児ポ法改正案、国会審議無しで強行可決！？

そんなもんでしょ
http://www4.ocn.ne.jp/~h3m0lol/index1.html

そろそろ次スレを考えた方がいいような気がするが・・・、
で、タイトルはこんな感じでどうよ？

【児ポ法】同人と法規制を考えるスレ【青環法】

可決、施行されたら「すべての」同人活動にも影響を与えかねない
青少年有害社会環境対策基本法案と改正児童ポルノ法案
並びに東京都健全育成条例改正案等について議論するスレッドです。

前スレ
児ポ法改正案、国会審議無しで強行可決！？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1055381774/

という感じで。

＞951
理想の立場でばかり話してた奴が
都合が悪くなると「現実的には」だってさ。
（　´∀`）ｷﾞｬﾊ

「勝ちたがり」だねぇ、君は。ﾊﾞｰｶ

>951

>公序良俗の維持であるとゆう。
>そんな、なんだか良くわからない曖昧な概念

いや、君がわかっていないだけだし。


ところで、こことか見れ。

ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/kenpo1/kenpo1-15.html

表現の自由に特有の合憲性審査基準

�@事前抑制の原則的禁止
�Aあいまい・不明確な法文は無効
�B過度に広汎な制約は無効
�C「明白かつ現在の危険」の法理
�D表現の類型化

いま自民党が目指しているのは、2・3に触れそうだと思うが、どうよ。

>>951
>民主主義とゆーシステムでは望めば誰でも国家権力者になれる可能性があり
おいおい、選挙というシステムがあるのをお忘れか？、
どんなに大口叩いても有権者に信任されなければ意味なし。

>刑法175条の保護法益は公序良俗の維持であるとゆう。
街中で性器丸出しで歩いたり電車の中でエロ同人を堂々と読むのも
権利だと言うのか（プ、社会に迷惑かけまくりだろ。

>くだらない揚げ足取りはやめていただきたい。
てめえがここでしゃべらなければ良いだけの事、
つか君のような知的障害児は電車の中で
エロ同人誌読みながらイチモツをだらしなくしごいてろ。

>>956

まず貴様の発言が見苦しい、イチOツなどまじめな討論の場で使うんじゃないよ、公衆道徳の無い奴だな。

結局負けず嫌いの低能が「社会に迷惑かけるな」難しいことを無い知恵絞って羅列してるいい例だな。


晒し上げ

第一なんだよ。

>>民主主義とゆーシステムでは望めば誰でも国家権力者になれる可能性があり

>おいおい、選挙というシステムがあるのをお忘れか？、
>どんなに大口叩いても有権者に信任されなければ意味なし。

可能性の話しをしてるんだよ、「有権者に信任される」可能性もあるだろ？

選挙＝国家権力者になれる可能性

こんな事も解らないとは、あなた白痴ですか？

とうとう秋葉チェキが名無しで来たか？

ｳﾞｧｶか？
自分の敵は皆自演ですか（ﾎﾟｶｰﾝ

さっさとチェキ降臨汁

で、iM/pvqcL
内容に関する反論は？

>>950
詭弁で片付けない方がいいよ、とだけは言っておきたい。
私も基本的に>>949の指摘する、受取る側だけの問題にするというのは
実は民主主義にとって危険であると考える。

以前にも言ったが「表現者である以上確信犯であることは免れない」と
いうことは全てのコミケット参加者に認識しておいて欲しい。

>>951
民主主義は国家権力を抑えつけるための仕組みではあるけれども
実際に国民が国家を運営しているわけではない以上
国民と国家の対立が生じなくなったわけではない。
だからこそ三権は独立しているのである。
正しいのは最初の１行だけだね。
もっと社会科を勉強してね。

公序良俗が「意味不明」になるのは君が不勉強なせいだと思うが
それ以前に、現状表現の自由が軽視されているという事実を指摘したところで
表現の自由は他に優先すべき特別な権利だという判断を否定することにはならない。
法学入門を再履修してね。

>>962
949の挙げた例は明白に詭弁なので、
アメリカの公聴会でのやりとりだからといって真に受けてはいけないと思う。
ただし、ロリ絵が受け手の精神にまったく影響を及ぼさないとはとても言えない。

その種の表現が皮下注射的に直接に精神に作用するという理解は間違いだけど、
もっと緩やかな形では影響を及ぼす可能性はあるわな。

>>951
例えば、政治家や官僚としては税金は高いほうが国家を運営しやすいし
情報を開示せずに不祥事や汚職を隠しておいたほうが都合がいい。
でも税金がバカ高かったり、不祥事を隠されたりしたら
国民はやってられない。こういう「国家と国民の対立」は今でもある。
そんな国家の暴走を防ぐために民主主義だの選挙だのがあるわけだけど、
それも表現の自由や思想・信条の自由がなければ、権力をチェックできないから
絵に描いた餅でしかない（北朝鮮にだって選挙はあるが、思想の自由が
ないから機能してない）。「表現の自由はとりわけ重要である」というのはそういうこと。

なんとなく思うのだが未成年はそもそもエロ本は
読めないのが前提だし
成人が読んでその影響で何か犯罪を犯すとしても
それは成人なんだから自己管理の問題で
他に責任を転嫁する時点で
成人として失格だと思うが

転嫁された方はあくまで実際には犯罪は
犯してない訳だし

まぁ規制の対象になれば犯罪だろうけど

>>966
大人（特に年配の方々）としては自分自身のせいにすると疲れると言うか
目に見える原因を作って叩きたいだけだと思うんだよねぇ・・・。

ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/kenpo1/kenpo1-15.html

表現の自由に特有の合憲性審査基準

�@事前抑制の原則的禁止→「ロリポルノによって、現実に児童に対する性犯罪が引き起こされるのを事前に防ぐため」
�Aあいまい・不明確な法文は無効→「著しく劣情を催す」
�B過度に広汎な制約は無効→「20歳以下は児童」
�C「明白かつ現在の危険」の法理→現在の危険・・・無し。明白でもない
�D表現の類型化→「児童に”見える”エロ絵は禁止

あれ？全部ひっかかるじゃん。

表現する側が自制しようともせず、売らんがなの精神でどんどん広範囲に逸脱していっている現状では、規制もやむなしでしょ。

ガキの裸描いて、設定上は大人だから大丈夫とか言って売ってるんだからねぇ。

ある程度、執行者の判断に任されるような法律でないと取り締まりは不可能でしょう。

エロマンガ関係者（特に出版・編集サイド）には今売れるだけ売って
後はトンズラという程度の低い連中も居るのも確かなんだけどねぇ。

児ポ法案提出・議論時に見られた出版社側からのアクションが
いまだ見えてこないというのは怖いな・・・。

>>963
民主主義の根本は国民が自らの意思で国家権力をコントロールし
国民の便宜のために国家とゆーシステムを利用する事にある。
国家の利益と国民の利益の間に対立項が全く存在しない訳では無いが、
そもそも民主主義の国家は国民に対立する事を全く目的とはしていないのであって、
何故、そのように国家権力を敵視するのかが俺にはわからない。
民主主義国家とは、言わば国民の相互互助組織でしょ？

刑法175条において想定されているような、公序良俗とゆー概念が
どのようなモノであるかについてのコンセンサスがあり
それが表現の自由を規制するに足る保護法益なのだとしたら
青少年有害社会環境対策基本法案に問題はないような？

裁判官や学者が「表現の自由は他に優先すべき特別な権利であるべき」とゆー
自論や願望を述べているだけで、現実的には、他の権利同様に制限を受ける
数ある重要な権利の中のひとつにすぎないんだって。

>>965
それは一部の悪徳政治家や悪徳官僚と国民の対立であって、
それだけをみて国家と国民は対立するとゆー図式は成り立たんでしょ？

北朝鮮のような独裁国家を例にあげるのは不適当かと。
あの国の民衆には、ありとあらゆる権利が与えられておらず、
その中の一つに思想・信条・表現の自由ががあるだけで。

>>971
惜しい。「他の権利同様に」と「数ある」と「すぎない」を削除して
「制限を受けることはあるものの、」というフレーズを追加したら
最後の30文字くらいは正解なのに。
もうちょっと憲法を勉強してね。

ところで国家権力を敵視している人ってどこにいたの？

満員の映画館で「火事だ！」と冗談を叫ぶ権利なんて憲法では保障されてません。
白昼堂々エロ漫画を売り捌くのも、同様。

規制反対ページにリンク貼ってるヤツとかを筆頭に
表現規制を手始めに国民の弾圧や統制が始まる！とか言ってるレスは
このスレッドの中でけっこう見かけたような？

>>973
あたりめーだ
エロ本コンビニで売るな。
ロリ本はメロンブックスに任せとけ。

刑法175条を厳格に適切に運用すれば、
エロ関係の表現を規制する新たな法律なんて全然必要無いのに。

>>969
＞ガキの裸描いて、設定上は大人だから大丈夫とか言って売ってるんだからねぇ。
これよって何か相当本質的な問題は起こりました？
誰かの人権は害されました？

誰の人権も害さず、何も問題が起きていないのに
何で取り締まらなきゃ行けないの？

>>973
屁理屈もいい加減にしろよ。
＞満員の映画館で「火事だ！」と冗談
と
＞白昼堂々エロ漫画を売り捌く
が何がどう同様なんだか説明してもらおうか。

>>977
全て、公序良俗で説明出来るような・・・

だからチェキなんかまともに相手にするなよ。

まぁ一言で言えば「ヲタキモい」っつーか。
表立った理由なんて何でもいいんだよ。

ホームズ判事の戒めの言葉だね。
「いくら表現の自由と言えども、劇場の開場中に、火事だと叫ぶ自由はないであろう」

敢えて言うならば、下記のようになるけど、

「いくら表現の自由と言えども、昼間のコンビニに、
閲覧可能なエロ本を置き販売する自由はないであろう」

「いくら表現の自由と言えども、昼間の秋葉原で、
精液と愛液まみれの男女の痴態のポスターを公道に向けて展示する自由はないであろう」

「いくら表現の自由と言えども、老齢者から小学生未満も事実上来場しているコミケットで、
同意に基づかない暴力等によるセックス描写がある同人誌を年齢確認もせずに
頒布する自由はないであろう」

それなりに突っ込みどころはあるが、自省のきっかけにするにはいいかもしれないね。

実写ヌード・絵も含め18歳までを児童としている国は少ないよ。
あと今回のも改悪だよ
やつらに好き勝手やらせてるといつのまにか絵の規制とかしかねない
あと単純所持にも問題があって
性的虐待を目的としない自分の子供の裸の写真または
撮ったら逮捕されるとかしちゃうんだよ。
また、親友やカップル同士の携帯写メール・及びプリクラ感覚で撮るのもアウトになる。

つまり、何事もやりすぎるのはよくない。

どっかの宗教みたいにエロ本根絶やしにして完全解脱状態になる事然り

公共の往来に猥褻なポスターを張りつける事然り

雰囲気読んで行動を起こさなければいけない

お、ほらほら、また、ステロタイプな被害妄想的権力暴走論が来ましたよ〜。

一番いいのはどんな性癖の人でも誰にも迷惑がかからずに
平穏に暮らせることだからな。
モラル回復の結果が見えてこないからといって
一点を無理に規制等で縛り上げれば何かしらの形で
ゆがみや綻びが発生して前以上に最悪な結果に
なりかねない。

みなさま、寒くなってまいりましたね！
しかし、あの場所だけはつねにヒートアップ！！！
あの熱い戦いをもう一度！勇敢な戦士たちよ、集まれ！

「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi

チェキは答えて欲しい事には答えてくれないねえ。

で、次スレどーする? 似たような話題のスレを再利用する?

>>987
次スレは児ポ法ではなく青環法をテーマにしましょう。

俺が何について回答すればイイのかわからんが
それとは別に、このスレで話された一連の問題に対する回答を教えてしんぜよう。

ゾーニングにより、表現の自由と公序良俗は両立出来る。

刑法175条は表現の自由を侵害しているので廃止。
児ポ法は被害者救済のため、児童が出演する実写モノのハードコアポルノの拡散を防ぐ方向で強化。
青環法的なゾーニングとゆー方法論は推進。

頭でっかちの理想論でしかないな。ですらないかもしれん。

表現の自由には「発表機会の自由」が付随しなければ、実質ないに等しい。
これが現実。
秋葉ﾁｪｷ！（茉理萌え） ◆JW.71QOROQ　には現実が見えていないんだろうね。

>>989
表現の自由の解釈がトンデモだった割に結論はまともだな。

＞児ポ法は被害者救済のため、児童が出演する実写モノのハードコアポルノの拡散を防ぐ方向で強化。

語義上「救済」とは違うと思うが、
被害拡大を防止するために運用を厳格にしてよいと思う。
ただし、現行の＜製造・販売・頒布＞の枠組みを変える必要はない。厳格運用するだけでよい。

＞青環法的なゾーニングとゆー方法論は推進。

ゾーニングの厳格化はﾊｹﾞ。
コンビニでエロ本を売らない、書店ではビニール被せる、立ち読み可能なエロ本屋は18歳未満入店禁止にするべき。
当然、コミケも対象とすべき。
ただし「青環法」には何かと思惑がついてまわるので違う法律で規制する。

＞刑法175条は表現の自由を侵害しているので廃止。

すでに判例の蓄積がある法律を廃止する必要はない。

日本アニメ文化に潜む「かわいさ」と「恐ろしさ」
http://news.msn.co.jp/386285.armx
＞日本のさまざまな文化のなかで、私がなによりも理解しがたいもの、
＞それは、街中にあふれるマンガだ・・・。この夏、日本に滞在した
＞外国人ジャーナリストによるニッポン見聞録。(セス・スティーブンソン：Slate　11月10日)

＞● 女性を支配下に置きたいという欲求の表れ？

＞なんと汚らわしい内容だろう。私は心底、気分が悪くなった。
＞そして、日本人男性を見るたびに、この温厚そうな風貌の裏に、
＞女子高生のレイプ映像を好むもう１つの顔があるのではないか、という疑念にさいなまれた。

＞女性を支配下に置きたいという男性の欲求の表れなのだろうか。
＞アニメやドラマで描かれる「理想的な女の子」が、縛られているか、幼い少女か、
＞アニメであるという状況（この３つの条件すべてを満たしていることもある）を考えると、
＞そう思わずにはいられない。なんとも気味が悪い話だ。

そうか



http://www4.ocn.ne.jp/~h3m0lol/sindex1.html

書店で市販されている成人向け漫画誌って最近はほとんど修正が無くなっているけど、
インディーズであるはずの同人の方が修正が厳しいのはなんで？
誰か教えて。

>>995
本物を見たことがないから書けない

>>996
誰かが言う前に書いておくが、かれこれ金八先生の中で杉田かおるが役の中学生での
セックスと出産をして、センセーショナルな話題になった頃と、数年経ったか経ってない頃、
高校生あたりの歳と中学生あたりの歳のエロマンガ描きがいたそうな。
１８歳未満を扱うのはいかがなものかと言われていた頃に、１８歳未満がハードコアな
エロマンガを描いていたという落ちだ。

直接的な答えは誰かが書いてくれると思うがね。

>995
一度大掛かりな粛清が行われたから､
あれ以降面妖系は未だ立ち直っていない｡

『言論、表現の自由』は何をやってもいいというワケではない罠。
いくら憲法内で自由と謳っても、その他五法でその範疇が明確に
定められていたりする。たいていのものは、これらによってガイド
ライン化されてるワケだが、それも完璧ではない。新たに発生する
問題においては、その都度適切なガイドラインを設けていかねば
ならん。自由国家であることと並んで、法治国家であることも忘れ
てはならん。秩序の乱れは法によって正しく導かれなければなら
ないと言う事だ。そして法学に少しでも触れた人間にはお馴染みの
言葉だが・・・・・・「悪法もまた法なり」という事だ。

ま、何が言いたいかと言うと、反対派は『言論、表現の自由』だけ
ではなく、もっと明確な理由を捜せということだ。そして、施行さ
れないように必死で国に直接嘆願しろということだ。既成事実を立
てられたら、覆すのは非常に困難になる。こんなトコでグダ巻いて
る場合ではないぞ。

漫画全規制という事ではないだけに、実験的な意味を含むこの法
の試行をハッキリ肯定できる理由が無いのと同様に、否定できる明
確な理由付けなどできないであろうがな。

１０００！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。