貫していない。
>>265
過去にアマチュア参加してても現在商業で事務所構えてるコミケ不参加作家の本もある
オリズネ大手や男性向け大手は事務所持ってたりするのが明らか
プロ作家やアニメーターや型月も落選せずにいる
準備会側が野放しにして甘い汁啜ってたんだから通用しないし
社会的にはアマチュアじゃないっていう事実は変わらないんだから
本の著作権は出した本人の物になるから
使用料は出版社にはいかず作家本人のもので個人出版も同じ
これが出版の責任への対価
過去にアマチュア参加してても現在商業で事務所構えてるコミケ不参加作家の本もある
オリズネ大手や男性向け大手は事務所持ってたりするのが明らか
プロ作家やアニメーターや型月も落選せずにいる
準備会側が野放しにして甘い汁啜ってたんだから通用しないし
社会的にはアマチュアじゃないっていう事実は変わらないんだから
本の著作権は出した本人の物になるから
使用料は出版社にはいかず作家本人のもので個人出版も同じ
これが出版の責任への対価
建前として機能はするだろうなと思って引用してみた。コミケで頒布してる
以上は同人（=素人が出した）ものとする、って。
企業参加募ってる時点で確かにこれは過去からの惰性でコピペしてるだけだと
自分も思うけどね
以上は同人（=素人が出した）ものとする、って。
企業参加募ってる時点で確かにこれは過去からの惰性でコピペしてるだけだと
自分も思うけどね
『これから提出される見本誌で、サークル主が「図書館おｋ」だという本のみ図書館行き』
なら構わない（サークル主が許可出す本なんて少ないだろうが）
過去の本は個人情報的にも著作権的にも色々とヤバ過ぎる
なら構わない（サークル主が許可出す本なんて少ないだろうが）
過去の本は個人情報的にも著作権的にも色々とヤバ過ぎる
アンケは2にいれたけど>3を見た今なら４に入れるわ…
図書館作るにしても蔵書になるのはサークル側が
公開OKだと確認できたものだけだろうと思ってたよ
無償で回収したイベント参加のための「見本誌」を流用するんだから
普通は提出した側の意向が尊重されると思うよ
サークル側から公開OKの申し出があった本や準備会が意思確認してOKもらった本を
収蔵していくのだとばかり思ってたよ
当然個人情報部分は完璧に削除したものをだよ
準備会は何考えてんの
図書館作るにしても蔵書になるのはサークル側が
公開OKだと確認できたものだけだろうと思ってたよ
無償で回収したイベント参加のための「見本誌」を流用するんだから
普通は提出した側の意向が尊重されると思うよ
サークル側から公開OKの申し出があった本や準備会が意思確認してOKもらった本を
収蔵していくのだとばかり思ってたよ
当然個人情報部分は完璧に削除したものをだよ
準備会は何考えてんの
>>256
コミケ発行の同人誌ってコミックマーケットという数日間の限られたイベントで発行されたもの
あくまでも（建前上だったのかは知らんけど）サークル同士や、サークルと一般の違いはあれど
わざわざそのイベントに足を運んでくる同じ参加者として、同人同志に頒布してる代物じゃなかったっけ？
それを年中広く一般にも大公開するのを前提に”発行の責任”とか”美味しいところ取り”とか言われても、ん？てなるわそりゃ
要するに>>3は書き方がまずい
スタッフもサークルも一般も全員参加者というコミケ理念上
今度は閲覧参加者とか言い出すんだろうか
それはともかく、そこまで図書館にこだわるのなら、見本誌を使わず
各サークルから寄贈してもらった物を公開するというやり方がコミケとして一番美しいな
寄贈する事によって図書館に参加するという考え方だ
コミケ発行の同人誌ってコミックマーケットという数日間の限られたイベントで発行されたもの
あくまでも（建前上だったのかは知らんけど）サークル同士や、サークルと一般の違いはあれど
わざわざそのイベントに足を運んでくる同じ参加者として、同人同志に頒布してる代物じゃなかったっけ？
それを年中広く一般にも大公開するのを前提に”発行の責任”とか”美味しいところ取り”とか言われても、ん？てなるわそりゃ
要するに>>3は書き方がまずい
スタッフもサークルも一般も全員参加者というコミケ理念上
今度は閲覧参加者とか言い出すんだろうか
それはともかく、そこまで図書館にこだわるのなら、見本誌を使わず
各サークルから寄贈してもらった物を公開するというやり方がコミケとして一番美しいな
寄贈する事によって図書館に参加するという考え方だ
同人誌という物件を入手するのに見本誌ということで入手した場合、いかなる法的義務が準備会にかかるかというのが問題なんだよな。
所有権はほぼ間違いなく準備会に移動している。貸与ではなく提出だから譲渡に近い。つまり、この場合、同人誌を譲渡するにあたって、サークル側に許可無く図書館に納本してはならないという義務が準備会に発生したかということ。
私は発生していないと判断せざるをえない。詐取ですらもない。全く別の目的のためと偽って入手した物件であるとか、保護しなければならない申込の際の個人情報と明らかに同人誌は違う。
アングラだと思っていたとか、そんなのは勝手な思いこみであって、客観的に社会通念にてらせば出版以外の何物でもないですしね。
所有権はほぼ間違いなく準備会に移動している。貸与ではなく提出だから譲渡に近い。つまり、この場合、同人誌を譲渡するにあたって、サークル側に許可無く図書館に納本してはならないという義務が準備会に発生したかということ。
私は発生していないと判断せざるをえない。詐取ですらもない。全く別の目的のためと偽って入手した物件であるとか、保護しなければならない申込の際の個人情報と明らかに同人誌は違う。
アングラだと思っていたとか、そんなのは勝手な思いこみであって、客観的に社会通念にてらせば出版以外の何物でもないですしね。
＞私は発生していないと判断せざるをえない。
なんで？
＞全く別の目的のためと偽って入手した物件である
ですよ
＞保護しなければならない申込の際の個人情報と明らかに同人誌は違う
なんで？
＞社会通念にてらせば出版以外の何物でもない
自費出版が？
なんで？
＞全く別の目的のためと偽って入手した物件である
ですよ
＞保護しなければならない申込の際の個人情報と明らかに同人誌は違う
なんで？
＞社会通念にてらせば出版以外の何物でもない
自費出版が？
このスレ（今後も続くかもしれない分も）保存しておこ…
準備会に読んで欲しいよ
読んでるかもしれないけどね
反対の理由が制作者としての責任を放棄してるからじゃないなんて
今までのレス見たってよくわかるし
準備会に読んで欲しいよ
読んでるかもしれないけどね
反対の理由が制作者としての責任を放棄してるからじゃないなんて
今までのレス見たってよくわかるし
生や現在の著作権、児ポ法等、公開に不都合がある本やソフトがどれだけある？
同人バブル期のサッカー漫画や★矢の頃の人が今どれだけ残っている？
保管された見本誌には、同人引退した人の本のほうがおそらく多い。
昔の本にはたいてい個人情報が載っている。過去参加者に遡るほど、図書館反対は増えるだろう。
現役サークルとのやりとりだけで図書館開設を決めるが、そもそも無理がある。
今は連絡がつかないから許可をとれないというのは逃げだ。
いちいち許可をとれないから、全部了承済みってことにするのは乱暴だ。
ひょっとすると違法性まである。
サークル当人が図書館に使用していい本のタイトルを連絡 →見本誌から引き抜いて図書館収蔵
連絡のない本は返却または廃棄 が妥当。
>>275
読んでいるだろうけど真摯に受け止める度量があるかどうか…
同人バブル期のサッカー漫画や★矢の頃の人が今どれだけ残っている？
保管された見本誌には、同人引退した人の本のほうがおそらく多い。
昔の本にはたいてい個人情報が載っている。過去参加者に遡るほど、図書館反対は増えるだろう。
現役サークルとのやりとりだけで図書館開設を決めるが、そもそも無理がある。
今は連絡がつかないから許可をとれないというのは逃げだ。
いちいち許可をとれないから、全部了承済みってことにするのは乱暴だ。
ひょっとすると違法性まである。
サークル当人が図書館に使用していい本のタイトルを連絡 →見本誌から引き抜いて図書館収蔵
連絡のない本は返却または廃棄 が妥当。
>>275
読んでいるだろうけど真摯に受け止める度量があるかどうか…
277 ：図書館：2008/11/12(水) 17:09:02 ID:+FwIg+9X0
>>258
＞図書館に出されたくなければコミケに出るなって言ってるようなもんだぞ。
出るなよ。少なくとも今後この問題に決着がつくまで
（作る方向でまとまったら永久に）コミケに出なきゃいい。
>>262
見本誌の所有権は誰にあるんだろう。
サークル→準備会の段階で、「譲渡」なのか「一時預かり」なのか。
普通に考えて、その1冊の所有権は譲渡されているだろう。
「その1冊」を図書館に寄贈することは、目的外使用の問題は別にして、
寄贈扱いにできないとは考えられないのではないか。
だから勝手にどう使ってもいい、という意味ではないよ。
あくまで所有権の問題として。
あと、これはあくまで個人的な感情でお願いですらないんだが、
「本を捨てればいい」って、気軽に言わないでほしい。
自分の出した本や所蔵している本に愛着のない人がいるのは
知っているけど、本好きにとってそういう言い方って、
「不要になったペットは処分すればいい」と同じように聞こえるんだ。
「世界最大の即売会で出された同人誌のコンプリートコレクション」が
公開か処分かの二者択一になるなら、100年間完全封印の方がまだマシだ。
＞図書館に出されたくなければコミケに出るなって言ってるようなもんだぞ。
出るなよ。少なくとも今後この問題に決着がつくまで
（作る方向でまとまったら永久に）コミケに出なきゃいい。
>>262
見本誌の所有権は誰にあるんだろう。
サークル→準備会の段階で、「譲渡」なのか「一時預かり」なのか。
普通に考えて、その1冊の所有権は譲渡されているだろう。
「その1冊」を図書館に寄贈することは、目的外使用の問題は別にして、
寄贈扱いにできないとは考えられないのではないか。
だから勝手にどう使ってもいい、という意味ではないよ。
あくまで所有権の問題として。
あと、これはあくまで個人的な感情でお願いですらないんだが、
「本を捨てればいい」って、気軽に言わないでほしい。
自分の出した本や所蔵している本に愛着のない人がいるのは
知っているけど、本好きにとってそういう言い方って、
「不要になったペットは処分すればいい」と同じように聞こえるんだ。
「世界最大の即売会で出された同人誌のコンプリートコレクション」が
公開か処分かの二者択一になるなら、100年間完全封印の方がまだマシだ。
278 ：図書館：2008/11/12(水) 17:10:28 ID:+FwIg+9X0
長すぎたので分割。
>>263
具体的な判例とか最近の傾向は知らなかったので、ご教示感謝する。
アンケートといっても、その規模だと実際には次回申込書しかなさそうだなあ。
>272
>>260もそうだけど、「コミケ会場では性善説「図書館では性悪説」の
二重基準を使ってると思うよ。図書館性悪説は妥当だと思うけど。
コミケ参加のとき性悪説を考えなかった、あるいはデメリットを無視して
メリットを享受することを選んだなら、厳しいようだけど自己責任だよ。
コミケットそのものは性善説を理念としていても、たとえば警備スタッフは
現実的に（ある意味性悪説で）行動している。
サークルとしても、会場内で買い手は１対1で向き合っていて、
万引とか釣り銭詐欺なんかは警戒しているだろ？
そうやって自己防衛するのがサークルの責任だからだよ。
>>263
具体的な判例とか最近の傾向は知らなかったので、ご教示感謝する。
アンケートといっても、その規模だと実際には次回申込書しかなさそうだなあ。
>272
>>260もそうだけど、「コミケ会場では性善説「図書館では性悪説」の
二重基準を使ってると思うよ。図書館性悪説は妥当だと思うけど。
コミケ参加のとき性悪説を考えなかった、あるいはデメリットを無視して
メリットを享受することを選んだなら、厳しいようだけど自己責任だよ。
コミケットそのものは性善説を理念としていても、たとえば警備スタッフは
現実的に（ある意味性悪説で）行動している。
サークルとしても、会場内で買い手は１対1で向き合っていて、
万引とか釣り銭詐欺なんかは警戒しているだろ？
そうやって自己防衛するのがサークルの責任だからだよ。
どこからつっこんだらいいのやら
>>278
個人情報漏洩を防ぎたいので「自己防衛のため」公開反対って意見が沢山でてるんですが
個人情報漏洩を防ぎたいので「自己防衛のため」公開反対って意見が沢山でてるんですが
>>278
色んな情報を必死でまとめようとしているのは分かるんだが
少し知識不足だと思う
見本誌の所有権は関係ない
例えば、イベントや書店で同人誌を購入した場合、所有権は消費者だが
著作権は発行元なので無断で図書館利用、インターネット上の公開などを行えば
当然発行元のサークルの権利を侵害していることになる
譲渡であろうと、発行物を内容確認以外の理由での譲渡していないから、
準備会に無断で使用権は無い
そして文化財に指定されているわけではないので、準備会が保存する義務も無い
作家本人が「図書館に使用するならば不要」と判断した場合は破棄するのが
準備会の配慮ってもんだと思う
サークルはイベントを安全かつスムーズに運営されるために見本誌を提出て協力している
保存してくれなんて頼んでいる訳でも無いのに保存場所がなくなったから
図書館作りますんでよろﾉｼ
貴重な本を棄てる棄てないに関しての意見は、
例えばＤＶＤ化されない映画や歌劇を違法に録画してニコにうｐ
→消さないで＞＜と変わらない意見だと思うよ
何より優先されるべきなのは作家側の権利であって、読者の気持ちではない
作家側の気持ちを汲めない読者ばかりなら作家側は「図書館なんて作ったら
違法行為を働かれるかもしれない」と不安になるし特例許可は出さないと思うよ
個人情報の自己防衛どうのはサークル側の問題だけど
それ以前にコミケ側の違法行為の方が問題になる
色んな情報を必死でまとめようとしているのは分かるんだが
少し知識不足だと思う
見本誌の所有権は関係ない
例えば、イベントや書店で同人誌を購入した場合、所有権は消費者だが
著作権は発行元なので無断で図書館利用、インターネット上の公開などを行えば
当然発行元のサークルの権利を侵害していることになる
譲渡であろうと、発行物を内容確認以外の理由での譲渡していないから、
準備会に無断で使用権は無い
そして文化財に指定されているわけではないので、準備会が保存する義務も無い
作家本人が「図書館に使用するならば不要」と判断した場合は破棄するのが
準備会の配慮ってもんだと思う
サークルはイベントを安全かつスムーズに運営されるために見本誌を提出て協力している
保存してくれなんて頼んでいる訳でも無いのに保存場所がなくなったから
図書館作りますんでよろﾉｼ
貴重な本を棄てる棄てないに関しての意見は、
例えばＤＶＤ化されない映画や歌劇を違法に録画してニコにうｐ
→消さないで＞＜と変わらない意見だと思うよ
何より優先されるべきなのは作家側の権利であって、読者の気持ちではない
作家側の気持ちを汲めない読者ばかりなら作家側は「図書館なんて作ったら
違法行為を働かれるかもしれない」と不安になるし特例許可は出さないと思うよ
個人情報の自己防衛どうのはサークル側の問題だけど
それ以前にコミケ側の違法行為の方が問題になる
すまんageてしまった
ちなみに保存する場所が無くなったので図書館を〜ってのは
自分に置き換えて考えてみると分かり易い
貴重な漫画を買い集めたけど２ＤＫの我が家にはもう入らない
どうしよ図書館開こうかな＞＜
手放せないなら広い家かしっかりした倉庫に引っ越せって話だ
所詮は一個人の蔵書だぞ
財産譲渡されたなら文化的価値含めて相続税諸々は支払ったのかとか
いろいろ気になるが不透明だな
ちなみに保存する場所が無くなったので図書館を〜ってのは
自分に置き換えて考えてみると分かり易い
貴重な漫画を買い集めたけど２ＤＫの我が家にはもう入らない
どうしよ図書館開こうかな＞＜
手放せないなら広い家かしっかりした倉庫に引っ越せって話だ
所詮は一個人の蔵書だぞ
財産譲渡されたなら文化的価値含めて相続税諸々は支払ったのかとか
いろいろ気になるが不透明だな
＞買い集めた
ですらないからな
ですらないからな
コミケはなんか勘違いしてるようだけど、今時女性向け、男性向け、創作系、
どれも大きな企業系イベントあるし、オンリーイベントもたくさんある。
そこに商機があると見たら豚とかその辺が本腰入れてくる可能性あるし、
サークル側に「図書館嫌なら参加するな」なんて言ったら逃げられるだけだろうよ。
あとこれも気になってたが、コミケには多くの際どい描写の大人向け本があるが、
18歳以下の子供がそれ見て問題になったら読む場を提供したコミケ側も責任取らされわけで。
最近見本誌とか修正とかで口うるさいのも自主規制しなきゃかなりマズイのもあるわけだが、
昔は規制なんてほとんどなかったから超リアルなグロやらハードなエロやら
無修正性器やらも溢れてたし、そういうのをどう処理する気なんだ？
偉そうな口上でサークル側に云々言う前にまずコミケ側は考えることが沢山あるだろうに。
どれも大きな企業系イベントあるし、オンリーイベントもたくさんある。
そこに商機があると見たら豚とかその辺が本腰入れてくる可能性あるし、
サークル側に「図書館嫌なら参加するな」なんて言ったら逃げられるだけだろうよ。
あとこれも気になってたが、コミケには多くの際どい描写の大人向け本があるが、
18歳以下の子供がそれ見て問題になったら読む場を提供したコミケ側も責任取らされわけで。
最近見本誌とか修正とかで口うるさいのも自主規制しなきゃかなりマズイのもあるわけだが、
昔は規制なんてほとんどなかったから超リアルなグロやらハードなエロやら
無修正性器やらも溢れてたし、そういうのをどう処理する気なんだ？
偉そうな口上でサークル側に云々言う前にまずコミケ側は考えることが沢山あるだろうに。
ID:+FwIg+9X0にはどこから突っ込んでいいのか……
＞自分の出した本や所蔵している本に愛着のない人がいるのは
＞ 知っているけど、本好きにとってそういう言い方って、
＞「不要になったペットは処分すればいい」と同じように聞こえるんだ。
これは笑いどころでいいんだよね？
＞自分の出した本や所蔵している本に愛着のない人がいるのは
＞ 知っているけど、本好きにとってそういう言い方って、
＞「不要になったペットは処分すればいい」と同じように聞こえるんだ。
これは笑いどころでいいんだよね？
見本誌を提出するのって何より活動実績の証明のためだよな。
だから出さないと落とされても仕方がないって風潮は今でもあるように思うし。
図書館に収められるんだから出さなきゃなんて人はほとんどいないと思う。
今まで散々言われていることだけれど"同人誌"っていうものの在りかたの定義も
曖昧な今の状況下で前々から告知してきたの一点張りで図書館をゴリ押ししようって
魂胆ならコミケに参加しても見本誌提出を拒否するサークルがたくさん出てくると
思う。この冬の見本誌提出は準備会の見解待ちだ。
だから出さないと落とされても仕方がないって風潮は今でもあるように思うし。
図書館に収められるんだから出さなきゃなんて人はほとんどいないと思う。
今まで散々言われていることだけれど"同人誌"っていうものの在りかたの定義も
曖昧な今の状況下で前々から告知してきたの一点張りで図書館をゴリ押ししようって
魂胆ならコミケに参加しても見本誌提出を拒否するサークルがたくさん出てくると
思う。この冬の見本誌提出は準備会の見解待ちだ。
sage進行なのかな？ とりあえずsageておきますが。
>>283
ご忠告痛み入ります。
頭を冷やしつつ、いろいろ勉強してみます。
>>288
あなたがそれを笑えるなら、好きなだけ笑えばいいと思いますよ。
コミケにはいろんな感性の人がいるのは承知していますから。
個人的な感情をこの場に持ちだしたことはお詫びします。
>>283
ご忠告痛み入ります。
頭を冷やしつつ、いろいろ勉強してみます。
>>288
あなたがそれを笑えるなら、好きなだけ笑えばいいと思いますよ。
コミケにはいろんな感性の人がいるのは承知していますから。
個人的な感情をこの場に持ちだしたことはお詫びします。
291 ：図書館：2008/11/12(水) 20:38:14 ID:bf42YIpnO
>>287
＞ 昔は規制なんてほとんどなかったから超リアルなグロやらハードなエロやら
＞ 無修正性器やらも溢れてたし、そういうのをどう処理する気なんだ？
これがすごく気になる
過去の本を本人の承諾もなく修正、公開していいのか？
そりゃー原画に直接修正入れる訳じゃないけど、図書館側が率先して
修正入れるなんて聞いたことない
そして実際修正を入れるとしたら、どれだけのスタッフを使うことになるか…
昔の本は今と違って、表紙にはっきり成人向けと表記されてないのも多いし
すげー労力使うと思うよ
＞ 昔は規制なんてほとんどなかったから超リアルなグロやらハードなエロやら
＞ 無修正性器やらも溢れてたし、そういうのをどう処理する気なんだ？
これがすごく気になる
過去の本を本人の承諾もなく修正、公開していいのか？
そりゃー原画に直接修正入れる訳じゃないけど、図書館側が率先して
修正入れるなんて聞いたことない
そして実際修正を入れるとしたら、どれだけのスタッフを使うことになるか…
昔の本は今と違って、表紙にはっきり成人向けと表記されてないのも多いし
すげー労力使うと思うよ
作家側の権利については、その本についていえば頒布ないし譲渡した時点でクリアになってるよ。複製権とかは留保されるけど。
だからコピーすんなとか、改作すんなとか、上映すんなとは言えるけど、閲覧に供すなとは著作権の法理からは言えないな。ご愁傷様。
あえて問題に出来るなら見本誌として譲渡された同人誌を図書館利用に供するのは詐欺という部分だろうけど、まぁ裁判にならんだろうな。
見本誌として利用したのは事実だし、見本として譲渡された出版物を保存し閲覧に供する事は社会通念上違法だとはとてもいえない。
自費出版だから違うとか逃げだしな。
だからコピーすんなとか、改作すんなとか、上映すんなとは言えるけど、閲覧に供すなとは著作権の法理からは言えないな。ご愁傷様。
あえて問題に出来るなら見本誌として譲渡された同人誌を図書館利用に供するのは詐欺という部分だろうけど、まぁ裁判にならんだろうな。
見本誌として利用したのは事実だし、見本として譲渡された出版物を保存し閲覧に供する事は社会通念上違法だとはとてもいえない。
自費出版だから違うとか逃げだしな。
何をするにも莫大な費用が必要になる
国からの補助金でも期待してるのかね？
公的な認可を受けて何かしらの団体を立ち上げれば
うまくいけば古参スタッフの天下り先にもなるし
国からの補助金でも期待してるのかね？
公的な認可を受けて何かしらの団体を立ち上げれば
うまくいけば古参スタッフの天下り先にもなるし
＞見本として譲渡された出版物を保存し閲覧に供する事は社会通念上違法
じゃない、と言い切る理由は？
「俺が思うから」？
じゃない、と言い切る理由は？
「俺が思うから」？
>ID:+FwIg+9X0
例えるなら自分の手元の一冊がペット。もちろんこれには愛着がある。
渡した友人や買ってくれた人の中には転売したり、中には切り刻んで送りつけるという心ない事をする人もいる。もちろん悲しいが、仕方ない。
見本誌はあんたが>>256で言う様に
出さなければ強制的に販売停止させられるから出す人身御供のような物。惜しい気はあっても愛着はない。
準備会だってその作家その作品が好きで愛着を持って所有しているわけじゃないでしょう。
俺はこんなに持っているぞという所有欲のみで読みもせず倉庫の片隅に放置してる本なんて。
例えるなら自分の手元の一冊がペット。もちろんこれには愛着がある。
渡した友人や買ってくれた人の中には転売したり、中には切り刻んで送りつけるという心ない事をする人もいる。もちろん悲しいが、仕方ない。
見本誌はあんたが>>256で言う様に
出さなければ強制的に販売停止させられるから出す人身御供のような物。惜しい気はあっても愛着はない。
準備会だってその作家その作品が好きで愛着を持って所有しているわけじゃないでしょう。
俺はこんなに持っているぞという所有欲のみで読みもせず倉庫の片隅に放置してる本なんて。
>>296
見本（これも広い意味だが）という意味、特に準備会が頒布物チェックのみに利用することが明確じゃないから。
CDなんかだとサンプル版は明確に貸与であると明記されているね。逆に言えば、広範に頒布されている物を譲渡された者がどうこうするのは自由。ただし、当初の目的のための使用はしなければならないが。
見本（これも広い意味だが）という意味、特に準備会が頒布物チェックのみに利用することが明確じゃないから。
CDなんかだとサンプル版は明確に貸与であると明記されているね。逆に言えば、広範に頒布されている物を譲渡された者がどうこうするのは自由。ただし、当初の目的のための使用はしなければならないが。
見本誌回収した本を図書館で公開しることは法的にダメなのかOKなのかは、もう専門家に聞くしかないんじゃないか？
見本誌の提出の項目に
見本誌は準備会が資料として保管しますと書いてある。
これ以外の用途が明記されていない以上、
意志確認なしに図書館に納本することはできないでしょ。
見本誌は準備会が資料として保管しますと書いてある。
これ以外の用途が明記されていない以上、
意志確認なしに図書館に納本することはできないでしょ。
>>302
詐欺にならない限り処分しようが売却しようがok。
たとえば、スタッフを偽った者が回収して詐取すれば詐欺。準備会も見本誌として集めたのにチェックもせずに転売すれば詐欺になるかもしれない。
印刷機使って不特定多数に印刷物を頒布しているって事実をよく見てほしい。ふつうはそういうことを広範に頒布という。
あと、準備会には貸与ではなく譲渡していると見るのが自然。譲渡じゃなければ貸与だっていうのかな… それは無理臭いぞ。
詐欺にならない限り処分しようが売却しようがok。
たとえば、スタッフを偽った者が回収して詐取すれば詐欺。準備会も見本誌として集めたのにチェックもせずに転売すれば詐欺になるかもしれない。
印刷機使って不特定多数に印刷物を頒布しているって事実をよく見てほしい。ふつうはそういうことを広範に頒布という。
あと、準備会には貸与ではなく譲渡していると見るのが自然。譲渡じゃなければ貸与だっていうのかな… それは無理臭いぞ。
なんだこいつ。
チェックしたら転売してもいいと思ってるのか。
アホスタッフ氏ねよ。
チェックしたら転売してもいいと思ってるのか。
アホスタッフ氏ねよ。
IDを刻々と変えても書き込みに特徴ありすぎてわかりやすいしなあ
スタッフなのか知らんけど
スタッフなのか知らんけど
>>305
（法的に）できるとやるは違うな。
（法的に）できるとやるは違うな。
会社帰りにPHSから書き込んでるからidも変わる。
309 ：図書館：2008/11/12(水) 21:39:39 ID:nPr3YtYMO
賛成派の人は「文句は言わさん」という論調が多いんだが
ごり押しして図書館を立てたとして、
どう同人の将来のためになるのか教えてほしい。
煽りじゃなくてまじで。
賛成派の意見は図書館建てたいだけで、何がしたいのか分からないぞ。
少なくとも>>3みたいな捨て台詞を吐く者に
「作者の愛がつまった見本誌が捨てられないから」なんて感情は見られない。
ごり押しして図書館を立てたとして、
どう同人の将来のためになるのか教えてほしい。
煽りじゃなくてまじで。
賛成派の意見は図書館建てたいだけで、何がしたいのか分からないぞ。
少なくとも>>3みたいな捨て台詞を吐く者に
「作者の愛がつまった見本誌が捨てられないから」なんて感情は見られない。
◆wvJv3YVUcc ushakovあっとdk.pdx.ne.jp はトリップ外すな。
やっぱり奥付の個人情報が心配だ。
昔はリアル住所と名前が書いてあるのが一般的だったし。
珍しい名字の人や住所が変わってない人はｇｋｂｒだと思うんだけど。
昔はリアル住所と名前が書いてあるのが一般的だったし。
珍しい名字の人や住所が変わってない人はｇｋｂｒだと思うんだけど。
現状では大枠で条件付賛成派だが、今のままでは準備会側の説明不足が過ぎて
自分自身が納得して全面的な賛成はできない。
309や他の人が言うように、>>3の言い分には納得できないし
何よりもこんなことを後出しで言い出す準備会が信用できない。
まあ、まだこの話は始まったばかりも同然だから、サークル側も準備会も
どこにどんな問題があるかを炙り出すしかない時期で、
どう対処していくべきかはこれからの話だと思ってるし
アンケートもそのための第一歩なのだと認識してるけどね。
いずれにしろ乗り越えるべきハードルは多そうな印象。
仮に今すぐ図書館を開くとしたら、
・創作系でエログロなし
・作者が公開を書面（に準ずる形）で許可してる
この条件がクリアできるものだけで始めるしかないな。
何も全部一斉に開陳する必要があるわけじゃなし、
条件をクリアできたものから順に公開すればいい。
自分自身が納得して全面的な賛成はできない。
309や他の人が言うように、>>3の言い分には納得できないし
何よりもこんなことを後出しで言い出す準備会が信用できない。
まあ、まだこの話は始まったばかりも同然だから、サークル側も準備会も
どこにどんな問題があるかを炙り出すしかない時期で、
どう対処していくべきかはこれからの話だと思ってるし
アンケートもそのための第一歩なのだと認識してるけどね。
いずれにしろ乗り越えるべきハードルは多そうな印象。
仮に今すぐ図書館を開くとしたら、
・創作系でエログロなし
・作者が公開を書面（に準ずる形）で許可してる
この条件がクリアできるものだけで始めるしかないな。
何も全部一斉に開陳する必要があるわけじゃなし、
条件をクリアできたものから順に公開すればいい。
ほんの数年の間に個人情報に対する考え方が大きく変わってきたんだから
当時のデフォルトだった責任の取り方を今させるのはあまりにも酷だ。
奥付はマジ勘弁。ホント勘弁。それだけはやめて。実家なんだよ………
当時のデフォルトだった責任の取り方を今させるのはあまりにも酷だ。
奥付はマジ勘弁。ホント勘弁。それだけはやめて。実家なんだよ………
まだまだアングラで大した規制もなく、今なら地雷と呼ばれる内容のものが
注意書きもなく普通に売られていた頃の本。
中古同人書店で買えないこともないが、
あの当時のあのノリ、警戒心のけの字もないフリートークとガッチュン…。
それが今、簡単に誰でも見られるようになるとか、
あまつさえ住所氏名が明記されてるなんて、もうね…
残念な結果だわ。
注意書きもなく普通に売られていた頃の本。
中古同人書店で買えないこともないが、
あの当時のあのノリ、警戒心のけの字もないフリートークとガッチュン…。
それが今、簡単に誰でも見られるようになるとか、
あまつさえ住所氏名が明記されてるなんて、もうね…
残念な結果だわ。
しかし…あの膨大な数の本が現在埋もれていることもだけど、
この図書館反対の流れで処分されることになったりしたら
それは純粋にもったいないと感じるな
保管費用・運営費用や個人情報云々を考えれば無料・無条件の開架図書館となる可能性のが
低いだろうし、別にいいよと思ってる賛成派ですわ
がっちり有料運営すればいい（けどこれはこれで反対されるだろうなあ）
この図書館反対の流れで処分されることになったりしたら
それは純粋にもったいないと感じるな
保管費用・運営費用や個人情報云々を考えれば無料・無条件の開架図書館となる可能性のが
低いだろうし、別にいいよと思ってる賛成派ですわ
がっちり有料運営すればいい（けどこれはこれで反対されるだろうなあ）
まんま歌詞だけの内容の漫画を読んで
好きになったアーティストだっていた
今では完全アウトのものを公開しても無料ならいいものなの？
好きになったアーティストだっていた
今では完全アウトのものを公開しても無料ならいいものなの？
318 ：図書館：2008/11/12(水) 23:52:23 ID:leO+O85/0
もろ性器で逮捕者続出
鼠で逮捕者続出
歌詞使用で逮捕者続出
鼠で逮捕者続出
歌詞使用で逮捕者続出
歌詞に心当たりがありすぎる
1スぺ実質８５００円だし（申込セット１０００円を含む）
更に合体封筒が５００円
電子申込手数料が１５００円
他団体ではタダ配りの申込書が１０００円
封筒一枚に５００円とかボッタすぎて意味がわからんし（合体してあげる手間賃？でも他団体は無料）
電子申込手数料１５００円なんて豚の５倍だよ
ハードルを上げるためか知らないけど、金が余ることはあっても足りないということはないよ
徹夜組等のせいで警備費がかかるんですーとか言ってるけど
スタッフは弁当＋岩塩＋青封筒でタダ働きだし
多大な人件費を出してる豚があの値段で一応やっていけるんだから
そのうち図書館建設のため〜とか言ってまた値上げするかもなあ
更に合体封筒が５００円
電子申込手数料が１５００円
他団体ではタダ配りの申込書が１０００円
封筒一枚に５００円とかボッタすぎて意味がわからんし（合体してあげる手間賃？でも他団体は無料）
電子申込手数料１５００円なんて豚の５倍だよ
ハードルを上げるためか知らないけど、金が余ることはあっても足りないということはないよ
徹夜組等のせいで警備費がかかるんですーとか言ってるけど
スタッフは弁当＋岩塩＋青封筒でタダ働きだし
多大な人件費を出してる豚があの値段で一応やっていけるんだから
そのうち図書館建設のため〜とか言ってまた値上げするかもなあ
改めて考えるととんでもないね
図書館を作る気なら独立採算で、準備会関係者の私財でやってくれ
もちろん本の盗撮も窃盗もできない厳重警備体制を敷いてな
それができないなら図書館なんて手をだしちゃいけないし
維持費がかかっても準備会が勝手にやりたくてやることなんだから
サークル参加費やカタログの値段上げて資金調達なんてもってのほかだよ
図書館を作る気なら独立採算で、準備会関係者の私財でやってくれ
もちろん本の盗撮も窃盗もできない厳重警備体制を敷いてな
それができないなら図書館なんて手をだしちゃいけないし
維持費がかかっても準備会が勝手にやりたくてやることなんだから
サークル参加費やカタログの値段上げて資金調達なんてもってのほかだよ
準備会の対応次第でコミケ参加自体を考えるよ
何か勘違いしてるとしか思えない
何か勘違いしてるとしか思えない
なんで同人誌即売会に参加したいだけなのに
米やんの私財と準備会が勝手に保存してるもんの為にまで
サークルさんが金払わなきゃいけないの？
ミケの時期仕事忙しくなって出れなくなって
今はオンリーとシティしか出てないけど私の本は断固拒否するよ
私が参加したコミケは図書館の件は一切記載されてないし
会計が不透明だけど企業から集めた金とかは誰が懐にしまってんだろうね
セキュリティしっかりした図書館建てる金が余ってるなら倉庫増やせばいいだけじゃない
それに毎日来館する様々な人間や司法トラブルにきちんと対応できるんだろうか
集団訴訟なら１件で済むけど個人訴訟まで起きたら
全部個別に相手する必要があるんだよ？
今だって転売ヤクザが出入りしてたり
ナンパや風俗店勧誘目的の連中がうろうろしてるのに
畑違いなこと考える前にイベンターとしての責任を果たして欲しい
米やんの私財と準備会が勝手に保存してるもんの為にまで
サークルさんが金払わなきゃいけないの？
ミケの時期仕事忙しくなって出れなくなって
今はオンリーとシティしか出てないけど私の本は断固拒否するよ
私が参加したコミケは図書館の件は一切記載されてないし
会計が不透明だけど企業から集めた金とかは誰が懐にしまってんだろうね
セキュリティしっかりした図書館建てる金が余ってるなら倉庫増やせばいいだけじゃない
それに毎日来館する様々な人間や司法トラブルにきちんと対応できるんだろうか
集団訴訟なら１件で済むけど個人訴訟まで起きたら
全部個別に相手する必要があるんだよ？
今だって転売ヤクザが出入りしてたり
ナンパや風俗店勧誘目的の連中がうろうろしてるのに
畑違いなこと考える前にイベンターとしての責任を果たして欲しい
ん？
米やん記念館(遺品の蔵書を出身大学に寄贈)とコミケ見本誌利用の同人誌図書館は全くの別計画だろ
米やん記念館(遺品の蔵書を出身大学に寄贈)とコミケ見本誌利用の同人誌図書館は全くの別計画だろ
■Ｃ74コミケットアピールより
最後に、準備会前代表故米澤嘉博が所蔵していた膨大な書籍・雑誌等についてですが、米澤の母校である明治大学により｢米澤嘉博記念図書館｣(仮称)が設置され
これらの蔵書を寄託・寄贈し、マンガ、サブカルチャー研究に資する形で公開することで、現在調整が進んでいることをお伝えしておきます。
資料の保存・活用の重要性については、生前米澤自身が繰り返し主張してきたことであり、準備会としても協力していきたいと考えています。
アンケートとった同人誌図書館とは別物
最後に、準備会前代表故米澤嘉博が所蔵していた膨大な書籍・雑誌等についてですが、米澤の母校である明治大学により｢米澤嘉博記念図書館｣(仮称)が設置され
これらの蔵書を寄託・寄贈し、マンガ、サブカルチャー研究に資する形で公開することで、現在調整が進んでいることをお伝えしておきます。
資料の保存・活用の重要性については、生前米澤自身が繰り返し主張してきたことであり、準備会としても協力していきたいと考えています。
アンケートとった同人誌図書館とは別物
329 ：図書館：2008/11/13(木) 06:02:24 ID:oTUwTsCl0
嫌なら参加申込するなよ
331 ：図書館：2008/11/13(木) 07:04:42 ID:v07de+fK0
どうみても自演だろw
332 ：図書館：2008/11/13(木) 07:47:34 ID:vOMToW7wO
最初から読んでみたが、わからなかった。
個人個人が勝手に意見言ってるだけ。
イヤなら直接交渉するなり裁判起こしてとりかえせば？
くらいにしかおもわん。勝てるんじゃね？
見本誌が同人図書館いきになるのも知ってたし。
個人個人が勝手に意見言ってるだけ。
イヤなら直接交渉するなり裁判起こしてとりかえせば？
くらいにしかおもわん。勝てるんじゃね？
見本誌が同人図書館いきになるのも知ってたし。
333 ：図書館：2008/11/13(木) 07:49:43 ID:8DkiE+I8O
>>329
そうだな。同意出来る奴だけが参加すべきだな。
今後は>>3(準備会のスタンス)をはっきり出して
「参加は見本誌の図書館利用の同意とみなす」と明記。
出版の責任を明確にするためにカタログのサークルカットと
発行物奥付に住所氏名必須にしないといけないな。
これに賛同できるサークルだけになれば参加者減ってすごしやすいコミケになるな。
自分は参加しない。
そうだな。同意出来る奴だけが参加すべきだな。
今後は>>3(準備会のスタンス)をはっきり出して
「参加は見本誌の図書館利用の同意とみなす」と明記。
出版の責任を明確にするためにカタログのサークルカットと
発行物奥付に住所氏名必須にしないといけないな。
これに賛同できるサークルだけになれば参加者減ってすごしやすいコミケになるな。
自分は参加しない。
裁判なんて余計な負担取ることより、
希望する人のだけ図書館行きにした方が明らかに早いと思う。
既出だけどもう引退してる人とか直接コミケに参加してないが
ゲスト参加してた本等がコミケに出展されていた人とかはこの問題自体知らないし、
裁判になるとしたら何か問題が起こった後になってしまう。
希望する人のだけ図書館行きにした方が明らかに早いと思う。
既出だけどもう引退してる人とか直接コミケに参加してないが
ゲスト参加してた本等がコミケに出展されていた人とかはこの問題自体知らないし、
裁判になるとしたら何か問題が起こった後になってしまう。
引退してる人もいるけど、既に他界した人も少なからずいると思うんだよね
そういう場合は遺族に許可取るのか？
死人に口なしで勝手に公開したりはしないよね？
そういう場合は遺族に許可取るのか？
死人に口なしで勝手に公開したりはしないよね？
>>335
遺族に確認されるよりは、公開された方がマシかもよ。
遺族に確認されるよりは、公開された方がマシかもよ。
遺族に許可恐ろしすぎ！！！
自分が死んでから、何も知らない家族が
出していた本の存在を知り、まかりまちがって
読みに来たりとかした日には……。
自分が死んでから、何も知らない家族が
出していた本の存在を知り、まかりまちがって
読みに来たりとかした日には……。
処分されるのが一番だろ。ｊｋ
会計の不透明さでCPSを切ったはずなんだが本体の会計もかなり黒いな
>>335-337
>>3を読む限りいちいち個別に許可なんて取る気ないだろ。
第一、量的に無理だ。
見本誌は再生紙にリサイクルして、改めて図書館への寄贈を募っても
充分な量が集まると思うんだけどなー。
十数年前から現在までの発行物を寄贈してくれる人だっているだろう。
サークルが各自でデータ化して寄贈してくれれば収納キャパも余裕が出るし。
>>3を読む限りいちいち個別に許可なんて取る気ないだろ。
第一、量的に無理だ。
見本誌は再生紙にリサイクルして、改めて図書館への寄贈を募っても
充分な量が集まると思うんだけどなー。
十数年前から現在までの発行物を寄贈してくれる人だっているだろう。
サークルが各自でデータ化して寄贈してくれれば収納キャパも余裕が出るし。
図書館賛成派の人の意見は、極論だったり
法律持ち出して保護はされないからあきらめなさい的な異見だったり
個人情報については、出版の責任を負え！と一点張りだったりで
結局>>3と主張が似通ってて、迎合できる意見は少ないんだよな
図書館化することの意義はまだ誰も説明できて無いし
感情的な反対意見もなかにはあるけど、
きちんとスレ読めば条件付賛成の人だって結構いるのにさ
準備会を私物化した中の人の例もあるし、図書館が批判されてるん
じゃなくて、準備会に信用が無いだけだよ
法律持ち出して保護はされないからあきらめなさい的な異見だったり
個人情報については、出版の責任を負え！と一点張りだったりで
結局>>3と主張が似通ってて、迎合できる意見は少ないんだよな
図書館化することの意義はまだ誰も説明できて無いし
感情的な反対意見もなかにはあるけど、
きちんとスレ読めば条件付賛成の人だって結構いるのにさ
準備会を私物化した中の人の例もあるし、図書館が批判されてるん
じゃなくて、準備会に信用が無いだけだよ
＞準備会を私物化した中の人の例
個人的付き合いのあるひいきサークルは優遇する以上に
金銭がらみとかでそういう具体的な話が出てるの？
個人的付き合いのあるひいきサークルは優遇する以上に
金銭がらみとかでそういう具体的な話が出てるの？
スレの流れ的に金銭のからんだ話と取れたかもしれないけれど
そういう話じゃないよ。この板でスレ立ってた人物だよね。
内部の癌の対処が遅れたのも、大丈夫か準備会…と思わせるのに
一役かってしまったんじゃないか
会計への不振に話が広がってしまうのも無理もない
そういう話じゃないよ。この板でスレ立ってた人物だよね。
内部の癌の対処が遅れたのも、大丈夫か準備会…と思わせるのに
一役かってしまったんじゃないか
会計への不振に話が広がってしまうのも無理もない
344 ：図書館：2008/11/13(木) 13:07:29 ID:QXdV8Kp90
図書館が実現されるとしたら、電子化も有りになっちゃうんだろうか。
>>341
最初からコミケは同人図書館を作ると公言してきた。
もう20年も昔からだ。
そんなことも知らないのはあんたが単に拡大集会に一度も顔を
出したことがないからでしょ？ もともとそのために見本誌を
集めてたんだよ。今頃気がつくほうが悪い。あんたがバカなんだよ。
はっきりいって20歳の若造が生まれる前から決まってたことなんだっての。
知らなかったのは単にあんたにコミケへの参加意欲が希薄だっただけ！
「お客様」だったってことの証明だ。ボケ。
出版の責任をもては正論だろ。ほかに異論のつけようもない正論。
まさか責任感もなく同人誌社会にばら撒いてたのか？ 信じられないね。
それにそもそもコミケの見本誌ってのは、出したくなければ出さなくても
いいんだぜ？ 検閲だけしてもらえば。
まあその後落選させられるかもしれないが、文句があるならコミケに
申し込まなければいいじゃね。
最初からコミケは同人図書館を作ると公言してきた。
もう20年も昔からだ。
そんなことも知らないのはあんたが単に拡大集会に一度も顔を
出したことがないからでしょ？ もともとそのために見本誌を
集めてたんだよ。今頃気がつくほうが悪い。あんたがバカなんだよ。
はっきりいって20歳の若造が生まれる前から決まってたことなんだっての。
知らなかったのは単にあんたにコミケへの参加意欲が希薄だっただけ！
「お客様」だったってことの証明だ。ボケ。
出版の責任をもては正論だろ。ほかに異論のつけようもない正論。
まさか責任感もなく同人誌社会にばら撒いてたのか？ 信じられないね。
それにそもそもコミケの見本誌ってのは、出したくなければ出さなくても
いいんだぜ？ 検閲だけしてもらえば。
まあその後落選させられるかもしれないが、文句があるならコミケに
申し込まなければいいじゃね。
>>345
もちつけよ（ｗ
もちつけよ（ｗ
この問題の「問題点」「論点」は、同人誌図書館を作ることの是非ではない。
見本誌を提出しておいて、それに否やを唱える参加者がいるわけがない。
問題は、それが明治大学という私機関内に作られることの是非だ。
コミックマーケット準備会の直接管理ではないことが問題点なのだ。
こんな構想はこの１年ほどで突然公表されたことで、
今まで公言されたことは一度もない。
明治大学という外部機関を、われわれが全面委任できるかどうかという
問題だ。
見本誌を提出しておいて、それに否やを唱える参加者がいるわけがない。
問題は、それが明治大学という私機関内に作られることの是非だ。
コミックマーケット準備会の直接管理ではないことが問題点なのだ。
こんな構想はこの１年ほどで突然公表されたことで、
今まで公言されたことは一度もない。
明治大学という外部機関を、われわれが全面委任できるかどうかという
問題だ。
>>346
腹も立つわ！ なぜ見本誌を回収していたのか、その理由すら知らん
バカが山ほどいたんだからな。アピールを一度でも読んだことが
あるのか？ 文句言ってるこいつらは。本当にお客様が増えたな！
手前らが生まれる前から決まってたことなんだからガタガタいうな！
腹も立つわ！ なぜ見本誌を回収していたのか、その理由すら知らん
バカが山ほどいたんだからな。アピールを一度でも読んだことが
あるのか？ 文句言ってるこいつらは。本当にお客様が増えたな！
手前らが生まれる前から決まってたことなんだからガタガタいうな！
>>347
同人誌図書館は明治大学で決定なの？
明治大学卒や在学中のタレントのどエロ本なんて生ジャンルにいっぱいあるのに
そんなものおおっぴらに大学側が取り扱うかな？
そのことを伏せてても、後で揉めそうだし。
同人誌図書館は明治大学で決定なの？
明治大学卒や在学中のタレントのどエロ本なんて生ジャンルにいっぱいあるのに
そんなものおおっぴらに大学側が取り扱うかな？
そのことを伏せてても、後で揉めそうだし。
30年にも及ぶ膨大な同人誌を図書館として収納、管理出来る能力が今の準備会
にあるのか疑問。
そんだけ経ってりゃ、どんなに大切に保管してても劣化してんじゃないの？
今のままじゃ、外部機関に頼るとしても、同人について何処まで精通してるか
もわからないし、開設した所で世間から色眼鏡の視線に晒されるのがオチだと
思うけどね。
誰かも言ってたけど古参スタッフの天下り先か第二の人生へのお膳立てのよう
な気がするのは、自分が邪推し過ぎてるだけ？
にあるのか疑問。
そんだけ経ってりゃ、どんなに大切に保管してても劣化してんじゃないの？
今のままじゃ、外部機関に頼るとしても、同人について何処まで精通してるか
もわからないし、開設した所で世間から色眼鏡の視線に晒されるのがオチだと
思うけどね。
誰かも言ってたけど古参スタッフの天下り先か第二の人生へのお膳立てのよう
な気がするのは、自分が邪推し過ぎてるだけ？
>>350
天下りは自分もそう思う。作り手の意見を無視してでも強行しようって姿勢
を見るとそう邪推したくもなるよ
そういえば昔の同人誌って今のものより大分劣化が激しかったな。
30年前のものといわず10年くらい前までさかのぼっても、末端の印刷所で
刷ったような安価な同人誌は糊が劣化してバラけてるのもあるかも。
天下りは自分もそう思う。作り手の意見を無視してでも強行しようって姿勢
を見るとそう邪推したくもなるよ
そういえば昔の同人誌って今のものより大分劣化が激しかったな。
30年前のものといわず10年くらい前までさかのぼっても、末端の印刷所で
刷ったような安価な同人誌は糊が劣化してバラけてるのもあるかも。
352 ：図書館：2008/11/13(木) 14:01:20 ID:QXdV8Kp90
奥付問題、エロなど全年齢に公開できない本の問題、複製権など
問題がいっぱいあると思うんだけど、やっぱ強行する気なのかな。
自分は同意が取れたサークルの本のみ公開するべきだと思うわ。
図書館が周知済みの規定路線だというなら、なぜ今さら中途半端に
アンケートなんか取ったんだろう。
>>350
天下り先創出は普通に考え付く発想だと思うよ。
準備会の腹づもりは別として、外部からはそう見られかねないよね。
問題がいっぱいあると思うんだけど、やっぱ強行する気なのかな。
自分は同意が取れたサークルの本のみ公開するべきだと思うわ。
図書館が周知済みの規定路線だというなら、なぜ今さら中途半端に
アンケートなんか取ったんだろう。
>>350
天下り先創出は普通に考え付く発想だと思うよ。
準備会の腹づもりは別として、外部からはそう見られかねないよね。
>>341
＞図書館化することの意義
「公共の利益」じゃだめかな？
学問上では（マンガ学はまだ始まったばかりだけど）
ものすごいメリットがある。研究目的公開だけでもできれば。
とりあえず「学問上」としてみたけど、評論ジャンルの存在を
考えれば、公開範囲はできるかぎり広い方がいい。
これも「出来る限り」つまり問題なく可能な範囲で、だけど。
>>342
金銭面のトラブルではCPS問題が上でも指摘されている。
現在悪い部分は切ったけど、抜本的な再発防止策は出てないわけで。
>345-
まあ、もちつけって話だ。気持ちはわかるけど。
あと、見本誌は出さなくても本当にいいのか？
青紙になっても文句言えないところだと思うんだが。
＞図書館化することの意義
「公共の利益」じゃだめかな？
学問上では（マンガ学はまだ始まったばかりだけど）
ものすごいメリットがある。研究目的公開だけでもできれば。
とりあえず「学問上」としてみたけど、評論ジャンルの存在を
考えれば、公開範囲はできるかぎり広い方がいい。
これも「出来る限り」つまり問題なく可能な範囲で、だけど。
>>342
金銭面のトラブルではCPS問題が上でも指摘されている。
現在悪い部分は切ったけど、抜本的な再発防止策は出てないわけで。
>345-
まあ、もちつけって話だ。気持ちはわかるけど。
あと、見本誌は出さなくても本当にいいのか？
青紙になっても文句言えないところだと思うんだが。
準備会サイドとサークルの温度差はすごいな。
たぶん、準備会側は>>345のように、
今更図書館に反対する方がバカ！って思ってるだろうし、
サークル側は意思確認なしに全部公開するなんてひどい！
って思ってる。
サークル側には、モノによってはと歩み寄る意思が見えるのに、
準備会側は強行する可能性が高そう。
>>353
デメリットは？
さすがに30年前の本は時効だろうけど、
犯罪に抵触するおそれのあるものや、
ジャンルの性質が10年前とは比較にならないほど厳しくなったもの、
ドラ○モン裁判が起こる前の、オリジナルとうり二つの絵柄で、
本物と間違えそうなものの取扱は？
描き人知らずで逃げられるものなの？
奥付に住所氏名があるのに。
たぶん、準備会側は>>345のように、
今更図書館に反対する方がバカ！って思ってるだろうし、
サークル側は意思確認なしに全部公開するなんてひどい！
って思ってる。
サークル側には、モノによってはと歩み寄る意思が見えるのに、
準備会側は強行する可能性が高そう。
>>353
デメリットは？
さすがに30年前の本は時効だろうけど、
犯罪に抵触するおそれのあるものや、
ジャンルの性質が10年前とは比較にならないほど厳しくなったもの、
ドラ○モン裁判が起こる前の、オリジナルとうり二つの絵柄で、
本物と間違えそうなものの取扱は？
描き人知らずで逃げられるものなの？
奥付に住所氏名があるのに。
＞あんたが単に拡大集会に一度も顔を出したことがないからでしょ？
＞もともとそのために見本誌を集めてたんだよ
拡大集会に出ない人をお客様ノリと言うのはおかしい
小都市なみの人数が集まってこんなに行儀のいいフェスティバル他にない
大半の人が参加者意識をもって行動しているからだ
まさかそれだけじゃ不服なのか？
会計に関わること（将来図書館でぼろもうけ等）まで興味を持って拡大に出てほしかったら
他に呼びかけ方があったはずだ。
一般参加者だって懸念する事項だし、カタログ1ページ使って呼び掛けておくべきよ。
＞もともとそのために見本誌を集めてたんだよ
拡大集会に出ない人をお客様ノリと言うのはおかしい
小都市なみの人数が集まってこんなに行儀のいいフェスティバル他にない
大半の人が参加者意識をもって行動しているからだ
まさかそれだけじゃ不服なのか？
会計に関わること（将来図書館でぼろもうけ等）まで興味を持って拡大に出てほしかったら
他に呼びかけ方があったはずだ。
一般参加者だって懸念する事項だし、カタログ1ページ使って呼び掛けておくべきよ。
明治大に寄贈するのは米やんの蔵書とCOMIC1の見本誌だろ
詳しくはCOMIC1見本誌寄贈スレ参照
>>16のリンク先によると米澤嘉博記念図書館は来年春開館予定で、その一部を利用して試験的にコミケ見本誌の一部を公開できないか検討中らしい
でもこれと準備会が計画してる同人誌図書館は別なんじゃないか？
30年分の回収見本誌全部なんて寄贈されても明治大困るだろw
詳しくはCOMIC1見本誌寄贈スレ参照
>>16のリンク先によると米澤嘉博記念図書館は来年春開館予定で、その一部を利用して試験的にコミケ見本誌の一部を公開できないか検討中らしい
でもこれと準備会が計画してる同人誌図書館は別なんじゃないか？
30年分の回収見本誌全部なんて寄贈されても明治大困るだろw
JASRACが同人誌図書館を漁ったら、とか考えるとｇｋｂｒかも。
著作権違反には時効とかはないの？
あ、５０年とかだっけ。
ということは、３０年前に歌詞を引用したものとかは
今でも罰金請求される可能性があるって事？
あ、５０年とかだっけ。
ということは、３０年前に歌詞を引用したものとかは
今でも罰金請求される可能性があるって事？
公開が嫌だの「同人誌は一般公開するものじゃない」とかいってるやつは
メイトやとらのあなやメロブやＫブックスその他同人誌を一般人も自由に
入って買える場で売っていることに猛烈に抗議してきたんだろうな？ 当然。
一般書店はよくて図書館はダメです？ ふざけんなよ今頃になって。
同人誌を社会に配布する責任を作家が負うのは当然のことだ。
だったら図書館に陳列されて何が問題なんだ？
>>351
コミケに参加した時点作り手はコミケの方針に全面賛同しているものと
みなされます。当然のことですがなにか？
まさか趣旨賛同の意思もなくただ申し込んでみただけなんていいませんよね？
そこんとこYESかNOで答えてもらいたいもんですな。
あと古参スタッフはボランティアを長くやってるだけで株式会社コミケットの
社員でもなんでもありませんが、天下り先ってなんですか？ｗ
ねぇ？ あんたコミケスタッフが有給で働いてると思ってんの？
それ、厨房参加者にありがちなハズカシイ誤解の典型なんだけど？ｗ
コミケのことを何も知らない厨房参加者のくせに、文句があるなら金輪際
コミケに参加するなお前。ガタガタ後から文句ばかりいって反吐が出る。
>>355
疑問や疑念があるなら拡大集会に参加するのが参加者の務めですが？
直接それらをぶつけないでガタガタいってるやつは「客」なんだよ。
何度も言うが図書館設立はずーっと昔から決まっていたこと。
それとコミケは参加者が運営の会計を準備会に全面委任してんだよ。
それにも文句があるならお前が参加しなければいいだけの話。
コミケの運営になんら貢献しないくせになぜ権利ばかり求める。
ホント思い上がりもはなはだしい。
メイトやとらのあなやメロブやＫブックスその他同人誌を一般人も自由に
入って買える場で売っていることに猛烈に抗議してきたんだろうな？ 当然。
一般書店はよくて図書館はダメです？ ふざけんなよ今頃になって。
同人誌を社会に配布する責任を作家が負うのは当然のことだ。
だったら図書館に陳列されて何が問題なんだ？
>>351
コミケに参加した時点作り手はコミケの方針に全面賛同しているものと
みなされます。当然のことですがなにか？
まさか趣旨賛同の意思もなくただ申し込んでみただけなんていいませんよね？
そこんとこYESかNOで答えてもらいたいもんですな。
あと古参スタッフはボランティアを長くやってるだけで株式会社コミケットの
社員でもなんでもありませんが、天下り先ってなんですか？ｗ
ねぇ？ あんたコミケスタッフが有給で働いてると思ってんの？
それ、厨房参加者にありがちなハズカシイ誤解の典型なんだけど？ｗ
コミケのことを何も知らない厨房参加者のくせに、文句があるなら金輪際
コミケに参加するなお前。ガタガタ後から文句ばかりいって反吐が出る。
>>355
疑問や疑念があるなら拡大集会に参加するのが参加者の務めですが？
直接それらをぶつけないでガタガタいってるやつは「客」なんだよ。
何度も言うが図書館設立はずーっと昔から決まっていたこと。
それとコミケは参加者が運営の会計を準備会に全面委任してんだよ。
それにも文句があるならお前が参加しなければいいだけの話。
コミケの運営になんら貢献しないくせになぜ権利ばかり求める。
ホント思い上がりもはなはだしい。
図書館建設に文句のあるやつは金輪際コミケに申し込みはしないと
誓約してくれたから、当選率が少しはあがるな。よかったよかった。
まさかこれだけ文句をいってまだ申し込むやつはいないよな？ｗ
誓約してくれたから、当選率が少しはあがるな。よかったよかった。
まさかこれだけ文句をいってまだ申し込むやつはいないよな？ｗ
>>354
「強行」という人聞きの悪い言葉を使って印象操作乙ｗ
これは「予定」を「実施」するだけのことでそれ以上でも以下でもない。
文句があるならコミケへの参加はやめるように。
同士でないやつは邪魔だから。
「強行」という人聞きの悪い言葉を使って印象操作乙ｗ
これは「予定」を「実施」するだけのことでそれ以上でも以下でもない。
文句があるならコミケへの参加はやめるように。
同士でないやつは邪魔だから。
363 ：図書館：2008/11/13(木) 14:58:26 ID:8DkiE+I8O
図書館にするのが夢です。と、図書館で有無を言わさず公開します。
は違くないか？
個人情報晒しが出版の責任と言うが現在本屋で買える本のほとんどに
作者の住所氏名なんて掲載されてない。
集英社に「出版の責任として大場つぐみの住所と本名教えろ」と言っても
絶対教えるわけがない。
同人誌ならメアド・サイトあたりが妥当な連絡先だと思う。
個人情報を軽く考えている奴は犯罪を身近に感じた事がないんだろう。
は違くないか？
個人情報晒しが出版の責任と言うが現在本屋で買える本のほとんどに
作者の住所氏名なんて掲載されてない。
集英社に「出版の責任として大場つぐみの住所と本名教えろ」と言っても
絶対教えるわけがない。
同人誌ならメアド・サイトあたりが妥当な連絡先だと思う。
個人情報を軽く考えている奴は犯罪を身近に感じた事がないんだろう。
364 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 14:59:42 ID:IgZrHj4g0
>>359
準備会の論理に犬のように従順ですね。魂の随まで下僕体質。ここまで徹すると天晴だのう。アハハハ。
準備会の論理に犬のように従順ですね。魂の随まで下僕体質。ここまで徹すると天晴だのう。アハハハ。
だいたい図書館作るって知ってても、まさか今時個人情報について>>3で
「発行する責任について考えろ」なんて時代錯誤なコメントが準備会から返ってくるなんて
思ってなかったからなあ。今、平成だぜ？
「個人情報に関しては十分に留意します」とかだと思ってた。たまげた。
「発行する責任について考えろ」なんて時代錯誤なコメントが準備会から返ってくるなんて
思ってなかったからなあ。今、平成だぜ？
「個人情報に関しては十分に留意します」とかだと思ってた。たまげた。
>359-
あのなー。
「反対！反対！」って理屈抜きで感情ぶつけるだけの奴を見て
「馬鹿だなこいつら」って思わなかったか？
そいつらが何度も書き込んでるのを見て、
「反対派は馬鹿しかいねぇのか！」とか思わなかったか？
無能な味方は敵より怖い。
あのなー。
「反対！反対！」って理屈抜きで感情ぶつけるだけの奴を見て
「馬鹿だなこいつら」って思わなかったか？
そいつらが何度も書き込んでるのを見て、
「反対派は馬鹿しかいねぇのか！」とか思わなかったか？
無能な味方は敵より怖い。
何度も既出だが、
同人図書館設立の是非と発行責任の自覚の有無は別問題じゃね？
なぜか「同人図書館に反対するやつは全員発行責任の自覚がない！」って
わめいてる人がいるが。
>>3の準備会公式見解がそう言ってるからか？
発行責任の有無や個人情報云々、は割合はともかく反対派の中の一意見だろ。
なぜ一意見を全体に当てはめてギャアギャア言ってんのかわけわからん。
同人図書館設立の是非と発行責任の自覚の有無は別問題じゃね？
なぜか「同人図書館に反対するやつは全員発行責任の自覚がない！」って
わめいてる人がいるが。
>>3の準備会公式見解がそう言ってるからか？
発行責任の有無や個人情報云々、は割合はともかく反対派の中の一意見だろ。
なぜ一意見を全体に当てはめてギャアギャア言ってんのかわけわからん。
368 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 15:45:37 ID:IgZrHj4g0
ここにいる条件付き同意（個人情報の問題を解決すれば）の者も
ここでＩＤ赤くしてキイキイ騒いでいる賛成派の言い分を聞いたら反対に回るだろうよ
まったく無能な味方ってのはタチが悪いね
ここでＩＤ赤くしてキイキイ騒いでいる賛成派の言い分を聞いたら反対に回るだろうよ
まったく無能な味方ってのはタチが悪いね
>>367
準備会にしろここでわめいてる奴にしろ、発行責任の自覚はまったく筋違いの主張だよ。
準備会こそ、コミケ運営者の責任を自覚してほしい
見本誌総展示など、同人文化にそぐわないうえに過去に参加してきた多くの同人作家を
裏切り貶める行為だろ。
自分達が「美味しいとこどり」したいからって正当化するとは愚の骨頂。
準備会にしろここでわめいてる奴にしろ、発行責任の自覚はまったく筋違いの主張だよ。
準備会こそ、コミケ運営者の責任を自覚してほしい
見本誌総展示など、同人文化にそぐわないうえに過去に参加してきた多くの同人作家を
裏切り貶める行為だろ。
自分達が「美味しいとこどり」したいからって正当化するとは愚の骨頂。
準備会や賛成派の人は公式が二次創作に厳しいジャンルがあるのを知らないのか
追求がサークル側だけでなく、公開してる図書館側にも及ぶとは考えないのか
鼠や蛇弐や○谷と戦って勝てるのかコミケは
追求がサークル側だけでなく、公開してる図書館側にも及ぶとは考えないのか
鼠や蛇弐や○谷と戦って勝てるのかコミケは
371 ：図書館：2008/11/13(木) 16:12:27 ID:yYYkFHSx0
明らかに ◆wvJv3YVUcc が居座り続けている。
トリップつけろよ。
NGするから。
トリップつけろよ。
NGするから。
何につけ規模が大きくなってくると
こんな事案が持ち上がるよなあ。
同人誌図書館は希望者のみにすればすぐに解決するのにｗ
むしろ置いてほしいサークルとかもあるんじゃねーの
こんな事案が持ち上がるよなあ。
同人誌図書館は希望者のみにすればすぐに解決するのにｗ
むしろ置いてほしいサークルとかもあるんじゃねーの
>>363
商業誌に作者の住所氏名がのらないのは当たり前だバカ！
商業誌の販売元は出版社という仲介業者だろが！
同人誌は出版社を介さない自費出版物だから、作者本人が販売元となり、
よって発行責任者として作家本人の住所氏名の記載義務が生じるんだろ!!
こんなの至極当然の理屈だ!! 100人が100人お前をバカだというだろう。
出版社責任を明確にすることで犯罪を身近に感じるなら最初から同人誌やるなｗ
そういうところがお前らは覚悟が足りない、無責任だといわれてんだ。
少なくともお前はもう二度と同人誌を作るな。資格がないわ。
>>364
コミケは運動体。同人文化普及を通じて表現振興運動を行っている。
逆に聞こう。運動体の構成員が組織に従順でないなどということがあろうか？
単なる同人誌即売会に行きたいなら他のイベントにいけ。異端分子が。
脱落者をコミケはおいていく。お前をコミケは必要としない。わかったな。
>>366
お前こそ言うべきことをいえない無能だ。
バカは目にするだけで不愉快だ。消えうせろ。
商業誌に作者の住所氏名がのらないのは当たり前だバカ！
商業誌の販売元は出版社という仲介業者だろが！
同人誌は出版社を介さない自費出版物だから、作者本人が販売元となり、
よって発行責任者として作家本人の住所氏名の記載義務が生じるんだろ!!
こんなの至極当然の理屈だ!! 100人が100人お前をバカだというだろう。
出版社責任を明確にすることで犯罪を身近に感じるなら最初から同人誌やるなｗ
そういうところがお前らは覚悟が足りない、無責任だといわれてんだ。
少なくともお前はもう二度と同人誌を作るな。資格がないわ。
>>364
コミケは運動体。同人文化普及を通じて表現振興運動を行っている。
逆に聞こう。運動体の構成員が組織に従順でないなどということがあろうか？
単なる同人誌即売会に行きたいなら他のイベントにいけ。異端分子が。
脱落者をコミケはおいていく。お前をコミケは必要としない。わかったな。
>>366
お前こそ言うべきことをいえない無能だ。
バカは目にするだけで不愉快だ。消えうせろ。
過去に裁判やったり版元から出版停止言い渡されたりﾀｲｰﾎされた作家だっているのにな。
そういった問題になった本や同人ソフト、当時はともかく今の時代に公開すれば揉めるネタ、
住所氏名の個人情報をわざわざこれから公開しようってんだから恐れ入る。
見本を出したサークルとチェックした準備会の間にあった信頼関係も一方的に保古にする気か。
当然、準備会は公開する責任をとる覚悟があるんだよな？
「当図書館は蔵書内容には一切感知しない」で押し切るつもりならとんでもないぞ。
準備会がチェックした見本であって、そのへんに売っていたものを購入してきた図書館とは違うんだから。
>>372
そのとおり、希望者のみにすれば済むんだよ。
だがそれでは数割しか図書館に使えないだろう。
準備会は全部を使いたい。だから全部を使って当然のような主張をする。
そういった問題になった本や同人ソフト、当時はともかく今の時代に公開すれば揉めるネタ、
住所氏名の個人情報をわざわざこれから公開しようってんだから恐れ入る。
見本を出したサークルとチェックした準備会の間にあった信頼関係も一方的に保古にする気か。
当然、準備会は公開する責任をとる覚悟があるんだよな？
「当図書館は蔵書内容には一切感知しない」で押し切るつもりならとんでもないぞ。
準備会がチェックした見本であって、そのへんに売っていたものを購入してきた図書館とは違うんだから。
>>372
そのとおり、希望者のみにすれば済むんだよ。
だがそれでは数割しか図書館に使えないだろう。
準備会は全部を使いたい。だから全部を使って当然のような主張をする。
>>368
味方も敵もない。
図書館を作ることはずっと昔から決まっていることだ。
一部に不満分子がいるにすぎない。
不満分子など淘汰すればいいだけのことだ。
>>369
発行物を社会に頒布しておいて、都合のいい相手にしか
見てもらいたくないという姿勢こそ「おいしいどこ取り」では
ないのかね？ だったら最初から同人なんかやるな。
まさに言葉のブーメランｗ 天に唾するとはこのことだ。
>>370
われわれは図書館建設をやると決めている。
そのためにクリアすべき課題のひとつに過ぎない。
それをもって図書館を否定することはできない。
味方も敵もない。
図書館を作ることはずっと昔から決まっていることだ。
一部に不満分子がいるにすぎない。
不満分子など淘汰すればいいだけのことだ。
>>369
発行物を社会に頒布しておいて、都合のいい相手にしか
見てもらいたくないという姿勢こそ「おいしいどこ取り」では
ないのかね？ だったら最初から同人なんかやるな。
まさに言葉のブーメランｗ 天に唾するとはこのことだ。
>>370
われわれは図書館建設をやると決めている。
そのためにクリアすべき課題のひとつに過ぎない。
それをもって図書館を否定することはできない。
うわー…
なるほど図書館推進派ってこんな連中なのかい。ようわかった。
なるほど図書館推進派ってこんな連中なのかい。ようわかった。
378 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 17:00:41 ID:IgZrHj4g0
ID:NqHanlOS0みたいな奴がオウムに入ると、上の命令通りに地下鉄にサリンをまいたりするんだろうね
もうこれは釣りとしか…
見本誌の回収時に条件をはっきり書いてない限りダメなものはダメだと思う。
お前らが生まれる前から言ってたんです、では通らない。
コミケに参加時に金銭のやり取りも発生してるから、はっきりと契約が発生してる。
前から言ってたから、という言葉一つで成文化された契約の外の事を
暗黙の了解にして実行したら本気で裁判だよ。
コミケ図書館は自分としてはあっても無くてもどっちでも良いけど
そのためにコミケが崩壊されるのは嫌だ。
強行すれば参加者と準備会が睨み合いコミケそのものが消えてしまう。
不参加者の即売会があちこちで発生した方がコミケの人数調整になって
ちょうど良いかもしれないけどね。
ともかくアンケートくらいで意思確認したつもりにならず、見本誌図書館やるなら
参加者側とガッツリ意見を交わしまくって決定しないと崩壊確実だよ。
お前らが生まれる前から言ってたんです、では通らない。
コミケに参加時に金銭のやり取りも発生してるから、はっきりと契約が発生してる。
前から言ってたから、という言葉一つで成文化された契約の外の事を
暗黙の了解にして実行したら本気で裁判だよ。
コミケ図書館は自分としてはあっても無くてもどっちでも良いけど
そのためにコミケが崩壊されるのは嫌だ。
強行すれば参加者と準備会が睨み合いコミケそのものが消えてしまう。
不参加者の即売会があちこちで発生した方がコミケの人数調整になって
ちょうど良いかもしれないけどね。
ともかくアンケートくらいで意思確認したつもりにならず、見本誌図書館やるなら
参加者側とガッツリ意見を交わしまくって決定しないと崩壊確実だよ。
381 ：図書館：2008/11/13(木) 17:08:08 ID:ZAcwV26bO
気持ち悪すぎる・・・
図書館を全面的に賛成してるレスしてるのって、全部同じ人だよね・・・
図書館を全面的に賛成してるレスしてるのって、全部同じ人だよね・・・
決定事項のつもりになっていて
そう言ってきたんだから了承済みでしょ？理解汁、協力汁……というのが
間違っているんだよな、それこそ「人として」。
早いうちに冷静になって、運営側にも発生している責任を考え直してはいかがですか、準備会様。
そう言ってきたんだから了承済みでしょ？理解汁、協力汁……というのが
間違っているんだよな、それこそ「人として」。
早いうちに冷静になって、運営側にも発生している責任を考え直してはいかがですか、準備会様。
>>380
ちょうど今日個人情報保護法等々の研修受けて来たwけど
明確に目的を提示してない物は認められないってさ
途中で条件を変えるにしても該当する一人一人に了承を
取らないといけないそうだ
だから提出したサークル全員に了解取らなきゃ違法
ちょうど今日個人情報保護法等々の研修受けて来たwけど
明確に目的を提示してない物は認められないってさ
途中で条件を変えるにしても該当する一人一人に了承を
取らないといけないそうだ
だから提出したサークル全員に了解取らなきゃ違法
ID:NqHanlOS0は反対派に燃料を注いでいるだけの人にしか見えないw
たぶんきっと煽り。
たぶんじゃなくても煽り。
どう見ても煽りさ。
たぶんじゃなくても煽り。
どう見ても煽りさ。
>>348
お前こそ見本誌回収の意味をわかってないバカだなｗ
見本誌回収に関して何処に図書館に使いますなんて書いてあるんだ？
将来図書館にできたらいいねえ的な夢として書かれたか
図書館も視野に入れて考える時期にきているのかも知れませんという表現だろ
お前こそ見本誌回収の意味をわかってないバカだなｗ
見本誌回収に関して何処に図書館に使いますなんて書いてあるんだ？
将来図書館にできたらいいねえ的な夢として書かれたか
図書館も視野に入れて考える時期にきているのかも知れませんという表現だろ
>383
申し込み住所は個人情報データベース等だけど
奥付住所は違うってばよ。
今この点を強く主張すると混乱しそうだから控えるけど。
申し込み住所は個人情報データベース等だけど
奥付住所は違うってばよ。
今この点を強く主張すると混乱しそうだから控えるけど。
ID:NqHanlOS0のおかげで、こう言われたらどうする？っていう
レスポンスの練習になってる件
図書館には反対じゃないんだよ。
了承を得られたもののみ、いくらでも納本したらいい。
レスポンスの練習になってる件
図書館には反対じゃないんだよ。
了承を得られたもののみ、いくらでも納本したらいい。
389 ：図書館：2008/11/13(木) 17:46:53 ID:vOMToW7wO
会社帰りに覗いてみたら、大同人物語の準備会みたいな人がいるなw
本に歌詞まるごと載せちゃった、トレパクしたので回収中、児童ポルノとかは
それこそ、出版した者の責任があるから、事情を話して交渉してみれば？
相手も人間だし、話せばわかるんじゃね？
あとは、一人じゃ凹られるから人数募って拡大集会にのりこんで
公衆の前で議論して主張を認めてもらう。
図書館反対活動したことで、コミケで不利益を被ったら、それこそ権力の圧力だし。
そもそも、今回の問題で、コミケはもう出ないから関係ないか。
冬コミ受かった人はどうすんの？見本誌提出を拒否する？
本に歌詞まるごと載せちゃった、トレパクしたので回収中、児童ポルノとかは
それこそ、出版した者の責任があるから、事情を話して交渉してみれば？
相手も人間だし、話せばわかるんじゃね？
あとは、一人じゃ凹られるから人数募って拡大集会にのりこんで
公衆の前で議論して主張を認めてもらう。
図書館反対活動したことで、コミケで不利益を被ったら、それこそ権力の圧力だし。
そもそも、今回の問題で、コミケはもう出ないから関係ないか。
冬コミ受かった人はどうすんの？見本誌提出を拒否する？
最初から図書館に展示することを前提に見本誌を出してたのに、
なんでこんなにゴネてる人がいるのかわからんｗ
>>383
奥付住所は発行元責任として記載されているものだから、
個人情報保護は該当しないよ。どういう意味で奥付があるかわかってる？
社会に流通させてる出版物の版元を示すための社会的責任なんだよ。
だからそれは法的には保護されませんがなにか。
>>386
見本誌回収の理由が図書館というのは、ずっと昔からの準備会の
公式回答なんだが？ 自分が知らないのをえらそうに語られてもねｗ
おまえさんが知らなかっただけ。それで終わり。
>>389
拡大集会に行って名乗りを上げて質問して準備会に喧嘩を売る肝の据わった
参加者が最近の参加者にいるなら見てみたいもんだｗ
サークル名を名乗って喧嘩を売るのは怖いぜ？ まあいいけど。やってみな。
なんでこんなにゴネてる人がいるのかわからんｗ
>>383
奥付住所は発行元責任として記載されているものだから、
個人情報保護は該当しないよ。どういう意味で奥付があるかわかってる？
社会に流通させてる出版物の版元を示すための社会的責任なんだよ。
だからそれは法的には保護されませんがなにか。
>>386
見本誌回収の理由が図書館というのは、ずっと昔からの準備会の
公式回答なんだが？ 自分が知らないのをえらそうに語られてもねｗ
おまえさんが知らなかっただけ。それで終わり。
>>389
拡大集会に行って名乗りを上げて質問して準備会に喧嘩を売る肝の据わった
参加者が最近の参加者にいるなら見てみたいもんだｗ
サークル名を名乗って喧嘩を売るのは怖いぜ？ まあいいけど。やってみな。
／￣￣￣￣＼〜
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てかさあ。君らどうして人に見せられないものをコミケで頒布してんの？
自費出版物を社会に出すことへの責任を真面目に考えたことないんじゃないの？
この上ない正論いってんだけど、これにきっちり答えてくれませんかね。誰か。
自費出版物を社会に出すことへの責任を真面目に考えたことないんじゃないの？
この上ない正論いってんだけど、これにきっちり答えてくれませんかね。誰か。
議論して「決まった、いつかやろう！」っていってたところに、後からのこのこ
やってきた新参者が「しらねーよ！ざけんな！」とかいってぶち壊そうとする。
最初にいた人間からみたら「なんだこのバカ」「ウゼェ」となるのは当たり前。
君らのやってることはまさにソレ。人としてどうなのかねその姿勢。
自覚しな。
やってきた新参者が「しらねーよ！ざけんな！」とかいってぶち壊そうとする。
最初にいた人間からみたら「なんだこのバカ」「ウゼェ」となるのは当たり前。
君らのやってることはまさにソレ。人としてどうなのかねその姿勢。
自覚しな。
＿＿＿
人＿＿＿） ﾌﾟｰｰ
（６ー◎-◎- 3 ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞ
（ :::: (・・) :::: ）
＼∴ ３：： ） ∧＿∧
／ '''''''''' ＼ （´Д｀ ）また基地害がｷﾀよ
.＿＿| | .| |＿ / ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽキモイ ＼| （ ´_ゝ`） なに言ってんだ？ｺｲﾂ
| ヽ ＼/ ヽ.
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
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理 論 武 装 w
だめだこいつ…
だめだこいつ…
暴れてる賛成者はその書き方から準備会関係者かもしれないけど
拡大集会でそんな話出てようが、”見本誌は図書館に使うために集めています”なんて
はっきりと明記されていない限りその主張は正当化されないよ
今後明記されたとしても、過去に遡ってその主張が通るわけでもないしね
自分は正直賛成でも反対でもないんだけど、こういう冷静を欠いた賛成派が暴れれば暴れる程
賛成派や中立の人間が、こんな事言ってる準備会に任せて大丈夫か？と不安になってきて
反対方向に傾く事をそろそろ理解した方がいいかもね
そもそも>>3の書き方で、準備会に不安がでて論議されてるんだから
暴れてるヤツは自分で準備会の首を締めてるよ
拡大集会でそんな話出てようが、”見本誌は図書館に使うために集めています”なんて
はっきりと明記されていない限りその主張は正当化されないよ
今後明記されたとしても、過去に遡ってその主張が通るわけでもないしね
自分は正直賛成でも反対でもないんだけど、こういう冷静を欠いた賛成派が暴れれば暴れる程
賛成派や中立の人間が、こんな事言ってる準備会に任せて大丈夫か？と不安になってきて
反対方向に傾く事をそろそろ理解した方がいいかもね
そもそも>>3の書き方で、準備会に不安がでて論議されてるんだから
暴れてるヤツは自分で準備会の首を締めてるよ
401 ：図書館：2008/11/13(木) 19:26:34 ID:vOMToW7wO
>>391
389だけど、図書館反対派に聞いたんだけどw自分は容認派。
>まあいいけど。やってみな。
こんな乱暴な言い方は脅迫か？
喧嘩売るんじゃなくて、1参加者として、意見を言いたいんじゃねーの？
このスレの人達は。時代も変わったし、考慮してもらえないか、みたいな。
でも、391の言い方だと、数集めて拡大集会で意見すれば議論はしてくれるみたいだな。
やってみたら？こんなとこで、準備会のあら探ししてグダグダするより
建設的だと思うよ。裁判起こすよりは楽じゃね？
冬コミで見本誌拒否する人とかいるのかな。
受かっていても、提出したくないから欠席とかはないよな。
389だけど、図書館反対派に聞いたんだけどw自分は容認派。
>まあいいけど。やってみな。
こんな乱暴な言い方は脅迫か？
喧嘩売るんじゃなくて、1参加者として、意見を言いたいんじゃねーの？
このスレの人達は。時代も変わったし、考慮してもらえないか、みたいな。
でも、391の言い方だと、数集めて拡大集会で意見すれば議論はしてくれるみたいだな。
やってみたら？こんなとこで、準備会のあら探ししてグダグダするより
建設的だと思うよ。裁判起こすよりは楽じゃね？
冬コミで見本誌拒否する人とかいるのかな。
受かっていても、提出したくないから欠席とかはないよな。
＞君らどうして人に見せられないものをコミケで頒布してんの？
同好の士に見せるために頒布してるんだよ
誰にでも見せていいものじゃないし見せたくもない
それに昔と今じゃ常識が大きく変わってる
おくづけに住所氏名記載・ナマモノジャンルのエロ・歌詞や写真掲載・雑誌のコピー切り貼り使用…
当時はなあなあで許されてきたことがいけないこととなっている
ネット社会になってしまったから情報はすぐ全世界に広まってしまうし、
ストリートビューとかで検索とかされて押しかけなんて危険もある
スタッフが今までの記念として保管して、身内だけで閲覧する分には構わないが、
当時の常識を知らない一般人が目にしてしまう可能性があるのは本当にまずい
コミケや同人自体の存続の危機になるくらいに
＞自費出版を社会に出すことへの責任
作者にちゃんと連絡が取れればいいわけだから住所氏名まで公表する必要はない
責任がないわけじゃないよ
むしろ責任があるからこそ、過去の危険な本を図書館で一般公開されるのを反対してるんじゃないか
同好の士に見せるために頒布してるんだよ
誰にでも見せていいものじゃないし見せたくもない
それに昔と今じゃ常識が大きく変わってる
おくづけに住所氏名記載・ナマモノジャンルのエロ・歌詞や写真掲載・雑誌のコピー切り貼り使用…
当時はなあなあで許されてきたことがいけないこととなっている
ネット社会になってしまったから情報はすぐ全世界に広まってしまうし、
ストリートビューとかで検索とかされて押しかけなんて危険もある
スタッフが今までの記念として保管して、身内だけで閲覧する分には構わないが、
当時の常識を知らない一般人が目にしてしまう可能性があるのは本当にまずい
コミケや同人自体の存続の危機になるくらいに
＞自費出版を社会に出すことへの責任
作者にちゃんと連絡が取れればいいわけだから住所氏名まで公表する必要はない
責任がないわけじゃないよ
むしろ責任があるからこそ、過去の危険な本を図書館で一般公開されるのを反対してるんじゃないか
403 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 19:33:03 ID:IgZrHj4g0
さて全レスしているキチガイさんは抜きにそれ以外の人に
無臭時代のエロ同人誌ってどうするんだろうね。
そのまま陳列したら、いくらなんでも法的にまずかろう。
では、マジック一本使って、現在の基準で修正を入れて陳列するだろうか。
一冊５分もあればできることだから、物理的には不可能ではない。
が、それが正しいのか。
図書館の役割として
「現在の価値観、道徳観に照らして公開に適さない書物でも、その価値基準が将来変わらないとも限らないので、その書物を（非公開、閉架としても）残しておく。」
という理念がある。
たとえば差別用語が使われている70年代ドラマなどは20年前にはLDからも音声が消されたが、現在は「不適切な表現がございますが、当時の時代背景やオリジナリティを尊重し」などというおことわりをつけてＣＳなどでも放送できる。
原盤を残しておいたものなら、価値観が変わったとき音声カットなしで復活させることができるが、原盤まで削除してしまったものは二度と戻せない。（円谷特撮の何本かはもう永久に戻らない）
営利事業ならそんなまどろっこしいことは考えてはいられないが、そこを「価値観の変わった日」のために保存しておくのも図書館の仕事である
無臭同人誌を現在のわいせつ基準に当てはめ、マジックで修正を入れれば図書館で公開できるとする。
しかし、さらに20年後に猥褻罪がすべて消滅しモロダシは解禁されないとは誰も言えない。
いま、修正を加えずに残しておけば、20年後に無修正のまま日の目を見せることができるかもしれない。
じゃあ、それを現在の公開のためにマジックをいれてもいいのか？
原型を残したまま未来に残す、と言う理念を公開より優先するなら、マジックを入れるくらいなら非公開にして倉庫にしまっておいた方がいいということになる。
このように、たかがチンコマンコでも考えることが山積みだ。
本当に解決できるのか。
（全レスさんはこの話題に答えないでください。迷惑ですから）
無臭時代のエロ同人誌ってどうするんだろうね。
そのまま陳列したら、いくらなんでも法的にまずかろう。
では、マジック一本使って、現在の基準で修正を入れて陳列するだろうか。
一冊５分もあればできることだから、物理的には不可能ではない。
が、それが正しいのか。
図書館の役割として
「現在の価値観、道徳観に照らして公開に適さない書物でも、その価値基準が将来変わらないとも限らないので、その書物を（非公開、閉架としても）残しておく。」
という理念がある。
たとえば差別用語が使われている70年代ドラマなどは20年前にはLDからも音声が消されたが、現在は「不適切な表現がございますが、当時の時代背景やオリジナリティを尊重し」などというおことわりをつけてＣＳなどでも放送できる。
原盤を残しておいたものなら、価値観が変わったとき音声カットなしで復活させることができるが、原盤まで削除してしまったものは二度と戻せない。（円谷特撮の何本かはもう永久に戻らない）
営利事業ならそんなまどろっこしいことは考えてはいられないが、そこを「価値観の変わった日」のために保存しておくのも図書館の仕事である
無臭同人誌を現在のわいせつ基準に当てはめ、マジックで修正を入れれば図書館で公開できるとする。
しかし、さらに20年後に猥褻罪がすべて消滅しモロダシは解禁されないとは誰も言えない。
いま、修正を加えずに残しておけば、20年後に無修正のまま日の目を見せることができるかもしれない。
じゃあ、それを現在の公開のためにマジックをいれてもいいのか？
原型を残したまま未来に残す、と言う理念を公開より優先するなら、マジックを入れるくらいなら非公開にして倉庫にしまっておいた方がいいということになる。
このように、たかがチンコマンコでも考えることが山積みだ。
本当に解決できるのか。
（全レスさんはこの話題に答えないでください。迷惑ですから）
俺は賛成派だけど、何が不満か知りたいよ。
個人情報だと言われても奥付そのものは個人情報じゃないし発行者ないしその法定相続人が変更を依頼する余地もある。
権利者が厳しいとか言われても（たとえば発行から時効の20年待つとか話し合う余地はあるけど）それは一義的に発行者の責任だし。
そもそも単に昔の発行物を見られたくないとかは単なる感情論。
賛成派の一人として強硬な姿勢はあまりよくないと思うけど、反対派が合理的に理解できないよ。私もサークルをやっているけどさ。
あと図書館運営についてだけど、一義的に図書館は資料の保護について責任がある。
しかし、同時に表現の自由のために資料のアクセスについては原則自由という立場もある。
これはアメリカで問題になったのだが、差別的だったり同性愛を称揚する作品、またはエロなどについて未成年に資料を提供するなというのがあった。
しかし、これについてALAの対応は制限は保護者の仕事であって、我々は利用者を一切差別しないとした。
これが図書館の理念であり、コミケの言い続けた表現の自由とも通底する話なんだがな。
個人情報だと言われても奥付そのものは個人情報じゃないし発行者ないしその法定相続人が変更を依頼する余地もある。
権利者が厳しいとか言われても（たとえば発行から時効の20年待つとか話し合う余地はあるけど）それは一義的に発行者の責任だし。
そもそも単に昔の発行物を見られたくないとかは単なる感情論。
賛成派の一人として強硬な姿勢はあまりよくないと思うけど、反対派が合理的に理解できないよ。私もサークルをやっているけどさ。
あと図書館運営についてだけど、一義的に図書館は資料の保護について責任がある。
しかし、同時に表現の自由のために資料のアクセスについては原則自由という立場もある。
これはアメリカで問題になったのだが、差別的だったり同性愛を称揚する作品、またはエロなどについて未成年に資料を提供するなというのがあった。
しかし、これについてALAの対応は制限は保護者の仕事であって、我々は利用者を一切差別しないとした。
これが図書館の理念であり、コミケの言い続けた表現の自由とも通底する話なんだがな。
見本誌じゃなくてさーせめて買ってくれよ。
そしたら今後の本はいいよ、図書館収蔵しても。
あげる為に作ってんじゃねーんだよ。
誰にでも見せびらかしたい訳じゃねーよ。
「買ってでも読みたい」人に読んでもらいたいんだよ。
その辺どうよ、賛成派。考えてくれよ。
そしたら今後の本はいいよ、図書館収蔵しても。
あげる為に作ってんじゃねーんだよ。
誰にでも見せびらかしたい訳じゃねーよ。
「買ってでも読みたい」人に読んでもらいたいんだよ。
その辺どうよ、賛成派。考えてくれよ。
>>403
反論されたら困るからレスを拒んでるのか？ 議論から逃避したってことは
おのその意見は負ける意見だと認めたわけだ。
なら前>>403はこのスレ全住人が無視だなｗｗｗ
手前に不都合な反論をされる相手はいないことになんて甘いんだよバカ。
反論されたら困るからレスを拒んでるのか？ 議論から逃避したってことは
おのその意見は負ける意見だと認めたわけだ。
なら前>>403はこのスレ全住人が無視だなｗｗｗ
手前に不都合な反論をされる相手はいないことになんて甘いんだよバカ。
やっぱ金銭介するかどうかは大きいと思うよ。
お金払って、通販の場合だったら住所晒してまでそういうことする狂ヲチャやアンチは少ないだろうけど、
ただで見れる、お金かかる場合でも買うより遥かに安価か他の本も見れる場合、
面白半分でやる人増えると思うよ。
お金払って、通販の場合だったら住所晒してまでそういうことする狂ヲチャやアンチは少ないだろうけど、
ただで見れる、お金かかる場合でも買うより遥かに安価か他の本も見れる場合、
面白半分でやる人増えると思うよ。
413 ：図書館：2008/11/13(木) 20:17:44 ID:GIB5uSMd0
コミケの一般参加者も事前登録制にして
免許証等を見せないと買えないようにしないと駄目だな。
免許証等を見せないと買えないようにしないと駄目だな。
>>410
図書館になったらその危険性は今の比じゃなくなると思うが。
つか、施設として建つなら同人と全く関係ない人の意見も聞いてみたいところ。
もちろん「行かないから関係ない」って人も多いだろうけど
「エロ本だらけの図書館なんてあるだけで嫌」って人も多いんじゃないか。
そうしたら今度は非ヲタ側からも反対署名とか出そう。
設立そのものには反対じゃないが問題多過ぎ。
図書館になったらその危険性は今の比じゃなくなると思うが。
つか、施設として建つなら同人と全く関係ない人の意見も聞いてみたいところ。
もちろん「行かないから関係ない」って人も多いだろうけど
「エロ本だらけの図書館なんてあるだけで嫌」って人も多いんじゃないか。
そうしたら今度は非ヲタ側からも反対署名とか出そう。
設立そのものには反対じゃないが問題多過ぎ。
>>402
お前は20年以上前の発行部数数百部の同人誌が訴訟されると本気で思ってるのか？
はっきりいって、著作権違反で罰金なんてのは何万部ってレベルのものだけだ。
現実問題としてな。
それと、過去にも危険な本なんて誰も売ってないことになってるんだがね。
知らなかったのか？ｗ
お前は20年以上前の発行部数数百部の同人誌が訴訟されると本気で思ってるのか？
はっきりいって、著作権違反で罰金なんてのは何万部ってレベルのものだけだ。
現実問題としてな。
それと、過去にも危険な本なんて誰も売ってないことになってるんだがね。
知らなかったのか？ｗ
見本誌を提出する行為は図書館収蔵の契約にはならない
双方の意志が合致していない
夢とか、時期にきているのかもしれません、
などという解釈に誤解が生じやすい表現により契約したと見なすのは無理
見本誌票にチェック項目でもあれば良かったんだけどね
双方の意志が合致していない
夢とか、時期にきているのかもしれません、
などという解釈に誤解が生じやすい表現により契約したと見なすのは無理
見本誌票にチェック項目でもあれば良かったんだけどね
>>404
自分は中立なんだけれども
まず、このスレでも散々語られてる個人情報
奥付そのものは個人情報じゃないと言われても
過去のものは思いっきり個人の住所氏名が書かれてる
一般書籍の出版企業の情報とは全く違うよ
これでは、今の世の中女性が不安になるのも頷けるでしょ
次に性表現の件だけど
利用者を差別しないというのは聞こえは良いけれど
年齢制限のゾーニングと表現の自由はまた別の話だと思う
その為に、現コミケでは「成年向け」の表示、未成年への頒布禁止等指示しているわけで
もし、図書館でゾーニングを無視したら
世間に同人を広く知ってもらおうどころか同人世界の首を締める事になるよ
それからこの性表現の件にしても、図書館で直情的なエロ表現を閲覧させたとして
閲覧者が全員が全員紳士淑女ではないので、どんな事が行われるのか容易に想像できてしまうｗ
冷静に静かな心でエロ本を読む訓練が必要だね
これらの性的な、というかもうエロ本と言ってしまおう、をどう扱うのか、や
過去の本、肖像権や著作権上明らかに危険なパロディ等
準備会がどうするつもりなのかサッパリ見えてこない
現在唯一見えた>>3の文章では、「発行の責任」や「美味しいところ取りではない」という考え方から
そういう懸念を考慮しない風にも取れてしまう
アンケートでは反対５％だったと言うことから、必ずしも皆が最初から図書館に反対なわけではないと思う
現段階ではみんな不安なんだよ 特に>>3の書き方は良くなかったとは思う
新しい出会いの場や発見の場を提供したいのなら、各サークルから寄贈と言う形でもいいし
過去の貴重な本に関しては、資料館という形で展示するのでもいい
正直、図書館に関しては、準備会でもまだ詳細を突き詰めていない段階だと思われ
これから話し合いが行われる事になるんだろうけれども
図書館を運営するにしても、なるべく諸問題を考慮した形で運営していってもらいたいと思う
自分は中立なんだけれども
まず、このスレでも散々語られてる個人情報
奥付そのものは個人情報じゃないと言われても
過去のものは思いっきり個人の住所氏名が書かれてる
一般書籍の出版企業の情報とは全く違うよ
これでは、今の世の中女性が不安になるのも頷けるでしょ
次に性表現の件だけど
利用者を差別しないというのは聞こえは良いけれど
年齢制限のゾーニングと表現の自由はまた別の話だと思う
その為に、現コミケでは「成年向け」の表示、未成年への頒布禁止等指示しているわけで
もし、図書館でゾーニングを無視したら
世間に同人を広く知ってもらおうどころか同人世界の首を締める事になるよ
それからこの性表現の件にしても、図書館で直情的なエロ表現を閲覧させたとして
閲覧者が全員が全員紳士淑女ではないので、どんな事が行われるのか容易に想像できてしまうｗ
冷静に静かな心でエロ本を読む訓練が必要だね
これらの性的な、というかもうエロ本と言ってしまおう、をどう扱うのか、や
過去の本、肖像権や著作権上明らかに危険なパロディ等
準備会がどうするつもりなのかサッパリ見えてこない
現在唯一見えた>>3の文章では、「発行の責任」や「美味しいところ取りではない」という考え方から
そういう懸念を考慮しない風にも取れてしまう
アンケートでは反対５％だったと言うことから、必ずしも皆が最初から図書館に反対なわけではないと思う
現段階ではみんな不安なんだよ 特に>>3の書き方は良くなかったとは思う
新しい出会いの場や発見の場を提供したいのなら、各サークルから寄贈と言う形でもいいし
過去の貴重な本に関しては、資料館という形で展示するのでもいい
正直、図書館に関しては、準備会でもまだ詳細を突き詰めていない段階だと思われ
これから話し合いが行われる事になるんだろうけれども
図書館を運営するにしても、なるべく諸問題を考慮した形で運営していってもらいたいと思う
>>409
自費出版物をお前がどういう意図で売りたいのかなんてことは、
流通に乗ってしまった本には関係がない。
そこまで含めての社会的責任だ。
それが怖いなら同人誌なんてやめろ。同人誌は社会に向けて売っているんだ。
同人誌は社会が相手で売られているんだ。それが現実だ。
お前は一人の出版社であり、社会的責任を持ってるんだ。
その覚悟がないなら同人はやめろ。
自費出版物をお前がどういう意図で売りたいのかなんてことは、
流通に乗ってしまった本には関係がない。
そこまで含めての社会的責任だ。
それが怖いなら同人誌なんてやめろ。同人誌は社会に向けて売っているんだ。
同人誌は社会が相手で売られているんだ。それが現実だ。
お前は一人の出版社であり、社会的責任を持ってるんだ。
その覚悟がないなら同人はやめろ。
419 ：図書館：2008/11/13(木) 20:24:24 ID:6WTA+m4AO
住所は自分ひとりの問題じゃすまないから、
感情論と言われても引けないなあ……
ちなみにやたらこだわってる人がいるけど、
出版の責任って何に基づいてるの？
感情論と言われても引けないなあ……
ちなみにやたらこだわってる人がいるけど、
出版の責任って何に基づいてるの？
覚悟があるからこそ過去に出してしまった今の社会通念に合わない本を回収して
社会のためにも責任持って自主回収して処分したいって言う人もいるし、
逆にその覚悟とやらを背負いたくない人は是が非でも図書館なんてごめんだろうよ。
あと、参加者に覚悟というなら、コミケ側はどれだけの覚悟を背負ってるのかなと思う。
何かあった時に盾になってくれる、参加者の表現の自由やら本への愛を守ってくれる、
そういう気持ちが>3からは全く伝わってこない。逆に参加者個人に責任丸投げして
知らぬ存ぜぬで通しそうな気すらしてくるくらい信頼感がないから嫌がってる人もいると思う。
社会のためにも責任持って自主回収して処分したいって言う人もいるし、
逆にその覚悟とやらを背負いたくない人は是が非でも図書館なんてごめんだろうよ。
あと、参加者に覚悟というなら、コミケ側はどれだけの覚悟を背負ってるのかなと思う。
何かあった時に盾になってくれる、参加者の表現の自由やら本への愛を守ってくれる、
そういう気持ちが>3からは全く伝わってこない。逆に参加者個人に責任丸投げして
知らぬ存ぜぬで通しそうな気すらしてくるくらい信頼感がないから嫌がってる人もいると思う。
422 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 20:29:52 ID:YLlUb9Ix0
今まで見本誌提出の時や冊子に図書館に使うなんて書いてないんだから
図書館が良いとか以前に使えないだろ、何で使えるの前提なんだよ
準備会なら何でもありか
図書館が良いとか以前に使えないだろ、何で使えるの前提なんだよ
準備会なら何でもありか
423 ：図書館：2008/11/13(木) 20:37:20 ID:GIB5uSMd0
日本の小学校の卒業記念でプールの底に鼠を描いて
デズニから抗議うけて塗り潰させられた事があったくらいだから
鼠関係は何されるかマジで分からない。
デズニから抗議うけて塗り潰させられた事があったくらいだから
鼠関係は何されるかマジで分からない。
424 ：盗 ◆cdwz5B825. ：2008/11/13(木) 21:01:35 ID:ebrHgPWF0
>>404
全員がそうとは限らないけど、内心ああいうふうに思ってる人は多そう
全員がそうとは限らないけど、内心ああいうふうに思ってる人は多そう
同人誌作った＝流通に乗せた責任があるというが、
一般市場に出回ったものではないんだぜ？
10年20年も前に作られたような本を、法も世の中も変わって
危険性も増した今の時代に放出する。
当時同じジャンルの仲間うちで見せ合ったものを、今、それと無関係な人間達の目にさらず。
図書館を作るとはそういうことだ。
図書館なんてやらなければ起きない問題を、わざわざ引き起こす。
準備会を正当化して、何かあっても本を作ったあんた達の責任だというのは
勘違いすぎやしないか？
一般市場に出回ったものではないんだぜ？
10年20年も前に作られたような本を、法も世の中も変わって
危険性も増した今の時代に放出する。
当時同じジャンルの仲間うちで見せ合ったものを、今、それと無関係な人間達の目にさらず。
図書館を作るとはそういうことだ。
図書館なんてやらなければ起きない問題を、わざわざ引き起こす。
準備会を正当化して、何かあっても本を作ったあんた達の責任だというのは
勘違いすぎやしないか？
>>417
昔から奥付は社会的責任として記載されるものだ。
個人情報だろうがなんだろうが関係ない。それは版元の情報だ。
もしその本に問題があって、警察や著作者がお前を訴えたいというとき、
奥付によって「そういうクレームを受けてたちます」という覚悟でもあるんだ。
そういうことをやらないならそれは闇本だ。地下本という。
それならそれでコミケでは売らないでもらいたいものだ。
発行物に責任がない人間は迷惑だから。
本当におまいら、「自費出版物」って言葉の意味を真剣に考えたことが
一度でもあるのか？
本気でききたいよ。なんでそんなに無責任に同人誌を売れるんだ。
お前の同人誌を読んで、どうにかなる人間だっているかもしれないんだぞ。
表現物ってものを軽々しく考えるなよ。本気で。
昔から奥付は社会的責任として記載されるものだ。
個人情報だろうがなんだろうが関係ない。それは版元の情報だ。
もしその本に問題があって、警察や著作者がお前を訴えたいというとき、
奥付によって「そういうクレームを受けてたちます」という覚悟でもあるんだ。
そういうことをやらないならそれは闇本だ。地下本という。
それならそれでコミケでは売らないでもらいたいものだ。
発行物に責任がない人間は迷惑だから。
本当におまいら、「自費出版物」って言葉の意味を真剣に考えたことが
一度でもあるのか？
本気でききたいよ。なんでそんなに無責任に同人誌を売れるんだ。
お前の同人誌を読んで、どうにかなる人間だっているかもしれないんだぞ。
表現物ってものを軽々しく考えるなよ。本気で。
>>421
なんでお前が作って売るものに、コミケが壁になって守らなければならないんだ？
自分に１００％の責任があるのが当たり前だろ？ なんでそんなに甘ったれてんの？
コミケは同人誌を流通させる「場」なんだよ。
責任が取れないお前ひとりのために、場全体と関わる全サークルを犠牲にしろっての？
何様なんだよ。自己責任だろ。自己責任。
それと拡大準備集会にも出ず、コミケ準備会との距離を縮めようとしてないのは
そういう人たちの方じゃないの？ 準備会は門戸を開いてるのに、自分から接触も
しないで、「冷たい」だの「不信感」だの、どんだけお客様気取りなんだよ。
>>422
なんで見本誌回収について質問やクレームを今まで一度もやらなかったの？
書いてない？ そんなことはない。
過去の公式出版物に図書館の構想は記述されている。
それでも納得いかないなら、次回からは申し込まなければいい。
>>425
コミケは一般社会だよ。ただ構成員が偏っているだけで。
同人誌即売会が同好の士だけという価値観と概念は90年代に崩壊している。
それに同人誌は一般書店で売られてもいる。この現実を踏まえてもまだ、同人誌が
一般流通されていないなんていうのは詭弁だよ。
君は、メイトやとらやだらけが同人誌を街角で売ると知ったとき、抗議しなかったのか？
オレはしたけど。もう手遅れだね。
なんでお前が作って売るものに、コミケが壁になって守らなければならないんだ？
自分に１００％の責任があるのが当たり前だろ？ なんでそんなに甘ったれてんの？
コミケは同人誌を流通させる「場」なんだよ。
責任が取れないお前ひとりのために、場全体と関わる全サークルを犠牲にしろっての？
何様なんだよ。自己責任だろ。自己責任。
それと拡大準備集会にも出ず、コミケ準備会との距離を縮めようとしてないのは
そういう人たちの方じゃないの？ 準備会は門戸を開いてるのに、自分から接触も
しないで、「冷たい」だの「不信感」だの、どんだけお客様気取りなんだよ。
>>422
なんで見本誌回収について質問やクレームを今まで一度もやらなかったの？
書いてない？ そんなことはない。
過去の公式出版物に図書館の構想は記述されている。
それでも納得いかないなら、次回からは申し込まなければいい。
>>425
コミケは一般社会だよ。ただ構成員が偏っているだけで。
同人誌即売会が同好の士だけという価値観と概念は90年代に崩壊している。
それに同人誌は一般書店で売られてもいる。この現実を踏まえてもまだ、同人誌が
一般流通されていないなんていうのは詭弁だよ。
君は、メイトやとらやだらけが同人誌を街角で売ると知ったとき、抗議しなかったのか？
オレはしたけど。もう手遅れだね。
>>425
昔の本を穿り返して暴くなんて奴はいないよ。
それに著作権違反での訴訟は数万単位で売った本だけだ。
裁判でも数百部程度じゃ社会的影響はないと判断される。
だから訴訟は起こされないよ。
それと準備会を正当化というが、なぜコミケに参加しておきながら
コミケの方針にオミットしていないんだ？ まるで他人事のようだが。
コミケはお前が開催しているものでもあるんだぞ？
昔の本を穿り返して暴くなんて奴はいないよ。
それに著作権違反での訴訟は数万単位で売った本だけだ。
裁判でも数百部程度じゃ社会的影響はないと判断される。
だから訴訟は起こされないよ。
それと準備会を正当化というが、なぜコミケに参加しておきながら
コミケの方針にオミットしていないんだ？ まるで他人事のようだが。
コミケはお前が開催しているものでもあるんだぞ？
同人誌を流通させる「場」であるところのコミケがわざわざ図書館つくらなくてもいいわな
>>415
＞お前は20年以上前の発行部数数百部の同人誌が訴訟されると本気で思ってるのか？
訴訟の心配なんてしてないよ
昔の事情だってわかってるだろうしいちいち個別にそんなことしてられないだろう
自分が怖いのはむしろ事情を知らない一般人だ
騒ぎたてられたら版権元も動かざるを得なくなる可能性もゼロじゃない
＞過去にも危険な本なんて誰も売ってないことになってるんだがね。
だから、「当時の常識では」危険じゃなかった本でも、今の常識だと危険なんだよ
＞お前は20年以上前の発行部数数百部の同人誌が訴訟されると本気で思ってるのか？
訴訟の心配なんてしてないよ
昔の事情だってわかってるだろうしいちいち個別にそんなことしてられないだろう
自分が怖いのはむしろ事情を知らない一般人だ
騒ぎたてられたら版権元も動かざるを得なくなる可能性もゼロじゃない
＞過去にも危険な本なんて誰も売ってないことになってるんだがね。
だから、「当時の常識では」危険じゃなかった本でも、今の常識だと危険なんだよ
＞お前は20年以上前の発行部数数百部の同人誌が訴訟されると本気で思ってるのか？
某携帯電気鼠の本は何万部も刷ってないのに問題になりましたが？
部数なんて関係ない。問題になる時はなってしまう。
すこしでも問題にならないよう、率先して回避すべき準備会が火種つくってどうするのさ
某携帯電気鼠の本は何万部も刷ってないのに問題になりましたが？
部数なんて関係ない。問題になる時はなってしまう。
すこしでも問題にならないよう、率先して回避すべき準備会が火種つくってどうするのさ
432 ：図書館：2008/11/13(木) 21:28:40 ID:GIB5uSMd0
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
http://www.2ch.net/before.html
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
http://www.2ch.net/before.html
まあ、一参加者ならこう「図書館反対派の意見なんか知るか」的意見もありなんだろうが、
コミケ側が＞３みたいな認識なのは明らかにまずいと思うよ。
ここで挙げられているような問題噴出は確実だし、十分な納得得られないうちに図書館作った場合、
インク持って自分の個人情報塗りつぶしに行く人やら転売ヤーやらヲチ目的者やら
個人情報悪用したい人やらばかりで図書館が溢れかえって理念やら理想とはかけ離れた
状態が続いてしまうだけになってしまうと思う。
それと、もしコミケが今後図書館協力しない人は参加するなという姿勢を打ち出した場合、
コミケ側が来て欲しいと思うような大手や旬ジャンルメジャージャンルのサークルほど
リスク管理考えて逃げてしまうだろうし、ナマ等際どいジャンルの人も逃げるだろうし、
結局最終的には同人誌問題とは無関係な同人グッズだけしか参加しなくなるとか
本末転倒の状態になりかねないし、コミケ側にも利益がないと思うから止めてほしいと思ってる。
昔ならともかく、今ならサークル側にも豚とか大阪とか独自販売ルート確保してるとか
色々選択肢あるから一度コミケから手を引くと判断してしまったら動きは早いと思う。
コミケ側が＞３みたいな認識なのは明らかにまずいと思うよ。
ここで挙げられているような問題噴出は確実だし、十分な納得得られないうちに図書館作った場合、
インク持って自分の個人情報塗りつぶしに行く人やら転売ヤーやらヲチ目的者やら
個人情報悪用したい人やらばかりで図書館が溢れかえって理念やら理想とはかけ離れた
状態が続いてしまうだけになってしまうと思う。
それと、もしコミケが今後図書館協力しない人は参加するなという姿勢を打ち出した場合、
コミケ側が来て欲しいと思うような大手や旬ジャンルメジャージャンルのサークルほど
リスク管理考えて逃げてしまうだろうし、ナマ等際どいジャンルの人も逃げるだろうし、
結局最終的には同人誌問題とは無関係な同人グッズだけしか参加しなくなるとか
本末転倒の状態になりかねないし、コミケ側にも利益がないと思うから止めてほしいと思ってる。
昔ならともかく、今ならサークル側にも豚とか大阪とか独自販売ルート確保してるとか
色々選択肢あるから一度コミケから手を引くと判断してしまったら動きは早いと思う。
ID:5N9cokO90
ただで持ってった本でどうこうってやめてくれ
買え。って言ってんだけど。
それについては？
ただで持ってった本でどうこうってやめてくれ
買え。って言ってんだけど。
それについては？
435 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 21:49:52 ID:IgZrHj4g0
新潟の老舗JAZZ喫茶SWANにJASRACが過去分請求552万円
ttp://blog.livedoor.jp/jasrac1/archives/4242682.html
ttp://blog.livedoor.jp/jasrac1/archives/4242682.html
急に静かになるID:5N9cokO90
437 ：図書館：2008/11/13(木) 22:08:03 ID:ZKffMwM/0
閲覧させると蔵書の破損が発生し、
蔵書を破損するにまかせるとは考えにくいので
電子化などの方法で複製を作ると思うんだけど
「同人誌図書館」がその裁量で自由に複製を作ることになるんだよね？
蔵書を破損するにまかせるとは考えにくいので
電子化などの方法で複製を作ると思うんだけど
「同人誌図書館」がその裁量で自由に複製を作ることになるんだよね？
>>436
連続投稿規制だボケ。一度に３つしか書き込みできねえんだよ。
何十分待っても出てくる「連続投稿ですか？３」ってのを消してくれりゃレスしてやるよ。
>>429
あのな。コミケをただの同人誌即売会と思ってるなら大きな勘違いだ。
サークル参加者のくせに、理念を読んだことはないのか。
コミケにおいて同人誌即売会は手段であって目的ではない。
大前提として、表現振興運動ともいうべきものがコミケの本質だ。理念には「ムーブメント」とある。
つまり我々はムーブメントとしてのコミケをやってるわけだ。
今やってる同人誌即売会はあくまでコミケという運動の手段なんだよ。
場を作ることでアマチュアでも表現物を発表し文化が育つ環境を作ったわけだ。
それは一定の成功を収めている。
そして、今やろうとしている図書館づくりもその一環にすぎない。
なんでこんな基本的なところから説明が必要なんだよ…。
>>429
あのな。コミケをただの同人誌即売会と思ってるなら大きな勘違いだ。
サークル参加者のくせに、理念を読んだことはないのか。
コミケにおいて同人誌即売会は手段であって目的ではない。
大前提として、表現振興運動ともいうべきものがコミケの本質だ。
理念には「ムーブメント」とある。
つまり我々はムーブメントとしてのコミケをやってるわけだ。
今やってる同人誌即売会はあくまでコミケという運動の手段なんだよ。
場を作ることでアマチュアでも表現物を発表し文化が育つ環境を作ったわけだ。
それは一定の成功を収めている。
そして、今やろうとしている図書館づくりもその一環にすぎない。
なんでこんな基本的なところから説明が必要なんだよ…。
連続投稿規制だボケ。一度に３つしか書き込みできねえんだよ。
何十分待っても出てくる「連続投稿ですか？３」ってのを消してくれりゃレスしてやるよ。
>>429
あのな。コミケをただの同人誌即売会と思ってるなら大きな勘違いだ。
サークル参加者のくせに、理念を読んだことはないのか。
コミケにおいて同人誌即売会は手段であって目的ではない。
大前提として、表現振興運動ともいうべきものがコミケの本質だ。理念には「ムーブメント」とある。
つまり我々はムーブメントとしてのコミケをやってるわけだ。
今やってる同人誌即売会はあくまでコミケという運動の手段なんだよ。
場を作ることでアマチュアでも表現物を発表し文化が育つ環境を作ったわけだ。
それは一定の成功を収めている。
そして、今やろうとしている図書館づくりもその一環にすぎない。
なんでこんな基本的なところから説明が必要なんだよ…。
>>429
あのな。コミケをただの同人誌即売会と思ってるなら大きな勘違いだ。
サークル参加者のくせに、理念を読んだことはないのか。
コミケにおいて同人誌即売会は手段であって目的ではない。
大前提として、表現振興運動ともいうべきものがコミケの本質だ。
理念には「ムーブメント」とある。
つまり我々はムーブメントとしてのコミケをやってるわけだ。
今やってる同人誌即売会はあくまでコミケという運動の手段なんだよ。
場を作ることでアマチュアでも表現物を発表し文化が育つ環境を作ったわけだ。
それは一定の成功を収めている。
そして、今やろうとしている図書館づくりもその一環にすぎない。
なんでこんな基本的なところから説明が必要なんだよ…。
くそ。ダブっちまった。連続投稿規制うぜえ。
>>430
訴訟される恐れがないなら怖がることないだろ。
>>431
それは単なる見せしめ訴訟だろ。その後裁判は続いたか？
そもそも、だからアンケートで公開の度合いをどうするか聞いてるんじゃないか。
>>433
お前もコミケの参加者ならお前も「コミケ側」なんだが。
なぜコミケを自分とは別のものだと考えてるんだ？
つまり、お前はコミケを利用してるだけか？
コミケという運動に賛同もしてないし納得もしてないんだな？
なら、そういう徹夜組みたいなものにいなくなってもらったほうがコミケのためだぞ。
>>434
コミケに参加し、見本誌を提出した時点で見本誌回収に同意していると見なされる。
提出した人間には、すでに見本誌と図書館に同意したんだから反論の余地はない。
これはわざわざ論じるまでもない。論点にもならない。
>>430
訴訟される恐れがないなら怖がることないだろ。
>>431
それは単なる見せしめ訴訟だろ。その後裁判は続いたか？
そもそも、だからアンケートで公開の度合いをどうするか聞いてるんじゃないか。
>>433
お前もコミケの参加者ならお前も「コミケ側」なんだが。
なぜコミケを自分とは別のものだと考えてるんだ？
つまり、お前はコミケを利用してるだけか？
コミケという運動に賛同もしてないし納得もしてないんだな？
なら、そういう徹夜組みたいなものにいなくなってもらったほうがコミケのためだぞ。
>>434
コミケに参加し、見本誌を提出した時点で見本誌回収に同意していると見なされる。
提出した人間には、すでに見本誌と図書館に同意したんだから反論の余地はない。
これはわざわざ論じるまでもない。論点にもならない。
オレひとりも説き伏せられないで準備会に異論とか甘すぎるよ。お前ら。
オレがいってることは>>3をいろいろ噛み砕いていってるだけだから、
対抗する理論武装ができないなら拡大集会出たところで一蹴されるだけだよ。
お前ら５％しかいないんだしな。
オレがいってることは>>3をいろいろ噛み砕いていってるだけだから、
対抗する理論武装ができないなら拡大集会出たところで一蹴されるだけだよ。
お前ら５％しかいないんだしな。
だったら今後は「見本誌」の名前を改めろ、という事になるね？
見本ではなく「図書館寄贈本・一冊提出が義務」となる。
それについては？
名前を変えるのは賛成？ 反対なら反対理由を。
見本ではなく「図書館寄贈本・一冊提出が義務」となる。
それについては？
名前を変えるのは賛成？ 反対なら反対理由を。
ID:NqHanlOS0＝ID:5N9cokO90の>>376みたいな考えが
準備会の多数派、
もしくは多数じゃなくても決定権をもつ上層部の考えだとしたら
サークル側とは価値観も考えも剥離しすぎているとしかいえない。
最終的に図書館を作るとしても、
使わないでくれという申し立てがないものは了承とみなす、というのではなく
新たに了承を得たもののみを収蔵にするのが筋。
元があくまで「その回のコミケで頒布するものの見本」である以上、
別用途に使うには新たな意思確認が必要になる。それが現代の常識なんだよ。
それができない、するつもりがないというなら保管を続けるか
整理・返却・廃棄するべき時なんだと思う。
準備会の多数派、
もしくは多数じゃなくても決定権をもつ上層部の考えだとしたら
サークル側とは価値観も考えも剥離しすぎているとしかいえない。
最終的に図書館を作るとしても、
使わないでくれという申し立てがないものは了承とみなす、というのではなく
新たに了承を得たもののみを収蔵にするのが筋。
元があくまで「その回のコミケで頒布するものの見本」である以上、
別用途に使うには新たな意思確認が必要になる。それが現代の常識なんだよ。
それができない、するつもりがないというなら保管を続けるか
整理・返却・廃棄するべき時なんだと思う。
>>440
別にお前を説き伏せようなんか思っちゃいないよ俺個人は
だってお前自分の主張わめくばかりで他人の意見聞こうとしてないじゃん
ディベートにすらならんわ
自己主張したいだけなら自分で個人ブログ立ち上げてそこでやっておくれ
話し合いする気ないならそれはスレ汚してるだけだ
別にお前を説き伏せようなんか思っちゃいないよ俺個人は
だってお前自分の主張わめくばかりで他人の意見聞こうとしてないじゃん
ディベートにすらならんわ
自己主張したいだけなら自分で個人ブログ立ち上げてそこでやっておくれ
話し合いする気ないならそれはスレ汚してるだけだ
NqHanlOS0の拡大集会に必ず出ろというのも乱暴な話だな
常識というものは劇的に変わる。
大手でない人が逮捕、エロじゃない人が逮捕。
社会情勢や権利者の方針転換では明日は我が身。
ギャグやほのぼのだって安心はできない。
なのに知るかボケ、発行者の責任じゃ、という態度では
条件付き賛成から反対にまわらざるをえない。
大手でない人が逮捕、エロじゃない人が逮捕。
社会情勢や権利者の方針転換では明日は我が身。
ギャグやほのぼのだって安心はできない。
なのに知るかボケ、発行者の責任じゃ、という態度では
条件付き賛成から反対にまわらざるをえない。
447 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 22:28:44 ID:IgZrHj4g0
ID:NqHanlOS0＝ID:5N9cokO90が準備会の内部の人間だとして、
どのあたりの階級にいる奴なんだろう。
ショッカーでいえばどのへん？
１大幹部（地獄大使・死神博士クラス）
２怪人（クモ男・ハチ女クラス）
３下っ端（戦闘員クラス）
俺は３だと思う。下っ端ほどこういう組織内の論理に忠誠を尽くすのに必死になる。
もし上の方の人間がこうなら。もうダメポだな。
どのあたりの階級にいる奴なんだろう。
ショッカーでいえばどのへん？
１大幹部（地獄大使・死神博士クラス）
２怪人（クモ男・ハチ女クラス）
３下っ端（戦闘員クラス）
俺は３だと思う。下っ端ほどこういう組織内の論理に忠誠を尽くすのに必死になる。
もし上の方の人間がこうなら。もうダメポだな。
>>443
もしこの人が準備会の人間だったとして
準備会としては図書館新設の建前上は、同人の世界を広く一般にも広めたいというものだろうに
同人活動をしている当のサークルに喧嘩を売って何がしたいのやら
それとも図書館を作るのに何か裏でもあるんだろうか
もしこの人が準備会の人間だったとして
準備会としては図書館新設の建前上は、同人の世界を広く一般にも広めたいというものだろうに
同人活動をしている当のサークルに喧嘩を売って何がしたいのやら
それとも図書館を作るのに何か裏でもあるんだろうか
実はもう、図書館建立予定地に土地代や手付けとかを既に支払ってて、今更
白紙撤回出来ない状態とか？
それだったら
「お前らがどんなに吼えようと、もはや誰にも止められないんだよ…ヒャッヒ
ャッヒャ……（ガク）」っていうのも、頷けなくもない
個人的にはもうちょっと上から目線で喚くだけじゃなく、小ざかしい作戦立て
て、こっちを惑わせるくらいのたしなみを持って欲しいんだけど
を
白紙撤回出来ない状態とか？
それだったら
「お前らがどんなに吼えようと、もはや誰にも止められないんだよ…ヒャッヒ
ャッヒャ……（ガク）」っていうのも、頷けなくもない
個人的にはもうちょっと上から目線で喚くだけじゃなく、小ざかしい作戦立て
て、こっちを惑わせるくらいのたしなみを持って欲しいんだけど
を
452 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 22:38:35 ID:IgZrHj4g0
ttp://hissi.org/read.php/doujin/20081113/TnFIYW5sT1Mw.html
ttp://hissi.org/read.php/doujin/20081113/NU45Y29rTzkw.html
ttp://hissi.org/read.php/doujin/20081113/NU45Y29rTzkw.html
453 ：図書館：2008/11/13(木) 22:44:46 ID:ZAcwV26bO
あの人が生きていたら・・・そう思わずにはいられないよ・・・
>それは単なる見せしめ訴訟だろ。その後裁判は続いたか？
見せしめだろうと何だろうと、問題になった事は確か。
問題になる事は不味いんだからだめじゃん。
>お前ら５％しかいないんだしな。
自分はアンケで６１％に入る人間だったけど、準備会の＞３や
>438の意見でその回答を後悔して５％に入りたくなったよ。
>表現振興運動ともいうべきものがコミケの本質だ。
はぁ？
広めなくて結構、同好の士内だけで十分じゃないか。
コミケは場の提供だけで十分だ。
見せしめだろうと何だろうと、問題になった事は確か。
問題になる事は不味いんだからだめじゃん。
>お前ら５％しかいないんだしな。
自分はアンケで６１％に入る人間だったけど、準備会の＞３や
>438の意見でその回答を後悔して５％に入りたくなったよ。
>表現振興運動ともいうべきものがコミケの本質だ。
はぁ？
広めなくて結構、同好の士内だけで十分じゃないか。
コミケは場の提供だけで十分だ。
自分も同じく回答2、61％の中のひとりだ。
だが>>3やID:NqHanlOS0＝ID:5N9cokO90の意見を見ていて
今では完全に5番。つまりNOだ。図書館反対。
アンケに答える段階では、準備会が処問題をクリアする方法を一緒に考えようぜって
つもりでアンケとってると思っていたのに全然違うとわかったから。
だが>>3やID:NqHanlOS0＝ID:5N9cokO90の意見を見ていて
今では完全に5番。つまりNOだ。図書館反対。
アンケに答える段階では、準備会が処問題をクリアする方法を一緒に考えようぜって
つもりでアンケとってると思っていたのに全然違うとわかったから。
5番じゃなくて4か(´･ω･`) ま、反対ってことで。
まず賛成派の建設的な意見が聞きたい
とりあえず出版の責任については、軽んじていたと思う。たぶん多くの人が。
そのことは認識を変えないといけないよね
ただ、どうしても譲ることができないのが、奥付の「女性の住所氏名」
単純にサークル規模からみても、女性のサークルが多いのは確かな事で
「出版の責任」について承知の上の記載とはいえ、企業の住所と個人宅では
はらむ危険が別物だよ。
仮に自分の娘が、あるいは嫁が、あるいは彼女が、と思うとせめて個人宅
の記載だけでも観覧させないようにする事を、準備会に提案なりしなければ
ならないと思ってる。
一応男でも個人宅をさらすのは、怖いけど。
とりあえず出版の責任については、軽んじていたと思う。たぶん多くの人が。
そのことは認識を変えないといけないよね
ただ、どうしても譲ることができないのが、奥付の「女性の住所氏名」
単純にサークル規模からみても、女性のサークルが多いのは確かな事で
「出版の責任」について承知の上の記載とはいえ、企業の住所と個人宅では
はらむ危険が別物だよ。
仮に自分の娘が、あるいは嫁が、あるいは彼女が、と思うとせめて個人宅
の記載だけでも観覧させないようにする事を、準備会に提案なりしなければ
ならないと思ってる。
一応男でも個人宅をさらすのは、怖いけど。
458 ：図書館：2008/11/13(木) 22:58:23 ID:GIB5uSMd0
一応張っとく。 図書館のとの字もない。
ttp://www.comiket.co.jp/info-c/PIP/PrivacyPolicy.html
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執筆者名、発行誌名・サークル名に含まれる個人名その他、
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その他イベント開催及び上記に付随する業務に使用するため
５ 個人情報の開示、訂正、その他の苦情等について
有限会社コミケットは、個人情報について、開示、訂正、その他の苦情等について、
ご本人からのお申出があった場合には、お申出頂いた方がご本人であることを確認のうえ、
個人情報保護法の定めに従い、誠実かつ速やかに対応します。
お申出が個人情報保護法の定める要件を充たさない場合、
または、個人情報保護法その他の法令により、開示等を拒絶することが認められる事由がある場合には、
お申出に添えないことがございます。
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>>443
だからさ、君らが５％しかいない不満分子なんだよ。
>>444
こっちに言わせれば、おまいがオレのサジェストに乗ってこないだけ。
こっちは事実を指摘しお前らのスタンスの問題点をいくつも喝破してる。
お前はそれから逃げ回ってるだけだろう。
まあ乗ってきたら議論しても勝てないと思うからまともなレスはしないんだろうがね。
でも、そんなんだったら準備会を説得することも無理だよっていってんの。
>>449
なると信じてるからやるんだろ。
>>451
やれやれ。化けの皮をはがされてるのはお前らの方だろ？
コミケの理念も主旨も目的も理解せずに、ただ漫然と参加していただけの「客」だと。
奥付の意味もわからない、自分の出版物の社会的責任を全く持っていない
「表現のテロリスト」だと。最後は準備会に守ってくれときた。どんだけだ？
抗弁があるなら聞こうか。
もう一度言う。お前らの化けの皮がはがれてるんだよ。
この議論を見ている誰の目にも明らかだ。
だからさ、君らが５％しかいない不満分子なんだよ。
>>444
こっちに言わせれば、おまいがオレのサジェストに乗ってこないだけ。
こっちは事実を指摘しお前らのスタンスの問題点をいくつも喝破してる。
お前はそれから逃げ回ってるだけだろう。
まあ乗ってきたら議論しても勝てないと思うからまともなレスはしないんだろうがね。
でも、そんなんだったら準備会を説得することも無理だよっていってんの。
>>449
なると信じてるからやるんだろ。
>>451
やれやれ。化けの皮をはがされてるのはお前らの方だろ？
コミケの理念も主旨も目的も理解せずに、ただ漫然と参加していただけの「客」だと。
奥付の意味もわからない、自分の出版物の社会的責任を全く持っていない
「表現のテロリスト」だと。最後は準備会に守ってくれときた。どんだけだ？
抗弁があるなら聞こうか。
もう一度言う。お前らの化けの皮がはがれてるんだよ。
この議論を見ている誰の目にも明らかだ。
460 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 23:06:59 ID:IgZrHj4g0
そうだな。
ＪＡＳＲＡＣ問題、二次元エロ規制派問題、デズニーや写真の肖像権問題など諸々問題があるが、
第一の問題なのがそれだ、奥付の住所。
企業の訴訟より確実に、ストーカー被害が起こりうる。
女性作家でエロを描いているサークルなどは特に。
キジルシに目を付けられて何年も精神を消耗する義務が出版の責任に含まれるとはとても思えんね。
ＪＡＳＲＡＣ問題、二次元エロ規制派問題、デズニーや写真の肖像権問題など諸々問題があるが、
第一の問題なのがそれだ、奥付の住所。
企業の訴訟より確実に、ストーカー被害が起こりうる。
女性作家でエロを描いているサークルなどは特に。
キジルシに目を付けられて何年も精神を消耗する義務が出版の責任に含まれるとはとても思えんね。
>>453
ああ、そもそもは米澤さんの遺志だからな。同人図書館は。
彼の恩に報いて、これを果たすことが我々の悲願だ。
で、お前はそんなことも知らないで批判してたの？ｗ
>>454
訴訟の結果はでてないんだぜ。二次創作物に創作性をみとめるかどうかはな。
必要ならその裁判も辞さないのがコミケ参加者に求められる覚悟だと思うがね。
＞広めなくて結構、同好の士内だけで十分じゃないか。
15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、まさに俺はそういった。
同人誌を一般に広めるなと。一般流通にのせるなと。同人誌は内輪だけのものだと。
だが誰も聞く耳をもたなかった。どうだ？ 今は街角で普通に同人誌が買える。
お前はこんな現状に一度でも文句の声を上げたことがあるのか？ ないだろう。
そんなお前らに、今になってそんなことを言う資格はない。認めない。
他の奴はいざしらず、オレにそういうことをいうのは15年遅い。
だから今、お前が５％の側に入ったように、オレは逆に同人書店を肯定する
お前らの側に立って同人誌図書館建設も肯定してんだよ。文句があるのか？
オレを批判する資格がお前にあるのか？
もう一度言う。一般流通に乗っている同人誌を今さら図書館に陳列して何が悪い？
お前が同人書店を認めたじゃないか。図書館も同じだよ。お前は認めるよ。
ああ、そもそもは米澤さんの遺志だからな。同人図書館は。
彼の恩に報いて、これを果たすことが我々の悲願だ。
で、お前はそんなことも知らないで批判してたの？ｗ
>>454
訴訟の結果はでてないんだぜ。二次創作物に創作性をみとめるかどうかはな。
必要ならその裁判も辞さないのがコミケ参加者に求められる覚悟だと思うがね。
＞広めなくて結構、同好の士内だけで十分じゃないか。
15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、まさに俺はそういった。
同人誌を一般に広めるなと。一般流通にのせるなと。同人誌は内輪だけのものだと。
だが誰も聞く耳をもたなかった。どうだ？ 今は街角で普通に同人誌が買える。
お前はこんな現状に一度でも文句の声を上げたことがあるのか？ ないだろう。
そんなお前らに、今になってそんなことを言う資格はない。認めない。
他の奴はいざしらず、オレにそういうことをいうのは15年遅い。
だから今、お前が５％の側に入ったように、オレは逆に同人書店を肯定する
お前らの側に立って同人誌図書館建設も肯定してんだよ。文句があるのか？
オレを批判する資格がお前にあるのか？
もう一度言う。一般流通に乗っている同人誌を今さら図書館に陳列して何が悪い？
お前が同人書店を認めたじゃないか。図書館も同じだよ。お前は認めるよ。
>>459のNqHanlOS0＝5N9cokO90が準備会の人かはともかく。
事実とか理念とか昔から決まっていたという説明だけでなく、
二次の（特に生とか鼠とかのデリケートな）ジャンル本や、
個人情報の記載された本をどうするかっていう納得のいく説明があればいいと思うんだけど。
同人誌の発表の場を提供してるんだし
本出したｻｸﾙに全責任があるって投げっぱなしじゃあ誰も納得しないよ。
事実とか理念とか昔から決まっていたという説明だけでなく、
二次の（特に生とか鼠とかのデリケートな）ジャンル本や、
個人情報の記載された本をどうするかっていう納得のいく説明があればいいと思うんだけど。
同人誌の発表の場を提供してるんだし
本出したｻｸﾙに全責任があるって投げっぱなしじゃあ誰も納得しないよ。
464 ：図書館：2008/11/13(木) 23:10:48 ID:GIB5uSMd0
都合の悪い事は全部スルーしてるんだろw
あのー…
コミケって、法律的に問題ないから、とか、そういう理由で、私の作った
本を図書館に入れちゃうのかな…
図書館に入れられるの嫌だな…
コミケに出るの楽しそうって思ったから参加したのに、そんなの聞いてない
のに…。
と、10年前の私が嘆いているぜ…
コミケって、法律的に問題ないから、とか、そういう理由で、私の作った
本を図書館に入れちゃうのかな…
図書館に入れられるの嫌だな…
コミケに出るの楽しそうって思ったから参加したのに、そんなの聞いてない
のに…。
と、10年前の私が嘆いているぜ…
>15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、まさに俺はそういった。
誰に、どのように？
ID:5N9cokO90の書き込みからすると、呆れる物言いしかできなかった気がするが。
そんな風に反論したID:5N9cokO90が何で今、賛成派に回っているの？
どんな意見を聞いてスタンスが変わったのか知りたいが、
＞こっちは事実を指摘しお前らのスタンスの問題点をいくつも喝破してる。
なんて書いているのを見ると、どうにも話が通じないというか
こちらの日本語が理解されているどうかが怪しいので期待は出来そうもないな。
誰に、どのように？
ID:5N9cokO90の書き込みからすると、呆れる物言いしかできなかった気がするが。
そんな風に反論したID:5N9cokO90が何で今、賛成派に回っているの？
どんな意見を聞いてスタンスが変わったのか知りたいが、
＞こっちは事実を指摘しお前らのスタンスの問題点をいくつも喝破してる。
なんて書いているのを見ると、どうにも話が通じないというか
こちらの日本語が理解されているどうかが怪しいので期待は出来そうもないな。
>>463
別にそれはいいんじゃねえの？ で、だからそれがなに？
見本誌の目的を知らなかったのはお前の落ち度であって、
準備会の落ち度ではないことは何も変わらないが？
>>464
都合の悪い指摘を全スルーしてる卑劣漢のいっていいセリフじゃないなｗ
別にそれはいいんじゃねえの？ で、だからそれがなに？
見本誌の目的を知らなかったのはお前の落ち度であって、
準備会の落ち度ではないことは何も変わらないが？
>>464
都合の悪い指摘を全スルーしてる卑劣漢のいっていいセリフじゃないなｗ
まんだらけなんて公式の厳しいジャンル者は本卸してないよ
たぶんそんなことすら知らないんだろうなあ
たぶんそんなことすら知らないんだろうなあ
>>467 こちらの落ち度ではない。
それをいうならコミケ運用側の説明不足も落ち度であると認めなければならなくなるよ。
今後はID:5N9cokO90「同人誌図書館寄贈用」と名称を改める気がある、という事だね？
それをいうならコミケ運用側の説明不足も落ち度であると認めなければならなくなるよ。
今後はID:5N9cokO90「同人誌図書館寄贈用」と名称を改める気がある、という事だね？
同人図書館に収蔵＆閲覧された結果、鼠や本尊やJASRACや原作サイドに
何らかの形で訴えられて過去に遡って賠償金を支払うハメになったとしても
それはサークルの責任ということになるのかな。
なるんだろうな。
何らかの形で訴えられて過去に遡って賠償金を支払うハメになったとしても
それはサークルの責任ということになるのかな。
なるんだろうな。
奥付を出版責任出版責任と喚く人がいるみたいだけど、
出版法はとっくの昔に廃されてるし、奥付は義務じゃないんだよね？
出版法はとっくの昔に廃されてるし、奥付は義務じゃないんだよね？
>>461
過去に同人誌の書店販売に反対していたのは結構だけれど、
他者の思想言動を勝手に忖度して決め付ける態度はどうかと思う。
15年前には同人誌の存在自体を知らなかった参加者もいるだろうに。
議論はいまここにいるもの同士でするべきだよ。
過去に同人誌の書店販売に反対していたのは結構だけれど、
他者の思想言動を勝手に忖度して決め付ける態度はどうかと思う。
15年前には同人誌の存在自体を知らなかった参加者もいるだろうに。
議論はいまここにいるもの同士でするべきだよ。
474 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/13(木) 23:26:13 ID:IgZrHj4g0
15年前に言ったのか。ずいぶんいい年こいたオッサンだなあ。
しかし、何かまずいことが起こった場合にどうするのか、という方向にまったく思考が回っていないということは
何かが起こったとき責任ある立場にはいないということなんだろう。
準備会内にいたとしても、歳だけ食った下っ端で便利に使われる立場か。
しかし、何かまずいことが起こった場合にどうするのか、という方向にまったく思考が回っていないということは
何かが起こったとき責任ある立場にはいないということなんだろう。
準備会内にいたとしても、歳だけ食った下っ端で便利に使われる立場か。
>>467
準備会に落ち度はあると思うよ。
あなたも自分で言っているけど、
今まで載ってたのはあくまで構想。
具体的な決定事項ではない。
しかも提出用紙に同意を求める記載もない。
昔から話があったことを知っていても
一般公開だとは思わなかったという人だっている。
見本誌は全て図書館へという前に
まずいつ頃から、どこで、どのように運用するのかをある程度決めてから
同意を求める項目をちゃんと提出用紙に載せるべきでは？
準備会に落ち度はあると思うよ。
あなたも自分で言っているけど、
今まで載ってたのはあくまで構想。
具体的な決定事項ではない。
しかも提出用紙に同意を求める記載もない。
昔から話があったことを知っていても
一般公開だとは思わなかったという人だっている。
見本誌は全て図書館へという前に
まずいつ頃から、どこで、どのように運用するのかをある程度決めてから
同意を求める項目をちゃんと提出用紙に載せるべきでは？
476 ：図書館：2008/11/13(木) 23:27:22 ID:GIB5uSMd0
賠償金だけで済めばまだいいけどね。
逮捕されたらニュースで本名と住所出るだろうし、
世間からの糾弾で同人界終焉もありうる。
逮捕されたらニュースで本名と住所出るだろうし、
世間からの糾弾で同人界終焉もありうる。
そもそも20年前から決まっていたのなら、申込書に説明と進歩状況の報告をしてさえしておけば
或いは見本誌票やサークル登録証に「参加するのと引き換えに見本誌を
図書館に収蔵することを承諾します」という欄を作ってサインさせるようにしておけば
図書館設立や見本誌の収蔵に反対の人はもっと前に離脱できたはず。
それこそ抽選率が下がるなど準備会にとっても賛成派にとってもメリットはあるだろう。
（その分のデメリットももちろんあるが）
そこまでやっておけば「知らなかったでは済まない」
「参加者のお客様気分も甚だしい」という論法でもいいだろうけどな。
或いは初めから「運営のあらゆる部分についてのサークル側の異論を認めません」
とか申込書に書いておけばよかったんだ。
まあ、20年前から「確定していた」ことのように言うのはただのブラフだろうな。
現実には「構想を始めていた」というレベルだろう。
20年前に土地を探し始めて既に数年間土地を寝かせてる状態だったら
固定資産税とかのロスが多そう。
或いは見本誌票やサークル登録証に「参加するのと引き換えに見本誌を
図書館に収蔵することを承諾します」という欄を作ってサインさせるようにしておけば
図書館設立や見本誌の収蔵に反対の人はもっと前に離脱できたはず。
それこそ抽選率が下がるなど準備会にとっても賛成派にとってもメリットはあるだろう。
（その分のデメリットももちろんあるが）
そこまでやっておけば「知らなかったでは済まない」
「参加者のお客様気分も甚だしい」という論法でもいいだろうけどな。
或いは初めから「運営のあらゆる部分についてのサークル側の異論を認めません」
とか申込書に書いておけばよかったんだ。
まあ、20年前から「確定していた」ことのように言うのはただのブラフだろうな。
現実には「構想を始めていた」というレベルだろう。
20年前に土地を探し始めて既に数年間土地を寝かせてる状態だったら
固定資産税とかのロスが多そう。
アピールに
頒布する本には責任の所在を明確にするため、必ず奥付を入れて下さい。
奥付にはサークル名、連絡先、発行日、印刷会社名を明記して下さい。
となっているので、コミケにだすには必要かと思う
頒布する本には責任の所在を明確にするため、必ず奥付を入れて下さい。
奥付にはサークル名、連絡先、発行日、印刷会社名を明記して下さい。
となっているので、コミケにだすには必要かと思う
冬受かってるけど、表紙か奥付に、自筆で
「この本はあくまで見本誌です。図書館などでの公開をかたく禁じます」と書くべきかと迷ってる…
「この本はあくまで見本誌です。図書館などでの公開をかたく禁じます」と書くべきかと迷ってる…
見本誌の提出義務はないと言われても
当日領布する全てのものを見本誌として提出してもらう、
と書かれているのだから義務だと思う罠。
図書館については、〜かもしれません、という構想を語っているに過ぎないね。
当日領布する全てのものを見本誌として提出してもらう、
と書かれているのだから義務だと思う罠。
図書館については、〜かもしれません、という構想を語っているに過ぎないね。
賛成派だけど。まず、 ID:5N9cokO90 言い過ぎだよ。
私は理解はするが、それでは多くの人に理解してもらえない。
それが合理的だろうが法律的にokだろうが、多数の参加者の反対があれば実施できなくなるかもしれない。
>>457
まず、奥付け住所だけど、一番私が妥当だと思うのは発行者（または法定相続人）による奥付変更の依頼が妥当だと思う。
原則論でいえばお前が自分で発行したんだから自分で責任を負え！！ とも言えるのだが、それは確かに微妙なので対応すべきだと思う。
OPAC作る時に一緒にやればいいし。
>>458
だからー、申込書と奥付は違うってばよ。過去ログを読んでくれ。頼む。
--
著作権や肖像権などについてグレーな作品については、これは原則的に仕方ないと判断せざるをえない。
もちろん、社会通念に従って図書館側で閲覧制限を加えることは不可能ではないけど、これは図書館の使命からいえば極力避けるべき。
私は理解はするが、それでは多くの人に理解してもらえない。
それが合理的だろうが法律的にokだろうが、多数の参加者の反対があれば実施できなくなるかもしれない。
>>457
まず、奥付け住所だけど、一番私が妥当だと思うのは発行者（または法定相続人）による奥付変更の依頼が妥当だと思う。
原則論でいえばお前が自分で発行したんだから自分で責任を負え！！ とも言えるのだが、それは確かに微妙なので対応すべきだと思う。
OPAC作る時に一緒にやればいいし。
>>458
だからー、申込書と奥付は違うってばよ。過去ログを読んでくれ。頼む。
--
著作権や肖像権などについてグレーな作品については、これは原則的に仕方ないと判断せざるをえない。
もちろん、社会通念に従って図書館側で閲覧制限を加えることは不可能ではないけど、これは図書館の使命からいえば極力避けるべき。
二言目には責任取れ責任取れっていうけどさー
自分は別に放棄する気もないんで
自分の出版物に社会的責任を負いたいからこそ
現在連絡の取れる奥付けに訂正する要望を出した場合
即時対応する気あんの？そのうちやります→永遠放置は無しで。
出版元からの奥付けの訂正要請は「無責任!!!1!」という非難とは逆だけど？
ちなみに図書館は出版元から奥付けの訂正があった場合は
変更の対処をしないほうが図書館側の無責任になるよね。
ID:5N9cokO90の言い分だとそれすらする気なさそうなんだが。図書館の管理責任を問いたい。
自分は別に放棄する気もないんで
自分の出版物に社会的責任を負いたいからこそ
現在連絡の取れる奥付けに訂正する要望を出した場合
即時対応する気あんの？そのうちやります→永遠放置は無しで。
出版元からの奥付けの訂正要請は「無責任!!!1!」という非難とは逆だけど？
ちなみに図書館は出版元から奥付けの訂正があった場合は
変更の対処をしないほうが図書館側の無責任になるよね。
ID:5N9cokO90の言い分だとそれすらする気なさそうなんだが。図書館の管理責任を問いたい。
>>479
見本だけ奥付塗りつぶしして提出したり表紙に何か書くサークルは他にも出ると思うよ。
あえてすぐ薄汚れて読みにくくなるようなインクで傷みやすい紙に印刷したコピーを
一部作って見本として提出するとかそういう自衛策取るサークルも出てきそうな気がする。
見本だけ奥付塗りつぶしして提出したり表紙に何か書くサークルは他にも出ると思うよ。
あえてすぐ薄汚れて読みにくくなるようなインクで傷みやすい紙に印刷したコピーを
一部作って見本として提出するとかそういう自衛策取るサークルも出てきそうな気がする。
順を追って誤字脱字が増えたりコピペミスしたり、
手がぷるぷる震えてるのが手に取るように分かるな。
手がぷるぷる震えてるのが手に取るように分かるな。
悪いが事細かにレスするには書き込み数制限がうるせえんだよ。
一度に３発言しかできないんだ。だからレスするのはポイントだけだ。
>>466
ならお前なら当時のあの流れに対して何を言うか聞かせてもらいたいものだ。
当時はオレのような問題意識すら持っていなかったんだろう？
お前の思考はオレの跡をたどっているに過ぎない。
スタンスが変わった理由は現状追認だ。しょうがないからあきらめたんだよ。
それでいいんだろ？
俺はお前らの価値観を一歩進めて、一般流通してるなら一般公開してもいいだろうと
いってるんだ。だいたい、本屋に行く人間の方が図書館に行く人間より圧倒的に
多いんだぞ？ 同人書店と比べたらリスクははるかに少ないというべきだ。
>>468
>>3を翻訳したまでだが？ >>3にはこうあるぞ。
＞自分が同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
＞不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
＞社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです
俺は>>3の行間を埋めてやっただけだ。俺のような言い方をされると不快か？
例えば「内部の論理」ってのはまさに>>454がいってる「同好の士内だけで十分」ってやつだ。
もうそれは通用しないと>>3は明言してる。
お前らが読み損なってるようだから補助してやってるだけだ。
一度に３発言しかできないんだ。だからレスするのはポイントだけだ。
>>466
ならお前なら当時のあの流れに対して何を言うか聞かせてもらいたいものだ。
当時はオレのような問題意識すら持っていなかったんだろう？
お前の思考はオレの跡をたどっているに過ぎない。
スタンスが変わった理由は現状追認だ。しょうがないからあきらめたんだよ。
それでいいんだろ？
俺はお前らの価値観を一歩進めて、一般流通してるなら一般公開してもいいだろうと
いってるんだ。だいたい、本屋に行く人間の方が図書館に行く人間より圧倒的に
多いんだぞ？ 同人書店と比べたらリスクははるかに少ないというべきだ。
>>468
>>3を翻訳したまでだが？ >>3にはこうあるぞ。
＞自分が同人誌を発行していることの意味・ 責任について、今一度考えてほしいと思います。
＞不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
＞社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです
俺は>>3の行間を埋めてやっただけだ。俺のような言い方をされると不快か？
例えば「内部の論理」ってのはまさに>>454がいってる「同好の士内だけで十分」ってやつだ。
もうそれは通用しないと>>3は明言してる。
お前らが読み損なってるようだから補助してやってるだけだ。
問題点をまとめるでよ
1.奥付は個人情報だ！！ 無断公開するな！！
奥付は個人情報じゃありません。
ただし、奥付の変更を依頼することは可能かもしれません。
というか、図書館側は積極的に奥付の変更を受けるべきでしょう。
2.同人誌は自費出版で同好の士のみに向けている！！
自費出版で流通も限定的ですが、不特定多数に頒布しているのが実態です。
出版する場合は小部数であっても公衆に公開しているという前提で考えるべきでしょう。
3.見本誌を図書館に使うなんて聞いてない！！
ここは正直最大のグレーゾーン。
ただし、準備会は詐取しているわけではないし、図書館への納本も決して社会常識から外れた行為ではありません。
裁判で白黒つけることも可能でしょうが、個人的には問題無いと法理的には判断します。
4.図書館での閲覧は著作権侵害だ！！
譲渡の時点で権利は消尽してます。分からなければ「著作権 消尽」で検索して下さい。
5.権利者による訴訟リスクなどはどうするんだ！！
原則、発行者の責任です。
ただし、明らかに問題があると判断される場合は閲覧の制限などを図書館側で行うことは可能です。
例えば、発行から20年経った場合から逐次公開みたいな措置も可能でしょう。
1.奥付は個人情報だ！！ 無断公開するな！！
奥付は個人情報じゃありません。
ただし、奥付の変更を依頼することは可能かもしれません。
というか、図書館側は積極的に奥付の変更を受けるべきでしょう。
2.同人誌は自費出版で同好の士のみに向けている！！
自費出版で流通も限定的ですが、不特定多数に頒布しているのが実態です。
出版する場合は小部数であっても公衆に公開しているという前提で考えるべきでしょう。
3.見本誌を図書館に使うなんて聞いてない！！
ここは正直最大のグレーゾーン。
ただし、準備会は詐取しているわけではないし、図書館への納本も決して社会常識から外れた行為ではありません。
裁判で白黒つけることも可能でしょうが、個人的には問題無いと法理的には判断します。
4.図書館での閲覧は著作権侵害だ！！
譲渡の時点で権利は消尽してます。分からなければ「著作権 消尽」で検索して下さい。
5.権利者による訴訟リスクなどはどうするんだ！！
原則、発行者の責任です。
ただし、明らかに問題があると判断される場合は閲覧の制限などを図書館側で行うことは可能です。
例えば、発行から20年経った場合から逐次公開みたいな措置も可能でしょう。
>>481
「発行は個人の責任」そこはいいんだ、皆発行物に責任を負うべきだよ
危惧されるのは､何か問題が起きた時に個人問題ではなく
同人全体の危機に陥る可能性はないか？という事
ゾーニング問題にしてもそうだけど、図書館だから無条件閲覧では
図書館の存在が同人の首を締めかねない
個人どうこうより、全体の問題だと思うぞ
「発行は個人の責任」そこはいいんだ、皆発行物に責任を負うべきだよ
危惧されるのは､何か問題が起きた時に個人問題ではなく
同人全体の危機に陥る可能性はないか？という事
ゾーニング問題にしてもそうだけど、図書館だから無条件閲覧では
図書館の存在が同人の首を締めかねない
個人どうこうより、全体の問題だと思うぞ
489 ：図書館：2008/11/14(金) 00:09:58 ID:IMZ4b/V20
コピー本またはプリンタ本なら、見本誌を頒布用と少し変えて作るくらい簡単そうだ。
>>488
理解はする。
その辺は、最悪、閲覧制限の措置で対応するしかないかな、とは思うよ。
ただし、あくまで図書館の理念は利用者に自由な閲覧であるから、濫用すべき制度じゃないってとこかな。
ただ、これは運用上の問題でカバーできるので図書館そのものに反対しなくても良いと思う。
理解はする。
その辺は、最悪、閲覧制限の措置で対応するしかないかな、とは思うよ。
ただし、あくまで図書館の理念は利用者に自由な閲覧であるから、濫用すべき制度じゃないってとこかな。
ただ、これは運用上の問題でカバーできるので図書館そのものに反対しなくても良いと思う。
491 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 00:11:40 ID:+LRKpr6v0
まあ準備会下っ端中年ID:5N9cokO90は準備会の中にはいても何かを決定できる責任ある立場にはないんだろうから。
「奥付その他の問題に関して準備会は対処する気はあるのか」と詰め寄っても答えようがないんだろうさ。
１５年前のまんだらけの時もID:5N9cokO90の発言はスルーされました。そりゃそうだ！
そして、今もスルーされる立場です。２ｃｈでクダをまくぐらいが精一杯、コミケの時には下僕として働く中年ID:5N9cokO90
「奥付その他の問題に関して準備会は対処する気はあるのか」と詰め寄っても答えようがないんだろうさ。
１５年前のまんだらけの時もID:5N9cokO90の発言はスルーされました。そりゃそうだ！
そして、今もスルーされる立場です。２ｃｈでクダをまくぐらいが精一杯、コミケの時には下僕として働く中年ID:5N9cokO90
>>475
だからアンケートとってるじゃね？ 動き始めたんだよ。
おまいらが積極的に関わらないならこのままいくだけだろ。
>>478
そういうこと。
>>481
言葉を飾って現実から目を背けてもしょうがないだろ。
こいつらはどうせ自分からは準備会に何を言うでも拡大にいくでもない
連中なんだから。
>>482
奥付の変更などに応じる可能性は残ってるだろ。現時点なら。
住所変更とかもありうるからな。それは今後の課題じゃね？
だからアンケートとってるじゃね？ 動き始めたんだよ。
おまいらが積極的に関わらないならこのままいくだけだろ。
>>478
そういうこと。
>>481
言葉を飾って現実から目を背けてもしょうがないだろ。
こいつらはどうせ自分からは準備会に何を言うでも拡大にいくでもない
連中なんだから。
>>482
奥付の変更などに応じる可能性は残ってるだろ。現時点なら。
住所変更とかもありうるからな。それは今後の課題じゃね？
493 ：図書館：2008/11/14(金) 00:12:14 ID:0vxQtQy+0
NqHanlOS0＝5N9cokO90
幹部やホール長クラスから下っ端まで、こういう奴多いよ。
というか下っ端は上のそういう思考を刷り込まれてると言うべきか。
その餌がエロ本取り置きというから笑えるｗ
サークルも全て賛同者であり忠義をはらうべきと誤解してるようだが
主催と参加者はイーブンな関係のはずだよな？お前ら良く言ってるじゃないか。綺麗ごとか知らんが。
アンケートの数字もどうだかな。
３００００超の統計にしてはあまりに適当な数字が踊ってるな。
通常、１０００件でも充分まともな数字が出せるはずだが。
また工作かい？
幹部やホール長クラスから下っ端まで、こういう奴多いよ。
というか下っ端は上のそういう思考を刷り込まれてると言うべきか。
その餌がエロ本取り置きというから笑えるｗ
サークルも全て賛同者であり忠義をはらうべきと誤解してるようだが
主催と参加者はイーブンな関係のはずだよな？お前ら良く言ってるじゃないか。綺麗ごとか知らんが。
アンケートの数字もどうだかな。
３００００超の統計にしてはあまりに適当な数字が踊ってるな。
通常、１０００件でも充分まともな数字が出せるはずだが。
また工作かい？
495 ：図書館：2008/11/14(金) 00:16:16 ID:k3sS/XWP0
真性の基地外
>>490
図書館の理念は利用者に自由な閲覧であるから、濫用すべき制度じゃない
それはまあ、図書館の理念としてはわかる
しかし成年向けを子供に閲覧させたら、多分大問題になるだろうな
また、購入してまで見る気はなかった漫画規制派などの団体が
大量に閲覧できるからと視察に来たら、多分同人界は滅ぶｗ
図書館の理念は利用者に自由な閲覧であるから、濫用すべき制度じゃない
それはまあ、図書館の理念としてはわかる
しかし成年向けを子供に閲覧させたら、多分大問題になるだろうな
また、購入してまで見る気はなかった漫画規制派などの団体が
大量に閲覧できるからと視察に来たら、多分同人界は滅ぶｗ
>>487
3を個人的に問題ないと判断するなよ。
3を個人的に問題ないと判断するなよ。
見本を提出しなければ販売停止処分じゃなかったっけ？つまり義務だよね…
高い参加費払ってスペースをもらっているんだからおかしな話だけど、
見本誌が責任の所在を明確にするため、という理由があるからみんな従っているだけ。
申込書のどこぞに「見本誌はいずれ資料として図書館で使うつもりー」なんて
書いてあることにも同意済みのはずだ！と言い張るのは無理があるし、
通用すると思うほうがおかしい。
「図書館に寄贈していいよ」と連絡があった本だけ図書館に使えばいい話なのに
そうする気がないのは、改めて聞いたらほとんどのサークルが拒否するとわかっているからでしょ？
許可してくれないと嫌だから「最初からわかっていたはずだ。今更ゴネるのは無責任だ」
なんて言ってるだけ。
拒否する理由を尊重しないで、拒否や反対するほうを悪者にしようとしてる。
見本誌をどう使おうと準備会の勝手だと思ってるなら間違いだよ？
高い参加費払ってスペースをもらっているんだからおかしな話だけど、
見本誌が責任の所在を明確にするため、という理由があるからみんな従っているだけ。
申込書のどこぞに「見本誌はいずれ資料として図書館で使うつもりー」なんて
書いてあることにも同意済みのはずだ！と言い張るのは無理があるし、
通用すると思うほうがおかしい。
「図書館に寄贈していいよ」と連絡があった本だけ図書館に使えばいい話なのに
そうする気がないのは、改めて聞いたらほとんどのサークルが拒否するとわかっているからでしょ？
許可してくれないと嫌だから「最初からわかっていたはずだ。今更ゴネるのは無責任だ」
なんて言ってるだけ。
拒否する理由を尊重しないで、拒否や反対するほうを悪者にしようとしてる。
見本誌をどう使おうと準備会の勝手だと思ってるなら間違いだよ？
500 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 00:25:55 ID:+LRKpr6v0
愉快な妄想とはいうが１５年前どうこうで、あんたが中年かそれ以上の歳だということは間違いないわけだ。少なくとも若者ではない。
下っ端というのは私の推論というか勘だが、これは下っ端であってほしい、幹部がこんなだったらコミケももうダメだなあという私の願いでもある。
下っ端というのは私の推論というか勘だが、これは下っ端であってほしい、幹部がこんなだったらコミケももうダメだなあという私の願いでもある。
そう。まず「見本誌」という名称が悪い、という事になる。
今後「図書館寄贈本を提出するのが嫌ならコミケに参加は出来ません」とちゃんと言ってくれ。
そうして集めた本のみで図書館を作れ。
そうしないのはコミケ運営側の怠慢で詭弁。
今後「図書館寄贈本を提出するのが嫌ならコミケに参加は出来ません」とちゃんと言ってくれ。
そうして集めた本のみで図書館を作れ。
そうしないのはコミケ運営側の怠慢で詭弁。
人間がみな同人誌を愛して作り合う世界が来るなら図書館もいいだろうよ
そんな世界になったら賛成する
でもそんな世界になるまでは後悔しないでほしい
そんな世界になったら賛成する
でもそんな世界になるまでは後悔しないでほしい
前のほうにあった
「見本誌票に図書館所蔵可不可のチェック項目がない」は致命的だと思う。
>>501
でもそれってさ
準備会ってなんのためにいるの？なんのためにコミケの運営やってんの？ってなるよね
イベント自体じゃなくて見本誌の名目であらゆる同人誌を集めといて、
それで自分達のためのハコ物作りたくてやってるわけ？
>>3や、ここで暴れてる人見てるとあーそうなんだーって思うけどさ。
「見本誌票に図書館所蔵可不可のチェック項目がない」は致命的だと思う。
>>501
でもそれってさ
準備会ってなんのためにいるの？なんのためにコミケの運営やってんの？ってなるよね
イベント自体じゃなくて見本誌の名目であらゆる同人誌を集めといて、
それで自分達のためのハコ物作りたくてやってるわけ？
>>3や、ここで暴れてる人見てるとあーそうなんだーって思うけどさ。
504 ：図書館：2008/11/14(金) 00:41:14 ID:NGxknui0O
四肢切断凌辱ロリレイプ本大量所蔵公開してる図書館なんて
すぐに近所の暇な主婦が嗅ぎつけて騒ぎだすだろ
アグネスも食い付いてくるなｗ
ヲタク叩き大好きなマスゴミの格好の餌
すぐに近所の暇な主婦が嗅ぎつけて騒ぎだすだろ
アグネスも食い付いてくるなｗ
ヲタク叩き大好きなマスゴミの格好の餌
>>496
その危惧はよくわかるんだけどねー
一応、理念的に言うと
http://d.hatena.ne.jp/machida77/20081113/p1
こちらの通り。（正当なる紹介だからhは抜かないよ）
>(1)アクセスの制限（閉架に置く、成人に限定する等）は直接的な検閲と程度は違うが検閲に相当する。
>(2)未成年者のアクセスを制限する図書館員は、自らの立場は図書館員であって親代わりではないことを自覚しなければならない。
>(3)児童の図書館利用の責任はその親にある。
あくまで原則論だけどね。
まぁ、とはいえ、現実的には閲覧制限か、そもそも研究目的限定にするかだね。私は、研究目的に限る派だけど。
>>498
だったら反論してくれよ。
一応、根拠を言うなら、まずこれは詐取、つまり詐欺ではない。不法に同人誌を得たわけじゃないってことがある。
合法的に参加の上で契約を結び見本誌として譲渡されたわけだね。
で、権利は譲渡の再に消尽するから、原則、それをどう処分しようが譲渡された側の自由である。そういうことかな。
反論するなら、詐取されたと主張出来ると思うけど、それは難しいと思うよ。もしくは譲渡じゃなくて貸与だとも主張出来るだろうけど、難しいかな。
詐欺なら告訴も出来るので、準備会を相手に告訴することは可能だけど、あまりオススメは出来ないかな…
その危惧はよくわかるんだけどねー
一応、理念的に言うと
http://d.hatena.ne.jp/machida77/20081113/p1
こちらの通り。（正当なる紹介だからhは抜かないよ）
>(1)アクセスの制限（閉架に置く、成人に限定する等）は直接的な検閲と程度は違うが検閲に相当する。
>(2)未成年者のアクセスを制限する図書館員は、自らの立場は図書館員であって親代わりではないことを自覚しなければならない。
>(3)児童の図書館利用の責任はその親にある。
あくまで原則論だけどね。
まぁ、とはいえ、現実的には閲覧制限か、そもそも研究目的限定にするかだね。私は、研究目的に限る派だけど。
>>498
だったら反論してくれよ。
一応、根拠を言うなら、まずこれは詐取、つまり詐欺ではない。不法に同人誌を得たわけじゃないってことがある。
合法的に参加の上で契約を結び見本誌として譲渡されたわけだね。
で、権利は譲渡の再に消尽するから、原則、それをどう処分しようが譲渡された側の自由である。そういうことかな。
反論するなら、詐取されたと主張出来ると思うけど、それは難しいと思うよ。もしくは譲渡じゃなくて貸与だとも主張出来るだろうけど、難しいかな。
詐欺なら告訴も出来るので、準備会を相手に告訴することは可能だけど、あまりオススメは出来ないかな…
モラル的な問題なんじゃない？
譲渡されたから、どう使おうと勝手だってのは正しいかもだけど嫌だって。
譲渡されたから、どう使おうと勝手だってのは正しいかもだけど嫌だって。
＞ で、権利は譲渡の再に消尽するから、原則、それをどう処分しようが譲渡された側の自由である。そういうことかな。
本気でそう思ってるわけ？
額面通りにそれを主張するなら、それこそ
コミケのチケットをヤフオクで売るのだって何が悪いってことになりますよ？
ダメだって書いてあるけどね。書いたって関係ないって考えだからやるやつがいるわけで
まさに「どう処分しようが譲渡された側の自由である」の考えでやってるわけで。
モラルの問題ですよ……
準備会自ら、チケット転売連中と同じところに落ちたいの？
本気でそう思ってるわけ？
額面通りにそれを主張するなら、それこそ
コミケのチケットをヤフオクで売るのだって何が悪いってことになりますよ？
ダメだって書いてあるけどね。書いたって関係ないって考えだからやるやつがいるわけで
まさに「どう処分しようが譲渡された側の自由である」の考えでやってるわけで。
モラルの問題ですよ……
準備会自ら、チケット転売連中と同じところに落ちたいの？
そもそも見本誌として集めたものを
無条件に譲渡されたものだとみなしていいの？
その辺わからない
ある名目で集めたものを他の目的に流用してる訳だよね
比較できる例が他にないかなぁ
無条件に譲渡されたものだとみなしていいの？
その辺わからない
ある名目で集めたものを他の目的に流用してる訳だよね
比較できる例が他にないかなぁ
>>493
いいか。全参加者が対等なのは、コミケに対する運営責任においてだけだ。
それ以外がイーブンなわけがないだろ。コミケはアマチュアの自主イベントだ。
自主イベントは、自ら動く人間がいて初めて実現するんだ。自ら動かない人間、
受動的な人間は役立たずだ。いてもいなくてもいい。いってる意味がわかるな？
そういう積極的な参加者と、ただ待ってるだけの受動的な参加者が
対等のわけがないだろう？ 何もしない人間に同じ権利を認めるわけがない。
だからチケットもあるし青封筒もあるんだよ。
お前のようにコミケに何の貢献もしない人間にスタッフを批判はさせない。
コミケにおいて無作為は悪だ。受動は悪だ。なにもしないやつは寄生虫だ。
なにもしない役立たずでクズのお前に全体貢献するスタッフを笑う資格などない。
身の程をわきまえろ。
あと、スタッフの取り置きは単に個人的なつながりの話だろ。
一般だって取り置きやってるところはやってる。なに情報操作してんだ馬鹿。
いいか。全参加者が対等なのは、コミケに対する運営責任においてだけだ。
それ以外がイーブンなわけがないだろ。コミケはアマチュアの自主イベントだ。
自主イベントは、自ら動く人間がいて初めて実現するんだ。自ら動かない人間、
受動的な人間は役立たずだ。いてもいなくてもいい。いってる意味がわかるな？
そういう積極的な参加者と、ただ待ってるだけの受動的な参加者が
対等のわけがないだろう？ 何もしない人間に同じ権利を認めるわけがない。
だからチケットもあるし青封筒もあるんだよ。
お前のようにコミケに何の貢献もしない人間にスタッフを批判はさせない。
コミケにおいて無作為は悪だ。受動は悪だ。なにもしないやつは寄生虫だ。
なにもしない役立たずでクズのお前に全体貢献するスタッフを笑う資格などない。
身の程をわきまえろ。
あと、スタッフの取り置きは単に個人的なつながりの話だろ。
一般だって取り置きやってるところはやってる。なに情報操作してんだ馬鹿。
そもそもコミケって、法律がどうの権利がどうのって声高に叫ぶ場所だった？
表現の自由の「場」としてのコミケであり、その準備会だったんじゃないの？
なんで作者の意思をコミケが無視するの？ それは権利ですから作り手は
諦めてください、作り手は自分の責任を取ってくださいなんてどうして言えるの？
それは表現の自由を狭めることにならないんだろうか。
表現の自由の「場」としてのコミケであり、その準備会だったんじゃないの？
なんで作者の意思をコミケが無視するの？ それは権利ですから作り手は
諦めてください、作り手は自分の責任を取ってくださいなんてどうして言えるの？
それは表現の自由を狭めることにならないんだろうか。
秘宝館みたいに未成年入場一切お断りするしか無いんじゃない？
513 ：図書館：2008/11/14(金) 01:02:14 ID:k3sS/XWP0
糞スタッフは身の程をわきまえろ。
>>487
乙。まあそんなところだね。
>>499
見本誌提出は強制ではない。これ常識。
嫌ならコミケに来るなよ。お前のサークルスペースがもったいないよ。
>>500
俺はスタッフの主流派と全く同じ見解とだけいっておく。
いってるだろう？ 俺は>>3をお前らにわかりやすくいってるだけだと。
阿呆なお前らにもわかるように親切にしてやってるんだぞ？
いわば知恵遅れ学級を指導する教師のようなものだ。感謝してもらいたいね。
>>503
何度もいってるけど、コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。
同人誌を集めて図書館を作るのも運動の一環。
>>511
コミケに参加してる時点でコミケの趣旨に賛同していると見なすから。以上。
コミケは最初から参加に当たって主旨賛同を要求しているイベントだ。
お前はコミケをただ体よく利用していただけの自分を正当化しているだけ。醜い。
乙。まあそんなところだね。
>>499
見本誌提出は強制ではない。これ常識。
嫌ならコミケに来るなよ。お前のサークルスペースがもったいないよ。
>>500
俺はスタッフの主流派と全く同じ見解とだけいっておく。
いってるだろう？ 俺は>>3をお前らにわかりやすくいってるだけだと。
阿呆なお前らにもわかるように親切にしてやってるんだぞ？
いわば知恵遅れ学級を指導する教師のようなものだ。感謝してもらいたいね。
>>503
何度もいってるけど、コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。
同人誌を集めて図書館を作るのも運動の一環。
>>511
コミケに参加してる時点でコミケの趣旨に賛同していると見なすから。以上。
コミケは最初から参加に当たって主旨賛同を要求しているイベントだ。
お前はコミケをただ体よく利用していただけの自分を正当化しているだけ。醜い。
少なくともサークル参加者は安くない参加費支払ってるし、
ただで参加してるわけではないのだから寄生虫だの何だの言ってはいけないと思う。
ただで参加してるわけではないのだから寄生虫だの何だの言ってはいけないと思う。
いやあ、しかし>>499といい>>511といい「お客様気分」で参加してる
サークルの多いこと。コミケの質の低下はこういうやつらが担ってるんだな。
金を払えば殿様か？ アホか。コミケは35年前から「運動」をやってるんだ。
文句があるなら来るな。前代表曰く「来るもの拒まず去るもの追わず」だ。
手前ら厨房に参加してくれなんて誰も言ってない。
そこんとこ履き違えるな厨房どもが。
サークルの多いこと。コミケの質の低下はこういうやつらが担ってるんだな。
金を払えば殿様か？ アホか。コミケは35年前から「運動」をやってるんだ。
文句があるなら来るな。前代表曰く「来るもの拒まず去るもの追わず」だ。
手前ら厨房に参加してくれなんて誰も言ってない。
そこんとこ履き違えるな厨房どもが。
>5MMsMVMZ0
なんでそんな上から目線なん？
スタッフや社員って参加者より偉いの？
ボランティアだから？？
なんでそんな上から目線なん？
スタッフや社員って参加者より偉いの？
ボランティアだから？？
518 ：図書館：2008/11/14(金) 01:09:10 ID:k3sS/XWP0
天下り先作ろうと必死だな
>>505
準備会は『図書館収蔵のため』見本誌を提出してもらいました。
サークルは『責任の所在を明確にするため』
『領布するものに問題がないことを確認してもらうため』提出しました。
↓
利用目的の錯誤発生
↓
では契約文書の確認を行いましょう。
となり、申込書セット、見本誌票、アピールの確認が行われる。
『図書館収蔵』については、
マニュアルにおいて構想を語っているに過ぎない。
問題がないとは言い切れないはず。
詐取でも譲渡でも寄与でもなく『提出』だ。
つーか、1の誰でも利用できるの段階で、成人向けには対処を行う、
が前提となっているので、そんな無防備なものにはならないと判断し、
2にしたんだが、何かしくじった気がするなぁ。
準備会は『図書館収蔵のため』見本誌を提出してもらいました。
サークルは『責任の所在を明確にするため』
『領布するものに問題がないことを確認してもらうため』提出しました。
↓
利用目的の錯誤発生
↓
では契約文書の確認を行いましょう。
となり、申込書セット、見本誌票、アピールの確認が行われる。
『図書館収蔵』については、
マニュアルにおいて構想を語っているに過ぎない。
問題がないとは言い切れないはず。
詐取でも譲渡でも寄与でもなく『提出』だ。
つーか、1の誰でも利用できるの段階で、成人向けには対処を行う、
が前提となっているので、そんな無防備なものにはならないと判断し、
2にしたんだが、何かしくじった気がするなぁ。
520 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 01:11:23 ID:+LRKpr6v0
いっそ京都精華大学漫画学部や漫画史研究会のような学術的に漫画を研究する大学や団体からの紹介がないと閲覧もできないような閉鎖的な図書館にしちまうのもいいかもな。
そうすれば本当に研究目的の利用者だけが利用し、日本ユニセフのような二次元規制派・差別表現をみつけて因縁をつけたい人権団体・ＪＡＳＲＡＣ・女性同人作家の自宅にアタックをかけたいストーカー・コピーして転売をたくらむ転売ゴロなどはあるていど遮断できる。
自分のような一般利用者も永久に利用できなくなるが、上記のような連中の利用できる図書館が実現するよりは、自分が利用できなくなることを受け入れた方がマシだ。
年に十何人かくらいしか利用できないような図書館でも、故人の遺志を実現したことには一応なるから、「米沢代表の遺志だから実現させるんだ」と言っている人もご満足でしょう。
俺は実は同人図書館で同人誌を読みあさりたかったが、それは断念する。
そうすれば本当に研究目的の利用者だけが利用し、日本ユニセフのような二次元規制派・差別表現をみつけて因縁をつけたい人権団体・ＪＡＳＲＡＣ・女性同人作家の自宅にアタックをかけたいストーカー・コピーして転売をたくらむ転売ゴロなどはあるていど遮断できる。
自分のような一般利用者も永久に利用できなくなるが、上記のような連中の利用できる図書館が実現するよりは、自分が利用できなくなることを受け入れた方がマシだ。
年に十何人かくらいしか利用できないような図書館でも、故人の遺志を実現したことには一応なるから、「米沢代表の遺志だから実現させるんだ」と言っている人もご満足でしょう。
俺は実は同人図書館で同人誌を読みあさりたかったが、それは断念する。
NqHanlOS0＝5N9cokO90＝5MMsMVMZ0
アパグループの懸賞論文出せばいい賞が取れるよ
実際にスタッフと関わった経験からして
これが釣りではなく真性だと断言できるのは悲しいことだね
アパグループの懸賞論文出せばいい賞が取れるよ
実際にスタッフと関わった経験からして
これが釣りではなく真性だと断言できるのは悲しいことだね
ID:5N9cokO90＝ID:5MMsMVMZ0
そろそろトリップつけたら？
サークルをお客様気分と称しているけど、あなたの言ってることを見ていると
つまるところ準備会にとってコミケは準備会の理念を知らしめるための社会運動で
サークルはパーティ券がわりに参加費払ってイベントに出ているってことなんですか？
いままでサークル＋一般の参加者がキモのイベントだと思っていたんだけど
準備会はそう思ってないってこと？
そろそろトリップつけたら？
サークルをお客様気分と称しているけど、あなたの言ってることを見ていると
つまるところ準備会にとってコミケは準備会の理念を知らしめるための社会運動で
サークルはパーティ券がわりに参加費払ってイベントに出ているってことなんですか？
いままでサークル＋一般の参加者がキモのイベントだと思っていたんだけど
準備会はそう思ってないってこと？
>>515
だよね、ある意味本当に「客」だと私は思ってる
お金払ってる以上
コミケにビジネスの側面がないとはとても言えないでしょう
ボランティアで動いてくれる人の存在や、同人の同士だという気持ち、
場を提供し続けてくれた事への感謝はもちろんあるから、
できる限りで協力しようとは思って参加してるし寄付もしてきたけど
なんだかなぁ
だよね、ある意味本当に「客」だと私は思ってる
お金払ってる以上
コミケにビジネスの側面がないとはとても言えないでしょう
ボランティアで動いてくれる人の存在や、同人の同士だという気持ち、
場を提供し続けてくれた事への感謝はもちろんあるから、
できる限りで協力しようとは思って参加してるし寄付もしてきたけど
なんだかなぁ
>>514
スタッフの総意か？という質問に逃げを見せたお前の意見には
今更スタッフの主流派の見解だと言ったところで、もうなんの説得力もないよ
自分勝手な単なる遠吠えとしか見なされない
まあ、今更準備会の人間ですと言っても遅いけどな
もっと建設的な意見が言える準備会の人間が出てくるしかない
スタッフの総意か？という質問に逃げを見せたお前の意見には
今更スタッフの主流派の見解だと言ったところで、もうなんの説得力もないよ
自分勝手な単なる遠吠えとしか見なされない
まあ、今更準備会の人間ですと言っても遅いけどな
もっと建設的な意見が言える準備会の人間が出てくるしかない
スタッフってどいつもこいつも
二言目には「嫌なら参加するな」「ボランティアでしてやっている」だもんな
自分は豚やオンリーと同じく参加すればそれなりに売れるから、規定に則って参加してるまでだ
お国（コミケ）の為に国軍に入る（参加する）わけじゃない
だがスタッフは将校や一等兵気取りでサークルや一般を二等三等と見なしている奴の多いこと多いこと…
そっちこそ「下等」な参加者が嫌なら運営止めればいいじゃないか？誰も頼んでない
君らと君らの好きなコミケ限定大手は困るだろうが
多くのサークルはさして困らん
二言目には「嫌なら参加するな」「ボランティアでしてやっている」だもんな
自分は豚やオンリーと同じく参加すればそれなりに売れるから、規定に則って参加してるまでだ
お国（コミケ）の為に国軍に入る（参加する）わけじゃない
だがスタッフは将校や一等兵気取りでサークルや一般を二等三等と見なしている奴の多いこと多いこと…
そっちこそ「下等」な参加者が嫌なら運営止めればいいじゃないか？誰も頼んでない
君らと君らの好きなコミケ限定大手は困るだろうが
多くのサークルはさして困らん
>505はもういないのかな
マニュアルやアピールを読むに「見本誌の提出は、義務である」となっているのに対し、
見本誌のその後については「同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて
整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません。」とマニュアルに記載されているが
やや説明に不確定さがあるし、不足している。
しかし、法的に参加者の不利となるなば、なおさら見本誌を先々活用することを
周知させておかなければならなかったと思う。
どんどんと見本誌の山が築かれるのをつぶさに見てきた準備会の中の人は、この見本誌を
なんとかせねばと危機意識が育ったかもわからない。
参加者からすると、その山は見ることが出来ないのだから、
見本誌をどげんかせんといかん、という熱意は伝わりにくいよね。
つまり、「見本誌」について準備会と参加者に明らかな
温度差があるのは否めない。
両者の歩み寄りが必要な部分じゃないのかな
マニュアルやアピールを読むに「見本誌の提出は、義務である」となっているのに対し、
見本誌のその後については「同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて
整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません。」とマニュアルに記載されているが
やや説明に不確定さがあるし、不足している。
しかし、法的に参加者の不利となるなば、なおさら見本誌を先々活用することを
周知させておかなければならなかったと思う。
どんどんと見本誌の山が築かれるのをつぶさに見てきた準備会の中の人は、この見本誌を
なんとかせねばと危機意識が育ったかもわからない。
参加者からすると、その山は見ることが出来ないのだから、
見本誌をどげんかせんといかん、という熱意は伝わりにくいよね。
つまり、「見本誌」について準備会と参加者に明らかな
温度差があるのは否めない。
両者の歩み寄りが必要な部分じゃないのかな
処分してよ。
「見本誌」なんだからイベントが終わったら破棄するのはごく当然だと思うんだけど
何で取っておいてあるの？
見本誌は譲渡しましたから準備会が好きに利用してくださってけっこうです。
なんて思って見本誌渡してるサークルなんかいないと思うんですけど。
上にもあるけど「見本誌」という名前が紛らわしいんだと思うなあ。
「コミケット参加用譲渡本」とかいう名目ならまだわかるけど。
誰もわざわざ裁判で争うなんて面倒なことはしたくないんだし、準備会側は
サークル側の感情をもっと尊重する方向で動いて欲しいもんだ。
>>3はねーよ。
「見本誌」なんだからイベントが終わったら破棄するのはごく当然だと思うんだけど
何で取っておいてあるの？
見本誌は譲渡しましたから準備会が好きに利用してくださってけっこうです。
なんて思って見本誌渡してるサークルなんかいないと思うんですけど。
上にもあるけど「見本誌」という名前が紛らわしいんだと思うなあ。
「コミケット参加用譲渡本」とかいう名目ならまだわかるけど。
誰もわざわざ裁判で争うなんて面倒なことはしたくないんだし、準備会側は
サークル側の感情をもっと尊重する方向で動いて欲しいもんだ。
>>3はねーよ。
>>520の案が一番無難かな
>>519
厳密に『図書館収蔵のため』とは言えないと思います。
結果的に図書館に収蔵するという案が出ているわけなんですが、見本誌の提出は図書館に提出してもらうためではないです。
あくまで諸々のチェックや記録、保存のためといったところです。その辺はアピールなどに明記してある通りで。
で、この「提出」をどう解釈するかなんですが、占有権は実態から言って移転しています。つまり問題は所有権が移転しているかどうかになるわけです。
ここで所有権が移転しているという立場が譲渡、そうじゃない立場が貸与になるんですが、これは譲渡であると社会通念上は考えられるでしょう。
どうみても貸与じゃありません。
さらに譲渡の際に権利は消尽するのですから、目的に示した通りの使用に反しない限り、その処分は原則自由であるはずです。
たとえばチェックもせずに転売すれば、それは詐取であるかもしれませんが、記録保存と文化の振興のために図書館作るということが明確に目的に反しているとは言えません。目的外ではあるかもしれないのですが…
>>520
私は規制派だろうが彼らの思想信条を理由にして差別的な取り扱いをすることには反対です。
もちろん、リスクは理解するのですが、それを認めれば表現、言論の自由の自殺でしょう。
図書館は原則フリーアクセスです。最悪未成年の閲覧制限や不正使用を目的としている場合などは（原則的には反対だけど）理解しないことはないんですが、いくら気に入らないとはいえ信条で差別するのは連中と同じレベルに堕することです。
それとも、我々と意見が異なる人間は徹底排除という方針でいきたいのでしょうか？
コミケットは二次元規制に賛成する立場で同人誌を作って配布することも可能なのですよ。
>>526
その通りだと思いますよ。
準備会の説明が不十分だったことは責められても仕方ないと思います。
ただ、出来ることならば、過剰に不安を煽ったりすることなく、冷静に問題点を提起してもらえたほうがいいと思いますよ。
正直、ここでも何度もループしてますしね。
厳密に『図書館収蔵のため』とは言えないと思います。
結果的に図書館に収蔵するという案が出ているわけなんですが、見本誌の提出は図書館に提出してもらうためではないです。
あくまで諸々のチェックや記録、保存のためといったところです。その辺はアピールなどに明記してある通りで。
で、この「提出」をどう解釈するかなんですが、占有権は実態から言って移転しています。つまり問題は所有権が移転しているかどうかになるわけです。
ここで所有権が移転しているという立場が譲渡、そうじゃない立場が貸与になるんですが、これは譲渡であると社会通念上は考えられるでしょう。
どうみても貸与じゃありません。
さらに譲渡の際に権利は消尽するのですから、目的に示した通りの使用に反しない限り、その処分は原則自由であるはずです。
たとえばチェックもせずに転売すれば、それは詐取であるかもしれませんが、記録保存と文化の振興のために図書館作るということが明確に目的に反しているとは言えません。目的外ではあるかもしれないのですが…
>>520
私は規制派だろうが彼らの思想信条を理由にして差別的な取り扱いをすることには反対です。
もちろん、リスクは理解するのですが、それを認めれば表現、言論の自由の自殺でしょう。
図書館は原則フリーアクセスです。最悪未成年の閲覧制限や不正使用を目的としている場合などは（原則的には反対だけど）理解しないことはないんですが、いくら気に入らないとはいえ信条で差別するのは連中と同じレベルに堕することです。
それとも、我々と意見が異なる人間は徹底排除という方針でいきたいのでしょうか？
コミケットは二次元規制に賛成する立場で同人誌を作って配布することも可能なのですよ。
>>526
その通りだと思いますよ。
準備会の説明が不十分だったことは責められても仕方ないと思います。
ただ、出来ることならば、過剰に不安を煽ったりすることなく、冷静に問題点を提起してもらえたほうがいいと思いますよ。
正直、ここでも何度もループしてますしね。
>>528
無難！？
確かに管理上の都合で研究目的のみ開示は妥当かもしれませんがね…
思想信条で利用者を排除するようなことが無難とは私はとても言えません。
私は彼らの意見が表現の自由に反する最低の意見だと信じていますが、同時に彼らが研究し意見を表明する機会を奪うことも表現の自由に反する最低な行為であると言うでしょう。
それとも、あなたはみんなが、ないし我々が反対すれば、その人たちは表現の場、研究の場から排除してもよいとお考えなのですか？
無難！？
確かに管理上の都合で研究目的のみ開示は妥当かもしれませんがね…
思想信条で利用者を排除するようなことが無難とは私はとても言えません。
私は彼らの意見が表現の自由に反する最低の意見だと信じていますが、同時に彼らが研究し意見を表明する機会を奪うことも表現の自由に反する最低な行為であると言うでしょう。
それとも、あなたはみんなが、ないし我々が反対すれば、その人たちは表現の場、研究の場から排除してもよいとお考えなのですか？
>>370
消えていいだろ、犯罪者は
消えていいだろ、犯罪者は
>>529
それ言ったら今回のアンケート２｢会員制にして同人誌の前提知識がある人にのみ公開｣もダメじゃないか
高尚な理念も必要だけど理念だけで現実身は守れないよ
自分は同人誌規制派排除というより、ストーカーやヲチ粘着対策と権利者側への配慮で
>>520のように漫画学科のある大学関係者か漫画学会の会員が研究目的に限って利用できるようにすればいいと思う
それ言ったら今回のアンケート２｢会員制にして同人誌の前提知識がある人にのみ公開｣もダメじゃないか
高尚な理念も必要だけど理念だけで現実身は守れないよ
自分は同人誌規制派排除というより、ストーカーやヲチ粘着対策と権利者側への配慮で
>>520のように漫画学科のある大学関係者か漫画学会の会員が研究目的に限って利用できるようにすればいいと思う
これまで長年にわたる先代の御大をはじめとする準備会やスタッフの活動に
は、尊敬もしてるし感謝もしてるよ
でも、昔より知名度があるとはいえ所詮同人はアングラの世界で、一般社会
や同人知らん人には理解し難い部分が多い
まして、今は色々な規制や法律とか昔より数段うるさくなってる中を、いきな
りすべてフリーに開放するのは危険だと思う
「表現の自由の一環」「同人における歴史的資料」ってもコミケ黎明期や同人
バブル期・某M崎期にあったようなコア過ぎるヤツまで閲覧自由にしようもの
なら、たちまちとんでもない事態になるだろうし
現在自分たちが生きて生活してる社会と折り合いをつけながら、徐々にオープ
ンにしていくならまあ建設的じゃないかな？
自分は一応条件付き賛成だったけど…今の状態を見てると実現までは当分時間がかかりそうだね
は、尊敬もしてるし感謝もしてるよ
でも、昔より知名度があるとはいえ所詮同人はアングラの世界で、一般社会
や同人知らん人には理解し難い部分が多い
まして、今は色々な規制や法律とか昔より数段うるさくなってる中を、いきな
りすべてフリーに開放するのは危険だと思う
「表現の自由の一環」「同人における歴史的資料」ってもコミケ黎明期や同人
バブル期・某M崎期にあったようなコア過ぎるヤツまで閲覧自由にしようもの
なら、たちまちとんでもない事態になるだろうし
現在自分たちが生きて生活してる社会と折り合いをつけながら、徐々にオープ
ンにしていくならまあ建設的じゃないかな？
自分は一応条件付き賛成だったけど…今の状態を見てると実現までは当分時間がかかりそうだね
534 ：図書館：2008/11/14(金) 02:36:04 ID:e9PveqlA0
差別？
何言ってんの？
何言ってんの？
>>3のような高圧的回答は論外。
公開されたくないと思っている人や
図書館のことなんか知らない、とっくに同人引退した人のことも
尊重して欲しいものです。
見本誌はあくまで見本誌。
一度準備会の手に渡ったから準備会が好きにしていい、は間違っている。
今までの参加者に了解をとって、OKが出た本だけ所蔵してくださいよ。
了解がとれなかった本は返却か廃棄。
サークル主が故人だったり、連絡がつかない場合も多々あるでしょう
それはもちろん廃棄。
再生紙にしてカタログやアピールやプレス用にできたらもっと良い。
公開されたくないと思っている人や
図書館のことなんか知らない、とっくに同人引退した人のことも
尊重して欲しいものです。
見本誌はあくまで見本誌。
一度準備会の手に渡ったから準備会が好きにしていい、は間違っている。
今までの参加者に了解をとって、OKが出た本だけ所蔵してくださいよ。
了解がとれなかった本は返却か廃棄。
サークル主が故人だったり、連絡がつかない場合も多々あるでしょう
それはもちろん廃棄。
再生紙にしてカタログやアピールやプレス用にできたらもっと良い。
>>402
＞当時はなあなあで許されてきた
>>520
因縁をつけたい人権団体・ＪＡＳＲＡＣ
ハア？
寝言は寝て言え
違法同人誌全部日の当たる所に出してやるよ
裁かれろ
気持ち悪いエロホモ同人誌に勝手に使われて
傷付いたファンの気持ちが解らないだろテメエら
＞当時はなあなあで許されてきた
>>520
因縁をつけたい人権団体・ＪＡＳＲＡＣ
ハア？
寝言は寝て言え
違法同人誌全部日の当たる所に出してやるよ
裁かれろ
気持ち悪いエロホモ同人誌に勝手に使われて
傷付いたファンの気持ちが解らないだろテメエら
537 ：図書館：2008/11/14(金) 03:13:20 ID:Yunp1VsF0
違法同人誌？
グレーの二次創作を全部真っ黒にしたいんだな。
オリジナル創作系以外全部違法も近い。
グレーの二次創作を全部真っ黒にしたいんだな。
オリジナル創作系以外全部違法も近い。
傷ついたファンとやらの気持ちにさらに塩を塗りつけることを推奨していると
どうして気がつかないんだ？ 頭悪いの？ 死ぬの？ 寝言なの？ 寝てなよ。表に出てくんな。
ホモエロ同人誌に吹いた。よほどその手のジャンルに縁が深いとお察しするよ。
そもそも二次創作は著作権の違反なんだから、同人そのものがアングラであることは
単なる事実だろう。
同人者はイベント出て頒布しようが書店使おうが「自分の作品を発表する場」を
選んでいるはず。
図書館での閲覧を想定している同人者なんていないだろＪＫ
コミケの独善に振り回されるなんていい迷惑だよ
どうして気がつかないんだ？ 頭悪いの？ 死ぬの？ 寝言なの？ 寝てなよ。表に出てくんな。
ホモエロ同人誌に吹いた。よほどその手のジャンルに縁が深いとお察しするよ。
そもそも二次創作は著作権の違反なんだから、同人そのものがアングラであることは
単なる事実だろう。
同人者はイベント出て頒布しようが書店使おうが「自分の作品を発表する場」を
選んでいるはず。
図書館での閲覧を想定している同人者なんていないだろＪＫ
コミケの独善に振り回されるなんていい迷惑だよ
私も二次者で、図書館は基本的にカンベンしてくれって立場だけど
>538みたいな頭の悪いのと同じだと思われたくない。
二次やるなら少しは著作権と同人に関する基本的な事くらい
勉強してください。
もしくは激昂と感情に任せたレスはやめてくれ。
不勉強な人間の意見ほど恥ずかしくて迷惑な物はないよ。
>538みたいな頭の悪いのと同じだと思われたくない。
二次やるなら少しは著作権と同人に関する基本的な事くらい
勉強してください。
もしくは激昂と感情に任せたレスはやめてくれ。
不勉強な人間の意見ほど恥ずかしくて迷惑な物はないよ。
アングラを自覚してる538は口は悪いけど頭悪くはないだろう
ミケ妄信的な強硬推進派と違ってさ
ミケ妄信的な強硬推進派と違ってさ
確かに、問答無用で自分の本が図書館入りする事になれば
今後の参加は見合わせるだけでなく、何とかして今までの本を
回収する事を考えるだろうなあ。
飽くまでも買ってくれる人対象で書いてる訳で、図書館での
閲覧までは想定していないし
今後の参加は見合わせるだけでなく、何とかして今までの本を
回収する事を考えるだろうなあ。
飽くまでも買ってくれる人対象で書いてる訳で、図書館での
閲覧までは想定していないし
Comic1図書館寄贈問題 （代表 市川氏）
Comic1開場ダッシュ （同）
夏コミへの型月同人参加
夏コミでの緊急荷物検査
図書館アンケートの回答（>>3）
新代表になってからのコミケット準備会は、
準備会への不信感を煽るような事ばかりしているね
Comic1開場ダッシュ （同）
夏コミへの型月同人参加
夏コミでの緊急荷物検査
図書館アンケートの回答（>>3）
新代表になってからのコミケット準備会は、
準備会への不信感を煽るような事ばかりしているね
>夏コミでの緊急荷物検査
これは他の件と違って警察からのお達し対策だから仕方ないよ。
>529
図書館で誰にでも閲覧可能にした場合
>違法同人誌全部日の当たる所に出してやるよ
>裁かれろ
なんてなバカも出てくるわけだよね、その辺はどう考えてる？
自由に閲覧させない事を差別と云うけれど、それは差別じゃなくて区別でしょ。
表現の自由を掲げるのはいいけど、未成年の健全な育成の観点から云えば
閲覧にふさわしくない本は山と有るんだから、その辺考慮にいけないと行けないんじゃないの？
あと賛成派の人がずーっとスルーしてる>409への回答を聞きたいｗ
これは他の件と違って警察からのお達し対策だから仕方ないよ。
>529
図書館で誰にでも閲覧可能にした場合
>違法同人誌全部日の当たる所に出してやるよ
>裁かれろ
なんてなバカも出てくるわけだよね、その辺はどう考えてる？
自由に閲覧させない事を差別と云うけれど、それは差別じゃなくて区別でしょ。
表現の自由を掲げるのはいいけど、未成年の健全な育成の観点から云えば
閲覧にふさわしくない本は山と有るんだから、その辺考慮にいけないと行けないんじゃないの？
あと賛成派の人がずーっとスルーしてる>409への回答を聞きたいｗ
今の同人誌は内輪の理屈が通用するものではないと>>3でもいっているだろうに。
まだ内輪の理屈を振りかざすか。「特定の人だけに向けて書いた」だって？
そんな市場がこの世のどこにあるのか聞きたいね。コミケは一般人だって
自由に来訪できる一般市場だ。そこんところ勘違いしてるんじゃないの？
著作権問題が取りざたされるようになってから、コミケをはじめとする
同人誌イベント団体、同人印刷所などがこぞって、一般的な法律の干渉を
受けない本作りというものをガイドラインしてきたはずだ。
特に性表現については。
もうその時点で、同人誌は一般誌であるという認識の下で取り組みが進んで
いたわけだ。昔のように同人誌は身内だけのものという理屈はもはや
通用しない。それが上記したいわゆる同人業界のコンセンサスであって、
一般流通に耐えられない「闇本」を売るような時代じゃないってことだ。
それはもう時代の趨勢であって反抗しようがない。
そういう市場がほしいならよそに行ってお前らが作ればいい。
ただしそういう闇本と同人誌は明確に区別されないと同人誌に迷惑だ。
まだ内輪の理屈を振りかざすか。「特定の人だけに向けて書いた」だって？
そんな市場がこの世のどこにあるのか聞きたいね。コミケは一般人だって
自由に来訪できる一般市場だ。そこんところ勘違いしてるんじゃないの？
著作権問題が取りざたされるようになってから、コミケをはじめとする
同人誌イベント団体、同人印刷所などがこぞって、一般的な法律の干渉を
受けない本作りというものをガイドラインしてきたはずだ。
特に性表現については。
もうその時点で、同人誌は一般誌であるという認識の下で取り組みが進んで
いたわけだ。昔のように同人誌は身内だけのものという理屈はもはや
通用しない。それが上記したいわゆる同人業界のコンセンサスであって、
一般流通に耐えられない「闇本」を売るような時代じゃないってことだ。
それはもう時代の趨勢であって反抗しようがない。
そういう市場がほしいならよそに行ってお前らが作ればいい。
ただしそういう闇本と同人誌は明確に区別されないと同人誌に迷惑だ。
で、>>409への意見は？
546 ：図書館：2008/11/14(金) 08:50:20 ID:A95HR0aE0
また来たよw
さっさとトリップつけろ
さっさとトリップつけろ
しかしコミック市なんて中身はレヴォと殆ど同じ男性向エロ本市なのに
サークル連中はよく見本誌の大学寄贈なんぞに賛同したな
まあ、男性向けエロなんぞ全ジャンル中でもっとも「美味しいとこどり」したくて形振り構ってない上に
ミケスタッフと懇意だからかもしれんが・・・
大手連中は市川のお誘いだしな
サークル連中はよく見本誌の大学寄贈なんぞに賛同したな
まあ、男性向けエロなんぞ全ジャンル中でもっとも「美味しいとこどり」したくて形振り構ってない上に
ミケスタッフと懇意だからかもしれんが・・・
大手連中は市川のお誘いだしな
548 ：図書館：2008/11/14(金) 08:52:17 ID:NbnNB8V30
問題は今の本じゃなくて、状況が変わる前の昔の本だろうに。
近年の同人誌なら18禁表現だって連絡先だって現状に対応しているだろうよ。
だからって今の理由で以前の同人誌まで公開するのか？
近年の同人誌なら18禁表現だって連絡先だって現状に対応しているだろうよ。
だからって今の理由で以前の同人誌まで公開するのか？
>>522
コミケの参加度合いは本人の積極さによる。
コミケはお客さんからスタッフ幹部までさまざまなレベルで「自主的な関与」を
受け入れている。どの程度関わるかについては誰も強制はしないが、積極的で
ない人間は、積極的な人間の決める方針に従わされるのみとなる。これは
自主イベントであることの当然の帰結。お前はコミケに対して何もしないから
参加しつづけたければ準備会に従うしかない。それだけの話。
権利も権限も平等ではない。より貢献したものがより大きな影響力を持つ。
コミケは最初からそういう運動体。スタッフも君も同じ参加者だが、参加の
関与のレベルが違えば、持てる力も違ってくるということ。
>>524
この問題については図書館を作るということは昔からの準備会の総意。
コンセンサスということで決着してる。俺の意見は別に全員にアンケートを
とったものではないから総意とはいわない。主流派だといった。
それが回答になってないと思うなら、お前の日本語の感性がおかしいんだろ。
>>544
俺は>>409をスルーはしてないが？ ログをスルーしてるんじゃないのか。
見本誌は現時点においても強制回収ではない。嫌なら出さなければいいさ。
それでどういう処置がとられるかはおいといてね。それでお前の疑問は終了。
コミケの参加度合いは本人の積極さによる。
コミケはお客さんからスタッフ幹部までさまざまなレベルで「自主的な関与」を
受け入れている。どの程度関わるかについては誰も強制はしないが、積極的で
ない人間は、積極的な人間の決める方針に従わされるのみとなる。これは
自主イベントであることの当然の帰結。お前はコミケに対して何もしないから
参加しつづけたければ準備会に従うしかない。それだけの話。
権利も権限も平等ではない。より貢献したものがより大きな影響力を持つ。
コミケは最初からそういう運動体。スタッフも君も同じ参加者だが、参加の
関与のレベルが違えば、持てる力も違ってくるということ。
>>524
この問題については図書館を作るということは昔からの準備会の総意。
コンセンサスということで決着してる。俺の意見は別に全員にアンケートを
とったものではないから総意とはいわない。主流派だといった。
それが回答になってないと思うなら、お前の日本語の感性がおかしいんだろ。
>>544
俺は>>409をスルーはしてないが？ ログをスルーしてるんじゃないのか。
見本誌は現時点においても強制回収ではない。嫌なら出さなければいいさ。
それでどういう処置がとられるかはおいといてね。それでお前の疑問は終了。
>>548
文化活動の履歴ということに過ぎないんだから、警戒しすぎだろ。
20年も前の本を引っ張り出して訴訟に持っていく団体があるとは
思えないがね。今日どんな著作権侵害と被害を与えているかという
話でもある。訴訟されてもたいしたダメージにはなるまいよ。
文化活動の履歴ということに過ぎないんだから、警戒しすぎだろ。
20年も前の本を引っ張り出して訴訟に持っていく団体があるとは
思えないがね。今日どんな著作権侵害と被害を与えているかという
話でもある。訴訟されてもたいしたダメージにはなるまいよ。
551 ：図書館：2008/11/14(金) 08:55:48 ID:A95HR0aE0
コミケはの客さんて誰よw
そして結局 >409 にちゃんと答えてないw
そして結局 >409 にちゃんと答えてないw
煽るつもりはないんだが、そもそも図書館ってのが必要なのかが謎
タダで同人誌読みたいだけじゃね？とか思っちゃうんだけど…
タダで同人誌読みたいだけじゃね？とか思っちゃうんだけど…
553 ：図書館：2008/11/14(金) 08:57:19 ID:A95HR0aE0
>>552
スタッフの仕事先として必要なんだよw
スタッフの仕事先として必要なんだよw
>>547
当然問題になった。で、市川代表は直前（開催2日前）に
＞代表です
＞
＞見本誌寄贈の件ですが、幾つかのサークルより問い合わせがあり
＞「大学への寄贈はしたくない」
＞「寄贈するなら見本誌は提出しない」
＞とメールで意見を頂きました。
＞本来ならばすべての見本誌を寄贈したいのですが、サークルでも意見もあります
＞ので、寄贈したく無いサークルは見本誌回収袋の裏面に必ず
＞「×」印を大きめに書いて見本誌を提出して下さい。
＞寄贈しても良いサークルは何も書かずに、提出して下さい。
＞当日、同じ内容のペーパーを見本誌回収袋に付けて起きますので
＞参照願います。
＞また、「×」印を付けた見本誌に関しては一生、ＣＯＭＩＣ１準備会または
＞代表市川孝一が保管します。
なんて逆ギレとも取られかねない回答をしてる
Comic1のブログ参照
当然問題になった。で、市川代表は直前（開催2日前）に
＞代表です
＞
＞見本誌寄贈の件ですが、幾つかのサークルより問い合わせがあり
＞「大学への寄贈はしたくない」
＞「寄贈するなら見本誌は提出しない」
＞とメールで意見を頂きました。
＞本来ならばすべての見本誌を寄贈したいのですが、サークルでも意見もあります
＞ので、寄贈したく無いサークルは見本誌回収袋の裏面に必ず
＞「×」印を大きめに書いて見本誌を提出して下さい。
＞寄贈しても良いサークルは何も書かずに、提出して下さい。
＞当日、同じ内容のペーパーを見本誌回収袋に付けて起きますので
＞参照願います。
＞また、「×」印を付けた見本誌に関しては一生、ＣＯＭＩＣ１準備会または
＞代表市川孝一が保管します。
なんて逆ギレとも取られかねない回答をしてる
Comic1のブログ参照
×コミック市すでにのは
○コミック市のは既に
すまん
○コミック市のは既に
すまん
557 ：図書館：2008/11/14(金) 09:04:48 ID:Jx33RuWW0
>>550
「あるとは思えない」は「絶対にない」ではないよ
>>555
Comi1では中の人の思惑はともかくも
「寄贈拒否のサークルの本は寄贈しない」って回答を出せるのに
なぜコミケでは>>3になるんだろうね、不思議だ
「あるとは思えない」は「絶対にない」ではないよ
>>555
Comi1では中の人の思惑はともかくも
「寄贈拒否のサークルの本は寄贈しない」って回答を出せるのに
なぜコミケでは>>3になるんだろうね、不思議だ
>549
日本語、通じてますか？
>409の意味、理解出来てますか？
ID:Y5uOmtTn0も書いてるけど、準備会とサークルでは同等じゃない。
それはわかって居るからこそ、
>それでどういう処置がとられるかはおいといてね
という脅しになるからこそ、見本誌提出せざるを得ない状況だから
みんな憤って居るんだけれど、その辺もあわせて回答して貰いたいんだけれど。
日本語の感性がおかしいと決めつけて、自分の意見を垂れ流すだけは止めてねｗ
日本語、通じてますか？
>409の意味、理解出来てますか？
ID:Y5uOmtTn0も書いてるけど、準備会とサークルでは同等じゃない。
それはわかって居るからこそ、
>それでどういう処置がとられるかはおいといてね
という脅しになるからこそ、見本誌提出せざるを得ない状況だから
みんな憤って居るんだけれど、その辺もあわせて回答して貰いたいんだけれど。
日本語の感性がおかしいと決めつけて、自分の意見を垂れ流すだけは止めてねｗ
同人図書館が問題だと考えている人は中古同人ショップは問題だと考えないの？
状況が違うと思うんだけど、中古ショップは何が問題なの？
中古同人ショップ＝まだまだ一般人には敷居が高い場所・ある程度同人やジャンルに理解ある人が来る
図書館＝同人やジャンルに理解がない一般人や反感抱いてる人も自由に来れる
「特定の人」ってのは「同人やジャンルに理解ある人」だ
コミケは確かに自由に入場できる開かれた場だが、
それでも一般人が気軽に来れる規模じゃない
あとエロ同人やってる人だけが反対派なわけじゃないよw
図書館＝同人やジャンルに理解がない一般人や反感抱いてる人も自由に来れる
「特定の人」ってのは「同人やジャンルに理解ある人」だ
コミケは確かに自由に入場できる開かれた場だが、
それでも一般人が気軽に来れる規模じゃない
あとエロ同人やってる人だけが反対派なわけじゃないよw
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318599.jpg 上が67、下が68
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318600.jpg 上が69、下が70
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318599.jpg 上が67、下が68
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up318600.jpg 上が69、下が70
>>Y5uOmtTn0
悲しいなｗ何でそうしたいのか分からんが準備会の強行を
正当化しようとすればするほど反発が強まっていくｗ
当たり前だおまえ以上に元にある準備会主軸意見が身勝手なんだから>>3
なんか最近お客様な参加者が増えたとか言われてるが
準備会も参加者あってのコミケだと思い出してほしい
今ならちょっと有名な作家達が集まって風でも起こせば
たちまち規制団体と他サクルが団子になって転がってコミケなんぞ一息じゃねーの
色んな方面に譲ってもらって居場所が出来てるだけなのに自分から白黒つけにいくのか…
この勘違いっぷりと極端さがオタクくせー
悲しいなｗ何でそうしたいのか分からんが準備会の強行を
正当化しようとすればするほど反発が強まっていくｗ
当たり前だおまえ以上に元にある準備会主軸意見が身勝手なんだから>>3
なんか最近お客様な参加者が増えたとか言われてるが
準備会も参加者あってのコミケだと思い出してほしい
今ならちょっと有名な作家達が集まって風でも起こせば
たちまち規制団体と他サクルが団子になって転がってコミケなんぞ一息じゃねーの
色んな方面に譲ってもらって居場所が出来てるだけなのに自分から白黒つけにいくのか…
この勘違いっぷりと極端さがオタクくせー
以前の、虹同人誌はグレーである必要があると言ってたコミケはどこにいったんだ…
どうして白黒ハッキリさせたいんだ…
同好の場で交流として楽しむ分には黙認するって版元も多いだろうに…
コミケもそういう考えだと思っていたのに…
どうして一般人に広く理解を求めたがるんだ…
どうして白黒ハッキリさせたいんだ…
同好の場で交流として楽しむ分には黙認するって版元も多いだろうに…
コミケもそういう考えだと思っていたのに…
どうして一般人に広く理解を求めたがるんだ…
そもそも、文化としての同人を世間に認めてもらいたい
積極的に働き掛けていきたい
そんなこと思ってるサークルがどれくらいいるんだろう？
多くがひっそり仲間内だけでやっていきたいと思ってるはず
準備会とサークル側の意識がとことん乖離してるよな…
準備会って書き手出身者少ないの？
書き手側に立った視点が全く感じられない
積極的に働き掛けていきたい
そんなこと思ってるサークルがどれくらいいるんだろう？
多くがひっそり仲間内だけでやっていきたいと思ってるはず
準備会とサークル側の意識がとことん乖離してるよな…
準備会って書き手出身者少ないの？
書き手側に立った視点が全く感じられない
純粋な回線視点で考えればこんなおいしい話はないよなｗ
疥癬上がりは多いけど
サークルや書き手経験者は少ないよ
ほとんど男だし
大手同人誌が取り置きで手に入る優越感とか
疥癬より偉い、サークルも俺の言う事を聞く、と思うようなっていく
サークルや書き手経験者は少ないよ
ほとんど男だし
大手同人誌が取り置きで手に入る優越感とか
疥癬より偉い、サークルも俺の言う事を聞く、と思うようなっていく
>560
中古同人ショップは「見本誌と称してサークルからタダで本をせしめて」販売してるの？
それとも、既に不心得モノの一部スタッフが、見本誌を中古同人ショップに横流ししてる
とでも言うの？
中古同人ショップは「見本誌と称してサークルからタダで本をせしめて」販売してるの？
それとも、既に不心得モノの一部スタッフが、見本誌を中古同人ショップに横流ししてる
とでも言うの？
571 ：図書館：2008/11/14(金) 12:18:55 ID:nsrwSgjX0
>>550
＞訴訟されてもたいしたダメージにはなるまいよ
ジャスラックはかなり高確率で来そうだし
全体の風潮が変わる前、歌詞とかばんばん載せてた頃で
時効になっていない本も大量にありそうだし
来たら賠償は高額になると思われますが
＞訴訟されてもたいしたダメージにはなるまいよ
ジャスラックはかなり高確率で来そうだし
全体の風潮が変わる前、歌詞とかばんばん載せてた頃で
時効になっていない本も大量にありそうだし
来たら賠償は高額になると思われますが
>>567
中古ショップにもあるだろ
中古ショップにもあるだろ
スタッフになるほど同人誌が好きなら、宝の山がズラリと並んだ図書館は
まさに楽園の建設にも等しいんだろうな
でも同人誌なんだよ
書き手と読み手がイーブンであるべきなのに、書き手の事情をまるっと無視なんてもう同人じゃない
まさに楽園の建設にも等しいんだろうな
でも同人誌なんだよ
書き手と読み手がイーブンであるべきなのに、書き手の事情をまるっと無視なんてもう同人じゃない
＞訴訟されてもたいしたダメージにはなるまいよ
にしてもそうだけど、例の人って全部性善説でまかり通っているんだよな。
何度も出て来ている女性商業作家の奥付が発端となってストーカー事件に発展したときの
責任の所在とか、図書館側に100％非はないでまかり通る気でいるんだろうか？
この人、昔の同人誌を悪用する人たちについての想定や見解を一切話していない。
100％発行者責任と言って逃げてる。
自分も図書館に反対なわけではない。だけど昔の長閑な時代に身内だけで楽しむ為に作った
同人誌については、今の一般に公開することに責任が持てないから公開はしないで欲しい。
あと研究目的のみ公開といってもカスラックとか人権団体とかの抑止になるのか疑問
にしてもそうだけど、例の人って全部性善説でまかり通っているんだよな。
何度も出て来ている女性商業作家の奥付が発端となってストーカー事件に発展したときの
責任の所在とか、図書館側に100％非はないでまかり通る気でいるんだろうか？
この人、昔の同人誌を悪用する人たちについての想定や見解を一切話していない。
100％発行者責任と言って逃げてる。
自分も図書館に反対なわけではない。だけど昔の長閑な時代に身内だけで楽しむ為に作った
同人誌については、今の一般に公開することに責任が持てないから公開はしないで欲しい。
あと研究目的のみ公開といってもカスラックとか人権団体とかの抑止になるのか疑問
>美味しいどころ取り
書き方が拙いという以前にそもそもこれが何を指しているのかも不明
参加サークルの大半が赤字であることは、コミケ自身が行ったアンケートで
明らかになっているから、あんな一括りの上から目線で発する根拠がない
感想、ファンメール、差し入れ等の実態が把握できない類の賞賛を指すなら
そんなところまで「旨味」と称するなんてどれだけさもしいのかと
好き勝手に垂れ流しできる遊び場(とそれを提供してあげてる準備会)というなら
いままでの諸意見を「表現の自由」で通してきた姿勢は何なんだと思うしね
結局そういう言い方がぽろっと出てしまう現状を見るに、準備会がサークルとして
認知するサンプルとは、内輪扱いの企業大手のことなのかなと勘繰ってしまう
実際、スタッフにとって大手はで旨味でがっちり癒着しているのは周知の事実だし
書き方が拙いという以前にそもそもこれが何を指しているのかも不明
参加サークルの大半が赤字であることは、コミケ自身が行ったアンケートで
明らかになっているから、あんな一括りの上から目線で発する根拠がない
感想、ファンメール、差し入れ等の実態が把握できない類の賞賛を指すなら
そんなところまで「旨味」と称するなんてどれだけさもしいのかと
好き勝手に垂れ流しできる遊び場(とそれを提供してあげてる準備会)というなら
いままでの諸意見を「表現の自由」で通してきた姿勢は何なんだと思うしね
結局そういう言い方がぽろっと出てしまう現状を見るに、準備会がサークルとして
認知するサンプルとは、内輪扱いの企業大手のことなのかなと勘繰ってしまう
実際、スタッフにとって大手はで旨味でがっちり癒着しているのは周知の事実だし
>>551
レスの意味が理解できてないのはお前。
だからな。最初から誰もお前に提出を強要なんてしてないんだよ。
提出してくれませんか、と協力を求めてるだけなんだよ。最初から。
そもそもが単なる「要請」なんだから準備会が買いあげるわけないだろ？
だから「お前はその意思を通したいなら提出しなければいい」。
お前の認識はこの一文だけで崩れるわけ。売る売らないなんて話には
そもそも発展するようなことじゃないわけ。わかった？ このロジックが。
あと、見本誌提出拒否がリスクを伴うものなのかを知りたければ、
俺でなく拡大準備集会で公式回答を引き出せばいいと思うが？
どうせ、これだけ挑発されても行かないだろうけどね。
最近の参加者はあれこれ屁理屈並べても、行動力はまるでない。
>>552
何度も言うが、コミケは志を掲げた文化活動の運動体。単なる即売会ではない。
だから象徴となる同人図書館を作るわけだ。同人文化をこの社会に認めさせる
ことが我々の使命であって、図書館建設は大きな意義を持つものだ。
レスの意味が理解できてないのはお前。
だからな。最初から誰もお前に提出を強要なんてしてないんだよ。
提出してくれませんか、と協力を求めてるだけなんだよ。最初から。
そもそもが単なる「要請」なんだから準備会が買いあげるわけないだろ？
だから「お前はその意思を通したいなら提出しなければいい」。
お前の認識はこの一文だけで崩れるわけ。売る売らないなんて話には
そもそも発展するようなことじゃないわけ。わかった？ このロジックが。
あと、見本誌提出拒否がリスクを伴うものなのかを知りたければ、
俺でなく拡大準備集会で公式回答を引き出せばいいと思うが？
どうせ、これだけ挑発されても行かないだろうけどね。
最近の参加者はあれこれ屁理屈並べても、行動力はまるでない。
>>552
何度も言うが、コミケは志を掲げた文化活動の運動体。単なる即売会ではない。
だから象徴となる同人図書館を作るわけだ。同人文化をこの社会に認めさせる
ことが我々の使命であって、図書館建設は大きな意義を持つものだ。
>>557
発行元責任は本がある限り永続的なもの。奥付表示も永続するのは当然だろ。
そこまで含めての発行者責任だ。ただ、住所変更などもあるから、
奥付変更要請についてはまだ調整の余地はある。
その問題がクリアになればお前は文句ないんじゃないのか？ 逆に言えば。
そういう建設的な方向で関わろうという意思はないわけ？
>>558
絶対でなくても限りなく低い可能性だな。
それと図書館についてはコミケは最初からそのつもりで見本誌回収してるから。
知らなかったのはおまいさん個人の問題。事実５％しかこれに反対していない。
あとさ、推進派なんていないんだよ。すでに決めていたことを進めているだけで。
同人図書館をやることに議論の余地はとっくにない。確定なの。
ただ５％の不満分子がいるだけ。そこのところ勘違いするなよ。
これまでコミケがどういうものであるかに全く無関心で、ただの同人誌即売会だと
思い込んでいた自分をまず反省するのが筋、道理だと思うがね。
君らからはそういう反省が全く出てこないよね。
>>560
同人書店も中古同人ショップも問題だとは思っていないようだよ。
俺は何度も一般流通に乗ってる同人の現状を指摘してるけど徹底スルーされてる。
そのくせ俺にはつまんねえ質問をスルーするなとかいうんだよ。卑劣だよなｗ
>>562
>>548ではおこりうるわずかな可能性を問題にしているくせに、中古同人屋に
ついてはその可能性を全否定ときた。反論のための反論。ダブスタだな。
中古同人誌屋は街中に普通にあるのに一般人は来ないと強弁するなら、
同人図書館だって一般人は来ないと強弁できる。
だが現実には、コミケが部外者のこれない場所ではないように、
同人はもはや内輪だけのものではない。そう>>3もいっている。
一般にも開かれたものになった現実を踏まえて、図書館という構想がある。
発行元責任は本がある限り永続的なもの。奥付表示も永続するのは当然だろ。
そこまで含めての発行者責任だ。ただ、住所変更などもあるから、
奥付変更要請についてはまだ調整の余地はある。
その問題がクリアになればお前は文句ないんじゃないのか？ 逆に言えば。
そういう建設的な方向で関わろうという意思はないわけ？
>>558
絶対でなくても限りなく低い可能性だな。
それと図書館についてはコミケは最初からそのつもりで見本誌回収してるから。
知らなかったのはおまいさん個人の問題。事実５％しかこれに反対していない。
あとさ、推進派なんていないんだよ。すでに決めていたことを進めているだけで。
同人図書館をやることに議論の余地はとっくにない。確定なの。
ただ５％の不満分子がいるだけ。そこのところ勘違いするなよ。
これまでコミケがどういうものであるかに全く無関心で、ただの同人誌即売会だと
思い込んでいた自分をまず反省するのが筋、道理だと思うがね。
君らからはそういう反省が全く出てこないよね。
>>560
同人書店も中古同人ショップも問題だとは思っていないようだよ。
俺は何度も一般流通に乗ってる同人の現状を指摘してるけど徹底スルーされてる。
そのくせ俺にはつまんねえ質問をスルーするなとかいうんだよ。卑劣だよなｗ
>>562
>>548ではおこりうるわずかな可能性を問題にしているくせに、中古同人屋に
ついてはその可能性を全否定ときた。反論のための反論。ダブスタだな。
中古同人誌屋は街中に普通にあるのに一般人は来ないと強弁するなら、
同人図書館だって一般人は来ないと強弁できる。
だが現実には、コミケが部外者のこれない場所ではないように、
同人はもはや内輪だけのものではない。そう>>3もいっている。
一般にも開かれたものになった現実を踏まえて、図書館という構想がある。
拡大集会に行けない地方在住サークルもごまんといるだろう
>>564
強行と思っているのは５％。お前は少数派に過ぎないことをわきまえるべき。
少数派が強行強行と吼えていれば印象が変わると思っているのなら
社民党と体質が同じ。コミケの趣旨に賛同できないなら不参加という形で
意思表示をすればいい。コミケは去るもの追わずが方針だ。
>>565
同人書店が出た頃から、グレーの同人誌というものが認められない環境になった。
一般社会に出回ってしまったものは白黒つけざるを得ない。
だから同人書店を徹底的に否定すべきだったのだ。
でも、そんなことを今いっても後の祭りだ。
俺は同人書店を批判していたが、当時は誰も批判していたやつなんかいない。
お前だって利用したことあるだろう。
強行と思っているのは５％。お前は少数派に過ぎないことをわきまえるべき。
少数派が強行強行と吼えていれば印象が変わると思っているのなら
社民党と体質が同じ。コミケの趣旨に賛同できないなら不参加という形で
意思表示をすればいい。コミケは去るもの追わずが方針だ。
>>565
同人書店が出た頃から、グレーの同人誌というものが認められない環境になった。
一般社会に出回ってしまったものは白黒つけざるを得ない。
だから同人書店を徹底的に否定すべきだったのだ。
でも、そんなことを今いっても後の祭りだ。
俺は同人書店を批判していたが、当時は誰も批判していたやつなんかいない。
お前だって利用したことあるだろう。
まあ準備会の公式見解の続報待ちだなー。
スレに張り付いて準備会の意図を説明してるつもりの人はいるが、
当然ながら準備会の公式見解ではないわけだしね。
＞ID:Y5uOmtTn0
そういうわけだから>>563に貼った米やんの言葉でも読み返して半年ROMっとけ。
お前だけがコミケット参加者ではなく、またお前の意見≠コミケット準備会の意見だということに
早く気づけよ。
スレに張り付いて準備会の意図を説明してるつもりの人はいるが、
当然ながら準備会の公式見解ではないわけだしね。
＞ID:Y5uOmtTn0
そういうわけだから>>563に貼った米やんの言葉でも読み返して半年ROMっとけ。
お前だけがコミケット参加者ではなく、またお前の意見≠コミケット準備会の意見だということに
早く気づけよ。
>>579
準備会が同人誌はグレーであるべきって改めて言ってたのって
確か去年か一昨年だったよ
同人書店が出た頃ってその頃だっけ？
あと同人書店利用した事ない 近くにないし通販なら個人ので十分だし
まあ書店委託自体自分はこころよくは思ってないけど、それはスレチだからどうでもいい
準備会が同人誌はグレーであるべきって改めて言ってたのって
確か去年か一昨年だったよ
同人書店が出た頃ってその頃だっけ？
あと同人書店利用した事ない 近くにないし通販なら個人ので十分だし
まあ書店委託自体自分はこころよくは思ってないけど、それはスレチだからどうでもいい
582 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 13:28:50 ID:+LRKpr6v0
そうだな。
この全レスキチガイ中年さんが吠えるから、すでに全ての同人誌を収録した同人図書館の計画が具体的に動き出しているかのように つい錯覚しそうになる。
だが、もう一度冷静に現状を把握しようじゃないか。
釣られてはいかん。
現状動いているのは明大に米沢代表の蔵書とコミックワンの見本誌が納本される計画のみ。
過去のコミケットプレスなどを引用したレスからも、それ以外の具体的な計画の詳細はなにもない。
（そうじゃないというのなら出してみてくれ）
全レスキチガイ中年さんがもう決まっていると吼えているほどには、この計画は具体的に動いてはいないはずだ。
20年前から夢見ていたとしても、それは20年計画を立てて進めてきたということではない。
アンケートをとった段階からそうスピーディーに話が進むとも思えん。
この全レスキチガイ中年さんが吠えるから、すでに全ての同人誌を収録した同人図書館の計画が具体的に動き出しているかのように つい錯覚しそうになる。
だが、もう一度冷静に現状を把握しようじゃないか。
釣られてはいかん。
現状動いているのは明大に米沢代表の蔵書とコミックワンの見本誌が納本される計画のみ。
過去のコミケットプレスなどを引用したレスからも、それ以外の具体的な計画の詳細はなにもない。
（そうじゃないというのなら出してみてくれ）
全レスキチガイ中年さんがもう決まっていると吼えているほどには、この計画は具体的に動いてはいないはずだ。
20年前から夢見ていたとしても、それは20年計画を立てて進めてきたということではない。
アンケートをとった段階からそうスピーディーに話が進むとも思えん。
すなわち今から参加者ができることは、
「同人図書館が実現されると仮定した場合に、どういう対策を取って欲しいか」の要望を準備会に送ることだ。
このスレで出ただけでも、個人情報、資料の劣化、年齢制限、見本誌流用などがあるわけだし。
個人的には>>3の回答はあまりにもピントがずれていると思うので、準備会の考えそのものが
不安になるから、ひとつひとつ細かく慎重に検討して欲しい。本当に図書館は必要なのか？というところからね。
「同人図書館が実現されると仮定した場合に、どういう対策を取って欲しいか」の要望を準備会に送ることだ。
このスレで出ただけでも、個人情報、資料の劣化、年齢制限、見本誌流用などがあるわけだし。
個人的には>>3の回答はあまりにもピントがずれていると思うので、準備会の考えそのものが
不安になるから、ひとつひとつ細かく慎重に検討して欲しい。本当に図書館は必要なのか？というところからね。
>美味しいどころ取り
この言葉はさ、準備会が「美味しいとこ取り」しようとしているうしろめたさがあるから
つるっと出ちゃった言葉なんだろうよ
見本誌なんてタダで強制的にサークルから徴収したもの使って
それで客引きして自分たちのための事業たちあげようとしてるんだもの
多少は罪悪感もあるんでしょ
でも居直ろうとした結果が>>3なんだよ多分
この言葉はさ、準備会が「美味しいとこ取り」しようとしているうしろめたさがあるから
つるっと出ちゃった言葉なんだろうよ
見本誌なんてタダで強制的にサークルから徴収したもの使って
それで客引きして自分たちのための事業たちあげようとしてるんだもの
多少は罪悪感もあるんでしょ
でも居直ろうとした結果が>>3なんだよ多分
米やん蔵書図書館ができることになったから、合わせて同人誌図書館の件も
具体的に考え出したんだと思うよ
アンケもとったし、できれば決められるところまでスパッと決めてしまいたかったんだろう
だが準備会の思いのほか反対意見が出たからそうもいかなくなった
これからまた10年もこの問題を寝かせて、
世代交代した頃にまた話題になるのも困るんだぜ
その頃に俺ら同人現役かどうか保証もないし、後の世代にとっては
前世代のサークルの個人情報流出や問題表現でﾀｲｰﾎなど感知しないかもしれない。
>>579
同人書店と、コミケ準備会自らが図書館なんか作るのはまったく別の話なのに
いつまでもgdgd自己正当化してんなよみっともねえｗ
具体的に考え出したんだと思うよ
アンケもとったし、できれば決められるところまでスパッと決めてしまいたかったんだろう
だが準備会の思いのほか反対意見が出たからそうもいかなくなった
これからまた10年もこの問題を寝かせて、
世代交代した頃にまた話題になるのも困るんだぜ
その頃に俺ら同人現役かどうか保証もないし、後の世代にとっては
前世代のサークルの個人情報流出や問題表現でﾀｲｰﾎなど感知しないかもしれない。
>>579
同人書店と、コミケ準備会自らが図書館なんか作るのはまったく別の話なのに
いつまでもgdgd自己正当化してんなよみっともねえｗ
一般公開の図書館にした場合盗難防止はどうするんだろう？
普通の図書館でさえ、毎日盗難があったり本切られたりして大変だって
この間TVで特集やってたのに
一日平均5-10冊くらいなくなるとかザラらしいし
同人みたいな薄くて隠しやすい本はあっという間に盗まれて終わるんじゃないか？
普通の図書館でさえ、毎日盗難があったり本切られたりして大変だって
この間TVで特集やってたのに
一日平均5-10冊くらいなくなるとかザラらしいし
同人みたいな薄くて隠しやすい本はあっという間に盗まれて終わるんじゃないか？
587 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 15:56:01 ID:+LRKpr6v0
国会図書館のブラックジャック単行本未収録分なんかも切り取られまくりらしいね。
>>576
喋り方がきもい
喋り方がきもい
↓読売 11月9日の記事だそうだ。これが現実。
>２００７年度に全国主要都市の公立図書館で、２８万４０００冊の蔵書がなくなっている。
>【被害額は約４億１０００万円と試算されることが読売新聞の調査で分かった。
>大半が無断で持ち出されたとみられ、本の表紙だけ残して中身を抜き取る手口が目立つ。
>警報装置付きの防犯ゲートを設置した図書館もあるが、多くの自治体が
>「財政事情が厳しく、有効な対策をとれない」と訴えている】
同人誌図書館なんて作ったらあっという間に蔵書数は半減するだろうし
窃盗しなくても盗撮複写したものが出回るのは避けられない。
そこまでのリスクを侵してまで、準備会の自己満足ともいえる図書館を作る意味があるか？
サークルにとっては百害あって一利なしだ。
>２００７年度に全国主要都市の公立図書館で、２８万４０００冊の蔵書がなくなっている。
>【被害額は約４億１０００万円と試算されることが読売新聞の調査で分かった。
>大半が無断で持ち出されたとみられ、本の表紙だけ残して中身を抜き取る手口が目立つ。
>警報装置付きの防犯ゲートを設置した図書館もあるが、多くの自治体が
>「財政事情が厳しく、有効な対策をとれない」と訴えている】
同人誌図書館なんて作ったらあっという間に蔵書数は半減するだろうし
窃盗しなくても盗撮複写したものが出回るのは避けられない。
そこまでのリスクを侵してまで、準備会の自己満足ともいえる図書館を作る意味があるか？
サークルにとっては百害あって一利なしだ。
博物館にすればよい
>>580
俺は前代表の言葉をお前が生まれる前から聴いてきた。
コミケの現実の動向も知っている。お前ら厨房のようにあわててソースを
引用する必要などないほどにな。お前こそ始めてアピールを読んだのと違うか。
釈迦に説法という諺を知っているか？ 厨房。
>>581
グレーというのはだな、二次創作物が著作権侵害か、それとも創作性を認めるか
といういまだ裁判の争点になっていない部分を指していっているにすぎない。
同人誌が今、現実に、重大な著作権侵害や商標権侵害をしないように指導され、
性表現についてもうるさくなっている現実を踏まえろ。
それらの指導がなぜあるかといえば、社会的・法的に「白黒」決着つけるためだ。
社会的に流通できるようにするためだ。そのことくらい理解したらどうだ？
今は法的に「グレー」の同人誌など許されないし、社会流通できる同人誌だけが
コミケでの頒布を許されている。知らなかったのか？
「内輪の理屈は通用しない」のだよ。
俺は前代表の言葉をお前が生まれる前から聴いてきた。
コミケの現実の動向も知っている。お前ら厨房のようにあわててソースを
引用する必要などないほどにな。お前こそ始めてアピールを読んだのと違うか。
釈迦に説法という諺を知っているか？ 厨房。
>>581
グレーというのはだな、二次創作物が著作権侵害か、それとも創作性を認めるか
といういまだ裁判の争点になっていない部分を指していっているにすぎない。
同人誌が今、現実に、重大な著作権侵害や商標権侵害をしないように指導され、
性表現についてもうるさくなっている現実を踏まえろ。
それらの指導がなぜあるかといえば、社会的・法的に「白黒」決着つけるためだ。
社会的に流通できるようにするためだ。そのことくらい理解したらどうだ？
今は法的に「グレー」の同人誌など許されないし、社会流通できる同人誌だけが
コミケでの頒布を許されている。知らなかったのか？
「内輪の理屈は通用しない」のだよ。
>>582-583
お前が基地外でこっちの言葉を理解できないだけ。
お前のようなバカが多いから全レスをする羽目になる。
バカには何度も何度もいって聞かせなければわからんだろう。
同人図書館はやる。その前段階としてアンケートをとった。
参加者はただ、その上でアイディアを出すことが求められているだけだ。
>>3の回答はお前らの疑問にすべて答えている。
ピントはずれていない。お前が理解を拒んでいるだけだ。
それとキチガイいってんじゃねえよボケ。
議論で勝てないからって相手を中傷することしかできねえのかクズが。
>>585
５％しか反対意見がないのに「思いのほか」とはねぇｗ
おやおやいつの間に５％が50％にも君の脳内でふくれあがっちゃったんですか？ｗ
いつまでたってもこんなBBSで妄想を膨らませて自分たちの虚像を
大きく見せることしかできないんだな。おまえらは。
文句があるなら拡大にいけよ。てめえのサークル名を出して準備会に
クレームつけてみろ。俺はやってきたぜ。
お前らは手前らのいうところのキチガイ以下だなｗ
お前が基地外でこっちの言葉を理解できないだけ。
お前のようなバカが多いから全レスをする羽目になる。
バカには何度も何度もいって聞かせなければわからんだろう。
同人図書館はやる。その前段階としてアンケートをとった。
参加者はただ、その上でアイディアを出すことが求められているだけだ。
>>3の回答はお前らの疑問にすべて答えている。
ピントはずれていない。お前が理解を拒んでいるだけだ。
それとキチガイいってんじゃねえよボケ。
議論で勝てないからって相手を中傷することしかできねえのかクズが。
>>585
５％しか反対意見がないのに「思いのほか」とはねぇｗ
おやおやいつの間に５％が50％にも君の脳内でふくれあがっちゃったんですか？ｗ
いつまでたってもこんなBBSで妄想を膨らませて自分たちの虚像を
大きく見せることしかできないんだな。おまえらは。
文句があるなら拡大にいけよ。てめえのサークル名を出して準備会に
クレームつけてみろ。俺はやってきたぜ。
お前らは手前らのいうところのキチガイ以下だなｗ
>>585
それと、同人書店と同人図書館の話がどうつながるのか理解できないお前は
この話に入る資格なし。消えうせい！
一般開放され誰でも同人誌を入手できる現実（＝同人書店）があり、
またそのために同人誌が法的に合法であることを強く求められるように
なっている昨今の現実を踏まえて、同人図書館は肯定される。
一般開放され誰でも同人誌を読める図書館があって何が悪いのかという
理屈だ。こんなこともわからんバカが大口をきいた風な口を利くな！
それと、同人書店と同人図書館の話がどうつながるのか理解できないお前は
この話に入る資格なし。消えうせい！
一般開放され誰でも同人誌を入手できる現実（＝同人書店）があり、
またそのために同人誌が法的に合法であることを強く求められるように
なっている昨今の現実を踏まえて、同人図書館は肯定される。
一般開放され誰でも同人誌を読める図書館があって何が悪いのかという
理屈だ。こんなこともわからんバカが大口をきいた風な口を利くな！
>>539
同感だ
ただ、>538も>539や自分も、>536にとっては同じ穴の狢だろう
世間一般の心情と、同人の場で何を表現しようと自由、という
思い入れを別けるのは、オリジナルか否か、かもしれない
二次として、オリジナルのキャラクターを毀損している作品は、
当然、人格権に関わる問題だし、作者或いは出版社から、展示に
ついて問題提起が起るかもしれない
同感だ
ただ、>538も>539や自分も、>536にとっては同じ穴の狢だろう
世間一般の心情と、同人の場で何を表現しようと自由、という
思い入れを別けるのは、オリジナルか否か、かもしれない
二次として、オリジナルのキャラクターを毀損している作品は、
当然、人格権に関わる問題だし、作者或いは出版社から、展示に
ついて問題提起が起るかもしれない
アンケートの５％はあくまでもあの時点でも５％。
その後準備会の出した＞３や、Y5uOmtTn0なんかの意見を見て
変わってくる人だって居るだろう。
あのアンケート結果は、とらえ方によっては無条件で賛成は２５％しか居ないって事になる。
残りの７５％は条件付きでないとNOっていう風にも取れる。
実施するならもっと実態を周知させて広めて、理解求めなきゃ駄目だよ。
前提知識を持つ人って言葉には、同じ同人仲間から、コミケを知ってるだけまで色々含まれるし
何処までを含むかも厳密にしないといけないと思う。
＞３にはそれがないから、みんな不安にもなるし反発してるんだろ。
Y5uOmtTn0は
>お前が基地外でこっちの言葉を理解できないだけ。
>議論で勝てないからって相手を中傷することしかできねえのかクズが
>お前が理解を拒んでいるだけだ。
の言葉、そのまま自分に当てはまるって理解出来てないよね。
まぁ議論する気もないみたいだから仕方ないかもしないけれど。
その後準備会の出した＞３や、Y5uOmtTn0なんかの意見を見て
変わってくる人だって居るだろう。
あのアンケート結果は、とらえ方によっては無条件で賛成は２５％しか居ないって事になる。
残りの７５％は条件付きでないとNOっていう風にも取れる。
実施するならもっと実態を周知させて広めて、理解求めなきゃ駄目だよ。
前提知識を持つ人って言葉には、同じ同人仲間から、コミケを知ってるだけまで色々含まれるし
何処までを含むかも厳密にしないといけないと思う。
＞３にはそれがないから、みんな不安にもなるし反発してるんだろ。
Y5uOmtTn0は
>お前が基地外でこっちの言葉を理解できないだけ。
>議論で勝てないからって相手を中傷することしかできねえのかクズが
>お前が理解を拒んでいるだけだ。
の言葉、そのまま自分に当てはまるって理解出来てないよね。
まぁ議論する気もないみたいだから仕方ないかもしないけれど。
ごめん、ミスった
あの時点でも５％×
あの時点での５％○
あの時点でも５％×
あの時点での５％○
最初からバカだのアホだの寄生虫だの散々言いながら登場した人が
今回も「クズ」と言いながら「相手を中傷することしかできねえのか」って( ﾟдﾟ)
今回も「クズ」と言いながら「相手を中傷することしかできねえのか」って( ﾟдﾟ)
598 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 16:46:04 ID:+LRKpr6v0
お前の生まれるから、というからには中高年どころかおじいさんだね、
まあいい年こいて（４５過ぎか？）この言動じゃ、よっぽど悲惨な人生を送っておられるんでしょう。
哀れんであげましょう。
まあいい年こいて（４５過ぎか？）この言動じゃ、よっぽど悲惨な人生を送っておられるんでしょう。
哀れんであげましょう。
法律もウェッブルールも糞くらえ！
俺が嫌だと言っている
いままさにそんな気分
俺が嫌だと言っている
いままさにそんな気分
>>589の件もスルーか。都合が悪いとスルーばっかりだねｗ
口汚くわめいているだけなんだから、全レス姿勢などしなければいい。
で、窃盗や盗撮から完全に守る手があるわけ？
それとも、図書館つくる以上は必要悪だから受け入れろとでも？
紛失損壊するけどいいよね？出版したらそれも当たり前だよね！って考えですか？
購入した本を並べている図書館とはわけがちがうんだから
見本誌を一冊も紛失しない覚悟がないなら図書館なんてやるべきではない。
警備に金がかかってもサークルに負担を強いるべきではないし、
参加費でまかなっているはずのコミケの財源から図書館に金を使うのもおかしな話なんだよ？
口汚くわめいているだけなんだから、全レス姿勢などしなければいい。
で、窃盗や盗撮から完全に守る手があるわけ？
それとも、図書館つくる以上は必要悪だから受け入れろとでも？
紛失損壊するけどいいよね？出版したらそれも当たり前だよね！って考えですか？
購入した本を並べている図書館とはわけがちがうんだから
見本誌を一冊も紛失しない覚悟がないなら図書館なんてやるべきではない。
警備に金がかかってもサークルに負担を強いるべきではないし、
参加費でまかなっているはずのコミケの財源から図書館に金を使うのもおかしな話なんだよ？
>>601
意見聞いたって準備会の人でもないんだから構ってやるなよ
意見聞いたって準備会の人でもないんだから構ってやるなよ
こんな基地外がコミケ運営してるのかと思うと…。
604 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 17:11:54 ID:+LRKpr6v0
どこの板にもいる凡庸なキチガイ荒らしじゃないか。
まあ一時期準備会に関わっていたりしたことはあるんだろうけど。
まあ一時期準備会に関わっていたりしたことはあるんだろうけど。
ああ、クビになったんですね
クビになった人ならいいけど
天下る気満々だった準備会の誰かとかだったらやだなあ
天下る気満々だった準備会の誰かとかだったらやだなあ
607 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 17:23:07 ID:+LRKpr6v0
専従職員になるつもりならそれもいいけど、毎日栗の花の匂いのする男子トイレの掃除もやるわけ？
>>593
ひとつ良い事を教えてやるよ
もし何か同人で問題が発生した場合個人の責任はもとより
同人全般に影響を及ぼすという事を
ついでに言うと同人書店は一応ゾーニングしているし
コミケ等のイベントでもゾーンニングに必死なのは知ってるよな？
ゾーニングも何も行ってない一般社会でも特殊な同人図書館が
全く関係ありません、準備会も関係ありません、、同人世界も無関係です、個人の問題です
で通ると本当に思ってるの？
ひとつ良い事を教えてやるよ
もし何か同人で問題が発生した場合個人の責任はもとより
同人全般に影響を及ぼすという事を
ついでに言うと同人書店は一応ゾーニングしているし
コミケ等のイベントでもゾーンニングに必死なのは知ってるよな？
ゾーニングも何も行ってない一般社会でも特殊な同人図書館が
全く関係ありません、準備会も関係ありません、、同人世界も無関係です、個人の問題です
で通ると本当に思ってるの？
ID:Y5uOmtTn0みたいなのを飼ってるとしたら、準備会も大変だよなあ（ｗ
普通に考えて、準備会に私怨のある元スタッフとかじゃねえの？
普通に考えて、準備会に私怨のある元スタッフとかじゃねえの？
女性向けホモ同人誌はどうなるんですか＞＜
生ジャンルとかどうするの？
あの辺は本人＆一般人の目に触れないよう必死なのに。
生ジャンルとかどうするの？
あの辺は本人＆一般人の目に触れないよう必死なのに。
>>609
男性向けに限らず、女性向けや性表現全般に言える事だけど、大丈夫かいな・・・
とにかく、何かと個人の問題と叫ぶY5uOmtTn0が、何か問題が発生した場合
実は個人だけではなく同人全般に影響を及ぼす事に気が付いているのかを知りたい
現状では、何か問題があるとすぐに規制を打ち出してくる政府と市民団体とマスゴミが相手なんだぜ
図書館はその窓口を一つ増やす事になるんだからね、慎重に事を運ばないと危険でしょ
男性向けに限らず、女性向けや性表現全般に言える事だけど、大丈夫かいな・・・
とにかく、何かと個人の問題と叫ぶY5uOmtTn0が、何か問題が発生した場合
実は個人だけではなく同人全般に影響を及ぼす事に気が付いているのかを知りたい
現状では、何か問題があるとすぐに規制を打ち出してくる政府と市民団体とマスゴミが相手なんだぜ
図書館はその窓口を一つ増やす事になるんだからね、慎重に事を運ばないと危険でしょ
>>16のリンク先で
｢即売会は即売会運営側とサークルの信頼関係で成り立っているので、サークルの意向を無視して図書館を開設することは難しい。
サークル側に図書館の意義を理解してもらいながら、サークルの意見にも耳を傾け合意を形成することが大切｣
のような趣旨のコメント現代表がしてるんですけど
｢即売会は即売会運営側とサークルの信頼関係で成り立っているので、サークルの意向を無視して図書館を開設することは難しい。
サークル側に図書館の意義を理解してもらいながら、サークルの意見にも耳を傾け合意を形成することが大切｣
のような趣旨のコメント現代表がしてるんですけど
確かスタッフって申し込めば誰でもなれたよな
千葉県某所とやらにある倉庫が火事になりますように。
そうすれば問題はとりあえず解決だ。
自分はイベントに来れない人は同人誌なんか読まなくていいでしょと思ってるから
書店に卸したことも、買ったこともないし、通販もほぼ使わない。
捨てる時は焼却処分に出すし、中古書店にもいかない。
そのあたりの問題はどうするんだって息巻いてる人には、
そのあたりも丸ごとなくなっちまえばいいんじゃないですかとしか思わない。
そうすれば問題はとりあえず解決だ。
自分はイベントに来れない人は同人誌なんか読まなくていいでしょと思ってるから
書店に卸したことも、買ったこともないし、通販もほぼ使わない。
捨てる時は焼却処分に出すし、中古書店にもいかない。
そのあたりの問題はどうするんだって息巻いてる人には、
そのあたりも丸ごとなくなっちまえばいいんじゃないですかとしか思わない。
暇つぶし（現実逃避）に計算してみたので、流れを無視して結果を書いておく。
有明移転のC50以後で25回で、参加サークル数が累計74万7000サークル。
新刊落とす奴も複数出す人もいるけど、内輪に1サークル1冊と見て（以下同様）74万7000冊。
見本誌制度が始まったのはC40（91年夏）でいいのかな？ これ以後の晴海後半は16万9000冊。
ここまでの合計で、どんなに少なく見ても91万6000冊。
幕張以前、サークル数が急増したC28〜C39は5万9千冊だった。さらにそれ以前は
数字が細かくて面倒なので略すが、全部あっても10万冊いくかどうかぐらいだろう。
というわけで、保管されているはずの見本誌は、少なくとも90万〜100万冊前後と思われる。
平均B5サイズ(182mm×257mm)厚さ1mmとして、46.774立方メートル。約3.6メートル四方の立方体。
もちろん、厚さを2mmと見れば体積も倍になる。箱自体の厚みとか隙間とかもあるし。
ついでに、同じく現実逃避で調べてみた。
私立のマンガ図書館としては、現代マンガ図書館と京都国際マンガミュージアムがある。
現代マンガ図書館は入館料300円（会員無料）・閲覧料1冊100円。
閉架式で、1970年以前の稀覯本は会員（年会費6000円）にならないと閲覧できない。
京都（ｒｙは入館料500円（大人・一般）で開架式。閉架部分の閲覧制限は不明。
ちなみに国会図書館は無料だが身元登録が必要。閉架式・利用は18歳以上。
詳細はそれぞれぐぐるなりなんなり。
さらについでに、「開架式」は自分で本棚を調べてその場で読める方式（全冊とは限らない）、
「閉架式」はタイトル等を指定して係員に持ってきてもらう方式。
なんか、“図書館”という言葉で市立図書館とか連想してる人が多そうなので。
有明移転のC50以後で25回で、参加サークル数が累計74万7000サークル。
新刊落とす奴も複数出す人もいるけど、内輪に1サークル1冊と見て（以下同様）74万7000冊。
見本誌制度が始まったのはC40（91年夏）でいいのかな？ これ以後の晴海後半は16万9000冊。
ここまでの合計で、どんなに少なく見ても91万6000冊。
幕張以前、サークル数が急増したC28〜C39は5万9千冊だった。さらにそれ以前は
数字が細かくて面倒なので略すが、全部あっても10万冊いくかどうかぐらいだろう。
というわけで、保管されているはずの見本誌は、少なくとも90万〜100万冊前後と思われる。
平均B5サイズ(182mm×257mm)厚さ1mmとして、46.774立方メートル。約3.6メートル四方の立方体。
もちろん、厚さを2mmと見れば体積も倍になる。箱自体の厚みとか隙間とかもあるし。
ついでに、同じく現実逃避で調べてみた。
私立のマンガ図書館としては、現代マンガ図書館と京都国際マンガミュージアムがある。
現代マンガ図書館は入館料300円（会員無料）・閲覧料1冊100円。
閉架式で、1970年以前の稀覯本は会員（年会費6000円）にならないと閲覧できない。
京都（ｒｙは入館料500円（大人・一般）で開架式。閉架部分の閲覧制限は不明。
ちなみに国会図書館は無料だが身元登録が必要。閉架式・利用は18歳以上。
詳細はそれぞれぐぐるなりなんなり。
さらについでに、「開架式」は自分で本棚を調べてその場で読める方式（全冊とは限らない）、
「閉架式」はタイトル等を指定して係員に持ってきてもらう方式。
なんか、“図書館”という言葉で市立図書館とか連想してる人が多そうなので。
>>616
>>16のリンク先によると、
＞1箱あたりの同人誌の冊数は、ジャンルによって異なる（例えば、女性向けジャンルの方が、B5判同人誌が少ない傾向がある）が、
＞概算で平均150冊程度が収納されている。
＞つまり、現在、約200万冊の同人誌を保管していることになる（表1参照）。
＞その他、約500箱の同様のダンボール箱に、各種メディアの見本誌（前述のd）が収納されている。
>>16のリンク先によると、
＞1箱あたりの同人誌の冊数は、ジャンルによって異なる（例えば、女性向けジャンルの方が、B5判同人誌が少ない傾向がある）が、
＞概算で平均150冊程度が収納されている。
＞つまり、現在、約200万冊の同人誌を保管していることになる（表1参照）。
＞その他、約500箱の同様のダンボール箱に、各種メディアの見本誌（前述のd）が収納されている。
>619
ありがとう。数字どころか写真まで出ていたのかorz
3.6メートル四方どころじゃなさそうだな。
ありがとう。数字どころか写真まで出ていたのかorz
3.6メートル四方どころじゃなさそうだな。
621 ：図書館：2008/11/14(金) 19:00:39 ID:NGxknui0O
これで確実に日本国内の治安悪化
そんな中でエロ本満載同人誌図書館で住所氏名が晒される作家は洒落にならない
【政治】日本人の父親が認知すれば外国人女性との間の子供も日本国籍ＯＫ…国籍法改正案、自民と民主が今会期内成立で合意★５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226648697/
そんな中でエロ本満載同人誌図書館で住所氏名が晒される作家は洒落にならない
【政治】日本人の父親が認知すれば外国人女性との間の子供も日本国籍ＯＫ…国籍法改正案、自民と民主が今会期内成立で合意★５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226648697/
>>595
はっきりいってやると、お前らに納得の必要はない。
ただ受け入れればいいだけだ。
これは賛同を求めている行いではない。賛同は見本誌提出のときに終わっている。
上で言ってるように、譲渡された見本誌は準備会が自由に用いることができる。
>>601
>>589の事例をもって図書館を全国から廃絶しろと言う議論にはならないように、
この計画も中止には出来ない。だから無視したまで。
お前の意見はお前が考えているほどに攻撃力もなければ影響力もない。
>>608
そんなことは準備会側がむかーしからいってきたこと。
その準備会がやるといってるんだから従えばいい。
それと図書館というのは一般書店とは異なる。
あらゆる表現物を置くことのできる特別な権利を持っている。
そういうニュースがこの前もあっただろ。BLを置いてる図書館がどうのこうのってのが。
図書館は突っぱねて見せたがあれをどう思う？
>>612
無論気がついているが、お前らがちゃんとした本を出していたんだから
そもそもそんな事件はおこらないのと違うのか？
だから何度も、「だって同人書店あるじゃん」といってるんだよ。
俺はお前らの同人誌の製作姿勢を糾弾してきたわけだが気がつかなかったか？
俺を責めるべきでなく、そんな本を作ってきた自分を責めろ。自己責任だ。
なんにしても準備会は問題がないと判断して行う。これは決定事項だ。
お前らはすでに見本誌提出の時点で賛同した。
議論は図書館の是非ではなく、図書館のあり方を詰める段階にある。
ガタガタいってないで、図書館のあり方を考えりゃいいんだよ。
はっきりいってやると、お前らに納得の必要はない。
ただ受け入れればいいだけだ。
これは賛同を求めている行いではない。賛同は見本誌提出のときに終わっている。
上で言ってるように、譲渡された見本誌は準備会が自由に用いることができる。
>>601
>>589の事例をもって図書館を全国から廃絶しろと言う議論にはならないように、
この計画も中止には出来ない。だから無視したまで。
お前の意見はお前が考えているほどに攻撃力もなければ影響力もない。
>>608
そんなことは準備会側がむかーしからいってきたこと。
その準備会がやるといってるんだから従えばいい。
それと図書館というのは一般書店とは異なる。
あらゆる表現物を置くことのできる特別な権利を持っている。
そういうニュースがこの前もあっただろ。BLを置いてる図書館がどうのこうのってのが。
図書館は突っぱねて見せたがあれをどう思う？
>>612
無論気がついているが、お前らがちゃんとした本を出していたんだから
そもそもそんな事件はおこらないのと違うのか？
だから何度も、「だって同人書店あるじゃん」といってるんだよ。
俺はお前らの同人誌の製作姿勢を糾弾してきたわけだが気がつかなかったか？
俺を責めるべきでなく、そんな本を作ってきた自分を責めろ。自己責任だ。
なんにしても準備会は問題がないと判断して行う。これは決定事項だ。
お前らはすでに見本誌提出の時点で賛同した。
議論は図書館の是非ではなく、図書館のあり方を詰める段階にある。
ガタガタいってないで、図書館のあり方を考えりゃいいんだよ。
623 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 19:08:26 ID:+LRKpr6v0
|＼＿／￣￣＼_／|
＼＿| ▼ ▼ |_／
＼ 皿 ／ 華麗にｽﾙｰ
⊂ ）つ
（＿⌒ヽ
○〜 ,)ノ ｀J
＼＿| ▼ ▼ |_／
＼ 皿 ／ 華麗にｽﾙｰ
⊂ ）つ
（＿⌒ヽ
○〜 ,)ノ ｀J
625 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 19:16:47 ID:+LRKpr6v0
それすらできん頭なんだよ
このまま図書館設立を強行すれば
何らかの被害に合う人もいるっていうのは既出の上
今まで同人を知らなかった一般人から余計にキモがられたりするだろうね
冷静に考えてエロ本・やおい本図書館だもの。健全とはとてもいえない
そうなると図書館が出来たとしても多くの人から疎まれる存在になってしまう。
そもそも皆に喜ばれるために造られるものの筈なのに。
ひっそりと後ろめたさを抱えながらやってきた人が多いと思うよ、
サークルも回線も。その密かな楽しみの場であったところが
あろうことか内部の動きで失われていくのは悲しいな。
何らかの被害に合う人もいるっていうのは既出の上
今まで同人を知らなかった一般人から余計にキモがられたりするだろうね
冷静に考えてエロ本・やおい本図書館だもの。健全とはとてもいえない
そうなると図書館が出来たとしても多くの人から疎まれる存在になってしまう。
そもそも皆に喜ばれるために造られるものの筈なのに。
ひっそりと後ろめたさを抱えながらやってきた人が多いと思うよ、
サークルも回線も。その密かな楽しみの場であったところが
あろうことか内部の動きで失われていくのは悲しいな。
>>16のリンク先は色々書いているけど結局
「準備会としてのスタンスは表明済みだから公開することは大前提
その上でサークルや諸関係者とどう折り合いをつけるか」っていう風に読める
でも「文化」と呼ぶなら、それら作り手の心情を「身内感覚」といった
感傷レベルでまとめないでもっと理解して欲しいよ
最初の方に出ていた研究云々の意見もそうなんだけど
そういうメンタリティを非協力、無責任・無理解で片付けないで欲しい
文章の趣旨からして仕方がないのかもしれないけど
彼らは集めた同人誌を単なるデータ資料として扱っているように見える
過剰な湿度は要らないけど俯瞰過ぎる視点は温度差を大きくするだけだよ
「準備会としてのスタンスは表明済みだから公開することは大前提
その上でサークルや諸関係者とどう折り合いをつけるか」っていう風に読める
でも「文化」と呼ぶなら、それら作り手の心情を「身内感覚」といった
感傷レベルでまとめないでもっと理解して欲しいよ
最初の方に出ていた研究云々の意見もそうなんだけど
そういうメンタリティを非協力、無責任・無理解で片付けないで欲しい
文章の趣旨からして仕方がないのかもしれないけど
彼らは集めた同人誌を単なるデータ資料として扱っているように見える
過剰な湿度は要らないけど俯瞰過ぎる視点は温度差を大きくするだけだよ
自分に対して「天に唾吐くな」だの「釈迦に説法」だの言う人初めて見たw
自分（とコミケ）の事を天や釈迦だと思ってるんだね
反対してる人を厨房だの若造だのと決めつけてお前が産まれる前からとか言ってるけど
30手前の私もあんたはキチガイだと思うよ
自分（とコミケ）の事を天や釈迦だと思ってるんだね
反対してる人を厨房だの若造だのと決めつけてお前が産まれる前からとか言ってるけど
30手前の私もあんたはキチガイだと思うよ
もう博物館でいいじゃない。許可をもらった本だけガラスケースに入れて、
あとは日焼けしないように暗い倉庫に突っ込んでおきなよ。
ある程度の資格を満たせば誰でも閲覧可の図書館なんてトラブルの元だ。
「展示物には手を触れないでください」というスタンスなら文句もグッと減るんじゃない？
あとは日焼けしないように暗い倉庫に突っ込んでおきなよ。
ある程度の資格を満たせば誰でも閲覧可の図書館なんてトラブルの元だ。
「展示物には手を触れないでください」というスタンスなら文句もグッと減るんじゃない？
630 ：図書館：2008/11/14(金) 19:40:00 ID:B30nzrMZ0
自分をすっかり※やんと同一視しているようだが
※やんならこんな強硬な言い方しないだろ
もうすぐ40のｵｳﾞｧから見ても、図書館反対派の工作か
本物の基地外にしか見えんよ
※やんならこんな強硬な言い方しないだろ
もうすぐ40のｵｳﾞｧから見ても、図書館反対派の工作か
本物の基地外にしか見えんよ
>>629
自分最初は「同人誌資料館が夢」って聞いたときそういうの想像してたw
貴重な有名作家の昔の本を年代順に並べたりしてさ。もちろん作者に許可はとる。
だからアンケートに「誰もが利用できる」なんて選択肢があってビックリした
自分最初は「同人誌資料館が夢」って聞いたときそういうの想像してたw
貴重な有名作家の昔の本を年代順に並べたりしてさ。もちろん作者に許可はとる。
だからアンケートに「誰もが利用できる」なんて選択肢があってビックリした
632 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 19:46:39 ID:+LRKpr6v0
このスレにいる全レスキチガイさんをコミケ準備会と同一視して、このスレの住人がコミケ準備会に憎悪を募らせるのはちょっと待とうよ。
中高年キチガイさんは自分を準備会と同一視しているようだが、準備会の意志がどうかは正式な発表があるまでは分からん。
犯罪予告や爆破予告などを受け、たった一つの不祥事がコミケを潰すかも知れないという認識のもとに、危機管理に神経を尖らせてきたのがこの数年の準備会ではなかったか。
それと同じ準備会が、いくら故米沢代表の遺志とはいえ、危機管理に対してここまで粗雑な行動を取るはずがないと思いたい。
キチガイさんが準備会に関わったのはもっとのんびりした時代で、危機管理に対する意識は希薄なんだろう。
中高年キチガイさんは自分を準備会と同一視しているようだが、準備会の意志がどうかは正式な発表があるまでは分からん。
犯罪予告や爆破予告などを受け、たった一つの不祥事がコミケを潰すかも知れないという認識のもとに、危機管理に神経を尖らせてきたのがこの数年の準備会ではなかったか。
それと同じ準備会が、いくら故米沢代表の遺志とはいえ、危機管理に対してここまで粗雑な行動を取るはずがないと思いたい。
キチガイさんが準備会に関わったのはもっとのんびりした時代で、危機管理に対する意識は希薄なんだろう。
よく「ネ申！」とか「乙乙！！」とか言われたくて
ﾀｼｰﾛうpしたりする人いるけど、
ぶっちゃけそれと同じ精神構造だと思うよ＞準備会の公開図書館建てたい考え
ﾀｼｰﾛうpしたりする人いるけど、
ぶっちゃけそれと同じ精神構造だと思うよ＞準備会の公開図書館建てたい考え
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デジカメ等持ち込み禁止
>>632
でも>3のアピールは三代表の声明だ
実際スタッフと話してみると、まともな人もいるけどこのスレのキチガイさんみたいな人も多い事がわかるよ
危機管理に関しても「手荷物確認（検査なんて一言も言ってないとファビョってた）警察がやれってうるさいから一応ポーズだけ」だし
エスカレーター事故はワンフェススタッフが俺たちと違って無能なんだと貶し
子連れ妊婦問題にも寛容、なぜならスタッフに子連れが多い
神経は緩いよ
でも>3のアピールは三代表の声明だ
実際スタッフと話してみると、まともな人もいるけどこのスレのキチガイさんみたいな人も多い事がわかるよ
危機管理に関しても「手荷物確認（検査なんて一言も言ってないとファビョってた）警察がやれってうるさいから一応ポーズだけ」だし
エスカレーター事故はワンフェススタッフが俺たちと違って無能なんだと貶し
子連れ妊婦問題にも寛容、なぜならスタッフに子連れが多い
神経は緩いよ
>>636
手荷物検査じゃなくて｢手荷物確認」だから
手荷物検査じゃなくて｢手荷物確認」だから
前まんだらけ行ったとき、フロア入る前にロッカーに手荷物預けないと入れなかったけど
それでも盗撮や万引きはあると店員さんが困っていたよ
図書館を本当に作ってしまったら、マニア向けお宝の山になるから
組織的な転売屋だって狙いに来るだろう…
今どき、服や腕やバッグに超小型カメラしこんで盗撮なんて日常茶飯事だから
盗撮を防ぐのは難しいと思う。
それでも盗撮や万引きはあると店員さんが困っていたよ
図書館を本当に作ってしまったら、マニア向けお宝の山になるから
組織的な転売屋だって狙いに来るだろう…
今どき、服や腕やバッグに超小型カメラしこんで盗撮なんて日常茶飯事だから
盗撮を防ぐのは難しいと思う。
>内部の理論だけで社会に納得させていくのは難しいことです。
社会的認知を高めるのも公開理由のひとつなら、臭いものには蓋をする…くらいの知恵はあるんじゃない？
まさか準備会側も、汁だく幼女本や少年漫画の主人公がくんずほぐれずホモってる漫画を一般公開して、
社会が納得するとは思ってないだろう。
これらは今現在「同人文化が偏見を持たれてる」要因の最前線だし、逆にそこばかりでなく
これこれこういう文化的かつ芸術性のある本も売ってますよ…というアピールをしたいんじゃないか？
２００万冊の中から、選定した上で「キレイな同人」という部分を見せてくれるなら、まあいいと思う。
というか、そういう目的だと思ってたんだけどな。
それにしたって、ここに出てるモロモロの問題は残るわけだけど。
社会的認知を高めるのも公開理由のひとつなら、臭いものには蓋をする…くらいの知恵はあるんじゃない？
まさか準備会側も、汁だく幼女本や少年漫画の主人公がくんずほぐれずホモってる漫画を一般公開して、
社会が納得するとは思ってないだろう。
これらは今現在「同人文化が偏見を持たれてる」要因の最前線だし、逆にそこばかりでなく
これこれこういう文化的かつ芸術性のある本も売ってますよ…というアピールをしたいんじゃないか？
２００万冊の中から、選定した上で「キレイな同人」という部分を見せてくれるなら、まあいいと思う。
というか、そういう目的だと思ってたんだけどな。
それにしたって、ここに出てるモロモロの問題は残るわけだけど。
>内部の理論だけで社会に納得させていくのは難しいことです。
これもおかしなこと言ってるよな。
準備会内部の理論だけで実際に本を作り活動してきたサークルに納得させていくのは難しいことです。
と返したくなる
これもおかしなこと言ってるよな。
準備会内部の理論だけで実際に本を作り活動してきたサークルに納得させていくのは難しいことです。
と返したくなる
641 ：図書館：2008/11/14(金) 21:30:41 ID:doQf6ceA0
あ、age進行かな？
次スレではちゃんと>>1にage進行って書いといてくれ
次スレではちゃんと>>1にage進行って書いといてくれ
>>639
自分もてっきり大正昭和あたりの意味での「同人」的な
いかにも文化的っぽい本、健全創作系とか批評分析系とかサブカル系とか
二次でも著作権者がおｋ出してるジャンルのとかそういうのを選りすぐって
同人も文化的なものを生み出してますよーみたいなことするのだとばかり思ってた。
で、その中でも作者の許可取れたものだけを研究目的に限って公開するのなら
まあいいんじゃないいのかと思ってたが、蓋をあけたら>>3だったから反対派になった。
自分もてっきり大正昭和あたりの意味での「同人」的な
いかにも文化的っぽい本、健全創作系とか批評分析系とかサブカル系とか
二次でも著作権者がおｋ出してるジャンルのとかそういうのを選りすぐって
同人も文化的なものを生み出してますよーみたいなことするのだとばかり思ってた。
で、その中でも作者の許可取れたものだけを研究目的に限って公開するのなら
まあいいんじゃないいのかと思ってたが、蓋をあけたら>>3だったから反対派になった。
644 ：図書館：2008/11/14(金) 21:49:07 ID:NGxknui0O
土地もハコもサークル参加費を利用して買ったんじゃないのか？
金出しているのも本を作っているのもサークル
だがサークルの意見はくまないわけか
さも高尚な思想を掲げた運動をしているように吠えているが
運動は自分で作った本と金を使えよ
金出しているのも本を作っているのもサークル
だがサークルの意見はくまないわけか
さも高尚な思想を掲げた運動をしているように吠えているが
運動は自分で作った本と金を使えよ
646 ：図書館：2008/11/14(金) 22:01:32 ID:doQf6ceA0
647 ：図書館：2008/11/14(金) 22:12:29 ID:CedphQ5+0
>>633
同意
同意
650 ：図書館：2008/11/14(金) 23:21:00 ID:CedphQ5+0
>>649
同意
同意
案の定スタッフスレにもいた5MMsMVMZ0
「キチガイ」とバカの一つ覚えみたいにうわごとを繰り返す真性のキチガイや
低脳な誹謗中傷しか出来ない人間のクズを相手にしたり、いちいち説明済みの
レスするのも面倒だから、そろそろ話を先に進めるレスをするからな。
よくきけよ。無作為でコミケになんら貢献しない下賎の俗物ども。
ここまでの話をまとめとくと「準備会の方針に不満があるなら参加するな」
「参加した時点で方針に賛同しているものと見なされる。文句言う資格なし」
「疑念を少しでも納得にもっていきたいなら拡大集会にいけ」 以上だな。
で、どういう図書館のあり方ならいいと思うのか。今はそれを話し合う段階だ。
図書館にいくつか問題があるとしても、業態や設備などの改善でシステム的に
解決できるものは大した問題じゃない。
その辺はピックアップしてどうすればいいか検討すればよかろう。
>>639
清濁全てひっくるめて「文化」。
奇麗な部分だけを抜き出しても文化資料にはならない。
低脳な誹謗中傷しか出来ない人間のクズを相手にしたり、いちいち説明済みの
レスするのも面倒だから、そろそろ話を先に進めるレスをするからな。
よくきけよ。無作為でコミケになんら貢献しない下賎の俗物ども。
ここまでの話をまとめとくと「準備会の方針に不満があるなら参加するな」
「参加した時点で方針に賛同しているものと見なされる。文句言う資格なし」
「疑念を少しでも納得にもっていきたいなら拡大集会にいけ」 以上だな。
で、どういう図書館のあり方ならいいと思うのか。今はそれを話し合う段階だ。
図書館にいくつか問題があるとしても、業態や設備などの改善でシステム的に
解決できるものは大した問題じゃない。
その辺はピックアップしてどうすればいいか検討すればよかろう。
>>639
清濁全てひっくるめて「文化」。
奇麗な部分だけを抜き出しても文化資料にはならない。
>>649-650
ホントだね。
サークル者としては今までチケット転売厨は引き回しの刑にしてもいいくらいに思ってきたが
準備会のポリシーも転売厨と代わりないんじゃ……やるせない気分だ。
しかもチケットはとるまでに
申込書￥1000＋参加費￥7500（オンラインなら更に＋￥1500？）の
金銭のやり取りが発生しているからなあ
タダで徴収した見本誌をどうこうするつもりの準備会がチケット転売ﾔﾒﾛって、
筋が通らないよね。
ホントだね。
サークル者としては今までチケット転売厨は引き回しの刑にしてもいいくらいに思ってきたが
準備会のポリシーも転売厨と代わりないんじゃ……やるせない気分だ。
しかもチケットはとるまでに
申込書￥1000＋参加費￥7500（オンラインなら更に＋￥1500？）の
金銭のやり取りが発生しているからなあ
タダで徴収した見本誌をどうこうするつもりの準備会がチケット転売ﾔﾒﾛって、
筋が通らないよね。
ﾓﾝﾍﾟみたいだからこういう書き方したくなかったけど
「キチガイ」とバカの一つ覚えみたいにうわごとを繰り返す真性のキチガイさんには
同じレベルに立たないと駄目そうなのでモンペ並みに書いてみる。
>「「参加した時点で方針に賛同しているものと見なされる。文句言う資格なし」
そんな事、どこにもはっきり書いてない。
書いてない方が悪い。
だから賛同してるには当たらない。
「キチガイ」とバカの一つ覚えみたいにうわごとを繰り返す真性のキチガイさんには
同じレベルに立たないと駄目そうなのでモンペ並みに書いてみる。
>「「参加した時点で方針に賛同しているものと見なされる。文句言う資格なし」
そんな事、どこにもはっきり書いてない。
書いてない方が悪い。
だから賛同してるには当たらない。
656 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/14(金) 23:43:01 ID:+LRKpr6v0
こんばんはキチガイさん、
あなたの呼び名は「キチガイさん」と呼ぶことにスレ住人の合意が得られたようだ。
こう呼ぶと誰のことを話しているかスレ内でちゃんと通じるし、あなたも自分が呼ばれていることがわかってるじゃないの。
別に罵倒が本意ではないので、こう呼ばれてご不満ならトリップなりコテハンなりつけてくれたまえ。
まじめな対話がしたい人はＮＧ登録もできて便利だろう。
あなたの呼び名は「キチガイさん」と呼ぶことにスレ住人の合意が得られたようだ。
こう呼ぶと誰のことを話しているかスレ内でちゃんと通じるし、あなたも自分が呼ばれていることがわかってるじゃないの。
別に罵倒が本意ではないので、こう呼ばれてご不満ならトリップなりコテハンなりつけてくれたまえ。
まじめな対話がしたい人はＮＧ登録もできて便利だろう。
何かしらの問題が起きるだろう新しい試みを、それを憂慮している被害者になりかねない
サークル者の心を置き去りにしたまま強行するとしたら、それはもうコミケによる
人災だよ。
ストーカー被害や犯罪に巻き込まれるサークル者が出た場合、コミケットはどう
責任を取ってくれるつもりなんだろう…。
何でも新しいことをするときには、充分な警戒と対策をするだけの準備期間が
必要なんじゃないかな？
>>3のような言い草をして快くサークル者が協力してくれると思うほうが間違ってるよ
サークル者の心を置き去りにしたまま強行するとしたら、それはもうコミケによる
人災だよ。
ストーカー被害や犯罪に巻き込まれるサークル者が出た場合、コミケットはどう
責任を取ってくれるつもりなんだろう…。
何でも新しいことをするときには、充分な警戒と対策をするだけの準備期間が
必要なんじゃないかな？
>>3のような言い草をして快くサークル者が協力してくれると思うほうが間違ってるよ
25%が無条件賛成しているのなら、そのサークルの同人誌だけを公開する図書館でいいじゃん
1/4でもかなりの量でしょ、十分な参考資料だと思うけど
文化の保存というのなら下手に公開して破損や盗難の危険にさらす方が将来的に困るだろうし
1/4でもかなりの量でしょ、十分な参考資料だと思うけど
文化の保存というのなら下手に公開して破損や盗難の危険にさらす方が将来的に困るだろうし
例の人が頑張っていっぱい吼えてるけど
準備会側の公式見解でも何でもないもんなぁ
俺が公式見解だとか言うつもりだったらまた別だけどｗ
準備会側の公式見解でも何でもないもんなぁ
俺が公式見解だとか言うつもりだったらまた別だけどｗ
準備会の幹部ならもっと頭のいい言い方をするだろうけど
本音は例の人とそう変わらない気がする
今出てる言葉だけで判断してもかなりの強硬姿勢だ
本音は例の人とそう変わらない気がする
今出てる言葉だけで判断してもかなりの強硬姿勢だ
661 ：図書館：2008/11/15(土) 00:20:44 ID:cgMo3AFU0
喚いてんのはどうせ幹部かスタッフの金魚の糞あたりだろ
でも例の人の言い分だと
『総受け！アンパ○マン！』とかも社会は文化って認めてくれるし、
このご時勢にレイプ輪姦当たり前の同人誌も文化として社会は納得してくれる、
そう準備会は思ってるってことになるよ。
そんなの無理じゃん。
『総受け！アンパ○マン！』とかも社会は文化って認めてくれるし、
このご時勢にレイプ輪姦当たり前の同人誌も文化として社会は納得してくれる、
そう準備会は思ってるってことになるよ。
そんなの無理じゃん。
作るにしても色々問題出てくるよね
こんだけコミケがグローバルになってる現在、国内外問わず閲覧出来るように
するのかとか
そうなると盗難盗撮の対策は、国内以上に警戒しないといけないし、日本国籍
所有者のみ入館閲覧可にしちゃうと、色々あちこちから抗議が来るだろうし
本当に同人をひとつの文化と捉えて、今の社会にある程度そって真っ当？な図
書館にしようというのなら、それはそれでいいよ
ただ、まずないと思うけど古参スタッフの老後の娯楽目的とかで開設するのはやめてね
こんだけコミケがグローバルになってる現在、国内外問わず閲覧出来るように
するのかとか
そうなると盗難盗撮の対策は、国内以上に警戒しないといけないし、日本国籍
所有者のみ入館閲覧可にしちゃうと、色々あちこちから抗議が来るだろうし
本当に同人をひとつの文化と捉えて、今の社会にある程度そって真っ当？な図
書館にしようというのなら、それはそれでいいよ
ただ、まずないと思うけど古参スタッフの老後の娯楽目的とかで開設するのはやめてね
>>642の内容の図書館なら、同人のイメージアップに繋がるし
反対するサークル者はそういなそうなんだけどね
事実一次二次関わらず質の高い同人誌を作ってるサークルはいるし
そういった作品群には文化だと胸を張れるだけの価値はある
ただどうしようもないエロ本や山なしオチなしのテンプレ少女漫画が
圧倒的多数で、それを求めてるのがコミケや同人のメイン層だからな…
綺麗な所だけ取り出してアピールするのも嘘臭いっていうか詐欺っぽいと思ってしまう
下手も神も素人もプロも寄り集まって、おのおの好きなものを自費で追求する
カオスなコミケに愛着を持っているけれど、
そのカオスは内輪の空間だからこそ存続できてきたものなのになあ
社会に対して開いてしまったら、今まではぐくんできた「文化」そのものが
変容を強いられるってわからないんだろうか
準備会は何がしたいんだ
反対するサークル者はそういなそうなんだけどね
事実一次二次関わらず質の高い同人誌を作ってるサークルはいるし
そういった作品群には文化だと胸を張れるだけの価値はある
ただどうしようもないエロ本や山なしオチなしのテンプレ少女漫画が
圧倒的多数で、それを求めてるのがコミケや同人のメイン層だからな…
綺麗な所だけ取り出してアピールするのも嘘臭いっていうか詐欺っぽいと思ってしまう
下手も神も素人もプロも寄り集まって、おのおの好きなものを自費で追求する
カオスなコミケに愛着を持っているけれど、
そのカオスは内輪の空間だからこそ存続できてきたものなのになあ
社会に対して開いてしまったら、今まではぐくんできた「文化」そのものが
変容を強いられるってわからないんだろうか
準備会は何がしたいんだ
>>662
そうだよな。
みんなはっきりとは言わないけど実情は表立って言えないような
エロ漫画を同人誌なら…と描いてる。家族や友人に隠して同好の士だけに向けるつもりでね
正直そんな本がほとんどの今図書館にそれらの本が並べられて
何の研究するのかと思ってしまう。
だったら普通に本屋で売られてる漫画を研究すればいいのに
そうだよな。
みんなはっきりとは言わないけど実情は表立って言えないような
エロ漫画を同人誌なら…と描いてる。家族や友人に隠して同好の士だけに向けるつもりでね
正直そんな本がほとんどの今図書館にそれらの本が並べられて
何の研究するのかと思ってしまう。
だったら普通に本屋で売られてる漫画を研究すればいいのに
駐車場のゴミ拾いなんかもスタッフの立派な仕事だよ
そんなにサークルや一般を憎まないでくれ
そんなにサークルや一般を憎まないでくれ
運営は素直に
「俺たちが読みたい本は、問答無用で並べる。他の本は本当はタダでもイラネって思ってる。
貰ってやるだけ、ありがたく思え」
って言えばいいのにな。
「俺たちが読みたい本は、問答無用で並べる。他の本は本当はタダでもイラネって思ってる。
貰ってやるだけ、ありがたく思え」
って言えばいいのにな。
すがすがしいな
自分達が読みたいからっていうのもちょっとはあるだろうが
前から言われているように、真の目的は
図書館をスタッフの天下り雇用先にしたいからじゃないのか
前から言われているように、真の目的は
図書館をスタッフの天下り雇用先にしたいからじゃないのか
671 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/15(土) 01:03:24 ID:x/Ue6On30
図書館一館建てて専従者は十人もいらないだろう。
スタッフがどれだけいるか知らないが、せいぜい十人分の雇用先のためにここまで必死になるか？
スタッフがどれだけいるか知らないが、せいぜい十人分の雇用先のためにここまで必死になるか？
672 ：図書館：2008/11/15(土) 01:08:11 ID:bJI79VsK0
適当な役職作って無駄に警備増やそうと思えばいくらでもできるだろw
>>670 そうだね
読みたい本、ではなく「入館料も取ろうと思えば取れる、人気大手の本」に置き換えるべきだったかねｗ
読みたい本、ではなく「入館料も取ろうと思えば取れる、人気大手の本」に置き換えるべきだったかねｗ
674 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/15(土) 01:11:37 ID:x/Ue6On30
スタッフスレに例のキチガイさんが湧いたから暇な人はからかいに行ってあげてくださいｗ
コミケに参加する以上は準備会のやることに無条件賛同したものと見なす、
文句がある奴は参加するな…なんて息巻いてる人がいるけど、言われなく
ても次回からもう参加する気なくなったよ。
今後は豚とか自ジャンルオンリとか地元イベとかサイト閲覧だけにする。
今の時代、これだけ他に場の選択肢があるんだから、もう「お前ら何だ
かんだ言ってもコミケに出られなきゃ困るんだろ」的な上から目線の思い
上がりは通用しない。
…とは言え、深い考えなしに図書館なんか作って無造作に一般公開なんて
された日には、その「他の場」さえも潰されかねないから迷惑極まりない
んだよなぁ…
文句がある奴は参加するな…なんて息巻いてる人がいるけど、言われなく
ても次回からもう参加する気なくなったよ。
今後は豚とか自ジャンルオンリとか地元イベとかサイト閲覧だけにする。
今の時代、これだけ他に場の選択肢があるんだから、もう「お前ら何だ
かんだ言ってもコミケに出られなきゃ困るんだろ」的な上から目線の思い
上がりは通用しない。
…とは言え、深い考えなしに図書館なんか作って無造作に一般公開なんて
された日には、その「他の場」さえも潰されかねないから迷惑極まりない
んだよなぁ…
>>656
いいや？
お前の本音が罵倒だと証明するためにもコテハンもトリップもつけない。
それによって、お前が議論を放棄した罵倒目的の卑劣なクズだということを
誰の目にもわかるように証明してやるよｗ
あと、真面目な話がしたければ俺が提示したことを全部解決してからにするんだな。
レッテルばっかで逃げるなよｗ お前らはいつもそうだ・議論で勝てないとなると
個人攻撃にけったいなネーミング。それでけむにまいてなかったことにしようとするｗ
クズの常套手段。手前の小さい人間を隠すための必死の偽装ってわけだｗ
ところが、そうはいかねーんだよな。あいにく。
俺の言ってることは準備会主流派の意志だからよ。
>>660のいってることは正しいぜ。はっきりいってな。
>>674
ほれ、きてやったぜ？ｗ
お前は議論がしたいんじゃなくて「からかいたい」だけなんだと今認めたな。
お前がこのスレから失せろ！！！
さて、
いいや？
お前の本音が罵倒だと証明するためにもコテハンもトリップもつけない。
それによって、お前が議論を放棄した罵倒目的の卑劣なクズだということを
誰の目にもわかるように証明してやるよｗ
あと、真面目な話がしたければ俺が提示したことを全部解決してからにするんだな。
レッテルばっかで逃げるなよｗ お前らはいつもそうだ・議論で勝てないとなると
個人攻撃にけったいなネーミング。それでけむにまいてなかったことにしようとするｗ
クズの常套手段。手前の小さい人間を隠すための必死の偽装ってわけだｗ
ところが、そうはいかねーんだよな。あいにく。
俺の言ってることは準備会主流派の意志だからよ。
>>660のいってることは正しいぜ。はっきりいってな。
>>674
ほれ、きてやったぜ？ｗ
お前は議論がしたいんじゃなくて「からかいたい」だけなんだと今認めたな。
お前がこのスレから失せろ！！！
さて、
677 ：図書館：2008/11/15(土) 01:14:19 ID:bJI79VsK0
意味不明
679 ：図書館：2008/11/15(土) 01:18:19 ID:bJI79VsK0
サークル参加費の大幅値上げは確実w
後は入館料やら1冊ごとに閲覧料とるかどうかw
後は入館料やら1冊ごとに閲覧料とるかどうかw
これだけ大きなイベントを動かして、お金の話が明確に出てきたことのない団体が
恒久的に費用のかかる施設をどう運営するつもりなのか、さっぱり見えないから
得体の知れない不安がある人が多いんだと思う
お金にちゃんとしてない人は信用できないよね
客という立場の人はいません、って言うなら、同じ参加者として収支明細の
公開くらいしてくれてもいいよな
サークル参加費とパンフ代、どっちが収入デカイのかなー
恒久的に費用のかかる施設をどう運営するつもりなのか、さっぱり見えないから
得体の知れない不安がある人が多いんだと思う
お金にちゃんとしてない人は信用できないよね
客という立場の人はいません、って言うなら、同じ参加者として収支明細の
公開くらいしてくれてもいいよな
サークル参加費とパンフ代、どっちが収入デカイのかなー
大きめの図書館にいたけど、スタッフ何十人もいたよ
同人誌図書館がどんな規模か解らないけど、過去の本全部置いてセキュリティ厳しくするなら
かなりの人数いるんじゃないか
同人誌図書館がどんな規模か解らないけど、過去の本全部置いてセキュリティ厳しくするなら
かなりの人数いるんじゃないか
ここで暴れてるのがスタッフなのは間違いないとして
他の準備会の人間が暴れるままにさせているのが気になる
これはもう同じ考えと考えていいわけか？ここ見てる準備会の人
他の準備会の人間が暴れるままにさせているのが気になる
これはもう同じ考えと考えていいわけか？ここ見てる準備会の人
館長*１人・副館長*２人・司書*好きなだけ・警備*好きなだけ
清掃・建物管理
館長〜司書は雑誌のインタビューや原稿料ありでンマー
平日なんか仕事もないから同人誌読み放題で給料ももらえちゃう！
お気に入りのスタッフは警備その他のバイト優遇つき
実体の無い経理で懐を潤しまくりの幹部達。何もかも美味しい。夢は膨らむばかり。
そりゃあ開設に躍起にもなるわ
と、今の姿勢を見るとゲスパーされても文句は言えない。
清掃・建物管理
館長〜司書は雑誌のインタビューや原稿料ありでンマー
平日なんか仕事もないから同人誌読み放題で給料ももらえちゃう！
お気に入りのスタッフは警備その他のバイト優遇つき
実体の無い経理で懐を潤しまくりの幹部達。何もかも美味しい。夢は膨らむばかり。
そりゃあ開設に躍起にもなるわ
と、今の姿勢を見るとゲスパーされても文句は言えない。
ごめんスタッフじゃなく「準備会主流の人たち」(笑)ね
何度読み返しても図書館作る理由が明確になっていない。
研究とかお文化とか珍重されるようなものだと思ってるならお門違いだと思うし、
出会いや交流は図書館でする場所としては不適切。
ここら辺のもやもやをハッキリ言えないから「おいしいとこどり」と切り捨てられるのが
納得いかないや。
研究とかお文化とか珍重されるようなものだと思ってるならお門違いだと思うし、
出会いや交流は図書館でする場所としては不適切。
ここら辺のもやもやをハッキリ言えないから「おいしいとこどり」と切り捨てられるのが
納得いかないや。
出会いや交流を目的とした図書館って言うと、摘発された京都の出会いネカフェを思い出すw
いやまあ、そこは売春の温床になってたから摘発されたんだけど、
エログロもある図書館で出会いや交流が目的なんて言ったら誤解されかねないな…
出会いや交流＝見た事ない同人誌を発見出来て作者に興味を持って、
連絡を取ったりして欲しいって事だと思うが、
昔の奥付に連絡取られたって困る人が大半だろう
ネットのない時代なら有用性もあっただろうが、時代は変わったんだよね…
いやまあ、そこは売春の温床になってたから摘発されたんだけど、
エログロもある図書館で出会いや交流が目的なんて言ったら誤解されかねないな…
出会いや交流＝見た事ない同人誌を発見出来て作者に興味を持って、
連絡を取ったりして欲しいって事だと思うが、
昔の奥付に連絡取られたって困る人が大半だろう
ネットのない時代なら有用性もあっただろうが、時代は変わったんだよね…
反対運動とかしないの？
ここでネチネチ悪口言ってても図書館出来ちゃうよ。
自分は無理だけど。協力したい…。
ここでネチネチ悪口言ってても図書館出来ちゃうよ。
自分は無理だけど。協力したい…。
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
＞自分は無理だけど
前のほうでも出ていたけれど、拡大集会とか行くのは地方なんで無理です。
一人で行って、沢山の準備会の人達の前で、ここの皆さんのようにちゃんと
意見言えるほど、しっかりしてないし…。でも、このままじゃダメだと思うんです。
一人で行って、沢山の準備会の人達の前で、ここの皆さんのようにちゃんと
意見言えるほど、しっかりしてないし…。でも、このままじゃダメだと思うんです。
出来ちゃうのか？ほんとに出来ちゃうのか？
こんな非現実的な事がまさか(笑)って気持ちがまだあるなあ
こんな非現実的な事がまさか(笑)って気持ちがまだあるなあ
同人ってあくまでも裏でやってるファン活動だから公式から目を瞑ってもらってるんじゃないの？
同人知らない層にも閲覧可能とか、ホモや18禁二次同人を「文化」とか
むしろ各権利者が嫌がりそうなんだけど
生は勿論少年漫画とか特撮とか子供向けゲームとか
同人知らない層にも閲覧可能とか、ホモや18禁二次同人を「文化」とか
むしろ各権利者が嫌がりそうなんだけど
生は勿論少年漫画とか特撮とか子供向けゲームとか
今日はID:pNPYLYwl0とID:xyEjXz3e0です。
拡大集会参加できなくても、申込アンケートとか目安箱とかあるじゃない
そうですよね…>他力本願
とりあえず、今回の冬コミは見本誌提出を拒否してもらえるよう
委託先の友達にお願いしてみます。あと、チラシとかつくる位しか思いつかない…
とりあえず、今回の冬コミは見本誌提出を拒否してもらえるよう
委託先の友達にお願いしてみます。あと、チラシとかつくる位しか思いつかない…
自サークル参加時に自己責任で見本誌提出拒否するならいいけど、委託先の友人も困惑すると思うぞ
当日の販売責任者はその友人なんだし
当日の販売責任者はその友人なんだし
699 ：図書館：2008/11/15(土) 08:18:04 ID:wgd8dpST0
やっぱage進行でいいのか。
>687
図書館のメリットで、研究目的まで否定されちゃうとどうしようもないなあ。
研究や学問そのものの存在理由を、俺ではうまく説明できない。
>689
反対運動とか言い出す前に、まず情報の確認だろう。
準備会の代表クラスが、今現在でなにを考えているかもわからない。
三拡に行って質問してみるのがとりあえず妥当なのでは。
極論ループで最悪のことばかり考えていないか
（最悪の状況を想定することは重要だけど）、考えてみるべき。
いや、喧嘩や騒動そのものが目的ならいきなり反対運動でもいいけど、
本気で止めたいと思うなら、準備会に喧嘩腰で立ち向かっても、
それこそなんにもメリットないよ。反対派そのものが損をする。
>687
図書館のメリットで、研究目的まで否定されちゃうとどうしようもないなあ。
研究や学問そのものの存在理由を、俺ではうまく説明できない。
>689
反対運動とか言い出す前に、まず情報の確認だろう。
準備会の代表クラスが、今現在でなにを考えているかもわからない。
三拡に行って質問してみるのがとりあえず妥当なのでは。
極論ループで最悪のことばかり考えていないか
（最悪の状況を想定することは重要だけど）、考えてみるべき。
いや、喧嘩や騒動そのものが目的ならいきなり反対運動でもいいけど、
本気で止めたいと思うなら、準備会に喧嘩腰で立ち向かっても、
それこそなんにもメリットないよ。反対派そのものが損をする。
ごめんリロードしてなかった。
700は689個人じゃなくて、反対運動と言ってる人全般に。
700は689個人じゃなくて、反対運動と言ってる人全般に。
701 ：図書館：2008/11/15(土) 08:26:36 ID:let3tch2O
不満なら参加するなというが、
実際図書館構想が奥付無修正全公開ならもう参加する気ないが
それで自分の過去の、のどかな時代に出した本が戻ってくるわけじゃないからな…
かつての奥付住所が実家で、今そこで兄弟が子育て中とかだともう……
言葉にできんわ
実際図書館構想が奥付無修正全公開ならもう参加する気ないが
それで自分の過去の、のどかな時代に出した本が戻ってくるわけじゃないからな…
かつての奥付住所が実家で、今そこで兄弟が子育て中とかだともう……
言葉にできんわ
ていうか正直今から出す見本誌については、
一般人が入ってこない様管理されていれば図書館作って置かれてもいいんだけどさ
やっぱリア高時代に実家の住所晒して出した本とか出されると困るよ…
今兄夫婦が住んでるし、家族には責任ないし
書き込む前にリロードしたら>>701書き込まれて吹いたw
一般人が入ってこない様管理されていれば図書館作って置かれてもいいんだけどさ
やっぱリア高時代に実家の住所晒して出した本とか出されると困るよ…
今兄夫婦が住んでるし、家族には責任ないし
書き込む前にリロードしたら>>701書き込まれて吹いたw
・図書館の話が昔からあったのは知っているがあくまで理想の話だと思っていた
・同人誌はもう出していないしコミケに参加もしていないが
過去の本はある時期までは住所も書いてあり（ナマジャンルの本も出していた）
その住所は今でも自分名義であり、親戚の女の子が住んでいる
・見本誌はコミケにて販売許可を貰う為に提出していたのであって
無条件に図書館行きになるなんて、カタログや申込書を読んでいた分には感じられなかった
主にこれらの意見で図書館創設には抵抗がある（散々既出な意見ばかりだろうけど）
集会に参加するのはちょっと無理だしコミケに行くのも恐らく無理
いきなりなんで、>>3に吃驚して困惑しているのが正直な所
中古同人屋の話が引き合いに出されていたけど
これだって本音では抵抗ある
でも義務で提出した本を並べる図書館と違って
お金を出して買ってくれているという点もあるし、問題はまた別の所なので取り合えずどうでもいい
有明に移って企業SPが普通になった辺りから
やたらとコミケットは一般にも云々と言い始めた印象があったんだけど、それが強まった
・同人誌はもう出していないしコミケに参加もしていないが
過去の本はある時期までは住所も書いてあり（ナマジャンルの本も出していた）
その住所は今でも自分名義であり、親戚の女の子が住んでいる
・見本誌はコミケにて販売許可を貰う為に提出していたのであって
無条件に図書館行きになるなんて、カタログや申込書を読んでいた分には感じられなかった
主にこれらの意見で図書館創設には抵抗がある（散々既出な意見ばかりだろうけど）
集会に参加するのはちょっと無理だしコミケに行くのも恐らく無理
いきなりなんで、>>3に吃驚して困惑しているのが正直な所
中古同人屋の話が引き合いに出されていたけど
これだって本音では抵抗ある
でも義務で提出した本を並べる図書館と違って
お金を出して買ってくれているという点もあるし、問題はまた別の所なので取り合えずどうでもいい
有明に移って企業SPが普通になった辺りから
やたらとコミケットは一般にも云々と言い始めた印象があったんだけど、それが強まった
例の人はここでやだやだと文句いってるだけで
実際には何も行動しない（そういう経験がない）若い人たちを
わざと汚い言葉でアジる事で、拡大集会に参加してみようと思わせたり
実際の行動を起こさせるために、わざとやってる優しいおじさんに
思えてきた。
実際には何も行動しない（そういう経験がない）若い人たちを
わざと汚い言葉でアジる事で、拡大集会に参加してみようと思わせたり
実際の行動を起こさせるために、わざとやってる優しいおじさんに
思えてきた。
今流行のツンデレってやつか
>>704
虹やエロに関しての法律や条例はスルーで
チケット転売に関してだけ法律云々
正においしいとこどりだなw
まあだからって虹とエロはこれから先参加禁止って言われて
涙目になるのは参加者だけどさ…(まあその時点でコミケ終了だけど)
虹やエロに関しての法律や条例はスルーで
チケット転売に関してだけ法律云々
正においしいとこどりだなw
まあだからって虹とエロはこれから先参加禁止って言われて
涙目になるのは参加者だけどさ…(まあその時点でコミケ終了だけど)
709 ：図書館：2008/11/15(土) 09:37:03 ID:piFPI1Kp0
虹とエロはこれから先参加禁止になっても
一時的には混乱するだろうがすぐに各業者のイベントに
流れてゆくからさほど心配はないよ
日本一、世界一のオタクイベントがぐっと規模縮小されて
寂しい気分になるだけだ
つか問題は近年の本じゃなくて過去に出した本なのだが…
一時的には混乱するだろうがすぐに各業者のイベントに
流れてゆくからさほど心配はないよ
日本一、世界一のオタクイベントがぐっと規模縮小されて
寂しい気分になるだけだ
つか問題は近年の本じゃなくて過去に出した本なのだが…
近所の図書館にはアニメイトのバックナンバーが揃ってて
10年ぐらい前の私の恥ずかしい妄想もバッチリ載ってるなあ
別に気にしないけれど
10年ぐらい前の私の恥ずかしい妄想もバッチリ載ってるなあ
別に気にしないけれど
アニメイトの無料配付冊子？
そんなのまで収集してるのか。
フロゲーとかとらだよも国会図書館辺りにはあるのかな。
そんなのまで収集してるのか。
フロゲーとかとらだよも国会図書館辺りにはあるのかな。
あくまでコミケが一般社会に自分達を知らしめる方向性でいくなら
コミケのあり方そのものが変わっていかざるを得ないよな
しかし何故一般社会を相手にしようなんて考えるんだ？
後ろ暗いとこ山ほど抱えてるのにマジでわからん
文化保存や研究目的っていうのもなあ
当の同人業界全体を危うくさせる可能性があるのに何言ってるんだ
即売会と研究をごっちゃにしてもらっちゃ困るよ
研究したかったら今生きて動いてる同人界を自分の足で回って研究すればいい
資料だって研究者が自力で集めろよ
対象そのものに影響与えるなんて研究者として一番やっちゃいけない事だろ
>>675も言ってるけど、恐ろしいのは準備会の運動のせいで
他のイベントまで影響を受ける事だなあ
コミケのあり方そのものが変わっていかざるを得ないよな
しかし何故一般社会を相手にしようなんて考えるんだ？
後ろ暗いとこ山ほど抱えてるのにマジでわからん
文化保存や研究目的っていうのもなあ
当の同人業界全体を危うくさせる可能性があるのに何言ってるんだ
即売会と研究をごっちゃにしてもらっちゃ困るよ
研究したかったら今生きて動いてる同人界を自分の足で回って研究すればいい
資料だって研究者が自力で集めろよ
対象そのものに影響与えるなんて研究者として一番やっちゃいけない事だろ
>>675も言ってるけど、恐ろしいのは準備会の運動のせいで
他のイベントまで影響を受ける事だなあ
そんなにやりたければ、電子図書館にすればいいと思う
所詮一般人から見たら
コミケ→ヲタクの祭
同人誌→ヲタク製のエロ本
活動だの文化だの言ってみても世間はこのくらいの認識。
世間に広めるのは結構なんだが、
いきなり図書館ってのは行き過ぎ。
段階ってもんがあるだろう。
コミケ→ヲタクの祭
同人誌→ヲタク製のエロ本
活動だの文化だの言ってみても世間はこのくらいの認識。
世間に広めるのは結構なんだが、
いきなり図書館ってのは行き過ぎ。
段階ってもんがあるだろう。
716 ：図書館：2008/11/15(土) 11:27:19 ID:rASPoYGJO
>>714
結局研究なんていうのは単なる言い訳で、本気で研究しようと思ってる訳じゃないから
楽して資料を集めようとしてるんだろうなぁ
ところで、ここで反対意見を言っている人は女性が多い印象なんだけど
男性サークル者は図書館計画をどう思ってるんだろう
男性ならストーカー被害に遭う可能性は低いからあまり気にしない？
結局研究なんていうのは単なる言い訳で、本気で研究しようと思ってる訳じゃないから
楽して資料を集めようとしてるんだろうなぁ
ところで、ここで反対意見を言っている人は女性が多い印象なんだけど
男性サークル者は図書館計画をどう思ってるんだろう
男性ならストーカー被害に遭う可能性は低いからあまり気にしない？
むしろ世間に広められる（受け入れられる）ならまだいいんだよ
認められる訳ないじゃん。こっちがイケるならもう日本人だったら目覚めてるって。
キモがられるだけだって。ただでさえ最近目つけられてるのに。
今まで裏に隠れてたから存続できたのに、んなことしたら
こいつら内輪だけじゃ飽き足らず…ってアグネス達に糾弾されるだけなのは目に見えてる
ただ>>639>>642みたいにひっそりとした図書館を作るっていうなら話は別だが…
何にせよ具体的な説明が一切されてないから、今の時点ではおいそれと賛同はできんな
もし本気なら冬コミで何らかの形で伝えてくるだろうしそれ待ちじゃね
認められる訳ないじゃん。こっちがイケるならもう日本人だったら目覚めてるって。
キモがられるだけだって。ただでさえ最近目つけられてるのに。
今まで裏に隠れてたから存続できたのに、んなことしたら
こいつら内輪だけじゃ飽き足らず…ってアグネス達に糾弾されるだけなのは目に見えてる
ただ>>639>>642みたいにひっそりとした図書館を作るっていうなら話は別だが…
何にせよ具体的な説明が一切されてないから、今の時点ではおいそれと賛同はできんな
もし本気なら冬コミで何らかの形で伝えてくるだろうしそれ待ちじゃね
同人誌図書館計画ってほんとにやるつもりだったの？
サークル申し込み書に書いてあるのは軽いギャグだと思ってた･･･
サークル申し込み書に書いてあるのは軽いギャグだと思ってた･･･
コミケは魅力的だけど、図書館を強行するなら今後の
参加は見合わせるってのは当然としても
今までの見本誌だって取り戻す算段をつけなきゃならん。
本当に面倒な事だ
参加は見合わせるってのは当然としても
今までの見本誌だって取り戻す算段をつけなきゃならん。
本当に面倒な事だ
721 ：図書館：2008/11/15(土) 14:39:41 ID:JD7BCXMdO
712で自分のもやもやが解消された。
そうだよな、本当に研究したい人がいるなら自分で同人誌を収集するよね。
確かに後世の役に立つかもしれないが、学術論文でもないし公文書でもないからね。
少なくとも
・住所氏名は完全に隠す、できればサークル名やペンネームも伏せた方がいい
・盗難や破損の対策
をしっかりやるべきだと思う。
そうだよな、本当に研究したい人がいるなら自分で同人誌を収集するよね。
確かに後世の役に立つかもしれないが、学術論文でもないし公文書でもないからね。
少なくとも
・住所氏名は完全に隠す、できればサークル名やペンネームも伏せた方がいい
・盗難や破損の対策
をしっかりやるべきだと思う。
>712
まったく同感だ。
コミケットスペシャルで町おこしを知ったとき、なんとなくもやっとした気持ちになったが、今回の図書館>3で決定的になった。
間違いない。
コミケ側は同人やコミケを一般的にオープンにして、同人を普通のイベントや文化として認めさせたいのではないかな。
今までの行動（ビエンナーレ、コミケでの企業販売）など、そうとしか思えない。
まったく同感だ。
コミケットスペシャルで町おこしを知ったとき、なんとなくもやっとした気持ちになったが、今回の図書館>3で決定的になった。
間違いない。
コミケ側は同人やコミケを一般的にオープンにして、同人を普通のイベントや文化として認めさせたいのではないかな。
今までの行動（ビエンナーレ、コミケでの企業販売）など、そうとしか思えない。
すまん、コミケットスペシャル って何？
725 ：図書館：2008/11/15(土) 15:33:57 ID:FgWq9Uzn0
なんか「研究」が勘違いされているような。
図書館にするかどうかは別として、同人誌資料館の場合、
博物館に近い存在だと考えた方がいいと思う。
博物館にも、小学生向けの見学コース以外に
膨大な資料を収めた部屋が裏にあるのはご承知のとおり。
たとえば貴重な化石が見つかったら、それはまず博物館に
持ち込まれて、整理・分類・保管される。
化石の研究をしたい人は、博物館に行ってそれを研究する。
一ヶ所の博物館資料室に全部の化石がある必要はないんだけど、
どの化石がどの大学の研究室にあるのか、などはちゃんと
インデックス化されていて、研究者が必要なときに
調べに行ったり借りてきたりできるようになっている（原則として）。
「化石の研究をしたければ全部自分で掘り出せ」とは誰も言わない。
同人誌の今を調べたいときは、当然フィールドワークが必須だけど、
過去や歴史を調べたい研究だってあるわけで。
「どこに行けば××年の○○という本を確実に見ることができる」
という仕組みがきちんと確立していれば別にいいんだけど、
とりあえず、すべてのサンプルを集めたアーカイブがあるなら
それを（研究目的に）公開するのが最適じゃないだろうか。
「国会図書館にしかない雑誌」があるのは知ってる人も多いと思う。
（ここで当然、破損・盗難対策の話が出てくるけど、破損はともかく
国会図書館で雑誌自体の盗難の話ってあまり聞かないよね。閉架式だから？）
図書館にするかどうかは別として、同人誌資料館の場合、
博物館に近い存在だと考えた方がいいと思う。
博物館にも、小学生向けの見学コース以外に
膨大な資料を収めた部屋が裏にあるのはご承知のとおり。
たとえば貴重な化石が見つかったら、それはまず博物館に
持ち込まれて、整理・分類・保管される。
化石の研究をしたい人は、博物館に行ってそれを研究する。
一ヶ所の博物館資料室に全部の化石がある必要はないんだけど、
どの化石がどの大学の研究室にあるのか、などはちゃんと
インデックス化されていて、研究者が必要なときに
調べに行ったり借りてきたりできるようになっている（原則として）。
「化石の研究をしたければ全部自分で掘り出せ」とは誰も言わない。
同人誌の今を調べたいときは、当然フィールドワークが必須だけど、
過去や歴史を調べたい研究だってあるわけで。
「どこに行けば××年の○○という本を確実に見ることができる」
という仕組みがきちんと確立していれば別にいいんだけど、
とりあえず、すべてのサンプルを集めたアーカイブがあるなら
それを（研究目的に）公開するのが最適じゃないだろうか。
「国会図書館にしかない雑誌」があるのは知ってる人も多いと思う。
（ここで当然、破損・盗難対策の話が出てくるけど、破損はともかく
国会図書館で雑誌自体の盗難の話ってあまり聞かないよね。閉架式だから？）
726 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/15(土) 15:42:35 ID:x/Ue6On30
国会図書館では手続きして本を出して貰い、館内で閲覧、コピーする場合はページ数を指定して申し込み、返却してからゲートを通って退館するわけだが、
この方法だと丸ごとの盗難は難しくても、欲しいページをこっそり切り取る不届き者までは遮断できない。
この方法だと丸ごとの盗難は難しくても、欲しいページをこっそり切り取る不届き者までは遮断できない。
コミケに何か言うならすぐ拡大集会って言うけど
それって準備会的発想だよな
地方ものはわざわざ飛行機つかって拡大集会なんて行けないし、そこで意見を言う口が閉ざされる
今はネット社会なんだからネットでも運動はできるはずだ
それって準備会的発想だよな
地方ものはわざわざ飛行機つかって拡大集会なんて行けないし、そこで意見を言う口が閉ざされる
今はネット社会なんだからネットでも運動はできるはずだ
>>726
閲覧ブースを個室化＆防犯カメラでいいじゃない？
閲覧ブースを個室化＆防犯カメラでいいじゃない？
おらきてやったぞ。やっと見るべき意見が出てきたな。だから煽りはなしだ。
まあ。とりあえず話を聴け。
>>712>>722
やっとオレの認識に追いついたな。おまえら。
その認識でオレの過去の意見を見てみな。オレの真意がわかるだろうから。
コミケは５年以上前から、一般化路線、社会化路線を顕著にしてきた。
もともと表現の場を確保、社会に対してアピールしていく趣旨であることは
理念にも書いてある通りだ。それが次のステップに進みつつあるということだ。
お前らは15年前に同人誌が一般流通に載ったことの意味を正しく理解していない。
我々が内輪でやれたのは、同人誌が即売会でのみ流通するものだったからだ。
本来同人誌が同人誌足りえたのは商業流通に載っていなかったからさ。
だから同好の士向けの会報的性格が担保されていた。
だが、一般流通にのったらそれはもう対社会のものでなければならない。
同人書店が出来たときに、同人誌とコミケが、今の路線になることは
必然、蓋然だったというわけだ。社会的に適応する法的にも問題のない
出版物、表現物であることを要求されるものになった。奥付の記載しかり
著作権しかり商標権しかり、その他もろもろもだ。同人誌は商業誌と変わらない
体裁を求められている。それが今日の同人誌のあらねばならない姿だ。
だから準備会はお前らに意識改革を求めている。つまり>>3だ。
もはや同人誌は身内の会報感覚でやってられませんよということだ。
別に同人図書館のためにそういう意識改革が求められているのではない。
つまり、オレがずっといってるように、お前らの抗議は15年遅かったわけ。
そしてこの同人の商業誌化というか、一般化という流れはある意味で
運動の勝利の結果ではある。商業誌にのらない本＝同人誌だった
かつての図式を覆したわけだからな。だからこそ図書館も作る。
それが準備会の今の認識だ。
まあ。とりあえず話を聴け。
>>712>>722
やっとオレの認識に追いついたな。おまえら。
その認識でオレの過去の意見を見てみな。オレの真意がわかるだろうから。
コミケは５年以上前から、一般化路線、社会化路線を顕著にしてきた。
もともと表現の場を確保、社会に対してアピールしていく趣旨であることは
理念にも書いてある通りだ。それが次のステップに進みつつあるということだ。
お前らは15年前に同人誌が一般流通に載ったことの意味を正しく理解していない。
我々が内輪でやれたのは、同人誌が即売会でのみ流通するものだったからだ。
本来同人誌が同人誌足りえたのは商業流通に載っていなかったからさ。
だから同好の士向けの会報的性格が担保されていた。
だが、一般流通にのったらそれはもう対社会のものでなければならない。
同人書店が出来たときに、同人誌とコミケが、今の路線になることは
必然、蓋然だったというわけだ。社会的に適応する法的にも問題のない
出版物、表現物であることを要求されるものになった。奥付の記載しかり
著作権しかり商標権しかり、その他もろもろもだ。同人誌は商業誌と変わらない
体裁を求められている。それが今日の同人誌のあらねばならない姿だ。
だから準備会はお前らに意識改革を求めている。つまり>>3だ。
もはや同人誌は身内の会報感覚でやってられませんよということだ。
別に同人図書館のためにそういう意識改革が求められているのではない。
つまり、オレがずっといってるように、お前らの抗議は15年遅かったわけ。
そしてこの同人の商業誌化というか、一般化という流れはある意味で
運動の勝利の結果ではある。商業誌にのらない本＝同人誌だった
かつての図式を覆したわけだからな。だからこそ図書館も作る。
それが準備会の今の認識だ。
同人書店が準備会にとって脅威なのがわかるなw
おかげでコミケなくても全然平気になったからなー。
同人書店は20年以上前からあって一般流通に乗ってたんだよ。
残念でした坊や。もっと勉強してこようね。
15年遅いと言い切ったからには
それ以前に集めた見本誌についてはどう対応するの？
コミケには70年代300sp前後のころから参加してるんだけど。
おかげでコミケなくても全然平気になったからなー。
同人書店は20年以上前からあって一般流通に乗ってたんだよ。
残念でした坊や。もっと勉強してこようね。
15年遅いと言い切ったからには
それ以前に集めた見本誌についてはどう対応するの？
コミケには70年代300sp前後のころから参加してるんだけど。
準備会が「同人やコミケを一般的にオープンにして、同人を普通のイベントや文化として認めさせたい」と思うのは勝手だが
自分はそれに協力したくない。
でも何が一番ショックだったかというと 自分は>100>251>538の心情に近いのだが
同人誌の総本山（と思われる）コミケ側の認識にがっかりした。
エロ本とか二次創作とかの問題を考えてないのか？と…。
自分はそれに協力したくない。
でも何が一番ショックだったかというと 自分は>100>251>538の心情に近いのだが
同人誌の総本山（と思われる）コミケ側の認識にがっかりした。
エロ本とか二次創作とかの問題を考えてないのか？と…。
ま、もしコミケが正気のつもりで>>3のように考えてるならあとは離れていくだけだわな
ただ誰かも言ってたみたいに図書館のせいで書店や企業イベントに被害が及ぶ危険性がなー
あと過去の見本誌は、回収を強行してでも自分のだけはタダで使わせはせん。何としてでも。
これは同じ意見の人も多そうだし裁判ごとまでいかなくとも奪還は可能だろう
まあ全部まだ早い話だけどね
ただ誰かも言ってたみたいに図書館のせいで書店や企業イベントに被害が及ぶ危険性がなー
あと過去の見本誌は、回収を強行してでも自分のだけはタダで使わせはせん。何としてでも。
これは同じ意見の人も多そうだし裁判ごとまでいかなくとも奪還は可能だろう
まあ全部まだ早い話だけどね
超・個人的な意見としては
「スペース代は参加費としてお支払いして「場」を借りてます。見本誌の
必要性も理解しているので、新刊は全てチェック用にお渡しします
でもその本を「準備会の物、好きにしていい」なんて思って欲しくありません」
だな。
オフ新刊3冊出したところとコピー本1冊出したところとではコミケ側の
ウママ度が違うなんて思われても迷惑だ。
蔵書にしたいなら、作り手側に対価を払って購入するべきじゃないの。
「スペース代は参加費としてお支払いして「場」を借りてます。見本誌の
必要性も理解しているので、新刊は全てチェック用にお渡しします
でもその本を「準備会の物、好きにしていい」なんて思って欲しくありません」
だな。
オフ新刊3冊出したところとコピー本1冊出したところとではコミケ側の
ウママ度が違うなんて思われても迷惑だ。
蔵書にしたいなら、作り手側に対価を払って購入するべきじゃないの。
>>732
だね。
>>3の対応を見るかぎり、
個々の本が公開に問題があってもそれは問題がある本を出したサークルの責任で
準備会には関係ない、感知しない、という態度で
それが不信感とガッカリにつながっている。
今まで準備会が、表現の自由だなんだ謳ってきたのは
こういうことだったのかと思ったね。
しょせん準備会は表現する側じゃなかったってこと。
これじゃただのコレクターだよ、やってることが。
だね。
>>3の対応を見るかぎり、
個々の本が公開に問題があってもそれは問題がある本を出したサークルの責任で
準備会には関係ない、感知しない、という態度で
それが不信感とガッカリにつながっている。
今まで準備会が、表現の自由だなんだ謳ってきたのは
こういうことだったのかと思ったね。
しょせん準備会は表現する側じゃなかったってこと。
これじゃただのコレクターだよ、やってることが。
736 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/15(土) 17:31:01 ID:x/Ue6On30
キチガイさんキター
だれも読まない長文ごくろう
枯れ木も山のにぎわいとはこのことだな
だれも読まない長文ごくろう
枯れ木も山のにぎわいとはこのことだな
>>735
あ、なんかしっくりきた
コレクターか…そりゃ描き手側と考えのすれ違いも起きるわな
それでも今までこんな置いてけぼりになる事は無かったのに
>>736
自分は名前欄が無い人がたまにいる事方が気になるｗ
あ、なんかしっくりきた
コレクターか…そりゃ描き手側と考えのすれ違いも起きるわな
それでも今までこんな置いてけぼりになる事は無かったのに
>>736
自分は名前欄が無い人がたまにいる事方が気になるｗ
>>732
公式に認められない、許可を取っていない、
二次・生・半生は、これを機会に全滅
やっと版権者・ファンも救われる
図書館バンザイ！！
という流れになれば意義がある
しかし現実は地下に潜るだけだろうな、
小汚い犯罪者共は
公式に認められない、許可を取っていない、
二次・生・半生は、これを機会に全滅
やっと版権者・ファンも救われる
図書館バンザイ！！
という流れになれば意義がある
しかし現実は地下に潜るだけだろうな、
小汚い犯罪者共は
740 ：図書館：2008/11/15(土) 17:56:22 ID:Bz1uLDIV0
エロだけじゃないだろ
ギャグ、ほのぼのだって著作者からしたら規制すべき内容
ひっそりだから黙認してたのが表に出てきたら
はっきりいって二次は全部真っ黒になる可能性大だよ
ギャグ、ほのぼのだって著作者からしたら規制すべき内容
ひっそりだから黙認してたのが表に出てきたら
はっきりいって二次は全部真っ黒になる可能性大だよ
>>735
> 個々の本が公開に問題があってもそれは問題がある本を出したサークルの責任で
> 準備会には関係ない、感知しない
あー
そうするためには、住所・氏名が丸出しの奥付でも、一切、消すことは出来ないね。
> 個々の本が公開に問題があってもそれは問題がある本を出したサークルの責任で
> 準備会には関係ない、感知しない
あー
そうするためには、住所・氏名が丸出しの奥付でも、一切、消すことは出来ないね。
742 ：図書館：2008/11/15(土) 18:03:03 ID:+lMPrMkv0
コレクターで例え話。
小説家・芸術家・思想家達と仲のいい資産家が、サロンを提供した。
「ここではフリーだ、政治も警察も関係ない、君達の自由な表現を交流してくれたまへ！」
と言って、いろんな思想に基づいたものをそこで書かせた。
中には政治的にマズーで発禁対象のものもあったとしよう。
そんな関係が長年続き、生み出されたたくさんの作品を見て資産家は、
このサロンを図書館にして公開すると言い出した。
問題があるものを書いたやつは当然「やめてくれ、とんでもない」と言う。
問題があるものを書いていないやつも「あいつが牢屋に入れられてしまうじゃないか。やめてくれ」と言う
だが資産家は、作品はうちのサロンでやりとりしたんだから俺のものだと逆ギレ。
「内容なんて関係ない、俺にはどーでもいい。
自分の名前がついた図書館を建てて、文化的貢献をしたって名前を残したいんだもんねｗ
マズーなもの書いたやつが悪いんじゃん牢屋に行けばいいよ俺シラネ。」
準備会が言ってることってこうだよな。
小説家・芸術家・思想家達と仲のいい資産家が、サロンを提供した。
「ここではフリーだ、政治も警察も関係ない、君達の自由な表現を交流してくれたまへ！」
と言って、いろんな思想に基づいたものをそこで書かせた。
中には政治的にマズーで発禁対象のものもあったとしよう。
そんな関係が長年続き、生み出されたたくさんの作品を見て資産家は、
このサロンを図書館にして公開すると言い出した。
問題があるものを書いたやつは当然「やめてくれ、とんでもない」と言う。
問題があるものを書いていないやつも「あいつが牢屋に入れられてしまうじゃないか。やめてくれ」と言う
だが資産家は、作品はうちのサロンでやりとりしたんだから俺のものだと逆ギレ。
「内容なんて関係ない、俺にはどーでもいい。
自分の名前がついた図書館を建てて、文化的貢献をしたって名前を残したいんだもんねｗ
マズーなもの書いたやつが悪いんじゃん牢屋に行けばいいよ俺シラネ。」
準備会が言ってることってこうだよな。
参加者から強制的に回収したものを
後出しの図書館計画なんてものに勝手に陳列するとか
正直ものすごく異常な計画に思えるんだけど…
本気で実行する気なら陳列する本全ての執筆者に許可とって欲しいね
それすらも何十年も昔の本じゃ奥付住所で連絡取れないｻｸﾙもいるだろうし
とっくに足洗っててﾐｹからの連絡なんて迷惑千万な人もいる可能性が高い
という問題が出てくるけど
でもそんな理念や計画に賛同してない者から回収した本を無許可で陳列するのは論外だ
ｻｸﾙ者に対して出した本に責任持てというんだから
自分達の勝手な計画に対する責任、回収した本に対する責任は
もちろんきちんと持って行動してくれるんだろうねぇ
後出しの図書館計画なんてものに勝手に陳列するとか
正直ものすごく異常な計画に思えるんだけど…
本気で実行する気なら陳列する本全ての執筆者に許可とって欲しいね
それすらも何十年も昔の本じゃ奥付住所で連絡取れないｻｸﾙもいるだろうし
とっくに足洗っててﾐｹからの連絡なんて迷惑千万な人もいる可能性が高い
という問題が出てくるけど
でもそんな理念や計画に賛同してない者から回収した本を無許可で陳列するのは論外だ
ｻｸﾙ者に対して出した本に責任持てというんだから
自分達の勝手な計画に対する責任、回収した本に対する責任は
もちろんきちんと持って行動してくれるんだろうねぇ
746 ：図書館：2008/11/15(土) 18:14:21 ID:43fc2Tdc0
本気で図書館計画強行して、反対する人が裁判起こしたら
ほぼ確実に準備会負けるだろ
少なくとも100%勝利にはならない
ここに来てる基地外は問題ないとかうそぶいてるけど
しかしそこまで話をおおごとにしたいわけじゃないんだがな
ほぼ確実に準備会負けるだろ
少なくとも100%勝利にはならない
ここに来てる基地外は問題ないとかうそぶいてるけど
しかしそこまで話をおおごとにしたいわけじゃないんだがな
744に補足
コミケの場合、サークルが高額の参加費払って建物借りてるし
その建物自体、準備会のものでもなんでもないからな。
準備会はサークル参加費を使い込んで飲んだり旅行したりしてるって話もあったが
官僚さんと一緒で完全にマヒしてんじゃないの？
コミケの場合、サークルが高額の参加費払って建物借りてるし
その建物自体、準備会のものでもなんでもないからな。
準備会はサークル参加費を使い込んで飲んだり旅行したりしてるって話もあったが
官僚さんと一緒で完全にマヒしてんじゃないの？
危惧は理解するけどね。
ただ、基本的に図書館で公開することそのものに法的問題はないというところは押さえてほしい。
その上で表現の萎縮にならないように配慮が求められるというのはあるだろうけど。
奥付住所は修正できるし、著作権問題などについても閲覧制限をかけることもできる。出版から20年たてば権利侵害も時効になるしね。
エロ本を公開するなという気持ちはわかるけど、それらを含めて私は誇るべき同人文化だと思うよ。
ただ、基本的に図書館で公開することそのものに法的問題はないというところは押さえてほしい。
その上で表現の萎縮にならないように配慮が求められるというのはあるだろうけど。
奥付住所は修正できるし、著作権問題などについても閲覧制限をかけることもできる。出版から20年たてば権利侵害も時効になるしね。
エロ本を公開するなという気持ちはわかるけど、それらを含めて私は誇るべき同人文化だと思うよ。
>>718>>743
何を今更
言論・表現の自由には責任が伴うのは当然
>>742
何度もループしているが、
奥付は個人情報ではない
>>746
発行者も場を提供した者も何らかの処分、だろ
公開前に要修正とか版権元の許可とか
現構想のままなら、図書館の実現化は難しい
何を今更
言論・表現の自由には責任が伴うのは当然
>>742
何度もループしているが、
奥付は個人情報ではない
>>746
発行者も場を提供した者も何らかの処分、だろ
公開前に要修正とか版権元の許可とか
現構想のままなら、図書館の実現化は難しい
>>746
出版物は権利が譲渡で消尽するから図書館で閲覧に供したことそのもので裁判は出来ないね。
可能性があるとすれば、見本誌として譲渡してもらった同人誌を図書館に寄贈するのは詐取にあたるかということだけど、これも難しいんじゃないかな。
告訴はお金もかからないから、準備会を詐欺で訴えれば白黒つくと思う。
出版物は権利が譲渡で消尽するから図書館で閲覧に供したことそのもので裁判は出来ないね。
可能性があるとすれば、見本誌として譲渡してもらった同人誌を図書館に寄贈するのは詐取にあたるかということだけど、これも難しいんじゃないかな。
告訴はお金もかからないから、準備会を詐欺で訴えれば白黒つくと思う。
751 ：図書館：2008/11/15(土) 18:29:32 ID:43fc2Tdc0
>>748
・買った本なら問題はないが、サークル側の認識は
チェックのために無償で渡した見本誌
・「同人図書館を作るのが夢」とは以前から書いてあったが
全部無条件で図書館に収納しますなんて説明は一言もされていない
大問題です
・買った本なら問題はないが、サークル側の認識は
チェックのために無償で渡した見本誌
・「同人図書館を作るのが夢」とは以前から書いてあったが
全部無条件で図書館に収納しますなんて説明は一言もされていない
大問題です
752 ：図書館：2008/11/15(土) 18:30:59 ID:FgWq9Uzn0
>744
その文書類は、発表を前提として書かれ実際に発表されたものなのかな？
で、ここで「発表」の定義で内輪の集まりだ出版の責任だ、と
議論が蒸し返されるわけだが。
>735 >741-742
だから最初から、「それが出版の責任だ」と指摘しているんだけど・・・。
「出版の自由」と「出版の責任」は表裏一体ってことだよ。
>746
準備会が100%勝てるとは思わないけど、
反対派も今のままじゃ100%負けそうにしか見えない。
とりあえず、どの法律で引っかけて訴えるのかもわからん。
そのへん、ちゃんとやりたいなら、弁護士に（有料で）きちんと
相談した方がいいと思う。素人知識でやり合ってても無駄だし。
ちなみに、同人に詳しくて前置きなしに相談できるというと
山口貴士弁護士がまず思い浮かぶけど、この人は準備会の
顧問弁護士みたいなものだから。他に誰がいるだろ。奥村先生とかかな。
その文書類は、発表を前提として書かれ実際に発表されたものなのかな？
で、ここで「発表」の定義で内輪の集まりだ出版の責任だ、と
議論が蒸し返されるわけだが。
>735 >741-742
だから最初から、「それが出版の責任だ」と指摘しているんだけど・・・。
「出版の自由」と「出版の責任」は表裏一体ってことだよ。
>746
準備会が100%勝てるとは思わないけど、
反対派も今のままじゃ100%負けそうにしか見えない。
とりあえず、どの法律で引っかけて訴えるのかもわからん。
そのへん、ちゃんとやりたいなら、弁護士に（有料で）きちんと
相談した方がいいと思う。素人知識でやり合ってても無駄だし。
ちなみに、同人に詳しくて前置きなしに相談できるというと
山口貴士弁護士がまず思い浮かぶけど、この人は準備会の
顧問弁護士みたいなものだから。他に誰がいるだろ。奥村先生とかかな。
>>748
同人文化は誇るべきものである。
だが、それは図書館設立の正当化にはならない。
書いた人間の意向を無視して「誇るべきものだから（公開しても）いいじゃないか」って？
＞ただ、基本的に図書館で公開することそのものに法的問題はないというところは押さえてほしい。
全ての見本誌は、見本誌として提出されたものであって
金銭で購入したものではないし、譲渡とも違う。
図書館用途の了承は得ていない。
法的問題を言うならかなり問題ありますよ。
同人文化は誇るべきものである。
だが、それは図書館設立の正当化にはならない。
書いた人間の意向を無視して「誇るべきものだから（公開しても）いいじゃないか」って？
＞ただ、基本的に図書館で公開することそのものに法的問題はないというところは押さえてほしい。
全ての見本誌は、見本誌として提出されたものであって
金銭で購入したものではないし、譲渡とも違う。
図書館用途の了承は得ていない。
法的問題を言うならかなり問題ありますよ。
>>748
親にホモ本作ってたことが知られて、俺と親に溝が生まれた場合
崇高な文化の前では仕方のない被害なんですかね？
>>743
彼女はｦﾀ関係から始まった付き合いなんで問題ないんですけどね……。
隠れｦﾀはコミケに参加するなってことなんでしょうか？
親にホモ本作ってたことが知られて、俺と親に溝が生まれた場合
崇高な文化の前では仕方のない被害なんですかね？
>>743
彼女はｦﾀ関係から始まった付き合いなんで問題ないんですけどね……。
隠れｦﾀはコミケに参加するなってことなんでしょうか？
>エロ本を公開するなという気持ちはわかるけど、それらを含めて私は誇るべき同人文化だと思うよ。
準備会の中の人達もそういう考えなのか知らんけど、誇るべき文化だ
なんてそれこそオタクの思い上がり以外の何でもないと思うよ私は。
準備会の中の人達もそういう考えなのか知らんけど、誇るべき文化だ
なんてそれこそオタクの思い上がり以外の何でもないと思うよ私は。
そういえば山口弁護士はどんなスタンスなんだろうな。
やっぱり推進派なんだろうか。
やっぱり推進派なんだろうか。
757 ：図書館：2008/11/15(土) 18:49:03 ID:Bz1uLDIV0
商業誌のエロ本だって文化として認知されてないっていうのに
同人誌のエロ本が一般社会に認められるとは思えない。
そもそも自分はどっちも文化だと思わないけど。
同人誌のエロ本が一般社会に認められるとは思えない。
そもそも自分はどっちも文化だと思わないけど。
>>753
占有権は当然に移ってるし、所有権についても移っていると考えられるからなぁ。もちろん、貸与だと言い張って所有権が移ってないと主張することも出来るけど、貸与と明記してないし、難しい。
まぁ、民事で裁判も出来るだろうけど難しいかなぁ。
占有権は当然に移ってるし、所有権についても移っていると考えられるからなぁ。もちろん、貸与だと言い張って所有権が移ってないと主張することも出来るけど、貸与と明記してないし、難しい。
まぁ、民事で裁判も出来るだろうけど難しいかなぁ。
759 ：図書館：2008/11/15(土) 18:53:06 ID:FgWq9Uzn0
>756
そうか。逆に考えると、準備会は法律面を山口先生に相談するだろうから、
そこで反対や問題点の指摘があれば、改善や中止はあり得るわけだ。
>757
認知されてる。「奇譚クラブ」までとは言わなくても、現在でも。
そうか。逆に考えると、準備会は法律面を山口先生に相談するだろうから、
そこで反対や問題点の指摘があれば、改善や中止はあり得るわけだ。
>757
認知されてる。「奇譚クラブ」までとは言わなくても、現在でも。
760 ：図書館：2008/11/15(土) 18:53:23 ID:nIUjC5cu0
>エロ本を公開するなという気持ちはわかるけど、それらを含めて私は誇るべき同人文化だと思うよ。
描き手の目線も感情も一切理解していない人間の言い分だな。
まさにコレクター目線ｗ
自分達がふところに持っているものに価値がある、だから公開したい。それだけなんだな。
準備会ってコミケ運営するためにあったんじゃないのかよと。
図書館用に本をタダで集めるためにイベントやってきたのか？
サークル参加費は幹部が使い込むためと、図書館のための積み立て用だったのか？
そうでなければサークルに配慮しないで強行するほどの事でもないはず。
裁判まで視野に入れる必要あるか？
描き手の目線も感情も一切理解していない人間の言い分だな。
まさにコレクター目線ｗ
自分達がふところに持っているものに価値がある、だから公開したい。それだけなんだな。
準備会ってコミケ運営するためにあったんじゃないのかよと。
図書館用に本をタダで集めるためにイベントやってきたのか？
サークル参加費は幹部が使い込むためと、図書館のための積み立て用だったのか？
そうでなければサークルに配慮しないで強行するほどの事でもないはず。
裁判まで視野に入れる必要あるか？
浮世絵『蛸と海女』は文化ではあるが、それはそれ、一般に見せても好奇の目で見られるだけ。
１００年以上前の文化だってエロに関してはこんな具合なのに。
１００年以上前の文化だってエロに関してはこんな具合なのに。
763 ：図書館：2008/11/15(土) 18:56:48 ID:nIUjC5cu0
＞貸与と明記してないし、難しい。
それを言うなら
図書館に収蔵可・不可 の項目はアピールにも見本誌票にもないから
見本誌を図書館用にスライドする権利は認められない。
図書館は、なんでも置いていいものではないから。
見本誌は強制徴収であって、譲渡ではない。
強制徴収は「見本誌として」なので他用途に転用は契約違反となる。
それを言うなら
図書館に収蔵可・不可 の項目はアピールにも見本誌票にもないから
見本誌を図書館用にスライドする権利は認められない。
図書館は、なんでも置いていいものではないから。
見本誌は強制徴収であって、譲渡ではない。
強制徴収は「見本誌として」なので他用途に転用は契約違反となる。
764 ：図書館：2008/11/15(土) 19:04:14 ID:Bz1uLDIV0
文化って主張してる人は
エロ本持って自分の会社や親戚やら知り合いの前に行って
「エロ本は文化です！」と力説できるんだよな？
エロ本持って自分の会社や親戚やら知り合いの前に行って
「エロ本は文化です！」と力説できるんだよな？
765 ：図書館：2008/11/15(土) 19:04:29 ID:rASPoYGJO
>>749
まぁ私が恥ずかしい思いをするくらいで済むならそれでもいいよ
ただ一つ聞かせてほしいんだけど、奥付に書かれた住所を悪用されて
最悪ストーカー殺人が起こった場合どう対処するつもり？
可能性はないと言い切ることは誰にも出来ない
書いたサークルが悪い、奥付は個人情報でないから準備会に責任はないといくら言ったところで
被害者側はもちろん、世間も間違いなく図書館とそれを運営している人間を糾弾するよ
何の説明もなく金銭も払わず徴収した本を、住所が載っているから止めてという
サークル側の嘆願も切り捨てて、誰でも閲覧できる図書館に置いておいた結果、
取り返しのつかない事態を招いても、それでも準備会は何の責任も問われないと本気で思ってる？
こっちに出版責任云々を説いているんだ、そっちもそういう最悪の事態を覚悟して、
そうなった場合は何らかのリスクを負う覚悟で図書館計画を進めているんだよね？
まぁ私が恥ずかしい思いをするくらいで済むならそれでもいいよ
ただ一つ聞かせてほしいんだけど、奥付に書かれた住所を悪用されて
最悪ストーカー殺人が起こった場合どう対処するつもり？
可能性はないと言い切ることは誰にも出来ない
書いたサークルが悪い、奥付は個人情報でないから準備会に責任はないといくら言ったところで
被害者側はもちろん、世間も間違いなく図書館とそれを運営している人間を糾弾するよ
何の説明もなく金銭も払わず徴収した本を、住所が載っているから止めてという
サークル側の嘆願も切り捨てて、誰でも閲覧できる図書館に置いておいた結果、
取り返しのつかない事態を招いても、それでも準備会は何の責任も問われないと本気で思ってる？
こっちに出版責任云々を説いているんだ、そっちもそういう最悪の事態を覚悟して、
そうなった場合は何らかのリスクを負う覚悟で図書館計画を進めているんだよね？
766 ：図書館：2008/11/15(土) 19:04:50 ID:43fc2Tdc0
>>764
描いた本人じゃないから力説できるんじゃね？
描いた本人じゃないから力説できるんじゃね？
>>763
強制徴収ってどういう意味でしょうか？
政府でない準備会に強制力はありません。私的自治の原則に基づく民法ないし契約の問題です。
ここで、法的な意味では所有権が移っているか否かが問題になります。
また、契約関係から言うならば譲渡された物件についていかなる義務を準備会が負っているのかを考えなければなりません。
少なくとも準備会に図書館に納本してはならないという義務があるとは言えないでしょう。
契約上、他の用途に転用することが不可能である理由を説明してください。
強制徴収ってどういう意味でしょうか？
政府でない準備会に強制力はありません。私的自治の原則に基づく民法ないし契約の問題です。
ここで、法的な意味では所有権が移っているか否かが問題になります。
また、契約関係から言うならば譲渡された物件についていかなる義務を準備会が負っているのかを考えなければなりません。
少なくとも準備会に図書館に納本してはならないという義務があるとは言えないでしょう。
契約上、他の用途に転用することが不可能である理由を説明してください。
サブカルチャーはサブであるからこそ意義がある
サブがメインに移行したら、サブだった頃の良さは無くなるだろう
深夜番組がゴールデンタイムに移動したら面白くなくなるようなもん
なんで準備会が同人を一般に認めさせようと必死なのか、よく分からない
サブがメインに移行したら、サブだった頃の良さは無くなるだろう
深夜番組がゴールデンタイムに移動したら面白くなくなるようなもん
なんで準備会が同人を一般に認めさせようと必死なのか、よく分からない
>>769
同意。準備会は同人界をつぶしたいとしか思えない。じゃなきゃ自己満足
アダルトビデオも文化なのでこれまでの作品を集めて図書館にしましょうって言ってるのと
実質同じようなことなのに…おおっぴらに広げるようなことじゃないだろ
そんなに恥を晒したいのか
同意。準備会は同人界をつぶしたいとしか思えない。じゃなきゃ自己満足
アダルトビデオも文化なのでこれまでの作品を集めて図書館にしましょうって言ってるのと
実質同じようなことなのに…おおっぴらに広げるようなことじゃないだろ
そんなに恥を晒したいのか
公式の発表がない事には、ただの憶測に過ぎないけど
コミケ発足組を始めとする幹部達が、色んな意味で「引退」し始めている昨
今、自分達が「俺達は今までコレだけやってきたんだぜ」と築き上げたものを
遺したくなったんじゃないの？
今は各地に色んな即売会があるから、昔ほどコミケをメッカと崇める人も少
なくなってるし、時代の流れと共に色々と社会情勢も同人界も変わってきた
普通の組織や団体とかだと、ある程度年数が経つと「あとは若い連中に任せる
から」って一線を退くものだけど、準備会とかはそういうのはあんまりなさそうだしね
コミケ発足組を始めとする幹部達が、色んな意味で「引退」し始めている昨
今、自分達が「俺達は今までコレだけやってきたんだぜ」と築き上げたものを
遺したくなったんじゃないの？
今は各地に色んな即売会があるから、昔ほどコミケをメッカと崇める人も少
なくなってるし、時代の流れと共に色々と社会情勢も同人界も変わってきた
普通の組織や団体とかだと、ある程度年数が経つと「あとは若い連中に任せる
から」って一線を退くものだけど、準備会とかはそういうのはあんまりなさそうだしね
ヤバい問題を抱えてまでやることか？ 図書館って
どちらが勝利するかに関わらず訴訟なんか起きたらニュースには取り上げられる
だろうなあ
日本最大の同人イベント、コミケット側と、過去参加していたサークルの
裁判沙汰なんて起きて、同人を知らない一般の人たちは「オタクが内部紛争
している」とか思われて、秋葉原で「この問題についてどう思いますか」って
また見るからにオタ男を選んでインタビューとかしてさ…
考えるだけで同人ってものを世間に誤解させる要因満々じゃないか
保管場所がないっていうなら、捨ててくれよ。
どちらが勝利するかに関わらず訴訟なんか起きたらニュースには取り上げられる
だろうなあ
日本最大の同人イベント、コミケット側と、過去参加していたサークルの
裁判沙汰なんて起きて、同人を知らない一般の人たちは「オタクが内部紛争
している」とか思われて、秋葉原で「この問題についてどう思いますか」って
また見るからにオタ男を選んでインタビューとかしてさ…
考えるだけで同人ってものを世間に誤解させる要因満々じゃないか
保管場所がないっていうなら、捨ててくれよ。
社会にアピールの意味って、
オタクはキモくないよ！
こんなクリエイティブなことしてるんだよ！
すごいでしょ！
図書館があればオタクの凄さがアピールできる！
社会に認められればキモイって言われなくなる！
むしろ社会的地位獲得！って思ってたりしてな…
いや、まさかな…
オタクはキモくないよ！
こんなクリエイティブなことしてるんだよ！
すごいでしょ！
図書館があればオタクの凄さがアピールできる！
社会に認められればキモイって言われなくなる！
むしろ社会的地位獲得！って思ってたりしてな…
いや、まさかな…
774 ：図書館：2008/11/15(土) 19:32:45 ID:FgWq9Uzn0
>764 >766
描いてる本人だけど、「エロ本は文化だ！」と力説できるよ。
ていうか、文化とか芸術とか思ってるから自費出版してるわけで。
（どうせヘ（ｒｙのくせに、とか言うなよ）
それと、自分の知人に自分の本を見せるのは別の話。
「オナラは健康の証！」と力説できるけど、恋人の前ではしない。
描いてる本人だけど、「エロ本は文化だ！」と力説できるよ。
ていうか、文化とか芸術とか思ってるから自費出版してるわけで。
（どうせヘ（ｒｙのくせに、とか言うなよ）
それと、自分の知人に自分の本を見せるのは別の話。
「オナラは健康の証！」と力説できるけど、恋人の前ではしない。
前に、「女性向け同人誌を貸し出していて、それを店で閲覧できる」喫茶店が池袋にあった。
（叩かれ、今ではもちろんそのサービスはやめている）
図書館はそれと近いものがあるのでは…
準備会ってまさか、成人向本や二次創作のグレー部分は気にしていないのかな？
赤豚のほうが、まだまともと思ってしまった
（叩かれ、今ではもちろんそのサービスはやめている）
図書館はそれと近いものがあるのでは…
準備会ってまさか、成人向本や二次創作のグレー部分は気にしていないのかな？
赤豚のほうが、まだまともと思ってしまった
777 ：図書館：2008/11/15(土) 19:37:17 ID:pGY7Qsbb0
＞政府でない準備会に強制力はありません。私的自治の原則に基づく民法ないし契約の問題です。
＞また、契約関係から言うならば譲渡された物件についていかなる義務を準備会が負っているのかを
まず、参加サークルは見本誌を必ず提出しなければいけないとされています。
提出しなかった本の頒布は停止処分となります。8500円もの参加費を払っていても、です。
強制力がないといいますが、準備会が販売停止することができるということは
実質、強制力を持つということです。
契約の問題であるというなら、それは「見本誌提出」としてかわされた契約となります。
見本誌は見本誌であって、他のあらゆる用途を前提とした「譲渡」ではあり得ません。
細かいことはともかく、サークルが準備会に見本誌を提出する際に
準備会のモラルに疑いはこれっぽっちももっていなかったはず。
準備会はその信頼に応えるべきであるのに、
「渡されたものをどう使おうと勝手じゃん」と開き直るとしたら
それは不信を通り越して幻滅ものでしょう。
幻滅するならお前らがコミケから消えればいい、準備会はもともとこうなんだ、と言うのでしょうが
それは居直りですよ。
同人文化を牽引してきた自負や誇りがあるのであれば、運営者としてのモラルを求めたいですね。
＞また、契約関係から言うならば譲渡された物件についていかなる義務を準備会が負っているのかを
まず、参加サークルは見本誌を必ず提出しなければいけないとされています。
提出しなかった本の頒布は停止処分となります。8500円もの参加費を払っていても、です。
強制力がないといいますが、準備会が販売停止することができるということは
実質、強制力を持つということです。
契約の問題であるというなら、それは「見本誌提出」としてかわされた契約となります。
見本誌は見本誌であって、他のあらゆる用途を前提とした「譲渡」ではあり得ません。
細かいことはともかく、サークルが準備会に見本誌を提出する際に
準備会のモラルに疑いはこれっぽっちももっていなかったはず。
準備会はその信頼に応えるべきであるのに、
「渡されたものをどう使おうと勝手じゃん」と開き直るとしたら
それは不信を通り越して幻滅ものでしょう。
幻滅するならお前らがコミケから消えればいい、準備会はもともとこうなんだ、と言うのでしょうが
それは居直りですよ。
同人文化を牽引してきた自負や誇りがあるのであれば、運営者としてのモラルを求めたいですね。
>735
アピールとかの挨拶で「表現の自由」は毎回目にしていたが、深く考えていなかった。
本当に毎回のように「表現の自由」って書いてあった。
自分は二次創作パロディ、エロの表現OK！！という意味に捉えていた。
ただし「あくまで同好の人たちとの、限られた楽しみ」という意味で。
コミケ側の『表現の自由』は「誇るべき同人文化」「エロ本は文化です」だったのかな
表現の自由の真の意味に、gkbrしてきた
>>765
作家・評論家・ジャーナリストから弁護士、企業の一責任者に至るまで、
危険に晒されるリスクを伴っている
少くともその可能性を認識していたんだから、今更だな
奥付は発行者の責任の所在を明らかにするもの
それを逸脱した目的使用に関して責任を問われるのが誰なのかは、
一概に言えないが、自主的に発行した出版物が保護の対象になるかが争点
今回の件なら、危険性を指摘して準備会からの譲歩を勝ち取るのが現実的
図書館については、実現化は難しいと書いた
俺も問題認識はしている
但し、それは無許可出版した者の権利ではなく、
元の権利者からの差止等を指摘している
作家・評論家・ジャーナリストから弁護士、企業の一責任者に至るまで、
危険に晒されるリスクを伴っている
少くともその可能性を認識していたんだから、今更だな
奥付は発行者の責任の所在を明らかにするもの
それを逸脱した目的使用に関して責任を問われるのが誰なのかは、
一概に言えないが、自主的に発行した出版物が保護の対象になるかが争点
今回の件なら、危険性を指摘して準備会からの譲歩を勝ち取るのが現実的
図書館については、実現化は難しいと書いた
俺も問題認識はしている
但し、それは無許可出版した者の権利ではなく、
元の権利者からの差止等を指摘している
780 ：図書館：2008/11/15(土) 19:53:29 ID:j9R/eMbS0
782 ：図書館：2008/11/15(土) 19:56:46 ID:pGY7Qsbb0
>>779
サークル参加費を徴収してコミケを運営してきた準備会が
これまで参加してきたサークル・同人作家をわざわざ危険に陥れるような真似をする。
そこが一番の問題なんじゃないのかね？
縁もゆかりもないところで始めたことならいざ知らず。
サークル参加費を徴収してコミケを運営してきた準備会が
これまで参加してきたサークル・同人作家をわざわざ危険に陥れるような真似をする。
そこが一番の問題なんじゃないのかね？
縁もゆかりもないところで始めたことならいざ知らず。
推進派は、反対派は奥付住所を気にしている人以外は
虹とか無修正エロとか脛に傷持つ人ばかりで裁判とか
起こせっこないと思ってるんだろうけど
一次の人にまで嫌がられたらどうすんの？
虹とか無修正エロとか脛に傷持つ人ばかりで裁判とか
起こせっこないと思ってるんだろうけど
一次の人にまで嫌がられたらどうすんの？
>>777
参加するならば頒布物の提出をしなければならない契約であるのは事実です。
これは周知のものとして申し込みの際のマニュアルにも書いてありますから、それを承知の上で申し込んでいると考えられます。
嫌なら、そもそも頒布しない参加しないというものであると考えます。つまり、自由意志で参加を決め、見本誌の提出をしている考えられます。
もちろん、見本誌の地位、つまり図書館への収蔵が許可されるか否かで我々は判断が分かれているわけですが、
少なくとも見本誌提出そのものについては自由意志に基づく契約であり、任意での提出であると法的には評価されるでしょう。
見本誌の法的地位についてですが、特別に見本誌というものが法的に定義はされておりません。つまり、これは私的自治の範疇に入るものです。
ここで、見本誌の占有権については準備会に移っているというのは皆さんご納得いただけると思います。
所有権については私は恐らく移動していると考えますが、これは係争の余地があるでしょう。
つまり、ここで所有権の移動があれば譲渡、なければ貸与ということになります。
ここで譲渡であったとすれば、著作者の権利は消尽しそれを公衆の閲覧に供することは問題無いと言えるでしょう。
次いで契約関係についてですが、譲渡ないし貸与を受けた準備会側にいかなる契約上の義務が生じているかという問題です。
見本誌として譲渡したのであるから、チェックをして保管をする以上の行為を行ってはならない、という考えを皆さんは持っているかと思います。
しかしながら、あくまで譲渡であるのだから、見本誌としてのチェックなどを経たあとの処分について原則的に制約を受けないという立場もとりえます。
少なくとも、準備会との間のやりとりにおいて、明示的にチェックや保管以上の行為を行ってはならないという契約は結ばれておりません。
であれば、これが譲渡である場合、原則的に図書館に納本するということも明確に契約違反であるとは言えないでしょう。
明確な契約として準備会側の行為を制約するものがない以上、私は図書館への納本は問題無いと解釈します。
そして、私はスタッフではありませんが、参加者の一人として、「同人文化を牽引してきた自負や誇りがある」からこそ図書館において保存公開すべきであると確信します。
参加するならば頒布物の提出をしなければならない契約であるのは事実です。
これは周知のものとして申し込みの際のマニュアルにも書いてありますから、それを承知の上で申し込んでいると考えられます。
嫌なら、そもそも頒布しない参加しないというものであると考えます。つまり、自由意志で参加を決め、見本誌の提出をしている考えられます。
もちろん、見本誌の地位、つまり図書館への収蔵が許可されるか否かで我々は判断が分かれているわけですが、
少なくとも見本誌提出そのものについては自由意志に基づく契約であり、任意での提出であると法的には評価されるでしょう。
見本誌の法的地位についてですが、特別に見本誌というものが法的に定義はされておりません。つまり、これは私的自治の範疇に入るものです。
ここで、見本誌の占有権については準備会に移っているというのは皆さんご納得いただけると思います。
所有権については私は恐らく移動していると考えますが、これは係争の余地があるでしょう。
つまり、ここで所有権の移動があれば譲渡、なければ貸与ということになります。
ここで譲渡であったとすれば、著作者の権利は消尽しそれを公衆の閲覧に供することは問題無いと言えるでしょう。
次いで契約関係についてですが、譲渡ないし貸与を受けた準備会側にいかなる契約上の義務が生じているかという問題です。
見本誌として譲渡したのであるから、チェックをして保管をする以上の行為を行ってはならない、という考えを皆さんは持っているかと思います。
しかしながら、あくまで譲渡であるのだから、見本誌としてのチェックなどを経たあとの処分について原則的に制約を受けないという立場もとりえます。
少なくとも、準備会との間のやりとりにおいて、明示的にチェックや保管以上の行為を行ってはならないという契約は結ばれておりません。
であれば、これが譲渡である場合、原則的に図書館に納本するということも明確に契約違反であるとは言えないでしょう。
明確な契約として準備会側の行為を制約するものがない以上、私は図書館への納本は問題無いと解釈します。
そして、私はスタッフではありませんが、参加者の一人として、「同人文化を牽引してきた自負や誇りがある」からこそ図書館において保存公開すべきであると確信します。
785 ：図書館：2008/11/15(土) 20:00:58 ID:j9R/eMbS0
こいつ準備会の弁護士のような気がしてきた
公開を望んでる>>784みたいな人が図書館作るのを止める気はさらさらない。
だけど『嫌だ』って言う人にまで文化なんだから責任なんだからと公開を迫るやり方は賛同できない。
そして俺は自分の本を図書館とやらに収蔵してほしくないな。
公開するんなら許可取って欲しい。むろん断るが。
だけど『嫌だ』って言う人にまで文化なんだから責任なんだからと公開を迫るやり方は賛同できない。
そして俺は自分の本を図書館とやらに収蔵してほしくないな。
公開するんなら許可取って欲しい。むろん断るが。
789 ：図書館：2008/11/15(土) 20:07:53 ID:j9R/eMbS0
一サークルが「同人文化を牽引してきた自負や誇りがある」だと？
思いあがるなよ
思いあがるなよ
>782
＞「これまで参加してきたサークル・同人作家をわざわざ危険に陥れるような真似をする。
それだ！
今回の図書館関連のことで、それが一番ショックだったかも。
しかも無意識にじゃなく、「責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません」と一切関知しないという態度に。
準備会＝サークル側、味方と思った。
けどそれは甘かったんだね。
＞「これまで参加してきたサークル・同人作家をわざわざ危険に陥れるような真似をする。
それだ！
今回の図書館関連のことで、それが一番ショックだったかも。
しかも無意識にじゃなく、「責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません」と一切関知しないという態度に。
準備会＝サークル側、味方と思った。
けどそれは甘かったんだね。
791 ：図書館：2008/11/15(土) 20:08:46 ID:rASPoYGJO
>>779
＞俺も問題認識はしている
但し、それは無許可出版した者の権利ではなく、元の権利者からの差止等を指摘している
ようするに、版権元からの抗議などは気にしてるけど、サークル者が
犯されようが殺されようが知ったことじゃないということだね？
準備会側の考えや価値観がよくわかったよ、ありがとう！
いやぁ素晴らしい考えだ
汚職まみれの官僚や普通ここまで言い切らないよ
本当にすごい
私は一次者だけど、もう二度とコミケ参加しない
ここまで言える人間が主催するイベントに行く気にはなれない
決心させてくれてありがとう！
＞俺も問題認識はしている
但し、それは無許可出版した者の権利ではなく、元の権利者からの差止等を指摘している
ようするに、版権元からの抗議などは気にしてるけど、サークル者が
犯されようが殺されようが知ったことじゃないということだね？
準備会側の考えや価値観がよくわかったよ、ありがとう！
いやぁ素晴らしい考えだ
汚職まみれの官僚や普通ここまで言い切らないよ
本当にすごい
私は一次者だけど、もう二度とコミケ参加しない
ここまで言える人間が主催するイベントに行く気にはなれない
決心させてくれてありがとう！
>781
ごめん。本当にそうみたいだね。>3じっくり読むと
自分は何で気づかなかったのか…信頼しすぎて盲目状態だったようだ。
コミケにはこれから先も参加するけど、「自衛」することにした。
見本誌とか、工夫する。協力する義理はない。
ごめん。本当にそうみたいだね。>3じっくり読むと
自分は何で気づかなかったのか…信頼しすぎて盲目状態だったようだ。
コミケにはこれから先も参加するけど、「自衛」することにした。
見本誌とか、工夫する。協力する義理はない。
図書館とは関係ないが、
「ネット右翼」をうざがる人の気持ちが、ここ数日でよく分かった。
「ネット右翼」をうざがる人の気持ちが、ここ数日でよく分かった。
>>765>>791
読解力が欠如している様だが、俺はマジレスした
犯罪の可能性に対して出来得る方便も示した
だがあんたは、端から感情的に当るつもりだったみたいだな
此処で管撒いてないで、あんたがやる事をやれ
俺は俺のやる事をやっている
じゃあな
読解力が欠如している様だが、俺はマジレスした
犯罪の可能性に対して出来得る方便も示した
だがあんたは、端から感情的に当るつもりだったみたいだな
此処で管撒いてないで、あんたがやる事をやれ
俺は俺のやる事をやっている
じゃあな
797 ：図書館：2008/11/15(土) 20:34:02 ID:RpTUxHy60
なんでもいいけど
準備会が法律を持ち出したり
見本でもらったものは俺のものなんて理屈こねて
自分達の権利だけ主張して、サークルをねじ伏せようとするとはね…
サークルあっての準備会でもコミケでもなかったわけね。
準備会はそう思ってなかったわけね
本をタダ取りするためにイベントやってたんかい。
心 底 が っ か り 。
準備会が法律を持ち出したり
見本でもらったものは俺のものなんて理屈こねて
自分達の権利だけ主張して、サークルをねじ伏せようとするとはね…
サークルあっての準備会でもコミケでもなかったわけね。
準備会はそう思ってなかったわけね
本をタダ取りするためにイベントやってたんかい。
心 底 が っ か り 。
もし強硬に図書館開いたとしょう。
赤豚がコミケ一週間前に大きなイベント開催するようになったら確実にサークルはそっちに流れるな。
だって見本誌の提出ない上に図書館に置かれないから♪
赤豚がコミケ一週間前に大きなイベント開催するようになったら確実にサークルはそっちに流れるな。
だって見本誌の提出ない上に図書館に置かれないから♪
恐ろしくエロ本が充実した図書館の完成です
アダルト秘宝館みたいなもんですね
いくら我々同人者が同人は文化だって叫んだところで
ホモだのロリだの、可愛い少年少女が凌辱されるコミックを一般社会は受け入れません
今は正直放置されている状態です。
一般に広く受け入れられる為に自主規制の方向に動くんですかねえ
アダルト秘宝館みたいなもんですね
いくら我々同人者が同人は文化だって叫んだところで
ホモだのロリだの、可愛い少年少女が凌辱されるコミックを一般社会は受け入れません
今は正直放置されている状態です。
一般に広く受け入れられる為に自主規制の方向に動くんですかねえ
はいまたきたぜ。話が本質的になってきたな。
結構なことだ。
>>792
準備会の意見だよ。というより社会通念として表現に関わる常識だ。
>>793
そんなことは当たり前だ。なんで準備会がお前らの出版物の内容に
責任をもたなきゃならないんだ。
準備会は、お前らの表現活動には、良くも悪くも一切干渉しない。
それとも準備会のいわれるとおりのものだけを書きたいか。
自由は義務と表裏一体と知れ。
自由な表現に責任を持つのは作家の義務だ。
準備会はショバを用意している立場から、対社会的にマズいものは
売っていませんよというモーションをしているにすぎない。
それによってお前らの表現の自由を守っているんだ。
そこから先は作家個人の問題だ。
結構なことだ。
>>792
準備会の意見だよ。というより社会通念として表現に関わる常識だ。
>>793
そんなことは当たり前だ。なんで準備会がお前らの出版物の内容に
責任をもたなきゃならないんだ。
準備会は、お前らの表現活動には、良くも悪くも一切干渉しない。
それとも準備会のいわれるとおりのものだけを書きたいか。
自由は義務と表裏一体と知れ。
自由な表現に責任を持つのは作家の義務だ。
準備会はショバを用意している立場から、対社会的にマズいものは
売っていませんよというモーションをしているにすぎない。
それによってお前らの表現の自由を守っているんだ。
そこから先は作家個人の問題だ。
>>797
お前が勘違いしてただけ。もう参加しなければいい。
コミケはそろそろ参加者のふるい落としの時期に来ている。
エセや覚悟のない人間はコミケで本を売るべきではない。
あといっとくが、企業の方がこの方針には前衛的だぞ。
企業は保身第一だから、もっとサークルを冷酷に切って捨てる。
赤ブー幕張事件を知ってるか？
知らないなら調べてみろ。赤ブーはとっくに同じことをやっていた。
あれも15年くらい前のことだな。
お前が勘違いしてただけ。もう参加しなければいい。
コミケはそろそろ参加者のふるい落としの時期に来ている。
エセや覚悟のない人間はコミケで本を売るべきではない。
あといっとくが、企業の方がこの方針には前衛的だぞ。
企業は保身第一だから、もっとサークルを冷酷に切って捨てる。
赤ブー幕張事件を知ってるか？
知らないなら調べてみろ。赤ブーはとっくに同じことをやっていた。
あれも15年くらい前のことだな。
>>788
公開されたくない、したくない、という気持ちは理解できますが…
しかし、同人とはいえ出版物である以上、公開されることは大前提となると考えざるをえません。
少なくとも我々は即売会という場で不特定多数に出版物を配布し公開してきたのです。
>>789
どんなサークルだろうが買専だろうが、一人一人の参加者が「同人文化を牽引してきた」んですよ。
私が全て牽引したとは言いませんが、一部を担ってきたことは誇りに思いこそすれ、恥じるものではありません。
>>793
あくまであなたがあなたの意志で同人誌を発行しているのです。
>>797
さっきから法律持ち出しているのは私ですが、準備会の人間ではありません。
準備会にせよ私のような図書館推進派にせよ、個々のサークルを無用の危険に晒したいとは思ってないわけですし。
そこは配慮することを否定しているつもりはありません。
ただし、同人文化は内輪のみのものだ、というのも私はどうかと思うわけです。
無用な危険にさらすことが望ましいわけではありませんが、本は何十年、何百年にもわたって文化を育むものです。
たとえ、それがどうしようもないエロ本であろうとも、それは一つの文化であると言えるでしょう。
私は、これを収集、保存、公開していくことそのものは必要であると考えざるをえません。
公開されたくない、したくない、という気持ちは理解できますが…
しかし、同人とはいえ出版物である以上、公開されることは大前提となると考えざるをえません。
少なくとも我々は即売会という場で不特定多数に出版物を配布し公開してきたのです。
>>789
どんなサークルだろうが買専だろうが、一人一人の参加者が「同人文化を牽引してきた」んですよ。
私が全て牽引したとは言いませんが、一部を担ってきたことは誇りに思いこそすれ、恥じるものではありません。
>>793
あくまであなたがあなたの意志で同人誌を発行しているのです。
>>797
さっきから法律持ち出しているのは私ですが、準備会の人間ではありません。
準備会にせよ私のような図書館推進派にせよ、個々のサークルを無用の危険に晒したいとは思ってないわけですし。
そこは配慮することを否定しているつもりはありません。
ただし、同人文化は内輪のみのものだ、というのも私はどうかと思うわけです。
無用な危険にさらすことが望ましいわけではありませんが、本は何十年、何百年にもわたって文化を育むものです。
たとえ、それがどうしようもないエロ本であろうとも、それは一つの文化であると言えるでしょう。
私は、これを収集、保存、公開していくことそのものは必要であると考えざるをえません。
>>802
文脈を読め。表現内容には干渉しないといっている。
見本誌の扱いは、表現内容への干渉ではないだろ。
そして見本誌は参加者への主旨賛同によって準備会に提出されたものだ。
何度もいっているようにな。
文脈を読め。表現内容には干渉しないといっている。
見本誌の扱いは、表現内容への干渉ではないだろ。
そして見本誌は参加者への主旨賛同によって準備会に提出されたものだ。
何度もいっているようにな。
赤ブー事件懐かしいね。自粛という名のサークル締め出し。
あれと同じことを今度は準備会がやるんだね。
てか毎日毎日飽きないこと。使えるIDは２つですか。
あれと同じことを今度は準備会がやるんだね。
てか毎日毎日飽きないこと。使えるIDは２つですか。
806 ：図書館：2008/11/15(土) 21:42:57 ID:YZvEomjS0
>>803
＞私は、これを収集、保存、公開していくことそのものは必要であると考えざるをえません。
準備会のへ理屈はどうでもいいよ。
何をいきなり、文化財の保護をする役人みたいな気分になってんの？
同人が文化といいつつ、それを作った作家達の意思は無視ですか。
同人誌に価値があるからって、
自分達の手柄みたいに囲い込もうとするなよ。
それで起きるかもしれない事件や事態に責任をとるつもりもないくせに。
準備会の「美味しいとこどり」は許されませんよ。
公開の了承をとって、了承がとれなかった見本誌は
全部返却か廃棄してください。そんな当たり前のことをする気もないのは
やっぱり「美味しいとこどり」したいからですよねえ？
＞私は、これを収集、保存、公開していくことそのものは必要であると考えざるをえません。
準備会のへ理屈はどうでもいいよ。
何をいきなり、文化財の保護をする役人みたいな気分になってんの？
同人が文化といいつつ、それを作った作家達の意思は無視ですか。
同人誌に価値があるからって、
自分達の手柄みたいに囲い込もうとするなよ。
それで起きるかもしれない事件や事態に責任をとるつもりもないくせに。
準備会の「美味しいとこどり」は許されませんよ。
公開の了承をとって、了承がとれなかった見本誌は
全部返却か廃棄してください。そんな当たり前のことをする気もないのは
やっぱり「美味しいとこどり」したいからですよねえ？
上手い事言うなw
確かに今回のは準備会の「美味しいとこ取り」だ
確かに今回のは準備会の「美味しいとこ取り」だ
ID:fCQBy9pV0＝ID:xyEjXz3e0の言ってる事もまー分からんでもない
だがそれはただの理想論、いや卓上の理論止まりなんだよ
現実問題、大多数のサークルを納得させずに図書館計画を推進していく事は不可能に近い。
法的に問題が無くとも何かしらの妨害運動・最悪コミケ当日の暴動が
起きても仕方ないレベルの無理強いだ。
もっと悪く考えると図書館完成→放火→焼死・焼殺事件
…なんて事も起こり得るんじゃないか？
まあこれは極端に悪すぎるとしても、あんたはちょっといいほうにいいほうに考えすぎだよ
もっとずっとデリケートに進めなければいけない問題だ。
って名無しのあんたに言っても仕方ないんだけどね。
だがそれはただの理想論、いや卓上の理論止まりなんだよ
現実問題、大多数のサークルを納得させずに図書館計画を推進していく事は不可能に近い。
法的に問題が無くとも何かしらの妨害運動・最悪コミケ当日の暴動が
起きても仕方ないレベルの無理強いだ。
もっと悪く考えると図書館完成→放火→焼死・焼殺事件
…なんて事も起こり得るんじゃないか？
まあこれは極端に悪すぎるとしても、あんたはちょっといいほうにいいほうに考えすぎだよ
もっとずっとデリケートに進めなければいけない問題だ。
って名無しのあんたに言っても仕方ないんだけどね。
>>805
このスレ張り付いてる奴も同じようなものだろ。それとオレはfCQBy9pV0じゃない。
IDを変えてまで心象操作したいなら挑発的な言動は最初からしねえよ。
オレは本音で話をしてるだけ。
サークル側に出版物の責任を取る覚悟がないのなら、企業がサークルを
締め出すのは当然だと思うがね。企業は慈善団体じゃない。
準備会は慈善団体のようなものだったが、15年たって、同じ方針をとらざるを
得なくなった。同人誌が一般化した状況を認めざるをえないからな。
だから>>3となる。
＞社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで
＞社会に納得させていくことは難しいことです
お前らが言うように、多くのサークルは、自分の同人誌を社会に向けて出そうなんて
思っていなかっただろうな。それはわかってる。
でも、この15年で同人誌を一般社会に出した連中がいたわけだ。
街中にある同人書店に中古同人店。だらけ、とら、Ｋ、メイト、メロブetc。
金儲けのために嬉々としてそれらに同人誌を卸したサークル。
同人誌を持てはやして広めた雑誌と出版社。
コミケやオタクに注目したマスコミ。
「俺たちの内輪の同人誌」を日の下に引きずり出したのはこいつらだよ。
責めるなら準備会ではなく、まずこいつらを責めろよ。こいつらが敵だ。
なのにお前ら、こいつらのことをひとっことも弾劾しないじゃねえか。
はっきりいうぞ。準備会が>>3の認識になったのは、こいつらが戦犯だ。
準備会は時代状況に適応していくだけだ。
でなければコミケを維持することはできなかった。
このスレ張り付いてる奴も同じようなものだろ。それとオレはfCQBy9pV0じゃない。
IDを変えてまで心象操作したいなら挑発的な言動は最初からしねえよ。
オレは本音で話をしてるだけ。
サークル側に出版物の責任を取る覚悟がないのなら、企業がサークルを
締め出すのは当然だと思うがね。企業は慈善団体じゃない。
準備会は慈善団体のようなものだったが、15年たって、同じ方針をとらざるを
得なくなった。同人誌が一般化した状況を認めざるをえないからな。
だから>>3となる。
＞社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで
＞社会に納得させていくことは難しいことです
お前らが言うように、多くのサークルは、自分の同人誌を社会に向けて出そうなんて
思っていなかっただろうな。それはわかってる。
でも、この15年で同人誌を一般社会に出した連中がいたわけだ。
街中にある同人書店に中古同人店。だらけ、とら、Ｋ、メイト、メロブetc。
金儲けのために嬉々としてそれらに同人誌を卸したサークル。
同人誌を持てはやして広めた雑誌と出版社。
コミケやオタクに注目したマスコミ。
「俺たちの内輪の同人誌」を日の下に引きずり出したのはこいつらだよ。
責めるなら準備会ではなく、まずこいつらを責めろよ。こいつらが敵だ。
なのにお前ら、こいつらのことをひとっことも弾劾しないじゃねえか。
はっきりいうぞ。準備会が>>3の認識になったのは、こいつらが戦犯だ。
準備会は時代状況に適応していくだけだ。
でなければコミケを維持することはできなかった。
810 ：図書館：2008/11/15(土) 22:04:31 ID:j9R/eMbS0
図書館賛成派には
基地外と自称同人文化を牽引してきた（笑）奴しかいないんだな
基地外と自称同人文化を牽引してきた（笑）奴しかいないんだな
>>806
コミケに参加した時点でコミケの主旨に賛同してるんだよ、君は。
当然、申込書を角から角まで読んで申し込んだんだろ？ 「理念」も。
その上で納得して申し込みをしたはずだ。
後になって文句を言ってる君が
「ただコミケを利用して」「美味しいどこどり」したいだけなんだよ。
そういう姿勢は醜いし卑劣だといったはずだが？
>>808
暴動や放火や事件が起こったとしてもそれは起こした奴が悪い。
そいつが刑事罰を受けるだけだ。それを準備会の責任にするのは屁理屈だね。
それとコミケは常に理想を掲げてそれにまい進してきた。
現実と妥協しながらな。漫然とやってるわけじゃない。
時代状況が、同人誌を社会に受け入れられるものにまで引き上げた。
だからやれるときがやってきたと判断してるんだろう。
それにこうしてアンケートをとって、慎重に進めてるだろう？
だからいってるだろ。拡大に行って意見しろと。今のうちだ。
こんだけ挑発してもいかねーんだろ。お前らは。だからバカにされてんだよ。
コミケに参加した時点でコミケの主旨に賛同してるんだよ、君は。
当然、申込書を角から角まで読んで申し込んだんだろ？ 「理念」も。
その上で納得して申し込みをしたはずだ。
後になって文句を言ってる君が
「ただコミケを利用して」「美味しいどこどり」したいだけなんだよ。
そういう姿勢は醜いし卑劣だといったはずだが？
>>808
暴動や放火や事件が起こったとしてもそれは起こした奴が悪い。
そいつが刑事罰を受けるだけだ。それを準備会の責任にするのは屁理屈だね。
それとコミケは常に理想を掲げてそれにまい進してきた。
現実と妥協しながらな。漫然とやってるわけじゃない。
時代状況が、同人誌を社会に受け入れられるものにまで引き上げた。
だからやれるときがやってきたと判断してるんだろう。
それにこうしてアンケートをとって、慎重に進めてるだろう？
だからいってるだろ。拡大に行って意見しろと。今のうちだ。
こんだけ挑発してもいかねーんだろ。お前らは。だからバカにされてんだよ。
まず、私は準備会の人間ではありません。
一サークル参加者です。
>>806
まず返却破棄が当然であるというのが納得できません。
確かに公開に伴うリスクはあるでしょう。しかし、私が仮に公開リスクを最大限見積もり公開を先延ばし、たとえば50年後、100年後にしても返却破棄は考えません。
必要であれば1000年も2000年も構いません。我々がギルガメッシュ叙事詩やガリア戦記を読むように未来の人々も同人誌を読んでくれるかもしれません。
原則、あらゆる表現物は商業、同人問わず万人にアクセス出来なければなりません。しかしながらこれは、諸々の社会的要請によって制限が加わる場合もあるだけです。
たとえば発行者の利益保護のために公開を遅らせる、性的表現について未成年への公開を停止する、発行者に対する訴追や訴訟を避けるために公開を制限する、そういう場合もあります。
しかし、それは原則公開に対する特例であると考えます。
>>808
同一人物じゃありませんよ。
現実的にはおっしゃるとおりだと思います。
ただ、それは公開について社会通念や発行者の意志をどう汲み上げていくかという問題はありますから別途考えていかねばならないと考えます。
一サークル参加者です。
>>806
まず返却破棄が当然であるというのが納得できません。
確かに公開に伴うリスクはあるでしょう。しかし、私が仮に公開リスクを最大限見積もり公開を先延ばし、たとえば50年後、100年後にしても返却破棄は考えません。
必要であれば1000年も2000年も構いません。我々がギルガメッシュ叙事詩やガリア戦記を読むように未来の人々も同人誌を読んでくれるかもしれません。
原則、あらゆる表現物は商業、同人問わず万人にアクセス出来なければなりません。しかしながらこれは、諸々の社会的要請によって制限が加わる場合もあるだけです。
たとえば発行者の利益保護のために公開を遅らせる、性的表現について未成年への公開を停止する、発行者に対する訴追や訴訟を避けるために公開を制限する、そういう場合もあります。
しかし、それは原則公開に対する特例であると考えます。
>>808
同一人物じゃありませんよ。
現実的にはおっしゃるとおりだと思います。
ただ、それは公開について社会通念や発行者の意志をどう汲み上げていくかという問題はありますから別途考えていかねばならないと考えます。
814 ：図書館：2008/11/15(土) 22:13:29 ID:JD7BCXMdO
個人的には図書館がスタッフの天下り先確保だろうと幹部の老後の楽しみだろうと
美味しいところ取り上等だしかまわないと思ってる。
同人誌の文化的保存という建前も結構だと思う。
ただ、何の情報も提供せずに漠然としたアンケートをとって、ごく一部の反発に対して
>>3のような逆切れとも取れる高圧的な反論をしたことに納得がいかない。
せめて大多数のコンセンサスを取るだけの大義名分と責任の所在を提示して
説明やある程度の情報公開をするのが筋なんじゃないかと思うんだが。
これまでいい顔してきて「見本誌チェックは書き手とコミケの両方が社会的な責任を持って
頒布するために必要なことですご理解ください」と言ってきたのが、
まるで見本誌をニコニコ顔で差し出させるための詭弁のように見えることに嫌悪感を感じる。
それでいざ見本誌を手に入れたら逆ギレって、それが準備会の本音だとは思いたくない。
まあどっちにしろ個人的には続報待ちだ。
大枠では賛成というかどっちでもいいけど、今後のやりようによっては
当然だけど積極的反対に回るという人も潜在的には多いだろうな。
美味しいところ取り上等だしかまわないと思ってる。
同人誌の文化的保存という建前も結構だと思う。
ただ、何の情報も提供せずに漠然としたアンケートをとって、ごく一部の反発に対して
>>3のような逆切れとも取れる高圧的な反論をしたことに納得がいかない。
せめて大多数のコンセンサスを取るだけの大義名分と責任の所在を提示して
説明やある程度の情報公開をするのが筋なんじゃないかと思うんだが。
これまでいい顔してきて「見本誌チェックは書き手とコミケの両方が社会的な責任を持って
頒布するために必要なことですご理解ください」と言ってきたのが、
まるで見本誌をニコニコ顔で差し出させるための詭弁のように見えることに嫌悪感を感じる。
それでいざ見本誌を手に入れたら逆ギレって、それが準備会の本音だとは思いたくない。
まあどっちにしろ個人的には続報待ちだ。
大枠では賛成というかどっちでもいいけど、今後のやりようによっては
当然だけど積極的反対に回るという人も潜在的には多いだろうな。
816 ：図書館：2008/11/15(土) 22:14:09 ID:MCLvagmLO
そんなに一般人に認めて欲しいのなら、
自分が書いた本何十万部も刷って、
親、兄弟、親戚、友達、職場、近所の人にただで配って、
同人て素晴らしいとか活動でもすればいいのに。
図書館が同人文化のためとか嘘くさいよ。
自分が書いた本何十万部も刷って、
親、兄弟、親戚、友達、職場、近所の人にただで配って、
同人て素晴らしいとか活動でもすればいいのに。
図書館が同人文化のためとか嘘くさいよ。
>>810
前もいったが、「推進派」などいない。
やることを決めた９５％の「全体」と、５％の「不満分子」がいるだけだ。
>>811
お前ら、準備会が悪いってさっきから散々いってなかったか？ ん？
>>813>>817
オレがいて初めてそういう発言ができるお前らは、オレの寄生虫だな。
なんの見識も持ってないが、オレのおかげでこのスレにいられるわけだｗ
前もいったが、「推進派」などいない。
やることを決めた９５％の「全体」と、５％の「不満分子」がいるだけだ。
>>811
お前ら、準備会が悪いってさっきから散々いってなかったか？ ん？
>>813>>817
オレがいて初めてそういう発言ができるお前らは、オレの寄生虫だな。
なんの見識も持ってないが、オレのおかげでこのスレにいられるわけだｗ
最初からの計画のうちなら、最初からそう書いておけばいいじゃないか。
そうしたらコミケの主旨には理解ができないからコミケには最初から参加しなかった。
当初から何も言ってなかったくせに今になって実は最初から〜云々はいくらなんでも都合が良すぎる。
図書館で公開されるのは嫌なので返却してくれとは言わない、さっさと破棄してほしい。
そうしたらコミケの主旨には理解ができないからコミケには最初から参加しなかった。
当初から何も言ってなかったくせに今になって実は最初から〜云々はいくらなんでも都合が良すぎる。
図書館で公開されるのは嫌なので返却してくれとは言わない、さっさと破棄してほしい。
820 ：図書館：2008/11/15(土) 22:29:35 ID:YZvEomjS0
>>815
ほんとだよ。
アピールにある「見本誌として新刊を１部ずつ提出していただきます」も、書き変えてくれよ。
見本誌じゃなくて、準備会が１部ずつキープしてるってことだよね？タダで。
嘘とごまかしが見えてきたら本当にムカつく。
>>812
＞原則、あらゆる表現物は商業、同人問わず万人にアクセス出来なければなりません。
それならこの世に機密文書も18禁もないわけですけれども。
そっちの運動をされたらいかがです？
すべてのものをすべての人が見る権利があると。
ほんとだよ。
アピールにある「見本誌として新刊を１部ずつ提出していただきます」も、書き変えてくれよ。
見本誌じゃなくて、準備会が１部ずつキープしてるってことだよね？タダで。
嘘とごまかしが見えてきたら本当にムカつく。
>>812
＞原則、あらゆる表現物は商業、同人問わず万人にアクセス出来なければなりません。
それならこの世に機密文書も18禁もないわけですけれども。
そっちの運動をされたらいかがです？
すべてのものをすべての人が見る権利があると。
とりあえず今出来る事は新しい情報待ちと暇つぶしに>>818の相手くらいだな
822 ：図書館：2008/11/15(土) 22:39:52 ID:YZvEomjS0
勝手に準備会が事後承諾で事を進めるようなことになれば
ジャンルの垣根を越えてまとめサイト作って
全世界に呼びかける必要が出てくるかもしれませんね。
ジャンルの垣根を越えてまとめサイト作って
全世界に呼びかける必要が出てくるかもしれませんね。
これから申込書に「見本誌は準備会に一任＋将来的に全て図書館に逝きます。嫌なら申込みしないでね」と、デカデカ明記したらどうだろう？
確かイラストで※で吹き出しに「将来的に図書館作るのが夢」って描いていたのを昔見た記憶があるけど当時のパンフレットにはそれ以外詳しいことキチンと書いてなかったと思う…
確かイラストで※で吹き出しに「将来的に図書館作るのが夢」って描いていたのを昔見た記憶があるけど当時のパンフレットにはそれ以外詳しいことキチンと書いてなかったと思う…
>>810
我々一人一人が同人文化を作り上げ支え牽引してきたのです。
これを後世に残し、社会において位置づけていく、これはこの同人文化を作り上げ支え牽引してきた我々の責務です。
>>814
もちろん準備会でもなくていいですが、すでに大量の見本誌をもつ準備会が主導するのは妥当だと思います。
もちろん研究者が主体となって集めてもいいのですが、その場合、原理主義的アカデミシャンが何をやり出すか想像すればみなさんのためにもならないと思います。
>>820
まず18禁は社会通念上やむをえずのものであると考えます。
しかし、アメリカではアクセスコントロールは親の仕事であり、検閲にあたるゾーニングは図書館になじまないとALAで結論づけられています。
私は今の日本の社会情勢から図書館でのゾーニングはやむを得ないと考えますが、それはやむをえないからするものであって、積極的にやるものではないと考えています。
またパブリッシュドとドキュメントは違います。
我々一人一人が同人文化を作り上げ支え牽引してきたのです。
これを後世に残し、社会において位置づけていく、これはこの同人文化を作り上げ支え牽引してきた我々の責務です。
>>814
もちろん準備会でもなくていいですが、すでに大量の見本誌をもつ準備会が主導するのは妥当だと思います。
もちろん研究者が主体となって集めてもいいのですが、その場合、原理主義的アカデミシャンが何をやり出すか想像すればみなさんのためにもならないと思います。
>>820
まず18禁は社会通念上やむをえずのものであると考えます。
しかし、アメリカではアクセスコントロールは親の仕事であり、検閲にあたるゾーニングは図書館になじまないとALAで結論づけられています。
私は今の日本の社会情勢から図書館でのゾーニングはやむを得ないと考えますが、それはやむをえないからするものであって、積極的にやるものではないと考えています。
またパブリッシュドとドキュメントは違います。
＞「前提知識を持つ人に公開：61％」「研究目的のみ公開：10％」
これはやることを決めた９５％の全体とは言えないんじゃないか？
あくまでも条件付きだし
それに５％だって、条件さえ納得できるものなら賛成になる可能性だってゼロじゃない
自分は５％の人間だけど、
・サークル主の許可を得た
・「現在の」世間の常識に反していない（歌詞使用や原作コピー使用は現在はアウト）
・アダルト要素排除
・サークル主の住所氏名完全排除
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
という条件付きなら図書館自体には反対はしないよ
ただ、その条件を満たすのはほぼ不可能だと思うが
これはやることを決めた９５％の全体とは言えないんじゃないか？
あくまでも条件付きだし
それに５％だって、条件さえ納得できるものなら賛成になる可能性だってゼロじゃない
自分は５％の人間だけど、
・サークル主の許可を得た
・「現在の」世間の常識に反していない（歌詞使用や原作コピー使用は現在はアウト）
・アダルト要素排除
・サークル主の住所氏名完全排除
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
という条件付きなら図書館自体には反対はしないよ
ただ、その条件を満たすのはほぼ不可能だと思うが
>>825
俺は10%の人間だが、研究目的に限っての公開でも
その条件は当然遵守されるものだと思ってたよ
つかそう思わなかった奴がいたのかね？アンケートを見たときにさ
今準備会はすべて正しい！とか吼えてる人たちですら
まさか>>3みたいな回答が来るとは思ってなかった気がするよ
俺は10%の人間だが、研究目的に限っての公開でも
その条件は当然遵守されるものだと思ってたよ
つかそう思わなかった奴がいたのかね？アンケートを見たときにさ
今準備会はすべて正しい！とか吼えてる人たちですら
まさか>>3みたいな回答が来るとは思ってなかった気がするよ
本当に、全部の本があるのか？
（自分は捨てられていると想像）
まさかその本の保管倉庫代金として、
コミケ参加費がどんどん値上がってるんじゃないだろうな？
（自分は捨てられていると想像）
まさかその本の保管倉庫代金として、
コミケ参加費がどんどん値上がってるんじゃないだろうな？
>>809
「俺たち準備会がこんな考えになったのは同人書店のせい」ってバカじゃねーの。
無差別殺人者じゃあるまいしなんでも他人のせいかよ。
>>731にもレスちょうだい。
ところで昔の本は今のような個人誌ではなくて会報も多かった。
これには（執筆者でない）会員の名簿も載ってたりするんだが。
*今*名簿を公開してよかったっけ？
それをやれば図書館の方がお縄になっちゃうんじゃない？
１冊ずつ中身確認する？ご苦労だね。
「俺たち準備会がこんな考えになったのは同人書店のせい」ってバカじゃねーの。
無差別殺人者じゃあるまいしなんでも他人のせいかよ。
>>731にもレスちょうだい。
ところで昔の本は今のような個人誌ではなくて会報も多かった。
これには（執筆者でない）会員の名簿も載ってたりするんだが。
*今*名簿を公開してよかったっけ？
それをやれば図書館の方がお縄になっちゃうんじゃない？
１冊ずつ中身確認する？ご苦労だね。
氏名住所排除しなかったら、確実に悪用する馬鹿出る。
それで被害受けるのが元コミケ参加者だけではなくその家族や親類、
下手すりゃもう元参加者引っ越してて無関係の人間の可能性あるのに
「出版の責任」じゃ済まんよな。もし無関係の人間が住所きっかけで凸されて、
ストーカーだの殺人だの取り返しのつかないことに巻き込まれた場合
住所つき本をほじくり返して大勢の目に晒したコミケの責任追及されるの確実だと思うよ。
それで被害受けるのが元コミケ参加者だけではなくその家族や親類、
下手すりゃもう元参加者引っ越してて無関係の人間の可能性あるのに
「出版の責任」じゃ済まんよな。もし無関係の人間が住所きっかけで凸されて、
ストーカーだの殺人だの取り返しのつかないことに巻き込まれた場合
住所つき本をほじくり返して大勢の目に晒したコミケの責任追及されるの確実だと思うよ。
「準備会は場を提供した上で文化の保存のための図書館を設立しただけなので
文句は全部出版した本人に言ってください！」じゃ現代日本は承知しないよな
最近のダガーナイフ販売規制や飲酒運転幇助罪の法改正の例を見ても
文句は全部出版した本人に言ってください！」じゃ現代日本は承知しないよな
最近のダガーナイフ販売規制や飲酒運転幇助罪の法改正の例を見ても
ワープロが普及される前は、自分の住所氏名その他を彫った判子を奥付に押す
サークルが多かったよ
中には住所氏名だけじゃなくて（今では考えられんけど）電話・FAX番号もつい
てたりしたから、その辺も見えないようにしないとヤバイでしょ
サークルが多かったよ
中には住所氏名だけじゃなくて（今では考えられんけど）電話・FAX番号もつい
てたりしたから、その辺も見えないようにしないとヤバイでしょ
準備会の新しい動き待ちじゃないかな。これ以上ここで理屈と心情論を
言ってもしょうがないし。
ただコミケットがどのような形態で「図書館」を運営するつもりかは知らないけど
自分の首を絞めるようなことになるとは思うよ。
今後見本誌は全て図書館に寄贈という前提になります、といえば抵抗あるサークルは
かなり多いだろうし。
女性系はコミケ一週間後に開催される赤豚の東京・関西イベントに流れる人が多数じゃ
ないかな。少なくとも自分ならそうする。
言ってもしょうがないし。
ただコミケットがどのような形態で「図書館」を運営するつもりかは知らないけど
自分の首を絞めるようなことになるとは思うよ。
今後見本誌は全て図書館に寄贈という前提になります、といえば抵抗あるサークルは
かなり多いだろうし。
女性系はコミケ一週間後に開催される赤豚の東京・関西イベントに流れる人が多数じゃ
ないかな。少なくとも自分ならそうする。
>>830
うん、それ言いたかった。エロ問題にしても、そう。
無修正ＡＶやエロ本売ったり見せたりして捕まったビデオ店やサイトの場合と同じで、
書いた側だけでなく猥褻物陳列でコミケも責任追及されるのは確実だろうね。
うん、それ言いたかった。エロ問題にしても、そう。
無修正ＡＶやエロ本売ったり見せたりして捕まったビデオ店やサイトの場合と同じで、
書いた側だけでなく猥褻物陳列でコミケも責任追及されるのは確実だろうね。
>>826
私は管理上の都合を考えて10%の人間になりましたが、原則全公開を考えていました。>>3みたいな（反感をまねきかねない）回答は予想外でしたが、>>3で書かれたことは原則支持します。
>>828
たしか名簿の入った出版物についての問題は過去一般の図書館でも問題になったことがあったかとあると思います。記憶に無いのですが適切な対応をとることが出来ると思います。
内容の確認については、18禁表現の有無、歌詞などの著作権法上の問題の有無、ジャンルなど確認してOPACに登録しなければなりませんから、膨大な時間がかかると思われます。
おそらく年単位で確認と登録、図書館製本などに時間がかかるでしょうし、逐次公開されていくことになると思います。
>>829
奥付情報などについては訂正の必要があれば申し出に基づいて可能だと思います。いずれにせよ公開の準備で年単位はかかるでしょうから。
私は管理上の都合を考えて10%の人間になりましたが、原則全公開を考えていました。>>3みたいな（反感をまねきかねない）回答は予想外でしたが、>>3で書かれたことは原則支持します。
>>828
たしか名簿の入った出版物についての問題は過去一般の図書館でも問題になったことがあったかとあると思います。記憶に無いのですが適切な対応をとることが出来ると思います。
内容の確認については、18禁表現の有無、歌詞などの著作権法上の問題の有無、ジャンルなど確認してOPACに登録しなければなりませんから、膨大な時間がかかると思われます。
おそらく年単位で確認と登録、図書館製本などに時間がかかるでしょうし、逐次公開されていくことになると思います。
>>829
奥付情報などについては訂正の必要があれば申し出に基づいて可能だと思います。いずれにせよ公開の準備で年単位はかかるでしょうから。
本の作者が犯罪に巻き込まれても
準備会のせいっていうより同人のせいになる
そんな本出してた自己責任って言われるかも
コミケが廃れても有料図書館なら収益はある
見たい人がたくさん来てコピーを金を出してとるだろう
企業や個人主催のイベントも増えてきたし
ここらへんが潮時で新しい事業に乗り出したように見える
準備会のせいっていうより同人のせいになる
そんな本出してた自己責任って言われるかも
コミケが廃れても有料図書館なら収益はある
見たい人がたくさん来てコピーを金を出してとるだろう
企業や個人主催のイベントも増えてきたし
ここらへんが潮時で新しい事業に乗り出したように見える
836 ：図書館：2008/11/15(土) 23:26:53 ID:YZvEomjS0
837 ：図書館：2008/11/15(土) 23:29:49 ID:JD7BCXMdO
>>824
原理主義的アカデミシャンが何をするんだ？
そもそも何に対しての原理主義者なんだ？
意味わからんから答えてよ。
確かに準備会が大量の同人誌を保有してるのはわかるが、それが図書館を作る理由にならない。
本当に同人誌の研究をしたい人間がいるならすでに自分達で本集めしてるよ。
原理主義的アカデミシャンが何をするんだ？
そもそも何に対しての原理主義者なんだ？
意味わからんから答えてよ。
確かに準備会が大量の同人誌を保有してるのはわかるが、それが図書館を作る理由にならない。
本当に同人誌の研究をしたい人間がいるならすでに自分達で本集めしてるよ。
今年は夏冬両方落ちて残念と思っていたが
考えが180度改まった
落ちてよかったと心底思った
もともとコピー本しか出してないピコ手だけど
今後も絶対オフセットは出さないし出せないと覚悟した
むしろ撤退の潮時かなと考えている
さよなら同人、さよなら創作活動
考えが180度改まった
落ちてよかったと心底思った
もともとコピー本しか出してないピコ手だけど
今後も絶対オフセットは出さないし出せないと覚悟した
むしろ撤退の潮時かなと考えている
さよなら同人、さよなら創作活動
839 ：図書館：2008/11/15(土) 23:31:23 ID:j9R/eMbS0
自称同人文化を牽引してきた（笑）奴だから
自分は偉い、自分の意見は正しい、自分はサークル代表
とでも思ってるんだろ。
自分は偉い、自分の意見は正しい、自分はサークル代表
とでも思ってるんだろ。
840 ：図書館：2008/11/15(土) 23:37:46 ID:YZvEomjS0
>>839
それを言うなら準備会がね。
同人文化は自分たちが作ってきたと思っているんだろう
本を作る人間がいなければイベントなんて成り立たないのに
作家のことは完全に頭から欠け落ちている。
そのくせイベントで頒布された本は全部自分達のものだと思っている。
だから自分たちが見本誌を使って事業を起こすのは当たり前と思っている。
それこそ準備会の「美味しいとこ取り」だろ。
それを言うなら準備会がね。
同人文化は自分たちが作ってきたと思っているんだろう
本を作る人間がいなければイベントなんて成り立たないのに
作家のことは完全に頭から欠け落ちている。
そのくせイベントで頒布された本は全部自分達のものだと思っている。
だから自分たちが見本誌を使って事業を起こすのは当たり前と思っている。
それこそ準備会の「美味しいとこ取り」だろ。
＞同人文化は自分たちが作ってきたと思っているんだろう
マジにそう思ってた。コミケ＝同人文化の頂点だと。
でも>3やその他のことで、なにか違う…と思い始めている。
こんなまずい対応ってないよね？
対等と思ってたけど、もしかしてコミケ＞書き手買い手
だったのだろうか。
マジにそう思ってた。コミケ＝同人文化の頂点だと。
でも>3やその他のことで、なにか違う…と思い始めている。
こんなまずい対応ってないよね？
対等と思ってたけど、もしかしてコミケ＞書き手買い手
だったのだろうか。
>>825
今ならまだ、そういう条件交渉ならできる。
だから拡大集会にいけといっている。
是非論ではない。内容をつめる段階だとオレはいった。
>>828
奥付の扱いについてはまだ議論の余地があるといったはずだ。
15年か20年か。その数字によって論旨が変わるわけではないんだがね？
自分もこの世界には20年以上関わっている。だが劇的な変化は15年前からだ。
同人バブルとその崩壊。同人の急激な一般社会への解放。
お前はその変化に何の問題意識もなかったからなんとも思わなかっただけだろう。
ただ長く参加していればいいわけではない。
>>836
見本誌を提出した全サークルが賛同者だと何十回もいってる。
今ならまだ、そういう条件交渉ならできる。
だから拡大集会にいけといっている。
是非論ではない。内容をつめる段階だとオレはいった。
>>828
奥付の扱いについてはまだ議論の余地があるといったはずだ。
15年か20年か。その数字によって論旨が変わるわけではないんだがね？
自分もこの世界には20年以上関わっている。だが劇的な変化は15年前からだ。
同人バブルとその崩壊。同人の急激な一般社会への解放。
お前はその変化に何の問題意識もなかったからなんとも思わなかっただけだろう。
ただ長く参加していればいいわけではない。
>>836
見本誌を提出した全サークルが賛同者だと何十回もいってる。
>>834
やるやるっていってるけど奥付けの訂正も名簿等公開できない中身の確認も
確実に１冊ずつちゃんとやれるとは思えないんだよね。数的に考えても。
だから面倒がって>>3のような無責任発言したんだろ。
全公開しちゃってからアピールがあれば適時対応ってとこが関の山じゃないか？
準備会の怠慢によって図書館について知らされてない人たちはそのまま晒され続けるわけだよ。
図書館蔵書用にサークルに寄贈を呼びかければいいだけのことじゃないか？
昔の本だって作った本人は結構持ってたりするから過去本も集まるよ。
準備会の姿勢に賛同する人は提出してくれるだろ。
そっちの方がよっぽど問題なく進むよ。
今となっては準備会の態度に共感するサークルがどれだけいるかわからんけど。
やるやるっていってるけど奥付けの訂正も名簿等公開できない中身の確認も
確実に１冊ずつちゃんとやれるとは思えないんだよね。数的に考えても。
だから面倒がって>>3のような無責任発言したんだろ。
全公開しちゃってからアピールがあれば適時対応ってとこが関の山じゃないか？
準備会の怠慢によって図書館について知らされてない人たちはそのまま晒され続けるわけだよ。
図書館蔵書用にサークルに寄贈を呼びかければいいだけのことじゃないか？
昔の本だって作った本人は結構持ってたりするから過去本も集まるよ。
準備会の姿勢に賛同する人は提出してくれるだろ。
そっちの方がよっぽど問題なく進むよ。
今となっては準備会の態度に共感するサークルがどれだけいるかわからんけど。
>>836
ですから、見本誌は準備会に譲渡されており権利は消尽していますから法的には問題ないと考えます。
>>837
準備会はまだ「配慮」するでしょうから。
すでに研究を開始されている方もいらっしゃるでしょうが50年後の大学院生が研究することもありえると考えます。
もしかしたら来年卒論を書く学部生がコミケットや同人誌を研究の対象とするかもしれません。
>>839
そんなこと言わないで欲しく思います。
私は具体的な危惧を理解しますが、同時にそれに配慮しつつ図書館という基盤的研究環境の整備を整備すべきと考えております。
ですから、見本誌は準備会に譲渡されており権利は消尽していますから法的には問題ないと考えます。
>>837
準備会はまだ「配慮」するでしょうから。
すでに研究を開始されている方もいらっしゃるでしょうが50年後の大学院生が研究することもありえると考えます。
もしかしたら来年卒論を書く学部生がコミケットや同人誌を研究の対象とするかもしれません。
>>839
そんなこと言わないで欲しく思います。
私は具体的な危惧を理解しますが、同時にそれに配慮しつつ図書館という基盤的研究環境の整備を整備すべきと考えております。
845 ：図書館：2008/11/15(土) 23:45:10 ID:YZvEomjS0
普通に考えて無理だろこの図書館
サークルの声無視して強行して進めたとしても
完成後に存在が認知されるほど同人者とは別のところから方々問題発生して
公式権利者に訴えられて終了だよ
んで負債を抱える
サークルの声無視して強行して進めたとしても
完成後に存在が認知されるほど同人者とは別のところから方々問題発生して
公式権利者に訴えられて終了だよ
んで負債を抱える
>>843
そう思うなら、お前がそのチェック員に志願したらどうかな？
おまえが準備会構成員になることもできるんだぜ。
スタッフだってあくまで自主志願でやってるんだ。
お前がやっちゃいけない決まりはどこにもない。
他人がやることにあれこれクレームをつけるだけなら誰でもできるわけだが。
そう思うなら、お前がそのチェック員に志願したらどうかな？
おまえが準備会構成員になることもできるんだぜ。
スタッフだってあくまで自主志願でやってるんだ。
お前がやっちゃいけない決まりはどこにもない。
他人がやることにあれこれクレームをつけるだけなら誰でもできるわけだが。
>>843
＞全公開しちゃってからアピールがあれば適時対応ってとこが関の山じゃないか？
＞準備会の怠慢によって図書館について知らされてない人たちはそのまま晒され続けるわけだよ
アマゾンの一件を思い出すな。最近ではgoogleマップ。
ああいうのは非開示がデフォであるべきだよな
で、希望者のみ公開
＞全公開しちゃってからアピールがあれば適時対応ってとこが関の山じゃないか？
＞準備会の怠慢によって図書館について知らされてない人たちはそのまま晒され続けるわけだよ
アマゾンの一件を思い出すな。最近ではgoogleマップ。
ああいうのは非開示がデフォであるべきだよな
で、希望者のみ公開
850 ：図書館：2008/11/15(土) 23:55:21 ID:JD7BCXMdO
>>725
研究を勘違いしてるのは725の方だ
準備会のやろうとしている事は
「稀少な生物の住んでいる森を保護したいから
その森に俺達住んじゃうぜ！観察に便利だし！」くらいのとんでもない話だ
研究対象の有り様そのものに介入しようというんだから
だいたい古生物学のまっとうな活動の末集積された資料と
だまし取った見本誌じゃ比較にならないだろ
研究したければ資料くらいまともな手段で手に入れろって言われてるんだよ
対象を危険に晒すような運動はやめて、あくまで観察者に徹しろよ
研究を勘違いしてるのは725の方だ
準備会のやろうとしている事は
「稀少な生物の住んでいる森を保護したいから
その森に俺達住んじゃうぜ！観察に便利だし！」くらいのとんでもない話だ
研究対象の有り様そのものに介入しようというんだから
だいたい古生物学のまっとうな活動の末集積された資料と
だまし取った見本誌じゃ比較にならないだろ
研究したければ資料くらいまともな手段で手に入れろって言われてるんだよ
対象を危険に晒すような運動はやめて、あくまで観察者に徹しろよ
>>843
収蔵数から言って絶対に閉架になります。カタログやリファレンスになりそうなものは開架かもしれませんが…
ということは必然的にタイトル、著者、発行年月日、ジャンルなどの書誌をOPACで引けるようにしないと話になりません。閉架式図書館を使ったことがあればわかるかと思いますが…
なので、いずれにせよOPACに登録するために全部チェックしなければならないので一緒にやれば問題ないはずです。
奥付の訂正などは公開情報ですし、勝手に図書館側が検閲することは出来ませんから申し出のある限りになると思われます。
収蔵数から言って絶対に閉架になります。カタログやリファレンスになりそうなものは開架かもしれませんが…
ということは必然的にタイトル、著者、発行年月日、ジャンルなどの書誌をOPACで引けるようにしないと話になりません。閉架式図書館を使ったことがあればわかるかと思いますが…
なので、いずれにせよOPACに登録するために全部チェックしなければならないので一緒にやれば問題ないはずです。
奥付の訂正などは公開情報ですし、勝手に図書館側が検閲することは出来ませんから申し出のある限りになると思われます。
>原理的には、申込書を全て読んで、コミケの趣旨に賛同した人間だけが
>申し込みをしたことになっている。申込書にもそう書いてある。
そうだとしても、じゃぁ準備会側は同人図書館設立についてどれだけ詳細
に参加希望者に対して告知してきたのかね？
「以前から決まっていたこと」だの「以前から○○に書いてあったこと」
なんて言っても、『いずれこういうものが作れたらいいなぁと思います』
程度の曖昧なことを「以前から参加希望者に対して周知していた理念」とか
言われてもハァ？としか思えないんだが。
>申し込みをしたことになっている。申込書にもそう書いてある。
そうだとしても、じゃぁ準備会側は同人図書館設立についてどれだけ詳細
に参加希望者に対して告知してきたのかね？
「以前から決まっていたこと」だの「以前から○○に書いてあったこと」
なんて言っても、『いずれこういうものが作れたらいいなぁと思います』
程度の曖昧なことを「以前から参加希望者に対して周知していた理念」とか
言われてもハァ？としか思えないんだが。
>>852
＞奥付の訂正などは公開情報ですし〜
それだと逆に非公開にしないとマズイ住所の方が逆に残ってしまいそうなんだが。
図書館作ることすら知らない人とか、会員本や合同誌・アンソロに寄稿しただけで
コミケには参加してない人とか、もう引っ越してそこにいない人のとか。
＞奥付の訂正などは公開情報ですし〜
それだと逆に非公開にしないとマズイ住所の方が逆に残ってしまいそうなんだが。
図書館作ることすら知らない人とか、会員本や合同誌・アンソロに寄稿しただけで
コミケには参加してない人とか、もう引っ越してそこにいない人のとか。
>>854
しかし図書館は検閲を「絶対に」してはなりません。
あくまで発行者の申し出でなければ訂正や修正は出来ないのです。出来るのは閲覧制限（これも実質的検閲に繋がるので最小限でなければならない）のみです。
しかし図書館は検閲を「絶対に」してはなりません。
あくまで発行者の申し出でなければ訂正や修正は出来ないのです。出来るのは閲覧制限（これも実質的検閲に繋がるので最小限でなければならない）のみです。
857 ：図書館：2008/11/16(日) 00:06:00 ID:2QaqflMf0
図書館推進派は両方ともキチガイだと分かった
＞なんの躊躇もなく、なんでも公開する人
こんな犯罪まがいな例を出してまでコミケ準備会を擁護するのか
準備会自体がろくなもんじゃないって自ら言ってるようなもんだぞ
しかし別人の割には文章の書き方や運びが似てるねえ？
こんな犯罪まがいな例を出してまでコミケ準備会を擁護するのか
準備会自体がろくなもんじゃないって自ら言ってるようなもんだぞ
しかし別人の割には文章の書き方や運びが似てるねえ？
とりあえず「もう一人」も早く書き込めよ
毎日NGIDにするのって結構面倒なんだぜ
毎日NGIDにするのって結構面倒なんだぜ
…なんだかタチの悪いカルトにはまった信者の、トンデモ理論聞かされてる気
分になってきた。
図書館設立だの偉大なる将軍さ…じゃない、同人文化を後世に残そうと考える
のは個人の自由だけど、みんながみんなそう思ってる訳じゃない。
同人やってる人間にしても、一生のライフワークや人生かけてるヤツから、単
なる趣味気まぐれ娯楽程度にしか考えてないのもいる。
そんな温度差が激しい中を、無理矢理開設大解放ってねじ込んでも、周囲の反
感や世間の嘲笑浴びるだけだよ。
分になってきた。
図書館設立だの偉大なる将軍さ…じゃない、同人文化を後世に残そうと考える
のは個人の自由だけど、みんながみんなそう思ってる訳じゃない。
同人やってる人間にしても、一生のライフワークや人生かけてるヤツから、単
なる趣味気まぐれ娯楽程度にしか考えてないのもいる。
そんな温度差が激しい中を、無理矢理開設大解放ってねじ込んでも、周囲の反
感や世間の嘲笑浴びるだけだよ。
861 ：図書館：2008/11/16(日) 00:12:22 ID:XLe04q9j0
>>848
自分は843じゃないけど、
あまりにズレたレスに噴いたんで横レスしちゃう
「万引き犯が気に入らないならキミが万引き犯をやってごらん、キミでもできるんだぜ」
つってるぐらいズレてる。
笑わせてくれるなオイｗ
自分は843じゃないけど、
あまりにズレたレスに噴いたんで横レスしちゃう
「万引き犯が気に入らないならキミが万引き犯をやってごらん、キミでもできるんだぜ」
つってるぐらいズレてる。
笑わせてくれるなオイｗ
二言目には「文句あるなら拡大集会行け」だけど、
すべての反対者が拡大集会に行ける環境だとは思わないで欲しい
もちろんアンケートや目安箱、場合によってはメールで意見も送るつもりだよ
すべての反対者が拡大集会に行ける環境だとは思わないで欲しい
もちろんアンケートや目安箱、場合によってはメールで意見も送るつもりだよ
おっとID変わりました。
>>858
確かにこれは自分でも無理筋な理屈だと思います。撤回します。
あとキャリアのある彼とは別人です。私なんて5年ぐらいしか参加してませんから。
また、私から見れば反対派の人も似たようなことを言っているように見えますよ。もちろん、同一人物だとは思いませんが。
いずれにせよ、論旨が限定されて求める根拠も大して種類があるわけじゃないですから似たような主張が出ることは仕方ないと思います。
>>858
確かにこれは自分でも無理筋な理屈だと思います。撤回します。
あとキャリアのある彼とは別人です。私なんて5年ぐらいしか参加してませんから。
また、私から見れば反対派の人も似たようなことを言っているように見えますよ。もちろん、同一人物だとは思いませんが。
いずれにせよ、論旨が限定されて求める根拠も大して種類があるわけじゃないですから似たような主張が出ることは仕方ないと思います。
>>856
それなら尚のこと一人一人に「この本公開しても大丈夫ですか」と聞かなきゃだめだろう。
それにそんなチェックすらできない、けど中身については発行者に責任がある等、
図書館側は責任背負えないと言うなら余計に「責任者」であるサークル側に情報提供して
本当に公開しても大丈夫かどうか聞かなきゃいけないだろうよ。
そういう手間がかかることはできないと言うなら、やはり改めて図書館で公開してもいい
本を提供してくれと呼び掛けて１から集めなおすか
サークル側から許可出たものだけ公開した方がいいんじゃないの。
何かあった時にサークルに責任取れとか誰かから言われても
そもそも公開されていたことすら知らなかった場合絶対もめるぞ。
それなら尚のこと一人一人に「この本公開しても大丈夫ですか」と聞かなきゃだめだろう。
それにそんなチェックすらできない、けど中身については発行者に責任がある等、
図書館側は責任背負えないと言うなら余計に「責任者」であるサークル側に情報提供して
本当に公開しても大丈夫かどうか聞かなきゃいけないだろうよ。
そういう手間がかかることはできないと言うなら、やはり改めて図書館で公開してもいい
本を提供してくれと呼び掛けて１から集めなおすか
サークル側から許可出たものだけ公開した方がいいんじゃないの。
何かあった時にサークルに責任取れとか誰かから言われても
そもそも公開されていたことすら知らなかった場合絶対もめるぞ。
865 ：図書館：2008/11/16(日) 00:15:49 ID:krbh2ttH0
ちょっとだけ気になったんだけど、自分はコミケに参加した事はないし、
この流れを見て今後も参加を自粛しようと思ってる。
だから当然見本誌も提出した事はない。
だけど、この図書館が出来る事によって、結果的に今後の活動の場がつぶされたりは
しないんだろうか。
それが不安。
もしそうなった時、誰が責任を取るんだろう。
そういう事態になった時に、活動できないような物を作っていたから
悪いのかな。
それとも絶対にそういう事態にはならないって言う根拠があるの？
この流れを見て今後も参加を自粛しようと思ってる。
だから当然見本誌も提出した事はない。
だけど、この図書館が出来る事によって、結果的に今後の活動の場がつぶされたりは
しないんだろうか。
それが不安。
もしそうなった時、誰が責任を取るんだろう。
そういう事態になった時に、活動できないような物を作っていたから
悪いのかな。
それとも絶対にそういう事態にはならないって言う根拠があるの？
連日長文で全レスしてるIDが2つ目立ってれば同一人物だと思われるに決まってるだろ
868 ：図書館：2008/11/16(日) 00:18:53 ID:2QaqflMf0
たった5年かよw
奥付に自分の住所・本名なんか書いてないから
安心して賛成できるわけだｗ
他人事だもんなｗ
奥付に自分の住所・本名なんか書いてないから
安心して賛成できるわけだｗ
他人事だもんなｗ
>>864
出版されたものですから、あえて許可をとる必要はないと思います。
そもそも出版、発行された段階で公衆に対して開示されているのであり、それを公開することは著作権についても譲渡の際に消尽していますので問題ないと考えます。
そもそも、なぜ「検閲をしない」が「許可をとらなければならない」になるのか理解できません。
図書館は社会通念や法律に照らして閲覧制限をかける場合がありますが、これらは発行者に対する責任ではなく公衆に対する責任として行われるものです。
たとえば18禁の本を未成年に貸し出した、ということで批判があれば図書館の責任でしょうが、同人誌の中に問題発言がありそれを批判されたとすればそれは発行者の責任です。
出版されたものですから、あえて許可をとる必要はないと思います。
そもそも出版、発行された段階で公衆に対して開示されているのであり、それを公開することは著作権についても譲渡の際に消尽していますので問題ないと考えます。
そもそも、なぜ「検閲をしない」が「許可をとらなければならない」になるのか理解できません。
図書館は社会通念や法律に照らして閲覧制限をかける場合がありますが、これらは発行者に対する責任ではなく公衆に対する責任として行われるものです。
たとえば18禁の本を未成年に貸し出した、ということで批判があれば図書館の責任でしょうが、同人誌の中に問題発言がありそれを批判されたとすればそれは発行者の責任です。
870 ：図書館：2008/11/16(日) 00:31:18 ID:XLe04q9j0
>>868
だねー
なんにも関係ないうえに他人の事情を推し量る心もなければ
なんでも言えるってｗ
自分も奥付に住所氏名は書いてこなかったクチだが
昔の知り合いの本の状況を知っているから断固反対。
フリーメアドやすぐ引っ越せるHPアドで済む今とは違うんだよ。
しかも奥付に連絡先必須にしてきたのは準備会自身だ罠。
だねー
なんにも関係ないうえに他人の事情を推し量る心もなければ
なんでも言えるってｗ
自分も奥付に住所氏名は書いてこなかったクチだが
昔の知り合いの本の状況を知っているから断固反対。
フリーメアドやすぐ引っ越せるHPアドで済む今とは違うんだよ。
しかも奥付に連絡先必須にしてきたのは準備会自身だ罠。
10年前以前の女性系は大バブル時代。
Ｃ翼以降ゆうゆう、ｽﾗﾀﾞﾝ等「ちょっとやってみた」という人もかなり
存在すると思う。近年でも金同や庭球なんかはずっと活動するんでなく少し
齧ってみたというリアも少なくないんじゃないかな。
そしてそういう人の大半はオタクになりきることはなく今頃
普通のＯＬやらお母さんやらをしてるんじゃないかと思う
そこにある日、とっくに闇に葬ったはずの過去の本を見てトラブルが置き出版社やら
カスラック、もっと悪質な押しかけが来たりしたら…。
コミケにはそんなの関係ねーｗ で片付けられちゃ困るんだよ
特に当時リアだった子達に責任を取れというのは無茶な話だ。コミケは18歳以下
参加禁止のイベントじゃないんだからさ。
Ｃ翼以降ゆうゆう、ｽﾗﾀﾞﾝ等「ちょっとやってみた」という人もかなり
存在すると思う。近年でも金同や庭球なんかはずっと活動するんでなく少し
齧ってみたというリアも少なくないんじゃないかな。
そしてそういう人の大半はオタクになりきることはなく今頃
普通のＯＬやらお母さんやらをしてるんじゃないかと思う
そこにある日、とっくに闇に葬ったはずの過去の本を見てトラブルが置き出版社やら
カスラック、もっと悪質な押しかけが来たりしたら…。
コミケにはそんなの関係ねーｗ で片付けられちゃ困るんだよ
特に当時リアだった子達に責任を取れというのは無茶な話だ。コミケは18歳以下
参加禁止のイベントじゃないんだからさ。
>>860
ま、そういう意見は準備会に向かって言ったらいいさ。
>>861
別に準備会に関与はしないっていうならいいんだよ。
それなら何をしても文句はいうなよってだけの話。
>>866
おめでたい短絡さだ。
それはただ単に、お前らの主張も論理も弱いから目立たないってだけだろｗ
所詮は５％だ。
ま、そういう意見は準備会に向かって言ったらいいさ。
>>861
別に準備会に関与はしないっていうならいいんだよ。
それなら何をしても文句はいうなよってだけの話。
>>866
おめでたい短絡さだ。
それはただ単に、お前らの主張も論理も弱いから目立たないってだけだろｗ
所詮は５％だ。
自分は図書館構想に賛同はしないが
サークル者から昔の発行物も含めて献本してもらうというのは
良い方法だと思うけどね
一次でも二次でも昔の発行物を所持してる人はちゃんといるだろうから
ある程度のサンプルは集まるんじゃないか？
新たにサークル者に提出してもらうなら奥付の住所氏名等の問題も
サークル自身に修正（削除）してもらうという事でクリアできるし
自分はどれだけ考えても図書館構想に納得がいかないサークル者の本まで
公開することには疑問が残る
法的な事や見本誌の所有権がどうのということではなく
文化として形を残したいと思うのなら実際に活動してる（してきた）人たちの
賛同を得なければ意味がないと思うんだよ
サークル者から昔の発行物も含めて献本してもらうというのは
良い方法だと思うけどね
一次でも二次でも昔の発行物を所持してる人はちゃんといるだろうから
ある程度のサンプルは集まるんじゃないか？
新たにサークル者に提出してもらうなら奥付の住所氏名等の問題も
サークル自身に修正（削除）してもらうという事でクリアできるし
自分はどれだけ考えても図書館構想に納得がいかないサークル者の本まで
公開することには疑問が残る
法的な事や見本誌の所有権がどうのということではなく
文化として形を残したいと思うのなら実際に活動してる（してきた）人たちの
賛同を得なければ意味がないと思うんだよ
>>856>>869
いやだから、本人が希望すれば訂正届を出せるように
図書館の方からも広く告知をする必要があると言ったんだけど。
同人図書館なんて前例のない特殊なものだ。
自分の過去作った住所入りの同人誌が入ってる図書館が絶賛公開中なんて
考えたこともないんじゃないか？
最低限、過去の参加者にもお知らせ葉書を出せばと提案したら
「そんなことやってられるかよ」って低脳レスが来たんだけど？
それは図書館運営側としての怠慢だと思うけどどうよ。
「可能性はある」とか「今後の課題」で逃げんなよ。
いやだから、本人が希望すれば訂正届を出せるように
図書館の方からも広く告知をする必要があると言ったんだけど。
同人図書館なんて前例のない特殊なものだ。
自分の過去作った住所入りの同人誌が入ってる図書館が絶賛公開中なんて
考えたこともないんじゃないか？
最低限、過去の参加者にもお知らせ葉書を出せばと提案したら
「そんなことやってられるかよ」って低脳レスが来たんだけど？
それは図書館運営側としての怠慢だと思うけどどうよ。
「可能性はある」とか「今後の課題」で逃げんなよ。
>>865
そういうことを懸念するレスは、既にこのスレに何度も出てきてるよ。
二次創作とかナマ・半ナマとか昔よくあった流行歌の歌詞使用本とか、
公開されたら同人界そのものが潰されかねないよって指摘も、もう何度
も入ってる。
コミケの理念に不賛同だからコミケに出ないとしても、コミケがやった
ことのせいで、コミケ以外のイベントや同人サイトまでもが潰されかね
ないなんて迷惑だって書いた人もいる。
ここで「コミケの理念が…」とか喚いてる人も、コミケ対コミケ参加者
の話ばかりしていて、コミケに出てない人まで含めた同人全体に対する
影響については全く答えてくれないんだよねぇ…
そういうことを懸念するレスは、既にこのスレに何度も出てきてるよ。
二次創作とかナマ・半ナマとか昔よくあった流行歌の歌詞使用本とか、
公開されたら同人界そのものが潰されかねないよって指摘も、もう何度
も入ってる。
コミケの理念に不賛同だからコミケに出ないとしても、コミケがやった
ことのせいで、コミケ以外のイベントや同人サイトまでもが潰されかね
ないなんて迷惑だって書いた人もいる。
ここで「コミケの理念が…」とか喚いてる人も、コミケ対コミケ参加者
の話ばかりしていて、コミケに出てない人まで含めた同人全体に対する
影響については全く答えてくれないんだよねぇ…
876 ：図書館：2008/11/16(日) 00:36:44 ID:uVgmFuLtO
15年前に同人ショップのせいで同人誌は一般化したと言い切っているのだから
それ以前の、「同人誌はイベントか発行者の個人通販でしか買えないもの」
という認識で出していた頃の見本誌は破棄すれば？
その頃の人達と金儲けのためにショップに卸した人達を一緒にするのはおかしい
それ以前の、「同人誌はイベントか発行者の個人通販でしか買えないもの」
という認識で出していた頃の見本誌は破棄すれば？
その頃の人達と金儲けのためにショップに卸した人達を一緒にするのはおかしい
連日大勢にフルボッコされてなお意見をまったく曲げないところは
ある意味尊敬に値するけどな
結局反対意見のレスを「読んで」「理解し」「返答する」ことは
全くしてないんだから、すごいよ
何でそこまで意地になって図書館を作る必要があるんだろう…
「研究目的」の図書館であってあなた方には何の関係もなくないですか？
あなた方は「研究者」なんですか？
あなた方個人にとっての「公開する必要」とは何ですか？
具体例を挙げて「困る」と言っている人がこれだけいるのに
全く耳を貸さないのは何故ですか？
ある意味尊敬に値するけどな
結局反対意見のレスを「読んで」「理解し」「返答する」ことは
全くしてないんだから、すごいよ
何でそこまで意地になって図書館を作る必要があるんだろう…
「研究目的」の図書館であってあなた方には何の関係もなくないですか？
あなた方は「研究者」なんですか？
あなた方個人にとっての「公開する必要」とは何ですか？
具体例を挙げて「困る」と言っている人がこれだけいるのに
全く耳を貸さないのは何故ですか？
>>868
本名住所電話番号まで奥付に書いてますよ、問題ないですし。
殺されてもいい覚悟で出版してますから。
既刊の通販もありますしね。
>>871
それは出版の責任から言えばやむをえないと思います。
ただし、そういう方にも極力、奥付変更出来るというような案内が流せればいいと思いますが…
--
私が考える最悪の線での妥協案としては賛同する人は公開、そうでない人は、たとえば発行からたとえば100年後に公開という方式ですね。
本名住所電話番号まで奥付に書いてますよ、問題ないですし。
殺されてもいい覚悟で出版してますから。
既刊の通販もありますしね。
>>871
それは出版の責任から言えばやむをえないと思います。
ただし、そういう方にも極力、奥付変更出来るというような案内が流せればいいと思いますが…
--
私が考える最悪の線での妥協案としては賛同する人は公開、そうでない人は、たとえば発行からたとえば100年後に公開という方式ですね。
879 ：図書館：2008/11/16(日) 00:41:15 ID:XLe04q9j0
>>869
オウムのように出版出版言ってるがね
5000部以上刷られたような本ばかりならいざ知らず、
見本誌には総部数10部程度のものや無料配布も含まれているんだよ。
小学校でクラスのみんなに見せるためにコピーの文集作って配布してんのと
変わらないんだぜ？
それから「公衆に対して開示されている」とか寝言を言ってるが、
そもそもコミケは同好の士のみが集まる場。名目では全員が「コミケ参加者」だろ？
会場内でエロいポスター掲げてコスプレで歩いても
それは外の往来でやっているのとは違うだろ？
オウムのように出版出版言ってるがね
5000部以上刷られたような本ばかりならいざ知らず、
見本誌には総部数10部程度のものや無料配布も含まれているんだよ。
小学校でクラスのみんなに見せるためにコピーの文集作って配布してんのと
変わらないんだぜ？
それから「公衆に対して開示されている」とか寝言を言ってるが、
そもそもコミケは同好の士のみが集まる場。名目では全員が「コミケ参加者」だろ？
会場内でエロいポスター掲げてコスプレで歩いても
それは外の往来でやっているのとは違うだろ？
図書館ができることによってストーカー行為やいじめ、
過去を暴露された人も被害を受けかねない。
もし事件に発展したとして、犯人は同人図書館で被害者のことを知り〜
同人図書館とは云々、と新聞やテレビで面白おかしく報道され、
その実態を知った一般人から奇異の目を向けられ、
そんな危ない図書館どうして造ったんだと非難される。
これくらいのことは普通に想像がつくわけだけど
それも全て自己責任だの理念だの文化だので片付けるつもりなのかね。
>>875の言うとおり、同人全体に対する影響なんて考えてないんじゃないのか…
そこを一番考えないといけないだろうに。正直それが悲しいよ。
同じコミケという場で楽しんでいるもの同士で争わなきゃいけないのか
過去を暴露された人も被害を受けかねない。
もし事件に発展したとして、犯人は同人図書館で被害者のことを知り〜
同人図書館とは云々、と新聞やテレビで面白おかしく報道され、
その実態を知った一般人から奇異の目を向けられ、
そんな危ない図書館どうして造ったんだと非難される。
これくらいのことは普通に想像がつくわけだけど
それも全て自己責任だの理念だの文化だので片付けるつもりなのかね。
>>875の言うとおり、同人全体に対する影響なんて考えてないんじゃないのか…
そこを一番考えないといけないだろうに。正直それが悲しいよ。
同じコミケという場で楽しんでいるもの同士で争わなきゃいけないのか
拡大準備会とやらに参加しなくともコミケに来れば
サークル一般関係なく等しく「参加者」だもんな
参加者の意見をもっと広く深く聞いた方が良いのでは
ないでしょうかね
サークル一般関係なく等しく「参加者」だもんな
参加者の意見をもっと広く深く聞いた方が良いのでは
ないでしょうかね
882 ：図書館：2008/11/16(日) 00:44:56 ID:2QaqflMf0
殺されてもいい覚悟があるなら
ここで本名住所電話番号晒して意見しろよｗ
ここで本名住所電話番号晒して意見しろよｗ
あー、言いづらいことだが…同人ってそんなに高尚でたいそうなモノか？
そう思ってる人がいるなら、そう思ってない人がいるってこともわかってくれ。
自分の好きなモノぐらい自分の好きにやらせてくれってことだ。
そう思ってる人がいるなら、そう思ってない人がいるってこともわかってくれ。
自分の好きなモノぐらい自分の好きにやらせてくれってことだ。
もしコミケ側が本気で図書館やりたいって言うなら、
ここであげられた課題くらいには少なくとも本気で取り組まなきゃいけないだろうし、
最低限考えられる対策や根回しくらいは必要だろうに。
肝心のサークル側からのコンセンサス得るどころか敵に回すようなマネして
神経逆なでして上から目線で協力しない方がおかしいみたいな言い方してるだけで
サークル側が納得のいく説明できず押し付けではない説得もできないようじゃ
一般からの理解だの文化的価値を認めさせるだの絶対無理だと思う。
少なくとも自分は>3のような文章コミケ準備会が出してるうちは図書館に献本は絶対嫌だ。
ここであげられた課題くらいには少なくとも本気で取り組まなきゃいけないだろうし、
最低限考えられる対策や根回しくらいは必要だろうに。
肝心のサークル側からのコンセンサス得るどころか敵に回すようなマネして
神経逆なでして上から目線で協力しない方がおかしいみたいな言い方してるだけで
サークル側が納得のいく説明できず押し付けではない説得もできないようじゃ
一般からの理解だの文化的価値を認めさせるだの絶対無理だと思う。
少なくとも自分は>3のような文章コミケ準備会が出してるうちは図書館に献本は絶対嫌だ。
>>877
この手の奴は、自分の意見を述べる事自体が目的だからさ。
相手を納得させるために話してるんじゃない。
他人を否定して自分の意見を主張する事でやっと自分の存在意義を見出している。
だから人の集まるスレに沸くし、相手をしてくれとずっと喚いてる
はあ…いちいちＮＧが面倒でたまらん
この手の奴は、自分の意見を述べる事自体が目的だからさ。
相手を納得させるために話してるんじゃない。
他人を否定して自分の意見を主張する事でやっと自分の存在意義を見出している。
だから人の集まるスレに沸くし、相手をしてくれとずっと喚いてる
はあ…いちいちＮＧが面倒でたまらん
そんなに図書館を作りたいなら新たに「図書館に寄贈するための本」を任意で提出させてみればいいじゃん。
今ある見本誌を活用じゃなくて新たに図書館の蔵書にするとアナウンスして集めればいいだけの話。
住所や連絡先は完全に個人の責任で寄贈前に黒塗りできるし。
もし集まりが悪かったらそれが民意だと諦めるんだね。
つーか見本誌が完全に譲渡だといえる根拠は？
譲渡契約書はいずこ？
今ある見本誌を活用じゃなくて新たに図書館の蔵書にするとアナウンスして集めればいいだけの話。
住所や連絡先は完全に個人の責任で寄贈前に黒塗りできるし。
もし集まりが悪かったらそれが民意だと諦めるんだね。
つーか見本誌が完全に譲渡だといえる根拠は？
譲渡契約書はいずこ？
>>872
残念ながら俺は61%だよw
残念ながら俺は61%だよw
>>886
ネコババ（窃盗）の時効は7年
窃盗呼ばわりされてまで収集した本を使って図書館を作りたいとコミケット側
が思ってるかは謎だけど、そう思われても仕方のない事をしているということは
理解するべきだね
ネコババ（窃盗）の時効は7年
窃盗呼ばわりされてまで収集した本を使って図書館を作りたいとコミケット側
が思ってるかは謎だけど、そう思われても仕方のない事をしているということは
理解するべきだね
たった５％って言うけどさ、全体の人数考えたら相当なもんじゃないか？
あのアンケートは「冬コミに申し込んだ人」しか回答してないんだし、
参加者の多い夏コミ申込書のアンケートで同じ質問したら変わると思う
パーセンテージだけで考えると後で痛い目見るんじゃないかな
あのアンケートは「冬コミに申し込んだ人」しか回答してないんだし、
参加者の多い夏コミ申込書のアンケートで同じ質問したら変わると思う
パーセンテージだけで考えると後で痛い目見るんじゃないかな
>>885
分かっちゃいるんだけどなー、何でそこまで必死なのか
ほんとにわかんなくて…
そのエネルギー修羅場中の私に分けて欲しいよ
ぶっちゃけ今までのこの人たちの主張に照らせば
>>882がすごくまっとうに見える
このスレで本名住所電話番号晒すことは
誰が入ってくるか分からないコミケ会場で売っている本に
本名住所電話番号晒すこととそれほど変わらないと思いますよ
いやマジで
分かっちゃいるんだけどなー、何でそこまで必死なのか
ほんとにわかんなくて…
そのエネルギー修羅場中の私に分けて欲しいよ
ぶっちゃけ今までのこの人たちの主張に照らせば
>>882がすごくまっとうに見える
このスレで本名住所電話番号晒すことは
誰が入ってくるか分からないコミケ会場で売っている本に
本名住所電話番号晒すこととそれほど変わらないと思いますよ
いやマジで
あの…5%5%と汚い言葉でののしってるけど、
自分が正論だと思うならそれを出来れば綺麗な日本語で説いて下さい。
見るに耐えませんので。
あと、5%ってあくまでサークルアンケートなんだから
コミケに参加する大多数である一般参加者の意見も聞くべきだよね。
自分が正論だと思うならそれを出来れば綺麗な日本語で説いて下さい。
見るに耐えませんので。
あと、5%ってあくまでサークルアンケートなんだから
コミケに参加する大多数である一般参加者の意見も聞くべきだよね。
ていうか新たに献本して貰えば？という意見が何度も出てるのに
推進派の人がスルーなのは何故？
理念と計画を新たに提示して現サークル者の賛同を得ることは
同人文化を一般社会に認知してもらうよりははるかに容易だと思うけど
それすらも面倒なら構想自体考え直した方がいいんじゃないの？
推進派の人がスルーなのは何故？
理念と計画を新たに提示して現サークル者の賛同を得ることは
同人文化を一般社会に認知してもらうよりははるかに容易だと思うけど
それすらも面倒なら構想自体考え直した方がいいんじゃないの？
反対の理由の整理
・個人情報流失の恐れ
・見本誌、タダで提出
・版権問題
・図書館運用の心配
・図書館について分かりにくい&知らなかった&具体的計画がなく夢で終わると思ってた
賛成の理由
眠いのでパス
・個人情報流失の恐れ
・見本誌、タダで提出
・版権問題
・図書館運用の心配
・図書館について分かりにくい&知らなかった&具体的計画がなく夢で終わると思ってた
賛成の理由
眠いのでパス
>具体的計画がなく夢で終わると思ってた
私は永遠に夢のままだと思ってたよ。
私は永遠に夢のままだと思ってたよ。
>>874
すべきだと思いますよ。公開する旨、奥付などの修正を受け付ける旨は可能最大限の手段で告知すべきだと思います。
>>877
すべての出版物はすべての人に閲覧できるようにするべきであると信じているからですよ。
そして文化学問の発展のために必要な図書館の自由を信じているからです。大学の図書館にこもって論文書いていれば何か感じますよ。
>>879
クラスメイトのような特定少人数ではなく参加者とはいえ不特定多数に頒布しているからこそ見本誌の提出を求められているわけですからその理屈は通じないと思います。
>>880
長い目で見ればすべて捨てていくより図書館を使って文化を振興していく方が良いと考えます。3000年後にちゃん様が世界の古典として楽しまれるようになるかもしれません。
>>885
私は図書館を建てるべきと考えているからですよ。
みなさんの意見が正しいならば、私の本を含めて準備会に処分されてしまいます。社会からコソコソ隠れてマスコミを排除し新参者を排除すべきとなるでしょう。私のような賛成派もです。
図書館による検閲を認めたり、閲覧者の権利をないがしろにしたり、批判者による批判を排除しようとしたり、それこそ偏狭です。
それとも、準備会を批判し、実質不特定多数に配布されている同人誌を身内だけと強弁し、内容の責任を回避することが正義なんですかね？
>>886
見本誌の提出を譲渡とみなすか貸与とみなすかは厳密にどちらとは言えませんね。ただし、実態から言えば譲渡と私は考えています。もちろん、貸与だから返せと準備会に申し立て、返さなければ裁判に訴えることも可能です。
すべきだと思いますよ。公開する旨、奥付などの修正を受け付ける旨は可能最大限の手段で告知すべきだと思います。
>>877
すべての出版物はすべての人に閲覧できるようにするべきであると信じているからですよ。
そして文化学問の発展のために必要な図書館の自由を信じているからです。大学の図書館にこもって論文書いていれば何か感じますよ。
>>879
クラスメイトのような特定少人数ではなく参加者とはいえ不特定多数に頒布しているからこそ見本誌の提出を求められているわけですからその理屈は通じないと思います。
>>880
長い目で見ればすべて捨てていくより図書館を使って文化を振興していく方が良いと考えます。3000年後にちゃん様が世界の古典として楽しまれるようになるかもしれません。
>>885
私は図書館を建てるべきと考えているからですよ。
みなさんの意見が正しいならば、私の本を含めて準備会に処分されてしまいます。社会からコソコソ隠れてマスコミを排除し新参者を排除すべきとなるでしょう。私のような賛成派もです。
図書館による検閲を認めたり、閲覧者の権利をないがしろにしたり、批判者による批判を排除しようとしたり、それこそ偏狭です。
それとも、準備会を批判し、実質不特定多数に配布されている同人誌を身内だけと強弁し、内容の責任を回避することが正義なんですかね？
>>886
見本誌の提出を譲渡とみなすか貸与とみなすかは厳密にどちらとは言えませんね。ただし、実態から言えば譲渡と私は考えています。もちろん、貸与だから返せと準備会に申し立て、返さなければ裁判に訴えることも可能です。
いや一般参加者はサークルと利害対立しそう
彼等は何もリスクを負ってないから、過去のお宝本読める図書館ができるなら
単純に喜んで賛成する人は多いだろう
先の事や全体を考えられる人なら危険性に気付くこともあろうが…
彼等は何もリスクを負ってないから、過去のお宝本読める図書館ができるなら
単純に喜んで賛成する人は多いだろう
先の事や全体を考えられる人なら危険性に気付くこともあろうが…
898 ：図書館：2008/11/16(日) 01:10:40 ID:2QaqflMf0
> ID:jhmdCTgD0
>>882スルーするなよ
>>882スルーするなよ
899 ：同人誌：2008/11/16(日) 01:13:51 ID:uVgmFuLtO
ロリペド本を大量に含む常設図書館に全国からペドが来るんだよ
地域住民にはきちんと警告出してよ
もちろん幼稚園、小・中学校が近くに無い立地に作るよね？
住宅街じゃないよね？
地域住民にはきちんと警告出してよ
もちろん幼稚園、小・中学校が近くに無い立地に作るよね？
住宅街じゃないよね？
>>882はスルーか…
コミケにおけるすべての出版物を閲覧したいなら全部買ったらいかがですか
会場で誰にでも買えるように売ってるんだから
現実的に不可能だからなどという理由で他人（準備会）が無料で集めた本に頼ろうというんですか
たいした文化学問ですね
>閲覧者の権利をないがしろにしたり
発行者の権利はないんですか、そうですか
コミケにおけるすべての出版物を閲覧したいなら全部買ったらいかがですか
会場で誰にでも買えるように売ってるんだから
現実的に不可能だからなどという理由で他人（準備会）が無料で集めた本に頼ろうというんですか
たいした文化学問ですね
>閲覧者の権利をないがしろにしたり
発行者の権利はないんですか、そうですか
896…自分の本が3000年後に世界の古典になったら怖いよ〜
(絶対ないと思うが)
(絶対ないと思うが)
>>897
研究目的のみで建てられるなら読めないわけだし
もしこのまま話が進めば嫌がるサークル者がペーパーやサイトで
反対運動始めるだろうね。これまでと同じ活動ができなくなります、
図書館できるならサークルやめますという人も少なからずいるだろうし
一般参加者だって読める本がなくなるのは本末転倒だろう
…と思いたい
研究目的のみで建てられるなら読めないわけだし
もしこのまま話が進めば嫌がるサークル者がペーパーやサイトで
反対運動始めるだろうね。これまでと同じ活動ができなくなります、
図書館できるならサークルやめますという人も少なからずいるだろうし
一般参加者だって読める本がなくなるのは本末転倒だろう
…と思いたい
904 ：図書館：2008/11/16(日) 01:25:06 ID:XLe04q9j0
905 ：図書館：2008/11/16(日) 01:25:16 ID:2QaqflMf0
なんだ、殺されてもいい覚悟がなんか無いんだな。
奥付に本名住所電話番号まで奥付に書いてるとかいうのも嘘だろ。
普通のサークル参加者というのも嘘だろ。
奥付に本名住所電話番号まで奥付に書いてるとかいうのも嘘だろ。
普通のサークル参加者というのも嘘だろ。
906 ：サークルって基地外ばっかだな：2008/11/16(日) 01:26:54 ID:3CJLF/ZW0
>>902
新たに任意で提出してもらうという意見はあくまでもスルー？
新たに任意で提出してもらうという意見はあくまでもスルー？
>>906
ブーメラン発言過ぎる
ブーメラン発言過ぎる
【クーデター発生】国籍法一部改正で日本終了 １〜３
ttp://jp.youtube.com/watch?v=WfLfutS9PKw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=VIyqySjcYtY
ttp://jp.youtube.com/watch?v=E0E58EsYw6g
１８日（火）１３時に本会議採決が行われることが決定された。
しかし、委員会で採択されてない法案が、いきなり本会議で採決されるのは２・２６事件以来のクーデターと言える出来事だと言う。
１４日（金）、突然国籍法改正法案が委員会に提出され、採択される予定だったが、一般質問が出て保留になった。
つまり参加した河野太郎をはじめとする国会議員は全員採択するつもりでいた。
通常は採択されるまで国会で審議されることはないが、委員会を無視して国会で審議することになった。
麻生首相が不在の間に、影の支配者（池田大作）が法律を制定しようとしている。
麻生首相がアメリカに発った途端に、国籍法が改正される。
国会議員は自分の選挙準備に一生懸命で
公務員はばら撒きの準備に忙しくて手が回らない時に、日本を転覆させる法案提出。
この手口はアメリカの銀行法が作られたときと同じ。
クリスマス休みで誰もいないときに残った数人が勝手に採決した。
この法律は、日本国籍を持つたった一人が何百人もの外国人に日本国籍を与えることができると言うもの。
２兆円ばら撒きより先にこれが施行されると、中国人・インド人４０億人に対して一人１万２千円を支払うことになるかもしれない。
２兆円の予定が８０兆円になるわけです。
しかもそれは１回のばら撒きに限った話。
日本国籍を持つので、それが子供なら生活保護を受けることができる。
学校教育も日本の税金で受けられる。
日本人は、国民より多くの人間をただで養ってやらなければならなくなるかもしれない。
日本で生活保護の支給対象になる子を外国から仕入れ続ければ、一生生活保護を受け続けられる。
その子が大人になれば同じことを繰り返し、ねずみ算的に増殖し、日本人の遺伝子は駆逐される。
しかも日本は人身売買の世界一の加害国として国連から軍事介入を受けることになるかもしれない。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=WfLfutS9PKw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=VIyqySjcYtY
ttp://jp.youtube.com/watch?v=E0E58EsYw6g
１８日（火）１３時に本会議採決が行われることが決定された。
しかし、委員会で採択されてない法案が、いきなり本会議で採決されるのは２・２６事件以来のクーデターと言える出来事だと言う。
１４日（金）、突然国籍法改正法案が委員会に提出され、採択される予定だったが、一般質問が出て保留になった。
つまり参加した河野太郎をはじめとする国会議員は全員採択するつもりでいた。
通常は採択されるまで国会で審議されることはないが、委員会を無視して国会で審議することになった。
麻生首相が不在の間に、影の支配者（池田大作）が法律を制定しようとしている。
麻生首相がアメリカに発った途端に、国籍法が改正される。
国会議員は自分の選挙準備に一生懸命で
公務員はばら撒きの準備に忙しくて手が回らない時に、日本を転覆させる法案提出。
この手口はアメリカの銀行法が作られたときと同じ。
クリスマス休みで誰もいないときに残った数人が勝手に採決した。
この法律は、日本国籍を持つたった一人が何百人もの外国人に日本国籍を与えることができると言うもの。
２兆円ばら撒きより先にこれが施行されると、中国人・インド人４０億人に対して一人１万２千円を支払うことになるかもしれない。
２兆円の予定が８０兆円になるわけです。
しかもそれは１回のばら撒きに限った話。
日本国籍を持つので、それが子供なら生活保護を受けることができる。
学校教育も日本の税金で受けられる。
日本人は、国民より多くの人間をただで養ってやらなければならなくなるかもしれない。
日本で生活保護の支給対象になる子を外国から仕入れ続ければ、一生生活保護を受け続けられる。
その子が大人になれば同じことを繰り返し、ねずみ算的に増殖し、日本人の遺伝子は駆逐される。
しかも日本は人身売買の世界一の加害国として国連から軍事介入を受けることになるかもしれない。
>>904
基本的には、合法な譲渡で権利が消尽しているので問題ありません。
もちろん倫理的な責任はあるかもしれないのですが。その点はご理解いただきたいと考えます。
>>905
信じてもらえなくて残念です。
>>906
そういう言い方は良くないですよ。あくまで、ご理解をお願いする立場なんですから。
>>907
網羅性が重要になる資料ですので、見本誌の価値が大きいのです。
新規提出のほうが望ましいですが、過去にわたってほぼ完全な形で残っている一次資料の価値は文献史学をやられた方なら容易に理解できると思います。
基本的には、合法な譲渡で権利が消尽しているので問題ありません。
もちろん倫理的な責任はあるかもしれないのですが。その点はご理解いただきたいと考えます。
>>905
信じてもらえなくて残念です。
>>906
そういう言い方は良くないですよ。あくまで、ご理解をお願いする立場なんですから。
>>907
網羅性が重要になる資料ですので、見本誌の価値が大きいのです。
新規提出のほうが望ましいですが、過去にわたってほぼ完全な形で残っている一次資料の価値は文献史学をやられた方なら容易に理解できると思います。
>>902
やっぱりそうきたかｗｗ
あなたが2ちゃんに住所書く気がないのと同じで
同人誌の発行者たちは会場あるいは通販で売った相手以外に
住所を晒す気はそもそもなかった、そういうことだよ
で、900に安価してるけど、中段は無視なのね
既出のはずだけど、エロ雑誌を集めて図書館を作るなんていったら
マスコミPTA近隣住民2ちゃんｗすべてからフルボッコされ
文化の発展だなんて主張もpgrされ法律面でもつっつかれ
実現しっこないのは確実だと思うんだが
同人図書館ってそれと同じだろ
前もスルーだったから今回もスルーかな
だから、これは文化だ！ と胸を張れる発行者から
胸を張れる本だけ集めて図書館を作ればいい
…という意見もスルーだったね
やっぱりそうきたかｗｗ
あなたが2ちゃんに住所書く気がないのと同じで
同人誌の発行者たちは会場あるいは通販で売った相手以外に
住所を晒す気はそもそもなかった、そういうことだよ
で、900に安価してるけど、中段は無視なのね
既出のはずだけど、エロ雑誌を集めて図書館を作るなんていったら
マスコミPTA近隣住民2ちゃんｗすべてからフルボッコされ
文化の発展だなんて主張もpgrされ法律面でもつっつかれ
実現しっこないのは確実だと思うんだが
同人図書館ってそれと同じだろ
前もスルーだったから今回もスルーかな
だから、これは文化だ！ と胸を張れる発行者から
胸を張れる本だけ集めて図書館を作ればいい
…という意見もスルーだったね
もう二度と参加しないから今まで提出した見本誌返せって言ったら
返してもらえるんだろうか
返してもらえるんだろうか
自分も新に図書館用に本を任意で提出に一票だな
それが一番角が立たないんじゃないかと思うんだけど
図書館推奨派の人達は何が何でも過去の自分が読みたい本を読みたいだけに見えるな
随分自分の欲求に素直な人達だなぁと
それが一番角が立たないんじゃないかと思うんだけど
図書館推奨派の人達は何が何でも過去の自分が読みたい本を読みたいだけに見えるな
随分自分の欲求に素直な人達だなぁと
最近の準備会って、参加者の反感買うようなことばっかしているキガス
>>910
とある大学で日本文学を研究している大学生です。
私も文学を研究する立場上、文献が多く残っていることは価値あることであると認識しています。
しかし、コミックマーケットの歴史を考えれば、その文献を公開することで同人界に与える影響が
相当に大きいということも同時に心配しています。
そして、そう言った影響を与えるのは研究していく上で果たして正しいことなのでしょうか？
同人を研究するなら、研究対象に影響を与えるのは研究上最大のタブーであることも常識です。
同人界の流れを変えてしまうような図書館設立を「研究のため」で済ませるのは矛盾していると感じます。
とある大学で日本文学を研究している大学生です。
私も文学を研究する立場上、文献が多く残っていることは価値あることであると認識しています。
しかし、コミックマーケットの歴史を考えれば、その文献を公開することで同人界に与える影響が
相当に大きいということも同時に心配しています。
そして、そう言った影響を与えるのは研究していく上で果たして正しいことなのでしょうか？
同人を研究するなら、研究対象に影響を与えるのは研究上最大のタブーであることも常識です。
同人界の流れを変えてしまうような図書館設立を「研究のため」で済ませるのは矛盾していると感じます。
916 ：図書館：2008/11/16(日) 01:49:52 ID:XLe04q9j0
>>910
＞基本的には、合法な譲渡で権利が消尽しているので問題ありません。
あんた連日こればっかりだな
見本誌として約束のもとに徴収したものを「合法的譲渡」扱いはおかしいでしょ
別用途に使うことをその本の発行者が許可していないなら尚更だ。
問題ないというなら、コミケのチケット転売だって公になんの問題もないことになる。
この二つは同じことなんだぞ？
＞基本的には、合法な譲渡で権利が消尽しているので問題ありません。
あんた連日こればっかりだな
見本誌として約束のもとに徴収したものを「合法的譲渡」扱いはおかしいでしょ
別用途に使うことをその本の発行者が許可していないなら尚更だ。
問題ないというなら、コミケのチケット転売だって公になんの問題もないことになる。
この二つは同じことなんだぞ？
>>916
チケ転売は法律に違反しているから禁止なんだって上のほうで言ってたよｗｗ
よく知らないけど、チケット譲ります的な募集って法律違反なの？
ダフ屋行為は違反だろうけど、そのことなのかな？
普通の図書館だったら、たとえば出版社がこの本は収蔵しないで欲しいとお願いしたら
うちが買った本なんだからあんたになに言われようが収蔵し公開するよｗｗｗと返すんだろうか
文献史学…ね…
どんだけ高尚な研究か知らんが、「倫理的責任」を無視し発行者のこれだけ悲痛なお願いを無視してまで
やる研究っていったいなんなん？
過去に渡ってのエロ同人誌を使ってする研究って何なのか具体的に教えて欲しいわ
そんなに研究したけりゃ自分で買ってやれと
準備会って公的機関でもなんでもないよね、でかいだけのイベンターだよね
一般社会ｗから見れば
たとえば図書館が作られたとして、あそこの本はこれこれこうで
発行者の了解なく公開されているんです、と涙ながらにインタビューを受けたりしたら
一般社会ｗはどう思うのかな
申込書に書いてあった文言を公開して、これは明らかに図書館利用を明言している文章であり
これを読んだからには申込者は図書館利用に同意している、と言い張ったとして
一般社会ｗの理解を得られると思うのかな
チケ転売は法律に違反しているから禁止なんだって上のほうで言ってたよｗｗ
よく知らないけど、チケット譲ります的な募集って法律違反なの？
ダフ屋行為は違反だろうけど、そのことなのかな？
普通の図書館だったら、たとえば出版社がこの本は収蔵しないで欲しいとお願いしたら
うちが買った本なんだからあんたになに言われようが収蔵し公開するよｗｗｗと返すんだろうか
文献史学…ね…
どんだけ高尚な研究か知らんが、「倫理的責任」を無視し発行者のこれだけ悲痛なお願いを無視してまで
やる研究っていったいなんなん？
過去に渡ってのエロ同人誌を使ってする研究って何なのか具体的に教えて欲しいわ
そんなに研究したけりゃ自分で買ってやれと
準備会って公的機関でもなんでもないよね、でかいだけのイベンターだよね
一般社会ｗから見れば
たとえば図書館が作られたとして、あそこの本はこれこれこうで
発行者の了解なく公開されているんです、と涙ながらにインタビューを受けたりしたら
一般社会ｗはどう思うのかな
申込書に書いてあった文言を公開して、これは明らかに図書館利用を明言している文章であり
これを読んだからには申込者は図書館利用に同意している、と言い張ったとして
一般社会ｗの理解を得られると思うのかな
発行の責任と口やかましく言ってる人がいるけど
その責任が曖昧だったからこそ、同人がこれだけ盛り上がったんじゃないのかな。
閉塞した空気の中で仲間と同じ嗜好を楽しむための本を作ろう！なんて
空気が生まれるはずもない。同人は商業に比べて自由度が高かったからこそ
いろんな人が自分の感性を表現することが出来たんじゃないだろうか
責任なんてシラネ、と言うんじゃなくてさ
二次創作とか結局アングラだし、同人はそもそも一般人から少し離れたところで
活動するのがそもそものスタンスだと思うんだ。
責任の所在を明確にしろ！ 奥付入れろ！ あと見本誌は図書館に置いて誰でも
閲覧できるようにするからね!! となった場合
ほとんどの同人者は奥付の捏造を始めると思うよ。オフ活動のみに使うサークル名と
捨てアドはデフォ、印刷所名だって組合に入ってない印刷所なんて山ほどある。
聞いた事のない印刷所の名前を捏造で載せるようなことをする人も現れかねない。
おそらく賛成派は「そんなことをする奴が悪い、一般的に見ても非常識だ」と
言うんだろうけど、サークル側にはコミケに裏切られたという気持ちを抱く限り
誠実に対応しようという人ばかりではないと思う。
その責任が曖昧だったからこそ、同人がこれだけ盛り上がったんじゃないのかな。
閉塞した空気の中で仲間と同じ嗜好を楽しむための本を作ろう！なんて
空気が生まれるはずもない。同人は商業に比べて自由度が高かったからこそ
いろんな人が自分の感性を表現することが出来たんじゃないだろうか
責任なんてシラネ、と言うんじゃなくてさ
二次創作とか結局アングラだし、同人はそもそも一般人から少し離れたところで
活動するのがそもそものスタンスだと思うんだ。
責任の所在を明確にしろ！ 奥付入れろ！ あと見本誌は図書館に置いて誰でも
閲覧できるようにするからね!! となった場合
ほとんどの同人者は奥付の捏造を始めると思うよ。オフ活動のみに使うサークル名と
捨てアドはデフォ、印刷所名だって組合に入ってない印刷所なんて山ほどある。
聞いた事のない印刷所の名前を捏造で載せるようなことをする人も現れかねない。
おそらく賛成派は「そんなことをする奴が悪い、一般的に見ても非常識だ」と
言うんだろうけど、サークル側にはコミケに裏切られたという気持ちを抱く限り
誠実に対応しようという人ばかりではないと思う。
920 ：図書館：2008/11/16(日) 02:02:07 ID:XLe04q9j0
＞チケ転売は法律に違反しているから禁止なんだって
あれだって合意のもと準備会からサークル主に発行されたものだ。
準備会が見本誌を準備会のものであると権利を主張するなら
チケット受け取った人間がそれをどうしようと受け取った人間の勝手だろう。
しかも金銭が絡んでいるぶん、タダでだまし転用に等しい見本誌よりまだマシ。
盗人たけだけしいって話になるぞ
あれだって合意のもと準備会からサークル主に発行されたものだ。
準備会が見本誌を準備会のものであると権利を主張するなら
チケット受け取った人間がそれをどうしようと受け取った人間の勝手だろう。
しかも金銭が絡んでいるぶん、タダでだまし転用に等しい見本誌よりまだマシ。
盗人たけだけしいって話になるぞ
921 ：図書館：2008/11/16(日) 02:15:18 ID:ygB+Lz5iO
プライバシーや作者（まだ存命）の意志をないがしろにしてまでやりたい研究って何？
それに図書館に賛成してるサークルは既に自分で国会図書館に納本してそうだけどね。
何かどっかの国の工作員が準備会、サークル、一般を
離反させようとしてんじゃないかと疑いたくなるな。
それに図書館に賛成してるサークルは既に自分で国会図書館に納本してそうだけどね。
何かどっかの国の工作員が準備会、サークル、一般を
離反させようとしてんじゃないかと疑いたくなるな。
もしコミケが同人を一般に広めようとしているのなら
今いる二次同人者は完全オンに移行するだろうな。
少なくとも二次同人誌の存在は壊滅的に減る、
でも結局読みたい、書きたいという意識はそのままだろうから
ネットで爆発的に二次作品が増えることになりそう。
個人的にはオンより紙媒体の方が明らかに子供に売るようなことは防げるしいいと思ってる。
責任責任言ってる人は同人をつぶしたいとしか思えない
今いる二次同人者は完全オンに移行するだろうな。
少なくとも二次同人誌の存在は壊滅的に減る、
でも結局読みたい、書きたいという意識はそのままだろうから
ネットで爆発的に二次作品が増えることになりそう。
個人的にはオンより紙媒体の方が明らかに子供に売るようなことは防げるしいいと思ってる。
責任責任言ってる人は同人をつぶしたいとしか思えない
難しいことはさておき
初コミケに参加したころの本とか、若さにまかせて痛かったころの本とか、
既に自分的に黒歴史になってる時代の本が、
並べられてしまうのだろうかと思うと、精神的にきつい
初コミケに参加したころの本とか、若さにまかせて痛かったころの本とか、
既に自分的に黒歴史になってる時代の本が、
並べられてしまうのだろうかと思うと、精神的にきつい
924 ：図書館：2008/11/16(日) 02:28:32 ID:uVgmFuLtO
チケット転売は違法じゃないよ
古物商営業許可無しで「大量」に転売すれば古物営業法違反になるけど
古物商営業許可無しで「大量」に転売すれば古物営業法違反になるけど
チケットの話は別スレでおねがいします。
話題そらしかと思った
話題そらしかと思った
>>919の上半分が真理だよなぁ
同人やっててこの感覚が理解できないというなら
たぶん永遠に相容れないだろ
一次の人とかなのかな…
一般流通に載っている本は、ふつうはできる限り多くの人に読んでもらいたくて発行してるだろう
同人誌はそうじゃなくて、同好の士に読んでもらいたくて発行してる
この絵本は子供向けだから子供に読んで欲しい、とかいうのとも違う
大前提からして大きく違うはずなのに
そんなの今の世の中じゃ通用しない、出版したからには一般書籍と同じように
扱われるのが当たり前であり責任を取るべきだと居丈高に言われても
理解は得られないだろ
丁寧な長文の人は「理解を得る立場」なんて謙虚なこと言ってるがｗ
同人やっててこの感覚が理解できないというなら
たぶん永遠に相容れないだろ
一次の人とかなのかな…
一般流通に載っている本は、ふつうはできる限り多くの人に読んでもらいたくて発行してるだろう
同人誌はそうじゃなくて、同好の士に読んでもらいたくて発行してる
この絵本は子供向けだから子供に読んで欲しい、とかいうのとも違う
大前提からして大きく違うはずなのに
そんなの今の世の中じゃ通用しない、出版したからには一般書籍と同じように
扱われるのが当たり前であり責任を取るべきだと居丈高に言われても
理解は得られないだろ
丁寧な長文の人は「理解を得る立場」なんて謙虚なこと言ってるがｗ
927 ：図書館：2008/11/16(日) 02:40:50 ID:ygB+Lz5iO
で、今現在「学問的」にヲタ系同人文化の研究をしてる人っているのか？
いるならその博士なり教授なりのコメントが聞きたいけど。
いるならその博士なり教授なりのコメントが聞きたいけど。
いま活動してない、同人から遠のいてる人は
図書館に並べられてしまう事すら知らないわけで…
その辺は知らぬが仏で通す気なのか準備会は
図書館なんて物が出来て自分の住所氏名付きの本が並べられてることを
事後に知った人が騒ぎたてた場合の対応はもちろん考えてるんだろうな
図書館に並べられてしまう事すら知らないわけで…
その辺は知らぬが仏で通す気なのか準備会は
図書館なんて物が出来て自分の住所氏名付きの本が並べられてることを
事後に知った人が騒ぎたてた場合の対応はもちろん考えてるんだろうな
しかし、この勢いだと、明後日には新スレだね。
今日中にはうまるかもな〜
しかしあの２人が頑張れば頑張るほど反対派の意見が増えていくｗ
スレ賑わう→人来る→ｷﾁｶﾞｲと準備会の意見に中立派もドン引き→スレ賑わう
無限ループｗｗｗこの調子でどんどん広めてってください
この問題に気づいてない参加者達がまだまだ山ほどいるから
しかしあの２人が頑張れば頑張るほど反対派の意見が増えていくｗ
スレ賑わう→人来る→ｷﾁｶﾞｲと準備会の意見に中立派もドン引き→スレ賑わう
無限ループｗｗｗこの調子でどんどん広めてってください
この問題に気づいてない参加者達がまだまだ山ほどいるから
ああ２人じゃなくて１人だったか
同じ時間にレスしてるのを見ると、同じ人かと疑ってしまう＞あの二人
燃料投下してスレを盛り立てているのか、本気なのか、どっちなんだ？
本気だったら…
燃料投下してスレを盛り立てているのか、本気なのか、どっちなんだ？
本気だったら…
>>927
例のアンケート取った人は？
例のアンケート取った人は？
>>933
例のアンケートってなに？
例のアンケートってなに？
936 ：図書館：2008/11/16(日) 03:33:45 ID:LSHQxVOv0
需要があればスレは立つ
スレがあることで
オフ引退してオン専になった人の目にとまればなおよし
スレがあることで
オフ引退してオン専になった人の目にとまればなおよし
937 ：図書館：2008/11/16(日) 03:35:00 ID:72j4iuOXO
何で提出を譲渡にしたい人がいるんだろう
提出だと利用目的の不一致で裁判に負けるからかな？
サークルは見本誌を提出する、と書いてあって
譲渡するとは書いてないよ
提出だと利用目的の不一致で裁判に負けるからかな？
サークルは見本誌を提出する、と書いてあって
譲渡するとは書いてないよ
昔は原作をコピーして台詞を書き換えたコマとか
普通にあったけど（ギャグとかで）
今出されたら完全アウトでしょ。
普通にあったけど（ギャグとかで）
今出されたら完全アウトでしょ。
そうしたら公開してもいいってんじゃないけど、これからは見本誌は全部買い取れよな。提出じゃなくて。
公共の図書館だって本は予算で買うのに準備会ときたら…
もちろん買い取り予算はサークル参加費カタログ代以外から捻出しやがれ
公共の図書館だって本は予算で買うのに準備会ときたら…
もちろん買い取り予算はサークル参加費カタログ代以外から捻出しやがれ
とりあえず、図書館賛成派は同人を文化文化連呼してるけど、そんなことさらさら思ってみたこともないから
図書館作ってやんぜ、感謝しろよ！とか押しつけられてる感がある。
例えは変かもしれないけど、アンネの日記の今までの経緯とかを知ると
ぶっちゃけ彼女は、本当にあれを全世界の人に読まれたかったんだろうかと考えたのに近い。
別に私の本は文化の一部にならんでいいよ、謹んで遠慮する。
自分の本を図書館に入れるなって申請をさせてくれないなら、図書館が出来たら
真っ先に自分の本をどうにかしにいく。
原稿も何も手元に残ってない。あるのは思い出だけさw
図書館作ってやんぜ、感謝しろよ！とか押しつけられてる感がある。
例えは変かもしれないけど、アンネの日記の今までの経緯とかを知ると
ぶっちゃけ彼女は、本当にあれを全世界の人に読まれたかったんだろうかと考えたのに近い。
別に私の本は文化の一部にならんでいいよ、謹んで遠慮する。
自分の本を図書館に入れるなって申請をさせてくれないなら、図書館が出来たら
真っ先に自分の本をどうにかしにいく。
原稿も何も手元に残ってない。あるのは思い出だけさw
941 ：図書館：2008/11/16(日) 05:08:01 ID:W7rb/k+1O
図書館で過去の作品を読めるのは嬉しいかもなと思う回線だけど
そんな嬉しさより、この図書館問題が発端で自分の好きなジャンルが潰されたり大好きなサークルが同人活動やめたりするかもしれないっていう不安の方が何十倍も大きい
あーやだやだ
そんな嬉しさより、この図書館問題が発端で自分の好きなジャンルが潰されたり大好きなサークルが同人活動やめたりするかもしれないっていう不安の方が何十倍も大きい
あーやだやだ
>>919
オレも15年前はそういってたが、お前らは同人誌が一般化するのを容認した。
ならお前は、なぜ同人書店や同人古本屋にクレームしなかった？
そういう同人誌を一般商業流通に載せることになぜ危機感を感じなかった？
今日の事態になることを想像も出来なかったんだろう？ オレはわかってたぞ。
だから同人書店なんか全否定していたんだ。だがそういう理想論は敗れた。
そういう理想論を持ち出すにはもう遅いんだよ。
同人誌がそういうものであった時代は終わった。
その時代に回帰したければ今からでも総力を上げて同人書店を潰すしかない。
無論、同人書店に同人誌を卸しているサークルも叩き潰す。
それでようやくお前の言う時代に回帰できる。できるか？ それが今さら。
オレも15年前はそういってたが、お前らは同人誌が一般化するのを容認した。
ならお前は、なぜ同人書店や同人古本屋にクレームしなかった？
そういう同人誌を一般商業流通に載せることになぜ危機感を感じなかった？
今日の事態になることを想像も出来なかったんだろう？ オレはわかってたぞ。
だから同人書店なんか全否定していたんだ。だがそういう理想論は敗れた。
そういう理想論を持ち出すにはもう遅いんだよ。
同人誌がそういうものであった時代は終わった。
その時代に回帰したければ今からでも総力を上げて同人書店を潰すしかない。
無論、同人書店に同人誌を卸しているサークルも叩き潰す。
それでようやくお前の言う時代に回帰できる。できるか？ それが今さら。
ウゲェェェェ（'Ａ`）図書館ってなんだよ
オフ止めたから知らなかった
マジやめろ
少なくとも私の本はやめてくれ
１冊も売れなかったのでミケ提出した１冊しか現存していない
私が初参加した時のある意味幻の糞本があるはずなんだが
しかしその本が唯一奥付に住所氏名電話番号まで書いてあるんだよな
婿養子取って結婚したから全部変わっていない上に
今は隠れヲタなので最悪な気分だ
昔はスタッフも同じ趣味の仲間達っていう感じだったけど
今は単にコミケ食い物にしてるだけの守銭奴って感じなのかな
オフ止めたから知らなかった
マジやめろ
少なくとも私の本はやめてくれ
１冊も売れなかったのでミケ提出した１冊しか現存していない
私が初参加した時のある意味幻の糞本があるはずなんだが
しかしその本が唯一奥付に住所氏名電話番号まで書いてあるんだよな
婿養子取って結婚したから全部変わっていない上に
今は隠れヲタなので最悪な気分だ
昔はスタッフも同じ趣味の仲間達っていう感じだったけど
今は単にコミケ食い物にしてるだけの守銭奴って感じなのかな
>>911
現在まさに、大阪の図書館に買い込んだBLの扱いが問題になっていたと
思うが。図書館は自主規約、憲章に基づいて所蔵物の擁護ができる。
だから問題の図書館はPTAなんかの抗議を突っぱねているぞ？
それと、お前の前段の理屈は通用しない。
一度流通した同人誌はどこに流れていくものか知れない。
そこまで覚悟して発行するのは原則だ。そこから否定するなら同人やめろ。
現在まさに、大阪の図書館に買い込んだBLの扱いが問題になっていたと
思うが。図書館は自主規約、憲章に基づいて所蔵物の擁護ができる。
だから問題の図書館はPTAなんかの抗議を突っぱねているぞ？
それと、お前の前段の理屈は通用しない。
一度流通した同人誌はどこに流れていくものか知れない。
そこまで覚悟して発行するのは原則だ。そこから否定するなら同人やめろ。
>>942
鼻息荒いけど論点ズレてるよ
鼻息荒いけど論点ズレてるよ
>>922
無責任に同人誌を一般に流通させた人間が責任を要求する今日の事態を
招いただけだ。責任を要求しているのは準備会でもオレでもない。
社会だ。社会は法律によって動く。そして責任を要求する。
そういうなら、そんな世界に同人誌をばらまいたやつの責任を糾弾しろ。
同人誌を即売会会場の中だけで流通させていれば、責任だの著作権だの
やかましくいわれるような今日の事態を避けることはできたはずだ。
だが遅い。規模も大きくなりすぎた。マスコミも社会も警察も地域も監視している。
同人誌は責任を要求されるメディアになったんだ。
そのことを受容するしかない。受容できないなら同人をやめろ。
オンに行くのもいいだろうよ。そうやってアングラな世界に逃げていったほうが
お前みたいなやつらは自由に楽しくやれるさ。
無責任に同人誌を一般に流通させた人間が責任を要求する今日の事態を
招いただけだ。責任を要求しているのは準備会でもオレでもない。
社会だ。社会は法律によって動く。そして責任を要求する。
そういうなら、そんな世界に同人誌をばらまいたやつの責任を糾弾しろ。
同人誌を即売会会場の中だけで流通させていれば、責任だの著作権だの
やかましくいわれるような今日の事態を避けることはできたはずだ。
だが遅い。規模も大きくなりすぎた。マスコミも社会も警察も地域も監視している。
同人誌は責任を要求されるメディアになったんだ。
そのことを受容するしかない。受容できないなら同人をやめろ。
オンに行くのもいいだろうよ。そうやってアングラな世界に逃げていったほうが
お前みたいなやつらは自由に楽しくやれるさ。
947 ：図書館：2008/11/16(日) 05:44:34 ID:lVSVMmSe0
同人誌は責任を要求されるメディア（失笑）
明け方まで元気な人がいるね…
冬コミのハラシマ中なんだが、コミケというイベントに対しての熱意が
削られていくわ……。夏コミの申込書のコメント見てから次に参加するか
どうか決める。
実際もうコミケは必要不可欠なものじゃないしな。
冬コミのハラシマ中なんだが、コミケというイベントに対しての熱意が
削られていくわ……。夏コミの申込書のコメント見てから次に参加するか
どうか決める。
実際もうコミケは必要不可欠なものじゃないしな。
同人誌は責任を要求されるメディア
ごめん、笑った
ほんと元気だねえ…
ごめん、笑った
ほんと元気だねえ…
奥付の書き換えなんて本当にやると思うか。
復元不可能なほど真っ黒に塗りつぶしたり切り取ったりした場合、
権利団体が抗議する矢面は個人から図書館になるんじゃないか。
また法律施行前のものは責任を問われなかったかもしれんが
発行日がわからないとそれも対象になったりはしないのか。
クリアすべき課題が大きすぎて、やっぱりナシってことにならんかな。
復元不可能なほど真っ黒に塗りつぶしたり切り取ったりした場合、
権利団体が抗議する矢面は個人から図書館になるんじゃないか。
また法律施行前のものは責任を問われなかったかもしれんが
発行日がわからないとそれも対象になったりはしないのか。
クリアすべき課題が大きすぎて、やっぱりナシってことにならんかな。
昨日初めてここ見て、今全部ログを読み終わった
>>838の人が自分の好きジャンルの人だったら死ぬほど悲しい
でも不安なのも心配なのも理解できるし共感できるから
同人やめる決断を書き手の人がしたなら
それは止められない、止めるわけにいかない
図書館賛成者の人には
書き手の人の心配や不安、懸念を
理解する気も共感する気もないんだね
同好の士の理解と共感が広い意味で同人を支えてるんだと
ほんのちょっと前まで信じてたんだけどな
>>838の人が自分の好きジャンルの人だったら死ぬほど悲しい
でも不安なのも心配なのも理解できるし共感できるから
同人やめる決断を書き手の人がしたなら
それは止められない、止めるわけにいかない
図書館賛成者の人には
書き手の人の心配や不安、懸念を
理解する気も共感する気もないんだね
同好の士の理解と共感が広い意味で同人を支えてるんだと
ほんのちょっと前まで信じてたんだけどな
見本誌は永遠に見本誌として扱われるんだと思うんだ
何年経っても見本誌は見本誌
過去を知るための見本、サンプル
同人誌アーカイブズはあっていいと思うけど
過去を消したい人もいるだろうし、それすら不許可という人もいるんだろうな
何年経っても見本誌は見本誌
過去を知るための見本、サンプル
同人誌アーカイブズはあっていいと思うけど
過去を消したい人もいるだろうし、それすら不許可という人もいるんだろうな
｢常に交通事故死を想定して道路を歩け、それが怖いなら道路を歩くな、歩いて死んでも*全て*自己責任｣
ていうか別にコミケにだけ参加してるわけじゃないし…
図書館なんて都心近郊の一部の人しか見れない様な施設で公開してくれなくても
自サイトで誰でも見れる様に出来るし…
図書館なんて都心近郊の一部の人しか見れない様な施設で公開してくれなくても
自サイトで誰でも見れる様に出来るし…
コミケで見本誌回収します。
いずれ、図書館作ってそこに置きます。
って、ここ見なくても知ってたんだけど、コミケットアピールに書いてあったんじゃなかったっけ。
参加しなくなって、ものすごく経つからうろ覚えなんだけど。
漠然と、『捨てる』っていうと反感買うだろうから保存の方向に持っていくんだなぁ
と思った覚えがある。
見本誌として回収したけど、もったいないから図書館にするね、くらいの意味にとった。
ここ読むと、図書館知らなかった、書いてない、という人が大勢で、
自分は何か幻でも見てたんじゃないかと思える。
いずれ、図書館作ってそこに置きます。
って、ここ見なくても知ってたんだけど、コミケットアピールに書いてあったんじゃなかったっけ。
参加しなくなって、ものすごく経つからうろ覚えなんだけど。
漠然と、『捨てる』っていうと反感買うだろうから保存の方向に持っていくんだなぁ
と思った覚えがある。
見本誌として回収したけど、もったいないから図書館にするね、くらいの意味にとった。
ここ読むと、図書館知らなかった、書いてない、という人が大勢で、
自分は何か幻でも見てたんじゃないかと思える。
957 ：図書館：2008/11/16(日) 08:37:09 ID:IKD9vJ59O
目的のために権利という言葉に固執するのは
まるで何かの団体のようで不気味だ。
参加者が同人を悪い方向に肥大させた、おまえらのせいで社会問題だっていうけどさ…。
コミケが運動体でこの世界への影響力の強さを自負してるというなら、
こうなるまえにいくらでも抑止力になれたと思うよ。
コミケが書店やめようぜって一言言えば一発だった。
なのに自由、誰でも受け入れると耳障りのいい言葉だけならべていた。
書店にカタログ卸してた。
肥大しすぎた責任は全員にあるとしても、コミケ側が他人事のように責任逃れすんのは詭弁。
まるで何かの団体のようで不気味だ。
参加者が同人を悪い方向に肥大させた、おまえらのせいで社会問題だっていうけどさ…。
コミケが運動体でこの世界への影響力の強さを自負してるというなら、
こうなるまえにいくらでも抑止力になれたと思うよ。
コミケが書店やめようぜって一言言えば一発だった。
なのに自由、誰でも受け入れると耳障りのいい言葉だけならべていた。
書店にカタログ卸してた。
肥大しすぎた責任は全員にあるとしても、コミケ側が他人事のように責任逃れすんのは詭弁。
>>956
正確には「図書館作りたいです、そこに置くのが夢です」。
言明もされてないのに本格始動されても困るし、それに対する>>3の反論も
常識的に考えておかしくね？ってこと。
他の主な理由はつ >>893
正確には「図書館作りたいです、そこに置くのが夢です」。
言明もされてないのに本格始動されても困るし、それに対する>>3の反論も
常識的に考えておかしくね？ってこと。
他の主な理由はつ >>893
結局準備会は今回の申込書に「図書館作りたいです」って改めて言っただけで、
具体的にはまったく何にも動いてはいない状態だからな。
具体的にはまったく何にも動いてはいない状態だからな。
挙句反対意見に対する返答が>>3だからな
初めから「反対意見は認めない」と言うほうがいっそ清清しいよ…
初めから「反対意見は認めない」と言うほうがいっそ清清しいよ…
二次創作の話だけど
私も同人書店や商業二次アンソロ、小遣い稼ぎの175の存在なんかは
正直どうかと思っている
（オリジナルならエロだろうと気にならない）
だけどそれは今回の準備会の強引なやり口とは全く次元が違う問題だ
同人全体で考えるべき問題だとは思うけどね、それはそれで
書店委託にしろアンソロ執筆にしろ、サークル本人が納得してやってる事なんだよ
結果として反対派の同人者や一般人から眉をひそめられたりもしてるが、
自分の描いた原稿を一般社会に流通させる道を本人が選んだんだ
一方、準備会の言い分は>>3
個々のサークルに選択の機会を与えるつもりがあるのか疑われる論調だ
準備会は各サークルの見本誌を勝手に扱うが、その結果サークルに
ふりかかる不利益は発行者の責任として甘受しろ、と読める
ごく少数の同人者（それもサークルの心情を理解できない海鮮コレクターorイベンター)が
準備会の権力を利用して、サークル全体を無理矢理に一般社会の中に
放り込もうと計画してるんだよ
この二件を何故いっしょくたに語れるのか理解できない
このスレでも多くのサークル者が、準備会の理念に賛同できる者の本だけを元手に
図書館を作ればいいと言ってるよね、それなら反対者も少ないだろうと
個々人の意志を尊重しろって話だよ単純に
独りよがりの思想を強制するなと
私も同人書店や商業二次アンソロ、小遣い稼ぎの175の存在なんかは
正直どうかと思っている
（オリジナルならエロだろうと気にならない）
だけどそれは今回の準備会の強引なやり口とは全く次元が違う問題だ
同人全体で考えるべき問題だとは思うけどね、それはそれで
書店委託にしろアンソロ執筆にしろ、サークル本人が納得してやってる事なんだよ
結果として反対派の同人者や一般人から眉をひそめられたりもしてるが、
自分の描いた原稿を一般社会に流通させる道を本人が選んだんだ
一方、準備会の言い分は>>3
個々のサークルに選択の機会を与えるつもりがあるのか疑われる論調だ
準備会は各サークルの見本誌を勝手に扱うが、その結果サークルに
ふりかかる不利益は発行者の責任として甘受しろ、と読める
ごく少数の同人者（それもサークルの心情を理解できない海鮮コレクターorイベンター)が
準備会の権力を利用して、サークル全体を無理矢理に一般社会の中に
放り込もうと計画してるんだよ
この二件を何故いっしょくたに語れるのか理解できない
このスレでも多くのサークル者が、準備会の理念に賛同できる者の本だけを元手に
図書館を作ればいいと言ってるよね、それなら反対者も少ないだろうと
個々人の意志を尊重しろって話だよ単純に
独りよがりの思想を強制するなと
もし、次スレ立てるんなら、見本誌回収に関するコミケットアピールの注意書きを
テンプレで引用して欲しいんだけど。
「夢です」というあいまいな表現をしたせいで、これだけ受け取り方にも差が出るんだ。
テンプレで引用して欲しいんだけど。
「夢です」というあいまいな表現をしたせいで、これだけ受け取り方にも差が出るんだ。
○準備会の主張（>>2-3）
・資料の保存に加えて整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません
・不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません
・図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場
・社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいこと
○反対理由
・個人情報流失の恐れ
・見本誌、タダで提出
・版権問題
・図書館運用の心配（運用資金・同人誌の劣化等）
・図書館設立の表明が分かりにくい
・内輪の楽しみのために同人誌頒布している。社会に広く向けて発信などしていない
○賛成理由
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい
・同人誌研究の場として有用である
（・見本誌は譲渡に当たるので図書館流用は違法ではない）
（・図書館公開によって生じたいかなるトラブルも出版者が責任を負うべき）
○今までに出た「解決策」
・発行者に連絡を取り、了解を得たもののみ公開
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、OKのもののみ公開
・資料の保存に加えて整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません
・不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません
・図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場
・社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいこと
○反対理由
・個人情報流失の恐れ
・見本誌、タダで提出
・版権問題
・図書館運用の心配（運用資金・同人誌の劣化等）
・図書館設立の表明が分かりにくい
・内輪の楽しみのために同人誌頒布している。社会に広く向けて発信などしていない
○賛成理由
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい
・同人誌研究の場として有用である
（・見本誌は譲渡に当たるので図書館流用は違法ではない）
（・図書館公開によって生じたいかなるトラブルも出版者が責任を負うべき）
○今までに出た「解決策」
・発行者に連絡を取り、了解を得たもののみ公開
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、OKのもののみ公開
まとめ乙
でも反対意見抜けが多いよ
今から出掛けるので取り敢えず指摘だけ
でも反対意見抜けが多いよ
今から出掛けるので取り敢えず指摘だけ
>>16のリンク先も参考になる
おはようさん
>>911
では私が購入した本を国会図書館に寄贈するというのはどうでしょう？
どうしてもいやだというなら私は最大限努力して国会図書館に寄付し続けるしかない。
というかポシャったら知り合い誘って一斉に寄贈しますよ。ちなみに国会図書館はここで話し合われた配慮なんてしてくれません。
エロが多いのは認めますが、エロ本専門の書店が存在し得るように、同人図書館も存在し得ると思います。
法律の問題として図書館そのものを作ることは問題ないと考えています。
具体的にどのような法的問題が予想されるでしょうか？
>>915
対象に影響を与えるなということであれば、批評なんて存在し得ないと思いますが。
しかし、もちろん危惧は理解しますから、たとえば発行から数十年、必要であれば百年単位で公開を見合わせるというような措置も可能だと思います。
>>916
不要になったチケットの転売はダフ屋行為とみなされないから問題ないはずです。あと規模が大きいと古物営業法に問われますか。
そういう意味では、チケット転売するなというのに法的拘束力はありません。
とはいえ見本誌は図書館での利用を明示的に禁止されていないのに対してチケットは転売を明示的に禁止されています。
また準備会に発覚した場合次回以降の落選など不利益を被ることは仕方ないでしょうね。
しかし、見本誌の転用は私は問題ないと法的には考えていますね。
>>911
では私が購入した本を国会図書館に寄贈するというのはどうでしょう？
どうしてもいやだというなら私は最大限努力して国会図書館に寄付し続けるしかない。
というかポシャったら知り合い誘って一斉に寄贈しますよ。ちなみに国会図書館はここで話し合われた配慮なんてしてくれません。
エロが多いのは認めますが、エロ本専門の書店が存在し得るように、同人図書館も存在し得ると思います。
法律の問題として図書館そのものを作ることは問題ないと考えています。
具体的にどのような法的問題が予想されるでしょうか？
>>915
対象に影響を与えるなということであれば、批評なんて存在し得ないと思いますが。
しかし、もちろん危惧は理解しますから、たとえば発行から数十年、必要であれば百年単位で公開を見合わせるというような措置も可能だと思います。
>>916
不要になったチケットの転売はダフ屋行為とみなされないから問題ないはずです。あと規模が大きいと古物営業法に問われますか。
そういう意味では、チケット転売するなというのに法的拘束力はありません。
とはいえ見本誌は図書館での利用を明示的に禁止されていないのに対してチケットは転売を明示的に禁止されています。
また準備会に発覚した場合次回以降の落選など不利益を被ることは仕方ないでしょうね。
しかし、見本誌の転用は私は問題ないと法的には考えていますね。
>>918
だから、理解して欲しいと言っているんですよ。
どうせ書誌つくらなきゃいけないので全部本はチェックしますし、問題の個人情報も奥付修正できますよと言えますし、
権利にうるさいジャンルは20年の時効まで寝かすか閲覧制限も出来ます。必要であればヤバそうな本は閲覧禁止にも出来ます。
それでも反対とか言われると強行するか、勝手にやるかのどちらかしか無くなりますよ。
>>927
有名どころでは東浩紀とかいますね。他にも大学図書館で論文検索すれば色々出てきますよ。
>>937
提出って法的概念が無いんですよ。私人間のやりとりだと譲渡か貸与しかないからです。あくまで所有権や占有権の移動が問題になりますから。
>>940
アンネの日記は今は削除部分（彼女の非常に個人的な部分）も読めますけど、私は正しかったと思いますよ。私がここで反対されても図書館に賛成するのは同じ理由です。
>>950
グレーな二次創作については権利者が図書館に閲覧制限を加えるよう求めることは出来るし、実質従わなければならないと思いますよ。
ただし権利者の権利が消滅すれば再度公開出来ますが。
発行日については、少なくとも見本誌を回収した日がわかるので問題ないかと思います。
>>960
むしろ図書館などの理念に照らせば万人に資料へのアクセスを提供することが当たり前だと思ってたので、逆にみなさんの反応にびっくりです。
>>965
解決策は他にも提案していますが…
たとえば二次は時効まで閲覧制限、奥付などは修正受け付ける、内容は書誌作成時に一緒に確認しものによっては閲覧制限を設けるなど。
--
無断リンク禁止論争を思い出しますよ。
二次創作で検索除けをしているところにオンラインブクマや無断リンク、ディープリンクするなという意見がありますけど、ネットで公開してるならリンクされて当然と考えるわけです。
嫌なら認証でもなんでもつけろよと。
同じように同人誌についても考えますよ。私は。
だから、理解して欲しいと言っているんですよ。
どうせ書誌つくらなきゃいけないので全部本はチェックしますし、問題の個人情報も奥付修正できますよと言えますし、
権利にうるさいジャンルは20年の時効まで寝かすか閲覧制限も出来ます。必要であればヤバそうな本は閲覧禁止にも出来ます。
それでも反対とか言われると強行するか、勝手にやるかのどちらかしか無くなりますよ。
>>927
有名どころでは東浩紀とかいますね。他にも大学図書館で論文検索すれば色々出てきますよ。
>>937
提出って法的概念が無いんですよ。私人間のやりとりだと譲渡か貸与しかないからです。あくまで所有権や占有権の移動が問題になりますから。
>>940
アンネの日記は今は削除部分（彼女の非常に個人的な部分）も読めますけど、私は正しかったと思いますよ。私がここで反対されても図書館に賛成するのは同じ理由です。
>>950
グレーな二次創作については権利者が図書館に閲覧制限を加えるよう求めることは出来るし、実質従わなければならないと思いますよ。
ただし権利者の権利が消滅すれば再度公開出来ますが。
発行日については、少なくとも見本誌を回収した日がわかるので問題ないかと思います。
>>960
むしろ図書館などの理念に照らせば万人に資料へのアクセスを提供することが当たり前だと思ってたので、逆にみなさんの反応にびっくりです。
>>965
解決策は他にも提案していますが…
たとえば二次は時効まで閲覧制限、奥付などは修正受け付ける、内容は書誌作成時に一緒に確認しものによっては閲覧制限を設けるなど。
--
無断リンク禁止論争を思い出しますよ。
二次創作で検索除けをしているところにオンラインブクマや無断リンク、ディープリンクするなという意見がありますけど、ネットで公開してるならリンクされて当然と考えるわけです。
嫌なら認証でもなんでもつけろよと。
同じように同人誌についても考えますよ。私は。
あっそ
ご高説はご自分のサイトでどうぞ
拝見するに2chに慣れてないようですしね
ご高説はご自分のサイトでどうぞ
拝見するに2chに慣れてないようですしね
まとめてもらったところすまないけれど
まだ次スレいらなくね？
もう議論は平行線だし、危惧や問題点もループしてるだけな気がする。
次スレ立てるのは次にコミケの公式見解出てからでよくないか？
まだ次スレいらなくね？
もう議論は平行線だし、危惧や問題点もループしてるだけな気がする。
次スレ立てるのは次にコミケの公式見解出てからでよくないか？
え？じゃあID:jhmdCTgD0は同人誌に、広く一般に公開する気はありません
同好の志の元に読まれる事を希望しますので研究目的及び図書館寄贈目的での購入閲覧は禁止いたします
との但し書きでもすればその主張を受け入れてくれるんですか？
それともまた閲覧者には自由な閲覧の権利があるとか
すべての出版物はすべての人に閲覧できるようにするべきであるとか言うんですか？
ならあなたはお寺や神社に貯蔵されている一般公開をしていない書物なんかに対しても
重要な資料であるから誰にでも閲覧出来るように広く公開すべきであると思っているんですか？
そしてそれに関してなんらかの働きかけを行なっているんですか？
同好の志の元に読まれる事を希望しますので研究目的及び図書館寄贈目的での購入閲覧は禁止いたします
との但し書きでもすればその主張を受け入れてくれるんですか？
それともまた閲覧者には自由な閲覧の権利があるとか
すべての出版物はすべての人に閲覧できるようにするべきであるとか言うんですか？
ならあなたはお寺や神社に貯蔵されている一般公開をしていない書物なんかに対しても
重要な資料であるから誰にでも閲覧出来るように広く公開すべきであると思っているんですか？
そしてそれに関してなんらかの働きかけを行なっているんですか？
＞というかポシャったら知り合い誘って一斉に寄贈しますよ。
正気ですか…
正気ですか…
と言うか、そんな知り合いが居ると思えません＞＜
同人誌の中でも一般に広く読んで欲しいと思える作品はあると思うし
それを広めるために、かつ作者もそれを望んでいて寄贈するなら普通だが
文脈からしてあなたはとにかく同人誌なら片っ端から寄贈するわけだよね。
そうすると現状から見てエロ本・やおい本が主になるわけだが
冷静に考えてそんなもん寄贈された図書館もいい迷惑だよ…恐ろしいわ
それを広めるために、かつ作者もそれを望んでいて寄贈するなら普通だが
文脈からしてあなたはとにかく同人誌なら片っ端から寄贈するわけだよね。
そうすると現状から見てエロ本・やおい本が主になるわけだが
冷静に考えてそんなもん寄贈された図書館もいい迷惑だよ…恐ろしいわ
980 ：図書館：2008/11/16(日) 10:48:00 ID:g4oX5YL80
見本誌提出なし
ﾎﾞｯﾀｸﾘなし
スペース代は安価で人もｻｰｸﾙも集まるイベントができたら
みんなｺﾐｹや赤豚は見捨ててそっちに流れるよな
ﾎﾞｯﾀｸﾘなし
スペース代は安価で人もｻｰｸﾙも集まるイベントができたら
みんなｺﾐｹや赤豚は見捨ててそっちに流れるよな
>>974
基本的には後者の、すべての出版物は万人がアクセス出来るべきであるという立場です。
宗教の資料も同様ですし、とはいえ私のレベルだと原典研究所で閲覧すれば事足りますが。
もちろん、様々な規制や権利、サークルの意志に配慮して公開まで時間をおくことや制限をくわえることも可能ですし。
>>976
正気じゃないと思いますが、やむをえないと思います。
>>977
勝手に想像しないでくださいよ。
>>978
国会図書館は収蔵されていない本ならば児童ポルノだろうがエログロだろうが喜んで受け入れる図書館バカの巣窟です。あらゆる資料は万人に平等に公開しなければならないということを本気で信じる人たちですよ。
基本的には後者の、すべての出版物は万人がアクセス出来るべきであるという立場です。
宗教の資料も同様ですし、とはいえ私のレベルだと原典研究所で閲覧すれば事足りますが。
もちろん、様々な規制や権利、サークルの意志に配慮して公開まで時間をおくことや制限をくわえることも可能ですし。
>>976
正気じゃないと思いますが、やむをえないと思います。
>>977
勝手に想像しないでくださいよ。
>>978
国会図書館は収蔵されていない本ならば児童ポルノだろうがエログロだろうが喜んで受け入れる図書館バカの巣窟です。あらゆる資料は万人に平等に公開しなければならないということを本気で信じる人たちですよ。
>>980
ちょうど980だ、よろ
まあ、この件に関しては、
賛成意見は図書館が設立されることがすでに前提にあって「法律上問題ない」とか「発行者の責任が」とか言ってるのに対し
反対意見はそもそも図書館の設立そのものに関して疑問を投げかけているので論点からして違うのは確かなので
ループだから準備会の公式見解待ちってのもその通りなんだが。
ちょうど980だ、よろ
まあ、この件に関しては、
賛成意見は図書館が設立されることがすでに前提にあって「法律上問題ない」とか「発行者の責任が」とか言ってるのに対し
反対意見はそもそも図書館の設立そのものに関して疑問を投げかけているので論点からして違うのは確かなので
ループだから準備会の公式見解待ちってのもその通りなんだが。
984 ：980：2008/11/16(日) 11:36:21 ID:rMZwbWSA0
>>982
>サークルの意志に配慮して公開まで時間をおくことや制限をくわえることも可能
と言う事は、多少の融通はしても最終的には何が何でも広く世間一般に公開すべきであると言う事ですよね？
今までのあなたのスレを読んでいると、今後どのような問題点があげられても、
自分の意見を曲げるつもりは無いと読めます
あなたは歩み寄りや譲歩をしているつもりかもしれませんが、
根本における意見はまったく変わらないようですし、反対意見を聞く意思も無いように見えます
まさかすべての人が、自分の個人情報を不特定多数の一般人に自由に閲覧されて、
それで何かしらの犯罪に巻き込まれてもいい覚悟を持って同人活動をしていると思ってる訳じゃないですよね？
印刷物の発行に責任がある事に関しては承知していますが、誰もそれで殺されるとまでは想像しないと思います
それとも想像力無さ過ぎpgrでしょうか？
ここは同人誌図書館問題を考えるスレですので
問題点を考えて解決しようとの意思が無い方はスレ違いかと思います
いっその事、同人誌図書館設立賛成サイトでもご自分で立ち上げてみればいかがでしょう？
これだけじゃなんなんで
自分も図書館寄贈用に発行者に対して任意で新たに本を提出してくれるように呼び掛けて
それで集まった本で図書館を作ればいいと思うな。絶対に同人図書館を作るな、とは言わない
でも、その手間を惜しむんなら、図書館は作るべきじゃないとも思う
>984
スレ立て乙
目の滑る文章でスマソ。もうちょっと簡潔に言いたい事をまとめられれば…自分の文章力の無さにorz
頭冷やして来よう…
>サークルの意志に配慮して公開まで時間をおくことや制限をくわえることも可能
と言う事は、多少の融通はしても最終的には何が何でも広く世間一般に公開すべきであると言う事ですよね？
今までのあなたのスレを読んでいると、今後どのような問題点があげられても、
自分の意見を曲げるつもりは無いと読めます
あなたは歩み寄りや譲歩をしているつもりかもしれませんが、
根本における意見はまったく変わらないようですし、反対意見を聞く意思も無いように見えます
まさかすべての人が、自分の個人情報を不特定多数の一般人に自由に閲覧されて、
それで何かしらの犯罪に巻き込まれてもいい覚悟を持って同人活動をしていると思ってる訳じゃないですよね？
印刷物の発行に責任がある事に関しては承知していますが、誰もそれで殺されるとまでは想像しないと思います
それとも想像力無さ過ぎpgrでしょうか？
ここは同人誌図書館問題を考えるスレですので
問題点を考えて解決しようとの意思が無い方はスレ違いかと思います
いっその事、同人誌図書館設立賛成サイトでもご自分で立ち上げてみればいかがでしょう？
これだけじゃなんなんで
自分も図書館寄贈用に発行者に対して任意で新たに本を提出してくれるように呼び掛けて
それで集まった本で図書館を作ればいいと思うな。絶対に同人図書館を作るな、とは言わない
でも、その手間を惜しむんなら、図書館は作るべきじゃないとも思う
>984
スレ立て乙
目の滑る文章でスマソ。もうちょっと簡潔に言いたい事をまとめられれば…自分の文章力の無さにorz
頭冷やして来よう…
もう同人やめて久しい友人が何人かいるが
そういう人にも知らせていこうと思う
十数年も前に提出した見本誌がこんな扱われ方をされる(予定)だとは
想像もしてなかっただろうしこんな形で残されることを望まない人もいるだろう
そういう人にも知らせていこうと思う
十数年も前に提出した見本誌がこんな扱われ方をされる(予定)だとは
想像もしてなかっただろうしこんな形で残されることを望まない人もいるだろう
テンプレの反対意見欄の「個人情報流失」っていうのは
流出の間違いじゃないかと思うんだ
流出の間違いじゃないかと思うんだ
しかし何百万冊とあるだろう各年代の同人誌はある意味大変な資料であり
同人界の財産であるのは事実なんだよね。
図書館という形には反対だけど、何らかの形で残しておくのには意味がある
んじゃないかと思う。
あくまで図書館という形には反対だけど。
そういう方向を模索してもらうことは出来ないんだろうか。
上のほうにちらっとあったけど、設立が１００年後とかならここまで大きな
反発も買わなかっただろうに。
いっそ１００年（２０年くらい前の同人誌を蔵書に加え始めるとして、あと
８０年）待ってくれないかな。
同人界の財産であるのは事実なんだよね。
図書館という形には反対だけど、何らかの形で残しておくのには意味がある
んじゃないかと思う。
あくまで図書館という形には反対だけど。
そういう方向を模索してもらうことは出来ないんだろうか。
上のほうにちらっとあったけど、設立が１００年後とかならここまで大きな
反発も買わなかっただろうに。
いっそ１００年（２０年くらい前の同人誌を蔵書に加え始めるとして、あと
８０年）待ってくれないかな。
http://current.ndl.go.jp/ca1672
読んできた。ここで言われている事は準備会も解ってるみたいだ。
読んできた。ここで言われている事は準備会も解ってるみたいだ。
>>985
歩み寄る意志がないのはそちらもそうでしょう。
いかなる対策が講じられようと図書館での利用を拒否しているのですから。
奥付などは訂正を受け付けるなりなんなり方法はあるわけです。
それとも、問題点があれば図書館は一切禁止だと言うのでしょうか？ であれば後ろ暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべきでしょう。
>>987
だったら50年でも100年でも寝かせればいいですよ。
歩み寄る意志がないのはそちらもそうでしょう。
いかなる対策が講じられようと図書館での利用を拒否しているのですから。
奥付などは訂正を受け付けるなりなんなり方法はあるわけです。
それとも、問題点があれば図書館は一切禁止だと言うのでしょうか？ であれば後ろ暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべきでしょう。
>>987
だったら50年でも100年でも寝かせればいいですよ。
問題点が多ければ禁止すべきか、問題を少なくすべきだと思いますね。
あなたの言ってることは極端すぎる。
>>991を読んで少し落ち着いた。
強行は無理だと思うが、準備会もそうするつもりはないみたいだね。
あなたの言ってることは極端すぎる。
>>991を読んで少し落ち着いた。
強行は無理だと思うが、準備会もそうするつもりはないみたいだね。
>>992
具体的に聞きたいんだけど奥付の訂正削除ってどうやるの？
どうやって該当本の作者を確認するの？
個人情報の削除以外にも希望が出ているようだけど
見本誌票の受付番号から当時の申込データ検索して
サークル代表者までは確認できるけど、そこまでだよね
そもそも申込データってそういう利用はしていいんだっけ
図書館スタッフにそういう情報渡すのって法的にどうなんだろう
具体的に聞きたいんだけど奥付の訂正削除ってどうやるの？
どうやって該当本の作者を確認するの？
個人情報の削除以外にも希望が出ているようだけど
見本誌票の受付番号から当時の申込データ検索して
サークル代表者までは確認できるけど、そこまでだよね
そもそも申込データってそういう利用はしていいんだっけ
図書館スタッフにそういう情報渡すのって法的にどうなんだろう
>>991のリンクより
>>即売会運営者とサークルの信頼関係の上で同人誌即売会は成立しているので、
>>サークルの意向を無視した形での運用を行うことは難しい。
>>同人誌図書館の意義をサークルに理解してもらい、
>>サークルからの意見にも耳を傾けつつ、合意形成をしていくことが重要である。
一応こうは言っているものの
>>最後に、同人誌の保存と利活用の問題は、コミケットのみが担うには余りに大きな問題である。
>>サークルの協力は言うに及ばず、コミケット以外の同人誌即売会、書店の協力も重要である。
>>また、図書館情報学や図書館実務に関するノウハウといった面において、
>>大学等の研究機関、図書館関係者の協力も必須である。
>>こうした協力なしには、環境整備はおぼつかない。関係者の協力にも期待したい。
締めがこれか……。
書店や大学や図書館（一般のね）はまだしも、参加者であるサークルは無条件で
賛成・理解・協力してくれるものだと思っていて、その目算が外れたので
逆ギレにも見える>>3の文章にになってしまったのかと思った。
意義の理解もなにも、自分の本を図書館形態で閲覧されるのは嫌だって意見のサークルに
協力してもらうのは無理だろ。
個人的にはデータベース化はアリだと思う。
タイトル・発行者サークル名とPN・印刷所・発行年月日・
ジャンル・ページ数・装丁・版型・小説か漫画か両方かアンソロかetc・
内容（シリアスとかギャグとかカップリングとか）……ぐらいか、
これだってサークル名もPNも嫌だって人もいるかもしれないから、ここも詰める必要があるが。
発行者の許可が取れるなら表紙裏表紙の画像があってもいいな。
見た感じ「過去から今までの同人誌が閲覧可能な夢の図書館」のドリーム映像に
毒されてるような気がするんだよな、確かに同人者にとっちゃ夢のような空間だろうけど、
それはあくまで夢なのに、米やんの遺志であるということにしてドリームに拍車をかけてるというか。
>>即売会運営者とサークルの信頼関係の上で同人誌即売会は成立しているので、
>>サークルの意向を無視した形での運用を行うことは難しい。
>>同人誌図書館の意義をサークルに理解してもらい、
>>サークルからの意見にも耳を傾けつつ、合意形成をしていくことが重要である。
一応こうは言っているものの
>>最後に、同人誌の保存と利活用の問題は、コミケットのみが担うには余りに大きな問題である。
>>サークルの協力は言うに及ばず、コミケット以外の同人誌即売会、書店の協力も重要である。
>>また、図書館情報学や図書館実務に関するノウハウといった面において、
>>大学等の研究機関、図書館関係者の協力も必須である。
>>こうした協力なしには、環境整備はおぼつかない。関係者の協力にも期待したい。
締めがこれか……。
書店や大学や図書館（一般のね）はまだしも、参加者であるサークルは無条件で
賛成・理解・協力してくれるものだと思っていて、その目算が外れたので
逆ギレにも見える>>3の文章にになってしまったのかと思った。
意義の理解もなにも、自分の本を図書館形態で閲覧されるのは嫌だって意見のサークルに
協力してもらうのは無理だろ。
個人的にはデータベース化はアリだと思う。
タイトル・発行者サークル名とPN・印刷所・発行年月日・
ジャンル・ページ数・装丁・版型・小説か漫画か両方かアンソロかetc・
内容（シリアスとかギャグとかカップリングとか）……ぐらいか、
これだってサークル名もPNも嫌だって人もいるかもしれないから、ここも詰める必要があるが。
発行者の許可が取れるなら表紙裏表紙の画像があってもいいな。
見た感じ「過去から今までの同人誌が閲覧可能な夢の図書館」のドリーム映像に
毒されてるような気がするんだよな、確かに同人者にとっちゃ夢のような空間だろうけど、
それはあくまで夢なのに、米やんの遺志であるということにしてドリームに拍車をかけてるというか。
>>991
解ってるけど、協力してくれ。してくれない？！ふざけんな！！
> 不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
と逆ギレなんですね。
>>970
> 対象に影響を与えるなということであれば、批評なんて存在し得ないと思いますが。
『批評』と『図書館問題』は全く違うでしょう？
商業誌でも「今後日本の出版物には全て作者の本名・住所を書くように」という法律ができた場合に
今と同じような文学・評論界のままでいられると思いますか？
影響を与えるというのはそういう意味です。
仲間内であるからこその自由なアマチュア創作活動だったというのも同人界の重要な一面です。
図書館設立はそういった面をつぶすことにもなりかねず、研究としての意味がないのではないですか？
ありのままの同人界を研究するのではなく、自分の都合で作り変えた対象を研究するのは
社会学・文学どちらの研究としても意味のない、害悪といえる行為だと思います。
解ってるけど、協力してくれ。してくれない？！ふざけんな！！
> 不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して 責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません。
と逆ギレなんですね。
>>970
> 対象に影響を与えるなということであれば、批評なんて存在し得ないと思いますが。
『批評』と『図書館問題』は全く違うでしょう？
商業誌でも「今後日本の出版物には全て作者の本名・住所を書くように」という法律ができた場合に
今と同じような文学・評論界のままでいられると思いますか？
影響を与えるというのはそういう意味です。
仲間内であるからこその自由なアマチュア創作活動だったというのも同人界の重要な一面です。
図書館設立はそういった面をつぶすことにもなりかねず、研究としての意味がないのではないですか？
ありのままの同人界を研究するのではなく、自分の都合で作り変えた対象を研究するのは
社会学・文学どちらの研究としても意味のない、害悪といえる行為だと思います。
>>993
あくまで、図書館の自由に関わる原則というのは…
・すべての資料は万人に平等にアクセス出来なければならない。
・図書館はあらゆる検閲をしてはならない。
というものです。
しかしながら、実状を鑑みれば、18禁や無修正の存在、実質個人情報である奥付、著作権上グレーないしブラックな同人誌の存在などの問題があります。
そこは考慮して閲覧制限などを提案してきたわけですし、それにも関わらず歩み寄りがないから出て行けと>>985は言うわけです。
私の信じる原則は間違っているんでしょうかね？ 間違っているならば、18禁作品や準児童ポルノについて規制に賛成しなければなりませんよ。
あくまで、図書館の自由に関わる原則というのは…
・すべての資料は万人に平等にアクセス出来なければならない。
・図書館はあらゆる検閲をしてはならない。
というものです。
しかしながら、実状を鑑みれば、18禁や無修正の存在、実質個人情報である奥付、著作権上グレーないしブラックな同人誌の存在などの問題があります。
そこは考慮して閲覧制限などを提案してきたわけですし、それにも関わらず歩み寄りがないから出て行けと>>985は言うわけです。
私の信じる原則は間違っているんでしょうかね？ 間違っているならば、18禁作品や準児童ポルノについて規制に賛成しなければなりませんよ。
すれば？
18禁作品や準児童ポルノについて規制に賛成な俺
18禁作品や準児童ポルノについて規制に賛成な俺
ID:jhmdCTgD0
きちんとした対策が講じられるのならば、図書館での利用もいいかと思ってますよ？
ただ、図書館での公開を拒否している人の本まで無造作に蔵書としてしまうのはどうかと思ってるだけで
私も個人情報の管理さえしっかりしてくれれば、自分の本が図書館で閲覧される事に抵抗はありませんから
同人誌図書館の設立事態を反対している訳ではありませんし、その旨はちゃんと明記したつもりですけどねぇ？
ただ、対策の手間を惜しむなと言ってるだけで
>問題点があれば図書館は一切禁止だと言うのでしょうか？
はい、そう思います。それは後ろ暗い事があるからとの理由ではなく、安全面や
同人と言うのは特殊なルールの元、発展して来たものだとの考えからです
過去、準備会に見本誌を提出した発行者の中には、
同志になら自分の個人情報や自分の嗜好を晒してもいいと考えていても、
それが一般人にまで公開されると想定してはいなかった人も大勢いると思います
コミケにはそういった一般人の目にはふれない同志の集まり、アングラ的な意味があったと私は思います
サークル参加者はその点においては準備会を信用し、参加を決めていたと思います
あなたの意見は、そんな人の発行した本も印刷物であるのだから、広く一般に公開すべきであると言う
随分乱暴な意見であると思えます
あなたのとなえる理念は、さぞかしスバラしいもののようですが、同好の志の元細々とした趣味として
やっていきたいと言う書き手の言葉をまるまる無視しているように思えます
あなたの言う閲覧規制は、そう言った人達の本は図書館に置いて閲覧するには問題無いから
本人の意思に関わらず、公開すべきであると言う事ですよね？とても歩み寄りだとは思えません
同人はいつの間に、趣味の域ではなく公共のものになったんでしょうか？
ただの趣味として一般に公開するのでなく、同志にだけ向けて自分の嗜好を発表する事は許されないのでしょうか？
図書館に本を貯蔵されるのが嫌な人はオフ活動をやめて、オンのみでサイトにパスをつけて活動しろと？
そんな意見だから、出て行けとも言いたくなるのです
乱暴だった事は認めますが、撤回はしません。是非ご自分で、同人誌図書館設立賛成サイトを立ち上げて、
そこでの活動をお勧め致します。
きちんとした対策が講じられるのならば、図書館での利用もいいかと思ってますよ？
ただ、図書館での公開を拒否している人の本まで無造作に蔵書としてしまうのはどうかと思ってるだけで
私も個人情報の管理さえしっかりしてくれれば、自分の本が図書館で閲覧される事に抵抗はありませんから
同人誌図書館の設立事態を反対している訳ではありませんし、その旨はちゃんと明記したつもりですけどねぇ？
ただ、対策の手間を惜しむなと言ってるだけで
>問題点があれば図書館は一切禁止だと言うのでしょうか？
はい、そう思います。それは後ろ暗い事があるからとの理由ではなく、安全面や
同人と言うのは特殊なルールの元、発展して来たものだとの考えからです
過去、準備会に見本誌を提出した発行者の中には、
同志になら自分の個人情報や自分の嗜好を晒してもいいと考えていても、
それが一般人にまで公開されると想定してはいなかった人も大勢いると思います
コミケにはそういった一般人の目にはふれない同志の集まり、アングラ的な意味があったと私は思います
サークル参加者はその点においては準備会を信用し、参加を決めていたと思います
あなたの意見は、そんな人の発行した本も印刷物であるのだから、広く一般に公開すべきであると言う
随分乱暴な意見であると思えます
あなたのとなえる理念は、さぞかしスバラしいもののようですが、同好の志の元細々とした趣味として
やっていきたいと言う書き手の言葉をまるまる無視しているように思えます
あなたの言う閲覧規制は、そう言った人達の本は図書館に置いて閲覧するには問題無いから
本人の意思に関わらず、公開すべきであると言う事ですよね？とても歩み寄りだとは思えません
同人はいつの間に、趣味の域ではなく公共のものになったんでしょうか？
ただの趣味として一般に公開するのでなく、同志にだけ向けて自分の嗜好を発表する事は許されないのでしょうか？
図書館に本を貯蔵されるのが嫌な人はオフ活動をやめて、オンのみでサイトにパスをつけて活動しろと？
そんな意見だから、出て行けとも言いたくなるのです
乱暴だった事は認めますが、撤回はしません。是非ご自分で、同人誌図書館設立賛成サイトを立ち上げて、
そこでの活動をお勧め致します。
つーかさー
それぞれ自分の考え方は持ってても良いんだよ当たり前の話だが。
反対派だって一枚岩ではないし賛成派だって同じこと。
いろんな立場の意見を聞いて「考える」のがこのスレなんだから、
相手に自分の意見を強制したり、違う意見の奴を馬鹿にしたり、そもそも相手の意見に聞く耳を持たない奴は
スレに書き込む姿勢からしてなってないから書き込むなって注意されてるんじゃないのかね。
それぞれ自分の考え方は持ってても良いんだよ当たり前の話だが。
反対派だって一枚岩ではないし賛成派だって同じこと。
いろんな立場の意見を聞いて「考える」のがこのスレなんだから、
相手に自分の意見を強制したり、違う意見の奴を馬鹿にしたり、そもそも相手の意見に聞く耳を持たない奴は
スレに書き込む姿勢からしてなってないから書き込むなって注意されてるんじゃないのかね。
1001 ：１００１：
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(. ﾟдﾟ)|| 同人＠2ch掲示板
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