コミケスタッフ総合スレッド別冊（議論沸騰用）

本スレッドは、コミックマーケット準備会、(有)コミケット、ＣＰＳ、
その他各種イベント組織・団体等とは、一切関係ありません。

準備会非公認・非公式の「給湯室」にて、議論が長期にわたり紛糾したときに使用する
「会議室」的なスレッドです。

移動してきた時に、話題ごとの暫定的なコテハン推奨。
「意見」を簡潔に再掲したほうがわかりやすいと思われます。
そのとき、意見とその意見の正当性を示すための論は別物なので混同せぬよう。

煽り、個人叩きは極力スルー。

「見られている」ということを意識に入れつつ、どうぞ↓

　　　　　　　　ヤタ！朕が２げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！

>>3へ　　　　おせ〜んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ　　　　ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>5へ　　　　デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ　　　　低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ　　　　オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ　　　　牛鮭定食でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ　　　　ｸｿレスするな(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ　　　 ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ

>1gj

>>2
乙。

とりあえずコミケにおけるセクトの有無とそれが問題であるか否かと、どうなっていくのが
いいのかねえという話であるか？

会議中
　　　　∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 （　´Д｀）　　 　　∧＿∧ 　　　　　　　　　
　　　／ 　　　＼　　 　（´Д｀　）　　　　　　　　　　
＿＿| |　>>2　| |＿ 　 /　　 　ヽ、　　　　　　
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　>>3|　|　　　　　　
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　　　
||.　. （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　∧＿∧.　
.　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼| 　 （´Д｀　）.　
.　　|　>>4　　ヽ　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.　　
.　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　　／ .|>>5　|　| .　
.　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ .　　
　　　ヽ、＿＿＿（ 　　　） 　　　　 ~＼___＿_ノ| 　∧＿∧
.　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼| 　 （´Д｀　）.　
.　　　　　　　　　|　>>6　　ヽ　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ、　
.　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　　／ .|>>7　|　| .　

前スレ？>>999
注意ではなく煽り返してる人がいるからこその発言ですが。長文の中にありますよ。
「俺が正しい」は煽ってる人だけが思ってることです。

じゃあ私夜勤で出かけるから反論があればここで。
・・・・・台風ｏｒｚ。

>1 乙

>6　イ�`！
こちらは無事通りすぎたな
場所が割れて身元がばれるか（ｗ

前スレ（　http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1093234474/　）
>>976
漏れは必ずしもディープスロートではないが、これだけは言える。
「イワエモンはフル・フラットだった。即ちアンタッチャブルだった。だからできた」
「支配人はイワエモンとそれなりに親交があった。ゆえに、自分がイワエモンでないことを
認識できた。だからこそ、同じやり方を取らなかった」
これを理解していて馬鹿と言うなら構わないが、そうでないなら君こそが純粋すぎる。

>>977
あまり>>494には同意できないのだが、啓蒙活動ではないにしろ、コンビニの外にある
強盗等の警報ランプの替わりにはなっていただろう。誤動作が多かったとしてもな。

というか、>>976は何を否定したいんだろ？幾つか思いつくにしろ、利権派でなければ
正直、珈琲館なりルノワールなり滝沢でお話しを伺ってみたいものだ。

>8
そこで※を囲む会ですよ！

いやいや、ここでしか吠えられない面々はこないか・・・

>9
むしろ、市を囲む会の方が良いと思うが。

>>9-10
支配人は、市はともかく※と話したことはあるんじゃないのか。

まあ、意見の本流は今後も本スレに機を見て発言していくとして、
途中の議論へのレスはこちらに書かせてもらうことにしますわ。

本前スレ>>991-992　y0m+Z3bn

＞いきなり否定かい
まず、現在の理念を否定したのはお前。だからオレはだったらお前はなぜ理念を
改訂しないのかと聞き返した。そしたらこのレス。わけわからん。
お前自分でいってることがもうわかってないだろ？

＞その他の参加者は拡大を望んでいる。
コミケは代表の方針の下で行われてるんだよ。それにそのほかの参加者が拡大を
望んでいるなんて言う統計が取られた前例はない。お前の勝手な思い込みだ。
＞もう一度読み直して来い。後半部分にあるぞ。
どこにもない。お前の思い込みがあるだけ。

＞このプロセスを具体的に説明してくれ。重要な部分だ
本気で自分がいってることの意味がわかってないだろ。お前。
セクトを突き詰めていくということは作業のプロ化だろう。結果、準備会は
赤ブーのような企業イベント体制を求めていくことになる。論理的帰結だ。
で、だからお前はシティとコミケの区別がついてるのか？という質問になるんだよ。馬鹿が。

＞やる気がないから逃げるのか。さすが口だけの男。
だからお前の方法を取って、結果がどうなるのか言ってみろといってるんだよ。
いえないんだろ？　有効じゃないから（ｗ

＞それは「個と個の対立」だ。それをスタッフとサークルの問題にまで拡大している
個と個の対立としてしかオレの意見を理解していないのがそもそも間違い。オレはそもそも、
サークルスタッフへの批判がなぜ現れるのかという本質を、セクトに原因があると示したのだ。

＞セクト化するのは、みんなが望んでいることであり自然な流れだ。
その独りよがりの勝手な思い込みをやめろといってる。
＞セクトを解体しようと人に強要できる理念も無いな。
セクトの促進によってコミケが企業化していく可能性があるならこれは理念に反する。
危険性を指摘し、批判しなければならない。

>13
前スレからずっと読んでいるのだが揚げ足取りで
さっぱり要点がわからん
こっちに移ったのを機会に何をやっているのか
教えてくれないかね　いや、マジで

まとめてみたヨ。

Ｑ：何が問題なのですか？
494：サークルでスタッフ休むといったら嫌味をいわれた。クソスタッフむかつく。
これはサークルとスタッフの対立で問題だ！

Ｑ：この問題によってどうなるのですか？
コミケが無くなる。即売会もな。

Ｑ：この問題に対する解決策は？
494：俺が受けた屈辱と、サークルとスタッフの対立があることをわかってもらえればそれでいい。
まぁ、しいて言えばクソスタッフどもをやめさせて、サークルに１日強制スタッフ参加させるくらいだな。

Ｑ：…解決策に対する具体的な取り組みは？
494：ここで叫ぶだけだ。
他には特にないが、言うとスタッフから干されるから言えないといっておこう。

Ｑ：最後に一言どうぞ。
494：過去ログ嫁

15乙

>>15 GJ

つか、堂々巡りループって要約すればいつもこの程度なんだよな。orz

すばらしい圧縮率ですな。
極めて読みやすくかつ、判りやすい。

>>17
変な煽りと問題なんて存在しないと言い張る人がいなければ
こじれることは無いのだから、ループは494のせいじゃないと思うけどね。

>15 GJ !

サークル持ちのスタッフとしては、昔からある
切実な問題だな
みんな同じ悩みを抱えているが、
各部署の責任者と個人との間のレベルの問題だから
>494は、頑張って休暇を勝ち取ってくれたまえ
としか言いようが無いぞ

あと、激しく既出だが、目安箱に投書するのも別段いいんでないの
これなら、拡大の時に、ベルさんが読み上げてくれる内容レベルだよ
別に匿名でも受付は受理されるし、みんな同じ悩みを持っているから
茶化されることはないと思われ

あと、補足があるようならヨロ

>>19

いやいや、あんな刺々しい文脈と
　おおよそ腰が低いとはいえない対応してれば
　ループするのもやむを得まい。

>>15
ＧＪ！

しかし、伯はともかく支配人はいいやつだったとは思うがな。こんなわけのわからない
掲示板群の中で、どうしようもない板と形容された同人板を一部分とはいえ、良心という
非常に脆いもので支えていたんだからな。（案の定、崩れたけど、まあ本人の責任でなし）
アリアケスレやスタッフスレをリアルタイムに見ていた漏れとしては思う。
ある意味、彼も小さな妖精さんだったな。

本来は本スレに書こうと思ったんだが、話の流れ的にこっちかなと思い、こっちに記述。

そういえば今日届いたアンケート。
ぜひ494にインタビュー出席をお願いしたいところだなｗ

>>15
・・・チェキ？

>>15
一応わかってるようだが、間違いもあるな。
オレが文句を言われたというより、今も言われてる人がいるということが問題だ。
オレはなぜそういう誹謗中傷が出るのかという原因を、根本は参加者意識のセクト化にあると
指摘した。サークルとスタッフの対立云々といっていたわけではない。
クソスタッフを辞めさせるのではなく、連中を含め、参加者が意識改革すべきだといってる。
サークルのスタッフ参加はこの問題を解決するためのひとつの案として提示したものだ。
コミケが無くなるかどうかはわからん。だが現在のような理念でのコミケではなくなる。
即売会がなくなるとはいってない。
最後に。もしなにかしてるとしたら、何もしないと思ってくれてるほうが好都合だね(w

>>19
そういうこと。こっちはえんえん300カキコくらい使って絡まれただけって感じ。
600の手前あたりでオレの主張は終わってんのにね。
>>21
低くしたって無視されるだけ。くだらん煽りレス返してきた連中にはムカついたしよ(w

>>20
君もログ読んでないな。オレ自身はいまのとこ問題ないっていったろ。
だがこういう問題は今もいろいろな部署で普遍的にある。誰かがいってたような、単なる
個人レベルの問題ならそうはならない。共通の原因がある。
オレはそれが参加者意識のセクト化だといってるわけ。
目安箱で提示したって内々で終わっちまいかねない。もうちょっと認識を広げないとな。

>>23
あー、秘密(w

アンケートの内容、494が喜んでこのスレに書き込みたいことだらけだと思うのだが
>あー、秘密(w
って何？
もしかしてわかってないんじゃね？（ｐ

>25
この件については、既に話に出ているのだが
ちゃんとした形で書面で上がってこないと
問題として意識してもらえないと言ったら理解
してくれるかな
お姉さま方、これぐらいのレベルの話から
既に縁の無いところで仕事しているからね

すまん、漏れからすると茶飲み話のレベルだわ
こういうことを意識して動いてくれる部署が
準備会にないというのも問題があると思うが
今は「目安箱」の中身を見て、いろいろ明日のことを
意識して動いてくれている小人さんたちしか
そういう取り回しをしてくれる面子が思い浮かばないぞ

ああいう本音を投書できるシステム作って貰うまで何年かかったか
分からないやつには分からないか

率直な話、２ｃｈで出てきた話題って、真面目な話し合いの場で持ち出しづらくね？
２ｃｈねらとわかってる同士での雑談としてならともかく。
特に、自分が賛同できる意見なんか出されちゃうと、「ああ、お前があの？ｗ」とか思われそうで。
もうさ、拡大とかで「セクト」って単語出す人見るだけで（あー、あいつか？）とか思っちゃいそうだもの。
準備会内で問題にしたい案件は、２ｃｈじゃ本音で喋らない方が良いよなと思った昼下がり。

>>28
場で話しても、利権干渉ネタだとスルーなこと多いからな、昨今は。
しまいにゃ、思想警察の監視付き、になっちまうだろうし。
あの方に期待するのも、完全に無理と鳩コミで裏付けされたし。
八方塞ではあるわな。
過去ログにもあったが、政治や戦略を末端が考えると、コミケの運営が混乱するから、
考えちゃいけないんだよ、たぶん。環境を構築するのは、キャリアやお偉方に任せて、
うちらは現場でがんばりましょ。

と、お偉方は申しております。

>>29
いやいや、利権云々が絡まないことでも。

>>30
いや、漏れは現場だが。

>>31
部署によりけりじゃないか？こっちはマックやファミレス他で話すネタ位にはなるが。

>>29
・・・まるで選挙に行かない人の言い訳みたいですね。

>>33
選挙には、引越し直後だったときを除いて全部行ってるが･･･、ってそういう話でもないか。
でも、そんな話をしたら身辺調査をされるのは事実だろう。
そういう煽り方されても困るよ。事実、私のまわりでも何人か干されたり、辞めたりしてるし。

>>27
＞問題として意識してもらえないと言ったら理解
逆に聞くが、準備会がその問題を認識したところで、トップダウンに意識改革できるだろうか？
そもそも準備会は参加者の意識に対して干渉したり指針したりすることに消極的だ。
ことにこの手の思想的な話はね。彼らがやれるのはよくてルール作りだ。
せいぜい「全日スタッフ参加できない人に陰口を叩くのはやめましょう」となるだけだろう。
だが、そんなのは問題を表面から隠すだけで、本質的な解決にはならない。

これは個々人の問題認識と、参加者意識の改革の問題であって、指摘したことを理解し
改めるだけでいい。あるいは議論を深められればいい。
で、オレは現時点において、広く問題提起することが最優先になるという判断をした。

だからオレは全日スタッフ参加できないことの正当性と理論武装を示した。
参加形式の自由な選択は参加者に認められてる権利であり、スタッフ参加しないことは、
元来非難されるようなことじゃないと主張したし、そうして参加形式に縛られてセクト化
してしまうのではなく、意識的に参加形式への所属とコミケ参加者としての参加意識を
分けるべきだとも言ったのだ。それがオレのいってきたセクト化批判の本質だ。

>>28
そ、公で活動するのはこうなると無理だ。それに>>29がいうように、思想警察が動くしな。
だから、当面はこの話題が問題として広く認識されるようになることが第一だね。
そうすりゃ何年後かには公の話題に上るかもしれん。
また、自然に解決されていけばそれにこしたことはない。

>何年後かに公の話題に上るかもしれん

ってのは何だ？自ら矢面に立とうという気概は無いのか？

自ら血を流す覚悟無くしてどうして人が動かせよう。
それともここでわめき散らしていれば、いつかは救世主の
集団が現れて現状を打開してくれるさとでもいうのかい？

>広く問題提起することが最優先になるという判断をした。

悪いが、ここでは「広く問題提起する」事は叶わない。
「２ちゃんでこんなカキコありました」「あ、そ。」で終わり。
２ちゃんの書き込みにはそれほどの効力は無い。

拡大なり当日なりに拳を振り上げてくれ。
自らが血まみれになる覚悟の無い人の主張には誰もついてこない。

>>36
「意識改革ですむ」といってる意味がわからないかな？

これは準備会になにか新しいシステムを作ろうとしてるんじゃないんだよ。
言いだしっぺの法則の話ではない。呼びかけであり議論の話だ。
経験や体験があり、かねてから問題意識がある人は関心を持つだろう。それがまず第一。

そしてこれは、準備会の内外に訴えてこそ意味のある話なんだよ。

>経験や体験があり、かねてから問題意識がある人は関心を持つだろう。それがまず第一。

それらの問題意識ある人たちが集って大きな波が出来るまでどの位かかるのだろう。
かなりの高い確率で澱んだままで、ズルズルいってしまうのではないかな？
　実際サークル持ちのスタッフはずいぶん昔からいるし、この手の苦情は度々揚がって
　いた筈だ。でもいまだ重要な問題として取り上げられた事は無いみたい。

　　　やはり旗振り役はいるよ思うよ。
　　　494氏におまえがやれと指名はしないけど。
　　　不特定多数の善意に期待するより、とある一人が自ら動いた方が即効はあると思う。

そういや、今日のＮＨＫの特報首都圏って番組でアパートやマンションの
借り主が納めた敷金が、不動産屋の判断で部屋の修繕費に転用され
部屋の内装が見た目には問題がないにも関わらず殆ど戻ってこないと
いう問題を報道してたな。

借り主側に寄った内容だったので一歩引いて観ていたが
この手の問題は相当前から出ていた筈だ。
おかしいよと誰かが矢面に出て運動していれば、少しは現状は
変わっていたのではと、ここのスレを思い出しながら観てた。

>494
で、アンケートには何て答えたの？
Ｑ１０．あたりの答えが凄く知りたいのだが。
この問いはここで言っても個人特定される心配ないしね。

>>38
準備会に働きかけるには、具体的な「モノ」つまりシステム案を持っていくことが必要だね。
でなければ名乗りを上げる意味がない。
だがこの問題解決にはどういうモノが必要なのか、そもそもモノが必要な問題なのか？
そう考えると、これはやはり啓蒙とか意識改革の次元の問題だと思うがどうか。

だからこの場を使うのがひとまず適切という判断だったのだ。
そもそも、コミケにはこうした運営方針についての意見を公に戦わせる場はないしな。

強いて提示するとすれば、公式サイトにここのようなＢＢＳを設けるくらいか？
だが、コミケが代表の私物ということはよく言われることであって、民主制で運営される
ものでないことは明白だ。そうしたＢＢＳに拘束力などないし、仮にできたとしても、
その実態と影響力は、今あるこの同人板とそう違ったものにはならないだろう。
それなら、やはり今あるここを使うだけで十分に代役は務まるはずだろう。

追記。再度、確認することとして、オレは「参加形式のセクト化」を批判しているが、
「参加形式の分化」それ自体を批判してるわけではない。
批判したのはこの「参加形式の分化」のデメリット面としての「参加形式のセクト化」だ。

コミケ参加に際して、参加形式を選び、それぞれの責任と役目を果たすのはいい。
が、それが逆転して、参加者が参加形式に従属し、参加形式に基づいてコミケを認識すると、
参加者間の意思疎通や共同体幻想は、この参加形式によって断絶されてしまう。
すると、最終的には参加者が「客」と「売店」と「主催」の関係に変質していかざるを得ない。
そしてそれはとっくに始まっている。

でもこれを「モノ」で解決する案はそうそう出てこない。
この問題を解決できる「モノ」があるならアイディアを募りたいものだが。

>>40
それ答えたらさすがに特定されると思うが(w　一切ノーコメント。

>だがこの問題解決にはどういうモノが必要なのか、そもそもモノが必要な問題なのか？
>そう考えると、これはやはり啓蒙とか意識改革の次元の問題だと思うがどうか。

　啓蒙とか意識改革の問題となってしまうと、即効性のある対処法は無い問題と
判断され、現状で毎回即応しなければならない問題が山積みの準備会では、
どうしても優先度は下げられてしまうだろう。
ぶっちゃけ徹夜対策はどうするか？毎回周知を計って参加者の意識の向上を
計りたいという、恐ろしく気の長い対処と同じところにに行き着いてしまうと思うが・・・。

>それなら、やはり今あるここを使うだけで十分に代役は務まるはずだろう。

　２ちゃんというだけで相当割り引いて判断されてしまうという事は想像に難くない。
２ちゃんのカキコを読んで準備会の対応が変化したという事例は、少なくとも
爆破予告の書き込みで警備体制が強化された事位だろう（ログが保管される様に
なってその手の書き込みは殆ど見なくなったが）。

　また徹夜の話になるが、徹夜板の書き込みは容認派と反対派のやりあいと
いう形で数年推移していて、ここで論議されている問題より遙かに
多数の人が自分の言いたい事を言っているが、現状はごらんの通りだ。
オレは同人板の書き込みの準備会への影響は残念ながらあまりないと認識している。

　繰り返しとなるが、こういった事が問題だ！と思うのならより能動的に実働する人が必要
かと思う。少なくとも準備会は問題意識のある人間がここはこうすべきと提案したら
代表のオッケーさえ取れれば、言い出しっぺがそれを担当するという対価と引き替えに
問題に当たる事が出来る様だしね。
晴海時代末期から現在に至るまでに出来た部署の大半はそういった問題意識を持ち
提案を実際に行った人が立ち上げたらしいぞ。

要するに494は、俺は口だけ誰かやってよクン、ってことでいいのかな?

漏れは、サークル持ちとして休むことは当然の権利と
思っていたんだが・・・
上に愚痴言われてカチンとくるくらいでは、会社であのくそ忙しい
時期に有給届けを出した時のことに比べたら屁とも思わん

まあ、ここでしかしゃべることが出来ないなら
頑張ってくれとしか言いようがない

494は、無職の引きこもりなんだろ。

あー、>>494の言う事には口調や言葉の不適切さがあって全く同意できないんだが、
事実、理念を掲げている準備会としてはだめだめだと思わざるをえない今日この頃。

実際、腕章夫人や内周辺境伯、飲料部支配人、さるすたっふ、人口スタッフなどの
身柄を確保して、ネット対応セクションでも作ればよかったのに。
それを、混乱させた、守秘義務を守らなかった（これどこまでを言うのよ？）、
利権派の敵対活動（？）等々をしたという理由で、処刑したり干したりしてて、
準備会らしくないよ（それともらしいの？）。

支配人なんか、オマエモナの開催にも最初は協力していたわけでしょ。
それなりにやれる人達をうまく使えないなんて、いわゆる準備会の伝説とでもいう
昔話（イワエモンや各部署の発祥とか）とも違うんじゃないのかと思うんだけど。

？

?？>>48の言ってる事がよく判らない。

カキコしていたスタッフを狩り出して、２ちゃんのカキコへのレス対応部隊を
造ればよかったという事か？それをする必要が果たしてあるのか？

>43のレスで確信した。494のところには例のアンケートは行ってない。

>>50
粛清したというのは、以前の準備会からするとあんまりスマートじゃないと
言いたいんだろう。準備会はサヨがかっているとしても、粛清するよりは
取り込んできたことが多いといえば多いなと、私も思うところではあるけど。
あと、２ちゃんじゃなくて、いろいろと不備があるといえばある、準備会の
ウェブサイトにでも取り込めばということかと。

一瞬だが、漏れは>>50が思想警察に思えたわけで、ほんの少し怖くなりますた。

>>48 は単に２ちゃんで内情ばらしをしてくれる
スターフを保護してくれとキボンしているだけの気がするな。

>>53
漏れはそうは思わんが。貴官もしや･･･くぁｗ背ｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

一日見なかったけど、以外と伸びないな。
いや、ノイズが減って実のある内容になったって事か？
>>44
だからさ、「人ごみで煙草を吸うのは止めましょう」とかいちいち
準備会が言うべきことじゃないでしょう？
少なくとも、「システム」としては無理。
そもそも、例えとして出している徹夜組自体、存在の周知が始まったのは
たった三年くらい前だベ？
しかもそれだって、一般参加者からのたった一通の手紙が来なければ、
今でも「存在しないもの」方針のままだったかもしれない…。

　＞２ちゃんというだけで相当割り引いて判断されてしまうという事は想像に難くない。
　＞２ちゃんのカキコを読んで準備会の対応が変化したという事例は
いや、そうじゃなくて、これは「ひとりひとりの問題」でしょう？
「人ごみで煙草を吸ったら罰金を取ります」とか、準備会が動いてくれると
考えているとしたら、それこそどうかしてると思いますが。

内容に関しては半分位は同意だが、相違点だけ。

　徹夜組問題は３年どころか２０年以上前からの問題点。
　晴海全館使用となった回にＣ館が徹夜組収容に使用され
　落選したサークルから「どーして徹夜の馬鹿共の為に
　一館使うんじゃ！( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！」と大ブーイングが上がった
　事もある。

　個人的には「馬鹿は全員留置所に叩き込んじまえ！」なんだが
　それやらかすと、そんな問題児の集まる催し物はあきまへんと
　当局からお叱りが来てコミケが開けなくなるんで、現状では
　生かさず殺さずの玉虫色の対応になっていると認識している。

　　ま、最近は入場フリーになるのも早いし１０時半に現地着でも
　昼前には会場に入れるし天候も荒れ気味と徹夜の旨みは薄れてる
　のでけっこうニヤニヤしてます。それでもやる馬鹿者は野垂れ死ね！
　でふが（藁

結局４９４は単なる電波自己中だったということでこのスレ終了

>>57のように、論理的な反論が一切できずに、なぜか
ひたすら否定だけする人がいる時点で、４９４の言っていることが
事実であり、かつ、その事実が広まると困る人がいるということが
よくわかるということでこのスレ続行

>>56　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__________
>>44は「徹夜対策はどうするか？毎回周知を計って参加者の意識の
向上を計りたい」と言っているのだから、「スタッフへの周知」じゃなくて
「一般参加者への周知」のことでしょ。
カタログに公式に徹夜組について書かれたのは、西原理恵子の
レポートがはじめて。

>>59
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ ﾍｪｰ

>>58
続けても構わないんだが、もっと簡潔にレスしてくれないと、
今のところ簡潔に書かれていることが、「俺が嫌味言われると
コミケがなくなる」じゃあ電波自己中といわれてもしょうがないでしょ。

つまり494=1Jd4a4wMは「コミケの主役は俺様だ」とか言いたいんだろ？

>>55
＞準備会が言うべきことじゃないでしょう？
＞いや、そうじゃなくて、これは「ひとりひとりの問題」でしょう？
そう。いってるのはまさにそういうこと。
ただ徹夜組については他の人がフォローしてる通り。
徹夜組問題は、呼びかけによる効果が上がっているとはいえないが、
徹夜組を容認すべきではないという風潮は一般的だと思う。

しかし、セクト化の容認については、それを批判する声すら
あがっていないのが現状。この話題のやり取りを見ても、
セクト化というネタをふられてもピンときてない人が多かった。
また徹夜組問題と違って、直接的な形ではその実害が見えてこない。
オレからすれば、一般参加者のお客さん化とか、サークルの
金本意主義とか、一部スタッフの特権意識とかもこれらに起因する
といえるが、多くの人はそうと意識していないだろう。

>>61>>62
妄言はウザいんでスルーしとく。
簡潔にしすぎれば誤解曲解の余地を与えるし、何度もフォローの
カキコが必要になってうざったいから簡潔にはあえて書かない。
簡潔な結論だけでは、それがどういう考えに基づくものかわからないし、
論拠によっては、その結論の持つ意味は変わることがある。
だからオレはその考えにいたる観点や論拠、推察、事例、引用を
入れて書いてきた。わからないなら何度も読み返せとしかいえない。

>>63
周知するのが目的ならば、何度でも書くのがスジというものだろう。
それが出来ないならば、周知など出来ないし、電波だといわれても
妄言だと言う資格はない。

>>61
　＞「俺が嫌味言われるとコミケがなくなる」
( ﾟДﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ…
自分で物を考える能力は無いのですか？
他人の書いた まとめとやらをうのみにするだけですか？
>>64
自分の読解力の無さと、他人の書いた悪意のある まとめを
うのみにする愚かさは、494の責任ではないはずですけど。

>>62
　＞494=1Jd4a4wM
また反論できないから「自作自演だ」ですか。

>>65
目的は周知することだろ？
そうでなければ、こんなことは言わない。
周知するのが目的である以上、主は読む側であって、周知するまでは
物を考える能力も読解力も要求できないわけだよ。
そのくらいは理解できるよね？

悪意のあるまとめを、完全ではないにしても494は認めているわけだし、
悪意のあるまとめ以上のものを示さない限り、494の目的は果たされることは
ないし、 494が電波だと言われつづけるだろう。

>>66
前の本スレでオレの主張は何度も何度もくどくどと書いている。
わからんといってるが、ならどこがわからないのかいえばいい。
どこがわからないのかもわからないのなら論外だ。

＞物を考える能力も読解力も要求できないわけだよ。
屁理屈。聞き手の読解力は皆無でいいというなら、そいつはどうやって他人と
コミュニケーションを成立させるんだ？　お前は他人と会話できてるか？
意見の内容以前に、その意見を聞く側の読解力や理解力が問われるのは当たり前。
それすら否定するんじゃそいつは議論に参加すべきでない。

＞「俺が嫌味言われるとコミケがなくなる」
そもそも、こういう曲解をする気しかない人向けに何度書いても意味がない。
あんたは周知の対象外といっておく。それで問題あるまい？
訴える相手としてあんたがそんな重大人物とは思わない。どうでもいい人間だね。

1Jd4a4wMが言ってくれてるように、あなたのそういう理解を拒む態度は
そっちの問題であって、オレの責任じゃないよ。じゃあそういうことで。

>>67
昔の辻説法を知らないか？

理解を拒む態度ではなく、なぜ説明を拒むのかが理解できない。
目的とやっていることがまったく一致していない。
過去に書いてあってもう書きたくないというならば、それを参照してもらえば
済むというものを、>>で示せるようにしておけばいい。
そう出来る物なんてないでしょ？

>訴える相手としてあんたがそんな重大人物とは思わない。どうでもいい人間だね。

コミケの理念を口にするものの発言とは思えないね。
知らしめるのが目的であるのに、どうしてそう人望を無くすような発言を繰り返すのか
理解に苦しむよ。
自分は訴える側として、重大人物なのかい？

もしや>>494自体が総本部別室の中のひｔ･･･

>>69
そんな、、、494ごときが一般スタッフを見下せる立場に立っているのだとすれば
議論するまでもなくコミケに未来はない。

こんな了見の狭い奴が別室に祭り上げられる様なら
ここまでコミケはどでかくなってないよ。

いわゆる破壊工作要員？エイリアスに出てくるような。

自分でやらないあたりが、ﾁｪｷっぽいな。

自分への叩きには目の色変えて噛みついてくるが
正論には全く無反応な所とかな。

以上、反論できないので
ポツポツ書きこむヘタレな
人たち（またはひとり？）の
カキコでした

>>75
お前494の言ってることが理解できるようだから、ちょっと要約してくれ。
まぁ実態はサルのような煽りしかできない馬鹿だから無理だろうけど。

494は自分を批判した奴に、名無しで煽ってるあたりがチキンだな

ぼちぼち、出尽くしたところで、ＣＳの話しないか

>>78
やらない善よりやる偽善の方にいて、ＣＳ４サークル申し込みを完全に忘れていますた。
週末に書類かかなきゃいかんなあと思っていたけど、地震で完全に頭からロスト。
ＣＳ２さよなら晴海にも出てたんですが、ＣＳ４はスタッフ参加に専念します。
阪神大震災後のコミケットのときもそうだったのですが、冬は無理かもしれませんけれども、
次の夏には元気な顔を見せて下さい。＞被災地域の参加者の皆様
あ、あとガタケットはどうなっているのだろうか･･･。

って、これじゃ本スレ向きの話だな。そういや、支配人や相談すると消される干される話しに
ついては出尽くしてもいないような気がするけどどうです？

>>76-77
俺は494じゃないし、サルのような煽りをしたのは>>70-74だし。
っていうか、本当に正しい事を言っているのなら、ポツポツと
何回も煽りを書く必要はないんだよね。

>>70一回だけではなく、何回も書きこむあたり、自分の方が
正しいという自信がない、または、本当は自分の方が間違っていると
気づいている証拠。
あと、相手を自作自演扱いするのもね。
２ちゃんでよく見られる負け犬のパターンそのままなのが笑えますな。

だから494の言ってる事を要約してくれと

>>80
俺は>>77じゃないし、中身のないサルのような煽りしかできませんか？
っていうか、本当に494が正しい事を言っているのなら、ポツポツと
何回も煽りを書く必要はないんだよね。
要約して494を助ければいい。

>>75一回だけではなく、何回も書きこむあたり、自分の方が
煽りではないという自信がない、または、本当は自分の方が馬鹿だと
気づいている証拠。
あと、>>70-74が同一人物だと思って自作自演扱いするのもね。
２ちゃんでよく見られる負け犬のパターンそのままなのが笑えますな。

反論も何も自分の意見もまとめられない494をポカーンと見てる段階だよ。

「吉外が2匹紛れ込んでる」
でいいじゃん
スルーしようぜ

なんか読解力皆無の低脳煽りがいつまでもガタガタいってるな。
だから、わからないならどこがわからないのか言えば？っていってるだろ。
どこがわからないのさえもわからないなら最初から口を突っ込んでくるなよ。
黙ってやり取りを見てりゃいい。

>>75さんも小人（しょうじん）は相手にしなくていいよ。
煽りを相手にしてスレを浪費したくないので、中身のある意見が出てくるまでは
漏れもあんまりカキコする気はないな。
ま、今後の論点としては問題を解決できるようなモノ（システム）が
構築できるのかってところだと思うが。どうも思いつかないな。
納得できるいいものが出来れば名乗り上げてもいいと思うけどね。

要点をまとめてくれと言っているのに、わからないところを言えという。
はてさて。

まぁここまでご丁寧にお付き合いしてるってことからして
494氏が煽りでも基地外でもないのはわかりました。
ただし、人を啓蒙する才能も皆無ということもわかりました。

ここは494氏が相手したくない小人たちの場ですので、
諦めてお立ち去りください。

というか、494氏は最近の若い下っ端スタッフと
会話とか出来てる人なのだろうか?

いや、ここだからこそ言えるのだろう。
彼は当日は黙々とスタッフの仕事をこなしているのだ。

もし494氏がここで言っている言動と実際の行動が合致
している人物なら、たぶん若い奴は付いていかないし
上役からも煙たがられる存在だろう。

「俺はきちんと言った。判らない奴はそいつが無能だからだ」

こー言ってしまえる奴が、身の回りにいたらどうよ？

>>86-87
だからそうして起こる衝突が、コミケの抱えている問題だと言ってるんではないかな。
そんなものは個人間の問題なのにね。客観的に物事を見られなくなっているんだろう。
494みたいな人間がいたら、どこでも問題は起こるだろうにねぇ。

後、何かが問題だと騒ぐなら、せめて対応案位はもって出て欲しいね。
これが問題だと騒ぐだけなら、なんでもかんでも政府のせい
警察のせいとほざく昼のワイドショーのど腐れ低脳コメンテーター
と変わらん。

それとな。
「オレはこれがとっても問題だと思うが、いい案が浮かばない。
　誰か考えてくれ。いい案なら名乗りをあげよう」

おいおい、おいしいとこだけ取ってくつもりか？

>>89
それは昨今の若い人にも言えること。
サークルとのコネは準備会の影をちらつかせてきっちり引き継ぎますので、って感じに。

というか、ＣＳ４の話しにするんじゃなかったのか？それとも支配人関連の件とか？
>>494の件は一応終了なんだから、少なくともしばらくは（スレ１本？）間を置いたら
どうだ？本人が同一のテーブルについて理性的にかつある程度辞書を一致させた
上でならばともかく、現状は継続するのは通訳のいない外国旅行並みに疲れるだけだよ。

うは、こんなスレあったのかｗ
全然気がつかなかったぞ。まったく意味のない隔離スレになってるじゃん＞494

時間もたってるし、前スレがらみのレスにレスしても意味ないから、
494の言わんとしていることと、その間違い等々を書いておくか。
長くなるが、なるべくわかりやすく書くのでご容赦を。
494の考えと違う可能性もあるので、鵜呑みにしないでヨロ＞all

まず494の言いたいことだが
●一つの例としてサークルスタッフとスタッフのみスタッフの対立がある。
これはなぜ起こるのかといえば、各参加者が自分のグループ（参加形態と
いってもいいのかな）に引きこもる現象が現れており、そのグループ外の
人間に対して、自分のグループ（の思想）に迎合するか、対立するかの選択を
求めているからである。
つまり、スタッフのみのスタッフ集団とそれに迎合しないサークルスタッフは
どうしても対立することとなる。
●そしてそのグループ（参加形態）縛られた状態でコミケを見るようになると、
「一般」「サークル」「スタッフ」は「客」「売店」「主催企業」という資本
主義的なものに変質していくこととなり、コミケの理念と反することとなる。

要するに494はコミケにおける問題を一つの方程式で表そうという、的外れな
事を行って、ここで喚いていたわけである。

では、それぞれの間違いと解決策を示してみる。

まず一つ目の対立の問題であるがこれは多くの人が言っているように個人間の
問題である。
494の理論は、二つ目の●の問題とこの問題を一緒にするために生み出された
ものであり、実態と合っていない為に理解できる人間がいなかったといえる。
494が自己正当化のために言う「理解している人もいる」は「確かに対立の問題は
あるね」といっている人がいるだけで、494の理論を支持している人は誰もいない。
いるというならばレス番を上げてもらおう。
何度も言っているが、個人間の対立はあるがセクト間の対立などという問題はない。

そして解決策であるが、まずこの問題に共通していて誰もが納得できるものがある。
それは、対立するもの同士は、お互いを理解し尊重しあっていないということである。
そう、それは意識改革によって解決される問題であるが、その意識改革は普通は
小中学校で実際に人と触れ合って学ぶようなことである。
決してコミケの抱える問題ではないし、こんなところで喚いてもどうにかなるものでは
ない。

では、サークルスタッフとスタッフのみスタッフの対立を解決する具体的な例を
あげてみる。
お互いを理解し尊重しあっていないサークルスタッフとスタッフのみスタッフが
いたとする。
そこでサークルで休むスタッフがスタッフのみスタッフに例えば494的にこう言ったと
する、
「明日は休ませてもらう。サークルの当然の権利だからな。」
お互いを理解していないわけであるからこう言われれば、
「ろくに働きもしないくせに休みだけはきっちりとるのかよ。」
という陰口がスタッフのみスタッフからでることもあろう。
理解しあってれば「おう、がんばれよ。」で済む。
これをこのように言ったらどうなるか、
「申し訳ないが明日はサークルがあるので休ませてもらうが、その分今日は頑張らせて
もらうよ。」
こう言って、そのような言動を取れば陰口を言われることはないだろう。
相互の歩み寄りが始まり、そのうち理解もされるようになるだろう。
つまり、問題の本質は494のような態度であり、494が問題を体現している存在だと
言う事ができる。494の周りで問題が起こることに何の不思議もない。
>>35「だからオレは全日スタッフ参加できないことの正当性と理論武装を示した。」
こんなことを言っても問題は悪化することはあっても解決することはない。

次に二つ目の●の問題、「客」「売店」「主催企業」化の問題。
これは長くなったので、また来週〜。

>>8
俺は何も否定しないよ。
全ては流れる川のごとくと考えているのに、その川の流れを乱そうという人間がいるので
間違いを指摘しているだけ。

＞「支配人はイワエモンとそれなりに親交があった。ゆえに、自分がイワエモンでないことを
＞認識できた。だからこそ、同じやり方を取らなかった」

同じやり方をとらないというのは正しい。ただ、そのやり方に思慮が足りなかったといえるでしょ。
2chの使い方をわかっていないというか。中途半端というか。
匿名性を使って物事を進めるならば、徹底的に匿名でやるべきだし（俺のように）、そうでは
ないならば、逆に全てを出していくべきだったろうね。
自分が正しい事をしているという確信があるなら、全てを出すことによって、逆に干される心配は
なくなる。
もちろん守秘義務に関わることを問題にしちゃあいけないよ。

うん、長すぎ

>>94
いやいや、準備会は正しい事をしていても、干すなり、粛清する組織と思う。

とはいえ、レスありがとう。

私は支配人のやり方は、凄い賢いやり方だと思った。もの凄くリスキーなやり方では
あるとも思ったけれど。匿名性という視点ではないと思うんだよね。敢えてあげるとすれば、
「よりコミケの現状に近いところへのアクセスと対話」
「ネットという新しい伝達手段の中でのコミケと同様の半匿名性」

そのフィールドがそれぞれにおいて、「善意」で構成されているか、「悪意」で構成されて
いるかを見誤ったという気はする。コミケは１００歩譲らなくても、「善意」で構成されていると
思い込むことはできるが、２ｃｈは１００歩譲っても「善意」で構成されているなんて思えない。
ときどき、今回の新潟地震ページとかに関与したりするといいものかもと思ったりしかねないけど。

SF大会では開催後、恨まれたｽﾀｰﾌ謀殺会議が着々と進んでいるのに…
---
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1081184652/763-
763 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/10/08 22:41:17
というか、ジョリーを呼んでまで打ち上げするか？
こっちは、犬のぬいぐるみで代用予定
773 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/10/10 10:16:21
占めにアルコール静注、車道に叩き出しで無問題
774 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：04/10/10 13:44:56
>>773
その処理に税金投入。ｳﾏｸﾈｰ
775 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/10/10 22:13:50
じゃあ名古屋港に叩き落とすか、ドンキホーテで買った鉄アレイつけて
---
おまいらも何か事件を起こせ！

494は、逃げた?

結局、何一つ反論できなかったくせに、長時間経って
ほとぼりが冷めたころに相手を「逃げた」扱いとは…
25歳以上なら、かなり痛いな。

494の目的とするところが「議論」ではなく「啓蒙辻説法」であったのなら、
それは確かに失敗したってことにはなるのだろうけどね。
そもそもそんなのに2ch使うなってループ議論に(ry

ただまあ、電車男とか出てきてる現状だと、全く無視は今後は得策ではないかもね。

>>99
494さん名無しでの煽りご苦労様です。
25歳以上じゃなくても十分痛いですよ^^;

ず〜っとレスがついていなくて、スレが上がったわけでもないのに
>>98を起点に４つもレスがついた時点で、全然「失敗」ではない事が
証明されているのだが（ｗ

>>103
単に98の「釣り」が成功しただけだろ？
「啓蒙辻説法」だったなら失敗って話じゃないのか。
何がどうすれば失敗じゃないのか教えてくれよ。

100getしたかった奴らが97あたりで手薬煉引いて待っていた。
待ちきれなくなった98が適当なこと書き込んで他の奴らが一気に爆発。
気付けばいつの間にか100は通り過ぎ･･･

494のレスを読んでも、掛け持ちスタッフはうぜーなーという
感想しか出なかったんですが、これって成功なんですか？
他の掛け持ちスタッフに謝ったほうがいいと思うんだけれども。

スタッフ＝キチガイ　とも読める流れだった……勘弁してくれ。

>>107
実際、躁鬱が結構混じってる罠。

これは、一般論なんだが、やはりコミュニケーションの不全というのは、
恐ろしい病気なんだなと感じたね。

オタクって、相手をその気にさせる（悪く言えばあやつる）ような
コミュニケーションが苦手なんだよね。
正論をそのままぶちまけても、相手は動かないぞっと。
ということで、集会行ってきます＾＾

今日の集会行った方いらっしゃいましたら様子よろしく

>102
ＲＯの廃（キモ）スレを見ているようだ・・・。

「オタクは文意を読めない」のがいがみ合う理由の一つだろうな。

>>104
上がっていない、レスが付いていない、廃墟状態（だと思ったからこそ
>>98はあんなみっともないカキコをしたわけだが（ｗ）なのに、
>>99へのレスが24時間以内に3つもついた＝「実は
みんなこのスレをチェックし続けていた」ということなのだが。

↑
以上、追跡妄想の例ですた。

>>113
>>104は「啓蒙辻説法」なら失敗だよなぁという話なのに、
お前はまさに「文意が読めてない」だなｗ

まぁ自己中な説法で、啓蒙できるわけがないんだが。

□□□□□□□□□□□□□□緊急事態□□□□□□□□□□□□□□
事件との関連を指摘されている作品の同人は危険です
　
CCさくら板などで嫌オタ厨房大暴れ。
現在　DLsite.com　ｅｌｆｉｃｓ（エルフィックス）に通報済!!!
　
特定のアニメに関して、すでにいくつかのパロ作品元に通報、
取扱の停止化が進んでいます。
　
ダウンロード販売同人という金儲け目的の土壌での隙を突かれています。
このままではすべての同人が禁止される事態になってしまいます。
どうか該当作品の登録を自粛してください。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1101423213/　専門スレ
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

館内の混対って大手サークルの奴隷だな。

知り合いの作家に「今回キツく言ってみて！」と
やったら、対応スタッフが上の方から怒られてたw

Ａ川とかもうね、タダのｺﾞﾐwwwww

本スレが例によって例の如く荒れているのでこちらでマターリ

愚痴と議論は別物なんだよなあ・・・。

そしてちゃんとした議論であっても、TPOをわきまえないのは迷惑。

「●○が悪い」「何いってんだ」「○●擁護が必死ですね」の繰り返しは
議論じゃなくて煽り合い。

そんな厨暴れを見せられた人はうざいと考えて、発端の話自体を排除したがるようになってしまう。

なんだ、風化させたければ、「利権持ってる奴が必死ですね。風化なんかさせませんよ」って
暴れればいいわけだなｗ　よく出来てます。

最終的に何らかの行動に繋がらないと最初に言っているなら、それは愚痴。

まー、なんだね、「思想警察が」って言ってる人のほとんどは、別にたいしたこと提言したわけじゃ
ないんじゃないかな。実現性の薄いことを妄想を元に提言して、却下されたら「利権が！」とか
言ってるだけで。

たとえば「哲也組を最後に入場させるというペナルティをつけるべきです！」という意見を出したとする。
まあ、過去にやって逆効果だったから、その意見は採用されないわけだ。で、採用されなかった
事をもってして「思想警察」とかいってるのがほとんどの気が。反証求む。

>>119
さて、どこまで前提を戻すべきかなんだけど、
「コミックスクウェア事件と西館３２３事件における、サークル、スタッフ、一般の
コミケ参加意識乖離現象を受けて、コミケという祭りを楽しむ為のルールを再認識し、
過去から学び、未来の開催を良いものにしましょう」
ここらへんまで戻せばいいかな。

その上で、「大手サークルの意識の変遷」をまずは取り扱いたい。
そして、「幹部スタッフの灰色化の変遷」を取り扱いたい。
さらに、「最新の一般参加者にとってのコミケ」を取り扱いたい。
こうしてみたいのだけど、どうかな？

>>120
「大手以外のサークル」と「幹部でないスタッフ」は？

>>121
そこから先の話になるだろうと思うけど、「大手以外のサークル」については、
「大手以外のサークルの入場と遅刻」と「大手以外のサークルのコミケの楽しみ方」を
取り扱いたい。
「幹部でないスタッフ」については、「幹部でないスタッフにとってのコミケの楽しみ方」と
「幹部でないスタッフにとってのコミケとの付き合い方」を取り扱いたい。

ただ、言葉遊びになってもいけないので、>>120で言っている、「大手〜」を先に
取り扱い、その結果を「幹部スタ〜」にフィードバックし、「最新の一般〜」に
持って行くような形で、しっかりとやりたいね。

>>122
そういうのは、自分のサイトでやるか、本でも出すべきじゃないのか？

つか、コミックスクウェア事件なんてそれに関わってた人間なんて今何人いるよ。
20年位前の分裂騒動だよな？
当時の人間がほとんどいないのに、そんなもん持ち出しても意味ないだろ。
想像以外のことが出来ないんだからよ。それともお前は当事者の一人なのか？

>>123
そうありたいんだが、実はやれることは自分の同人誌で書いてるよ。
（本が新書なり商業誌ということであれば、ネタ的にも私の個人的繋がりでもまず無理だ）

この件に関しては、ノイズも多いが生の感情を聞ける２ちゃんで行うのがいいとは思う。
パブリックドメインとまでは言わないけど、この件は個人でまとめてもっていても、
新宿鮫の持っている爆弾と変わらないし。
いずれ、デジタルのコモンアーカイブとなっていくこの場所で話すことも有意義だと思うよ。

コミックスクウェア事件当時は、確かにイベントがやってるな位の認識は無かったかな。
ただ、幾人かの人が書き残している、運営の未熟さ、参加者のモラル等そこらへんのことは、
現状の現象面を考える上での哩石にはなると思うよ。

親切心はありがたいんだが、何をさせたくないのかという勘繰りをさせる、釣り的文章は
止めて欲しい。あなたが、ひろゆきなり、管理補佐等の権限を持つ上級削除人で
書き込みをして欲しくないというなら、私はこの２ちゃんを使うものとして従うけれど。

とりあえず話をはじめてみてくれ。
自説を展開する前から勘ぐりや陰謀論を持ち出すのは、まるで本来の目的がそっちのように思えるからな。

>>124
125も言ってるが、まず勘ぐりや陰謀論を持ち出す癖はやめろ。
妄想を言い出す奴の意見をまともに聞く奴はいない。

あと、お前は２ちゃんが根本的にわかってないな。
ここはデジタルのコモンアーカイブになどならない。ただの便所の落書き場だ。

＞あなたが、ひろゆきなり、管理補佐等の権限を持つ上級削除人で
＞書き込みをして欲しくないというなら、私はこの２ちゃんを使うものとして従うけれど。

こんなことを書かれるとポカーンとするしかないんだが。新手のギャグなのか？

真面目にやりたいなら、ブログでも借りてそこでやれ。
ここからそこにリンクを張れば目的は達せられるはずだ。
ここでやるメリットはない。
２ちゃんというだけで、まともに取り合わない人間などたくさんいるからな。

>>125
そうだね、了解。

Ａ．コミックスクウェア事件と西館３２３事件でのバックボーンの相似点への考察
（以下ＣＳ事件、西３事件と言う）
　両事件において、そのバックボーンの相似点は以下のようになるだろう。
「スタッフグループに対する信頼性の低下」「サークルグループに対する信頼性の低下」
事件のこの議論における解釈は以下のようにしたい。（ご意見を御願いします）

ＣＳ事件：当時の運営がぐだぐだになりつつあり、分裂開催を招いたが、分裂先はサークルに
その矛先を向けて自壊した、しかしサークルが矛先を向けられる遅刻等の問題があった。
（ここらへんについて補える方は是非とも御願いします）
西３事件：会場移転と組織変更も落ち着き、スタッフも世代交代と言えるものが完了したが、
やや性急であったきらいもあり、スタッフ同士またスタッフとサークル（サークルとサークルも？）
での引き継ぎというものが完了しきっていなかった。それゆえ新秩序とでも言うものが
確立しきっていない時期に起きた事件。そのしばらく前に放火事件などもあり、厳戒態勢下の
延長線上で起きた事件とも言える。晴海までの旧秩序を創造無くして破壊したのかは
わからないが、旧秩序下で同様の事件があれば、もっとうまく事後対応できていたのでは
ないかという意見もある。状況的には１．東館より人を捌くスペースの少ない西館への配置、
２．スタッフの現状把握不足（販売停止サークル移動等）、３．スタッフともサークルとも
言い難いサークル系メンバーの存在と現状把握不足、４．サークルの直接的対応の不足、
５．スタッフとサークルのおもねった部分により、リスクとダメージの相互リカバーができずに、
晴海時代より大きい溝が自然とできていて対応不足、及び他の参加者から批判を招いたこと。

一般に関するＣＳ事件当時の資料は残念ながら見当たらないので、
最初の方では一般の部分については考えることは差し控えたいです。
もちろん、後半の方で扱えるのであれば扱いたいです。
（一般のムーブメントはＣ３１というご意見もあるかもしれないが、Ｃ３７かＣ４０からの方が
いいのではないかと、私としては思います）

こんな感じで、ゆっくりマターリとやっていきたいですけどね。それこそ、１年かけてとか。

解釈はわかりました。続きをどうぞ。

>>128
ごめんなさい。これ位のを一週間から二週間にひとつで、皆さんとゆっくりと進めたいのだけど。
仮にまとまることがあるのなら、２ちゃんだけど、一部分送ってみたいとは思ってます。

解釈だけ示されても議論はできないと思いますが。



・なぜそういう解釈に至ったか、（それがわからないと突っ込みようも無い）

・その解釈からどういう展開にもっていきたいのか、（それがわからずに展開させて「そっちは違います」といわれても萎えるし）

・解釈を発表した本人が言いたいこと、意図、スタンスはなんなのか、
（解釈しか言ってない人に「そういうことが言いたかったのではありません」と返されても萎えるだけだし）

・それらをふまえて他の人にどう進めてほしいのか、（ゴールを設定しない議論は消耗が激しいわりに見返りがすくないです）



議論をするなら少なくともこれらは必要ではないでしょうか？
それら最低限のものをまとめてからもう一度提案していただけないでしょうか？

便所のラクガキ程度の話がしたいならいまのままでもいいんですが。
（でもそれでは、デジタルのコモンアーカイブになどにはならないでしょう）

この当たりの話は聞きたいのでぜひどんどんやって欲しい。
こういうのは、分かっててもしゃべってはいけないという不文律が働いてるから表立って話せないんだよね。
呑み会とかでも。

>>130
だからそれらを用意して何かをやる場として、２ちゃんはふさわしくない。
一部分だけ取り出されて、的外れな煽りがたくさん入って終わりになる。

便所のラクガキ以上になることは無いよ。

>>127
323の方に関しては、４と５が？？？だ。
事件（というか事故）の状況を把握しているのか疑わしくなる。

あと、1年もこのスレがもつとは考え辛い。
次のスレに移るにしても、まとめサイトというものが必要になるが、
そういうものが必要になることがわかっているなら、最初から
そっちでやった方がいい。
ブログなら目的に一致すると思われるな。
匿名性に関しては、ブログで匿名性を保てないならここでも
保てない。
思想警察と言うありもしないものに粛清されたとしているここの
コテハンスタッフは、誰だかバレバレだった。
それで呼び出されて喧嘩してやめたとかそんなところだろう。

最後の一行で価値が、というのは、よくあるなあ。
聞く限りじゃ、やめたかどうだかはわからんが、喧嘩は無かったとか。
喧嘩の有無がＤＱＮかどうかの識別というわけじゃないが、スタッフのみんなって冷静ね。

>>133
４と５については、こんな感じだろう。
「有明以前の時代なら、こんな事件事故を引き起こしたら、作家本人なら頒布は売り子に
任せ、完全に事態が収拾されるまで、被害を被ったサークルへ取りあえずのお詫びに
まわり、救護室、病院を見舞うべきであった。また、本人が不可視の可能性の高い
エリアのこととはいえ事情聴取の可能性も否定できないので、待機すべきであった」
「有明以前の時代なら、この規模のサークルは、サークルとスタッフは双方がフェイル
セーフとなるべく対応をしていたが、それが片方のみのディフェンスラインとなっていた
部分があり、それが何らかのアクシデントでラインが崩壊したとしても対応できるように
なっている部分も早急に発動しなかった。また、当時でも取り置きの件はこぼれ聞いて
いたが、それだけで需要を吸収できていたか微妙で、その群集をスタッフ自ら増やして
しまっていた（また、サークル側も自己認識を喪失しかけていた）」

「有明以前の時代なら」というこのギャップをうめたいと考え、通常業務に加えてこういう
ところを考えるのは非常にいいことだと思う。しかし、叩き煽りもあるから止めといた方が
いいとは思う。
ところで、ちゃぶろって複数管理可能だったか？仮にできてもパス共有するための手段が
問題か…。トラバも手設置だっけ？うーん、無職か学生でもなきゃやめとけ。

同人界は善意より悪意が絶対に上回る。この一点において読み間違えた支配人は死んだよ。

＞同人界は善意より悪意が絶対に上回る

それは有明以降の話だな。

人間自体が・・・だからなぁ。

>>135

>「有明以前の時代なら、こんな事件事故を引き起こしたら、作家本人なら頒布は売り子に
>任せ、完全に事態が収拾されるまで、被害を被ったサークルへ取りあえずのお詫びに
>まわり、救護室、病院を見舞うべきであった。また、本人が不可視の可能性の高い
>エリアのこととはいえ事情聴取の可能性も否定できないので、待機すべきであった」


ここなんだけどねえ…
同じ事が準備会にも言えるんだよね…
準備会にできなかった事を１サークルに求めるのは酷な気もするけどね。
あの時準備会がとらなければいけなかった行動はコミケの即時中断、そしてホール長レベルではない
もっと上の人間が詫びにまわり、病院へ見舞うべきだったんだ。
準備会側の責任のとりかたとしてね。

これで、どうしてこの件がタブーになってるかはわかるだろ？
いくら追求したい人たちが準備会側の問題には触れずに避けようとしても、
議論をする以上、かならずこのあたりも槍玉にあがっちゃうからね。
一度あがってしまったらどうしても触れざるをえなくなってしまうし、
「準備会も悪いが、サークルも悪い部分が」なんてセリフ、
例え事実でも準備会側、あるいはスタッフ側が吐いていい言葉じゃないでしょ？
第三者が言って初めて意味がある言葉なんだから。

>>138
そこに言及しようと思ったが、なぜか自然と避けてた。
そう、即刻一時中止を地区長級と館長でジャッジ、代表級に事後承認だね。
でも、今有明で後が無い状況がしばらく続いているのでそれができないと。
（後が無いと認識できていて止めなかったのかは知らないけど）

しかし、晴海じゃこんなこと起こらなかっただろうし、起きたら起きたで、
その館だけ一時販売中止で、作家と館長は見舞い行ってたと思う。
なぜそう思うと聞かれても、そうだからとしか答えようがないが。

>>139
もし西館３２３事件を（スタッフとして）ちゃんと語りたいなら、

>でも、今有明で後が無い状況がしばらく続いているのでそれができないと。

>しかし、晴海じゃこんなこと起こらなかっただろうし、起きたら起きたで、
>その館だけ一時販売中止で、作家と館長は見舞い行ってたと思う。
>なぜそう思うと聞かれても、そうだからとしか答えようがないが。

こういいつづけてる限り絶対スタッフでない人間からの共感は得られないと思う。
「結局身内はかわいいんだね」とか
「大手に責任を押し付けたいだけなんだね」
と言われるのが関の山。

逆に、本当にちゃんと議論がしたいのであれば
身内にちょっときびしめなスタンスをとったほうが他者の共感は得られやすいもんだよ。
身内の問題は自然と避けてたり、身内はしかたなかったんだみたいな事を言ってる人の意見は
なかなかうけいれてもらえるもんじゃない。

>140
127自身は１〜２で準備会側の問題をあげ、そのうえで３，４としてサークル側の問題を挙げている。
決してスタッフに甘いわけじゃない。

はずなんだが、
120によると準備会側の問題より大手の問題を優先して話したいらしい。
140の言うことももっともだと思うね。

>>141
127があげたのは、事件を誘発した要因。
一方、135以降で語られているのは、
事件発生後の対応の問題。

前者の対応については第三者的共感を準備会が得ることはあり得ても、
後者については、現状(今後とも)おそらくないだろう、ということなのでしょう。

よく「コミケは1人死んだら終わり」とか言われてますが、
私は逆に「1人死なない限り絶対に終わらせられない」のかもなぁ、とか感じました。(ヨタ)

>>140
おれはやめとけと言ってる方。岩田の爺さんとかでもないと、語れないだろうよ、ここらへん。
別に神格化するわけじゃなくて、ここらへんの対応を批判的に見ているおれでさえ、
まともに考えてからの文章をあげる暇というのまではない。これで金もらってるわけじゃないから、
妖精たるイワエモンクラスじゃないと、非常に長い期間をかけなければ無理なんじゃないかと
いう気はする。
これでも批判的に見てる方なんだが、身内がかわいいと言われるのは正直ショックだったよ。
大手に責任を押し付けたいというのは、確かにどっかにあったかもしれんけど。
でも、身内をかばってるつもりはさらさら無いんだ。困ったスタッフは多くいるし、いなくなっても
欲しいけど、優先事項はコミケの開催だから、そういう思考になってるのか。

あの直後の対応が情報公開されたのかは定かではないが、おれは本部で青い顔してた数人の
スタッフには、一瞬だが氏んでわびろという感情が湧いた。サークルに対しては、なにやってんの
という感情が湧いた。ここらへん必ずしも違いがあるとも言えないんだが、そんな感じで。

客観性があるかどうかわからないが、通行証と机と空間を他サークルより多く貰ってて、
（当然西配置の問題はある）晴海からも参加してる人間も多く含まれるサークルで、即時事後
対応に回らなかったのは、なにやってんのとおれは思ったわけだ。（スタッフについては上記ね）

>>138
いっそのこと、御聖断という形で･･･、というのはだめ？
神格化されてる以上、このような危機のときには事後処理も含めて役に立ってもらうというのは。
本論と微妙に外れる話ですまん。

>143
そんなに深く考えなくても、要は視点の問題なんだと思うよ。
AさんとBさんが4年前にヘマをやらかした。
Bさんは今でも「俺も悪いが、Aさんも悪い」と言っている。
それを見た第三者がBさんによい印象をもつと思う？
言ってることが正しいか正しくないかは別として。

そういう意味で、143の二行目には全面同意するよ。

323の事故に関していくつか。

・あれはシャッター前で起こった事故である。

　シャッター前にいた人間のほど全てが323にいくという事は簡単に想像できるが、
実際に323の列に行くまで本当にそうかどうかはわからない。
当然、事故の起こった時点でもそれはわからず、またシャッター前にいた人間は
323に行く人間だけではないわけだから、事故の引き金となった人間が、323に
並ぶ人間かどうかはわからない。

・事故などいくらでも起こっている。

　あの事故はシャッター周りのサークルが巻き込まれたり、インパクトが強かったから
よく引き合いに出され伝説化しているが、シャッターの前に限らず人が転んで踏まれ
なんて事故はよくおこっている。病院沙汰にまでなってないだけか、なってても話題に
されていないだけである。

・人はそんなに冷静に対応など出来ない。

　あの状況で、ある程度責任のある人間が、侘びだのなんだのというところまで
頭が回るわけが無い。他のもろもろのことをやりながら、そこまで完璧に対応が
できるならば、でひ責任者をやるべきでだな。
ましてや即刻一時中止など…、可能だというならば、やり方を教えて欲しい。
他にも応用可能だから。

もしかしてあのシャッターが計画通り問題なく開いたと思ってる奴がこの中にまじってないか？
シャッターをちゃんと開けてただけで回避できた事故のはずなんだが。

>>143
君はどうにも客観的思考と、経験に基づく想像力が欠如しているような気がする。
知識だけが先行してるという。
どうにも自分が見えてる範囲だけで、主観的な思考をしているように思える。

コミケの開催が優先事項だというならば、困ったスタッフにいなくなってほしいと言う
発想は出てこない。
困った人間を全てコミケから無くせば、コミケはよくなるという夢物語を信じてそうだね。
理念が優先事項だというならば、わからなくはないのだが。

自分でもいってるが、「即時事後対応に回らなかったのは、なにやってんのとおれは
思った」という事に客観性は無いね。
経験に基づく想像力で、客観的に考えたらできるわけはないとわかる。
通行証と机と空間を他サークルより多く貰ってるということは、それだけ責任なり
やることは多いわけで、それ+αは無理だ。
これはスタッフの責任者にも言えることだが。

>>147
計画通りの人数が来たわけではなかったろうから、計画通りは無理だったんではないかな。
イレギュラーだったとしても、その対応に失敗したことは確かだが。

３つの列を抑えておく人員はいちおう足りていた。
だがちゃんと意思疎通をしていなかった為にいきなりシャッターが開いたことが不幸の始まり。

漏れは現実主義者だが、だからといって理想を追うなとかいうべきではない。
それはイベントの開催を人質に取って現状維持を叫んでるようなものだ。

個人的に西館323事件は、長らく混雑から遠のいてスキルや段取りが落ちてたところに、
３２３という最大級の行列サークルが着てしまったが為に起こった「起こるべくして起こった事故」だとは思うがな。

一時期館内スタッフの間で「西館は島流し」「鎌学封じ込め」という中傷が頻繁にされてたくらいだし。

一応まとめてレスします。
>>145
そりゃそうだ。でも、これって検証せずに放置でいいのか？って気はする。>>146の言うとおり、
トラブルなんて日常茶飯事のコミケだが、この事件は公開できるものは公開した方がいいとは
思う。開催に赤信号なネタなら、ごめん。でも、そうとは言って欲しい。＞どっかの上あたり
>>146
机ひしゃげる位のことは２年に１度位起こってるような気はする。机の古び具合にもよるけどさ。
でも、あの事件はでかかっただろう。事を必要以上に荒立てるのも問題だが、その逆もそれは
いかんだろ。それに、頭は回すためにあるんだろうよ。晴海のときは良くも悪くも、頭を回せと
誰が上になっても言われたよ。ウロボ、こたつ、ユニオンあたりはどっちも主体になってできて
たんじゃないか？伝聞かつ別件で意味無いが、そこらへんって窃盗犯だか不法侵入だかを
スタッフと一緒に捕まえたか追い出したりもしてると聞くんだが。そんな小さなこととは比べもの
にならんと言われればそれまでだけど、そのコメントは残念に思うよ。
>>147
計画通りじゃなかったとは聞いてる。>>149の二行目と同じです。

>>150
なるほどな。
151の言うように、単なるスキルや段取り不足か。
人の量に圧倒されてしまったと言うのもあるかもしれないが。

>>151
確かに起こるべくして起こったのかもな。
だが、それをサークルに結びつけようとする人間の考えることはわからない。

理想を追うのは良いことだが、そのための前提となるものを持っていない人間が
語っても、滑稽にしか見えない。
理想を追いたいなら、まず突っ走ってどこかで失敗して挫折するくらいがいい
だろうな。イワエモンもそうだったし。
少なくとも、ここで愚痴愚痴言ってても、理想に対して一歩も進むことはない。

理想を追おうとするとつぶされるというのは、ただの妄想だ。
いや、それが挫折とも言えるかｗ

>>152
あれを公開するならば、他にも公開しなければならないことが相当数ある、
というレベルの事故だったと思うな。
当時、ここで必要以上に騒がれすぎた。

コミケは、頭を回せとというのを徹底するには規模が大きくなりすぎたんだな。
下っ端には頭を回さず言われたことをやれといい、頭を回せそうな人材だけを
引っこ抜いて責任を与えて使ってると言う状態じゃないか？

もう触れるのは（自分の身がかわいいから）語るのはよそうと思ったけど、最後に。
ふる〜いふる〜いログからの引用です。
どれくらい古いかというと、だいたい3年半前だね。

>ぼくは大手サークルのお手伝いで参加して、閉会後の撤収も手伝って、反省会にも参加したんですが。
>米沢氏は”沢山の話題のうちのひとつ”としてかる〜い感じで
>「えー、西館の某大手サークル…といえば皆さん察しはつくでしょうが（笑）、そこでちょつとした将棋倒しが
>有りまして、軽い打撲？が一人？と、擦り傷？が2.3人？（この？の部分は米沢代表が隣の人に聞いて確認している）
>という事で、念のため救急車も呼んだのですが、大事に至らなくてよかったです」
>（以上、記憶している範囲内で可能な限り原文ママ。）
>…と、言ってました。まさか、重傷者が出ていたなんて思いもしませんでした。
>報告の最中も普通に微笑をたたえたままで、真摯な態度には見えませんでした。

代表だってこんな感じだったんだ。
まあ、期待をつぶすようで悪いが、このコメントにも残念がってくれ。

あと>>148。
わるいね。見えてない部分はわかんないけど、あたってみるようにはしてるよ。
スタッフの部分は二律背反なだけで、そんなことにたいしてこだわってないのは、
読んでもらってわからんか。事件の後から言っても意味無いが、即時事後対応は
自分ならしてたよ、できる範囲で。てんぱってたのか、口だけなのかわからないけど、
客観性が無いと言われても、そうは思う。

お互い重なる部分も多いけど、ここは安全確保の為に、フェイルセーフかけて
いこうよとなるべきなのに、有明の開催って晴海の開催と違って、ここまでねと、
意図的に溝を入れてる気がするんだが、おれの考えすぎですか？
館内で盗撮？とかあるときだって、まずはサークルあたりがカメコ抑えた上で
スタッフ急行してたけど、今はまずはスタッフをみたいな形になってて、
逃がしたり、余計にトラブルになったりと。捕まえるのが必ずしも仕事じゃないけどさ。

いや、それが有明開催だと言われればそうなんだけど、それなら明確に言えよと、さ。

>>156
>意図的に溝を入れてる気がするんだが、おれの考えすぎですか？

考えすぎ。というか、自分で無意識に溝を入れて考えているように思えるよ。
下のカメコの例を見ると特にね。

晴海と有明では規模が違うんだから、そりゃあ変わってくる部分はあるさ。
だけど、人間なんてそうは変わらない。人間の割合は変わっているだろうがね。
そのことを「これが有明開催だ」といって欲しいならいくらでも言うよ。

>>157
下三行は禿同です。しかし、カメコの例は正反対に近いなあ。今でも、その場で事が起きたら
サークルでも、一般でも、スタッフじゃなくたって取り押さえるのが当たり前なんだと思うけどね。
当事者意識が欠けてるような気がする、おれはね。

「有明ルール」の再整備をする時期が来ているんじゃないか。３０周年という部分もあるし。
継続が第一の目的として、再確認しますということで。

「晴海ルール」を引きずっていると言うより、そっちの方が人間くさくて好きだったのかもな、おれ。

>>155
病院に送られた1名が、その日の午後には会場に戻って
割と元気に動き回り本を買っていた、という話もあるわけだが。
反省会時点でそれを知っているであろう代表の態度として
明らかにおかしい！　と言えるようなものでもないんじゃないのか。

>>159
代表が最終的に消火と消火確認したということでは。

つまり、病院に送った西の救護室の対応がよくなかった（間違いではないだろうが）
ってことかな。
それまで西じゃあこんなこと無かったから、ビビったのかなｗ

>>146
一言。
　＞シャッターの前に限らず人が転んで踏まれ
　＞なんて事故はよくおこっている。
それは「コケた一般とかが」の話だな。
323事件では、それだけではなかった。

　＞シャッター周りのサークルが巻き込まれたり、
　＞インパクトが強かったからよく引き合いに出され伝説化しているが
「周りのサークルが撒きこま」れたら、十分、あなたの言う
「いくらでも起こっている」事とは全然違うだろ。

３段目
※とかが、この事態を知ったのは何時ごろか知りたい。

>>159
　＞反省会時点でそれを知っているであろう代表の態度として
それは推測でしょう？　その推測が事実だという根拠は？

>>160
火消しになっていない。
むしろ、火種を飛ばしている。
>>155の引用文…「真摯な態度には見えませんでした」
これがどんな意味かわからないほど、読解力は低くあるまい。
知らなかったら、それはそれで問題だが、知っていて
この発言をしたなら、火種を飛ばしている。
第３者が見てどう思うか。

>>161
…なぜ推測を延長する？

>>162-163
君、なんか必死だね。
今更そんなこと言ってもしょうがないと思うんだけど。
何が言いたい？何がしたい？どうしたい？

>>164
その言い方もどうかと思うぞ。
それではまるで隠蔽したいと思われる。
「今更」という言葉は「免罪符」にはなりえない。
「何が（以下省略）」もどうかと思うがなあ。
言葉を直接まとわない省略形に過ぎないだろうに。
オマエモナーとか言われると思うが。

>>161
その話は当時のスタ編MLでも話題になったと思うが
あれは会場側が悪いと救護は主張していたな

どうでもいいけど、120はどこいったの？

>>165
また隠蔽厨かよｗ
もう対策のされている事故について、今更言うことになんの意味がある？
言ってみ？

165はただレッテルをはりたがってるだけで、話の中身には興味がないんだと思う。

>>168
だったら、最初からそう言えばいいのに。
２ちゃんだからかもしれんけど、どうよ、そういうのは。

あと、どういう対策を取ったかは、公開できるところは公開すべきだと思う。
私としては、あれは異例な事故のひとつだと思うので。
異例な事故でないなら、異例な事故ではない旨を公式に発表すべきだと思う。

まあ、そういうことに対して準備会が遅れた組織であることは認識してるけど、
きっちり「事故が起きましたが、軽微なもので開催に影響はありません」と
広く告知するべきだと思うんだがどうよ。
再度言うが、この事故はコミケの歴史の中で大きいものだったと私は思ってる。

>>163
＞第３者が見てどう思うか。
「真摯な態度で語るほど大した事故じゃなかったのか」

>>170
最初からって、勝手に違う解釈するやつの責任まで見られねーよｗ
２ちゃんだしな。

対策なんか現場行って見れば自分で見るか、行ったやつに聞けばすぐわかるだろ。
なんでそんなものを公表しなきゃならないんだ？
あんたは、要求ばかり言って、そうすることの意味とか理由をまったく言わない。
何をするにもコストって物がかかるんだぜ？

あのくらいの事故が起きても、特に公表しない組織なんていくらでもあるぞ。
人が死ねばニュースにくらいはなるだろうがな。
確かにあの事故はコミケの歴史の中で大きいものだったかもしれないが、
それと公開しなければならないことの関連性なんてないだろ。
自分で言ってておかしいと思わないか？
隠蔽云々ではなく、公開する意味が無いからしないだけだろ。

対策なんか現場行って見れば自分で見るか、行ったやつに聞けばすぐわかるだろ。
↓
対策なんか現場行って自分で見るか、行ったやつに聞けばすぐわかるだろ。

>170
そもそも何で公開しなきゃいけないの？
「俺の知りたいことは、相手が情報を集めて丁寧に報告するべきだ」ってか？

>>172
ごめんなさい。
前提として謝った上で少々お聞きしたい。
私の目が節穴の為か、現地を見てもよくわかってはいない、本当に。
西館配置が東館固定配置になった位の認識しかない。
コストについては完全に抜け落ちていた。これもお詫びします。
それで、こんなところで聞くなと言われればそれまでだが、
一般はともかくとして、サークル参加やスタッフ参加に対する
説明責任は、一私企業、一任意団体としてもあると思うんだが。
それが、反省会での代表のコメントだと言われれば理解はするし、
そのガイドラインというものがあってもおかしくない気がするんだが。
また、ガイドラインも必要と思わないから公開していませんというのも、
参加者向けディスクロージャーとして必要だとは思うんだが。
この、考え方は間違ってますか？間違ってる場合は今のコミケ参加者として、
適当な考え方の一例をあげて頂けるとうれしいのですが。

>>174
こちらも、ごめんなさい。
いや、そんなことはさらさら思っていない。
言いたいことは172あての方にまとまる形で書いてしまいましたが、
知りたいことは相手が報告するべきだなんて思ってないので、ご理解下さい。

ディスクロージャーが必要だとしたら、西企業に対してのみだと思うが。

まぁ何にせよ反省会でも触れてたみたいだし、
その直後の一般、サークル向け集会では何も言ってなかったの？
多分何かしらのことは言ってると思うんだが。

>>176
私は、理想なら全参加者にして欲しいけど、無理ならサークル参加者とスタッフ参加者には
ガイドラインのディスクロージャーはすべきではないかと思ってる方。
西企業に対しては有コミとしてディスクロージャーすべき事項だとは確かに思うけど。

確かに、昔から反省会に出てた人ならばわかるが、あれはサークル、スタッフ、一般という
くくりでの、全参加者向けミーティングだ。（もうひとつは最終拡大集会、内容多少ずれるけど）

その層に向けてという事になると、開催当日の反省会でしか言ってないような記憶がある。
スタッフ向けだと次の回の１拡で記録班のを見ているから、あったとも言えるかもしれんけど。

参加者に一定のディスクロージャーをしなくていい理由というのはなんだろう、確かにする理由が
無いと言われればそれまでなんだけど。
カタログ、マニュアル、アピール、プレス、（環境ある人にはサークルML）もディスクロージャーの
ひとつなんだけど、ガイドラインが無いように感じるんだよね。

参加者が次回も全員コミケに来るわけじゃないだろ。
第一どのような対策をとってるかなんて情報を流すような
危険なことするわけがない。

>>175、>>177
現地を見てもわからないのに、説明だけでわかるわけないだろ。
なんだかなぁ。
それでもすぐに知りたいと言うならば、外周スタッフを希望して、
さらにその辺のスタッフの関わってるイベントにも参加して顔を
売ることだな。日曜がほとんどつぶれるだろうがｗ

ディスクロージャーにしたって、コミケには投資家もいなければ、
行きたくも無いのに行かなければならないものでもないのに、
必要かい？

＞参加者に一定のディスクロージャーをしなくていい理由というのはなんだろう、確かにする理由が
＞無いと言われればそれまでなんだけど。

コストが必要だからｗ
そんなことまでやってる余裕がないだろう。
それでも必要だと思うなら、自分がやると立候補してくれｗ
相当大変だと思うがな。

結局最後は「動け」「お前がやれ」なのね。
どうしてそんなに隠蔽したがるのかな。

隠蔽してないから、お前が公開してくれｗ

事故調査委員会作って、各関係者に事情聞いて、当日の検証をして、レポート作って
是非公開してくれ。

隠蔽とか言う前に、詳細を分かっている奴がいないので
主観的で適当なことしか言えないのが現状。

傍観してたが、なんか話が変な方向いってないか？

準備会は必要のないことは公開しないの。それでいいんだよ。
むしろそれで何故悪いんだ。サークルには中止になったら返金するって言ってる。
それに当時もスタッフやってたが、西じゃなかったから、そんな事件があったのを
知ったのは事後だよ。同じスタッフでも情報の伝達なんてそんなもん。
当事者でもなければ詳細はわからない。そんなの晴海の頃から同じだ。
それでも中止にならず開催が終わったならそれでいいんだよ。
上手くいったんだから、詳細なんて知らんでもいい。

そもそも、話題にしたいのは公開しろ／するなって話じゃなくて、
そういう事件が起きた背景にある参加者の問題点じゃなかったの？

コミケは全員が投資家のようなものですよ。
強いていえば参加費用を支払うサークルや労働力を提供するスタッフはまさに投資家だ。

>>184
お前は投資ってのがどんなものなのか一度勉強してこい。

逆に全員が社員？のようなものだと思われ。

スタッフがかろうじて、時給プライスレスのバイトくらいだろ。

>>178
ミスリーディングしないで欲しいかと。アピールできる対策ならばディスクローズすればいいし、
秘密にしておきたい対策ならディスクローズしなくていい。そこらへんのガイドラインをお願い
したいところなんです。ぶっちゃけ、「いっちゃんがそんなものはオープンにする必要なしと
言ったことに関しては公開しない」というガイドラインがあるといいなあと。

>>179
あんまり言うと特定されるのであれですが、中小含め経験済みです。顔は売らないように
してはいます。ディスクローズは何も投資家に対してのものだけではありません。責任を
分担する人に対しての可能ならば必要なことだと思います。コミケが実質商業イベント
移行を考えているのならば、現状のままで問題はありません。ただ、サークル、スタッフ、
一般の参加者について、マニュアルに書かれている内容の責任を負わせるのであれば、
可能なディスクローズをすることは必要だと思います。それのオブジェクションがコストと
言うことであれば、納得しますし、謝ります。すみませんでした。

>>180
コスト論ということになると、これは隠蔽ではありません。機動力が無いということになり
ますから。残念ながら、現状で最善ではないですが、コストベースで次善を尽くしている
ことになります。検証が必要かもしれませんが、現状の準備会にその義務は無いでしょう。

>>188
あればあったほうがいいけど、コスト対効果が合わない事は、
今のコミケにたくさんあるな。
たまにそのコストを背負ってくれる人が現れるが、誰かに
強制は出来ないな。

これだけははっきりいう。

俺達は※やんやべるさん等の誰でも表現できる場を維持するという理想と情熱についていってるんであって、
いっちゃん一党の草刈場を維持するための私兵であった覚えは無い。

あのへんの一党の形成にあたっては、レヴォが悪い意味で一役買ったところはある。
あのへんの指揮系統って、レヴォがバックボーンになってるところがあるわけで。

ここまで行っちゃうとコミケだけの問題じゃなくなる訳だが。

>>190
それは考え方次第では？
他人がどうこうなんてことを気にするから余計な考えがわくのでは。
草刈場とかなんとか、そもそも知らなければいいこともあると思うがどうよ。

自分自身の参加の理由にのみ忠実であり、忠誠を誓えばいいと思うよ。

＞そもそも知らなければいいこともあると思うがどうよ。

高慢チキだな

はっきり言おうがそっと言おうが、言うだけなら誰でも出来る。
だから俺はこう動く、の部分が大事なのに。

>>193
なんで。漏れは上がなにやってるかなんて伝え聞くようなことしか知らんし、
詳しく知ろうとも思わないよ。だから>>190みたいに憤る気持ちがわからんのよ。
自分が参加したいから参加してるんで、他人がなんか美味しい思いしてても関係ない。
だから知らなければいいこともあるといったんだが。

>>195
これは余談だが、かれこれ４年近く前に見習い文士という人が腕章夫人にこう言わせてる。
＞支配人の言葉とともにその右手脇から現れたのは、
＞館内にいるときと同じく威風堂々と したＩさんであった。
＞「えっ、あの方が」
＞「そう、ラントレス・クランナー」
＞伯の言葉に対し、すぐさま夫人は返す。
「タイタニアにあらずんば人にあらず」ではないが、「い系にあらずんば人にあらず」と
までは言わなくても、「い系にあらずんば館内にあらず」あたりまでは、前世紀末には
見る人が見れば、既になっていたのかもね。その意味では空気を読むのも必要かも。

浸透が足りんよ。

自らビジョンを持ってそれを実現するためには、組織に属するならば上に上らねばならん。
上がるためには昔とは状況が違うのだから昔の人のコネを受け継ぐか新しい道を探すしかないだろう。

そういう意味では自らに忠実であればいいというのは理想を唱えるだけのケツの青いガキだろうし
今の組織に順応するだけでは自分のビジョンを実現できない組織防衛論者だ。

で、組織改革がうまくいった例はないか？
個人的には外販、入口というのは上手くトップ交代を果たし組織の効率化を果たしたのだと思うのだが。

勝手に他人に目的を強要して、それをしてないとガキとか組織防衛論者とか。
お前の方がガキすぎ。視野が狭すぎだってーの。

>>198
おいおい、傍から見ててもそのレスはガキっぽすぎるだろ。

誰も目的など強要してないしな。

組織としてはゲートが一番上手く機能はしてるな。
上から下までの意思統一や連絡体制が上手くなってるし。

そうだな。ゲートが一番いい組織だな。外販はダメかい？
なかなかうまくやっているように見える。

ゲートや外販等、利権に縁の無いところが組織としてよく機能してるってのは悪い冗談だよな・・・

連絡体制がうまく出来てないと、文字通り生死に関わるからでは？

単純に規模の問題ってのもあるけどね。。。
入口も順番でいったら大きい方だけど、
館内とは絶対数に差がありすぎる。

館内はデカイだけのお子様の集まりでＦＡ？

デカイならそれなりに対応した組織にしろよ館内さん。
アフォかとバカかと。まあ、I川A川草刈とかクソの集まりだからなwwwww

>>205
>>196で言っている、「い系にあらずんば館内にあらず」は「い系にあらずんばスタッフにあらず」
と言えないこともない。絶対的な恐怖か報酬かはわからないが、それで館内は回ってるわけだ。
回るのがコミケの使命なので致し方あるまい。

今は入手が難しいかもしれないが、「タイタニア」を読めば、戦場だか王宮のシーンで、
タイタニア一族の制服を着ているか、タイタニア一族を名乗れているかで、
ヴァルダナ帝国影響下の様々な場所で扱いが違うということがわかると思う。
タイタニア一族というのは、当初は帝室との血縁はない。その帝国に与することで、
帝国の実権を掌握したわけ。これをコミケにあてはめれば、わかるでしょ。
でかいゆえに、そういう支配構造を取るってこともあるってこった。
まあ、言葉だけの意味なら「平家物語」でも「項羽と劉邦」でもいいけど。

ガンダムだったら、ZGと００８３知ってれば、ティターンズの光と影あたりが館内と言ってもいいかも。
要求を通したいなら、エゥーゴ並にとは言わないが力を持って対抗しろってとこもあるかも。

館内は昔からティターンズになぞらえられてたような希ガス。
「混対ティターンズ」なんて言葉も昔からあった。

>>199
>>197は
＞自らビジョンを持ってそれを実現するためには
と、勝手な設定を漏れに強要して、それをしてないから理想を唱えるだけ云々といいだした
わけだが？　なんでそんないわれのない侮辱を甘受しなければならんのかわからん。
漏れは漏れの目的と満足が得られれば十分だ。参加者の動機は人それぞれということさえ
わからん>あんたや>197みたいなのは狭視野だというんだ。

大体、できもしない改革をほざいているほうがガキっぽい。
漏れは傍観してたが、ここの連中は、そもそも問題点が具体的になんなのかさえ
指摘できてないじゃないか？
たとえば、>>196でいってるような実態があったとして、それにどんな実害があるのか、
どこに問題があるのかを指摘してくれよ。I川さんとその一派がコミケの理念を破壊し
運営を妨害するようなことをなにかやってるのか？　具体的なことを挙げて語ってくれ。

だからそれは本スレのほうを読んでくれよ。

最近の大手の評判の悪さの愚痴から始まって、
【大手】サークルと一般、そしてスタッフとの間の意識の乖離と相互不信はどこからくるかというところにきて、
一部サークルが取り置きと引き換えに一部大手を甘やかし、
大手も取り置きという人質を使って一部スタッフを私兵化してるんじゃないかってところから広がったんだよ。

ちなみに各参加者間の意識の乖離は、イベント維持という意味でかなり致命的な事態になりえる。

>>209
その流れは一応把握してる。
でもそれって大手側の意見もないと有意義な意見交換にはならないと思うぞ。

あと、意識の乖離については参加形式のセクト化に対する批判が否定された時点で
意識の乖離は肯というのがここのスタンスだと理解していたが？

>>209
それは実行しないことの言い訳にはなってないと思うんだが

そうだね。
しかし、今の館内、とくに外周応対の体制に一抹の不安を抱えてるスタッフは少なくはないと思われ。
あれじゃあたんに利権に群がる蟻だよ。

>>211
まあ、なんだ、一応セクト、セクト化というのはNGワードにしておこう。
これだけで、議論が進まなくなるのもなんだし、別の言葉に置き換えて進めようよ。

ごく一部かもしれないけど、地ならし的現状把握ができつつあるんだから、更に前向きに進めないとね。

>>208
セクト厨の人は相変わらずだなぁ。

自らビジョンを持って＝漏れの目的
それを実現する＝満足が得られれば

突っ込むのは、動機の部分ではなくて、手段が「上に上らねばならん」と
言っているところだと思うが。

君にも目的があるなら、それが出来るかどうかはわからないんだから、
同じだろ。
人の目的を侮辱するのはガキのすることじゃないのかい？

>>214
なぜＮＧワード？
同じところに原因を求めるのなら、先のセクト批判が正しかったと再評価すべきでは？

>>215
むこうが先に理由もなく侮辱してきたのであって、侮辱されたのはこっちなわけだが。
ちなみに、漏れ自身は上のいざこざに関心ないということはその前に主張したよ。

>>215
漏れの目的達成に上に行く必要がないというのはその通り。
上に行っても楽しめそうにない。ドロドロした話しか伝え聞かないしな。

でも、ここの連中は、そこに切り込んでいく話がしたいんじゃないのかい？

>>216
先に侮辱されたからって、侮辱で返すのはガキそのままだろ^^;

つーか、>>217ってことは、別に何も侮辱されていないと思うんだが。

もう一度書くが、

自らビジョンを持って＝漏れの目的
それを実現する＝満足が得られれば

だろ？

>>216
なぜ、こだわるの。進めていこうというときにこだわってどうする。
代わりを探すの、いい？例としては微妙だけど、セクショナリズムとかセクション化でもいいでしょ。
その言葉だけで、停止する可能性もあるんだから、柔軟にいかないとね。

>ごく一部かもしれないけど、地ならし的現状把握ができつつあるんだから、更に前向きに進めないとね。

議論参加者の共通認識みたいなものは何一つ増えてないと思う
ごく一部の人間の地ならし的現状把握？　それは一般的にただの一意見と言うんじゃない？

>>218
あなたのいってることは了解。でも漏れはわけもわからず不快にさせられたんだから、
相手にも言葉に気をつけるようにいってもらいたい。

>>219
別の話題としたがることに意味がない。以前の指摘が何で否定されたのかを
分析しなければ、言葉を変えたところで結局同じ結論になるだけだと思うけど。
その参加形式の溝について、先の意見と違う指摘やアクションがなにかあるの？

「煽られたからって、煽り返すな」
って言われないと分からないのか･･･

そもそも煽られてるわけでもないみたいだし。
世の中いろんな人がいて、いろんな意見がある。
自分にとって不快だったくらいで感情的にすぐ書き込むなや。

ちなにみセクト厨さんはリア厨？

「煽られたからって、煽り返すな」って言う奴がさらに煽る謎・・・

あ、そうしたらまた「煽られたからって、煽り返すな」っていえばいいのか。

3分弱でフィッシュか･･･
221だとしても、そうでないにしても、この程度の煽りはスルーしてくれ。
ワザとらしい位の釣りには、グっと我慢！！お願いします。

建設的な議論が進むことをお祈りいたします。

おいおい、そっちこそ俺の煽りもちゃんとスルーしてくれよ！
「煽られたからって、煽り返すな」。君の言葉だよ！

って、馬鹿らし…

>>225
君には２ちゃんはまだ早いよ。
これは、煽りじゃなくてマジレスの忠告ね。

とまぁ、>222-225を他山の石として役立ててくらはい。

特定個人をあおったつもりはなかった
浸透が足りないというのと成功例を挙げてみたかった

反省するつもりは無い

で、誰か話を整理してくれ。

２ちゃんで勝手に「侮辱された！」とか言われても困るわな。

なんでもいいけど、NGワードを独断で勝手に決めるのってどうなの。
自分の気に入らない言葉を好きなように場から排除できる議論って聞いたことがない。

今のところ、
　・大手スタッフがボクの思うとおりになりません。どうにかなりませんか？
　・I川さんがボクの思う(ry
　・外周スタッフが(ry
にしか見えないんだが？

大手サークルがボクの思い通りにって「取り置き」を除くなら、議論あるけど
それだけなら、さっさと氏ね！と思います。

大手サークルにも混対の人員出させろって。「ここに並ばせてここに人がか
からないようにして！」とか指示してそいつ等にやらせろ。
なんかあったら３年くらいペナくれてやれって。
理念に反するけど、今のコミケに理念なんかねー。米やんのオナニー理念
しかない。

もうちょっと具体的な話をするとまずい？
大手サークルが協力しないといっても、具体的にどんな協力をしないのかはまだ出てないし、
とんでもない要求をするともいわれてるけど、具体的にどんな要求かもかかれていない。
もっとつっこんだことをいうと、どこの大手かという話もでてこない。

本当に真剣に考えたいなら、サークル名を出して問題点もはっきりさせるべきだと思うんだけど。

>>232にしたって、誰がどんな指示をってのが具体的にまったく語られてないし、
じゃあ人出せないんで１００冊しか持ってきません、とか言われたらどうしようもない。
大手の定義なんて出来ないからな。
人が集まるのを裁けないってのがペナルティになるなら、嫌いな小さいサークルが
あったら、50人くらい人集めて押しかければコミケから追放できるなｗ

とか、考えなしに適当に書いてみる。

>>232
誰のためにそこまでやるんだ？
代表の理念に反しようがそれがコミケのためだ、っていうのは只の妄言だ。
代表より俺のほうがコミケをわかってるし、コミケのことを思ってるというのであれば、
何か別のイベントを企画してやるのがスジだよな。

このスレの問題提起のほとんどにもいえることだが。
動いたら潰される。でもコミケのためになんとかしたい、というのも
結局自分勝手でわがままな事を言ってるだけじゃなかろうか。

話題変えようぜ。MLで誰もこういう議論をしようとしないのはなぜか。

決定権を持つ当事者（上の人間）を抜いて下っ端どうしで議論しても、それは議論ごっこの域を出ないから。

>>235-236
実際、潰す兵隊はいるしなあ。血気盛んなのは。鉄砲玉とも言うが。
鉄砲玉は、武器火薬庫の管理じゃないけど、しっかりと管理してほしいところはある。

なら、お前がやれ。というのが多いかな。あとまあ、同じ体制を事実長く続けていると
利権が生まれるので、動かされては困るというカウンターも発生はするしね。

全部が全部自分勝手でわがままではないよ。コスト論の話が出ていたけど、
そういう受け入れる器を用意することがリソース不足でできないだけ。

過去に、器が無くてもやってしまった巨人というか偉人がいた為に、そこらへんの
リソースを開催規模にあわせて確保拡大するプライオリティが準備会に無いだけだよ。
これがコミケに幸か不幸かはわからないけどさ。

>>237
うちはそうでもないが、上の人間がだめぽな場合どうすりゃいいんだろうねえ。

遅レス、すまん。
>>176-177
「直後の一般、サークル向け集会」って？
当日の反省会以外にそんなのあったっけ？
次の回の△では、「スタッフチケットの数を減らした」と言っただけ。
減らした理由もなにも言わなかった。
恥ずかしながら、事件の事は知らなかったので、
「やっとやる気になったか」と思って…カタログのマンレポを読んだら…
「…あ〜そう、やっぱり、事件が起きた後じゃないと
何もしない組織なんだね」。

>>183
「中止にならず開催が終わったならそれでいいという方針」と
「情報公開しないがゆえに、不信感、疎外感が生じる…
一般やサークルの協力が得にくくなる　という事実」は別の話でしょう。
例えば、昔、散々言ったのですが、脅迫状の事を一切カタログに
書いていないのに、「一般参加者に危機感がない」なんて
一般参加者への苦言　だ　け　を書くなんて、アホの極みです。
情報を公開しないのに、「なんで危機感がないんだ！」
「なんでわかってくれないんだ！」って、アホか！

　＞そもそも、話題にしたいのは公開しろ／するなって話じゃなくて、
　＞そういう事件が起きた背景にある参加者の問題点じゃなかったの？
本スレでも書いたけど…事実を公開しない限り、
一般論の押しつけ合いになるだけです。
３２３事件についての議論にはなりません。

>>233
そうそう。

>>208
なにか、勘違いしているようだけど、
>>197はごくごく当たり前の一般論だと思うけど…。
怒るような内容ではないと思う。
>>211
セクション化＝共通の場の維持への意識の乖離　ではないでしょう。
普通は、セクション化が進んでも、「コミケがなくなっても
俺カンケーないもんね」とはならないと思うのですが。

>>235
だから、なんで「事実の提示」をそこまで叩くのかがわからないのですが。

>>237
全然違います。
「事実の認識」「ベストとは言わないが、ベターな方向への模索」は
決定権とは何の関係もありません。
その理屈が正しいなら、科学の議論も「議論ごっこ」になってしまいます（ｗ

>>240
俺の記憶が正しければ、という前提つきなんだが、
時間経過は

（コミケ直前）
次あたりでスタッフチケットの数を減らことを検討しています
↓
（コミケ当日）
事故
↓
（△）
チケットを減らしました

だったはず。
240がいうような唐突さはなかった。

>>237
科学の議論は全員が答えをしらない、決定権を持つ人間がそもそもいないんだからなりたつよ。
それに対しコミケの問題点について語り、よりよくしようという議論には決定権のある人間は必須じゃ？

あと、どうせなら流れにそった話もしてくれよ。
237はどうしてMLでそういう議論がなされないのか？という問いへの答えなんだから。

>>241
＞セクション化＝共通の場の維持への意識の乖離　ではないでしょう。

非論理的。

そもそも参加形式の分化（セクト化）とは、運営に対する機能分化が目的。
単純化すれば「君、運営する人」「ボク、遊ぶ人」に分かれることを意味する。
だから必然的に、場の維持に対する責任感の濃淡が生じてしまう。

よって

＞「コミケがなくなっても俺カンケーないもんね」
と言い出す人も当然、現れる。

レス番まちがえた。
>>237じゃなくて>>241

もうすこしやさしい言い方をすると、
例えば「うちの八百屋だが、肉を売ったほうがいいんじゃないか」という話を店主抜きで店員たちがやるのに等しいかな。
そんな議論、意味ないのはわかるだろ？
経営会議レベル（言い過ぎかw）の話はそれにふさわしい人、場所でやるのは当然だろう。

MLで議論なんかできるわけないし、されてもウザイだけだ。
スレッド式掲示板ですら出来ないんだぜ？ｗ
やりたかったら、場を設けてやれ。そのくらいの場所代は準備会が出してくれるだろ。

とりあえず、今議論中なのはこんな感じ？
以下、テーマと、そのテーマの議論すべき点。
　※ここで言う「議論」とは、「事実の共通認識化」と「方法論」の両方。
一応、「一般論」と「個別の事件について」を分けてみた。

１、サークル（一般参加者含む）の「共通の場」意識の希薄化。
　a、なぜそれが生じたか？
　b、どうすればそれを解消できるか？

２、準備会が風通しの悪い、派閥組織になっている点。
　a、なぜそれが生じたか？　利権か？　それだけか？
　b、どうすればそれを解消できるか？
　　　または、解消する必要はないか？

３、特定のサークルの１の問題と、それに絡む人脈、利権…２の問題。

３については、まず、事実の提示がない限り、これ以上話は進まないと思う。
いんぺ…いや、「ここで話すな」と強行に言う人もいるし。
（個人的には、別に、隠蔽する必要ないと思うけどねぇ…
「大手が壁や２スペースなのはなぜか？＝事故を起きにくくするためだ」
と同じように、「俺が員数外チケをまとめている以上、
もう２度と事故は起こさせない」というつもりでやっているなら、
俺は必要だと思うし。
もちろん、その場合は、ヤフオクでチケットをさばいた
ヤツを登録不可＆さらし者にする　くらいはやって欲しいですね）

>>246
いや、たぶんでない。
もしかすると、気分次第ででるかもしれないが。
責任論になって雲散霧消するかもしれない。

>>248
なんだよそれはｗ
自分がやらない言い訳かい？
申請すればまず間違いなく出るよｗ
1拡で、やるってチラシ配れ。

>>242
ありがとう。一応、信じます。

>>245
いや、その例えでも、意味はあるでしょう。
「うちの八百屋だが、肉を売ったほうがいいんじゃないか」という話を
店主抜きで店員たちがやる。
で、まとまった提案を店主に持ちこむ。
別に、おかしいとは思いませんが。
っていうか、これがおかしいなら、目安箱だって、
「運営者が箱の前に立って、箱に入れられる前の紙を読んで
アレコレ議論しないと無意味」になってしまいますけど。
>>243
　＞237はどうしてMLでそういう議論がなされないのか？という
　＞問いへの答えなんだから。
それでも、上と同じ理由で、同じ事ですよ。

テーマや議論をまとめるのもいいけど、
そのまえにちゃんと議論したい人は固定ハンにすることが先ではないかと思われ




日付をまたげばIDが変わる名無しさんが自分の発言に責任持ってるとは思えねー

>>244
　＞場の維持に対する責任感の濃淡が生じてしまう。
　＞よって
　＞＞「コミケがなくなっても俺カンケーないもんね」
　＞と言い出す人も当然、現れる。
いや、それはちょっと飛躍しているでしょう。
現実問題として、コミケがなくなったら「ボク、遊ぶ人」は
遊べなくなってしまう。
つまり問題は、「セクション化による必然」というより、
「ボク、遊ぶ人」が「コミケが無くなったら遊べなくなる」事を
理解していないからだと思うのですが。
まあ、理屈とは別に、「肉体を持つ人間の皮膚感覚」として、
「今までずっとあったのだから、これからも無くならないだろう」
という認識をしてしまうのも事実ですが。

>>251
思想警察に潰されるから無理;;

と、言い出すとみた。
議論ごっこしたいだけだから、そんなこと期待するだけ無駄。

>>252
それは違うな。
「ボク、遊ぶ人」にとっては、遊ぶ場所など他にいくらでもあるんだよ。
昔の、コミケ以外に作品の発表場所がない！って人と一緒には出来ないよ。

>>252
その、「ボク、遊ぶ人」が「コミケが無くなったら遊べなくなる」事を理解しなくなる
意識の変化自体がセクト化の必然なのだが。運営に無責任な立場になれば
そういう意識も現れる。

また、参加形式の機能分化によって、一般来場者の幅が広がり、ただの気まぐれな
来訪者が含まれるようになった。もともとコミケという場を必要としない存在も許容された
ということもある。

>>254
はい、その通りです。
今はネットもありますしね。
でも、その理由を盾に、別の理由…「自分たちでも出来る事」に
目をつぶってはいけないと思うのです。
では、「別の理由」とは？
そこで>>255の前半です。
「意識の変化自体がセクト化の必然」ですが、それが
「コミケ無くなっても構わない」にまで行ってしまうのはなぜか？
それは、サークル側が、「自分はコミケの一員ではない」または
「コミケの客である」と感じているからです。なぜか？
準備会が情報提供など、運営なり、前回のコミケの内容
（事件など）なりを公開しないからではありませんか？
「自分が関われない事」は「自分とは関係のない事」と
感じるのが普通ですから。

もちろん、>>255の後半は（一部の参加者には）
完全に当てはまりますが、それは、規模が大きくなれば
必然ですし、「なぜ無関心タイプが増えたか？」の
原因としてはやや弱いかと。

>>256
また強引な考えだな。
それでは、カタログやアピールを読まない大量の参加者がいることの
説明が出来ないから違うだろ。
公開を求められないから、公開しないだけだ。順番が逆。

>>257
「カタログやアピールを読まない大量の参加者がいる」
からといって、「公開しない」理由にはなりませんが。
また、>>256の原因が、カタログやアピールを読まない大量の
参加者がいることの全部の根源だと言うつもりもありません。
あなたや他の人が言っている様に、複合的な理由でしょう。
しかし、「自分たちでも出来る事」くらいはやろう　と言っているのですが。
また、「いつも違う内容」であれば、読む人も増えるでしょう。

　＞公開を求められないから、公開しないだけだ。
あれ？　ここでさえ、「語るな！」と言う人が出てきますが？

>>250
神社に参拝に来てる人たちが
｢この神社でお墓も作ってくれればいいのに｣と
言いあってるようなもの。

なんていいますか、取り置きが一部というほど少なくないがスタッフの褒賞に使われている事実があります。
それだけなら別に依存は無いのですが、近年それ目的の館内スタッフが激増し始めている感じはするんですね。

そうなると、下っ端レベルで利権構造に組み込まれるわけで。。。

>>258
情報を公開しないからお客が増えると言ってるから、
じゃあなんで公開されてる情報を読まないやつが多いんだ？
と言ってるんだけど…。
公開されてる情報を読まないやつがいるからって公開しない
理由にならないって…。
公開を求められないから、公開しないだけって言ってるじゃんｗ
公開するためのコストは０じゃないぞ？

出来るんならやってくれよ。止めないから。
いつもと違う内容にしてくれ。

＞あれ？　ここでさえ、「語るな！」と言う人が出てきますが？

ここで語っても何も変わらないから、意味ないよといってるのでは？
ここで語ると、誰か情報を公開してくれるようになるのか？

語っても意味は無いって事は絶対無い。
現状の暗部を少しでも広く啓蒙することで、少しづつ賛同者を増やすことが重要。

賛同者というのは、コミケに不信感を持つ賛同者かい？
賛同者がいくら増えたところで、スタッフの中で動かなければ
何も変わらないし、一般に「２ちゃんでスタッフは悪い事してると
読んだので、スタッフのいう事は聞きません」という行動をされたら、
それは君らの目的と合致するのかい？

>>253
そうだな。でも、伯と支配人の例はどうする。
あれは、ほぼ思想警察の見事な仕事だとおれは思うが。
多少なりとも露払いと言っては変だが、思慮して安心感を醸成する必要が
うちらにもあるかもしれんが。

でも隠蔽したまま三菱のようにモラルハザード起こす方がもっと危険だが。

>>265
既にモラルハザードは起きてて取り返しがつかないレベルになってるよ。
ただ、それでもコミケは回ってる。これ重要。

>>264
あの二人はどこの誰だかバレバレだったじゃんｗ
思想警察なんて空想の産物でしかないよ。
土人が科学を見て魔術だと言ってたのと一緒。
俺が捕まってないしなｗ
>>263にあるようなことを危惧してるから、２ちゃんに
書き込んでるやつは、見つけ次第注意してるんだろう。
コミケ中に間違ったことして怒られるのと一緒。

>>265
告発する場所が違うんだよ。
まぁ一番上に言ったところでスルーされるだろうがな。
>>266に同意だ。
とりあえず、「知り合いのサークルに取り置きして何が悪い」ってのを
完璧に論破できない限りどうしようもないだろうね。
無理だろうけど。

不満があるやつは、コミケの組織を変えられるだけの上に
上り詰めるか、コミケを去るか、我慢するかの3択しかないよ。
あ〜もう一個あるけど秘密ｗ

>>267
バレバレだろうが、事実消してしまっているからなあ。
思想警察は空想の産物じゃないよ、消してしまっている以上はね。
そこらへんがあなたと私の考えの違うところか。
グッジョブかどうかはまた別の話だし。
それにあなた名無しやん。

>>263にあるようなことのカウンターは、リソースがあれば準備会の仕事だろうね。
逸らすなり、吸収するなり、昇華させるなりは、まっとうな組織ならやる仕事。
まっとうな組織じゃないし、リソースも無いからやらないというのは、
それとなくカタログに載せ続けていくべきかもしれないけどね。

>>269
だから、思想警察じゃなくて、彼らの上司に怒られただけだろｗ
２ちゃんに書き込むなと。
守秘義務に反するようなことまで書いてたからなぁ。

思想警察思想警察っていうけど、それって暗にノーだって言われてるってことだろ？

名前出さないと議論になりませんよ。
名前出すと見つかって暗にノーって言われるんだよ。

だから、なに？
だから議論ごっこどまりなのは仕方ないんですという結論になるの？

名前を出すならここでやるよりもっと効率のいい場所が
用意できるだろ？

思想警察って架空のものを用意することによって自分が
へたれであることを隠そうとしてるにしか見えないんだよ。
議論することが怒られてるんじゃない。
２ちゃんに書き込むことが怒られるんだ。

思想警察ってよりは館内人事で、取り置きの利益を得ている人が多いから、
それに反対する人を仕事のできる出来ないに関わらず追い払ってるんじゃ？

>272
それはもちろんわかってる。
でも少しは話にのってあげようよ。
思想警察というものが存在する。
そういう前提にたったところで答えは同じだろ？
準備会が「その話題にはふれてはいけません」と暗に答えるために思想警察がいるとしよう。
それでも話題に触れたいから準備会の意思に背きます。
なんのために？
準備会にここででた意見をまとめていつか提案するため？
そうやったところで結局「そうですか、じゃあ思想警察のみなさんをあとで送りますから」ってオチなんじゃないの？

だからこんなところで話してないで、準備会のお墨付きを貰った上で
やればいいんだよ。
「コミケの明日を考える会」みたいな会合を提案して、予算貰って
部屋を借りてやればいい。
準備会にはそれを止める理由もないないしな。
まぁこんなところに俺が書いちゃったから、相当やりづらくなっただろうけど。
せっかく気づかせてやろうとしてたのに、馬鹿なやつらだ。

話聞くところによると、そういう会合は結構やられてる様なんだけどねえ。
表にでるといっちゃん率いる取り置きで必要以上の利益を得てるグループが全力で潰しに来るから表には出ないがね。

脳内スタッフにマジレスしてもしかたないし、
こいつらが現実に影響力持ってるわけでもないし。

>>276
表に出なきゃしょうがないんじゃないの？
表ででかくやればやるほど効果があると思うが。

>>277
そうそう、こんなところで何言ったって、コミケは変わるもんじゃないよ。


じゃ、また気が向いたらよらせてもらうよ。

>>274-275
たぶん支配人はそれで討ち死にしたパターンだろう。伯は捕殺されたんだっけか。

>>277
影響力が多少はあるリアルスタッフもいるんじゃないか。
でも、絶対的な恐怖と報酬で動けなくしてるだけだよ。
組織として素晴らしいじゃないか、ある意味非常に美しい。

>>278
漏れがいち派だったら、全力で潰しにかかって、恩賞を貰いにいくだろうなあ。
それでも、コミケが回ればいいのよ。

>>277
そういうわりにはここでの言葉遊びに突っ込みをいれたり、冷笑しに現れる人がいる。

なんだよ、絶対的な恐怖と報酬って。
準備会は第二次大戦中のナチスか？（ｗ

いいね、絶対的な恐怖と報酬
一度拝んでみたいもんだが

所詮わしら　定位置がある程度　のﾓﾝにゃ
あっても無くても変わりはしない
（志があるにせよ理由があるにせよ）好きでやってる事だしね

準備会に場所の提供を求めることは結局しないのか？
ここと違って改革したい人間しか集まらないだろうから多少は有意義だと思うぞ。

>>281
ああ、近いな、それ。日本陸海軍と憲兵も少し混ざってるかもな。

>>283
何人か求めたのは聞いたことがあるけど、口頭試問やベヤ担、頻度を求められるとか。

やるなら、ちゃんと企画書くらい作ってやらなきゃだめだろうけど、
そこまでの志を持ったやつがいないんだろ。
口だけ口だけ。

>>281
そんな支配はスターリンだけで十分です。

さて、ここで話したことに意味があるかと問われればそれはyesだろう。
準備会スタッフでもここをチェックしている人は絶対にいるし
責任者もある程度の内容を理解しているはず。
で、書かれた事案に現実性があれば題材になるかもしれないし
自分の考えに敵対する行動だと思えばつぶしにかかるということで。

「２ちゃんの書き込みをネタにしたのですけど、こんな解決法はどうでしょう」
と提案するやつは要注意人物されるかもしれんが、マトモな意見なら
話くらいは聞いてくれる。

話を聞いてくれずに潰されるからここでぼやいてるんじゃなかったの？

特に必要以上の取り置きやスタッフ権限利用してのサークル親交等な。
もろ個人・団体の利益に直結するから、たとえ間違ってると知ってても全力で潰しに来る、

すくなくとも漏れがいっちゃんの立場なら迷うことなくそうするな。

>>286
※沢さんは2chの意見はどんな内容でも無視するって言ったことあるよ。
だからここで煮詰めて意見を準備会に出すのが目的ならまだしも
準備会がここ見て意見拾うなんて考え持たないほうがいいよ。

>>286
マトモな意見を聞いてくれるなら、こんなところに書いてないで
直接言えよｗ
本末転倒もいいところだな。

>>288
自分が本当に正しいことをしてるって言うなら、対決すればいい。
潰されるって言ったって、口を潰されるわけではない。
たとえスタッフをやめさせられたとしても、それこそこっちの思う壺
じゃないのか？
結局、彼の理論を覆せる＆他の人の共感を得られるものがないんだろう。
共感が得られないのは、コミケが腐ってるせいだ！というなら、
コミケはもうそいつの遊び場所じゃない。
別の遊び場所を探すなり作るなりすればいい。

つまり無駄だからここで議論するなってことね？
思想警察乙。

>>290
伯と支配人は口を潰されたと思うが。
伯は配置系の偉い人に口を潰され、支配人はいっちゃんの取り巻きの誰かに口を潰されたと
ここ見てるある程度の人は認識しているんじゃなかろうか。

本スレの上の方の話じゃないが、伯は射殺され、支配人は袋叩きにあい、夫人は姿を見せず、
去る氏も姿を見せない、幾人かはコテハンで無くなったが、小人さん達も見かけなくなった。
ここしばらくの動向としては間違ってはいまい。

>>291
有効な議論が出来るというなら、やってみてくれ。
とりあえずI川氏の理論を打ち砕く理論の提示と言うのはどうだ？

>>292
自分で口をつぐんだだけだろ。
自分が真に正しいというならば、ここで語ることは出来るだろ？
>>290に書いた通りだ。

>>293
それを認容する組織だったら、そもそもこんなに風通しの悪い準備会や館内に
なってないとは思うが。

『自分で口をつぐんだ』というのは便利な言葉だと思うよ、まるでミステリーや
スパイフィクションものの小説の決めゼリフのようで。いい責任転嫁のセリフだと思う。

それとだ、以前は自分が真に正しいと思って、ここで語っていた方もいたようだが、
今はいなくなってしまった。彼らは、語り続けられるものであれば、語り続けて
いたかったのではないかねえ。

思想警察なんていうほうがよっぽど便利な言葉だよ。
論破されたことを語り継げなくなったって言い換えるのも同じ。

>>294
語り続けられない理由ってなんだろうね。
スタッフをやめさせられるのが怖くなったか、コミケに愛想を尽かしたか、
どっちにしろろくな理由じゃないな。
それとも、もっと別な立派な理由でもあるのかい？俺には思いつかないが。

>>295
意味がよくわからないんだが。
思想警察は便利さを求めてこの名称になった気もするんだが、突っ込むだけ無粋だろう。
（スタッフスレ２の中ほどから読み直すことをおすすめする）
さて、「論破されたこと」というのが、さっぱり私にはわからないわけだが。

誰か説明をお願いします。

ここで語ってもなんにもならないことに、自分から気がついた人もいそうな気はする。

>>297
わからないことにしたいんだろ？w
論破されてないとしたら今でも活発に議論がすすんでいるだろう。
言い返せなくなったからフェードアウトしてしまったことをそうやって相手のせいにしたいんだよね。

第三者ぶってそう返すしかないあたりに哀愁感じます。

>>296
「スタッフをやめさせられるのが怖くなった」が正解では？
「コミケに愛想を尽かした」人は有明初期でスタッフはやめてるでしょ。

余談かもしれないが、昨今、スタッフの定着率の低落が同人誌モルヒネ配布他で回復は
しているけど、それまでは、１回や２回でやめてしまう人をどうするか深刻ではあったかな。

妖怪というレベルかもしれないけど、思想警察はいるんだろうな。
このやり取りを見ている限りだと。

>>299
ｗ付で煽られてもよくわからないんだが。
あんまり意味無い言説かもしれないが、あめLあたりから見てて思うのは同人系の板での
（もっとも２ｃｈのほとんどの板で）論破は、あまり意味が無いものなんだが。
何を指しての論破なのかわからないんだが。

このスレって、コミケ運営の本当にどろどろしてた部分にメス入れてて、それに論戦が
行われてた？私の認識じゃ、理想論と建前論、それにちょっと役に立つかもしれない
Tipsで、よくもわるくもループしてたと思うんだが。

いきなり出てきたくせにやけに片方に偏った事を言い出す第三者なんて誰も信じないと思いますよ
それくらいは気づいてください

自分がなぜ煽られるのかはよくわからないが
提案者が責任持つというなら話をする前に却下というのはないと思うぞ。
もちろん提案する人がそういう立場に無ければそれ以前の問題だが・・・

>>300
＞「スタッフをやめさせられるのが怖くなった」が正解では？

しょせんはその程度だったと言うことだな。
どの辺を見て思想警察がいると思ったのかねぇ。
思想警察が何かしたと思われることなど何もないのに。
必死に思想警察のせいにしたがってる人はいるけど。

>>303
そんなことはわかってる。
だから、それならここで話す必要などないだろ？

>>304
ここにいる誰かが提案すればいいだけだろう？
伯とか婦人とか支配人だけがここに来ている実績あるスタッフだったのか？

まず、ここで話し合う意味があるのかというのにYESと主張したいだけだ。

>>305
ここにいる誰かって誰だよｗ
無責任な。自分が提案したくないだけだろ。

ここで話し合う意味あるという理由を言ってみろと。
自分は提案したくないけど、ここで話してれば誰かがきっと
提案してくれるって都合のいい考えじゃないのか？

>>304
私はスタッフに「スタッフをやめさせられるのが怖くなった」と思わせることができたのは、
思想警察の功績だと思うけど。まあ、昨今の打ち合わせでも、表面に出ないギスギスは
多くなったけど、その分表面に出るノイズが少なくなったので、打ち合わせが早くなって
助かってはいるけど。

個人的興味で言えば、>>304の言う「その程度」というのを聞いてみたい。

>>306
知ってたら聞きたいんだけど、準備会にそういう働きかけをしたい場合の、要求される
ハードルの高さやコストってどれくらい？しばらく前にコスト論の話になって、妖精さんの
獅子奮迅でプライオリティがわやくちゃになってというのを見て、実は一定期間無職に
なる位のコストを、提案する側が求められるとしたら、スタッフスレに色々な話が
出るのも別の意味では当たり前かと思ったのだけど。

そういや、ジャンボ宝くじ当たったら、スタッフ専業に、という書き込みが昔あったね。

ID:71mwGYXlは結局何がしたいの？
>120の意思を引き継いで準備会に一言物申したいの？

ちょっと前の秋葉のアレと似てるところはあるなぁ。
ないものをあると言うのは簡単だぞ、という。

>>306
今のところ自分の部署と責任では提案できないことばかりだからな。
ま、逃げ口上と言われてもこれは仕方が無い。
物事に口を挟みたくなったら上に上がる必要はあるだろう。

>>307
そのものずばりな話は知らないが撮影者向けの案内冊子の「さいと」は
あるスタッフとその仲間内から出たアイデアだそうで、
最初は準備会の支援とかは入っていなかったと思う。
今にしてみればカメラ登録に至る動きの第1歩ですな。

>>307
「その程度」というのは、スタッフをやめさせられる恐怖＞＞＞崇高な思想って程度ということだ。

さて、ここでスタッフをやめさせられる恐怖というものを考えてみると、そういう恐怖を持つやつは
相当コミケに対する依存度が高いよな。いるだけで他のスタッフと友達感覚になれるコミケにしか
自分の居場所がない奴も多いだろう。近年増えつつある「共通の場」意識の希薄化したスタッフとは
正反対の存在だ。また、有能なスタッフは、やめようとしても辞めさせてもらえないという話も
本スレ上その他でよく聞く。
つまり、そういう恐怖を持ったスタッフと言うのは、昔からスタッフをやってる割には能力もなく、
コミケにとってどうでもいいスタッフである可能性が高い。
そういう無能年寄りスタッフの恐怖より価値のない崇高な思想ってものは、どれだけ立派なのだろうか？
思想警察ってのは無能年寄りスタッフの妄想、いや無能年寄りスタッフが、自分より有能な若い
スタッフをけん制するための道具であると考えることも出来、そうすると、今コミケにとっての一番の
癌は、思想警察の存在を吹聴する無能年寄りスタッフであると言うことも出来る。
思想警察の名を出すことにより、自分の無能さを隠すことが出来、有能な存在も出づらく出来る。
まったく便利な道具だ。

なんとなく思いついたから書いてみたが、さすがに考えすぎ…だと思いたい。

>>307
＞ハードルの高さやコストってどれくらい？

そいつのやりたいことと、能力によるな。
能力とは単純な事務能力だけではなく、自分の能力で出来る最大限のことを
見つけ出す能力や、他人を使う能力なども含まれる。
ここで悪の総帥となってるI川氏もちゃんと普通に働いてるんだろう？
ここで愚痴を言うだけのコストしか出せない無能者は悲しいな。

まぁ、最低程度のハードルならこれくらい。

暑さと寒さに耐え、眠いのにも耐え、キチガイ一般参加のヒステリーや逆ギレにも耐え、アフォなサークルの列整理を手伝い、
クソ犯罪者に呪いの言葉を投げつけつついらん作業を繰り返し、
内部のギスギス・ゴタゴタも見て見ないフリして、使えない他のスタッフにイラつきながら、欲しい本も買いに行かず、弁当もくいっぱぐれて、
終った後に心身ボロボロになって倒れても「まぁ、コミケが無事終りゃいいや」って呟いて、スタッフ以外の飲み会行っても愚痴も漏らさない程度かな。

漏れはむしろここでのやりとりを批判する側のスタンスがよくわからない。

意味がないというならほっとけばいいのに。
無視できないところが意味があると逆説的に証明してないか？

また、だったら動けという意見もあったが、じゃあここの意味のない主張に
なにかの価値を認めているのか？　同意か？　否定か？
それすら明らかにせず動けといいだす。立場がさっぱりわからない。

>>313
君自身が理不尽に飛ばされたりスタッフをやめさせられても
納得できる程度のコミケ依存度ならその意見は認めるがなあ。

>>308
いや、別に何も。ネットウォッチ板程ではないけど、眺めてるだけかも。
ただ、私にもできるローコストのことがあればやってみようかなと思ってはいるけど。
まあそうでもなければ、関わってもないわけで。

>>311
いい推理なんじゃないか。少々仮定がどうかと思わなくもないけど。
私は内務調査部としてあると思ってる方だけど、どうもコミケに関わっているひとりとして、
誰かが言っていたガイドラインじゃないけど、内部の人にさえレッドラインが見えてない
可能性が高いのは、あんまり健全じゃ無いな、リソースが無いのはわかるけど。
まずは、そこのところの交通整理をできる人が必要なのか、検討するところから
はじめないといけない気はするんだが。
これは、あなたに賛成な上で言うのだけど、そこらへんって微妙なパワーバランスの上で
成り立ってるので、思想警察という幻影はどっちにも都合良く使われてるんじゃないか？

漏れはここでだべってるのは楽しいよ。他人の考えを読むのも面白いし。
意味なんて別に求めてないわけで、しいて言えば「面白い」ってことだ。
そりゃ他のスレも同じ。ここでは面白いってだけでやる意味はあるのと違うか。

まあ、ここでのやりとりでなんらかのコンセンサスが生まれるとしたら、
それもまたよし。仮にそういうコンセンサスができたとしても、意味がないと
いってる人はやはりそのコンセンサスにも意味がないというのだろうから、
まあ、ほっとけばいいと思う。
でも、そのコンセンサスが大きくなっていったら漏れは「面白い」けどなｗ

ここでの議論は意味が無いと言ってる人たちの本心はわかるよ。
今のコミケは間違ってると主張することは、すなわち今のコミケを是とする人の否定に繋がるわけだよね。
そういう人たちが「間違ってるなら動いて直せ」というのは極当然の行動だと思うけど。

>>312
まあ、漏れはどちらかと言うとウォッチャーなんで、無能な者にカウントして欲しいんだが、
やっぱりその説明だとわからないな。
過去スレとか見ると、毎週末はベヤないし借りた会議室でミーティングないし作業。
かろうじて１月と２月の半分だけ休みがあるという認識なんだが、何かするにあたって
ここらへんはほぼ必須なものなのか？それだと、私には無理だな。

>>313
うーん、だめだ。愚痴は言ってしまいそうだ、というか既に言ってるなここや別の飲み会他で。

>>314
動けよ、されば開かれん。というところでは？
ただ、その幻影を払拭できないというところに、私も気になっているだけかな。

>>317
そもそも、ＢＢＳで動く動かないなんて話はそれこそ机上の空論では（ｗ

>>313
ずいぶんと肉体派だな。
それがコミケでやりたいことだというなら、何もいう事はないよ。

>>314
ここで、「スタッフの上層部は腐ってるけど、思想警察がいるから何も出来ない」と
愚痴ることは、コミケにとってマイナスでしかないから、ここで愚痴る人にその愚痴の
メリットはなんだ？と聞いているけど誰も答えてくれないと、そういう状況。

>>315
無能スタッフの暴走を止めると言う意味も含めると、はどっちにも都合良く使われてる
かもね。

>>317
そういう人は何故そこまで今のコミケに自我を投影するんだろう。
>>313じゃないが、それこそコミケに依存しすぎな人なんでない？

>>314
マイナス？　「意味がない」んじゃなかったのか？
てか、メリットとかマイナスとかを論じることがナンセンスで、
ここでは面白ければいいんでは。２ちゃんねるだし。

ああ、>>321の>>314ってのは間違い。>>320へのレスね。

>>320
二段目と三段目にレスしてみたい。
コミケやその理念を愛しているが（えっらい恥ずかしいな）、その生真面目な意見は
現実が見えてないと自分の上には一蹴されるが、もしや清濁併せ呑んだ役員クラスには
この想いが届くかもしれない、と考えている（えらいロマン派だと思うが）。
無能スタッフの暴走は老若男女問わずと言うことであれば、これほど強力な幻影も
ないだろうな。この幻影を創った香具師は超凄腕のイリュージョニストだな。
しかし、有能スタッフの暴走ってあるのか？コミケの場合？どこまで許容されるのか、
そもそも有能とは言わないと言うかあたりも気にはなるなあ。

>>318
毎週末つぶさないと出来ないこともある（むしろ多いか！？）が、
そこまでのコストを払わなくても出来ることはあるはずだ。
それは他人から教えてもらうことではなく、自分で見つけ出すこと
だろう。
それ見つけ出すこともコミケをよくする手段の一歩だからな。
その労力を払わずに、愚痴を言うことになんの意味があるかと。
こうして俺が動けと啓蒙（？）することも、俺なりのコミケを良くする
ためのコストを払った行動と言えなくもないかもなｗ

>>321
ああ、正確に言えば他力本願な議論には意味がなく、愚痴はコミケに
とってマイナスだな。
面白ければいいなら面白いことを書いてくれ。
結果の出ない議論や他人の愚痴ほどつまらんものはないぞ。

>>323
微妙に言いたい事がよくわからないが、有能スタッフならこんなところで暴走しないだろう。
有能と言えるほどの仕事をしていない俺でもそのくらいはわかる。

>>324
むしろ多いのか。それはそれで、引いてしまう人も多いだろうな。これも無理難題を言ってる
のかもしれないが、難易度でもレベルでもなんでもいいけれど、ある程度の物差しというか基準が
無いのかね。
「自分はこうなったらより良くなると思う、でもこれは５年無職でがんばるのか、ごめんなさい」
みたいな感じね。

>>325
こんなところ、の意味が不明だが。過去のスレを見ると、準備期間中にメールで取り置き依頼や
開催期間中にスタッフ色が強い取り置き、他にサークル作家との公私の区別の無い付き合い
及び言動とかか？若い有能なスタッフ？に多いような感じだったが、スレでは。
まあ、そんな香具師は有能とは言わないと言えば、それまでだが。

>>324
もともと、他力本願的な議論なんて誰もしてないと思うよ？
「だったら動け」といってる人が勝手に「こいつは自分では動かないに違いない」と
決め付けて「だからこれは他力本願的な議論だ」と決め付けているだけで。
またそれがマイナスってのもわからない。無意味ならゼロではあってもマイナスではないでしょ。

そもそも、他力本願かどうかを論じることがナンセンスだよ。
動くか動かないかはＢＢＳで証明できるようなことじゃないんだからさ、
悪魔の証明だよそれは（ｗ

それに漏れは別に愚痴でも読んでて面白いよ。
他人がどう思いどう考えてスタッフやってるかは興味ある。
コミケに携わってんでしょ？
意味があろうとなかろうと、自己表現は創作活動の大原点ですよ（ｗ

悪魔の証明の使い方と意味を根本的に間違えている希ガス。

取り置きで一番簡単な方法としては、手段は別としてサークルと深い付き合いとなり、
印刷代一部負担と引き換えに取り置きを保証する、という手段がある。

>>326
よくわからないなら、自分が（参加）出来ることに片っ端から出て
知るのが早いんじゃないかね。
自分から望まない限り、いきなり週末が全部つぶれるような事には
ならないだろうから。

こんなところってのは、２ちゃんね。取り置きが出来るから有能って
考えはかなりここに毒されてるな。
ちなみにメールで取り置き依頼しまくったやつは、スタッフお断りに
なってるはず。

>>327
人の話をよく読めよｗ

何なんだこの流れ・・・
しんたろーとＤＱＮ若葉と秘密の小ベヤ事件
を繰り返されたくないから、とりあえず一言。

新規にスタッフやろうと思ってる人たちへ、
スタッフになったからって、取り置きができるのが当然と思うなよ〜。

>>330
いや、多少は作業合宿とか出たことあるけどね。どうも、絶対の忠誠を誓えとまでは
言わないけど、ある程度それっぽい話をふると、実務的な話でなくなった記憶がある。
そんなときだったかな、毎週末っぽい話をやんわりと聞いたのは。

ちょっとだけ納得いかないのが、２ちゃんに出入りするのが悪徳スタッフ？といった
感じのレッテル貼りを多少感じるところかな。ひろゆきと確執があったり等の黒歴史が
あるんなら、それ言って出入り禁止でもいいような気はするんだが、まさかそんな
荒唐無稽な話があるとも思えないし。

取り置きはスレ的に触れたつもりです。いろんなところで、いろんな有能な人が当然
いるとは思う。ただ、これも過去スレにあったけど、大局的（戦略的？）に考えるのは
おまえの仕事ではない、みたいな話も少し萎えましたね。まとまってないな、この文は。

>>332
>これも過去スレにあったけど、大局的（戦略的？）に考えるのは おまえの仕事ではない、みたいな話も少し萎えましたね。
そのあたりが「触れて欲しくない」って事なんじゃないかと思われ。

＞ ２ちゃんに出入りするのが悪徳スタッフ？といった感じのレッテル貼りを多少感じるところかな

2chに出入りってより書き込みしてるスタッフがじゃないのか？
いらんことまで書く恐れがあるからだろ。

企業の倒産　喜ぶ僕は　就職活動　不戦敗
国家に忠誠　叫ぶ僕は　町内会とか　大嫌い
イラク人質　叩いた僕は　自分で自分を　監禁中
マスコミ嫌いな　僕の口癖　新聞ネタも　俺調べ
日本の伝統　褒めてる僕に　今では来ない　年賀状
韓国けなす　僕の自慢は　日本国籍　保有それだけ　
親戚うざいと　言ってる僕は　未だに要求　お年玉
高卒けなす　僕の年収　就職先　学歴の割　低すぎる
女をくさす　彼に今まで　まともに彼女　いた事無し
日本の過去を 賛美する僕　自分の現在　ほぼ終わり
抗議の電話を　している僕は　対象企業に　書類落ち
弱肉強食　説いてる僕は　何をやっても　必ず負ける
朝日新聞　嫌いな僕の　ホームページは　顔文字日記
同人オタク　蔑む僕の　スキルは　英検そろばん三級
ドキュンを笑う　僕は今でも　就職せずに　ずっとプー
愛国語る　僕の納税　所得はゼロで　国民年金　滞納中
安いクルマを　けなす僕　貯蓄額では　買えやしない
左翼を叩く　僕にとっては　社会の助け　もっとも必要
主婦を攻撃　している僕は　家事手伝わない　パラサイト
ボランティア　見下す僕と　付き合うことは　ボランティア
板の自治　好きな僕には　生徒会とか　町内会　すべて無用
他人に説教　している僕は　自動車教習　一回怒られ　不登校
靖国神社　参拝する僕　クリスマスとか　初詣　するやつ国賊
公務員　リストラしろと　要求する僕　親が相談　それは保健所
少年犯罪　厳罰要求　している僕は　ウィニーやって　ゲームコピー
銀行員の　給料下げろと　言ってる僕は　借りたものとか　返してない
電車のケータイ　にらむ僕　老人いても　席を譲らず　ずっと寝たふり
障害者　嫌いな僕は　人生の　障害物走　いきなりこけて　以来そのまま

合宿で「忠誠を誓え」なんて言わないし強制もされない。
ただ「キチンと作業して失敗した際はウンヌン」とか諸注意は受ける。
あと、カタログ合宿はもちろん合否とかの情報を漏らすなと注意は
されるが、それは当たり前。

２ちゃんうんぬんは、漏れがスタッフやってた時に統括がロクな説明
もしないまま、最終日に「俺が言わなくても２ちゃんで情報が流れま
すのでそれを聞いて下さい」と発言した。
シャレでもつまらんし、分かってることだけでも言って解散ならいいけ
どマジでそのまんまで解散した。３日間通して１・２日目がどんなこと
が同じ部署の他地域で発生したとか、全く言わなかった。
ただ「２ちゃんで流れるので割愛」ってマジでやってた。

西騒動の話に戻るが、他の部署で何が起きたかなんて下っ端は知る必要なし。
それこそ知りたければ２ちゃんねるで知ればいい。

>>336
受け取り方にもよるけど、夜とかつきあわされたりしたら、そう思うかもな。

その統括はひどいなあ、時間がタイトだったり、みんなが疲労困憊だったら
理解はしたいが、ネット環境持ってない人はどうするんだ。

>>337
勘弁してくれ。

シャッター前事件の事は隠蔽だタブーだと言ってる人に、
シャッター事件の事を知るためにどういう努力をしたのかちょっと教えてほしい。

というか、普通の下っ端は自分の部署で起こった事すら全部把握できてないんだけどね。
他部署のことに首を突っ込むのは、自分の部署を把握してからのほうがいいと思うぜｗ

今340がいいこと言った。

>>339
ちょっと待て、日本語が変じゃないか？　それ。
シャッター前事件の事は隠蔽されていると言ってる人に聞いてるの？
シャッター前事件の事はタブーだ、ここでは語るなと言ってる人に聞いているの？

Ｉ川氏うざくない？きもい

最近の館内って、一部の人以外には情報を渡さない方針な感じはするな。
だから役無しや大多数のブロック長は黙って仕事をする以外の事は期待されてないって感じで、疎外感を受ける。

まあ、そのとおりですな。

そのかわり、トラブルの当事者以外は無責任者としていくらでも非難できる。

>344
禿同

情報源がホワイトボードしかない。
みんなで協力して作り上げてく、と言うより
上にいいように使われてる。って感じがする。

つかシャッター事件についての書き込みみてると
何も知らず想像だけで書いてるのよく分かるな。
真実を書いたもの見たことない。

まあ当時、本当のこと書き込むのは禁止と
上から通達きてたから無理もないけどな。

なんていうか、最近スタッフになっても重要なことになかなか関われないようになってきてるよね。
単に見返りを与える代わりに労働力を奉仕する、それ以外何も関われないのが悲しい。

目をかけられていろいろ土日手伝うようになっても、そんなに何も変わらないし・・・
優先的に取り置き本が回ってきたり、チケット何枚か貰えたりはするが、その程度。

>>347
有力者に取り入っていくしかないでしょ。
準備会の本質はそこらのオタク集団の集まりでしかないんだから。
知ってのとおり、オタクは身内で集まる一方で、身内以外には排他的な傾向がある。
それは準備会の幹部も同じ。
だから身内の外とはいいように使う／使われる関係になる。
それを乗り越えるには、その有力ヲタの身内になるしかないって理屈。

そうなるには前から有力スタッフの知り合いであるほうがいいな。
大学出の先輩後輩やOBでもかまわん。

>>349
上の人が、その見込んだ人へ職を譲渡するのは、それなりに時間かかるから
まだなのでは？

>>349
お前の考える重要なことって何だ？
>>352も書いているが、今ある重要なことにはすでに担当者がいるから
その代わりになるのは大変だな。
>>332が大局的（戦略的？）に考えるのはおまえの仕事ではないと言われた
と愚痴っているが、じゃあお前は自分の準備会での立場が大局的に見えて
いるのかと。
見えていたら袋小路に入ってると見えるはずだ。
準備会にとってやらなきゃならないけど担当がいないものなどまだまだ
たくさんあるから、そういうものを見つけ出してやらなければ充実感のある
仕事なんて出来ないよ。
そういうものはすぐには見つからないから、そういうものを見つけるために
土日手伝うことは重要だな。
言われたことを漫然とこなしてるだけで、重要なことに関われないなんて
鼻で笑われてもしょうがない。頭を使わないとな。
あと、そういう風に頭が使えないやつには、今ある重要なこともなかなか
任せられないと思うぞ。

土日に手伝っているとそのうち平日にも呼び出されるようになります。

まだ土日だけで済んでる俺はラッキーなのか…

わざわざ部屋の近くに家を借りた奴がいるくらいだからな。

「そのため」に会社辞めたヤシだってごろごろいるわけで。

とすると、やはり人間としての生を捨ててかかるべきなんだろうな、妖精さんのように。

漏れにはそんな度胸も忠誠心もないなw

ただ、コミケって場所を作って漏れがサークル＆一般で楽しませてくれた
ことに感謝してスタッフを６年やってる。でも今年で終わり。
やはり現実の世界で、このガンバリを使えばもっといけるからさ。

つまり脳内スタッフということか。

>>360
脳内スタッフじゃないよw

じゃ妄想スタッフだな。

>129はあれから結局二度と現れなかったのか？

ああいう叩かれ方すれば二度と出てきたいとは思われないだろう。
なかなかいいシチュエーションで出てきたスケープだったな。

工作員の勝利、ってとこか。

>>364
だからといって言い出しっぺが黙って消えるのはどうかと

しゃあない、それが黒歴史ってもんだろ。軽く提案して、叩かれて、風化していくか準備会自体
から消えるのなんて、日常茶飯事とは言わないが、枚挙にいとまがないよ。

まぁ晴海の時代なら、あんな事件事故を引き起こしたら、準備会は任せ、完全に事態が
収拾されるまで、被害を被ったサークルへ取りあえずのお詫びにまわり、救護室、
病院を見舞うところだった訳だが。

また始まったよｗ
そんなところ晴海時代から変わるわけないだろｗ
そろそろ年よりはボケ始める頃なのか？

>>368
落ち着け。なんか日本語が変だぞ。

>>369
そのｗもなんとかしろよ。トラブったら、在庫持って挨拶というのはＡ館では見たことあるよ。
まあ、晴海はどこでもあったかもしれんな、西館でも見た記憶あるし。

会場前にシャッター前でトラブっただけじゃん。
誰があやまりに行くんだ？　スタッフか？

サークルが在庫持ってだが。わかんなきゃ無理に理解する必要無し。
不思議に思うということは、会場変わって空気が変わったんだろ。

シャッタースレの過去ログ見てない予感。

こっちは見てる。

言い方悪いな。私はリアルタイムでスレ見てた。

リアルタイムでスレ見てたら結論なんか出なかったことくらい知ってるだろ？

間違いなく言えることは、晴海時代はよかったと思ったら、
もうコミケに来るのをやめることだ。
どっちの人間にとってもいいことはない。

ようするにサークルの責任だって言いたいわけだ。
>L8vu38ul

どっからどこまでサークルが責任持つべきなんだろうね。

さあなあ、結論うんぬんではなくて、風だと私は思うけどね。風の向きや質が変わった。
ましてや、晴海がいいとも言えない。コミケはまさにスクラップ＆ビルドだから。

サークルの責任はコミケットマニュアルを見る限り、重くなってきこそあれ、中身は
変わってないんだから、風向きや風の質が変わったと考えるべきだろうな。
「うちにこようとしてた人の粗相なんで、うちで面倒見ますわ」が、
「あなたたちダメでしょ、自己責任」に変わったとしても、心証以外の部分は
変わらないのだろうと思われ。

責任というより、アフターフォローが大事なのだと思われ。まあ、日々の同人付き合いもそうだが。
万が一刑事責任を問われる事故だったなら、書類送検程度される責任はあるのかもな。

ここらへんを理解してくれる人はあんまりいないかもな。

当事者がもうなんともいっていないのに数年前のことについて第三者が詫びて回るべきだったとか言ってる現状、
アフターフォローがどうこうじゃなくて、騒ぎたい人は何やっても騒ぐということを
肝に銘じておくことこそが大事ではないかと思われ。

晴海で謝ってた人が、有明きて誤らなくなったというアフォなことを言いたいのか、
最近の若者はなってない！という、客観性のないジジイの愚痴なのかどっちだろうね。

>>380
わかったよ。当事者がなんとも言ってない、というのに引っかかるけど、
入れ替わり立ち代わりいろんな人が言ってるのは、この事件はコミケの歴史としては
重かったんだと思うよ。準備会はたいしたことないと言ってたとしても。

>>381
そのどっちも思ってますが、こっちはババァですいませんでした。
事を荒立てて欲しくないのなら、ストレートにそう言えばいいのに、
叩くだけなんで、正直うんざりだったのさ、あんたのそういう態度に。

>わかったよ。当事者がなんとも言ってない、というのに引っかかるけど、

「いまはなんとも」だろ。
自分の意見を通したいがために当事者を自分側につけようとする姿勢は正直引く。

そのうえ無根拠な思い込み↓
＞事を荒立てて欲しくないのなら、ストレートにそう言えばいいのに、
議論したいのなら思い込みと決め付けはやめようね？

思い込みその２↓
＞叩くだけなんで、正直うんざりだったのさ、あんたのそういう態度に。
絡みたいだけならいちいち大義名分なんか掲げないで絡みスレにいこうね？

>382
一応聞くけど、今は当事者がなんともいってないという部分に引っかかる理由は？

凄い被害妄想に見えるんだが、大丈夫か？>382
書き込みを見るに、事を荒立てたいってことでいいのかね。

じゃあまず、事件をどれだけ知っててどう考えてるか書けば？

単なる３２３への嫉妬だろ。
そんなこと書いてると、誰だかばれちゃいますよん。

>>383-385
昨年夏コミのしばらく後に、お茶をご一緒した方から、「いまでも、あのときの対応はどうかと
思います。自分自身が粘着じみているようで、嫌な気もするんですが、すっきりはしないですね」と
お聞きしたものでして。憶えている方はなんとも言ってないにせよ、すっきりしてはいないんだろうと
思ったのですが。私近辺での特異な事例でしょうが、浅慮発言はお詫び致します。

私も議論はしたくはないです。絡みたいわけでもないのです（絡んでしまいましたが）。
２ちゃんで出る話でも無いとは思いますが、正直、実態は？（実態を教えて！）と言いたくなる
気持ちを持つ人が多かったことを理解して欲しいし、忘れて欲しくはないと思います。
もっと言うと、以前はスタッフがサークルをうまく（言葉は良くないですが）あやつり、事故無く、
事故があってもアフターフォローは完璧？という認識だったのに、スタッフのサークル操縦術
とでもいうものが衰えた？と思える事件に正直残念に思っています。
その事件の周囲を触れようとする人を、やたらめったら叩いているように見えたのが、
ちょっとそこまでして叩くのならば、触れないでもらえる環境作りをしたらいいのにと思ったわけです。
２ちゃんでそんなこと思う方が時間の無駄だし、見なければいいという結論になるかと思いますが、
そう思ったわけなのです。重ねてお詫び致します。

>>386
おまかせします。たしかに嫉妬のひとつかもしれませんが、もっとうまくやって欲しいという
見方もあることは理解して下さるとうれしいです。

前にも書いたが、387が事故の責任はサークルにあると考えていることだけはわかった。
追加で実態を知らないこともわかったが。

開催時間前に、外へと通じるシャッターと
その近辺で起こった事故だとすら知らなそう。
それを知ってる前提で、どこからどこまでをサークルが責任負うべきなのかと
問うたつもりだったんだが、意味なかったね。

実態知りたいだけなら、現場に居た人にでも聞いたほうがいいよ。
その人の立場によって全然違う答えが返ってくると思うけど。

>389
同意。
いつどこでだれがどういうふうに行動しておきた事件かもわかってなさそうなのに
忘れて欲しくはないってのも変な話だよねえ。

あと、議論スレなので議論はしたくない、ただ聞いて欲しいだけという姿勢もどうかと。
チラシの裏スレじゃないんだからさ。

自分に同意してどうするんだ…

>389は>388の間違いです。

スマソ。

あの件の内容に関して記述されたのって、シャッター脇の当事者サークル（名前忘れた）と
２ちゃんくらいなんだよね〜。
スタッフ内部でもほとんど情報（特にくわしい対応など）は回ってないと思われるし。
「あのときの対応はどうかと思います」という発言には正直噴いた。
そんなことが言えるのは、あそこにいたスタッフだけだと思うんだが。

私も忘れるなとかいったかどうかはわからないけど、遥か昔に似たようなことを言った気も
するので、参戦させて下さい。私のスタンスは小人と思ってもらっていいです。
それなりに直接間接含め、当時情報収集して自分が信頼してるスタッフにあげてました。
そこで言える事は、サークルに責任が無いというのは理念上無理がある。しかし晴海から有明に
変わっていて、晴海でのＡ館入れの前の群集がこけたからと言ってサークルに責任がというのも変だ。
しかし、そんなときも謝りにまわってたサークルも晴海時代にはいたような記憶が無きにしもあらず。
それで、ここらへんが裏など取れない話だけど、西のあの人への連絡は実際どうだったかと
いうことと、あの人に連絡する手前の人への連絡はどうだったかということ。また、特別体制を
組んでいたので、何らかの事由があって連絡が取りづらかったことがあったのかということ。
当事者が墓場まで持っていくつもりなら、案外ここらへんで打ち止めでしかない。
私自身も案外忘れたが。他は、過去のスレをサルベージしてくるのがまだ見れる範囲か。

>>389
煽ってどうする。
まあ、あなた様方がおもちゃは壊れるまで遊ぶという悪癖を直すつもりがないのは、
正直救い難いし、見てて面白いわけですが、それなりに上の皆様。

しかし、上の皆様のモグラ叩きの姿勢は感銘を通り越して、疑念というか含み笑いすらおぼえるな。

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

文体がそっくりすぎてワラタ。
それで別人装ったつもりならハライタイ。

>>392
388だが、理念ってのはなんのことか教えて欲しい。
それと、あなたには理念に依るサークルの責任範囲の持論があるみたいだが、
まずそれを説明してくれたほうが話が早いんだがね。

>>395
漏れは>>392じゃないが、コミケは参加者の自主運営イベントだという理念において、
サークルが列管理の責任を負うのは自主性の範疇に入るということだろ。

館内では、列整理は本来サークルがやるべきものという指導をしてるホールもあるし、
総統括も言ったことがあるような気がする。
なにより、現に大手は列整理のためのチケットを多めに要求できるという事実が、
サークルに列整理の責任があるということを証明してると思うが。

ぶっちゃけ西の事件は当事者じゃないし、結局あの回のコミケが中止になることは
なかったんだから今更穿り返すことはないと思うんだが。

ああいうトラブルって、普遍的な理由があるわけじゃなく、そのときたまたま起こって
しまったことなんじゃないのかい？　よくしらんけど。
だから分析したりしても、別に後世に行かせるわけじゃないと思う。

あんなことはよくあるし、別にサークルが謝ることもない。
だいたい、いちいちシャッター前のことをサークルに報告するやつなんていないよ。
あれはたまたま話題のサークルだったから話しがでかくなっただけだと思うね。

A館の時はサークルから入り口が見えたから、なんかあったときたまたまそれを見た
サークルが謝ることはあったかもしれない。
今は、サークルからシャッター前は見えないからそんなことは起こらない。
その程度のことだろうに、それを有明に来て人の質が落ちたなんて片腹痛いにも
ほどがある。

列管理の責任はよくわかる。
で、それは外に出すまえのシャッター列も責任の範疇ってことなのね。

私はそこまでは範疇ではないように思えるので聞いてみてる。
極端な話で申し訳ないんだが、徹夜列で事故があってそれが
とあるサークルに並ぶと言い張ってたなら、それも範疇なのかね。

>>398
晴海が決して人の質が高かったと言えないけど、有明では人の質が落ちたというより、
あんなことはよくある等の、VIPクォリティじゃないが有明クォリティができただけだろ。
片腹痛いも何もこれが事実かつ現実。オタクの常識通じないみたいな書き込みも大分昔あった。
過去ログにもある、コミパ世代等を完全に無視するような不分明でもなかろう、>>398は。
変わって無くはない、常にコミケは変化してる。その変化の予報官や分析官がいないのは不幸だが、
以前のコスト論他の問題。ここにいるのは、漏れも含めて叩きメインのコミケジャンキー。

>>399
徹夜は代表が存在しないものとして扱うと明言していたかと思うので、完全範疇外。
深夜来場者は、開催を人質にとった悪辣な行為であるとの認識に立って、
率先して保護しているけど、それとこれとはまた別の話。
サークルは深夜来場者に対しては責任を負わない。

>>400
>400のいう責任という言葉は誰に対してのもの？

シャッター前に並んでた人が起こした事故は、多分その人が並んだであろう先のサークルが責任を持つべきだ。
これは責任を持って迷惑かかった人に詫びろって意味だよね、あなたの文章から読み取ると。

>399の言うように徹夜列が同じように事故を起こしたとしよう。
なぜここだと「迷惑かかった」人に詫びるべきって発想に行かないの？
準備会が関係ないと言ってるから責任はないといって、被害者に対する詫びはその時点で発生しなくなるの？
それっておかしくない？
>400自身がサークル側だとしたら、シャッター前は責任取るけど徹夜がしたことは責任取りたくないって意味？
どっちにも被害者はいて、ただ場所が違うだけの話なのに。


とまあそういうわけで、責任というものが>400のいうように被害者でない人間の裁量であるなしが決まるのだとしたら、
シャッター前の事故には予想される行き先サークルが責任持つべきと決めたのは誰になるの？

>396
シャッター前の列って、あれがそのままサークルにくっつくわけじゃなくて、
シャッターをくぐったらばらばらになって、各自好きなサークルの前に別の列を作るんだよな？
それはサークル列っていうのか？
総統括が「シャッター前列は全シャッター前サークルで管理し、責任を負うべき」と言った事があるならすまん。

あの事故を風化させてはいけないという人の中に、
サークルには責任はないという人がいないのは何故だろう。

あの事件は語りたい、だが自分たちスタッフ側の責任は追求されたくない
という人たちだけが騒いでいるのだろうか。

シャッター前の人間も徹夜以上に存在しないはずのものだよな。
代表が明言してるかどうかは知らないけど。

シャッター前列については前回のカタログのマンレポでダメ出しがされてる。

サークルに責任はないという、無責任論者が一番ヤバイよ。
そういうのが進むと、準備会やスタッフの負担を無視したことを平然とやるようになりかねん。
ココで騒いでるスタッフ画一番危惧してるのがそこ。

>>404
シャッター前については、有明後数回で変わった。解釈改憲みたいなもんだが。
徹夜は公式に存在しない人。ただし現実的対応として、フォローアップをしてる。

>>403
スタッフの責任追及も大いにやって欲しいという人はスタッフ内外にも多いかと。
既に>>406が言ってるが、責任取るべき人はきっちり責任取って下さい、と言う意味では。
ただ、事故調みたいのは作るコストが無いので、自浄作用にかかってるということか。

>>401
詭弁の類型とか言いたくないけど、あんまりそういう言い方して欲しくないが。
ただ、本当に疑問に思ってるなら、せめる気にもなれんけど。

一時期、徹夜組の件について、コミケの存在を脅かすものであると、いろいろな対徹夜組方策が
議論され、草の根レベルでも実行された方策もあった。表３前に徹夜はやめましょうのページを
入れるとか等。その前後に、米澤代表がアピールやカタログで真剣な語り調で話を進めたことが
ある。副代表（総統括）の方が、業務執行においては絶対に近いが、代表の徹夜組は存在しない
ものとして考えるという考えは、コミケにおいては絶対だと思う。
その上で言ってると思うんだが、自己管理可能性の無い徹夜組関連についてのことは、サークル
に責任は全く無いと私は考える。多少なりとも自己管理可能性があり、マニュアル等にもサークル
の責任でと記されている以上、シャッター前列にはある程度の責任があると考える。

要するに、コミケ自己の構築した論理で、徹夜組に対する責任は無いと言っていると思う。

マニュアルに、出口シャッター前の列はサークルの責任でと記されているのか！
それは初耳。
スタッフが勝手にやっていることだとばかり思っていたよ。

徹夜に対する責任は負わないってのは、つまるところシャッターサークルだけ責めるための詭弁でしかないよな。

ていうかシャッター前列の責任をとらすならスタッフが列形成しちゃ駄目でしょ。

あと、この問題は直接準備会に問いただすのが一番手っ取り早くて確実じゃないか？
取り置きと違ってそこまでタブーではなさそうだから、
知りたい、責任の所在を明確にしたい奴は聞いてみなよ。

「なんでそんなこと聞くの？」と返される気もスルガ。

>>407
具体的にどう変わったのか俺知らないんだけど、
館内だけで変更の知らせとかあったのかな。

まんだらけはコミケでもアルバイトだか社員をサークルチケやスタッフチケで
潜行させて大手に並べさせてるジャン。
今回のは氷山の一角。
コミケ準備会も海洋堂も、そういう行為が横行してるのは知ってるんだよ。
単に対応しないだけ。
昔はダミーサークル対策とかダミースタッフ対策してたけど、今は全くしてません。

>>412
どのスレだったか忘れたが、ご自分のサークルにお戻り下さいの件で揉めたあたり以後の話では
ないかと。扱い自体の変更示唆的なものは、私はいつの開催か忘れたが、ブリーフィングの折に
それなりに聞いた記憶が。

だから、C67カタログの853ページに会場前列について書いてあるよ。

肝心の「どういう扱いか」はかいてないんだが。

>>400
極端な話と断りを入れてるんだが、理解して貰えなくて残念です。
徹夜列はサークルの責任じゃなくてシャター列は責任なわけね。
で、どこまでが範疇なのかを聞いてるんだが？

始発以降の列は？　あるいは館内のエスカレーターで事故があったら？
いちいち全部聞かないと駄目かね。


>>406
サークルに責任がないのと、誰にも責任がないのとはまったく違う。
サークルだけが責任を持つとでもお考えですか？
そもそも、事件の責任を追及する話の流れではない。
サークルの責任の範囲は、どこまで及ぶのかって話をしてたと思うんだが。

サークルが責任を負うべきは
「自サークルの本を購入するために
　明確に他と区別できる列」の形成・整理であって
自サークルの列に「向かう途中」にまでは無いと思ってたが
そうでない人もいるのかね。

徹夜は存在しないことになってるから範疇外とか、論点ずらしもいいとこだ。
「ホール→トラックヤード間での事故に特定サークルの責任があるとしたら、
　その前、ガレリアからホールに流入する段階の事故の責任は？あるいはもっと前の段階では？
　どこからどこまでがサークルの守備範囲？」
ってことだろ。今聞きたがってるのは。

ここで声が大きいほうの意見がルールになるわけでもなし、
いいかげん誰か責任の所在を準備会に確認にいったら？

まさか、答えが明確になるのが怖いからここでごねてるのが精一杯とか言うわけじゃないよね、お互い。

サークルからしたら、わざわざシャッター前にためるなんて危険な真似をしないで、
朝一から自分のサークル前に並んでもらった方が楽だと思うんだが、それを
させないのはスタッフの指示だよね？
それで事故が起こったからってサークルのせいになるってのはどういうことだろう。
あと、なんでシャッター前にためるなんて危険な真似してるんだっけ？

サークル入場を締め切るまでは1箇所（実際は6箇所だっけか）に固めて置いとかないと
コントロールが効かなくなると思ってるからじゃないの？

コミケスタッフでなくても雑踏整理に従事したことのある人なら容易にわかると思うが
人の流れをコントロールできなくなる事は、他の何にも増して怖い。明石の歩道橋しかり。

コミケ狙ってる不審者の問題もあるからね。

>>421
漏れの目では全員不審者に見えてます

バカ者。
コミケには不審者と、より不審な者しかいない。

>>420
サークル前に固めて置いておいたほうが、コントロールしやすいじゃんｗ

サークルにコントロールできるシロモノじゃないからまとめてあそこにおいてあるの。
サークルが責任持てとか言ってる奴がいるが、現実味なさすぎ。

コントロールも何も列作っちゃえば、あとはサルでも出来る単純行動の繰り返しでは？

それができなかった西スタッフの立場は。

つ無能集団

西の事故は列作る前の事故だから、サークルは関係ないというのが、
今いわれている話じゃないのかい。
ここには西のスタッフ以下の馬鹿がいるのん？

つ館内スタッフ以外のスタッフ

まとめると

シャッター前に固めてコントロールが難しい状態
（＝シャッター開放時に激発する恐れのある状態）
を作るより、サークル入場開始時刻から直にトラックヤードに
「サークル個別の列」を作ってあとは各サークルの責任において管理した方が
激発の可能性は避けられるから安全じゃないかな？

っていうのが趣旨だと思われるがあってるかな？

現状シャッター前に貯めておいて支障が無いのに、なぜトラックヤードに出す必要が？

>「サークル個別の列」を作ってあとは各サークルの責任において管理した方が
>激発の可能性は避けられるから安全じゃないかな？

それで何か起こったときに「責任はサークルにあります」なんて言って済ませようとする考え方ってどうなのよ。
その何かすら起こらないように頑張ってる奴らが聞いたら泣くぞ。

>>432
支障が無いのになぜ事故が起こったんだ？
シャッター前は今でもいつ事故が起こってもおかしくない状態だぞ。
こけて怪我くらいなら頻繁に起こってるだろうし。

サークル前に列を作った後に、何か起こりうる可能性というものを
教えてくれ。

サークル入場開始時刻から、どうやってサークルが列の管理するんだ。
まさかサークル入場者と、サークルチケットで入る買専の入場時間を分けるとでも？

列がどうの、ではなくチケット入場者のモラルの問題だと思うが。

>>434
なんでコミケでモラルなんて必要なんだよ！
氏ね！！！！

>433
一番最初に「現状」ってかいたじゃん。ちゃんと読めよ。

>>436
「今でも」と書いてあるじゃん。ちゃんと読めよ。

>>437
なら、シャッター前の列のどこにどういう問題がありどういう事故を起こす危険性があるか説明してくれ。
あと、ちゃんと読んでなかった事はスルーなんだな、情けない。

でもって、そこまでして責任放棄したがる君はどこの部署に所属してるんですか？
サークルに責任をもたせれば何か起こってもスタッフに責任は及ばないと考えてるとしたらものすごい厨だぞ？
そういう危機回避法を軽々と口にする奴のいる部署が心底心配だよ。

>>438-439
お前は根本的に話が読めてないなｗ

まず、シャッター前の塊に対してサークルが責任を持つという、いかれた考えの
やつが現れて西の事故は323に責任があるといいだしたから、それは違うだろと
いうことでまず話が終わってる。
次に、シャッター前に人をためるやり方は危険で、最初からサークル前に並べた
方が安全ではないかという話になってる。
シャッター前の塊は、朝一から作ってたら邪魔だから、ある程度の時間がたって
から作り出すわけだが、その瞬間は危険だよな？
周りのサークルがなぎ倒されてもおかしくない状況だと思うぞ。
さらに、シャッター前からパケットで外周に出すわけだが、そのパケットの人間は
サークル前まで走る。これも非常に危険だ。
俺は答えたわけだが、サークル前に列を作った場合、何か起こりうる可能性という
ものを教えてくれ。

それから、俺はそのサークル前列に対して、スタッフが責任を持たないなどと一言も
言ってないぞ。>>434も言っているとおり、朝一の時点でサークルが管理できるわけが
無い。
コミケの会場内でおこったどんなことに対しても、スタッフには責任がかかってくるのは
常識だと思うのだが。

その読解力が無くて思い込みの激しい君はどこの部署に所属してるんですか？
危なっかしくて心配で、重要な仕事を任せられないんだが。
事故の回避を責任の回避と読み違えるなどお話にならない。

>俺は答えたわけだが、サークル前に列を作った場合、何か起こりうる可能性という
ものを教えてくれ。

必要ない。
なぜなら、シャッター前に置いておくことで現状問題が無い以上、そこから別の場所に列を作る際の問題点など無関係だからだ。
君が言ってるのはあくまでも仮定の話。
たぶん転んでいるだろう？
なぎたおされてもおかしくない？
そうならないよう努力しているスタッフに同じ事を言ってみてくれ。
机上の空論が好きな坊やだね、と呆れられて終わりだろうが。

そして自分がどこの部署かも答えられずに鸚鵡返し笑った。
脳内スタッフはお呼びじゃないんだよ。
まずはスタッフ登録からはじめような、君は。

433は434をスルーせずにきちんと答えるべきかと。

数時間も管理するなら数ｶ所（シャッター前）にまとめて管理するほうが
各サークルの前に列をつくって管理するよりスタッフ人数が少なくてすむ。
また列の形成することもまとめておいて順番に列を作るほうが
一度に各サークルごとの列を作る方が混乱は少ない。
はじめからトラックヤードに人を出していると列を勝手に作り出したり
サークルの列を作り出そうとすると四方八方から人が走って集まりだし
混乱するのは目に見える。

日本語がおかしかったので訂正

×また列の形成することもまとめておいて順番に列を作るほうが
　一度に各サークルごとの列を作る方　が　混乱は少ない。

○また列の形成することもまとめておいて順番に列を作るほうが
　一度に各サークルごとの列を作る方　より　混乱は少ない。

>>441
君は非常に危険な考えをしてるな。

シャッター前に置いておくことで問題がないと思って、おいていたら事故が
おこったのが西の事故だぞ？
仮定の問題は問題ではないと。事故がおこってから初めて対策を行うと。
すごい考えだね。

どんな対策をしようとも、事故がおこるときはおこる。だからこそなるべく
事故のおこらない方法を模索するのが努力というものだ。
現場での努力など、無策の尻拭いでしかない。
銀英伝あたりでも読んでくるがいい。

サークル前に列を作った場合のことについて、答える必要がないじゃないだろ。
馬鹿だから答えられないんだろ。そういう可能性すら考えたこともないといった
ところか。

俺の所属部署など答える必要はないな。ここは２ちゃんだしｗ
君はシャッター周りの関係者か？あそこは勘違い君製造所か？
努力の量と優秀さは比例しないぞ。努力を最小限にして物事をやりとげられる
人間が優秀な人間だ。

>>442
ごもっともで、答えることはないが？
サークルに責任がかかるののは、スタッフが頼んだ後からだな。

モラルの問題と思考を停止させるなら、それは問題だが。

>>443
列ってものは、作ってしまえばほとんど管理は必要ないぞ。
あの外の一般の列を何人で管理してるんだろうね。
朝一からやっていれば、列を勝手に作り出したり、人が走って
集まりだすということは問題にならないな。
少なくとも事故のおこる危険性はない。

西館の事故はいろいろな人から聞いた状況考えると
シャッターから人を出すときに何かのきっかけで前の人たちが
走り出したのが原因じゃないのか？
何故そうなったのかは分からないが、今までそのようなことはおきたことがなく
あの事件以来同じ事がおきてないのを考えると西館スタッフの不慣れか西館の構造の問題の可能性が高いわけだが
あれ以来あのような大勢が集まるサークルは東館にいって事故はおきてないのだから
対策は済んで現状で管理できているといえるだろ。

>>446
列を作るときの混乱も考えてほしい

>>447-448
そりゃあ対策はされているだろうけど、対策されているからそれでいいという
思考の停止は良くないだろうといっている。
シャッター前にためるより、サークル前に並べた方が事故の危険性は少ない
んじゃないかと言ってるわけだから、シャッター前のほうがいいという論拠を
上げて比較していくべきだろう？
「必要ない」はありえない答えだよｗ

延々とここでシミュレーションしたり持論の正当性を訴える事って
なんか意味あんの？

>>449
だからサークル前に並べる方法だと各サークルの列作るときに混乱することが考えられると言ってる。
混乱が生じれば事故はおきやすくなる。

>>451
朝一からやれば、ほぼ混乱は起こらない。
人数も少ないから、事故の可能性も少ない。
シャッター前の何が怖いかって人数が多いことだからな。
最悪の想定をするならサークルゲート前に徹夜した挙句、開いたと同時に
サークル前までダッシュするやつは出るかも知れんな。
現在のシャッター前の様子からすると、そんなやつはいても数人と思われるが。

で、そのための人員はどこから裂くわけ？
434が言ってるのはそう言う事だと思うが。

朝早い時間はスタッフは忙しくて列作ってる暇ないよ。
誰が列作るの？

>>453-454
そうそう、そういう話をしてもらいたいわけ。

朝一で忙しいのなんて一部の人間だけだろ。
下っ端は暇でしょうがないと思うが。
列の頭をコーンバーか何かで作っておけば、常駐で
必要なのは、数人ですむのでは？
列一本につき一人つけようなんていかれた考えじゃ
なければね。
はっきりいって、朝一から8時くらいまでより9時半の
方が忙しいと思うんだがいかに？

今のシャッター前がダッシュ無しで収まっているのは
そこに相当数のスタッフが居て押さえ込んでるからであって、
サークル入場口からガレリア、ホールが空白地帯になる
開場直後（朝イチのな）ならそこでダッシュかける奴らは
かなりいると思うぞ。

普通の一般（この言い方も変だが）と違って、目的が
×そのサークルの本を買う
×そのサークルをの本を"可能な限り早く"買い終える（ループ、転戦のため）
だからな。

両方×してどうすんだ俺。脳内変換よろ。

>>456
無人なところを走られるだけだから、現状のトラックヤードと同じくらいか。
一般入場時よりは安全かもなｗ
少なくともサークルに迷惑がかからないところがいいね。
あと、皮肉なことにスタチケをなくすとそれらは半減するんだよなぁ。

＞列一本につき一人つけようなんていかれた考えじゃなければ

つけなきゃレヴォみたいに割り込み乱発した挙句喧嘩が起きて終了。

>朝一で忙しいのなんて一部の人間だけだろ。下っ端は暇でしょうがないと思うが

実情知らないくせに妄想で語るのはやめような。
9時過ぎまでは列作成は無理だから
9時過ぎてから作るとことになるよな。あの人数が一度に
外出ようとしたら西館事件と同じことが起きると思うけどな。

結局議論の誘導さえできない脳内スタッフ厨かよｗ

>>458が無知だということだけは解った。

議論ごっこしたいだけの脳内スタッフは本気でどっかいってほしい。

>朝一で忙しいのなんて一部の人間だけだろ。

スタッフ一度やってみろって。

>>445
なぜモラルの話をしたかといえば、スタッフにばかり責任や仕事が
ふられるのはコミケの理念から見て妥当ではないと思うから。

会場前の列に並んでいる人達は、それが黙認されており
スタッフの余計な仕事を増やしていることを認識して、
せめて事故が起きないように、走ったり押したりしない。
たったその程度のモラルは持ってもいいんじゃないのだろうか。
しかも、それでとりあえずは解決じゃないの？

と言いたかったのだが。
どんな状態が思考停止なのかわからないのでなんとも。

＞朝一からやれば、ほぼ混乱は起こらない。

どこに列つくれって言うのか、具体的な場所を示してくれないか？
トラックヤードには列作るのは無理だぞ。
朝は本の搬入でごったがえしてるからな。

朝搬入は禁止じゃなかったか？

>>466
宅配搬入がいるだろ

そっちね。
雨のときはよくやってるよなぁ。

宅配だけなら列ぐらい作るスペースはあると思うよ。
別にトラックヤード全体を使うわけじゃないし
それに早朝だから開場後のようにな人数がいるわけじゃないんだよ。

>460
じゃあ具体的にどんな仕事があるか言ってみて下さい。
見たかぎりでは外と入り口スタッフぐらいが忙しいそうで
館内では出入り口以外でスタッフを見たことないよ。
スタッフルームでゆっくりしてる以外考えられないと思う。

＞それに早朝だから開場後のようにな人数がいるわけじゃないんだよ。

現状のままならな。
朝イチからサークル前に並べるということになった場合どうなるかは
火を見るより明らかだろ。

結論：現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。

だから　あなたの言う朝一って何時よ。
それが始まったらどうなるか判る？

・サークル入場口前にサークル通行証を持った人間が徹夜。
・サークル入り口が開いた瞬間、通行証持った人間がサークル前までダッシュ。

十分ありえるよ。

そうなったら、
・通行証偽造チェック
・弾幕（ガレリア・アトリウム周辺〜館内〜外周までの広範囲だ）
・走ってくる人間の誘導・受け取り・列作成方向指示
をどうやってやるの？

>見たかぎりでは外と入り口スタッフぐらいが忙しいそうで
>館内では出入り口以外でスタッフを見たことないよ。
>スタッフルームでゆっくりしてる以外考えられないと思う。

>見たかぎりでは
>見たことないよ
>と思う

脳内スタッフ・ID:2uveMxnUことID:1htn+USXちゃんの
正体が、あっさりバレちゃいましたね♪

サークルですら無いな、コイツは。スタッフ、朝から走り
まわっとるっちゅーの。

ミソの足りないチケ入場海鮮ってところか。
議論の誘導もできないのに態度だけは無駄に偉そうだったなあ。

本物のスタッフが本当に変えたいと思っているのなら
ここで議論ごっこなんかしてないだろ。
ここでいくら議論したところで、何も変わらないんだから。

結論：現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。

スタッフ同士で意見交換をする場がオフィシャルではどこにもないことについて。

>>477
下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。

サークル者としての意見ですが、ああいう事件が起きて、５割自分に責任があると
言われたら、素直にすいませんと言うとは思います。
ただし、主催である準備会のスタッフから、ある程度事前に直接説明を受けていたらね。

問題は場所うんぬんと言うより、安全に運営する為の真摯なコミュニケーションが
欠けていることなんじゃないかしら。そこから、いろいろと過去ログで言われている、
取り置きとか気遣い？、勘違いがでてくるんじゃないかしら。

>>475
打ち合わせだかに負け（？）て、別部署？に移った方なら知ってますが。
まあ、善人の集団じゃないのは私も百も承知なので、政治的に負けたのかな。

サークル者なのかスタッフなのかよくわからないレスだな。

サークル者です。中小とか規模なんで、大手さんのことはわかりませんが、そんな認識ということで。
まあ、長いこと出てることもあって、スタッフの友人知人もいますということで。

>>472
通行証偽造チェックを念入りにやれば、下の二つは防げるなｗ
つーか、一般入場に対しては、下の二つがちゃんとできてんのか？

あと、朝一なんてはっきり言って暇だろ。
サークル来てないから見本誌回収もできないし。
やばいサークルの情報など前日にチェック済みだし。
打ち合わせが出来てなくて、朝やってますってんなら、嘲笑することしか
出来ないなｗ
朝一でやらなきゃならないことを言ってみ？

優秀なスタッフの482さんは朝何をしてるんですか？
まさか、自分が暇だからおまえらも暇だろうって発想？

>>482
朝非常に忙しいので私と変わってください。
自分が休憩できないのは問題ないんですが
部下に朝飯休憩すら出せない状況なので。

>>482
反論出来ない部分は議論も出来ずにスルーか。
その反論も反論にすらなってないしな。ほとんどガキの言いがかりじゃねーか。

チケットでも入場したことのない一般海鮮かよ。

＞つーか、一般入場に対しては、下の二つがちゃんとできてんのか？

体まで張って止めてるスタッフが一杯いるぞ。それでもトラックヤードまで
出てしまえば走るヤツは走るが、現実的にはそれまで止めるわけにも
いかないだろうしな。怪我するし。


いいかげん見苦しいよ。

結論：現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。 下っ端の分際で議論は無用。

ちょっと違うな。
何故なら、妄想vs行き場のない机上論のぶつかり合いは
議論とは言わないからだ。

＞現状シャッター前に貯めておいて支障が無いのに、
近隣サークルからすると邪魔なことこの上ないという事が実体験の上で言える。
というより「規定違反行為である」ことがないがしろにされ
主催・転売屋・該当サークル・チケ組がグルになって増長させていることが
本来の問題だ。
チケ組を減らす強行策を取るべきで
相当数のサークルには事実上不必要な3枚目のチケットを無くし
3枚目から申請制にするなどの具体策が必要だ。

>というより「規定違反行為である」ことがないがしろにされ
>主催・転売屋・該当サークル・チケ組がグルになって増長させていることが
>本来の問題だ。
　
つまり主催は準備会から去れ、と。

池沼か？

主催もグルだっていったのはID:zfoOqUCDじゃないのか？

藻前のような文盲は去るべきだと思うが

文盲ﾚｽで汚されたのでもう一度書き込む。

＞現状シャッター前に貯めておいて支障が無いのに、
近隣サークルからすると邪魔なことこの上ないという事が実体験の上で言える。
というより「規定違反行為である」ことがないがしろにされ
主催・転売屋・該当サークル・チケ組がグルになって増長させていることが
本来の問題だ。
チケ組を減らす強行策を取るべきで
相当数のサークルには事実上不必要な3枚目のチケットを無くし
3枚目から申請制にするなどの具体策が必要だ。

あいかわらず反論出来ない部分は議論も出来ずにスルーか。

>489=491=494
馬鹿はお前だよ。

チケットでも入場したことのない一般海鮮ですか？

サークルだが誰かのように余分なチケが無いと困るチケ組になったことはない。
島中サークルの殆どは2枚で十分だ。
堂々とした理由で3枚以上必要なサークルのみ申請すればよい。
現状では1スペース4枚以上の場合に対しこのシステムがすでにある。
事実上不必要なサークルにとっては無縁のシステムだが。

そうか、スタッフ経験はないんだな。

主催がグルだという前提のもとに、どうすればチケットが減らせるのか教えてくれないか。
主催はグルだから副代表様の力でチケットを減らしてシャッター列問題を解決してください、というのか？

つまりチケ組が居なくなればいいと考えた徹夜海鮮様ですか

2chで出る程度の意見はすべて既出。
現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
------------------------終了------------------------------

里見と市川があぼんすればﾐｹの癌切除
ｱﾎ兵隊も減ってｲｲﾈ！！

>>483-485
朝一に何が忙しいかも言えない脳内スタッフ乙ｗ

ついにそれしか言えなくなったかｗ

俺はサークルの人間でスタッフじゃないよ。
最初からスタッフの立場で発言してないしな。
俺は最初から「それじゃ人が最初から不足する」って主張してるんだが。

921 ：名無し草 ：05/02/27 14:00:40
ｻﾄﾐちゃん別ザンルのｲﾍﾞﾍﾞで見たもん
委託ｺｰﾅｰの中で一番ｴﾛそうな本手にとって
「あー、でも絵が微妙！」って引き笑いしながらももだちと去っていきましたもん
ホントに…ｷﾓｯ！でしたもん

>>503
お前さぁ、あの肉壁を前にしたサークルの恐怖を知らないだろ。
推測で適当なこといってんなよ。

あれだな、サークル総出で大手並んでるやつには、朝一からサークル前に
なんてなったら困るから必死なんだな。
たかだか３時間くらいしか並ばない列で、割り込みなんて多発するかよｗ

そのたかだか3時間しか並ばない列で実際に割り込み多発して
喧嘩になったんじゃないか。
去年の秋レヴォだったか？

ここは割り込みについて考察するスレ？

カッ○ダッシュ級の大手は毎回割り込み多発してるのか、大変だな。

文盲とバカばっかりなのか？

2chで出る程度の意見はすべて既出。
現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
------------------------終了------------------------------

出来るけど、現状でなんとかなってるし面倒くさいからやってないんだとしたら、
叩く価値は十分にあると思うけどね。
なるようになるだけとスタッフが言い出したら終わりだな。

堂々と取り置きやってるスタッフをどうにかしろ。
しかも取り置いた分を知り合いのサークルっぽいところに隠すんじゃねーよｗ
個人的な取り置きならまだしもダンボール単位で取り置きするなよ

>>513
ここで言わないで撤収後の反省会とかで言ってみれば？
本当にそう思ってるならね。

>>513
漏れはスタッフの立場でなく、一般として知り合いサークルに
取り置き頼んでます。壁とかシャッターとかそれなりに知り合い
がいる。
でスタッフ証・帽子・腕章を外してやっているよ。

こういうのだと、一個人として取り置きを頼んで承諾してもらって
いるのでＯＫ。
で「あれ、スタッフだ！」とスタッフの３つの物を付けたままやるの
はダメでよくやっているのが館内と公共。

ぶっちゃけた話、他部署の問題は直接他部署かその上に言ってもらえるとありがたい。
ていうかそうしてもらうしかない。
まとめて「スタッフは〜」いわれてもこまる。

>>512
叩くんじゃなくて改善案を相応の場所に挙げろ、でFAなわけで。

2chで出る程度の意見はすべて既出。
現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
------------------------終了------------------------------

140 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：05/02/25 19:20:36 ID:4b/g7yg4
薔/薇/の/宮の下放といえばｻﾄﾐたんに実家近くまで来られて
口説かれたって話を聞いた。
私はその時ﾗﾝｺたんを口説いてると友人に聞いていた期間だったので
ちょっとびっくりした。
そして友達はｻﾄﾐたんは他のｻｰｸﾙの大手さんを口説いてると
聞いてたらしい。
数撃ちゃ当たるとはいえ同時進行はまずいだろw

ひとつだけ確実なことはｻﾄﾐたんｷﾞｶﾞﾜﾛｽ。

あちこちに貼ってあるな、そのコピペ。

2chで出る程度の意見はすべて既出。
現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
------------------------終了------------------------------

ちょっと見ないうちにウソを広めようとしているやつがいるな。

>>521
ウソは止めれ。
特にコレ→　上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
入り口の責任者が「下っ端」だというなら納得だが（ｗ

　

昨今リベラル化がはげしいニュー速＋からもらってきた。
コミケ思想警察としてはいかがお考えでしょうか。

517 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：05/03/18 02:43:44 ID:nR+L3fDk
恐るべき思想警察が君臨する圧政国家にされてたまるか。
日本が北朝鮮に作り変えられてたまるか。

スペシャルも近いし、あげ。

>>522
>>521が「当日」なら嘘っぽいが
「前日まで」なら本当。

駐車券の車両番号ってナンバープレートの数字でいいんですか？

>>526
いろんな意味で、誰も確認して無い希ガス。

起きて欲しくない万が一、があったときは
一応確認はいる筈だから、ちゃんと書くに超したことはないがね。

そんなわけで、>>527へ。ナンバープレートの数字でいいんです。

>>528
ええっ、漏れですか？(w

>>525
お、おいおい、そりゃあ、「前日まで連絡を取り合っている」だろうけどさ、
意味が違うよ。
>>522で言いたかった事は、
１）2chで出る程度の意見はすべて既出
　↑んなわきゃーない。
２）現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
　↑んなわきゃーない。
３）下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
　↑んなわきゃーない。っていうか、１と矛盾しているぞ。
４）上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
　↑その「連絡」の内容に、現場で起きた事件・事故報告が
　含まれていなければ、意味の無い「連絡」だ。
　っていうか、３と矛盾している。
　「下っ端の意見を取り上げない」のに、どうやって現場で起きた
　事件・事故を知ることが出来るのやら。

>↑その「連絡」の内容に、現場で起きた事件・事故報告が
>含まれていなければ、意味の無い「連絡」だ。

で、どこの部署が事件事故報告を連絡にいれてないんですか？
なんか、お前の脳内だけでやってるコミケの話をされても激しく困るんだが。

うちの部署は事件事故報告は連絡に入れてないよ、まあ必須という意味では無いということだけど。
だから、そのフィードバックがこっちに与えられることもない、極稀にあるときもあるが。

「助かります〜」「ありがとうございます〜」があればいい方。連絡が届いているかも正直謎。

徳は孤ならず…か

2chで出る程度の意見はすべて既出。
現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
------------------------終了------------------------------

ちょっと見ないうちにウソを広めようとしているやつがいるな。

>>534
ウソは止めれ。
特にコレ→　上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
入り口の責任者が「下っ端」だというなら納得だが（ｗ

　

お偉いさんが集まればあっという間に下っ端だが。

早く行きたいな

マゾ。

>>537
もちろんカタログ製作と備品の集会には登録済みなんだろうな？

今月あるじゃん。

カタログ(^ε^)-☆Chu!!

今回の表紙にキス出来るならたいしたもんだ。

>>541
ttp://sakura2.room.ne.jp/~boogie/cgi-bin/img-box/img20050422221859.jpg
ttp://sakura2.room.ne.jp/~boogie/cgi-bin/img-box/img20050422221915.jpg

>542
…それが表紙なら三冊買う。

>>543
ｳﾎｯ

館内の実状報告キボン

本スレで報告されてるじゃんw

議論交えた報告を求む

てめぇーはノイズなんだよ！
さっさと死ねよ！
このキモオタどもが！！
女もいねぇのに、なにいきがってんの？

2chで出る程度の意見はすべて既出。
現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
------------------------終了------------------------------

>>549
ウソは止めれ。
特にコレ→　上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
入り口の責任者が「下っ端」だというなら納得だが（ｗ

１）2chで出る程度の意見はすべて既出
　↑んなわきゃーない。
２）現状維持以外に手は無く、考えても無駄。なるようになるだけ。
　↑んなわきゃーない。
３）下っ端に意見交換は無用。黙って指示に従うべし。
　↑んなわきゃーない。っていうか、１と矛盾しているぞ。
４）上はちゃんとお互いに連絡取り合ってるし。
　↑その「連絡」の内容に、現場で起きた事件・事故報告が
　含まれていなければ、意味の無い「連絡」だ。
　っていうか、３と矛盾している。
　「下っ端の意見を取り上げない」のに、どうやって現場で起きた
　事件・事故を知ることが出来るのやら。

>>550
現場には上の人間ばっかりがいるんだよ！！

事件は会議室で起こってるのかもしれん。
・・・だから、一般には開放しないんだな。

でかい会議室だなぁおい。

コミケの問題は、全て！このまさ○さまが解決いたす


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俺の名は、ちまきing
俺はニート生活に終止符を打ち、一発当てるために一生懸命に漫画を描いた。

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そして、単行本を刷り終え、いよいよ出版する直前まで漕ぎ着けた…

しかし、俺は一瞬にしてドン底へと落ちることになる…。

　　　　STOP！WINNY！
Winnyはあなたの人生を破壊します。

【キンタマ感染】漫画家なのにWinnyで漫画をDLして著作権侵害 ７冊目
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121306936/

まさのかぁ

次の拡大いつなんだよ

>>557
知り合いのエロい人に訊くか、準備会に手紙出せ

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