どうなる？児ポ法改正反対運動

７月の半ばごろにカマヤン板でのやり取りは終結し、このスレも地味なやり取りが続いて
いたのですが、７１７が登場したことをきっかけに、俄然ヒートアップしてきました。
７１７の論点は明快なので、以下に引用します。

>>779
＞私が何度も繰り返し言っているのは匿名で有益な批判をするための最低限の節度とかそ
ういうところなのですが。
＞対象が公人であれ私人であれ、この節度は意識していただきたいと考えます。

ここで問題なのは、７１７の論点はカマヤン発言の論理的整合性でもなんでもなく、単に
７１７個人の価値観における「匿名で有益な批判をするための最低限の節度」を発言者が
まもっているかどうかでした。
つまり、７１７は「発言の正当性とは無関係の「良識や常識」を要求」して、論点をすっ
かりすり替えてしまったのです。

その後、話は自称初心者で規制反対派内部の問題を知らない７１７に、カマヤンの問題を
説明する流れと、７１７の主張や語り口などに対する批判、そして先に述べたような意味
不明の混ぜっ返しと、ざっと別けただけでも３つの流れが錯綜する展開となり、そのうえ
ＡＭＩの問題点まで蒸し返されてしまうなど、混乱してしまいました。

これまでには、以上のような経緯があったのです。

最後に、自分の考えを述べます。
カマヤンやＡＭＩの問題点、特に「カマヤンが掲示板で語っているような」劣化ウラン弾
問題や原発問題、ゲーム脳問題、予防接種の防腐剤問題、佐世保小学生殺人事件に関する
陰謀論、小学生監禁事件に関する陰謀論に対する「合理性を欠いたカマヤン独自の見解」
や、あるいはＡＭＩが主張するマンガフィクション論などについては、たとえ新たな規制
反対団体が活動の中心を担うようになっても、規制反対活動の弱点として存在し続けます。

つまり、規制反対派が矯風会やＡＰＰの理論的欠陥や不整合、データの改ざん、恣意的な
データ引用、あるいは現役高校生を「１８禁サイト調査に投入するような失態」などをあ
げつらって攻撃するの同様に、規制推進派に「攻撃材料を提供する」という問題が存在し
続けるのです。

そして、カマヤンやＡＭＩが抱えるような問題点を放置しておくことは、規制反対活動に
とって大事な味方となる人物を遠ざけてしまうという問題もあり、完全に放置することは
できないと考えます。過去に、ＡＭＩはジポ法に詳しい奥村弁護士と接触する機会を持ち
ながら、マンガに対するつまらない主張を展開したことがきっかけとなって、奥村弁護士
の信用を失ったと伝えられています。
最近でも、精神科医の斎藤環氏に迷惑をかけていますね。

ただ、そうはいっても、個人的にはカマヤンやＡＭＩの非論理性や失態を攻撃するよりは、

やはり彼らと一線を画した活動を展開し、個別に中間派の信用を勝ちえていくのが建設的
だと判断しています。

具体的にはＡＲＣの平野氏がそうですが、平野氏はＡＭＩの理事でありながらも、その発
言は多くの人々から信用されていますし、平野氏はＡＭＩと一線を画した存在として認識
されています。

問題人物とは一線を画していることを強調するために、あえて問題人物の問題行動を指摘
し、批判するというのは戦術として有効でしょう。しかし、規制推進派、反対派を問わず、
問題人物が問題行動を指摘され、行動を改めた例はありません。過剰な問題指摘や批判は、
単に労力のムダとなるばかりではなく、人間関係にしこりを残すという意味でも感心しません。

もぅ、いいかげんに止めて、放置したらいいかと思いますけど、いかがか？

児ポ法改悪反対を謳っている同人サイトは多いけどさ、
どのサイトもAMIのバナーを貼っているだけで自分の意見を主張しないんだよな（藁
完全に他人任せなのかよ（藁　
「AMIを応援します」だけでいいのか？（藁

まぁ　どうでもいいけど　AMIはともかく児ポネットのバナーは止めた方がいいんじゃないの？
児ポネットの掲示板を見た限りでは、児ポネットは改悪賛成派が運営している釣堀だとしか思えない。
あいつらに釣られて汚い暴言を吐いている反対派のヤツは頭大丈夫か？
あんなことばっかりやってると「同人ヲタは暴力的で、極めて悪質」って言われちゃうぞ。

言論に対しては言論で戦えよ。
あれじゃぁ　「同人ヲタは暴力的で無論理」などと揚げ足を取られるだけで何のメリットもないだろう（藁

25 名前： ・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜* 投稿日： 2004/04/12(月) 00:35

しかしイラクでの邦人３人誘拐事件を見ると、ネットでは彼らを叩く連中が多いですな。。
「危険なのに勝手に行ったから自業自得」はまだ許せる、でもあれは自作自演
とか結論づけてる奴らがウヨウヨいる。
特にオタク系のニュースサイトなんかはそういったのが目立っってしょうがない。。
それらの中にＡＭＩなんかのバナーが張ってあるのを見ると鬱になるな。。

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/news/737/1070439156/375
375 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 11:32 [ Ka6O0uB. ]
http://ime.nu/jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1073351019/r59
59 名前： カマヤン 投稿日： 2004/02/08(日) 18:19
　表現規制反対運動は、くっだらない情緒的対立を煽る人物Xが、重要な局面に現れたり、
あるいは重要な局面になるとくっだらない情緒的対立がこじれて、実にそれがウンザリだ。
　今は重要な局面じゃないし、ウンザリしているから、それについて書いておく。
　とりあえず、松代さんと確認した限りでは、園江光太郎さんは信用に値しないし、情緒対立を煽るよう
陰謀的に動く人だ、という点で合意。もう一点、情緒的にこじれやすいキーパーソンとしては、
山本夜羽音さん姉弟は、二人とも政治活動に関わっていて（だから周辺に「思惑」を持った人が集りやすい）、
かつ、情緒的に両者がこじれやすい。

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/news/737/1070439156/377
377 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 13:54 [ j0u4i8aI ]
「情緒対立を煽るよう陰謀的に動く人だ」って、当のＭ代以外の誰だというんだろう。
誰それを信用するに値しないとか、情緒対立を煽るよう陰謀的に動くだのと耳打ちする行為が、
相互不信を煽る行為でなくて一体何だ。ペッ。
乗せられてこんな文章を書いたカマヤンもずいぶん迂闊だね。


http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/news/737/1070439156/382
382 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 22:10 [ w4v4TFVQ ]
>379
「情緒」どころか「信頼」も「誠意」のかけらもない。
あんなやつ、絶対信用しちゃだめだよ

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/news/737/1070439156/385
385 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 21:44 [ w4v4TFVQ ]
Ｍは草加のまわしもの

やっぱエロ漫画で生計を立てよう、なんて本気で考えて実行するような連中は、
どこか頭がおかしい訳で。いやこれは自虐ではなく。
で、井戸の中でエロ漫画でも描いていればそれはそれで幸せなんだけど、
いざ外の真っ当な人間と意見調整をする必要に迫られるとたちまちコレ、
馬脚を現す。

映画「コンクリート」を作った人達が叫ぶ表現の自由みたいなもんだ。

>>924
ん？
八墓村も否定？

ケッチャム！！！！ケッチャム！！！！！
ケッチャム〜〜〜〜〜！！！！！！

真っ当な人間て誰？

園江光太郎

>>923
おいおい、あまりいいかげんなこというなよ。
そんなこと言ってると、ﾄﾘが大喜びでまた「オタク＝キチガイ」って煽るぞ。

ﾏﾂが陰謀家だということも明らかになったことだし
そろそろ監視対象をｶﾏからﾄﾘ,ﾏﾂに切り替えたほうがいいんじゃないか？

あいつらは反オタク的言動を繰り返してるし、推進派の手先なのはまちがいないだろう。

反オタク的よいうより、単なるオタク嫌いでしょ？
当人達はオタクを通り越して電波になってるけどね

>>925
そうやって「○○もだめなの？」って他のもう少しましな作品を
引用するドラえもんが発禁になる的論法しか能がないのか？

>>930
＞当人達はオタクを通り越して電波になってるけどね
禿同

なぜｶﾏばかり電波あつかいされて
電波なうえに規制推進派の手先となったﾄﾘ,ﾏﾂはスルーなのか
もれにはさぱぁりわからんよ

ﾏﾂは創価

流れぶった切るが、ｼﾞﾎﾟﾈｯﾄを久しぶりに見てみたが相変わらずのようで。
ニューススレに、せっかくニュースの書きこみがあっても、
頓珍漢な墓穴を掘るレスがつくだけでどうしようもない。
それ以前に、あんなサイトにニュースをまじめに張ってる人は、
ｼﾞﾎﾟﾈｯﾄの現状をわかっているのだろうか。
リンクだけ無駄に張られているから、ｼﾞﾎﾟﾈｯﾄが反対派サイトの中心と思っているんだろうか。
もはや規制派にとってのいいネタにしかならないサイトだというのに。

かといってＡＭＩのニュースも業界ﾏﾝｾｰばかりで
規制へのカウンターについて議論もできない。
本当にもうだめかもしれんね。

>>932
監視する能力がないのだろう。

マツが仮に自分の主張をあたかも国際的世論であるかのような主張をした時に見抜けるのか？

実際問題、ＡＭＩの連中は「子どもにも性欲がある？」スレで
うなぎがカナダの年齢差条項
（エクパットジャパン関西の本のミスで実はない）、を持ち出した時に感情的に反発しただけで
誰もミスを指摘できなかったでないか
原文まで読まなくても平野氏が執筆しているの本を読めば「変」だって気づくだろう。

トリとマツがペド規制推進派で監視しなきゃならんなら、監視する能力を身につけましょう。

>>935
禿同

＞マツが仮に自分の主張をあたかも国際的世論であるかのような主張をした時に見抜けるのか？

まず、規制推進派の手先となったﾄﾘ,ﾏﾂのｦﾁスレをたてて、やつらのウソを暴かねばならんな。
ｶﾏに対してもアレだけできたんだから、このスレにも電波発言をピックアップして、ひとつひとつつぶしていくのが良いと思われ。

>>936
＞まず、規制推進派の手先となったﾄﾘ,ﾏﾂのｦﾁスレをたてて、やつらのウソを暴かねばならんな。
ソースチェックの練習にはいいかもね。
だだ、トリ、マツの陰謀を暴く時間を裂いているうち（ケースによっては半年〜一年かかる）に、
国際社会で勝手に話がすすみ、国連から規制勧告
なんか来ちゃったら何の意味もありません。

第三回子どもの商業的搾取に反対する世界会議の開催予定地はどこなのだ。
五年間隔ならばもう再来年ではないか。

>>938
ニューヨーク。オレは行けない。
みな頑張って金ためてくれ。
規制派の皆さんは行く。

>>937
いずれにしても、次スレを立てる際にはＧＴ板にリンクせず、
ｦﾁスレを立てて監視すべきだろう。

>>939
カマヤンさん個人はともかく、AMIとしては動かないんですか？
アメリカ在住の方や、毎年アメリカに行ってる山口弁護士等、
行けそうな方もいるっぽいですが。

>>928
園江光太郎は、AMIに加入戦術をはかって分裂工作した。
園江光太郎は、北朝鮮系の組織と繋がりがあるけど公言しているかな？
園江光太郎は、カルトくせえフェミニズムの一流派の工作員をしているけど、
そのことも公言しているかな？

君は当人か、その周辺の、AMIを引っ掻き回すことにエネルギーを
注いでいる連中かな？　

>>941
オレは行けない。誰か行くかもね。基本的には私費で。
安心しろとは言わない。

このスレでオレやAMIのことこき下ろしまくっている書き込みばかり
見ていたから、私は極めて気分を害しているので、ちと意地悪を書いた。

AMIが向こうで何をしようが文句いえるヤツは向こうで何か自分でやろうと
するやつか、AMIに何かしらの貢献をした人間だけだ。
あとはただ乗りのクセに何ほざいてやがる、と、オレは思う。

ただ乗り野郎ばかりで汗かくやつがなかなか増えないから、オレの機嫌は
悪くなる一方だ。たまには意地悪くらい言わせろ。

あと、Sevenのホストは「はんてん」氏のホストに似ていた。
オレはSevenが生理的に嫌いだ。全く信用できない。Sevenはオレの板に来るな。
規制反対派だと自称するならオレの相手するより規制派や政治家にアピールしてやがれ。
Sevenの相手すると、こっちの神経がとげとげしくなる。

>>940
http://www2.gol.com/users/mct/GT20020817.html#20020817
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/140/1054140171/80

しんと同程度の能力のあるやつが五人もありゃＧＴの陰謀は暴けるだろう。

>>717 には期待していたのだが、今のままじゃ全然駄目だ。

しんはかなり煽られても、自分の脳で考え、自分の答えを返してきた。

>>717さんも、そうなることを望むよ。

>>943 自分で自分の評価下げないでくださいね。　なぜ、使える奴を拒絶するの？　君は

相変わらず貧乏なビルにこもって喧嘩してるんだなお前等

マツを監視してウソを暴くなんて時間の無駄だよ。
人生の限りある時間を、ウンコの中の粒コーンを探すことに費やすのか？

一度「信憑性に問題のある人物」、と結論が出た人間は二度と信用しない。話は聞かない。
これで十分。

規制推進派のウソを暴くことには意味があるが、ﾏﾂは無視すれば終わりだろう。

遺跡の捏造をやった考古学者が、その後何かを言っても二度と信用されないし、そいつの功績は「ひょっとしたら正しかったかもしれない」部分も含めてすべて葬られる。
そういうものだ。ミスや無知には挽回のチャンスはあっても、捏造にはない。

「誰が言っているかと、その主張の正しさは無関係」なぞとマツは主張しているようだが、「信憑性に問題のある人物」がそんなことを言っても説得力なぞあるまい。

「私が詐欺師であるかどうかではなく、私の話に注目してください」って、厚かましいにも程がある。

runesoft.co.jp

>>935>>944>>946
ID:PNpgI2X1
カナダの年齢差条項が「ネットで条文の存在が確認できない」のは
はエクパットジャパン関西の本のミスで、うなぎやＧＴのミスじゃないだろ。
うなぎやＧＴがねつ造したなんて、完全に言いがかりだ。
カナダの年齢差条項がねつ造というのなら、平野ゆうじもねつ造に荷担したことになる
ねつ造を批判するのなら、エクパット関西と田上時子、そして平野ゆうじをスルーするのはおかしい
カナダの年令差条項をねつ造として問題視するなら
エクパット関西と田上時子、平野ゆうじも同時に叩けよ
少なくとも、連中はＧＴなんかよりよほど権威があるし
あっちを放置しといたら、それこそ政治への影響ははかり知れないぞ

>>943
＞かまやん
＞このスレでオレやAMIのことこき下ろしまくっている書き込みばかり
正当な批判だと思うが、事実誤認があるのか？
まちがいがあれば論理で対抗すべきだ。

＞AMIが向こうで何をしようが文句いえるヤツは向こうで何か自分でやろうと
＞するやつか、AMIに何かしらの貢献をした人間だけだ。

表現の自由をどう思っているのか？
ＡＭＩやカマヤンを批判するのも表現の自由だ。

＞オレはSevenが生理的に嫌いだ。全く信用できない。Sevenはオレの板に来るな。
あんた、何様のつもりだ？

717
>>922>>930>>933>>942-943
これらの書き込みは
匿名で有益な批判をするための最低限の節度とかそういうところ
どころか、単なる誹謗中傷以外のなにものでもないが
なぜスルーするの？
週末はアクセスしない人とか、事情はあるのかもしれないが
こういうことが続くと、やっぱりカマヤンを擁護したかっただけ
じゃないかと思えてしまう

>>943
はんてん?
カマヤンが面会を断られた議員にファックスで送った「民間対案」を作成したはんてんの事か?

>>950
＞カマヤンが面会を断られた議員にファックスで送った「民間対案」を作成したはんてんの事か?

ほかにはんてんがいるとは思えんよ
つまり、カマヤンは面会を断られた原因をはんてんに転化したあげく
逆恨みしているというわけだな

さんざん「民間対案」を煽っておきながら
都合が悪くなるとこれだ

はんてんはカマヤンの活動に貢献をしたのはまちがいないが
文句を言われたら逆恨みとは
恩を仇で返すとしかいいようがないね

てかさ、婦人団体とかPTAとかエセ人権団体とかさ、教育放棄や責任転嫁も程々にね

性交渉の低年令化や性犯罪の増化はエロゲなどを始めとした、男尊女卑のメディアが云々…

とかそういう論調の奴が多いけどさ、やっぱ創作物と現実の境目を教えるのが教育じゃないのかな
しかも犯罪の増加ってどう考えても市民団体やらが「子供の権利」とか言いながら放任教育を推進した結果だろ…あれは。
奴らの端くれが俺の知り合いにいるんだけど、いい奴だけどやっぱちょっとブッ飛んでるんだよね

カマ公みたいな電波が目立つと、反対派のイメージが悪くなるよなー。
例の弁護士なんか典型的な一例だし。

>>953
Ｏ弁護士のことだろ
本当にあれはもったいなかったよな
はてなダイアリーひとつとっても

気に入らない相手をこきおろすことしか知らない
Ｙ弁護士より、力があることは明らかだよ

一事が万事あの調子だから、
他でも沢山の敵を作りまくっている事、疑い無し。
勘弁してくれ。

>>948
ttp://www2.gol.com/users/mct/GT20020817.html#20020817
紛らわしい記述なもので、うなぎが勘違いした可能性もあるぞ

例えば日本で、１７歳と１２歳がセックスしたらレイプになるのですが、

（実際、日本では１８歳未満の未成年者が５歳以上の年齢差がある相手と性行為に及んだ場合、
無言の圧力が加わったと見なして「同意」と認めない。）

などと、記述したらあたかも日本に年齢差条項があるかのように錯覚起こす人がいるでしょう。

どうやら、うなぎの錯覚。紛らわしい表記をしたマツに騙された説に一票。

http://www.nhk.or.jp/archives/fr_yotei.htm
＞NHK特集
＞「これがヒロシマだ　〜原爆の絵アメリカを行く〜」（49分）
＞1982年（昭和57年）6月7日 放送

http://picnic.to/~ami/repo/youbousyo.htm#2
＞「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。

絵はドキュメントで、マンガは全くのフィクションですか。
そうですか。

>>956
＞（実際、日本では１８歳未満の未成年者が５歳以上の年齢差がある相手と性行為に及んだ場合、無言の圧力が加わったと見なして「同意」と認めない。）
＞などと、記述したらあたかも日本に年齢差条項があるかのように錯覚起こす人がいるでしょう。

ID:k8QlchL2
オマエが捏造してどうすんだよ！！
リンク先のどこに「日本」ではという文章があるのか？
都合のいいところだけ持ってきて、しかも捏造とはな！

オマエにも>>946の言葉をあげるよ〜
＞そういうものだ。ミスや無知には挽回のチャンスはあっても、捏造にはない。

ttp://www2.gol.com/users/mct/GT20020817.html#20020817
＞実際、カナダでは１８歳未満の未成年者が４歳以上の年齢差がある相手と性行為に及んだ場合、無言の圧力が加わったと見なして「同意」と認めない。
＞松代より補足
＞こどの人権を保護する考え方においては、未成年同士の性行為においても年齢差による無言の圧力が発生すると認められている。具体的には、１７歳の
未成年Ａが１２歳の未成年Ｂと性行為に及んだ場合、子どもが子どもを性的に虐待したこととなる。また、使用したテキストにおいては、カナダの事例が
紹介されていたが、ＷＥＢ等で法文の追跡ができなかった。しかし、北欧などにおいては年令差条項を取り入れている国もあり、単なる人権理論の域を越
え、法律として機能しているのはまちがいない。

>>958
「カナダ」を「日本」に置き換えてみただけです。
１４歳以上に４歳差の年齢差条項があると勘違いする奴がいても
記述にはウソはないと主張できますよ。

>>959
＞「カナダ」を「日本」に置き換えてみただけです。

それを捏造というのでは？

たとえ話でしょう。「日本」に置き換えてみたら、こうなるという

　　　　　　　　　　　 　 ,,;:' ';,　　　　　,;:'';
　　　　　　　　　　　　,; 　　 ';,,,.,.,.,.,.,;:' 　 ';
　　　　　　　　　　 ､:｀　　　　　　　　　　　':,　　　 / ､､　 ＿ ､､　＿/_　＿/_
　　　　　　　　　　,'　 　　　　　　　　　　　　':,　　/ヽ　　＿/　　／/　 ／/　　・　・　・
　　　　　　　　　 ';　 　　　　　　　　　　　　　':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧／|
　　　　　　　　　 ';　　　　○　　＿＿　○　　;　　　　　　　　　_　-　_ −＿−　＝　::ζ∧∧=-
　　焼き払え！　'; ＊　　　　 /_- _-＝ｰ =- 三= -￣−￣-　＿＝ _-　　＝ﾆ −_＜（　　　）>>941-961
　　　　　　　　　　　'':;,　　　　/　- ＿ﾆ−　＿−￣−ﾆ _-−ﾆ_ 　＝ _ ﾆ　−　二Σ⊂_:::::::）=-
　　　　　　　∧＿∧:' 　　　　ヽ　- ﾆ-=,　-　−ﾆ -= ＿ 二 _＝-ﾆ　−- ﾆ-￣ 二＜と:::::::::〜
　　　　　　 _i┐・Д）　　　　　　　　￣　　;　　　　　　　　　＝　　- ﾆ￣＿-￣＿＝=<　=｀Ｊ＞
　　　　　 　〉　 ﾌ='つ　　　　　　　　　　　';　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／Ｗヽ
　　　　　　 ）　( l　.|　　　　　　　　　　　　;'
　　　　　　ﾉ〜'__）._）.,..,.,.,.,..,）.,.,.,..,.,.,.（,..,.,.,.,.）

>>961
『「カナダ」を「日本」に置き換えてみれば、勘違いする奴がいても記述にはウソはないと主張できる』というたとえ話に何の意味がある？

置き換えたのは藻前さんで、それ以外じゃない。

>>961

ID:PdX7YyFs
見苦しい言い訳はよせよ
捏造してばれたからって、論点をずらすな
＞＞紛らわしい記述なもので、うなぎが勘違いした可能性もあるぞ

なぜわざわざカナダと日本を入れ替える必要がある？
断りもなしに、もとの文章を改変して誤解を誘っている
捏造以外のなにものでもないだろう

＞＞どうやら、うなぎの錯覚。紛らわしい表記をしたマツに騙された説に一票。

うなぎが「日本にも年令差条項が存在する」って発言したのか？
探したが見つからなかったぞ
もし、うなぎがそういう発言をしているのなら、ソースをだせよ
ソースが出てこなければ、藻前は「ダブる捏造野郎」ということになる

結局７１７の目的はカマヤン擁護で
椰子がいってた
匿名で有益な批判をするための最低限の節度
なんてのは、カマヤン批判をかわす口実に過ぎなかった

カマヤン本人が
＞オレはSevenが生理的に嫌いだ。全く信用できない。Sevenはオレの板に来るな。
なんて逝ってるようじゃ
匿名で有益な批判をするための最低限の節度も糞もないがね
ID:k8QlchL2のような捏造君まででてくるし

いずれにしても、この擦れがこんなに荒れたのは７１７の功績だ
それは素直に認めるよ
色々香ばしいものも見せてもろたし
良い方向に向かってると思うね
＞いずれにしても、多少はこのスレの状況も善い方向に向かっていると、今は思います。

(( へ(へ´∀`)へ　ｶｻｶｻ