パクリとオリジナルのボーダーライン

昔はそういうものを資料といいそれを見て絵を起こしていたのだが
いつからそういうものの構図を描くとパクリにされるようになってきたのだ？

それらは昔から禁止行為だったのか
ファッション誌をみて服の資料を探して描くとか当たり前だったぞ

＞末次はネットで叩かれた云々は置いておく
＞そこは関係無いし

ネットで叩かれたのは末次も井上も同じ、それについて一方だけについて
動きがあり、片方はスルーされたことが問題。
私怨まがいの叩きの内容は関係無いだろうけど、叩きの事実があったことは
抜きにして語れないよ。

＞著作権がそういう仕組みな以上そこは動かせない
＞処分を決めたのは講談社でそれは雇い主の判断なんだから
＞ここで怒ってもしょうがないでしょう

はじめから講談社の対応のおかしさ不公平さを問題にしているのに
「講談社という雇い主の判断なんだから仕方ない」とか
「井上が黒か白かという問題」にもってくのは論点ずれているよ。
こういう言い方すると末次擁護と誤解されるからあまり言いたくはないが、
著作権がそういう仕組みだからといい始めたら
末次はトレスを認めたけれども、裁判にさえかけられてないのだから
末次だって白。
井上は黒か白か以前に、検証されなきゃならない問題を全くスルーされて
無かったことにされていることが問題。

＞回収した負債を背負うのは講談社なんだし

何か問題がおきた場合、どんな負債負おうが回収するのは会社としての義務。
回収したら赤字で会社が傾くからといって、欠陥商品のガス器具を野放しにしたまま
死者増やしていいなんてこたぁないｗ

>>81
池上やかわぐちの写真トレス問題あたりから、資料の出所によっちゃまずいぞとなり
更にネットが普及してパクリやトレスを叩きに利用する人間が出現
異常なパク叩きブームになって現在に至る・・・
かな？

昔は結構どこどこの資料や雑誌を参考にしましたーって
書いてる漫画家さんもいたんだけどね。
今やるとアウトか。
楳図かずおはこの映画の設定使いましょうって
編集側から持ちかけられたらしい。
ゆるい時代だったんだな、いろいろと。

>>81
ファッション誌そのままイラスト、あったねえｗ
値段まで描いてあったりね。

あの手の写真の著作権は
概ねカメラマンでなく出版社に帰属しているのは今も昔も変わりないが
10年くらい前に比べて、出版社の版権管理が
厳しくなって来たというか、しっかりしてきたと思う。
昔は大丈夫だったけど今は不可というのは、そうした流れの結果だろう。

もう３年くらい前だったか、パク検証ｽﾚ（この板じゃない方かも）で
洋画のポスタートレス→カプ画にした物件（数種）が上がってたのを思い出した。
元作品は漫画漫画した絵なんだが、その人の絵はレディコミ調リアル画で
パッと見、元キャラよりトレス元の洋画の俳優・女優に似ていて
著作権的にもあれだが肖像権的に相当ヤヴァイだろ、と思った。洋画だったし。
その人のサイトは、
当時既に見かけなくなっていたファッション誌そのままイラスト数種も掲載されていて
「ここだけ時が止まっているサイト」という言葉が頭に浮かんだが
実際10年ぶりくらいの同人復活という人だったみたい。

今は大丈夫だけど数年後には不可になっていること、あるいはその逆も
これからも沢山出てくるんだろうな。

写真集などからのパクリはまずいだろうけど、ファッション雑誌などは
むしろファッション広めてもらってなんぼなところあるから、今だって
ほんとは、なぁなぁにしときたい所なんだと思うよ。
でも最近は著作権者以外のところでも抗議がうるさいから、神経質に
ならざるをえないんだろうな。

>>73
これはパロディだろ。
よくある。

でも転写とパロディってどういうボーダー
か教えて

>80
認めたら黒だけど、黙秘してたらグレーっておかしくないか？
黒は黒だろ
ﾄﾞｼﾞﾝサイトにもﾊﾟｸは溢れてるが、
他人が見てこれは黒だろと思う物件が二つあったとして、
片方は認めて謝罪、片方はｽﾙｰして謝罪無しなら
後者の方が印象悪いよ
絶賛ｽﾙｰ中で謝罪もせずにﾊﾟｸ絵をうｐし続けてる弗がいるが、
釣りかネタとしか思えないよｗ

確かにラレが動かなくて本人も認めなければ
万引きしたのが映像で残ってるのに、店が訴えなくて犯人が認めないようなもので
事件にはならないかもしれないが、万引きした事実が消えるわけではない

パクリはラレが同人作家なら訴える人はほとんどいないだろうし、商業でもｽﾙｰが多い
それなら、これから発覚したﾊﾟｸﾗｰは全員認めなくなるし謝罪もしないほうが特だ罠ｗ
井上はそれでうまく逃れてるんだな
あまり興味がないから井上はどうでもいいが
認めなければﾊﾟｸﾘ放題がまかり通るなんておかしいと思う

>>82
ネットで叩かれた事とパクリは関係なくね？
なんか必死だね

昔はゆるくて今は駄目、と実感するのは
文庫本化されたマンガの巻末なんかでよく見るｗｗ

昔は大丈夫だったけど今はこんなに許可を取らなきゃいけないんですねー
担当さんになにげないセリフ一つもどこが出展か、と聞かれて
大変だなーと思った

とかいうコメントをよく見る

>>88
バックレたもん勝ちというのはまずいと思うけれど、他人が見て黒だと思ったら
それは黒というのもちと乱暴な話じゃ？
こういったことは、主観に左右され冤罪を生み勝ちなんだから、慎重に検証して
かなければ私刑になってしまいかねないと思う。

だからこそ、パクリ・トレス問題の考察・検証に対する姿勢の問題が今投げかけ
られてもいるのに、あくまでも「井上と末次どっちが悪い（黒）か議論」として
しか考えていない人がいるみたいなのもちょっと残念だなぁと思ってみたり。


>>89
末次も井上も、版権元が気づいて直接抗議したわけじゃなく、ネットで叩かれた
（告発）が発端。
その事実は抜きにして語れないのに、頑なにネットの叩きは関係無いと言ったり
必死だなという煽り入れてみたりする方がわからないな。

この件に限らず、昨今のパクリ問題がややこしくなってるのは、
「版権元ではなく、パクリに気づいた一般読者の方が必要以上に騒ぐこと」も
一因だという事実は考えてかなきゃならないと思うよ。
もちろん、それで不正が正された例だってあるんだろうけれど。

>>90
パクリとオリジナルのボーダーラインの話とネットが何か関係あるの？

ネットでの発覚とローカルでの発覚と何が違うの？
素人の告発とプロの告発の違い？だから？

どんどんずれていってない？

>>91
ネットでの告発が発端だったと言う事実を述べられているだけなのに
ネットは関係無いと言い張る人がいたから、それは違うよと言う話になってるわけで
話がズレてきてるというより、ネットは関係無いと言う人が、
ネットでの告発（不特定多数の第三者による叩き）の意味を理解してないのでは？

つまり、素人の告発とプロの告発の違いというより、
版権持ってる著作者からの告発と、そうでない不特定多数の第三者と告発の違い。
（末次も井上に告発されたわけではなく、井上もＮＢＡに告発されたわけじゃない）

ネットによって不特定多数の当事者でもない人間が野次馬的にパクリ問題に関わり
それが良い方向に流れればいいけれど、現状はどう見てもそういう方向にばかりは
いってないということ。
パクリ問題に限らず、匿名の叩きがそうでない場合よりエスカレートしたり、
当事者以外が絡むことによってこじれたりするのは、よく問題にされてる事でしょ。

もちろん、こういった問題はそれだけが全てじゃないけれど、本来著作者の権利を
守る為の著作権である筈が、著作者と直接関係無いパクリ騒ぎ厨の餌になってしまい
問題がこじれてる現状は一考されるべき。
　　↑
あ、もちろんこれらは講談社の対応や責任の問題とはまた別にね。

×　版権持ってる著作者からの告発と、そうでない不特定多数の第三者と告発の違い。
○　版権持ってる著作者からの告発と、そうでない不特定多数の第三者からの告発の違い。

ごめんorz

>>92
まぁな。

親告罪である限りは、著作権者が告発しなければ
あくまで真っ白、無問題なわけだしな。

けっきょく誰のための著作権かってことだ罠
著作権が、＄を叩くための燃料や正義厨の錦の御旗として利用されちゃうのはまずい

たしかに、外野が不必要に熱くなるのはいただけないね。
模倣は、模倣してる時点で「黒」かもしれないが、＝悪というわけではないのに
なんだかやたら上から見て叩きまくる人もいるからなぁ
ラレに対して２次被害になっては本末転倒

まあ、他人の技術をそっくりそのまま頂戴してるわけだから
悪いことには変わりはないんだろうけど
外野がここまで騒ぐのはなんだかなあ。
上から目線のの物言いとか罪人をを糾弾しているみたいな姿勢は
ちょっとどうかと思うね。

>>97
>他人の技術をそっくりそのままま頂戴してる
ってどの部分のこと？

ずっと疑問だったんだけど、人体の一部を上手い人を参考にするのはいいのかな。
おっぱいなんか、本物参考にして描くと、絵にした時凄い違和感感じるほど、
形変わったり、萎んだりするんだけど。
ねっころがってると、ほぼなかったり、潰れたり、四つんばいになると、
先端を頂点に、えぐれた三角形になったりする。
はっきり言って、他の絵に見慣れてると、リアルおっぱい絵はキモイ。
そこそこリアルっぽい絵柄の人も、おっぱいは風船入ってるんですか？
という絵だけど、今まで見た本、ほとんどそんなおっぱいだから、
みんな人の絵を参考にして描いてるんだろうなと思う。

>>99
どんな人も、漫画絵を描いてる以上今まで見た漫画絵を参考にしていると思う
習作としての模写は責められるものではないし、実際の作品（同人なら原稿とか）
を描くとき横に置いて目トレしたりしなければおkだと思う。
つまり、リアルおっぱいきめえwなら、おっぱいが綺麗な絵描きの絵を沢山見るなり
模写するなりしてコツをつかんで、実際描くときはそのコツを使って自力で描く。
浦／沢／直／樹は手／塚／治／虫と大／友／克／弘を模写しまくったと言ってた。
だから自分の絵は手塚＋大友÷２なんだと。

ついでにおっぱい風船入ってるのかよ！って絵ばっかなのは、そのほうが綺麗でその
方が売れるからだろう。イラストなんてデフォルメしまくった人体なんだから見栄え
第一。ときどき些細な狂いで騒ぐデッサン厨も湧くけどw

自分が絵を描かないから、よく分からんのだけど、
写真や資料を横に置いての目トレっていけないの？
自動車とか、実在する芸術品とか、行ったことのない外国の風景とか、歴史上の失われた建物とか、
写真や資料を見ずに一体どうやって描くんだ？

>>101
参考資料って言葉通り

他人が見て参考に留まっていないと判断されたらアウト

>>101
目トレスは練習としてなら問題ない。
かなりの人がやっていると思う。
しかし、それを自分の完全オリジナルの作品として発表すると
問題が起こることがあるって話。

資料全くナシで○○社の××という車を描くというのは
普通の人には多分不可能。
しかし、絵の上手な人だと正面・真横・真上の三枚の資料があれば
全体を把握出来るので、斜めから見た絵も描ける。

資料を丸写しにしたようなものを描くと目トレスとか言われる。
資料を元に別の構図で描いたり、極端なパースをつけたり、
ディフォルメを効かせたりすれば、元の写真のパクリってことには
ならないと思う。

あと、車の場合、意匠だの商標だのの関係で、
元の○○社の××だと分かるように描かれている限り、
写真や写真家との争いは回避されたとしても、
○○社との問題になる可能性は残る。

絵描きって大変なんだな。

トレスや模写なんて上手い人には関係のない話だけどね･･･
下手の横好きには複雑な戦車を別アングルで描くなんて無理でゴワスorz

>>105
そこで無理→諦める、あるいは描けるまで努力する

という努力を忘れてトレスに走った人は
一時的に褒められてもバレたら他の自力で描いた物までも
パクラーの作品、という評価に落ちるので頑張るんだ

プロで頑張る暇が無いならフリー素材探すか撮影しに行くんだ

練習としての模写はむしろ推奨したいけどな

>>107
それはそうだね
デッサンやらクロッキーってのは見て描く練習なんだし

見ないで描けって事じゃなくて
他人の「作品」を写しただけでそれを自分の作品にｽﾝﾅ！という事っつか

戦車なんかは何処に線入れて影入れて〜の辺りが創作の部分になるんかな

最近は模写より転写で描けた気分になってる人が増えてるような気がする
1)実物を見て書く→デッサンやクロッキー
2)他人の書いた絵を見て書く→模写
3)上記2点を消化して新規に絵を作る→自分の作品
と流れる(1・2は逆でもおk)はずが機材の普及で安易に写し絵がし易くなったからか
1で鍛えるはずの立体把握...etc、2で受け取るはずの作者の意図...etc
1・2が分かってないまま転写し3へ行くも自分なりの処理が出来ずどこかで見た絵が完成

パクラーって自力で書いた手がモンスターみたいなの多いけど
他人が書いたマンガ絵しか見てませんって言う証拠だと思う

>>109
けっきょく趣味なんだから別に絵描けなくたっていいんでね？
全ての人間が上手くなるために必死で努力をするなんて不可能だし
またそうしなきゃならない義務も無い。
トレスしかできない人間は、トレスしてもおＫな素材を使うというルールを
徹底させりゃいいことで、
理想的な絵師のあり方とパクリ問題を混ぜて語ってはややこしくなるとオモ。

>>110
理想的な絵師のあり方じゃなくて、転写で絵描き気分になってる人が増えてると言いたかったんだが。
努力できないことや義務云々は確かにそうかもしれんがそこを免罪符にするのは違うだろ
模写・転写絵を発表しないってことは努力無くても出来ることだし

自浄出来てない世界だからルール徹底部分には禿同する

>>111
模写・転写絵で絵描き気分＝本当の絵描きではないとか
（アマチュアの絵描きに資格なんていらないんだから
どんなにヘryな描き方してようが本人が思えばそれで絵描き）
模写・転写絵は発表すべきでないとか
（発表しちゃいけないのは無許可の素材による模写・転写だけ）
そう思うこと自体
絵描きとはかくあるべきという理想論にとらわれちゃってるよ。
そういうことと、パクリ問題はわけて考えなきゃ。

>>112
模写・転写絵で絵描き気分
模写・転写絵は発表すべきでない

その通りだと思うんだけど

模写・転写絵はパクリ絵その物だから
発表したら普通に叩かれると思うよ

>>110
趣味なんだからいいんでね…って言い回し、結構危険だからもうちょっと敏感になったほ
うが良いよ。免罪符に使われがち。
今ネットがすごく身近になって、気軽にサイトつくって作品を色んな人に見てもらえるよ
うになったのは良いんだけど
これを、「世界に自分の作品として発表してる」ってことだという自覚が薄くなりがち
なんだよね…
「トレスするならトレス可の素材を使うこと」ってのを徹底すれば良いという意見には
賛成だが、趣味だから描けない人はトレスすれば良いみたいな言い方（そのつもりない
かもしれないけどそう見える）はやめたほうが良い。
あと、パクラーには>>108の手順を踏んでないのに、そういう手順踏んだ絵師の絵をト
レスしてそれら絵師と並んだつもりでいるのが多いから、>>108みたいな解説(?)も問題
を語るなかでは必要だと思う。

＞113
＞模写・転写絵はパクリ絵その物だから
＞発表したら普通に叩かれると思うよ

いや、フリーの素材というのが世にはあってだね…。


＞114
＞趣味なんだからいいんでね…って言い回し、結構危険だから

パクリとして駄目なことは、趣味であろうが何であろうが駄目だから
免罪符に使われようは無いよ。

＞趣味だから描けない人はトレスすれば良いみたいな言い方
＞（そのつもりない かもしれないけどそう見える）はやめたほうが良い。

いや、問題はトレスしちゃいけない素材を使うことであって
トレスすること自体を悪として糾弾してはいけないんだよ。
背景トーンの多様などと同様、安易と思われる方法ではあるが、
絵を描く手法としてトレス可の素材を使うことは、責められる
筋合いのものじゃない。
よって、免罪符という言い方もおかしいと思う。
トレスが許可されている素材を使うのは何の罪でもない。

＞そういう手順踏んだ絵師の絵をトレスしてそれら絵師と並んだ
＞つもりでいるのが多いから

だから、そういう個人の慢心とパクリ問題は関係無いのでは？
責められるべきは、無許可の素材使って慢心してる盗人のみであって
盗人と同じ手法を使ってる人全てを、慢心して後に盗人になる予備軍と
みなして叩いちゃいかんと思う。

>>115
フリーの素材絵の模写・転写絵の事ならば先にそう言うべきでは？
>>112だけじゃそんな事は一切書いてないし読み取れない

フリーの素材絵のトレスも模写も誰も誰も問題にしてないんだから
そこでフリー素材を持ち出すのはまるで見当違いだろう

各々で「趣味」への意識が違いすぎて議論にならない気がするな。

結局、ルールの徹底以上の共通認識はこのスレでも得られんと思う。

趣味の範囲というならば音楽のコピーに近い物があるかな

個人で楽しむ範囲でならおｋ
ネットに上げて公にしたり印刷して頒布したりしたらアウト

>>116
>>110で「トレスしてもおＫな素材」
>>112で「無許可の素材」
と言う言葉などで伝わってると思ってたけど。

>>118
パクリに関しては、コピー問題ほどにプロとアマで明確な基準の差は無いような。
プロの漫画家の方がむしろ写真トレス（主に背景）は頻繁に行ってるだろうし。
まぁ無許可の二次はたいて黙認されてることぐらいか。

>>119
118の言ってる事はどこまでが趣味範囲かって話であってそういう意味じゃないだろ
オマイさっきから変な例ばっかり持ち出して話を脱線させすぎだ

>>120
まぁそうカリカリせずに…

「趣味の範囲の話題」を
公開したら趣味の範囲を超えるという話題なのか
趣味の範囲とみなされる基準がはっきりしてるという話題なのかで
すれ違ってるんでは？

どっちにしろ、人に公開する趣味である同人と
公開してる時点で趣味の範囲を超えてるとみなされる音楽コピーとじゃ
例えが悪すぎる気ガス

自分としては>>118の例でも何となく腑に落ちた。
>>121の言うように、同人は人に公開することが前提の趣味であり
音楽コピーは人に公開した時点で違法、というのは
大きな差異だが、118の例は
「同人」のことでなくて単に
「絵を描く」ということについて言っているのでは
絵を描く時、トレスや模写は有効な修練であるから
個人の範囲でやることについては全く問題がない、
むしろじゃんじゃんやるべきだが
それ公開したら元の人の持っている権利とぶつかるから駄目よ、と。

公開が前提の同人については、「個人で楽しむ範囲」の「個人」を「仲間うち」と
置き換えて考えるとどうだろ。
仲間うちとは、
虹なら原作がなんであるか、取り込んだ既存の作品があるならそれは何か等
ある程度の前提・予備知識を共有している人たちのことで
その「仲間うち」内でのやり取りで、且つ複製等の違法でなければおｋ、
「仲間うち」の範囲を超えての公開はアウト。
例えば、ある絵を模写して描いた絵を
元絵を知らない人たちに（or元絵を知らせずに）公開というのは
「仲間うち」の範囲を超えている悩ましい物件。

>>120
119以前には「背景トーンの多用」と「盗人」って言葉ぐらいで
後は比喩的表現を使ったおぼえないんだけど、例え話って？

>>121
模写した素材（元絵）が無許可のものであれば同意だけれど
いちいち元絵告知せずとも良いフリー素材などが元絵であった場合、
へ(ryな描き方でpgrかもしらんが、やって責められることじゃないだろと
無許可の素材を勝手にトレスする犯罪と同一線上に語ってはいかんだろと
そういう話も入ってたわけで。
歴史資料などの出展は記してあっても、
背景資料集や背景トーン使って描かれた漫画に、いちいち資料元書いてる
漫画家はいないからね。
ただ、感情的にもにょるという部分がついてくるので、この問題は
ややっこしいんだと思う。

保守

http://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_6c29.html
＞今回、唐沢氏に幻滅した、あんな人だとは思わなかったという方は多いと思います。
＞マンガ学会でお会いした呉智英さんもそうでした。その気持ちも分かるのですが、
＞ぼくからすると、皆さん、ようやく分かりましたかという感じなんですね。
＞今回の対応のまずさにせよ、脇の甘さにせよ、10年前に分かっていたことだと思っています。
＞とはいえ、ぼくにしても、一度は彼のことを評価し尊敬していたのですから、
＞いま「幻滅した」と仰られる方々を批判することはできません。する気もありません。
＞それだけ、唐沢氏の外面をとりつくろう所作が上手く機能していたのだなと思うだけです。

＞皆さんご存知のとおり、かつてぼくは唐沢氏を訴えています。
＞しかも、彼はこの裁判の過程や、謝罪文掲載の後も、あれこれ周囲に
＞「あんなことは大した問題ではない」などの妄言を話して回っていたのです。
＞そのなかには、嘘や勘違いも相当に入っていました。

＞私見では、唐沢氏にはとても「自滅的」なところがあると考えています。
＞知識も豊富だし、能力もある。ところが、何かことが進行すると、
＞自分で潰すようなことを無意識にしてしまう癖があるようなのですね。
＞今回も、朝日新聞の書評委員という立場を取った途端に、この騒動です。
＞わざと自滅的な行為をするというのではもちろんなく、要所要所で、なぜかそうしてしまう、
＞そういう悲しい習性のある人物だと見ています。でなければ、もっと尊敬され、偉いひとになっていたに違いありません。
＞さらに問題なのは、そうした無意識の自滅があるとして、周囲を巻き込むことですね。迷惑がかかる。
＞今回も、漫棚通信さんがその「被害」にあっているわけだし、副次的には村崎百郎氏なども巻き込まれています。

＞しかし、だからといって、唐沢氏の内情や心情を斟酌する必要はどこにもなく、毅然とした態度で臨むべきです。

>>125
それ、ラレのブログでの反応が最高w

前、明らかにパクリのやつ見てＢＢＳに「他のサイトでほぼ同じ文見たんですが、パクリでしょうか？」
ってどっちがパクリをしたのかどちらにもとれる文書いてみたんだ
そしたら管理人が自分が被害者だって感じの書き込みしてすぐ作品撤去したんだけど…
本当に被害者だったのかな

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　　 　 おちんちんびろーん
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　∪　 　　 （　 ＼
　　　　 　　 ＼＿)

保守

巡回先で
「某アニメの設定資料を模写して描いた」という絵がうpされていた。
・トレスではなく、微妙に似ていない
・だが上記のように自己申告
こういうのはパク…というか著作権法的にもヤバいもの
…でいいのだろうか。
なんかいろいろなスレとかサイトとか見ていたら
だんだん分からなくなってしまった。

同じサイトで、
「奥で設定資料落札した！」と言ってそのスキャンを載せていた時は
誰かがゴルァしたらしく即刻消されていたし
自分も「これはまずいだろ」と思ったのだが。