「きけん」込みけの子づれ参加はヤメて　12にんめ。

本当に代表クラスなら、こんなところで痛い発言を繰り返す→ﾌﾟｹﾞﾗ
本当にスタッフでも下っ端なら、偉そうな発言で周囲を見下してご満悦→ﾌﾟｹﾞﾗ
スタッフじゃないなら、まさに下手糞な釣り→ﾌﾟｹﾞﾗ


オープンリーチだなｗ

>>819
まったく、そのままそっくり返してやるよそのセリフ。
じゃあ、ここの連中は準備会でもなんでもないのに、
「なにかあったときに責任を問われる」とかいってるのはなんなんだ？

>>820
はあ？　いつ誰がスタッフっつーたよ。
ここでいってるようなことは拡大集会行けば誰でも聞ける話だ。
お前さ、自分が疑問に思ってることについて代表と話したこと無いだろ？

>>823
拡大集会に出たことも無い厨房参加者がフリテンリーチだろｗ
つーか、拡大集会出たことあるか？
せめてそのくらいやってから準備会批判はやれよな。
妄想であれこれレッテル貼ったり批判したりするんじゃなく。

>>821
はいはいまた子連れレッテルか。残念だが子連れじゃないんでね。
お前らがむちゃくちゃな準備会批判やってるのがムカつくだけ。

それとオレが批判してるのはお前ら若い世代。
お前らが危険な子連れ参加してるんだろ。ふざけんなよ。

バカは帰れって。

ID:PSu886kXは何のためにここにいるの？ｗｗｗ

いいねいいね最近議論が活発で。
どんどん出してくれ意見。
ぶつけ合うのは良いことだ。詰りあいでなければ。

世代のせいにするのは現実的じゃないよ。
いくつだろうが子供が居たら当事者どまんなかだし
いなくても会場に来てるんならまた当事者だ

＞それとオレが批判してるのはお前ら若い世代。
＞お前らが危険な子連れ参加してるんだろ。ふざけんなよ。

ひどいレッテル貼りだ。耄碌してますか？

運営スタッフが置かれてるのは参加者意識にも限界があるからだろ。

本当に参加者の良識に任せるって理念通りなら会場だけ提供して
あとは参加者意識に任せて好きにやらせりゃいい。
でもそれじゃあトラブルが起きてしまう。
トラブルを防ぎ、効率的に、安全にイベントを運営するためにスタッフがいるのに
「子連れは危険だから何とかした方がいいんじゃないか」と言っただけで
「お客様意識だ」だの「運営に参加する気のない奴は黙ってろ」
「これだから若い世代は…」かよ。

冷静になろうよ。お互いに。

コミケではコスプレするのにいろいろと細かなルールを決めてますよね。
そこで、子連れにルール決めるのがなぜいけないのかが分からない訳ですよ。

子連れに迷惑かけられるのも嫌だし、子供で事故起こして加害者になるのも嫌だし、
ましてや親の欲で死ぬ寸前かと思うほど、衰弱してる様子の子供を見たりしたくない。
（その後どうなってしまったかなんて知りたくもない）

そういうごくごく普通の感覚が通用しないのがオタクの世界、しかも人命に
関わる事でも放置って、世の中のいいスケープゴートになりそうですよね。
日本全国の無実のオタクがどれだけ被害を被るか。幾人かのアフォな子連れ親のせいでね。

以前は結婚したら同人をやめる人が多かったが
結婚しても子供産んでも続ける人が増えて子連れも増えた

しかし、サークルのアンケートでは半数以上が子連れ反対だし
若い子の大半は子連れ迷惑、連れてくるな〜　と思っているらしい

とすると、あと10年もすれば子連れは減るんじゃないの
今連れてこられている子供は子供じゃなくなるし
今、反対している若い世代は自分が子持ちになっても連れてこないよね

子連れ反対が理念に反するってのがそもそもおかしい
コミケの理念は「買い専も含め会場にいるのは全員自主的な参加者」なんだから、
自主的に来たんじゃなく親に連れられてきた子供は参加者の資格を満たしてない
コミケに自主的に来れる子供はせいぜい中学生以上だろ
コミケをそういう自主的に参加する子供にとって快適な場所にするための規制
（ゾーニング等）ならあってもいいけど、子連れに配慮する必要は全くなし、
完全排除で何の問題も無いと思うが

あと、子連れは参加者の問題で、準備会が関知する問題じゃないってのもおかしいな
準備会は危険物の持込を禁止しているし、危険物を持ち込んだらどうなるかを参加者の
自主性で判断させてなんていない
だったら子連れも同じこと、コミケの状況で小さな子供は親にとっても周囲にとっても
危険物以外の何者でもない、もちろん当の子供が最も危険に晒されている
「会場で走る」などという、普通の規模のイベントだったら参加者の自主性に判断させる
ようなマナーまでいちいち明文化して規制している準備会が、なぜ子連れに限って
参加者の自主判断なんてことを言い出すのか、理解に苦しむね

って言うか、理念云々の難しい話以前に『危険だから』でいいんじゃね？
危険は子供と他の参加者みんなね。

このｽﾚで良くﾃｰﾏﾊﾟｰｸとの比較を見る気がするが、それこそ家族向けの
娯楽施設であるはずのﾃｰﾏﾊﾟｰｸでも、年齢・体格などで制限されてる
ｱﾄﾗｸｼｮﾝあるじゃない。

同様にﾐｹも体力的な問題で、入場者の年齢制限してもいいと思うんだけどな。

そうだね
それ、代表にも伝えてやって

幹部が子連れで来ているというのは本当？

>>830
代表の発言→「コミケはスタッフがいない、最低限の状態というのが理想」
だからスタッフが２千人いるという現状は本当は理想に遠い。
お前の意見は認識が間違っている。スタッフが少なくなる方向、すなわち
参加者の自主性によってスタッフに依存せず自律的に運営される方向を
志向するのが参加者として正しい姿勢だ。要するにルールやスタッフに頼らず
自分でコミケのためを考えて行動しろってことだ。

>>834
ルールが無けりゃなにもできないようなやつは本音としちゃお断りなわけだが。

>>835
＞マナーまでいちいち明文化して規制している準備会が
過去のコミケのルール形成について勉強しろ若造。
コミケでは前提として参加者の自主性に任せた自由な環境というのがあり、
それで問題になったときに初めてルール化するというのが慣例なんだよ。
例えばサッカーボール持込とかな。若い世代の「コミケがルールだらけ」
というのはまったく間違った理解で、要するにルールがなければなにもできない
という参加者のモラルの低さによってルールが増えてきたというのが真実だ。
ルールがなけりゃ自律できない依存心を恥じろっつーの。

>>836
そんなことをいちいち明文化しなけりゃならないのは、今の参加者が
お客さんばかりだからだろ。準備会にルールを作れという依存心、
寄生精神こそその表れ。

>839
何を主張するにしても、「勉強しろ若造」と上から目線で
唾を飛ばされると、例えあなたの主張していることが
正しかろうと、聞き入れる以前に「なにこいつ」と思われて
ムカつかれて終わるだけになりますよ。

>>833
なんか周りの子持ち見てると、
生む前は「子連れ反対」
産んだら「連れてく。しょうがないじゃん。預けるお金無いし。
誰も預かってくれないし。それとも行くなと？」
っての方が多かった。
ぶっちゃけデキ結の人にありがちだったかな。
まあ覚悟出来てないからね。
アフォルモンは結構あなどれない。

>>839
バカかお前、スタッフの人数が少なくて済むように「明文化されたルール」があるんだろうが
それになにか問題が起こってから規制だ？音響機器もアトラクションもコスプレ用具も、
なにか危機的な問題が起きたからじゃなくて、人口密度によって許容範囲を超えたから
規制されるようになったんだが
そもそも、コスプレとかは問題が起こるといってもせいぜい迷惑程度で済むけど、
子連れが問題を起こすってのは、すなわち子供の生命が脅かされるってことだぞ
それを「まずは自主性にまかせ、問題が起こったら対処」で済まされるわけあるか

ID:PSu886kXってベテラン面して最近の若い者に説教って態度とってるけど、
まず間違いなくキャリア１０年以下の、同人界に足を踏み入れた時点ですでに
”確立し安定したコミケ”が存在していた程度の経験しかないヤツだな
宮崎ショックを経験していたら、こんな楽観的な態度とれるはずがない
仮にあの時代を経験していてこれなら、それは経験から学ぶことの出来ない、
人間じゃなくて家畜並みの知能しか持ち合わせてないヤツってことだが

ID:PSu886kXはバカなんだから
そっとしておいてやれｗｗｗ

>要するにルールやスタッフに頼らず
>自分でコミケのためを考えて行動しろってことだ。

それが出来ない子どもを連れてくる是非を、ここでは論じてるんだが？


っていうか、もはや参加者の自主性に任せたコミケの運営なんて無理なんだよ。
一日15万人以上を動員するイベントだし、今や秋葉原と並ぶオタクの代名詞。
ましてや表現した物を披露する場でもあるんだから、
何らかのトラブルや事件事故があるのは当たり前。

企業ブースが悪いとか言うつもりは全く無いけど、
色々な雑誌で若年層に向けて普通にコミケが紹介されてる。
もはや内輪だけでの趣味の集いじゃなくなってる事に準備会も参加者も気付くべき。
スタッフを削るだのルールを無くすだの、本当に出来る訳無いし、現状が続くなら逆に制約も厳しくなる。


１.18禁やパロを規制する
２.逆に健全なコンテンツを排除する

どちらかが出来ない限り、今後もコミケは肥大化する一方だと思う。
「子どもにとって優しいコミケ」を目指すなら、準備会には是非とも具体的な指針を示して欲しいね。
そしたら参加者も従うよ。
15万以上の群衆をまとめるのは、やはり準備会だ。

>>839
だから、参加者の正しい意識が重用なのは今更言わずもがなだろ。
問題はそういう良識的な判断が出来ない人間をどうするかであって、
そうすると結局規制をかけるという選択も出てくるだろう。
それとも規制はせず人間を善意の存在と信じて事態が改善されるまで
語り続けるのが最良の選択だと考えてるの？

>842
コスの禁止事項は危機的ではないが
問題があったから禁止になったものばかりだ。

>>846
危機的といえない程度の問題だったら、子連れに関してもすでにいくつも起きてますが？

＞今の参加者が
＞お客さんばかりだからだろ。

そのとおり。今の参加者には「お客さん」が多いんだよ。

そして、その「お客さん」にしてみれば
サークル参加者や一般参加者なんて「たかが参加者」でしかないわけだ。
どれだけ「子連れは危険だよ」と言ったところで、せいぜい「参考にするわね」くらいで
「でも禁止されてないってことは連れて行っても大丈夫よね」と思う可能性のほうが高い。

「お客さん」に言うこと聞いてもらおうと思ったら
参加者個人があれこれ言うより、責任者である「準備会」がきちんと対応したほうが
より効果的なのでは？
だから、準備会にも少しは子連れについて考えて動いてくれたらなと思う。

そもそもコミケ的に若い層というのは中学生位から高校生くらいまでの人を指すくらいライト化しているのが現状で、二十歳〜三十路迄ぐらいが世間的にも自主責任を取れて尚且つ平均的な参加年令だろうと思う。
別に消防が来たって問題があるわけじゃない。
はぐれたら携帯でもつかって待ち合わせできたり、痛いことしなかったり、列にもきちんと並べれば、立派な参加者。
だが、幼児のように下手すりゃろくに言語も話せないような子が参加する意味はあるのか？

描き手の方が圧倒的に子持ちの人が多いと思うが、子を連れて参加する人は一般より少ない。
ここら辺、一般とサークル参加者の価値観が微妙に違うと思うのでお話を聞いてみたい。

一般企業的には子連れが仕事ができる職場があるが、大体はオペレーション関係で、運送業等の体力勝負の仕事では子供が被害にあうかもしれないし、親も連れていこうとしないだろ。
コミケは有志だから少しくらい大目に見てると思うが、実際同僚も迷惑だと思ってる筈。

理念に殉ずる熱き志士はご健在のようだが、

> 参加者の自主性によってスタッフに依存せず自律的に運営される方向を
> 志向するのが参加者として正しい姿勢だ。要するにルールやスタッフに頼らず
> 自分でコミケのためを考えて行動しろってことだ。

現実を見て下さいな。
ネットも含め、メディアでの露出が増える一方なんだから参加人口は増えることはあっても
減ることは無いでしょう。(少なくとも運営を減らしていいほど大幅には)
もし減るとしたらメディアで大々的に叩かれるような事件・事故が起こった場合か、
１８禁・パロの締め出しみたいな大規模な規制が行われた場合でしょう。

このスレで問題としているのは前者のうち子供が絡んだ事故・事件のリスクなんです。
何度でも言うけれど「事が起こってからじゃ遅い」んですよ。

理念通りに子連れを放置して子供に絡んだ事故が起こったら
もちろん仰るように子連れのバカ親が責められるのが当たり前なんだけども
コミケの理念を知らないメディアは批判の対象を準備会にまで拡大してくるでしょう。
そんな時はどうするんですか？

上で聞いた時は「運営に関わろうとしない奴は黙ってろ」って言って逃げられたけど
理念を重視なさる貴方はきちんと理念を説明していく覚悟がお有りなんですか？
それともバッシングが起こってコミケが危機に陥っても構わないと？

>850
ｺﾐｹの理念知ってたとしても、そんなの無視でﾏｽｺﾞﾐはまたｦﾀが事件起こしたよ
どうしようもねーなあいつらって感じで大喜びで騒ぎ立てる思う。

>839
>そんなことをいちいち明文化しなけりゃならないのは、今の参加者が
>お客さんばかりだからだろ。
お客さんだからじゃなくて、ｱﾌｫﾙﾓﾝが出てる連中は、ﾐｹに子供を連れてきたら
危ないと思わない、または自分が行きたいんだからそれ以外の事は一切無視
なﾔﾂらだから、明文化した方がいいっって言うかしなきゃﾀﾞﾒだろって話。

何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、親が子供の事を考えれば子連れはいなくなる筈なのに
たくさんいるのが現状。
ﾇｺﾚﾝｼﾞと一緒。いちいち言わなきゃﾀﾞﾒなﾔｼが多すぎるんだよ。

理念に殉ずる、とはいうけれど、前のほうのレス >444 などを読んでいると
運営上層部が理念に固執しているのは、ただ単に自分の特権を維持したいだけじゃないかと
どうも邪推してしまう。

>>852
て言うか、こと子連れ問題に関しては、理念の解釈を自分らにとって
都合のいいようにしてるだけなんじゃないかと。＜物は言いよう
既得権益＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞子供の命
じゃｱﾌｫﾙﾓﾝ大放出中のバカ親と同レベルかとすら思う。

もともとコミケなんざ叩かれ続けて30年
マスコミに今更叩かれたところでだからどーした
なんだってば。
コミケ潰れたらどーするんだ！
そんときゃそんとき。
おまえらが新しいコミケ作ればいいんじゃないか。
て事だろ。

世間的にオタクの祭典になったコミケが叩かれる時はオタク全体が叩かれる時。

コミケなんぞどうなってもいけど、子供が怪我したり死んだりしたら可哀想じゃね？

端から見てて危ないなーと思う現状があって、善意の人が手助けをしようとしたり
忠告したりしても逆ギレたり無視したりする馬鹿親がいるのが問題。
自主性に任せても解決してないんだよなー
なのに運営側は具体的な対策を出さないし、責任放棄と思われても仕方ないべさ。

>>856
上の行は全くもって逆の意見だけど、下は同意。

一般参加者にしろ、準備会にしろコミケが潰れて欲しくないのは同じだと思うし
対策がないとその内、絶対悪い結果に終わりそうなのは目に見えてる。
子供が死んでからじゃ遅いんだよね。
会場外で死んでる子供は既にいると思う。
ただ一応自己責任って事で騒がれて無いけど、この先訴えられでもしたらひとたまりもないよ。
だから対策して欲しい。
自分も含めコミケのために。

って言うか、反対する理由はどうでもいいと思うんだよね。
前にいたいつもの人の中に、やたらと理由に絡んでたﾔｼがいたけど。
『子供が可哀相だからやめれ』でも、『子供邪魔』でも
『子供に何かあったらﾐｹが潰れるだろ』でもそれ以外でも。
現実にﾐｹ会場は子供には危険な場所である事には変わりないから。

子連れ親だってそれが分かってる筈なのに、自分の欲望や子連れで来ない為に
かける手間、金がそれに勝っちゃって、周りの言葉は無視か、『ならｱﾝﾀ等が私達に
気を使って安全に過ごせるようにしなさいよ』となる。
実際にｸﾞｯﾀﾘしてる子供引き摺りまわしてる親が本当に分かってないなら
ｱﾌｫﾙﾓﾝ以前に頭の病院への入院が必要だと思うよ。

子連れ問題って本当に子連れ親が自分の子供の事を考えるだけで解決するんだよね。

子供が本気で邪魔な場合、最悪本気で蹴飛ばして怪我させればいいんじゃね？
不慮の事故を装えば誰がやったのかも分からなくなるだろうし、どうせ民事でも刑事でも立件は出来ないし。
そうすれば親も連れてこようとは思わなくなるだろうし。

まあ俺は誰もが敬う聖人だからやらないけどなｗ

>859
ふっ…甘いな。
本当のＤＱＮ親は「自分『だけには』事故など　絶　対　起こらない」という思考がデフォなのさ。
たとえ目の前で悲惨な事態が起きても「まーひどい、でもワタクシは大丈夫よね♪」で終わりさ。

それじゃ「ｱﾃｸｼだけは大丈夫」と思ってる親の子が被害に遭うように運命をちょちょいと操作してみようか？
でもほら、俺って全知全能とか言ってもそれほどたいした存在でもないからおまいらも協力しろ
とりあえず俺はサンダガで子供をバンバン叩くから、おまいらはその隙に蹴りで応戦してくれ
大事件に発展しないくらいの骨折ぐらいが望ましいと思うんだなこれが
あ、落としたギルは俺はいらんから欲しい香具師は勝手に取ってけ

ていうかそこまでやるなら親のほうを再起不能にすればおｋ
俺はコミケに子供連れで来る馬鹿親にイナゴの大群ぶつけっから
ここにいる善良な反対派は網かぶって掻い潜れよ

腐女子が子供を作れないように腐女子の９割をデブでブスにしてるんだけど、それでも子供を作っちゃうんだよねー。
オタ男はもうちょっと相手を選べよってかんじ？
ブス腐女子が子供を連れてきて「ｱﾃｸｼ〜」とか言ってるのってもう見てらんない。
子供なんて祝福しないから遠慮無く怪我させちゃってちょうだい！
ゼウスちゃんもこればかりは許してあげるみたいだし。

結局スタッフの上層部が子供つれてきたいからうやむやのまま放置なんでしょ。
いっそ、スタッフだけ子連れおｋ、他は連れてくんなでいいんじゃないの？
そのほうが潔い。

>>864
確かに潔い。
公平ではないけど、スタッフと一般は公平じゃないと言い切れば済むな

「スタッフはイベントを運営していかないといけないわけだし、そのために必要な託児所と専任を用意してるから子連れも問題なし。
　しかしサークル・一般は周囲に迷惑がかかるから連れてくるのは禁止！」

確かに公平じゃないけど、誰もが納得できるこの理由を通せばいいのに。

それがいいかも。
文句ある奴はスタッフやれ、で済むし。

連れてきた子供が怪我しても禁止してたなら誰も文句言わないし、スタッフ優遇はイベント運営に必要あってのことで人員確保もあってのことだからまさに死角無し！
糞親が不公平だと叫んでも、「一般・サークルの受け入れはスペースや人員的に見て不可能で、近隣の住人や公的な託児所を使えば済む」と告知してればいいし。

おまいら冴えてるな。賛成。
どうせ今だって特権階級と勘違いしていばってる一部の奴らが
参加者の心証悪くしてるんだ
いっそホンマモンの特権集団におとなしくなってしまえばいいよ。

結論、準備会とスタッフが全て悪い。
そんな人達が運営してるコミケがあるから子供がかわいそうな目にあう。
子供の為にはコミケを潰す以外ないだろ。

相変わらず極論に走りたがるやつらばかりだな。

お前ら厨房参加者がマナーとルールと常識を守って参加すりゃ
いいだけの話を、卑屈になってごちゃごちゃスタッフ叩きとは呆れるぜ。

>>864
そんなこと明文化する必要のあることかよ。

コミケってのは何度もいってるが自主的に行うイベントなんだよ。
このことを本質的に理解しろよ。自主的に行うイベント。わかるか？

自主的に行うイベントってことは、より積極的に運営に貢献した人が
よりウマミを得られるのは当たり前のことなんだよ。
それに不満があるほうが変なの！

一滴の汗も流さない奴が、不眠不休で働いてる奴と同じ権利や資格を
求めることが間違いなの！　それに文句を言う方が変なの！
わかるだろ、そのくらいのこと。