「自己投影」って何が悪いの？
そもそも自己投影の定義って何なの？
|
|
|
2get
3 ：３：2008/03/20(木) 21:26:05 ID:I4V45JrWO
3ゲト
5 ：東映：2008/03/20(木) 22:39:55 ID:gtpWfJ9HO
>>4
残念｡
残念｡
つ ttp://iwatam-server.dyndns.org/column/marysue/
ttp://www.imasy.or.jp/~hir/hir/marysue/marysueinfo.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue
ttp://www.imasy.or.jp/~hir/hir/marysue/marysueinfo.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue
こういうのｗ
http://82.xmbs.jp/GINandANZU/
http://82.xmbs.jp/d2.php?x-up-destcharset=17
http://82.xmbs.jp/br2_res.php?ID=GINandANZU&c_num=10639&no=102132&action=res
http://82.xmbs.jp/GINandANZU/
http://82.xmbs.jp/d2.php?x-up-destcharset=17
http://82.xmbs.jp/br2_res.php?ID=GINandANZU&c_num=10639&no=102132&action=res
脳内でやってる分にはいいんじゃん？
>>8
みれねーよ
みれねーよ
晒しかよ
どうでもいいわ死ね
どうでもいいわ死ね
頭いい人なら（笑）
>>1
自己投影するのは構わない。
ただ、受けに自己投影してるのは嫌！
待ってばかりいないで攻めろよと思う。
愛されたいとか馬鹿らしい。自分から行動しろ！！
だいたいそういう奴って他人から愛される程のルックスじゃないし
自己投影するのは構わない。
ただ、受けに自己投影してるのは嫌！
待ってばかりいないで攻めろよと思う。
愛されたいとか馬鹿らしい。自分から行動しろ！！
だいたいそういう奴って他人から愛される程のルックスじゃないし
16 ：投影：2008/03/21(金) 21:15:08 ID:7l2BdUlB0
積極的な性格の人が「自己投影」する積極的なキャラならいいの？
そういう「自己投影」キャラは良くて、自分から行動しないタイプの「自己投影」はダメなんだとしたら
それは自己投影云々じゃなくて単にキャラの性格が気に入らないってことにならないか？
そもそも何が自己投影で何が自己投影でないのかわからない
自己投影の定義を教えて欲しい
そういう「自己投影」キャラは良くて、自分から行動しないタイプの「自己投影」はダメなんだとしたら
それは自己投影云々じゃなくて単にキャラの性格が気に入らないってことにならないか？
そもそも何が自己投影で何が自己投影でないのかわからない
自己投影の定義を教えて欲しい
二次創作のSSを百本くらい読めばわかるよ。
あきらかにセリフがそのキャラの声で聞こえないのがあるはず。
カプ両人を愛してる作品は、そのキャラがそのシチュエーションで取るだろう行動をするし、
そんなセリフを言う。
自己投影は、キャラに何か違和感がある。
あきらかにセリフがそのキャラの声で聞こえないのがあるはず。
カプ両人を愛してる作品は、そのキャラがそのシチュエーションで取るだろう行動をするし、
そんなセリフを言う。
自己投影は、キャラに何か違和感がある。
>>16
うん、そう。攻めに自己投影してる分には別に気にならない。
攻めになって好きなキャラを愛したいってんなら共感できるし。
ただ再生の品受けみたいな、受けに自己投影して
品＝私で愛され主人公とかやってるの見るとイラッとくるものがある。
なんか、寂しい女だなって思うし。
うん、そう。攻めに自己投影してる分には別に気にならない。
攻めになって好きなキャラを愛したいってんなら共感できるし。
ただ再生の品受けみたいな、受けに自己投影して
品＝私で愛され主人公とかやってるの見るとイラッとくるものがある。
なんか、寂しい女だなって思うし。
自分の性格に似せて既存キャラの性格改変させるのが痛いのもあるな
「元ネタは実体験です☆」は自己投影率が高いな
「元ネタは実体験です☆」は自己投影率が高いな
正直言ってメアリースー的なキャラ設定が気持ち悪いってのはわかるし
キャラが改変されすぎて原型を留めてない二次が叩かれるのもわかるよ
でも「冴えない主人公受けは自己投影」「女体化は自己投影」「総受けは自己投影」とか
そういう言い分はあまりピンとこない
あとキャラ改変してない原作に忠実な801（形容矛盾）は
自己投影に比べてどれだけマシなのかもわからない
キャラが改変されすぎて原型を留めてない二次が叩かれるのもわかるよ
でも「冴えない主人公受けは自己投影」「女体化は自己投影」「総受けは自己投影」とか
そういう言い分はあまりピンとこない
あとキャラ改変してない原作に忠実な801（形容矛盾）は
自己投影に比べてどれだけマシなのかもわからない
自己投影そのものは悪くないと思う。
問題なのは、「自分だけが幸せな話」になっちゃってること。読者置いてけぼり。
あまりにも書き手そのものになってる受けや攻めは、元々の性格が書き手と似てるっていうんでも
なければ完全に元のキャラと乖離している。
で、キャラ改変の問題ってのは、その作者以外はそのキャラを元のキャラと同一人物だと思えない
っていうことだと思う。だから、面白くない。
好きなキャラの活躍が見たいのに、名前は同じだけど言動や時には容姿すら全然違う人物の活躍
を見せられても何も楽しくない。
ターミネーターだと思って見始めたら、T-800型が何故かほっそりした美形で、やけに感情豊かで
すぐ泣いたりしたら困るじゃん。革ジャンにブーツで厳ついバイクで無表情にショットガンぶっ放す
シュワちゃんが見たかったはずなのにナニコレってなるじゃん。
無表情なのにちらっと見せる感情の芽生えみたいなのがたまらんと思ってるのに感情丸出しでひゃっ！
とかってすぐ驚いてぶるぶる震えたりして、ジョン・コナーより細くて小さかったら困るじゃん。
そういうことだと思う。
ジョン×T-800でもいいけど、T-800はT-800らしくしてくれ、じゃないと萌えないよって。
問題なのは、「自分だけが幸せな話」になっちゃってること。読者置いてけぼり。
あまりにも書き手そのものになってる受けや攻めは、元々の性格が書き手と似てるっていうんでも
なければ完全に元のキャラと乖離している。
で、キャラ改変の問題ってのは、その作者以外はそのキャラを元のキャラと同一人物だと思えない
っていうことだと思う。だから、面白くない。
好きなキャラの活躍が見たいのに、名前は同じだけど言動や時には容姿すら全然違う人物の活躍
を見せられても何も楽しくない。
ターミネーターだと思って見始めたら、T-800型が何故かほっそりした美形で、やけに感情豊かで
すぐ泣いたりしたら困るじゃん。革ジャンにブーツで厳ついバイクで無表情にショットガンぶっ放す
シュワちゃんが見たかったはずなのにナニコレってなるじゃん。
無表情なのにちらっと見せる感情の芽生えみたいなのがたまらんと思ってるのに感情丸出しでひゃっ！
とかってすぐ驚いてぶるぶる震えたりして、ジョン・コナーより細くて小さかったら困るじゃん。
そういうことだと思う。
ジョン×T-800でもいいけど、T-800はT-800らしくしてくれ、じゃないと萌えないよって。
自己投影っつか書き手の愛され願望が透けて見える作品ってあるよなあ
虹創作ってよりひとりなり茶見せられてるみたいで「ウッ」ってなる
虹創作ってよりひとりなり茶見せられてるみたいで「ウッ」ってなる
携帯からエスパーに過ぎないが。
ＢＬ自体がフィクションでありファンタジーの妄想で生まれたモノだから、
夢サイトであるような「この世界の中に自分がいたら」
みたいな無意識な欲求不満が自己投影に繋がってるのかと思う。
恋愛経験値が低い低年齢層に多いけど二次キャラが好きで
「こういう人から愛されたい」みたいなのが女体化やら総受けに繋がってるのかも？
そんな感じの恋愛に対する羨望滲み出てるのが気持ち悪いんじゃないかと
そこらにあるようなBLは原作のスピンオフって考えがあるからマシって見られるんじゃないか？
スマン。意味わかんないな。
ＢＬ自体がフィクションでありファンタジーの妄想で生まれたモノだから、
夢サイトであるような「この世界の中に自分がいたら」
みたいな無意識な欲求不満が自己投影に繋がってるのかと思う。
恋愛経験値が低い低年齢層に多いけど二次キャラが好きで
「こういう人から愛されたい」みたいなのが女体化やら総受けに繋がってるのかも？
そんな感じの恋愛に対する羨望滲み出てるのが気持ち悪いんじゃないかと
そこらにあるようなBLは原作のスピンオフって考えがあるからマシって見られるんじゃないか？
スマン。意味わかんないな。
個々のシチュエーションを挙げられて「こういうのが嫌だ」って主張は
納得できるものも多いんだけど
わからないのはそれが「自己投影」というレッテルを貼られてることですよ
なんか言葉の本来の意味が失われて都合のいい罵倒語と化してないか？
>>24
夢が自己投影と言われてるのはよくわかる
だからと言って原作のスピンオフBL創作してる人がそれを堂々とバカにするのもどうかと思うけど
納得できるものも多いんだけど
わからないのはそれが「自己投影」というレッテルを貼られてることですよ
なんか言葉の本来の意味が失われて都合のいい罵倒語と化してないか？
>>24
夢が自己投影と言われてるのはよくわかる
だからと言って原作のスピンオフBL創作してる人がそれを堂々とバカにするのもどうかと思うけど
>>25
うーん…なんだろうな、キャラ改変が激しくても、自己投影だと感じないものもあるし、キャラ改変は
少なめでも自己投影を感じてうへーってなるのもあるねそういえば。
悪い意味の生々しさっていうか、行間から作者がコンニチワっていうか、そういう感じのするものが
あるんだけど…改変後の性格や設定がオリキャラメアリースーの条件満たしてる時に感じやすい
のかな？
うーん…なんだろうな、キャラ改変が激しくても、自己投影だと感じないものもあるし、キャラ改変は
少なめでも自己投影を感じてうへーってなるのもあるねそういえば。
悪い意味の生々しさっていうか、行間から作者がコンニチワっていうか、そういう感じのするものが
あるんだけど…改変後の性格や設定がオリキャラメアリースーの条件満たしてる時に感じやすい
のかな？
>>25
まあマジレスするとさ
二次のはずなのにそのキャラの性格やポジションが違い過ぎて元キャラに見えない→
元キャラとは別の性格のモデルがいると推測→
ああ、なるほど元キャラの皮を被った書き手自身なのか（結論）
ということじゃないかと
自分がそのキャラになりきってモテモテor愛されたい！っていうのは
そりゃあ気持ち悪いですよ
読み手が見たいのはそのキャラのパロディであって
書き手の「もし自分がこのキャラだったら+こう愛されたい」じゃないんだから
まあマジレスするとさ
二次のはずなのにそのキャラの性格やポジションが違い過ぎて元キャラに見えない→
元キャラとは別の性格のモデルがいると推測→
ああ、なるほど元キャラの皮を被った書き手自身なのか（結論）
ということじゃないかと
自分がそのキャラになりきってモテモテor愛されたい！っていうのは
そりゃあ気持ち悪いですよ
読み手が見たいのはそのキャラのパロディであって
書き手の「もし自分がこのキャラだったら+こう愛されたい」じゃないんだから
>>27
普通に「性格違い過ぎて元キャラに見えない」→「だからキモイ」なら分かるが
>二次のはずなのにそのキャラの性格やポジションが違い過ぎて元キャラに見えない→
から
>元キャラとは別の性格のモデルがいると推測→
の間がつながってないな。そりゃ単にゲスパーして1行目と2行目の間を無理矢理
つなげてるだけじゃないの？
普通に「性格違い過ぎて元キャラに見えない」→「だからキモイ」なら分かるが
>二次のはずなのにそのキャラの性格やポジションが違い過ぎて元キャラに見えない→
から
>元キャラとは別の性格のモデルがいると推測→
の間がつながってないな。そりゃ単にゲスパーして1行目と2行目の間を無理矢理
つなげてるだけじゃないの？
>>28
何で自分だけ食い付かれてんのかわからんけどそれゲスパー？
元キャラが改変されるってことは即ち願望が反映されてその姿になっているってことで
それに気付いていないのは書いた本人だけですよ、と。
「自己投影」と言われるからには他人から見たら書き手が透けて見えてるってこと
自分の書いたものを客観的に見れるようになれば言われなくなっていくよ
あと行間読めるようになろうね
何で自分だけ食い付かれてんのかわからんけどそれゲスパー？
元キャラが改変されるってことは即ち願望が反映されてその姿になっているってことで
それに気付いていないのは書いた本人だけですよ、と。
「自己投影」と言われるからには他人から見たら書き手が透けて見えてるってこと
自分の書いたものを客観的に見れるようになれば言われなくなっていくよ
あと行間読めるようになろうね
確かに主人公の気持ちになりきってやってるというのはあるだろうけどね。
主人公＝自分っていう考え方を嫌っている人もいるだろうし。
「なりきる」のと「自己投影」は紙一重で違うものだって考える人には嫌悪感があるのかも。
全部が全部とは言わないけど、キャラに自己投影した上で「私はこんな感じの人間」ってのを
他者認識してほしいのもあるのかもな。
主人公＝自分っていう考え方を嫌っている人もいるだろうし。
「なりきる」のと「自己投影」は紙一重で違うものだって考える人には嫌悪感があるのかも。
全部が全部とは言わないけど、キャラに自己投影した上で「私はこんな感じの人間」ってのを
他者認識してほしいのもあるのかもな。
>>26
それって結局センスの良い解釈・改変かそうでないかの違いに感じる
私は「自己投影」という言葉が罵倒語として使われているのがいまいち納得いかないというかピンとこない
どんな創作だってギャグならともかく真面目に恋愛ものなんか書いたら
自分の願望や欲望が入り込むのは当然だと思う
それをキモイと感じさせるかどうかは書き手の力量と読み手との相性であって
自己投影かそうでないかって問題じゃないと思うから
それって結局センスの良い解釈・改変かそうでないかの違いに感じる
私は「自己投影」という言葉が罵倒語として使われているのがいまいち納得いかないというかピンとこない
どんな創作だってギャグならともかく真面目に恋愛ものなんか書いたら
自分の願望や欲望が入り込むのは当然だと思う
それをキモイと感じさせるかどうかは書き手の力量と読み手との相性であって
自己投影かそうでないかって問題じゃないと思うから
>>21
別に品受が嫌いってわけじゃなくて、そういうのが好きな女が嫌い。
自分の友人とかで無垢品とか顔新とか子居んみたいな
主人公がイケメンの攻めに強く愛されてるCP好きな子がみーんな
告白“す”るより、告白“され”るのを待ってるタイプの女の子だったからさ。
友人皆、受けもキャラとして好きみたいなんだけど(グッズとかも集めてるし)、
書くとなると愛され願望満載の自己投影してるとしか思えない話書くんだよな……。
例えば、バレンタインにチョコ上げるのが受けだったりさ・・・。
普通攻めてる人間が渡すのが普通だろ？男同士なんだし
もしくはラブラブでお互い渡すとか。
受けがチョコ渡してるのなんて受け＝女と思ってる証拠じゃｎ
別に品受が嫌いってわけじゃなくて、そういうのが好きな女が嫌い。
自分の友人とかで無垢品とか顔新とか子居んみたいな
主人公がイケメンの攻めに強く愛されてるCP好きな子がみーんな
告白“す”るより、告白“され”るのを待ってるタイプの女の子だったからさ。
友人皆、受けもキャラとして好きみたいなんだけど(グッズとかも集めてるし)、
書くとなると愛され願望満載の自己投影してるとしか思えない話書くんだよな……。
例えば、バレンタインにチョコ上げるのが受けだったりさ・・・。
普通攻めてる人間が渡すのが普通だろ？男同士なんだし
もしくはラブラブでお互い渡すとか。
受けがチョコ渡してるのなんて受け＝女と思ってる証拠じゃｎ
>>32
もっと客観的かつ一般的に説明してください
もっと客観的かつ一般的に説明してください
>>31
そんなこと言ったらこのスレの存在性は無くなって来るな。
こんなのがあったが↓
http://akiba.kakaku.com/column/0802/06/210000.php
参考になるか？
そんなこと言ったらこのスレの存在性は無くなって来るな。
こんなのがあったが↓
http://akiba.kakaku.com/column/0802/06/210000.php
参考になるか？
そのどうあっても自己投影を悪く捉えないと気が済まない態度がわからない
何が言いたいのかというと同人板は自己投影という言葉の使い方が特殊すぎておかしいってことだ
なんで同人板はこんなに自己投影を意識してるんだ
何が言いたいのかというと同人板は自己投影という言葉の使い方が特殊すぎておかしいってことだ
なんで同人板はこんなに自己投影を意識してるんだ
>>32
うーんわかりずらかったかなぁ･･･。
要は頭では受けが男だってわかってるんだけど、
本能で受けを女扱いした話を書くってこと。
で、そういう人間は自己投影しやすい主人公受が好きな奴ばかりって話。
精神的リバはOKなのに肉体的リバはダメとかね。
男同士なんだから肉体的にこそリバでもいいと思うんだ、
その時の気分やノリで入れたり入れられたりは決めればいい。
逆に精神的なものはキャラの境遇とか関係性で絶対的なものがあると思うけど。
そういうの見ると、受＝女に(無意識にだろうけど)してるなぁって思う。
どうしても女がするようなことを受けにさせたがるとか。
男らしいことをさせるのを嫌がるというか。
愛され主人公でもきちんと男として愛されてるのは構わないんだよ･･･。
だって、そのキャラは男だから。
男として品や居んを好きな自分としては辛いものがある。
>>36
同人の場合二次だからじゃない？
キャラ＝自分にされたら、それはもうそのキャラじゃない。
自分の好きなキャラに愛されるのに利用されたら、
そのキャラのファンは怒りを覚えるだろう？
＞こんなの自己投影だ！！って
うーんわかりずらかったかなぁ･･･。
要は頭では受けが男だってわかってるんだけど、
本能で受けを女扱いした話を書くってこと。
で、そういう人間は自己投影しやすい主人公受が好きな奴ばかりって話。
精神的リバはOKなのに肉体的リバはダメとかね。
男同士なんだから肉体的にこそリバでもいいと思うんだ、
その時の気分やノリで入れたり入れられたりは決めればいい。
逆に精神的なものはキャラの境遇とか関係性で絶対的なものがあると思うけど。
そういうの見ると、受＝女に(無意識にだろうけど)してるなぁって思う。
どうしても女がするようなことを受けにさせたがるとか。
男らしいことをさせるのを嫌がるというか。
愛され主人公でもきちんと男として愛されてるのは構わないんだよ･･･。
だって、そのキャラは男だから。
男として品や居んを好きな自分としては辛いものがある。
>>36
同人の場合二次だからじゃない？
キャラ＝自分にされたら、それはもうそのキャラじゃない。
自分の好きなキャラに愛されるのに利用されたら、
そのキャラのファンは怒りを覚えるだろう？
＞こんなの自己投影だ！！って
>>36
そこまで執着するのもどうかと
自己投影の認識がそれぞれの人間の中で違うんだから悪く捉えてしまう人間もいるってことでスルーしろよ
言われるほど意識はしてないと思うｗ
そう言われてるのは大抵夢小説だろ
なんか正義厨っぽいよ
そこまで執着するのもどうかと
自己投影の認識がそれぞれの人間の中で違うんだから悪く捉えてしまう人間もいるってことでスルーしろよ
言われるほど意識はしてないと思うｗ
そう言われてるのは大抵夢小説だろ
なんか正義厨っぽいよ
>>37に描き忘れたけど
>>36
現実で待ってるだけじゃ、まともな男をゲット出来ないとわかった女が、
未だにそういう愛され夢をもってる女が許せないという場合もあると思う。
王子なんてこねぇよwwwみたいな感じで
まぁ少ないだろうけどな…。
>>36
現実で待ってるだけじゃ、まともな男をゲット出来ないとわかった女が、
未だにそういう愛され夢をもってる女が許せないという場合もあると思う。
王子なんてこねぇよwwwみたいな感じで
まぁ少ないだろうけどな…。
>>37
＞男同士なんだから肉体的にこそリバでもいいと思うんだ、
その時の気分やノリで入れたり入れられたりは決めればいい。
それこそ思い込みだと思う
現実の同性愛者だって役割が「受け」固定になってる人はたくさんいるわけだし
そういう人が女なのかといえばそうではないでしょうよ
＞自分の好きなキャラに愛されるのに利用されたら、
そのキャラのファンは怒りを覚えるだろう？
別に覚えない
私だって二次創作してる身だから誰かに不快感与えてる可能性はおおいにあるし
なるべくそのキャラらしさを保ちたいとは思っているけど
どれだけ上手くできてるかは自信なんて全然ないもん
>>38
嫌い系スレとか見てたらよく？ってところで自己投影って言葉が出てくるから
なんか気になってたんだよ
正義厨的と言われればそうかもしれない
＞男同士なんだから肉体的にこそリバでもいいと思うんだ、
その時の気分やノリで入れたり入れられたりは決めればいい。
それこそ思い込みだと思う
現実の同性愛者だって役割が「受け」固定になってる人はたくさんいるわけだし
そういう人が女なのかといえばそうではないでしょうよ
＞自分の好きなキャラに愛されるのに利用されたら、
そのキャラのファンは怒りを覚えるだろう？
別に覚えない
私だって二次創作してる身だから誰かに不快感与えてる可能性はおおいにあるし
なるべくそのキャラらしさを保ちたいとは思っているけど
どれだけ上手くできてるかは自信なんて全然ないもん
>>38
嫌い系スレとか見てたらよく？ってところで自己投影って言葉が出てくるから
なんか気になってたんだよ
正義厨的と言われればそうかもしれない
>>40
自分も自分の思い込みを押し付けていることにそろそろ気付いた方がいいよ
自分も自分の思い込みを押し付けていることにそろそろ気付いた方がいいよ
そういえば超個人的な意見で恐縮だけど、自己投影がモロな作品読んだときのいたたまれなさって、
あれに近い。
近所の小学生が夢中でごっこ遊びしてるの見たときの気持ち悪さ。
大抵の人には微笑ましい光景なんだろうけど、そういう遊びしてた時の記憶がやたら明確に今もある
もんだから、逆にその時の、お姫様やお母さんやセーラー戦士になりきってる気分まで生々しく思い
出してうへええええってなる。
自己投影も、中二ぐらいのころ書き殴ってた小説とかをモロに思い出してうわーーってなるんだな。
同人板だと書き手が多いから、そういう「若気の至りで書いてしまった恥ずかしいブツ」が脳にまざまざ
蘇ってしまうせいで、自己投影が許せないと言うかいたたまれないというか穴があったら埋まりたいと
いうか、そういう気分に陥りやすいせいで、他板より叩かれがちなんじゃないかな。
あれに近い。
近所の小学生が夢中でごっこ遊びしてるの見たときの気持ち悪さ。
大抵の人には微笑ましい光景なんだろうけど、そういう遊びしてた時の記憶がやたら明確に今もある
もんだから、逆にその時の、お姫様やお母さんやセーラー戦士になりきってる気分まで生々しく思い
出してうへええええってなる。
自己投影も、中二ぐらいのころ書き殴ってた小説とかをモロに思い出してうわーーってなるんだな。
同人板だと書き手が多いから、そういう「若気の至りで書いてしまった恥ずかしいブツ」が脳にまざまざ
蘇ってしまうせいで、自己投影が許せないと言うかいたたまれないというか穴があったら埋まりたいと
いうか、そういう気分に陥りやすいせいで、他板より叩かれがちなんじゃないかな。
思い込みかねぇ？
少なくとも私も同人板の自己投影の使われ方は何かがおかしいとは思うね。
悪口の言葉になってるというのは否定できないだろ。
少なくとも私も同人板の自己投影の使われ方は何かがおかしいとは思うね。
悪口の言葉になってるというのは否定できないだろ。
二次で原作を自分なりに解釈するという意味で、自己はどれでも投影されてると思う。
でも、原作っていう縛りがあるんだよね。
その縛りを意識してないと、読み手が嫌な感じを受けたりすることがあるのかも。
でも、原作っていう縛りがあるんだよね。
その縛りを意識してないと、読み手が嫌な感じを受けたりすることがあるのかも。
>>44
確かに現実の話を持ち出すのはナンセンスだった、ごめん
でも男同士だから肉体的にリバなのを良しとして
受け攻め固定化してるのは自己投影って負の解釈をするのはどうかと思う
つーかリバとか受け攻め固定の話は自己投影とは別問題だ
確かに現実の話を持ち出すのはナンセンスだった、ごめん
でも男同士だから肉体的にリバなのを良しとして
受け攻め固定化してるのは自己投影って負の解釈をするのはどうかと思う
つーかリバとか受け攻め固定の話は自己投影とは別問題だ
晒しスレになってるかと思ってたら、真面目に話してたんで驚いた
>>43
概ね同意
カプ論争や特定キャラ叩き、作家叩きにもっともらしい理由をつけるために、
都合よく「自己投影」って言葉を使ってるだけだよね
>>43
概ね同意
カプ論争や特定キャラ叩き、作家叩きにもっともらしい理由をつけるために、
都合よく「自己投影」って言葉を使ってるだけだよね
>>43
否定はしてないんじゃないか？
元から同人内での自己投影の意味や定義なんて曖昧なものだし。
流行語と同じように意味もわからず罵詈雑言の意味として使っているのは確かだけど。
おかしいから改善しようぜ！って言ったところで「正義厨乙」ですまされるだろうな…。
否定はしてないんじゃないか？
元から同人内での自己投影の意味や定義なんて曖昧なものだし。
流行語と同じように意味もわからず罵詈雑言の意味として使っているのは確かだけど。
おかしいから改善しようぜ！って言ったところで「正義厨乙」ですまされるだろうな…。
改善しようぜ！って流れになるかどうかは知らないけど
おかしいと思ったらおかしいって意見を述べたいわけよ
まあ同人板でおかしな使われ方してる言葉なんか自己投影に限った話じゃないけど
個人的には「厨」とかもおかしい…というかローカルな使われ方してると思う
他の板だったらDQNとか基地外って言ってる場面でも「厨」
おかしいと思ったらおかしいって意見を述べたいわけよ
まあ同人板でおかしな使われ方してる言葉なんか自己投影に限った話じゃないけど
個人的には「厨」とかもおかしい…というかローカルな使われ方してると思う
他の板だったらDQNとか基地外って言ってる場面でも「厨」
>>49
ならどういう結論が出れば満足するんだ？
自己投影に対して食わず嫌い、同族嫌悪を抱いてるだろうし。
おかしいって疑問を抱くのは構わないけど、2chで使われている言葉の粗探ししたらキリないだろ。
ここで質問するよりか
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1203386186/l50
こっちで質問するべきでは？
ならどういう結論が出れば満足するんだ？
自己投影に対して食わず嫌い、同族嫌悪を抱いてるだろうし。
おかしいって疑問を抱くのは構わないけど、2chで使われている言葉の粗探ししたらキリないだろ。
ここで質問するよりか
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1203386186/l50
こっちで質問するべきでは？
こんなこと総合系スレでやったら「なんか自己投影で暴れてる人」として
荒らし状態になっちゃうからスレを立てたんだよ
荒らし状態になっちゃうからスレを立てたんだよ
>>52がこのスレ立てたの？
そう
>>50デブやハゲみたいなものか
>>1から読み返して思ったけど、二次キャラを使って話を作る以上、そのキャラの性格を崩して欲しくないタイプが自己投影非難派で、自分の頭の中でドンドンキャラの性格を作ってしまうタイプが自己投影肯定派…ではないのかな？
後者の場合だと、キャラの性格や行動が原作とあまりに違い過ぎて、そのキャラでやる必要はないんじゃないか？とか、そいつ誰だよって話になっちゃうから、キャラに自己投影してると言われてしまうんじゃないかと。
自己投影非難派には好きなキャラは受派が多く、自己投影肯定派には、好きなキャラは攻派が多いような気がする。
受キャラの性格が極端に乙女になるケースが自己投影と言われやすいからかな？
後者の場合だと、キャラの性格や行動が原作とあまりに違い過ぎて、そのキャラでやる必要はないんじゃないか？とか、そいつ誰だよって話になっちゃうから、キャラに自己投影してると言われてしまうんじゃないかと。
自己投影非難派には好きなキャラは受派が多く、自己投影肯定派には、好きなキャラは攻派が多いような気がする。
受キャラの性格が極端に乙女になるケースが自己投影と言われやすいからかな？
このスレに自己投影肯定派なんて居るか？
感情移入ならまた違うんだけどな。
自分の感情を挟まずに二次創作なんて書けないんだし。、
でも「出来る限り原作のイメージを尊重した創作をしようとする意識」が欠けているのが嫌。
意識していないところでそうなってしまうのは仕方ないことだけど。
自分の感情を挟まずに二次創作なんて書けないんだし。、
でも「出来る限り原作のイメージを尊重した創作をしようとする意識」が欠けているのが嫌。
意識していないところでそうなってしまうのは仕方ないことだけど。
61 ：自己投影 ◆CCB312xnHU ：2008/03/22(土) 10:04:38 ID:6l65XDcP0
このスレまた立ったのか
男性向けは書き手も読み手も主人公男に自己投影しながら
女キャラの容姿性格やエロ内容にも願望全開で投影させちゃってるが
あんまり非難されてないよな
そこまでいくと現実とは切り離されたファンタジー、オカズとしての道具だと
見なしてもらえるからだろうか
男性向けは書き手も読み手も主人公男に自己投影しながら
女キャラの容姿性格やエロ内容にも願望全開で投影させちゃってるが
あんまり非難されてないよな
そこまでいくと現実とは切り離されたファンタジー、オカズとしての道具だと
見なしてもらえるからだろうか
自己投影に関してなら、キャラ設定よりも作者の価値観が透けて見えるかどうかじゃないかな
このキャラはこんなこと言わないだろう、ということをキャラに言わせてたりするの
実際に見た例としては、戦争とか興味ない感じのキャラで、原作も全然関係ないコメディなのに
沖縄旅行させてストーリーに現実の戦争を絡ませて戦争はどうのこうの語らせてた
主張が同意できるか以前に、これは作者の自己投影だなと萎えた
キャラ改変はディフォルメの延長もあるからどうとも言えないと思う
このキャラはこんなこと言わないだろう、ということをキャラに言わせてたりするの
実際に見た例としては、戦争とか興味ない感じのキャラで、原作も全然関係ないコメディなのに
沖縄旅行させてストーリーに現実の戦争を絡ませて戦争はどうのこうの語らせてた
主張が同意できるか以前に、これは作者の自己投影だなと萎えた
キャラ改変はディフォルメの延長もあるからどうとも言えないと思う
>>62
自己投影が悪いことだとは全然思わないけど、
そういうのの気持ち悪さは分かるな。
作者が自分の好きな音楽とか本とかの趣味を反映させたりとか。
攻になって好きな受を愛したいっていう意見は概ね肯定されるけど
それだって立派な自己投影だと思うんだよな。
多くの場合は、「自分の理想の男」である攻になって、
「自分が愛されたいように」受けを愛してるって感じがする。
女性の場合、受への自己投影だとあまりにもダイレクトだから
生々しくてキモイって言われるのかね。
自己投影が悪いことだとは全然思わないけど、
そういうのの気持ち悪さは分かるな。
作者が自分の好きな音楽とか本とかの趣味を反映させたりとか。
攻になって好きな受を愛したいっていう意見は概ね肯定されるけど
それだって立派な自己投影だと思うんだよな。
多くの場合は、「自分の理想の男」である攻になって、
「自分が愛されたいように」受けを愛してるって感じがする。
女性の場合、受への自己投影だとあまりにもダイレクトだから
生々しくてキモイって言われるのかね。
64 ：自己投影：2008/03/22(土) 10:44:56 ID:uliqMyzjO
男性向けの場合、画面内で主体となっているのはあくまで萌えキャラで、自己投影の
対象となる主人公は透明人間のごとく存在感を薄めた描かれ方をしていて「萌え
キャラ＞＞＞＞自己投影の対象」となっている。
だからエロシーンで主人公の顔を出さなかったり、場合によっては主人公の姿が
描かれず本当に透明人間になってたりする。
対して女性向けの場合、自己投影の対象が萌えキャラになる、又は萌えキャラを
押し退けて前に出てくる傾向があり、「自己投影の対象＞＞＞＞萌えキャラ」に
なりがちだから、読者には受け入れられないという現象が起こるんではないだろうか。
対象となる主人公は透明人間のごとく存在感を薄めた描かれ方をしていて「萌え
キャラ＞＞＞＞自己投影の対象」となっている。
だからエロシーンで主人公の顔を出さなかったり、場合によっては主人公の姿が
描かれず本当に透明人間になってたりする。
対して女性向けの場合、自己投影の対象が萌えキャラになる、又は萌えキャラを
押し退けて前に出てくる傾向があり、「自己投影の対象＞＞＞＞萌えキャラ」に
なりがちだから、読者には受け入れられないという現象が起こるんではないだろうか。
>>64
とても納得した
とても納得した
夢小説はストレート
ノーマルは皮一枚
801は皮三枚位
だけの差で、下に行くほど同人者の目(自己投影批判)を気にして敏感になってると思う
そして皮の数が増えるほど、自己投影する同人女像から遠くなるのも事実(801の攻や触手は例外)
だからといって皮の数が多い人間が薄い人間を馬鹿にするのは違うと思うけど
願望がそのまんま過ぎる夢小説はあまりにも馬鹿にされがちだよね
ノーマルは皮一枚
801は皮三枚位
だけの差で、下に行くほど同人者の目(自己投影批判)を気にして敏感になってると思う
そして皮の数が増えるほど、自己投影する同人女像から遠くなるのも事実(801の攻や触手は例外)
だからといって皮の数が多い人間が薄い人間を馬鹿にするのは違うと思うけど
願望がそのまんま過ぎる夢小説はあまりにも馬鹿にされがちだよね
嫌いとかキモイと思うのは自由だけど自己投影は叩かれて当然、
馬鹿にすることに正当性があると思ってる節があるのが痛い
馬鹿にすることに正当性があると思ってる節があるのが痛い
突き詰めれば程度の差はあれみんな自己を投影していると思うので
自己投影きもいといっているのは、自分含めてきもいか
自分が投影していることには気づいてなくて
きもい本当の原因は作り手のスキルとか趣味の違いと思う
自己投影きもいといっているのは、自分含めてきもいか
自分が投影していることには気づいてなくて
きもい本当の原因は作り手のスキルとか趣味の違いと思う
自己投影って、物を作りたいと思った時点で
発生しているんじゃなかろうかね。
まあ、でも結局読み手側としては、その創作物を
目にして又は読んで自分が受け入れられなかった場合は
この作品キモいという感想にしかならんという事だよな
発生しているんじゃなかろうかね。
まあ、でも結局読み手側としては、その創作物を
目にして又は読んで自分が受け入れられなかった場合は
この作品キモいという感想にしかならんという事だよな
自分は受けになって攻めに抱かれたいというより攻めになって受けを犯したいタイプ
とか言ってる奴は何か得意気だ
とか言ってる奴は何か得意気だ
攻めに自己投影して受けキャラを愛でたい
とか言ってて受けに自己投影を否定しているんだけど
そいつの作品は、受けも攻めもキャラ崩壊
受けは本来のキャラを無視して気色悪い乙女化
自分がどれだけ魅力的なのかも気付かない天然ちゃん
何もしなくてもみんなからモテモテマンセー。
受けに自己投影だろ、と思っているが
これで本当に攻めに自己投影だったなら
攻めに自己投影派も受けに自己投影並にキモイ
とか言ってて受けに自己投影を否定しているんだけど
そいつの作品は、受けも攻めもキャラ崩壊
受けは本来のキャラを無視して気色悪い乙女化
自分がどれだけ魅力的なのかも気付かない天然ちゃん
何もしなくてもみんなからモテモテマンセー。
受けに自己投影だろ、と思っているが
これで本当に攻めに自己投影だったなら
攻めに自己投影派も受けに自己投影並にキモイ
そういうのは受にも攻にも自分が十分練りこまれてるタイプじゃないの
自己投影が一概に悪いとは言えないけど、
作者のオナニーぶりがひどかったり、
厨設定満載だとドン引きしちゃうよ…
で、作者本人もリアルで
「自分だけをみてみて♪他人は放っておいていいのよ♪」
という態度だったりしたら、キモすぎて耐えられない…
作者のオナニーぶりがひどかったり、
厨設定満載だとドン引きしちゃうよ…
で、作者本人もリアルで
「自分だけをみてみて♪他人は放っておいていいのよ♪」
という態度だったりしたら、キモすぎて耐えられない…
昔どっかのスレで、行き過ぎてキモくなってる自己投影を
『自己陶酔』と言われてたな
『自己陶酔』と言われてたな
75 ：投影：2008/03/23(日) 02:53:19 ID:NGYkRnag0
銀髪とかオッドアイとか天使とか悪魔とか
そういう設定が自己投影と呼ばれる理由がよくわからん
作者の厨臭い美意識を投影してはいても自己を投影してはいないんじゃないか？
そういう設定が自己投影と呼ばれる理由がよくわからん
作者の厨臭い美意識を投影してはいても自己を投影してはいないんじゃないか？
自分をモデルにしたキャラを作品内で惨殺した事ならあるよ
意識してるかどうかは知らんが
絵と作者の雰囲気ってそっくりだよな
服の好みとかも
そういうのはしょうがないと思うんだけど
ファンも似たような人がつくし選んで読むしかないと思う
絵と作者の雰囲気ってそっくりだよな
服の好みとかも
そういうのはしょうがないと思うんだけど
ファンも似たような人がつくし選んで読むしかないと思う
「悪い」 訳じゃない。
「かっこ悪い」 んだよな。自己投影
「かっこ悪い」 んだよな。自己投影
わたしもわからない。作品作りの第一歩ではないの？
むしろこの作品自己投影臭高くて気持ち悪いとか言ってる人が気持ち悪い。
むしろこの作品自己投影臭高くて気持ち悪いとか言ってる人が気持ち悪い。
80 ：投影：2008/03/23(日) 21:20:33 ID:ioOAmC0HO
一度罵倒語になると認定のハードルがどんどん下がるんだよな
自己投影とはややずれるが、作者の女友達がした彼氏との痴話げんかをそのまんま
同人化とかあったわ(話の最後にご丁寧に書いていた)
しゃべり方が女の子っぽく改変されてるわ、脳みその思考ルーチンが
まんま女で…(でもニョタでは無い)。
いやいや原作筋肉モリモリ胸毛ぼーぼーキャラクターじゃないですかorz
それからはこの手の話を見たら自己投影と思ってしまう。
なんつーか話を考えてるんじゃなくて、経験を当てはめてるから気持わるくなる…。
酷いと経験を生かして書いていないんだよ、「私と彼氏の名前変えただけ」みたいな。
同人化とかあったわ(話の最後にご丁寧に書いていた)
しゃべり方が女の子っぽく改変されてるわ、脳みその思考ルーチンが
まんま女で…(でもニョタでは無い)。
いやいや原作筋肉モリモリ胸毛ぼーぼーキャラクターじゃないですかorz
それからはこの手の話を見たら自己投影と思ってしまう。
なんつーか話を考えてるんじゃなくて、経験を当てはめてるから気持わるくなる…。
酷いと経験を生かして書いていないんだよ、「私と彼氏の名前変えただけ」みたいな。
読んでいて、つまらないから叩かれるんだよ
なんか同人板住人は自己投影を恐れているような気がする
何この同人者は全員自己投影してるみたいな流れ
してるじゃん 程度の差はあれど
何か夢厨が紛れ込んでんな…
だからその考え方がウザイんだって。自分が自己投影してるからって他人も全員してる！わけないじゃん、押し付けんなよ
同人者が全員自己投影してるとか言ってんのは
創造力と自己投影と感情移入の区別がついてない又は線引き出来てないやつだと思う
まあ自己投影が悪いとは言ってないし思ってもないんだけどな
だからその考え方がウザイんだって。自分が自己投影してるからって他人も全員してる！わけないじゃん、押し付けんなよ
同人者が全員自己投影してるとか言ってんのは
創造力と自己投影と感情移入の区別がついてない又は線引き出来てないやつだと思う
まあ自己投影が悪いとは言ってないし思ってもないんだけどな
創作というのは自己が入り込むのは当たり前
二次でキャラ借りて創作するにしても原作にない人間関係を捏造したり
書き手が自分なりの解釈でセリフを言わせたりするんだから
自己を排除するのは不可能だと思う
ただこの場合の「自己投影」と同人板で罵倒語として使われてる「自己投影」は
意味が違いすぎて話が噛み合わないなあとここまでの流れで思った
二次でキャラ借りて創作するにしても原作にない人間関係を捏造したり
書き手が自分なりの解釈でセリフを言わせたりするんだから
自己を排除するのは不可能だと思う
ただこの場合の「自己投影」と同人板で罵倒語として使われてる「自己投影」は
意味が違いすぎて話が噛み合わないなあとここまでの流れで思った
好きなキャラの相手はこの自分、完全なる我だと捉えるか、
好きなキャラの相手してるキャラに自分の憧れを託すか(いいなーと関係を見守る)
の違いだと思ってた
白馬に乗った王子様系というか、
子供がするような願望がそのまま出すぎてると笑われることが多いよね。
夢は小中学生の分野って感じがするしな。
好きなキャラの相手してるキャラに自分の憧れを託すか(いいなーと関係を見守る)
の違いだと思ってた
白馬に乗った王子様系というか、
子供がするような願望がそのまま出すぎてると笑われることが多いよね。
夢は小中学生の分野って感じがするしな。
攻めに自己投影も受けに自己投影もキャラ借りないでオリキャラ作ってドリ小説でもやってください
自己投影を叩く人の言う自己投影ってのは、いわゆるメアリー・スーだと思う。
「理想の自分が格好良く活躍、あるいは素敵な彼に愛される」みたいなやつで、完璧超人あるいは
天然ぼけとかで、だから（あるいはだけど）、みんなにモテモテで、すごい力があって…みたいな。
全てのキャラは作者の投影されたキャラの引き立て役状態。
オリジナルで描かれてもやっぱり面白くなくてなんだこりゃ、ってなるようなもの。
二次だと、コスプレした作者が素人くさい下手な芝居をやってるのを見せられてるような気分になる。
で、自己投影の何が悪いの？って人の言う自己投影ってのは、作者の感情や体験なんかがキャラ
を描く上で生かされてるというか反映されているような状態のことじゃないかな。
自分が心底腹を立てた時の気持ちを思い出しながら、キャラの激怒するシーンを描くとか。
こっちは、オリジナルだろうが二次だろうが、うまく生かされていれば臨場感やリアリティに溢れる
いい作品になる。
上手くなくても、まあ誰でも多かれ少なかれやること。というかこれをやらずに描ける人はたぶんいない。
どうしたって書き手の感情は入るものだし。
この二つをごっちゃにするからなんだかわからなくなるような…。
「理想の自分が格好良く活躍、あるいは素敵な彼に愛される」みたいなやつで、完璧超人あるいは
天然ぼけとかで、だから（あるいはだけど）、みんなにモテモテで、すごい力があって…みたいな。
全てのキャラは作者の投影されたキャラの引き立て役状態。
オリジナルで描かれてもやっぱり面白くなくてなんだこりゃ、ってなるようなもの。
二次だと、コスプレした作者が素人くさい下手な芝居をやってるのを見せられてるような気分になる。
で、自己投影の何が悪いの？って人の言う自己投影ってのは、作者の感情や体験なんかがキャラ
を描く上で生かされてるというか反映されているような状態のことじゃないかな。
自分が心底腹を立てた時の気持ちを思い出しながら、キャラの激怒するシーンを描くとか。
こっちは、オリジナルだろうが二次だろうが、うまく生かされていれば臨場感やリアリティに溢れる
いい作品になる。
上手くなくても、まあ誰でも多かれ少なかれやること。というかこれをやらずに描ける人はたぶんいない。
どうしたって書き手の感情は入るものだし。
この二つをごっちゃにするからなんだかわからなくなるような…。
愛されてばかりの夢や、受けのみを寵愛する総受思考のような
自己愛願望の強い、わかりやすい「自己投影」が存在するから
そっちの印象ばかりが悪目立ちしちゃうんだろうね。
自己愛は確かにあまり歓迎される性質じゃないし
叩かれる理由にもなるわな
自己愛願望の強い、わかりやすい「自己投影」が存在するから
そっちの印象ばかりが悪目立ちしちゃうんだろうね。
自己愛は確かにあまり歓迎される性質じゃないし
叩かれる理由にもなるわな
男女カプやってる人みんな自己投影とはさすがに思わないけど
男キャラ溺愛、男ﾀﾝﾊｧﾊｧ、男ﾀﾝは俺の嫁！！な男女カプサイト見た時はさすがに自己投影としか思えなかったよ
男キャラ溺愛、男ﾀﾝﾊｧﾊｧ、男ﾀﾝは俺の嫁！！な男女カプサイト見た時はさすがに自己投影としか思えなかったよ
自己投影じゃなく、自己愛投影ってとこか？
自己投影が男性向けよりも女性向けで嫌われがちなのは
女は自分語りが好きだとか、女はヒロイン願望があるだとか、
そういう定説みたいなものがあるのも一因かも
自己投影が男性向けよりも女性向けで嫌われがちなのは
女は自分語りが好きだとか、女はヒロイン願望があるだとか、
そういう定説みたいなものがあるのも一因かも
95 ：不毛な争い：2008/03/25(火) 04:58:22 ID:rbsXfrmB0
男の場合、「○○たんは俺の嫁！」なのを見れば、「俺もだよ！」で終わるんだが。
女の場合陰口が好きだからどうでも良いことで叩いてるだけだろ。
このスレもそんな糞スレの一つ。
女の場合陰口が好きだからどうでも良いことで叩いてるだけだろ。
このスレもそんな糞スレの一つ。
別にこのスレで陰口叩いてる奴はおらん
しょうもないことで自己投影自己投影言って叩く奴があまりにも多いから文句言いたくもなるわ
しょうもないことで自己投影自己投影言って叩く奴があまりにも多いから文句言いたくもなるわ
>>95
けど男性向け、というか男性が書くその手の話だと、「俺って愛されてモテモテ」って方向じゃなくて、
「俺TUEEEEEEEEEE!!!」系として嫌がられるんじゃないかな。
厨性能キャラっていうかマンチキンというか。
ただ不思議と男性の場合はそれを露骨にオリキャラでやることが多く、女性の場合「これってキャラ
の皮かぶった作者じゃん！」になるという違いがあるような気はするけど、どっちも嫌がられるというか
受けは悪い印象。
けど男性向け、というか男性が書くその手の話だと、「俺って愛されてモテモテ」って方向じゃなくて、
「俺TUEEEEEEEEEE!!!」系として嫌がられるんじゃないかな。
厨性能キャラっていうかマンチキンというか。
ただ不思議と男性の場合はそれを露骨にオリキャラでやることが多く、女性の場合「これってキャラ
の皮かぶった作者じゃん！」になるという違いがあるような気はするけど、どっちも嫌がられるというか
受けは悪い印象。
夢だろうがモテモテマンセー総受けだろうが女体化妊娠出産だろうが
原作で男らしいキャラの乙女化だろうが好きにやってもいいのに
自己投影叩きする奴は「別に悪いとは言ってないけど～」とか言いつつ
そういう嗜好が叩かれてない気が済まないのはどうにかならんのかな
基準も曖昧なままいたずらに自己投影認定して嗜好叩きをしたって創作が窮屈になるだけなのに
原作で男らしいキャラの乙女化だろうが好きにやってもいいのに
自己投影叩きする奴は「別に悪いとは言ってないけど～」とか言いつつ
そういう嗜好が叩かれてない気が済まないのはどうにかならんのかな
基準も曖昧なままいたずらに自己投影認定して嗜好叩きをしたって創作が窮屈になるだけなのに
自己投影しちゃう派だ
攻め手側にも受け手側にも、その周囲のキャラクターにも、ドアノブにもシーツにも
二次創作だけでなく一次創作も、自己投影せずには作ることができないタチだ
どんな無機質なモチーフでもどんな漠然としたテーマでも、
必ず主観や願望が入り、製作物にそれが現れてしまう
俺はデジカメやプリンターを感じることはできるけど、
デジカメのように対称をあるがまま撮影したり、プリンターのように読み取ったデータだけを淡々と出力することはできない
>>98
だよね
攻め手側にも受け手側にも、その周囲のキャラクターにも、ドアノブにもシーツにも
二次創作だけでなく一次創作も、自己投影せずには作ることができないタチだ
どんな無機質なモチーフでもどんな漠然としたテーマでも、
必ず主観や願望が入り、製作物にそれが現れてしまう
俺はデジカメやプリンターを感じることはできるけど、
デジカメのように対称をあるがまま撮影したり、プリンターのように読み取ったデータだけを淡々と出力することはできない
>>98
だよね
自分は女性の描き手が2次のﾌｫﾓｶﾌﾟ受に自分(=女)の持ってる服着せるとか
自分の持ってるアクセやバッグなど持たせるとか
攻め→彼氏、受→自分として「実体験です」なﾗﾌﾞｽﾄｰﾘｰやｴﾛ書いたりとかされると
自己投影乙wwwと思うしｷｬﾗ汚してるなとも思う。
ｵﾘｼﾞﾅﾙでそれをするならまあきもいけどそれも一種の表現だなと納得出来るんだけど
2次ｷｬﾗ使ってやるのはいかんだろと思うんだよね何故か。
自分の持ってるアクセやバッグなど持たせるとか
攻め→彼氏、受→自分として「実体験です」なﾗﾌﾞｽﾄｰﾘｰやｴﾛ書いたりとかされると
自己投影乙wwwと思うしｷｬﾗ汚してるなとも思う。
ｵﾘｼﾞﾅﾙでそれをするならまあきもいけどそれも一種の表現だなと納得出来るんだけど
2次ｷｬﾗ使ってやるのはいかんだろと思うんだよね何故か。
>>100
自分の持っているものを使うのは、
単に資料がなかったり、その系統の服が好みだから好きなキャラにも着せたいだけじゃないの…かな？
それも自己投影に入るの？
実体験～は言われるまで普通に話に萌えてたっていう人は多いみたいだから
「自己投影＝悪い事」の認識の上での嫌悪感じゃない？
でも、上記のことをやって＋あからさまに嫉妬で原作公式相手(女)を叩く、とかなら私も嫌悪感を抱く。
自分の持っているものを使うのは、
単に資料がなかったり、その系統の服が好みだから好きなキャラにも着せたいだけじゃないの…かな？
それも自己投影に入るの？
実体験～は言われるまで普通に話に萌えてたっていう人は多いみたいだから
「自己投影＝悪い事」の認識の上での嫌悪感じゃない？
でも、上記のことをやって＋あからさまに嫉妬で原作公式相手(女)を叩く、とかなら私も嫌悪感を抱く。
>>94
＞ 自己投影じゃなく、自己愛投影ってとこか？
自己投影が男性向けよりも女性向けで嫌われがちなのは
女は自分語りが好きだとか、女はヒロイン願望があるだとか、
そういう定説みたいなものがあるのも一因かも
男性向け♂×♀の自己投影キャラ→キモオタ、卑劣漢、汚いオッサン、性欲の塊
女性向け♂×♀の自己投影キャラ→愛されヒロイン、優しい乙女、ツンデレ美少女
こんな風に投影するキャラ像が全然違うからじゃないか
＞ 自己投影じゃなく、自己愛投影ってとこか？
自己投影が男性向けよりも女性向けで嫌われがちなのは
女は自分語りが好きだとか、女はヒロイン願望があるだとか、
そういう定説みたいなものがあるのも一因かも
男性向け♂×♀の自己投影キャラ→キモオタ、卑劣漢、汚いオッサン、性欲の塊
女性向け♂×♀の自己投影キャラ→愛されヒロイン、優しい乙女、ツンデレ美少女
こんな風に投影するキャラ像が全然違うからじゃないか
女の自己投影は自分を美化してる所も気持ち悪いのかな
104 ：いい男：2008/03/25(火) 12:26:06 ID:rbsXfrmB0
少年向けの少年漫画の主人公からしてジャガイモ顔だからな。
少女漫画の主人公は、次代によって変わるが全員美少女。
自分の事は棚に上げて何かにつけて他者批判をする女の本性が出ているね。
芳香剤がなければとんでもなくクサクサな生き物なのに、
ノーガード戦法で戦っているサラリーマン戦士を加齢臭だなんて言いやがって。
少女漫画の主人公は、次代によって変わるが全員美少女。
自分の事は棚に上げて何かにつけて他者批判をする女の本性が出ているね。
芳香剤がなければとんでもなくクサクサな生き物なのに、
ノーガード戦法で戦っているサラリーマン戦士を加齢臭だなんて言いやがって。
>>99みたいなのは、感情移入と呼ぶべきなんじゃないか
ウィルスなんだけど、なんだけど
>自分の事は棚に上げて何かにつけて他者批判をする女の本性が出ているね。
これを104にのしつけてお返ししたい！どの口が言うかｗ
>自分の事は棚に上げて何かにつけて他者批判をする女の本性が出ているね。
これを104にのしつけてお返ししたい！どの口が言うかｗ
感情移入と自己投影の違いについてはいろいろ議論を見たけど
「キャラやドアノブの気持ちを主観的に想像する」のは感情移入じゃない？
「自分の欲望（こうしたい、こうされたい）をキャラやドアノブにやらせる」のが自己投影
「キャラやドアノブの気持ちを主観的に想像する」のは感情移入じゃない？
「自分の欲望（こうしたい、こうされたい）をキャラやドアノブにやらせる」のが自己投影
キャラの気持ちを主観的に想像するって何？
自分がこのキャラの立場だったらこう思う→だからキャラもこう思うだろう
であれば自己投影だろうね
キャラとお前は違う人間なんだからお前の思いをキャラにそのまま入れるなと突っ込みたくなる
自分がどう思うかより、そのキャラの性格や価値観ならこんなときどう思うだろうという方向で想像しながら描くのが、
そのキャラの魅力をちゃんと表現しようとしてるってことじゃない？
だから自己投影はキャラの個性を潰してるに等しい
キャラを自分の入れ物にしてるわけだから
男性向けでの黒子や、女性向けでのただの棒役な攻めなんか、受けファンによる自己投影の極みだけど、
それを最初から受けファン同士で楽しむことを前提に作られてるもんだと分からない攻めファンやカプ萌え至上の連中にとっては
自己投影乙なんだろうね
まあ男性向けは需要が受け役の女だけだから、自己投影は嫌われないけど
自分がこのキャラの立場だったらこう思う→だからキャラもこう思うだろう
であれば自己投影だろうね
キャラとお前は違う人間なんだからお前の思いをキャラにそのまま入れるなと突っ込みたくなる
自分がどう思うかより、そのキャラの性格や価値観ならこんなときどう思うだろうという方向で想像しながら描くのが、
そのキャラの魅力をちゃんと表現しようとしてるってことじゃない？
だから自己投影はキャラの個性を潰してるに等しい
キャラを自分の入れ物にしてるわけだから
男性向けでの黒子や、女性向けでのただの棒役な攻めなんか、受けファンによる自己投影の極みだけど、
それを最初から受けファン同士で楽しむことを前提に作られてるもんだと分からない攻めファンやカプ萌え至上の連中にとっては
自己投影乙なんだろうね
まあ男性向けは需要が受け役の女だけだから、自己投影は嫌われないけど
スレの主旨とは関係ないけど女キャラを受けって言うの苦手だ
対象が男性向けだと特に
対象が男性向けだと特に
110 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/03/25(火) 15:27:19 ID:V8w0oho50
単純にキモイじゃん。
久勃起とかさ
久勃起とかさ
自己投影＝夢小説
夢小説を受け付けない人｢自己投影pgr｣→罵倒語
嫌いな人物・内容・シチュを｢自己投影｣として貶す風潮が出来る
総受け、乙女化は自己投影pgrされやすい？
自分の中ではこんな感じ
夢小説を受け付けない人｢自己投影pgr｣→罵倒語
嫌いな人物・内容・シチュを｢自己投影｣として貶す風潮が出来る
総受け、乙女化は自己投影pgrされやすい？
自分の中ではこんな感じ
なるほど、感情移入か！ありがとう
俺やっぱ頭悪いな、もっとちゃんと考えよう
俺やっぱ頭悪いな、もっとちゃんと考えよう
キャラクターやカプを好きになったり選んだりするのは自分の願望が反映された結果と思う
展開やテーマにも願望が一切入っていないとはいえない
こういうのも自己投影の一部かと思うんだが
展開やテーマにも願望が一切入っていないとはいえない
こういうのも自己投影の一部かと思うんだが
自己投影するのはいいけれど、それが透けて見えると駄目だ
上手く気付かせないで作ってくれれば、自己投影してようと
してなかろうと大した問題じゃないと思う
上手く気付かせないで作ってくれれば、自己投影してようと
してなかろうと大した問題じゃないと思う
>>113
海外では捏造カプは問答無用でメアリー扱いらしいね。
それから、同人でもよく「幸せにしてあげたい」とか「幸せになって欲しい」とか言う人いるけどさ、
幸福論なんてのも個人の願望を元に形成される部分が大きいんじゃないかと思う。
「何がそいつにとって幸せか」を考えずに「自分にとっての幸せ」をそのまま適用するだけならば
それは立派な自己投影だろうし、
他人の感じる幸せの定義を考えようとしても、普通は自分の経験上納得できる範囲でしか
考えられないから、自ずと限界が出てくるし。
そういうのが、第三者視点から見た場合の違和感の原因になったりもするんじゃないかと思う。
海外では捏造カプは問答無用でメアリー扱いらしいね。
それから、同人でもよく「幸せにしてあげたい」とか「幸せになって欲しい」とか言う人いるけどさ、
幸福論なんてのも個人の願望を元に形成される部分が大きいんじゃないかと思う。
「何がそいつにとって幸せか」を考えずに「自分にとっての幸せ」をそのまま適用するだけならば
それは立派な自己投影だろうし、
他人の感じる幸せの定義を考えようとしても、普通は自分の経験上納得できる範囲でしか
考えられないから、自ずと限界が出てくるし。
そういうのが、第三者視点から見た場合の違和感の原因になったりもするんじゃないかと思う。
自己投影が「透けて見える」なんて批判者の主観でしかない
第一透けて見えたところで別にいいじゃない
一方では素人が好きでやってる同人の内容に文句付けんなって言うくせに
第一透けて見えたところで別にいいじゃない
一方では素人が好きでやってる同人の内容に文句付けんなって言うくせに
117 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/03/26(水) 02:34:36 ID:q7gOGiSC0
まぁ本来同人なんだから
自己投影しようが何しようが自由なはずなんだよな。
自己投影しようが何しようが自由なはずなんだよな。
書くのが自由なら不満持つのも自由って感じでは
同人同士の場合は原作ファン同士でもあるから、
原作リスペクトがないと感じた場合の反発も大きいよ
同人同士の場合は原作ファン同士でもあるから、
原作リスペクトがないと感じた場合の反発も大きいよ
創作の場合とはまたちょっと位置づけが違う罠
二次創作で自己投影がいきすぎると、
書き手がキャラや原作が好きなんじゃなくて
自分自身に萌えてるだけって感じがして不満なんだよね。
それなら一次創作で自己投影キャラを主人公にした話を
作ればいいのに…って思う。
書き手がキャラや原作が好きなんじゃなくて
自分自身に萌えてるだけって感じがして不満なんだよね。
それなら一次創作で自己投影キャラを主人公にした話を
作ればいいのに…って思う。
>>120
あくまで二次キャラを使って遊びたいんだから自分のキャラじゃ意味が
ないか、もしくはまったくのパクリキャラになってしまうんだよ。
二次キャラにちやほやされたいっていう願望を持っている
やつも多くいる。こいつらはよく現実のジャニーズとかと自分を脳内で
恋愛させて喜んでいるようなやつと判断すればいいが、そういう妄想は
自分のノートにでも書いておくべきもので、他人に見せれるものでは
まったくないんだがな。
あくまで二次キャラを使って遊びたいんだから自分のキャラじゃ意味が
ないか、もしくはまったくのパクリキャラになってしまうんだよ。
二次キャラにちやほやされたいっていう願望を持っている
やつも多くいる。こいつらはよく現実のジャニーズとかと自分を脳内で
恋愛させて喜んでいるようなやつと判断すればいいが、そういう妄想は
自分のノートにでも書いておくべきもので、他人に見せれるものでは
まったくないんだがな。
他人に見せるべきかそうでないかはどっちかというと個人の自由では
それが人気を得るかどうかは頒布数やサイトの閲覧数が如実に示してくれるだろうしｗ
それが人気を得るかどうかは頒布数やサイトの閲覧数が如実に示してくれるだろうしｗ
123 ：統一：2008/03/28(金) 22:02:19 ID:QK4v3ftBO
悪くない
124 ：にこ ◆HZgEJIzDeQ ：2008/03/29(土) 21:07:09 ID:HUv4j9CA0
おなじく振り。
十五年間高校野球が好きすぎて、十五年間漫画の高校野球なんて糞だとおもってた。
けど大不利は読んできた他の野球作品とは毛色がちがってよかった。
十五年間高校野球が好きすぎて、十五年間漫画の高校野球なんて糞だとおもってた。
けど大不利は読んできた他の野球作品とは毛色がちがってよかった。
125 ：欺 ◆1AxILNHvew ：2008/03/30(日) 05:20:39 ID:WOYELpV70
それと自己投影とどう関係あるのかよくわからない
>>121
他人に見せるつもりがまったく無く、自分のオナニー欲望垂れ流しの創作でも
後世アウトサイダーアートとして認められてしまう場合も有るから面白い。
チンポつき少女の妄想絵を作りまくったヘンリー・ダーガーのように。
自己投影というか狂気のような自己愛もつきつめればアートになっちゃうんだよな。
そこまで逝くやつはホンの一握りにしても。
他人に見せるつもりがまったく無く、自分のオナニー欲望垂れ流しの創作でも
後世アウトサイダーアートとして認められてしまう場合も有るから面白い。
チンポつき少女の妄想絵を作りまくったヘンリー・ダーガーのように。
自己投影というか狂気のような自己愛もつきつめればアートになっちゃうんだよな。
そこまで逝くやつはホンの一握りにしても。
129 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/03/31(月) 00:18:02 ID:zpcqTmh70
今の日本のエロ漫画（但し男性向けのみ）とか
後世俗物的なアート認定されてもおかしくない。
既にそういうの意識してそうな作家も居るけどね
後世俗物的なアート認定されてもおかしくない。
既にそういうの意識してそうな作家も居るけどね
自分には男向け漫画の二次で男キャラを女みたいに扱ってるヤツは問答無用で
自己投影に見えるな。
男キャラに天然系？少女漫画キャラの
「うふっ」「あはっ」
みたいなセリフ言わせて年齢十代後半～なのに精通もまだとか性欲ないとかチン毛も生えてないとか
ありえない設定して、あげくに女装だの女体化だのやって
「私も受けみたいに攻めに愛されたい～！」
とか日記で書いといて自己投影してませんなんて言われても笑うしかない。
自己投影に見えるな。
男キャラに天然系？少女漫画キャラの
「うふっ」「あはっ」
みたいなセリフ言わせて年齢十代後半～なのに精通もまだとか性欲ないとかチン毛も生えてないとか
ありえない設定して、あげくに女装だの女体化だのやって
「私も受けみたいに攻めに愛されたい～！」
とか日記で書いといて自己投影してませんなんて言われても笑うしかない。
自分の場合はむしろ、取り扱っているキャラの性格が
・作者の素の性格に近い（ネガティブ系の人がクール系キャラばかりに入れ込んだりとか）
・作者の理想像に近い（理由無きモテモテ系など）
・作者が普段使っている語彙そのままで喋ったりする（なりきり日記調）
…の場合だと自己投影だろうな、と思う
>>130の上６行みたいなのは男性向けショタでは当たり前にされる事だけど、
そういうのは自己投影じゃなくて個人的な嗜好を優先したテンプレ改変だろうし
作者の性格とか属性なんかと照らし合わせてみないと分からない気がする
でも>>130の下２行みたいな事を言っていたら問答無用で自己投影だと思うけど
・作者の素の性格に近い（ネガティブ系の人がクール系キャラばかりに入れ込んだりとか）
・作者の理想像に近い（理由無きモテモテ系など）
・作者が普段使っている語彙そのままで喋ったりする（なりきり日記調）
…の場合だと自己投影だろうな、と思う
>>130の上６行みたいなのは男性向けショタでは当たり前にされる事だけど、
そういうのは自己投影じゃなくて個人的な嗜好を優先したテンプレ改変だろうし
作者の性格とか属性なんかと照らし合わせてみないと分からない気がする
でも>>130の下２行みたいな事を言っていたら問答無用で自己投影だと思うけど
女(受け)側の自己投影は猛烈に非難するくせに、男(攻め)側の自己投影を正当化してる801者ってたまにみるんだけど、あれって自分が異常性癖だって気付いてないのかね。
要するに、読み手になった時に露骨に作者の顔が見えてしまって萎えるかどうか、だからね。
書き手が女である限り、攻めの方に自己投影していたとしても読み手としてはそれほどダイレクトに
作者がちらついて見えないことが多い。だから叩かれない。
…と思う。
受けも本来男だから、テンプレ的な愛されドジっ子美少女キャラに改造されてると、実は「女の子っぽく
可愛い受けを可愛がりたい」なだけで全然自己投影してなかったとしても読み手は作者の自己投影に
見えてしまうだろうし。
書き手が女である限り、攻めの方に自己投影していたとしても読み手としてはそれほどダイレクトに
作者がちらついて見えないことが多い。だから叩かれない。
…と思う。
受けも本来男だから、テンプレ的な愛されドジっ子美少女キャラに改造されてると、実は「女の子っぽく
可愛い受けを可愛がりたい」なだけで全然自己投影してなかったとしても読み手は作者の自己投影に
見えてしまうだろうし。
134 ：18.46.87.61.ap.seikyou.ne.jp：2008/04/02(水) 21:58:10 ID:kxA18LyV0
犯罪を目的として作られたツールでしょ。問題が起きたら投稿者の責任という立場で。
2chとかニコ動と同じ。
2chとかニコ動と同じ。
↑
136 ：じこ：2008/04/12(土) 21:21:06 ID:SyfTPZ+CO
悪くない
・憧れの芸能人と同じ髪型にしてみる
・自分の子供に可愛い服を買って着させる
こんなのも自己投影か？
・自分の子供に可愛い服を買って着させる
こんなのも自己投影か？
それはなりきりだね。
自分の趣味や考えや感じ方をキャラの方に押しつけるようなものが
ここで言われている自己投影では。
自分の趣味や考えや感じ方をキャラの方に押しつけるようなものが
ここで言われている自己投影では。
二次創作801エロに萌えた時点で
変態的妄想に耽ってるわけだから
みな同じ穴のむじな、仲良く変態だよ。
自己投影でもいいんでない？
変態的妄想に耽ってるわけだから
みな同じ穴のむじな、仲良く変態だよ。
自己投影でもいいんでない？
しょせん同人なんだからオナニーでもいいと思うんだけどね。
でも他人の書くものには同人といえどありえないほど完璧さと
冷静さを求めるのがオタクのサガ。
自己を感じられるのは自分ひとりでいい。
他人の自己主張はいらないってところでしょう。
自己が弱いタイプがオタクになりやすいので、
他人の強い自己主張を作品を通して見聞きするのにストレスを
感じやすいんだろうな。
でも他人の書くものには同人といえどありえないほど完璧さと
冷静さを求めるのがオタクのサガ。
自己を感じられるのは自分ひとりでいい。
他人の自己主張はいらないってところでしょう。
自己が弱いタイプがオタクになりやすいので、
他人の強い自己主張を作品を通して見聞きするのにストレスを
感じやすいんだろうな。
141 ：投影 ◆6yIFbI1u0Y ：2008/04/13(日) 17:39:09 ID:MeDlOd2H0
オリジナルと二次創作じゃまた話が違ってくるんじゃないか
二次創作の場合なら「原作に萌えて二次創作してる」か
「二次創作してる自分に萌えてる」かがポイント
後者は「原作人気を利用して自分語りしてる」と叩かれる
原作人気を利用して儲けてる175が叩かれるのと似たようなもん
二次創作の場合なら「原作に萌えて二次創作してる」か
「二次創作してる自分に萌えてる」かがポイント
後者は「原作人気を利用して自分語りしてる」と叩かれる
原作人気を利用して儲けてる175が叩かれるのと似たようなもん
142 ：自己投影：2008/04/13(日) 18:02:57 ID:JGdgkJfv0
12 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 16:06:37 ID:NeM9Evyv0
「自己投影」と言う言葉が罵倒台詞として定着したのはいつ頃からだろう。
昔から総受けや受けしか好きじゃない人は居て、それが気に食わない攻めファンや他カプファンがそういう人を攻撃する事はあったけど
＞「受けに自己投影して誰からも愛されている自分を描きたいだけなんでしょ？」
こういう事を言う人はあまり居なかったと思うんだよね。
男女カプに対しても、前々から叩く人は居たけれど
「男女好きは女に自己投影していてキモイ」というのはあまり聞かなかった。
「男女好きはお子ちゃま」とか「オタクとしてレベルが低い・オタク初心者」と言うのはよく聞いたけど。
15 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 16:44:24 ID:m6QPWkQ90
>>12
その流れを受けての事だろうけど、私は逆に「自己投影じゃないです！」って
過剰反応する層が気になる。
自己投影あっての読み書きの楽しみだろうになと。
全員自己投影は多かれ少なかれ含まれてる筈だろうから、ことさらに
あげつらう事でもないのにと思う。
19 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 17:02:50 ID:YMB3IAt40
>>15
「自己投影キモイ」と罵倒されたら「自己投影じゃないです！」と
言いたくなる気持ちも分かるけどな。
「自己投影キモイ」と言ってる側の方が勝手に作者のセックスライフを
想像して気持ち悪がったり、嗜好にケチをつける意味で使っているので、
むしろそういう想像をする側の方が過剰反応していると言わざるを得ない。
創作物には作者の見識が入り込むのは当たり前のことで、それを否定しながら
そこに自分の主観が入り込んでいることに気付かない層がこういうことを
主張するのだと思う。
他人の創作物を見て、まずキャラクターよりもそれを通り越して作者に
想像を逞しくしている層がいるもの不思議だ。
結局はそれが単なる罵倒の手段として使われていることに問題があるのだと思う。
罵倒している側は作品の善し悪しよりも、まず作者の人格攻撃最初にありきだからな。
「自己投影」と言う言葉が罵倒台詞として定着したのはいつ頃からだろう。
昔から総受けや受けしか好きじゃない人は居て、それが気に食わない攻めファンや他カプファンがそういう人を攻撃する事はあったけど
＞「受けに自己投影して誰からも愛されている自分を描きたいだけなんでしょ？」
こういう事を言う人はあまり居なかったと思うんだよね。
男女カプに対しても、前々から叩く人は居たけれど
「男女好きは女に自己投影していてキモイ」というのはあまり聞かなかった。
「男女好きはお子ちゃま」とか「オタクとしてレベルが低い・オタク初心者」と言うのはよく聞いたけど。
15 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 16:44:24 ID:m6QPWkQ90
>>12
その流れを受けての事だろうけど、私は逆に「自己投影じゃないです！」って
過剰反応する層が気になる。
自己投影あっての読み書きの楽しみだろうになと。
全員自己投影は多かれ少なかれ含まれてる筈だろうから、ことさらに
あげつらう事でもないのにと思う。
19 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 17:02:50 ID:YMB3IAt40
>>15
「自己投影キモイ」と罵倒されたら「自己投影じゃないです！」と
言いたくなる気持ちも分かるけどな。
「自己投影キモイ」と言ってる側の方が勝手に作者のセックスライフを
想像して気持ち悪がったり、嗜好にケチをつける意味で使っているので、
むしろそういう想像をする側の方が過剰反応していると言わざるを得ない。
創作物には作者の見識が入り込むのは当たり前のことで、それを否定しながら
そこに自分の主観が入り込んでいることに気付かない層がこういうことを
主張するのだと思う。
他人の創作物を見て、まずキャラクターよりもそれを通り越して作者に
想像を逞しくしている層がいるもの不思議だ。
結局はそれが単なる罵倒の手段として使われていることに問題があるのだと思う。
罵倒している側は作品の善し悪しよりも、まず作者の人格攻撃最初にありきだからな。
喪女の哀れなオナニーだと思って嘲笑するけど
まあ表現の自由だし勝手にすればいいんじゃないかなｗ
まあ表現の自由だし勝手にすればいいんじゃないかなｗ
↑
こんなふうに平気で他人を嘲笑できる人って、恥ずかしくないんかな
こんなふうに平気で他人を嘲笑できる人って、恥ずかしくないんかな
自己投影は悪くないけど
自己投影の行き過ぎはかっこ悪い。
自己投影の行き過ぎはかっこ悪い。
キャラを私物化された気分になるんだよね。
比叡はそんな事いわないそんな事しないみんなの比叡なのに
何勝手に乗り物扱い召使い扱いしちゃってんの みたいな。
比叡はそんな事いわないそんな事しないみんなの比叡なのに
何勝手に乗り物扱い召使い扱いしちゃってんの みたいな。
>「自己投影」って何が悪いの？
気持ちが悪い。
気持ちが悪い。
攻に投影しているのは平気だけど、受に投影されるとムカつくのは
ｶｺｲｲ男性（達）に愛されてモテモテの可愛い自分！という
女性のあけすけな欲望が透けて見えるから
同じ女の目からすると、見るに耐えないという感じなのかな。
万能メアリーやモテモテドリヘロインにムカつくというのに近い。
元々BLも女性向けに描かれたファンタジーだから、
男性向けでよくある、何のとりえも変哲も無い主人公が
何故か沢山の美少女に囲まれてモテモテ！みたいな
「読者に架空世界で夢を見させる」ような構造のものが多い。
攻は大抵ハンサムで金持ちで切れ者で、冷酷だけど受には激甘☆みたいな
それこそ受を女にしたら、そのままハーレクインや眉タン漫画になりそうな
内容のものもゴロゴロしている。
ノーマルでも、乙女ゲなんかはモロにギャルゲと同じ構造を継承している。
そういうもの（架空世界で理想の自分を楽しむためのオナニー道具）
自体を気持ち悪いと思う人と、
その道具に既存のキャラを使うことが許せないという人と
二種類いるような気がする。
ｶｺｲｲ男性（達）に愛されてモテモテの可愛い自分！という
女性のあけすけな欲望が透けて見えるから
同じ女の目からすると、見るに耐えないという感じなのかな。
万能メアリーやモテモテドリヘロインにムカつくというのに近い。
元々BLも女性向けに描かれたファンタジーだから、
男性向けでよくある、何のとりえも変哲も無い主人公が
何故か沢山の美少女に囲まれてモテモテ！みたいな
「読者に架空世界で夢を見させる」ような構造のものが多い。
攻は大抵ハンサムで金持ちで切れ者で、冷酷だけど受には激甘☆みたいな
それこそ受を女にしたら、そのままハーレクインや眉タン漫画になりそうな
内容のものもゴロゴロしている。
ノーマルでも、乙女ゲなんかはモロにギャルゲと同じ構造を継承している。
そういうもの（架空世界で理想の自分を楽しむためのオナニー道具）
自体を気持ち悪いと思う人と、
その道具に既存のキャラを使うことが許せないという人と
二種類いるような気がする。
よくわからないけど「自己投影キモイ！」って同人板住人以外にはあんまりピンとこない感覚だと思う
>>150
それはやっぱり二次創作とオリジナルの自己投影は違うものだからじゃないかな。
攻めに自己投影も受けに自己投影もどっちもきもさは感じるなあ。
でも行き過ぎてなければ普通のことだとも思うよ。
自己投影じゃなくても極端なキャラ改造には怒り感じるし、
自己投影だけが批判されてる訳ではないと思う。
原作の改悪そのものがまず嫌悪感をもたれてるんじゃない。
二次創作そのものが改悪なんだけど、その中でも原作を尊重してる作品と
ただの道具にしてる作品があるよね。
それはやっぱり二次創作とオリジナルの自己投影は違うものだからじゃないかな。
攻めに自己投影も受けに自己投影もどっちもきもさは感じるなあ。
でも行き過ぎてなければ普通のことだとも思うよ。
自己投影じゃなくても極端なキャラ改造には怒り感じるし、
自己投影だけが批判されてる訳ではないと思う。
原作の改悪そのものがまず嫌悪感をもたれてるんじゃない。
二次創作そのものが改悪なんだけど、その中でも原作を尊重してる作品と
ただの道具にしてる作品があるよね。
152 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/04/14(月) 18:03:11 ID:D5Pz892k0
数日前に日記で出していた自分のエピソードを
すぐにネタとして作品に使ってるのがわかったり、
後書きとかで「実話です～」と書いてるの見ると、萎える。
すぐにネタとして作品に使ってるのがわかったり、
後書きとかで「実話です～」と書いてるの見ると、萎える。
都合のいい妄想するのは勝手だけど
自己投影対象の既存キャラが原作からかけ離れるようならドリームでやってくれと思う
自己投影対象の既存キャラが原作からかけ離れるようならドリームでやってくれと思う
156 ：投影：2008/04/16(水) 09:23:11 ID:qOm4mJbjO
でも自己投影が罵倒語として使われるようになったのって夢小説が台頭してからだよな
それ以前はそういう発想すらあんまりなかった気がする
それ以前はそういう発想すらあんまりなかった気がする
亀だが>>22に激しく吹いたｗｗｗ
>>142
自分が昔書いた書き込みがコピペされてるのに驚いた。
単に思春期女子にありがちな女性嫌悪じゃ？
攻／男に自己投影はむしろ自慢げに語りたがるしね。俺女と同じ。
或いは罵倒語として流行ってるから何も考えずに使っているだけとか。
自分が昔書いた書き込みがコピペされてるのに驚いた。
単に思春期女子にありがちな女性嫌悪じゃ？
攻／男に自己投影はむしろ自慢げに語りたがるしね。俺女と同じ。
或いは罵倒語として流行ってるから何も考えずに使っているだけとか。
「受けになって攻めに抱かれたい」は叩かれるのに
「攻めになって受けをアンアン言わせたい」は受け入れられるのがアンバランスでおかしい気がする
感覚はわからないでもないんだけど女性が創作してる以上、前者を否定して後者を肯定するのは欺瞞だと思うし
「自己投影はキモイ、叩かれて当然」って態度の人はホモエロ二次創作自体がどれだけキモイことか
ちょっと自覚が足りてないんじゃなかろうか
「攻めになって受けをアンアン言わせたい」は受け入れられるのがアンバランスでおかしい気がする
感覚はわからないでもないんだけど女性が創作してる以上、前者を否定して後者を肯定するのは欺瞞だと思うし
「自己投影はキモイ、叩かれて当然」って態度の人はホモエロ二次創作自体がどれだけキモイことか
ちょっと自覚が足りてないんじゃなかろうか
>>158
>>159
特に801好きの人は根本に女性嫌悪が潜んでいる場合も多いし
受に女性性を投影すること自体が耐えられないという人もいるのかもね。
特にそれが作者の願望に思えたりすると、
女の作者（受）と作者の理想の男（攻）の絡みに感じられて気持ち悪いとか。
ノマでも、特に夢では万能ヒロインが作者の自己愛の投影と見なされて
叩かれる場合が多いね。
801でもノマでも作者の自己愛が強すぎることが鼻につくのかも知れない。
一次だと平気だけど二次でやられると嫌という人は
直接的には、それによって起こるキャラ改変が嫌なんだろうけど、
単なる解釈の違いと流せないのは、やっぱり作者の自己愛が嫌なんだろうと思う。
>>159
特に801好きの人は根本に女性嫌悪が潜んでいる場合も多いし
受に女性性を投影すること自体が耐えられないという人もいるのかもね。
特にそれが作者の願望に思えたりすると、
女の作者（受）と作者の理想の男（攻）の絡みに感じられて気持ち悪いとか。
ノマでも、特に夢では万能ヒロインが作者の自己愛の投影と見なされて
叩かれる場合が多いね。
801でもノマでも作者の自己愛が強すぎることが鼻につくのかも知れない。
一次だと平気だけど二次でやられると嫌という人は
直接的には、それによって起こるキャラ改変が嫌なんだろうけど、
単なる解釈の違いと流せないのは、やっぱり作者の自己愛が嫌なんだろうと思う。
>>159
＞「受けになって攻めに抱かれたい」は叩かれるのに
「攻めになって受けをアンアン言わせたい」は受け入れられる
名無し女が男をｱﾝｱﾝ言わせたり
名無し男が男をｱﾝｱﾝ言わせる女性向けエロがまだまだ少ない所為かもね
もっと増えてもいいと思うんだけどなー
＞「受けになって攻めに抱かれたい」は叩かれるのに
「攻めになって受けをアンアン言わせたい」は受け入れられる
名無し女が男をｱﾝｱﾝ言わせたり
名無し男が男をｱﾝｱﾝ言わせる女性向けエロがまだまだ少ない所為かもね
もっと増えてもいいと思うんだけどなー
モテモテキャラに自己投影はナルシスト乙、と思う。特に日記で（キャラ）カワイイーとか言われると。
ドリームはあんま読まないがそれが名前入力でモロに出て、かいてて虚しくないのかと。
自分の主張をキャラに言わせるのも、モテモテ願望をキャラに托すのも、虹キャラ借りるな、といいたい
主張あるならそれをネタに漫画でも小説でも書きゃいいし、
キャラ改変しまくりの願望漫画は素直にオリキャラでやれと。
人気のキャラ＝モテモテ受け（攻め）＝自分っていうなりきりを小説や漫画として公開するから叩かれる。
創作するなら基本オナニーの同人でも作家意識を持ってやってくれと思うから
自分主人公や日記（実体験系）の自己投影漫画は馬鹿にしてる。
最近知った嫁サイトとか言うのはもう同人ですらないからやめてくれ…
ドリームはあんま読まないがそれが名前入力でモロに出て、かいてて虚しくないのかと。
自分の主張をキャラに言わせるのも、モテモテ願望をキャラに托すのも、虹キャラ借りるな、といいたい
主張あるならそれをネタに漫画でも小説でも書きゃいいし、
キャラ改変しまくりの願望漫画は素直にオリキャラでやれと。
人気のキャラ＝モテモテ受け（攻め）＝自分っていうなりきりを小説や漫画として公開するから叩かれる。
創作するなら基本オナニーの同人でも作家意識を持ってやってくれと思うから
自分主人公や日記（実体験系）の自己投影漫画は馬鹿にしてる。
最近知った嫁サイトとか言うのはもう同人ですらないからやめてくれ…
>>160
でも特定の傾向のキャラに限って作者の自己投影だと考えると言う事は
自分もその手のキャラのようになりたい願望があるからではないかとも思う。
例えば自分がそうなりたい、自分にとっての憧れキャラ像が
「女らしく可憐で天然で可愛くって周囲の男にモテモテ」な人は、
他人も皆そうだと考えていて、他人が描いたその手のキャラは
皆作者の願望の反映だと考えがちなのかなーと。
まあ、そこまで深く考えず罵倒語として使ってるだけな人も居るだろうけど。
一昔前は、どんなに受けが乙女だろうと溺愛されてようと
作者＝乙女な受けを溺愛したいと考えている人、と言う解釈しか見かけなかったような。
ある意味今以上に皆の女性嫌悪が強かったのかな。
「自分が乙女になって溺愛されたいと言うような、女性的(とされる)願望を持ってる
やおい女なんて普通居ないよね」と言う空気があった気がする。
少なくとも表面的には。
でも特定の傾向のキャラに限って作者の自己投影だと考えると言う事は
自分もその手のキャラのようになりたい願望があるからではないかとも思う。
例えば自分がそうなりたい、自分にとっての憧れキャラ像が
「女らしく可憐で天然で可愛くって周囲の男にモテモテ」な人は、
他人も皆そうだと考えていて、他人が描いたその手のキャラは
皆作者の願望の反映だと考えがちなのかなーと。
まあ、そこまで深く考えず罵倒語として使ってるだけな人も居るだろうけど。
一昔前は、どんなに受けが乙女だろうと溺愛されてようと
作者＝乙女な受けを溺愛したいと考えている人、と言う解釈しか見かけなかったような。
ある意味今以上に皆の女性嫌悪が強かったのかな。
「自分が乙女になって溺愛されたいと言うような、女性的(とされる)願望を持ってる
やおい女なんて普通居ないよね」と言う空気があった気がする。
少なくとも表面的には。
女性性否定とかなんか根本的に違うと思うけどなぁ
例えば２次創作なんかでは、男性向けの自己投影ってのはあくまでも相手キャラ主体で
自分の投影はモブって場合がほとんどだけど女性向けのドリキャラとか女キャラとか
そのキャラ主体、つまり自分主体でで相手はオナニー道具って感じのが多いから
嫌悪感感じる人多いんじゃないか
要するに見る側は原作キャラのファンなんだよお前（が入り込んだキャラ）
なんかのファンのわけねーだろボケってことだろう
しかしノマカプ者？か何か知らんけど、この手の話題とかアンチやおいな流れとかになると
女性嫌悪とかコンプレックスとかそういう方向に持っていきたがるの多いな
例えば２次創作なんかでは、男性向けの自己投影ってのはあくまでも相手キャラ主体で
自分の投影はモブって場合がほとんどだけど女性向けのドリキャラとか女キャラとか
そのキャラ主体、つまり自分主体でで相手はオナニー道具って感じのが多いから
嫌悪感感じる人多いんじゃないか
要するに見る側は原作キャラのファンなんだよお前（が入り込んだキャラ）
なんかのファンのわけねーだろボケってことだろう
しかしノマカプ者？か何か知らんけど、この手の話題とかアンチやおいな流れとかになると
女性嫌悪とかコンプレックスとかそういう方向に持っていきたがるの多いな
好きなキャラに囲まれてのハーレム妄想なんて、想像力豊かな同人者なら
割と誰でも脳内でやっちゃってると思うんだよね。そういう楽しみ方自体は別に悪いことじゃない。
読者「が」共感したり自己投影して楽しめるように作られてる作品も多い。
でもそれはあくまで一読者としての楽しみ方
妄想の産物をそのまま「作品」として出されたら、同族嫌悪も相まってものすごい拒絶反応がでる。
たとえアマチュア同人といえど、書き手側に回るのなら読者を意識せないかんてことじゃないのかね。
好きな作品読んで、萌えて、読み手感覚のまま書き手側に回っちゃうのはいただけない。
「自分が描きたい話を書いてるだけ」「嫌なら読むな」
ま、そうなんだけどさ。それでもやっぱ発表するからには人に読んでもらうことは念頭に置いといたほうがいい
それとも、「心ある人ならｱﾃｸｼの考えたｽﾃｷ設定を理解してくれるﾊｽﾞ」って思ってるのかな
割と誰でも脳内でやっちゃってると思うんだよね。そういう楽しみ方自体は別に悪いことじゃない。
読者「が」共感したり自己投影して楽しめるように作られてる作品も多い。
でもそれはあくまで一読者としての楽しみ方
妄想の産物をそのまま「作品」として出されたら、同族嫌悪も相まってものすごい拒絶反応がでる。
たとえアマチュア同人といえど、書き手側に回るのなら読者を意識せないかんてことじゃないのかね。
好きな作品読んで、萌えて、読み手感覚のまま書き手側に回っちゃうのはいただけない。
「自分が描きたい話を書いてるだけ」「嫌なら読むな」
ま、そうなんだけどさ。それでもやっぱ発表するからには人に読んでもらうことは念頭に置いといたほうがいい
それとも、「心ある人ならｱﾃｸｼの考えたｽﾃｷ設定を理解してくれるﾊｽﾞ」って思ってるのかな
内容には頷ける部分もあるけどｱﾃｸｼとか言ってる奴にまともにレスする気が起きない
本で読んだけど単純に受けに自己投影する人はリアルで満たされておらず(満たされてる人もいる)他人から愛されたいと強く願ってる人
攻めに自己投影する人はリアルで受けるのに飽きていて
刺激からか攻められるばかりではなく自分も攻めたい、だけどブツがないから攻めに自己投影。他人から愛されたいのではなく他人を愛したいと強く願ってる人なんだと
攻めに自己投影する人はリアルで受けるのに飽きていて
刺激からか攻められるばかりではなく自分も攻めたい、だけどブツがないから攻めに自己投影。他人から愛されたいのではなく他人を愛したいと強く願ってる人なんだと
攻めに自己投影も嫌いだよ
すげーキャラ改悪されてたりしたらそのキャラ好きとしては不快
すげーキャラ改悪されてたりしたらそのキャラ好きとしては不快
>>168
同意同意
中身をスカスカに抜かれた代わりに別の不純物が詰め込まれてるだけだもんね
洋服感覚で攻を取っ替え引っ替えするような人なら良いんだろうけど
元のキャラそのままが好きだった人間としてはとてもじゃないが耐えられない
同意同意
中身をスカスカに抜かれた代わりに別の不純物が詰め込まれてるだけだもんね
洋服感覚で攻を取っ替え引っ替えするような人なら良いんだろうけど
元のキャラそのままが好きだった人間としてはとてもじゃないが耐えられない
>>167
それをそのまま飲み込まないようにな
それをそのまま飲み込まないようにな
いや、キャラ改悪の話はしてない。攻めに自己投影するのが好きとか受けに自己投影が嫌いとかいう話もしてないよ
本の最後には攻めに自己投影も受けに自己投影も悪いわけではないって書いてた。ただそういう心理が働いてるかもってだけで。あと少女漫画読む男のオタクは少女(受)側に自己投影してるんだって
だから少年漫画読む女は自然と男(攻)側の視点になって自己投影するとも書いてあったかな
本の最後には攻めに自己投影も受けに自己投影も悪いわけではないって書いてた。ただそういう心理が働いてるかもってだけで。あと少女漫画読む男のオタクは少女(受)側に自己投影してるんだって
だから少年漫画読む女は自然と男(攻)側の視点になって自己投影するとも書いてあったかな
書いてあったってのはいいけどおまえの考えはどうなのさ
う～ん、別にどうでも
以前読んだ記憶があったからレスしただけ
以前読んだ記憶があったからレスしただけ
受けに自己投影してる人に対しては別にふーんって感じなんだが
自分自身が受けに自己投影となると自分マジきもって思うから嫌なんだけど攻めに自己投影だと全然きもくないから不思議
てか自分の思考が何故か男性・攻め視点で、受けめっちゃカワユス！キャラ(受け)を抱きたいとは思うが攻めに抱かれたいとは全く思わない
だから二次やるときもいつも攻め視点からしか書いたことない
女だからって全員が全員キャラに抱かれたい受けたいと思ってるっつーわけじゃないよな
男の中にも攻めに抱かれたいってひといるみたいだし
自分自身が受けに自己投影となると自分マジきもって思うから嫌なんだけど攻めに自己投影だと全然きもくないから不思議
てか自分の思考が何故か男性・攻め視点で、受けめっちゃカワユス！キャラ(受け)を抱きたいとは思うが攻めに抱かれたいとは全く思わない
だから二次やるときもいつも攻め視点からしか書いたことない
女だからって全員が全員キャラに抱かれたい受けたいと思ってるっつーわけじゃないよな
男の中にも攻めに抱かれたいってひといるみたいだし
>>6のMary Sueテストにあった一節
>結局、「主人公みたいな人になりたい」ではなく、「主人公みたいな境遇になりたい」なのである。
>主人公はどうでもよく、主人公の境遇や扱われ方に重きを置いている。だから、主人公を人間として描けていない。
そうなんだよな。魅力的なキャラとしての「設定」だけが先にあって
作中では何の理由付けもなく「それがあたり前」に扱われてる。
キャラの人間像を描けていないから読んでるこっちは共感できないし、面白くない。
虹の場合は原作のキャラ設定借りてくるから多少は端折ってても脳内補完できるけど。
そういや夢小説って、当初は制作者の自己満足以外の何者でもないっていうか
他人が自分専用に考えたシチュや設定でも萌えられる人いんのか？ってすごい疑問だったんだけど、
あれだけ流行ってるってことは、人が読んでも楽しめる作品も出てきてるって事なのかな？
だったら毛嫌いしてないで読んでみようかしらん。
>結局、「主人公みたいな人になりたい」ではなく、「主人公みたいな境遇になりたい」なのである。
>主人公はどうでもよく、主人公の境遇や扱われ方に重きを置いている。だから、主人公を人間として描けていない。
そうなんだよな。魅力的なキャラとしての「設定」だけが先にあって
作中では何の理由付けもなく「それがあたり前」に扱われてる。
キャラの人間像を描けていないから読んでるこっちは共感できないし、面白くない。
虹の場合は原作のキャラ設定借りてくるから多少は端折ってても脳内補完できるけど。
そういや夢小説って、当初は制作者の自己満足以外の何者でもないっていうか
他人が自分専用に考えたシチュや設定でも萌えられる人いんのか？ってすごい疑問だったんだけど、
あれだけ流行ってるってことは、人が読んでも楽しめる作品も出てきてるって事なのかな？
だったら毛嫌いしてないで読んでみようかしらん。
181 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/04/17(木) 22:11:03 ID:KcJCblTl0
>>180
プロ作品の場合は、最初からそういうキャラとして生み出されるわけでしょ？
けど、二次の場合って、元々そういうキャラじゃなかったのに「こういう設定でこういう愛され方したい」
ってのをおっかぶされて違う人格や境遇や設定をくっつけられるから嫌なんだ、と思ってた。
プロ作品の場合は、最初からそういうキャラとして生み出されるわけでしょ？
けど、二次の場合って、元々そういうキャラじゃなかったのに「こういう設定でこういう愛され方したい」
ってのをおっかぶされて違う人格や境遇や設定をくっつけられるから嫌なんだ、と思ってた。
受がモテモテ愛され設定の二次創作なんて
大昔からあったと思うんだが、自己投影ｷﾓｽとかの批判は
ほとんど見たことなかったな。
酷いキャラ改悪は、昔から非難の対象ではあったが、
それは単に原作から剥離しているから叩かれるだけで、
「自己投影のために」キャラを変えてるから、
という理由付けがされることもなかった。
自己投影という言葉自体、夢小説というジャンルができてから使われ始めた気がする。
あと、昔は恋愛系二次同人といえば、今よりも801一色だったが、
今では男女恋愛も普通に見かけるので、女性作家が愛される女性キャラに
自己投影していると判断されやすくなったということもあるかも知れない。
801でも受を女体化して逆ハー設定にしていたりすると、
受に自己投影してキモイと叩かれやすい。
昔からキャラに自己投影するという行為も、極端な解釈によるキャラ改悪も、
それ自体はありふれていたと思うが、最近の傾向は何か違うものを感じる。
大昔からあったと思うんだが、自己投影ｷﾓｽとかの批判は
ほとんど見たことなかったな。
酷いキャラ改悪は、昔から非難の対象ではあったが、
それは単に原作から剥離しているから叩かれるだけで、
「自己投影のために」キャラを変えてるから、
という理由付けがされることもなかった。
自己投影という言葉自体、夢小説というジャンルができてから使われ始めた気がする。
あと、昔は恋愛系二次同人といえば、今よりも801一色だったが、
今では男女恋愛も普通に見かけるので、女性作家が愛される女性キャラに
自己投影していると判断されやすくなったということもあるかも知れない。
801でも受を女体化して逆ハー設定にしていたりすると、
受に自己投影してキモイと叩かれやすい。
昔からキャラに自己投影するという行為も、極端な解釈によるキャラ改悪も、
それ自体はありふれていたと思うが、最近の傾向は何か違うものを感じる。
気に入らない作家・管理人を叩くのにちょうど良い言葉だからってことで答えが出そう
>>182
プロ作品でもよく見かけるキャラの設定
＝それだけ人気があるキャラの設定な訳で。
「こういう設定のキャラが好きだから、その設定で描きたい」なら分かるけど
どうやったら「こういう設定でこういう愛され方したい」と言う発想になるんだか。
プロ作品でもよく見かけるキャラの設定
＝それだけ人気があるキャラの設定な訳で。
「こういう設定のキャラが好きだから、その設定で描きたい」なら分かるけど
どうやったら「こういう設定でこういう愛され方したい」と言う発想になるんだか。
> プロ作品でもよく見かけるキャラの設定
> ＝それだけ人気があるキャラの設定な訳で。
上のほうでも何度か書かれているが、書手側の意識とエンターティメント性が違うと思う。
プロは「読者」が自己投影できるような作品として描く（商売ですから）
同人作家の場合、「本人」の自己投影願望のみで描いちゃう人がいる
プロ作品でもメアリー臭強いものもあるけどね。
歴史モノとかで実在人物にオリキャラ主人公絡ませてるやつとか
> ＝それだけ人気があるキャラの設定な訳で。
上のほうでも何度か書かれているが、書手側の意識とエンターティメント性が違うと思う。
プロは「読者」が自己投影できるような作品として描く（商売ですから）
同人作家の場合、「本人」の自己投影願望のみで描いちゃう人がいる
プロ作品でもメアリー臭強いものもあるけどね。
歴史モノとかで実在人物にオリキャラ主人公絡ませてるやつとか
>>186
他人が自己投影しやすいようにそういうキャラにしているか
自分が自己投影しやすいようにそういうキャラにしているか
その線引きは非常に曖昧で難しい。
実際のところ、書いた本人ですら分からないかも知れない微妙なラインだ。
全くキャラに自己を投影せずに創作を行うのは
プロでも難しいことだと思うし、そうしないといけない理由もない。
上の方でも書かれているが、夢小説は本来、書いた本人用の妄想だが
（まさに当人の「夢」だ）
それを読んだ他人が、同じ夢を共有して楽しんでいるという実態もある。
その例と、プロが読者の自己投影のために作った愛され主人公の例に
本質的な違いは無い。（文章の巧拙などの差はあるだろうが）
夢小説がどうしても受け付けない人がいるように、
プロの小説だろうと、そういうメアリーみたいな薄っぺらい（と評される）
キャラしか出てこないものを、厨小説として嫌悪する読者もいる。
一方で、そういう小説を好んで読む読者もいる。
そういったものをキモイ、幼稚だ、と言うことはいくらでもできるが、
根本的には嗜好の差でしかない。
他人が自己投影しやすいようにそういうキャラにしているか
自分が自己投影しやすいようにそういうキャラにしているか
その線引きは非常に曖昧で難しい。
実際のところ、書いた本人ですら分からないかも知れない微妙なラインだ。
全くキャラに自己を投影せずに創作を行うのは
プロでも難しいことだと思うし、そうしないといけない理由もない。
上の方でも書かれているが、夢小説は本来、書いた本人用の妄想だが
（まさに当人の「夢」だ）
それを読んだ他人が、同じ夢を共有して楽しんでいるという実態もある。
その例と、プロが読者の自己投影のために作った愛され主人公の例に
本質的な違いは無い。（文章の巧拙などの差はあるだろうが）
夢小説がどうしても受け付けない人がいるように、
プロの小説だろうと、そういうメアリーみたいな薄っぺらい（と評される）
キャラしか出てこないものを、厨小説として嫌悪する読者もいる。
一方で、そういう小説を好んで読む読者もいる。
そういったものをキモイ、幼稚だ、と言うことはいくらでもできるが、
根本的には嗜好の差でしかない。
>>186
つーか、人気のあるキャラの設定＝自己投影しやすいキャラの設定、なの？
普通に考えたら、人気のあるキャラの設定＝
多くの人が魅力を感じるキャラの設定、だと思うけど。
まず結論ありきで、強引にそこに持って行こうとしてない？
つーか、人気のあるキャラの設定＝自己投影しやすいキャラの設定、なの？
普通に考えたら、人気のあるキャラの設定＝
多くの人が魅力を感じるキャラの設定、だと思うけど。
まず結論ありきで、強引にそこに持って行こうとしてない？
・別に自分はもてなくてもいいけど、愛するキャラはモテモテになって欲しい。
・現実でももてたい、だから同人誌でハーレム設定を描く
前者と後者の区別なんて読み手にはっきりわかるのかね。
作者が何かの媒体で断言するのならまだしも。
作者の願望がどうたらとエスパーしすぎの読み手が増えているのも又事実。
モテモテ、ハーレム嗜好なぞ絶対に同人にもちこむな！というのも創作の可能性をさまたげているのでは。
キライな設定は読むなとは言いたくないけどね。読者側の選別とか嗜好の壁が高くなりすぎてるような。
・現実でももてたい、だから同人誌でハーレム設定を描く
前者と後者の区別なんて読み手にはっきりわかるのかね。
作者が何かの媒体で断言するのならまだしも。
作者の願望がどうたらとエスパーしすぎの読み手が増えているのも又事実。
モテモテ、ハーレム嗜好なぞ絶対に同人にもちこむな！というのも創作の可能性をさまたげているのでは。
キライな設定は読むなとは言いたくないけどね。読者側の選別とか嗜好の壁が高くなりすぎてるような。
つーか原作の受けがごり押しタイプの熱血漢でリーダータイプで１８０ｃｍオーバーとかなのに
何故か儚げでドジっ子で被保護者属性ついてる１６０ｃｍなさそうな華奢っ子になってたりすると
「このキャラでやる意味ってなんだろう…」と思ったりするな。
自己投影とは限らないが、もはやキャラ解釈の違いとか言ってられないレベルに突入してる
キャラ改変みたいの。
結局そういうのが自己投影とか言われるようになったのは、メアリー・スーとかの原作無視系
自己投影キャラの存在が周知されるようになってきたせいじゃないかとは思う。
何故か儚げでドジっ子で被保護者属性ついてる１６０ｃｍなさそうな華奢っ子になってたりすると
「このキャラでやる意味ってなんだろう…」と思ったりするな。
自己投影とは限らないが、もはやキャラ解釈の違いとか言ってられないレベルに突入してる
キャラ改変みたいの。
結局そういうのが自己投影とか言われるようになったのは、メアリー・スーとかの原作無視系
自己投影キャラの存在が周知されるようになってきたせいじゃないかとは思う。
ﾄﾞﾘみたいなあからさまなﾒｱﾘｰじゃなければ改変激しくても自己投影という認識はしてなかったなぁ
自己投影とは別に、自意識過剰そうな作者だなぁと感じる作品は結構あるが。
自己投影とは別に、自意識過剰そうな作者だなぁと感じる作品は結構あるが。
「これに当てはまるもの＝自己投影」と言う謎基準がいつの間にか作られているような。
何の根拠もない基準だけど、それを信じ切ってる人は、
基準に当てはまったもの全てが自動的に自己投影に見えるんだろうな。
メアリ・スーにしてもそうだよね。
あのメアリ・スー判定サイトの基準に当てはまる作品は
全てメアリ・スーだと言い出す人が同人板にはやたら多い。
お前メアリ・スー言いたいだけじゃないのか、新しい言葉覚えたての子供か、と思う事多々。
何の根拠もない基準だけど、それを信じ切ってる人は、
基準に当てはまったもの全てが自動的に自己投影に見えるんだろうな。
メアリ・スーにしてもそうだよね。
あのメアリ・スー判定サイトの基準に当てはまる作品は
全てメアリ・スーだと言い出す人が同人板にはやたら多い。
お前メアリ・スー言いたいだけじゃないのか、新しい言葉覚えたての子供か、と思う事多々。
>>196
メアリー・スー判定サイトがどれのことか分からないけど、
オッドアイが出てくるとか、わざと異性ぽい名前をつけるとかが
判定基準に入っているサイトのことだったら、自分も前々から
そもそも「メアリー・スー」の原義を間違って捉えてないか？
と思ってたよ。
それは単なる厨房的な美意識からくるもので、自己投影とはまた別モンだろうというか。
あのサイトの作者が、そういう厨美意識が嫌いなのは分かるけれども
無理やり「こういうのが自己投影的願望キャラなんだ！」と当てはめなくも…と思った。
なんか、邪気眼を本気で馬鹿にしたがる人みたいで、かえって大人気ない。
メアリー・スー判定サイトがどれのことか分からないけど、
オッドアイが出てくるとか、わざと異性ぽい名前をつけるとかが
判定基準に入っているサイトのことだったら、自分も前々から
そもそも「メアリー・スー」の原義を間違って捉えてないか？
と思ってたよ。
それは単なる厨房的な美意識からくるもので、自己投影とはまた別モンだろうというか。
あのサイトの作者が、そういう厨美意識が嫌いなのは分かるけれども
無理やり「こういうのが自己投影的願望キャラなんだ！」と当てはめなくも…と思った。
なんか、邪気眼を本気で馬鹿にしたがる人みたいで、かえって大人気ない。
男女カプ全部がそうとは思わないけど
女キャラ総受＋その女キャラが冴えない～普通の見た目（元キャラが美しくても目力が減らされている等も）
＋本人が日記等にヘボンな自画像露出、のコンボだとつい投影してるなあと思ってしまう。
こう言っちゃ悪いけど総じて絵も文も並以下のところが多い。
単純に表現力が足りず説得力がないだけかもしれないが
男女でも上手いところは単一カプだし自画像も出したりしないし
カプへの愛が伝わってくる。
投影者は「カプ大好き」って叫ぶだけで萌えを語ったりしないんだよね
女キャラ総受＋その女キャラが冴えない～普通の見た目（元キャラが美しくても目力が減らされている等も）
＋本人が日記等にヘボンな自画像露出、のコンボだとつい投影してるなあと思ってしまう。
こう言っちゃ悪いけど総じて絵も文も並以下のところが多い。
単純に表現力が足りず説得力がないだけかもしれないが
男女でも上手いところは単一カプだし自画像も出したりしないし
カプへの愛が伝わってくる。
投影者は「カプ大好き」って叫ぶだけで萌えを語ったりしないんだよね
>>198
そりゃ単にヘタレだからキャラを美しく表現出来ない＆
文章力が無いからカプ萌えを事細かに語ることが出来ないだけでは。
自画像の件も単に厨は自分語りしたがるというだけの話だし。
すぐ上に＞邪気眼を本気で馬鹿にしたがる人みたいで、かえって大人気ない。
と書かれている行為を真下でしなくても。
そりゃ単にヘタレだからキャラを美しく表現出来ない＆
文章力が無いからカプ萌えを事細かに語ることが出来ないだけでは。
自画像の件も単に厨は自分語りしたがるというだけの話だし。
すぐ上に＞邪気眼を本気で馬鹿にしたがる人みたいで、かえって大人気ない。
と書かれている行為を真下でしなくても。
ﾍﾀﾚだからそのキャラを原作どおりに掘り下げて表現できずに、
結局浅くて少ない引出しの中から引っ張り出さざるを得なくなって
自己投影っぽい作品に仕上がってる…ということもあるよね
結局浅くて少ない引出しの中から引っ張り出さざるを得なくなって
自己投影っぽい作品に仕上がってる…ということもあるよね
オッドアイとか厨ネームが自己投影と言われるのは全然納得いかないけど
冴えない主人公が努力せずにモテモテはやっぱり自己投影と見られやすいんじゃないかね
でも別に蔑まれるようなことではないと思う
冴えない主人公が努力せずにモテモテはやっぱり自己投影と見られやすいんじゃないかね
でも別に蔑まれるようなことではないと思う
>>201
それってモロに、男性向けのハーレムものとか、眉たん系少女漫画の王道設定だな。
さえない主人公の元に、何故か突然美少女メイドが押しかけてきたり
隣の美少女幼馴染がべた惚れしてたり、血の繋がらない美少女妹に慕われていたり
読者が自己を投影して楽しむために作られた舞台装置だから
当然と言えば当然だが。
まあ、そういうのを「自己投影だふじこ」と言ったところで
「そうですが何か？」という感じだろうな。
それってモロに、男性向けのハーレムものとか、眉たん系少女漫画の王道設定だな。
さえない主人公の元に、何故か突然美少女メイドが押しかけてきたり
隣の美少女幼馴染がべた惚れしてたり、血の繋がらない美少女妹に慕われていたり
読者が自己を投影して楽しむために作られた舞台装置だから
当然と言えば当然だが。
まあ、そういうのを「自己投影だふじこ」と言ったところで
「そうですが何か？」という感じだろうな。
オリジナルはそれでもいいんだけど、
それを虹でやられるとイラッとするんだよね
わざわざそういうキャラ拾ってきて／改悪して
他のキャラと絡ませるもんだからうへーとなる
それを虹でやられるとイラッとするんだよね
わざわざそういうキャラ拾ってきて／改悪して
他のキャラと絡ませるもんだからうへーとなる
わかるわかるｗ
それ目的で作られた作品ならあーそうですか程度だけどわざわざ虹を改変して
この作品のキャラは○○（要するに自分）を愛するのが当然だ！！みたいな
そういう感じにもっていく厚かましさとかマジ「気持ち悪っ！」って思ってしまう
同じ作品をみてる同士のはずなのに全然作品やその人間関係の見方が違う
ストーリーもキャラも○○総受けになるためだけの材料程度にしか思ってない
自己投影するやつらと自分は違う世界の人間なんだろうなぁってしみじみ思う
それ目的で作られた作品ならあーそうですか程度だけどわざわざ虹を改変して
この作品のキャラは○○（要するに自分）を愛するのが当然だ！！みたいな
そういう感じにもっていく厚かましさとかマジ「気持ち悪っ！」って思ってしまう
同じ作品をみてる同士のはずなのに全然作品やその人間関係の見方が違う
ストーリーもキャラも○○総受けになるためだけの材料程度にしか思ってない
自己投影するやつらと自分は違う世界の人間なんだろうなぁってしみじみ思う
＞同じ作品をみてる同士のはずなのに全然作品やその人間関係の見方が違う
そんなの捏造カプ物の二次創作一般に言えることじゃないか？
そんなの捏造カプ物の二次創作一般に言えることじゃないか？
ループだが、受が愛される二次創作や
総受けものなんて、昔から珍しくも無かったのに、
なんで最近になって「自己投影だ」と言われるようになったのか不思議。
捏造カプなんて、それが自分の趣味に合わない人から見れば
「なんで○○は●●を愛するのが当然みたいに書かれてるわけ？信じられない！」
「○○×●●やってる奴らなんて、自分とは違う世界の人間なんだろうなあとしみじみ思う」
となるのは、ある意味当たり前っちゃ当たり前だ。
しかし
＞この作品のキャラは○○を愛するのが当然だ！
なぜこれが
＞この作品のキャラは○○（要するに自分）を愛するのが当然だ！
に変換されてしまうんだろう。
総受けものなんて、昔から珍しくも無かったのに、
なんで最近になって「自己投影だ」と言われるようになったのか不思議。
捏造カプなんて、それが自分の趣味に合わない人から見れば
「なんで○○は●●を愛するのが当然みたいに書かれてるわけ？信じられない！」
「○○×●●やってる奴らなんて、自分とは違う世界の人間なんだろうなあとしみじみ思う」
となるのは、ある意味当たり前っちゃ当たり前だ。
しかし
＞この作品のキャラは○○を愛するのが当然だ！
なぜこれが
＞この作品のキャラは○○（要するに自分）を愛するのが当然だ！
に変換されてしまうんだろう。
>>206
昔の場合、せいぜい本の対談やフリートークぐらいでしか生身の作者の言葉に触れる機会
がなかった。
だけど今はサイトの日記とかで日常的に作者本人の語りを読むことができる。
ということが大きいんじゃないかな？
結果として「愛されモテモテ天然でか弱い受け」の作者ってのは、何故か作者自身の特徴
（長所にせよ、一般的には短所とされるがだがそれがいい的な扱いの短所にせよ）を受けに
与えてしまうことが多いらしいってのが露呈したとか。
たとえばどう見ても貧乳でしっかりものの少女が主人公の二次で、何故か主人公を巨乳で
天然ボケってふうに描く作家は巨乳自慢だったりするとか、そういう感じで。
で、キャラの特徴や性格のとらえ方が独特だったとしても必ずしもそれが自分自身の特徴
や理想の自己像の反映とは限らないんだけど、そういう例が多いために「～以上の条件に
当てはまるということは自己投影である可能性が高い」と感じられるんじゃないかな。
昔の場合、せいぜい本の対談やフリートークぐらいでしか生身の作者の言葉に触れる機会
がなかった。
だけど今はサイトの日記とかで日常的に作者本人の語りを読むことができる。
ということが大きいんじゃないかな？
結果として「愛されモテモテ天然でか弱い受け」の作者ってのは、何故か作者自身の特徴
（長所にせよ、一般的には短所とされるがだがそれがいい的な扱いの短所にせよ）を受けに
与えてしまうことが多いらしいってのが露呈したとか。
たとえばどう見ても貧乳でしっかりものの少女が主人公の二次で、何故か主人公を巨乳で
天然ボケってふうに描く作家は巨乳自慢だったりするとか、そういう感じで。
で、キャラの特徴や性格のとらえ方が独特だったとしても必ずしもそれが自分自身の特徴
や理想の自己像の反映とは限らないんだけど、そういう例が多いために「～以上の条件に
当てはまるということは自己投影である可能性が高い」と感じられるんじゃないかな。
・夢小説の台頭→それに対する二次創作界の反発→「ドリ臭い」という概念の誕生
・例のメアリースー判定サイトの影響
こうではないのか
・例のメアリースー判定サイトの影響
こうではないのか
Ａ×ＢならＡやＢがモテモテで困る話を読んでも
それがマイカプなら私はなんとも思わないというか、むしろ嬉しいのだか。
たとえそれが作者の願望丸出しのような物でも、ヘタレでも、
原作のごつい男が二次で乙女になってようと
「そういう趣味なんだな」で終わってしまう。
マイカプが虐められて不幸になる話を好んで読む人はあまりいないでしょう？
キャラ改悪でイライラという状況がよくわからない。
自分のキライなカプやキャラの本をわざわざ読んで
「こんなキャラが○×なんてありえねえ」ということなんでしょうか。
それがマイカプなら私はなんとも思わないというか、むしろ嬉しいのだか。
たとえそれが作者の願望丸出しのような物でも、ヘタレでも、
原作のごつい男が二次で乙女になってようと
「そういう趣味なんだな」で終わってしまう。
マイカプが虐められて不幸になる話を好んで読む人はあまりいないでしょう？
キャラ改悪でイライラという状況がよくわからない。
自分のキライなカプやキャラの本をわざわざ読んで
「こんなキャラが○×なんてありえねえ」ということなんでしょうか。
そのキャラの魅力の根幹がどこにあるか、ってことじゃないかな。
ごつくて無骨で強く優しいところに魅力を感じてる人にとって、そのキャラが華奢でか弱くて
臆病で守られるだけのキャラになってたらやっぱ嫌だと思うよ。
そのキャラらしさとか、そのキャラの魅力が根こそぎなくなってるわけだから。
後半の段落について言えば、事前にどんなカプなのか、死にネタがあるかどうか、とかグロ
じゃないかとか、そういうことってのはだいたい知ることができるけど、キャラの解釈について
は知る手段があまりないってことが大きいんじゃないかな。
大好きなごつくて無骨な○○の本だと思って読んだら、名前こそ○○だけどか弱くて華奢で
愛らしくてヒロインより美しい○○って名前のキャラの本だったりするとうわああああ！だし。
漫画ならまだ表紙の絵とかでわかるけど、SSだと気づかずに読み進めてしまったりするしね。
逆に原作から美少年で男女問わずモテモテなキャラなら、そういう扱いになってても普通に
嬉しいわけで。
ごつくて無骨で強く優しいところに魅力を感じてる人にとって、そのキャラが華奢でか弱くて
臆病で守られるだけのキャラになってたらやっぱ嫌だと思うよ。
そのキャラらしさとか、そのキャラの魅力が根こそぎなくなってるわけだから。
後半の段落について言えば、事前にどんなカプなのか、死にネタがあるかどうか、とかグロ
じゃないかとか、そういうことってのはだいたい知ることができるけど、キャラの解釈について
は知る手段があまりないってことが大きいんじゃないかな。
大好きなごつくて無骨な○○の本だと思って読んだら、名前こそ○○だけどか弱くて華奢で
愛らしくてヒロインより美しい○○って名前のキャラの本だったりするとうわああああ！だし。
漫画ならまだ表紙の絵とかでわかるけど、SSだと気づかずに読み進めてしまったりするしね。
逆に原作から美少年で男女問わずモテモテなキャラなら、そういう扱いになってても普通に
嬉しいわけで。
>なんで最近になって「自己投影だ」と言われるようになったのか不思議。
上にも出てたような気がするけど、前からもにょられていたけど上手く表現できなかったことに
「自己投影」というぴったりな言葉が与えられたから、だと思う。
まぁ８０１のテンプレ的な改変は「自己投影」というよりは単にお手軽だからだと思うけど
このテンプレ事態が不特定多数の乙女の願望を集約した少女漫画みたいなもんだから、
書き手が女性と判明した時点で「自己投影乙」になるんでは。
ホントは「自己投影」にムカついてるんじゃなくて
「原作に対するお手軽さ、安易さ」にムカついてるような気がする。
男性向けエロ同人と同じでテンプレに当てはめるだけなら原作読まなくてもできるからな。
上にも出てたような気がするけど、前からもにょられていたけど上手く表現できなかったことに
「自己投影」というぴったりな言葉が与えられたから、だと思う。
まぁ８０１のテンプレ的な改変は「自己投影」というよりは単にお手軽だからだと思うけど
このテンプレ事態が不特定多数の乙女の願望を集約した少女漫画みたいなもんだから、
書き手が女性と判明した時点で「自己投影乙」になるんでは。
ホントは「自己投影」にムカついてるんじゃなくて
「原作に対するお手軽さ、安易さ」にムカついてるような気がする。
男性向けエロ同人と同じでテンプレに当てはめるだけなら原作読まなくてもできるからな。
>>210
それを言い出したら、原作でホモではないキャラがホモにされていたり
原作で別に恋人ではないキャラを愛していたりしたら
＞そのキャラらしさとか、そのキャラの魅力が根こそぎなくなってる
と感じる人は多いと思うよ。
完全に原作準拠のサブストーリー的な二次創作ならともかく、
801だの捏造カプものにしている時点で既に原作の魅力をそのまま表現したものではないし
キャラ解釈も普通の読者とは違うものになっている訳で。
つかキャラが乙女として描かれてようとごつい無骨な男として描かれてようと、
大多数のカプもの同人はストーリーそのものはテンプレでは。
余程上手い人でないとテンプレではない話は書けないだろうし、
プロではない同人作家にそこまでの技術を求めても仕方ないと思うけど。
それを言い出したら、原作でホモではないキャラがホモにされていたり
原作で別に恋人ではないキャラを愛していたりしたら
＞そのキャラらしさとか、そのキャラの魅力が根こそぎなくなってる
と感じる人は多いと思うよ。
完全に原作準拠のサブストーリー的な二次創作ならともかく、
801だの捏造カプものにしている時点で既に原作の魅力をそのまま表現したものではないし
キャラ解釈も普通の読者とは違うものになっている訳で。
つかキャラが乙女として描かれてようとごつい無骨な男として描かれてようと、
大多数のカプもの同人はストーリーそのものはテンプレでは。
余程上手い人でないとテンプレではない話は書けないだろうし、
プロではない同人作家にそこまでの技術を求めても仕方ないと思うけど。
うーん、なんていうか１０％変えるのも９９％変えるのも変えてるって意味では同じ、なのかも
しれないけどなあ…何か違う気がする。
たとえばヒロインA子を愛するB夫というキャラがいて、B夫は身長１７５ｃｍの高校生で、野球部で、
スポーツバカの熱血野郎、成績はあまり良くない、得意科目は給食と体育！みたいな設定だとする。
ついでに顔は中の上程度でクラスの女子に人気はあるがそれほどモテモテではない、としよう。
個人的な感覚で言うと、この時、身長１７５ｃｍの高校生で、熱血スポーツバカであるという設定を保持
したまま、チームメイトのCと恋愛関係にある８０１だとか、別のマネージャーD子と恋愛関係にある
とかだと許容範囲。
でもA子と恋人だという設定を保持したまま、身長が１９０ｃｍに伸びて、あらゆる面で大人で成績優秀、
道を歩くと赤の他人の女性がみんな振り返りぽーっとなるような超イケメン、とかになると許容できない。
これで書き手が女性の場合あまりB夫に対して「自己投影」とは思いにくいが、勝ち気でツンデレ気味、
しっかりものの姉御肌のはずのA子が天然美少女とかになってると「A子に自己投影か？」という気持ち
になったりする。
A子はほぼそのままだったりすると、自己投影という感じは受けにくいが、B夫がB夫に見えない。
また、チームメイトのCとの８０１において、B夫が身長１５０ｃｍ程度の華奢な美少年になっており、校内
どころか他校の生徒や通りすがりのちんぴらにさえ欲情される、性格も極度に繊細で依存心の強い
キャラに変化していたりしても「自己投影だろうか？」と思ったりする。
そういう感じなんだけどな。
熱血スポーツバカのまま、そこそこかっこいい明るい人気者としてモテている場合だとそれほどの
違和感はない。
要するに性格や外見があまりに極端に変わってるとびびるってことかな。
それほど技量も必要ないと思う。話自体はテンプレでも構わないし。
しれないけどなあ…何か違う気がする。
たとえばヒロインA子を愛するB夫というキャラがいて、B夫は身長１７５ｃｍの高校生で、野球部で、
スポーツバカの熱血野郎、成績はあまり良くない、得意科目は給食と体育！みたいな設定だとする。
ついでに顔は中の上程度でクラスの女子に人気はあるがそれほどモテモテではない、としよう。
個人的な感覚で言うと、この時、身長１７５ｃｍの高校生で、熱血スポーツバカであるという設定を保持
したまま、チームメイトのCと恋愛関係にある８０１だとか、別のマネージャーD子と恋愛関係にある
とかだと許容範囲。
でもA子と恋人だという設定を保持したまま、身長が１９０ｃｍに伸びて、あらゆる面で大人で成績優秀、
道を歩くと赤の他人の女性がみんな振り返りぽーっとなるような超イケメン、とかになると許容できない。
これで書き手が女性の場合あまりB夫に対して「自己投影」とは思いにくいが、勝ち気でツンデレ気味、
しっかりものの姉御肌のはずのA子が天然美少女とかになってると「A子に自己投影か？」という気持ち
になったりする。
A子はほぼそのままだったりすると、自己投影という感じは受けにくいが、B夫がB夫に見えない。
また、チームメイトのCとの８０１において、B夫が身長１５０ｃｍ程度の華奢な美少年になっており、校内
どころか他校の生徒や通りすがりのちんぴらにさえ欲情される、性格も極度に繊細で依存心の強い
キャラに変化していたりしても「自己投影だろうか？」と思ったりする。
そういう感じなんだけどな。
熱血スポーツバカのまま、そこそこかっこいい明るい人気者としてモテている場合だとそれほどの
違和感はない。
要するに性格や外見があまりに極端に変わってるとびびるってことかな。
それほど技量も必要ないと思う。話自体はテンプレでも構わないし。
キャラは借り物ストーリーはテンプレ
自己投影感じるぐらいのほうがまだましな創作物なんだorz
自己投影感じるぐらいのほうがまだましな創作物なんだorz
二次創作である以上、どっかは作者の改変が入っているわけで
どこに許せる許せないのボーダーラインがあるかは
人によって全然違うからなあ。
>>213みたいなタイプの人もいれば、
801である時点で絶対許せない人もいれば、
女体化までキャラ改変しててもおＫの人もいれば、
エロが入るのは嫌だとか、このカプだけは許せないとか、
テンプレストーリーは嫌だとか、むしろテンプレストーリーが好きだとか
結局どういうのが原作破壊とか、キャラの魅力を損なってるとか
読み手の感覚によるところが相当大きいと思う
どこに許せる許せないのボーダーラインがあるかは
人によって全然違うからなあ。
>>213みたいなタイプの人もいれば、
801である時点で絶対許せない人もいれば、
女体化までキャラ改変しててもおＫの人もいれば、
エロが入るのは嫌だとか、このカプだけは許せないとか、
テンプレストーリーは嫌だとか、むしろテンプレストーリーが好きだとか
結局どういうのが原作破壊とか、キャラの魅力を損なってるとか
読み手の感覚によるところが相当大きいと思う
>>213
ごちゃごちゃ言ったところでその辺を論理的に切り分けるのは無理だし意味ないと思う。
どこまでの改変を受け入れられるかは読み手の好みによる所が大きいよ
（自分は原作丸無視の捏造設定でもうっかり萌えちゃうことってあるし
どんだけ原作に忠実でもどうにもつまらないと感じてしまう作品もある）
この辺は設定云々より書き手側の技量に左右されるところだと思う（これもかなり主観的な見解だが）
カプ捏造はいいけど性格改変はNGってのは、
大局的に見れば改変の方向性が自分（読み手の）嗜好と一致してるからOKって言ってるようなもので
理屈になってるようで実際は全然なってない。
ごちゃごちゃ言ったところでその辺を論理的に切り分けるのは無理だし意味ないと思う。
どこまでの改変を受け入れられるかは読み手の好みによる所が大きいよ
（自分は原作丸無視の捏造設定でもうっかり萌えちゃうことってあるし
どんだけ原作に忠実でもどうにもつまらないと感じてしまう作品もある）
この辺は設定云々より書き手側の技量に左右されるところだと思う（これもかなり主観的な見解だが）
カプ捏造はいいけど性格改変はNGってのは、
大局的に見れば改変の方向性が自分（読み手の）嗜好と一致してるからOKって言ってるようなもので
理屈になってるようで実際は全然なってない。
テンプレでも何でも良いからそのキャラが動いている所が見たい。
別人に成り果ててたキャラには見る価値が無い。
原作者以外の人間のオリジナリティなんて、「どういう切り口でそのキャラの魅力を
描いてくれるか」以外の要素には全く興味が無い。余計な自分誇示要素は必要無い。
創作者を気取りたいのなら、それこそオリジナルでやれば良いだけの話。
別人に成り果ててたキャラには見る価値が無い。
原作者以外の人間のオリジナリティなんて、「どういう切り口でそのキャラの魅力を
描いてくれるか」以外の要素には全く興味が無い。余計な自分誇示要素は必要無い。
創作者を気取りたいのなら、それこそオリジナルでやれば良いだけの話。
>>213
それ、どちらが許容範囲でどちらが許容範囲でないのかは
ただの読み手の趣味の問題だと思うけど。
どちらも許容範囲ではない、と言う人も多いだろうし。
つーか、そもそも疑問なのが
＞天然美少女
＞身長１５０ｃｍ程度の（長いので中略）依存心の強いキャラ
美少女とか身長はともかく、他は何故それが「自己投影」になるの？
同人女の自己像や理想像って↑とはかけ離れた
「知的でしっかりとしていて恋愛に溺れない大人」である事が多いと思うけど。
（801板じゃデフォ他称が「姐さん」だしなー）
むしろ、原作では子供っぽく感情的なキャラが
やたら分別弁えた大人キャラにされている方が自己投影に思える。
（勿論「そう言うキャラ像が好きだからそう書いた」と言う人も多いだろうけど）
それ、どちらが許容範囲でどちらが許容範囲でないのかは
ただの読み手の趣味の問題だと思うけど。
どちらも許容範囲ではない、と言う人も多いだろうし。
つーか、そもそも疑問なのが
＞天然美少女
＞身長１５０ｃｍ程度の（長いので中略）依存心の強いキャラ
美少女とか身長はともかく、他は何故それが「自己投影」になるの？
同人女の自己像や理想像って↑とはかけ離れた
「知的でしっかりとしていて恋愛に溺れない大人」である事が多いと思うけど。
（801板じゃデフォ他称が「姐さん」だしなー）
むしろ、原作では子供っぽく感情的なキャラが
やたら分別弁えた大人キャラにされている方が自己投影に思える。
（勿論「そう言うキャラ像が好きだからそう書いた」と言う人も多いだろうけど）
>>217
厳密には、それは原作者にしかできないことだよ。
原作者でさえ、長く続けるうちに以前のキャラから
キャラ性が変化してしまったと言われることがある。
二次創作である以上、そのキャラは必ず二次創作者の脳を
一度フィルタリングされたキャラクターになっている。
それが許せないなら、二次創作そのものが合わないのだと思う。
より正確に言えば、一次創作者の作り出したキャラクターは
その創作者の脳内にしか「厳密には」存在しない。
読者は、そのキャラクターを「読み手側の脳内」に新たに作り上げている。
自分の脳内にイメージングされたキャラクターと合っていれば、
その二次創作は読者にとって「キャライメージが合致している」と思うし
合っていなければ、キャラ破壊と感じる。
ある読者が最高に萌えた801二次創作で、これこそが●●だ！と思っても
別の読者が見れば、●●はホモじゃない！キャラ破壊だ！と感じるかも知れない。
極端な例だが、そういうこと。
厳密には、それは原作者にしかできないことだよ。
原作者でさえ、長く続けるうちに以前のキャラから
キャラ性が変化してしまったと言われることがある。
二次創作である以上、そのキャラは必ず二次創作者の脳を
一度フィルタリングされたキャラクターになっている。
それが許せないなら、二次創作そのものが合わないのだと思う。
より正確に言えば、一次創作者の作り出したキャラクターは
その創作者の脳内にしか「厳密には」存在しない。
読者は、そのキャラクターを「読み手側の脳内」に新たに作り上げている。
自分の脳内にイメージングされたキャラクターと合っていれば、
その二次創作は読者にとって「キャライメージが合致している」と思うし
合っていなければ、キャラ破壊と感じる。
ある読者が最高に萌えた801二次創作で、これこそが●●だ！と思っても
別の読者が見れば、●●はホモじゃない！キャラ破壊だ！と感じるかも知れない。
極端な例だが、そういうこと。
>>219
言っていることは良く分かるよ。
原作キャラは原作者の頭の中にしか居ないし、「こういうのが原作キャラだ」というイメージも人それぞれ違う。
どんなに似せて書こうとしても、他人の想像に過ぎない以上、結局は偽物にしか成り得ない。
実際に生きている人間だって「あなたがそういう人だと思わなかった」と言われたりするのも、良くある事だしね。
だから「幻想の共有」こそが二次創作の楽しみ方なんだと思ってる。
ただ、気になるのは、二次創作者の原作に対する姿勢の方なんだ。
結果的に出来上がったものが周りからどう見られるかは別の問題として、
似せようという意志や、元キャラの持ち味を活かそうとして書いているかどうか。
言っていることは良く分かるよ。
原作キャラは原作者の頭の中にしか居ないし、「こういうのが原作キャラだ」というイメージも人それぞれ違う。
どんなに似せて書こうとしても、他人の想像に過ぎない以上、結局は偽物にしか成り得ない。
実際に生きている人間だって「あなたがそういう人だと思わなかった」と言われたりするのも、良くある事だしね。
だから「幻想の共有」こそが二次創作の楽しみ方なんだと思ってる。
ただ、気になるのは、二次創作者の原作に対する姿勢の方なんだ。
結果的に出来上がったものが周りからどう見られるかは別の問題として、
似せようという意志や、元キャラの持ち味を活かそうとして書いているかどうか。
最も、その辺の違いは外から見ている人には分からないことだし、
分かるとしたら、具体的に日記などで「原作ではこうだけどそれじゃ萌えないから
こういう風に変えてます」と宣言でもしている場合に限られるけど。
借り物のキャラを使っておいて自分や自分のセンスを認めて貰いたいという動機だと、
「あなたはお呼びじゃない、キャラが好きだから見てるだけ」と反発したくなる。
単に嗜好が違うからと言って他人にやたらとゲスパーするつもりは無いが、
「そういう動機」そのものは好きになれないんだ。
分かるとしたら、具体的に日記などで「原作ではこうだけどそれじゃ萌えないから
こういう風に変えてます」と宣言でもしている場合に限られるけど。
借り物のキャラを使っておいて自分や自分のセンスを認めて貰いたいという動機だと、
「あなたはお呼びじゃない、キャラが好きだから見てるだけ」と反発したくなる。
単に嗜好が違うからと言って他人にやたらとゲスパーするつもりは無いが、
「そういう動機」そのものは好きになれないんだ。
>>209
A×BでAは原作では優しいキャラなのに
Bの事が盲目的に好きで
Aに好意を寄せて迫ってくる他の女の子キャラを
ブスだの毒づいたりするキャラにされていた
こんなAには萌えないしA×B萌えもできない
A×BでAは原作では優しいキャラなのに
Bの事が盲目的に好きで
Aに好意を寄せて迫ってくる他の女の子キャラを
ブスだの毒づいたりするキャラにされていた
こんなAには萌えないしA×B萌えもできない
>>222
そういうキャラ改悪が嫌なのはよく分かるが
それが自己投影の結果とされるのがよく分からない。
本当は優しいキャラなのに、B好きなあまりにDQNなAに改悪された
↓
作者がAを「盲目的にBを愛するキャラ」にしたかったに違いない
↓
作者がBに自己投影して、盲目的にAに愛されたいからに違いない
↓
だから自己投影は駄目なんだ！
途中で読者のエスパーがかなり入ってないか？
そういうキャラ改悪が嫌なのはよく分かるが
それが自己投影の結果とされるのがよく分からない。
本当は優しいキャラなのに、B好きなあまりにDQNなAに改悪された
↓
作者がAを「盲目的にBを愛するキャラ」にしたかったに違いない
↓
作者がBに自己投影して、盲目的にAに愛されたいからに違いない
↓
だから自己投影は駄目なんだ！
途中で読者のエスパーがかなり入ってないか？
キャラに自己投影してるかしてないかと言われれば、
多分してるんだろうなと思う
ただ、ハイスペック化とかモテモテ愛されには行かず、
あんなにAに尽くしているのに振り向いてもらえないBカワイソス、
誰にも愛されないBカワイソス
勉強も仕事も何もかも上手く行かないBカワイソス
…という方向性だ
実際のBはその通り何をやっても駄目なキャラで、
現実の自分の不幸を、原作中特に不幸なキャラBと重ねているのかもしれない
確かに自己投影していても、分かりにくいタイプもあると思う
多分してるんだろうなと思う
ただ、ハイスペック化とかモテモテ愛されには行かず、
あんなにAに尽くしているのに振り向いてもらえないBカワイソス、
誰にも愛されないBカワイソス
勉強も仕事も何もかも上手く行かないBカワイソス
…という方向性だ
実際のBはその通り何をやっても駄目なキャラで、
現実の自分の不幸を、原作中特に不幸なキャラBと重ねているのかもしれない
確かに自己投影していても、分かりにくいタイプもあると思う
逆に言うと、同人界は作品そのものを作者そのものに捉えやすい若くて純粋な読者が
多いってわけだよな。
だから、自分の嗜好にぴたりと合う作品に出会うと
作者が神そのもの、作品の通り何もかも優れた人格者と勘違いする可能性も多いってことでそ。
多いってわけだよな。
だから、自分の嗜好にぴたりと合う作品に出会うと
作者が神そのもの、作品の通り何もかも優れた人格者と勘違いする可能性も多いってことでそ。
だから、逆に嗜好が合わないと
その作品そのものを叩くのではなく作者の人格叩きに行く人が多いのかな。
作品の傾向＝作者の性格だと思っているから。
その作品そのものを叩くのではなく作者の人格叩きに行く人が多いのかな。
作品の傾向＝作者の性格だと思っているから。
>>218を見てぴんと来たんだが
最近もてはやされてる「知的で恋愛に溺れないクール受」
これこそ２ch腐女子の自己像に近い気がする。
ギャルやブリッコよりも、シニカルで臆病で知性を盾にしている子が多い。
自分は絶対自己投影してない、単なる嗜好だっていうなら、それはそれでいいんだ。
ただし受キャラの原作改変する作者も単にそういう嗜好かもしれないのに、
自己投影だの穿った見方をしてやるなよと…。
女体でさえ、腐女子に普遍的に人気のある嗜好なんだぞ。
原作改変がむかつく＝自己投影きもい、になってないか？
最近もてはやされてる「知的で恋愛に溺れないクール受」
これこそ２ch腐女子の自己像に近い気がする。
ギャルやブリッコよりも、シニカルで臆病で知性を盾にしている子が多い。
自分は絶対自己投影してない、単なる嗜好だっていうなら、それはそれでいいんだ。
ただし受キャラの原作改変する作者も単にそういう嗜好かもしれないのに、
自己投影だの穿った見方をしてやるなよと…。
女体でさえ、腐女子に普遍的に人気のある嗜好なんだぞ。
原作改変がむかつく＝自己投影きもい、になってないか？
自分も>>227を見てぴんと来たんだが
自己投影叩きでよく使われる、「天然ボケ風の白痴受（努力しないでモテモテ）」
みたいなキャラを嫌がる人って、
むしろ自己像が「知的で恋愛に溺れないクール受」の人の方が多くないか？
そういう白痴受みたいなキャラ（というか人間）が嫌いで、
こういうキャラを書いているのは、こういうキャラに自己投影している人間に違いない
と思ってるというか。
キャラが自分自身の自己像に近いと、むしろそのキャラを自己投影とは感じないのかも。
嫌なタイプの像を見てしまうと、自己投影醜い！と叩きやすいのかなと思った。
いずれにせよ、実際に書き手が自己投影しているかは全く関係ないんだけど。
読み手の中での解釈の話だからね。
自己投影叩きでよく使われる、「天然ボケ風の白痴受（努力しないでモテモテ）」
みたいなキャラを嫌がる人って、
むしろ自己像が「知的で恋愛に溺れないクール受」の人の方が多くないか？
そういう白痴受みたいなキャラ（というか人間）が嫌いで、
こういうキャラを書いているのは、こういうキャラに自己投影している人間に違いない
と思ってるというか。
キャラが自分自身の自己像に近いと、むしろそのキャラを自己投影とは感じないのかも。
嫌なタイプの像を見てしまうと、自己投影醜い！と叩きやすいのかなと思った。
いずれにせよ、実際に書き手が自己投影しているかは全く関係ないんだけど。
読み手の中での解釈の話だからね。
日記で自己投影を公言していて
エロばっか書いてる人はキモイと思ってしまう
エロばっか書いてる人はキモイと思ってしまう
つーかもっと単純に、
モテモテ受け（女子キャラじゃなくて８０１の受け限定の話になるけど）が自己投影と言われ
がちな理由の最大の原因って、「男がそんなにノンケの男に全方位的にモテまくる
ってのはあり得ない（好かれるということじゃなく、性的に魅力を感じられる）→それ女じゃん
→描いてるの女じゃん→お前か！
のような気がする。
モテモテ受け（女子キャラじゃなくて８０１の受け限定の話になるけど）が自己投影と言われ
がちな理由の最大の原因って、「男がそんなにノンケの男に全方位的にモテまくる
ってのはあり得ない（好かれるということじゃなく、性的に魅力を感じられる）→それ女じゃん
→描いてるの女じゃん→お前か！
のような気がする。
その論法でいくなら受けはみんな自己投影ってことにもなるのでは
232 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/04/27(日) 11:32:32 ID:Rzi8/+800
だってエロイ事したいじゃん
男女カプでも女キャラに自己投影乙とかよく言われるから
801もノマもあんまり関係ないような気がするけどね。
要するに、自己投影説からすると
攻め＝理想の男（たち）、受を賛美する役
受け＝愛され、賛美され、モテモテの役
で、受けに自分を投影してオナニーすんなきめえ
という主張なのではないかと。
実際に書き手がどう思ってそういうのを書いているのかは別問題。
そもそも該当作品が、本当にそういう内容なのかも読み手の解釈によって異なるし
それによって起こる（とされる）キャラ改悪についての許容範囲も個々によって異なるし
完全に原作キャラと一致させるのは、そもそも二次創作である以上不可能。
日記等で自己投影を公言している場合は別だけど、
基本的には、書き手というより読み手側の問題のような気がする。
801もノマもあんまり関係ないような気がするけどね。
要するに、自己投影説からすると
攻め＝理想の男（たち）、受を賛美する役
受け＝愛され、賛美され、モテモテの役
で、受けに自分を投影してオナニーすんなきめえ
という主張なのではないかと。
実際に書き手がどう思ってそういうのを書いているのかは別問題。
そもそも該当作品が、本当にそういう内容なのかも読み手の解釈によって異なるし
それによって起こる（とされる）キャラ改悪についての許容範囲も個々によって異なるし
完全に原作キャラと一致させるのは、そもそも二次創作である以上不可能。
日記等で自己投影を公言している場合は別だけど、
基本的には、書き手というより読み手側の問題のような気がする。
でも「知的で恋愛に溺れないクール受」を自己投影醜い！と叩く人は居ないよね。
もっと自己投影だと分かりやすい「女キャラ腐女子化」や「BLカプの脇に居る完璧超人姐さんキャラ」も
叩かれることはない。
結局「知的で恋愛に溺れない人間」「完璧超人姐さん」は
醜い人間ではなくむしろ理想的な人間だと思っているから叩かれない＆
「腐女子」はそのまんま自分達だから勿論叩かれないけど
「天然ボケ風の白痴（努力しないでモテモテ）」は醜い人間だと思っているから叩かれる、という
それだけじゃないかな。
もっと自己投影だと分かりやすい「女キャラ腐女子化」や「BLカプの脇に居る完璧超人姐さんキャラ」も
叩かれることはない。
結局「知的で恋愛に溺れない人間」「完璧超人姐さん」は
醜い人間ではなくむしろ理想的な人間だと思っているから叩かれない＆
「腐女子」はそのまんま自分達だから勿論叩かれないけど
「天然ボケ風の白痴（努力しないでモテモテ）」は醜い人間だと思っているから叩かれる、という
それだけじゃないかな。
>>233
リロってなかったら話題微妙にずれた、ごめん
リロってなかったら話題微妙にずれた、ごめん
＞もっと自己投影だと分かりやすい「女キャラ腐女子化」や「BLカプの脇に居る完璧超人姐さんキャラ」も
＞叩かれることはない。
自己投影という言葉は引き合いに出されないけどそれはよく叩かれてると思う
＞叩かれることはない。
自己投影という言葉は引き合いに出されないけどそれはよく叩かれてると思う
＞「BLカプの脇に居る完璧超人姐さんキャラ」
数字板だと自己投影扱いされるぞ
数字板だと自己投影扱いされるぞ
>「知的で恋愛に溺れないクール受」
ホヌト部の主人公を思い出した。商業作品だけど。
比較的叩かれない主人公だよね。
ホヌト部の主人公を思い出した。商業作品だけど。
比較的叩かれない主人公だよね。
人様の作品や自分が嫌いなキャラを扱っている人に対して「自己投影だ」とケチを付ける人って、
そのキャラクター像が自分の理想とは合わなくて感情移入できず好きになれないから、
「”自分が”そのキャラに自己投影出来ないから」文句付けてるんじゃないかって
たまに思う時がある。
そのキャラクター像が自分の理想とは合わなくて感情移入できず好きになれないから、
「”自分が”そのキャラに自己投影出来ないから」文句付けてるんじゃないかって
たまに思う時がある。
二次だとキャラは作り出した原作者のものであり、他の誰のものでもない
自己投影を感じていやだってのは、勝手に自分だけのものにされていやなのもある
上で改竄されて嫌な度合いは人によって違うとあったけど、だから総受けは個人的には自己投影
がどうとかは思わなかった
原作のキャラ同士、作者が作り出したキャラ同士だから気にならない
だけど、オリキャラがでると作者でない誰かが考えたキャラをあえてねじ込むわけだから、
そこに何らかの自己投影を感じてしまって受け付けないのかなと思う
自己投影を感じていやだってのは、勝手に自分だけのものにされていやなのもある
上で改竄されて嫌な度合いは人によって違うとあったけど、だから総受けは個人的には自己投影
がどうとかは思わなかった
原作のキャラ同士、作者が作り出したキャラ同士だから気にならない
だけど、オリキャラがでると作者でない誰かが考えたキャラをあえてねじ込むわけだから、
そこに何らかの自己投影を感じてしまって受け付けないのかなと思う
>>240
オリキャラをねじこむのは、いわゆる夢小説カテゴリじゃないか？
そのキャラが思いっきり万能愛されキャラになっていたりすると、
いわゆるメアリー・スーと呼ばれる。
夢小説については、元々それ自体自己投影のために作られたものだし、
それが受け付けない人もいれば、好きな人もいる。
嗜好の問題だ。
ただ、このスレで二次創作で自己投影されるのが嫌という人は
既にある原作キャラを、自己投影の都合として改変しているのが嫌
という人が多いように見受けられる。
ただ、それが実際に自己投影なのかどうかは、作者がそう公言していない限り
読み手の解釈に任せられるんじゃないか？という話。
オリキャラをねじこむのは、いわゆる夢小説カテゴリじゃないか？
そのキャラが思いっきり万能愛されキャラになっていたりすると、
いわゆるメアリー・スーと呼ばれる。
夢小説については、元々それ自体自己投影のために作られたものだし、
それが受け付けない人もいれば、好きな人もいる。
嗜好の問題だ。
ただ、このスレで二次創作で自己投影されるのが嫌という人は
既にある原作キャラを、自己投影の都合として改変しているのが嫌
という人が多いように見受けられる。
ただ、それが実際に自己投影なのかどうかは、作者がそう公言していない限り
読み手の解釈に任せられるんじゃないか？という話。
243 ：投影：2008/04/28(月) 22:33:56 ID:eSeVIQar0
あげ
>>238
前作者の自己投影乙ｗで叩かれてたぞ
前作者の自己投影乙ｗで叩かれてたぞ
245 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/04/29(火) 17:46:48 ID:YYyaJNGz0
女性作者の場合、自己投影を100％疑われない同性キャラって
書きようが無いよね
書きようが無いよね
>>245
全く魅力の無いキャラとか…？
少しでも魅力があったり、ドラマチックな環境にあったりすると
作者の自己投影乙と言われてしまうんじゃ、やってられないけどなあ。
そういえば、男性作家はそういうことを言われにくいんだろうか。
○○のモデルは自分です！とか本人が公言しちゃったりしない限り。
全く魅力の無いキャラとか…？
少しでも魅力があったり、ドラマチックな環境にあったりすると
作者の自己投影乙と言われてしまうんじゃ、やってられないけどなあ。
そういえば、男性作家はそういうことを言われにくいんだろうか。
○○のモデルは自分です！とか本人が公言しちゃったりしない限り。
モテモテ状態の時点で既に自己投影になるよな･･･
日常生活でそんな状況なかなか無いｗから私も不快に感じてしまうけど
普通、恋愛ものって１対１以上にはなんないはずだしな
男性物でも転がり込む子がファンタジーな存在だったり
主人公自体が俺嫁宣言される程魅力的だったり
駄目なうちはトコトン女の子達から弾圧→俺は変わる！お前らを守る！
みたいな流れがあるよな、って思ったし
スクイズなんて妊娠とか生とか色々イタイが二股で
主人公叩かれてるのを思い返してみれば
自己投影(というよりむしろ「主人公無敵萎え」)って
加減が難しいもんなんだろうな、元々
日常生活でそんな状況なかなか無いｗから私も不快に感じてしまうけど
普通、恋愛ものって１対１以上にはなんないはずだしな
男性物でも転がり込む子がファンタジーな存在だったり
主人公自体が俺嫁宣言される程魅力的だったり
駄目なうちはトコトン女の子達から弾圧→俺は変わる！お前らを守る！
みたいな流れがあるよな、って思ったし
スクイズなんて妊娠とか生とか色々イタイが二股で
主人公叩かれてるのを思い返してみれば
自己投影(というよりむしろ「主人公無敵萎え」)って
加減が難しいもんなんだろうな、元々
そもそも複数キャラ相手にモテモテ状態の同人ってそんなに無いのでは…
大抵は1対1のカプ物だし
そういや、女体化＝自己投影だと思ってる人は、
801板の女体化スレに溢れてる男性向け顔負けのガチ陵辱妄想見ても
全部自己投影だと思うんだろうか…
大抵は1対1のカプ物だし
そういや、女体化＝自己投影だと思ってる人は、
801板の女体化スレに溢れてる男性向け顔負けのガチ陵辱妄想見ても
全部自己投影だと思うんだろうか…
スレ見てる限りでは「差別」なんかとよく似てる。
いろんな方向に話が進み、それぞれは確かに正しいんだけど、それが
非難するに至る理由は全く説明していない。自分の不快感のみを語る
だけで自分の非難が許されると思い込んでいる感じ。
男女板とか覗いたら似た展開をしてるスレとか見付かると思う。
多分、最初から嫌いな相手を叩くための口実なんじゃないの？
いろんな方向に話が進み、それぞれは確かに正しいんだけど、それが
非難するに至る理由は全く説明していない。自分の不快感のみを語る
だけで自分の非難が許されると思い込んでいる感じ。
男女板とか覗いたら似た展開をしてるスレとか見付かると思う。
多分、最初から嫌いな相手を叩くための口実なんじゃないの？
人の自己投影はキモイ、エロ入るともっとキモイ
私の好きなあのキャラでやるのは更にウザイ→許せない
そんだけじゃん
私の好きなあのキャラでやるのは更にウザイ→許せない
そんだけじゃん
>>248
＞＞男性向け顔負けのガチ陵辱
そういうの描いてるやつは自己投影というよりむしろ「嫉妬乙」だろｗ
「イケメンハーレム作ってチヤホヤされてる（自己投影できない）糞女氏ね」
っていう嫉妬心かああいうの描かす原動力って気がするｗ
＞＞男性向け顔負けのガチ陵辱
そういうの描いてるやつは自己投影というよりむしろ「嫉妬乙」だろｗ
「イケメンハーレム作ってチヤホヤされてる（自己投影できない）糞女氏ね」
っていう嫉妬心かああいうの描かす原動力って気がするｗ
ミステリーの探偵ｏｒワトソン役の設定でよく、
名前が作者と同じ、ミステリー作家、女にモテる
自分の趣味(作者と同じ趣味)に関する知識を作中で長文で語る
自己主張をしたがる(これも長文)
ってのを見かけるけど叩かれてるとこはあまりみないなぁ・・・なんでだろ？
同人系スレでのカップルリングの自己投影ついてはは
天然モテモテ少女→努力せずにモテたい奴の願望丸出し自己投影乙
知的で恋愛に溺れないクールキャラ→ｱﾀｸｼはｽｲｰﾂ脳とは違うとクールぶりたい奴の自己投影
マイナーカプ→マイナーなｱﾀｸｼかっこいい(笑)
みたいなのを連続でみてから
深く考えるのはやめようと思うようになった。
名前が作者と同じ、ミステリー作家、女にモテる
自分の趣味(作者と同じ趣味)に関する知識を作中で長文で語る
自己主張をしたがる(これも長文)
ってのを見かけるけど叩かれてるとこはあまりみないなぁ・・・なんでだろ？
同人系スレでのカップルリングの自己投影ついてはは
天然モテモテ少女→努力せずにモテたい奴の願望丸出し自己投影乙
知的で恋愛に溺れないクールキャラ→ｱﾀｸｼはｽｲｰﾂ脳とは違うとクールぶりたい奴の自己投影
マイナーカプ→マイナーなｱﾀｸｼかっこいい(笑)
みたいなのを連続でみてから
深く考えるのはやめようと思うようになった。
現実の自分と似たようなキャラに自己投影する奴もいるけど、
現実とは正反対のキャラに自己投影することも多いよ。
男前な姉御キャラ→陰湿で女々しい
知的で優しい美少年→知性ややさしさとは無縁
今までの経験上、両方に自己投影したり、
この２つのタイプでカプを組ませる奴が多かったな。
現実とは正反対のキャラに自己投影することも多いよ。
男前な姉御キャラ→陰湿で女々しい
知的で優しい美少年→知性ややさしさとは無縁
今までの経験上、両方に自己投影したり、
この２つのタイプでカプを組ませる奴が多かったな。
＞現実とは正反対のキャラ
「己の願望の注入」もしくは「萌えツボ」と呼ばれるべきものであって、「自己投影」ではないと思う。
「自己投影」つーのはこう、自分の主義主張をまんまキャラに反映しちゃうというか
「あたしはこう思う！」みたいなのを語らせちゃうようなイメージがあるな
「己の願望の注入」もしくは「萌えツボ」と呼ばれるべきものであって、「自己投影」ではないと思う。
「自己投影」つーのはこう、自分の主義主張をまんまキャラに反映しちゃうというか
「あたしはこう思う！」みたいなのを語らせちゃうようなイメージがあるな
256 ：自己：2008/05/09(金) 19:38:58 ID:NuX5z2fc0
さえない男が美少女にモッテモテは笑って流せても
さえない女が美少年にモッテモテは本気で忌み嫌う人がいるよな
さえない女が美少年にモッテモテは本気で忌み嫌う人がいるよな
二次の場合は原作と性格違うと
○自分の想像してたキャラの性格じゃない！
↓
○なんでこんなに違うの？この人の解釈おかしい。なんか嫌だよ
↓
○キャラが「この人らしい」「この人の望む」キャラに改変されてる！
っていうまでが不快感の心情の動きで、それが
◎これって書いてる自分自身の体験や言語パターン
絶対組み込まれてるよね･･･こういうのが自己投影って言うんでしょ？
↓
●自己投影キモｗｗｗ
てなってる気ガス
そもそも「自己投影」って言葉はマイナスな言葉でなきゅて
「どれだけ作者が自分性を作品に盛り込んでいるか」って事全般を
指しているように思う。
だから「相手が本当に大切で別れた恋愛」とか「絶対不屈の根性で挑む宿敵」
とかに正確に自己投影されてれば、作品作者を愛しやすいと思う。
それが同人の場合、安易な恋愛、安易なｾｸﾛｽ、最強厨とかが
リミットオフだから個々の判断にゆだねられてて、
しかも別に大衆的評価や商業的収益なんて毛頭に無い趣味で描いてるわけだから
自己投影が自慢やオサレ、ｽｲｰﾂ等の方向に向かって
自由に漕ぎ出した結果、一般的に女子同士で起こる
「ギャルマジビッチｗｗｗ尻軽はやりまくって死ねよｗｗきめーよｗ」
「うはｗお前みたいなﾀﾞｻ欝女がモテまくるわけないじゃんｗ妄想乙ｗ」
という抗争が紙面で繰り広げられているだけな感じがする
○自分の想像してたキャラの性格じゃない！
↓
○なんでこんなに違うの？この人の解釈おかしい。なんか嫌だよ
↓
○キャラが「この人らしい」「この人の望む」キャラに改変されてる！
っていうまでが不快感の心情の動きで、それが
◎これって書いてる自分自身の体験や言語パターン
絶対組み込まれてるよね･･･こういうのが自己投影って言うんでしょ？
↓
●自己投影キモｗｗｗ
てなってる気ガス
そもそも「自己投影」って言葉はマイナスな言葉でなきゅて
「どれだけ作者が自分性を作品に盛り込んでいるか」って事全般を
指しているように思う。
だから「相手が本当に大切で別れた恋愛」とか「絶対不屈の根性で挑む宿敵」
とかに正確に自己投影されてれば、作品作者を愛しやすいと思う。
それが同人の場合、安易な恋愛、安易なｾｸﾛｽ、最強厨とかが
リミットオフだから個々の判断にゆだねられてて、
しかも別に大衆的評価や商業的収益なんて毛頭に無い趣味で描いてるわけだから
自己投影が自慢やオサレ、ｽｲｰﾂ等の方向に向かって
自由に漕ぎ出した結果、一般的に女子同士で起こる
「ギャルマジビッチｗｗｗ尻軽はやりまくって死ねよｗｗきめーよｗ」
「うはｗお前みたいなﾀﾞｻ欝女がモテまくるわけないじゃんｗ妄想乙ｗ」
という抗争が紙面で繰り広げられているだけな感じがする
同人だと作家と読み手の距離が近い分、
読者が作家の人となりを知る機会が多いから、
作家の性格が悪い＋どのキャラが自己投影か分かる
のコンボで叩かれやすい気がする。
読者が作家の人となりを知る機会が多いから、
作家の性格が悪い＋どのキャラが自己投影か分かる
のコンボで叩かれやすい気がする。
さっき話を作っていて「隙と可愛げの演出…」と考えたところで
これは世に言う自己投影ではないかと思ったんだが。
どう考えても自分そのものなのに特に叩かれない気がする。
（トークで自分主張してたらともかく、女の身としての一般論で
語れば多分問題ないかと思う。）
どの辺に境い目があるんだろう？
よく考えたら自己投影って妥協と演出ってほうが生々しいよな。
しかしそっちはどうもメアリと程遠い気がしてならん。
これは世に言う自己投影ではないかと思ったんだが。
どう考えても自分そのものなのに特に叩かれない気がする。
（トークで自分主張してたらともかく、女の身としての一般論で
語れば多分問題ないかと思う。）
どの辺に境い目があるんだろう？
よく考えたら自己投影って妥協と演出ってほうが生々しいよな。
しかしそっちはどうもメアリと程遠い気がしてならん。
261 ：自己投影：2008/05/14(水) 10:50:08 ID:d22wDuXpO
好きになるキャラの性格はだいたい自分と似たところがある
理解・共感できないキャラは妄想の中で動かすこともできない
これもある種の自己投影なんだろうけど何も悪いことだと思わないし
キモイことだとも思わない
理解・共感できないキャラは妄想の中で動かすこともできない
これもある種の自己投影なんだろうけど何も悪いことだと思わないし
キモイことだとも思わない
実際に恋愛を経験したことのない奴のかくカップリングモノなんてほとんどが自己投影だよ。
本物の小説家だって自分の人生経験が大きな材料になるんだからさ。
経験がないなら自分の願望を書くしかない。
だから自己投影自体が悪いことだとは思わないが、原作つきのキャラがあまりに原作とかけ離れた行動
（よくあるのは強気自分大好きなキャラが自殺願望餅メンヘラになったりとか）
のは読んでて気持ち悪いってことなんじゃない？
あとこれあんまり関係ないが、恋愛を現実で経験すると同人や腐女子文化に興味なくなる人が多いのは何故だろう。
本物の小説家だって自分の人生経験が大きな材料になるんだからさ。
経験がないなら自分の願望を書くしかない。
だから自己投影自体が悪いことだとは思わないが、原作つきのキャラがあまりに原作とかけ離れた行動
（よくあるのは強気自分大好きなキャラが自殺願望餅メンヘラになったりとか）
のは読んでて気持ち悪いってことなんじゃない？
あとこれあんまり関係ないが、恋愛を現実で経験すると同人や腐女子文化に興味なくなる人が多いのは何故だろう。
263 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/05/14(水) 13:11:40 ID:inCZ+T2F0
そういう人は擬似恋愛を求めてたんじゃね？
既婚者同人だっていくらでもいるし。
既婚者同人だっていくらでもいるし。
自己投影より人生経験投影型のほうが読んでて辛いこともあるな
例えば、子持ち主婦が「母は強し」みたいなお涙頂載系解釈を虹作品に付け加えてる場合とか
例えば、子持ち主婦が「母は強し」みたいなお涙頂載系解釈を虹作品に付け加えてる場合とか
>>262
よく分からないなあ
現実の自分の経験を反映なんて、それこそ自己投影じゃん？
キャラはあくまで架空の存在なんだから、一次にしろ二次にしろ
「そのキャラらしさ」を追求して書くなら自己投影とは思わない
よく分からないなあ
現実の自分の経験を反映なんて、それこそ自己投影じゃん？
キャラはあくまで架空の存在なんだから、一次にしろ二次にしろ
「そのキャラらしさ」を追求して書くなら自己投影とは思わない
>>262
そりゃ、その恋愛が擬似より上回ってる場合のみだな。
昔一ヶ月ほど全く創作に興味がなくなったことあったよ、本当に
自分の出来事のほうが「面白い」んだよね。
ただ、それを創作に生かそうとしても他人と共有出来ないｗ
あくまで自分の価値観やそれ以前の人生があってこそだから。
それをわからんと自分のツボだけ書いてたらそりゃ受けない。
しかしとはいえ、人の思考回路を描き出す時に自分自身を参考に
しないというのは物理的に不可能だよね。極例だけどなｗ
まあ、程度問題ということじゃないの？
そりゃ、その恋愛が擬似より上回ってる場合のみだな。
昔一ヶ月ほど全く創作に興味がなくなったことあったよ、本当に
自分の出来事のほうが「面白い」んだよね。
ただ、それを創作に生かそうとしても他人と共有出来ないｗ
あくまで自分の価値観やそれ以前の人生があってこそだから。
それをわからんと自分のツボだけ書いてたらそりゃ受けない。
しかしとはいえ、人の思考回路を描き出す時に自分自身を参考に
しないというのは物理的に不可能だよね。極例だけどなｗ
まあ、程度問題ということじゃないの？
>>265
要するに「そのキャラらしさ」とはかけ離れたいき過ぎたキャラ改変が
読んでて気持ち悪いって>>262は言いたいんじゃないの？
あきらかに攻めキャラを自分らに都合のいい王子様化してたり
受けのキャラをギャルゲや乙女ゲーの主人公化してるのは気持ち悪いって思うな、自分は
なーんかあつかましいっていうかふてぶてしいっていうか…
要するに「そのキャラらしさ」とはかけ離れたいき過ぎたキャラ改変が
読んでて気持ち悪いって>>262は言いたいんじゃないの？
あきらかに攻めキャラを自分らに都合のいい王子様化してたり
受けのキャラをギャルゲや乙女ゲーの主人公化してるのは気持ち悪いって思うな、自分は
なーんかあつかましいっていうかふてぶてしいっていうか…
創作より「面白い」恋愛する人なんてほとんどいないだろうし、
だから現実とは別物だと思うんだけど。
だから現実とは別物だと思うんだけど。
性格のねじ曲がったA(♀)に恋をしたB(♀)が、痛め付けられて振り回される原作に没頭してて
「Aは俺の女神」「あの時Bとのシンクロ率400%越えた」と普段から言ってる人を知ってるけど
その人のAとBに関する作品は鬼気迫るものがある。
恋仲であるなしに関わらず、キャラクターに原作には無い行為をさせる時点で
見えない方向に延長線を引く訳で、そこで作り手各々によるぶれが生じるのは仕方ないんじゃ無いのかね
原作での解釈だって個人による差は大きいんだから。
結果的には読み手が自分の好みに合うものを取捨選択するしか無いだろ。
「Aは俺の女神」「あの時Bとのシンクロ率400%越えた」と普段から言ってる人を知ってるけど
その人のAとBに関する作品は鬼気迫るものがある。
恋仲であるなしに関わらず、キャラクターに原作には無い行為をさせる時点で
見えない方向に延長線を引く訳で、そこで作り手各々によるぶれが生じるのは仕方ないんじゃ無いのかね
原作での解釈だって個人による差は大きいんだから。
結果的には読み手が自分の好みに合うものを取捨選択するしか無いだろ。
「自分は（自作の）このキャラに自己投影している気がする」と
語っていた商業作家を
自己投影キモス！と作家とキャラを丸ごと叩いていた人たちがいたなあ
そのキャラは主人公でもモテキャラでも万能キャラでもなく
作者の憧れる人間像（≠自分）という意で
「自己投影」と言っていたのが明確だったので
果たしてそれ「キモイ」ことか？と思った
そこまで制限したら物語なんて書けないし、個人的には作者の憧れや
理想の全く見えない物語はおもろくない
ただ、二次で（元ネタがあって）
そういう憧れや理想をあるキャラに担わせて
それが「原作の解釈」の範囲にどう考えても収まっていない・矛盾している時
ずいぶん勝手な自己投影だなあ、なんて言葉が浮かび上がってくることはある
語っていた商業作家を
自己投影キモス！と作家とキャラを丸ごと叩いていた人たちがいたなあ
そのキャラは主人公でもモテキャラでも万能キャラでもなく
作者の憧れる人間像（≠自分）という意で
「自己投影」と言っていたのが明確だったので
果たしてそれ「キモイ」ことか？と思った
そこまで制限したら物語なんて書けないし、個人的には作者の憧れや
理想の全く見えない物語はおもろくない
ただ、二次で（元ネタがあって）
そういう憧れや理想をあるキャラに担わせて
それが「原作の解釈」の範囲にどう考えても収まっていない・矛盾している時
ずいぶん勝手な自己投影だなあ、なんて言葉が浮かび上がってくることはある
自分とそのキャラの性質に何らかの共通項があって、
「経験上このキャラはこうしているとしか思えない」と思って書いたものが
ある意味での投影に近くなるんだと思ってたよ。
その上で、>270の言うとおり
＞「原作の解釈」の範囲にどう考えても収まっていない・矛盾している
ここを自覚しているかどうかが重要になってくるんじゃないかと。
そもそも無理に自己投影しようとしたとしても原作レイプ状態の行為だとキャラが動いてくれないような。
頭のどっかで歯止めがかかってるのか知らないけど。
「経験上このキャラはこうしているとしか思えない」と思って書いたものが
ある意味での投影に近くなるんだと思ってたよ。
その上で、>270の言うとおり
＞「原作の解釈」の範囲にどう考えても収まっていない・矛盾している
ここを自覚しているかどうかが重要になってくるんじゃないかと。
そもそも無理に自己投影しようとしたとしても原作レイプ状態の行為だとキャラが動いてくれないような。
頭のどっかで歯止めがかかってるのか知らないけど。
いやでも、二次ホモが一番の原作レイプだと思っちゃうんだよなー。
二次だからってなにしてもいいとは思わないんだけども。
「自己投影」と「エロ」だと前者がマシ。私だけの感覚ではないと思う。
その上で非難してるって部分がよくわからないんだよね。
二次だからってなにしてもいいとは思わないんだけども。
「自己投影」と「エロ」だと前者がマシ。私だけの感覚ではないと思う。
その上で非難してるって部分がよくわからないんだよね。
結果的に公式マークついちゃった二次ホモ知ってるからなんとも……
>>272は
例えば男女だと
原作ではぜんぜんそうではないのに
「誰からも愛される総受けＢ子」のほうが
原作でも相思相愛のＡＢ（でもエロはない）のガチュンエロよりマシなのかな。
まぁ自分もホモが一番の原作レイプ、という点では同意。好きだけどどう考えてもレイプだ。
結果的に公式マークついたホモ、なんて超特殊例出されてもこの考えは変わらない。
例えば男女だと
原作ではぜんぜんそうではないのに
「誰からも愛される総受けＢ子」のほうが
原作でも相思相愛のＡＢ（でもエロはない）のガチュンエロよりマシなのかな。
まぁ自分もホモが一番の原作レイプ、という点では同意。好きだけどどう考えてもレイプだ。
結果的に公式マークついたホモ、なんて超特殊例出されてもこの考えは変わらない。
プラトニックホモもあるよ。
受(男)に自己投影pgrと語られる二次も、幾らでもあるし。
二次のガイドラインを出してる所で、エロを一律に禁止している所は見たけど
男女エロはいいがホモはプラトニックでも駄目って所は知らない。
あったらごめん。
漫画家だと、ホモはいいけど女キャラのエロはやめてって人もいたらしいし
ホモは駄目って言った人でも女キャラ凌辱なら平気という保証は無い。
受(男)に自己投影pgrと語られる二次も、幾らでもあるし。
二次のガイドラインを出してる所で、エロを一律に禁止している所は見たけど
男女エロはいいがホモはプラトニックでも駄目って所は知らない。
あったらごめん。
漫画家だと、ホモはいいけど女キャラのエロはやめてって人もいたらしいし
ホモは駄目って言った人でも女キャラ凌辱なら平気という保証は無い。
明らかに男性作家なのに８０１に大喜びしてた人もいたしなあ。
それだけ女性のファンもたくさんついたんだとか、女性から見ても魅力的なキャラを
描けたんだ！って方向に嬉しかったみたいだ。
それだけ女性のファンもたくさんついたんだとか、女性から見ても魅力的なキャラを
描けたんだ！って方向に嬉しかったみたいだ。
>>272,274
何言ってるんだか…
男女だろうが男男だろうが公式カプに投影ならともかく
妄想してる時点でどっちもどっちだよ。
男女カプ＞＞＞＞ホモカプの考えの人って時々いるけど
こういう人がそのうちドリや投影に走っていくんだろうな
何言ってるんだか…
男女だろうが男男だろうが公式カプに投影ならともかく
妄想してる時点でどっちもどっちだよ。
男女カプ＞＞＞＞ホモカプの考えの人って時々いるけど
こういう人がそのうちドリや投影に走っていくんだろうな
そりゃ原作キャラを捏造レイプしたりしない非同人者からしたら確かにどっちもどっちだろうけどさ。
当事者が言うのは、ちょっと。悔し紛れの末に見える。
最後の文にこぎつけるまで、かなり無理矢理じゃない？
801なら自己投影は無いと言い切ってるも同様だし、悪いがそれは在り得ない。
かなり分かりにくくはなってるけどね。男×男っていう形式上。夢の性質とは正反対だ。
当事者が言うのは、ちょっと。悔し紛れの末に見える。
最後の文にこぎつけるまで、かなり無理矢理じゃない？
801なら自己投影は無いと言い切ってるも同様だし、悪いがそれは在り得ない。
かなり分かりにくくはなってるけどね。男×男っていう形式上。夢の性質とは正反対だ。
８０１なら自己投影はありえない！だって性別が違うもん！
って思い込んでる人多いみたいだけど、自己投影以外に見えないっての多いと思うよ。
特に受けの乙女化があまりに激しくて元キャラと違いすぎるものなんか
自分が感情移入できる少女漫画になぞらえてるんだろーなと普通に思う。
男女･ドリ・801いずれも少女漫画のテンプレ（エロ含む）なぞってるだけの作品って多いよね。
女性向け二次ってようはなんでも少女漫画化したいってことなのかな。
感情移入できるキャラ＝自己投影になるかどうかはわからないけど。
って思い込んでる人多いみたいだけど、自己投影以外に見えないっての多いと思うよ。
特に受けの乙女化があまりに激しくて元キャラと違いすぎるものなんか
自分が感情移入できる少女漫画になぞらえてるんだろーなと普通に思う。
男女･ドリ・801いずれも少女漫画のテンプレ（エロ含む）なぞってるだけの作品って多いよね。
女性向け二次ってようはなんでも少女漫画化したいってことなのかな。
感情移入できるキャラ＝自己投影になるかどうかはわからないけど。
昔っからやってるって明言してることもあったし、名前とかも近いけど
特に叩かれたことない。むしろ違うところがpgrされることはある。
女っぽいのと男っぽいのがいると女っぽいのを自動的に叩く雰囲気。
なんでだろう？ と思ってたけど281みたいな思い込みのせいかなｗ
姉御肌吹かせてるとか批判されることもあると思うんだけど、創作では
なんかスルーされるよね。批判されてるのって自己投影なのかな？ｗ
特に叩かれたことない。むしろ違うところがpgrされることはある。
女っぽいのと男っぽいのがいると女っぽいのを自動的に叩く雰囲気。
なんでだろう？ と思ってたけど281みたいな思い込みのせいかなｗ
姉御肌吹かせてるとか批判されることもあると思うんだけど、創作では
なんかスルーされるよね。批判されてるのって自己投影なのかな？ｗ
>>282
自分に読解力がないせいかもしれないけど
何を言ってるのかさっぱりわからない。特に前半2行ｗ
なんつーか少年漫画を少女漫画に改変したら叩かれるって女っぽいから叩くんじゃなくて
ラブラブ少女漫画を熱血少年漫画に捏造したり、
児童向け漫画を成人向けに改悪したりすれば叩かれるのと同じレベルなんじゃないかね。
自己投影とはちょっと違うかもしれないけど、原作を捏造する度合いが高ければ
高いほど、作者の願望＞原作 が透けて見えて
「一次でやれ！」な気分にはなる。
自分に読解力がないせいかもしれないけど
何を言ってるのかさっぱりわからない。特に前半2行ｗ
なんつーか少年漫画を少女漫画に改変したら叩かれるって女っぽいから叩くんじゃなくて
ラブラブ少女漫画を熱血少年漫画に捏造したり、
児童向け漫画を成人向けに改悪したりすれば叩かれるのと同じレベルなんじゃないかね。
自己投影とはちょっと違うかもしれないけど、原作を捏造する度合いが高ければ
高いほど、作者の願望＞原作 が透けて見えて
「一次でやれ！」な気分にはなる。
>>283
ああ、ミステリの助手とか探偵みたいに自分と似たキャラ出すんだ。
二次じゃなくてオリジナルだけどね。
身体的特徴とかほぼまんま、言葉遣いも似せてる。
そのことを明言してないと「女の子キャラ」が叩かれる。
ああ、ミステリの助手とか探偵みたいに自分と似たキャラ出すんだ。
二次じゃなくてオリジナルだけどね。
身体的特徴とかほぼまんま、言葉遣いも似せてる。
そのことを明言してないと「女の子キャラ」が叩かれる。
>>284
ごめんよ、>>281、283だけど自分はずっと二次の場合を話していてオリジナル（一次）
に関してじゃないんだ。
ていうか一次創作の語り手キャラに自己投影とか言ってくるヤツはわけわからんな。
エラリークィーンやアリス（有栖川有栖）なんかにも自己投影乙なんて思うのかな。
（実際のところあれは創作で、名前が同じだけで決して作者に似せたキャラではないんだがｗ）
そんなこと言うヤツはただのバカだからほっときゃいいと思うよ。
でも、身体的特徴や言葉遣い似せたって読んでいる人にはわからないと思うんだけど？
もし写メや詳細すぎるプロフのせた上でやってるなら、少々生温かい気分にはなる。
創作を読みにきたんであってあなたを見に来たわけじゃないから。
ごめんよ、>>281、283だけど自分はずっと二次の場合を話していてオリジナル（一次）
に関してじゃないんだ。
ていうか一次創作の語り手キャラに自己投影とか言ってくるヤツはわけわからんな。
エラリークィーンやアリス（有栖川有栖）なんかにも自己投影乙なんて思うのかな。
（実際のところあれは創作で、名前が同じだけで決して作者に似せたキャラではないんだがｗ）
そんなこと言うヤツはただのバカだからほっときゃいいと思うよ。
でも、身体的特徴や言葉遣い似せたって読んでいる人にはわからないと思うんだけど？
もし写メや詳細すぎるプロフのせた上でやってるなら、少々生温かい気分にはなる。
創作を読みにきたんであってあなたを見に来たわけじゃないから。
286 ：投影：2008/05/27(火) 22:07:11 ID:POdQt9ZnO
あげ
皆、自分の中にある物を引っ張りだしてきて創作する限り、自己投影なんじゃないかと思うんだ。
自分が考えもつかない物、未知すぎる物、は引っ張ってくる事出来ないと思うんだけどな。
経験なくても想像出来る範疇の、自分の中にある物で形にしてんじゃないの？
だから、ノーマルなら自己投影じゃないとか、そのキャラらしいなら自己投影じゃないとか、
女体は自己投影とか、801でモテモテなら自己投影とか、定義する以前だと思うんだ。
自分の想像を形にしてんだよ？どんな理屈つけても、作品つくるのは自己投影なんじゃないかと思う。
自分が考えもつかない物、未知すぎる物、は引っ張ってくる事出来ないと思うんだけどな。
経験なくても想像出来る範疇の、自分の中にある物で形にしてんじゃないの？
だから、ノーマルなら自己投影じゃないとか、そのキャラらしいなら自己投影じゃないとか、
女体は自己投影とか、801でモテモテなら自己投影とか、定義する以前だと思うんだ。
自分の想像を形にしてんだよ？どんな理屈つけても、作品つくるのは自己投影なんじゃないかと思う。
内気で大人しい女性の書き手が熱血お馬鹿な体育会系男子高校生Aを書くとして、
１.特に文句の出ない自己投影（>>287の言うような）
自分の中の熱血やお馬鹿分、少年的な感性を目一杯増幅させて書く
２.文句が出る自己投影
i：Aを自分と同じ思考回路の内気で大人しいキャラにしてしまう
ii：女性の目で見てもはっきりと女性的な性格にしてしまう（これは単に本人の腕または感性の問題で
自己投影している自覚がないこともある）
３.実は厳密に言えば「自己」投影ではないが「自己投影」と言われがちで嫌われがちなもの
i：熱血とかお馬鹿は好きではないのでクールで賢いキャラにする（自分がそうなりたいわけではない）
ii：自分がこんな人になれたらいいなあと思うようなキャラ（万能の天才、モテモテ、８０１であれば
全ての男を惑わすような魔性の美少年など）にする
４.２-iiと３-iiの合わせ技
どう見ても理想の美少女です。本当に（ｒｙ
１.特に文句の出ない自己投影（>>287の言うような）
自分の中の熱血やお馬鹿分、少年的な感性を目一杯増幅させて書く
２.文句が出る自己投影
i：Aを自分と同じ思考回路の内気で大人しいキャラにしてしまう
ii：女性の目で見てもはっきりと女性的な性格にしてしまう（これは単に本人の腕または感性の問題で
自己投影している自覚がないこともある）
３.実は厳密に言えば「自己」投影ではないが「自己投影」と言われがちで嫌われがちなもの
i：熱血とかお馬鹿は好きではないのでクールで賢いキャラにする（自分がそうなりたいわけではない）
ii：自分がこんな人になれたらいいなあと思うようなキャラ（万能の天才、モテモテ、８０１であれば
全ての男を惑わすような魔性の美少年など）にする
４.２-iiと３-iiの合わせ技
どう見ても理想の美少女です。本当に（ｒｙ
>>289
うーん、言いたい事はわかるんだが、私は「よりマシな自己投影なら許される。あいつの考えてるのは変」の
比べっこに「自己投影」を免罪符に使うのに疑問なんだよ。
自己投影を批判として使う人は、自分がいかにも投影してません！みたいな意見が多い気がしたんだ。
全く自己投影なしなら、想像にも結びつかないだろうに、とそういう人達の事思ってしまって。
うーん、言いたい事はわかるんだが、私は「よりマシな自己投影なら許される。あいつの考えてるのは変」の
比べっこに「自己投影」を免罪符に使うのに疑問なんだよ。
自己投影を批判として使う人は、自分がいかにも投影してません！みたいな意見が多い気がしたんだ。
全く自己投影なしなら、想像にも結びつかないだろうに、とそういう人達の事思ってしまって。
>>290
結局自己投影って言葉の定義の問題なんだと思うな。
あなたが疑問に思うような人たちの場合は、さっき>>289で上げた例で言う１みたいなのは
自己投影という言葉で表現しない。
彼らにとっての自己投影ってのは、「キャラの個性を無視してそのキャラを自分自身の分身
または理想の自分としてカスタマイズしてしまうこと」「もはや第三者である読者には感情移入
不能なまでに、キャラの性格に書き手自身の性格や思想信条が丸出しの改変がされている
こと」ってぐらいの意味なわけで。
この自己投影ならまだマシ、とかじゃなくてそもそもそれは彼らの言葉の定義では「自己投影
ではない」んだよ。
んで、その意味での「自己投影」の問題点は「黒子であるべき書き手が表舞台にしゃしゃり出て、
読者が物語に没頭することを阻んでしまう」という点だと思う。
キャラの性格が大幅に変わってると、それが投影であるかどうかは別として「こいつこんな性格だっけ？」
って違和感が出て、書き手のことが気になってしまったりする。
モロに書き手のことだ、と読者が判断してしまうようなキャラ改変であった場合はなおさら作者の存在
が鼻についてしまう。だから「作者の自己」がちらついて鬱陶しい、みたいな感覚。
「自己投影ウザイ」ってのは結局「演出家・脚本家は舞台に出てくるな、引っ込んでろ」ってことだと
思うよ。自分の経験や感情を反映させるな、ということじゃなくて。
結局自己投影って言葉の定義の問題なんだと思うな。
あなたが疑問に思うような人たちの場合は、さっき>>289で上げた例で言う１みたいなのは
自己投影という言葉で表現しない。
彼らにとっての自己投影ってのは、「キャラの個性を無視してそのキャラを自分自身の分身
または理想の自分としてカスタマイズしてしまうこと」「もはや第三者である読者には感情移入
不能なまでに、キャラの性格に書き手自身の性格や思想信条が丸出しの改変がされている
こと」ってぐらいの意味なわけで。
この自己投影ならまだマシ、とかじゃなくてそもそもそれは彼らの言葉の定義では「自己投影
ではない」んだよ。
んで、その意味での「自己投影」の問題点は「黒子であるべき書き手が表舞台にしゃしゃり出て、
読者が物語に没頭することを阻んでしまう」という点だと思う。
キャラの性格が大幅に変わってると、それが投影であるかどうかは別として「こいつこんな性格だっけ？」
って違和感が出て、書き手のことが気になってしまったりする。
モロに書き手のことだ、と読者が判断してしまうようなキャラ改変であった場合はなおさら作者の存在
が鼻についてしまう。だから「作者の自己」がちらついて鬱陶しい、みたいな感覚。
「自己投影ウザイ」ってのは結局「演出家・脚本家は舞台に出てくるな、引っ込んでろ」ってことだと
思うよ。自分の経験や感情を反映させるな、ということじゃなくて。
ああそうだ、この場合の自己投影ってまさに「舞台の上のヒーロー・ヒロインにスポットライトを
当てなくちゃいけないはずの描き手が自分にスポットライト当ててその影を思いっきりヒーロー
やヒロインの上に落としてしまってる状態」かも。
あんたがスポットライト浴びてどうする、役者が見えないだろ！っていうような。
そういう感覚から「自己投影」って言葉が使われるようになったのかもしれない。
当てなくちゃいけないはずの描き手が自分にスポットライト当ててその影を思いっきりヒーロー
やヒロインの上に落としてしまってる状態」かも。
あんたがスポットライト浴びてどうする、役者が見えないだろ！っていうような。
そういう感覚から「自己投影」って言葉が使われるようになったのかもしれない。
だからなんか一生懸命力説してくれてる部分は解るんだって……。
個人の定義・主観の話じゃなくて、創作は誰もが大なり小なり
自己投影なくて出来ないでしょっていいたいだけ。シンプルに。
個人の定義・主観の話じゃなくて、創作は誰もが大なり小なり
自己投影なくて出来ないでしょっていいたいだけ。シンプルに。
294 ：自己：2008/05/28(水) 09:02:29 ID:DTWUZ27V0
＞自己投影を批判として使う人
自己投影というより恋愛脳を嫌ってんだな、と思う。
同人の多くが「恋愛(カップルリング)」が主題だから
自分の好みに合わないものには恋愛脳とかスイーツ(笑)を感じてキモいと思うんじゃないかな。
20Pぐらいの本で恋愛以外のこともかけと言われても素人には難しいし、
人様の作品のキャラを男女関係なくくっつけて、
イチャイチャさせて喜んでる時点で
結局はみんな恋愛脳の自己投影だと思うけどね。
自己投影というより恋愛脳を嫌ってんだな、と思う。
同人の多くが「恋愛(カップルリング)」が主題だから
自分の好みに合わないものには恋愛脳とかスイーツ(笑)を感じてキモいと思うんじゃないかな。
20Pぐらいの本で恋愛以外のこともかけと言われても素人には難しいし、
人様の作品のキャラを男女関係なくくっつけて、
イチャイチャさせて喜んでる時点で
結局はみんな恋愛脳の自己投影だと思うけどね。
シンプルに言うと、自己投影うざいって人の定義での自己投影は、創作にあたって
別に必要ないもの（キャラクターを自分色に染め変えちゃう）だってことでしょ。
ID:qUibTTU8Oの定義での「自己投影」ならしなくちゃ創作できないに決まってるけど。
ID:qUibTTU8Oの言う自己投影は、私には自己投影ってより自己反映とか、そういう
何か別の言葉で言うようなものに思えるけどなー。
キャラに自分の中の一部を反映させるのと、キャラを自分の影で覆い隠しちゃうのとの
違いっていうか。
別に必要ないもの（キャラクターを自分色に染め変えちゃう）だってことでしょ。
ID:qUibTTU8Oの定義での「自己投影」ならしなくちゃ創作できないに決まってるけど。
ID:qUibTTU8Oの言う自己投影は、私には自己投影ってより自己反映とか、そういう
何か別の言葉で言うようなものに思えるけどなー。
キャラに自分の中の一部を反映させるのと、キャラを自分の影で覆い隠しちゃうのとの
違いっていうか。
>>294
別に恋愛しなくても「俺TUEEEEE!」系の自己投影ってあるじゃん。
あれも大概うざいよ。
二次の場合元々強いキャラが多いから目立ちにくいけど、たとえばヤムチャに「実は
～～星の王子だった」とか設定勝手にくっつけて、眠っていた才能が覚醒！とかつって
悟空より強いキャラにしちゃうようなやつ。
サイヤ人級に強いキャラが好きだったらそもそもヤムチャ好きにならないから…ってがっくり
くる。
別に恋愛しなくても「俺TUEEEEE!」系の自己投影ってあるじゃん。
あれも大概うざいよ。
二次の場合元々強いキャラが多いから目立ちにくいけど、たとえばヤムチャに「実は
～～星の王子だった」とか設定勝手にくっつけて、眠っていた才能が覚醒！とかつって
悟空より強いキャラにしちゃうようなやつ。
サイヤ人級に強いキャラが好きだったらそもそもヤムチャ好きにならないから…ってがっくり
くる。
297 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2008/05/28(水) 20:57:26 ID:DyyXrw370
免罪符
ここってスレタイからして、
自己投影と言われてるのを違うよと否定するスレじゃなくて
自己投影ですが何か？自己投影でやってるよ？それの何が悪い？
…と開き直ってポジティブに楽しむスレかと思ってた
自己投影と言われてるのを違うよと否定するスレじゃなくて
自己投影ですが何か？自己投影でやってるよ？それの何が悪い？
…と開き直ってポジティブに楽しむスレかと思ってた
それでもいいんじゃないか
300 ：嫌 ◆DAvfs3oFNM ：2008/05/31(土) 18:29:09 ID:RJBUXbnj0
>>299
同じくアンソロリンクから辿って見てきたがこれは酷い…
オンリーのBBSに禁止ワードが設定してあって書き込めなかったって
あのサークルさんの書き込み内容で引っかかるとは思えないんだが
どういう設定の仕方してんだ？
同じくアンソロリンクから辿って見てきたがこれは酷い…
オンリーのBBSに禁止ワードが設定してあって書き込めなかったって
あのサークルさんの書き込み内容で引っかかるとは思えないんだが
どういう設定の仕方してんだ？
言葉ができちゃうと（流行っちゃうと）、なんでもその言葉で表現したくなっちゃうんじゃないか
「腐女子」って言葉ができてからその対象範囲がどんどん拡大してるみたいに
「メアリースー」も、「物語内でそのキャラが理不尽に厚遇・賛美されるオリキャラが
二次創作にわざわざ登場する」ことが最大のポイントだと思うのに、
単なる「厨設定キャラ」までメアリースー判定されるきらいがあるような。
昔は「モテモテドリームきめえ」「乙女化きめえ」「キャラが作者と同じ趣味持ってるの萎え」
とか別個に語られてきたものが、「自己投影」という言葉にくくられちゃってる感じ。
モテモテ化なんかは「ワタシのスキな○○はみんなからも大人気！」な「自分の価値観マンセー」的スタンスで
ある意味自己愛ではあるんだが、それが（本来の意味での）「自己投影」から来るものケースばかりじゃ
ないと思うんだけどね。
「腐女子」って言葉ができてからその対象範囲がどんどん拡大してるみたいに
「メアリースー」も、「物語内でそのキャラが理不尽に厚遇・賛美されるオリキャラが
二次創作にわざわざ登場する」ことが最大のポイントだと思うのに、
単なる「厨設定キャラ」までメアリースー判定されるきらいがあるような。
昔は「モテモテドリームきめえ」「乙女化きめえ」「キャラが作者と同じ趣味持ってるの萎え」
とか別個に語られてきたものが、「自己投影」という言葉にくくられちゃってる感じ。
モテモテ化なんかは「ワタシのスキな○○はみんなからも大人気！」な「自分の価値観マンセー」的スタンスで
ある意味自己愛ではあるんだが、それが（本来の意味での）「自己投影」から来るものケースばかりじゃ
ないと思うんだけどね。
二次創作ならキャラの状況を都合よく改変する行為を以て自己投影と呼ぶのはわかるけど、
一次創作ですら自己投影を忌み嫌う人が割といるのが理解しがたい。
オリジナルなんて、一からキャラを作る以上どうやったって自分が出るのは当然だと思うし。
それと、二次創作内でもテーマによって（パラレルなど）
キャラ同士の力関係が原作とは変わってくるというのは多いけど、
それらもどこからが自己投影で、どこまでが投影じゃないのか明確に線引きできないものを
外野が勝手に判断して文句をつけるのは傲慢じゃないかと思う。
一次創作ですら自己投影を忌み嫌う人が割といるのが理解しがたい。
オリジナルなんて、一からキャラを作る以上どうやったって自分が出るのは当然だと思うし。
それと、二次創作内でもテーマによって（パラレルなど）
キャラ同士の力関係が原作とは変わってくるというのは多いけど、
それらもどこからが自己投影で、どこまでが投影じゃないのか明確に線引きできないものを
外野が勝手に判断して文句をつけるのは傲慢じゃないかと思う。
どの世界でも、創作物ってのは作者の血肉を分けて出来るもんだろうから、
多少の自己投影があるのは仕方ないと思うよ
ただそれが観てる側から明らかにわかる、いかにも臭う、と言うのが問題
作者とヒロインがこれっぽっちも似ていなかったとしても、
読者が「うわぁ、この作者、自分がこういう女性になりたいんだろうなあ」
「こんなｱﾃｸｼスゴい褒めて褒めてって思ってるんだろうなあ」って
見抜かれちゃってる時点で力量不足
逆に作者自身そのものの自己投影100％なヒロインでも、
読者が作者の自己満足感を感じずに面白く読めたなら、ソレは良い作品と言えるね
多少の自己投影があるのは仕方ないと思うよ
ただそれが観てる側から明らかにわかる、いかにも臭う、と言うのが問題
作者とヒロインがこれっぽっちも似ていなかったとしても、
読者が「うわぁ、この作者、自分がこういう女性になりたいんだろうなあ」
「こんなｱﾃｸｼスゴい褒めて褒めてって思ってるんだろうなあ」って
見抜かれちゃってる時点で力量不足
逆に作者自身そのものの自己投影100％なヒロインでも、
読者が作者の自己満足感を感じずに面白く読めたなら、ソレは良い作品と言えるね
>>303
その見抜くというのも、どんなにそれっぽくても所詮は読み手個人の妄想でしかない。
この板でいえば「～～だろうなとエスパー」。
勝手に詮索して妄想して決めつけて、一人で勝手に気持ち悪がるならともかく
ネットで叩くってのは、あまりにもさもしい。
その見抜くというのも、どんなにそれっぽくても所詮は読み手個人の妄想でしかない。
この板でいえば「～～だろうなとエスパー」。
勝手に詮索して妄想して決めつけて、一人で勝手に気持ち悪がるならともかく
ネットで叩くってのは、あまりにもさもしい。
そもそも、商業の一次創作なら明らかに作者がモデルのキャラが出てきたり
作者自ら「このキャラは自分の憧れで」などと言う事も多いし
それを誰も問題にしないよなあ。
私小説とか（半）自叙伝というジャンルもある事だし。
＞読者が「うわぁ、この作者、自分がこういう女性になりたいんだろうなあ」
＞「こんなｱﾃｸｼスゴい褒めて褒めてって思ってるんだろうなあ」って
＞見抜かれちゃってる時点で力量不足
何故？
「見抜かれちゃってる」って、そもそも別に隠す必要もないだろうし
読者が作者と同じように「こんな女性になりたい」と感じて読む分には
普通に楽しめる作品になると思うけど。
つか、少年漫画の主人公が俺TUEEEEEEなのも、少女漫画の主人公が平凡な私モテモテなのも
当たり前のお約束だよなあ。
これを否定したら名作と呼ばれる漫画の何割が否定されるんだか。
作者自ら「このキャラは自分の憧れで」などと言う事も多いし
それを誰も問題にしないよなあ。
私小説とか（半）自叙伝というジャンルもある事だし。
＞読者が「うわぁ、この作者、自分がこういう女性になりたいんだろうなあ」
＞「こんなｱﾃｸｼスゴい褒めて褒めてって思ってるんだろうなあ」って
＞見抜かれちゃってる時点で力量不足
何故？
「見抜かれちゃってる」って、そもそも別に隠す必要もないだろうし
読者が作者と同じように「こんな女性になりたい」と感じて読む分には
普通に楽しめる作品になると思うけど。
つか、少年漫画の主人公が俺TUEEEEEEなのも、少女漫画の主人公が平凡な私モテモテなのも
当たり前のお約束だよなあ。
これを否定したら名作と呼ばれる漫画の何割が否定されるんだか。
もともと自己投影を蔑む風潮って、
801者が男女やドリを叩くためのものだったんだろう？
「ヒロインに自己投影してキャラとやりたいなんてドリサイテー」とか
「こんな原作ヒロインに自分を託しただけのエロ妄想ＳＳ、創造性の欠片もないですね、
だから男女は駄目なのよ」みたいにさ。
一次はあまり関係なんじゃないの？
801者が男女やドリを叩くためのものだったんだろう？
「ヒロインに自己投影してキャラとやりたいなんてドリサイテー」とか
「こんな原作ヒロインに自分を託しただけのエロ妄想ＳＳ、創造性の欠片もないですね、
だから男女は駄目なのよ」みたいにさ。
一次はあまり関係なんじゃないの？
>>306
最初は単なる801者による男女・ドリ叩きの口実として生まれる
↓
「受けが女っぽい」「主人公が作者に似てる」など、男女やドリを髣髴とさせる801作品への
叩きの口実へも使われるようになる
↓
「↑のような作品は自己投影で痛い。だって2chにそう書いてあるんだもん」と機械的に思い込む人が増える。
また、メアリースーと言う単語が広まり、
メアリースー判定サイトに当てはまる作品も全て自己投影で痛いと考える人が増える。
↓
一次だろうと商業だろうと↑の法則を適用する人が増える ←今ココ
ってとこか
最初は単なる801者による男女・ドリ叩きの口実として生まれる
↓
「受けが女っぽい」「主人公が作者に似てる」など、男女やドリを髣髴とさせる801作品への
叩きの口実へも使われるようになる
↓
「↑のような作品は自己投影で痛い。だって2chにそう書いてあるんだもん」と機械的に思い込む人が増える。
また、メアリースーと言う単語が広まり、
メアリースー判定サイトに当てはまる作品も全て自己投影で痛いと考える人が増える。
↓
一次だろうと商業だろうと↑の法則を適用する人が増える ←今ココ
ってとこか
うーん、最初は男女か801か、ドリかに関わらず
皆が受（or主人公）溺愛で、受（or主人公）は何をやっても許され
何をしなくても素敵な攻（or相手役）が助けてくれるような
話・シチュエーションを
苦手とする人たちがその理由として使っていた印象があるな＞自己投影
801者→男女叩き、ドリ叩き
カプ者の他カプ叩き、あるいは好みに合わない作家・作品叩き
これらに明確な発生順はなかったように思う。同時多発的というか
「万能愛され受（or主人公）が嫌い」という層が
先ずあってのことじゃなかろうか。
皆が受（or主人公）溺愛で、受（or主人公）は何をやっても許され
何をしなくても素敵な攻（or相手役）が助けてくれるような
話・シチュエーションを
苦手とする人たちがその理由として使っていた印象があるな＞自己投影
801者→男女叩き、ドリ叩き
カプ者の他カプ叩き、あるいは好みに合わない作家・作品叩き
これらに明確な発生順はなかったように思う。同時多発的というか
「万能愛され受（or主人公）が嫌い」という層が
先ずあってのことじゃなかろうか。
典型的少女漫画叩きの口実として使われるのは結構昔からあったかも。
その理由は「パンピーの女の子はこんな漫画読んで喜んでるんだよねーイタイよねーpgr。
それに比べて801が好きな私はｶｺｲｲ」的なものも多分に含まれてたと思う。
オタク精神＆厨二病によるメジャー叩きというか。
それが二次同人の男女・ドリ叩きや、801の総受嫌いと結びついたのかな。
その理由は「パンピーの女の子はこんな漫画読んで喜んでるんだよねーイタイよねーpgr。
それに比べて801が好きな私はｶｺｲｲ」的なものも多分に含まれてたと思う。
オタク精神＆厨二病によるメジャー叩きというか。
それが二次同人の男女・ドリ叩きや、801の総受嫌いと結びついたのかな。
自分が最初に自己投影という言葉を見たのは主人公(男)受に対してだったので
性別は関係無いと思う。
主人公とか語り手とか無個性とかのキャラを
矢印を「向けられる」側に持ってくると
自己投影っぽさが増すと思う。
少女漫画でも、ヒロインがヒーローに惚れ込んで
努力して落とす話はあまり自己投影とは言われてないと思う。
ヒーローの方から天然ヒロインに迫ると自己投影と言われる。
性別は関係無いと思う。
主人公とか語り手とか無個性とかのキャラを
矢印を「向けられる」側に持ってくると
自己投影っぽさが増すと思う。
少女漫画でも、ヒロインがヒーローに惚れ込んで
努力して落とす話はあまり自己投影とは言われてないと思う。
ヒーローの方から天然ヒロインに迫ると自己投影と言われる。
311 ：自己投影：2008/06/14(土) 17:32:44 ID:NZbG5pvKO
>>310が初めて見た自己投影認定がたまたま男主人公に向けられたものだったからといって
性別がまったく無関係だという根拠にはならないでしょうよ
性別がまったく無関係だという根拠にはならないでしょうよ
自分は、801者が苦手な他カプに向けての言葉として
使われているのを見た・聞いたのが最初だった
自分はこんなに頑張っているのに
誰も認めてくれないどうして！というような愚痴を
たびたび日記やフリートークに書いている人がいて
作品を描けば毎作、受が精神を病む、あるいは苦境に立たされるが
素敵設定大量付加のスーパー攻が全てどうにかしてくれて
ｾｸﾛｽして癒される話だった。その人の作品がよく
「受にも暗い過去とかトラウマなどの追加設定が多いし
作者の願望見ているみたい、受に自己投影しているみたいでこわい」
と言われていた
あとは、原作者がお気に入りと公言しているキャラに
作中でスポットを当てると、他キャラのファンが
「自己投影ｷﾓｲ」と叩くパターンとかもよくぶち当たった。
個人的な「気に入らない」という感情を正当化できる気がするのかな
ちなみに、801者→ノマで使われているのは
この板に来るまではあまり聞いたことがなかった
層の問題だと思うが、自ジャンルの801者の平身低頭ぶりは異常
使われているのを見た・聞いたのが最初だった
自分はこんなに頑張っているのに
誰も認めてくれないどうして！というような愚痴を
たびたび日記やフリートークに書いている人がいて
作品を描けば毎作、受が精神を病む、あるいは苦境に立たされるが
素敵設定大量付加のスーパー攻が全てどうにかしてくれて
ｾｸﾛｽして癒される話だった。その人の作品がよく
「受にも暗い過去とかトラウマなどの追加設定が多いし
作者の願望見ているみたい、受に自己投影しているみたいでこわい」
と言われていた
あとは、原作者がお気に入りと公言しているキャラに
作中でスポットを当てると、他キャラのファンが
「自己投影ｷﾓｲ」と叩くパターンとかもよくぶち当たった。
個人的な「気に入らない」という感情を正当化できる気がするのかな
ちなみに、801者→ノマで使われているのは
この板に来るまではあまり聞いたことがなかった
層の問題だと思うが、自ジャンルの801者の平身低頭ぶりは異常
>>312
最初に見たのは幻水2の主人公受だったから、7年以上は前かな
メガテン3の主人公受でもよく見た
2ちゃんのログだけでも沢山あると思うよ
無個性・読者目線キャラ受が自己投影言われるんだと思った
主人公かどうかは必ずしも関係無いな
銀なら銀受よりも新八受、ヘタリアならイタリア受よりも日本受
最初に見たのは幻水2の主人公受だったから、7年以上は前かな
メガテン3の主人公受でもよく見た
2ちゃんのログだけでも沢山あると思うよ
無個性・読者目線キャラ受が自己投影言われるんだと思った
主人公かどうかは必ずしも関係無いな
銀なら銀受よりも新八受、ヘタリアならイタリア受よりも日本受
×）801者が苦手な他カプに向けての言葉として
使われているのを見た・聞いたのが最初だった
○）～使っているのを見た・聞いたのが最初だった
変な文章ですまんかった
使われているのを見た・聞いたのが最初だった
○）～使っているのを見た・聞いたのが最初だった
変な文章ですまんかった
>>313
＞原作者がお気に入りと～
原作者が、自分のお気に入りキャラを「自作中」で活躍させると
他キャラのファンが「原作者を」自己投影キモイと叩くってことか
「二次作品中で、原作者のお気に入りキャラを活躍させると
その書き手は他キャラファンから自己投影認定される」
という意味かと読み違えて勝手にびっくりしてしまったｗ
ノマ叩きに「自己投影」という言葉が使われているのを見たのは
自分もこの板に来てからだなあ
801、ノマ、ドリ問わず
単に嫌いなものを叩く時に便利に使われている、という印象だった
一次、二次問わず「この役は自分」と意識して書いているのなら
「自己投影キモイ」という批判や叩きは見当違いだと思う
初めからそれがテーマであり、狙い通りに書けているということだから
逆に言えば、原作独自の設定が霞むくらい設定やキャラを改変しながら
「○○ってこういうキャラですよね！」とか
「○○はこうなるべきキャラ（原作は間違ってる）」とか言っていると
それはあなたの願望だろ、○○はあなたじゃないよと言いたくなることはある
＞原作者がお気に入りと～
原作者が、自分のお気に入りキャラを「自作中」で活躍させると
他キャラのファンが「原作者を」自己投影キモイと叩くってことか
「二次作品中で、原作者のお気に入りキャラを活躍させると
その書き手は他キャラファンから自己投影認定される」
という意味かと読み違えて勝手にびっくりしてしまったｗ
ノマ叩きに「自己投影」という言葉が使われているのを見たのは
自分もこの板に来てからだなあ
801、ノマ、ドリ問わず
単に嫌いなものを叩く時に便利に使われている、という印象だった
一次、二次問わず「この役は自分」と意識して書いているのなら
「自己投影キモイ」という批判や叩きは見当違いだと思う
初めからそれがテーマであり、狙い通りに書けているということだから
逆に言えば、原作独自の設定が霞むくらい設定やキャラを改変しながら
「○○ってこういうキャラですよね！」とか
「○○はこうなるべきキャラ（原作は間違ってる）」とか言っていると
それはあなたの願望だろ、○○はあなたじゃないよと言いたくなることはある
同人なんて言ってしまえばみんな願望交じりだとは言えるよね。
読んだこと自体後悔したくなるような読後感のよろしくないつまらん作品に当たってしまった場合
何かしら文句をつけたくなる気持ちはまぁわかる。
でも色々屁理屈付けてみたところで、結局は萌えか萎えかって低次元な感覚で貶めてたりね。
読んだこと自体後悔したくなるような読後感のよろしくないつまらん作品に当たってしまった場合
何かしら文句をつけたくなる気持ちはまぁわかる。
でも色々屁理屈付けてみたところで、結局は萌えか萎えかって低次元な感覚で貶めてたりね。
最近は女向けゲー板でも自己投影かどうか議論しだして驚いたな。
好きになるキャラ…自分に似てる（受）or 自分の好きな異性のタイプ（攻）
どっちかから無意識に目をつけるわけで、この時点から自己投影のはじまり
片一方のキャラだけじゃなく、受け攻めぴったり当てはまったら長く萌えれる
自己投影って以外とたくさん捉え方があってひとくくりにできないねー
どっちかから無意識に目をつけるわけで、この時点から自己投影のはじまり
片一方のキャラだけじゃなく、受け攻めぴったり当てはまったら長く萌えれる
自己投影って以外とたくさん捉え方があってひとくくりにできないねー
キャラを総受溺愛してる人は、自分がツボじゃないキャラが総受溺愛されていると引く
自分もフィギュアとか買いまくってるくせに、自分が欲しくないフィギュアを買ってる人をキモがる
ヲタってこういう人多いよね
自己投影叩きも同族嫌悪のきらいがあるとオモ
自分もフィギュアとか買いまくってるくせに、自分が欲しくないフィギュアを買ってる人をキモがる
ヲタってこういう人多いよね
自己投影叩きも同族嫌悪のきらいがあるとオモ
自分は攻めに感情移入してかわいい受けキャラをいじめたりするのが好きだから
攻めキャラの性格を鬼畜に改変しがちなんだけど
これも攻めへの自己投影って言えるよね？
でも叩かれたことないしそういう萌え語りが出ても
「自己投影乙」とは言われたことがない
叩かれるのは受けキャラへの自己投影ばかりで
受けキャラが自己投影＝女みたいな扱いで嫌と言っておきながら
女が女を叩くように受けキャラばかり叩いてるのを見かけると
どっちが受けを女扱いしてるんだよと思ってしまう
そのあたり>>320の言う通り同族嫌悪だなぁと
攻めキャラの性格を鬼畜に改変しがちなんだけど
これも攻めへの自己投影って言えるよね？
でも叩かれたことないしそういう萌え語りが出ても
「自己投影乙」とは言われたことがない
叩かれるのは受けキャラへの自己投影ばかりで
受けキャラが自己投影＝女みたいな扱いで嫌と言っておきながら
女が女を叩くように受けキャラばかり叩いてるのを見かけると
どっちが受けを女扱いしてるんだよと思ってしまう
そのあたり>>320の言う通り同族嫌悪だなぁと
自ｼﾞｬﾝﾙでは攻キャラの改変の方が叩かれがちだな
受は姫化、メンヘラ化
それに絡む攻も鬼畜化、白馬の王子様化など
双方様々に改変されるが
受は人気が高いキャラが回ることが多いのでわりとおとがめなし
強い拒絶反応が来るのは攻の方だ
攻を都合のいい棒扱いしているとか
攻に自己投影し過ぎでもうこれ攻じゃない、自分×受でやれとか言われている
キャラ改変関係のｽﾚを読むと、攻の改変に不満な人もかなり多いし
受だと叩かれやすい、攻だと否というのは
さほどないんでない？
受は姫化、メンヘラ化
それに絡む攻も鬼畜化、白馬の王子様化など
双方様々に改変されるが
受は人気が高いキャラが回ることが多いのでわりとおとがめなし
強い拒絶反応が来るのは攻の方だ
攻を都合のいい棒扱いしているとか
攻に自己投影し過ぎでもうこれ攻じゃない、自分×受でやれとか言われている
キャラ改変関係のｽﾚを読むと、攻の改変に不満な人もかなり多いし
受だと叩かれやすい、攻だと否というのは
さほどないんでない？
攻は鬼畜化改変で人格崩壊してもそのキャラの「男らしさ」は損なわれないのに対し
受は役割上だけでなくメンタルな面でも女性脳化させられやすいんだよね。
つまりは恥じらいとか貞操観念とか、ちょっとしたことで泣いちゃう精神構造とか
本来「かわいい女」に求められてるものを背負わされていることが往々にしてある。
個人的嗜好だが自分は役割分担で精神的優位性が決まってしまうような話は好きではないので
（そういう意味では攻の鬼畜化が一番の地雷）、攻にべったり依存な受ばかり書いてる人を見ると
この人そんなに恋人に依存したいんか、とは思ってしまうな。
受は役割上だけでなくメンタルな面でも女性脳化させられやすいんだよね。
つまりは恥じらいとか貞操観念とか、ちょっとしたことで泣いちゃう精神構造とか
本来「かわいい女」に求められてるものを背負わされていることが往々にしてある。
個人的嗜好だが自分は役割分担で精神的優位性が決まってしまうような話は好きではないので
（そういう意味では攻の鬼畜化が一番の地雷）、攻にべったり依存な受ばかり書いてる人を見ると
この人そんなに恋人に依存したいんか、とは思ってしまうな。
攻めに自己投影してるって言っても
男性向けと違って攻めは美形選ぶから
どうせ受けに自己投影してるんだろ乙してしまう
男性向けと違って攻めは美形選ぶから
どうせ受けに自己投影してるんだろ乙してしまう
前まで同人のCPに自己投影してるとか言ってる奴は
何を言ってるんだ…そこまで考える方がキモイ
と思っていたけど最近分かってきた
攻めがやけに積極的な性格に改変されてるのみて
こういう風にこのキャラに攻められたいんだなこの人と感じて
しまったよ…
何を言ってるんだ…そこまで考える方がキモイ
と思っていたけど最近分かってきた
攻めがやけに積極的な性格に改変されてるのみて
こういう風にこのキャラに攻められたいんだなこの人と感じて
しまったよ…
326 ：投影：2008/07/05(土) 23:29:31 ID:/68A4Cyf0
結局ここでも自己投影叩きをするのか？
自己投影擁護・批判どっちもあっていいんでない？
特にどっち向けのｽﾚと定めているわけでもないし
過度の叩きや晒しはいかんと思うが
どっちかに限ると反対意見のｽﾚが立って細分化されていきそうだし
そうするほどの話題とも思えない
そもそも自己投影の定義もばらばらだ
ここで「自己投影」にまつわること全体について
ダラダラ語っているくらいでちょうどよいとｵﾓ
特にどっち向けのｽﾚと定めているわけでもないし
過度の叩きや晒しはいかんと思うが
どっちかに限ると反対意見のｽﾚが立って細分化されていきそうだし
そうするほどの話題とも思えない
そもそも自己投影の定義もばらばらだ
ここで「自己投影」にまつわること全体について
ダラダラ語っているくらいでちょうどよいとｵﾓ
他人の受けへの自己投影を必要以上に気持ち悪く感じて蔑む人は
逆に自分の自己投影を疑われるのを恐れたり
防御したり（半分だけ認める、つまり攻めに自己投影してるのをわざわざアピールするなどが代表的な手法）
つまり過剰に防御する傾向があるね。
自分が攻めになりきって男を抱く妄想は余裕でネタにできる、生臭くない（違う性だからあくまで他人事？）
その反対は一気に気持ち悪くなり、夢小説のように隠さないのは恥ずかしいっていう価値観なんだろうな。
多分、年齢か精神が非常に若いというか潔癖なんだと思う。
逆に自分の自己投影を疑われるのを恐れたり
防御したり（半分だけ認める、つまり攻めに自己投影してるのをわざわざアピールするなどが代表的な手法）
つまり過剰に防御する傾向があるね。
自分が攻めになりきって男を抱く妄想は余裕でネタにできる、生臭くない（違う性だからあくまで他人事？）
その反対は一気に気持ち悪くなり、夢小説のように隠さないのは恥ずかしいっていう価値観なんだろうな。
多分、年齢か精神が非常に若いというか潔癖なんだと思う。
原作とかけ離れた性格になってると、その理由を考えた場合に
「これ○○ってよりおまえじゃねーか」となることがある
原作ありきの虹でこのパターンが嫌われるのはわからんでもない
創作は作者の自由だから、読み手が文句足れようが本人の好きにすればいいわけだけど
二次創作だと原作って言う基準値みたいなもんがあるから、ケチがつきやすいんだと思ってる
原作のキャラとは違う、だがそこがいい。とまで言わせられればむしろ流行ったりもするしね
「これ○○ってよりおまえじゃねーか」となることがある
原作ありきの虹でこのパターンが嫌われるのはわからんでもない
創作は作者の自由だから、読み手が文句足れようが本人の好きにすればいいわけだけど
二次創作だと原作って言う基準値みたいなもんがあるから、ケチがつきやすいんだと思ってる
原作のキャラとは違う、だがそこがいい。とまで言わせられればむしろ流行ったりもするしね
自分のジャンルで自己投影があるとしたら、文章の中に
（フェイク）｢Aはフェミニストだ。なぜなら女は総じて弱い生き物だからである｣みたいに、それ自分の論では？っていう考え方を入れることが多い。
一見すると一般論だが、色んな話で何度も出てくるので、ああこの作者の考えなんだ、と分かる。理想というか。
小説・漫画で、本来ならＳ?
（フェイク）｢Aはフェミニストだ。なぜなら女は総じて弱い生き物だからである｣みたいに、それ自分の論では？っていう考え方を入れることが多い。
一見すると一般論だが、色んな話で何度も出てくるので、ああこの作者の考えなんだ、と分かる。理想というか。
小説・漫画で、本来ならＳ?
自分のジャンルで自己投影があるとしたら、文章の中に
（フェイク）｢Aはフェミニストだ。なぜなら女は総じて弱い生き物だからである｣みたいに、それ自分の論では？っていう考え方を入れることが多い。
一見すると一般論だが、色んな話で何度も出てくるので、ああこの作者の考えなんだ、と分かる。理想というか。
小説・漫画で、本来ならＳな受けが異常なほどドＭに描かれていたりすると、作者の自己投影が見えてうすら寒い思いがする
（フェイク）｢Aはフェミニストだ。なぜなら女は総じて弱い生き物だからである｣みたいに、それ自分の論では？っていう考え方を入れることが多い。
一見すると一般論だが、色んな話で何度も出てくるので、ああこの作者の考えなんだ、と分かる。理想というか。
小説・漫画で、本来ならＳな受けが異常なほどドＭに描かれていたりすると、作者の自己投影が見えてうすら寒い思いがする
バグと二重書き込みスマソorz
一年ROMる
一年ROMる
自己投影というか、作者の願望投影だと決め付ける人がやたら居るけど、
全ての創作物が作者の願望投影だと考えている人はまず居ないよね。
とある基準に当てはまったものだけがそう言われるわけで。
その基準＝これは自己投影と言う人たち自身の願望かどうか、だと思っている。
自分がそういう願望を持っているから、他人も同じ願望を持っているはずだ、
だからこれを書いた作者は自分の願望を投影しているんだ、と思い込めるんだろうと。
例えば>>331の
＞小説・漫画で、本来ならＳな受けが異常なほどドＭに描かれていたりすると、作者の自己投影が見えてうすら寒い思いがする
は、331自身がドＭだからそう感じるんだろうなと思っている。
ゲスパーっつったらその通りだが。
全ての創作物が作者の願望投影だと考えている人はまず居ないよね。
とある基準に当てはまったものだけがそう言われるわけで。
その基準＝これは自己投影と言う人たち自身の願望かどうか、だと思っている。
自分がそういう願望を持っているから、他人も同じ願望を持っているはずだ、
だからこれを書いた作者は自分の願望を投影しているんだ、と思い込めるんだろうと。
例えば>>331の
＞小説・漫画で、本来ならＳな受けが異常なほどドＭに描かれていたりすると、作者の自己投影が見えてうすら寒い思いがする
は、331自身がドＭだからそう感じるんだろうなと思っている。
ゲスパーっつったらその通りだが。
自分は801の攻キャラが好きで
自己投影を完全には否定できないと思ってる。
攻になって受をどうこうしたいって願望ではなく
受に愛されてる攻が好きなんだよね。
だから、攻の変態化や鬼畜化を見ると悲しくなるし。
「悲しい」と感じてる時点で何かしら投影してるんだろなと自覚してる。
自己投影を完全には否定できないと思ってる。
攻になって受をどうこうしたいって願望ではなく
受に愛されてる攻が好きなんだよね。
だから、攻の変態化や鬼畜化を見ると悲しくなるし。
「悲しい」と感じてる時点で何かしら投影してるんだろなと自覚してる。
好きという気持ち自体がある種の自己投影とも言えなくないからな
自分に似てるもの、共感出来るもの、自分に欠けているもの（理想）に
惹かれるというのはよくある話
>>334が「悲しい」と感じたのは
キャラのあるべき（と自分が思う）姿＝自分の惹かれた姿が
納得出来ない改変をされて、まるで別人にされているからで
オーバーな言い方になるが、「自己を否定されたような気持ち」も
ちょっとあったりするのではないだろうか
他人の作品に「自己投影（願望投影）だ」という感想を
抱いてしまう原因については、自分は>>333とはむしろ逆の考えだ
同じ願望を持っていないから、つか
「自分の知っているキャラとあまりに性質が違うが
そうなる理由が理解出来ない（何故なら共有する願望がないから）」
ってところから来ている、と考えた方が納得出来る
その「理解出来ない」部分を仮に埋めるパーツとして
最も腑に落ちやすいものが「自己投影」という言葉なんだろうなと
何にでも自己投影自己投影と、
便利に使いすぎている嫌いはあると思うけどね
自分に似てるもの、共感出来るもの、自分に欠けているもの（理想）に
惹かれるというのはよくある話
>>334が「悲しい」と感じたのは
キャラのあるべき（と自分が思う）姿＝自分の惹かれた姿が
納得出来ない改変をされて、まるで別人にされているからで
オーバーな言い方になるが、「自己を否定されたような気持ち」も
ちょっとあったりするのではないだろうか
他人の作品に「自己投影（願望投影）だ」という感想を
抱いてしまう原因については、自分は>>333とはむしろ逆の考えだ
同じ願望を持っていないから、つか
「自分の知っているキャラとあまりに性質が違うが
そうなる理由が理解出来ない（何故なら共有する願望がないから）」
ってところから来ている、と考えた方が納得出来る
その「理解出来ない」部分を仮に埋めるパーツとして
最も腑に落ちやすいものが「自己投影」という言葉なんだろうなと
何にでも自己投影自己投影と、
便利に使いすぎている嫌いはあると思うけどね
いやいや、己の願望を入れる ＝ 即自己投影ってわけでもないだろう
上のほうの鬼畜攻好きの人みたいに自分がやりたいことを作中人物にやらせるというのも
願望注入ではあるけどあまり投影だとは言われないよね。
逆に愛され受設定とかチヤホヤされたい的な、自分がしてもらいたいことを
受が苦労せず甘受できるような内容だと投影だ！ということになる。
能動的願望と受動的願望の違いっつーか、後者は読み手として不快に感じる度合が高いから
「『自分からはアクションを起こさなくても無条件で愛して欲しい』的な願望が透けてみえる！ふじこ！」
となってしまうんだと思う。
上のほうの鬼畜攻好きの人みたいに自分がやりたいことを作中人物にやらせるというのも
願望注入ではあるけどあまり投影だとは言われないよね。
逆に愛され受設定とかチヤホヤされたい的な、自分がしてもらいたいことを
受が苦労せず甘受できるような内容だと投影だ！ということになる。
能動的願望と受動的願望の違いっつーか、後者は読み手として不快に感じる度合が高いから
「『自分からはアクションを起こさなくても無条件で愛して欲しい』的な願望が透けてみえる！ふじこ！」
となってしまうんだと思う。
>>336
１行目、自分も同じこと思ったけど
>>333からの流れは
「『願望を感じるから自己投影』と言うけど
そもそもどうして願望だと判断するのか？」という話だと思うので
ちょっと他所に置いていた
受動的願望（を感じさせる何か）のほうが「自己投影」という言葉に
結びつきやすく批判されやすい傾向は確かにあるね
能動的願望は、原作とキャラが違いすぎる！といった批判はされても
「自己投影」という言葉とは、受動的願望のときに比べ
もう少し距離感がある気がする
>>322みたいな例も挙がっているから、状況によって差はありそうだが
１行目、自分も同じこと思ったけど
>>333からの流れは
「『願望を感じるから自己投影』と言うけど
そもそもどうして願望だと判断するのか？」という話だと思うので
ちょっと他所に置いていた
受動的願望（を感じさせる何か）のほうが「自己投影」という言葉に
結びつきやすく批判されやすい傾向は確かにあるね
能動的願望は、原作とキャラが違いすぎる！といった批判はされても
「自己投影」という言葉とは、受動的願望のときに比べ
もう少し距離感がある気がする
>>322みたいな例も挙がっているから、状況によって差はありそうだが
女が性的妄想をする際には「○○したい」より「○○されたい」になるほうが自然なのだが
それが自然に逆らい不自然の道を行く腐女子の美学（？）に反するからとか
それが自然に逆らい不自然の道を行く腐女子の美学（？）に反するからとか
単純に言えば「誘い受けｳｻﾞｽ」なんじゃないか
340 ：投影：2008/07/09(水) 20:08:19 ID:KPrmulIXO
それは何か違う
ﾜﾗﾀ
受動的願望が何故批判されやすいのかを考えるとやっぱり
何らかの強烈な違和感を覚えてしまうからだよね。
現実世界では受動的願望がそう簡単には満たされない事を
大抵の人は実感してると思う。合コン行って自分だけがモテまくって
天然発言を可愛い可愛い言ってもらえて、自分がやって欲しいなーー
と思っている事を察知して人が動いてくれる事なんて芸能人並の
容姿でも難しい。
だから、逆に話の中でそういった受動的願望が満たされまくった展開が
続くと、作り物感が増大してしまって入り込めないんじゃないだろうか。
そんなに甘くねーよ、と思ってしまったり、なんでこんな事言って許される
んだろう、といった違和感を覚えてしまう。
自己投影自体が悪いんじゃなくて、まるっきり虚構の世界である事を
あまりにも生々しく感じてしまって、楽しめない、って流れな気がする。
何らかの強烈な違和感を覚えてしまうからだよね。
現実世界では受動的願望がそう簡単には満たされない事を
大抵の人は実感してると思う。合コン行って自分だけがモテまくって
天然発言を可愛い可愛い言ってもらえて、自分がやって欲しいなーー
と思っている事を察知して人が動いてくれる事なんて芸能人並の
容姿でも難しい。
だから、逆に話の中でそういった受動的願望が満たされまくった展開が
続くと、作り物感が増大してしまって入り込めないんじゃないだろうか。
そんなに甘くねーよ、と思ってしまったり、なんでこんな事言って許される
んだろう、といった違和感を覚えてしまう。
自己投影自体が悪いんじゃなくて、まるっきり虚構の世界である事を
あまりにも生々しく感じてしまって、楽しめない、って流れな気がする。
「自己投影」を考えなしに罵倒語として使う奴はアホだと思う派だけど>>342には概ね同意
でも生々しいってのはやっぱりよくわからん
でも生々しいってのはやっぱりよくわからん
>>343
ごめん書き方悪かったかな。
「あまりにも生々しく感じてしまって」は
「虚構の世界である事を生々しいと感じる」、って意味じゃなくて
「(生々しいほどに)ものすごく虚構の世界である事を感じてしまって」
って強調の意味で使ってた。
ものすごーーーーーーーーーーーーーーく、虚構である事を
実感する、って事を言いたかった。分かりにくくてｽﾏｿ。
ごめん書き方悪かったかな。
「あまりにも生々しく感じてしまって」は
「虚構の世界である事を生々しいと感じる」、って意味じゃなくて
「(生々しいほどに)ものすごく虚構の世界である事を感じてしまって」
って強調の意味で使ってた。
ものすごーーーーーーーーーーーーーーく、虚構である事を
実感する、って事を言いたかった。分かりにくくてｽﾏｿ。
受動的願望が満たされまくってマンセーされる展開は嘘っぽい、っていうのには同意
ただ、人間的魅力を語るエピソードも書けず、キャラをうまく動かせない、
二次創作なら元キャラに雰囲気を似せることもできない
そういう技術的に難のある書き手が魅力あるキャラを書いたつもりになると
本人に願望がなくても、えてして「なんにもしてないのに絶賛される嘘っぽい展開」に
なりがちなんじゃないか？と思ったりする
本当に自己投影かどうか見分けるのは難しいことだと思うんだけどな
少なくともその人の作品を何本も緻密に読み込むくらいのことはしないと
こういうパターンの話だから自己投影！って決め付けるのは安易だと思う
ただ、人間的魅力を語るエピソードも書けず、キャラをうまく動かせない、
二次創作なら元キャラに雰囲気を似せることもできない
そういう技術的に難のある書き手が魅力あるキャラを書いたつもりになると
本人に願望がなくても、えてして「なんにもしてないのに絶賛される嘘っぽい展開」に
なりがちなんじゃないか？と思ったりする
本当に自己投影かどうか見分けるのは難しいことだと思うんだけどな
少なくともその人の作品を何本も緻密に読み込むくらいのことはしないと
こういうパターンの話だから自己投影！って決め付けるのは安易だと思う
333だけど、その受動的願望が自己投影だと感じる人は
やはり自分がそういった受動的願望を持っているからじゃないのかなあ。
誰かが言ってたけど、同属嫌悪では。
自分はごく一部の気の合う人とだけ付き合えればいい、それ以外の不特定多数とは別に関わり合いたくない、という
非コミュ人間なので「大勢の人間にちやほやされたい」と言う願望が元々薄いんだよね。
そのせいか、そういう作品読んでも別に作者の自己投影だと思った事がない。
頭ではそういう願望を持つ人が世の中に居るというのは分かっているけど、
自分ではそういう願望があまり無いから、他人のそういう願望も実感しにくい。
あと、二次創作と言うか萌え作品は、ややこしい現実を考えずに楽しめる所が良いと思っているので
（現実を考えさせるような物語を読みたいならそういう一次作品を読む）
虚構である事を感じて楽しめない、と言うのもよく分からない。
「印籠一つで悪人がひれ伏する訳ねーだろ」と考えてしまうから某時代劇は楽しめない、みたいなもの？
やはり自分がそういった受動的願望を持っているからじゃないのかなあ。
誰かが言ってたけど、同属嫌悪では。
自分はごく一部の気の合う人とだけ付き合えればいい、それ以外の不特定多数とは別に関わり合いたくない、という
非コミュ人間なので「大勢の人間にちやほやされたい」と言う願望が元々薄いんだよね。
そのせいか、そういう作品読んでも別に作者の自己投影だと思った事がない。
頭ではそういう願望を持つ人が世の中に居るというのは分かっているけど、
自分ではそういう願望があまり無いから、他人のそういう願望も実感しにくい。
あと、二次創作と言うか萌え作品は、ややこしい現実を考えずに楽しめる所が良いと思っているので
（現実を考えさせるような物語を読みたいならそういう一次作品を読む）
虚構である事を感じて楽しめない、と言うのもよく分からない。
「印籠一つで悪人がひれ伏する訳ねーだろ」と考えてしまうから某時代劇は楽しめない、みたいなもの？
仮に同属嫌悪からくるものだとして
受動的願望を持っている人が、同じ受動的願望を感じさせる作品を
嫌うというのがいまひとつ腑に落ちないんだよなあ
してほしいことを、たとえ虚構の中であれ満たしてくれるのだから
共感して萌えーとなる方が、自然に感じる
だが、総じてそうはなっていないのは
「読者は満たされていない」からなんじゃないか？
>>342が言うような、某かの「強烈な違和感」があって
物語上でのキャラの境遇・感情や作品テーマに寄り添えない
つまり作品に、読者を納得させる仕組みが乏しい
ということなのではないかと思う
（あえて仕組みを手放しているケースもあるかもしんまいが）
そういうの、一般的には「自己投影」というより
「ひとりよがり」と言われてきたことだよね
「描き手が自分の世界に入れ込みすぎて、読者への説明が不十分
ひとりよがりになってしまっている」みたいにさｗ
受動的願望を持っている人が、同じ受動的願望を感じさせる作品を
嫌うというのがいまひとつ腑に落ちないんだよなあ
してほしいことを、たとえ虚構の中であれ満たしてくれるのだから
共感して萌えーとなる方が、自然に感じる
だが、総じてそうはなっていないのは
「読者は満たされていない」からなんじゃないか？
>>342が言うような、某かの「強烈な違和感」があって
物語上でのキャラの境遇・感情や作品テーマに寄り添えない
つまり作品に、読者を納得させる仕組みが乏しい
ということなのではないかと思う
（あえて仕組みを手放しているケースもあるかもしんまいが）
そういうの、一般的には「自己投影」というより
「ひとりよがり」と言われてきたことだよね
「描き手が自分の世界に入れ込みすぎて、読者への説明が不十分
ひとりよがりになってしまっている」みたいにさｗ
>>346
同属嫌悪とも言い切れないよ。
自己投影の定義が難しいように、同属嫌悪の定義も
非常に難しい。自分がどういう性質を持っているか見極めるのは
ほとんど不可能。傾向がないからといって、憧れまでも本当に
ないかと言われると断言はできない。
自分も346と同じで一部の気が合う人とだけつきあればいいし、セレブ
みたいにちやほやされる事も望んでない。実際ちやほやされても
うろたえちゃってどうにもならないような人間だけど、だからってそういう
願望がないかと言われると、ないと言い切れない。潜在的に
あるのが、思い込みで表出してないだけかもしれないし、そういう機会に
恵まれなさ過ぎたせいで、ちやほやに慣れてないだけかもしれない。
そんな自分も、選ばれた人間、最後まで一直線に引かれた最高のレール
全知全能の存在、みたいなものを作品の中で強烈に感じるとその作品
には全く魅力を感じなくなって、読む気すらしなくなる。
それはもはや人間にはほど遠い存在でしかなくて、読み手としての自己投影を
行う事は無理。これはただの作り物のの、浅薄なおとぎ話なんだな、と
いう印象しか残らない。それは不必要の礼賛・過度の超越性が盛り込まれ
るからだと思う。
某時代劇も確かにそりゃないよーーと思う瞬間あるけど
ご隠居がそもそもおじいちゃんだとか、立ち回りは苦手で偉そうにしてるだけ
とか、護衛の二人の意見衝突だとか、うっかり団子を喉につめる人が
いたりして、総合すると全員に人間味がある。印籠のシーンはそれまでのさばってた
悪を善がこらしめるという観客からしたら「待ってました！」な箇所だから
虚構を感じる前に、勢いでゴリ押しできてる。
そして長文ごめん。
同属嫌悪とも言い切れないよ。
自己投影の定義が難しいように、同属嫌悪の定義も
非常に難しい。自分がどういう性質を持っているか見極めるのは
ほとんど不可能。傾向がないからといって、憧れまでも本当に
ないかと言われると断言はできない。
自分も346と同じで一部の気が合う人とだけつきあればいいし、セレブ
みたいにちやほやされる事も望んでない。実際ちやほやされても
うろたえちゃってどうにもならないような人間だけど、だからってそういう
願望がないかと言われると、ないと言い切れない。潜在的に
あるのが、思い込みで表出してないだけかもしれないし、そういう機会に
恵まれなさ過ぎたせいで、ちやほやに慣れてないだけかもしれない。
そんな自分も、選ばれた人間、最後まで一直線に引かれた最高のレール
全知全能の存在、みたいなものを作品の中で強烈に感じるとその作品
には全く魅力を感じなくなって、読む気すらしなくなる。
それはもはや人間にはほど遠い存在でしかなくて、読み手としての自己投影を
行う事は無理。これはただの作り物のの、浅薄なおとぎ話なんだな、と
いう印象しか残らない。それは不必要の礼賛・過度の超越性が盛り込まれ
るからだと思う。
某時代劇も確かにそりゃないよーーと思う瞬間あるけど
ご隠居がそもそもおじいちゃんだとか、立ち回りは苦手で偉そうにしてるだけ
とか、護衛の二人の意見衝突だとか、うっかり団子を喉につめる人が
いたりして、総合すると全員に人間味がある。印籠のシーンはそれまでのさばってた
悪を善がこらしめるという観客からしたら「待ってました！」な箇所だから
虚構を感じる前に、勢いでゴリ押しできてる。
そして長文ごめん。
349 ：転売 ◆axTOmrOutM ：2008/07/10(木) 16:39:35 ID:xdyjKL3q0
というか、同人会場から男を追い出しってなんだ？
販売拒否しないサークルも普通にあるだろ？
コミケなんかどう見ても男の方が多い。
赤豚都市は男性サークル少ないが、腐女子が締め出したんじゃなく
赤豚と男性向の軋轢のせいだろ？
そんな赤豚都市にも、男性サークルは少ないけど参加してる。
801系が男性を嫌がる理由は、このスレでさんっざん語られている。
801というジャンルの傾向のせいだよ。
「基本的に」嫌がる男が多いからサークルも見せないようにしてるんじゃないか。
「自分も801が好きだから最初の垣根はもうないはずだ」って腐男子の一部は考えてるかもしれないけど
腐女子にとっては相手が男である時点で、もっと高い垣根がそびえてるんだよ。
販売拒否しないサークルも普通にあるだろ？
コミケなんかどう見ても男の方が多い。
赤豚都市は男性サークル少ないが、腐女子が締め出したんじゃなく
赤豚と男性向の軋轢のせいだろ？
そんな赤豚都市にも、男性サークルは少ないけど参加してる。
801系が男性を嫌がる理由は、このスレでさんっざん語られている。
801というジャンルの傾向のせいだよ。
「基本的に」嫌がる男が多いからサークルも見せないようにしてるんじゃないか。
「自分も801が好きだから最初の垣根はもうないはずだ」って腐男子の一部は考えてるかもしれないけど
腐女子にとっては相手が男である時点で、もっと高い垣根がそびえてるんだよ。
>>346
某時代劇は視てないが、勧善懲悪モノはベタなお約束展開より
悪玉のステレオタイプ化や、善玉の人間性や魅力が乏しい状態で
無理にお涙頂載を誘おうとする展開に拒絶反応や嫌悪感が出やすいかな。
ただし、一次、虹関係なく、お気楽な内容でキャラ萌え作品として割り切って
作られているものならご都合主義も魅力のうちとして楽しめる。
肛門様も348のような見所を押さえた楽しみ方ができるのならアリだと思う
ジャンル者に共通項としての萌えフィルターがかかる分、虹のほうが
気軽に萌えやすい傾向にあるのも事実だけど、シリアスや感動系要素押しで、
「愛」や「生命」やらをテーマとして前面に押し出してくるような内容の場合は、
人物描写にある程度の掘り下げがないとやはりつらい。
某時代劇は視てないが、勧善懲悪モノはベタなお約束展開より
悪玉のステレオタイプ化や、善玉の人間性や魅力が乏しい状態で
無理にお涙頂載を誘おうとする展開に拒絶反応や嫌悪感が出やすいかな。
ただし、一次、虹関係なく、お気楽な内容でキャラ萌え作品として割り切って
作られているものならご都合主義も魅力のうちとして楽しめる。
肛門様も348のような見所を押さえた楽しみ方ができるのならアリだと思う
ジャンル者に共通項としての萌えフィルターがかかる分、虹のほうが
気軽に萌えやすい傾向にあるのも事実だけど、シリアスや感動系要素押しで、
「愛」や「生命」やらをテーマとして前面に押し出してくるような内容の場合は、
人物描写にある程度の掘り下げがないとやはりつらい。
萌えなんていう都合のいい言葉でオブラートに包んでしまうと通りがいいけど、
結局は、自分には共感できない性的嗜好を手っ取り早く嘲笑できる都合のいい言葉として
自己投影なんちゃらと、使ってるだけだろう。
簡単には満たされない受動的願望という意味なら、例えば
「貰い物の宝くじが当たって大金持ちになる話」なんてのも
欲望をタナボタ的にかなえる羨ましいシチュエーションであり、
おそらくは多分に作者本人の煩悩と妄想が詰まっているはずだろうけど、
それらを見て「荒唐無稽」という感想は抱くだろうが「自己投影」と思う人はなかなかいない。
その荒唐無稽な話は、多くの人達に取ってどこかで共感できるからだ。
性的嗜好は千差万別で他人と完全に共有する事は難しいし、
嗜好から少しでも外れたものは、性というものの意味合いから激しい拒否反応が出る。
かといって、自分の性的嗜好とは違うと口にも出しにくいので、
手っ取り早く作者自身の性的嗜好を揶揄してみる。
逆に、自分の性的嗜好と合致すれば
キャラクターのパーソナリティが歪められようと肯定できてしまう。
全てのケースをひとくくりにはできないが、多くの場合
「あの作者のこういう話は自己投影」というのは「私はこの話では性的興奮を得られません」
と声高に言ってるようなもんだ。
結局は、自分には共感できない性的嗜好を手っ取り早く嘲笑できる都合のいい言葉として
自己投影なんちゃらと、使ってるだけだろう。
簡単には満たされない受動的願望という意味なら、例えば
「貰い物の宝くじが当たって大金持ちになる話」なんてのも
欲望をタナボタ的にかなえる羨ましいシチュエーションであり、
おそらくは多分に作者本人の煩悩と妄想が詰まっているはずだろうけど、
それらを見て「荒唐無稽」という感想は抱くだろうが「自己投影」と思う人はなかなかいない。
その荒唐無稽な話は、多くの人達に取ってどこかで共感できるからだ。
性的嗜好は千差万別で他人と完全に共有する事は難しいし、
嗜好から少しでも外れたものは、性というものの意味合いから激しい拒否反応が出る。
かといって、自分の性的嗜好とは違うと口にも出しにくいので、
手っ取り早く作者自身の性的嗜好を揶揄してみる。
逆に、自分の性的嗜好と合致すれば
キャラクターのパーソナリティが歪められようと肯定できてしまう。
全てのケースをひとくくりにはできないが、多くの場合
「あの作者のこういう話は自己投影」というのは「私はこの話では性的興奮を得られません」
と声高に言ってるようなもんだ。
>>351
性的嗜好に限らないと思うけど
「自分には（性的に、信条が、解釈が、e.t.c.）共感できない」
の意で使われている言葉だろうというのは同意
宝くじに当たって大金持ちになる話も、エピソードや描き方によっては
共感できない・嫌悪する対象になり得るだろう
逆に、趣味が合致しないはずなのに、何か納得してしまうというか
感動してしまう作品もある
結局、説得力（描き方）の問題じゃまいか
性的嗜好に限らないと思うけど
「自分には（性的に、信条が、解釈が、e.t.c.）共感できない」
の意で使われている言葉だろうというのは同意
宝くじに当たって大金持ちになる話も、エピソードや描き方によっては
共感できない・嫌悪する対象になり得るだろう
逆に、趣味が合致しないはずなのに、何か納得してしまうというか
感動してしまう作品もある
結局、説得力（描き方）の問題じゃまいか
自己投影って同人的には単に罵倒語だろ。
「趣味に合わない上完全な書き手のひとりよがり作品で自分はぜんぜん楽しめませんでしたーぺっぺ」
というのを書き手が
「それは単に作品が読み手の個人的な好みに合わなかったから」
「それは読み手に読解力がなかったから」
と思う逃げ道を封じるために
「書き手さんの自己投影が感じられて楽しめませんでした」とやる。
読み手側の読解力のなさや特殊趣向を棚上げするため、ともいえるけど。
「趣味に合わない上完全な書き手のひとりよがり作品で自分はぜんぜん楽しめませんでしたーぺっぺ」
というのを書き手が
「それは単に作品が読み手の個人的な好みに合わなかったから」
「それは読み手に読解力がなかったから」
と思う逃げ道を封じるために
「書き手さんの自己投影が感じられて楽しめませんでした」とやる。
読み手側の読解力のなさや特殊趣向を棚上げするため、ともいえるけど。
>>353
>読み手側の読解力のなさや特殊趣向を棚上げするため
それは違うと思う。
自己投影ってのが同人ではある種の罵倒語であるのは同意だけど
書き手の作品が素晴らしい、もしくは普通レベルの場合は
自己投影というイチャモンつけられたりしないよ。
結局352が言うように描写力のレベルで一定ラインに届いて
ない作品に対して言われやすい文句なんだと思う。
>読み手側の読解力のなさや特殊趣向を棚上げするため
それは違うと思う。
自己投影ってのが同人ではある種の罵倒語であるのは同意だけど
書き手の作品が素晴らしい、もしくは普通レベルの場合は
自己投影というイチャモンつけられたりしないよ。
結局352が言うように描写力のレベルで一定ラインに届いて
ない作品に対して言われやすい文句なんだと思う。
プロの書いた商業作品でも自己投影だと罵倒する人はするけどね。
そういう人に限って、まともに作品を読んでいないとしか思えない感想述べてたり。
そういう人に限って、まともに作品を読んでいないとしか思えない感想述べてたり。
プロの商業作品っていっても、ピンキリだよ。
目が飛び出るほどの駄作だっていくらでもある。
目が飛び出るほどの駄作だっていくらでもある。
とはいえ、一次の作品を
自己投影という言葉で批判するのはなんか変な気がするな
自己の願望なり、信条なりを書くために
適したドラマや人物、舞台を設定して作品にしているわけだから
投影されていて当たり前
一次に対して言われる「自己投影だ」は
説明不足だ、話や作者の感覚についていけなかった、といった意味なのかなと思った
読者にとって、自分の常識や嗜好にに全く合わないキャラが
やたら作中でマンセーされていて、世界の正義で
「この世界ではありなんだな」と納得し得る説明なりパワーなりも
ないと感じた時に使われてそう
自己投影という言葉で批判するのはなんか変な気がするな
自己の願望なり、信条なりを書くために
適したドラマや人物、舞台を設定して作品にしているわけだから
投影されていて当たり前
一次に対して言われる「自己投影だ」は
説明不足だ、話や作者の感覚についていけなかった、といった意味なのかなと思った
読者にとって、自分の常識や嗜好にに全く合わないキャラが
やたら作中でマンセーされていて、世界の正義で
「この世界ではありなんだな」と納得し得る説明なりパワーなりも
ないと感じた時に使われてそう
一次は、二次以上にこれは投影だの願望だのという判別が
しにくいとｵﾓ
二次はまだ元のキャラや作品という基準があるから
改変に違和感を覚えやすいのだろうけど、一次は基準がない
作者が「これ自分だと思って描いてます」とでも言わない限り
つまらんとは思っても、投影という言葉にたどり着きにくい気がする
それに、自分だけの為にというか
自己浄化の為に描かれた創作（商業作品含む）なんていくらでもあるから
たとえ投影まる出し作品でも存在を否定する気はない
ただ、たとえ自己投影で作られたものでも、
読む人に「おれおま」と感じさせたら勝ちだと思うんだよな
一次でも二次でも
しにくいとｵﾓ
二次はまだ元のキャラや作品という基準があるから
改変に違和感を覚えやすいのだろうけど、一次は基準がない
作者が「これ自分だと思って描いてます」とでも言わない限り
つまらんとは思っても、投影という言葉にたどり着きにくい気がする
それに、自分だけの為にというか
自己浄化の為に描かれた創作（商業作品含む）なんていくらでもあるから
たとえ投影まる出し作品でも存在を否定する気はない
ただ、たとえ自己投影で作られたものでも、
読む人に「おれおま」と感じさせたら勝ちだと思うんだよな
一次でも二次でも
ちょっと前に「自己投影」でぐぐってみたら
出てきた関連検索が「リナリー」で微妙な気持ちになりました
出てきた関連検索が「リナリー」で微妙な気持ちになりました
>>356
商業作品は一定のレベル以上でなければそもそも売り出して貰えないし、
作品数も多いからそれなりに人気がある有名作品でないと
駄作だと言う評価すらされずに埋もれるよ。
で、人気があると言う事はその人にとっては駄作でもそれを良作と思う人も居る訳で。
同人ならどんな駄作でも作者の一存で発表出来るし、世界が狭く作品数が少ない分
「同ジャンル同カプならヘタレ作品でも我慢して読む」層も居るけどね。
商業作品は一定のレベル以上でなければそもそも売り出して貰えないし、
作品数も多いからそれなりに人気がある有名作品でないと
駄作だと言う評価すらされずに埋もれるよ。
で、人気があると言う事はその人にとっては駄作でもそれを良作と思う人も居る訳で。
同人ならどんな駄作でも作者の一存で発表出来るし、世界が狭く作品数が少ない分
「同ジャンル同カプならヘタレ作品でも我慢して読む」層も居るけどね。
>>360
>商業作品は一定のレベル以上でなければそもそも売り出して貰えないし
そうとも断言できない。一定レベルじゃなくても時の流行に乗りさえすれば
売り出してもらえる。どこぞの携帯小説見てりゃそれは一目瞭然だと
思う。多くの人が感動したーーって言ったって、あれらは歴史に残る
良作には決してなりえない。商業だろうが同人だろうが駄作は存在する。
>商業作品は一定のレベル以上でなければそもそも売り出して貰えないし
そうとも断言できない。一定レベルじゃなくても時の流行に乗りさえすれば
売り出してもらえる。どこぞの携帯小説見てりゃそれは一目瞭然だと
思う。多くの人が感動したーーって言ったって、あれらは歴史に残る
良作には決してなりえない。商業だろうが同人だろうが駄作は存在する。
商業に駄作があるかないかは置いといて
基礎も知名度も人気もある作品の中にも
自己投影って言われる作品があるって言いたいんじゃないかな？
性格に難があるキャラで、それを作者がわかってて書いてるのか
天然で書いてるのか迷った時に、自己投影というか
作者のそういう部分が反映されてるのかな？て思う時がある
その話のキャラのノリが合わないと、作者のノリにも
付いていけないかな？…と思ってしまったり
もちろん逆もしかり
二次より創作の方が1からキャラを作ってるわけだから
作者の本質がキャラを通して出やすいよね
もちろんみんながみんなそうではないし
作者の性格が反映されてるのはたくさんいるキャラの中の一人か
もしくは誰にも似てなかったり←これが一番多いと思う
二次は元々出来上がったキャラだから
改変されると「自己投影」を罵倒語にして叩かれちゃうんだろうね
基礎も知名度も人気もある作品の中にも
自己投影って言われる作品があるって言いたいんじゃないかな？
性格に難があるキャラで、それを作者がわかってて書いてるのか
天然で書いてるのか迷った時に、自己投影というか
作者のそういう部分が反映されてるのかな？て思う時がある
その話のキャラのノリが合わないと、作者のノリにも
付いていけないかな？…と思ってしまったり
もちろん逆もしかり
二次より創作の方が1からキャラを作ってるわけだから
作者の本質がキャラを通して出やすいよね
もちろんみんながみんなそうではないし
作者の性格が反映されてるのはたくさんいるキャラの中の一人か
もしくは誰にも似てなかったり←これが一番多いと思う
二次は元々出来上がったキャラだから
改変されると「自己投影」を罵倒語にして叩かれちゃうんだろうね
>>359
まあ自己投影がただの罵倒語と化してる今だが、確かに正直あのキャラはちょっとなｗ
まあ自己投影がただの罵倒語と化してる今だが、確かに正直あのキャラはちょっとなｗ
良スレ
365 ：自己：2008/07/13(日) 16:32:51 ID:eXB6AG/qO
同人板住人は自己投影の幻に怯えているような気がする
神文なら自己投影しててもそれと見せないように取り繕ったり隠したりできる。
結局すべては「ヘタレゆえ」なんじゃなかろうか。
結局すべては「ヘタレゆえ」なんじゃなかろうか。
だから結局自己投影の定義って何なの
とう-えい【投影】
①物体のうつった影。
②物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること。また、物事が他に影響すること。
①物体のうつった影。
②物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること。また、物事が他に影響すること。
辞書的意味なんかどうでもいい
>>362
>性格に難があるキャラで、それを作者がわかってて書いてるのか
>天然で書いてるのか迷った時に、自己投影というか
>作者のそういう部分が反映されてるのかな？て思う時がある
そこはいわゆる自己投影じゃないと、自分は思うんだけどな
たとえば几帳面な作者が、ズボラなキャラから几帳面なキャラまで描き分けしてるつもりで
技術的にも決して下手なわけじゃないのに
真にズボラな人間からは「それ全員けっこう几帳面じゃん」ってツッコめてしまうようなのは
自己漏出とでもいうのかなあ…匂いが隠せないだけじゃないかと
自己投影というのはキャラの性格だけじゃなく、置かれてる立場、取る行動、周りから受ける扱いにおいて
抑圧した自分の願望を込めてしまってる状態だと思ってる
「これ実は私！」と自覚しながらやる場合も無意識の場合もあり、
無意識の場合の方がある意味キモがられるし、指摘されたときのショックも大きそうだ
そこを狙って「無意識の自己投影なんじゃ？」って罵倒が効果的に活用されてる気がする
>性格に難があるキャラで、それを作者がわかってて書いてるのか
>天然で書いてるのか迷った時に、自己投影というか
>作者のそういう部分が反映されてるのかな？て思う時がある
そこはいわゆる自己投影じゃないと、自分は思うんだけどな
たとえば几帳面な作者が、ズボラなキャラから几帳面なキャラまで描き分けしてるつもりで
技術的にも決して下手なわけじゃないのに
真にズボラな人間からは「それ全員けっこう几帳面じゃん」ってツッコめてしまうようなのは
自己漏出とでもいうのかなあ…匂いが隠せないだけじゃないかと
自己投影というのはキャラの性格だけじゃなく、置かれてる立場、取る行動、周りから受ける扱いにおいて
抑圧した自分の願望を込めてしまってる状態だと思ってる
「これ実は私！」と自覚しながらやる場合も無意識の場合もあり、
無意識の場合の方がある意味キモがられるし、指摘されたときのショックも大きそうだ
そこを狙って「無意識の自己投影なんじゃ？」って罵倒が効果的に活用されてる気がする
自己投影って小説を説明するのに深く読み込まなくても
語った気になれる便利な言葉だな
小説の研究家が作者の精神的背景を説明した上で使うならともかく
たいがいは他に罵倒する言葉も思いつかないだけじゃね
語った気になれる便利な言葉だな
小説の研究家が作者の精神的背景を説明した上で使うならともかく
たいがいは他に罵倒する言葉も思いつかないだけじゃね
>>370
その定義もどうだかなあ。
自己を重ねるに至らなくても
キャラに感情移入して物語のハッピーエンドを想像することはできるでしょ。
教会で死なないネロとか、泡にならない人魚姫とか。
自分をネロや人魚姫にオーバーラップさせなくても色々出てくる。
自分を重ね合わせて描いたか否かを証明できるのは本人のみ。
まして本人にすらわからない無意識のものを、なんで第三者が判断できるのか。
お前はどこの心理分析官様だよと。
その定義もどうだかなあ。
自己を重ねるに至らなくても
キャラに感情移入して物語のハッピーエンドを想像することはできるでしょ。
教会で死なないネロとか、泡にならない人魚姫とか。
自分をネロや人魚姫にオーバーラップさせなくても色々出てくる。
自分を重ね合わせて描いたか否かを証明できるのは本人のみ。
まして本人にすらわからない無意識のものを、なんで第三者が判断できるのか。
お前はどこの心理分析官様だよと。
>まして本人にすらわからない無意識のものを、なんで第三者が判断できるのか。
たしかにそうだけど、中には感情移入の度合が丸わかりな書き手もいるので、
第三者にゃ絶対に判断不可能って事もないと思う。
あと、同じ書き手の作品を数作読んでみることで浮き彫りになってくる傾向や主義主張もある。
その人の人生観とかを嫌と言うほど感じてしまう場合ってのもあるよ。
（短期間で書かれた物の場合は、単に一過性のマイブームな可能性もあるけど）
たしかにそうだけど、中には感情移入の度合が丸わかりな書き手もいるので、
第三者にゃ絶対に判断不可能って事もないと思う。
あと、同じ書き手の作品を数作読んでみることで浮き彫りになってくる傾向や主義主張もある。
その人の人生観とかを嫌と言うほど感じてしまう場合ってのもあるよ。
（短期間で書かれた物の場合は、単に一過性のマイブームな可能性もあるけど）
これまでに出た意見をまとめると、
自己愛系投影…ある種の総受け、ゲロイン
思想系投影…どの二次創作でも出会う確率あり
原作改変系投影…すべての二次創作
こんな感じ？
もう自己投影＝メアリー、でいい気がしてきた。
個人的意見としては、ドリは同族嫌悪(自己嫌悪)のスケープゴートにされてる可能性がある。
だからドリ叩きを頭から鵜呑みにする奴はアフォっぽい。
あと例えば複数のキャラを描く場合、１キャラだけに作者の意見を代弁させても投影と断定はしにくいが、
複数キャラにまたがって似たようなこと言わせてると、
ああこれ投影なんだろなってわかる。
自己愛系投影…ある種の総受け、ゲロイン
思想系投影…どの二次創作でも出会う確率あり
原作改変系投影…すべての二次創作
こんな感じ？
もう自己投影＝メアリー、でいい気がしてきた。
個人的意見としては、ドリは同族嫌悪(自己嫌悪)のスケープゴートにされてる可能性がある。
だからドリ叩きを頭から鵜呑みにする奴はアフォっぽい。
あと例えば複数のキャラを描く場合、１キャラだけに作者の意見を代弁させても投影と断定はしにくいが、
複数キャラにまたがって似たようなこと言わせてると、
ああこれ投影なんだろなってわかる。
375 ：投影：2008/07/15(火) 18:56:51 ID:jW/4XqHj0
同人板での「自己投影」は基本的にアンチの認定で決まるものだと思っている
自己投影だと「わかる」とか「見抜く」とかアホらしい
自己投影だと「わかる」とか「見抜く」とかアホらしい
無意識の自己投影
万能で証明もいらないすばらしい罵倒語だなw
万能で証明もいらないすばらしい罵倒語だなw
最近見た夢小説で、主人公が告白してきた女子をフッたら刺されるというシーンがあった。
後書きにその管理人の友人が人を刺しそうになったのを私(管理人)が止めました、女って怖いよね。なんてこと書いててウヘァてなった。
自己投影…かよく分からんけどコレっていいのかな。
後書きにその管理人の友人が人を刺しそうになったのを私(管理人)が止めました、女って怖いよね。なんてこと書いててウヘァてなった。
自己投影…かよく分からんけどコレっていいのかな。
読んだものに対する感想は人それぞれで自己投影と思われてもそれもありだ
あらゆる創作物は創作者の想いを現している。
自己投影の無い作品なんぞ記号の塊で魂がないだろ。
自己投影の無い作品なんぞ記号の塊で魂がないだろ。
380 ：不 ◆q9395ZMfZ2 ：2008/07/15(火) 20:39:09 ID:7tUYqbiF0
困ったちゃんに入るかはわからないんだけど、勝手に本アドでメルフォからメール入れてきてサブアドで返すと根に持って文句言ってくる奴が時々いる。
「こっちは勇気出して信頼して個人情報晒したのに誠意がない」「幻滅しました」みたいな言い方をされる。仲良くもない知らない人から。
あれからメール返すのが少し怖くなった。そんなことを思ってる奴がまた混じってたらイヤだなと。
「こっちは勇気出して信頼して個人情報晒したのに誠意がない」「幻滅しました」みたいな言い方をされる。仲良くもない知らない人から。
あれからメール返すのが少し怖くなった。そんなことを思ってる奴がまた混じってたらイヤだなと。
自己投影「も」してるのは認めるｗｗｗ
でも、恋愛ごっこに使う為、作品に出てくるブランド品を見せつける為「だけ」に作品描く人
（作品をアクセサリーにしてる。作品じゃなくて作者を見てもらいたがってる。）
とは、天と地ほどの差があるよ。
そういう作品の描き方もアリっちゃアリだと思う。
でも、「あなたも私と同じ描き方してるでしょ。」と粘着してくるのはウザイ。
チラ裏書いていい？
「女の子のプロポーション最悪だね。作品に出てくるアクセサリーダサいね。」女専用漫画じゃないので。女だけじゃなくて全員を見てもらいたいので。
「昔私と同じで少女漫画好きだったでしょ。今もそうでしょ。」私は元から美術好きです。お姫様好きじゃないんです。勘違いしないで。
「（女王の夫を見て）王様だね。」王様じゃなくて殿下です。女の都合だけで考えないで下さい。
「読み切り改定案。婿探し（元・戦士探し）の為に男を連れてきて最後に男女は結婚して…」連載じゃないのに結婚させたら読者が妄想できなくなります。処女厨が泣きます。原作レイプしないで下さいよ。
でも、恋愛ごっこに使う為、作品に出てくるブランド品を見せつける為「だけ」に作品描く人
（作品をアクセサリーにしてる。作品じゃなくて作者を見てもらいたがってる。）
とは、天と地ほどの差があるよ。
そういう作品の描き方もアリっちゃアリだと思う。
でも、「あなたも私と同じ描き方してるでしょ。」と粘着してくるのはウザイ。
チラ裏書いていい？
「女の子のプロポーション最悪だね。作品に出てくるアクセサリーダサいね。」女専用漫画じゃないので。女だけじゃなくて全員を見てもらいたいので。
「昔私と同じで少女漫画好きだったでしょ。今もそうでしょ。」私は元から美術好きです。お姫様好きじゃないんです。勘違いしないで。
「（女王の夫を見て）王様だね。」王様じゃなくて殿下です。女の都合だけで考えないで下さい。
「読み切り改定案。婿探し（元・戦士探し）の為に男を連れてきて最後に男女は結婚して…」連載じゃないのに結婚させたら読者が妄想できなくなります。処女厨が泣きます。原作レイプしないで下さいよ。
自己投影しないと書けないなんてどんだけwwww
小説ってキャラクターを作ってそのキャラクターを動かして書く物だと思うけどww
お前ら全員に自分を投影すんの？
キャラの感情を構築してその感情を書くことと
キャラに自分の気持ちを投影することは全然違うよww
キャラの感情を構築する上で無意識に自分の体験が反映するのは前提としてあるだろうが
感情を投影するのと全然違うだろww
小説ってキャラクターを作ってそのキャラクターを動かして書く物だと思うけどww
お前ら全員に自分を投影すんの？
キャラの感情を構築してその感情を書くことと
キャラに自分の気持ちを投影することは全然違うよww
キャラの感情を構築する上で無意識に自分の体験が反映するのは前提としてあるだろうが
感情を投影するのと全然違うだろww
>>382にあえて釣られてみる
やっぱただの罵倒語以上の意味はない言葉だな
やっぱただの罵倒語以上の意味はない言葉だな
いや、口調がアレだけど
>>382もあながち間違ったことは言っていないとは思うよ
キャラクターの感情を書くために、自分の体験や感情を参考することと
キャラクターを口寄せ的に使い自分の感情を書くことは同じではない
キャラの感情を考える上で、自分自身の感情を判断基準にしたからといって
即感情を投影しているということではない
描き手の判断の積み重ねが作品を構築する以上
自己が出るなんて当たり前のこと過ぎて
自己投影だなんだとわざわざ名付けることではないと思っている人もいる
しかし、善し悪しは別としてそれを自己投影と名付ける人もいる
定義が違うので、そんなことしなくても書けるだろ！と思う人もいて
排除することの方が難しいよ、と思う人もいる
ということではないかな。
その上で思ったんだが、全員に自己投影というか
自分の感情や体験を、全てのキャラクターに反映させているような作品に対し
嫌な感じを受けたことはあまりないな。
入れ込み方がキャラによって極度に違ったり、１人に偏重している方が気になる
>>382もあながち間違ったことは言っていないとは思うよ
キャラクターの感情を書くために、自分の体験や感情を参考することと
キャラクターを口寄せ的に使い自分の感情を書くことは同じではない
キャラの感情を考える上で、自分自身の感情を判断基準にしたからといって
即感情を投影しているということではない
描き手の判断の積み重ねが作品を構築する以上
自己が出るなんて当たり前のこと過ぎて
自己投影だなんだとわざわざ名付けることではないと思っている人もいる
しかし、善し悪しは別としてそれを自己投影と名付ける人もいる
定義が違うので、そんなことしなくても書けるだろ！と思う人もいて
排除することの方が難しいよ、と思う人もいる
ということではないかな。
その上で思ったんだが、全員に自己投影というか
自分の感情や体験を、全てのキャラクターに反映させているような作品に対し
嫌な感じを受けたことはあまりないな。
入れ込み方がキャラによって極度に違ったり、１人に偏重している方が気になる
>>384
ラスト３行、自分も同様
全員とまでは言わなくても、物語の主要キャラクターに
満遍なく気が配られていて、それぞれちゃんと「動いている」感じだと
引っかかりは感じないな
以前読んだ二次創作で、グループ中の２人（仮にAとB）がカプになるものがあった
このグループ、原作では全員がそれぞれ強い絆で結ばれているという設定で
その作品でもそれをちゃんと踏まえているというふれこみだったんだが
Bがグループとの別れ際、自殺をほのめかす→Aだけが気付く
→蒼白したAがきびすを返してBの元へ
→それを見送っているだけの他メンバー（このシーン以降存在が消え去る）
という展開があって、すごく引っかかりを覚えた
何故Aだけが気付くのか、蒼白したAを見て他メンバーは何も疑問に思わないのか
結局AだけがBの元に赴くのだが、ただならぬ雰囲気のAをスルーして
他メンバーはどこにいったんだ？など、各キャラの行動に説明不足や矛盾を感じ
「Bとカプらせる為にAや他キャラを都合良く扱っている」
という印象を持ってしまった
ラスト３行、自分も同様
全員とまでは言わなくても、物語の主要キャラクターに
満遍なく気が配られていて、それぞれちゃんと「動いている」感じだと
引っかかりは感じないな
以前読んだ二次創作で、グループ中の２人（仮にAとB）がカプになるものがあった
このグループ、原作では全員がそれぞれ強い絆で結ばれているという設定で
その作品でもそれをちゃんと踏まえているというふれこみだったんだが
Bがグループとの別れ際、自殺をほのめかす→Aだけが気付く
→蒼白したAがきびすを返してBの元へ
→それを見送っているだけの他メンバー（このシーン以降存在が消え去る）
という展開があって、すごく引っかかりを覚えた
何故Aだけが気付くのか、蒼白したAを見て他メンバーは何も疑問に思わないのか
結局AだけがBの元に赴くのだが、ただならぬ雰囲気のAをスルーして
他メンバーはどこにいったんだ？など、各キャラの行動に説明不足や矛盾を感じ
「Bとカプらせる為にAや他キャラを都合良く扱っている」
という印象を持ってしまった
>>385
そういう作品を読んだら自分も多少引っ掛かるとは思うけど、「自己投影」に関係があるのかは微妙だね
全員が強い絆を持ってます、って設定で創作していても
本音ではAとBの二人以外たいして描きたくないってケースはザラだし
作品中で大人数をちゃんと動かすのは技術的にも面倒くさいし、で
自己投影の有無に関わらずよくあることのような気がする
例に挙がってる話の場合、全員がBかAの異変に気付いて周りをうろうろしてしまったら
A×Bに的を絞って読みたい読者にとってはストレス溜まる展開とも言えるし、どうだろうね？
そういう作品を読んだら自分も多少引っ掛かるとは思うけど、「自己投影」に関係があるのかは微妙だね
全員が強い絆を持ってます、って設定で創作していても
本音ではAとBの二人以外たいして描きたくないってケースはザラだし
作品中で大人数をちゃんと動かすのは技術的にも面倒くさいし、で
自己投影の有無に関わらずよくあることのような気がする
例に挙がってる話の場合、全員がBかAの異変に気付いて周りをうろうろしてしまったら
A×Bに的を絞って読みたい読者にとってはストレス溜まる展開とも言えるし、どうだろうね？
>このグループ、原作では全員がそれぞれ強い絆で結ばれているという設定で
>その作品でもそれをちゃんと踏まえているというふれこみ
これを主張しなきゃ良いような気がするな
あくまでも自分の感覚だけど
「他メンバーもいる・強い関係性があると描かれているのに
カプ的に都合が悪くなると存在が空気化」と
「目的（＝カプ描きたい）に関係ないから初めから描かれていない」とだったら
後者の方がまだ引っかかりを感じない
この「なんか変」「なんでそんな行動になるの？」という違和感が読み手に
おせっかいすぎる神（＝描き手）の意思を意識させてしまう、
投影という言葉で嫌悪される…ということはあると思う
>その作品でもそれをちゃんと踏まえているというふれこみ
これを主張しなきゃ良いような気がするな
あくまでも自分の感覚だけど
「他メンバーもいる・強い関係性があると描かれているのに
カプ的に都合が悪くなると存在が空気化」と
「目的（＝カプ描きたい）に関係ないから初めから描かれていない」とだったら
後者の方がまだ引っかかりを感じない
この「なんか変」「なんでそんな行動になるの？」という違和感が読み手に
おせっかいすぎる神（＝描き手）の意思を意識させてしまう、
投影という言葉で嫌悪される…ということはあると思う
＞お節介すぎる神の手
あるあるｗ
この流れだったらこういう問題が起こるだろう、
このキャラだったらこう動くだろう、と思わされる状況を作っておきながら
なんか強引な手法や説明で、あるいは説明など全くなく
いきなり問題全撤去→作者の好きキャラやカプがハッピーになって
つか作者の目的が遂げられて終了 とかだと
置いてけぼり食らった気持ちになるし、作者の存在を強く意識してしまう
自分を誰かに投影していい気分になりたい、
作品世界を思うままに支配したいという欲があるというより
多分、自身の感覚と読者の感覚の齟齬を認識出来ていない
埋めきれていないということからきているものじゃないかなと思う
アマならある程度仕方ないことだとも思う
あるあるｗ
この流れだったらこういう問題が起こるだろう、
このキャラだったらこう動くだろう、と思わされる状況を作っておきながら
なんか強引な手法や説明で、あるいは説明など全くなく
いきなり問題全撤去→作者の好きキャラやカプがハッピーになって
つか作者の目的が遂げられて終了 とかだと
置いてけぼり食らった気持ちになるし、作者の存在を強く意識してしまう
自分を誰かに投影していい気分になりたい、
作品世界を思うままに支配したいという欲があるというより
多分、自身の感覚と読者の感覚の齟齬を認識出来ていない
埋めきれていないということからきているものじゃないかなと思う
アマならある程度仕方ないことだとも思う
同人で言う「自己投影」って
多くは「ご都合主義すぎね？」で置き換えられる気がする
多くは「ご都合主義すぎね？」で置き換えられる気がする
毎回思うんだが
セックスの描写での受けってどうみても「女」だよね？
あれみてると受けに女を投影してるようにしか思えないんだけど
リアルな描写は必要ない、嫌いって断言してる人も多いし
自分は多かれ少なかれ皆自己投影してると思ってるから
「こういうキャラを好きな人は違う」とか「こういう話を書くひとは違う」とか
自分は自己投影違う、キャラが本当に好きって主張してる人の方が気になるなあ
セックスの描写での受けってどうみても「女」だよね？
あれみてると受けに女を投影してるようにしか思えないんだけど
リアルな描写は必要ない、嫌いって断言してる人も多いし
自分は多かれ少なかれ皆自己投影してると思ってるから
「こういうキャラを好きな人は違う」とか「こういう話を書くひとは違う」とか
自分は自己投影違う、キャラが本当に好きって主張してる人の方が気になるなあ
>>390
自分も気になる
実は同族嫌悪で自己投影叩いてる人もいるんじゃないかって気になる
ただ前半の話だけど、801のセックス描写って様式みたいなもんで
最初は他人の801作品を見て描き方（or書き方）覚えることが圧倒的に多いから
作者が「女」を投影してるかは一概には言えない気はするんだ
ゲイビなんかを研究してこんな反応の方がリアルで萌えるなとか思っても
書き手の中の801のエロ範疇からはみ出すと、実際取り入れるのは難しかったりするし
みさくら風の、受けがまさに女の子にしか見えない801を描く人も
「男性向けっぽく描く」こと自体に凝ってる場合もある
受けに「女」を投影していたとしても、その「女」が「自己」かどうかは別問題だと思うんだけど
自分も気になる
実は同族嫌悪で自己投影叩いてる人もいるんじゃないかって気になる
ただ前半の話だけど、801のセックス描写って様式みたいなもんで
最初は他人の801作品を見て描き方（or書き方）覚えることが圧倒的に多いから
作者が「女」を投影してるかは一概には言えない気はするんだ
ゲイビなんかを研究してこんな反応の方がリアルで萌えるなとか思っても
書き手の中の801のエロ範疇からはみ出すと、実際取り入れるのは難しかったりするし
みさくら風の、受けがまさに女の子にしか見えない801を描く人も
「男性向けっぽく描く」こと自体に凝ってる場合もある
受けに「女」を投影していたとしても、その「女」が「自己」かどうかは別問題だと思うんだけど
いや、８０１のセックス描写の受けが女性みたいなのって、能力や知識的に描けないというより
皆が見たいものがホモじゃなくて男女セックスだからだと思う
リアルゲイも、中には好きな人もいるだろうけど、ほとんどはリアリティ自体を求めてないし、求めたくないと思うよ
そこは書き手が女である以上、受け＝女になるのは、ある意味当たり前だと思ってる
>受けに「女」を投影していたとしても、その「女」が「自己」かどうかは別問題だと思うんだけど
自分はこれこそ他の自己投影にも当てはまると思うんだけどなあ
８０１って結局少女漫画だと思ってるし（実際大多数の作品はそういう雰囲気だと思う）
恋愛描写で受けが女の子みたいな考え方や行動をしたからといって、「作者本人」の投影になるとは限らないと思う
恋愛物語って少女漫画や自分の体験をベースに書くわけで、そうなるとベースが男女恋愛になるのも仕方ないんじゃないかな
でも実際には、受けが女性的だとすぐ自己投影って言われてる気がするよ
皆が見たいものがホモじゃなくて男女セックスだからだと思う
リアルゲイも、中には好きな人もいるだろうけど、ほとんどはリアリティ自体を求めてないし、求めたくないと思うよ
そこは書き手が女である以上、受け＝女になるのは、ある意味当たり前だと思ってる
>受けに「女」を投影していたとしても、その「女」が「自己」かどうかは別問題だと思うんだけど
自分はこれこそ他の自己投影にも当てはまると思うんだけどなあ
８０１って結局少女漫画だと思ってるし（実際大多数の作品はそういう雰囲気だと思う）
恋愛描写で受けが女の子みたいな考え方や行動をしたからといって、「作者本人」の投影になるとは限らないと思う
恋愛物語って少女漫画や自分の体験をベースに書くわけで、そうなるとベースが男女恋愛になるのも仕方ないんじゃないかな
でも実際には、受けが女性的だとすぐ自己投影って言われてる気がするよ
それが自己投影だとして何か問題があるのかね？
ということもこのスレの主旨なのではなかろうか
ということもこのスレの主旨なのではなかろうか
ここ、スレタイと話されてる内容違うよね
自己投影だけどそれが何か？ってスレじゃなくて
どういうものを自己投影というのか、のような定義とか使われ方についていろいろ話すスレだと思ってた
個人的には、同人板で使われている自己投影って
「自分がキャラの代わりにそのポジションになって、２次キャラから愛されたい」
という意味合いで使われてると思ってるけど
でもそれって、傍からみていてわかるのかね
自己投影だけどそれが何か？ってスレじゃなくて
どういうものを自己投影というのか、のような定義とか使われ方についていろいろ話すスレだと思ってた
個人的には、同人板で使われている自己投影って
「自分がキャラの代わりにそのポジションになって、２次キャラから愛されたい」
という意味合いで使われてると思ってるけど
でもそれって、傍からみていてわかるのかね
やおいの受けなんて、モロに女の変わりだと思うよ
だからやおい嫌いな人からは、好きキャラから愛されるのが女だったら嫉妬するから男にしてるだけ、と陰口叩かれてるんじゃないの？
だからやおい嫌いな人からは、好きキャラから愛されるのが女だったら嫉妬するから男にしてるだけ、と陰口叩かれてるんじゃないの？
>>395
二行目、二次創作の場合好きキャラから愛されるのが女だから嫉妬するから男にしてるというより
投影したいポジションにいるキャラが男キャラだからだと思う
どうしても男同士と男女だと関係が違ってくるから
親友やライバルといった男同士の関係のいいとこ取りして恋愛をさせたいんじゃないのかな
ノマカプだと大体本編で満足してしまうから二次までいく人が少ない
だから乙女ゲーのような一部ジャンルを除いてノマカプが少数派になる傾向がある
二行目、二次創作の場合好きキャラから愛されるのが女だから嫉妬するから男にしてるというより
投影したいポジションにいるキャラが男キャラだからだと思う
どうしても男同士と男女だと関係が違ってくるから
親友やライバルといった男同士の関係のいいとこ取りして恋愛をさせたいんじゃないのかな
ノマカプだと大体本編で満足してしまうから二次までいく人が少ない
だから乙女ゲーのような一部ジャンルを除いてノマカプが少数派になる傾向がある
>どうしても男同士と男女だと関係が違ってくるから
>親友やライバルといった男同士の関係のいいとこ取り
対等な立場としての男同士を選んでいるはずなのに、受けを女扱いすることで
一段下に置くような恋愛スタイルを作る人も多いよな。何故だろう。
>>392
確かに ｳﾎッなﾘｱﾙｾｸｰｽ描写が見たいわけじゃないけど
女としか思えないような ｲﾔｲﾔや喘ぎ声も萎えるけどなぁ
リアルを求めるのと受けを女にするのとではやっぱ違うと思う。
>親友やライバルといった男同士の関係のいいとこ取り
対等な立場としての男同士を選んでいるはずなのに、受けを女扱いすることで
一段下に置くような恋愛スタイルを作る人も多いよな。何故だろう。
>>392
確かに ｳﾎッなﾘｱﾙｾｸｰｽ描写が見たいわけじゃないけど
女としか思えないような ｲﾔｲﾔや喘ぎ声も萎えるけどなぁ
リアルを求めるのと受けを女にするのとではやっぱ違うと思う。
まあ、実際にはびこってるセックス描写は確かに男女ものだとは思うよ
エロゲーのノリじゃなくて、少女漫画の男っぽい主人公でセックスするような感じだとは思う
女そのままだと嫌な部分もあるから、そういうのを排除したユニセックスっぽい女の子みたい、というか
801穴とかもあるしね
たまにそうでもないものがあるけど、少数派だとｵﾓ
エロゲーのノリじゃなくて、少女漫画の男っぽい主人公でセックスするような感じだとは思う
女そのままだと嫌な部分もあるから、そういうのを排除したユニセックスっぽい女の子みたい、というか
801穴とかもあるしね
たまにそうでもないものがあるけど、少数派だとｵﾓ
>>394
>「自分がキャラの代わりにそのポジションになって、２次キャラから愛されたい」
乙女ゲーというジャンルがあるために、逆ハー的なものだとそういう風に認定されてるんだと思う
自分は、受けキャラ可愛さでいろんなキャラから愛させるのとどう違うかはわからん
キャラを可愛がりたいから総受けにしてると思うんだが・・・
少なくとも昔は総受け＝受け至上主義で攻め棒化、という認識だったと思う
>「自分がキャラの代わりにそのポジションになって、２次キャラから愛されたい」
乙女ゲーというジャンルがあるために、逆ハー的なものだとそういう風に認定されてるんだと思う
自分は、受けキャラ可愛さでいろんなキャラから愛させるのとどう違うかはわからん
キャラを可愛がりたいから総受けにしてると思うんだが・・・
少なくとも昔は総受け＝受け至上主義で攻め棒化、という認識だったと思う
結構何度もループしてる話題があるので、
次スレからはテンプレ化希望。
同族嫌悪の可能性ありとか、
感情移入は自己投影にあらずとか。
次スレからはテンプレ化希望。
同族嫌悪の可能性ありとか、
感情移入は自己投影にあらずとか。
ループしたっていいと思うけどね
ていうか次スレ必要なのか？
400ちょいで話すことじゃないな
そもそも自己投影の定義がいまいちわからん
2次元のキャラと「自分が」恋愛したいと思ってる奴なんて、実際にはあんまりいなさそうなんだが・・・
それこそブログで自分とキャラの新婚生活を妄想してるようなタイプならわかるけど・・・
キャラ同志の恋愛を見て、こんな恋愛いいな～って憧れる人は結構いるだろうけど
それを言い出したら映画も漫画も大抵のものは入ってしまうしな
2次元のキャラと「自分が」恋愛したいと思ってる奴なんて、実際にはあんまりいなさそうなんだが・・・
それこそブログで自分とキャラの新婚生活を妄想してるようなタイプならわかるけど・・・
キャラ同志の恋愛を見て、こんな恋愛いいな～って憧れる人は結構いるだろうけど
それを言い出したら映画も漫画も大抵のものは入ってしまうしな
405 ：投影：2008/08/05(火) 21:55:45 ID:0D+vP0d40
あげてみよう
まあ、言ってしまうと叩くネタの一つにしか過ぎないよ
ホモの方がキモイって感じる人も普通にいるだろうし
ホモの方がキモイって感じる人も普通にいるだろうし
うん叩きの手法の一つだと思う
たとえば受け一人だけお姫様化＆周囲のキャラ棒化な書き手さんにムカツく場合
本来指摘したいことは、他キャラファンの気持ちを顧みない無神経さだったり
（叩き側の許容範囲を超えて）原作乖離して見えることへの苛立ちでしかないのかもしれないけど
「自己投影キモッ！」という言葉を使うことで、破壊力を何倍にもできる。
そう考えると攻撃のツールとして意識的に「自己投影」って言葉を使う分にはまだ、たちがいいのかな
困るのは本気で「あいつ自己投影してる」とエスパーして、それがエスパーだと気付いていないタイプかも
たとえば受け一人だけお姫様化＆周囲のキャラ棒化な書き手さんにムカツく場合
本来指摘したいことは、他キャラファンの気持ちを顧みない無神経さだったり
（叩き側の許容範囲を超えて）原作乖離して見えることへの苛立ちでしかないのかもしれないけど
「自己投影キモッ！」という言葉を使うことで、破壊力を何倍にもできる。
そう考えると攻撃のツールとして意識的に「自己投影」って言葉を使う分にはまだ、たちがいいのかな
困るのは本気で「あいつ自己投影してる」とエスパーして、それがエスパーだと気付いていないタイプかも
叩きの手法に「自己投影」って言葉を使う行為の根源にあるのは投影なんじゃないかな。
自分が持ってる嫌な部分を、他人が持ってると思い込もうとする心理。
だから、本当に自己投影してるのは、作者ではなく読み手というわけ。
自分が持ってる嫌な部分を、他人が持ってると思い込もうとする心理。
だから、本当に自己投影してるのは、作者ではなく読み手というわけ。
>>408
単に通りがいいから使っているだけだろう
もしくは「思い込もうと」しているのではなく
その人にとっては「そうとしか思えない」んじゃないかな
たとえば姫化やメンヘラ化、鬼畜化などなど
キャラがある特殊なアレンジをされる現象に至る原因は
自己投影だけでなくいくつもあるんだろうけど
発言者にとっては「自己投影」しか思い付かないということ
単に通りがいいから使っているだけだろう
もしくは「思い込もうと」しているのではなく
その人にとっては「そうとしか思えない」んじゃないかな
たとえば姫化やメンヘラ化、鬼畜化などなど
キャラがある特殊なアレンジをされる現象に至る原因は
自己投影だけでなくいくつもあるんだろうけど
発言者にとっては「自己投影」しか思い付かないということ
乙女ゲーって自己投影自己投影いわれてるけど、
2次やるときに主人公の性格を勝手に作ってしまう人もいるんじゃないの？
それこそ減衰や龍探索みたいに
2次やるときに主人公の性格を勝手に作ってしまう人もいるんじゃないの？
それこそ減衰や龍探索みたいに
プレイしてる時は投影してるけど
2次になったら別個性の主人公にして話を作るということはあるよ
2次になったら別個性の主人公にして話を作るということはあるよ
憧れ＆願望＆主張が間違いなく入ってると思う、特に恋愛ものには
ただそれが夢小説みたいに100％自分が受けキャラなのかといえばそうじゃない
でも大概受けキャラが自分に似てるか、攻めが自分の好きな異性のタイプだったりするわけで
それに気付くなり認めるなり一生認めないとかは人によって誤差があるだろうけど
オタにツンデレ/ツンツン好きが多いのはオタ自信素直じゃなく受け身の人が多いからだと思ってるw
ただそれが夢小説みたいに100％自分が受けキャラなのかといえばそうじゃない
でも大概受けキャラが自分に似てるか、攻めが自分の好きな異性のタイプだったりするわけで
それに気付くなり認めるなり一生認めないとかは人によって誤差があるだろうけど
オタにツンデレ/ツンツン好きが多いのはオタ自信素直じゃなく受け身の人が多いからだと思ってるw
でもそれだと男性向けのツンデレ萌えは一体なんなんだろうって
ことにならんか…。男性向けは基本、俺×萌えキャラだし。
ことにならんか…。男性向けは基本、俺×萌えキャラだし。
>>413
「オレにしか見せない一面」っていう独占欲の現れなじゃないの
「オレにしか見せない一面」っていう独占欲の現れなじゃないの
どうかねえ・・・乙女ゲーのプレイはしてても虹創作は♂×♂で主人公使わないという人もいるし
プレイ時と創作で切り替えるって事は普通にあるんじゃないの？
受けに自分の趣向が入るのを自己投影というなら、脇キャラでも好きなタイプのキャラを受けにしてる時点で既に投影入ってる事にもなるし
キャラというよりも世界観を使ってお話を作りたいという人なら、話によって主人公の性格を変えたりもしてるからなあ
プレイ時と創作で切り替えるって事は普通にあるんじゃないの？
受けに自分の趣向が入るのを自己投影というなら、脇キャラでも好きなタイプのキャラを受けにしてる時点で既に投影入ってる事にもなるし
キャラというよりも世界観を使ってお話を作りたいという人なら、話によって主人公の性格を変えたりもしてるからなあ
>>407
でも総受けを受けに自己投影と叩くのは２だけの風潮だよね？
数字だと攻め(自分)視点で受けに萌えている受けファンが多いし
萌え語りでも受けに○○したい！とか腐るほどある
攻めになって受けを犯したいとか、数字好きの腐には男性脳なＳがいるし
大体の総受けは攻めに自己投影してるわけで、
だからこそ受けにしたいことを都合よくできる鬼畜化性欲魔人化も多々あるんだが
何で叩くアンチは攻めに自己投影してると叩かず、受けに自己投影してると叩くのか
そこら辺の心理が不思議だな
でも総受けを受けに自己投影と叩くのは２だけの風潮だよね？
数字だと攻め(自分)視点で受けに萌えている受けファンが多いし
萌え語りでも受けに○○したい！とか腐るほどある
攻めになって受けを犯したいとか、数字好きの腐には男性脳なＳがいるし
大体の総受けは攻めに自己投影してるわけで、
だからこそ受けにしたいことを都合よくできる鬼畜化性欲魔人化も多々あるんだが
何で叩くアンチは攻めに自己投影してると叩かず、受けに自己投影してると叩くのか
そこら辺の心理が不思議だな
というか、そもそも総受けで受けに投影してるとか攻めに投影してるとか傍からみててわかるのかね？
自分はこれをわかる！と言い切る人がいるのが不思議だ
読み手自身がそのシチュを羨ましいと思うから、書き手も羨ましいに違いない→これは願望とエスパーしてるんじゃないかな？と勘ぐってしまう
だから上で同属嫌悪とか言われてるのではないかと
自分はこれをわかる！と言い切る人がいるのが不思議だ
読み手自身がそのシチュを羨ましいと思うから、書き手も羨ましいに違いない→これは願望とエスパーしてるんじゃないかな？と勘ぐってしまう
だから上で同属嫌悪とか言われてるのではないかと
自己投影そのものは悪いこととも全員がするとも思わないけど、聞かれてもいないのに
「自己投影していないよ」「攻めに自己投影しているよ」としょっちゅう主張する人には、
身に覚えがあるからこそ反対のことを言っているんじゃないかという先入観を持ってしまうわ。
読者からすれば面白ければどちらに投影しようと第三者視点だろうと構わないし、ほとんどの読者は
作者の欲望の矛先なんて興味が無いだろうに、作者はずいぶん意識しているんだなーと。
穿った見方だとは思うけど。
「自己投影していないよ」「攻めに自己投影しているよ」としょっちゅう主張する人には、
身に覚えがあるからこそ反対のことを言っているんじゃないかという先入観を持ってしまうわ。
読者からすれば面白ければどちらに投影しようと第三者視点だろうと構わないし、ほとんどの読者は
作者の欲望の矛先なんて興味が無いだろうに、作者はずいぶん意識しているんだなーと。
穿った見方だとは思うけど。
それは２で「自己投影きもい」が叩きのテンプレみたいになってるからじゃない？
どうも叩かれてる内容を見てると、自己投影の範囲を広げすぎな気がする
本来は>>404のようなパターンが当てはまるんじゃないかと思うけど、
ゲームで主人公動かす時は主人公に自己投影してる、
一人称の小説を読む時は語り手に自己投影してる、
共感できるような普通っぽいキャラが好きならその子に自己投影してる
その流れだと、五輪で自国の選手を応援するのも自己投影して自分が勝った気分になりたいから、って叩き方も可能な印象ｗ
確かにそれらも投影の一種と言えないことはないだろうけど
このレベルを「投影」と定義するなら投影してないパターンを探すのが難しそうだ
どうも叩かれてる内容を見てると、自己投影の範囲を広げすぎな気がする
本来は>>404のようなパターンが当てはまるんじゃないかと思うけど、
ゲームで主人公動かす時は主人公に自己投影してる、
一人称の小説を読む時は語り手に自己投影してる、
共感できるような普通っぽいキャラが好きならその子に自己投影してる
その流れだと、五輪で自国の選手を応援するのも自己投影して自分が勝った気分になりたいから、って叩き方も可能な印象ｗ
確かにそれらも投影の一種と言えないことはないだろうけど
このレベルを「投影」と定義するなら投影してないパターンを探すのが難しそうだ
>>418
そら自分が「2次元の中に入ってキャラとラブラブになりたいと思ってる人」とみられたら嫌だからじゃないかね
あと、概念が出来てしまったから言わざるを得なくなったというか。昔はそんな言い訳なんて無かった気がする
自分も自己投影キモいと思ってたけど、ここ読んでたらちょっとわけわからなくなった
原作もキャラも好きだから同人やってるけど
そもそも、原作のキャラが好きだとして、それをホモでもないのに恋愛にさせるのは何故かと聞かれたら、ちょっとわからないかも
ただ萌えるからとしか言えない・・・でも萌えるってどういうこと？と考え出したらぐるぐるしてきた・・・
そら自分が「2次元の中に入ってキャラとラブラブになりたいと思ってる人」とみられたら嫌だからじゃないかね
あと、概念が出来てしまったから言わざるを得なくなったというか。昔はそんな言い訳なんて無かった気がする
自分も自己投影キモいと思ってたけど、ここ読んでたらちょっとわけわからなくなった
原作もキャラも好きだから同人やってるけど
そもそも、原作のキャラが好きだとして、それをホモでもないのに恋愛にさせるのは何故かと聞かれたら、ちょっとわからないかも
ただ萌えるからとしか言えない・・・でも萌えるってどういうこと？と考え出したらぐるぐるしてきた・・・
単純に「こういう設定なら自己投影」という認識が広まってるだけなのでは・・・
2次創作なんて好きなようにキャラを恋愛させたり絡ませたりしてるわけだし
そういう意味では全て作者が好きなように作った世界（＝願望どおり）とも言えるんじゃないかな
殺伐としたのが好きならそういう世界になるだろうし、ほのぼのや逆ハーが好きならそういう世界になるだろう
実生活でもSM好きな人が、受けに自分がされてみたいハードSMをさせても、読み手には作者の願望とはわからないから何も言われ難いが
逆ハー的なものを書くと、読み手は「逆ハー＝自分の願望」と即座に認定するために自己投影乙と言われる
なんか某メアリー判定サイトみたいだな
2次創作なんて好きなようにキャラを恋愛させたり絡ませたりしてるわけだし
そういう意味では全て作者が好きなように作った世界（＝願望どおり）とも言えるんじゃないかな
殺伐としたのが好きならそういう世界になるだろうし、ほのぼのや逆ハーが好きならそういう世界になるだろう
実生活でもSM好きな人が、受けに自分がされてみたいハードSMをさせても、読み手には作者の願望とはわからないから何も言われ難いが
逆ハー的なものを書くと、読み手は「逆ハー＝自分の願望」と即座に認定するために自己投影乙と言われる
なんか某メアリー判定サイトみたいだな
メアリー判定サイトの罪は重いよ
受けに自己投影キモいって叩かれるのパターンって、総受けor愛され受けで
書き手の願望が透けて見えるから、という意見が多い気がするんだけど、
矢印の方向が攻め→←←←受けでも、能動的な受け（世間では攻めにされやすい）に
書き手が自己投影している可能性も無きにしも非ず。
でもこの場合は「受けに自己投影乙」と言われることも少ない。
総受け＝自己投影キモいに直結しやすいのは、書き手である女性は愛されたい願望が
あるという前提が根底にあると思う。
書き手の願望が透けて見えるから、という意見が多い気がするんだけど、
矢印の方向が攻め→←←←受けでも、能動的な受け（世間では攻めにされやすい）に
書き手が自己投影している可能性も無きにしも非ず。
でもこの場合は「受けに自己投影乙」と言われることも少ない。
総受け＝自己投影キモいに直結しやすいのは、書き手である女性は愛されたい願望が
あるという前提が根底にあると思う。
結局、本当に自己投影してるかどうかはどうでもよくて（つーか、他人からは分らない）
ある特定のシチュにあると言われるって事？
それならただの叩きネタだと思うんだけど・・・
ある特定のシチュにあると言われるって事？
それならただの叩きネタだと思うんだけど・・・
>>424
その書き手の願望が透けて見えるというのがエスパーでしかないんだよね
女なんだから愛されたい願望があるに違いない
↓
好きなキャラを純粋に可愛がりたいと思ってる女は存在しない
というような思考が根底にあるのかね
実際には後者の方がダントツに多いと思うんだけど
単一でも大して原作で矢印出てない攻めが受けにメロメロだったりすると言われてたりもするよ
その攻めがｾﾚﾌﾞでスペック高かったりすると余計に
その書き手の願望が透けて見えるというのがエスパーでしかないんだよね
女なんだから愛されたい願望があるに違いない
↓
好きなキャラを純粋に可愛がりたいと思ってる女は存在しない
というような思考が根底にあるのかね
実際には後者の方がダントツに多いと思うんだけど
単一でも大して原作で矢印出てない攻めが受けにメロメロだったりすると言われてたりもするよ
その攻めがｾﾚﾌﾞでスペック高かったりすると余計に
>>426
それはどちらかというと受けを可愛がるのに原作で矢印を向けていないキャラを
使われた攻めファンの憤りだとおも。オリキャラ使えという意見も見る。
二次創作の時点で何をしようと作者の勝手なんだけど、一般的に大幅な改変は嫌われやすい。
それはどちらかというと受けを可愛がるのに原作で矢印を向けていないキャラを
使われた攻めファンの憤りだとおも。オリキャラ使えという意見も見る。
二次創作の時点で何をしようと作者の勝手なんだけど、一般的に大幅な改変は嫌われやすい。
>>426
金持ちで美形の攻めが受けにメロメロで豪華デートとかはBLでも少女漫画でも人気設定だから…
攻めが大好き！ってのを日記で公言してたりすると、自己投影ｐｇｒされてるとｵﾓ
お前がこいつに愛されたいんだろーんでこんなシチュの恋愛してみたいんだろーみたいな
金持ちで美形の攻めが受けにメロメロで豪華デートとかはBLでも少女漫画でも人気設定だから…
攻めが大好き！ってのを日記で公言してたりすると、自己投影ｐｇｒされてるとｵﾓ
お前がこいつに愛されたいんだろーんでこんなシチュの恋愛してみたいんだろーみたいな
攻めに自己投影とかホントに女ができるのかね？現実でもそういう趣向の人ならともかく
言いたいのは攻めキャラを使って受けを可愛がりたいという事なんだろうが
それって攻めに自己投影というよりは、子供を溺愛する感覚に近い気がする
ある種の自己愛
まあこれを言い出すと五輪で自国を応援するのも似たようなものだからアレだけど
上で女性の特質に触れてるレスがあったので言ってみた
言いたいのは攻めキャラを使って受けを可愛がりたいという事なんだろうが
それって攻めに自己投影というよりは、子供を溺愛する感覚に近い気がする
ある種の自己愛
まあこれを言い出すと五輪で自国を応援するのも似たようなものだからアレだけど
上で女性の特質に触れてるレスがあったので言ってみた
>>429
主攻めＢＬ夢というジャンルがあってだな・・・
まあ普及していないところを見ると、あまり需要は無いのかと思う
総受けにしても攻めがイケメンばかりだから受けに自己投影していると言われる
もしモブに女キャラが集団凌辱されるような総受けの男版がＢＬ総受けの主流だったら
総受け＝自己投影とは言われにくいだろうね
触手×受けとか目無し主人公×受けも殆ど見ないわな
主攻めＢＬ夢というジャンルがあってだな・・・
まあ普及していないところを見ると、あまり需要は無いのかと思う
総受けにしても攻めがイケメンばかりだから受けに自己投影していると言われる
もしモブに女キャラが集団凌辱されるような総受けの男版がＢＬ総受けの主流だったら
総受け＝自己投影とは言われにくいだろうね
触手×受けとか目無し主人公×受けも殆ど見ないわな
結局、「〇〇というパターンなら自己投影と言われる」だけであって
本当に自己投影してるかどうかはまったく不明、って事みたいだね
本当に自己投影してるかどうかはまったく不明、って事みたいだね
そりゃそうだ
結局書き手じゃなくて読み手の問題
読み手だってそのシチュが女の願望だと感じてるから言うｗ
だから同属嫌悪という意見は当ってるんじゃないかと思うけどね
>>430
陵辱や触手モノは普通によくあるよ
ただ、最期に攻めが助けにきたり、攻めの目の前で行われて葛藤したりと、攻めが絡んでくるのが男性向けとは違うけど
この辺は世界観もあるんじゃないかね
ゲーム系だとモンスター×主人公アンソロも出てたりするし
結局書き手じゃなくて読み手の問題
読み手だってそのシチュが女の願望だと感じてるから言うｗ
だから同属嫌悪という意見は当ってるんじゃないかと思うけどね
>>430
陵辱や触手モノは普通によくあるよ
ただ、最期に攻めが助けにきたり、攻めの目の前で行われて葛藤したりと、攻めが絡んでくるのが男性向けとは違うけど
この辺は世界観もあるんじゃないかね
ゲーム系だとモンスター×主人公アンソロも出てたりするし
>>432
男性向けというか男性視点の触手や凌辱はエロ演出そのものが重要で女性向けでの同じシチュは
その後の攻めに助けられるシーンが重要というイマゲ。一概には言えないだろうけどね。
攻め（男性）役に感情移入して受けを可愛がりたいのなら、攻めは顔が付いたキャラである必要は無い、
むしろ個性は邪魔という意見がもっと多くても良さそうなんだけど。
男性向けというか男性視点の触手や凌辱はエロ演出そのものが重要で女性向けでの同じシチュは
その後の攻めに助けられるシーンが重要というイマゲ。一概には言えないだろうけどね。
攻め（男性）役に感情移入して受けを可愛がりたいのなら、攻めは顔が付いたキャラである必要は無い、
むしろ個性は邪魔という意見がもっと多くても良さそうなんだけど。
>攻め（男性）役に感情移入して受けを可愛がりたいのなら、攻めは顔が付いたキャラである必要は無い、
むしろ個性は邪魔という意見がもっと多くても良さそうなんだけど
自分もこれ不思議に思ったことがある
だから攻めに自己投影というのは基本ありえないんじゃないかと感じてるんだけどなあ
むしろ個性は邪魔という意見がもっと多くても良さそうなんだけど
自分もこれ不思議に思ったことがある
だから攻めに自己投影というのは基本ありえないんじゃないかと感じてるんだけどなあ
ノマ者から一言言ってもいいですか
原作に出てくるノマで活動してますけど、２だとたとえ公式カプでも受けが女だと自己投影乙と言う風潮があってちょっと辟易してます
あと、主人公関連は自己愛だからキャラが純粋に好きって人はいないけれど
脇キャラ×脇キャラの801はキャラを本当に好きだからやってる、というちょっと自慢げ（？）な風潮もあるように思えます
だけど、作中でホモでもないキャラを無理やり男と恋愛させることが「本当にキャラを好き」な事になるんですか？
キャラの事を考えたらそもそも801にする事は侮辱だと思いますが
それで男女カップルが好きな人を自己投影扱いというのは何か違う気がします
感情移入し易い＝自己投影してる、と単純に考えているように思えます
感情移入しやすいなら、女性、主人公、常識人、黒髪（■屋のヒロインズは意図的に黒髪だったと聞いています）、このあたりになるのでしょうが
共感し易いキャラなら当然2次創作もし易いですし、同人で人気になるのは当然だと思うのですが
原作に出てくるノマで活動してますけど、２だとたとえ公式カプでも受けが女だと自己投影乙と言う風潮があってちょっと辟易してます
あと、主人公関連は自己愛だからキャラが純粋に好きって人はいないけれど
脇キャラ×脇キャラの801はキャラを本当に好きだからやってる、というちょっと自慢げ（？）な風潮もあるように思えます
だけど、作中でホモでもないキャラを無理やり男と恋愛させることが「本当にキャラを好き」な事になるんですか？
キャラの事を考えたらそもそも801にする事は侮辱だと思いますが
それで男女カップルが好きな人を自己投影扱いというのは何か違う気がします
感情移入し易い＝自己投影してる、と単純に考えているように思えます
感情移入しやすいなら、女性、主人公、常識人、黒髪（■屋のヒロインズは意図的に黒髪だったと聞いています）、このあたりになるのでしょうが
共感し易いキャラなら当然2次創作もし易いですし、同人で人気になるのは当然だと思うのですが
>>435
まあ、とりあえず落ち着け。なんかカリカリしていないか？
男女とホモの話はループになりそうだか深くは突っ込まないけど、侮辱ではない二次創作なんて
基本的には無い。原作者が二次創作を許可しているケースを除いてね。
まあ、とりあえず落ち着け。なんかカリカリしていないか？
男女とホモの話はループになりそうだか深くは突っ込まないけど、侮辱ではない二次創作なんて
基本的には無い。原作者が二次創作を許可しているケースを除いてね。
確かにＤＱＮキャラを受けにしてる自分は自己投影じゃない、ってなんか勘違いしてる人はいるね
自分も801やってる以上、キャラの事を思ってる、考えてるって主張はナンセンスだとｵﾓ
もちろん作品とキャラが好きでやってるわけだけど、ホモ扱いされるのを嫌う人がいるのは当然だと思うし
>>436
それが共通認識なら、そもそも自己投影叩きも起こらないのでは
2次創作の中でも優劣をつけたいから嫌いスレも繁盛してるし、ここでもこんなに揉めてるんじゃないかね
自分も801やってる以上、キャラの事を思ってる、考えてるって主張はナンセンスだとｵﾓ
もちろん作品とキャラが好きでやってるわけだけど、ホモ扱いされるのを嫌う人がいるのは当然だと思うし
>>436
それが共通認識なら、そもそも自己投影叩きも起こらないのでは
2次創作の中でも優劣をつけたいから嫌いスレも繁盛してるし、ここでもこんなに揉めてるんじゃないかね
>>435
自ジャンルで801者から叩かれてる意識があるから言うのかもしれないけど
>だけど、作中でホモでもないキャラを無理やり男と恋愛させることが「本当にキャラを好き」な事になるんですか？
>キャラの事を考えたらそもそも801にする事は侮辱だと思いますが
これ、ここの住人に物申しても仕方ないことだと思うよ
ここでノマ＝自己投影みたいな叩きの流れが続いてるならともかく
でも中盤三行以外はけっこう同意
自分は無個性主人公RPGジャンルで主人公受けやってて、自己投影乙は耳タコなんだけど
無個性といっても受け答えの選択肢からにじみ出る性格というのはやっぱりあって、その性格が好きで
そこを膨らませて一キャラとして扱ってるに過ぎないと思ってても、周りはそう見てくれない、みたいなのはある
自ジャンルで801者から叩かれてる意識があるから言うのかもしれないけど
>だけど、作中でホモでもないキャラを無理やり男と恋愛させることが「本当にキャラを好き」な事になるんですか？
>キャラの事を考えたらそもそも801にする事は侮辱だと思いますが
これ、ここの住人に物申しても仕方ないことだと思うよ
ここでノマ＝自己投影みたいな叩きの流れが続いてるならともかく
でも中盤三行以外はけっこう同意
自分は無個性主人公RPGジャンルで主人公受けやってて、自己投影乙は耳タコなんだけど
無個性といっても受け答えの選択肢からにじみ出る性格というのはやっぱりあって、その性格が好きで
そこを膨らませて一キャラとして扱ってるに過ぎないと思ってても、周りはそう見てくれない、みたいなのはある
原作の性格が暴れん坊で嫌な奴でＤＱＮだったとしても、2次でもそのままの状態で受けになるなんてほとんどないからなあ
喧嘩ップル人気なんていい例。2次になるととたんに受けが本当は寂しい子になったり照れて素直になれないだけの子になったりする
原作で共感しにくいキャラだったとしても、2次の改変後なら普通に共感キャラだろこれって作品なんてたくさんあるよ
ぶっちゃけ、自己投影キモって叩けない作品なんて無いと思ってる
喧嘩ップル人気なんていい例。2次になるととたんに受けが本当は寂しい子になったり照れて素直になれないだけの子になったりする
原作で共感しにくいキャラだったとしても、2次の改変後なら普通に共感キャラだろこれって作品なんてたくさんあるよ
ぶっちゃけ、自己投影キモって叩けない作品なんて無いと思ってる
>>437
自分は自己投影を叩くつもりは無いなぁ。
大なり小なり感情移入や自分を投影させないなんて絶対無理だと思うし。
でも自己投影を叩く人、自分だけはしていないと否定する人には何か違うんじゃね？と言いたくなる。
自分は自己投影を叩くつもりは無いなぁ。
大なり小なり感情移入や自分を投影させないなんて絶対無理だと思うし。
でも自己投影を叩く人、自分だけはしていないと否定する人には何か違うんじゃね？と言いたくなる。
>>441
いや、無個性主人公とか常識人（マンガとしてはキャラが薄い子になる）が受けだとよく言われるのってそのせいじゃない？
顔ナシに近いキャラだから自己投影と言われるわけで（本当に顔ナシかどうかは別として）
その理屈でいうなら攻めだって顔ナシに近いキャラが多くなってもいいんじゃないのか？と思ったんだけど
いや、無個性主人公とか常識人（マンガとしてはキャラが薄い子になる）が受けだとよく言われるのってそのせいじゃない？
顔ナシに近いキャラだから自己投影と言われるわけで（本当に顔ナシかどうかは別として）
その理屈でいうなら攻めだって顔ナシに近いキャラが多くなってもいいんじゃないのか？と思ったんだけど
ゲームだと疑似体験させるのが目的だから、制作側がプレイ者に投影し易いようにしてるのは当たり前だけど
ゲームをプレイするのと、実際にその主人公を使って2次創作するときはまた違うとは思う
ゲーム系だと、キャラに入れ込むというより世界設定に惚れて複数の主人公使って違う話を書く人もいるよ
昔見た元帥がそんな感じだった
鬱主人公で利用されまくりでバッドＥＤ一直線のストーリーと、陽主人公で逆に周囲を利用しまくりなストーリーと、両方書いてたりとか
ああいう場合、話ありきで後から性格がついてきたんだろうし、オリジっぽいとは思うけど自己投影とはちょっと違う気がする
「世界設定を借りて独自解釈で好きな話を構築している」という感じ
ゲームをプレイするのと、実際にその主人公を使って2次創作するときはまた違うとは思う
ゲーム系だと、キャラに入れ込むというより世界設定に惚れて複数の主人公使って違う話を書く人もいるよ
昔見た元帥がそんな感じだった
鬱主人公で利用されまくりでバッドＥＤ一直線のストーリーと、陽主人公で逆に周囲を利用しまくりなストーリーと、両方書いてたりとか
ああいう場合、話ありきで後から性格がついてきたんだろうし、オリジっぽいとは思うけど自己投影とはちょっと違う気がする
「世界設定を借りて独自解釈で好きな話を構築している」という感じ
ゲームはＥＤまで全て終ってから話を作るからそういう事が出来るんだと
最終幻想７でも、雲×茶と雲×空気と、ラスボス×雲×ラスボスと３パターンのＥＤ書いてる人を見たことある
連載中でどう転ぶか分からないマンガだと恐ろしくて無理
格ゲーだと完全にキャラ重視で同人やってるというｲﾏｹﾞ
あれも女キャラだと自己投影乙になったりしてたのかね
最終幻想７でも、雲×茶と雲×空気と、ラスボス×雲×ラスボスと３パターンのＥＤ書いてる人を見たことある
連載中でどう転ぶか分からないマンガだと恐ろしくて無理
格ゲーだと完全にキャラ重視で同人やってるというｲﾏｹﾞ
あれも女キャラだと自己投影乙になったりしてたのかね
そんなにみんなBLで自己投影してるかなぁ
リアルでも女が男を「かわいー！」とか言ってるのをよく見かけるし
自分が体験出来ないゆえ（？）、男同士の付き合いに憧れたりする女子は多い
ジャニとかがライブで顔近づけ合ったりするとものすごい歓声上がるのは
好みの男同士がイチャイチャしてる所が見たいっていう
自己は一切介入しない萌え
二次も受け攻めどっちかに偏って感情移入してても
単体萌えよりCP萌えが多いのは女子ならではの特徴かなぁと
自己投影が悪いとは全然思ってない
楽しみ方は人それぞれだ
リアルでも女が男を「かわいー！」とか言ってるのをよく見かけるし
自分が体験出来ないゆえ（？）、男同士の付き合いに憧れたりする女子は多い
ジャニとかがライブで顔近づけ合ったりするとものすごい歓声上がるのは
好みの男同士がイチャイチャしてる所が見たいっていう
自己は一切介入しない萌え
二次も受け攻めどっちかに偏って感情移入してても
単体萌えよりCP萌えが多いのは女子ならではの特徴かなぁと
自己投影が悪いとは全然思ってない
楽しみ方は人それぞれだ
自己投影が悪くないって何で言えるのか不思議だな
そういう人は気分悪くなった経験ない？むしろ自分がしているのか？
一次なら知らないが二次はキャラ萌え第一だよね
自己投影は何か違うと思うんだ
例えば小説の中で好きキャラの行動や思いを読みすすめていったとき、後書きで「実体験です。私がいつも思ってることをキャラに思わせました」
ってあったら自己投影かよ…とげんなりしてしまう
外見だけがそのキャラで中身は管理人だったわけだから
別に悪いと言うつもりはないけど、二次の書き手としてあまりよろしい例ではないと思う
一次ならばいくらでも自分を練りこんだキャラを作ればいい
でも既存のキャラには、そのキャラの持ってる性格や個性、行動パターン、価値観があるわけだ
オリジと違って二次では、読み手はキャラを通して作者の思いを知りたいわけじゃない
キャラを掴んで自由に動かせる力がないから自己投影で動かしてしまうのか、
力はあるけど既存キャラを使って自己主張したいのかは分からないけど
後者にはちょっと反感持ってしまうな
例えば管理人が反戦主義だからってキャラに平和運動やらせて、これはこないだ私がやってきたことですとか言われると…キャラの性格を尊重してくれよと
キャラ愛＜自己主張だと本末転倒な気がする
二次創作は自分を表現するものというより、萌えやキャラ愛カプ愛を表現するものだろうし
そういう人は気分悪くなった経験ない？むしろ自分がしているのか？
一次なら知らないが二次はキャラ萌え第一だよね
自己投影は何か違うと思うんだ
例えば小説の中で好きキャラの行動や思いを読みすすめていったとき、後書きで「実体験です。私がいつも思ってることをキャラに思わせました」
ってあったら自己投影かよ…とげんなりしてしまう
外見だけがそのキャラで中身は管理人だったわけだから
別に悪いと言うつもりはないけど、二次の書き手としてあまりよろしい例ではないと思う
一次ならばいくらでも自分を練りこんだキャラを作ればいい
でも既存のキャラには、そのキャラの持ってる性格や個性、行動パターン、価値観があるわけだ
オリジと違って二次では、読み手はキャラを通して作者の思いを知りたいわけじゃない
キャラを掴んで自由に動かせる力がないから自己投影で動かしてしまうのか、
力はあるけど既存キャラを使って自己主張したいのかは分からないけど
後者にはちょっと反感持ってしまうな
例えば管理人が反戦主義だからってキャラに平和運動やらせて、これはこないだ私がやってきたことですとか言われると…キャラの性格を尊重してくれよと
キャラ愛＜自己主張だと本末転倒な気がする
二次創作は自分を表現するものというより、萌えやキャラ愛カプ愛を表現するものだろうし
いや、自己投影してるのが悪いというんじゃなくて
キャラが好きなんじゃなくて、キャラ＝自分で変換してﾊｧﾊｧしてるだけだろ、キモイ、
という叩き文句として自己投影が使われてるから
自己投影ってそもそも何？感情移入やキャラ萌えとはどう違うの？というスレが出来たのだと
ここ見てるといろんな意見があるけど
読み手自身がそのシチュを「羨ましい」と思うから、これは書き手の願望だと思ってしまう、
という意見が主流？かと思った
キャラが好きなんじゃなくて、キャラ＝自分で変換してﾊｧﾊｧしてるだけだろ、キモイ、
という叩き文句として自己投影が使われてるから
自己投影ってそもそも何？感情移入やキャラ萌えとはどう違うの？というスレが出来たのだと
ここ見てるといろんな意見があるけど
読み手自身がそのシチュを「羨ましい」と思うから、これは書き手の願望だと思ってしまう、
という意見が主流？かと思った
>>447
なんか勘違いしてない？
そもそもキャラをホモらせる事自体、あんまり誉められたものじゃないと思うんだけど
ノマの話が出てくるとノマもホモも2次創作してる時点で優劣などない、同じ位痛い！って主張するけど
こういう時は同じ2次でも優劣をつけるんだねｗ
自分がそういうものを嫌い、というのではなくてｗ
なんか勘違いしてない？
そもそもキャラをホモらせる事自体、あんまり誉められたものじゃないと思うんだけど
ノマの話が出てくるとノマもホモも2次創作してる時点で優劣などない、同じ位痛い！って主張するけど
こういう時は同じ2次でも優劣をつけるんだねｗ
自分がそういうものを嫌い、というのではなくてｗ
なぜ行きなりノマだのホモだのの話になるのだ？
447のどの辺を読むとホモ者だってことになるのかｻﾊﾟｰﾘわからん
447のどの辺を読むとホモ者だってことになるのかｻﾊﾟｰﾘわからん
>>449
ノマ者を見下すホモ者もホモ者を見下すノマ者も、それぞれいると思うけれど
ここは両者の抗争について語るスレじゃないし。
>>450も言ってるように>>447は「ノマもホモも同じく痛い」とは主張してない。
ノマ者を見下すホモ者もホモ者を見下すノマ者も、それぞれいると思うけれど
ここは両者の抗争について語るスレじゃないし。
>>450も言ってるように>>447は「ノマもホモも同じく痛い」とは主張してない。
2次創作の中で優劣がある（個人の好みや受け取り方じゃなくて）と主張してるからでは
そもそも自己投影の定義の共通認識もまだ不明な状態だよ
そもそも自己投影の定義の共通認識もまだ不明な状態だよ
ここでの自己投影って>>448の意味じゃないの？
少なくとも>>446はそういう意味で返してるんだとｵﾓ
なんでいきなり政治主張とか作者の代弁者の話になるのかわからん
それを自己投影と定義するなら、既存で叩かれてる逆ハーや溺愛攻めはみんな違うことにならないかね
あとがきで実体験ですって言わせるわけでもないし、政治主張を言わせてるわけでもないし
少なくとも>>446はそういう意味で返してるんだとｵﾓ
なんでいきなり政治主張とか作者の代弁者の話になるのかわからん
それを自己投影と定義するなら、既存で叩かれてる逆ハーや溺愛攻めはみんな違うことにならないかね
あとがきで実体験ですって言わせるわけでもないし、政治主張を言わせてるわけでもないし
「キャラに自分の主張を代弁させる」のと
「キャラに自分を重ね合わせる」って違わないか・・・？
この話題は前にもやった覚えがあるけど
「キャラに自分を重ね合わせる」って違わないか・・・？
この話題は前にもやった覚えがあるけど
なんか人によって捉え方が違う気がする
「自己投影」の定義が
「自己投影」の定義が
そもそも感情移入と自己投影の違いがよくわからん
ゲームをプレイする時も漫画を読む時もそりゃ主人公目線でみてるけど
それを自己投影と言われたら映画もドラマも自己投影しながら観ている事になるし
少女漫画は女の子の自己投影用、少年漫画は男の子の自己投影用にならないか・・・？
それからキャラを何故好きか、という理由も
等身大で共感できるから好き＝自己投影している
強くて憧れるから好き＝ああなりたいというドリ願望がある
美形でかっこいいから好き＝その人に愛されたいというドリ願望がある
なんか全部自己投影で済まされそうな感じなんだが
まあこれは極端にしろ、叩きの内容を見ているとこんな理由で自己投影扱いされてるのも結構あると思う
ゲームをプレイする時も漫画を読む時もそりゃ主人公目線でみてるけど
それを自己投影と言われたら映画もドラマも自己投影しながら観ている事になるし
少女漫画は女の子の自己投影用、少年漫画は男の子の自己投影用にならないか・・・？
それからキャラを何故好きか、という理由も
等身大で共感できるから好き＝自己投影している
強くて憧れるから好き＝ああなりたいというドリ願望がある
美形でかっこいいから好き＝その人に愛されたいというドリ願望がある
なんか全部自己投影で済まされそうな感じなんだが
まあこれは極端にしろ、叩きの内容を見ているとこんな理由で自己投影扱いされてるのも結構あると思う
>>452-453
優劣というか、>>447は「メアリ・スー批判」と同じように
書き手の心構え的な所で「こういう自己投影は好ましくないんじゃないか」という意見では？
ここは「何が悪いの？」という疑問系のスレタイなんだから
書き手の立場からの「自己投影イクナイ」って意見も書き込まれて当然と思う。
>>454も言ってるように、書き手の自己投影と読み手の自己投影で、また意味が違ってくるから
そこで混乱してるのではないかな？
何故かノマホモ抗争と勘違いしてる>>449も、創作側からの視点だしね。
私自身は、メアリ・スーにしろ自己投影にしろ、それを好む人間が(作者含めて)一人でもいるなら
書き手としてやっちゃいかんということはないと思うよ。
商業と違って同人は「自己満足上等、私の世界についてける人だけついてきて」で通る世界だし。
実際、>>447の言ってる書き手の自己主張がキャラに投影されまくりな二次や
受けの乙女化＆攻めのセクハラ変態化801など、元のキャラとかけ離れてしまってるような二次に
だって、全く支持者がいないわけじゃないのだし。
ただやりすぎれば、('A`)ｳﾍｧとなる人間が多くなるから、より多くの人に共感してもらいたいなら
得策ではないだろうという、ただそれだけのことではないかな？
>>456
全く自分自身が理解できない共感できないキャラを好きになれと言っても無理だから、そういう意味じゃ
多かれ少なかれ誰にも自己投影はあると思う。
「愛という感情は、全て自己愛の延長だ」とする説さえあるし。
しかし、自己投影が叩かれやすい２ちゃんじゃ、ペット好き・子供好きに対してまで「自己愛キモい」と
叩きの口実になったりもする。
「親バカ」や「子煩悩」などと昔から言われてるように、いわば人間の性なのに。
優劣というか、>>447は「メアリ・スー批判」と同じように
書き手の心構え的な所で「こういう自己投影は好ましくないんじゃないか」という意見では？
ここは「何が悪いの？」という疑問系のスレタイなんだから
書き手の立場からの「自己投影イクナイ」って意見も書き込まれて当然と思う。
>>454も言ってるように、書き手の自己投影と読み手の自己投影で、また意味が違ってくるから
そこで混乱してるのではないかな？
何故かノマホモ抗争と勘違いしてる>>449も、創作側からの視点だしね。
私自身は、メアリ・スーにしろ自己投影にしろ、それを好む人間が(作者含めて)一人でもいるなら
書き手としてやっちゃいかんということはないと思うよ。
商業と違って同人は「自己満足上等、私の世界についてける人だけついてきて」で通る世界だし。
実際、>>447の言ってる書き手の自己主張がキャラに投影されまくりな二次や
受けの乙女化＆攻めのセクハラ変態化801など、元のキャラとかけ離れてしまってるような二次に
だって、全く支持者がいないわけじゃないのだし。
ただやりすぎれば、('A`)ｳﾍｧとなる人間が多くなるから、より多くの人に共感してもらいたいなら
得策ではないだろうという、ただそれだけのことではないかな？
>>456
全く自分自身が理解できない共感できないキャラを好きになれと言っても無理だから、そういう意味じゃ
多かれ少なかれ誰にも自己投影はあると思う。
「愛という感情は、全て自己愛の延長だ」とする説さえあるし。
しかし、自己投影が叩かれやすい２ちゃんじゃ、ペット好き・子供好きに対してまで「自己愛キモい」と
叩きの口実になったりもする。
「親バカ」や「子煩悩」などと昔から言われてるように、いわば人間の性なのに。
うーん
なんか当たり前のように自己投影してるという話になってるけど
そもそも乙女化や逆ハーやセレブ攻めみたいな自己投影ｐｇｒされやすい設定が
本当に自己投影なの？というところから疑問があるのでは
自分は定義の問題で、>>456レベルで自己投影を規定するならそりゃ何でも自己投影になると思うけど
それなら2次創作には全部入ってる、みんなやってる、という結論になるとｵﾓ
だけど実際は自己投影って２ではただの罵倒語で
作者の感情や経験を反映させてるというよりも、「キャラ＝自分で2次元で恋愛、ちやほやされたい」という意味で使われていない？
この「キャラ＝自分と想像して相手のキャラと恋愛したい」を自己投影と定義するなら
大抵の2次創作は入らないと思ってるよ
少なくとも性格の悪い受けや脇キャラカプの人は自己投影していなくて
主人公やノマや、共感し易いキャラをカプにしている人は自己投影している、という主張は当てはまらないと思ってる
後は、何故後者が自己投影ｐｇｒと叩かれ易いのか？という疑問になるんだけど
そこは、上にもあったように叩きの場合だけ>>456レベルで定義されてるので、共感しやすいキャラが標的になってるのと
何度も言われてるけど、読み手自身もそういうシチュを羨ましいと思ってる同属嫌悪みたいなものがあるんじゃないかと
なんか当たり前のように自己投影してるという話になってるけど
そもそも乙女化や逆ハーやセレブ攻めみたいな自己投影ｐｇｒされやすい設定が
本当に自己投影なの？というところから疑問があるのでは
自分は定義の問題で、>>456レベルで自己投影を規定するならそりゃ何でも自己投影になると思うけど
それなら2次創作には全部入ってる、みんなやってる、という結論になるとｵﾓ
だけど実際は自己投影って２ではただの罵倒語で
作者の感情や経験を反映させてるというよりも、「キャラ＝自分で2次元で恋愛、ちやほやされたい」という意味で使われていない？
この「キャラ＝自分と想像して相手のキャラと恋愛したい」を自己投影と定義するなら
大抵の2次創作は入らないと思ってるよ
少なくとも性格の悪い受けや脇キャラカプの人は自己投影していなくて
主人公やノマや、共感し易いキャラをカプにしている人は自己投影している、という主張は当てはまらないと思ってる
後は、何故後者が自己投影ｐｇｒと叩かれ易いのか？という疑問になるんだけど
そこは、上にもあったように叩きの場合だけ>>456レベルで定義されてるので、共感しやすいキャラが標的になってるのと
何度も言われてるけど、読み手自身もそういうシチュを羨ましいと思ってる同属嫌悪みたいなものがあるんじゃないかと
創作をする上でキャラを動かすのに作者の考えや経験が反映されるのは当たり前だし
（そもそも2次創作自体作者が好きな話を書いてるわけで）
そういうのってそもそも自己投影とは呼ばないと思うんだが
（そもそも2次創作自体作者が好きな話を書いてるわけで）
そういうのってそもそも自己投影とは呼ばないと思うんだが
>>458-459
逆に言うと、気に食わないものはなんでも自己投影pgrってことにしようと思えばできるから
叩きの口実として便利でよく言われるってことでもあると思う。
顔立ちの整った男キャラが一人でも出てくりゃ「腐受け狙いの作品pgr」できるみたいなｗ
あと、２でよく叩かれる自己投影はやはり恋愛がらみが多いけれど
最強設定主人公や子供・ペット好きも、自己投影・自己愛と叩かれるから
叩きにしろ、定義をはっきりさせるにしろ、そういうのもこのスレでの考察対象じゃないかな？
本当の所はどうであれ、それらを「自己投影」として問題視する人がいるのは事実なんだから。
…と思ってたら、こんなスレ見つけた。
【親馬鹿】漫画家のご贔屓キャラ【自己投影】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1218858091/l100
逆に言うと、気に食わないものはなんでも自己投影pgrってことにしようと思えばできるから
叩きの口実として便利でよく言われるってことでもあると思う。
顔立ちの整った男キャラが一人でも出てくりゃ「腐受け狙いの作品pgr」できるみたいなｗ
あと、２でよく叩かれる自己投影はやはり恋愛がらみが多いけれど
最強設定主人公や子供・ペット好きも、自己投影・自己愛と叩かれるから
叩きにしろ、定義をはっきりさせるにしろ、そういうのもこのスレでの考察対象じゃないかな？
本当の所はどうであれ、それらを「自己投影」として問題視する人がいるのは事実なんだから。
…と思ってたら、こんなスレ見つけた。
【親馬鹿】漫画家のご贔屓キャラ【自己投影】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1218858091/l100
乙女ゲーってやったことないけど
商業でいう花男や、昔流行ってたコバルト系の少女小説みたいな話の、くっつく相手を選べる版、みたいなもの？
主人公の周りにいろんなイケメンが現れて次々に騒動を巻き起こすというような話
ゲームってサウンドのベルしか知らないけど、分岐毎に異なるルート話を書くような感じで違う相手との話を作る感覚なら理解できるよ
2次創作としては興味引かれる題材だと普通に思うけど・・・
>>460
自分はどっちかというと、こういう設定なら違う！という意見が気になるかも
BLなんてどっかで見た少女漫画の設定ばかりだし
女性の願望が入ってないキャラ設定、シチュ設定なんてそんなにあるっけ？
商業でいう花男や、昔流行ってたコバルト系の少女小説みたいな話の、くっつく相手を選べる版、みたいなもの？
主人公の周りにいろんなイケメンが現れて次々に騒動を巻き起こすというような話
ゲームってサウンドのベルしか知らないけど、分岐毎に異なるルート話を書くような感じで違う相手との話を作る感覚なら理解できるよ
2次創作としては興味引かれる題材だと普通に思うけど・・・
>>460
自分はどっちかというと、こういう設定なら違う！という意見が気になるかも
BLなんてどっかで見た少女漫画の設定ばかりだし
女性の願望が入ってないキャラ設定、シチュ設定なんてそんなにあるっけ？
あ、あとここのスレタイは別に「自己投影の悪いところを考察するスレ」じゃなかったはず
確かどっかのスレで自己投影論争になったから移動したんじゃなかったっけ？
まあ関係する話題なら何でもいいとは思うけど、スレタイはあんまり気にしなくてもいいんじゃない？
確かどっかのスレで自己投影論争になったから移動したんじゃなかったっけ？
まあ関係する話題なら何でもいいとは思うけど、スレタイはあんまり気にしなくてもいいんじゃない？
>>458
>後は、何故後者が自己投影ｐｇｒと叩かれ易いのか？という疑問になるんだけど
これは単純に、そういう受けキャラのカプが最大手になってるからだとｵﾓ
最大手は２では叩かれるものだし、嫌いスレ見ていると叩きの内容は大体パターン化してる
クールで孤高タイプのキャラ＝あいつが恋愛できるわけない
喧嘩っぷる＝原作の関係よくみろ仲が悪い
絡みの薄いカプ＝捏造乙
主人公・ノマ系＝ドリ乙、みたいな
>後は、何故後者が自己投影ｐｇｒと叩かれ易いのか？という疑問になるんだけど
これは単純に、そういう受けキャラのカプが最大手になってるからだとｵﾓ
最大手は２では叩かれるものだし、嫌いスレ見ていると叩きの内容は大体パターン化してる
クールで孤高タイプのキャラ＝あいつが恋愛できるわけない
喧嘩っぷる＝原作の関係よくみろ仲が悪い
絡みの薄いカプ＝捏造乙
主人公・ノマ系＝ドリ乙、みたいな
うっかり伏せ忘れたすまん・・・
ちびまる子わろたｗｗ
ちび〇子は投影というかエッセイ漫画だから違うと思うんだが
私小説とかエッセイとかを自己投影作品と定義するのはいくらなんでも無理がある
私小説とかエッセイとかを自己投影作品と定義するのはいくらなんでも無理がある
夢小説って書いてる本人しか楽しくないというイメージがあったけど
夏コミで2次の夢サークルがあって驚いた
サイトの数も増えてるみたいだし、このまま育っていちジャンルになったりするのだろうか
そうなったら自分の萌えを投影するというよりも
読み手に投影させるようなものをって視点で書く人も出てくるかもしれないな
夏コミで2次の夢サークルがあって驚いた
サイトの数も増えてるみたいだし、このまま育っていちジャンルになったりするのだろうか
そうなったら自分の萌えを投影するというよりも
読み手に投影させるようなものをって視点で書く人も出てくるかもしれないな
幅広く人気のあるシチュなんて決まっているし
同じ萌えどころを共有する人向けなのでは
とはいえ上手い人だとヒロインキャラが立っていて、一つの話として読めるみたいだから
そのうちどっか壁になったりするかもしれんな
同じ萌えどころを共有する人向けなのでは
とはいえ上手い人だとヒロインキャラが立っていて、一つの話として読めるみたいだから
そのうちどっか壁になったりするかもしれんな
470 ：投影：2008/08/20(水) 23:05:20 ID:K7GqCSqt0
夢小説で人気の設定って、少女漫画でも普通に人気だから、自分は特にそういうものが書き手の自己投影とは思わなかったな
ああ女の子はみんなこういう話が好きなんだなって感じるだけだった
書き手の自己投影というか自己が透けてみえるのはもっと違うものかも
それこそ政治主張とかはもちろんだけど、オリジナル設定が話の表に出すぎていたりするとちょっと気になる
話の中で好きなCDの話題になるくらいならいいけど
キャラがアーティストの追っかけまでやっていて、やけに詳細話がでてきたら
さすがに「これお前が好きなんだろ！」と作者の顔が浮かんでくるｗものによるんだけどね
でもアイドル好きという設定があるキャラを
朝娘ヲタにしてギャグ化してしまうのはネタ化であって投影とは違うと思うし
この辺も描き方によるのかもしれん
ああ女の子はみんなこういう話が好きなんだなって感じるだけだった
書き手の自己投影というか自己が透けてみえるのはもっと違うものかも
それこそ政治主張とかはもちろんだけど、オリジナル設定が話の表に出すぎていたりするとちょっと気になる
話の中で好きなCDの話題になるくらいならいいけど
キャラがアーティストの追っかけまでやっていて、やけに詳細話がでてきたら
さすがに「これお前が好きなんだろ！」と作者の顔が浮かんでくるｗものによるんだけどね
でもアイドル好きという設定があるキャラを
朝娘ヲタにしてギャグ化してしまうのはネタ化であって投影とは違うと思うし
この辺も描き方によるのかもしれん
少女漫画の主人公は読者の自己投影対象ではあるよね 自分＝主人公で読んでる人は多そうだ
それは主人公目線とか感情移入であって自己投影とはまたちがわくね？
何度も言われてるけどこれを自己投影にすると、映画も漫画もほとんどが「読者が自己投影して楽しむもの」になってしまう
そういう主張ならわかるけど
脇キャラでも、自分好みのキャラなら感情移入してその子の立場に立って漫画読んでみたりもするしなあ
何度も言われてるけどこれを自己投影にすると、映画も漫画もほとんどが「読者が自己投影して楽しむもの」になってしまう
そういう主張ならわかるけど
脇キャラでも、自分好みのキャラなら感情移入してその子の立場に立って漫画読んでみたりもするしなあ
どういうものなら自己投影じゃないと考えるのか、そっちが知りたいかも
ここあんまりそういう話無いね
ここあんまりそういう話無いね
ちっちゃい子を見ていると主人公の女の子を応援してる子たくさんいるし
ドリ系で言う自己投影と少女漫画を読む感覚はまた違うんじゃないの？
前者だと主役自身の魅力はどうでもよくて、相手の男の魅力がメインだけど
後者だと主役自身が好きで主役の恋を応援してますって子も多い
なんだかんだ言って女の子は女キャラが好きな人多いと思うよ
ヲタと一般人でよく好まれる少女漫画の雑誌が違うよね
それこそスイーツ系は一般系で、ヲタは主役が男だったり男の子っぽかったりするのが好まれる感じ。花夢系とか
ドリ系で言う自己投影と少女漫画を読む感覚はまた違うんじゃないの？
前者だと主役自身の魅力はどうでもよくて、相手の男の魅力がメインだけど
後者だと主役自身が好きで主役の恋を応援してますって子も多い
なんだかんだ言って女の子は女キャラが好きな人多いと思うよ
ヲタと一般人でよく好まれる少女漫画の雑誌が違うよね
それこそスイーツ系は一般系で、ヲタは主役が男だったり男の子っぽかったりするのが好まれる感じ。花夢系とか
その割りにBLと少女漫画が似たような話になるのはなんでだろ？
思い入れできるキャラのタイプが違うだけで、話の骨格が同じというのは
そんなに不思議とは思わないけどな
そんなに不思議とは思わないけどな
少女漫画ってストーリーちゃんとしてるし
商業BLと比べるのは失礼だと思うんだけど。普通に
商業BLと比べるのは失礼だと思うんだけど。普通に
花夢とか性コミとかが？
懐古主義ではないけど、むかしの少女漫画ならともかく
今の少女漫画でストーリーがきちんと成り立ってるものってあんまりなさそう
懐古主義ではないけど、むかしの少女漫画ならともかく
今の少女漫画でストーリーがきちんと成り立ってるものってあんまりなさそう
モノによるっしょ
てか花夢や性コミやらは少女漫画全体から見たら異端なほうだろ
商業BLだって中にはストーリー性しっかりしてるものもあるだろうし
(全体から見たら極小数だろうが)
てか花夢や性コミやらは少女漫画全体から見たら異端なほうだろ
商業BLだって中にはストーリー性しっかりしてるものもあるだろうし
(全体から見たら極小数だろうが)
商業ＢＬってストーリーで選ぶというよりも
読みたい攻めと受けの恋愛カテゴリで選ぶような感じじゃないの？
やんちゃな年下攻め×へたれ年上受けの学園ものだから読んでみようとか
ファンタジーで強引攻め×薄幸美少年ものなら好みじゃないなーとか
ストーリー重視で選ぶようなものって
それこそ昔の6月に連載されていたような作品くらいしか思いつかないんだけど
読みたい攻めと受けの恋愛カテゴリで選ぶような感じじゃないの？
やんちゃな年下攻め×へたれ年上受けの学園ものだから読んでみようとか
ファンタジーで強引攻め×薄幸美少年ものなら好みじゃないなーとか
ストーリー重視で選ぶようなものって
それこそ昔の6月に連載されていたような作品くらいしか思いつかないんだけど
商業ＢＬってなんとなくハーレクインを連想する
ストーリーを楽しむというよりは恋愛形態を楽しむという感じ
ストーリーを楽しむというよりは恋愛形態を楽しむという感じ
BLには萌え以外求めない好みの設定以外は一切読まないって決めてる人ばかりでもないと思うが。
BL誌で一通り読んでみて面白かったら単行本買ったりってのもあるだろうし
萌え設定関係なく作家買いする読者だっているっしょ
ストーリー重視でBLを選ぶかっつったら選ばないけど
求めてた萌えとは違ってたが読んだら意外と良かったってのはたまにはあるよ。
別にBLを擁護したいわけではなく、カテゴリ的に内容のある作品が少ないのは事実だし否定しない
BL誌で一通り読んでみて面白かったら単行本買ったりってのもあるだろうし
萌え設定関係なく作家買いする読者だっているっしょ
ストーリー重視でBLを選ぶかっつったら選ばないけど
求めてた萌えとは違ってたが読んだら意外と良かったってのはたまにはあるよ。
別にBLを擁護したいわけではなく、カテゴリ的に内容のある作品が少ないのは事実だし否定しない
作品によるってのは同意だけど
元々ＢＬ作品ってどうも恋愛話を読みたいというよりは萌えを楽しみたいがためのものって気がするんだよね
ホモ作品は24年組や小説なら御大も書いてたけど、
今のＢＬって昔からあるそういうホモ作品の流れよりも、801等の同人の流れの方を強く汲んでるって感じがするし
どっちがいいとかそういう事を言いたいんじゃなくて
時代のニーズがそうだからそういう形態の作品が主流なのかなあと思ってるよ
少なくともＢＬを読む層にとっては萌え重視の方が人気なのかね、と
だけど、そう考えるとドリーム小説みたいな●●のキャラでこの世界に入る、というような話って
少女漫画より、恋愛形態で作品を選ぶＢＬやハーレクインの方により近いんじゃないかなあと思うんだよね
なんとなく
元々ＢＬ作品ってどうも恋愛話を読みたいというよりは萌えを楽しみたいがためのものって気がするんだよね
ホモ作品は24年組や小説なら御大も書いてたけど、
今のＢＬって昔からあるそういうホモ作品の流れよりも、801等の同人の流れの方を強く汲んでるって感じがするし
どっちがいいとかそういう事を言いたいんじゃなくて
時代のニーズがそうだからそういう形態の作品が主流なのかなあと思ってるよ
少なくともＢＬを読む層にとっては萌え重視の方が人気なのかね、と
だけど、そう考えるとドリーム小説みたいな●●のキャラでこの世界に入る、というような話って
少女漫画より、恋愛形態で作品を選ぶＢＬやハーレクインの方により近いんじゃないかなあと思うんだよね
なんとなく
ＢＬに普通の小説や漫画なみにストーリーがある作品が少ないからでは
そりゃの駄目とか場皿とかと比べられたらどうしようもない
一般受けするかと言われたら確かにどうかなあとは思う
ところで>>480で言われてる6月って何？
そりゃの駄目とか場皿とかと比べられたらどうしようもない
一般受けするかと言われたら確かにどうかなあとは思う
ところで>>480で言われてる6月って何？
ＢＬに面白さを求めてないわけじゃないが
面白い作品を読みたいだけなら普通のマンガを読むよ
そうじゃないからＢＬを買うんだろ
面白い作品を読みたいだけなら普通のマンガを読むよ
そうじゃないからＢＬを買うんだろ
ＢＬや801を何のためにするかとかは話がややこしくなるしスレ違いだからどうでもいい
>>484
自分もＢＬがそうかは置いといて、ドリ小説と少女漫画は根本的に違うと思ってる
何故か少女漫画＝自己投影、ＢＬ＝読み手はあくまで第三者、みたいに思ってる人もいるけど
>>484
自分もＢＬがそうかは置いといて、ドリ小説と少女漫画は根本的に違うと思ってる
何故か少女漫画＝自己投影、ＢＬ＝読み手はあくまで第三者、みたいに思ってる人もいるけど
でも最近の少女漫画ってＢＬの逆輸入みたいなものも無い？
萌えという概念が出てきたせいかもしれないけど
少女漫画のヒロインって、外見はそこまで美形じゃないしちゃんと欠点もあるような
読者から共感され易い子が多いイメージがあったけど
夢小説はクール系スーパーヒロインが多い気がする
まああくまでｲﾏｹﾞだけど
実際はどうなんかね
萌えという概念が出てきたせいかもしれないけど
少女漫画のヒロインって、外見はそこまで美形じゃないしちゃんと欠点もあるような
読者から共感され易い子が多いイメージがあったけど
夢小説はクール系スーパーヒロインが多い気がする
まああくまでｲﾏｹﾞだけど
実際はどうなんかね
単に時代が回ってるだけじゃないの？
少女漫画だって大昔はスーパーヒロイン(憧れの対象)が主流だったらしいじゃん
等身大の主人公のほうが読者の共感を得やすくなってきて変移した歴史があったような
少女漫画だって大昔はスーパーヒロイン(憧れの対象)が主流だったらしいじゃん
等身大の主人公のほうが読者の共感を得やすくなってきて変移した歴史があったような
少女漫画は萌えのために読むわけじゃないけど
ＢＬは確かに萌えのために読んでるな、自分の場合
ありていに言うけどＨ描写の有りなしの違いかも
男女モノだとらぶＨというジャンルもあるみだいだけど
そっちの方が近そうな気がする
>>485
Ju/neの事ではないかと
ＢＬは確かに萌えのために読んでるな、自分の場合
ありていに言うけどＨ描写の有りなしの違いかも
男女モノだとらぶＨというジャンルもあるみだいだけど
そっちの方が近そうな気がする
>>485
Ju/neの事ではないかと
まあ、少女漫画からイケメンの男を抜いたら何も残らなくなるけどな。
｢美形男に愛されるヒロイン＝自分｣という自己投影で成り立ってるから。
共感と自己投影は違う！と必死で主張する人もいるだろうけど、ゲームや漫画は自己投影＞共感
でなきゃ、少女漫画なんて女の相手が顔無しでも構わないだろうに。
｢美形男に愛されるヒロイン＝自分｣という自己投影で成り立ってるから。
共感と自己投影は違う！と必死で主張する人もいるだろうけど、ゲームや漫画は自己投影＞共感
でなきゃ、少女漫画なんて女の相手が顔無しでも構わないだろうに。
顔無し男に惚れる主人公に共感できる読者は少なかろ
>>491
いや、だからそれを自己投影と言うならマンガだけじゃなくてゲームや恋愛小説、映画も全部入るから
逆に自己投影といわないものは何になるのか？という話では無いかと
少年漫画も少年が自己投影するものだから主役が強いのが喜ばれるわけで
ＢＬは自己投影じゃないと主張したいのかもしれないけど
恋愛の記号を特出化したようなＢＬ作品の方がよほど投影目的と思われるのも不思議では無いと思う
いや、だからそれを自己投影と言うならマンガだけじゃなくてゲームや恋愛小説、映画も全部入るから
逆に自己投影といわないものは何になるのか？という話では無いかと
少年漫画も少年が自己投影するものだから主役が強いのが喜ばれるわけで
ＢＬは自己投影じゃないと主張したいのかもしれないけど
恋愛の記号を特出化したようなＢＬ作品の方がよほど投影目的と思われるのも不思議では無いと思う
女の相手が顔ナシとかどうやってストーリー作るんだ？
もっとﾌﾂﾒﾝが増えるべき、という意見ならわかるけど
もっとﾌﾂﾒﾝが増えるべき、という意見ならわかるけど
少女漫画だと、主人公が女だから嫉妬してしまい気持ちよく投影できないから
受けを男にして投影して楽しむのがやおいと言う人もいるよ
セックスがダントツに多いのはそれが目的だから、とも
受けを男にして投影して楽しむのがやおいと言う人もいるよ
セックスがダントツに多いのはそれが目的だから、とも
ここほんとに●●は自己投影断定はあっても、××はそうじゃないって意見が出無いね
そもそも恋愛がテーマじゃない少女漫画も山ほどあるだろうに。
恋愛がテーマじゃない801と言うのは無いだろうけど（愛無し凌辱エロとかでない限り）
恋愛がテーマじゃない801と言うのは無いだろうけど（愛無し凌辱エロとかでない限り）
自分の理想を詰め込んだキャラが自己投影？
自分の分身のように似せたキャラが自己投影？
自分の理想を詰め込んだキャラを自分の分身と思い込むことが自己投影？
主に３番目を適用して叩かれてるのをよく見かける
自分の分身のように似せたキャラが自己投影？
自分の理想を詰め込んだキャラを自分の分身と思い込むことが自己投影？
主に３番目を適用して叩かれてるのをよく見かける
流れが良くわからないけど
ＢＬ作品の定義って、男×男を扱ったライトノベル、マンガを指すわけじゃなくね？
マンガだと残酷／な～や古くは真理と新語のようなホモを題材にした作品もあるけど
そういうのはＢＬという括りじゃなくて少女漫画として扱われているはず
ストーリーありきで主人公や相手の性格を作るのが少女漫画（というか普通の漫画）で
恋愛形態とキャラが先で、こういう恋愛話を書くって前提のもとストーリーがあるのがＢＬじゃないのかね
その程度しか書けない、んじゃなくて最初から目的が違う感じ
ＢＬ作品の定義って、男×男を扱ったライトノベル、マンガを指すわけじゃなくね？
マンガだと残酷／な～や古くは真理と新語のようなホモを題材にした作品もあるけど
そういうのはＢＬという括りじゃなくて少女漫画として扱われているはず
ストーリーありきで主人公や相手の性格を作るのが少女漫画（というか普通の漫画）で
恋愛形態とキャラが先で、こういう恋愛話を書くって前提のもとストーリーがあるのがＢＬじゃないのかね
その程度しか書けない、んじゃなくて最初から目的が違う感じ
掲載誌そのものが違う。
BLは同人からの再掲載で単行本出すか、それ系ばかり集めたBL誌での掲載が主流じゃないかと。
BL誌の場合、たまに箸休み的な変わり種が掲載されることもあるが
内容がどうであれBLジャンルで発表されればBL作品って扱い。
吉/田/秋/生が少女漫画家以外の何者でもないのと同じ理論
BLは同人からの再掲載で単行本出すか、それ系ばかり集めたBL誌での掲載が主流じゃないかと。
BL誌の場合、たまに箸休み的な変わり種が掲載されることもあるが
内容がどうであれBLジャンルで発表されればBL作品って扱い。
吉/田/秋/生が少女漫画家以外の何者でもないのと同じ理論
その掲載されてる雑誌の特性の事を言ってるならなんとなくわかるかも
ＢＬ系って恋愛がメインだし
同じ異世界トリップを題材にしても
有名な少女漫画のあの作品だと、古代の習慣とか謎とか陰謀とかもメインになってるのに対して
ＢＬだとひたすら王様に愛される描写がメイン（というかそれを読者は目当てに見る）ような感じ
確かにホモ＝ＢＬじゃないね
上で出ていたJU/NE系だと古代モノや真面目な長編（終らない／ラブソングとか）もあったけど
ああいうのは一応ＢＬのカテゴリに入るんだっけ？
ＢＬ系って恋愛がメインだし
同じ異世界トリップを題材にしても
有名な少女漫画のあの作品だと、古代の習慣とか謎とか陰謀とかもメインになってるのに対して
ＢＬだとひたすら王様に愛される描写がメイン（というかそれを読者は目当てに見る）ような感じ
確かにホモ＝ＢＬじゃないね
上で出ていたJU/NE系だと古代モノや真面目な長編（終らない／ラブソングとか）もあったけど
ああいうのは一応ＢＬのカテゴリに入るんだっけ？
専用の文庫が出てたからいちおうＢＬになるんじゃないの
萌えのためにあるんだからストーリーなんてお飾りでも仕方ないと思うけど
萌えのためにあるんだからストーリーなんてお飾りでも仕方ないと思うけど
女性向けゲームジャンルに居るものです
自己投影の言葉はここ数年でやたら聞くようになった
大抵が「私はヒロイン（プレイヤーキャラ）を一人のキャラとして愛してる、ヒロイン＝自分で自己投影してるのではない、一緒にしないで」って主張
主人公＝自分だと思って楽しもうが（そもそもそういうゲームだ）
主人公を自分からかけ離れた一人のキャラとして愛そうが（別にそうしてはいけないなどという縛りは無かろう）
どっちだって本人の自由だと思うんだが、この二つの派閥の間でよく言い争いが起きる
一体何が原因なんだ、渦中に居てもよくわからない
自己投影の言葉はここ数年でやたら聞くようになった
大抵が「私はヒロイン（プレイヤーキャラ）を一人のキャラとして愛してる、ヒロイン＝自分で自己投影してるのではない、一緒にしないで」って主張
主人公＝自分だと思って楽しもうが（そもそもそういうゲームだ）
主人公を自分からかけ離れた一人のキャラとして愛そうが（別にそうしてはいけないなどという縛りは無かろう）
どっちだって本人の自由だと思うんだが、この二つの派閥の間でよく言い争いが起きる
一体何が原因なんだ、渦中に居てもよくわからない
夢小説の台頭と、それを見下す同人者が作り出した概念＞「自己投影」
訳が解らない事になってるなあ。
夢小説って元々乙女ゲー（と言うか男性向け含めた恋愛ゲー）をヒントにして
生まれたジャンルだと思ってたけど。
夢小説って元々乙女ゲー（と言うか男性向け含めた恋愛ゲー）をヒントにして
生まれたジャンルだと思ってたけど。
叩こうと思えばいくらでもパターンがあるからなぁ・・・
総受けモテモテ好き→書き手のもてたい願望自己投影キモス
単一ラブラブ主義→自己投影してるから○○以外認められないんだろｗ
不人気キャラ好き→流行に流されないｱﾀｼｶｯｺｲｲとか思ってんだろうなｗ
男性向けキャラ好き→男の萌えを理解できるｱﾀｼｶ(ｒｙ
燃え系キャラ好き→萌えに流されないｱﾀ(ｒｙ
「自己投影」と一緒に
「ｱﾀｼｶｯｺｲｲ」、「スイーツ(笑)」とかいれればいくらでも叩ける。
>>503
「自己投影してる奴ｷﾓｲ」→「「主人公萌え」って自己投影だろｗキモイ」
で無限ループすることがあるよね、
総受けモテモテ好き→書き手のもてたい願望自己投影キモス
単一ラブラブ主義→自己投影してるから○○以外認められないんだろｗ
不人気キャラ好き→流行に流されないｱﾀｼｶｯｺｲｲとか思ってんだろうなｗ
男性向けキャラ好き→男の萌えを理解できるｱﾀｼｶ(ｒｙ
燃え系キャラ好き→萌えに流されないｱﾀ(ｒｙ
「自己投影」と一緒に
「ｱﾀｼｶｯｺｲｲ」、「スイーツ(笑)」とかいれればいくらでも叩ける。
>>503
「自己投影してる奴ｷﾓｲ」→「「主人公萌え」って自己投影だろｗキモイ」
で無限ループすることがあるよね、
まあ外から見たら同人やってるだけでキモス扱いって普通にあるけどな。
どうにかして差別化を図りたい = 自分はキモクないヽ(`Д´)ﾉ
って結論づけたい気持ちはわからんでもないが。
どうにかして差別化を図りたい = 自分はキモクないヽ(`Д´)ﾉ
って結論づけたい気持ちはわからんでもないが。
508 ：投影：2008/08/28(木) 20:05:16 ID:ZzAjKE5E0
主人公総受け │ 人気美形キャラ×主人公 │ そこそこ人気の脇役同士 │ 非美形・不人気キャラ受け
.│ ノマカプ .│ .│ 男性向け
───────┼─────────────┼──────────────┼─────────────
自己投影・厨 .│ 準自己投影 │ 安全圏 │ 高尚・ｱﾃｸｼｶｺｲｲ
.│ ノマカプ .│ .│ 男性向け
───────┼─────────────┼──────────────┼─────────────
自己投影・厨 .│ 準自己投影 │ 安全圏 │ 高尚・ｱﾃｸｼｶｺｲｲ
>>507
>どうにかして差別化を図りたい = 自分はキモクないヽ(`Д´)ﾉ
自分も結局はこれでＦＡだとは思う
このスレ見ていて、〇〇は自己投影という意見は出せても、××なら自己投影じゃない、という意見が
ほとんど出てない（出せない？）のもその表れじゃないかと
子供が漫画やゲームの好きなキャラクターになりきって遊ぶことがあるけど
あれなんかみると、確かに好きキャラ＝憧れ＝自分もなりたい＝投影、と言えなくはないと思う
ただ、そのなりきって遊ぶ相手って必ずしも主人公オンリーじゃないんだよね
凄く昔になるけど、昔の飛翔バトル漫画のキャラだと、それぞれお気に入りのキャラになりきってたし
むしろ主人公はそこまで人気ではなかった
今の夢小説の主人公にはバトルヒロイン的なキャラが人気らしいけど
これって普通の漫画の脇役として出てきてもそれなりに人気出そうなタイプだと思う
主人公が好き＝キャラが好きなんじゃなくて自分が好き、という主張をするなら
そのキャラがキャラとしては人気が無く、語り手目線にいるからこそ人気が有る、という前提が無いと成り立たないと思うんだけど
それに該当するようなキャラっているのかね？
自分は自己投影って好きキャラになら多少起こりうるものだと思ってるから
脇役なら自己投影にならない、という理屈がちょっとわからないんだよな
>どうにかして差別化を図りたい = 自分はキモクないヽ(`Д´)ﾉ
自分も結局はこれでＦＡだとは思う
このスレ見ていて、〇〇は自己投影という意見は出せても、××なら自己投影じゃない、という意見が
ほとんど出てない（出せない？）のもその表れじゃないかと
子供が漫画やゲームの好きなキャラクターになりきって遊ぶことがあるけど
あれなんかみると、確かに好きキャラ＝憧れ＝自分もなりたい＝投影、と言えなくはないと思う
ただ、そのなりきって遊ぶ相手って必ずしも主人公オンリーじゃないんだよね
凄く昔になるけど、昔の飛翔バトル漫画のキャラだと、それぞれお気に入りのキャラになりきってたし
むしろ主人公はそこまで人気ではなかった
今の夢小説の主人公にはバトルヒロイン的なキャラが人気らしいけど
これって普通の漫画の脇役として出てきてもそれなりに人気出そうなタイプだと思う
主人公が好き＝キャラが好きなんじゃなくて自分が好き、という主張をするなら
そのキャラがキャラとしては人気が無く、語り手目線にいるからこそ人気が有る、という前提が無いと成り立たないと思うんだけど
それに該当するようなキャラっているのかね？
自分は自己投影って好きキャラになら多少起こりうるものだと思ってるから
脇役なら自己投影にならない、という理屈がちょっとわからないんだよな
ドリを書いてる身から言わせてもらえば、
感情移入できるヒロインに自己投影できるかと言えば全然違う。
感情移入できるヒロインに自己投影できるかと言えば全然違う。
結局自己投影と言われるかどうかの基準は、
極度に強すぎる極度に美形過ぎる極度に不幸すぎるなど極端すぎる
スペックを設定されているせいで読者の感情移入を阻むかどうか、
のような気がする。
大抵の漫画や小説はファンタジーとかSFとか、舞台自体でウソをついて
るんだけど、キャラ設定の部分でまでウソっぽさを隠さないと（現代日本
人から見てウソくさくても設定上整合性が取れていればいいんだけど、
作中でも浮き上がるぐらいウソっぽいキャラが出てくると）、自己投影だ
と言われるんじゃないかな。
極度に強すぎる極度に美形過ぎる極度に不幸すぎるなど極端すぎる
スペックを設定されているせいで読者の感情移入を阻むかどうか、
のような気がする。
大抵の漫画や小説はファンタジーとかSFとか、舞台自体でウソをついて
るんだけど、キャラ設定の部分でまでウソっぽさを隠さないと（現代日本
人から見てウソくさくても設定上整合性が取れていればいいんだけど、
作中でも浮き上がるぐらいウソっぽいキャラが出てくると）、自己投影だ
と言われるんじゃないかな。
>>510
なんでオリジでやらないの？
なんでオリジでやらないの？
>>509
脇役だから自己投影してないという事はないよ
同人やってる子の日記なんて見ていると、好きなキャラの目線で物語を見ている子もけっこういる
脇役が脇役でいられるのはあくまでも主人公目線で見ている時の話であって
キャラ萌えしたり、脇役の目線になって本筋を見たり、感情移入したり、
脇役を主役に据えて二次のストーリーを書こうという時点で、脇役とは言わないと思う
出来上がった創作物を読んでる方にとってはその脇役が主人公のお話なわけだし
実際、二次創作読んでいると、キャラに入れ込みすぎてるのなんてどのカプにもあるし
両方活動してる人でも、脇役カプと主人公カプの違いってそんなに自覚してないと思う
脇役だから自己投影してないという事はないよ
同人やってる子の日記なんて見ていると、好きなキャラの目線で物語を見ている子もけっこういる
脇役が脇役でいられるのはあくまでも主人公目線で見ている時の話であって
キャラ萌えしたり、脇役の目線になって本筋を見たり、感情移入したり、
脇役を主役に据えて二次のストーリーを書こうという時点で、脇役とは言わないと思う
出来上がった創作物を読んでる方にとってはその脇役が主人公のお話なわけだし
実際、二次創作読んでいると、キャラに入れ込みすぎてるのなんてどのカプにもあるし
両方活動してる人でも、脇役カプと主人公カプの違いってそんなに自覚してないと思う
ここの流れみていて
「自分はキャラを客観視して好きになれるんです。あなたみたいな自己投影とは違って」
という主張する人がいそうだなと思ったｗ
「自分はキャラを客観視して好きになれるんです。あなたみたいな自己投影とは違って」
という主張する人がいそうだなと思ったｗ
首相www
元首相ｗ
>>513
それは自己投影ではなく感情移入ではないの？
本命キャラの視点で見ていても、自己投影と感情移入ではまったく別だよ
人は必ずどっちかしてるはずだけど、作者の萌え語りと作品を見比べればその人はどっちなのかがよく分かる
自己投影なら例えばA総受けサイトで、
今週のB格好いい！今までCの方が好きだったけどB格好いいですよね！という日記があり
そこに、AがBに好き好きと抱きついて誘い受け？みたいなことをしてるBAイラストがあったりしたら
ああ管理人さん＝Aなんですねと思ってしまうわな
これは感情移入じゃなく自己投影だろうね
原作のAが別にBに対して強い好意を向けていない場合は特に
向けていたなら、Bを好きな管理人がBを好きなAに感情移入、共感しているんだなと思えるが
それは自己投影ではなく感情移入ではないの？
本命キャラの視点で見ていても、自己投影と感情移入ではまったく別だよ
人は必ずどっちかしてるはずだけど、作者の萌え語りと作品を見比べればその人はどっちなのかがよく分かる
自己投影なら例えばA総受けサイトで、
今週のB格好いい！今までCの方が好きだったけどB格好いいですよね！という日記があり
そこに、AがBに好き好きと抱きついて誘い受け？みたいなことをしてるBAイラストがあったりしたら
ああ管理人さん＝Aなんですねと思ってしまうわな
これは感情移入じゃなく自己投影だろうね
原作のAが別にBに対して強い好意を向けていない場合は特に
向けていたなら、Bを好きな管理人がBを好きなAに感情移入、共感しているんだなと思えるが
519 ：投影：2008/09/13(土) 17:38:58 ID:ONG5AWV80
あげ
攻めに自己投影する場合ももちろんあるよな
Ａ大好きだからＡを幸せにするために総受けにする、
ってのはどうなの？
ってのはどうなの？
>>521
ちょっと違うかもしんないけど
自分の好きな歌手や俳優が親しい人や友人から好かれてたり
不特定多数の人からでも人気があれば嬉しい
その場合「ファン」だから勿論その対象には自己投影はしていない
そんな感覚と似たような物があるのかなと
自分の創る世界の中に自分が一番好きなキャラのファンしか居ないのは
ある意味作り手の究極の幸せの形なんじゃないかと
でもその俳優や歌手と結婚したいや彼女が出来たら許せないと思う層は
きっとドリで自己投影の層なのかもしれない
判りづらくてスマン
ちょっと違うかもしんないけど
自分の好きな歌手や俳優が親しい人や友人から好かれてたり
不特定多数の人からでも人気があれば嬉しい
その場合「ファン」だから勿論その対象には自己投影はしていない
そんな感覚と似たような物があるのかなと
自分の創る世界の中に自分が一番好きなキャラのファンしか居ないのは
ある意味作り手の究極の幸せの形なんじゃないかと
でもその俳優や歌手と結婚したいや彼女が出来たら許せないと思う層は
きっとドリで自己投影の層なのかもしれない
判りづらくてスマン
>>518
主人公受け＝自己投影で、脇キャラ受け＝自己投影じゃない、と言う理屈に対しての返事でしょ
キャラが主人公かどうかは関係無い、話の語り手目線でみることを自己投影というなら
脇キャラだってそうでしょって事ではないかと
主人公受け＝自己投影で、脇キャラ受け＝自己投影じゃない、と言う理屈に対しての返事でしょ
キャラが主人公かどうかは関係無い、話の語り手目線でみることを自己投影というなら
脇キャラだってそうでしょって事ではないかと
>>522
結婚したいはともかく彼女が出来たらショックというのはまた違うと思う
同人って原作のキャラを愛でてるというより、自分の中で恋愛変換したキャラを愛でてるわけだし
もちろんそれは原作とは違うと頭でもわかっているんだけど、妄想に浸ってる部分もあると思う
自分の中では特に女のいない親友のＡとＢが相思相愛だよねって妄想が出来上がってるところに
その妄想を否定される出来事があればやっぱ嫌だと思うんじゃないの
結婚したいはともかく彼女が出来たらショックというのはまた違うと思う
同人って原作のキャラを愛でてるというより、自分の中で恋愛変換したキャラを愛でてるわけだし
もちろんそれは原作とは違うと頭でもわかっているんだけど、妄想に浸ってる部分もあると思う
自分の中では特に女のいない親友のＡとＢが相思相愛だよねって妄想が出来上がってるところに
その妄想を否定される出来事があればやっぱ嫌だと思うんじゃないの
感情移入と自己投影って明確には区別つけられないんじゃないかね
SATCの映画の紹介の時に、好きな人は自分を5人目のキャラとしてみている＝それだけ身近に感じているという評論家の意見を見た
共感してあーこの人たちいいなあと思った時に、自分もあそこにいたいなあと思うのはわりと自然な感情だと思うよ
SATCの映画の紹介の時に、好きな人は自分を5人目のキャラとしてみている＝それだけ身近に感じているという評論家の意見を見た
共感してあーこの人たちいいなあと思った時に、自分もあそこにいたいなあと思うのはわりと自然な感情だと思うよ
>>518
それって単に攻め厨なだけの可能性もあるよ
恋愛ﾈﾀを描くなら必ず相手がいるわけで
適当に相手が思いつかない時に、自分がよく使ってる受け子を使うのはよくある事じゃないかな
自分が自己投影臭いと思うのはキャラに自分の好きな趣味を語らせたり
たいして女の子っぽくないキャラの感情の揺れ方が女の子そのままだったりする場合かな
この辺りは力量不足の可能性もあるけど・・・
それって単に攻め厨なだけの可能性もあるよ
恋愛ﾈﾀを描くなら必ず相手がいるわけで
適当に相手が思いつかない時に、自分がよく使ってる受け子を使うのはよくある事じゃないかな
自分が自己投影臭いと思うのはキャラに自分の好きな趣味を語らせたり
たいして女の子っぽくないキャラの感情の揺れ方が女の子そのままだったりする場合かな
この辺りは力量不足の可能性もあるけど・・・
何か自己投影漫画読んでると、作者のリアルの世界に対する強い欲求不満が感じ取れて痛々しいし見苦しい。
「私学校では陰キャラで人気ないけど、本当の私は可愛くてちやほやされるべき存在であるはずよ！」みたいな非現実的な寂しい妄想に取り付かれてそう。
自己投影ヲタにも撮られたちゃんにも言える事なんだけど。
「私学校では陰キャラで人気ないけど、本当の私は可愛くてちやほやされるべき存在であるはずよ！」みたいな非現実的な寂しい妄想に取り付かれてそう。
自己投影ヲタにも撮られたちゃんにも言える事なんだけど。
>>527
それは自分にそういう願望があるからそう見えてしまうんじゃね？という考察も上で出てるよ
それは自分にそういう願望があるからそう見えてしまうんじゃね？という考察も上で出てるよ
自己投影perする人には少女漫画やノマをバカにしてる率が高い気がする
嫌いスレの印象だけど
女女したものへの反発はありそう
嫌いスレの印象だけど
女女したものへの反発はありそう
とあるキャラを好きになって絡ませたいキャラもいなかった時､夢小説を書いてた
今は普通にキャラ×キャラの小説を書いてるけど本当はキャラ(自分の自己投影)×キャラになってる
ある意味夢小説みたいな
今は普通にキャラ×キャラの小説を書いてるけど本当はキャラ(自分の自己投影)×キャラになってる
ある意味夢小説みたいな
自己投影つーか、多くの書き手の中には自分が理想とするキャラクターの元型の
ようなものがあって、それを好きなキャラと融合させ同期させることで
二次創作でのキャラを動かしている、っていう方法を取るんじゃないだろうか。
元型つーのは例えば、抱え込むタイプとか、好きな子ほどいじめたくなっちゃう
性格とか、自己犠牲の強いタイプとか、そういった性格面に関する要素ね。
あるいは、襲い受けとかビッチ受けとか腹黒とか鬼畜とかいったものもこれに
該当するものとする。
んで、書き手の元型がキャラクターの性格を損なわない程度のバランスで
投入されているものは読む側もあんまり違和感を感じないんだろうけど、
書き手の元型の方が前面に押し出されちゃった場合、読み手はそこに作者の
匂いを強烈に感じ取ってしまい、それを「自己投影」という言葉で結びつけて
しまうのではないだろうか。
（何故、「自己投影」という言葉に結びつけちゃうかは、他の人も言ってるから割愛）
ようなものがあって、それを好きなキャラと融合させ同期させることで
二次創作でのキャラを動かしている、っていう方法を取るんじゃないだろうか。
元型つーのは例えば、抱え込むタイプとか、好きな子ほどいじめたくなっちゃう
性格とか、自己犠牲の強いタイプとか、そういった性格面に関する要素ね。
あるいは、襲い受けとかビッチ受けとか腹黒とか鬼畜とかいったものもこれに
該当するものとする。
んで、書き手の元型がキャラクターの性格を損なわない程度のバランスで
投入されているものは読む側もあんまり違和感を感じないんだろうけど、
書き手の元型の方が前面に押し出されちゃった場合、読み手はそこに作者の
匂いを強烈に感じ取ってしまい、それを「自己投影」という言葉で結びつけて
しまうのではないだろうか。
（何故、「自己投影」という言葉に結びつけちゃうかは、他の人も言ってるから割愛）
>>531
書き手の元型の方が前面に押し出されちゃった場合、読み手はそこに作者の
匂いを強烈に感じ取ってしまい
これには同意するんだけど
原型とあまりにも違う変態受けとか黒化とかは自己投影とは言われない
大体逆ハーとかセレブからめっためたに甘やかされるとか、そういう場合が多い
しかもシチュエーション関係なしに、ノマならドリ、主人公受けもドリ、黒髪受けもドリって言う人もいる
こういうのって結局読み手が「「これは日本人のごく一般的な女が好きそうなシチュ」とあらかじめ認定してるんじゃないか？
そもそも原作での設定が逆ハーなら、逆ハーを書くのはある意味原作どおりといえるわけで
乙女ゲーなんかは原作がそうなら仕方ないと思うし
同じ総受けでも原作でいろんな人と絡みの多い主人公よりも、脇役の総受けの方が叩かれてもよさそうだけど
書き手の元型の方が前面に押し出されちゃった場合、読み手はそこに作者の
匂いを強烈に感じ取ってしまい
これには同意するんだけど
原型とあまりにも違う変態受けとか黒化とかは自己投影とは言われない
大体逆ハーとかセレブからめっためたに甘やかされるとか、そういう場合が多い
しかもシチュエーション関係なしに、ノマならドリ、主人公受けもドリ、黒髪受けもドリって言う人もいる
こういうのって結局読み手が「「これは日本人のごく一般的な女が好きそうなシチュ」とあらかじめ認定してるんじゃないか？
そもそも原作での設定が逆ハーなら、逆ハーを書くのはある意味原作どおりといえるわけで
乙女ゲーなんかは原作がそうなら仕方ないと思うし
同じ総受けでも原作でいろんな人と絡みの多い主人公よりも、脇役の総受けの方が叩かれてもよさそうだけど
>>532
脇キャラの総受けの場合は、好きな子を幸せにしてあげたい／可愛がりたいだけ、になる
脇キャラの総受けの場合は、好きな子を幸せにしてあげたい／可愛がりたいだけ、になる
>>531
自分もずっと同じこと思ってた。
サイトでは絶対言えないけど。
キャラ愛より属性愛が先に来てる場合も多いと思うんだよね。
元型をなぞってる時点で自己投影ｹﾃｰｲなのに、
ジャンルのせいにして決して認めない人もいるんだわ。
自分もずっと同じこと思ってた。
サイトでは絶対言えないけど。
キャラ愛より属性愛が先に来てる場合も多いと思うんだよね。
元型をなぞってる時点で自己投影ｹﾃｰｲなのに、
ジャンルのせいにして決して認めない人もいるんだわ。
ただ、自分は「元型」を元にした二次創作を否定する気はないんだ。
そもそもこの元型による方法てのは、自分がやってることを参考に書き出した
ものだから。
問題はそれが何故か「自己投影」ということにされてしまうということ。
それが悪いことにされるのは、とても違和感がある。
自分の中にそういう元型があってこそ、キャラ愛というものも持てるんじゃ
ないかと思うわけで。
自分の持ってる元型を、好きになったキャラに託す、というのは否定される
事じゃないと思う。
ただ、あんまり託しすぎると、創作の中でのキャラの定義が壊れてしまう
可能性があるから、そうならないようにキャラの解析をしっかりと行った上で
自分の中の元型とうまく同期させるようにしている。自分は。
そもそもこの元型による方法てのは、自分がやってることを参考に書き出した
ものだから。
問題はそれが何故か「自己投影」ということにされてしまうということ。
それが悪いことにされるのは、とても違和感がある。
自分の中にそういう元型があってこそ、キャラ愛というものも持てるんじゃ
ないかと思うわけで。
自分の持ってる元型を、好きになったキャラに託す、というのは否定される
事じゃないと思う。
ただ、あんまり託しすぎると、創作の中でのキャラの定義が壊れてしまう
可能性があるから、そうならないようにキャラの解析をしっかりと行った上で
自分の中の元型とうまく同期させるようにしている。自分は。
なんかよーわからんのだが
元型をなぞるってのは要は自分の好きなテンプレに当てはめるって事だよな
ジャンルが違っても同じような話を書いてる人みたいなのを言うのか
それって自己投影とはちょっと違うんじゃね
なんつーか…２での自己投影って罵倒語だから、別の言い方作った方がいいんじゃないかと
>>533
なにそれｗ勝手だなあ
元型をなぞるってのは要は自分の好きなテンプレに当てはめるって事だよな
ジャンルが違っても同じような話を書いてる人みたいなのを言うのか
それって自己投影とはちょっと違うんじゃね
なんつーか…２での自己投影って罵倒語だから、別の言い方作った方がいいんじゃないかと
>>533
なにそれｗ勝手だなあ
元のキャラと2次のキャラが違うのなんて自分は当たり前だと思ってた
言っちゃ悪いけど、原作のキャラのまんまで恋愛話描くひとって本当に少数だよ
言っちゃ悪いけど、原作のキャラのまんまで恋愛話描くひとって本当に少数だよ
538 ：投影：2008/09/16(火) 10:34:11 ID:RiKYvtetO
本来の意味と叩きで使われる自己投影って意味違わない？
原作のまんまで描いたってつまんなくなるよね
だって原作とは違う面が見たくて描いてる訳だから
自己投影というか、描き手の理想と読み手の琴線が触れ合った場所が萌えなんだと…
どんなにされててもいいけど作品に作者の影がちらつくと萎えるな
だって原作とは違う面が見たくて描いてる訳だから
自己投影というか、描き手の理想と読み手の琴線が触れ合った場所が萌えなんだと…
どんなにされててもいいけど作品に作者の影がちらつくと萎えるな
>>539
だからその基準の話してんじゃないの？＞作者の影がちらつく
いろんなパターンのキャラ書くと、一定の性格一定のシチュでそういう認定が付く。
明らかにその時点でどっかが歪んでるんだけど、上手く表現できないよなー。
だからその基準の話してんじゃないの？＞作者の影がちらつく
いろんなパターンのキャラ書くと、一定の性格一定のシチュでそういう認定が付く。
明らかにその時点でどっかが歪んでるんだけど、上手く表現できないよなー。
本当にループしまくってるな…
前も書き手のキャラ創造に関する投影と読み手の投影は別ものだろって流れになってた気が
A：書き手がキャラを創造する時に自分の知識や経験を参考にし、反映させる
B：書き手がキャラを創造する時に自分の分身ともいえるようなキャラにしてしまう
C：読み手が語り手に感情移入して一緒に泣いたり笑ったり恋愛にドキドキしたりする
D：読み手が語り手に自己投影して自分が相手のキャラと恋愛してる気分になる
ABCDが一緒くたになって「自己投影」としてそれぞれ都合の良いように使われてるからややこしいんじゃないかと
ちなみにAとB、CとDの違いは第三者が見てもそう簡単にわかるようなものじゃないと思う
前も書き手のキャラ創造に関する投影と読み手の投影は別ものだろって流れになってた気が
A：書き手がキャラを創造する時に自分の知識や経験を参考にし、反映させる
B：書き手がキャラを創造する時に自分の分身ともいえるようなキャラにしてしまう
C：読み手が語り手に感情移入して一緒に泣いたり笑ったり恋愛にドキドキしたりする
D：読み手が語り手に自己投影して自分が相手のキャラと恋愛してる気分になる
ABCDが一緒くたになって「自己投影」としてそれぞれ都合の良いように使われてるからややこしいんじゃないかと
ちなみにAとB、CとDの違いは第三者が見てもそう簡単にわかるようなものじゃないと思う
遅ればせながらちょっと気になったのでレス
>>534
>元型をなぞってる時点で自己投影ｹﾃｰｲなのに、
ジャンルのせいにして決して認めない人も１いるんだわ。
これの意味がわからん
例えば喧嘩っプルが好きな人の中にはどのジャンルでも喧嘩っプルにばかり嵌る人もいるけど
それってそういうキャラやカプの関係性が好きなんじゃないの？
>>534
>元型をなぞってる時点で自己投影ｹﾃｰｲなのに、
ジャンルのせいにして決して認めない人も１いるんだわ。
これの意味がわからん
例えば喧嘩っプルが好きな人の中にはどのジャンルでも喧嘩っプルにばかり嵌る人もいるけど
それってそういうキャラやカプの関係性が好きなんじゃないの？
>>542
>それってそういうキャラやカプの関係性が好きなんじゃないの？
その通り。キャラを好きになる理由というのは、その人の持つ元型への適合の
高いキャラを好きになるんだと思うわけよ。
元型があるからキャラを好きになるというのは正にそういう現象。
人は元型という萌えの嗜好を持ってるからこそ、キャラを好きになるわけよ。
だから元型をなぞる＝自己投影とするのはおかしいと思うし、否定される事でも
ないと思うわけ。
>それってそういうキャラやカプの関係性が好きなんじゃないの？
その通り。キャラを好きになる理由というのは、その人の持つ元型への適合の
高いキャラを好きになるんだと思うわけよ。
元型があるからキャラを好きになるというのは正にそういう現象。
人は元型という萌えの嗜好を持ってるからこそ、キャラを好きになるわけよ。
だから元型をなぞる＝自己投影とするのはおかしいと思うし、否定される事でも
ないと思うわけ。
何だかよくわからんがとりあえず534が531を読み違えてることはわかった。
もし個人が同人でやってたら自己投影と言われるだろうなーと思う商業作品。
ルパン三世カリオストロの城。
いわゆる「名作には違いないが、ルパンでそれをやるな」と呼ばれる作品。
ルパンらしさよりも、監督の作家性が表に出てしまったため、クオリティは
非常に高く信者も多いが同時にアンチがやたら多い。
キャラらしさより、書き手の個性が前に出すぎてしまうと、実際に自己投影して
るかどうかはともかく、そう言われるんじゃないかという仮説で思いついたんだ
けどもどうだろ。
ルパン三世カリオストロの城。
いわゆる「名作には違いないが、ルパンでそれをやるな」と呼ばれる作品。
ルパンらしさよりも、監督の作家性が表に出てしまったため、クオリティは
非常に高く信者も多いが同時にアンチがやたら多い。
キャラらしさより、書き手の個性が前に出すぎてしまうと、実際に自己投影して
るかどうかはともかく、そう言われるんじゃないかという仮説で思いついたんだ
けどもどうだろ。
ビューティフルドリーマーも自己投影
>>545
同人じゃなくてもパヤオ作品は自己投影と言われまくってるような。
本人も「自分はハウルに自己投影してる」って言って
ヒロインの相手キャラ＝自分は認めてるし。
カリ城は興行成績的にはコケたけど、その後の映画はヒットさせて
自己投影厨という批判を実力でねじ伏せて黙らせちゃった感じかな。
同人じゃなくてもパヤオ作品は自己投影と言われまくってるような。
本人も「自分はハウルに自己投影してる」って言って
ヒロインの相手キャラ＝自分は認めてるし。
カリ城は興行成績的にはコケたけど、その後の映画はヒットさせて
自己投影厨という批判を実力でねじ伏せて黙らせちゃった感じかな。
カリ城は映画だしTVシリーズとは別作品として観れるからまだいいんじゃね。
新ルパンのラスト2話に関しては作品乗っ取り＆破戒も甚だしいと思う。
新ルパンのラスト2話に関しては作品乗っ取り＆破戒も甚だしいと思う。
>>543
いや、自分は元型をなぞってる＝自己投影決定、しかもジャンルのせいにしてる？
と何故なるのかわからないと思ったから聞いたんだが
>>543の発言を見ると自己投影になるのがおかしいと言ってるし、何が言いたいのかわからん
要は趣向の事だよな？
現実でも好きな男のタイプは●●とか、ああいう男に弱い～とか普通にあるわけで
それは2次元のキャラを好きになる時にも普通に好みのタイプとかテンプレとかあるものじゃないか？
これ自体を自己投影ｐｇｒなんて２でされてるかね？
どうも２ってキャラが好きじゃないなら同人やるなとか
オリジナル設定を少しでもつけるならオリジ池とか
「原作のキャラを大事にしろ」と声高に叫ぶ人が多い気がする
そのくせ801はスルーなのが笑えるけどｗ
いや、自分は元型をなぞってる＝自己投影決定、しかもジャンルのせいにしてる？
と何故なるのかわからないと思ったから聞いたんだが
>>543の発言を見ると自己投影になるのがおかしいと言ってるし、何が言いたいのかわからん
要は趣向の事だよな？
現実でも好きな男のタイプは●●とか、ああいう男に弱い～とか普通にあるわけで
それは2次元のキャラを好きになる時にも普通に好みのタイプとかテンプレとかあるものじゃないか？
これ自体を自己投影ｐｇｒなんて２でされてるかね？
どうも２ってキャラが好きじゃないなら同人やるなとか
オリジナル設定を少しでもつけるならオリジ池とか
「原作のキャラを大事にしろ」と声高に叫ぶ人が多い気がする
そのくせ801はスルーなのが笑えるけどｗ
いつの間にか書き手の個性を出す＝自己投影って流れになってて吹いたｗ
そんな事言ったら長編でオリジ設定出してるところは全部自己投影じゃん
同人に何をもとめてんの？原作とまったく同じキャラが原作で言っても違和感の無い台詞を喋って
でもセックスは普通にする（笑）そんな作品を見たいのかね
アホじゃないかと
そんな事言ったら長編でオリジ設定出してるところは全部自己投影じゃん
同人に何をもとめてんの？原作とまったく同じキャラが原作で言っても違和感の無い台詞を喋って
でもセックスは普通にする（笑）そんな作品を見たいのかね
アホじゃないかと
一次創作の自己投影って作品に作者の分身のようなキャラを送り込む事を言うのかと思ってた
庭球でいう桃みたいな
庭球でいう桃みたいな
>>550
上でも何度か書かれてるけど、結局のとこ同人って
根底に「自分がはまってるジャンル、カプ以外は皆キモイ」って思考がある気がする。
全拒否だと自分ごと否定になってしまうので自己投影だ何だと理由付けて攻撃して
「あいつらと自分は違う」みたいな差別化を図りたい、みたいな。
上でも何度か書かれてるけど、結局のとこ同人って
根底に「自分がはまってるジャンル、カプ以外は皆キモイ」って思考がある気がする。
全拒否だと自分ごと否定になってしまうので自己投影だ何だと理由付けて攻撃して
「あいつらと自分は違う」みたいな差別化を図りたい、みたいな。
555 ：吐 ◆uT0QZal3Hc ：2008/09/23(火) 00:03:14 ID:4ukiUgnV0
>>554
あっきどんだけだよｗｗｗｗ
あっきどんだけだよｗｗｗｗ
>>553
自己投影以外の理由での叩きもありますが…
ていうか明らかに自己投影以外の何者でもないのに
必死に否定する方が見てて違和感あるっていうか
そんなに恥ずかしがる事ないじゃんって思う。
べつに自己投影でもいいじゃん。
自分はゲームやる時とか、必ず主人公に自己投影してるよ。
自己投影以外の理由での叩きもありますが…
ていうか明らかに自己投影以外の何者でもないのに
必死に否定する方が見てて違和感あるっていうか
そんなに恥ずかしがる事ないじゃんって思う。
べつに自己投影でもいいじゃん。
自分はゲームやる時とか、必ず主人公に自己投影してるよ。
恥ずかしがってんじゃなくて袋叩きにされるのが怖いから
>>556
ゲームやるときの自己投影と創作はまた別じゃないか？
ホラーも格闘もＲＰＧもやるけど、自分がゾンビ倒してるって思いながらやるわけじゃない
格闘で好きキャラを使うのと同じ感じでアクションもＲＰＧもやるけどなあ
感情移入はあるけど、自分は今勇者になってスライム倒してるｗｋｗｋとは思わんよさすがにｗ
ゲームやるときの自己投影と創作はまた別じゃないか？
ホラーも格闘もＲＰＧもやるけど、自分がゾンビ倒してるって思いながらやるわけじゃない
格闘で好きキャラを使うのと同じ感じでアクションもＲＰＧもやるけどなあ
感情移入はあるけど、自分は今勇者になってスライム倒してるｗｋｗｋとは思わんよさすがにｗ
２では自己投影の範囲が広すぎるんだよ
親が子供に構ったりすることにも言われるし、エッセイマンガにまで範囲が広がってて驚いた
>>556
>明らかに自己投影以外の何者でもない
感情移入と傍から見て区別がつかないという意見が多い
感情移入＝自己投影と主張するならわかるけど
親が子供に構ったりすることにも言われるし、エッセイマンガにまで範囲が広がってて驚いた
>>556
>明らかに自己投影以外の何者でもない
感情移入と傍から見て区別がつかないという意見が多い
感情移入＝自己投影と主張するならわかるけど
>明らかに自己投影以外の何者でもない
これ自体受取り側の主観だからね。言い切りの形で結論付けようとしても結局は水掛け論だよ
これ自体受取り側の主観だからね。言い切りの形で結論付けようとしても結局は水掛け論だよ
ＲＰＧだと子供なんかは「自分は勇者だ！」と思ってそうだねｗ
乙女ゲーでも、ゲームやるときに主人公になったつもりでノる子は普通にいるんじゃないの？
ただ、ゲーム終了して2次創作やるときに、自分を主役に据えるかといえば、それはまた別の話だとｵﾓ
自分＝主役もいるだろうし、好きにキャラ設定をして性格付けする子もいるだろうし、♂×♂へ走る子もいるだろうし、いろいろだと思う
自分の周りの子はほとんど攻略キャラ×攻略キャラだけど、ゲーム自体は普通にキャーキャー言いながら楽しんでたよ
映画もそうだけど、「あー面白かった！さあ、妄想するか」のノリで、2次創作する時はまた気持ちが切り替わると思う
乙女ゲーでも、ゲームやるときに主人公になったつもりでノる子は普通にいるんじゃないの？
ただ、ゲーム終了して2次創作やるときに、自分を主役に据えるかといえば、それはまた別の話だとｵﾓ
自分＝主役もいるだろうし、好きにキャラ設定をして性格付けする子もいるだろうし、♂×♂へ走る子もいるだろうし、いろいろだと思う
自分の周りの子はほとんど攻略キャラ×攻略キャラだけど、ゲーム自体は普通にキャーキャー言いながら楽しんでたよ
映画もそうだけど、「あー面白かった！さあ、妄想するか」のノリで、2次創作する時はまた気持ちが切り替わると思う
自分が自己投影って思うのは、極端に攻or受への待遇が偏って贔屓されてる時かな。
男性向なら攻、女性向なら受さえ幸せなら他のキャラはどうでもいい(又は引立て役)というのがあからさまだと自己投影っぽく見えてしまう。
特に前者が低スペック気味、後者が高スペック気味だとさらにそう思う。
男性向なら攻、女性向なら受さえ幸せなら他のキャラはどうでもいい(又は引立て役)というのがあからさまだと自己投影っぽく見えてしまう。
特に前者が低スペック気味、後者が高スペック気味だとさらにそう思う。
それはあまり珍しくないんじゃないかなあ
女性向きだと好きな子を受けにして可愛がるのはよくある事だし
女性向きだと好きな子を受けにして可愛がるのはよくある事だし
攻め厨がｐｇｒされるジャンルと、受け厨がｐｇｒされるジャンルがあるよな
あの違いは何だろう
あの違いは何だろう
>>563
確かに単に受け贔屓ということなら女性向けは割と多いかもしれないな。すまん。
なんというか、受け贔屓は受け贔屓でも自分にとっては自己投影と思わない受け贔屓があるんだ、同じカプや総受けだとしても。
例えば受けが誰かのことを明確に好きだとか恋する上での人間らしい醜い感情とか描かれてる物は自己投影には見えない。
だけど受けの気持ちの在りかを明確にせず、ひたすら攻めに受けが愛されてたり周りから可愛いと思われてる描写ばかりの物は自己投影に見えてしまう。
強引に迫られたり口説かれたり惚れられたりするのに、そんな攻→受の攻から見たメアリな受ばかりで受自身の気持ちが解らない。
自己主張しない乙女ゲーヒロインに感情移入しやすいみたいな意味で｢何を考えてるのか解らない愛され受け｣は自己投影に見える。
書き手(女性)の、美形にこういうふうに想われたい、愛されたい、という願望ばかりに見えてしまうんだ。
確かに単に受け贔屓ということなら女性向けは割と多いかもしれないな。すまん。
なんというか、受け贔屓は受け贔屓でも自分にとっては自己投影と思わない受け贔屓があるんだ、同じカプや総受けだとしても。
例えば受けが誰かのことを明確に好きだとか恋する上での人間らしい醜い感情とか描かれてる物は自己投影には見えない。
だけど受けの気持ちの在りかを明確にせず、ひたすら攻めに受けが愛されてたり周りから可愛いと思われてる描写ばかりの物は自己投影に見えてしまう。
強引に迫られたり口説かれたり惚れられたりするのに、そんな攻→受の攻から見たメアリな受ばかりで受自身の気持ちが解らない。
自己主張しない乙女ゲーヒロインに感情移入しやすいみたいな意味で｢何を考えてるのか解らない愛され受け｣は自己投影に見える。
書き手(女性)の、美形にこういうふうに想われたい、愛されたい、という願望ばかりに見えてしまうんだ。
>>565
それだと「受けさえ幸せなら攻めは棒」というよりも
むしろ空気なのが受けで、攻めキャラを大事に書いてる場合に当てはまるように思えるかも
自分とは逆かもしれん
自分は、原作で矢印を向けてるのが攻め→受けなら全然気にならないかなあ
それが逆ハーだろうがセレブ攻めだろうが、原作の立ち位置がそうなら原作どおりと言えないことも無いし
むしろ、元の矢印が攻め→受けなのに、同人では受け→攻めが凄かったりすると凄い違和感がある
ああ、これは作者さんが受けに乗り移って、攻め大好きって言わせてるのかなって感じてしまう事がある
上手く振り向く過程を書いてればいいんだけどね
ただ、元から攻め→受けよりも受け→攻めが好きなタイプの作家さんもいるし
それが作家さんの萌えなのか、原作の独自解釈なのか、自分の投影なのか、それはわからないとは思ってる
原作では●●を言いだしたらそれこそ天麩羅みたいな話ばかりになるしな
それだと「受けさえ幸せなら攻めは棒」というよりも
むしろ空気なのが受けで、攻めキャラを大事に書いてる場合に当てはまるように思えるかも
自分とは逆かもしれん
自分は、原作で矢印を向けてるのが攻め→受けなら全然気にならないかなあ
それが逆ハーだろうがセレブ攻めだろうが、原作の立ち位置がそうなら原作どおりと言えないことも無いし
むしろ、元の矢印が攻め→受けなのに、同人では受け→攻めが凄かったりすると凄い違和感がある
ああ、これは作者さんが受けに乗り移って、攻め大好きって言わせてるのかなって感じてしまう事がある
上手く振り向く過程を書いてればいいんだけどね
ただ、元から攻め→受けよりも受け→攻めが好きなタイプの作家さんもいるし
それが作家さんの萌えなのか、原作の独自解釈なのか、自分の投影なのか、それはわからないとは思ってる
原作では●●を言いだしたらそれこそ天麩羅みたいな話ばかりになるしな
自己投影っつーか、リアルっぽいとキャラというより書き手を感じてしまう
2次の世界なんてお話だし、特に801は様式美で成り立ってるようなところが多いじゃない
ハーレムなんて大抵ギャグだからそうでもないんだけど
横恋慕が絡んでくる三角関係なんかは、あまりにもドロドロしてるとリアルっぽくて気になる
2次の世界なんてお話だし、特に801は様式美で成り立ってるようなところが多いじゃない
ハーレムなんて大抵ギャグだからそうでもないんだけど
横恋慕が絡んでくる三角関係なんかは、あまりにもドロドロしてるとリアルっぽくて気になる
>>565
自己主張しない乙女ゲーヒロインに感情移入しやすいみたいな意味で｢何を考えてるのか解らない愛され受け｣は自己投影に見える。
それはむしろ読者が感情移入しやすい
正しい逆ハー物ヒロインのテンプレなのでは？
自分は原作で描写されてない
「恋する上での人間らしい醜い感情」が描かれているのを見ると
キャラに作者さんの内面を投影してるのかな、と邪推してしまう。
でも投影してるから悪いってわけじゃないよ。
作者さんと趣味が合えば萌え倍増で
合わなけりゃダメージ倍増ってだけだと思う。一長一短。
自己主張しない乙女ゲーヒロインに感情移入しやすいみたいな意味で｢何を考えてるのか解らない愛され受け｣は自己投影に見える。
それはむしろ読者が感情移入しやすい
正しい逆ハー物ヒロインのテンプレなのでは？
自分は原作で描写されてない
「恋する上での人間らしい醜い感情」が描かれているのを見ると
キャラに作者さんの内面を投影してるのかな、と邪推してしまう。
でも投影してるから悪いってわけじゃないよ。
作者さんと趣味が合えば萌え倍増で
合わなけりゃダメージ倍増ってだけだと思う。一長一短。
BLで自己投影と叩かれるのは大抵受けだよね
攻めに自己投影pgrって、少なくとも自分は見たことない
攻めに自己投影pgrって、少なくとも自分は見たことない
自己投影＝自分の好きなようにキャラを作る、自分色を2次で出すという意味なの？
それはどっちかというとオリ臭で投影とは違う気もするんだけど
上でﾊﾔｵ作品が自己投影と言われてるとレスがあって驚いた
それはどっちかというとオリ臭で投影とは違う気もするんだけど
上でﾊﾔｵ作品が自己投影と言われてるとレスがあって驚いた
>>569
男性向けなんて見てると、攻めに自己投影ならもっとモブが増えてもいいと思うんだけど
好きキャラへ対する可愛がり方は、キャラが攻めだろうが受けだろうがあまり変わらない気もする
攻めが好きなら、受け→攻めで可愛がる
受けが好きなら攻め→受けで可愛がる、みたいな
ただ、可愛がると言っても萌えにはいろいろあるから何とも言えない
不憫萌えや報われない攻めが好きという層もいるし
男性向けなんて見てると、攻めに自己投影ならもっとモブが増えてもいいと思うんだけど
好きキャラへ対する可愛がり方は、キャラが攻めだろうが受けだろうがあまり変わらない気もする
攻めが好きなら、受け→攻めで可愛がる
受けが好きなら攻め→受けで可愛がる、みたいな
ただ、可愛がると言っても萌えにはいろいろあるから何とも言えない
不憫萌えや報われない攻めが好きという層もいるし
ああ、それはあるな。
可愛いと思うからこそ、メチャクチャに泣かせてやりたいとか、陵辱してやりたい
とか思ったりする層もいるわけで。男性向けだと特に多いかな。
可愛いと思うからこそ、メチャクチャに泣かせてやりたいとか、陵辱してやりたい
とか思ったりする層もいるわけで。男性向けだと特に多いかな。
573 ：自己投影：2008/09/28(日) 17:46:17 ID:2xMdgBFdO
あげ☆
リバが駄目だったりエッチの時の役割がまんま男女なのを見てると
自己かどうかはともかく女は投影してると思うけど
自己かどうかはともかく女は投影してると思うけど
>>574
このカプはリバでもおｋだけど、このカプはリバとか考えられない
みたいにカプによっても関係性とか変わるから一概には言えないと思うんだが
特に役割に関しては801の場合、知識無いとかリアル過ぎてもという理由で
ファンタジーとして割り切ってる人も多いだろうし
俗に言う乙女受けは単にキャラ改変だけでなく「女（自分）を投影している」と
感じ易いから嫌われるんだろうけど
このカプはリバでもおｋだけど、このカプはリバとか考えられない
みたいにカプによっても関係性とか変わるから一概には言えないと思うんだが
特に役割に関しては801の場合、知識無いとかリアル過ぎてもという理由で
ファンタジーとして割り切ってる人も多いだろうし
俗に言う乙女受けは単にキャラ改変だけでなく「女（自分）を投影している」と
感じ易いから嫌われるんだろうけど
>>575
そうか？セックス描写なんてみてるとノーマルと変わらないものも多いし
リバおｋという人だってセックスになると駄目だと言う人はたくさんいる
というか、海外ならともかく日本でセックス描写ありのリバおｋの人ってそこまで多くないよ
乙女受け＝自分（女）を投影している、のに
セックスの喘ぎ方がモロに女＝ただの知識不足、という違いがわからん
「どちらにも投影していない（そういう萌えのタイプ）」か「どちらにも女を投影している」か、どっちかだと思うんだけど
そうか？セックス描写なんてみてるとノーマルと変わらないものも多いし
リバおｋという人だってセックスになると駄目だと言う人はたくさんいる
というか、海外ならともかく日本でセックス描写ありのリバおｋの人ってそこまで多くないよ
乙女受け＝自分（女）を投影している、のに
セックスの喘ぎ方がモロに女＝ただの知識不足、という違いがわからん
「どちらにも投影していない（そういう萌えのタイプ）」か「どちらにも女を投影している」か、どっちかだと思うんだけど
乙女受けってキャラ改変で叩かれるのであれば
男の子や中世的な男性、男前やたくましい受けの改変の方が叩かれそうだけど
男の子や中世的な男性、男前やたくましい受けの改変の方が叩かれそうだけど
>リバおｋという人だってセックスになると駄目だと言う人はたくさんいる
それはリバ好きとは言わないんじゃないか
矢印が逆っぽいのもいけます、ってだけで
それはリバ好きとは言わないんじゃないか
矢印が逆っぽいのもいけます、ってだけで
>>578
そうなんだろうけど実際西都周ってるとそんなんばっかりだよ。
自分は海外モノのジャンルだったから、海外のファンフィクもよく周ってたけど
日本のサイト見てるとやっぱ受け攻め固定が凄く多いと感じるよ
リバ「も」見れますはいてもリバ「が」いいですってめったに見ないし
良くも悪くも少女漫画文化が土台にあるのかねと思った
投影が何を指してるかいまいちわからないけど
少なくとも自分は少女漫画と、2次の801とＢＬ作品の恋愛描写のやり方は同じに見える
だから３つの間で〇〇は自己投影、いや××は違う、という主張の方が理解できないかなあ
長文ｽﾏｿ
そうなんだろうけど実際西都周ってるとそんなんばっかりだよ。
自分は海外モノのジャンルだったから、海外のファンフィクもよく周ってたけど
日本のサイト見てるとやっぱ受け攻め固定が凄く多いと感じるよ
リバ「も」見れますはいてもリバ「が」いいですってめったに見ないし
良くも悪くも少女漫画文化が土台にあるのかねと思った
投影が何を指してるかいまいちわからないけど
少なくとも自分は少女漫画と、2次の801とＢＬ作品の恋愛描写のやり方は同じに見える
だから３つの間で〇〇は自己投影、いや××は違う、という主張の方が理解できないかなあ
長文ｽﾏｿ
>>576
>乙女受け＝自分（女）を投影している
>セックスの喘ぎ方がモロに女＝ただの知識不足
>>575でそこまで言い切ってないんだが…
例えば受けの扱いや態度に関しても「そういう受けの姿見たい！」ってのと
「攻めからそういう目に合いたい」では自己投影の対象も
男として・女として投影しているかも違うと思うし
あと今更だけど、ここ全年齢板なんだから
表現や例えもう少し考えろや
>乙女受け＝自分（女）を投影している
>セックスの喘ぎ方がモロに女＝ただの知識不足
>>575でそこまで言い切ってないんだが…
例えば受けの扱いや態度に関しても「そういう受けの姿見たい！」ってのと
「攻めからそういう目に合いたい」では自己投影の対象も
男として・女として投影しているかも違うと思うし
あと今更だけど、ここ全年齢板なんだから
表現や例えもう少し考えろや
んー少女漫画は主人公に自分を投影させるためのもの云々という主張は今までにもあったけど、
この場合の投影は、感情移入や物語の語り手目線の意味も含んでるから、2で叩かれてる投影とは別ではとも言われてるよ
少女漫画に限らず、物語を読むときは必ず必要になるものだしなあ。>>513のような意見もある
ましてやＢＬなら投影じゃないという主張はあんまなかった気が…よそのスレの事なら知らんが
この場合の投影は、感情移入や物語の語り手目線の意味も含んでるから、2で叩かれてる投影とは別ではとも言われてるよ
少女漫画に限らず、物語を読むときは必ず必要になるものだしなあ。>>513のような意見もある
ましてやＢＬなら投影じゃないという主張はあんまなかった気が…よそのスレの事なら知らんが
>>581
誰もBLなら投影じゃないとか書いてないと思うんだけど
誰もBLなら投影じゃないとか書いてないと思うんだけど
同人でのキャラの愛で方って、投影よりも子供を可愛がるという方が近い気がする…
愛でてるのは原作キャラを元に作った、自分的解釈（妄想）のキャラ、だと思うんだよな
もちろん元キャラが好きでやるんだろうけど、元キャラとはやっぱり別物
だから程度の違いはあっても、基本的にある種の自己愛じゃないかと思う
愛でてるのは原作キャラを元に作った、自分的解釈（妄想）のキャラ、だと思うんだよな
もちろん元キャラが好きでやるんだろうけど、元キャラとはやっぱり別物
だから程度の違いはあっても、基本的にある種の自己愛じゃないかと思う
感情移入と自己投影は近いみたいに書かれてるけど
本当にそうか？
自分には真逆に思えるんだが。
創作のための感情移入って、書き手が自我を捨ててキャラになりきることだろ？
書き手の自我が前面に出てくる自己投影とは真逆じゃないのか？
本当にそうか？
自分には真逆に思えるんだが。
創作のための感情移入って、書き手が自我を捨ててキャラになりきることだろ？
書き手の自我が前面に出てくる自己投影とは真逆じゃないのか？
>>586
キャラになりきるというか、自分の好きな話を描くのが同人じゃない？
原作の副本みたいなものを描くならともかく、2次創作のキャラ（特に恋愛もの）って原作のキャラじゃないよ
「原作のキャラならこう言うだろうな」と作者が考えたとしても、その時点で作者の解釈や好みは入る
恋愛モノを書くなら特にそうじゃないかね
キャラになりきるというか、自分の好きな話を描くのが同人じゃない？
原作の副本みたいなものを描くならともかく、2次創作のキャラ（特に恋愛もの）って原作のキャラじゃないよ
「原作のキャラならこう言うだろうな」と作者が考えたとしても、その時点で作者の解釈や好みは入る
恋愛モノを書くなら特にそうじゃないかね
これは「自己投影」って言葉の解釈の問題かもしれないけど、
創作のための感情移入＞「原作のキャラならこう言うだろうな」って作者なりの
解釈で書くこと
自己投影＞「私だったらこう言う」って原作のキャラやオリジナルキャラに自分
の言葉をそのまま言わせてしまうこと
だと思ってた。
創作のための感情移入＞「原作のキャラならこう言うだろうな」って作者なりの
解釈で書くこと
自己投影＞「私だったらこう言う」って原作のキャラやオリジナルキャラに自分
の言葉をそのまま言わせてしまうこと
だと思ってた。
「自分の言葉をキャラに言わせる」というか
「自分の好きな解釈で言わせたい言葉をキャラに言わせる」人がほとんどだと思うけど
これを自分が言わせたい言葉＝自分の言葉だろとエスパーされてるｲﾏｹﾞ
無意識の自己投影、という何じゃそりゃという言葉もあるし
「自分の好きな解釈で言わせたい言葉をキャラに言わせる」人がほとんどだと思うけど
これを自分が言わせたい言葉＝自分の言葉だろとエスパーされてるｲﾏｹﾞ
無意識の自己投影、という何じゃそりゃという言葉もあるし
>>583
確かに作品、キャラを子供に例えると分かりやすいと思うし、
一次創作も二次創作も作者の心中を覗いてみたりもしない限り「自己愛」「自我の延長」として看做せる思う。
もうそこは「作品としての巧拙」の差としか言いようが無い。
しかし子供を投射・投影の対象として溺愛したり拘束したりしている親を傍から見たらどう感じるか？
いずれ自我が芽生え自立する個人として尊重するのがあるべき親の姿だと思う。
よく作家が言う「作品は自分の子供のような物。だが一旦手を離れればもう自分の物ではなくなる」とはそういう事だと思う。
確かに作品、キャラを子供に例えると分かりやすいと思うし、
一次創作も二次創作も作者の心中を覗いてみたりもしない限り「自己愛」「自我の延長」として看做せる思う。
もうそこは「作品としての巧拙」の差としか言いようが無い。
しかし子供を投射・投影の対象として溺愛したり拘束したりしている親を傍から見たらどう感じるか？
いずれ自我が芽生え自立する個人として尊重するのがあるべき親の姿だと思う。
よく作家が言う「作品は自分の子供のような物。だが一旦手を離れればもう自分の物ではなくなる」とはそういう事だと思う。
>>590
自分が「ある種の自己愛」と言ったのは「同人では原作のキャラを愛でてるわけじゃない」と意味だよ
どうもここ見てると、自分は原作のキャラを尊重して書いてるけど、書いてない人もいるよね、という主張があるから
程度の差はあれ基本は原作を元にした「書き手の解釈・好みに改変したキャラ」じゃないかな、という事を言いたかった
というか、その書き手の解釈や捏造を楽しむのが２次だと思ってる。
自分が「ある種の自己愛」と言ったのは「同人では原作のキャラを愛でてるわけじゃない」と意味だよ
どうもここ見てると、自分は原作のキャラを尊重して書いてるけど、書いてない人もいるよね、という主張があるから
程度の差はあれ基本は原作を元にした「書き手の解釈・好みに改変したキャラ」じゃないかな、という事を言いたかった
というか、その書き手の解釈や捏造を楽しむのが２次だと思ってる。
Ａという捏造は良いけどＢは駄目、と人によってこだわりがある時点で、ベースにあるのは自分のイメージだからなあ
捏造というか萌えだけど
捏造というか萌えだけど
作者の自己投影かどうかは作者の知り合いで本人を知ってないとわからないんじゃない？
自己投影叩きで言われる投影って、実際は作者というよりも女の投影だと思う
だから作者が本当にそのシチュが好きかどうかは関係なく
女が好きそうなシチュ＝作者もこうされたいんだろ、なエスパーだと思うよ
だから、これ女が好きそうって思う＝読み手（女）の願望でもあるから気がつく、というエスパーも可能
上で同属嫌悪じゃね？と言われてるのはそういう意味じゃないかと思うな
自己投影叩きで言われる投影って、実際は作者というよりも女の投影だと思う
だから作者が本当にそのシチュが好きかどうかは関係なく
女が好きそうなシチュ＝作者もこうされたいんだろ、なエスパーだと思うよ
だから、これ女が好きそうって思う＝読み手（女）の願望でもあるから気がつく、というエスパーも可能
上で同属嫌悪じゃね？と言われてるのはそういう意味じゃないかと思うな
受けに対する自己投影が叩かれやすいのは、そういう「お姫様になりたい、可愛がられたい」っていう女性的なヒロイン願望に嫌悪感を持つ人が多いからなんだろうなって思う。
BL腐女子の多くは少なからずミソジニーというか、ウーマンヘイトというか、女性性を「女々しい」物として見苦しいと感じる所があるという考察を読んだ事がある。
BL腐女子の多くは少なからずミソジニーというか、ウーマンヘイトというか、女性性を「女々しい」物として見苦しいと感じる所があるという考察を読んだ事がある。
そうかなぁ、上のリバ云々の考察を読んだ感じじゃ
801でも攻は男らしく受は乙女じゃなきゃって感覚の人のほうが多いみたいだけど
自分はヒロイン願望に嫌悪感というより
男同士なのに性格的に性差を付けられることにすごい違和感があった。
ここ読む限りじゃ単に意識（嗜好）の違いなだけみたいだけど
それまでは何でわざわざ男の受を乙女化しないといかんのかが全然わかんなかったから
→ 作者が受に自己投影？
みたいなエスパーにならざるをえなかったってのはあった
801でも攻は男らしく受は乙女じゃなきゃって感覚の人のほうが多いみたいだけど
自分はヒロイン願望に嫌悪感というより
男同士なのに性格的に性差を付けられることにすごい違和感があった。
ここ読む限りじゃ単に意識（嗜好）の違いなだけみたいだけど
それまでは何でわざわざ男の受を乙女化しないといかんのかが全然わかんなかったから
→ 作者が受に自己投影？
みたいなエスパーにならざるをえなかったってのはあった
受けが女の子っぽくなる＝自己投影だろ、なら自分はまだ理解できる
BLが一部の青年×青年みたいに攻めも受けも男の感情で動いてて、これ絶対受けを女にしたら無理って話ばかりで
それで少女漫画のような話をなんでBLでやるのって叩いてるなら
だけど実際は、口調が違うだけで、書かれてる恋愛パターンはまんま同じなのばかりじゃない？
BLの主流がガチホモの人が描くようなものならわかるけど、801はファンタジー扱いで萌えのパターンは少女漫画ベース
受けがイベントを大事にしたり、ピロトークを大事にしたり、それって男というよりも女性の嗜好だし、
「女性が考えた男の嗜好」を描く人はいてもガチでリアルの男だよねってのはあまり喜ばれない土壌があるんじゃないか？
上でも出てたけどHシーンとかまんま男女だし、正直どっかの少女漫画で見た恋愛パターンばかりだと思う
その中で○○は自己投影だけど××は違うって主張してるからうさんくさく見えるというのはある
同じような総受けやってても脇キャラなら言われないところとか
単にレッテルを貼りたがってるだけな気がするなあ
BLが一部の青年×青年みたいに攻めも受けも男の感情で動いてて、これ絶対受けを女にしたら無理って話ばかりで
それで少女漫画のような話をなんでBLでやるのって叩いてるなら
だけど実際は、口調が違うだけで、書かれてる恋愛パターンはまんま同じなのばかりじゃない？
BLの主流がガチホモの人が描くようなものならわかるけど、801はファンタジー扱いで萌えのパターンは少女漫画ベース
受けがイベントを大事にしたり、ピロトークを大事にしたり、それって男というよりも女性の嗜好だし、
「女性が考えた男の嗜好」を描く人はいてもガチでリアルの男だよねってのはあまり喜ばれない土壌があるんじゃないか？
上でも出てたけどHシーンとかまんま男女だし、正直どっかの少女漫画で見た恋愛パターンばかりだと思う
その中で○○は自己投影だけど××は違うって主張してるからうさんくさく見えるというのはある
同じような総受けやってても脇キャラなら言われないところとか
単にレッテルを貼りたがってるだけな気がするなあ
原作でも女の子みたいな男の子の受けや、男女カップルの場合にも言われてるから
元キャラの改変はあまり関係ない気がする…
男なのに女的嗜好がキモイ、というのが叩きの理由なら、キャラが女の場合は当てはまらないと思うんだけど
元キャラの改変はあまり関係ない気がする…
男なのに女的嗜好がキモイ、というのが叩きの理由なら、キャラが女の場合は当てはまらないと思うんだけど
801はファンタジーでガチホモである必要はないし「女性が考えた男の嗜好」でいいとは思う。攻受ともにね。
ただ受の方だけが女から見ても「これは男じゃないだろ」ってレベルまで乙女化が進んじゃってたら
さすがに抵抗ある人も多いんじゃないだろか
ただ受の方だけが女から見ても「これは男じゃないだろ」ってレベルまで乙女化が進んじゃってたら
さすがに抵抗ある人も多いんじゃないだろか
抵抗あるなら趣味が理解できないと言えばいいところを
自己投影という言い方をするから面倒な事になってるのでは無いだろうか
801の受けみたいなボーイッシュな女主人公なんていくらでもいるし
そういう受け描いてる人は自己投影じゃないの？って傍から見て疑問に思う人もいるだろう
自分はお約束みたいなハーレムギャグよりも
受けが真剣にバレンタインで、どうしようこんなのやって気に入ってくれるかなetcで悩む男の方が気持ちわるいかなあ
周りにそういう男がいないからモロに女の嗜好！ってイメージがある
かまってくれないから寂しいって拗ねる受けとか友達を思い出して気持ち悪い
自己投影という言い方をするから面倒な事になってるのでは無いだろうか
801の受けみたいなボーイッシュな女主人公なんていくらでもいるし
そういう受け描いてる人は自己投影じゃないの？って傍から見て疑問に思う人もいるだろう
自分はお約束みたいなハーレムギャグよりも
受けが真剣にバレンタインで、どうしようこんなのやって気に入ってくれるかなetcで悩む男の方が気持ちわるいかなあ
周りにそういう男がいないからモロに女の嗜好！ってイメージがある
かまってくれないから寂しいって拗ねる受けとか友達を思い出して気持ち悪い
乙女化してるから自己投影と言われるわけじゃないのでは
受けの乙女化気持ち悪い、攻めの変態化気持ち悪いは嫌いカプ叩きの常套句だけど、即自己投影乙言われるわけじゃない
言われるキャラと、そうでないキャラがあるように思える
受けの乙女化気持ち悪い、攻めの変態化気持ち悪いは嫌いカプ叩きの常套句だけど、即自己投影乙言われるわけじゃない
言われるキャラと、そうでないキャラがあるように思える
そもそも自己投影の定義って何？
最近、プロの漫画家がキャラ付けをするときにも言われてるからよくわからない。まる子のおじいちゃんとか
ああいうのって、キャラの性格を設定するときに、この人はそのまま使おう、この人は変更しよう、で
漫画的に一番いいと思う設定にしてるんだろうに
そのうち富士子富士夫の漫画も、少年時代の憧れを書いてる→主人公は作者の自己投影と言われそう
最近、プロの漫画家がキャラ付けをするときにも言われてるからよくわからない。まる子のおじいちゃんとか
ああいうのって、キャラの性格を設定するときに、この人はそのまま使おう、この人は変更しよう、で
漫画的に一番いいと思う設定にしてるんだろうに
そのうち富士子富士夫の漫画も、少年時代の憧れを書いてる→主人公は作者の自己投影と言われそう
男なのにバレンタインにこだわるのは自分も好きじゃないけど
イベントを題材に使う事自体はお約束ネタだから何とも思わないかなあ
受けがあまりにも元キャラと違ってうじうじ悩んでるとこれ受けじゃなくて作者？とは思うけど
原作で仲の悪い喧嘩っぷるに、普段はそうでもないけどデレになると女そのもの！ってのがいるよね
原作でデレが補完できない反動なのかもしれないけど、ギャップが酷いと作者の投影にも見える
イベントを題材に使う事自体はお約束ネタだから何とも思わないかなあ
受けがあまりにも元キャラと違ってうじうじ悩んでるとこれ受けじゃなくて作者？とは思うけど
原作で仲の悪い喧嘩っぷるに、普段はそうでもないけどデレになると女そのもの！ってのがいるよね
原作でデレが補完できない反動なのかもしれないけど、ギャップが酷いと作者の投影にも見える
アニバーサリーネタ、始めは引いてたけど
あれは自己投影っていうより単に書(描)き手のネタ探しの一種のことのが多い
キリリクや100のお題なんかと一緒
あれは自己投影っていうより単に書(描)き手のネタ探しの一種のことのが多い
キリリクや100のお題なんかと一緒
まあ自分の好みと合わないと○○はこんなんじゃない→作者の趣味だろ→自己投影に違いない
これでFAな気がする
これでFAな気がする
自分は争奪戦なんかもある種のネタに見える時があるよ
元帥や方針のような、集団のトップが受けになってる場合などの
バレンタインの主君のチョコ争奪戦ネタなんて、今までどのくらい見たかわからない
スポーツのチーム内でも使われてたのを見た事ある
トップの子を慕って人が集まってきたような集団だったりすると、主君の寵（笑）の争奪戦はお約束ネタのひとつという感じがする
現実にありそうな三角関係や横恋慕の方がまだ投影臭く見えてしまうかも
元帥や方針のような、集団のトップが受けになってる場合などの
バレンタインの主君のチョコ争奪戦ネタなんて、今までどのくらい見たかわからない
スポーツのチーム内でも使われてたのを見た事ある
トップの子を慕って人が集まってきたような集団だったりすると、主君の寵（笑）の争奪戦はお約束ネタのひとつという感じがする
現実にありそうな三角関係や横恋慕の方がまだ投影臭く見えてしまうかも
607 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/10/09(木) 04:10:24 ID:Nhwu4aDv0
やおいは受けに自己投影してるのだ
といけない事の様に指摘する人がいるけど
何で駄目なの？別にいいじゃん。
２次元で男から愛されモテモテマンセーになりたいって
何か問題あるの？
といけない事の様に指摘する人がいるけど
何で駄目なの？別にいいじゃん。
２次元で男から愛されモテモテマンセーになりたいって
何か問題あるの？
>>607
少女漫画は自己投影だけどやおいはキャラが好きでやってるから違う！という主張があるから
つきつめると五輪で自国を応援するのも投影の一種だし、言おうと思えば全部自己投影っていえるよ
だけど○○は自己投影、××は違うという差をつけたい人がいるみたいだから
こういうスレができたんだと思う
やおいは男女だと女に嫉妬するから男にしてるんだろｐｇｒもされてるし
まあ、そんなもの
少女漫画は自己投影だけどやおいはキャラが好きでやってるから違う！という主張があるから
つきつめると五輪で自国を応援するのも投影の一種だし、言おうと思えば全部自己投影っていえるよ
だけど○○は自己投影、××は違うという差をつけたい人がいるみたいだから
こういうスレができたんだと思う
やおいは男女だと女に嫉妬するから男にしてるんだろｐｇｒもされてるし
まあ、そんなもの
結局自己投影の定義によるんだよね
どこまで行ったら自己投影でどこまでなら感情移入とかも難しい
キャラ改変が嫌、と言う割りにホモにしたり、ノマでも自分の好きな人とくっつけたり、矛盾してるといえばしてる
そもそも「萌え」って何？って言われると答えにくいし
萌える＝自分がされたいシチュエーション、という人もいるし、
自分がされたい訳じゃないけど見てるのが好きというのも、真相でされてみたいからじゃね？と心理学者あたりは言うかもしれない
（ホラー愛好者の分析なんかで読んだ事ある）
自己投影が悪いんじゃなくて自己投影の定義が同人の間で勝手に決まってしまっていて
勝手にそれに当てはめられる人がいるから、じゃあそれって本当にそうなの？と疑問に思う人が出てきたんだと思うよ
どこまで行ったら自己投影でどこまでなら感情移入とかも難しい
キャラ改変が嫌、と言う割りにホモにしたり、ノマでも自分の好きな人とくっつけたり、矛盾してるといえばしてる
そもそも「萌え」って何？って言われると答えにくいし
萌える＝自分がされたいシチュエーション、という人もいるし、
自分がされたい訳じゃないけど見てるのが好きというのも、真相でされてみたいからじゃね？と心理学者あたりは言うかもしれない
（ホラー愛好者の分析なんかで読んだ事ある）
自己投影が悪いんじゃなくて自己投影の定義が同人の間で勝手に決まってしまっていて
勝手にそれに当てはめられる人がいるから、じゃあそれって本当にそうなの？と疑問に思う人が出てきたんだと思うよ
定義が曖昧すぎるのには同意
恋愛創作物なんて、基本は女の願望じゃないの？
それを投影というかは知らないけど
それを投影というかは知らないけど
>607>612
そうなんだよね
ただ書いてる本人が気付いてるか気付いてないかの問題で
恋愛ものに限っていえば特に同人者って、こと自分の恋愛には疎い人が多いわけだし
年齢や経験によってもこの辺は感想が違ってくるところだと思う
そうなんだよね
ただ書いてる本人が気付いてるか気付いてないかの問題で
恋愛ものに限っていえば特に同人者って、こと自分の恋愛には疎い人が多いわけだし
年齢や経験によってもこの辺は感想が違ってくるところだと思う
こういう恋愛に憧れる→受けに自己投影している、ではないと思う
近所に仲の良い老夫婦がいたとして、歳を取っても夫婦であんな風になれたらいいなｳﾗﾔﾏｼｽと思ったとしても
片方に自分の十数年後を当てはめて妄想する人は少ないだろう
ましてや実際の老夫婦のおじいさん×自分を妄想する人は基本的にいないと思う
もし妄想するとしても、自分の彼氏と自分の十数年後、になるんじゃないかな
どうもその辺を勘違いしてて、こういう恋愛してみたい→女の子のポジションに自分が入りたい、だと思ってる人がいる気がする
近所に仲の良い老夫婦がいたとして、歳を取っても夫婦であんな風になれたらいいなｳﾗﾔﾏｼｽと思ったとしても
片方に自分の十数年後を当てはめて妄想する人は少ないだろう
ましてや実際の老夫婦のおじいさん×自分を妄想する人は基本的にいないと思う
もし妄想するとしても、自分の彼氏と自分の十数年後、になるんじゃないかな
どうもその辺を勘違いしてて、こういう恋愛してみたい→女の子のポジションに自分が入りたい、だと思ってる人がいる気がする
夢や嫁カテの台頭を見る限りそうとも言い切れない気もするが
自己投影とそうでないものをはっきり区別する必要などないと思う
そもそも自己投影という単語にこだわること自体が泥沼だから
そもそも自己投影という単語にこだわること自体が泥沼だから
叩きの常套句として自己投影が使われているからじゃないの？
自分は脇キャラ同士でも総受けや自己投影臭いのはたくさんあるのに
なんで言われないのかとは気になってた
自分は脇キャラ同士でも総受けや自己投影臭いのはたくさんあるのに
なんで言われないのかとは気になってた
>>614
なんとなく言いたい事はわかる
映画タイタ／ニックのメイン二人の恋愛が好きだとして
「あんな命を懸けた恋愛憧れる」「そういう相手がいるの羨ましい」とは思っても
ヒーロー×自分で、豪華客船から助けられてる自分を妄想する事は普通しないって事だよね
少女漫画でも同じ事だと思う
実際は、年齢で変わるんじゃないかと思ってる
前にここで出ていたけど、竜探索をプレイする時に、自分は勇者って思ってるのはせいぜい小学生くらいまでだし
夢見る少女期は誰にでもあるけど、自分をキャラに投影して楽しむのってやっぱりそれくらいまでだと思う
なんとなく言いたい事はわかる
映画タイタ／ニックのメイン二人の恋愛が好きだとして
「あんな命を懸けた恋愛憧れる」「そういう相手がいるの羨ましい」とは思っても
ヒーロー×自分で、豪華客船から助けられてる自分を妄想する事は普通しないって事だよね
少女漫画でも同じ事だと思う
実際は、年齢で変わるんじゃないかと思ってる
前にここで出ていたけど、竜探索をプレイする時に、自分は勇者って思ってるのはせいぜい小学生くらいまでだし
夢見る少女期は誰にでもあるけど、自分をキャラに投影して楽しむのってやっぱりそれくらいまでだと思う
恋に恋する生き物と言われてるからなあ
シチュエーションそのものへの憧れはあっても投影とは何か違う気はするよ
この辺は定義の問題かもしれないけど
シチュエーションそのものへの憧れはあっても投影とは何か違う気はするよ
この辺は定義の問題かもしれないけど
>>617
攻めがいきなり押し倒して「もう俺我慢できねーよ…」「何するやめろっ」「好きなんだ…悪い優しくできそうにない」「あ…」
というパターンを、喧嘩ップルのような、受けが攻め嫌ってるので良く見るよ
剣料や耶麻語句でもどのくらい見たかわからない
内心憎からず思ってるけど素直になれない…って相手から（もちろんイケメン）の強引な押し倒しも、女の願望のひとつだと思う
何も甘やかされるだけが願望じゃないｗ
攻めがいきなり押し倒して「もう俺我慢できねーよ…」「何するやめろっ」「好きなんだ…悪い優しくできそうにない」「あ…」
というパターンを、喧嘩ップルのような、受けが攻め嫌ってるので良く見るよ
剣料や耶麻語句でもどのくらい見たかわからない
内心憎からず思ってるけど素直になれない…って相手から（もちろんイケメン）の強引な押し倒しも、女の願望のひとつだと思う
何も甘やかされるだけが願望じゃないｗ
これが自己投影ならこれも自己投影じゃね？と思うものはあるね
これが自己投影ならこれも当てはまるんじゃね？とは思うものはあるけど
言い出したら違うって言えるものの方が少なくなりそうだ
言い出したら違うって言えるものの方が少なくなりそうだ
そりゃそうなんだが
こういう設定なら絶対自己投影じゃない、って主張できる話って存在するか？
受けが女なら自己投影
主人公なら自己投影
常識人キャラなら自己投影、最強キャラでも自己投影
黒髪、日本人（東洋人）なら自己投影
攻めがイケメンなら自己投影、セレブなどの高スペック男でも自己投影
女性が好きな恋愛パターンをやっていれば自己投影
ガチホモ的なものや猟奇くらいしか残らないと思うのだが
受けが女なら自己投影
主人公なら自己投影
常識人キャラなら自己投影、最強キャラでも自己投影
黒髪、日本人（東洋人）なら自己投影
攻めがイケメンなら自己投影、セレブなどの高スペック男でも自己投影
女性が好きな恋愛パターンをやっていれば自己投影
ガチホモ的なものや猟奇くらいしか残らないと思うのだが
どんなにガチホモ描いたって描いてる本人の脳が造り出してるものなんだから一緒なんじゃない
「投影」と「願望」は分けた方がいいような気がする、難しいけど
「投影」と「願望」は分けた方がいいような気がする、難しいけど
猟奇モノなんてある意味一番趣味が入ってると思うけどな
投影とか変な言葉使ってけなそうとするから曖昧になるんだよな
結局のとこ読み手への配慮があるかどうかじゃないかな
結局のとこ読み手への配慮があるかどうかじゃないかな
>>625
だけど叩かれる時の投影って結局は作者の願望だろって意味で使われてない？
実際の意味は願望というよりも作者自身の主張等を盛り込むことなのかもしれないけど
少なくとも同人板においては願望という意味で叩かれてると思うよ
だけど叩かれる時の投影って結局は作者の願望だろって意味で使われてない？
実際の意味は願望というよりも作者自身の主張等を盛り込むことなのかもしれないけど
少なくとも同人板においては願望という意味で叩かれてると思うよ
ぶっちゃけ自分の趣味と合わなければ甘甘でも無理矢理でも自己投影に見える
××はこういう思考にならないだろ→作者の趣味に違いない→自己投影かよキモイ、という感じ
ﾚｲﾎﾟものでも本当にボロボロにされて捨てられるって話は無くて
相手からも上玉だと褒められ？たり、攻めが助けに来て甘やかし、みたいなものが多いからなあ
こういう話やるから自己投影だろ、とは言えないと思う
××はこういう思考にならないだろ→作者の趣味に違いない→自己投影かよキモイ、という感じ
ﾚｲﾎﾟものでも本当にボロボロにされて捨てられるって話は無くて
相手からも上玉だと褒められ？たり、攻めが助けに来て甘やかし、みたいなものが多いからなあ
こういう話やるから自己投影だろ、とは言えないと思う
２の自己投影ってキャラ＝自分で架空の恋愛を楽しんでる、という意味では無いかと
２次元での恋愛創作を楽しむって
自分の投影というよりも
代償行為のようなものかもしれないとは思う
自分の投影というよりも
代償行為のようなものかもしれないとは思う
>>630
同意
原作のAとBを幸せにしてあげたいの！とか言ってるのをよく見るけど、
AとBがくっついたら自分が幸せになるだけだと思う
自分の感情をまるでAとBが持ってるかのように錯覚してる
でも別に趣味の世界だから好きなことやっていいんで、全然悪くないと思うけどね
同意
原作のAとBを幸せにしてあげたいの！とか言ってるのをよく見るけど、
AとBがくっついたら自分が幸せになるだけだと思う
自分の感情をまるでAとBが持ってるかのように錯覚してる
でも別に趣味の世界だから好きなことやっていいんで、全然悪くないと思うけどね
基本自己満足の世界だということを忘れてる人が多くなってる気はする
自己投影云々に限らず、Ａという捏造はいいけどＢは駄目とか、キャラが可哀想とか
自己投影云々に限らず、Ａという捏造はいいけどＢは駄目とか、キャラが可哀想とか
>>633の言うとおり、自己満で答え出ちゃってる気がする
>自己投影云々に限らず、Ａという捏造はいいけどＢは駄目とか、キャラが可哀想とか
自己投影（感情移入）はしない人の方が珍しいし
作者本人もオナニーですから＾＾で割り切ってても、読んでる側が
自分が受け付けないものに対していちいちイチャモン付けたいだけの言葉だよね。
自己投影って元々の意味は違うものだと思うけど…
そういや>>510->>512あたりで夢の人に対して、何でオリジでやらないの？
と聞いた人居るけどその人に、じゃあ何でＢＬやＮＬをその作品でやるの？ って聞きたい
ほとんどがその作品が好きだからと答えるだろうが、夢も一緒なんじゃないの？
自分は夢を進んで見たり書いたりしないが、
世界観に萌えたりとか、ＢＬじゃない恋愛してるキャラが見たいけど女キャラ皆無とか、
そういうんじゃないかと。合わないならスルーすればいいのに
なんとなく質問の仕方が意地悪いなー、と見てて思ってしまった
言い方は乱暴だけど、自己投影が罵倒に使われてるのって、
夢＝夢ヒロイン＝異物＝作者＝自己投影の塊
キャラＡの性格が違う（総受等）＝違和感＝キャラ改変＝異物＝作者＝自己投影の塊
自己投影キャラきんもー☆既存の作品で既存のキャラで二次創作してるから私達はあんた達より上よ！
みたいに叩きだしたのが一因だと思う
どっちも目糞鼻糞だと思うんだが
>自己投影云々に限らず、Ａという捏造はいいけどＢは駄目とか、キャラが可哀想とか
自己投影（感情移入）はしない人の方が珍しいし
作者本人もオナニーですから＾＾で割り切ってても、読んでる側が
自分が受け付けないものに対していちいちイチャモン付けたいだけの言葉だよね。
自己投影って元々の意味は違うものだと思うけど…
そういや>>510->>512あたりで夢の人に対して、何でオリジでやらないの？
と聞いた人居るけどその人に、じゃあ何でＢＬやＮＬをその作品でやるの？ って聞きたい
ほとんどがその作品が好きだからと答えるだろうが、夢も一緒なんじゃないの？
自分は夢を進んで見たり書いたりしないが、
世界観に萌えたりとか、ＢＬじゃない恋愛してるキャラが見たいけど女キャラ皆無とか、
そういうんじゃないかと。合わないならスルーすればいいのに
なんとなく質問の仕方が意地悪いなー、と見てて思ってしまった
言い方は乱暴だけど、自己投影が罵倒に使われてるのって、
夢＝夢ヒロイン＝異物＝作者＝自己投影の塊
キャラＡの性格が違う（総受等）＝違和感＝キャラ改変＝異物＝作者＝自己投影の塊
自己投影キャラきんもー☆既存の作品で既存のキャラで二次創作してるから私達はあんた達より上よ！
みたいに叩きだしたのが一因だと思う
どっちも目糞鼻糞だと思うんだが
キャラ改変に言われてるならまだ理解できるんだけどね
不思議なのは、乙女的思考をしてもまったくキャラ的におかしくない女性キャラや
中性的なキャラの受けの時によく言われていて
男らしいキャラや癖があるキャラが乙女的思考をしても叩かれないところだったりする
それが脇役なら特にｗ
主人公のような皆から矢印を向けられるポジションの子を好きになったり
作中で恋愛確定してるような男女カップルの女の子が好きで感情移入する時点で、
それってキャラを好きになるんじゃなくて、そのポジションに自分が成り代わりたいんだろ、のレッテル貼りをされてるんだと思う
普通に考えると作者がプッシュする主人公や、公式の男女カプが人気出るのは当たり前だと思うんだが
この辺の根底にあるのって自分はキモくない！って何とかして主張したい心理なのかも
不思議なのは、乙女的思考をしてもまったくキャラ的におかしくない女性キャラや
中性的なキャラの受けの時によく言われていて
男らしいキャラや癖があるキャラが乙女的思考をしても叩かれないところだったりする
それが脇役なら特にｗ
主人公のような皆から矢印を向けられるポジションの子を好きになったり
作中で恋愛確定してるような男女カップルの女の子が好きで感情移入する時点で、
それってキャラを好きになるんじゃなくて、そのポジションに自分が成り代わりたいんだろ、のレッテル貼りをされてるんだと思う
普通に考えると作者がプッシュする主人公や、公式の男女カプが人気出るのは当たり前だと思うんだが
この辺の根底にあるのって自分はキモくない！って何とかして主張したい心理なのかも
636 ：転載 ◆5C.uqyOQJI ：2008/10/18(土) 12:20:12 ID:/O2rk0wh0
感情移入を否定して「私は受キャラが好きなんだ」と主張してる人は恋に恋する乙女だと思ってる
言うなれば結局攻キャラ＝好きなタイプと作中のような恋愛（潜在意識）に憧れてるんだけど
それを恥ずかしくて認められないか経験がないから好きなタイプ等が解ってないかのどちらかで
自己愛（受けに感情が偏る）を主張する方が優先になるんだと思う
若い人にその傾向が多いのは（総受け好きとか）その流れからじゃないだろうか
キャラ改変って受を改変されて怒る人と、攻を改変されて怒る人とがやっぱりいて
受改変で怒る人は自己を否定された気分になり
攻改変で怒る人は自分が理想としてる好きな人の人格を改悪されて腹がたつんだと
635のケースだと、近しいからこそライバルに感じるんじゃないだろうか
2の叩きでも他カプより同カプ同士で、大手より中手同士で叩くのが多いのはそれと同じ感情だと
畑違いだと気にもならないしライバルにもなりえない
その辺は恋のライバルでもあり、あとは人気だとか売れるだとかの感情も入り交じると思う
「自己投影」はまんま自分てことだからまあちょっと微妙だけど
「自己投影」て言われてマイナスに捉えるのは日本人だからなのかな
女の人の性に対する後ろめたさだったり、恥ずかしさだったりが染み付いてる
スレタイ通りの言葉を皆が堂々と言える時は永遠に来ないと思うけど
もしそんな世界があったらきっと今ほどツンデレ受キャラの人気もないだろうなw
言うなれば結局攻キャラ＝好きなタイプと作中のような恋愛（潜在意識）に憧れてるんだけど
それを恥ずかしくて認められないか経験がないから好きなタイプ等が解ってないかのどちらかで
自己愛（受けに感情が偏る）を主張する方が優先になるんだと思う
若い人にその傾向が多いのは（総受け好きとか）その流れからじゃないだろうか
キャラ改変って受を改変されて怒る人と、攻を改変されて怒る人とがやっぱりいて
受改変で怒る人は自己を否定された気分になり
攻改変で怒る人は自分が理想としてる好きな人の人格を改悪されて腹がたつんだと
635のケースだと、近しいからこそライバルに感じるんじゃないだろうか
2の叩きでも他カプより同カプ同士で、大手より中手同士で叩くのが多いのはそれと同じ感情だと
畑違いだと気にもならないしライバルにもなりえない
その辺は恋のライバルでもあり、あとは人気だとか売れるだとかの感情も入り交じると思う
「自己投影」はまんま自分てことだからまあちょっと微妙だけど
「自己投影」て言われてマイナスに捉えるのは日本人だからなのかな
女の人の性に対する後ろめたさだったり、恥ずかしさだったりが染み付いてる
スレタイ通りの言葉を皆が堂々と言える時は永遠に来ないと思うけど
もしそんな世界があったらきっと今ほどツンデレ受キャラの人気もないだろうなw
>畑違いだと気にもならないしライバルにもなりえない
それ以前に読まないから知らない、感想の延べようがないだけでは？
それ以前に読まないから知らない、感想の延べようがないだけでは？
639 ：痛 ◆R/TTRvHORE ：2008/10/20(月) 13:48:08 ID:MeCJTTPo0
流行ジャンルにハマってサイトめぐりをしてみたら、サイト名書いてないバナーの多さにびっくりした
サーチから飛ぶなら、サイトの内容が説明文でわかるからまだいいけど、
説明文無しのリンクページにそんなバナーがあった日には、もう何がなんだかわからない
っていうか何のためのバナーなんだ
載せてる絵のサンプルを200×40で見せるもの、とでも思ってるのかなあ
腹が立つというより不思議に思う
サーチから飛ぶなら、サイトの内容が説明文でわかるからまだいいけど、
説明文無しのリンクページにそんなバナーがあった日には、もう何がなんだかわからない
っていうか何のためのバナーなんだ
載せてる絵のサンプルを200×40で見せるもの、とでも思ってるのかなあ
腹が立つというより不思議に思う
>637 読んでて思ったんだけど、その「潜在意識」ってのも何やら便利な言葉だよね。
「二人の関係性に萌えてるんであって、受（攻）に自分を重ねてる訳じゃない！」って人に、
「そうは言っても重ねてるもんなんだよ、潜在意識で」って言う人みたいなｗ
妙にもっともらしいというか、説得力あるように聞こえる。
「二人の関係性に萌えてるんであって、受（攻）に自分を重ねてる訳じゃない！」って人に、
「そうは言っても重ねてるもんなんだよ、潜在意識で」って言う人みたいなｗ
妙にもっともらしいというか、説得力あるように聞こえる。
潜在意識云々を言うなら、好きになる時点で自分を重ねてる部分は誰でもあると思う
まったく自分が入らないでどうやって妄想をするんだか
萌えるってのも結局「自分の好み」なわけでしょ？
よく見かける「第三者同士のいちゃいちゃを覗いてる気分なだけ！そこに自分は入らない」という言い訳だけど
原作でもいちゃいちゃしてるキャラの私生活ならともかく、
まったく原作で恋愛していないキャラ同士を「自分の脳内で好きなように」絡ませておいて、
自分関係ないですよ、自分は第三者ですよ、とか主張できるのかねと思うｗ
まったく自分が入らないでどうやって妄想をするんだか
萌えるってのも結局「自分の好み」なわけでしょ？
よく見かける「第三者同士のいちゃいちゃを覗いてる気分なだけ！そこに自分は入らない」という言い訳だけど
原作でもいちゃいちゃしてるキャラの私生活ならともかく、
まったく原作で恋愛していないキャラ同士を「自分の脳内で好きなように」絡ませておいて、
自分関係ないですよ、自分は第三者ですよ、とか主張できるのかねと思うｗ
>>641
「自分の脳内でキャラを絡ませる」ことと「そこに自分を絡ませる」ことは全く別だ。
なぜなら「妄想する自分」と「キャラと絡ませる自分」は全く別な存在なんだから。
前者は「作り手としての己」、後者は「キャラクターになった己」だから、
同一視して語るのは無理があるかと。
「自分の脳内でキャラを絡ませる」ことと「そこに自分を絡ませる」ことは全く別だ。
なぜなら「妄想する自分」と「キャラと絡ませる自分」は全く別な存在なんだから。
前者は「作り手としての己」、後者は「キャラクターになった己」だから、
同一視して語るのは無理があるかと。
>>642
その理屈が通るなら商業でマンガ描いてる作者が、書いているキャラに自己投影してるとか言われる事は無いと思うけどね
プロなんだし、そういう話を書こうと思って、このキャラ設定が一番いいと思ってキャラの性格付けをしてるわけでしょ
2次創作やるよりももっと第三者的な神の視点から作品作ってるじゃない
その理屈が通るなら商業でマンガ描いてる作者が、書いているキャラに自己投影してるとか言われる事は無いと思うけどね
プロなんだし、そういう話を書こうと思って、このキャラ設定が一番いいと思ってキャラの性格付けをしてるわけでしょ
2次創作やるよりももっと第三者的な神の視点から作品作ってるじゃない
>>642
その辺りの話って、どうしてキャラを恋愛させるのかという話につながるから難しいと思うんだよな
実際、キャラが大好きなだけなら、２次でわざわざ別の人間と恋愛させる必要は無いと思う
自分が第三者のつもりで書いてても、「こういう恋愛話が書きたい、好み」と思う時点で
それはキャラを使った自分がやりたい恋愛の代弁行為と言えない事も無いと思うし
自分は多かれ少なかれみんな自己投影はしてると思ってるよ
ただ、そういうのって同人者に関わらず普通の事だから、通常は自己投影と言わないだけだと思う
テレビを見て不幸な境遇の人に同情して、「もし自分の家族がああなったらと思うとゾっとする」という感想だって
その人に自分を重ね合わせて考えてるけど、これを自己投影とは言わないと思う
だけど、恋愛漫画を読んで、「もし自分がこの立場だったら」と主人公に自分を重ね合わせると自己投影と言われている
後者の言われ方が変なだけだと思う
その辺りの話って、どうしてキャラを恋愛させるのかという話につながるから難しいと思うんだよな
実際、キャラが大好きなだけなら、２次でわざわざ別の人間と恋愛させる必要は無いと思う
自分が第三者のつもりで書いてても、「こういう恋愛話が書きたい、好み」と思う時点で
それはキャラを使った自分がやりたい恋愛の代弁行為と言えない事も無いと思うし
自分は多かれ少なかれみんな自己投影はしてると思ってるよ
ただ、そういうのって同人者に関わらず普通の事だから、通常は自己投影と言わないだけだと思う
テレビを見て不幸な境遇の人に同情して、「もし自分の家族がああなったらと思うとゾっとする」という感想だって
その人に自分を重ね合わせて考えてるけど、これを自己投影とは言わないと思う
だけど、恋愛漫画を読んで、「もし自分がこの立場だったら」と主人公に自分を重ね合わせると自己投影と言われている
後者の言われ方が変なだけだと思う
>>641
シム人間みたいな感じ？なのかも
場所を提供してキャラに指示を出してはいるけど、それは自分ではありませんよ、みたいな
自分で動かす＝自分、では無いよね
まったくの第三者という事にはならないと思うよ。そう仕向けてる張本人だからなあ
まあゲームの主人公も自己投影言われてけどな…
なんかホントにわけわかんなくなってきた
シム人間みたいな感じ？なのかも
場所を提供してキャラに指示を出してはいるけど、それは自分ではありませんよ、みたいな
自分で動かす＝自分、では無いよね
まったくの第三者という事にはならないと思うよ。そう仕向けてる張本人だからなあ
まあゲームの主人公も自己投影言われてけどな…
なんかホントにわけわかんなくなってきた
『キャラに原作には無い恋愛させる事は
多かれ少なかれ自己を投影しているんだから、それが良いとか悪いとかいう事は無い。
だから煽り言葉として使われるのはおかしい。』って感じ？
何か、後半の『だから煽り言葉として使われるのはおかしい。』の部分が
『だから自己投影だって事を認めない人はおかしい。』みたいな話になってる人いないか。
多かれ少なかれ自己を投影しているんだから、それが良いとか悪いとかいう事は無い。
だから煽り言葉として使われるのはおかしい。』って感じ？
何か、後半の『だから煽り言葉として使われるのはおかしい。』の部分が
『だから自己投影だって事を認めない人はおかしい。』みたいな話になってる人いないか。
自己投影を使って叩く人に向けての言葉ではないだろうか
○○を自己投影と叩いてる人は、自分も自己投影をしているのは認めたくないの？という感じかなと思った
自分の意見は>>645だから、単純に定義の問題だと思ってる
○○を自己投影と叩いてる人は、自分も自己投影をしているのは認めたくないの？という感じかなと思った
自分の意見は>>645だから、単純に定義の問題だと思ってる
>648 あ、そうかなるほど。叩いてる側の意見ととってしまった。
ちゃんと読めてなかったや。
ちゃんと読めてなかったや。
結局、同族嫌悪だよなぁ
エロはどんな話でも作家の投影に見えてしまったりはする
ストーリーに必要なエロがほとんど無いというのもあるけど、
それなりの歳になっていろいろ経験すると、どうしてもリアルを連想してしまうんだよ
まったくの架空話として切り分けられないというか…
前に嫌いスレで、自分は感情移入しすぎて自己投影してしまうからこそ
そのキャラの2次作品は自己投影としか見れないと言ってる子がいたけど
案外そんなものかもしれないなあと思う
自分がやっちゃうからこそ、人もそう見える、のような
ストーリーに必要なエロがほとんど無いというのもあるけど、
それなりの歳になっていろいろ経験すると、どうしてもリアルを連想してしまうんだよ
まったくの架空話として切り分けられないというか…
前に嫌いスレで、自分は感情移入しすぎて自己投影してしまうからこそ
そのキャラの2次作品は自己投影としか見れないと言ってる子がいたけど
案外そんなものかもしれないなあと思う
自分がやっちゃうからこそ、人もそう見える、のような
そらまあ叩きネタだしなあ
普通の人が気にしないで当たり前に行う事を、わざわざ理由をつけて気持ち悪い言い方をしてる気も
例えば、親が子供を可愛がるのを「自分を投影してるから」と叩いたり
漫画の作者が子供の頃の夢を漫画に詰め込みました、と言ったら「主人公＝自分かよｐｇｒ」のような感じ
こういうのって投影といえない事はないけど、自然な事だから一般の人は普通思わないよな
それこそモンスター親のような特殊なものでない限り
腐女子が腐女子を認定して叩くやり方とそっくりだと思う
だから同属嫌悪というのは当たってるんじゃないかな
普通の人が気にしないで当たり前に行う事を、わざわざ理由をつけて気持ち悪い言い方をしてる気も
例えば、親が子供を可愛がるのを「自分を投影してるから」と叩いたり
漫画の作者が子供の頃の夢を漫画に詰め込みました、と言ったら「主人公＝自分かよｐｇｒ」のような感じ
こういうのって投影といえない事はないけど、自然な事だから一般の人は普通思わないよな
それこそモンスター親のような特殊なものでない限り
腐女子が腐女子を認定して叩くやり方とそっくりだと思う
だから同属嫌悪というのは当たってるんじゃないかな
読み手自身の願望だから、書き手にとっても願望に違いないと思うんじゃないか、
とはずっと前のレスで考察されていたよ
とはずっと前のレスで考察されていたよ
>>651
色々経験してるからこそ漫画とか小説という創作の世界で
夢見たいから夢は夢としてかっちり分けてみてる、って人もいるわけで
童貞処女の描くエロや恋愛のほうが創作としてはよかったりするけど
それってやっぱ知らないなりの夢詰め込んだ過剰な表現なのかな
経験豊富な人はこれは違う理想論だとかいちいち思ったりするんだろうか
色々経験してるからこそ漫画とか小説という創作の世界で
夢見たいから夢は夢としてかっちり分けてみてる、って人もいるわけで
童貞処女の描くエロや恋愛のほうが創作としてはよかったりするけど
それってやっぱ知らないなりの夢詰め込んだ過剰な表現なのかな
経験豊富な人はこれは違う理想論だとかいちいち思ったりするんだろうか
ただ確かに描写によってはこれって作者が好きなんかなーと思ったりはする
まあ恋愛ものなんて「これがキャラらしい」と思っててもそんなの自分の解釈にすぎないし
ましてやＨシーンなんて何書いても作者の好みだとは思うがね
まあ恋愛ものなんて「これがキャラらしい」と思っててもそんなの自分の解釈にすぎないし
ましてやＨシーンなんて何書いても作者の好みだとは思うがね
ラブホにやたらと詳しかったりすると、管理人行ったことあるだろ、みたいに思うことはあるよ
でもだからと言って即自己投影とは思わないけど
上の方のレスで、作者の経験ってわかったら自己投影に見えると書いてる子いるみたいで驚いた
そんな事言ってたら創作なんてできないじゃん
でもだからと言って即自己投影とは思わないけど
上の方のレスで、作者の経験ってわかったら自己投影に見えると書いてる子いるみたいで驚いた
そんな事言ってたら創作なんてできないじゃん
自分の見た目にまったく興味ないストイックなAというキャラが
●●のブーツに●●のトップスで●●のブレスで～
みたいな超オサレ描写で二次小説に登場するとがっくりする
「そのボトムス形が個性的だから合わせるの難しいんだよな。さすがA！」
みたいな褒められ方もむずむずする
全部自分の趣味だろ誰だよこれ 自己投影乙ｗってなる
しかし料理好きな設定のあるBというキャラが二次小説で
「ペペロンチーノの唐辛子は輪切りより細かく砕いて入れる方が好きなんだ。一緒に食べられるし、よける面倒が省けるだろ」
みたいな事喋ってると作者が普段やってる事なんだろうなとは思うが
自己投影というよりリアリティのある地に足着いた描写に感じる
原作キャラの特徴を崩れていないかどうかが２的自己投影と感情移入の違いなんじゃないかと思う
２的自己投影＝極端なキャラ改竄・キャラ崩壊なイメージ
日本で言うセレブと本来のセレブの意味が違うように
２的自己投影と本来の自己投影の意味は違う・・・んじゃないかな
●●のブーツに●●のトップスで●●のブレスで～
みたいな超オサレ描写で二次小説に登場するとがっくりする
「そのボトムス形が個性的だから合わせるの難しいんだよな。さすがA！」
みたいな褒められ方もむずむずする
全部自分の趣味だろ誰だよこれ 自己投影乙ｗってなる
しかし料理好きな設定のあるBというキャラが二次小説で
「ペペロンチーノの唐辛子は輪切りより細かく砕いて入れる方が好きなんだ。一緒に食べられるし、よける面倒が省けるだろ」
みたいな事喋ってると作者が普段やってる事なんだろうなとは思うが
自己投影というよりリアリティのある地に足着いた描写に感じる
原作キャラの特徴を崩れていないかどうかが２的自己投影と感情移入の違いなんじゃないかと思う
２的自己投影＝極端なキャラ改竄・キャラ崩壊なイメージ
日本で言うセレブと本来のセレブの意味が違うように
２的自己投影と本来の自己投影の意味は違う・・・んじゃないかな
あ、結論忘れた
二次創作を読みたがる人って
原作キャラの属性が好みでその属性キャラの恋愛物語や友情物語を読みたい人が多いから
無理矢理自分好みに属性を変えてしまう２的自己投影に不快感を感じるんだと思う
前にも出てたようにBLなんか特に自分が好きなカプ以外のBLは虫ずが走るほど嫌いって人も多いし
インテリ眼鏡×元気なショタ属性が好きな人は
漫画見てもそういうタイプのキャラを好きになってカプにして二次創作探すけど
２的自己投影で名前は好きキャラだけどインテリ眼鏡×病的美人になってたら嫌悪感が強いんだと思う
名前が好きな訳じゃないし
根本の属性がかわってしまうと好きなキャラのBLじゃなくなってしまうし
よって二次創作は個々の自由なのでいくら２的自己投影しても悪くはないけど
読んだ人間は見たくないものを見てしまうので詐欺にあった気になって非常に不愉快な思いをする
というのが私的結論
二次創作を読みたがる人って
原作キャラの属性が好みでその属性キャラの恋愛物語や友情物語を読みたい人が多いから
無理矢理自分好みに属性を変えてしまう２的自己投影に不快感を感じるんだと思う
前にも出てたようにBLなんか特に自分が好きなカプ以外のBLは虫ずが走るほど嫌いって人も多いし
インテリ眼鏡×元気なショタ属性が好きな人は
漫画見てもそういうタイプのキャラを好きになってカプにして二次創作探すけど
２的自己投影で名前は好きキャラだけどインテリ眼鏡×病的美人になってたら嫌悪感が強いんだと思う
名前が好きな訳じゃないし
根本の属性がかわってしまうと好きなキャラのBLじゃなくなってしまうし
よって二次創作は個々の自由なのでいくら２的自己投影しても悪くはないけど
読んだ人間は見たくないものを見てしまうので詐欺にあった気になって非常に不愉快な思いをする
というのが私的結論
う～んそれはどっちかというとオリ設定付けや自分色であって
２で叩かれてる自己投影キモスの意味とはまた異なる気はする
キャラに「自分の好きな設定をつける」からといって
そのキャラ＝自分のつもりで変換して、作中で恋愛させてるわけじゃないし
んなこと言ったらもともと設定の少ないゲーム系の登場人物はどうなるよ
人によって解釈も（どうかしたら性格も）違うのが面白いのに
２での自己投影って、キャラ＝作者として作中の人物と恋愛させてるんだろ、の意味じゃないかね
要は作者が受けを自分として書いてるだろｐｇｒの意味
２で叩かれてる自己投影キモスの意味とはまた異なる気はする
キャラに「自分の好きな設定をつける」からといって
そのキャラ＝自分のつもりで変換して、作中で恋愛させてるわけじゃないし
んなこと言ったらもともと設定の少ないゲーム系の登場人物はどうなるよ
人によって解釈も（どうかしたら性格も）違うのが面白いのに
２での自己投影って、キャラ＝作者として作中の人物と恋愛させてるんだろ、の意味じゃないかね
要は作者が受けを自分として書いてるだろｐｇｒの意味
>２での自己投影って、キャラ＝作者として作中の人物と恋愛させてるんだろ、の意味じゃないかね
これにはだいたい同意。そのキャラらしく書けてないとか。
>要は作者が受けを自分として書いてるだろｐｇｒの意味
なんで自己投影を指摘されるのは受けが多いんだろう。
攻めなら自己と同一視してOKってことはないと思うんだが。
例えば、冷酷な攻めや人間嫌いな攻めが簡単に受けにメロメロになって
甘い言葉を口にするのが許せんという意見を聞くが、こういうのも自己
投影なんじゃないかと。でも、あまり自己投影と言われてないような。
これにはだいたい同意。そのキャラらしく書けてないとか。
>要は作者が受けを自分として書いてるだろｐｇｒの意味
なんで自己投影を指摘されるのは受けが多いんだろう。
攻めなら自己と同一視してOKってことはないと思うんだが。
例えば、冷酷な攻めや人間嫌いな攻めが簡単に受けにメロメロになって
甘い言葉を口にするのが許せんという意見を聞くが、こういうのも自己
投影なんじゃないかと。でも、あまり自己投影と言われてないような。
キャラらしく描けていない＝自分を投影とは違うんじゃね？
原作のキャラを書きたくて2次創作やるわけじゃないし
自分好みの天麩羅に当てはめてるようなものだろ
どうもこう…キャラ改変する→作者だろとなる理由が自分には理解できない
話の内容によってキャラの性格変えたりなんて普通にする派だし
キャラ改変をｐｇｒされているなら、男らしい受けの乙女化よりノマが言われ易いのも変だと思う
原作のキャラを書きたくて2次創作やるわけじゃないし
自分好みの天麩羅に当てはめてるようなものだろ
どうもこう…キャラ改変する→作者だろとなる理由が自分には理解できない
話の内容によってキャラの性格変えたりなんて普通にする派だし
キャラ改変をｐｇｒされているなら、男らしい受けの乙女化よりノマが言われ易いのも変だと思う
その辺りは何度も言われてるけど「読み手の都合」じゃないかと
キャラの改変なんてどこでも見かけるけど、即自己投影乙になるわけじゃない
読み手が「これは作者の願望だろ、作者自身だろ」と思う理由は人それぞれ違うようだ
だから作者が本当に自己投影してるかどうかはわからなくて、
あくまでも読み手がそう感じるか、感じないか、しか言えないと思う
ハーレムだって自己投影乙されやすいけど、普通にネタの一種として見てる人も多い
逆に、>>651の後半みたいな自分が自己投影してしまう子が、他人のそれをネタとして見れてないというのもあると思う
この辺は読み手の経験にもよるんじゃないかな
キャラの改変なんてどこでも見かけるけど、即自己投影乙になるわけじゃない
読み手が「これは作者の願望だろ、作者自身だろ」と思う理由は人それぞれ違うようだ
だから作者が本当に自己投影してるかどうかはわからなくて、
あくまでも読み手がそう感じるか、感じないか、しか言えないと思う
ハーレムだって自己投影乙されやすいけど、普通にネタの一種として見てる人も多い
逆に、>>651の後半みたいな自分が自己投影してしまう子が、他人のそれをネタとして見れてないというのもあると思う
この辺は読み手の経験にもよるんじゃないかな
ファッションや食べ物の嗜好があまりに女っぽいと自己投影に見える
キャラらしさなんてそれぞれとしか言い様ないけど
オカマや女装癖がある男キャラでもない限りはメンズブランドで
おしゃれさせりゃいいものを明らかに女向けでしかないブランドを
着せて似合う～かわいい～ってのは完全に個人の趣味であって
キャラらしさとは無縁だろと
キャラに女物のブーツや服着せて「この服ほしいこのブーツほしい」なんて
添えてあるような落書きなんかは自己投影以外の何なのかと思う
二次の女キャラや一次で「こういう服がデフォの男なんです」なら潔いもんだけど
だいたいが男キャラつかってそういうのやってるから…
キャラらしさなんてそれぞれとしか言い様ないけど
オカマや女装癖がある男キャラでもない限りはメンズブランドで
おしゃれさせりゃいいものを明らかに女向けでしかないブランドを
着せて似合う～かわいい～ってのは完全に個人の趣味であって
キャラらしさとは無縁だろと
キャラに女物のブーツや服着せて「この服ほしいこのブーツほしい」なんて
添えてあるような落書きなんかは自己投影以外の何なのかと思う
二次の女キャラや一次で「こういう服がデフォの男なんです」なら潔いもんだけど
だいたいが男キャラつかってそういうのやってるから…
別に自己投影を否定はしないんだが
あとがきに「○○が～なのは私です」とか「実体験です☆笑」とかあるの見るととなんかもにょる
あとがきに「○○が～なのは私です」とか「実体験です☆笑」とかあるの見るととなんかもにょる
>>666
原作のキャラそのままを書きたいなら、そもそも健全ギャグや公式ノマにするって意味だよ
自分の萌えのままに男とくっつける時点で「原作のキャラ」とは違うと思ってるけど、そうじゃないのかな？
原作を元に萌え変換（萌え解釈？）したキャラだと思ってる
原作のキャラそのままを書きたいなら、そもそも健全ギャグや公式ノマにするって意味だよ
自分の萌えのままに男とくっつける時点で「原作のキャラ」とは違うと思ってるけど、そうじゃないのかな？
原作を元に萌え変換（萌え解釈？）したキャラだと思ってる
ヒーロー×ヒロインよりやおいの方が明らかにキャラ改変してる場合が多いだろうに
自己投影言われるのは前者が多い時点でキャラ改変が理由じゃないでしょ
自己投影言われるのは前者が多い時点でキャラ改変が理由じゃないでしょ
>>665
そういうのに萌える人もいるからなあ
あと、好きキャラにお気に入りのブランドを着せたり、好きなオプションをつけるのって、人形遊びと似てる気もする
ペットに服着せたりとか、そういうのと同系統
あと「自分の体験をネタにする」のと自分のつもりで描くのはまた違うと思う
音大出身の人が音大を舞台にした作品で内部事情を使ってストーリー書いたり
理系大学院に在籍してる人が、研究室ネタ使って書くのはむしろ幅も出るし面白いと思うけどな
実体験と暴露されると２次作品ってイメージが薄くなるから確かに面白くはないんだけど、
自己投影というより、ネタそのまま使ったのか…って感じになる
そういうのに萌える人もいるからなあ
あと、好きキャラにお気に入りのブランドを着せたり、好きなオプションをつけるのって、人形遊びと似てる気もする
ペットに服着せたりとか、そういうのと同系統
あと「自分の体験をネタにする」のと自分のつもりで描くのはまた違うと思う
音大出身の人が音大を舞台にした作品で内部事情を使ってストーリー書いたり
理系大学院に在籍してる人が、研究室ネタ使って書くのはむしろ幅も出るし面白いと思うけどな
実体験と暴露されると２次作品ってイメージが薄くなるから確かに面白くはないんだけど、
自己投影というより、ネタそのまま使ったのか…って感じになる
なんどもこのスレで出てるけど、自己投影がどういう状態を指すのか曖昧すぎる
人によって都合よく使ってる感じだね
考察の時は自分の趣味で改変、の意味で使う人も多いけど
叩く場合はまずそういう意味では使われないと思う
人によって都合よく使ってる感じだね
考察の時は自分の趣味で改変、の意味で使う人も多いけど
叩く場合はまずそういう意味では使われないと思う
逆ハーレムとか受が甘やかされる話とかは「自己投影」と言われる可能性が高いような。
>考察の時は自分の趣味で改変、の意味で使う人も多いけど
叩く場合はまずそういう意味では使われないと思う
これは思う
変態化キモイとかそんな設定つけるならオリジ池とか改変すんなアホ！とは言われても自己投影とは言われない
言われるのは>>672のようなパターンで、かつ受けが女の子だったり主人公だったり黒髪だったりする場合が多いと思う
これ以外のパターンって、どれだけ乙女化が激しくても総受けでも言われてない印象があるなあ
叩く場合はまずそういう意味では使われないと思う
これは思う
変態化キモイとかそんな設定つけるならオリジ池とか改変すんなアホ！とは言われても自己投影とは言われない
言われるのは>>672のようなパターンで、かつ受けが女の子だったり主人公だったり黒髪だったりする場合が多いと思う
これ以外のパターンって、どれだけ乙女化が激しくても総受けでも言われてない印象があるなあ
>>672
それを萌えネタの一種として見れない人がいるってだけじゃないかと
ツンデレ受けだろうが甘やかされだろうが同じひとつの萌えネタであって
前者好きな人は自己投影じゃないけど、後者好きな人は自己投影って感覚がわからない
実際論理的に説明できる人はいないんじゃないかね
何故読み手は自己投影と感じるか、という分析はできると思うけど
それを萌えネタの一種として見れない人がいるってだけじゃないかと
ツンデレ受けだろうが甘やかされだろうが同じひとつの萌えネタであって
前者好きな人は自己投影じゃないけど、後者好きな人は自己投影って感覚がわからない
実際論理的に説明できる人はいないんじゃないかね
何故読み手は自己投影と感じるか、という分析はできると思うけど
いろんなジャンルやいろんなカプにハマったけど、カプによって投影の有り無しとか考えた事ないよ
全部自己投影と呼ぶならそうなんだろうし、違うなら全部違うって感じ
筋肉受けﾊｧﾊｧでも美少年受けﾊｧﾊｧでもノマでもハマり方は一緒
だから、認定してる人はかつてそういうカプによって投影するような読み方の経験をしてるのかなと思ってる
全部自己投影と呼ぶならそうなんだろうし、違うなら全部違うって感じ
筋肉受けﾊｧﾊｧでも美少年受けﾊｧﾊｧでもノマでもハマり方は一緒
だから、認定してる人はかつてそういうカプによって投影するような読み方の経験をしてるのかなと思ってる
主人公受けと脇役受けやってる人は、はまり方に違いがあったりするんだろうか
主人公も脇役も色々なタイプがいるからそれだけでは何とも
主人公総受けで、イケメンにあらゆるシチュでモテモテなやつとか
いわゆる夢小説みたいなやつは自己投影だよ
自ジャンルは主人公総受けが八割を占めてるが、夢小説の方では主人公はさっぱり人気なく
主人公総受けで人気ある攻めキャラ＝夢小説で人気あるキャラって一致してるよ
たまに主人公受けサイトに、攻めキャラファンのドリ腐がいたりする
Ａ×自分のドリ書いてる管理人でホモもいける人はＡ×主人公が本命だったりした
Ａの夢サイトが少なかったからホモサイトに来たらしい
主人公総受けは主人公をそのまま少女漫画の主人公にしてるのが目立つから主人公に自己投影するんだろう
逆ハーや美形に愛されてモテモテって普通に女の願望なわけだし
決定的なのは、主人公が誰にも執着してないケース
たくさんのキャラが主人公に矢印出してるが、誰を主人公の本命にするのか
書き手の好きキャラな場合が大半でしょ？自ジャンルはそう
好きキャラとイチャイチャしたい願望を主人公に託してるんだよ
これが主人公＝書き手な自己投影じゃなかったら何なんだ
いわゆる夢小説みたいなやつは自己投影だよ
自ジャンルは主人公総受けが八割を占めてるが、夢小説の方では主人公はさっぱり人気なく
主人公総受けで人気ある攻めキャラ＝夢小説で人気あるキャラって一致してるよ
たまに主人公受けサイトに、攻めキャラファンのドリ腐がいたりする
Ａ×自分のドリ書いてる管理人でホモもいける人はＡ×主人公が本命だったりした
Ａの夢サイトが少なかったからホモサイトに来たらしい
主人公総受けは主人公をそのまま少女漫画の主人公にしてるのが目立つから主人公に自己投影するんだろう
逆ハーや美形に愛されてモテモテって普通に女の願望なわけだし
決定的なのは、主人公が誰にも執着してないケース
たくさんのキャラが主人公に矢印出してるが、誰を主人公の本命にするのか
書き手の好きキャラな場合が大半でしょ？自ジャンルはそう
好きキャラとイチャイチャしたい願望を主人公に託してるんだよ
これが主人公＝書き手な自己投影じゃなかったら何なんだ
679 ：東映：2008/11/06(木) 18:36:03 ID:mvO3lAnXO
上げ
>>678
>誰を主人公の本命にするのか書き手の好きキャラな場合が大半でしょ？自ジャンルはそう
それって主人公に限らず、好きキャラの相手を決めるのって書き手の好みなんじゃないの？
それとも自分はこのカプ好みじゃないけど、このキャラが矢印出してるから仕方なくこいつと組ませてるとでも言うのかね
そもそも同人人気って、原作で矢印が太い順と比例するもん？
原作で仲がいいからくっつけるわけじゃない
いろんなジャンル行ってるけど、キャラと仲が良いからといって即カプが最大になるわけじゃない
>好きキャラとイチャイチャしたい願望を主人公に託してるんだよ
>これが主人公＝書き手な自己投影じゃなかったら何なんだ
前者を言うなら攻め厨は全部言えるんじゃないかね
何も受けは主人公である必要は無い。
攻めが好きなら矢印出してる公式の相手や、お気に入りの脇役でやったって同じ事だと思う
>誰を主人公の本命にするのか書き手の好きキャラな場合が大半でしょ？自ジャンルはそう
それって主人公に限らず、好きキャラの相手を決めるのって書き手の好みなんじゃないの？
それとも自分はこのカプ好みじゃないけど、このキャラが矢印出してるから仕方なくこいつと組ませてるとでも言うのかね
そもそも同人人気って、原作で矢印が太い順と比例するもん？
原作で仲がいいからくっつけるわけじゃない
いろんなジャンル行ってるけど、キャラと仲が良いからといって即カプが最大になるわけじゃない
>好きキャラとイチャイチャしたい願望を主人公に託してるんだよ
>これが主人公＝書き手な自己投影じゃなかったら何なんだ
前者を言うなら攻め厨は全部言えるんじゃないかね
何も受けは主人公である必要は無い。
攻めが好きなら矢印出してる公式の相手や、お気に入りの脇役でやったって同じ事だと思う
>>678
自分は質問した>>676だけど、そういう意味で聞いたわけじゃないんだけど
自分が主人公受けやる時と、脇役受けやる時で、萌え方に違いを感じたりする人いる？という意味だった
ちなみに自分はまったく無い派
自分はジャンルが元帥だったからまさしく主人公総受け、総攻めが多かったけど
どっちかというと、相手ﾊｧﾊｧよりも「自分の作った主人公ﾊｧﾊｧ」な人が多かったよ
よく好きな子を受けにして可愛がる、といわれるけど、そういうのって基本は「自分の中のｷｬﾗﾊｧﾊｧ」で
ある種の自己愛だと思ってる
最大カプがどっちも自分が作った主人公×主人公の時も普通にあったしね
主人公が総受けになり易いのは、とにかく絡むｷｬﾗが他ｷｬﾗに比べて多いからだと思う
あと、Aというｷｬﾗと絡ませてストーリー作るのと、Bというｷｬﾗと絡ませてストーリー作るのでは話がまったく異なったりするし
2時創作をやるポジションとしては凄く美味しいというのもあるのではないかと
>>678の言うようなのってリアに多い気がするけど、リアサイトって主人公受けに限らず、だいたい似たようなものだよ
単一カプなら自己投影しないって事は無いと思う
受けの性格がすごく変わってて、原作で矢印もあんまり無いのに愛されてる単一とかたくさんあるよ
自分は質問した>>676だけど、そういう意味で聞いたわけじゃないんだけど
自分が主人公受けやる時と、脇役受けやる時で、萌え方に違いを感じたりする人いる？という意味だった
ちなみに自分はまったく無い派
自分はジャンルが元帥だったからまさしく主人公総受け、総攻めが多かったけど
どっちかというと、相手ﾊｧﾊｧよりも「自分の作った主人公ﾊｧﾊｧ」な人が多かったよ
よく好きな子を受けにして可愛がる、といわれるけど、そういうのって基本は「自分の中のｷｬﾗﾊｧﾊｧ」で
ある種の自己愛だと思ってる
最大カプがどっちも自分が作った主人公×主人公の時も普通にあったしね
主人公が総受けになり易いのは、とにかく絡むｷｬﾗが他ｷｬﾗに比べて多いからだと思う
あと、Aというｷｬﾗと絡ませてストーリー作るのと、Bというｷｬﾗと絡ませてストーリー作るのでは話がまったく異なったりするし
2時創作をやるポジションとしては凄く美味しいというのもあるのではないかと
>>678の言うようなのってリアに多い気がするけど、リアサイトって主人公受けに限らず、だいたい似たようなものだよ
単一カプなら自己投影しないって事は無いと思う
受けの性格がすごく変わってて、原作で矢印もあんまり無いのに愛されてる単一とかたくさんあるよ
>好きキャラとイチャイチャしたい願望を主人公に託してるんだよ
これってやおい全部に言えるんじゃない？って思うノマ厨が通りますよ
元のキャラは男なんて好きじゃないのに、自分好みの男と恋人にさせてる点でねえ…
これってやおい全部に言えるんじゃない？って思うノマ厨が通りますよ
元のキャラは男なんて好きじゃないのに、自分好みの男と恋人にさせてる点でねえ…
総受けなんてどのキャラにもいるだろうにw
好きキャラを可愛がる、時点で自己投影っちゃ自己投影だよね。自分に属するものであるわけだし
総受け厨に投影厨はいるだろうけど、総受けやる＝投影の認定ははうさん臭いかな
ここでも何度も言われてるけど、単一ねっとりの方が書き手の願望や趣味を感じて気色悪いと感じる人もいるよ
てか、女の願望理論を言い出したらあれもこれもになってしまうw
好きキャラを可愛がる、時点で自己投影っちゃ自己投影だよね。自分に属するものであるわけだし
総受け厨に投影厨はいるだろうけど、総受けやる＝投影の認定ははうさん臭いかな
ここでも何度も言われてるけど、単一ねっとりの方が書き手の願望や趣味を感じて気色悪いと感じる人もいるよ
てか、女の願望理論を言い出したらあれもこれもになってしまうw
>>678
自ジャンルも「数字だと主人公総受けが人気、男女や夢では人気ない」って感じだけど
自己投影というより我が子を可愛がるって感じがするな
「こんなかわいいうちの受けにかっこいい攻めは当然みんな夢中v」みたいな
単体人気も主人公が一番あるみたいだし、受けを自分に投影してって感じはあまりしない
何回か出てるけど、自己投影って気に入らないカプやシチュに対する叩き
言葉なだけかなと自分も思う
本当それ言ったら原作キャラを改変してる時点で好み投影してるって話だしなあ
自ジャンルも「数字だと主人公総受けが人気、男女や夢では人気ない」って感じだけど
自己投影というより我が子を可愛がるって感じがするな
「こんなかわいいうちの受けにかっこいい攻めは当然みんな夢中v」みたいな
単体人気も主人公が一番あるみたいだし、受けを自分に投影してって感じはあまりしない
何回か出てるけど、自己投影って気に入らないカプやシチュに対する叩き
言葉なだけかなと自分も思う
本当それ言ったら原作キャラを改変してる時点で好み投影してるって話だしなあ
映画やゲームの主人公に感情移入してるのも投影っちゃ投影だし
2次で脇キャラＡ×ＢのＢ視点長編小説を読んで、Ｂに感情移入して泣くのも投影の一種とも言えるしね
好きキャラを可愛がる方法の違いだと思う
ＭＹ受けが美人で他からも→向けられてる設定なんて、単一だろうが脇キャラカプだろうが普通に人気だよ
2次で脇キャラＡ×ＢのＢ視点長編小説を読んで、Ｂに感情移入して泣くのも投影の一種とも言えるしね
好きキャラを可愛がる方法の違いだと思う
ＭＹ受けが美人で他からも→向けられてる設定なんて、単一だろうが脇キャラカプだろうが普通に人気だよ
>>680
＞それって主人公に限らず、好きキャラの相手を決めるのって書き手の好みなんじゃないの？
接点の強さや、萌える背景の有無とかで決めるケースもあるんじゃ
受けの本命に書き手の本命をすえるケースとは違うでしょ
原作では攻めは受けに矢印出してないのに、攻めが受け溺愛な話ばかり書いてるサイトが攻め大好きだったりするとああ…って思うけどな
＞いろんなジャンル行ってるけど、キャラと仲が良いからといって即カプが最大になるわけじゃない
そこに自己投影が入り込んでるんだと思うよ
誰を本命攻めにするか決めるときに、二人の相性や接点、受けの好みとかすべて度外視して、自分がその攻めを好きだから
という理由だけで決められたカプなんかは自己投影の度合いが強いと思う
＞攻めが好きなら矢印出してる公式の相手や、お気に入りの脇役でやったって同じ事だと思う
公式カプや脇役なんかでも自己投影はあるね
てか自己投影の露骨さが違うだけで、みんなしてると思う
総受けが露骨で分かりやすいってだけ
受け考察は少ないのに「Ａはこんな風に攻めるの」「Ｂはこうしてエスコートするタイプだよね」「Ｃは巨根で～」とか語ってる所を見たときは
その妄想は夢小説に似てますねと思ったし
＞それって主人公に限らず、好きキャラの相手を決めるのって書き手の好みなんじゃないの？
接点の強さや、萌える背景の有無とかで決めるケースもあるんじゃ
受けの本命に書き手の本命をすえるケースとは違うでしょ
原作では攻めは受けに矢印出してないのに、攻めが受け溺愛な話ばかり書いてるサイトが攻め大好きだったりするとああ…って思うけどな
＞いろんなジャンル行ってるけど、キャラと仲が良いからといって即カプが最大になるわけじゃない
そこに自己投影が入り込んでるんだと思うよ
誰を本命攻めにするか決めるときに、二人の相性や接点、受けの好みとかすべて度外視して、自分がその攻めを好きだから
という理由だけで決められたカプなんかは自己投影の度合いが強いと思う
＞攻めが好きなら矢印出してる公式の相手や、お気に入りの脇役でやったって同じ事だと思う
公式カプや脇役なんかでも自己投影はあるね
てか自己投影の露骨さが違うだけで、みんなしてると思う
総受けが露骨で分かりやすいってだけ
受け考察は少ないのに「Ａはこんな風に攻めるの」「Ｂはこうしてエスコートするタイプだよね」「Ｃは巨根で～」とか語ってる所を見たときは
その妄想は夢小説に似てますねと思ったし
だから定義の違いだって言われてるんじゃないの？
今までにも何度も、原作と異なる恋愛を書いてる以上、自己投影はみんなやってるんじゃ？って言われてるよ。
それなのに特定のシチュや特定のタイプにしか言われてないから、
ええ～あれがそうならこれも自己投影じゃ？って疑問沸く人がいるんだと思う
今までにも何度も、原作と異なる恋愛を書いてる以上、自己投影はみんなやってるんじゃ？って言われてるよ。
それなのに特定のシチュや特定のタイプにしか言われてないから、
ええ～あれがそうならこれも自己投影じゃ？って疑問沸く人がいるんだと思う
>>686
なんかすごい決め付けてるけど、かなりフィルターかかってない？
どこか特定のサイトの例を全体に適用してるように思える
>>接点の強さや、萌える背景の有無
だからそれも含めての「書き手の好み」なんでしょ
接点や矢印強い子を相手に据える人もいれば、仲良いのは萌えないからライバルを～って人もいるし
あんまり原作で絡んでるシーンは無いけど、このエピソードで萌えたからそれをふくらませてその相手をって人もいる
原作で絡みはあんまり無いけど、「もしこの二人が出会ったら」で萌えてそのカプやる人もいるよ
もちろん好きキャラ同士でカプらせる人だっているでしょ
書き手の好みで決めていないって、言ってみれば「特に好きじゃないけど接点もろもろの強さで仕方なく」って意味だよ
そっちの方が普通に失礼って思う人が多そうだけどなあ
てか、原作でどれだけ絡みが強くても、それに萌えるかどうかは別問題でしょ
萌えないのは自己投影してるからとかすごい理屈だよ
なんかすごい決め付けてるけど、かなりフィルターかかってない？
どこか特定のサイトの例を全体に適用してるように思える
>>接点の強さや、萌える背景の有無
だからそれも含めての「書き手の好み」なんでしょ
接点や矢印強い子を相手に据える人もいれば、仲良いのは萌えないからライバルを～って人もいるし
あんまり原作で絡んでるシーンは無いけど、このエピソードで萌えたからそれをふくらませてその相手をって人もいる
原作で絡みはあんまり無いけど、「もしこの二人が出会ったら」で萌えてそのカプやる人もいるよ
もちろん好きキャラ同士でカプらせる人だっているでしょ
書き手の好みで決めていないって、言ってみれば「特に好きじゃないけど接点もろもろの強さで仕方なく」って意味だよ
そっちの方が普通に失礼って思う人が多そうだけどなあ
てか、原作でどれだけ絡みが強くても、それに萌えるかどうかは別問題でしょ
萌えないのは自己投影してるからとかすごい理屈だよ
ん～接点の強さで自己投影云々を言うなら
主人公の総受けよりも脇キャラの総受けの方が自己投影強いって事になるのでは
大体どの作品でも主人公はたくさんのキャラと絡んでるし、脇キャラより接点は多いと思う
接点が主人公よりも薄い脇キャラの総受けはさらに露骨だ、という主張ならわかるけど
>>686は総受けでかつ「ただ自分が好きだという理由だけで」本命を決めるのは自己投影って言ってるのか？
それなら総受けでも本命が特になかったり
萌える理由が他にあって本命決めてる人は、自己投影ではない、という主張でいいのかな
なら書き手がそのキャラを選んだ理由が「ただ自分が好きなだけで萌え所は特に無い」と思ってるってどうやって判断したんだろｗ
>>686にはわからない萌え所があるとは考えもしないんだな
そして、総受けじゃないけど「ただ自分が好きだというだけで受けの相手を決めてる」単一カプの人は？
これも単一でも自己投影になるのかな
なんというか…そもそもカプ者は皆攻め厨で、受け厨は存在しないって前提で話してるのがスゲーｗ
攻めに愛情なんてなくて、ただ受けの棒としか扱われていない総受けも単一もたっくさんはびこってるよ
主人公の総受けよりも脇キャラの総受けの方が自己投影強いって事になるのでは
大体どの作品でも主人公はたくさんのキャラと絡んでるし、脇キャラより接点は多いと思う
接点が主人公よりも薄い脇キャラの総受けはさらに露骨だ、という主張ならわかるけど
>>686は総受けでかつ「ただ自分が好きだという理由だけで」本命を決めるのは自己投影って言ってるのか？
それなら総受けでも本命が特になかったり
萌える理由が他にあって本命決めてる人は、自己投影ではない、という主張でいいのかな
なら書き手がそのキャラを選んだ理由が「ただ自分が好きなだけで萌え所は特に無い」と思ってるってどうやって判断したんだろｗ
>>686にはわからない萌え所があるとは考えもしないんだな
そして、総受けじゃないけど「ただ自分が好きだというだけで受けの相手を決めてる」単一カプの人は？
これも単一でも自己投影になるのかな
なんというか…そもそもカプ者は皆攻め厨で、受け厨は存在しないって前提で話してるのがスゲーｗ
攻めに愛情なんてなくて、ただ受けの棒としか扱われていない総受けも単一もたっくさんはびこってるよ
原作と違う事やる以上は自分設定なのでは
どんなに書き手が原作に近付けました、と主張しても自分設定なのは変わらないよ
それを自己投影と呼ぶのかどうか、という所じゃないかな
どんなに書き手が原作に近付けました、と主張しても自分設定なのは変わらないよ
それを自己投影と呼ぶのかどうか、という所じゃないかな
個人的意見だけど
>>原作では攻めは受けに矢印出してないのに、攻めが受け溺愛な話ばかり書いてる
これって喧嘩っプルに多い印象がある
原作ではお互い対立してるのに、同人だと攻め→→受けになってるパターンすっごく多いよ
溺愛というか攻めが受けにメロメロな設定なんて珍しくない
特に両キャラとも主人公の仲間だったりすると、原作では主人公への矢印が強調されてるのに
同人だとお互いが一番でラブラブってわりと普通だし、別におかしいとは思わない
原作でツンだからこそ同人でデレにしたいって人もいるだろうし…
そういう萌え変換や捏造が同人の醍醐味だと思うんだけど
接点薄いカプも同じ
>>原作では攻めは受けに矢印出してないのに、攻めが受け溺愛な話ばかり書いてる
これって喧嘩っプルに多い印象がある
原作ではお互い対立してるのに、同人だと攻め→→受けになってるパターンすっごく多いよ
溺愛というか攻めが受けにメロメロな設定なんて珍しくない
特に両キャラとも主人公の仲間だったりすると、原作では主人公への矢印が強調されてるのに
同人だとお互いが一番でラブラブってわりと普通だし、別におかしいとは思わない
原作でツンだからこそ同人でデレにしたいって人もいるだろうし…
そういう萌え変換や捏造が同人の醍醐味だと思うんだけど
接点薄いカプも同じ
結局どういう状態なら自己投影か、というのが人によってまちまちなんだよね
抽象的に言う事はできても、具体的に読んでる最中に●●になること～のように具体例を出して定義できるものでもないし
抽象的に言う事はできても、具体的に読んでる最中に●●になること～のように具体例を出して定義できるものでもないし
自分の今までの経験から言うと「受け厨」と言われる人（言ってる人）でも
相手の攻めが実はその書き手の好みの男のタイプだった事が多い、自分が気付いてないだけで
周りの同人友達が結婚したりして旦那みたらみんなそうだった
ベクトル違うけどやっぱ自然と自己投影してると思うよ
相手の攻めが実はその書き手の好みの男のタイプだった事が多い、自分が気付いてないだけで
周りの同人友達が結婚したりして旦那みたらみんなそうだった
ベクトル違うけどやっぱ自然と自己投影してると思うよ
攻めが受けにメロメロで溺愛する話って、ねっとりやってるのは単一の方に多い気も
本当の総受けって実際はギャグな所が多いし、あんまりシリアス自体を見ない気がする
受けがクラブの部長や組織のリーダーのような場合の寵愛争奪戦なんて、お約束ネタだと思うけどねえ
ホモ要素無い健全やノマでも、みんながリーダー大好きっス！な話も普通によく見る
元々誰からも見向きもされない子が2次でモテモテになってるならともかく
原作でもそういうポジションならおかしくないと思うけど
本当の総受けって実際はギャグな所が多いし、あんまりシリアス自体を見ない気がする
受けがクラブの部長や組織のリーダーのような場合の寵愛争奪戦なんて、お約束ネタだと思うけどねえ
ホモ要素無い健全やノマでも、みんながリーダー大好きっス！な話も普通によく見る
元々誰からも見向きもされない子が2次でモテモテになってるならともかく
原作でもそういうポジションならおかしくないと思うけど
>>694
つまり受け厨は存在しない、という主張をしたいのか？
自分の今までの経験からって言われても…
２次と同じタイプの人間を好きになる人ってそんなに多いのｗｗ
自分は好きキャラがDQNばかりだけどそれは2次だからであって、
現実にあんな人いたら普通に逃げるよｗ
そういう人の方が多いと思う
つまり受け厨は存在しない、という主張をしたいのか？
自分の今までの経験からって言われても…
２次と同じタイプの人間を好きになる人ってそんなに多いのｗｗ
自分は好きキャラがDQNばかりだけどそれは2次だからであって、
現実にあんな人いたら普通に逃げるよｗ
そういう人の方が多いと思う
>>694
つまり２次創作をやる時点で（書き手が攻め好きだろうが受け好きだろうが）
自覚が無い（無意識な）だけで、みんな受けに（多かれ少なかれ）自己投影して
攻めから愛されたいと願う願望があるという事を言いたいのかな
捏造恋愛２次創作全般について「みんな自己投影じゃん」と言うならなんとなくわからんでもない
ただ、その場合は当然単一だろうがリバだろうが、主人公受けだろうが脇役受けだろうが筋肉受けだろうが
ノマだろうが夢だろうが全部同じだと思ってる
そもそも萌える、という単語の意味があいまいで、「自己投影じゃなくて萌えてるだけ」と反論されても何の説得力も無いものだしね
つまり２次創作をやる時点で（書き手が攻め好きだろうが受け好きだろうが）
自覚が無い（無意識な）だけで、みんな受けに（多かれ少なかれ）自己投影して
攻めから愛されたいと願う願望があるという事を言いたいのかな
捏造恋愛２次創作全般について「みんな自己投影じゃん」と言うならなんとなくわからんでもない
ただ、その場合は当然単一だろうがリバだろうが、主人公受けだろうが脇役受けだろうが筋肉受けだろうが
ノマだろうが夢だろうが全部同じだと思ってる
そもそも萌える、という単語の意味があいまいで、「自己投影じゃなくて萌えてるだけ」と反論されても何の説得力も無いものだしね
う～ん…攻めにあんまり興味無くて、好きな恋愛パターンをやりたいからこの相手って人も普通にいるよ
書きたい話が先にある場合、それにふさわしいようにキャラを改変する（黒化とか）、ストーリー先行型の人もいる。
なんかみんなイメージしてるのが一部分の所じゃない？サイトにもサクルにも、いろんなタイプの人がいるよ
書きたい話が先にある場合、それにふさわしいようにキャラを改変する（黒化とか）、ストーリー先行型の人もいる。
なんかみんなイメージしてるのが一部分の所じゃない？サイトにもサクルにも、いろんなタイプの人がいるよ
ログ読んでたけどこのスレの300番台でされてる議論が一番納得できるかもしれない
願望注入と自己投影の違いとか
やっぱり同属嫌悪か
願望注入と自己投影の違いとか
やっぱり同属嫌悪か
自分は>>196のレスが全てだと思う
何にどう萌えるかなんて本当に人それぞれなのに
>>678みたいに特定のサイトの例を出されてもな
そんなんで良いなら、攻めは理想の彼氏として書いてると公言している脇キャラカプ書きもいるし
女の願望なら>>620のようなものもあるよな
あくまでもファンタジー萌えネタなハーレムより、リアルっぽい>>620の方に書き手の願望を感じる人もいるだろう
だからって喧嘩っぷるは自己投影カプって主張するのかｗそうじゃないだろ
自分が読んで○○は自己投影に違いない、って認定はエスパーにしかすぎんよ
どうして読み手によって感じ方が違うのかという理由はいろいろ言われてるが
「萌えネタではなく自己投影としてみてしまう人たち自身の願望だから」というのもあるんじゃないかね
自分がそういう願望を持ってるから、他人も同じ願望を持っているはず、だからこれを書いた作者は投影してるはず
という三段論法
ぶっちゃけ気にしないで普通にこれ萌える、萌えないで読んでる人も多いのが圧倒的だよ
総受けだろうが喧嘩っぷるだろうが接点薄いカプだろうが、どこに萌えるかは人それぞれだよ
ゲームなんて主人公中心で話が進むんだから、絡みの大きさを言い出したら脇キャラ同士はどうしようもなくなるしな
何にどう萌えるかなんて本当に人それぞれなのに
>>678みたいに特定のサイトの例を出されてもな
そんなんで良いなら、攻めは理想の彼氏として書いてると公言している脇キャラカプ書きもいるし
女の願望なら>>620のようなものもあるよな
あくまでもファンタジー萌えネタなハーレムより、リアルっぽい>>620の方に書き手の願望を感じる人もいるだろう
だからって喧嘩っぷるは自己投影カプって主張するのかｗそうじゃないだろ
自分が読んで○○は自己投影に違いない、って認定はエスパーにしかすぎんよ
どうして読み手によって感じ方が違うのかという理由はいろいろ言われてるが
「萌えネタではなく自己投影としてみてしまう人たち自身の願望だから」というのもあるんじゃないかね
自分がそういう願望を持ってるから、他人も同じ願望を持っているはず、だからこれを書いた作者は投影してるはず
という三段論法
ぶっちゃけ気にしないで普通にこれ萌える、萌えないで読んでる人も多いのが圧倒的だよ
総受けだろうが喧嘩っぷるだろうが接点薄いカプだろうが、どこに萌えるかは人それぞれだよ
ゲームなんて主人公中心で話が進むんだから、絡みの大きさを言い出したら脇キャラ同士はどうしようもなくなるしな
最近の流れ、自己投影は悪いこと、という前提で話すのはなんだかなぁ。
個人的には作品が面白ければ作者が自己投影してようがしてまいが構わないわ。
個人的には作品が面白ければ作者が自己投影してようがしてまいが構わないわ。
>701
んだね。作者の願望だろうが、楽しめれば全然okだ。
そもそも仮に書き手自身に愛され願望があって総受を書いてるとしても、
その愛され願望自体が悪いとも思わないなー。
嫌われるよりは好かれるほうが良いでしょ。
んだね。作者の願望だろうが、楽しめれば全然okだ。
そもそも仮に書き手自身に愛され願望があって総受を書いてるとしても、
その愛され願望自体が悪いとも思わないなー。
嫌われるよりは好かれるほうが良いでしょ。
うーん…てか、2次創作に限らず冒険小説でも一般恋愛小説でもテレビドラマでも
登場人物に憧れたり親近感もったりして、「ああいう学生時代おくってみたかった」とか「こんな友達欲しかった」と思うのは普通じゃない？
テレビの作品紹介でも、「若い女性は主役に自分を重ね合わたりと、登場人物が身近に感じられる所も魅力のひとつでしょう」
のような褒め言葉だってたくさんある
一般人はそれを自己投影とは呼ばないだけの話
張りー歩ったーを読んで「ああいう世界があればいいのに。憧れる」と思うのと
2次創作でＡ×Ｂを読んで「こういう恋愛憧れる」と思う事に、どんな違いがあるのか自分にはわからん
登場人物に憧れたり親近感もったりして、「ああいう学生時代おくってみたかった」とか「こんな友達欲しかった」と思うのは普通じゃない？
テレビの作品紹介でも、「若い女性は主役に自分を重ね合わたりと、登場人物が身近に感じられる所も魅力のひとつでしょう」
のような褒め言葉だってたくさんある
一般人はそれを自己投影とは呼ばないだけの話
張りー歩ったーを読んで「ああいう世界があればいいのに。憧れる」と思うのと
2次創作でＡ×Ｂを読んで「こういう恋愛憧れる」と思う事に、どんな違いがあるのか自分にはわからん
好きな人が多いからテンプレ設定って広まるんだし
書きたい人は書けばいい
読みたい人だけ読めばいい
嫌な設定だったら黙ってスルーすればいい
嫌だ！と声に出してネガティブ主張できるのは原作者、著作権者だけだ
カップリングも性格改変もキャラ解釈の一種だと思ってるので
どんな改変があっても良いんじゃないか、と個人的には思う
てか素人作品にそこまで求めてどうすんだ、とも
書きたい人は書けばいい
読みたい人だけ読めばいい
嫌な設定だったら黙ってスルーすればいい
嫌だ！と声に出してネガティブ主張できるのは原作者、著作権者だけだ
カップリングも性格改変もキャラ解釈の一種だと思ってるので
どんな改変があっても良いんじゃないか、と個人的には思う
てか素人作品にそこまで求めてどうすんだ、とも
投影だと言われるのって恋愛絡みのことばかりな気がするけど
やっぱりそれはカップリングやってる人が多いから？
実生活や能力的なことはそんなに投影だと言われない気がする
恋愛脳恋愛脳と連呼する方が恋愛脳の勘繰りっぽく見えることあるな
やっぱりそれはカップリングやってる人が多いから？
実生活や能力的なことはそんなに投影だと言われない気がする
恋愛脳恋愛脳と連呼する方が恋愛脳の勘繰りっぽく見えることあるな
>実生活や能力的なことはそんなに投影だと言われない気がする
わりとよくある例だと貧乏ネタとかかな
一週間パンの耳だけで過ごしましたなんて話を、実体験と公言した上で
キャラの話にしてるのは何度か見たことあるけど
その程度なら微笑ましいと感じられるのか、あまり叩きの対象にならない気がする
でもよくある攻めと受けの子供ネタなんかで主婦の書き手が
自分の育児体験盛り込んでるっぽい作品書くとｳﾍｧって思われる率高いと思う
わりとよくある例だと貧乏ネタとかかな
一週間パンの耳だけで過ごしましたなんて話を、実体験と公言した上で
キャラの話にしてるのは何度か見たことあるけど
その程度なら微笑ましいと感じられるのか、あまり叩きの対象にならない気がする
でもよくある攻めと受けの子供ネタなんかで主婦の書き手が
自分の育児体験盛り込んでるっぽい作品書くとｳﾍｧって思われる率高いと思う
>>705
恋愛展開自体が嫌いってだけだよな、あれ。
その場合、残念好きじゃないや、と避けるだけの人と、自分が嫌いだからと逆に
裏切られた被害者になってしまう人との差ってのがあると思うが。
被害者と、「自己投影」を楽しくやってる人にむしろ似たものを感じるんだよな。
ネガティブに出る場合とポジティブに出た場合の差というかなんというか。
そしてなぜか前者が後者を罵倒してるように思えるんだ…。
評価しない、ということと、非難する、ということは全く違うよなぁ。
自己投影で「ちょっと萎えるなぁ」ということは確かにあるが、それを馬の首でも
取ったかのようにあげつらうほうがむしろ問題あるように思える。
恋愛展開自体が嫌いってだけだよな、あれ。
その場合、残念好きじゃないや、と避けるだけの人と、自分が嫌いだからと逆に
裏切られた被害者になってしまう人との差ってのがあると思うが。
被害者と、「自己投影」を楽しくやってる人にむしろ似たものを感じるんだよな。
ネガティブに出る場合とポジティブに出た場合の差というかなんというか。
そしてなぜか前者が後者を罵倒してるように思えるんだ…。
評価しない、ということと、非難する、ということは全く違うよなぁ。
自己投影で「ちょっと萎えるなぁ」ということは確かにあるが、それを馬の首でも
取ったかのようにあげつらうほうがむしろ問題あるように思える。
708 ：投影：2008/11/11(火) 01:39:32 ID:K1pfRCKCO
馬の首？
男キャラに書き手（女）の私服着せた絵ばかりとか、
好きなキャラに書き手の宗教観人生観をひたすら吐露させて
他のキャラを啓蒙してくＳＳとかはどん引いた。
やるなとは言わないが
好きなキャラに書き手の宗教観人生観をひたすら吐露させて
他のキャラを啓蒙してくＳＳとかはどん引いた。
やるなとは言わないが
フーッ、孤独なツンデレヘタレ攻めに自己投影している自分は
読者からは叩かれづらそうだな。
読者からは叩かれづらそうだな。
711 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/11(火) 16:57:24 ID:yel3iUcc0
＞好きなキャラに書き手の宗教観人生観
これは・・・・・・・ｗ
これは・・・・・・・ｗ
たまに見るよね
＞好きなキャラに自分の宗教観人生観
＞好きなキャラに自分の宗教観人生観
男ヲタだったら政治観投影が多いな
もともと書き手の嗜好がそうなら、キャラの解釈に反映されるのは当たり前な気もするけど
本編での主張と新逆とかならアレだが
たいして描写無いなら読み手にゆだねられる部分もあるだろうしな
戦争系の世界のキャラだとありそうだね
本編での主張と新逆とかならアレだが
たいして描写無いなら読み手にゆだねられる部分もあるだろうしな
戦争系の世界のキャラだとありそうだね
恋愛創作なんて自分の願望や好きな恋愛形態入るのなんて普通じゃない？
というより、それを入れないでどうやって作るのか理解できないかな
「この二人ならこんな恋愛しそう」と思っても、その恋愛は書き手が考えたものでしょ
アタシの二人は原作に近いわって思ってても、そう思うのは自分だけかもしれないよね
「何これキモい」って傍から見て思われる事も普通にあると思う
しかも書き手がその恋愛に萌えないのに、「自分は萌えませんがこの二人の恋愛ならこれしか考えられない」と言って
2次創作活動する人も少ないんじゃない？
そんなんなら素直に原作だけの単体萌えやってた方がいいし、
基本はみんな萌えてるから創作活動やってると思う
某ゲームのシリーズでヒーロー×ヒロインばかりやってるけど
公式でカプ成立してどういう恋愛するのかわかってても、やっぱりオリ色入るし、書き手によって雰囲気違ったりするよ
わざと異なる解釈やって毛色の変わったもの書いてる人もいる
まして公式でカプになってないキャラ同士や、ホモカプになると捏造はもっと入るんじゃないの？
その捏造具合を楽しむのが２次だと思ってるけどね
捏造具合や改変が自分の好みに合うか合わないかだけだと思う
○○は自己投影して～というのはあながち外れだとは思わないけど（みんな多少はあるだろうし）
じゃあ叩いてる人の好きカプはどうなの？って反射的に考えてしまうかも
それはまったく女の願望が入ってないカプなの？ほかの人から見て「キモイ」と思われないカプなの？って
というより、それを入れないでどうやって作るのか理解できないかな
「この二人ならこんな恋愛しそう」と思っても、その恋愛は書き手が考えたものでしょ
アタシの二人は原作に近いわって思ってても、そう思うのは自分だけかもしれないよね
「何これキモい」って傍から見て思われる事も普通にあると思う
しかも書き手がその恋愛に萌えないのに、「自分は萌えませんがこの二人の恋愛ならこれしか考えられない」と言って
2次創作活動する人も少ないんじゃない？
そんなんなら素直に原作だけの単体萌えやってた方がいいし、
基本はみんな萌えてるから創作活動やってると思う
某ゲームのシリーズでヒーロー×ヒロインばかりやってるけど
公式でカプ成立してどういう恋愛するのかわかってても、やっぱりオリ色入るし、書き手によって雰囲気違ったりするよ
わざと異なる解釈やって毛色の変わったもの書いてる人もいる
まして公式でカプになってないキャラ同士や、ホモカプになると捏造はもっと入るんじゃないの？
その捏造具合を楽しむのが２次だと思ってるけどね
捏造具合や改変が自分の好みに合うか合わないかだけだと思う
○○は自己投影して～というのはあながち外れだとは思わないけど（みんな多少はあるだろうし）
じゃあ叩いてる人の好きカプはどうなの？って反射的に考えてしまうかも
それはまったく女の願望が入ってないカプなの？ほかの人から見て「キモイ」と思われないカプなの？って
総受けよりリアルな当て馬の方に書き手の願望を感じる人もいるようだ
実際は人それぞれじゃないだろうか
叩きの理由として効果的だから、広まったって感じがする
最初はハレム状態だけを指すだけだったのに、どんどん範囲が拡大していってる
単一でも受けが女や黒髪やアジア人なら言われる率高いし
攻め→受けなら、原作の矢印の有る無し関係なく自己投影扱いする人も増えてきた
今じゃ親ばかもペット好きも自己投影だし、じゃあ違うのは何なんだよって思う事はある
実際は人それぞれじゃないだろうか
叩きの理由として効果的だから、広まったって感じがする
最初はハレム状態だけを指すだけだったのに、どんどん範囲が拡大していってる
単一でも受けが女や黒髪やアジア人なら言われる率高いし
攻め→受けなら、原作の矢印の有る無し関係なく自己投影扱いする人も増えてきた
今じゃ親ばかもペット好きも自己投影だし、じゃあ違うのは何なんだよって思う事はある
根底にあるのは、女なんだから愛されたい願望があるはずだという考えなんじゃないかと…
だから、受けが攻めを振り向かせる話なんかだと、比較的言われにくいのかねと思う
でも、それってちょっと昔のスタンダードな少女漫画の王道展開でもあるし
こっちの方が、人によっては受け＝作者そのものって感じそう
舞台が現代の学園ものだと、まんま自分の経験とか反映されそうだしな…
だから、受けが攻めを振り向かせる話なんかだと、比較的言われにくいのかねと思う
でも、それってちょっと昔のスタンダードな少女漫画の王道展開でもあるし
こっちの方が、人によっては受け＝作者そのものって感じそう
舞台が現代の学園ものだと、まんま自分の経験とか反映されそうだしな…
架空の世界だからこそ体験してみたい願望と
自分が実際に体験できそうなリアリティある願望と
どっちを自己投影に思い易いかは人によって差がでそうな気がする
自分が実際に体験できそうなリアリティある願望と
どっちを自己投影に思い易いかは人によって差がでそうな気がする
自己投影ってみんなやってるのかもしれないけど、
２次元のキャラに本気で恋してキャラ×自分で変換するのって、せいぜい中学生までじゃないかな
そういう子って、設定やキャラに限らず、どのカプでもやってると思う
リアの携帯ｻｲﾄ見ていると、A×BとC×DとE×Fの受けB、D、Fがまったく同じ性格、思考なんて珍しくないよ
違うのは口調だけってね
投影＝キャラを自分に変換する、とは少し違うと思う
リアのそれは投影というより自己同一って感じ
２次元のキャラに本気で恋してキャラ×自分で変換するのって、せいぜい中学生までじゃないかな
そういう子って、設定やキャラに限らず、どのカプでもやってると思う
リアの携帯ｻｲﾄ見ていると、A×BとC×DとE×Fの受けB、D、Fがまったく同じ性格、思考なんて珍しくないよ
違うのは口調だけってね
投影＝キャラを自分に変換する、とは少し違うと思う
リアのそれは投影というより自己同一って感じ
>２次元のキャラに本気で恋してキャラ×自分で変換するのって、せいぜい中学生までじゃないかな
「本気で恋して」ってどういう意味か分からないけど、社会人や子持ちの主婦でも夢小説を読んだり書いたり
乙女ゲーで遊んだりする人はいるそうだ。
>リアの携帯ｻｲﾄ見ていると、A×BとC×DとE×Fの受けB、D、Fがまったく同じ性格、思考なんて珍しくないよ
>違うのは口調だけってね
それって、好みの性格や展開が決まっていてそればかり書いているとか、キャラの書き分けができないとかい
う可能性もあるのでは。
「本気で恋して」ってどういう意味か分からないけど、社会人や子持ちの主婦でも夢小説を読んだり書いたり
乙女ゲーで遊んだりする人はいるそうだ。
>リアの携帯ｻｲﾄ見ていると、A×BとC×DとE×Fの受けB、D、Fがまったく同じ性格、思考なんて珍しくないよ
>違うのは口調だけってね
それって、好みの性格や展開が決まっていてそればかり書いているとか、キャラの書き分けができないとかい
う可能性もあるのでは。
カプやジャンル変わって違うキャラなのに全くやってること一緒＝自己投影
って考えてたこともあったけど、世の中には、攻テンプレ、受テンプレ萌えで
似たようなモノ量産し続けるタイプもいるからなぁ
そう考えるとやっぱ定義付けは難しいな。
って考えてたこともあったけど、世の中には、攻テンプレ、受テンプレ萌えで
似たようなモノ量産し続けるタイプもいるからなぁ
そう考えるとやっぱ定義付けは難しいな。
乙女ゲーや夢小説読むからと言って、キャラと自分が恋愛したいというわけじゃないのでは
ＲＰＧやる子だって、自分は勇者になってると思うのは子供くらいではないかね
二次の擬似体験として楽しめる人と、入れ込みすぎて三次と区別つかなくなってる人で違いはありそう
後者は銅鑼くえでは無いかもしれんが、ネトゲ廃人なんかだとあるらしいね
架空の世界で強い＝リアルでもそういう気になる子
ＲＰＧやる子だって、自分は勇者になってると思うのは子供くらいではないかね
二次の擬似体験として楽しめる人と、入れ込みすぎて三次と区別つかなくなってる人で違いはありそう
後者は銅鑼くえでは無いかもしれんが、ネトゲ廃人なんかだとあるらしいね
架空の世界で強い＝リアルでもそういう気になる子
>>720
「本気で恋」っていうのは、リアルな人物に恋するように恋してるって意味で言った
小学生の時にアイドルにはまって、寝ても冷めてもその人の事ばかり考えたり
結婚できたらいいなって妄想したりする時期があったけど、
そういう妄想を2次キャラでやるのって、やっぱり年齢が幼い頃だと思し
受けＢには投影するけど、受けＣの時は投影しないって事は無いんじゃないかと思う
「本気で恋」っていうのは、リアルな人物に恋するように恋してるって意味で言った
小学生の時にアイドルにはまって、寝ても冷めてもその人の事ばかり考えたり
結婚できたらいいなって妄想したりする時期があったけど、
そういう妄想を2次キャラでやるのって、やっぱり年齢が幼い頃だと思し
受けＢには投影するけど、受けＣの時は投影しないって事は無いんじゃないかと思う
>>722
>乙女ゲーや夢小説読むからと言って、キャラと自分が恋愛したいというわけじゃないのでは
>二次の擬似体験として楽しめる人と、入れ込みすぎて三次と区別つかなくなってる人で違いはありそう
>架空の世界で強い＝リアルでもそういう気になる子
二次三次の区別がつかなくなる人というのは精神病に近いわけで、かなり少数派だと思う。
あと、キャラ×自分を楽しむ人が現実と非現実の区別がつかない病んだ人とは限らないと思う。
一時的にヒロインの立場でキャラとの恋愛を楽しんで、現実に戻る正常な人も沢山いるはず。
>>723
>「本気で恋」っていうのは、リアルな人物に恋するように恋してるって意味で言った
二次三次の区別がつかないとか本気で恋しているとか、架空の世界の自分を現実の自分と同一視しているとかを
作品だけから判断するのは難しいと思う。現実世界の作者も知らないと分からない。
結局、嫌悪感を感じた作品の作者の人柄や精神状態を憶測で語っていることが多いのでは。
>乙女ゲーや夢小説読むからと言って、キャラと自分が恋愛したいというわけじゃないのでは
>二次の擬似体験として楽しめる人と、入れ込みすぎて三次と区別つかなくなってる人で違いはありそう
>架空の世界で強い＝リアルでもそういう気になる子
二次三次の区別がつかなくなる人というのは精神病に近いわけで、かなり少数派だと思う。
あと、キャラ×自分を楽しむ人が現実と非現実の区別がつかない病んだ人とは限らないと思う。
一時的にヒロインの立場でキャラとの恋愛を楽しんで、現実に戻る正常な人も沢山いるはず。
>>723
>「本気で恋」っていうのは、リアルな人物に恋するように恋してるって意味で言った
二次三次の区別がつかないとか本気で恋しているとか、架空の世界の自分を現実の自分と同一視しているとかを
作品だけから判断するのは難しいと思う。現実世界の作者も知らないと分からない。
結局、嫌悪感を感じた作品の作者の人柄や精神状態を憶測で語っていることが多いのでは。
>>724
いや、キャラとの恋愛ってかゲームで楽しむのは擬似恋愛でしょ
主人公を使ってキャラとの恋愛ゲームをするからといって、それがキャラ×自分になるかね？
あくまでもキャラと、作品中の主人公の恋愛を、楽しんでるわけで
自分の名前入れてたとしても、リアルな意味でそれは自分じゃないからキャラ×自分とは違うんじゃねって言ってるんだけど
乙女ゲーはやったことないけど、普通のアドベンチャーとかＲＰＧとか格闘ゲームだとそんな感じだよ？
なんで精神病とかそういう話になってるかは知らんけど
現実のアイドルにほれ込むように、キャラにほれこむ人って別に精神異常でもないし普通にいると思うけど…
いや、キャラとの恋愛ってかゲームで楽しむのは擬似恋愛でしょ
主人公を使ってキャラとの恋愛ゲームをするからといって、それがキャラ×自分になるかね？
あくまでもキャラと、作品中の主人公の恋愛を、楽しんでるわけで
自分の名前入れてたとしても、リアルな意味でそれは自分じゃないからキャラ×自分とは違うんじゃねって言ってるんだけど
乙女ゲーはやったことないけど、普通のアドベンチャーとかＲＰＧとか格闘ゲームだとそんな感じだよ？
なんで精神病とかそういう話になってるかは知らんけど
現実のアイドルにほれ込むように、キャラにほれこむ人って別に精神異常でもないし普通にいると思うけど…
>>725
ああ…それはキャラ×自分の定義の問題だと思うよ
プレイヤーが25歳の主婦で主人公が16歳の高校生だとして
キャラA男と恋愛するのは16歳の主人公であって、25歳の主婦であるプレイヤーでは無いよね
確かにそういう意味ではキャラ×自分という訳ではないよ
ただ、この時に主人公になったつもりでキャラA男と恋愛する人と
主人公をキャラクターの一員として見ていてA男と恋愛させる人と、分かれると思う
前者は主人公を（その世界における）プレイヤーの代理人として扱ってるわけで、キャラ×自分と同じ事だと思う
後者はちょっと違うんだけど
だから乙女ゲーやるからと言って皆が皆キャラ×自分かと言われると、そうじゃないとは思うんだけど
キャラ×自分で楽しむ人も普通にいるって事
キャラA男を３次の男のように好きになるって言うのは
自分のクラスにもしA男がいて自分と恋愛したら…とか、自分とA男がもし結婚したら…というような妄想を真剣にするって事かな
それなら確かに低年齢に多いかもしれないなあ
ああ…それはキャラ×自分の定義の問題だと思うよ
プレイヤーが25歳の主婦で主人公が16歳の高校生だとして
キャラA男と恋愛するのは16歳の主人公であって、25歳の主婦であるプレイヤーでは無いよね
確かにそういう意味ではキャラ×自分という訳ではないよ
ただ、この時に主人公になったつもりでキャラA男と恋愛する人と
主人公をキャラクターの一員として見ていてA男と恋愛させる人と、分かれると思う
前者は主人公を（その世界における）プレイヤーの代理人として扱ってるわけで、キャラ×自分と同じ事だと思う
後者はちょっと違うんだけど
だから乙女ゲーやるからと言って皆が皆キャラ×自分かと言われると、そうじゃないとは思うんだけど
キャラ×自分で楽しむ人も普通にいるって事
キャラA男を３次の男のように好きになるって言うのは
自分のクラスにもしA男がいて自分と恋愛したら…とか、自分とA男がもし結婚したら…というような妄想を真剣にするって事かな
それなら確かに低年齢に多いかもしれないなあ
乙女ゲーをやる人みんなが擬似恋愛してるわけじゃないと思う
自分はほとんどゲームやらないけど色んな種類のゲームを
網羅してる友達の話を聞くと、あくまで”ゲームのシステムとして”
キャラを落とすって感じらしい
ある箇所でこのくらい敵を倒せば扉が開く～と同じ感覚で
ここでこいつにこの選択肢を選べばはい次のステップ、みたいな
キャラもシチュエーションも現実とは違うからあくまでゲーム、なんだそうな
正直な話、リアルの恋愛を知ってる人と誰とも付き合ったことない人では
何かが分かれそう
自分はほとんどゲームやらないけど色んな種類のゲームを
網羅してる友達の話を聞くと、あくまで”ゲームのシステムとして”
キャラを落とすって感じらしい
ある箇所でこのくらい敵を倒せば扉が開く～と同じ感覚で
ここでこいつにこの選択肢を選べばはい次のステップ、みたいな
キャラもシチュエーションも現実とは違うからあくまでゲーム、なんだそうな
正直な話、リアルの恋愛を知ってる人と誰とも付き合ったことない人では
何かが分かれそう
要するに擬似恋愛してるんじゃないか、この作者と思われると自己投影と
言われるってことか。
言われるってことか。
同人板では主人公総受けが自己投影キモイって言われてるけど
実際主人公総受けの作品読むとさほどキモい作品はなくて
どれもあっさりオールキャラギャグな印象。
中心の受けキャラが特定の相手に矢印を出してない時点で恋愛色薄いし。
そういう自分は主人公×ライバル単一なんだけど
どんなに頑張っても主人公に敵わないライバルに思いっきり自己投影してる。
天然ヒーローな主人公に憧れつつも
主人公が向ける無邪気な好意にプライドを傷つけられるライバル像を捏造し
自分を重ね合わせてる。
同カプには似た傾向の作品が多い。多分みんなライバルに自己投影してると思う。
捏造も自己投影も悪いことだと思わないが、
傍から見たら主人公総受けよりよっぽど負の情念が渦巻いててキモいんじゃないだろうか。
でも２で叩かれてるのは主人公総受け。不思議だ。
実際主人公総受けの作品読むとさほどキモい作品はなくて
どれもあっさりオールキャラギャグな印象。
中心の受けキャラが特定の相手に矢印を出してない時点で恋愛色薄いし。
そういう自分は主人公×ライバル単一なんだけど
どんなに頑張っても主人公に敵わないライバルに思いっきり自己投影してる。
天然ヒーローな主人公に憧れつつも
主人公が向ける無邪気な好意にプライドを傷つけられるライバル像を捏造し
自分を重ね合わせてる。
同カプには似た傾向の作品が多い。多分みんなライバルに自己投影してると思う。
捏造も自己投影も悪いことだと思わないが、
傍から見たら主人公総受けよりよっぽど負の情念が渦巻いててキモいんじゃないだろうか。
でも２で叩かれてるのは主人公総受け。不思議だ。
ノマカプで攻めに自己投影っつーのは
女が女に対して○○○舐めて喘がしてーとか思ってるわけ？
女が女に対して○○○舐めて喘がしてーとか思ってるわけ？
攻め（勿論男）になって受けに突っ込んであんあん言わせたいってのは
どの辺が自己投影にあたるんだろう
いつもこのパターンだから
どの辺が自己投影にあたるんだろう
いつもこのパターンだから
攻めに自己投影するタイプだが、
自分は受けにツンデレヘタレ攻めの孤独を癒してもらいたい、受け入れてもらいたいと思ってて、
あんまり喘がせたいとは思ってないけど。
受けが喘ぐときはどっちかっていうと、受けが喜んでる、受けに必要とされてる、受け入れられてる、自分はここにいていいんだ、
みたいな感情を攻めはしてるかなー。
自分は受けにツンデレヘタレ攻めの孤独を癒してもらいたい、受け入れてもらいたいと思ってて、
あんまり喘がせたいとは思ってないけど。
受けが喘ぐときはどっちかっていうと、受けが喜んでる、受けに必要とされてる、受け入れられてる、自分はここにいていいんだ、
みたいな感情を攻めはしてるかなー。
なんかお前は自己投影の意味を正確に理解しているのか？といわれると困るが、
感情移入とかごっこ遊びとか同一視とか他の言葉で表現した方が分かりやすい
場合でも自己投影という言葉が使われているような気がする。
感情移入とかごっこ遊びとか同一視とか他の言葉で表現した方が分かりやすい
場合でも自己投影という言葉が使われているような気がする。
71:投影 2008/03/22(土) 15:50:33 ID:gM+79Gg5O[sage]
攻めに自己投影して受けキャラを愛でたい
とか言ってて受けに自己投影を否定しているんだけど
そいつの作品は、受けも攻めもキャラ崩壊
受けは本来のキャラを無視して気色悪い乙女化
自分がどれだけ魅力的なのかも気付かない天然ちゃん
何もしなくてもみんなからモテモテマンセー。
受けに自己投影だろ、と思っているが
これで本当に攻めに自己投影だったなら
攻めに自己投影派も受けに自己投影並にキモイ
好きなキャラがいたとして、その子を可愛がりたいというのが同人の基本じゃない？
その子の攻めが見たいなら、受けで可愛がる
その子の受けが見たいなら、攻めで可愛がる、だと思う
この「キャラを使って可愛がる」と「キャラに自己投影して可愛がる」の違いは基本無いと思う
強いて言えば「書き手の思い込みの違い」じゃないかな
捏造する時点で、自分がいくら「キャラらしい」と言ってもそれは原作キャラではないし
自分が書くキャラはホモだけど原作大事にしてます、原作に忠実に書いてますって思い込んでる子が
捏造と割り切って好きにしてる子を叩いてるｲﾏｹﾞ
その子の攻めが見たいなら、受けで可愛がる
その子の受けが見たいなら、攻めで可愛がる、だと思う
この「キャラを使って可愛がる」と「キャラに自己投影して可愛がる」の違いは基本無いと思う
強いて言えば「書き手の思い込みの違い」じゃないかな
捏造する時点で、自分がいくら「キャラらしい」と言ってもそれは原作キャラではないし
自分が書くキャラはホモだけど原作大事にしてます、原作に忠実に書いてますって思い込んでる子が
捏造と割り切って好きにしてる子を叩いてるｲﾏｹﾞ
737 ：投影：2008/11/16(日) 20:01:20 ID:Cdnr6U+TO
作者＝キャラを感じる時って作品単品ではあまりないな
作品以外の所と作品でリンクした時に自己投影pgrとなる事が多い
・漫画のキャラと、作者の日記での喋り方やノリ性格がモロ同じ
あんあん言ってるキャラが作者にしか見えなくて萎える
・作者の日常を受けキャラで描き始めたり
Ｍキャラの受けと同調したのか「私ってＭなのかも」と言い始める 等
作品以外の所と作品でリンクした時に自己投影pgrとなる事が多い
・漫画のキャラと、作者の日記での喋り方やノリ性格がモロ同じ
あんあん言ってるキャラが作者にしか見えなくて萎える
・作者の日常を受けキャラで描き始めたり
Ｍキャラの受けと同調したのか「私ってＭなのかも」と言い始める 等
自分もキャラに自己投影してるし
自己投影しつつ創作するのは全然悪いことだと思わないんだけど
そう言えない現状が息苦しい
自己投影って何が悪いの？キモくて何が悪いの？
って言いたい
でも２でpgrされてるだけだと開き直る機会も無い
自己投影しつつ創作するのは全然悪いことだと思わないんだけど
そう言えない現状が息苦しい
自己投影って何が悪いの？キモくて何が悪いの？
って言いたい
でも２でpgrされてるだけだと開き直る機会も無い
同調、とまではいかなくても
受け攻め関係なしに好きなキャラができると
自分と似てる、同じところを探そうとする人って
結構いると思うな
似てるとこがないと同調というか無理やりこじつける人もいそうだけど
受け攻め関係なしに好きなキャラができると
自分と似てる、同じところを探そうとする人って
結構いると思うな
似てるとこがないと同調というか無理やりこじつける人もいそうだけど
作品読んだり書いたりするけどどういう状態を自己投影言うのかがまずわからん
キャラ＝自分で書く／読む事、と抽象的に言われてもなあ
具体的に読んでる最中にどうなるとか、書いてる最中にどうなるとか言ってもらわんと
話書くときはキャラになりきって書いたりもするし
完全に神の視点から書いてるわけじゃないし
読む時もキャラの視点で読んで泣いたり笑ったり普通にするよ
つか、これが駄目なら何のためにみんな創作してんの？って感じ
なんかここ見てると、凄く冷めた眼で作品を書いたり読んだりしないといけないみたいだね
2次創作って自分の萌えを発散するものだと思ってたけど
本気で原作キャラのためとか、自分は冷めてるけど見る人のために、とか思ってやってる人いるんだろうか
ぶっちゃけキャラ×キャラ書いてる時点でハァハァしながら書いてるのが普通だと思ってたけど
恋愛が少ない作品ならともかく、Ｈ入るようなものでどうしろと
キャラ＝自分で書く／読む事、と抽象的に言われてもなあ
具体的に読んでる最中にどうなるとか、書いてる最中にどうなるとか言ってもらわんと
話書くときはキャラになりきって書いたりもするし
完全に神の視点から書いてるわけじゃないし
読む時もキャラの視点で読んで泣いたり笑ったり普通にするよ
つか、これが駄目なら何のためにみんな創作してんの？って感じ
なんかここ見てると、凄く冷めた眼で作品を書いたり読んだりしないといけないみたいだね
2次創作って自分の萌えを発散するものだと思ってたけど
本気で原作キャラのためとか、自分は冷めてるけど見る人のために、とか思ってやってる人いるんだろうか
ぶっちゃけキャラ×キャラ書いてる時点でハァハァしながら書いてるのが普通だと思ってたけど
恋愛が少ない作品ならともかく、Ｈ入るようなものでどうしろと
自己投影した事でキャラの性格（時には外見も）変わってて
全く萌えないから。完全に神の視点でとは言わないけど
原作のどんなキャラを描いてるのかくらいは見失わないで欲しいなあ。
でもそんな事は描いてる本人には絶対に言わないし、只見なくなるだけだけど。
全く萌えないから。完全に神の視点でとは言わないけど
原作のどんなキャラを描いてるのかくらいは見失わないで欲しいなあ。
でもそんな事は描いてる本人には絶対に言わないし、只見なくなるだけだけど。
何度もここで言われてるけどキャラ改変＝自己投影じゃないよ
黒化好きな人も意地悪好きな人も欝好きな人も乙女好きな人も自己投影って言うならわかるが
むしろ自己投影乙は、同じシチュならキャラ改変の「少ない」方に言われがちだと思う
お姫様扱いなら、DQNで誰からも相手にされないAのそれよりも、原作のポジションがそうなってるBで書くと言われる
キャラ改変されてるから嫌いだって理由つけると、叩きが正当化できたみたいで便利なのかもしれないが
同じ総受けやってても、総受けになり易い矢印向けられてる主人公が言われ易かったり
同じセレブ攻めの単一でも、ホモカプの受け乙女化より、男女カプの方が言われがちなのを見るとねえ
黒化好きな人も意地悪好きな人も欝好きな人も乙女好きな人も自己投影って言うならわかるが
むしろ自己投影乙は、同じシチュならキャラ改変の「少ない」方に言われがちだと思う
お姫様扱いなら、DQNで誰からも相手にされないAのそれよりも、原作のポジションがそうなってるBで書くと言われる
キャラ改変されてるから嫌いだって理由つけると、叩きが正当化できたみたいで便利なのかもしれないが
同じ総受けやってても、総受けになり易い矢印向けられてる主人公が言われ易かったり
同じセレブ攻めの単一でも、ホモカプの受け乙女化より、男女カプの方が言われがちなのを見るとねえ
ずーっとレス読むのは辛いから途中端折ったけど、だいたい把握。（笑
自己投影って言葉はもともと実体がない便利な貶し言葉なんじゃないのか？
自分の好きなキャラを意図しない方向に持って行った作者に対して、捏造
すんな、とか、変態化キモ、とかが使えない場合に叩くための言葉。
キャラ改変が認知されてきたから、捏造までいかない場合に嫌いな改変を
叩くために、新しく見つけてきたんじゃないかと。
捏造とか変態化より厳しい非難の意味にしてあるから、人によって自分が
許容してるモノってのも違うから、範囲も違ってくるとか？
自分が思ってるAはこんなんじゃない＝改悪＝自己投影＝痛い作者という
イメージ操作。
じゃないかと思う。
自己投影って言葉はもともと実体がない便利な貶し言葉なんじゃないのか？
自分の好きなキャラを意図しない方向に持って行った作者に対して、捏造
すんな、とか、変態化キモ、とかが使えない場合に叩くための言葉。
キャラ改変が認知されてきたから、捏造までいかない場合に嫌いな改変を
叩くために、新しく見つけてきたんじゃないかと。
捏造とか変態化より厳しい非難の意味にしてあるから、人によって自分が
許容してるモノってのも違うから、範囲も違ってくるとか？
自分が思ってるAはこんなんじゃない＝改悪＝自己投影＝痛い作者という
イメージ操作。
じゃないかと思う。
受けキャラを誰かにこう思って欲しいっていう願望を攻めキャラに押し付けてキャラ崩壊
こんな作品が増えた
こんな作品が増えた
増えてない
801は10年前からそんなのばっかり
801は10年前からそんなのばっかり
30年前からそうだよ
一億年と二千年前からですね？
>>742
>自己投影した事でキャラの性格（時には外見も）変わってて
>全く萌えないから。完全に神の視点でとは言わないけど
>原作のどんなキャラを描いてるのかくらいは見失わないで欲しいなあ。
でも、キャラの性格や行動を決定する権利があるのは原作の作者だけだからなぁ。
二次創作は原作を読んで勝手に自分の解釈や好みで書いてるだけ。
絵も原作キャラそっくりに書ける人の方が少ない。
野菜が嫌いなキャラが野菜好きになっている、というような分かりやすい改変はやめ
てほしいけど。
>自己投影した事でキャラの性格（時には外見も）変わってて
>全く萌えないから。完全に神の視点でとは言わないけど
>原作のどんなキャラを描いてるのかくらいは見失わないで欲しいなあ。
でも、キャラの性格や行動を決定する権利があるのは原作の作者だけだからなぁ。
二次創作は原作を読んで勝手に自分の解釈や好みで書いてるだけ。
絵も原作キャラそっくりに書ける人の方が少ない。
野菜が嫌いなキャラが野菜好きになっている、というような分かりやすい改変はやめ
てほしいけど。
単純に、「創作物に自己投影していない人は居ない」という論理でもって
とにかく、創作をしている人は全員例外無く自己投影している、という前提だとすりゃ
「どんな自己投影がマシか」というのが大体のこだわりどころなんじゃないの結局
つまり受攻固定者は総受者よりマシだと思うんだろうし、
ノマ者は801者よりはマシ、非恋愛者は恋愛者よりマシ、という感じにさ
とにかく、創作をしている人は全員例外無く自己投影している、という前提だとすりゃ
「どんな自己投影がマシか」というのが大体のこだわりどころなんじゃないの結局
つまり受攻固定者は総受者よりマシだと思うんだろうし、
ノマ者は801者よりはマシ、非恋愛者は恋愛者よりマシ、という感じにさ
自分は○○よりマシ、と正当防衛してくことになるな
752 ：投影：2008/11/22(土) 14:29:10 ID:h2wyNbovO
正当防衛？
正当防衛でもなんでもない、ただの言い訳じゃん
>>750
何で「自己投影は痛いこと、悪いこと」前提で語ってるの？
何で「自己投影は痛いこと、悪いこと」前提で語ってるの？
自己投影は悪いことではないが
自分の願望やらが明け透けになってるのはちょっと恥ずかしい事ではある
恥ずかしい→痛い→悪いって感覚なんだろうな
「恥ずかしい＝悪い」じゃないって性教育とかでもっとちゃんと教えるべきだと思う
自分の願望やらが明け透けになってるのはちょっと恥ずかしい事ではある
恥ずかしい→痛い→悪いって感覚なんだろうな
「恥ずかしい＝悪い」じゃないって性教育とかでもっとちゃんと教えるべきだと思う
＞「恥ずかしい＝悪い」じゃない
いや、書き手の自己投影=書いてる本人だけ楽しいだけで読み手のことを考えてない作品
=発信側としてなってない、痛い。
ってことじゃない。読み手が自己投影できるものをｔ作ってこそのエンターティナーなわけだし。
プロじゃない同人なんだから何書いても自由じゃん、というのも心理だけど
他者に向けて公開してる以上、つまらなかったら批判されるし
あまりに読者無視の内容なら叩きの原因にもなるだろう
いや、書き手の自己投影=書いてる本人だけ楽しいだけで読み手のことを考えてない作品
=発信側としてなってない、痛い。
ってことじゃない。読み手が自己投影できるものをｔ作ってこそのエンターティナーなわけだし。
プロじゃない同人なんだから何書いても自由じゃん、というのも心理だけど
他者に向けて公開してる以上、つまらなかったら批判されるし
あまりに読者無視の内容なら叩きの原因にもなるだろう
読者だって千差万別だよ
作者と読者の自己投影が一致することもあるし
作者と読者の自己投影が一致することもあるし
読み手がしてる分にはなりきり被害出さない限り勝手なんだけど
書き手がし過ぎて話への客観性が無くなってしまって作品がつまらなくなるのが問題
（あくまでし過ぎが問題。作品作ってるのが人間である以上全く自分の思想や嗜好を反映させないのは無理）
商業だと利益が出なくなってしまう
利益目的じゃない同人書きは好きにやればいい
ただ、萌えなかったり面白くなかったり意味不明だったりな作品は読者に見向きされない
それだけ
書き手がし過ぎて話への客観性が無くなってしまって作品がつまらなくなるのが問題
（あくまでし過ぎが問題。作品作ってるのが人間である以上全く自分の思想や嗜好を反映させないのは無理）
商業だと利益が出なくなってしまう
利益目的じゃない同人書きは好きにやればいい
ただ、萌えなかったり面白くなかったり意味不明だったりな作品は読者に見向きされない
それだけ
× 恥ずかしい、悪い
○ 人に公表できるレベルじゃない、未熟 → チラシの裏にでも書いてろ
てな感じか。
どこまでを許せるかは読み手側の耐性に大きく左右されそうだが。
○ 人に公表できるレベルじゃない、未熟 → チラシの裏にでも書いてろ
てな感じか。
どこまでを許せるかは読み手側の耐性に大きく左右されそうだが。
結局、技術的な問題なのかな。
自分の願望・趣味を隠しながら原作のキャラらしい面白い話を書けるかどうか。
自分の願望・趣味を隠しながら原作のキャラらしい面白い話を書けるかどうか。
技術的な問題なのは同意
でも自分の願望・趣味を隠すのは違うと思う
どっちかって言うと必要なのは
「自己投影している自分」を客観視するメタ的な視点じゃないかな
キャラに自己投影する癖がある人は
「このキャラは原作とは別物だ」と開き直った上で
その捏造キャラの自己実現のストーリーを書いてみたらどうだろう
もしかしたらエヴァのような迷作が生まれるかも
でも自分の願望・趣味を隠すのは違うと思う
どっちかって言うと必要なのは
「自己投影している自分」を客観視するメタ的な視点じゃないかな
キャラに自己投影する癖がある人は
「このキャラは原作とは別物だ」と開き直った上で
その捏造キャラの自己実現のストーリーを書いてみたらどうだろう
もしかしたらエヴァのような迷作が生まれるかも
762 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/24(月) 01:57:15 ID:KzEBXk6/0
うんうん。
「自己投影している自分」を客観視できてない
投影は願望って感じで痛いけど
客観視してたらそう痛いとも思わないな
「自己投影している自分」を客観視できてない
投影は願望って感じで痛いけど
客観視してたらそう痛いとも思わないな
だからその客観視してるってのはどこで判断するのさ
自己投影なんですけどねって言われないとわかんないと思うけど
結局は作品に昇華できてるかの力量じゃないの
昇華できてる＝客観視できてる、拙い＝客観視できてないっていうか
自己投影なんですけどねって言われないとわかんないと思うけど
結局は作品に昇華できてるかの力量じゃないの
昇華できてる＝客観視できてる、拙い＝客観視できてないっていうか
読者から見て、面白いか、説得力があるか、好みにあうか、キャラ解釈が許容範囲であるか
などによって判断されるのでは。
自己投影と言っている側は必ずしも意識的に分析してないと思う。
努力をせずにモテモテ願望などは大抵の人間が持っているから、ハーレム的な話は嫌悪感
を持たれやすいのではないかと思う。逆に、好きな人に嫌われ苛められたいという歪んだ願
望の持ち主がそれをそのまま書いたとしても、あまり同じような願望の持ち主がいないので、
自己投影とは言われにくいのでは。
などによって判断されるのでは。
自己投影と言っている側は必ずしも意識的に分析してないと思う。
努力をせずにモテモテ願望などは大抵の人間が持っているから、ハーレム的な話は嫌悪感
を持たれやすいのではないかと思う。逆に、好きな人に嫌われ苛められたいという歪んだ願
望の持ち主がそれをそのまま書いたとしても、あまり同じような願望の持ち主がいないので、
自己投影とは言われにくいのでは。
ただ努力をせずにモテモテと言ったって
原作のキャラがそのポジションにいたら別におかしくないのでは
組織のボスや部活の部長ポジにいて、部下から慕われてる→恋愛変換で総モテ、になるのは
原作の変換のやり方としてそこまで逸脱してるとも思わないし、オリジ入ってるとは思わないなあ
あとノマカプなんかも言われやすいけど
公式カプなどではっきりと甘甘の恋愛描写されてるのに、2次でその延長やっても言われたりするし、なんかヘンな感じはする
こういうのって、結局は○○というシチュなら自己投影、というレッテル張りが横行してるだけなんじゃないかと思う
そうなると、○○は自己投影なのに××は違うの？となるからややこしくなってるというか
個人的にはスペック高い攻めに無理やりヤられたり、エロがやたらと詳しかったりする方が
愛され系ボスよりもずっと自己の（実際にされてみたい）願望って感じもするし
原作のキャラがそのポジションにいたら別におかしくないのでは
組織のボスや部活の部長ポジにいて、部下から慕われてる→恋愛変換で総モテ、になるのは
原作の変換のやり方としてそこまで逸脱してるとも思わないし、オリジ入ってるとは思わないなあ
あとノマカプなんかも言われやすいけど
公式カプなどではっきりと甘甘の恋愛描写されてるのに、2次でその延長やっても言われたりするし、なんかヘンな感じはする
こういうのって、結局は○○というシチュなら自己投影、というレッテル張りが横行してるだけなんじゃないかと思う
そうなると、○○は自己投影なのに××は違うの？となるからややこしくなってるというか
個人的にはスペック高い攻めに無理やりヤられたり、エロがやたらと詳しかったりする方が
愛され系ボスよりもずっと自己の（実際にされてみたい）願望って感じもするし
連投すまん
あと、自己投影してる作品は読者から見向きもされないという主張は違うんじゃないの？
その理屈でいくと、読者にそれなりに人気がある作品は自己投影じゃないという事になるのでは
自己投影してようがしてまいが、そのシチュが嫌いな人には作者の投影に見えて、
そのシチュが好きな人には自分と萌え所が同じ！になるだけなんじゃないかと思う
（自己投影って叩きをやる種類の人の場合ね。気にならない人はまったく気にならないと思うし）
「萌える」の定義がこんだけあやふやな現状で、これは自己投影だあれは違うって定義づけるのは無理だと思うな
どんなシチュでも自己投影って言えるし、どんなシチュでも自己投影じゃないそのシチュに萌えてるだけって言えるし
あと、自己投影してる作品は読者から見向きもされないという主張は違うんじゃないの？
その理屈でいくと、読者にそれなりに人気がある作品は自己投影じゃないという事になるのでは
自己投影してようがしてまいが、そのシチュが嫌いな人には作者の投影に見えて、
そのシチュが好きな人には自分と萌え所が同じ！になるだけなんじゃないかと思う
（自己投影って叩きをやる種類の人の場合ね。気にならない人はまったく気にならないと思うし）
「萌える」の定義がこんだけあやふやな現状で、これは自己投影だあれは違うって定義づけるのは無理だと思うな
どんなシチュでも自己投影って言えるし、どんなシチュでも自己投影じゃないそのシチュに萌えてるだけって言えるし
>自己投影してる作品は読者から見向きもされないという主張
それは逆だと思う。
技術的に未熟な書き手の作品＝客観性に欠け独り善がりになりがち→自己投影きめぇ
という図式なんであって、自己投影されてる作品→全て未熟 だという意味じゃない。
スレタイの問題提起に立ち返るならば
「自己投影」と呼ばれるもののうちの何が悪いのかって意味なんでないか。
自己投影の有無そのものが問題なんでなくて、投影描写のうちの読者を萎えさせてしまう部分が問題。
作品として上手に料理されているなら、多少投影されてたって悪くはないと思う。
それは逆だと思う。
技術的に未熟な書き手の作品＝客観性に欠け独り善がりになりがち→自己投影きめぇ
という図式なんであって、自己投影されてる作品→全て未熟 だという意味じゃない。
スレタイの問題提起に立ち返るならば
「自己投影」と呼ばれるもののうちの何が悪いのかって意味なんでないか。
自己投影の有無そのものが問題なんでなくて、投影描写のうちの読者を萎えさせてしまう部分が問題。
作品として上手に料理されているなら、多少投影されてたって悪くはないと思う。
自己投影が強いほど面白い作品が作れるって人もいるからね
自己投影＝悪なんてことは絶対ない
自己投影＝悪なんてことは絶対ない
769 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/11/26(水) 01:24:46 ID:Z6/Tow9h0
バキの板垣は自己投影だな～とよくわかる。
でもそれが悪いとは思わない
でもそれが悪いとは思わない
そういえば、以前出したA×Bの801本を読んでくれた知人が
「すごく良かった。もしかして、(私)さんは受けBに自分を投影して
描かれましたか？」のような感想をくれたことがあった。
知人が何をもってBを私の自己投影と見たのかは良く分からない。
自分では(Aへの恋愛感情以外は)極力原作に忠実にBの言動を
描いたつもりだったけど、その中に普段の私自身を感じさせる部分が
あったのかも知れないし、あるいは知人本人が
キャラに自分を投影させながら読むタイプだったのかも知れない。
でも知人はこの本を社交辞令でなく本当に気に入ってくれたようで、
感想も好意的だったので、決して悪い意味で自己投影云々と
書いてはいなかったと思われる。
ただ、当時の自分はBに自己投影したつもりは全くなかったので、
そういう感想を抱かれることにちょっと驚いた。
書き手の意図だけでもなく読み手の感性だけでもなく、
どうにも掴み所がないなと思ったよ＞自己投影
「すごく良かった。もしかして、(私)さんは受けBに自分を投影して
描かれましたか？」のような感想をくれたことがあった。
知人が何をもってBを私の自己投影と見たのかは良く分からない。
自分では(Aへの恋愛感情以外は)極力原作に忠実にBの言動を
描いたつもりだったけど、その中に普段の私自身を感じさせる部分が
あったのかも知れないし、あるいは知人本人が
キャラに自分を投影させながら読むタイプだったのかも知れない。
でも知人はこの本を社交辞令でなく本当に気に入ってくれたようで、
感想も好意的だったので、決して悪い意味で自己投影云々と
書いてはいなかったと思われる。
ただ、当時の自分はBに自己投影したつもりは全くなかったので、
そういう感想を抱かれることにちょっと驚いた。
書き手の意図だけでもなく読み手の感性だけでもなく、
どうにも掴み所がないなと思ったよ＞自己投影
自己投影＝書き手のリアルな感情を盛り込む、だと思ってる人もいるんじゃないの？
本来、自己投影ってそんなに悪い意味じゃないと思うが、叩きの言葉として使われてる意味が本来のものとは違うと思うんだ
叩きでよく使われる「キャラを自分の代理として攻めと恋愛させる」というのは
自己投影じゃなくて自己同一視というか、別ものなんじゃないかと思う
そしてこのタイプって実際はあまり存在しない気がするよ
本来、自己投影ってそんなに悪い意味じゃないと思うが、叩きの言葉として使われてる意味が本来のものとは違うと思うんだ
叩きでよく使われる「キャラを自分の代理として攻めと恋愛させる」というのは
自己投影じゃなくて自己同一視というか、別ものなんじゃないかと思う
そしてこのタイプって実際はあまり存在しない気がするよ
このスレ長文多くて読むの難しい＾＾；；
難しい事はわからないけど、自分が嫌い系のスレを読んでて受け取ってるのは
自己投影キモ＝キャラクターが好きなんじゃなくて自分が好きなんだろ、という意味の罵倒に思えるので
ここで議論されてる自己投影＝書き手の部分投影とはちょっと違うんじゃないかと感じる
キャラＡを可愛がりたいとかキャラＡが大好きで皆を使って可愛がらせたい、という感情自体がそもそもありえない、
受けが総モテになったり攻めから甘やかされるタイプの萌え、はそもそも存在しない
そのタイプの創作やってる人は、キャラに萌えてるのではなく、キャラを自分として書いてるに違いない、という前提での叩きだよね
自己投影が悪い意味で取られるというより、キャラを好きなんて嘘だろｐｇｒのような言い方に怒る人が多いんだと思う
改変キモイとか自分設定いれるなアホ、という叩き方なら、そんなに自己投影が嫌われる事は無かったんじゃないかなあ
難しい事はわからないけど、自分が嫌い系のスレを読んでて受け取ってるのは
自己投影キモ＝キャラクターが好きなんじゃなくて自分が好きなんだろ、という意味の罵倒に思えるので
ここで議論されてる自己投影＝書き手の部分投影とはちょっと違うんじゃないかと感じる
キャラＡを可愛がりたいとかキャラＡが大好きで皆を使って可愛がらせたい、という感情自体がそもそもありえない、
受けが総モテになったり攻めから甘やかされるタイプの萌え、はそもそも存在しない
そのタイプの創作やってる人は、キャラに萌えてるのではなく、キャラを自分として書いてるに違いない、という前提での叩きだよね
自己投影が悪い意味で取られるというより、キャラを好きなんて嘘だろｐｇｒのような言い方に怒る人が多いんだと思う
改変キモイとか自分設定いれるなアホ、という叩き方なら、そんなに自己投影が嫌われる事は無かったんじゃないかなあ
定義がそもそも広すぎるよね
子供に夢を託すのも親の自己投影といえば自己投影になるんだろうし
子供に夢を託すのも親の自己投影といえば自己投影になるんだろうし
ん～みんな自己投影してるというのを感情移入のレベルまで広げて主張してるならわかるけど
キャラを自分と思って描いてる人、という意味で使うならそりゃ違うって言う人の方が多いでしょ
ここで使われてる自己投影って、人物設定の際の書き手のキャラへの嗜好投影について使ってる人と
２次元キャラに自分が愛されるために作った受けキャラ、の意味で使ってる人といて
話かみ合ってないなあと思うことがある
別の言い方した方が良いんじゃない？
キャラを自分と思って描いてる人、という意味で使うならそりゃ違うって言う人の方が多いでしょ
ここで使われてる自己投影って、人物設定の際の書き手のキャラへの嗜好投影について使ってる人と
２次元キャラに自分が愛されるために作った受けキャラ、の意味で使ってる人といて
話かみ合ってないなあと思うことがある
別の言い方した方が良いんじゃない？
自分は
「キャラに感情移入」と「キャラ＝自分」の間には
ほとんど垣根はないと思ってるよ
「キャラに感情移入」と「キャラ＝自分」の間には
ほとんど垣根はないと思ってるよ
違うよ。ぜんぜん違うよ。
「キャラに感情移入」と「キャラ＝自分」は同じだと思う。
「キャラに共感」と「キャラ＝自分」は違うと思うけど。
「キャラに共感」と「キャラ＝自分」は違うと思うけど。
かんじょう-いにゅう ―じやう―にふ 5 【感情移入】
(1)他人の言葉や表情をもとに、その感情や態度を追体験すること。共感。
(2)〔哲〕〔英 empathy; (ドイツ) Einfhlung〕リップスの美学などで、自然や芸術作品などの対象に自分の感情を投射し一体化すること。
(1)他人の言葉や表情をもとに、その感情や態度を追体験すること。共感。
(2)〔哲〕〔英 empathy; (ドイツ) Einfhlung〕リップスの美学などで、自然や芸術作品などの対象に自分の感情を投射し一体化すること。
>>754
なんでそうなるんだｗ
みんなが自己投影してる前提の中で、投影ｷﾓｲｲﾀｲと叩く人たちが居るってことは
その人たちの中でそういう階級意識や差別意識があるからなんじゃないのという話だよ
実際>>761-762は客観視できる奴は客観視できない奴より痛くないと思ってるわけだしさ
本当のところ、自己投影が悪いかどうかはよくわからんね
巨匠にも文豪にもプロにも投影しまくった作品作ってる人はたくさん居るし
ただ素人創作の場合、芸術的文学的娯楽的に相応のレベルに達してないものが多いから
つまらん自分語りにしかなってなくてｷﾓがられがちなのかもね
なんでそうなるんだｗ
みんなが自己投影してる前提の中で、投影ｷﾓｲｲﾀｲと叩く人たちが居るってことは
その人たちの中でそういう階級意識や差別意識があるからなんじゃないのという話だよ
実際>>761-762は客観視できる奴は客観視できない奴より痛くないと思ってるわけだしさ
本当のところ、自己投影が悪いかどうかはよくわからんね
巨匠にも文豪にもプロにも投影しまくった作品作ってる人はたくさん居るし
ただ素人創作の場合、芸術的文学的娯楽的に相応のレベルに達してないものが多いから
つまらん自分語りにしかなってなくてｷﾓがられがちなのかもね
自己投影を否定しちゃったら
太宰治や私小説の名作は世に出てこれないよね
メアリースーや過剰な自己投影を弾圧するのは
これから生まれるかもしれない自己投影型の天才の芽を
摘み取ってしまうことになるんじゃないかと思う
太宰治や私小説の名作は世に出てこれないよね
メアリースーや過剰な自己投影を弾圧するのは
これから生まれるかもしれない自己投影型の天才の芽を
摘み取ってしまうことになるんじゃないかと思う
いや作品と呼ぶのもためらわれるような物を乱造されるのはよろしくない。
自己投影型なビッグな作品だって、作者が弾圧対象なのを理解した上で
叩かれないように、より工夫したものとして仕上げてから
発表したほうが良いものになるんじゃないだろうか。
自己投影型なビッグな作品だって、作者が弾圧対象なのを理解した上で
叩かれないように、より工夫したものとして仕上げてから
発表したほうが良いものになるんじゃないだろうか。
私小説とごっちゃになってない？
エッセイ漫画や小説だと自分の体験をネタとしてそのまま使うわけだし
自分の経験とか知識とかをそのまま使ったからといって
それはネタにしてるだけで、キャラに「自分を入れよう」と思って書くわけではないと思う
というか、自己投影型自己投影型って定義も無いのに言葉だけが独り歩きしてるけど
具体的にどういうのを言うのかこのスレでもちゃんと語れる人いなくない？
客観視できるとか自己をそのまま出すとか作者が透けて見えるとか、えらく抽象的に言うだけで
それって読み手によってえらく差がでるし、ぶっちゃけ自分の萌えと合わなければ全部自己投影って言う事もできるじゃん
（○○はこんな考え方しない→作者自身の考えが出ちゃってる？のエスパー）
ここみてると、自己投影型じゃない創作って
原作の公式関連本として出しても違和感ないくらい、キャラもそのままで
設定ももちろん独自設定は一切無く（当然バレンタインネタでチョコが好きとか嫌いとかもＮＧ）
矢印も原作どおりの関係性を大事に（ＡというキャラがＢより大事なら、もちろんＡを差し置いてＢと仲良い描写はありえない）
もちろん公式の想い人がいたらホモなんてありえない（公式想い人を好きじゃないＡはもはやＡではない）
でも友情を恋愛にさせるのはＯＫ、ライバル心を恋愛にさせるのはＯＫ、ＨももちろんＯＫ
こんなイメージなんだけどｗ
公式ノマ（Ｈ無し）やカプ無しの友情ものを描く人が言うならまだわかるんだけど
すっごい矛盾してると思うのは自分だけかね
自分の経験とか知識とかをそのまま使ったからといって
それはネタにしてるだけで、キャラに「自分を入れよう」と思って書くわけではないと思う
というか、自己投影型自己投影型って定義も無いのに言葉だけが独り歩きしてるけど
具体的にどういうのを言うのかこのスレでもちゃんと語れる人いなくない？
客観視できるとか自己をそのまま出すとか作者が透けて見えるとか、えらく抽象的に言うだけで
それって読み手によってえらく差がでるし、ぶっちゃけ自分の萌えと合わなければ全部自己投影って言う事もできるじゃん
（○○はこんな考え方しない→作者自身の考えが出ちゃってる？のエスパー）
ここみてると、自己投影型じゃない創作って
原作の公式関連本として出しても違和感ないくらい、キャラもそのままで
設定ももちろん独自設定は一切無く（当然バレンタインネタでチョコが好きとか嫌いとかもＮＧ）
矢印も原作どおりの関係性を大事に（ＡというキャラがＢより大事なら、もちろんＡを差し置いてＢと仲良い描写はありえない）
もちろん公式の想い人がいたらホモなんてありえない（公式想い人を好きじゃないＡはもはやＡではない）
でも友情を恋愛にさせるのはＯＫ、ライバル心を恋愛にさせるのはＯＫ、ＨももちろんＯＫ
こんなイメージなんだけどｗ
公式ノマ（Ｈ無し）やカプ無しの友情ものを描く人が言うならまだわかるんだけど
すっごい矛盾してると思うのは自分だけかね
自己投影が悪いとか悪く無いというより
自己投影していない人に、○○のパターンなら自己投影している、のような認定が問題なんだと思うのだが
ひとりよがり作品＝自己投影の定義ならそれでもいいが
それなら夢小説でも大勢から指示を得ている作品なら当てはまらないだろうし
主人公総受けなんてそれこそどのジャンルでもかなり人気だからひとりよがりでは無くないか？
男女カプだって人気あるのは大体パターンが決まってたりする（喧嘩っぷるとか）し
女の好きな恋愛話なんて同じようなものだと思うけどね
その恋愛話の中でこれは自己投影、あれは違うって定義されてるから嫌う人がいるわけで
その辺を曖昧にして自己投影したっていいじゃない！だけ叫ばれてもな
自己投影していない人に、○○のパターンなら自己投影している、のような認定が問題なんだと思うのだが
ひとりよがり作品＝自己投影の定義ならそれでもいいが
それなら夢小説でも大勢から指示を得ている作品なら当てはまらないだろうし
主人公総受けなんてそれこそどのジャンルでもかなり人気だからひとりよがりでは無くないか？
男女カプだって人気あるのは大体パターンが決まってたりする（喧嘩っぷるとか）し
女の好きな恋愛話なんて同じようなものだと思うけどね
その恋愛話の中でこれは自己投影、あれは違うって定義されてるから嫌う人がいるわけで
その辺を曖昧にして自己投影したっていいじゃない！だけ叫ばれてもな
同人板で自己投影って言ってるのは>>784の言う「ひとりよがり」という言葉を
漢字四文字で難解にして自分の嫌いなシチュエーションに当てはめて叩くのに使ってる感じ
二次創作の恋愛物なら
男女８０１夢の厨がお互いに「女（男）に自己投影～」「受け（攻め）に自己投影～」「夢主に自己投影～」
健全オリジでも嫌いなタイプのキャラやシチュエーションなら
「自己投影で万能化」「自己投影でご都合主義」「自己投影でキャラにこういう性格、行動を～」
結局叩きのための便利な言葉になってるだけ
漢字四文字で難解にして自分の嫌いなシチュエーションに当てはめて叩くのに使ってる感じ
二次創作の恋愛物なら
男女８０１夢の厨がお互いに「女（男）に自己投影～」「受け（攻め）に自己投影～」「夢主に自己投影～」
健全オリジでも嫌いなタイプのキャラやシチュエーションなら
「自己投影で万能化」「自己投影でご都合主義」「自己投影でキャラにこういう性格、行動を～」
結局叩きのための便利な言葉になってるだけ
自己投影っていうかカプの恋愛やキャラの友情、親類や師弟の絆って
自分が体験してきたことを踏まえて書くことって多い気がするけど
例え処女童貞でも誰かを好きになったことがあればその時の
感情をキャラに当てはめる（これが投影って言われる所以だろうけど）ことで
キャラを動かしてるんじゃなかろうか
自分の体験と創作は違うから、と言って完全に切り離せる人なんているんだろうか
いたとしてもそう多くはないんじゃないかと思う
１００％それを使わずに小説や漫画、アニメ、映画のみで
培った「このときこう思ったな」ではなく「このときこう思うんだろうな普通は」
っていう体験したことがない事、思ったことがない感情という
客観的な視点だけで作品をつくることってできるもんなんだろうか…
自分が体験してきたことを踏まえて書くことって多い気がするけど
例え処女童貞でも誰かを好きになったことがあればその時の
感情をキャラに当てはめる（これが投影って言われる所以だろうけど）ことで
キャラを動かしてるんじゃなかろうか
自分の体験と創作は違うから、と言って完全に切り離せる人なんているんだろうか
いたとしてもそう多くはないんじゃないかと思う
１００％それを使わずに小説や漫画、アニメ、映画のみで
培った「このときこう思ったな」ではなく「このときこう思うんだろうな普通は」
っていう体験したことがない事、思ったことがない感情という
客観的な視点だけで作品をつくることってできるもんなんだろうか…
787 ：投影：2008/11/28(金) 09:56:09 ID:MIjpmJOnO
レス700も使ってループしまくりだな
自己投影認定についてだけど
このスレでさんざん出た意見としては、結局同属嫌悪だというのが多かったと思う
要は自分に同じ願望があるから、書き手にもとっても願望に違いない→自己投影認定、の流れ
これはまあ乱暴なくくりだけどあながち間違っていないと思うよ
腐がマンガの腐部分に敏感になるのと同じ理屈
自己投影認定についてだけど
このスレでさんざん出た意見としては、結局同属嫌悪だというのが多かったと思う
要は自分に同じ願望があるから、書き手にもとっても願望に違いない→自己投影認定、の流れ
これはまあ乱暴なくくりだけどあながち間違っていないと思うよ
腐がマンガの腐部分に敏感になるのと同じ理屈
同じものを読んだとして
ただの萌えネタの一種だと思う人と、書き手の願望と思ってしまう人との違いってこと？
ただの萌えネタの一種だと思う人と、書き手の願望と思ってしまう人との違いってこと？
>>779
754だったがスマン、読み違いだったようだ
754だったがスマン、読み違いだったようだ
792 ：175 ◆bTlwJHybFA ：2008/11/29(土) 14:43:27 ID:OlJ/xw9d0
最初がどうであろうとさ…
今現在やってる奴＝夢厨 これがすべてだと思うんだけどな
嫌になったら離れればいいのにずっとやってるってことは
立派にその夢厨の中の一人でしょ
それとも夢厨の中では私はまともですという自信持ちなのかな
今現在やってる奴＝夢厨 これがすべてだと思うんだけどな
嫌になったら離れればいいのにずっとやってるってことは
立派にその夢厨の中の一人でしょ
それとも夢厨の中では私はまともですという自信持ちなのかな
悪くないよ。
キモイだけ。
キモイだけ。
>>793
結論出たな。このスレ終了
結論出たな。このスレ終了
795 ：自己投影：2008/11/29(土) 17:52:42 ID:3byZ7eXqO
このスレはage進行でいく
ウイルスじゃないの？
投影というのが具体的にどういう感覚なのかは知らないが
書き手の場合を言うなら、意識の違いでしか無いんじゃないかな
たとえば、キャラに自分の好きな洋服を着せたりする場合でも
自分の趣味でキャラをいじるよって意識の人はカスタマイズで
自分の代わりだから自分と同じにって意識していれば自己投影、みたいな
外から見てわかるようなものでは無いと思う
書き手の場合を言うなら、意識の違いでしか無いんじゃないかな
たとえば、キャラに自分の好きな洋服を着せたりする場合でも
自分の趣味でキャラをいじるよって意識の人はカスタマイズで
自分の代わりだから自分と同じにって意識していれば自己投影、みたいな
外から見てわかるようなものでは無いと思う
同人やる場合って原作キャラと自分に何か通ずるものや、共感できる所が
あるから好きになるんじゃないの？
はじめからキャラと自分の考え（または作品全体の考え、趣向）はかぶって
いる所がある。
だからキャラの事を考えながらやってもそれは、今まで自分の人生（経験）
で形成された考えで解釈する。
なので、その考えたこと＝自己投影とも言える。
というか、作ったものに自分の人生観は言いすぎだけど、そういうのが出るのは
普通なのではないのかい？人はそれぞれ違う人生を送ってるんだし、その
背景から考える内容は個性だと思う。
でも、作品って自分の嫌いな部分や（または嫌いな部分をやっつけてくれる？
正反対の人を描いて）を作品化して、昇華したいという
目的が無意識に出てたりすると思う。
そこに読み手がコンプレックスを刺激されたと感じたときや、
同族嫌悪で拒否反応が起こって自己投影ふじこになるんでないかな。
あるから好きになるんじゃないの？
はじめからキャラと自分の考え（または作品全体の考え、趣向）はかぶって
いる所がある。
だからキャラの事を考えながらやってもそれは、今まで自分の人生（経験）
で形成された考えで解釈する。
なので、その考えたこと＝自己投影とも言える。
というか、作ったものに自分の人生観は言いすぎだけど、そういうのが出るのは
普通なのではないのかい？人はそれぞれ違う人生を送ってるんだし、その
背景から考える内容は個性だと思う。
でも、作品って自分の嫌いな部分や（または嫌いな部分をやっつけてくれる？
正反対の人を描いて）を作品化して、昇華したいという
目的が無意識に出てたりすると思う。
そこに読み手がコンプレックスを刺激されたと感じたときや、
同族嫌悪で拒否反応が起こって自己投影ふじこになるんでないかな。
自分から出たもんが自己投影じゃない、というのは論理矛盾な気がするが。
程度の問題かね
程度の問題かね
これを言うと話題がズレてしまいそうな気もするけど、
どうも最近の読み手側の意識として、
「自分の好みでないもの、自分の感性に合わないもの」に対して
必要以上に強い拒否反応を示す人が増えているような気がする。
もちろん一括りにするつもりはないけど。
でも、実際には100％完璧に自分好みの作品なんてまずない。
(下手したら、作者本人にとってさえ100％ってのは難しいと思う)
読んでいると、何らかの違和感が大なり小なり出てくる。
その違和感が読み手のキャパの範囲内なら問題ないけど、
振り幅が大きかった場合、強い拒否反応が働く。
その拒否反応を覚えた原因ってのは、実際には読み手側、作品側双方に
色々な要素があってのことなんだけど、自分の側に原因があるとは
思いたくない。じゃあ何で自分はこの作品に違和感を覚えたのか？
→作品に自分とは違うもの(作者)の姿を感じたからだ
→作者が作品やキャラに自己投影してるからだ…となる
こんな感じなのかな？と考えてみたけど、実際には良く分からんやね。
どうも最近の読み手側の意識として、
「自分の好みでないもの、自分の感性に合わないもの」に対して
必要以上に強い拒否反応を示す人が増えているような気がする。
もちろん一括りにするつもりはないけど。
でも、実際には100％完璧に自分好みの作品なんてまずない。
(下手したら、作者本人にとってさえ100％ってのは難しいと思う)
読んでいると、何らかの違和感が大なり小なり出てくる。
その違和感が読み手のキャパの範囲内なら問題ないけど、
振り幅が大きかった場合、強い拒否反応が働く。
その拒否反応を覚えた原因ってのは、実際には読み手側、作品側双方に
色々な要素があってのことなんだけど、自分の側に原因があるとは
思いたくない。じゃあ何で自分はこの作品に違和感を覚えたのか？
→作品に自分とは違うもの(作者)の姿を感じたからだ
→作者が作品やキャラに自己投影してるからだ…となる
こんな感じなのかな？と考えてみたけど、実際には良く分からんやね。
801 ：投影：2008/12/04(木) 22:58:43 ID:5WLM7GTVO
age
自己投影はノマカプさんに多い気がする。
絡み全く無いのに好きなタイプの男キャラと好きなタイプの女キャラくっ付けてる所があった。しかも女キャラ性格違うし、管理人はこういう女になりたいんだな、ていうのが滲み出ててなんか引いた。
絡み全く無いのに好きなタイプの男キャラと好きなタイプの女キャラくっ付けてる所があった。しかも女キャラ性格違うし、管理人はこういう女になりたいんだな、ていうのが滲み出ててなんか引いた。
そもそも投影しないと楽しめないんじゃないか？
（投影するのは恥ずかしい事だと思ってて）
投影していないと言い張る人がいるだけで
またひいきにする ってのは
ある種投影の気がする
（投影するのは恥ずかしい事だと思ってて）
投影していないと言い張る人がいるだけで
またひいきにする ってのは
ある種投影の気がする
ホモカプ者は原作のキャラを客観的に見ることができるんです
ノマカプとは違うんです
ノマカプとは違うんです
>>802
悪意で言っているわけじゃないんだけど、絡みがないカップリングなんてBLでもよく
あるし、接点がないカップリングは好きになれないという意見はよく聞く。
性格改変もノマカプに限らない。受が女みたいなんて文句もよくある。っていうか、
男キャラ女体化なんかもある。
なので、自己投影かどうかとカップリングの種類はあまり関係ないんじゃないかと。
悪意で言っているわけじゃないんだけど、絡みがないカップリングなんてBLでもよく
あるし、接点がないカップリングは好きになれないという意見はよく聞く。
性格改変もノマカプに限らない。受が女みたいなんて文句もよくある。っていうか、
男キャラ女体化なんかもある。
なので、自己投影かどうかとカップリングの種類はあまり関係ないんじゃないかと。
好きなキャラがなんだかイメージと違う性格のキャラとして書かれてたら
納得いかない不快な気持ちにはなると思う
でもそれはキャラ解釈の違いではなかろうか
納得いかない不快な気持ちにはなると思う
でもそれはキャラ解釈の違いではなかろうか
作品に「現実」を持ち込まれるのが嫌な人が多いんだと思うよ、同人やってる人に
現実逃避的に創作物を読む人は多いだろうし、
同人作品にしろ一般商業作品にしろそういったフィクションで
「現実とは違う世界」を堪能しているところに
誰かの現実的な願望や存在が感じられると
たちまち拒否反応を起こすんじゃないか
だからなるべく主観を排除してって客観的な描写をすることが好まれる
同人板でも自分丸出しの自分語りレスは異常に嫌われるしね。
匿名性を求めて2に来てるのにお前個人の話なんかどうでもいいわ！みたいな
現実逃避的に創作物を読む人は多いだろうし、
同人作品にしろ一般商業作品にしろそういったフィクションで
「現実とは違う世界」を堪能しているところに
誰かの現実的な願望や存在が感じられると
たちまち拒否反応を起こすんじゃないか
だからなるべく主観を排除してって客観的な描写をすることが好まれる
同人板でも自分丸出しの自分語りレスは異常に嫌われるしね。
匿名性を求めて2に来てるのにお前個人の話なんかどうでもいいわ！みたいな
自分語りが嫌われるのは同人板に限った話じゃないだろ
むしろ同人板は自分語りがかなり許容されてると思うが
むしろ同人板は自分語りがかなり許容されてると思うが
887 名前： 名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中 [sage] 投稿日： 2008/11/21(金) 19:24:53 ID:cClRnW500
受マンセー、攻性格大幅改変or変態化って
根っこはﾒｱﾘｰｽｰと同じなんだろうなあ。
自己愛対象がオリキャラじゃなくて自分のお気に入りの原作既存キャラってだけで。
自分の好きなｼﾞｬﾝﾙではＡという脇キャラが人気なんだけど
好きな人はとにかく猫かわいがり。原作では汚い面も見せるキャラなんだが
「Ａ悪くない、何故って可愛いから」という理屈で周囲は皆Ａの味方。
Ａは皆にモテるんだが、なぜ皆がＡにモテるのか、
「可愛いから」「美しいから」以外にその理由は全く描かれない。
心に傷を負って苦しむＡを攻が支えて癒すというのが定番フォーマット。
が、「心に傷」が作者の追加設定だったり、過度の誇張だったりする。
辛い思いをしているキャラではあるのだが、原作からして
皆それぞれ辛い思いをしながら生きている、というテーマで描かれていて
Ａだけが特別なわけではない。だが、他のキャラの辛苦は完全スルー。
正直攻煮なるキャラも、Ａ支える余力なんてなさそうで
むしろ支えてくれる人を探しているキャラばかりなのに
そういう攻側の都合は全く考慮されない。とにかくひたすらＡを支える。
Ａ＝作者が自分と重ね合わせていると考えて読むと、腑に落ちすぎて怖い。
・美形設定 ・精神的に弱い ・特殊能力がある（普段はその能力を秘している）
・実は○○の末裔
…というのがﾒｱﾘｰｽｰ的に使われやすいのだろうか。
マジレス！？
キャラ変換と投影はちがわなくね？
キャラ変更しなくたって普通に言われるじゃん
古いけどネオ路間なら案じぇのキザ男×主人公の場合みたいに
原作でものすっごい甘い台詞を吐いてるキャラと、公式でカプになってもおかしくない子の組み合わせで
虹もすごく甘い台詞で猫かわいがりしていたのが流行ったとしても
たぶん言われると思う
キャラ変更しなくたって普通に言われるじゃん
古いけどネオ路間なら案じぇのキザ男×主人公の場合みたいに
原作でものすっごい甘い台詞を吐いてるキャラと、公式でカプになってもおかしくない子の組み合わせで
虹もすごく甘い台詞で猫かわいがりしていたのが流行ったとしても
たぶん言われると思う
というか、同人で使うキャラは原作キャラじゃないだろ
Aが原作で恋人でないBを好きって設定する時点で、
それは書き手の願望だと思うが
本気で原作でもホモだ！恋人だ！て思ってるなら別だが
それは個人的にもっと痛いと思う
Aが原作で恋人でないBを好きって設定する時点で、
それは書き手の願望だと思うが
本気で原作でもホモだ！恋人だ！て思ってるなら別だが
それは個人的にもっと痛いと思う
受け萌えは全く問題ないのに攻め萌えだけウザキモがる人は
同族嫌悪があるのかもしれない。
でも、美形、クール、ボーイッシュ、高身長、8頭身、理系、ドS、金持ち云々で引っ張ってくれるお姉さまが好きな男が
同じような条件の攻め男に萌えてるのを同族嫌悪するのは理解できても
なんで女同士で同じ願望同士意気投合せずに嫌うのかよくわからない。
同族嫌悪があるのかもしれない。
でも、美形、クール、ボーイッシュ、高身長、8頭身、理系、ドS、金持ち云々で引っ張ってくれるお姉さまが好きな男が
同じような条件の攻め男に萌えてるのを同族嫌悪するのは理解できても
なんで女同士で同じ願望同士意気投合せずに嫌うのかよくわからない。
そういう願望を持っている自分を恥ずかしくて認められないから、同じような
願望を持っている人を嫌悪するとか。
願望を持っている人を嫌悪するとか。
> 受け萌えは全く問題ないのに攻め萌えだけウザキモがる人
いるなぁ。攻に自己投影はｶｺｲｲけど受に自己投影ｷﾓｰって人たち。
攻受どっちに自己投影しても同じに見えるんだが…。
私は自己投影が悪いとは思わないけど、「自分の萌え方はいいけど、
逆はダメ！ありえない」ってのはやっぱ感じが悪い。
受に自己投影ﾀﾞﾒ派は受け身嫌悪というか、「される」ことに対して
拒絶感を持ってるっぽいと感じることが多い。
いるなぁ。攻に自己投影はｶｺｲｲけど受に自己投影ｷﾓｰって人たち。
攻受どっちに自己投影しても同じに見えるんだが…。
私は自己投影が悪いとは思わないけど、「自分の萌え方はいいけど、
逆はダメ！ありえない」ってのはやっぱ感じが悪い。
受に自己投影ﾀﾞﾒ派は受け身嫌悪というか、「される」ことに対して
拒絶感を持ってるっぽいと感じることが多い。
夢以外は色んなジャンルやタイプのカプやキャラ・属性に嵌ったことあるけど
総受けって、別に自分がハーレムな目に合いたいというより
好きなキャラが愛されているところを見たいとか、
好きなキャラ達がキャッキャウフフしてるところ見たいとか、総受けサイトでも
時間軸や関係性は作品毎に違う（タイトルによってカプが違う）方が多くない？
まぁ、それでも総受けが自己投影と思われ易い・思い易い厨嗜好扱いは分かるけど
何故主人公受けキャラやノマに対して、自己投影pgrになり易いんだろう
ノマ・主人公受け属性持ちの人がテンプレ受けに改変してる傾向高いせいもあるんだろうけど
それだって例えば冷たい系→ツンデレとか、他にも似たような例は
脇キャラや攻キャラでもあるし、そもそもそれは自己投影とはちょっと違うと思うんだが
総受けって、別に自分がハーレムな目に合いたいというより
好きなキャラが愛されているところを見たいとか、
好きなキャラ達がキャッキャウフフしてるところ見たいとか、総受けサイトでも
時間軸や関係性は作品毎に違う（タイトルによってカプが違う）方が多くない？
まぁ、それでも総受けが自己投影と思われ易い・思い易い厨嗜好扱いは分かるけど
何故主人公受けキャラやノマに対して、自己投影pgrになり易いんだろう
ノマ・主人公受け属性持ちの人がテンプレ受けに改変してる傾向高いせいもあるんだろうけど
それだって例えば冷たい系→ツンデレとか、他にも似たような例は
脇キャラや攻キャラでもあるし、そもそもそれは自己投影とはちょっと違うと思うんだが
脇役は作内では不遇だから私が可愛がってあげようという思考になるけど
ヒロインや主人公は作内でチヤホヤされやすい存在だから
キャラが好きなわけではなくキャラの立場が好きなんだろうと思われてしまうのでは
ヒロインや主人公は作内でチヤホヤされやすい存在だから
キャラが好きなわけではなくキャラの立場が好きなんだろうと思われてしまうのでは
>>819
そんな感じかも
脇キャラの総受けや、脇キャラ受けが攻めからﾒﾛﾒﾛに愛される虹創作って
原作で不遇だから可愛がってあげたいだけ！という理由が何故か通じる雰囲気あるよなあ
自分もそれは不思議に思っていた
だから、ここでよく言われる「キャラ改変して作者の願望を入れるから言われるんだよ」という主張に違和感があったんだが
原作で不遇→同人でチヤホヤ、は自己投影じゃない、キャラを可愛がりたいだけ
原作でもチヤホヤ→同人でチヤホヤの場合に自己投影乙、になる場合が多い気がする
どっちもキャラ改変には違いないが、キャラやポジションの改変が大きいのは前者だろうに
そんな感じかも
脇キャラの総受けや、脇キャラ受けが攻めからﾒﾛﾒﾛに愛される虹創作って
原作で不遇だから可愛がってあげたいだけ！という理由が何故か通じる雰囲気あるよなあ
自分もそれは不思議に思っていた
だから、ここでよく言われる「キャラ改変して作者の願望を入れるから言われるんだよ」という主張に違和感があったんだが
原作で不遇→同人でチヤホヤ、は自己投影じゃない、キャラを可愛がりたいだけ
原作でもチヤホヤ→同人でチヤホヤの場合に自己投影乙、になる場合が多い気がする
どっちもキャラ改変には違いないが、キャラやポジションの改変が大きいのは前者だろうに
821 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/12(金) 20:56:21 ID:PePdqgnC0
そーいえば、女が書いた男女エロは自分のこうされたい
と言う自己投影があって駄目だ。
私はちゃんと男が見て抜ける用に書いてる、
という同人女がいたんだけど・・・
このスレ的にどう？
「こうされたい」という妄想でﾄﾞｼﾞﾝ書くのって駄目なことなのか？
男から見て抜ける用に書けば偉いの？
と言う自己投影があって駄目だ。
私はちゃんと男が見て抜ける用に書いてる、
という同人女がいたんだけど・・・
このスレ的にどう？
「こうされたい」という妄想でﾄﾞｼﾞﾝ書くのって駄目なことなのか？
男から見て抜ける用に書けば偉いの？
同人に対する価値観は人それぞれだし、
その人が何を目標にして活動してもいいとは思うけど、
「女のされたい願望は醜い」って価値観が
エロを創造する女性の結構な数いるとすれば、奇妙だと思う。
妄想の中でぐらい欲望を解放させてもいいのにって思う。
男はエロ見て自己投影うざいとか言わないだろうに。
その人が何を目標にして活動してもいいとは思うけど、
「女のされたい願望は醜い」って価値観が
エロを創造する女性の結構な数いるとすれば、奇妙だと思う。
妄想の中でぐらい欲望を解放させてもいいのにって思う。
男はエロ見て自己投影うざいとか言わないだろうに。
女性向けとして書いている同人であれば、女性向けに最適化されていることに
何の問題も無いし、女性向けなのに男性の目を意識しているのは的外れとも言える
（その知り合いが男性向けでやってる場合はその限りではないけれど）。
何の問題も無いし、女性向けなのに男性の目を意識しているのは的外れとも言える
（その知り合いが男性向けでやってる場合はその限りではないけれど）。
虹の場合、人様のキャラを公開オナニーに使うなって思う人がいても不思議じゃないわな
男性向けなら男性が楽しめるように書くべきだし、女性向けなら女性が楽しめる
ように書くべきだと思う。男性向けも女性向けも嘘は沢山あるし、性別によって差
があるようには思えない。
>>824
一般人が言うならともかく、同人やっている人が言うと滑稽だよね。原作に忠実な
同人しか書かない人は別だけど。
ように書くべきだと思う。男性向けも女性向けも嘘は沢山あるし、性別によって差
があるようには思えない。
>>824
一般人が言うならともかく、同人やっている人が言うと滑稽だよね。原作に忠実な
同人しか書かない人は別だけど。
> 虹の場合、人様のキャラを公開オナニーに使うなって思う人がいても不思議じゃないわな
原作者や非同人者が言うなら分かるけど、これ、同人者が言ったら
そのまま自分に返ってくるｗ 自己否定してどうするんだと。
原作者や非同人者が言うなら分かるけど、これ、同人者が言ったら
そのまま自分に返ってくるｗ 自己否定してどうするんだと。
エロは作者の願望というか投影がモロに入ると思うけどねえ
じゃなければ何でわざわざエロ描くのかと
本気で、原作のAとBがホモならこういう体位でこういうパターンが好きだと自分は考察します！
だから自分の描くエロは原作に沿ってる！て主張してる人はいないでしょ
完全に「書き手の好みのエロ」だと思うよ
じゃなければ何でわざわざエロ描くのかと
本気で、原作のAとBがホモならこういう体位でこういうパターンが好きだと自分は考察します！
だから自分の描くエロは原作に沿ってる！て主張してる人はいないでしょ
完全に「書き手の好みのエロ」だと思うよ
>>827
そこは、「私はこんな風にされたい（したい）」なのか、「私はこんな風になってる連中が
見たい」なのかで大分違ってくるようにも思うけどね。
狭義の、というか否定的な文脈で使われる自己投影は前者のみ、広義の、「みんな
自己投影してるものでしょ？」という文脈で使われる自己投影は後者を含むんじゃない
かな。
そこは、「私はこんな風にされたい（したい）」なのか、「私はこんな風になってる連中が
見たい」なのかで大分違ってくるようにも思うけどね。
狭義の、というか否定的な文脈で使われる自己投影は前者のみ、広義の、「みんな
自己投影してるものでしょ？」という文脈で使われる自己投影は後者を含むんじゃない
かな。
>>827
>じゃなければ何でわざわざエロ描くのかと
っていう発想の方がちょっと驚きだな
原作に沿ってるエロだの考察だのも片腹痛いけど、ノリだけならそんな感じで描くのもよくあるでしょ？
「この受けはいかにも攻めを尻に敷いてそうだなー、じゃあいっちょ騎○○で描いてみるか」みたいな
全年齢板だから詳しくは書けないけど、そういうときは
「実体験として○○○が好きか」どころか「キャラ同士の絡みの図柄として○○○が好きか」さえも
入り込む余地がほとんどないよ
>じゃなければ何でわざわざエロ描くのかと
っていう発想の方がちょっと驚きだな
原作に沿ってるエロだの考察だのも片腹痛いけど、ノリだけならそんな感じで描くのもよくあるでしょ？
「この受けはいかにも攻めを尻に敷いてそうだなー、じゃあいっちょ騎○○で描いてみるか」みたいな
全年齢板だから詳しくは書けないけど、そういうときは
「実体験として○○○が好きか」どころか「キャラ同士の絡みの図柄として○○○が好きか」さえも
入り込む余地がほとんどないよ
>>829
そりゃ自分がエロあんまり好きじゃないからだよ
恋愛の流れで多少絡んで朝チュンとかならまだわかるが
エロシーンをしつこくメインで描く場合、原作の話にこれ必要なの？って思うし気色悪い
>この受けはいかにも攻めを尻に敷いてそうだなー、じゃあいっちょ騎○○で描いてみるか」
そういう考え方は分からんでもないが、●●×シーンを延々何ページも書いてるのを見ると
言葉も普通のBLと変わらず決まった事しか言わないし、これ原作キャラで延々やる意味あんの？って思う
小説の8割をエロシーンで占めてるのとかもうね…
2次創作は全て書き手の妄想（ある意味願望）というスタンスならともかく、
○○は自己投影だが××は自己投影じゃないという区分けをするのであれば
総受けよりセレブ攻めより、がっつり延々エロ描いて愛の言葉しゃべらせてる方が
よほど書き手の自己投影に思える自分みたいな人もいるんじゃないかね
そりゃ自分がエロあんまり好きじゃないからだよ
恋愛の流れで多少絡んで朝チュンとかならまだわかるが
エロシーンをしつこくメインで描く場合、原作の話にこれ必要なの？って思うし気色悪い
>この受けはいかにも攻めを尻に敷いてそうだなー、じゃあいっちょ騎○○で描いてみるか」
そういう考え方は分からんでもないが、●●×シーンを延々何ページも書いてるのを見ると
言葉も普通のBLと変わらず決まった事しか言わないし、これ原作キャラで延々やる意味あんの？って思う
小説の8割をエロシーンで占めてるのとかもうね…
2次創作は全て書き手の妄想（ある意味願望）というスタンスならともかく、
○○は自己投影だが××は自己投影じゃないという区分けをするのであれば
総受けよりセレブ攻めより、がっつり延々エロ描いて愛の言葉しゃべらせてる方が
よほど書き手の自己投影に思える自分みたいな人もいるんじゃないかね
831 ：175 ◆bTlwJHybFA ：2008/12/18(木) 22:23:58 ID:J/WLo2mE0
*****Ｎｏ．１６スレの伝説その１（後半）*****
283 名前：厨時代[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 15:59:52 ID:r1aqmkRv0
／￣＼ ふりむけばほら君の顔 ／￣＼
|／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣＼|
｜ ／V＼＼＼ ｜ ／V＼＼＼
| / /|｜ ｜| | | //| ｜｜ |
| | |(ﾟ) (ﾟ)| | | | (ﾟ) (ﾟ) /|
ノ＼|＼| (_●_) |/ ＼| (_●_) |/|/＼ つらくてもかなしくても大丈夫
彡､ |∪| ､｀￣￣ヽ ／彡､ |∪| ミ ＼
/ ＿＿ ヽノ Y￣) | ( (/ ヽノ＿ |＼＿＞
(＿＿＿） Y＿ノ ヽ/ (＿＿＿ノ
＼ | | /
| ／＼ ＼ ／ ／＼ |
| / ) ) ( ( ヽ |
∪ （ ＼ ／ ) ∪
＼＿) (＿／
／￣＼
｜／￣￣￣￣＼
(ヽノ// /／V＼＼｜/)
(((i)// （゜） （゜）||(i))) まほうのことば
／∠彡＼| (_●_)｜|＿ゝ＼ ビッケモンバック！
(＿＿＿､ |∪| ,＿＿）
| ヽノ /´
| /
283 名前：厨時代[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 15:59:52 ID:r1aqmkRv0
／￣＼ ふりむけばほら君の顔 ／￣＼
|／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣＼|
｜ ／V＼＼＼ ｜ ／V＼＼＼
| / /|｜ ｜| | | //| ｜｜ |
| | |(ﾟ) (ﾟ)| | | | (ﾟ) (ﾟ) /|
ノ＼|＼| (_●_) |/ ＼| (_●_) |/|/＼ つらくてもかなしくても大丈夫
彡､ |∪| ､｀￣￣ヽ ／彡､ |∪| ミ ＼
/ ＿＿ ヽノ Y￣) | ( (/ ヽノ＿ |＼＿＞
(＿＿＿） Y＿ノ ヽ/ (＿＿＿ノ
＼ | | /
| ／＼ ＼ ／ ／＼ |
| / ) ) ( ( ヽ |
∪ （ ＼ ／ ) ∪
＼＿) (＿／
／￣＼
｜／￣￣￣￣＼
(ヽノ// /／V＼＼｜/)
(((i)// （゜） （゜）||(i))) まほうのことば
／∠彡＼| (_●_)｜|＿ゝ＼ ビッケモンバック！
(＿＿＿､ |∪| ,＿＿）
| ヽノ /´
| /
>>828
その、「私はこんな風になってる連中が見たい」を書いていると思っている人が、
「私はこんな風にされたい（したい）」を書いていると思った人を叩くことが多いん
だと思う。でも、片方が片方よりも高尚ってことはないと思う。
その、「私はこんな風になってる連中が見たい」を書いていると思っている人が、
「私はこんな風にされたい（したい）」を書いていると思った人を叩くことが多いん
だと思う。でも、片方が片方よりも高尚ってことはないと思う。
正直、「私はこんな風にされたい（したい）」と意識しながら書いてる人の
実在が信じられないんだが
(ドリ小説とかは別かもしれないけど)
「私はこんな風になってる連中が見たい」と思って書いてる人同士の間で
あいつは「私はこんな風にされたい（したい）」に違いない、と叩き合うからギスギスするわけで
事実を言われただけならそれこそ、自己投影の何が悪いの？と開き直れる気がするんだ
実在が信じられないんだが
(ドリ小説とかは別かもしれないけど)
「私はこんな風になってる連中が見たい」と思って書いてる人同士の間で
あいつは「私はこんな風にされたい（したい）」に違いない、と叩き合うからギスギスするわけで
事実を言われただけならそれこそ、自己投影の何が悪いの？と開き直れる気がするんだ
>>830
前にもエロは全て作者の投影に見えてしまうって意見あったよ
自分が経験してる分どうしてもリアルがちらついてしまって、純粋な話として見れないという事だった（ホテル話とか）
恋愛なんかも、リアルっぽい方が投影臭く感じる人と
いかにも漫画的なお約束恋愛の方が投影っぽく感じる人とそれぞれみたい
この辺はやはり読み手の問題じゃないかな
リアルっぽくても、作者の経験をネタにしたのかと考える人と、作者の実体験かよｳﾍｱになる人といるような気がする
前にもエロは全て作者の投影に見えてしまうって意見あったよ
自分が経験してる分どうしてもリアルがちらついてしまって、純粋な話として見れないという事だった（ホテル話とか）
恋愛なんかも、リアルっぽい方が投影臭く感じる人と
いかにも漫画的なお約束恋愛の方が投影っぽく感じる人とそれぞれみたい
この辺はやはり読み手の問題じゃないかな
リアルっぽくても、作者の経験をネタにしたのかと考える人と、作者の実体験かよｳﾍｱになる人といるような気がする
835 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/19(金) 20:48:08 ID:x3rl1ov80
>>833
同族嫌悪か。
「女性たるもの貞淑でなければならない」という概念があって
エロい自分を嫌悪してしまうから他人にも投影してしまうのかな。
逆に男は多少性に豪快な方がいいとかいう概念がちょっとあるから
エロに対して自己投影キモスと思わないとか
同族嫌悪か。
「女性たるもの貞淑でなければならない」という概念があって
エロい自分を嫌悪してしまうから他人にも投影してしまうのかな。
逆に男は多少性に豪快な方がいいとかいう概念がちょっとあるから
エロに対して自己投影キモスと思わないとか
836 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/20(土) 01:09:40 ID:447nHsQn0
同人で自己投影って大いにいいじゃない。
恋愛創作物なんて、高尚なテーマでもない限り、擬似恋愛気分を味わうためにあるものなのでは
映画でも、見ている間はその世界に浸るだろ
自分が相手と恋愛してるというよりも、そういう恋愛形態そのものへの興味とか憧れって感じ
それを自己投影と呼ぶかどうか、の話だと思う
映画でも、見ている間はその世界に浸るだろ
自分が相手と恋愛してるというよりも、そういう恋愛形態そのものへの興味とか憧れって感じ
それを自己投影と呼ぶかどうか、の話だと思う
838 ：投影：2008/12/22(月) 19:32:47 ID:JAjVYAWfO
age
>>833
正直、「私はこんな風にされたい（したい）」と意識しながら書いてる人の
実在が信じられないんだが
まじ？自分は受けにあんなことこんなことしたいが原点だよ
だから絶対逆にもならないし、攻め側は触手でもいいし
正直、「私はこんな風にされたい（したい）」と意識しながら書いてる人の
実在が信じられないんだが
まじ？自分は受けにあんなことこんなことしたいが原点だよ
だから絶対逆にもならないし、攻め側は触手でもいいし
受け側の心情を書くときは受けに自己投影するし、
攻め側の心情を書くときは攻めに自己投影する。
第三者視点の時は神に自己投影する。
自己投影というか、なりきりに近いかな。
自分が受けだったら～攻めだったら～ふたりを見守る神だったら～と考えて書くけど
悪いことだなんて思ったこと無かった。
>>839
触手×受けは好きだけど、投影するなら攻め（触手）じゃなくて受けだなー。
だからと言って実際に触手に犯されたいわけじゃないし、触手じゃなくて受けに萌えているんだ。
なりきらないと文章を書けないタイプだからかもしれない。
攻め側の心情を書くときは攻めに自己投影する。
第三者視点の時は神に自己投影する。
自己投影というか、なりきりに近いかな。
自分が受けだったら～攻めだったら～ふたりを見守る神だったら～と考えて書くけど
悪いことだなんて思ったこと無かった。
>>839
触手×受けは好きだけど、投影するなら攻め（触手）じゃなくて受けだなー。
だからと言って実際に触手に犯されたいわけじゃないし、触手じゃなくて受けに萌えているんだ。
なりきらないと文章を書けないタイプだからかもしれない。
自分は創作に自己投影を全く持ち込まない奴がいるなら見てみたい。
本人がそのつもりでも人の感性の問題だから、自己投影のレッテルはられた時にその人はどう思うんだろうな。
自分の嗜好はあるけど、人の描くものを自己投影と自分の基準で批判するのが判らない。
解釈の違いでスルーでいいじゃん。
本人がそのつもりでも人の感性の問題だから、自己投影のレッテルはられた時にその人はどう思うんだろうな。
自分の嗜好はあるけど、人の描くものを自己投影と自分の基準で批判するのが判らない。
解釈の違いでスルーでいいじゃん。
そうそう、萌えてるのは受けなんだよね
でも触手や攻めに、自分が受けにやりたいことを代わりにやらせる
でも触手や攻めに、自分が受けにやりたいことを代わりにやらせる
それを投影と呼ぶかという所なのではないだろうか
定義がまちまちすぎて言葉だけが独り歩きしてる感じがする
キャラ＝自分として書き手、読み手が意識してるかどうかじゃないかな
意識してれば自己投影だろうが、意識してなければ違うだろと思う
無意識の自己投影という言葉もあるが、無意識理論を出されたら、
それこそ801やる人は、好きキャラの相手が女性だと嫉妬してしまい楽しめないと無意識に感じてるから男に走る、
という801安置の考察も普通に有りになってしまうしな
定義がまちまちすぎて言葉だけが独り歩きしてる感じがする
キャラ＝自分として書き手、読み手が意識してるかどうかじゃないかな
意識してれば自己投影だろうが、意識してなければ違うだろと思う
無意識の自己投影という言葉もあるが、無意識理論を出されたら、
それこそ801やる人は、好きキャラの相手が女性だと嫉妬してしまい楽しめないと無意識に感じてるから男に走る、
という801安置の考察も普通に有りになってしまうしな
>>839
>まじ？自分は受けにあんなことこんなことしたいが原点だよ
>だから絶対逆にもならないし、攻め側は触手でもいいし
自分が触手ぜんぜん興味ないのとか、よくリバらせるのと対照的で興味深いなー
好きな二人が恋人同士なら、あんなことやこんなことしていそうだな、見たいな、ってのが
自分の動機になっているから
神に自己投影する、なんてもんじゃなくて二人の部屋に盗撮カメラ仕掛ける覗き魔の心理に近い
「意識的な」自己投影はほとんどしないタイプだと思ってるけど
それが自己投影に比べて健全だとはとても思えない
むしろ変態だよ自分、ってときどき自己嫌悪に陥る
>まじ？自分は受けにあんなことこんなことしたいが原点だよ
>だから絶対逆にもならないし、攻め側は触手でもいいし
自分が触手ぜんぜん興味ないのとか、よくリバらせるのと対照的で興味深いなー
好きな二人が恋人同士なら、あんなことやこんなことしていそうだな、見たいな、ってのが
自分の動機になっているから
神に自己投影する、なんてもんじゃなくて二人の部屋に盗撮カメラ仕掛ける覗き魔の心理に近い
「意識的な」自己投影はほとんどしないタイプだと思ってるけど
それが自己投影に比べて健全だとはとても思えない
むしろ変態だよ自分、ってときどき自己嫌悪に陥る
うーん気持ちとしては第三者なんだろうけど
カプでもないＡとＢのいちゃいちゃはこうだろうって想像する時点で、自分の好みは入るわけで
「自分がキャラにさせたい事」を書いている、という意味ではそんなに変わらない気がする
どういう恋人同士にさせるかの時点で、書き手の好みがモロに出るしね
>>845がそうだと言ってるわけじゃないんだが
どうも自己投影だろ認定をしたがる人の頭の中には、原作の二人ならこういう恋愛するだろう常考、そこに自分の好みは入ってない、みたいな絶対視してるものがあって
その恋愛改変は、原作どおり／もしくは原作に近い恋愛改変であり、単なる萌えパターンのひとつとは認識してない印象を受ける
だから他の人の萌えを見て「あのキャラでこんな萌え方するなら自己投影に違いない」になるんじゃないかと
嫌いなカプってのは誰にもあるし、こんなのありえねーよって言う気持ちもわかるんだが
他人の萌え方キモイ、じゃなくて、他人の萌えを「萌え」と認識しない叩き方なんだよな
萌えじゃない、それは自己投影だ、のような
カプでもないＡとＢのいちゃいちゃはこうだろうって想像する時点で、自分の好みは入るわけで
「自分がキャラにさせたい事」を書いている、という意味ではそんなに変わらない気がする
どういう恋人同士にさせるかの時点で、書き手の好みがモロに出るしね
>>845がそうだと言ってるわけじゃないんだが
どうも自己投影だろ認定をしたがる人の頭の中には、原作の二人ならこういう恋愛するだろう常考、そこに自分の好みは入ってない、みたいな絶対視してるものがあって
その恋愛改変は、原作どおり／もしくは原作に近い恋愛改変であり、単なる萌えパターンのひとつとは認識してない印象を受ける
だから他の人の萌えを見て「あのキャラでこんな萌え方するなら自己投影に違いない」になるんじゃないかと
嫌いなカプってのは誰にもあるし、こんなのありえねーよって言う気持ちもわかるんだが
他人の萌え方キモイ、じゃなくて、他人の萌えを「萌え」と認識しない叩き方なんだよな
萌えじゃない、それは自己投影だ、のような
847 ：晒 ◆aIPwa5SoMM ：2008/12/23(火) 04:19:15 ID:UV98Jw9O0
「特別に〇〇うｐしましたあ^^」
特別に、って何様なんだよ。しかもアップした内容誰も見たいとか言ってねえだろ
しかも血表現有りとかの表記もしろよ…「血苦手な人ごめんね☆」とかもう少し考えろ。
特別に、って何様なんだよ。しかもアップした内容誰も見たいとか言ってねえだろ
しかも血表現有りとかの表記もしろよ…「血苦手な人ごめんね☆」とかもう少し考えろ。
>>846
あ、好みは入ってるよ もちろん二人を選ぶ時点で
ただ「こんなことしたい・されたい」とはまったく意識できないんだ
してるのかもしれないけどスピードが速すぎて、していると認識することができない
好きな二人ができると走馬灯状態で、二人がしていることがもう「視えてる」
それは原作の考察の結果なんかでもないけど
ほんとにそれを横から覗いてる感覚でないとダメで
自分の手の代理のようなもので受けを脱がすとか考えると萎えてしまう
個人的に自分では受けに指1本触れたくないし乱れてほしくないし、ちゃんと服着ててほしい
直前に、無意識まで入れてたらキリがないんでは？みたいなレスがあったので
じゃあこれは自己投影に入らないんだろうなと思って書いた
もし自己投影じゃないとしても別の気持ち悪い性癖なのは確かなので
自分が想像できなかった、人の創作方法を叩くつもりなんてない
あ、好みは入ってるよ もちろん二人を選ぶ時点で
ただ「こんなことしたい・されたい」とはまったく意識できないんだ
してるのかもしれないけどスピードが速すぎて、していると認識することができない
好きな二人ができると走馬灯状態で、二人がしていることがもう「視えてる」
それは原作の考察の結果なんかでもないけど
ほんとにそれを横から覗いてる感覚でないとダメで
自分の手の代理のようなもので受けを脱がすとか考えると萎えてしまう
個人的に自分では受けに指1本触れたくないし乱れてほしくないし、ちゃんと服着ててほしい
直前に、無意識まで入れてたらキリがないんでは？みたいなレスがあったので
じゃあこれは自己投影に入らないんだろうなと思って書いた
もし自己投影じゃないとしても別の気持ち悪い性癖なのは確かなので
自分が想像できなかった、人の創作方法を叩くつもりなんてない
助けたのは義務じゃなくて下心があったから、無視したように見えたのは意識してるから
他の人にも優しくしてるのは見えなくて、受けに優しいところだけ取り出す
自分が受けのことを好きだから、みんなもそうに違いない、みたいなのは
そのキャラ好きじゃない人から見ると、自己投影って叩かれたりする
でも同じ世界観が共有できる人には居ごこちがいい
他の人にも優しくしてるのは見えなくて、受けに優しいところだけ取り出す
自分が受けのことを好きだから、みんなもそうに違いない、みたいなのは
そのキャラ好きじゃない人から見ると、自己投影って叩かれたりする
でも同じ世界観が共有できる人には居ごこちがいい
たまに投影嫌いと言いながらきっちり投影している人がいるのがうざい
投影じゃない、感情移入だ、とも言うけど、そもそも自分を投影できるから
感情も移入できるわけで。
>>800の言うこと全部納得
例えばノマカプで、女キャラに自己投影していないと言い張る人がいるが
その割には自分の思ったとおりにならないと憤慨したり、別の女にとられると怒ったり
もっと酷いのは、女が他の男にときめいて男キャラが嫉妬するのはＯＫだが
男キャラが他の女になびきそうになるのはＮＧってやつ
お前それ完全に女キャラを自分にしてノマカプしてるじゃねーかって感じ。
自分はノマカプも書くけど基本自己投影万歳派
そしてノマカプは自己投影しないと萌えない。
投影じゃない、感情移入だ、とも言うけど、そもそも自分を投影できるから
感情も移入できるわけで。
>>800の言うこと全部納得
例えばノマカプで、女キャラに自己投影していないと言い張る人がいるが
その割には自分の思ったとおりにならないと憤慨したり、別の女にとられると怒ったり
もっと酷いのは、女が他の男にときめいて男キャラが嫉妬するのはＯＫだが
男キャラが他の女になびきそうになるのはＮＧってやつ
お前それ完全に女キャラを自分にしてノマカプしてるじゃねーかって感じ。
自分はノマカプも書くけど基本自己投影万歳派
そしてノマカプは自己投影しないと萌えない。
>>809の意見も納得。
あと自分は可愛い系の方が好きだし、自分もそうしてるから
かっこいい系の女キャラのカプはあまり萌えない。
例えば、某春日なら
その中では一番、未来るちゃんが好きだし、近いんだよね。身長も一緒だし
で男キャラは五木が好き
そんな私は子ミクが好き。
春日みたいなガサツな子にはなりたくないから子ハルは萌えない
そしてほぼ自己投影する部分がないと萌えない。
こんなこと表ではいえないけど、自己投影万歳
あと自分は可愛い系の方が好きだし、自分もそうしてるから
かっこいい系の女キャラのカプはあまり萌えない。
例えば、某春日なら
その中では一番、未来るちゃんが好きだし、近いんだよね。身長も一緒だし
で男キャラは五木が好き
そんな私は子ミクが好き。
春日みたいなガサツな子にはなりたくないから子ハルは萌えない
そしてほぼ自己投影する部分がないと萌えない。
こんなこと表ではいえないけど、自己投影万歳
ノマホモ関わらず、原作のキャラが他の子に矢印出した時の叩き方がすごいと
なんかリアル彼氏？リアル自分？と区別つかなくなってんのかなとは思う事がある
××と絡まないって嘆くならわかるんだが
こういうのって軽いノリでカプ替える複数カプ扱ってる人より、単一者に多い気がする
投影って言葉が曖昧すぎて、広義にも狭義にも使えてややこしくなってる部分があると思う
キャラを好きになる、萌える、という時点で自分と共感できるから好きとか、憧れるから好きとか、そんな理由もあるしな
そもそも萌えシチュだって、自分が好きなシチュなわけだし。
自分はキャラを「自分の代わりとして読む／書く」なら投影で、自分の代わりとして意識してなければ投影じゃないと思ってる
>>809みたいなのも投影の一種だとは思うが、それを投影にしてしまうと
「自分の好きなものを贔屓する」事自体が投影になってしまうので、
それこそ好きキャラを可愛がりたい人はすべて好きキャラ＝自分としてみてるから可愛がらせたい、
という理論になってしまうんだよね。総受け単一に関わらず。
高校野球で地元を応援するのも、ペットを可愛がるのも親ばかもすべて自己投影
それはさすがに定義が広すぎるのではないかと
なんかリアル彼氏？リアル自分？と区別つかなくなってんのかなとは思う事がある
××と絡まないって嘆くならわかるんだが
こういうのって軽いノリでカプ替える複数カプ扱ってる人より、単一者に多い気がする
投影って言葉が曖昧すぎて、広義にも狭義にも使えてややこしくなってる部分があると思う
キャラを好きになる、萌える、という時点で自分と共感できるから好きとか、憧れるから好きとか、そんな理由もあるしな
そもそも萌えシチュだって、自分が好きなシチュなわけだし。
自分はキャラを「自分の代わりとして読む／書く」なら投影で、自分の代わりとして意識してなければ投影じゃないと思ってる
>>809みたいなのも投影の一種だとは思うが、それを投影にしてしまうと
「自分の好きなものを贔屓する」事自体が投影になってしまうので、
それこそ好きキャラを可愛がりたい人はすべて好きキャラ＝自分としてみてるから可愛がらせたい、
という理論になってしまうんだよね。総受け単一に関わらず。
高校野球で地元を応援するのも、ペットを可愛がるのも親ばかもすべて自己投影
それはさすがに定義が広すぎるのではないかと
好きなものを贔屓する感情って、投影といえば投影だと思うよ
だから、あえて自己投影ってレッテル貼りするのは変だと思うんだけど
どうも自己投影叩きをする人って、一般人なら当たり前の部分で、やたら投影投影言いたがってるように思える
普通の人であればあるほど、そんな目で見ないって感じ
だから、あえて自己投影ってレッテル貼りするのは変だと思うんだけど
どうも自己投影叩きをする人って、一般人なら当たり前の部分で、やたら投影投影言いたがってるように思える
普通の人であればあるほど、そんな目で見ないって感じ
それは同感かもしれない
855 ：投影：2009/01/05(月) 17:56:26 ID:IPrGBs7vO
age
856 ：投影：2009/01/05(月) 21:44:06 ID:mzDIeboT0
自己投影すること自体は悪くない、全てが悪いわけじゃないが
自己投影キモイと罵倒されるような作品のばあいは
そこに投影されている自己像(=作者)がキモイ
ということだと思う
自己投影キモイと罵倒されるような作品のばあいは
そこに投影されている自己像(=作者)がキモイ
ということだと思う
それは他人の萌えをキモイというのど同義語なのではないだろうか
好きキャラを贔屓する、好きなように書く＝自己投影という扱いなら2次創作は全部入るわけだし
2次創作を全部投影の一種とするのであれば、Ａの自己投影キモイ、だがＢの自己投影は原作チックでいい
そのくらいを投影と定義しないのであれば、Ａの萌え方キモイ、だがＢの萌え方は好き
この2種類しか言えない気がする
好きキャラを贔屓する、好きなように書く＝自己投影という扱いなら2次創作は全部入るわけだし
2次創作を全部投影の一種とするのであれば、Ａの自己投影キモイ、だがＢの自己投影は原作チックでいい
そのくらいを投影と定義しないのであれば、Ａの萌え方キモイ、だがＢの萌え方は好き
この2種類しか言えない気がする
858 ：投影：2009/01/05(月) 22:57:09 ID:mzDIeboT0
他人の萌えをキモイといっているのと同じです
だから何度もこのスレで「ただの叩きネタ」と言われるんじゃないだろうか
結局は他人の萌えにケチをつけたいだけの人が言ってるんだろうし
結局自己投影の定義はこうって言える人あんまりいなかったね
１スレ使ったのに
結局は他人の萌えにケチをつけたいだけの人が言ってるんだろうし
結局自己投影の定義はこうって言える人あんまりいなかったね
１スレ使ったのに
Ｄグレのリナリーとか一時期、「え…作者自己投影？」とか思って引いたな
キャラと同じタイミングでべリショにしたりとか
(実際自己投影だったかはわからんが)
なんか自己投影は、現実逃避臭を強く感じて苦手である
それはもう「萌え」ではなく自己陶酔じゃないかと
キャラと同じタイミングでべリショにしたりとか
(実際自己投影だったかはわからんが)
なんか自己投影は、現実逃避臭を強く感じて苦手である
それはもう「萌え」ではなく自己陶酔じゃないかと
同人、特にカプ物やエロ物における男性側の自己投影（このキャラを抱きたい）は
あまり叩かれないのに、女性側の自己投影（このキャラに抱かれたい）は
やけに叩きの材料として使われることが多いよね
ジェンダー差というか、まだまだ女の性欲に厳しい風潮があるってことなのかな
だから腐も「攻めに抱かれたいんじゃなくて受けを抱きたいんだ」と
強調することが多いのかも（実際そういうケースが多いのかもしれないが、
たとえ攻めに抱かれたい人がいてもそれは公言できない雰囲気がある）
あまり叩かれないのに、女性側の自己投影（このキャラに抱かれたい）は
やけに叩きの材料として使われることが多いよね
ジェンダー差というか、まだまだ女の性欲に厳しい風潮があるってことなのかな
だから腐も「攻めに抱かれたいんじゃなくて受けを抱きたいんだ」と
強調することが多いのかも（実際そういうケースが多いのかもしれないが、
たとえ攻めに抱かれたい人がいてもそれは公言できない雰囲気がある）
それぞれで解釈したキャラの魅力について、読者に納得させて考えを共有させる
力があるかないか、だと思う。
力があるかないか、だと思う。
好きなものを可愛がりたいという気持ちって女性の本能じゃないかと思うんだが
よくここで女性の願望は愛されたい、抱かれたいだと主張してる人多いけど
子供を育てる性だから、可愛いものに対して守りたい、猫かわいがりしたいという気持ちは
愛されたいよりも強いと思うけどねえ
うちにも姪がいるけどそりゃあもうすごく可愛くて、彼女のためならなんでもしてやりたいと思うさ
同人って好きなキャラ→そのキャラを恋愛ストーリーで可愛がりたい！という人がほとんどだと思うし
それならスペック高い攻めにメロっメロに受けを愛させたり、
総受けでみんなうちの子にメロメロよ～にさせるのって、ある意味本能どおりだと思うんだよなあ
その嗜好自体は親馬鹿とか身内可愛さとか好きなものを贔屓～と褒められたものじゃないかもしれないけどさ
自分が同じ目に合いたいから代わりにさせてる、という理屈に飛躍するのはちょっと違うんじゃないかと思う
よくここで女性の願望は愛されたい、抱かれたいだと主張してる人多いけど
子供を育てる性だから、可愛いものに対して守りたい、猫かわいがりしたいという気持ちは
愛されたいよりも強いと思うけどねえ
うちにも姪がいるけどそりゃあもうすごく可愛くて、彼女のためならなんでもしてやりたいと思うさ
同人って好きなキャラ→そのキャラを恋愛ストーリーで可愛がりたい！という人がほとんどだと思うし
それならスペック高い攻めにメロっメロに受けを愛させたり、
総受けでみんなうちの子にメロメロよ～にさせるのって、ある意味本能どおりだと思うんだよなあ
その嗜好自体は親馬鹿とか身内可愛さとか好きなものを贔屓～と褒められたものじゃないかもしれないけどさ
自分が同じ目に合いたいから代わりにさせてる、という理屈に飛躍するのはちょっと違うんじゃないかと思う
>>861
女の場合は自分とかけ離れたキャラだからこそリアルから切り離して楽しめる訳で
自分はいらんという概念なのかと…。男女ｶﾌﾟよりホモになるのも、その流れな気がする
男は自分好きだから、自分×キャラも受け入れやすいんじゃないかと
中には男女NGの腐女子的思考のレズや触手好きとかもいるみたいだがな
自分が自己投影に見える話は、大人しいor無口な子が無駄にモテモテな話
リアルで無口がモテてる姿を見たことがないから話を受け入れられず
都合のいい自己投影な妄想かと勘ぐって冷めた目で見てしまう
原作なら割り切って受け入れられるけど、同人だと作者のオナニーが頭よぎって駄目だなあ
女の場合は自分とかけ離れたキャラだからこそリアルから切り離して楽しめる訳で
自分はいらんという概念なのかと…。男女ｶﾌﾟよりホモになるのも、その流れな気がする
男は自分好きだから、自分×キャラも受け入れやすいんじゃないかと
中には男女NGの腐女子的思考のレズや触手好きとかもいるみたいだがな
自分が自己投影に見える話は、大人しいor無口な子が無駄にモテモテな話
リアルで無口がモテてる姿を見たことがないから話を受け入れられず
都合のいい自己投影な妄想かと勘ぐって冷めた目で見てしまう
原作なら割り切って受け入れられるけど、同人だと作者のオナニーが頭よぎって駄目だなあ
>>863
好きなものと同化しちゃう人もいる
子供が悪く言われると自分を否定されたかのように感じてしまうとか
そうなると自己愛なのか他者への愛なのか区別がつかなくなってくるね
冴えない奴が主人公でも、厨スペックの奴が主人公でも
作者の願望を反映した自己投影キャラって言えるよな
やっぱ見る側の好みの問題じゃないのかな
好きなものと同化しちゃう人もいる
子供が悪く言われると自分を否定されたかのように感じてしまうとか
そうなると自己愛なのか他者への愛なのか区別がつかなくなってくるね
冴えない奴が主人公でも、厨スペックの奴が主人公でも
作者の願望を反映した自己投影キャラって言えるよな
やっぱ見る側の好みの問題じゃないのかな
>>863
その可愛がり方に自己の嗜好が投影されて来るんだよ
猫かわいがりの表現が人によっては可愛がっているように受け取られなかったり
実際、自分は可愛がっているつもりでも相手にはどう受け取られているかわからない
高スペックの相手が寄ってきたら自分なら引け目を感じてドン引きするし
自分のペースで動きたいから構われたらウザイ
そういう自分にとっては高スペックの攻めが構い倒す話は鬼門で
浮ついた攻めを追いかける話が落ち着く
その可愛がり方に自己の嗜好が投影されて来るんだよ
猫かわいがりの表現が人によっては可愛がっているように受け取られなかったり
実際、自分は可愛がっているつもりでも相手にはどう受け取られているかわからない
高スペックの相手が寄ってきたら自分なら引け目を感じてドン引きするし
自分のペースで動きたいから構われたらウザイ
そういう自分にとっては高スペックの攻めが構い倒す話は鬼門で
浮ついた攻めを追いかける話が落ち着く
867 ：自己：2009/01/08(木) 00:59:54 ID:vWnGvM3PO
同人作品ではないが種村作品
あの主人公は種村のなりたい理想をキャラにしてキャラ=自分にあてはめて成りたい自分を変わりに漫画で動かしている
殆どがみんなに愛されて可愛くて嫌われなくてなにか力をもっていて……
とまぁそんな作品ばかりだと萎える
受けキャラを自分の理想のようにしたりハーレムだったりするのは自分がこうありたいという欲求ではなかろうか
キャラを可愛がりたいとあるが、二次創作とは原作の設定でどれだけ上手く、自然と原作になじめるか
これが重要だと私は思ってるので自己投影ならびにキャラ壊しはあまり好きではないですな
投影は悪くない
二次創作なんて自己満のためだと思うし
ただ見ていて痛いんだしょっぱいんだ
だから私は極力みない。
あの主人公は種村のなりたい理想をキャラにしてキャラ=自分にあてはめて成りたい自分を変わりに漫画で動かしている
殆どがみんなに愛されて可愛くて嫌われなくてなにか力をもっていて……
とまぁそんな作品ばかりだと萎える
受けキャラを自分の理想のようにしたりハーレムだったりするのは自分がこうありたいという欲求ではなかろうか
キャラを可愛がりたいとあるが、二次創作とは原作の設定でどれだけ上手く、自然と原作になじめるか
これが重要だと私は思ってるので自己投影ならびにキャラ壊しはあまり好きではないですな
投影は悪くない
二次創作なんて自己満のためだと思うし
ただ見ていて痛いんだしょっぱいんだ
だから私は極力みない。
>>867
>受けキャラを自分の理想のようにしたりハーレムだったりするのは自分がこうありたいという欲求ではなかろうか
少し上のレス読んだ？ それの根拠が疑われてたわけですが。
主観以外に何か根拠は？
>二次創作とは原作の設定でどれだけ上手く、自然と原作になじめるか
それを言ったら原作のキャラでカプらせたりホモにしたりする時点で
原作からの乖離になるという矛盾についてはどう説明する？
>受けキャラを自分の理想のようにしたりハーレムだったりするのは自分がこうありたいという欲求ではなかろうか
少し上のレス読んだ？ それの根拠が疑われてたわけですが。
主観以外に何か根拠は？
>二次創作とは原作の設定でどれだけ上手く、自然と原作になじめるか
それを言ったら原作のキャラでカプらせたりホモにしたりする時点で
原作からの乖離になるという矛盾についてはどう説明する？
自分はこうされたくない・見たくないから、こういう話は作らない（読まない）というのも
自分はこうされたい・見たいから、こういう話を作る（読みたい）というのも
方向性が違うだけで、自己投影といえば自己投影だし
趣向（+客観的に楽しみたい）といえば趣向だと思う
ハーレム・総受け・特殊な力＝自己投影という刷り込みが出来てしまっていると
もうそういう見方になってしまうのかもしれないけど
一部の投影嫌い派や自己投影を理由にアンチしている人は
自分の嫌いなものを自己投影扱いしているように見える
自分はこうされたい・見たいから、こういう話を作る（読みたい）というのも
方向性が違うだけで、自己投影といえば自己投影だし
趣向（+客観的に楽しみたい）といえば趣向だと思う
ハーレム・総受け・特殊な力＝自己投影という刷り込みが出来てしまっていると
もうそういう見方になってしまうのかもしれないけど
一部の投影嫌い派や自己投影を理由にアンチしている人は
自分の嫌いなものを自己投影扱いしているように見える
というか「原作の設定に忠実に」を実行したら、原作で恋愛関係にないキャラを
恋愛関係にする事自体がNGになってしまうわけで。
突き詰めればそれは「カップリング」という概念すら否定することになるけど。
恋愛関係にする事自体がNGになってしまうわけで。
突き詰めればそれは「カップリング」という概念すら否定することになるけど。
871 ：投影：2009/01/08(木) 01:35:19 ID:vWnGvM3PO
書き方が誤解をまねいたようでｽﾏｿ
そのキャラクターの立場や関係性などをうまく利用して原作とあわせても違和感なくかけるかがいいと思ってる
忠実にとはどこにもかいてないが……
原作の裏話ネタといわれても全然ちがうだろといわれないくらいになればすごいと思う
キャラクターの性格や関係性をこわしてしまったらその原作の二次創作でわざわざやる必要がない
と、考えた
そのキャラクターの立場や関係性などをうまく利用して原作とあわせても違和感なくかけるかがいいと思ってる
忠実にとはどこにもかいてないが……
原作の裏話ネタといわれても全然ちがうだろといわれないくらいになればすごいと思う
キャラクターの性格や関係性をこわしてしまったらその原作の二次創作でわざわざやる必要がない
と、考えた
872 ：投影：2009/01/08(木) 01:40:18 ID:vWnGvM3PO
自己投影ってのはつまりオナニーだな
>>871
いや、言いたい事は分かる
ただ「キャラクターの性格や関係性を壊してしまったら」と言うけど
原作で大人しい子が何故かハーレム
原作でいい感じの二人がカップルに
原作で喧嘩ばかりしている二人が、喧嘩っぷる
どれも改竄に差はあれど、原作とは違うし違うことが出来るから二次なんだと思う
それこそ>>871の発言は、同人活動そのものに触れないか？と
原作とあわせても（個人的なキャラや設定感で）違和感ない神も実際いるし
そういう心持で創作活動するのは立派だと思うけど
そう公言したうえで「一方、趣味とはいえ自己投影している人達もいる」
と批判気味に語られると、悪いけどダブスタか驕りにしか見えない
作者や一般読者からしたらどっちもどっちだろうよと思ってしまう
いや、言いたい事は分かる
ただ「キャラクターの性格や関係性を壊してしまったら」と言うけど
原作で大人しい子が何故かハーレム
原作でいい感じの二人がカップルに
原作で喧嘩ばかりしている二人が、喧嘩っぷる
どれも改竄に差はあれど、原作とは違うし違うことが出来るから二次なんだと思う
それこそ>>871の発言は、同人活動そのものに触れないか？と
原作とあわせても（個人的なキャラや設定感で）違和感ない神も実際いるし
そういう心持で創作活動するのは立派だと思うけど
そう公言したうえで「一方、趣味とはいえ自己投影している人達もいる」
と批判気味に語られると、悪いけどダブスタか驕りにしか見えない
作者や一般読者からしたらどっちもどっちだろうよと思ってしまう
875 ：投影：2009/01/08(木) 02:02:00 ID:vWnGvM3PO
>>867
投影基準は人それぞれだが文章をみていたらなんとなくわかる
投影キャラクターの性格が誰にでも好かれたりだとか、いかにも自分の理想をキャラクターにのせたキャラ崩しをしていると萎える
文章下手でマジスマン
投影基準は人それぞれだが文章をみていたらなんとなくわかる
投影キャラクターの性格が誰にでも好かれたりだとか、いかにも自分の理想をキャラクターにのせたキャラ崩しをしていると萎える
文章下手でマジスマン
「○○するのは自己投影だから」と結論付けたがる人がよく同人板にはいるけど
投影の結果であろうとなかろうと原作に沿っていようがいまいが
二次に関しては萎える作品はアウアウ・萌える作品はセフセフなだけのことじゃないの？
投影の結果であろうとなかろうと原作に沿っていようがいまいが
二次に関しては萎える作品はアウアウ・萌える作品はセフセフなだけのことじゃないの？
○○するのが自己投影という定義づけ事態がなんか妙に思えるんだよなあ
嫌いあってるキャラ同士がラブラブになってるのだって
好きな人は「大好きな二人の恋人同士のＩＦが見たいだけなんです」って主張するだろうけど
嫌いな人から見たら、「キャラ性台無し。ああいう萌え方するならキャラが大事なわけない、
キャラに自分を投影して理想の彼氏といちゃついてる恋愛を書きたいだけ」となってもおかしくない
嫌いあってるキャラ同士がラブラブになってるのだって
好きな人は「大好きな二人の恋人同士のＩＦが見たいだけなんです」って主張するだろうけど
嫌いな人から見たら、「キャラ性台無し。ああいう萌え方するならキャラが大事なわけない、
キャラに自分を投影して理想の彼氏といちゃついてる恋愛を書きたいだけ」となってもおかしくない
連投すまん
あとやっぱり自分が疑問に思うのは、
同じハーレムでも、脇キャラの方がずっと捏造臭いと思うのに、そっちがスルーされてること
主人公は絡みも多いし、方針みたいな指導者ポジションだと原作でもマンセーされているわけで
変換としてそこまで無理やり矢印を作ってるわけでもない
自己投影論議になると、必ず「捏造度が原作とかけ離れてるから」という主張が出るんだけど
実際の叩かれ方を見てると、むしろ逆で、原作でもそのポジションに近い方のキャラが叩かれてると思う
ノマカプなんて受け＝女なんだから女性嗜好なの当たり前なのに
結局、作者が投影してるかどうかはわからなくて、
読み手が「投影してると認定する」作品を叩くんだと思う
この投影してると何故認定するか、については同属嫌悪説が結構出てた気がする
あとやっぱり自分が疑問に思うのは、
同じハーレムでも、脇キャラの方がずっと捏造臭いと思うのに、そっちがスルーされてること
主人公は絡みも多いし、方針みたいな指導者ポジションだと原作でもマンセーされているわけで
変換としてそこまで無理やり矢印を作ってるわけでもない
自己投影論議になると、必ず「捏造度が原作とかけ離れてるから」という主張が出るんだけど
実際の叩かれ方を見てると、むしろ逆で、原作でもそのポジションに近い方のキャラが叩かれてると思う
ノマカプなんて受け＝女なんだから女性嗜好なの当たり前なのに
結局、作者が投影してるかどうかはわからなくて、
読み手が「投影してると認定する」作品を叩くんだと思う
この投影してると何故認定するか、については同属嫌悪説が結構出てた気がする
>>866
それは嗜好投影であって自己投影とは意味が違う。このスレの300番代あたりで議論してるよ
同人なんてその可愛がり方で個性が出るから面白いんだろうに
投影と言う言葉が広義すぎて何でもかんでも言えるからややこしい
キャラがどんな恋人同士になるかは完全に自分の趣味だと思うけど
自分の趣味＝自分がキャラにさせたい事であって、自分がしたい事では無いよ
それは嗜好投影であって自己投影とは意味が違う。このスレの300番代あたりで議論してるよ
同人なんてその可愛がり方で個性が出るから面白いんだろうに
投影と言う言葉が広義すぎて何でもかんでも言えるからややこしい
キャラがどんな恋人同士になるかは完全に自分の趣味だと思うけど
自分の趣味＝自分がキャラにさせたい事であって、自分がしたい事では無いよ
公式のキャラが想っている相手以外との捏造カプを書くのは
好きなキャラを愛でるどころか
好きなキャラを壊してでも自分の欲望を優先していることになるね
好きなキャラを愛でるどころか
好きなキャラを壊してでも自分の欲望を優先していることになるね
>>879
ハーレムだって「自分がキャラにさせたい事」だろうよ
同人にはいろんな可愛がり方で個性が出るんだろ？
何故特定の嗜好だけ個性と認めないで叩くんだ
たぶん、自分が理解できない嗜好に、無理矢理理由をつけた結果が自己投影認定なんだと思う
Ａというキャラに魅力を感じない→だけど人気がある
→キャラに魅力があるんじゃなくて、厨が自己投影していい気持ちになってるだけだろう
ハーレムだって「自分がキャラにさせたい事」だろうよ
同人にはいろんな可愛がり方で個性が出るんだろ？
何故特定の嗜好だけ個性と認めないで叩くんだ
たぶん、自分が理解できない嗜好に、無理矢理理由をつけた結果が自己投影認定なんだと思う
Ａというキャラに魅力を感じない→だけど人気がある
→キャラに魅力があるんじゃなくて、厨が自己投影していい気持ちになってるだけだろう
欲望と言う言い方をするとアレだが、まあそうだよな
公式カプでもエロなんかはモロに欲望に入ると思うけど
ＡとＢとくっつけるのは、あくまでも「書き手がやりたいから」であって、キャラが望んでるわけじゃない
Ａを恋愛として好きなＢ自体が作者の願望であり、元キャラじゃないだろ
だから、原作に近い二人を書いていれば書き手の投影は入らない、という主張自体が自分にはわからない。>>875みたいな
自己投影認定する人って、大体自分の萌え方は自己投影じゃないと主張する事が多いが、
単に2次創作は書き手の願望というのを自覚しているか、自覚していないかの差に思える
公式カプでもエロなんかはモロに欲望に入ると思うけど
ＡとＢとくっつけるのは、あくまでも「書き手がやりたいから」であって、キャラが望んでるわけじゃない
Ａを恋愛として好きなＢ自体が作者の願望であり、元キャラじゃないだろ
だから、原作に近い二人を書いていれば書き手の投影は入らない、という主張自体が自分にはわからない。>>875みたいな
自己投影認定する人って、大体自分の萌え方は自己投影じゃないと主張する事が多いが、
単に2次創作は書き手の願望というのを自覚しているか、自覚していないかの差に思える
>>881
何か勘違いしていない？>>886が可愛がり方に自己の嗜好が投影＝自己投影だろ、と言いたいみたいだから
それは嗜好の投影であって、同人では面白い所では？と言ったんだけど
それを自己投影と呼ぶなら創作は全部自己投影
呼ばないなら全部自己投影じゃないと思ってるよ
何か勘違いしていない？>>886が可愛がり方に自己の嗜好が投影＝自己投影だろ、と言いたいみたいだから
それは嗜好の投影であって、同人では面白い所では？と言ったんだけど
それを自己投影と呼ぶなら創作は全部自己投影
呼ばないなら全部自己投影じゃないと思ってるよ
安価ミス886じゃなくて>>866の間違い
そもそも自己投影は悪い事じゃないからなあ
比較する必要はないと思うよ
同人者がお互いを扱き下ろしてるように見える
比較する必要はないと思うよ
同人者がお互いを扱き下ろしてるように見える
886 ：投影：2009/01/08(木) 19:26:09 ID:QDvIQdHT0
>>883
それを自己投影と呼ぶから創作は全て自己投影でいいんだと思うよ
自己投影することは悪いことでは無いから
では何が叩かれているのかと言えば、実は投影されている内容でしかない
どう転んでも昔からある嗜好叩きでしかない
叩いている人はその嗜好が気に入らなかった、それだけだ
それを自己投影と呼ぶから創作は全て自己投影でいいんだと思うよ
自己投影することは悪いことでは無いから
では何が叩かれているのかと言えば、実は投影されている内容でしかない
どう転んでも昔からある嗜好叩きでしかない
叩いている人はその嗜好が気に入らなかった、それだけだ
ただそれって共通認識じゃないんだよ
嗜好の投影というよりも、投影＝自分がキャラになりたい、相手キャラから愛されたい、と言う意味で
叩きになると使われるのが問題なんだと思う
本来の自己投影がどっちの意味なのかはわからないけど
だから嗜好投影は願望注入と言い換えて、議論していた時期もあったよ
嗜好の投影というよりも、投影＝自分がキャラになりたい、相手キャラから愛されたい、と言う意味で
叩きになると使われるのが問題なんだと思う
本来の自己投影がどっちの意味なのかはわからないけど
だから嗜好投影は願望注入と言い換えて、議論していた時期もあったよ
自己投影＝自分の願望投影であっても、
この場合の願望投影というのは、キャラをこう動かしたい、という意味の願望投影だよね
嫌いスレなんかで叩かれる場合は、
願望投影＝作者がこうされたい、という意味として使われるから、少し違うと思う
自分がキャラを使ってしたい事＝自分が実際にされたい事、では無いと思うんだよな
この場合の願望投影というのは、キャラをこう動かしたい、という意味の願望投影だよね
嫌いスレなんかで叩かれる場合は、
願望投影＝作者がこうされたい、という意味として使われるから、少し違うと思う
自分がキャラを使ってしたい事＝自分が実際にされたい事、では無いと思うんだよな
というか、自分の思いいれのある子を贔屓したいってのは、当たり前の感情だと思うんだ
確かにモンスター親みたいにキャラ（子供）＝自分と区別つかなくなってる人もいるとは思うが
そうでない人も普通に多いと思うんだが
確かにモンスター親みたいにキャラ（子供）＝自分と区別つかなくなってる人もいるとは思うが
そうでない人も普通に多いと思うんだが
「キャラをこう動かしたい」と「作者がこうされたい」は作者本人が
自分＝キャラＡで描きました！と宣言でもしない限り他人に判別などできないよね
こう動かしたい、と思った結果生まれた作品かもしれないし
（指摘する側からそうは見えなくても）
２で言うところの自己投影って結局形を変えた嗜好批判のひとつだと思う
そのキャラやカプが嫌い
もしくは作者のキャラやカプに対する解釈が嫌い
自分＝キャラＡで描きました！と宣言でもしない限り他人に判別などできないよね
こう動かしたい、と思った結果生まれた作品かもしれないし
（指摘する側からそうは見えなくても）
２で言うところの自己投影って結局形を変えた嗜好批判のひとつだと思う
そのキャラやカプが嫌い
もしくは作者のキャラやカプに対する解釈が嫌い
自分は投影＝キャラを自分の代わりとして書いてる事だと思っていた
２で叩かれる投影はたぶんこっちの方なんじゃないかと思う
投影を批判する人達が、自分は投影していないって主張する事があるから
いや嗜好投影という意味ではみんな投影してるよって流れになる事が多いだけで
分けて考えた方がいいと思う
ｴﾝﾀﾒみていて思ったけど、一時創作でも作者の体験を元に映画制作とか、物語創作とかわりと普通だよね
２だと作者の体験を入れる、作者の理想を入れると即自己投影認定されるけど
その話に必要だからそういうキャラ、話にしてるだけで、作者が自分のために作っているわけでは無い
スーパースペックの主人公が悪漢を倒す話だって、そのスペックが必要だからつけているわけで
今はどうも設定オンリーで認定合戦が起こってる気がする
箇条書きマジックという言葉が出る前のパクリ認定を思い出すかも
２で叩かれる投影はたぶんこっちの方なんじゃないかと思う
投影を批判する人達が、自分は投影していないって主張する事があるから
いや嗜好投影という意味ではみんな投影してるよって流れになる事が多いだけで
分けて考えた方がいいと思う
ｴﾝﾀﾒみていて思ったけど、一時創作でも作者の体験を元に映画制作とか、物語創作とかわりと普通だよね
２だと作者の体験を入れる、作者の理想を入れると即自己投影認定されるけど
その話に必要だからそういうキャラ、話にしてるだけで、作者が自分のために作っているわけでは無い
スーパースペックの主人公が悪漢を倒す話だって、そのスペックが必要だからつけているわけで
今はどうも設定オンリーで認定合戦が起こってる気がする
箇条書きマジックという言葉が出る前のパクリ認定を思い出すかも
よく｢ドリでやってろ｣って言われてる傾向だな。
女向では総受、男向では総攻に対して使われやすい気がする。
本命以外に対して、自分からは努力せずにキープ扱いでも相手からは愛されたいっていう願望投影かと。
あと、男キャラなのに｢攻に好かれたくて化粧をする受｣の様子を(グロスを塗る手順とか細かく)描写されてた小説は、
攻(がさつな野球少年)の｢その色、あのメーカーの新色だね、可愛いよ｣的な褒め言葉といい、作者の自己投影ぽく思えて萎えた。
女向では総受、男向では総攻に対して使われやすい気がする。
本命以外に対して、自分からは努力せずにキープ扱いでも相手からは愛されたいっていう願望投影かと。
あと、男キャラなのに｢攻に好かれたくて化粧をする受｣の様子を(グロスを塗る手順とか細かく)描写されてた小説は、
攻(がさつな野球少年)の｢その色、あのメーカーの新色だね、可愛いよ｣的な褒め言葉といい、作者の自己投影ぽく思えて萎えた。
>>893
>自分からは努力せずにキープ扱いでも相手からは愛されたいっていう願望投影かと
これを作者が「キャラにさせたい事」じゃなくて「自分がされたい事」だと認定する人達は
自分自身にそういう願望があるから、他人もそうだと思ってしまうという考察もあるよ
>自分からは努力せずにキープ扱いでも相手からは愛されたいっていう願望投影かと
これを作者が「キャラにさせたい事」じゃなくて「自分がされたい事」だと認定する人達は
自分自身にそういう願望があるから、他人もそうだと思ってしまうという考察もあるよ
種村とかみたいな厨設定主人公の漫画って「自己投影」って言われやすいよね。
厨設定＝自己投影みたいな見方をされる事がよくある。
厨設定＝自己投影みたいな見方をされる事がよくある。
オリジなら別にいいじゃんと思うんだけどね
二次で既存のキャラ使ってやるから、
そのキャラに思い入れを持ってる人に嫌がられるんだろう
二次で既存のキャラ使ってやるから、
そのキャラに思い入れを持ってる人に嫌がられるんだろう
嫌がられるっつーか、嫌な設定なら変態化とか黒化とかいろいろあるだろ
○○は嫌がられるというんじゃなくて、
その嫌がり方が、てめえの萌え方キモい、じゃなくてなんで自分＝キャラになりたいんだろキモい、になるのかではないかと
ぶっちゃけ自己投影って叩こうと思えばなんだってできる
攻めと受けが仲悪いなら
攻め→→受けなら、原作と違うじゃん、いい男に迫られたい自分きめえｗ
攻め←←受けなら、どこにそんな描写あったよ攻め好きなのは受けじゃなくて作者だろｗ
攻めと受けが仲良くても、受けのポジションに萌えてるからそのカプなんですねｗで終わり
こういうカプ、設定なら誰が見ても自己投影じゃないだろって設定存在するか？
カプ無しだって言う人は言うよな
○○は嫌がられるというんじゃなくて、
その嫌がり方が、てめえの萌え方キモい、じゃなくてなんで自分＝キャラになりたいんだろキモい、になるのかではないかと
ぶっちゃけ自己投影って叩こうと思えばなんだってできる
攻めと受けが仲悪いなら
攻め→→受けなら、原作と違うじゃん、いい男に迫られたい自分きめえｗ
攻め←←受けなら、どこにそんな描写あったよ攻め好きなのは受けじゃなくて作者だろｗ
攻めと受けが仲良くても、受けのポジションに萌えてるからそのカプなんですねｗで終わり
こういうカプ、設定なら誰が見ても自己投影じゃないだろって設定存在するか？
カプ無しだって言う人は言うよな
取り敢えず女性が好きそうな恋愛話は全部駄目になるなw
○○なら自己投影じゃない、と言う主張はここでもあまり見なかったなあ
たまに言う人はいたけど、別の人に取ってはそっちの方が投影に見えるって感じだった
なんか叩き方につじつまがあってないんだよなー
捏造ラブラブが酷いと自己投影なのかと思いきや、原作でその通りのカプでも言ったりするし
○○なら自己投影じゃない、と言う主張はここでもあまり見なかったなあ
たまに言う人はいたけど、別の人に取ってはそっちの方が投影に見えるって感じだった
なんか叩き方につじつまがあってないんだよなー
捏造ラブラブが酷いと自己投影なのかと思いきや、原作でその通りのカプでも言ったりするし
萌え方がどうこういうより、2次創作の話を、書き手の原作の解釈だと思い込んで叩く人が多いのは何故だろう…
自分はまさしくライバルカプ萌えで、同人では甘い話を書いているが、
元の二人がそんなラブだと思ってるわけでは無いし、ちゃんと攻めに受けよりも大事な人がいるのは知ってるよ
本編で甘いところが見えないからこその捏造なんだ
2次創作なんて、原作の世界やキャラを元にして好きなように妄想する事だと思っていたけど
これを書き手の原作の解釈と思ってる層はなんなんだ？と不思議だ
自己投影論も、その辺から湧き出てるような気がする
自分はまさしくライバルカプ萌えで、同人では甘い話を書いているが、
元の二人がそんなラブだと思ってるわけでは無いし、ちゃんと攻めに受けよりも大事な人がいるのは知ってるよ
本編で甘いところが見えないからこその捏造なんだ
2次創作なんて、原作の世界やキャラを元にして好きなように妄想する事だと思っていたけど
これを書き手の原作の解釈と思ってる層はなんなんだ？と不思議だ
自己投影論も、その辺から湧き出てるような気がする
>>897
自己投影っぽい作品というのは、
原作でキャラクターが持ってる個性が消されて、
美味しい立場を味わうだけの道具にされてるような作品だと思う
少なくとも自分はそういうパターンにしか感じた事がない
自己投影っぽい作品というのは、
原作でキャラクターが持ってる個性が消されて、
美味しい立場を味わうだけの道具にされてるような作品だと思う
少なくとも自分はそういうパターンにしか感じた事がない
そもそも元キャラどおりのキャラ付けで８０１させてる人自体が少なくね？
くっつくまではともかく、口説きシーン、Ｈシーンになると
これ原作キャラだと思うこと自体少ないわ
みんな同じに見える
くっつくまではともかく、口説きシーン、Ｈシーンになると
これ原作キャラだと思うこと自体少ないわ
みんな同じに見える
>>900
総受けだろうが、セレブ攻めだろうが、攻めが受け溺愛だろうが
受けの性格や攻めとの関係が原作に近ければ自己投影じゃないって事かな
ただ、2次創作には属性萌えとかポジション萌えがあって
主従やライバルカプなどの、好きな恋愛天麩羅に自分の好きカプを当てはめるタイプの人もいる
あと、あえて解釈を変えて病ませてみたり黒化してみたり
そうなるとキャラの性格が変わるなんてしょっちゅうなんだよね
総受けだろうが、セレブ攻めだろうが、攻めが受け溺愛だろうが
受けの性格や攻めとの関係が原作に近ければ自己投影じゃないって事かな
ただ、2次創作には属性萌えとかポジション萌えがあって
主従やライバルカプなどの、好きな恋愛天麩羅に自分の好きカプを当てはめるタイプの人もいる
あと、あえて解釈を変えて病ませてみたり黒化してみたり
そうなるとキャラの性格が変わるなんてしょっちゅうなんだよね
２次創作を、原作を元ネタにした創作物とみているか
原作の隙間を埋める補完作品、とみているかで受け取り方が違うんじゃないかな…
自分は書きたい話ありきでパラレルやったりもするから完全に前者。キャラ変更も話によってはやる
ゲーム系の人たちなんて前者が多い気がする。ＥＤ後の捏造話も多いし
無個性主人公だと書き手によって性格や解釈が違ったり。そういうのを「面白い」と感じる方だ。
だけどこういう半オリジみたいなのを嫌がる人もいる
そういう人にとっては、原作キャラ通りじゃないなら、キャラ好きじゃない→自分の代わりだろ、になるのかも
自分が自己投影だなって感じるのは、妄想を妄想と理解してない場合かなあ
作品でＡはＢ大好き！の捏造は有りだが、原作でもそうだと主張してる人
自分の作った妄想と思ってない→キャラ＝自分になってる、と思ってしまう
原作の隙間を埋める補完作品、とみているかで受け取り方が違うんじゃないかな…
自分は書きたい話ありきでパラレルやったりもするから完全に前者。キャラ変更も話によってはやる
ゲーム系の人たちなんて前者が多い気がする。ＥＤ後の捏造話も多いし
無個性主人公だと書き手によって性格や解釈が違ったり。そういうのを「面白い」と感じる方だ。
だけどこういう半オリジみたいなのを嫌がる人もいる
そういう人にとっては、原作キャラ通りじゃないなら、キャラ好きじゃない→自分の代わりだろ、になるのかも
自分が自己投影だなって感じるのは、妄想を妄想と理解してない場合かなあ
作品でＡはＢ大好き！の捏造は有りだが、原作でもそうだと主張してる人
自分の作った妄想と思ってない→キャラ＝自分になってる、と思ってしまう
原作のキャラクターが好きなだけなら、わざわざ違う相手とくっつけないよね
自分の願望のためにキャラを使ってるという意味では、どんな創作しようが同じだと思う
自分の願望のためにキャラを使ってるという意味では、どんな創作しようが同じだと思う
>>903
>自分の作った妄想と思ってない→キャラ＝自分になってる、と思ってしまう
これはあるかも
キャラ同士をくっつけて幸せにしてあげたいって言う人がいるけど
幸せになるのは作者であってキャラではない
その辺区別ついてないと確かに…
要は自己満足だよな
>自分の作った妄想と思ってない→キャラ＝自分になってる、と思ってしまう
これはあるかも
キャラ同士をくっつけて幸せにしてあげたいって言う人がいるけど
幸せになるのは作者であってキャラではない
その辺区別ついてないと確かに…
要は自己満足だよな
男キャラの周りにいる女キャラを、腐女子設定にしてる奴あるじゃん
自己投影ってああいうものじゃないかと思うんだけど
最近で言うと下手の米英のそばにいる日とかモロに腐男子扱いで、日受けよりもこっちのが作者の投影っぽい気がする
自己投影ってああいうものじゃないかと思うんだけど
最近で言うと下手の米英のそばにいる日とかモロに腐男子扱いで、日受けよりもこっちのが作者の投影っぽい気がする
907 ：投影：2009/01/13(火) 23:45:48 ID:JA96pF8X0
>>906 それも投影の一種だけど
現実の自分の姿に近いものだけを投影と呼ぶわけではない
現実の自分の姿に近いものだけを投影と呼ぶわけではない
自己投影というより
僕の考えた超人みたいな感じかな
僕の考えた超人みたいな感じかな
>>1さんかっけーっす
ここは二次での事が大きく取り上げられてるからあえて書くけど、
二次は原作がある分、自己投影によってより二次創作された作品に
捩れ、ブレ等の違和感が生じやすいし、他人の土俵でやっている分
只のオナニーでも公開オナニーみたいになって、嫌悪感を感じる人が多いけど
ここでは「創作なら良いけど」ってフレーズ出てて、
つまり「創作なら捏造もクソも無いし、住み分け出来るから良い」って事なんだろうけど
でも実際「自己投影ｐｇｒ」でヲチされてる創作サイトもあるわけだし
個人的にその「違和感」って所が重要な気がする。上手く言えないけど
二次は原作がある分、自己投影によってより二次創作された作品に
捩れ、ブレ等の違和感が生じやすいし、他人の土俵でやっている分
只のオナニーでも公開オナニーみたいになって、嫌悪感を感じる人が多いけど
ここでは「創作なら良いけど」ってフレーズ出てて、
つまり「創作なら捏造もクソも無いし、住み分け出来るから良い」って事なんだろうけど
でも実際「自己投影ｐｇｒ」でヲチされてる創作サイトもあるわけだし
個人的にその「違和感」って所が重要な気がする。上手く言えないけど
>>908
そういうのってオリキャラに入るんじゃね？
2次創作恋愛って原作のキャラ同士の関係を書くというよりも
原作のキャラ同士の関係にインスピレーションを感じて、自分の好きな恋愛形態を書くって印象
恋愛天麩羅ありきで、キャラの方を改変するのは当たり前っつーかみんなやるものだと思ってたけどね
特にエロシーンなんて顕著
要はそれを自覚してるかしてないかだと思う
ここでよく、一人よがりの～とかオナニーとか言われてるけど
よく自己投影ｐｇｒされる作品が人気ないかと言われたらそうでもない
むしろ恋愛設定としては人気あるシチュエーションじゃないかな
横恋慕とかモテモテとか、金持ちから愛されるとか無理やし押し倒されるとか
普通に人気シチュじゃん
そういうのってオリキャラに入るんじゃね？
2次創作恋愛って原作のキャラ同士の関係を書くというよりも
原作のキャラ同士の関係にインスピレーションを感じて、自分の好きな恋愛形態を書くって印象
恋愛天麩羅ありきで、キャラの方を改変するのは当たり前っつーかみんなやるものだと思ってたけどね
特にエロシーンなんて顕著
要はそれを自覚してるかしてないかだと思う
ここでよく、一人よがりの～とかオナニーとか言われてるけど
よく自己投影ｐｇｒされる作品が人気ないかと言われたらそうでもない
むしろ恋愛設定としては人気あるシチュエーションじゃないかな
横恋慕とかモテモテとか、金持ちから愛されるとか無理やし押し倒されるとか
普通に人気シチュじゃん
>>912の最後から二行目、「無理やり押し倒される」の書き間違いｗ
もちろん相手はイケメンで
喧嘩っプル好きなら表面上は嫌っていた相手、
ラブラブ好きなら恋愛とは意識してなかった幼馴染とか受けがおこちゃまなのにキレた恋人とかが相手
どのカプでもジャンルでもどこでも見るよ
もちろん相手はイケメンで
喧嘩っプル好きなら表面上は嫌っていた相手、
ラブラブ好きなら恋愛とは意識してなかった幼馴染とか受けがおこちゃまなのにキレた恋人とかが相手
どのカプでもジャンルでもどこでも見るよ
>>910
その違和感は人によってかなり違うから、○○は自己投影！の言い方に疑問を持つ人が結構いるのでは…
ぶっちゃけ自分も萌えネタと自己投影の区別はつかないかもしれん
ヲチって言ってもなあ
自ジャンルの雑談スレでもヲチは酷いが、言いがかりがほとんどだし
結局は自分の萌えに合わないだけでは、と思う
その違和感は人によってかなり違うから、○○は自己投影！の言い方に疑問を持つ人が結構いるのでは…
ぶっちゃけ自分も萌えネタと自己投影の区別はつかないかもしれん
ヲチって言ってもなあ
自ジャンルの雑談スレでもヲチは酷いが、言いがかりがほとんどだし
結局は自分の萌えに合わないだけでは、と思う
流行スレの、自分はツンデレなキャラが好きなのか、ツンデレに変換できるキャラが好きなのか、を思い出したｗ
二次で自己投影的な作品が嫌われやすいのは、原作を自分語りの「道具」として
扱っているような印象をもたれやすいからじゃないの
原作を金儲けの道具にしてる175が嫌われるのと同じこと
で、二次創作はそもそも「原作萌えをファン同士で共有する」というところから発展してるから
書き手個人の自分語りでしかない作品を原作ファンは共有できないだろうし
共有できる人が居るとすれば書き手本人のファンか書き手と同じ境遇にある人だけになる
しかし「自己投影」そのものをいいとか悪いとか、あれは投影してるしてないだとか
あんまり槍玉にあげすぎるのも良くないと個人的に思うけどね
よほど無茶なことしない限りはなんでもあり、なところが素人創作の面白さだし
個人の好みや主観に寄るところの大きい「自己投影認定」がまかり通ると
じゃあこれはダメなのか、あれはまずいのか、と萎縮する人も出てきかねないし
そうなると素人創作界は自分で自分の首を絞めてしまうことになるだろうからね
扱っているような印象をもたれやすいからじゃないの
原作を金儲けの道具にしてる175が嫌われるのと同じこと
で、二次創作はそもそも「原作萌えをファン同士で共有する」というところから発展してるから
書き手個人の自分語りでしかない作品を原作ファンは共有できないだろうし
共有できる人が居るとすれば書き手本人のファンか書き手と同じ境遇にある人だけになる
しかし「自己投影」そのものをいいとか悪いとか、あれは投影してるしてないだとか
あんまり槍玉にあげすぎるのも良くないと個人的に思うけどね
よほど無茶なことしない限りはなんでもあり、なところが素人創作の面白さだし
個人の好みや主観に寄るところの大きい「自己投影認定」がまかり通ると
じゃあこれはダメなのか、あれはまずいのか、と萎縮する人も出てきかねないし
そうなると素人創作界は自分で自分の首を絞めてしまうことになるだろうからね
そもそも「自己投影的な作品」の認定に主観が入ってるのを気づかないで
Ａは自己投影、でもＢは違うって認定する事自体変じゃね？
それが作者の萌えじゃなくて、自己投影だと思う根拠は？という話なのではないかと思う
あと、オリ臭と自己投影を同じ意味で使ってる人もいるからわけわからん
Ａは自己投影、でもＢは違うって認定する事自体変じゃね？
それが作者の萌えじゃなくて、自己投影だと思う根拠は？という話なのではないかと思う
あと、オリ臭と自己投影を同じ意味で使ってる人もいるからわけわからん
嫌いスレ見てると乙女化ってどのカプでもあるみたいなんだが
攻め変態化、受け乙女化って萌えのひとつのテンプレじゃないだろうか
受けが女性だったり主人公だったり、書き手と近い場合のみ自己投影だろと詰ってるだけで
脇キャラでも似たようなものは多いと思うけどなあ
下手の英受けなんて、あれ主人公だったら絶対に自己投影乙という叩きになってたと思う
攻め変態化、受け乙女化って萌えのひとつのテンプレじゃないだろうか
受けが女性だったり主人公だったり、書き手と近い場合のみ自己投影だろと詰ってるだけで
脇キャラでも似たようなものは多いと思うけどなあ
下手の英受けなんて、あれ主人公だったら絶対に自己投影乙という叩きになってたと思う
下手だと日受けが自己投影乙言われてるようだけどね
二次見ないからよくわからんが
でも数字板の嫌いスレって多種多様な嫌いが集まるのかと思ってたら
過半数は「攻め変態化、受け乙女化」「総受け」「ドリ臭」みたいな
特定の方向性でくくれそうなのが面白いな
それだけ人気がある傾向だから不満をくすぶらせている人が多いのかも
あそこは嫌いな傾向の描き手分析は違反だけど、もし許されていたらさぞ
「自己投影乙」が連発されてるんだろうな
二次見ないからよくわからんが
でも数字板の嫌いスレって多種多様な嫌いが集まるのかと思ってたら
過半数は「攻め変態化、受け乙女化」「総受け」「ドリ臭」みたいな
特定の方向性でくくれそうなのが面白いな
それだけ人気がある傾向だから不満をくすぶらせている人が多いのかも
あそこは嫌いな傾向の描き手分析は違反だけど、もし許されていたらさぞ
「自己投影乙」が連発されてるんだろうな
自己投影だったら女体化が一番言われそう
＞女体化
書き手が男なら自己投影とは言われにくいだろうな
キャラ改変要素に、書き手自身の属性と一致するものが多いと投影認定されやすくなるね
>>918
変態攻×乙女受は昔からの王道パターンだね
特にギャグ・コメディ系ではネタにしやすいからよく使われる
あと、腐女子にとっては攻受両者に投影しやすいってのもある
変態攻になって受を愛でたい、乙女受になってかわいこぶりたい、という感じで
両方いけてお得なパターンだと思う
念の為、これは別に投影キモイイタイと言いたいわけじゃないからね
ほとんどの人があくまでもキャラなりきり的なネタとして、現実とは切り離してることはわかってる
書き手が男なら自己投影とは言われにくいだろうな
キャラ改変要素に、書き手自身の属性と一致するものが多いと投影認定されやすくなるね
>>918
変態攻×乙女受は昔からの王道パターンだね
特にギャグ・コメディ系ではネタにしやすいからよく使われる
あと、腐女子にとっては攻受両者に投影しやすいってのもある
変態攻になって受を愛でたい、乙女受になってかわいこぶりたい、という感じで
両方いけてお得なパターンだと思う
念の為、これは別に投影キモイイタイと言いたいわけじゃないからね
ほとんどの人があくまでもキャラなりきり的なネタとして、現実とは切り離してることはわかってる
なりきりっていうか、自分が可愛いと思うものをより可愛くって感じじゃない？＞乙女化
じゃあ受けが妊娠して出産して子育て日記とかになるような創作ってなんなんだろう
それとか怠惰な主婦になるとか
可愛く書いてあげればいいのに
それとか怠惰な主婦になるとか
可愛く書いてあげればいいのに
乙女化ってそもそも嫌いスレでは叩く理由としては人気かもしれないが
だから「嫌われてる属性」と言われるとすげー違和感がある
2次創作だとほとんどコレ、というかどこでも見るよ
口調だけは原作でも思考はまんま乙女、とかどのジャンルでもカプでも見る
逆に人気だから２くらいでしか叩けないんじゃないか？
だから「嫌われてる属性」と言われるとすげー違和感がある
2次創作だとほとんどコレ、というかどこでも見るよ
口調だけは原作でも思考はまんま乙女、とかどのジャンルでもカプでも見る
逆に人気だから２くらいでしか叩けないんじゃないか？
そうだなー、総受けも２ちゃんでは自己投影！！って叩かれるけど
現実にはオンでもオフでも溢れてるしその流れにさからった方が生きにくいもんなぁ
現実にはオンでもオフでも溢れてるしその流れにさからった方が生きにくいもんなぁ
>>923
自分に分かる範囲の幸せをキャラにあげたんじゃないのかな
人によって好きなキャラが違うように、愛情表現もいろいろなんだと思うね
ガチじゃないかぎり掘られて喜ぶ男はいないだろうけど、
腐女子は愛情表現として掘らせるわけで
自分に分かる範囲の幸せをキャラにあげたんじゃないのかな
人によって好きなキャラが違うように、愛情表現もいろいろなんだと思うね
ガチじゃないかぎり掘られて喜ぶ男はいないだろうけど、
腐女子は愛情表現として掘らせるわけで
うわーすごく納得した
928 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/01/24(土) 21:02:20 ID:/6zgOTTk0
大好きな神絵師の友人が、あんなクソ小説の挿絵描いてやってたって知って、すごい心がすさむ。
あんな自慢厨・自演厨なメンヘラの小説に、なんで描いてあげるの？
いやだいやだいやだ。すごいいやだ。
それなら私の本に書いてよ。別の大好きな神に描いてもらったけど、ほんとは貴方の絵が一番好きなんだよ。
あのクソより自分下に見られたんだね。わかった、もういいよ。
見てると辛くなるから、もう二度とサイトにも行かないよ。ばいばい。
あんな自慢厨・自演厨なメンヘラの小説に、なんで描いてあげるの？
いやだいやだいやだ。すごいいやだ。
それなら私の本に書いてよ。別の大好きな神に描いてもらったけど、ほんとは貴方の絵が一番好きなんだよ。
あのクソより自分下に見られたんだね。わかった、もういいよ。
見てると辛くなるから、もう二度とサイトにも行かないよ。ばいばい。
929 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/01/24(土) 23:42:28 ID:eAdy80lx0
それでも俺は>>928が好きだ！
930 ：投影：2009/01/26(月) 23:27:33 ID:XEh/UqSk0
>>926
結局それって自己投影だよな。
その二次作者にとっての一番の幸せを体言させているだけでそのキャラにとってじゃない。
普通に考えれば少年漫画の男キャラが主婦業の果てに妊娠出産やったって
俺は幸せ者だと感じるわけがない。
主人公に勝てないライバルなら苦難の果てに主役に勝った時が幸せだろうし、
男が妊娠させられて喜ぶなんて考えただけでも変。
キャラに相応しくない幸せを押し付けて喜んでいれば、そりゃ自己投影だと
白い眼で見られても仕方ないわな。
結局それって自己投影だよな。
その二次作者にとっての一番の幸せを体言させているだけでそのキャラにとってじゃない。
普通に考えれば少年漫画の男キャラが主婦業の果てに妊娠出産やったって
俺は幸せ者だと感じるわけがない。
主人公に勝てないライバルなら苦難の果てに主役に勝った時が幸せだろうし、
男が妊娠させられて喜ぶなんて考えただけでも変。
キャラに相応しくない幸せを押し付けて喜んでいれば、そりゃ自己投影だと
白い眼で見られても仕方ないわな。
そんなこと考えられる人だったら男と恋愛させられるわけない
そもそも、受（攻）を好きなのは攻（受）じゃなくて二次作者の方だしな。
攻（受）が受（攻）を好きな理由・どんな風に好きなのか
みたいなことをいくら一生懸命考えたって、
それは攻（受）の感情じゃ無い。二次作者の感情そのものだもの。
キャラ自身が原作の中で選び取った幸せの形を無視して
自分にとっての幸せの形を追求しているのなら、
自己投影だと言われる覚悟は持っておいた方が良いだろうね。
捏造カプ者なら百合ホモ男女を問わず。改変が激しければ公式カプだって例外では無く。
「自己投影してるけどそれが何か？」と言われればそれまでの話だけど。
攻（受）が受（攻）を好きな理由・どんな風に好きなのか
みたいなことをいくら一生懸命考えたって、
それは攻（受）の感情じゃ無い。二次作者の感情そのものだもの。
キャラ自身が原作の中で選び取った幸せの形を無視して
自分にとっての幸せの形を追求しているのなら、
自己投影だと言われる覚悟は持っておいた方が良いだろうね。
捏造カプ者なら百合ホモ男女を問わず。改変が激しければ公式カプだって例外では無く。
「自己投影してるけどそれが何か？」と言われればそれまでの話だけど。
>>932
自分が二次ＢＬに激しく作者の自己投影を感じてしまうのはそこなんだろうな。
男同士で恋愛させている時点で、もう原作から乖離してしまって
作者×受け（攻め）＆攻め（受け）×作者が透けて見えるというか。
とてもじゃないけど第三者視点で創作してるようには見えないんだよなぁ。
夢とＢＬ（それと男性向けエロも含む改変の著しい男女）はどれも同類に見える。
だから悪い、とか言うわけじゃないんだけど、
ＢＬは男同士だから女の作者は自己投影できない、って話を聞くと違和感があってさ。
自分が二次ＢＬに激しく作者の自己投影を感じてしまうのはそこなんだろうな。
男同士で恋愛させている時点で、もう原作から乖離してしまって
作者×受け（攻め）＆攻め（受け）×作者が透けて見えるというか。
とてもじゃないけど第三者視点で創作してるようには見えないんだよなぁ。
夢とＢＬ（それと男性向けエロも含む改変の著しい男女）はどれも同類に見える。
だから悪い、とか言うわけじゃないんだけど、
ＢＬは男同士だから女の作者は自己投影できない、って話を聞くと違和感があってさ。
男に男がみんなメロメロだったりしてね
それは全部作者のそのキャラが好きって気持ちを周囲のキャラに丸投げしただけだし
それは全部作者のそのキャラが好きって気持ちを周囲のキャラに丸投げしただけだし
935 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/01/27(火) 15:51:04 ID:hMkHF5lN0
下手信者
アニメの企画そのものがポシャった訳じゃないのに一般人も見てるであろうブログの米欄で大暴れしといて
「痛いファンはアンチの釣りで私達は被害者！叩く奴はどうせ作者に嫉妬してるアマチュアか在日に決まってる！」
そのアンチとやらに真似られる程散々繰り返した厨行動に対して何の反省もないのが正しき被害者の態度なんですね
作品元ネタの軍事板に限らず、2chの中でも特に濃い連中が集まってる
ニュース系板や鬼女をドン引きさせ嫌われるとはさすが厨ジャンルすなあ
挙句この板で「同人板が私のホームの筈なのに最近邪険にされてる；；やっぱりアンチは酷いね」
なんて絡んできて愚痴るとかうざすぎるからミクシに篭るかブログ立ち上げてそっちでやって下さい
ついでに吐きスレで
「■攻めのカプが好きな奴って原作アンチでしょ？本家は■受押しなのに！■受マンセー！」
「なんで最近本尊サイトでBやCがAよりやたら可愛く描かれてあるの？作者はA受を廃れさせたいの！？」
「A×C、B×Cとかありえない！逆カプならまだ美味しいのに！CごときがBとAの間に入ってくんな！」
とかきもい主張してくるカプ儲もまとめて全滅してくれればいいのに
アニメの企画そのものがポシャった訳じゃないのに一般人も見てるであろうブログの米欄で大暴れしといて
「痛いファンはアンチの釣りで私達は被害者！叩く奴はどうせ作者に嫉妬してるアマチュアか在日に決まってる！」
そのアンチとやらに真似られる程散々繰り返した厨行動に対して何の反省もないのが正しき被害者の態度なんですね
作品元ネタの軍事板に限らず、2chの中でも特に濃い連中が集まってる
ニュース系板や鬼女をドン引きさせ嫌われるとはさすが厨ジャンルすなあ
挙句この板で「同人板が私のホームの筈なのに最近邪険にされてる；；やっぱりアンチは酷いね」
なんて絡んできて愚痴るとかうざすぎるからミクシに篭るかブログ立ち上げてそっちでやって下さい
ついでに吐きスレで
「■攻めのカプが好きな奴って原作アンチでしょ？本家は■受押しなのに！■受マンセー！」
「なんで最近本尊サイトでBやCがAよりやたら可愛く描かれてあるの？作者はA受を廃れさせたいの！？」
「A×C、B×Cとかありえない！逆カプならまだ美味しいのに！CごときがBとAの間に入ってくんな！」
とかきもい主張してくるカプ儲もまとめて全滅してくれればいいのに
公式カプで二次する場合でも書き手の好みのシチュエーションに変えられるしね
原作で物足りないから二次をするわけで、そうなると書き手の好みが入るのは当然だ
好みの違いに過ぎないものを、自分はキャラの事を考えているが
他の奴らは幸せの押し付けだと区別する方がおかしいと思う
原作で物足りないから二次をするわけで、そうなると書き手の好みが入るのは当然だ
好みの違いに過ぎないものを、自分はキャラの事を考えているが
他の奴らは幸せの押し付けだと区別する方がおかしいと思う
>>933
自分もそう思う
ここでも何度も言われてるけど、恋愛としてＢを好きなＡは原作のＡじゃないよな
その時点で作者の投影は入るし、二次創作で投影が入らないってものは無いと思う
ただ、その中でも「捏造とわかってやってる人」と「原作でもありえるかもと信じてる人」の間には
ちょっと差があるんじゃないかなあと思ったりする
具体的にいうと、捏造カプ書いてるのに、原作の二人もラブラブだと思い込んでるタイプ
公式で想い人がいるからＣカプはありえない、原作冒涜、と声高に叫ぶタイプとか
じゃあ他のキャラなら原作冒涜じゃないのかと言いたくなる
公式で想い人がいるから自分は妄想できないとかいうならわかるんだけどね
自分もそう思う
ここでも何度も言われてるけど、恋愛としてＢを好きなＡは原作のＡじゃないよな
その時点で作者の投影は入るし、二次創作で投影が入らないってものは無いと思う
ただ、その中でも「捏造とわかってやってる人」と「原作でもありえるかもと信じてる人」の間には
ちょっと差があるんじゃないかなあと思ったりする
具体的にいうと、捏造カプ書いてるのに、原作の二人もラブラブだと思い込んでるタイプ
公式で想い人がいるからＣカプはありえない、原作冒涜、と声高に叫ぶタイプとか
じゃあ他のキャラなら原作冒涜じゃないのかと言いたくなる
公式で想い人がいるから自分は妄想できないとかいうならわかるんだけどね
>>937
それと「男同士の恋愛だから女は自己投影できない」と信じてる人もいる。
それと「男同士の恋愛だから女は自己投影できない」と信じてる人もいる。
そりゃ投影とはどういうことを指すのかが理解出来てないだけ
429 ：名無し草：2009/01/28(水) 14:37:07 ひとつのキャラに偏重自己投影するからキモイんだお 全部のキャラに満遍なくいろんな自己を投影すれば問題ないお
これけっこう的を射てね？
これけっこう的を射てね？
キモいと言われても気にしなければいいんじゃね？
言うほうも別キャラに自己投影してるしな
というかこれ自己投影だろって、「どうして、そのキャラ、カプをこの人は好むのか」の嗜好分析だよな
ＳＭを書いてる人に、誰かに縛られたいという願望を無意識に持ってるに違いない、とか
男前受けが好きな人に、普段の自分が弱いから2次の中では強い男に憧れてる、と分析するのと同じようなものじゃないかと
嗜好分析やり出したらどんなキャラ、カプでもそこそこ叩けると思うんだが
ＳＭを書いてる人に、誰かに縛られたいという願望を無意識に持ってるに違いない、とか
男前受けが好きな人に、普段の自分が弱いから2次の中では強い男に憧れてる、と分析するのと同じようなものじゃないかと
嗜好分析やり出したらどんなキャラ、カプでもそこそこ叩けると思うんだが
>>940
全てのキャラに漫遍なくとか言ってるが
オールキャラギャグとかやってる人以外はキャラの偏重はしてると思う
それに漫遍なく自己投影の定義もよく分からない
例えば総受けの人はイケメンにいじられたいという気持ちを受けに投影して
可愛い男の子をいじりまわしたいという気持ちを攻めに投影して
美少年達がキャッキャッウフフしてるのを眺めたいという気持ちを
世界全体に投影してるのかもしれない
単一ＣＰ派の人も総受け派の人も性癖以外は同じでは？
全てのキャラに漫遍なくとか言ってるが
オールキャラギャグとかやってる人以外はキャラの偏重はしてると思う
それに漫遍なく自己投影の定義もよく分からない
例えば総受けの人はイケメンにいじられたいという気持ちを受けに投影して
可愛い男の子をいじりまわしたいという気持ちを攻めに投影して
美少年達がキャッキャッウフフしてるのを眺めたいという気持ちを
世界全体に投影してるのかもしれない
単一ＣＰ派の人も総受け派の人も性癖以外は同じでは？
じゃキモヲタにすとかーされる受けとかもされたいって気持ちを投影してるのかな？
作者は受けに自己投影して、その受けを自分の分身として描き
作品内ではキモヲタストーカーが、受けを都合のいい恋人のように
「ボクのことをわかってくれる子」「ボクだけが君を守れる」
みたいな勝手な投影をしてるわけだな。なんか複雑だ。
その作者は自分の分身である受けキャラよりも
キモヲタストーカーの心理のほうが理解できるんじゃないだろうか
作品内ではキモヲタストーカーが、受けを都合のいい恋人のように
「ボクのことをわかってくれる子」「ボクだけが君を守れる」
みたいな勝手な投影をしてるわけだな。なんか複雑だ。
その作者は自分の分身である受けキャラよりも
キモヲタストーカーの心理のほうが理解できるんじゃないだろうか
妄想ってやつは内因だけじゃなく外因によってもどんどん歪むし過激になるから
描かれている描写をそのまま作者や読者のしたい・されたいことと考えるのは
あまりにも短絡的すぎるよ
妄想と現実の区別くらいちゃんとしなよ
描かれている描写をそのまま作者や読者のしたい・されたいことと考えるのは
あまりにも短絡的すぎるよ
妄想と現実の区別くらいちゃんとしなよ
950 ：投影：2009/01/29(木) 18:35:32 ID:HqCSAAdB0
ホラーとかそんな感じ
投影といえるけど、したいわけではない
投影といえるけど、したいわけではない
みんな自然にやってる事なのかもしれないが
自分はやらないが、他の人は自己投影してるだろって認定したがる人は
それがどういう感覚がわかるから言ってるんだろうか
正直、どうなったら自己投影なのかよくわからん
自分はやらないが、他の人は自己投影してるだろって認定したがる人は
それがどういう感覚がわかるから言ってるんだろうか
正直、どうなったら自己投影なのかよくわからん
同意
結局ただの言いがかりな気がする
書かれているキャラが自分の好みじゃないってそれだけじゃないの？
それなら「自分とは違う」で終わればいいのに
自分の好みに正当性を持たせるために
「自己投影ｷﾓ」って言ってるだけに思える
個人的には>>949に同意
書かれているキャラが自分の好みじゃないってそれだけじゃないの？
それなら「自分とは違う」で終わればいいのに
自分の好みに正当性を持たせるために
「自己投影ｷﾓ」って言ってるだけに思える
個人的には>>949に同意
955 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/01/31(土) 21:05:14 ID:8lPKVKn20
最終幻想１２の主人公アンチ
こき下ろすのが当然なのか知らないが「空気ｗ」の連呼にうんざりする
そりゃ誰がどう見ても場留振れ亜が主人公かもしれないけど
普通に主人公が好きな人間だっているんだからやめて欲しいわいい加減
これに限らず評判が世間的に悪いゲーム、キャラを全員そう思ってるとばかりに叩く奴は嫌いだ
こき下ろすのが当然なのか知らないが「空気ｗ」の連呼にうんざりする
そりゃ誰がどう見ても場留振れ亜が主人公かもしれないけど
普通に主人公が好きな人間だっているんだからやめて欲しいわいい加減
これに限らず評判が世間的に悪いゲーム、キャラを全員そう思ってるとばかりに叩く奴は嫌いだ
>>954
誰かが「夢は自己投影」「男女は自己投影」とか言わなきゃよかったのさ
言いだしっぺは801の「自分の好みとは違うカプやカプ解釈」への言いがかりだったんだろうけど
それをジャンル（夢とか男女とか）への罵倒に使ったヤツがいて
それから誤用が広がって原作者までもが「あのキャラは作者の自己投影」
なんていわれるようになってしまった。
誰かが「夢は自己投影」「男女は自己投影」とか言わなきゃよかったのさ
言いだしっぺは801の「自分の好みとは違うカプやカプ解釈」への言いがかりだったんだろうけど
それをジャンル（夢とか男女とか）への罵倒に使ったヤツがいて
それから誤用が広がって原作者までもが「あのキャラは作者の自己投影」
なんていわれるようになってしまった。
自己投影してないやつなんていない
定義の違いじゃないかなあ
要は「好きなキャラに肩入れする」事自体に既に自己投影が入ってるって事だよな
高校野球で地元を応援したり、スポーツで自国を応援したりする気持ちと一緒
要は「好きなキャラに肩入れする」事自体に既に自己投影が入ってるって事だよな
高校野球で地元を応援したり、スポーツで自国を応援したりする気持ちと一緒
959 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 13:05:12 ID:E+mzIDRc0
絡みと話題が変わったって～スレが電話嫌いの人叩きで盛り上がってるが、
いくらなんでも叩きすぎだろ……。
みんな同じようなことばっかり言ってるし。
ちょっと怖いよ。
いくらなんでも叩きすぎだろ……。
みんな同じようなことばっかり言ってるし。
ちょっと怖いよ。
自国に自己投影は気持ち悪い
しかもヲタ可愛いって…書いてる奴もオタクだから
二重に自己投影かよw
しかもヲタ可愛いって…書いてる奴もオタクだから
二重に自己投影かよw
961 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 13:32:27 ID:JZNgKZKu0
「プチオンリーを主催する気力が無くなって更新も業務連絡もしませんでした＞＜」
やる気失せて何も出来なくなるんならさっさと中止しろ。誰もお前になんか期待してないから。
ブログで「仕事が～」とか言ってるの見たら社会人なの？常識の無さや口調の馬鹿さから見てリアだと思ってたよ。
仕事を盾にやるべき事やらないなら最初から企画するな。
いい具合に香ばしくなってきたからどっかにURL貼り付けて晒し者にしてやろうかな。
馬鹿がﾌｧﾋﾞｮる姿でもニヤニヤしながら見たい。
やる気失せて何も出来なくなるんならさっさと中止しろ。誰もお前になんか期待してないから。
ブログで「仕事が～」とか言ってるの見たら社会人なの？常識の無さや口調の馬鹿さから見てリアだと思ってたよ。
仕事を盾にやるべき事やらないなら最初から企画するな。
いい具合に香ばしくなってきたからどっかにURL貼り付けて晒し者にしてやろうかな。
馬鹿がﾌｧﾋﾞｮる姿でもニヤニヤしながら見たい。
962 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 13:33:05 ID:JZNgKZKu0
リメイク版の低る図運命アンチの一部
自分もリメイク前の方が好きだから、アンチの気持ちはもちろんわかる
リメイク版では確かに仲間内の馴れ馴れしさが上がっていてこんなの運命じゃねぇ…と思ったことはある
しかしだからといって「オリジナルでは流ー茶は利音を殺すこともためらわなかった。悲しまなかった」
とか、無駄にオリジナル版は冷静で冷血だった主張をするのはやめてほしい
リメイクは子供向け・オリジナルは大人向け主張をしたいようだが逆にキャラ崩壊してるだろ
過去を美化しすぎなまま語られても困る。ちゃんともう一度プレイしてから言ってほしい
自分もリメイク前の方が好きだから、アンチの気持ちはもちろんわかる
リメイク版では確かに仲間内の馴れ馴れしさが上がっていてこんなの運命じゃねぇ…と思ったことはある
しかしだからといって「オリジナルでは流ー茶は利音を殺すこともためらわなかった。悲しまなかった」
とか、無駄にオリジナル版は冷静で冷血だった主張をするのはやめてほしい
リメイクは子供向け・オリジナルは大人向け主張をしたいようだが逆にキャラ崩壊してるだろ
過去を美化しすぎなまま語られても困る。ちゃんともう一度プレイしてから言ってほしい
963 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 13:33:44 ID:JZNgKZKu0
キモイ絵見せんなよ
何でおっとり和み系のキャラ達がどいつもこいつも厨ニ病丸出しのヤンキーキャラになってんだよ
性転換させるならせめて特徴ぐらい残しとけカス
何でおっとり和み系のキャラ達がどいつもこいつも厨ニ病丸出しのヤンキーキャラになってんだよ
性転換させるならせめて特徴ぐらい残しとけカス
964 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 13:48:11 ID:CC9nzhqE0
さよなら
965 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 13:48:50 ID:CC9nzhqE0
吟玉史実厨
特に徴収派
鬘は鷹過ぎとの縁の方が本当は強いはずなのに
本来なんの関係もない吟解きとの関係ばかり描くな！
鬘の幼い頃の思い出話だったら、本当は鷹過ぎのこと思い出すのが筋なのに
作者が贔屓してる吟解きが鷹過ぎの出番奪った！
ジャンルから去れ
吟玉と史実の関係なんて命名時のネタ元以外にほとんど関係ないだろ
ただの非レギュラーキャラ厨の僻みにしても
「本来」とか「本当なら」とか言ってくるのが信じられない
5年経ってもまだ作品世界より史実の方が好きなら吟玉やめて史実やってろ
「肘肩、北国の☆で討ち死にﾏﾀﾞｰ？」の糞安置と一緒に帰れ帰れ
特に徴収派
鬘は鷹過ぎとの縁の方が本当は強いはずなのに
本来なんの関係もない吟解きとの関係ばかり描くな！
鬘の幼い頃の思い出話だったら、本当は鷹過ぎのこと思い出すのが筋なのに
作者が贔屓してる吟解きが鷹過ぎの出番奪った！
ジャンルから去れ
吟玉と史実の関係なんて命名時のネタ元以外にほとんど関係ないだろ
ただの非レギュラーキャラ厨の僻みにしても
「本来」とか「本当なら」とか言ってくるのが信じられない
5年経ってもまだ作品世界より史実の方が好きなら吟玉やめて史実やってろ
「肘肩、北国の☆で討ち死にﾏﾀﾞｰ？」の糞安置と一緒に帰れ帰れ
966 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 13:49:31 ID:CC9nzhqE0
未串に居るお友達がマイミクになってくれないんだよね？
当たり前じゃん。
こっちにあんたの愚痴と悪口ぶちまけてるくらいだよ？
無視して暴れられると面倒だからいやいや調子合わせてるだけ。
このままじゃネットで相手にしてもらえないばかりか、いつかリアルでも総スカン食らうことになるんじゃない？
あ、今もほとんど相手にされてないよね？絵も小説もへ（ｒｙで日記も痛いしｗｗｗ
コメント無し拍手に必死で長文返信してんの痛々しすぎてマジウケるｗｗｗ
当たり前じゃん。
こっちにあんたの愚痴と悪口ぶちまけてるくらいだよ？
無視して暴れられると面倒だからいやいや調子合わせてるだけ。
このままじゃネットで相手にしてもらえないばかりか、いつかリアルでも総スカン食らうことになるんじゃない？
あ、今もほとんど相手にされてないよね？絵も小説もへ（ｒｙで日記も痛いしｗｗｗ
コメント無し拍手に必死で長文返信してんの痛々しすぎてマジウケるｗｗｗ
967 ：ない：2009/02/01(日) 13:51:08 ID:jwAgsxZu0
＞要は「好きなキャラに肩入れする」事自体に既に自己投影
これ自分も昔から思ってたんだけど否定する人多いよね。
感情移入って、自分と同化できることにしかできないからさ。
これ自分も昔から思ってたんだけど否定する人多いよね。
感情移入って、自分と同化できることにしかできないからさ。
968 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:11:47 ID:E+mzIDRc0
ゴミをポイ捨てするやつ
ゴミのように燃やされて氏ね。夏休み前に朝早く集まってゴミ拾いする私らに謝れ
ゴミのように燃やされて氏ね。夏休み前に朝早く集まってゴミ拾いする私らに謝れ
969 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:12:24 ID:E+mzIDRc0
男の801信者
「男の自分が萌えられるんだから、これは男女共に受け入れられる嗜好」
「だから誰に配慮する事なくバンバン妄想まき散らし作品うｐすれば良いんだ」
という思考回路がデフォの奴が多すぎて終わってる
男でも女でもそんな物大嫌いな人間は普通に数多く存在します
女と見紛うショタキャラや女装、中性的美形みたいなキャラだと特にこの手の信者が
つきまくるので本気で気持ち悪い
そういう腐男子信者の腐女子
相手が男だからって変な崇め方をする奴、本人に対して腐妄想する奴
そして便乗して自称男のネナベなど色々とウザくて仕方ない
「男の自分が萌えられるんだから、これは男女共に受け入れられる嗜好」
「だから誰に配慮する事なくバンバン妄想まき散らし作品うｐすれば良いんだ」
という思考回路がデフォの奴が多すぎて終わってる
男でも女でもそんな物大嫌いな人間は普通に数多く存在します
女と見紛うショタキャラや女装、中性的美形みたいなキャラだと特にこの手の信者が
つきまくるので本気で気持ち悪い
そういう腐男子信者の腐女子
相手が男だからって変な崇め方をする奴、本人に対して腐妄想する奴
そして便乗して自称男のネナベなど色々とウザくて仕方ない
970 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:12:48 ID:E+mzIDRc0
971 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:22:04 ID:XTkqbgsx0
誰それ？
972 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:22:44 ID:XTkqbgsx0
ごめんなさい
あの時本当は私も内心ざまあみろと思ってた
あのカプがどうしても許せなかった
公式みたいに語るあの人が嫌いになった
でもそれとは別に、あなたにも責任があった
あれはさすがに言い過ぎだ
あなたが作者の何を知ってるの？そんなこと言う権利あるの？
自分は一方的に荒らされて閉鎖に追い込まれたと思ってる？
違うよ
誘い受けやメンヘラ入ってる日記ならよくあることだしスルー出来たけど
大声でのメディアミックス化叩き、他カプ叩き、他人の嗜好叩き
異常なまでの原作崇拝をまるで自慢みたいに語って、
世界で一番原作を愛してると言うくせに原作をねじ曲げた二次創作をして
それで恨みを買わないわけがない
自分が一番原作を愛していなきゃ気がすまなかったんでしょ？
だからあんなにメディアミックス化を嫌がったんでしょ？
自分は大勢いるファンの中の一人にしか過ぎない、って自覚が足りなさすぎたんだよ
あなたにとって作者や作品が特別でも、作者や作品にとってあなたは特別じゃない
あなたは原作の何でもなかった
一時は大好きでした
このカプに萌えるきっかけをくれた人だった
でも、もう二度と戻ってこないで欲しい
原作が好きなら、原作だけを読んでいて下さい
このジャンルがこうまで荒れてるのはきっと、あなたのせいでもある
あの時本当は私も内心ざまあみろと思ってた
あのカプがどうしても許せなかった
公式みたいに語るあの人が嫌いになった
でもそれとは別に、あなたにも責任があった
あれはさすがに言い過ぎだ
あなたが作者の何を知ってるの？そんなこと言う権利あるの？
自分は一方的に荒らされて閉鎖に追い込まれたと思ってる？
違うよ
誘い受けやメンヘラ入ってる日記ならよくあることだしスルー出来たけど
大声でのメディアミックス化叩き、他カプ叩き、他人の嗜好叩き
異常なまでの原作崇拝をまるで自慢みたいに語って、
世界で一番原作を愛してると言うくせに原作をねじ曲げた二次創作をして
それで恨みを買わないわけがない
自分が一番原作を愛していなきゃ気がすまなかったんでしょ？
だからあんなにメディアミックス化を嫌がったんでしょ？
自分は大勢いるファンの中の一人にしか過ぎない、って自覚が足りなさすぎたんだよ
あなたにとって作者や作品が特別でも、作者や作品にとってあなたは特別じゃない
あなたは原作の何でもなかった
一時は大好きでした
このカプに萌えるきっかけをくれた人だった
でも、もう二度と戻ってこないで欲しい
原作が好きなら、原作だけを読んでいて下さい
このジャンルがこうまで荒れてるのはきっと、あなたのせいでもある
973 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:23:23 ID:XTkqbgsx0
あそこでその意見だしたやつ全部信者にみえるとか、どー見てもお前が痛いわ
大体原作読んでたら辿り着いておかしくない結論だろうに、カプ厨とかなんなんだ？ねえよ
こっちは真面目に分析した結果を出してんだっつうの！！！
あのキャラに関することは展開予想すら禁止ってどんな理不尽な理論だ、お前のためのスレか？
意見が違うと思うならスルーか軽くいなしとけよ、それすらできないくらいバカなのかよ
外にまでんなこと持ち出すなよ、持ち出すならわからないようにやれよ、恥ずかしい
だから厨だとか言われんだよ
大体原作読んでたら辿り着いておかしくない結論だろうに、カプ厨とかなんなんだ？ねえよ
こっちは真面目に分析した結果を出してんだっつうの！！！
あのキャラに関することは展開予想すら禁止ってどんな理不尽な理論だ、お前のためのスレか？
意見が違うと思うならスルーか軽くいなしとけよ、それすらできないくらいバカなのかよ
外にまでんなこと持ち出すなよ、持ち出すならわからないようにやれよ、恥ずかしい
だから厨だとか言われんだよ
974 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:34:23 ID:JZNgKZKu0
天然な人。
好感の持てる天然ならいいが、だいたいの天然は似非含めて嫌い。
考え方が素で斜め上をいくので、会話が成立しない。
直感で動くからまわりへの配慮とか考えない。
しかも天然って言葉が免罪符になってて謝りはするけど、反省はしない。
キレイな花が咲いてたら、そのままそっちに体が動いて迷子とか小さい子供か。一言声掛けろ。
似非天然の「お花キレイだったからぁ～」とか、いつになくすっと呆けた口調での不思議アピールは本当に鬱陶しい。
好感の持てる天然ならいいが、だいたいの天然は似非含めて嫌い。
考え方が素で斜め上をいくので、会話が成立しない。
直感で動くからまわりへの配慮とか考えない。
しかも天然って言葉が免罪符になってて謝りはするけど、反省はしない。
キレイな花が咲いてたら、そのままそっちに体が動いて迷子とか小さい子供か。一言声掛けろ。
似非天然の「お花キレイだったからぁ～」とか、いつになくすっと呆けた口調での不思議アピールは本当に鬱陶しい。
975 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:35:02 ID:JZNgKZKu0
下手の一部の日受け信者
ぬほん人だから自国好きは自然、まではいいとしても
それを理由にして日総受けをさりげに主張してくるのやめろよ。
自分の国がよその国から好かれたら嬉しいのは普通かもしれないが、
*下手の一キャラとしての日*が801の受けとしてモテテほしいかどうかとは別だろう。
日受けの一部の人には、他ジャンルでいう主人公総受け厨と同類の不快感を覚える。
自国といえども一人のキャラとして描かれてると思うから、
自国受けだからって卑下する必要は全くないが正当化するようなことでもないだろう。
この点で日受を自己投影と責めまくるアンチも自重してほしい。
ぬほん人だから自国好きは自然、まではいいとしても
それを理由にして日総受けをさりげに主張してくるのやめろよ。
自分の国がよその国から好かれたら嬉しいのは普通かもしれないが、
*下手の一キャラとしての日*が801の受けとしてモテテほしいかどうかとは別だろう。
日受けの一部の人には、他ジャンルでいう主人公総受け厨と同類の不快感を覚える。
自国といえども一人のキャラとして描かれてると思うから、
自国受けだからって卑下する必要は全くないが正当化するようなことでもないだろう。
この点で日受を自己投影と責めまくるアンチも自重してほしい。
976 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:35:40 ID:JZNgKZKu0
>>960
霊感うんぬんいう人とは関わりたくないなｗ
ＴＶや漫画の霊感ものは好きだけど、実際に言われると引く
（オタクの言ってることだから余計嘘に感じられる）
こちとらそういうものは見えないから、見えないものは信じられない
実際あったもの↓
・人が話てる時に、突然あそこに霊がいる！
しかも、周りの一部（オタク）はそれを信じてマンセー
・チャットしてて、実は霊感あるんだけど、今日は近くにいて気分悪い
ただ、この間ＴＶのグルナイで見た、ザ・ギースという芸人が
「背後霊が見えるけど、実際それが背後霊なのかなんなのか、
それとも自分がおかしいだけのか分かりませんｗ」
とか言っててそれは好感持てたけどｗ
霊感うんぬんいう人とは関わりたくないなｗ
ＴＶや漫画の霊感ものは好きだけど、実際に言われると引く
（オタクの言ってることだから余計嘘に感じられる）
こちとらそういうものは見えないから、見えないものは信じられない
実際あったもの↓
・人が話てる時に、突然あそこに霊がいる！
しかも、周りの一部（オタク）はそれを信じてマンセー
・チャットしてて、実は霊感あるんだけど、今日は近くにいて気分悪い
ただ、この間ＴＶのグルナイで見た、ザ・ギースという芸人が
「背後霊が見えるけど、実際それが背後霊なのかなんなのか、
それとも自分がおかしいだけのか分かりませんｗ」
とか言っててそれは好感持てたけどｗ
977 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:50:11 ID:CC9nzhqE0
>>959
上の文章同意
本スレで原作のおかしいと思ったところを書いたら「自分が気に入らないからって～」と返ってきたのでモヤモヤした
単なる疑問や矛盾点をあげるのさえもアンチとしてとらえる盲目的信者は苦手だ
上の文章同意
本スレで原作のおかしいと思ったところを書いたら「自分が気に入らないからって～」と返ってきたのでモヤモヤした
単なる疑問や矛盾点をあげるのさえもアンチとしてとらえる盲目的信者は苦手だ
978 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:50:49 ID:CC9nzhqE0
>>959
開き直り攻撃型は「サイトで出来ないからここでやっている」というのが
免罪符になっているというか、ストッパーが外れやすいんじゃないかと思う。
先に「ここは負の部分おｋ」という姿勢から入るのが
攻撃的な面をエスカレートさせるんじゃないかと。
開き直り攻撃型は「サイトで出来ないからここでやっている」というのが
免罪符になっているというか、ストッパーが外れやすいんじゃないかと思う。
先に「ここは負の部分おｋ」という姿勢から入るのが
攻撃的な面をエスカレートさせるんじゃないかと。
979 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 14:51:28 ID:CC9nzhqE0
いまさら取り繕ったって遅いよ
三つ子の魂百までっていうでしょ？
おまえがもつ周囲への被害妄想と社会的弱者への攻撃性は
犯罪者になる素質じゅうぶんですから
ブログで発散させて終わらせるつもりでも
全世界に公開してる自覚と責任もなくこんなところでも自制のきかないおまえなら
いつか発作的な殺意で妊婦や子供を階段から突き落とすくらいやってくれるだろうよ
小心者なんてのはブレーキにもならないからね！
将来が楽しみだね！
あははははは！
三つ子の魂百までっていうでしょ？
おまえがもつ周囲への被害妄想と社会的弱者への攻撃性は
犯罪者になる素質じゅうぶんですから
ブログで発散させて終わらせるつもりでも
全世界に公開してる自覚と責任もなくこんなところでも自制のきかないおまえなら
いつか発作的な殺意で妊婦や子供を階段から突き落とすくらいやってくれるだろうよ
小心者なんてのはブレーキにもならないからね！
将来が楽しみだね！
あははははは！
980 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:13:40 ID:E+mzIDRc0
さよなら
981 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:14:09 ID:E+mzIDRc0
上手く言えないが、作品内の名言に関する信者
例えば日暮の麗奈の「嘘だっ！」とか絵ヴぁの信じの「逃げちゃだめた！」みたいなので
他作品のキャラがちょっとそれに似てる台詞を言っただけですぐにパクり扱いする奴が嫌だ
誰かの問いかけに「嘘だ」って返したり、重要な場面で「今逃げちゃ駄目だ！」みたいな
台詞を言うのってパクりでもなんでもなく普通にある台詞だろ…
あからさまにパクった訳でもないのに「ここはこの作品の台詞のパクりだ！」
とか騒いだりして何がしたいのか分からん
売名行為？宣伝？それとも狂信者の自意識過剰？
例えば日暮の麗奈の「嘘だっ！」とか絵ヴぁの信じの「逃げちゃだめた！」みたいなので
他作品のキャラがちょっとそれに似てる台詞を言っただけですぐにパクり扱いする奴が嫌だ
誰かの問いかけに「嘘だ」って返したり、重要な場面で「今逃げちゃ駄目だ！」みたいな
台詞を言うのってパクりでもなんでもなく普通にある台詞だろ…
あからさまにパクった訳でもないのに「ここはこの作品の台詞のパクりだ！」
とか騒いだりして何がしたいのか分からん
売名行為？宣伝？それとも狂信者の自意識過剰？
982 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:14:37 ID:E+mzIDRc0
陰であれだけ悪口言っといてすり寄り
気持ち悪い
しねばいいのに
気持ち悪い
しねばいいのに
983 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:24:07 ID:XTkqbgsx0
>>959
それは行きすぎじゃない？
特徴的というくらいだから、便乗もしやすいだろうし。
そういう人達はせいぜいストレス解消か愉快犯か、大した動機はないだろうよ。
というか、分かりっこないし。
荒らしはスルーが基本だけれど、
微妙なレスも気に入らないレスもすぐに「変なのがいる」とレッテル貼りして
排他的な流れになる事の方が多いと思う。
それは行きすぎじゃない？
特徴的というくらいだから、便乗もしやすいだろうし。
そういう人達はせいぜいストレス解消か愉快犯か、大した動機はないだろうよ。
というか、分かりっこないし。
荒らしはスルーが基本だけれど、
微妙なレスも気に入らないレスもすぐに「変なのがいる」とレッテル貼りして
排他的な流れになる事の方が多いと思う。
984 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:24:45 ID:XTkqbgsx0
>>959,31
分かる分かる。
実際にリアルで「ババア！」と罵倒されても
それでそのババア本人が黙ってしまっても、ダメージを受けたわけではなく。
「駄目だこの人ｗ会話になんないｗうえｗｗ」と呆れて言葉もないだけだしｗ
分かる分かる。
実際にリアルで「ババア！」と罵倒されても
それでそのババア本人が黙ってしまっても、ダメージを受けたわけではなく。
「駄目だこの人ｗ会話になんないｗうえｗｗ」と呆れて言葉もないだけだしｗ
985 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:25:24 ID:XTkqbgsx0
BL・夢アンチスレにいる人間。
自分の意見が一番正しいって人間ばかりで凄かった。自分達の好きなモノも同等に痛いのがたくさんなのに、よく他人を批判できるよ。
目くそ鼻くそを笑う
自分の意見が一番正しいって人間ばかりで凄かった。自分達の好きなモノも同等に痛いのがたくさんなのに、よく他人を批判できるよ。
目くそ鼻くそを笑う
986 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:36:23 ID:JZNgKZKu0
蜩の紫苑アンチの狂アンチ
キャラ叩き禁止の本スレで何回注意しても紫苑を叩くアンチがいるから
過敏になっちゃう気持ちはよく分かるけどさ
紫苑に共感できない＝紫苑アンチって、は？
紫苑に共感できない人は紫苑を好きでいる権利がないとでも言うの？
紫苑の思考に共感できないからこそあの想いの強さに圧倒されて惹かれる奴もいるんだよ？
自分と同じようにキャラを愛さないとアンチ認定するとか何様のつもりだよ
紫苑に罵詈雑言吐いて貶してる奴が言ってるならまだしも
紫苑について考察してる中で「共感できない」って言っただけで
なんで「身音厨の紫苑叩き乙！」ってキレられて追い出されなきゃいけないんだ
てっきり紫苑アンチの工作かと思ったけど違うみたいだね
もう一生自分の考えに従う奴にだけ擦り寄って違う解釈する奴全員に噛み付いてれば？
キャラ叩き禁止の本スレで何回注意しても紫苑を叩くアンチがいるから
過敏になっちゃう気持ちはよく分かるけどさ
紫苑に共感できない＝紫苑アンチって、は？
紫苑に共感できない人は紫苑を好きでいる権利がないとでも言うの？
紫苑の思考に共感できないからこそあの想いの強さに圧倒されて惹かれる奴もいるんだよ？
自分と同じようにキャラを愛さないとアンチ認定するとか何様のつもりだよ
紫苑に罵詈雑言吐いて貶してる奴が言ってるならまだしも
紫苑について考察してる中で「共感できない」って言っただけで
なんで「身音厨の紫苑叩き乙！」ってキレられて追い出されなきゃいけないんだ
てっきり紫苑アンチの工作かと思ったけど違うみたいだね
もう一生自分の考えに従う奴にだけ擦り寄って違う解釈する奴全員に噛み付いてれば？
987 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:37:02 ID:JZNgKZKu0
正直聞いてて普通の環境なのに自分の環境の悪口ばかりの人
そんくらい自分で乗り越えてよ
あなたが求めるような完璧な職場なんてありません
あんたの愚痴ばっか何で聞かなきゃいけないの
言ってる方はすっきりでも聞いてるこっちはイライラするの
30にもなってこれなんて信じられない
反面教師にしよう
理想と現実が離れすぎ
他人の噂ばっか、しかもネガティブなのばっか喜んでしてんじゃねーよ
そんくらい自分で乗り越えてよ
あなたが求めるような完璧な職場なんてありません
あんたの愚痴ばっか何で聞かなきゃいけないの
言ってる方はすっきりでも聞いてるこっちはイライラするの
30にもなってこれなんて信じられない
反面教師にしよう
理想と現実が離れすぎ
他人の噂ばっか、しかもネガティブなのばっか喜んでしてんじゃねーよ
988 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:37:22 ID:AZUVp2Vg0
989 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:37:41 ID:JZNgKZKu0
自ジャンルではあまりないけどなぁ
人が多くないからなのか避難所があるからなのかは知らんけど
まぁ似た雰囲気はないわけじゃないね
人が多くないからなのか避難所があるからなのかは知らんけど
まぁ似た雰囲気はないわけじゃないね
990 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:37:51 ID:AZUVp2Vg0
普通に会話してただけでファビョる奴って何
ボダか何かかしらんけどＦＯしてくよ
ボダか何かかしらんけどＦＯしてくよ
991 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 15:38:22 ID:AZUVp2Vg0
・・毎回毎回飽きることなくくだらんネガキャンや
偏った価値観ばら撒いて喜んでるゆとり連中はいい加減ネットの世界
から消え去って現実で不幸になってて下さい。
シリアスもギャグも萬屋も新鮮組も一話完結も数話連続も何もかも
皆まとめて吟玉って作品じゃねーか。
てめーのただの好き嫌いだけで毎回毎回毎回ネチネチ同じことしつこく
書きまくるだけじゃなくそれを好きな人まで侮辱しなきゃすまんくらいなら
今すぐ読むのをやめて下さい。マジ迷惑です。
作者までコケにしやがって 何が肘肩贔屓だからギャグでも彼を崩せない・・だ
チンカスだのトッシーだの崩れまくりじゃねーかアホ
偏った価値観ばら撒いて喜んでるゆとり連中はいい加減ネットの世界
から消え去って現実で不幸になってて下さい。
シリアスもギャグも萬屋も新鮮組も一話完結も数話連続も何もかも
皆まとめて吟玉って作品じゃねーか。
てめーのただの好き嫌いだけで毎回毎回毎回ネチネチ同じことしつこく
書きまくるだけじゃなくそれを好きな人まで侮辱しなきゃすまんくらいなら
今すぐ読むのをやめて下さい。マジ迷惑です。
作者までコケにしやがって 何が肘肩贔屓だからギャグでも彼を崩せない・・だ
チンカスだのトッシーだの崩れまくりじゃねーかアホ
992 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:15:24 ID:E+mzIDRc0
いちいち「釣り乙」「あえて釣られてみるが～」と
だいぶ流れてるレスにまで当たり前のように絡んでるよね。
だいぶ流れてるレスにまで当たり前のように絡んでるよね。
993 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:15:54 ID:E+mzIDRc0
あのアイタタ主宰、人に指摘されてやっと自分を痛い人と気付いたのはいいが
どこが駄目だったのか本気でわからないときたもんだ
こいつぁ、ホンモノだ！ホンモノの馬鹿だ！
あんたが駄目なところなんて山ほどあるのに本当にわからないんですか？
天才ですねー、人に嫌われているって空気も読めなかったんですか？完敗です。
せいぜい悩んでイベント当日、ビクビクしながら主宰やってて下さいな
楽しい思いなんか誰がさせるか
苦しめ、そしてとっととジャンルから出て行って下さい
どこが駄目だったのか本気でわからないときたもんだ
こいつぁ、ホンモノだ！ホンモノの馬鹿だ！
あんたが駄目なところなんて山ほどあるのに本当にわからないんですか？
天才ですねー、人に嫌われているって空気も読めなかったんですか？完敗です。
せいぜい悩んでイベント当日、ビクビクしながら主宰やってて下さいな
楽しい思いなんか誰がさせるか
苦しめ、そしてとっととジャンルから出て行って下さい
994 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:16:22 ID:E+mzIDRc0
疲れた・つまらない・死にたい・もう嫌・帰りたい
とかのネガティブな発言をする人。
いちいちフォローするのもめんどう。
そんな精神状態なら家に引きこもってればいいのに。
とかのネガティブな発言をする人。
いちいちフォローするのもめんどう。
そんな精神状態なら家に引きこもってればいいのに。
995 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:26:08 ID:XTkqbgsx0
だーかーらー私はあなたが嫌いなんだよ
その複雑骨折絵も人柄もね
いちいちこっちに呼応したこと日記に書かなくて良いから
こっちが参加するアンソロやら企画サイトに後追いで参加しやがって
あと、いくら私が日記に私生活話ゼロ＆漫画や絵のことのみだからって勝手に喪認定とかやめてよ…
私だって普通に生活してますし、同人以外の顔もあります
少なくともあんたらよりはまともなの
もうすぐ入籍予定って言ったら、あいつら顔真っ赤にするんだろーなー
別に言わないけど
その複雑骨折絵も人柄もね
いちいちこっちに呼応したこと日記に書かなくて良いから
こっちが参加するアンソロやら企画サイトに後追いで参加しやがって
あと、いくら私が日記に私生活話ゼロ＆漫画や絵のことのみだからって勝手に喪認定とかやめてよ…
私だって普通に生活してますし、同人以外の顔もあります
少なくともあんたらよりはまともなの
もうすぐ入籍予定って言ったら、あいつら顔真っ赤にするんだろーなー
別に言わないけど
996 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:26:48 ID:XTkqbgsx0
BL・NL・GL・夢はどうでもいいが
嫁サイトとやらをやってる人は正直全員嫌い。どんなに性格良かろうが頭良かろうが嫁サイトの管理人って時点で嫌いだ
嫁サイトとやらをやってる人は正直全員嫌い。どんなに性格良かろうが頭良かろうが嫁サイトの管理人って時点で嫌いだ
997 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:27:27 ID:XTkqbgsx0
お前にそっくりそのままその言葉返してやるよ
何えらそうに決めつけてんのさ
さっさと規制くらうといいですね＾＾
何えらそうに決めつけてんのさ
さっさと規制くらうといいですね＾＾
998 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:38:20 ID:JZNgKZKu0
だ か ら ？
お前にどう思われようがどうでもいいよ
とりあえずアク禁しといたから
お前にどう思われようがどうでもいいよ
とりあえずアク禁しといたから
999 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:39:02 ID:JZNgKZKu0
1000 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/02/01(日) 16:39:41 ID:JZNgKZKu0
某厨アンチ
サイト作ってまで厨のアンチするのはまぁ情熱あるねー・・・で済ませられるが
サイトの小説を無断で転載してこいつらキメーｗってするのはどうなのよ
正直どちらにも吐き気しかしないよ
相手に品行方正求めといて自分のやることだけは棚にあげるのね・・・死ねばいいのに。
サイト作ってまで厨のアンチするのはまぁ情熱あるねー・・・で済ませられるが
サイトの小説を無断で転載してこいつらキメーｗってするのはどうなのよ
正直どちらにも吐き気しかしないよ
相手に品行方正求めといて自分のやることだけは棚にあげるのね・・・死ねばいいのに。
1001 ：１００１：
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 最 後 尾 。 | このスレッドは１０００を超えました。
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
(. ﾟдﾟ)|| 同人＠2ch掲示板
/ づΦ http://changi.2ch.net/doujin/
| 最 後 尾 。 | このスレッドは１０００を超えました。
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
(. ﾟдﾟ)|| 同人＠2ch掲示板
/ づΦ http://changi.2ch.net/doujin/