創作作家達の情報を交換スレ
1 ：ｻﾃﾗｲﾄ：
作家側の立場から書き込めるスレがないので作ってみました。
（同人プロ問わず）
作家のコテハンはカタカナ名でお願いします。
マターリとsage進行でお願いします。
スローガン
1. 創作作家としての誇りを持ち
2. 創作作家として自分に厳しく
3. 創作作家として作品を作りつづける
4. 創作作家として創作作家を尊重し
5. 創作作家として自作を愛し
6. 創作作家として貪欲である
（同人プロ問わず）
作家のコテハンはカタカナ名でお願いします。
マターリとsage進行でお願いします。
スローガン
1. 創作作家としての誇りを持ち
2. 創作作家として自分に厳しく
3. 創作作家として作品を作りつづける
4. 創作作家として創作作家を尊重し
5. 創作作家として自作を愛し
6. 創作作家として貪欲である
|
|
|
2 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 01:10 ID:UFbpLLOf
カタカナ？
3 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 01:29 ID:Xmwbwlm2
ペンネームって、今はコテハンっていうのか？
4 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 04:05 ID:fDfmpnK7
なあサテライトよ。
お前、痛々しいぞ。
お前、痛々しいぞ。
5 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 07:31 ID:SoQaZOlq
創作と言うことはオリジナル限定なのか？
ティアに出るようになって10年以上過ぎたけど
「誇り」とか「貪欲」とか「自分に厳しく」とか
そんなプライドの高い立派な人は、
チャンスと本人の努力があれば
だいたいプロになってしまう。
「どうせ本が売れない」「だから努力しなくていい」
「それで生活してるんじゃないから楽しめればいいんじゃない」
「人に迷惑かけてないんだから自己満足でいいじゃん、
人の生き方に文句つける資格はないわ、思い上がらないでよっ！」
「私たち友達よねーっ」
で平成の15年が経ってしまった30代
みたいのがイヤだから
なんか学級委員みたいな理想を箇条書きにして
サテライトさんはここに書いてみたんだと思うけどどうだ。
「誇り」とか「貪欲」とか「自分に厳しく」とか
そんなプライドの高い立派な人は、
チャンスと本人の努力があれば
だいたいプロになってしまう。
「どうせ本が売れない」「だから努力しなくていい」
「それで生活してるんじゃないから楽しめればいいんじゃない」
「人に迷惑かけてないんだから自己満足でいいじゃん、
人の生き方に文句つける資格はないわ、思い上がらないでよっ！」
「私たち友達よねーっ」
で平成の15年が経ってしまった30代
みたいのがイヤだから
なんか学級委員みたいな理想を箇条書きにして
サテライトさんはここに書いてみたんだと思うけどどうだ。
7 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 10:29 ID:BghikeQ2
なるほど、そういうスレか。いいんじゃない？
何やっても痛く見えるよ。もともと創作とは痛いもんだから。
多分、プロでもアマでも、自分の満足と客の満足の間で、尻の落ち着き所を探し続ける人達。
尻を突き出したまま立ち尽くした創作者どもが、ちょっとシリモチがつけるスレ。
何やっても痛く見えるよ。もともと創作とは痛いもんだから。
多分、プロでもアマでも、自分の満足と客の満足の間で、尻の落ち着き所を探し続ける人達。
尻を突き出したまま立ち尽くした創作者どもが、ちょっとシリモチがつけるスレ。
「作家コテはカタカナで」っていうのは、作家でコテになりたかったら
カタカナでつけろって限定？日本語ダメな理由はあるの？
カタカナでつけろって限定？日本語ダメな理由はあるの？
9 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 12:17 ID:ZadLnlKN
>8
カタカナも日本語だが。
カタカナも日本語だが。
あ、違う違う。カタカナでっていうのはサテライトみたいに
洋名限定って事かなと思って。あと、漢字使うのはだめって
事なのかなと。別にハンドル名なんて好きにつければいいか
な～とは思うけど、一応理由があるならと。
洋名限定って事かなと思って。あと、漢字使うのはだめって
事なのかなと。別にハンドル名なんて好きにつければいいか
な～とは思うけど、一応理由があるならと。
11 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 13:02 ID:BghikeQ2
カタカナ縛りの理由は、ようするに「俺は作家だバカヤロー」って、立場をハッキリさせて発言しろと。
で、いいのか？
で、いいのか？
12 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 14:47 ID:UFbpLLOf
13 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 16:30 ID:EJoWhEqQ
創作作家が他の創作作家を語るスレかと思った。
話題にする作家の名前は伏せ字の代わりに
カタカナ表記にしろ・・・と。
違うか？
話題にする作家の名前は伏せ字の代わりに
カタカナ表記にしろ・・・と。
違うか？
14 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 17:38 ID:ZSON+ypp
>>13
あ…それいいかも…。
あ…それいいかも…。
15 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 18:11 ID:jBNl4IoY
宜しいと思われます。
創作一般スレ・畑スレが消え、ティアスレももっぱら買い専同士の売れ筋サークル情報交換の場。
あるいは、当方ピコだが売り上げを増やす為のノウハウ教えて、みたいな話題ばかりループするのが物足りないと思っていた。
以前のティアスレにあった、作り手同士が伏せ字とはいえ具体的にサークル名や個人名を出して意見交換（単なる叩きでなく）の出来る空気が戻ってくるスレになるよう期待します。
創作一般スレ・畑スレが消え、ティアスレももっぱら買い専同士の売れ筋サークル情報交換の場。
あるいは、当方ピコだが売り上げを増やす為のノウハウ教えて、みたいな話題ばかりループするのが物足りないと思っていた。
以前のティアスレにあった、作り手同士が伏せ字とはいえ具体的にサークル名や個人名を出して意見交換（単なる叩きでなく）の出来る空気が戻ってくるスレになるよう期待します。
16 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 18:39 ID:kKeH0W30
漫画家になる才能あるならティｱに出る必要ない罠
才能ある人はティｱにいても結局デビューして商業オンリーへ。
才能ある人はティｱにいても結局デビューして商業オンリーへ。
17 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 20:08 ID:ZSON+ypp
結果論でいえばそうだけど、実際はプロになるまでは、みんなアマ。
イベントで武者修行な人もオッパイいるはず。
下手だった人が、物凄い勢いで化けたり、逆に上手いって言われ続けてずっとアマの人もいるし。
才能ってなんだろうね。
イベントで武者修行な人もオッパイいるはず。
下手だった人が、物凄い勢いで化けたり、逆に上手いって言われ続けてずっとアマの人もいるし。
才能ってなんだろうね。
>>カタカナ名
我こそは作家だ、
と、普段使っているPNでないにしろ裸で存在することで
自分の使う言葉･文章に作家として責任と自覚と誇りをここを読んでくださっている
方にさらけだすという趣旨です。
我こそは作家だ、
と、普段使っているPNでないにしろ裸で存在することで
自分の使う言葉･文章に作家として責任と自覚と誇りをここを読んでくださっている
方にさらけだすという趣旨です。
さて、何を語りますか？
オリヂ10年の皆さん
最近の若者ってどおです？
昔にくらべ、注目作家を「スター」みたいに
ティアマガで取り上げなくなってから
なんかオバサンには状況が分らなくなった。
最近の若者ってどおです？
昔にくらべ、注目作家を「スター」みたいに
ティアマガで取り上げなくなってから
なんかオバサンには状況が分らなくなった。
今宵のテーマ（半時）
作家であることを忘れて生活する作家達
作家であることを忘れて生活する作家達
まあ、よくわかんないけど、
ようするに創作ジャンルのｺﾃﾊﾝスレね。
じゃあ、とりあえず
イベントには毎回新刊を用意するのがうちのポリシー
ようするに創作ジャンルのｺﾃﾊﾝスレね。
じゃあ、とりあえず
イベントには毎回新刊を用意するのがうちのポリシー
＞20
日本の全てのマンガ本出版社に愛されなくても
一生愛し続ける自信があります
…てのも読者さまがほんの数十名でもおられるからのことで…
それすらいなくなったら自信なんて、ぽしゃっ。
て感じです。
日本の全てのマンガ本出版社に愛されなくても
一生愛し続ける自信があります
…てのも読者さまがほんの数十名でもおられるからのことで…
それすらいなくなったら自信なんて、ぽしゃっ。
て感じです。
25 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/25 22:09 ID:ZSON+ypp
>>20
自作を全然愛せません。愛せないから次で解消しようとして必死で描く。
で、それも愛せない。正直泥沼です。でも自分の場合、愛する作品がで
きちゃったらもう描かなくて良くなっちゃうのかな。
>>21
えっ、ティアマガは作家を取り上げなくなったの？
最近足が遠のいてるので知らんかった。あれも賛否あったけど、自分的
には続けてほしかったな…。新しい作品との出会いが減る。
自作を全然愛せません。愛せないから次で解消しようとして必死で描く。
で、それも愛せない。正直泥沼です。でも自分の場合、愛する作品がで
きちゃったらもう描かなくて良くなっちゃうのかな。
>>21
えっ、ティアマガは作家を取り上げなくなったの？
最近足が遠のいてるので知らんかった。あれも賛否あったけど、自分的
には続けてほしかったな…。新しい作品との出会いが減る。
普段髪の毛をかきむしり、会社に通い、上司になじられ、ドブ掃除の当番の管理をし、
自分がペンを持ち、
普段髪の毛をかきむしり、夜中に起き、編集になじられ、最近の流行を血眼になりワイドショーを録画し、
自分がペンを持ち、
自分の作品はなんたるかが
次第にわからなくなる
自分がペンを持ち、
普段髪の毛をかきむしり、夜中に起き、編集になじられ、最近の流行を血眼になりワイドショーを録画し、
自分がペンを持ち、
自分の作品はなんたるかが
次第にわからなくなる
でも、ペンを持つ理由はある
ペンを持つ限り
ペンを持つ理由はある
理由を追求しなくなる
次第にわからなくなり
でも、自分にはあるのだ、
自分の中にしかないのだ、
ペンを持つ理由が
ペンを持つ限り
ペンを持つ理由はある
理由を追求しなくなる
次第にわからなくなり
でも、自分にはあるのだ、
自分の中にしかないのだ、
ペンを持つ理由が
あ、ハンドル名入れ忘れたけど、25は自分です。
>>23
ああ、うちもそうでした…。>毎回新刊
あれって、でも疲れませんか。一度新刊落とした時、
すごく売りに行ってつまらない反面「なんだ、この
程度の事にこだわってあんなに苦しんだのか」って
ほっとしました。
>>23
ああ、うちもそうでした…。>毎回新刊
あれって、でも疲れませんか。一度新刊落とした時、
すごく売りに行ってつまらない反面「なんだ、この
程度の事にこだわってあんなに苦しんだのか」って
ほっとしました。
>>28の「ペンを持つ理由」って何？
>>31
漫画を描く理由といいましょうか。
漫画を描く理由といいましょうか。
＞25
言葉足らずでした。
作家も作品もプッシュ＆レビュで取り上げてるけど
やっぱなんか昔にくらべ
ティアスタッフの新人に対する「熱意温度」が冷めてる感じがして
どれが一押しなのか伝わってこない。
（つまりえこひいき作家が分らない）
てくらいの意味です。
言葉足らずでした。
作家も作品もプッシュ＆レビュで取り上げてるけど
やっぱなんか昔にくらべ
ティアスタッフの新人に対する「熱意温度」が冷めてる感じがして
どれが一押しなのか伝わってこない。
（つまりえこひいき作家が分らない）
てくらいの意味です。
>>30
そういえば、
自分の力作を持っていくたび、今度こそは持ち上げられたいと思うものの
次回のﾃｨｱﾏｶﾞを読むたびに落胆した日々でした。
実際、見ていてくださる方（友人を含め）もいる中で、
自分自身が自分の作品を愛していないからこそ
落胆するのだと気が付きました。
そういえば、
自分の力作を持っていくたび、今度こそは持ち上げられたいと思うものの
次回のﾃｨｱﾏｶﾞを読むたびに落胆した日々でした。
実際、見ていてくださる方（友人を含め）もいる中で、
自分自身が自分の作品を愛していないからこそ
落胆するのだと気が付きました。
ん、いや、なんかサテライトの情熱のようなものは伝わってくるんだけど、
そのあなたの中にしかない、ペンを持ったり作品を作ったりする原動力っ
て何なのかなと思ってさ。
そのあなたの中にしかない、ペンを持ったり作品を作ったりする原動力っ
て何なのかなと思ってさ。
>>34
ティアスタッフの情熱が薄れてるという話には同感
Ｐ＆Ｒの票数も減ってるし。
まあ、イベントの巨大化に伴う変遷として受け止めてるけど。
実際、今のティアの全体像を捉えきれる者なんてひとりもいるまい。
読書会の度に見落としの作家の多さに驚くっす。
ティアスタッフの情熱が薄れてるという話には同感
Ｐ＆Ｒの票数も減ってるし。
まあ、イベントの巨大化に伴う変遷として受け止めてるけど。
実際、今のティアの全体像を捉えきれる者なんてひとりもいるまい。
読書会の度に見落としの作家の多さに驚くっす。
＞33
遅筆でビンボなので1年にオフセは1册くらい
最近は薄いコピー誌で、それでも年4回中、3回新刊が出れば上出来。
7年くらいまえはマジで年1册しか本が出なかった…プーだったのに。
遅筆でビンボなので1年にオフセは1册くらい
最近は薄いコピー誌で、それでも年4回中、3回新刊が出れば上出来。
7年くらいまえはマジで年1册しか本が出なかった…プーだったのに。
ペンを持つ理由…そこにペンがあるから、程度の事しか言えん。
なんでこんな苦しい事やってんだ？と思う事のほうが多いんだが正直なんなんだかねぇ
なんでこんな苦しい事やってんだ？と思う事のほうが多いんだが正直なんなんだかねぇ
>>33
うわ、5年…すごいですね。自分は友人が「俺も毎回新刊出すよ！」とか
言い出したせいで競争みたいになって、一時期「新刊何冊出すか勝負」
になってしまった時に地獄を見ました。今振り返ってお互いに「あれは
正直つかれたよ」と言える位には落ち着いたんですが。
>>34
それはもしや、ティアスレで「スタッフの作家えこひいき」について
叩かれてたりしたせいでは…。別に個人的にはいいと思うんだけど、え
こひいきでも。作品なんて見た人の好き嫌い以外ないわけだし。
うわ、5年…すごいですね。自分は友人が「俺も毎回新刊出すよ！」とか
言い出したせいで競争みたいになって、一時期「新刊何冊出すか勝負」
になってしまった時に地獄を見ました。今振り返ってお互いに「あれは
正直つかれたよ」と言える位には落ち着いたんですが。
>>34
それはもしや、ティアスレで「スタッフの作家えこひいき」について
叩かれてたりしたせいでは…。別に個人的にはいいと思うんだけど、え
こひいきでも。作品なんて見た人の好き嫌い以外ないわけだし。
描くの苦しいよね。本が売れた瞬間は、なんか脳内麻薬が出て多幸感があるけど。
ない？
ない？
>>44
あ、すみません。事務所のことはさっぱり…。言ってみただけです。
あ、すみません。事務所のことはさっぱり…。言ってみただけです。
みんなティアマガの存在って、意識して描いてんの？
あるいは客とか他サークルの作家とか。もっと他のものとか？
あるいは客とか他サークルの作家とか。もっと他のものとか？
ティアマガ…ほとんど縁がない。
お客さん（半分は友達＆顔見知りって少なさ）のよいしょだけが
人生の楽しみ。
そして作品を貶されたいマゾな気分のときは持ち込みへ…
お客さん（半分は友達＆顔見知りって少なさ）のよいしょだけが
人生の楽しみ。
そして作品を貶されたいマゾな気分のときは持ち込みへ…
ｲﾍﾞﾝﾄは
存続するだけでも難しく、そこにｲﾍﾞﾝﾄがあるだけありがたいと思わねばならず
商業誌は
売上という結果を出さねばならず、作家の救済にまわる余力はないのだろう
自分を持続していくことは
難しいことに思われます
しかし、簡単なことでもある
自分が作家であることを忘れずにいることで
何者にも頼らず自立した作家でいることができると
提示したい。
存続するだけでも難しく、そこにｲﾍﾞﾝﾄがあるだけありがたいと思わねばならず
商業誌は
売上という結果を出さねばならず、作家の救済にまわる余力はないのだろう
自分を持続していくことは
難しいことに思われます
しかし、簡単なことでもある
自分が作家であることを忘れずにいることで
何者にも頼らず自立した作家でいることができると
提示したい。
>>49
そりゃあなんだかんだ言って意識は強烈にする。>ティアマガ
一回載ったら次も載りたいし、そしたらその次もって思っちゃ
うよ。
客も他の作家も、気になって気になって仕方ない。そういう
自分のせせこましさが嫌なんだけど、その強迫観念みたいな
ものがないとがんばれない。
最近だと、HPとかの批評サイトが気になって自分を苦しめる。
ほめられれば舞い上がるけど、次はどう書かれるか気になっ
て意識しちゃうんだよなあ。自意識過剰なのはわかってるけ
ど。
そりゃあなんだかんだ言って意識は強烈にする。>ティアマガ
一回載ったら次も載りたいし、そしたらその次もって思っちゃ
うよ。
客も他の作家も、気になって気になって仕方ない。そういう
自分のせせこましさが嫌なんだけど、その強迫観念みたいな
ものがないとがんばれない。
最近だと、HPとかの批評サイトが気になって自分を苦しめる。
ほめられれば舞い上がるけど、次はどう書かれるか気になっ
て意識しちゃうんだよなあ。自意識過剰なのはわかってるけ
ど。
商業の場合はアンケートがあるけど、
その結果は編集方針で聞かされたり、聞かされなかったり。
同人は売り上げやら客の表情やらあるし、ティアではP＆Rや集計表がある。
そこらを意識するのもコミティアに参加する際の
醍醐味の一つに「なりうる」ってことで。
ちなみに私は、めちゃめちゃ意識してるし、数字が伸びる展開も考える。
毎回新刊ももちろんその一貫。
その結果は編集方針で聞かされたり、聞かされなかったり。
同人は売り上げやら客の表情やらあるし、ティアではP＆Rや集計表がある。
そこらを意識するのもコミティアに参加する際の
醍醐味の一つに「なりうる」ってことで。
ちなみに私は、めちゃめちゃ意識してるし、数字が伸びる展開も考える。
毎回新刊ももちろんその一貫。
>>52
人から見た自分が気になるのは
本当は自分が自分のことがﾀﾞｲｽｷだから
ﾀﾞｲｽｷな自分を人に誉めてもらいたいのだろうと思う
ｱﾅﾀのことがﾀﾞｲｽｷだよと
自分で自分に言いきかす
それでは、ﾄﾑとｼﾞｪﾘｰ（映画）をみなければならないので
身勝手ながら今宵は失礼ｲﾀｼﾏｽ
人から見た自分が気になるのは
本当は自分が自分のことがﾀﾞｲｽｷだから
ﾀﾞｲｽｷな自分を人に誉めてもらいたいのだろうと思う
ｱﾅﾀのことがﾀﾞｲｽｷだよと
自分で自分に言いきかす
それでは、ﾄﾑとｼﾞｪﾘｰ（映画）をみなければならないので
身勝手ながら今宵は失礼ｲﾀｼﾏｽ
>>56
知り合いには「夢を見過ぎ」と言われますが
知り合いには「夢を見過ぎ」と言われますが
ﾃﾞｼﾞｺさんは描いててツライ時ないですか？
59 ：ｹﾞﾊｰﾊﾞｽｯﾍﾑﾛｯｼﾝ：03/03/25 23:08 ID:fuWFMv+W
プロを目指してない趣味同人なので毎回参加は考えてない。
本作れそうかなー？と思ったら、締め切りギリギリで申し込んで
原稿間に合ったら万々歳かな。
そんなに力入れて描いてないです。
つーかせっかく濃い話なんだからティアスレでやろうよ……
本作れそうかなー？と思ったら、締め切りギリギリで申し込んで
原稿間に合ったら万々歳かな。
そんなに力入れて描いてないです。
つーかせっかく濃い話なんだからティアスレでやろうよ……
ティアスレ、読者が多いから茶々入れられそうかなって…自分は最近の
ティアに出てないし。「同人作家の愚痴スレ」っぽくなってきた気が
しますね。
ティアに出てないし。「同人作家の愚痴スレ」っぽくなってきた気が
しますね。
ｹﾞﾊｰﾊﾞｽｯﾍﾑﾛｯｼﾝさんのスタンスでは、どんなものが出来たらヨッシャァッってなりますか？
つまり、満足感をどのあたりに設定してやる気を出してるのかというあたりで。
つまり、満足感をどのあたりに設定してやる気を出してるのかというあたりで。
>>58
徹夜はツライ…という冗談はさておき
プレッシャーを真正面から跳ね返すのは大変。でもちょっと考えれば効率のいい突破口が必ずある。
具体的に言うと時間を掛けられない時は作画が簡単な漫画を用意するとか。
それこそ創作なんてなんでもありだから。次になにを出そうかとワクワクする。
最近じゃ３か月に一度のティアだけでは足りない。
>>59 ｺﾃﾊﾝならではのもりあがりなので、あまりあちらには持って行きたくないっす。
徹夜はツライ…という冗談はさておき
プレッシャーを真正面から跳ね返すのは大変。でもちょっと考えれば効率のいい突破口が必ずある。
具体的に言うと時間を掛けられない時は作画が簡単な漫画を用意するとか。
それこそ創作なんてなんでもありだから。次になにを出そうかとワクワクする。
最近じゃ３か月に一度のティアだけでは足りない。
>>59 ｺﾃﾊﾝならではのもりあがりなので、あまりあちらには持って行きたくないっす。
64 ：ｹﾞﾊｰﾊﾞｽｯﾍﾑﾛｯｼﾝ：03/03/25 23:25 ID:fuWFMv+W
ヘ（ｒｙの部類に入る描き手なので完成度の部分よりも
話を上手くまとめてネーム切れたらヨッシャァ！！って感じです。
あとはペン入れてる時に満足のいく線が引けた時とか……
大局が見れてないです。
友人には「漫画を見てもらうためには、まず本を手にとってもらわないといけない。
手にとってもらうためには、まず、目を引く絵を描かないといけない。」
と言われてますけど、絵の方はサイトで日々精進って感じですかねえ……
話を上手くまとめてネーム切れたらヨッシャァ！！って感じです。
あとはペン入れてる時に満足のいく線が引けた時とか……
大局が見れてないです。
友人には「漫画を見てもらうためには、まず本を手にとってもらわないといけない。
手にとってもらうためには、まず、目を引く絵を描かないといけない。」
と言われてますけど、絵の方はサイトで日々精進って感じですかねえ……
なんかこのスレの住人の６割は来週、刈谷にいそうなに思うのは気のせい？
>>ｲｿｼﾞﾝさん
一番の満足感は買ってもらった時ですが、創る段階では…そんな余裕がないです。
描くのが遅いので、出来ることをやるのでいっぱいいっぱいです。
>>ﾃﾞｼﾞｺさん
なるほど、ほとんど自分をプロデュースするって感じですな。
つい自分の中に目を向けがちで、神が降りるのを待機状態で、状況に潰される傾向にある私は見習わなくては。
>>ｹﾞﾊｰﾊﾞｽｯﾍﾑﾛｯｼﾝさん
確かに、ネーム段階のヨッシャァッが来ないとツライですね。
表紙に関しては、外と中のギャップがありすぎて、ガッカリされないようにというのも気をつけています。
エッチっぽいのに中はエッチじゃないとか、ガッカリするじゃないですか。
一番の満足感は買ってもらった時ですが、創る段階では…そんな余裕がないです。
描くのが遅いので、出来ることをやるのでいっぱいいっぱいです。
>>ﾃﾞｼﾞｺさん
なるほど、ほとんど自分をプロデュースするって感じですな。
つい自分の中に目を向けがちで、神が降りるのを待機状態で、状況に潰される傾向にある私は見習わなくては。
>>ｹﾞﾊｰﾊﾞｽｯﾍﾑﾛｯｼﾝさん
確かに、ネーム段階のヨッシャァッが来ないとツライですね。
表紙に関しては、外と中のギャップがありすぎて、ガッカリされないようにというのも気をつけています。
エッチっぽいのに中はエッチじゃないとか、ガッカリするじゃないですか。
正直言って一番つまらないのは「悩みすぎて描けなくなること」だと思う。
だって、物理的に考えて自分の描きたいもの全て描く時間なんてないじゃない。
とにかく、描いていない時間がもったいない。
それぞれの時点で状況をいろいろ照らし合わせて、
それを総合して一番自分が描きたいと思うものをとりあえず原稿用紙に載せて行く
そういう姿勢が一番楽で、一番いい結果を持って来ると思う。
そう考えれば３月に一度のティアはいい具合のペースメーカー
だって、物理的に考えて自分の描きたいもの全て描く時間なんてないじゃない。
とにかく、描いていない時間がもったいない。
それぞれの時点で状況をいろいろ照らし合わせて、
それを総合して一番自分が描きたいと思うものをとりあえず原稿用紙に載せて行く
そういう姿勢が一番楽で、一番いい結果を持って来ると思う。
そう考えれば３月に一度のティアはいい具合のペースメーカー
描いてる時、特にラストスパート近くの時舞い上がる様な凄いテンションになる時がある。
アドレナリンとか脳汁びんびん出てんだろうが。
そいつが「来る」作品て商業より同人が多い（商業の仕事量まだ少ないが
そこまで行くと、ちっと大袈裟だけど死んでもいい！みたいな気分になるっていうか…そこ行くまではホント苦痛の連続でしかないんだけどね。これは漫画でしか味わえないつうか。
グレゴリオ氏の言う神の降りる瞬間を待ってしまう、のも良く解るよ。てか、いいと思いますが。
アドレナリンとか脳汁びんびん出てんだろうが。
そいつが「来る」作品て商業より同人が多い（商業の仕事量まだ少ないが
そこまで行くと、ちっと大袈裟だけど死んでもいい！みたいな気分になるっていうか…そこ行くまではホント苦痛の連続でしかないんだけどね。これは漫画でしか味わえないつうか。
グレゴリオ氏の言う神の降りる瞬間を待ってしまう、のも良く解るよ。てか、いいと思いますが。
69 ：ﾅﾅｼｻﾝ@ﾄﾞｰﾃﾞﾓｲｲｺﾄﾀﾞｶﾞ：03/03/26 04:03 ID:6Owk3Kus
神が降りる瞬間なんて感じた事ないや。
俺に降りてくるのは貧乏神ばかりやね。
俺に降りてくるのは貧乏神ばかりやね。
70 ：A<THORN>1/4<THORN>?：03/03/26 06:03 ID:Gn7oTykx
今まで自分の中にない発想が急に湧いてきて、全てがまるく納まる時とかは、
私も神が降りて来たと感じるっす。
でも与条件を整理して頭の中に蓄えておいたら、結構、簡単にこの神は降りて来る。
私も神が降りて来たと感じるっす。
でも与条件を整理して頭の中に蓄えておいたら、結構、簡単にこの神は降りて来る。
>>70 の署名が変になったけど、これは私っす。
そのハイテンション状態が忘れられなくて漫画描いてる。多分。
人に買って貰った時の幸せ、読んで気に入って貰えた時の幸せもあるけど、描いてる時には結果までは解らないから直接の燃料にはならない感じがする。
ランナーズ・ハイとかに近いもんだと思うけど。
人に買って貰った時の幸せ、読んで気に入って貰えた時の幸せもあるけど、描いてる時には結果までは解らないから直接の燃料にはならない感じがする。
ランナーズ・ハイとかに近いもんだと思うけど。
74 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/26 09:12 ID:XPFGKJnl
初めてここに書き込みします。
活動歴は一年ちょっと、ティア専門に出てるピコ者です。
（ティアが好きなだけではなく、他のイベント参加迷ってる状態ですが
オリジナル活動に関してなら質問とかでもいいんでしょうか？
ぶっちゃけ漫画の描き方などに踏み込んだアドバイス欲しい時とか。
人に意見を聞くことじゃないかもしれないですが、独力って限界があるので。
活動歴は一年ちょっと、ティア専門に出てるピコ者です。
（ティアが好きなだけではなく、他のイベント参加迷ってる状態ですが
オリジナル活動に関してなら質問とかでもいいんでしょうか？
ぶっちゃけ漫画の描き方などに踏み込んだアドバイス欲しい時とか。
人に意見を聞くことじゃないかもしれないですが、独力って限界があるので。
質問もいいんじゃないでしょうか。
どうもここにいるのは商業経験もある方も多い気配ですし、
まじめに答えてくださるんではないでしょうか。
私に分かることなら私もご協力しますよ。
どうもここにいるのは商業経験もある方も多い気配ですし、
まじめに答えてくださるんではないでしょうか。
私に分かることなら私もご協力しますよ。
ちょっと補足です。
漫画の描き方などに踏み込んだアドバイスというのはペン入れの時の技法とかでなく、
話を作る時はどういうところに要点を絞ればいいかみたいなことです。
そういうのを書けるスレがなくて彷徨ってます。
漫画の描き方などに踏み込んだアドバイスというのはペン入れの時の技法とかでなく、
話を作る時はどういうところに要点を絞ればいいかみたいなことです。
そういうのを書けるスレがなくて彷徨ってます。
すみません、リロード遅かったです。
>>75さんレスありがとうございます。
あう、書こうとするとどう書いていいのか解らなくなってしまう…
ええと、今の自分の状態は「絵はともかく話がダメ」と言われる状態です。
描きたいものもテーマもたくさんあるけれど、プロットとか全体の構成を独りでこなすと
駄目なものしかできないというか、限界があるというか……
「話」の面で行き詰まりを感じたら諦めるしかないんでしょうか。
>>75さんレスありがとうございます。
あう、書こうとするとどう書いていいのか解らなくなってしまう…
ええと、今の自分の状態は「絵はともかく話がダメ」と言われる状態です。
描きたいものもテーマもたくさんあるけれど、プロットとか全体の構成を独りでこなすと
駄目なものしかできないというか、限界があるというか……
「話」の面で行き詰まりを感じたら諦めるしかないんでしょうか。
78 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/03/26 11:12 ID:doipXr0k
構成はペン入れと一緒で、練習すれば上手くなる。
が、構成が上手になってもネタがつまらんということはあるかもしれない。
「構成が下手で盛り上がらない」のか「テーマそのものに魅力がない」のか聞いてみよう。
前者なら自分が意地の悪い読者になったつもりで作業する。
「自分の描きたいもの」が他人にとって魅力のあるものでなかったら諦めるしかないかも。
(でも、人間価値観変わるような出来事があったら描きたいテーマも変わるしね)
が、構成が上手になってもネタがつまらんということはあるかもしれない。
「構成が下手で盛り上がらない」のか「テーマそのものに魅力がない」のか聞いてみよう。
前者なら自分が意地の悪い読者になったつもりで作業する。
「自分の描きたいもの」が他人にとって魅力のあるものでなかったら諦めるしかないかも。
(でも、人間価値観変わるような出来事があったら描きたいテーマも変わるしね)
>>74
聞き飽きた話かもしれないっすけど、
やはり４コマ漫画とか短編漫画から練習するといいと思うっす。
おもしろい４コマの構成とか短編の構成は面白い長編に通じるものもあるので
そこから研究するといいっす。
それから、やはりできればこのスレで名乗る場合は番号より、
カタカナコテハンの方がこちらも答えやすいっす。
聞き飽きた話かもしれないっすけど、
やはり４コマ漫画とか短編漫画から練習するといいと思うっす。
おもしろい４コマの構成とか短編の構成は面白い長編に通じるものもあるので
そこから研究するといいっす。
それから、やはりできればこのスレで名乗る場合は番号より、
カタカナコテハンの方がこちらも答えやすいっす。
実は私もはじめ「絵はそこそこ描けるけどなにをどうやって
描いたらいいのか」で詰まった口なので、なんだか他人事に
思えませんよ。74さん。
私の場合は、自分が目指すものはどこにあるのか、どういう
マンガを描きたいと思ってるのか。自分がやろうと思って失
敗したことを誰ならどうやって描く事が出来たのかを知るた
めに、たくさんたくさんマンガや映画を見たり読んだりしま
した。
ただ楽しみで見るのと違って、勉強…っていうとなんだけど、
先人には学ぶ所がたくさんあります。
あ、「パクれ」って言ってるんじゃありませんよ。念のため。
描いたらいいのか」で詰まった口なので、なんだか他人事に
思えませんよ。74さん。
私の場合は、自分が目指すものはどこにあるのか、どういう
マンガを描きたいと思ってるのか。自分がやろうと思って失
敗したことを誰ならどうやって描く事が出来たのかを知るた
めに、たくさんたくさんマンガや映画を見たり読んだりしま
した。
ただ楽しみで見るのと違って、勉強…っていうとなんだけど、
先人には学ぶ所がたくさんあります。
あ、「パクれ」って言ってるんじゃありませんよ。念のため。
＞74
昨今増えた絵はかなりウマイが漫画となると、って方ですか。
完全な憶測で言うから気分害したら申し訳ないが、今まで絵が良いと思う漫画・アニメばかり摂取してきたんではないか？
小説を読み、映画を観る事をお勧めする。
しかも、図書館に行って〇〇文庫の棚全部読むとか一つの映画館にかかる一年間全部観るとか、食わず嫌いせず片っ端から量をこなす。
すると自分的に何を面白いと思うか傾向が見えてくる。あれは何故面白かったのか、あるいはつまらなかったか考える癖を付ければ、前述の構成とネタの自分解釈が育ってくる。
昨今増えた絵はかなりウマイが漫画となると、って方ですか。
完全な憶測で言うから気分害したら申し訳ないが、今まで絵が良いと思う漫画・アニメばかり摂取してきたんではないか？
小説を読み、映画を観る事をお勧めする。
しかも、図書館に行って〇〇文庫の棚全部読むとか一つの映画館にかかる一年間全部観るとか、食わず嫌いせず片っ端から量をこなす。
すると自分的に何を面白いと思うか傾向が見えてくる。あれは何故面白かったのか、あるいはつまらなかったか考える癖を付ければ、前述の構成とネタの自分解釈が育ってくる。
面白い話を思いついたとしても、見せ方が難しいよね。
どう描いたら一番効果的なのか。
経験を積んで研究していくしかないとは思うけど。
どう描いたら一番効果的なのか。
経験を積んで研究していくしかないとは思うけど。
たまにティアに出てるピコです。
私は逆で、話は褒められるんですが、絵がどうにもこうにも。
ティアマガを５年ぶりくらいに読んだら、みなさん絵が
大変上手だったので、へこみました。
私は逆で、話は褒められるんですが、絵がどうにもこうにも。
ティアマガを５年ぶりくらいに読んだら、みなさん絵が
大変上手だったので、へこみました。
84 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/26 22:36 ID:n8ulF/kP
作家の皆様にお知らせ
ご自分の偽者を防止するため、トリップ推奨いたします。
自分の名前#XXXXXXXX（#以下8文字推薦）で書き込むと、
XXXXXXXXの部分が謎の文字列に変換されます。
毎回同じXXXXXXXXをいれることで、自分だけの謎の文字列が出来上がります。
ttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1005407561/1-3
ご自分の偽者を防止するため、トリップ推奨いたします。
自分の名前#XXXXXXXX（#以下8文字推薦）で書き込むと、
XXXXXXXXの部分が謎の文字列に変換されます。
毎回同じXXXXXXXXをいれることで、自分だけの謎の文字列が出来上がります。
ttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1005407561/1-3
85 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/26 23:06 ID:n8ulF/kP
手元に作品がある者すべて、
描きたいものがあるから描いていたのだと気付くべきだ。
自分の作品を100回読んで、自分の読者になりきって
自分という作家がどのようなものを伝えたいか知ること
そうすることで、自分の過去、大事にしていたものが見えてくる
過去の自分のすべきだった勉強がみえてくる
過去の自分が得るべきだった必要な知識がなんらかが見えてくる
過去の自分が得たかった自分の姿が見えてくる
どんな絵が描きたいのか
どんな話を描きたいのか
どのように見せたいか
レンガをひとつひとつ積み重ねていたのは自分だから
そうして未熟な自分を洗い出す
愛すべき自分の姿も見えてくる
そうしてると
ふと自分が描きたい（もしくは製作している）ものを思い出し
今の自分が得たい、得るべき知識、体験が少しだけ見えてくるもんで、
私の場合、もっぱら「目先に得たいもの」「得ねばならないもの」を
追ってしまっています。
>>80
>>81
こうして、いろいろ見据えた作家さん達は、
糧を体に沢山たくわえているものだと思います。
描きたいものがあるから描いていたのだと気付くべきだ。
自分の作品を100回読んで、自分の読者になりきって
自分という作家がどのようなものを伝えたいか知ること
そうすることで、自分の過去、大事にしていたものが見えてくる
過去の自分のすべきだった勉強がみえてくる
過去の自分が得るべきだった必要な知識がなんらかが見えてくる
過去の自分が得たかった自分の姿が見えてくる
どんな絵が描きたいのか
どんな話を描きたいのか
どのように見せたいか
レンガをひとつひとつ積み重ねていたのは自分だから
そうして未熟な自分を洗い出す
愛すべき自分の姿も見えてくる
そうしてると
ふと自分が描きたい（もしくは製作している）ものを思い出し
今の自分が得たい、得るべき知識、体験が少しだけ見えてくるもんで、
私の場合、もっぱら「目先に得たいもの」「得ねばならないもの」を
追ってしまっています。
>>80
>>81
こうして、いろいろ見据えた作家さん達は、
糧を体に沢山たくわえているものだと思います。
86 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/26 23:11 ID:n8ulF/kP
>>82
手塚治虫、石森章太郎、鳥山明先生あたりでわかりやすい漫画入門が出ているので
おすすめです。
映画のシナリオの描き方なども、一行テーマ→プロット→シナリオ作成にいたるプロセスが
知ることができるので、いろいろあたってみるのもいいと思います。
手塚治虫、石森章太郎、鳥山明先生あたりでわかりやすい漫画入門が出ているので
おすすめです。
映画のシナリオの描き方なども、一行テーマ→プロット→シナリオ作成にいたるプロセスが
知ることができるので、いろいろあたってみるのもいいと思います。
87 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/26 23:54 ID:NqYq0HvD
なんか落ちてたあいだに盛り上がってますな。
>>67 ﾃﾞｼﾞｺさん
>>68 ジュウゴさん
>>70 ﾃﾞｼﾞｺさん
なんか元気出た。描きまくって神が降りる機会を増やすことにします。
>>74 名無しさん
私も皆さんのアドバイスが的確だと思います。
少なくとも評価が高い既成作品は読んでみて、なぜ評価されているのかを分析すると身になります。
自分の好き嫌いで偏見をもたずに客観的にしないと、ただ文句言って終わりですが。
>>83 ｽｶｲさん
自分の絵は好きですか？
黒田硫黄先生は、自分の絵を素敵な絵だと思い、そのまま貫き、見事世間に認めさせてしまいました。
でも、アシスタントやったりして絵を矯正してブレイクした人もいますので、自分がどう思っているのかにもよると思います。
カッコイイ雑誌の写真やなんかを、端から全部描いてみたりしてはどうでしょう？
あと、私的にはＢ・エドワーズ著『脳の右側で描け』（マール社）がおすすめ。
>>67 ﾃﾞｼﾞｺさん
>>68 ジュウゴさん
>>70 ﾃﾞｼﾞｺさん
なんか元気出た。描きまくって神が降りる機会を増やすことにします。
>>74 名無しさん
私も皆さんのアドバイスが的確だと思います。
少なくとも評価が高い既成作品は読んでみて、なぜ評価されているのかを分析すると身になります。
自分の好き嫌いで偏見をもたずに客観的にしないと、ただ文句言って終わりですが。
>>83 ｽｶｲさん
自分の絵は好きですか？
黒田硫黄先生は、自分の絵を素敵な絵だと思い、そのまま貫き、見事世間に認めさせてしまいました。
でも、アシスタントやったりして絵を矯正してブレイクした人もいますので、自分がどう思っているのかにもよると思います。
カッコイイ雑誌の写真やなんかを、端から全部描いてみたりしてはどうでしょう？
あと、私的にはＢ・エドワーズ著『脳の右側で描け』（マール社）がおすすめ。
88 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/03/27 02:59 ID:70YHfv1M
名スレの予感・・・。
>>86 ｻﾃﾗｲﾄさん
手塚先生や石ノ森先生の本も持ってますが、
「快描教室」「漫々快々」もいいですよね。現代的でわかりやすい。
映画のシナリオ本は持ってないので今度あたってみます。
>>87 グレゴリオさん
「脳の右側で描け」はいいですね。描ける物の幅が広がったし、絵が楽しくなった。
他にも面白い本を知ってる方は紹介キボンヌ
>>86 ｻﾃﾗｲﾄさん
手塚先生や石ノ森先生の本も持ってますが、
「快描教室」「漫々快々」もいいですよね。現代的でわかりやすい。
映画のシナリオ本は持ってないので今度あたってみます。
>>87 グレゴリオさん
「脳の右側で描け」はいいですね。描ける物の幅が広がったし、絵が楽しくなった。
他にも面白い本を知ってる方は紹介キボンヌ
89 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/27 04:07 ID:QQk4ynA4
「ライターになれる人・なれない人」という本に何度も勇気付けられてる。
技術書じゃないけど、精神的指針みたいな本。ライター、作家になろうとする人の為の本だけど漫画にも同様に通じる。
＞85 が言ってるのと意味が近い事も書いてあったよ。
技術書じゃないけど、精神的指針みたいな本。ライター、作家になろうとする人の為の本だけど漫画にも同様に通じる。
＞85 が言ってるのと意味が近い事も書いてあったよ。
90 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/27 07:03 ID:/P05If2C
91 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/27 09:21 ID:iuUCb27e
あと、こんなのどーでしょ？
マール社『やさしい顔と手の書き方』A・ルーミス
マール社『やさしい人物画』A・ルーミス
美術出版社『新版デッサン・ド・モード』長沢節
マール社『やさしい顔と手の書き方』A・ルーミス
マール社『やさしい人物画』A・ルーミス
美術出版社『新版デッサン・ド・モード』長沢節
92 ：つきなみ ◆DwrJLaE8Aw ：03/03/27 10:30 ID:k1tcDds5
７４です。
トリップ初めてなので間違ってないか不安です。一応練習してきたんだけど…
レス下さったみなさん、レスありがとうございました。
自分語りかもしれませんが、アドバイス戴くために書かせてください。
今の自分の状態を表現すると「ダメ出しはできるけど改善策が解らない」です。
漫画やろうと思ったのは小学校の頃で、小説も漫画も読むし、映画も見まくっています。
読んだり見たりするのが元々好きだし、勉強と思ってなんでも取り入れようと思ってるから。
流行ってるものも自分で気に入った物も、読者の立場と描き手の立場とで分けて見てみます。
自分なりにだけど、これが売れてるのはこういうこと、とか、ここをこうすればこれはもっと
良くなる、とか分析はできるんだけど。
それが作品の創出につながらないのは何も学べてない、それ以上に素質がないって一言に
要約されるのかな…と。
前は絶対プロになってやるっていう気合い（勘違い？）があったから今の状態が辛いです。
プロの知人には、話を考えられないなら原作を作ってもらいなさいと言われたけれどつてもないし、
担当さんを付けてもらうにはまだまだレベルが遠い。
この壁が「漫画好き」と「作家」を分ける壁なんでしょうか。
愚痴っぽくなってしまってごめんなさい。
トリップ初めてなので間違ってないか不安です。一応練習してきたんだけど…
レス下さったみなさん、レスありがとうございました。
自分語りかもしれませんが、アドバイス戴くために書かせてください。
今の自分の状態を表現すると「ダメ出しはできるけど改善策が解らない」です。
漫画やろうと思ったのは小学校の頃で、小説も漫画も読むし、映画も見まくっています。
読んだり見たりするのが元々好きだし、勉強と思ってなんでも取り入れようと思ってるから。
流行ってるものも自分で気に入った物も、読者の立場と描き手の立場とで分けて見てみます。
自分なりにだけど、これが売れてるのはこういうこと、とか、ここをこうすればこれはもっと
良くなる、とか分析はできるんだけど。
それが作品の創出につながらないのは何も学べてない、それ以上に素質がないって一言に
要約されるのかな…と。
前は絶対プロになってやるっていう気合い（勘違い？）があったから今の状態が辛いです。
プロの知人には、話を考えられないなら原作を作ってもらいなさいと言われたけれどつてもないし、
担当さんを付けてもらうにはまだまだレベルが遠い。
この壁が「漫画好き」と「作家」を分ける壁なんでしょうか。
愚痴っぽくなってしまってごめんなさい。
93 ：ｲｿｼﾞﾝ＃バッドトリップ：03/03/27 11:55 ID:MKQGI7U+
トリップテスト
94 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/27 12:01 ID:MKQGI7U+
ああ恥ずかしい。はじめからテストの所でテストすればよかったですね。
ごめんなさい。
>>92
だいじょうぶ。つきなみさん、たぶんあなたはまだ「努力しつくした、限
界だ」と言い切れるほどの努力はしてないはずではないでしょうか。
私は前にレスしたように「絵はそこそこだけど話が描けない」から、今は
一応商業でも描かせてもらってます。そこに行くまでに、たとえば同人誌
ならイベントごとに必ず新刊を出すとか、前回やったモチーフとはできる
だけ変えて新しいことに挑戦するとか、何か目標を立てながらとにかくひ
たすら描き続けました。
たぶんつきなみさんは完璧志向で、自分の中にあるハードルが高すぎるん
ではないでしょうか。「こんなんじゃダメ」と思ってしまわないで、「今
自分に出来ることは全部やってみた。それで今回はここがまだ不満だから
次はこの部分に重点を置こう」とか、自分は成長の過渡期なんだと思って
とにかくたくさん描いて発表することをお勧めします。
今の自分に不満があるならなおのこと、一本描くごとに絶対に成長はあり
ますよ。これから何十本と作品を作り続けるというプロになろうというの
なら、好きに描ける同人誌は楽しい実験の場です。楽しんで、いろんな可
能性にチャレンジしてみてはどうですか。
ごめんなさい。
>>92
だいじょうぶ。つきなみさん、たぶんあなたはまだ「努力しつくした、限
界だ」と言い切れるほどの努力はしてないはずではないでしょうか。
私は前にレスしたように「絵はそこそこだけど話が描けない」から、今は
一応商業でも描かせてもらってます。そこに行くまでに、たとえば同人誌
ならイベントごとに必ず新刊を出すとか、前回やったモチーフとはできる
だけ変えて新しいことに挑戦するとか、何か目標を立てながらとにかくひ
たすら描き続けました。
たぶんつきなみさんは完璧志向で、自分の中にあるハードルが高すぎるん
ではないでしょうか。「こんなんじゃダメ」と思ってしまわないで、「今
自分に出来ることは全部やってみた。それで今回はここがまだ不満だから
次はこの部分に重点を置こう」とか、自分は成長の過渡期なんだと思って
とにかくたくさん描いて発表することをお勧めします。
今の自分に不満があるならなおのこと、一本描くごとに絶対に成長はあり
ますよ。これから何十本と作品を作り続けるというプロになろうというの
なら、好きに描ける同人誌は楽しい実験の場です。楽しんで、いろんな可
能性にチャレンジしてみてはどうですか。
95 ： ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 12:22 ID:exmhU98N
>>92
「駄目だし」ができるなら、
もう一歩踏み込んで「なぜそれが駄目と思ったか」考えるといいっす。
「駄目」の情報を累積したらそのパターンが見えてくる。
そのパターンを回避していけば、自然に反対の「いいもの」を作れるパターンが見えて来る。
そいうものっす。
そして、それが他に誰も気付かないパターンだったら、
それは紛れも無い自分のオリジナルっす。
「駄目だし」ができるなら、
もう一歩踏み込んで「なぜそれが駄目と思ったか」考えるといいっす。
「駄目」の情報を累積したらそのパターンが見えてくる。
そのパターンを回避していけば、自然に反対の「いいもの」を作れるパターンが見えて来る。
そいうものっす。
そして、それが他に誰も気付かないパターンだったら、
それは紛れも無い自分のオリジナルっす。
96 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/27 12:29 ID:MKQGI7U+
ちなみに私のオススメはフィルムアート社から出てる
ニール・D・ヒックス著『ハリウッド脚本術』です。
私の場合エンターテインメント性に欠けるものを描い
てしまいがちだったので、あえてコテコテのエンタメ
を求めて読んだのですが、これはすごく良かった。
というか、私は「観客を満足させる」ということにつ
いて甘く考えていたと思い知らせてくれた本でした。
ニール・D・ヒックス著『ハリウッド脚本術』です。
私の場合エンターテインメント性に欠けるものを描い
てしまいがちだったので、あえてコテコテのエンタメ
を求めて読んだのですが、これはすごく良かった。
というか、私は「観客を満足させる」ということにつ
いて甘く考えていたと思い知らせてくれた本でした。
97 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 12:38 ID:Xv9nquR8
あと、自分の評価と他人の評価を比べてみるのもいい。
いろんな作品の話をかわしてみると、相手が面白いと思う「ツボ」が見えて来る。
そこでツボ的確についたテスト作品を作って見せてみる。
初めは身近な相手からでもいいので「こいつに面白いと言わせてみせる」という
目標をたてる。そして、その相手を増やしていけば、
多くの人に面白さを共感してもらえるものが必ず作れるようになる。
いろんな作品の話をかわしてみると、相手が面白いと思う「ツボ」が見えて来る。
そこでツボ的確についたテスト作品を作って見せてみる。
初めは身近な相手からでもいいので「こいつに面白いと言わせてみせる」という
目標をたてる。そして、その相手を増やしていけば、
多くの人に面白さを共感してもらえるものが必ず作れるようになる。
98 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/27 14:21 ID:iuUCb27e
物語を構成する二つの要素、「どんな話か」と、「どう語るか」の違いを意識して考えたら楽になると思います。
たとえば「桃から生まれた男の子が鬼退治にいくという話」を考えたとして、それを「どう語るか」を変えるだけも幾通りも違う話が描けます。
例えば、お供のキジを主人公にして、キジの人生をものすごい勢いで作りこんで、最低の人生を送ってるキジが、もう死んでしまおうと思うくらい挫折しているところに、桃太郎が現れて「俺について来い」みたいな話にするとか。
または、いきなり崩壊炎上する激戦の鬼ヶ島で、鬼の族長と切り結ぶ桃太郎のアクションシーンから始めるとか。
視点を切り替えたり、時間軸を入れ替えたり、性別を逆転させたり、場所や時代設定を変えたり、ギャグ、シリアス、SF、恋愛などジャンルを変えたり、もう考え得るあらゆる可能性を吟味して、一番面白い可能性を模索したりすればどうでしょう。
今あげた例が面白いかどうかは別にして(^^;
たとえば「桃から生まれた男の子が鬼退治にいくという話」を考えたとして、それを「どう語るか」を変えるだけも幾通りも違う話が描けます。
例えば、お供のキジを主人公にして、キジの人生をものすごい勢いで作りこんで、最低の人生を送ってるキジが、もう死んでしまおうと思うくらい挫折しているところに、桃太郎が現れて「俺について来い」みたいな話にするとか。
または、いきなり崩壊炎上する激戦の鬼ヶ島で、鬼の族長と切り結ぶ桃太郎のアクションシーンから始めるとか。
視点を切り替えたり、時間軸を入れ替えたり、性別を逆転させたり、場所や時代設定を変えたり、ギャグ、シリアス、SF、恋愛などジャンルを変えたり、もう考え得るあらゆる可能性を吟味して、一番面白い可能性を模索したりすればどうでしょう。
今あげた例が面白いかどうかは別にして(^^;
99 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/27 14:25 ID:iuUCb27e
あ、98は、つきなみさんへ愛を込めてです。
100 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/27 19:21 ID:5a/+z3co
つきなみさん
＞94 でイソジンさんが書いておられる事が正直すべてだと私は思うんです。
残酷と思うかもしれない程言われ続けた事を、ここまで親身に言ってくれてる文章は温かいよ。自分に言われてる様な気がしました。
すぐ「素質がない」という結論に行くのは謙虚に見せかけた安易ではないでしょうか？
お勧め本の紹介が続いていますが、漫画サロン板の「漫画家が質問に答えるスレ」シリーズがなかなか良スレです。ご存じでない方が居たら過去ログ読んでみて下さい。
同人作家とはまた違う答えが聞けるかも。
＞94 でイソジンさんが書いておられる事が正直すべてだと私は思うんです。
残酷と思うかもしれない程言われ続けた事を、ここまで親身に言ってくれてる文章は温かいよ。自分に言われてる様な気がしました。
すぐ「素質がない」という結論に行くのは謙虚に見せかけた安易ではないでしょうか？
お勧め本の紹介が続いていますが、漫画サロン板の「漫画家が質問に答えるスレ」シリーズがなかなか良スレです。ご存じでない方が居たら過去ログ読んでみて下さい。
同人作家とはまた違う答えが聞けるかも。
101 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/27 22:12 ID:MPUefwL4
>>92
なれあいをするつもりはないのですが、ものすごく痛いほど気持ちがわかる。
やればやるほど行き詰まり、あせればあせるほど横道にそれる。
それは悪循環というものであるとも知っていながら
自分がその状態から抜け出すことが出来ない。
ゆっくり描いていきましょう。
疲れてしまって休んでしまっても、今日立ち止まっても明日確実に進んでいたらいい。
今日進んでいけたら明日進む自信になる。
好きな漫画を読んだら
楽しい気持ちになって、ああ、漫画を描きたいなあと思うこともありましょう。
綺麗な空をながめたら
今の気持ちを書きたいなあと思うこともありましょう。
作家の心を持続することで、次にやらねばならぬことが見えてくる。
同人描きとﾌﾟﾛ作家の違いは大いにありましょう。
しかし、同じ漫画描きというﾌｨｰﾙﾄﾞに立つ者として
謙虚にならず漫画を描く自分を認められたらいい…と思う次第です。
なれあいをするつもりはないのですが、ものすごく痛いほど気持ちがわかる。
やればやるほど行き詰まり、あせればあせるほど横道にそれる。
それは悪循環というものであるとも知っていながら
自分がその状態から抜け出すことが出来ない。
ゆっくり描いていきましょう。
疲れてしまって休んでしまっても、今日立ち止まっても明日確実に進んでいたらいい。
今日進んでいけたら明日進む自信になる。
好きな漫画を読んだら
楽しい気持ちになって、ああ、漫画を描きたいなあと思うこともありましょう。
綺麗な空をながめたら
今の気持ちを書きたいなあと思うこともありましょう。
作家の心を持続することで、次にやらねばならぬことが見えてくる。
同人描きとﾌﾟﾛ作家の違いは大いにありましょう。
しかし、同じ漫画描きというﾌｨｰﾙﾄﾞに立つ者として
謙虚にならず漫画を描く自分を認められたらいい…と思う次第です。
102 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/27 22:20 ID:MPUefwL4
103 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 22:37 ID:6aB0BCnQ
104 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/27 22:47 ID:MPUefwL4
>>103
ええと、「ずれ」てますね。（汗
駄目な部分を認識し、
（私が言いたかったのは、なかなか自分の駄目出しをするまでに
到達するのは難しいということ）
回避するよう心がけるようにすると、良いパターンが見えてくる…
という解釈をしまして、それが同感だと感じました。
ええと、「ずれ」てますね。（汗
駄目な部分を認識し、
（私が言いたかったのは、なかなか自分の駄目出しをするまでに
到達するのは難しいということ）
回避するよう心がけるようにすると、良いパターンが見えてくる…
という解釈をしまして、それが同感だと感じました。
105 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 23:01 ID:GhdMjr13
むしろ「自分の作品への駄目だし」なんて自分でするもんじゃない。
私が言いたいのは「いい作品を見る目を更に磨けばいい」ということ。
「面白い話」を作るコツは手順を追って解明すれば誰でも得られるもの。
それは「魅力的な絵」を描くコツと全く同じ次元の話で、
各人が自分で解明して手に入れるのが正論。
ハリウッドの方式も一つの正解かもしれないけど、今年デイズニーはジブリに負けている。
答えはいくつもある。
それから、「一気に気負わない」という意見には賛成だけど、
具体的な努力の方向を伝えず「努力が足りない」と言うのは単に相手を追い込むだけじゃない？
私が言いたいのは「いい作品を見る目を更に磨けばいい」ということ。
「面白い話」を作るコツは手順を追って解明すれば誰でも得られるもの。
それは「魅力的な絵」を描くコツと全く同じ次元の話で、
各人が自分で解明して手に入れるのが正論。
ハリウッドの方式も一つの正解かもしれないけど、今年デイズニーはジブリに負けている。
答えはいくつもある。
それから、「一気に気負わない」という意見には賛成だけど、
具体的な努力の方向を伝えず「努力が足りない」と言うのは単に相手を追い込むだけじゃない？
106 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 23:10 ID:GhdMjr13
自分の作品に「いい部分」「わるい部分」なんて切り分けられるなら
はじめから「わるい部分」なんかつくらないと思うっす。
ひとつの作品として自分が認識できるものあれば、
むしろ、あとはそれを「磨く」か「濁らせる」では？
いま問題なのは、それ以前に「一つの作品を見い出すまで」の話と考えるべきだと思う。
はじめから「わるい部分」なんかつくらないと思うっす。
ひとつの作品として自分が認識できるものあれば、
むしろ、あとはそれを「磨く」か「濁らせる」では？
いま問題なのは、それ以前に「一つの作品を見い出すまで」の話と考えるべきだと思う。
107 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/27 23:14 ID:MPUefwL4
>>105
努力が足りないのは自身が一番わかってることだとは思います。
では、どのような方法で駄目だしをするのが一番良いか考えてみた
他人に下手に駄目だしを受けることで
甘い私は何度も自分の作品をいやになり捨ててしまった
それぐらいなら自力で見つけ出すほうが良いと思う
それいらい私は完成前の自分の作品を見せることは
見て欲しい反面恐ろしい
それぐらいで描かなくなるぐらいならやめてしまえばという考えもありますが
私はそれでも
描かなくなる作家一人一人が才能をそれぞれもっていると思っている
鞭か飴かどちらが良いか
私の結論では「どちらも必要」なのであるが
その前に、作家は自分を守る術が一番必要なのだと考えています
ここが戦闘態勢突入の前に…なんとなく言っておきます
努力が足りないのは自身が一番わかってることだとは思います。
では、どのような方法で駄目だしをするのが一番良いか考えてみた
他人に下手に駄目だしを受けることで
甘い私は何度も自分の作品をいやになり捨ててしまった
それぐらいなら自力で見つけ出すほうが良いと思う
それいらい私は完成前の自分の作品を見せることは
見て欲しい反面恐ろしい
それぐらいで描かなくなるぐらいならやめてしまえばという考えもありますが
私はそれでも
描かなくなる作家一人一人が才能をそれぞれもっていると思っている
鞭か飴かどちらが良いか
私の結論では「どちらも必要」なのであるが
その前に、作家は自分を守る術が一番必要なのだと考えています
ここが戦闘態勢突入の前に…なんとなく言っておきます
108 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 23:25 ID:GhdMjr13
他者と関わって作品を作るかぎりは他者の評価は覚悟しなければいけない。
単独で発表しても受け手である読者がノーと言うかもしれない。
でも、それ以前の段階で自分にとっては「価値がある」と思えるものを
ハナから否定する理由にはならない。
他者に認められない恐さでとりさげるのだとするなら、
それは自分にとっての「価値」がそれまでのものだったという話に過ぎないと思う。
単独で発表しても受け手である読者がノーと言うかもしれない。
でも、それ以前の段階で自分にとっては「価値がある」と思えるものを
ハナから否定する理由にはならない。
他者に認められない恐さでとりさげるのだとするなら、
それは自分にとっての「価値」がそれまでのものだったという話に過ぎないと思う。
109 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 23:37 ID:GhdMjr13
それから「才能」とか「素質」の話がでているので、ついでに言うと
私がむしろ思うのは、作品は「天賦の才」のある者が作るものではないと思う。
作品はそれをつくる必要を感じる者が「才能の無さ」を乗り越えて作るものだと思う。
私がむしろ思うのは、作品は「天賦の才」のある者が作るものではないと思う。
作品はそれをつくる必要を感じる者が「才能の無さ」を乗り越えて作るものだと思う。
110 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 23:37 ID:GhdMjr13
それから「才能」とか「素質」の話がでているので、ついでに言うと
私がむしろ思うのは、作品は「天賦の才」のある者が作るものではない。
作品はそれをつくる必要を感じる者が「才能の無さ」を乗り越えて作るものだと思う。
私がむしろ思うのは、作品は「天賦の才」のある者が作るものではない。
作品はそれをつくる必要を感じる者が「才能の無さ」を乗り越えて作るものだと思う。
111 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/27 23:38 ID:MKQGI7U+
えーと…なんか言葉が足りなくて誤解を招いてる節がありますが、
105のレスは私に言ってるのかな？
94で「努力が足りない」と言ったつもりではなくて、素質がない
なんて結論を出すには早過ぎですよというくらいのつもりだった
ので、悪しからず。
ハリウッドも、私の普段の価値観とは違うものなので、自分のス
タイルだけに執着しないで思わぬところからも学ぶところがあり
ましたと言うくらいのことに思っておいていただけるとありがた
いのですが。
>ｻﾃﾗｲﾄさん
自分の作品に駄目出し、私もしますよ。
「この作品は完璧だ」と思って出せた事なんてないし、後悔ばっ
かりしてます。
105のレスは私に言ってるのかな？
94で「努力が足りない」と言ったつもりではなくて、素質がない
なんて結論を出すには早過ぎですよというくらいのつもりだった
ので、悪しからず。
ハリウッドも、私の普段の価値観とは違うものなので、自分のス
タイルだけに執着しないで思わぬところからも学ぶところがあり
ましたと言うくらいのことに思っておいていただけるとありがた
いのですが。
>ｻﾃﾗｲﾄさん
自分の作品に駄目出し、私もしますよ。
「この作品は完璧だ」と思って出せた事なんてないし、後悔ばっ
かりしてます。
112 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 23:49 ID:GhdMjr13
ｲｿｼﾞﾝさん
はじめは94へのﾚｽ指定をしようかと思いましたが、
改めて読んでそこらの意図は分かったものの、
それをうけたｼﾞｭｳｺﾞさんの発言が「努力」論を強めているように思えたので
指定なしでコメントさせていただきました。
それから「ハリウッド」の話はｲｿｼﾞﾝさんにとっては発想の変換になったのは分かりますが
同書を読んで別のスタイルを持つ者が同じ啓発をうけるわけではないのでという意味で
コメントしました。
書名を指定するよりは、具体的に書かれていた中身を披露されたほうがいいと思います。
はじめは94へのﾚｽ指定をしようかと思いましたが、
改めて読んでそこらの意図は分かったものの、
それをうけたｼﾞｭｳｺﾞさんの発言が「努力」論を強めているように思えたので
指定なしでコメントさせていただきました。
それから「ハリウッド」の話はｲｿｼﾞﾝさんにとっては発想の変換になったのは分かりますが
同書を読んで別のスタイルを持つ者が同じ啓発をうけるわけではないのでという意味で
コメントしました。
書名を指定するよりは、具体的に書かれていた中身を披露されたほうがいいと思います。
113 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/27 23:55 ID:MKQGI7U+
あ、そうですか。他の方が書名だけですし、それでいいのかと思って
ました。興味をもたれる方がいるなら書きますけど、適当に流してる
なら無駄な長レスになるかと。なぜか私には厳しいように思いますが
気のせいですか。
ました。興味をもたれる方がいるなら書きますけど、適当に流してる
なら無駄な長レスになるかと。なぜか私には厳しいように思いますが
気のせいですか。
114 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/27 23:55 ID:1ndE5S+x
だからさ考えるより描けってことだ。
私的に「努力の方向性」を示すなら、毎日必ず作業机に向かう事、とかそういう事を言うね。
その点デジコ氏は、最初にティア毎に新刊を上げてると明言してるから主義は多少自分と異なっても尊敬出来ますね。
自分に駄目出ししてるうちは悪いけどあんまり成長しないよ多分。
他人に駄目出しされるような立場になる（持ち込みするとか、担当がつくとか）まではむしろ、自己満足だろうが自己陶酔だろうが量を描いた方がまし。
私的に「努力の方向性」を示すなら、毎日必ず作業机に向かう事、とかそういう事を言うね。
その点デジコ氏は、最初にティア毎に新刊を上げてると明言してるから主義は多少自分と異なっても尊敬出来ますね。
自分に駄目出ししてるうちは悪いけどあんまり成長しないよ多分。
他人に駄目出しされるような立場になる（持ち込みするとか、担当がつくとか）まではむしろ、自己満足だろうが自己陶酔だろうが量を描いた方がまし。
115 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/27 23:57 ID:GhdMjr13
それと、ｲｿｼﾞﾝさん
実は当初から気になっていたのですが、
そのハンドルネームは最近、風邪をひいていたので付けられたのでは
ないでしょうか？お加減大丈夫ですか？
どうぞ、御自愛下さい。
実は当初から気になっていたのですが、
そのハンドルネームは最近、風邪をひいていたので付けられたのでは
ないでしょうか？お加減大丈夫ですか？
どうぞ、御自愛下さい。
116 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/28 00:02 ID:wHTnyDcr
あ、風邪はひいてないです。単に字面が好きでつけただけなんですが
ご心配いただきありがとうございます。
ご心配いただきありがとうございます。
117 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:05 ID:wQxBCYSF
>>113
書名については実は羅列がはじまった時点でコメントしようと
思っていたのですが、期を逃してしまっていました。
そんな中で「ハリウッド的手法」というのは比較的よく知られていたので
コメントさせていただきました。
実は、私もむしろそのハリウッド手法の信奉者とも言えるのですが、
今年のアカデミーの結果はその考えを改めるきっかけになりました。
書名については実は羅列がはじまった時点でコメントしようと
思っていたのですが、期を逃してしまっていました。
そんな中で「ハリウッド的手法」というのは比較的よく知られていたので
コメントさせていただきました。
実は、私もむしろそのハリウッド手法の信奉者とも言えるのですが、
今年のアカデミーの結果はその考えを改めるきっかけになりました。
118 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/28 00:06 ID:wHTnyDcr
まあでも、つきなみさんは知りませんが、とりあえず
たぶんｻﾃﾗｲﾄさんも、描いて出してる事は出してるわけ
ですよね？
たぶんｻﾃﾗｲﾄさんも、描いて出してる事は出してるわけ
ですよね？
119 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/28 00:12 ID:3pAnrQJJ
デジコ氏だけ名を挙げてしまい申し訳ない。
氏がもっとも端的に、具体的な量産の姿勢を表明しておられるから名指ししたまでです。
氏がもっとも端的に、具体的な量産の姿勢を表明しておられるから名指ししたまでです。
120 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:13 ID:wQxBCYSF
>>114
ｼﾞｭｳｺﾞさん
う～ん そういう姿勢はそれはそれで好ましいと思うのですが
「無闇な頑張り」というのは「無闇な自己否定」にも似たマズさがあると思います。
そもそも、「作品の審美眼」という意味でつきなみさんが言った「駄目だし」を
ｻﾃﾗｲﾄさんが「自己批判」という意味に取り間違えたことから混乱が始まったのですが、
私はつきなみさんが自らの「審美眼」に自身があるなら、それを更に伸ばした先にも回答はみつかる
という話を説得したかったのでした。
ｼﾞｭｳｺﾞさん
う～ん そういう姿勢はそれはそれで好ましいと思うのですが
「無闇な頑張り」というのは「無闇な自己否定」にも似たマズさがあると思います。
そもそも、「作品の審美眼」という意味でつきなみさんが言った「駄目だし」を
ｻﾃﾗｲﾄさんが「自己批判」という意味に取り間違えたことから混乱が始まったのですが、
私はつきなみさんが自らの「審美眼」に自身があるなら、それを更に伸ばした先にも回答はみつかる
という話を説得したかったのでした。
121 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:17 ID:wQxBCYSF
122 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/28 00:26 ID:gKKqhuil
毎日机に向かう、というのは無闇な頑張りというよりも「漫画を描く事を習慣付ける」というニュアンスです。
特にプロ指向であればそれは有用でしょう。
自分の作品を好きでなければ、習慣になる程描き続ける事自体難しい。自分に駄目だしするよりは自己満足でも生産性と持続性をと。
私の言葉のニュアンス等で伝わりにくかったら申し訳ないのだが、実はデジコ氏の
＞むしろ自分に駄目出しなんかするもんじゃない（ry のレスに、自分は賛成です。
審美眼についてもそのとおりだと考えます。
特にプロ指向であればそれは有用でしょう。
自分の作品を好きでなければ、習慣になる程描き続ける事自体難しい。自分に駄目だしするよりは自己満足でも生産性と持続性をと。
私の言葉のニュアンス等で伝わりにくかったら申し訳ないのだが、実はデジコ氏の
＞むしろ自分に駄目出しなんかするもんじゃない（ry のレスに、自分は賛成です。
審美眼についてもそのとおりだと考えます。
123 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:32 ID:wQxBCYSF
>>122
なるほど確かに、
１週間ペンを握らずにいると手が絵の書き方を忘れたりしますしね。
でも、あまり根をつめすぎて、ペンを持つ手が腱鞘炎になった作家なんてのもいますし
ほどほどにでしょうね。
そして、なにか方向性が自分の中に見える時は、効率のいい努力を…ということでしょうか。
なるほど確かに、
１週間ペンを握らずにいると手が絵の書き方を忘れたりしますしね。
でも、あまり根をつめすぎて、ペンを持つ手が腱鞘炎になった作家なんてのもいますし
ほどほどにでしょうね。
そして、なにか方向性が自分の中に見える時は、効率のいい努力を…ということでしょうか。
124 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/28 00:34 ID:5z9A0rjk
「未だ到達しえない理想」と比較しての「駄目だし」は横に置いておかないと話が進みませんからね。
そういうのは手塚治虫でさえ持っていたでしょうから。
精神論ではなく、技術的なアドバイスがありがたいです。
そういうのは手塚治虫でさえ持っていたでしょうから。
精神論ではなく、技術的なアドバイスがありがたいです。
125 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:38 ID:wQxBCYSF
グレゴリオさん今晩は
って、なんかﾁｬｯﾄのノリのｽﾚになりつつあるっすね、ここ。
って、なんかﾁｬｯﾄのノリのｽﾚになりつつあるっすね、ここ。
126 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:42 ID:wQxBCYSF
127 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/28 00:42 ID:klw0yt9d
例えば新刊が誰かにけなされてヘコんで「俺ってやっぱ素質ねぇ！」ってなっててペンも見たくないと思っても、渋々机に向かってみる。
で、可愛い女の子なんか描いてみたらいつのまにかドキドキしてきたりするじゃないですか(笑)
まあ、そんなとこから始めりゃいいんで。
継続は力だし。
完全主義的な観点から自分を見下して描くこと自体を投げそうな勢いのつきなみさんを見て、そりゃ違うと。
で、可愛い女の子なんか描いてみたらいつのまにかドキドキしてきたりするじゃないですか(笑)
まあ、そんなとこから始めりゃいいんで。
継続は力だし。
完全主義的な観点から自分を見下して描くこと自体を投げそうな勢いのつきなみさんを見て、そりゃ違うと。
128 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:46 ID:wQxBCYSF
世の中は優れた完成品がそこら中にありますから
初心者はどうしても一気にそこにたどりつくこうとしますね
だからｲｿｼﾞﾝさんの「気負わないように」というアドバイスはいいと私も思いました。
…って、あ、もしかして、シュウゴさんも同じ意見で>>100だったのかな？
初心者はどうしても一気にそこにたどりつくこうとしますね
だからｲｿｼﾞﾝさんの「気負わないように」というアドバイスはいいと私も思いました。
…って、あ、もしかして、シュウゴさんも同じ意見で>>100だったのかな？
129 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/28 00:50 ID:5z9A0rjk
いえいえ、ID見てたから分かりましたよ（＾＾
でも、両方の意見が今の私を元気づけてくれたので、どっちも端折れませんでした。
「神降臨はコントロールしうる」「今できうること以上はできないと割り切る」
真理です。
でも、両方の意見が今の私を元気づけてくれたので、どっちも端折れませんでした。
「神降臨はコントロールしうる」「今できうること以上はできないと割り切る」
真理です。
130 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/28 00:53 ID:wHTnyDcr
つきなみさん、読んでくれてますかね…。
>>ﾃﾞｼﾞｺさん
『ハリウッド脚本術』、説明したいんですけどちょっと
待ってください。うまいこと要約できてないんで。
>>ﾃﾞｼﾞｺさん
『ハリウッド脚本術』、説明したいんですけどちょっと
待ってください。うまいこと要約できてないんで。
131 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:54 ID:wQxBCYSF
グレゴリオさんの「何を話す」と「どう話」の分離論も面白かったです。
キジが主人公の桃太郎、描いてくださいよ。（w
キジが主人公の桃太郎、描いてくださいよ。（w
132 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 00:59 ID:wQxBCYSF
ああ、ｲｿｼﾞﾝさん
あまりむづかしいようでしたら無理はなさらないで下さい。
えっと。ちなみに、ハリウッド戦略について一言で述べろと言われたら
私の場合言うのは「観客を見ろ」ということになりますが。
あまりむづかしいようでしたら無理はなさらないで下さい。
えっと。ちなみに、ハリウッド戦略について一言で述べろと言われたら
私の場合言うのは「観客を見ろ」ということになりますが。
133 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/28 01:02 ID:qi0r+7cW
＞気負わない
そう、そうっす。
だって悩んでる「だけ」では絶対うまくなれないでしょ描かないと。描くのはネームでもプロットでも原稿でもいいですけどね。
あと、他人から駄目だしされる立場になってみると解るんだけど、自分で「こりゃ駄目だろう」と思ってるトコをベタ誉めOKで、「これはイケただろ？」ってトコがばっさり酷評、てな事もかなりある。
他人の目って、実は予想がつかない事も多いよ。
そう、そうっす。
だって悩んでる「だけ」では絶対うまくなれないでしょ描かないと。描くのはネームでもプロットでも原稿でもいいですけどね。
あと、他人から駄目だしされる立場になってみると解るんだけど、自分で「こりゃ駄目だろう」と思ってるトコをベタ誉めOKで、「これはイケただろ？」ってトコがばっさり酷評、てな事もかなりある。
他人の目って、実は予想がつかない事も多いよ。
134 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 01:05 ID:wQxBCYSF
>>133
つまるところ、「小さな所からｺﾂｺﾂと、ﾄﾗｲあんどｴﾗｰ」ってことですかね。
つまるところ、「小さな所からｺﾂｺﾂと、ﾄﾗｲあんどｴﾗｰ」ってことですかね。
135 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/28 01:29 ID:5z9A0rjk
>>ﾃﾞｼﾞｺさん
うれしいです。
キジの話はﾃﾞｼﾞｺさんの想像力が補ってくれているままにしときましょう（＾＾；
うれしいです。
キジの話はﾃﾞｼﾞｺさんの想像力が補ってくれているままにしときましょう（＾＾；
136 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/28 01:31 ID:wHTnyDcr
そうですね。その「観客を見ろ」の戦略を詳細に理論化している本
です。客をどう誘い込みつかむのか、それを何のためにやるのか。
テーマ性や芸術性以前に、ドラマに課せられた目的を成立させるた
めの技術論です。
人生＝ドラマではなく、その凝縮されたエッセンスを端的に提示し
なければいけないのですね。人生は実はドラマチックではないので。
よく「わかりやすく描け」と言われた時に、わかりやすさ＝単純さ
のように思っていたのですが、読者の共感を得る構造を作るという
ことはそういうことではないと思いました。『千と千尋の神隠し』
も、そういう意味ではこのテキストに書かれた理論は抑えて作られ
ていたと思います。
です。客をどう誘い込みつかむのか、それを何のためにやるのか。
テーマ性や芸術性以前に、ドラマに課せられた目的を成立させるた
めの技術論です。
人生＝ドラマではなく、その凝縮されたエッセンスを端的に提示し
なければいけないのですね。人生は実はドラマチックではないので。
よく「わかりやすく描け」と言われた時に、わかりやすさ＝単純さ
のように思っていたのですが、読者の共感を得る構造を作るという
ことはそういうことではないと思いました。『千と千尋の神隠し』
も、そういう意味ではこのテキストに書かれた理論は抑えて作られ
ていたと思います。
137 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/28 01:32 ID:wHTnyDcr
ごめんなさい、136は>>132へのレスです。
138 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/28 02:01 ID:qi0r+7cW
イソジンさんの
＞136
わかりやすく描く、は単純にではなく読者の共感を得る事、
大変参考になります。自分も今、エンターテインという事についていつも試行錯誤している所で。
本、是非読んでみたいですね。
＞136
わかりやすく描く、は単純にではなく読者の共感を得る事、
大変参考になります。自分も今、エンターテインという事についていつも試行錯誤している所で。
本、是非読んでみたいですね。
139 ：つきなみ ◆DwrJLaE8Aw ：03/03/28 05:32 ID:fCKd7MAb
帰宅後疲れて眠ってしまってここ見られませんでした…伸びてたので驚きました。
皆さんほんとにありがとうございます。
ひとまず図書館で脚本術の本を予約してきました。来たら早速読んでみます。
レス戴いて少し楽になりました。
素質がどうのということについては、「努力して駄目なんだったらそれはつまり…」と
よく言われるのでつい出してしまいました。
今は切れたけど昔の友人には初投稿入選とか大賞受賞とかの人が多く、
努力で才能はカバーできないというのが彼らの持論でした。
投げれば楽になるから、たったそれだけで事例を見たような気になって自分で自分を閉じこめてた。
「誰もてめーに描いてくれなんて頼んでないんだから厭ならやめちまえ」という言葉も真実だけど
才能の有無を理由に諦める人を見るとなんだか納得できないし、自分もそう思われてるかも知れない。
皆さんの言葉で感じた事はいっぱいあったけど、長くなりそう＆言葉で上手く表現できないので
落ち着くまで胸にしまっておきます。
一度だけだけどティアマガに載ったことがあって、それは一人でもわざわざ推薦してくれるほど
何かを感じ取ってくれた人がいるんだと、やっとそれを手応えに感じられるようになりました。
またつまずいてここに書き込むのも早いかと思いますが、レスいただけたら幸いです。
ちっとも情報交換になってないのが申し訳ないですが、一応毎日ここは覗いてるので
お役に立てる材料があったら書き込ませて戴きます。
皆さんほんとにありがとうございます。
ひとまず図書館で脚本術の本を予約してきました。来たら早速読んでみます。
レス戴いて少し楽になりました。
素質がどうのということについては、「努力して駄目なんだったらそれはつまり…」と
よく言われるのでつい出してしまいました。
今は切れたけど昔の友人には初投稿入選とか大賞受賞とかの人が多く、
努力で才能はカバーできないというのが彼らの持論でした。
投げれば楽になるから、たったそれだけで事例を見たような気になって自分で自分を閉じこめてた。
「誰もてめーに描いてくれなんて頼んでないんだから厭ならやめちまえ」という言葉も真実だけど
才能の有無を理由に諦める人を見るとなんだか納得できないし、自分もそう思われてるかも知れない。
皆さんの言葉で感じた事はいっぱいあったけど、長くなりそう＆言葉で上手く表現できないので
落ち着くまで胸にしまっておきます。
一度だけだけどティアマガに載ったことがあって、それは一人でもわざわざ推薦してくれるほど
何かを感じ取ってくれた人がいるんだと、やっとそれを手応えに感じられるようになりました。
またつまずいてここに書き込むのも早いかと思いますが、レスいただけたら幸いです。
ちっとも情報交換になってないのが申し訳ないですが、一応毎日ここは覗いてるので
お役に立てる材料があったら書き込ませて戴きます。
140 ：ｻﾃﾗｲﾄ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/28 07:12 ID:pXCgoeBq
141 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 09:18 ID:9em1WCGA
>>136
ドラマの目的というのは
「主人公が他者（もしくは自分自身）と出会い、そのことで変化する過程を描くこと」だというのが
実は私の持論です。だからドラマに必要なのは「衝撃的な出会い」と「必然的に導かれる変化」を
観客に理解してもらうことではないかと。
そこへ行くと「千と千尋」は「変化」に到る過程に「不確定要素」が多すぎて
観客は混乱するはず、というのがそれまでのハリウッドの評価だったようです。
実際に、映画の配給を請け負ったディズニーの社長も試写会を見て「全くわけがわからない」と
コメントしていました。
ちなみに、その混乱を抑え込んだのは宮崎監督が長年の仕事の蓄積によって貯えられた「匠」の技により
描かれた、完成度の高い世界描写だったのではないかと、私は思うのですが。
>>140
「申し訳ありません」と言いながら、まだ勘違いしたままなんですね。
自分の作品世界の保全のための自己採点の善し悪しなんて誰も話題にしていません。
それについては思う通りにすればいいと思います。
このスレを立てたのはｻﾃﾗｲﾄさんで、ｻﾃﾗｲﾄさんの立てたルールには従いますが
２ちゃんねるに立てた以上、ここはもうｻﾃﾗｲﾄさんの私物ではありません。
自分語りのような発言で混ぜ返すのはそろそろやめて下さい。
ドラマの目的というのは
「主人公が他者（もしくは自分自身）と出会い、そのことで変化する過程を描くこと」だというのが
実は私の持論です。だからドラマに必要なのは「衝撃的な出会い」と「必然的に導かれる変化」を
観客に理解してもらうことではないかと。
そこへ行くと「千と千尋」は「変化」に到る過程に「不確定要素」が多すぎて
観客は混乱するはず、というのがそれまでのハリウッドの評価だったようです。
実際に、映画の配給を請け負ったディズニーの社長も試写会を見て「全くわけがわからない」と
コメントしていました。
ちなみに、その混乱を抑え込んだのは宮崎監督が長年の仕事の蓄積によって貯えられた「匠」の技により
描かれた、完成度の高い世界描写だったのではないかと、私は思うのですが。
>>140
「申し訳ありません」と言いながら、まだ勘違いしたままなんですね。
自分の作品世界の保全のための自己採点の善し悪しなんて誰も話題にしていません。
それについては思う通りにすればいいと思います。
このスレを立てたのはｻﾃﾗｲﾄさんで、ｻﾃﾗｲﾄさんの立てたルールには従いますが
２ちゃんねるに立てた以上、ここはもうｻﾃﾗｲﾄさんの私物ではありません。
自分語りのような発言で混ぜ返すのはそろそろやめて下さい。
142 ：ｶﾌﾟﾁﾉ ◆ygp5bDAx.M ：03/03/28 10:26 ID:PqVWWAXK
（´-`）.｡oO（まぁﾃﾞｼﾞｺの私物でも無いわけだが。）
143 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/28 10:36 ID:69V+fAO6
まあ、創作活動はいろんな個性が発揮されて面白い世界なので、ﾃﾞｼﾞｺさんの論理性も、ｻﾃﾗｲﾄさんの情緒性も、きっと作品にいい影響を与えているのではないかと推測します。
心中を繰り返してた人や、となりの住人が自分を見張っていると思い込んでいた人も、歴史に残る小説家だったりするくらいですから（＾＾
ｻﾃﾗｲﾄさん、ﾃﾞｼﾞｺさんの書き込みを通して読むと、一貫して現実的な技術論を言っているのが分かりますよ。
わたしがｻﾃﾗｲﾄさんや皆さんに聞きたいのは、描く時どんな風に発想しているのかですね。
話を描く手順が頭の中でどんな風に進んでいくのか。
ｻﾃﾗｲﾄさんとﾃﾞｼﾞｺさんは、正反対の作り方してそうなんで。
心中を繰り返してた人や、となりの住人が自分を見張っていると思い込んでいた人も、歴史に残る小説家だったりするくらいですから（＾＾
ｻﾃﾗｲﾄさん、ﾃﾞｼﾞｺさんの書き込みを通して読むと、一貫して現実的な技術論を言っているのが分かりますよ。
わたしがｻﾃﾗｲﾄさんや皆さんに聞きたいのは、描く時どんな風に発想しているのかですね。
話を描く手順が頭の中でどんな風に進んでいくのか。
ｻﾃﾗｲﾄさんとﾃﾞｼﾞｺさんは、正反対の作り方してそうなんで。
144 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 12:33 ID:iDCm62BB
>>142
ボードリーダーを気取るつもりはもとよりなし
書き込みピッチが早すぎるのを不快に感じられたのなら、すみません。
控え気味に書き込むよう心掛けます。
>>143
私の場合は発想法というほどのものはありません。
「ネタを用意する」→「それを生かすプロットを組み立てる」→「それを表現できるネームを切る」という手順で進めるのみです。
ボードリーダーを気取るつもりはもとよりなし
書き込みピッチが早すぎるのを不快に感じられたのなら、すみません。
控え気味に書き込むよう心掛けます。
>>143
私の場合は発想法というほどのものはありません。
「ネタを用意する」→「それを生かすプロットを組み立てる」→「それを表現できるネームを切る」という手順で進めるのみです。
145 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/03/28 14:10 ID:cTXXoZd9
本を紹介して下さったみなさんありがとうございます。
>>89 ジュウゴさん
「ライターになれる人・なれない人」
ぐぐってみたんですが「あなたが書けない本当の理由」というサブタイトルが付いてますね。
辛いときに励みになるかな。探してみます。
>>91 グレゴリオさん
>マール社『やさしい顔と手の書き方』A・ルーミス
>マール社『やさしい人物画』A・ルーミス
これ私も持ってますよ。わかりやすくていい本ですよね。
>美術出版社『新版デッサン・ド・モード』長沢節
これちょうど2週間前くらいに画材屋で見つけて感動。買おうと思ってました。
セツさんのクロッキーはスタイリッシュでめちゃめちゃかっこいいですね!!
>>96 ｲｿｼﾞﾝさん
>ニール・D・ヒックス著『ハリウッド脚本術』
映画の脚本の書き方の本なんて思いつかなかったです。
たしかに映画は漫画の参考になりますからね。
>>89 ジュウゴさん
「ライターになれる人・なれない人」
ぐぐってみたんですが「あなたが書けない本当の理由」というサブタイトルが付いてますね。
辛いときに励みになるかな。探してみます。
>>91 グレゴリオさん
>マール社『やさしい顔と手の書き方』A・ルーミス
>マール社『やさしい人物画』A・ルーミス
これ私も持ってますよ。わかりやすくていい本ですよね。
>美術出版社『新版デッサン・ド・モード』長沢節
これちょうど2週間前くらいに画材屋で見つけて感動。買おうと思ってました。
セツさんのクロッキーはスタイリッシュでめちゃめちゃかっこいいですね!!
>>96 ｲｿｼﾞﾝさん
>ニール・D・ヒックス著『ハリウッド脚本術』
映画の脚本の書き方の本なんて思いつかなかったです。
たしかに映画は漫画の参考になりますからね。
146 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/28 14:43 ID:69V+fAO6
プロット立てる派ですね。
私はいきなりネーム描いちゃったりするので。
頭の中で漠然としたイメージ群がもやもやしているのを、
ネームに落としながら必然を拾っていく感じです。
プロットの位置付けや、便利さやなんか教えてもらえると参考になるかもなんですが。
あと、ネタというのはどの辺から来ますか？
例えば主張やテーマが先に来るのか、こんなシーンが描きたいとか、仮想敵作品を想定したり、
特定の読者を想定したり。なんかこれを描こうと思う「これ」の決め方っていうか。
私はいきなりネーム描いちゃったりするので。
頭の中で漠然としたイメージ群がもやもやしているのを、
ネームに落としながら必然を拾っていく感じです。
プロットの位置付けや、便利さやなんか教えてもらえると参考になるかもなんですが。
あと、ネタというのはどの辺から来ますか？
例えば主張やテーマが先に来るのか、こんなシーンが描きたいとか、仮想敵作品を想定したり、
特定の読者を想定したり。なんかこれを描こうと思う「これ」の決め方っていうか。
147 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/28 16:24 ID:UZ2q40Sz
>>141
『千と千尋』の凄いところは、プロットの多重性といいますか、
エンターテイメント的文法と文芸的文法が共存している部分だ
と私は思います。
たとえばクライマックスに当たる部分でいえば、エンターテイ
ンメント的文法でいけば「カオナシ大暴れ」になるでしょうし、
文芸的文法でいけば、水面電車で銭婆の家に向かうシーンでしょ
う。そして、この二つの流れを受けてハクの正体が明らかにな
るシーンでカタルシスを得るわけです。
この双方の文脈が意味付けてこそ機能するように設計された、
優れた作品だと思います。一方に目を奪われると他方の意味を
つかめなくなるかもしれませんので、通俗的な意味でのハリウ
ッド的手法でいえば、半分意味不明になるでしょう。
文芸的文脈では、見終わったあとで観客が考えるように作られ
ているから、作品内部で明示していないのは戦略ではないかと。
逆に近年のディズニーは常に最後まで見れば作品内部に結論ま
で明示されている作品しか生み出して来なかったように思いま
す。ディズニーの社長が「全くわけがわからない」と言ったの
は、やっぱりなと思います。
『千と千尋』の凄いところは、プロットの多重性といいますか、
エンターテイメント的文法と文芸的文法が共存している部分だ
と私は思います。
たとえばクライマックスに当たる部分でいえば、エンターテイ
ンメント的文法でいけば「カオナシ大暴れ」になるでしょうし、
文芸的文法でいけば、水面電車で銭婆の家に向かうシーンでしょ
う。そして、この二つの流れを受けてハクの正体が明らかにな
るシーンでカタルシスを得るわけです。
この双方の文脈が意味付けてこそ機能するように設計された、
優れた作品だと思います。一方に目を奪われると他方の意味を
つかめなくなるかもしれませんので、通俗的な意味でのハリウ
ッド的手法でいえば、半分意味不明になるでしょう。
文芸的文脈では、見終わったあとで観客が考えるように作られ
ているから、作品内部で明示していないのは戦略ではないかと。
逆に近年のディズニーは常に最後まで見れば作品内部に結論ま
で明示されている作品しか生み出して来なかったように思いま
す。ディズニーの社長が「全くわけがわからない」と言ったの
は、やっぱりなと思います。
148 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/28 16:34 ID:UZ2q40Sz
>ジュウゴさん、ボクミソラーメンさん
本に興味を持っていただけてうれしいです。自分でも改めて読み直した
りしていい機会になりました。
プーさんの「君の頭の中で、とても出来事っぽく見える出来事というの
は、開かれた所に出て他の人たちに見られると、まったく違っちゃうん
だよ」という言葉を、人に作品を見せて感想を聞くたびに思い知らされ
ます。わかりやすく…難しいですね。
>>146
私も元は「いきなりネーム派」だったのを矯正してプロットからに直し
たのですが、プロットをきちんと練ると、出来事や論点の整理ができま
す。ネームで順序だてる必要もなくなって大変良いのですが、個人的な
問題としてライブ的に考えてたノリをプロットに起こすのが、まだとて
も難しいです。どうしてもノリでストーリーを思いついてしまうくせが
抜けないんですね。だからプロットとネームが全然違う話になってしまっ
たりします。
本に興味を持っていただけてうれしいです。自分でも改めて読み直した
りしていい機会になりました。
プーさんの「君の頭の中で、とても出来事っぽく見える出来事というの
は、開かれた所に出て他の人たちに見られると、まったく違っちゃうん
だよ」という言葉を、人に作品を見せて感想を聞くたびに思い知らされ
ます。わかりやすく…難しいですね。
>>146
私も元は「いきなりネーム派」だったのを矯正してプロットからに直し
たのですが、プロットをきちんと練ると、出来事や論点の整理ができま
す。ネームで順序だてる必要もなくなって大変良いのですが、個人的な
問題としてライブ的に考えてたノリをプロットに起こすのが、まだとて
も難しいです。どうしてもノリでストーリーを思いついてしまうくせが
抜けないんですね。だからプロットとネームが全然違う話になってしまっ
たりします。
149 ：つきなみ ◆DwrJLaE8Aw ：03/03/28 17:08 ID:gD+yDxNG
プロットから立てると面白くなくなり、
ネームから入ると話が破綻し、
両立させると「漫画という形式をとった説明」になってしまう。
舞台の上に上がれなくて下でじたばたしてる感じです。
ネームから入ると話が破綻し、
両立させると「漫画という形式をとった説明」になってしまう。
舞台の上に上がれなくて下でじたばたしてる感じです。
150 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/28 20:27 ID:UVFd/Cis
プロットの利点、欠点は基本的に言うと>>148でｲｿｼﾞﾝさんが言われる通りですね。
別の言い方で、利点は「作業の手戻りを少なくする」、欠点は「ネタの生きの良さを殺してしまう」。
でも、ネタの新鮮味をなるべく残すプロット作りの方法もあります。
一言で言うと、あまり作り込まないプロットにすること。
最少必要限度の要点や変えたく無いセリフの記述だけにとどめ、
ネーム時の選択枝の幅を最大限に確保します。
ストーリーの破綻を防ぐギリギリのラインとしてプロットを作成すれば
ネーム時はそれを越さないことに注意するだけなので、
それなりのノリも盛り込めます。
それから、もう一つ私は思うプロット作りの利点は、
「莫としたネタ」がプロットにより「物理的な形」を持ち、第三者に見せられるということです。
というのは、かなり頑張っても>>148のｲｿｼﾞﾝさんが記された「プーさんの指摘」は
生じてしまう。
それを確実に回避する方法として、実際に第三者の目を導入して評価してもらうのが
一番早かったりします。
>>147
ｲｿｼﾞﾝさん
エンタテーンメントと文芸の二つの文法の並存とはなるほど。面白いです。
でも、やはり多分いきなりの「ぽっと出」の創作家にできる芸当ではなさそうですね。
新人漫画家が同じことをやった場合は特に、評価が割れるでしょうね(^^;)。
>>146
ｸﾞﾚｺﾞﾘｵさん
ネタの方は、それこそどこからでも湧いてくると思うっす。
例えば２ちゃんねるを少し探り回せばネタの宝庫ですし、
極端な話しこのスレをそのままネタに漫画を書くことだってできます。
大事なのはむしろ、そういうネタを記憶しておいて、
必要なときに随時、思い出す能力の方かもしれません。
別の言い方で、利点は「作業の手戻りを少なくする」、欠点は「ネタの生きの良さを殺してしまう」。
でも、ネタの新鮮味をなるべく残すプロット作りの方法もあります。
一言で言うと、あまり作り込まないプロットにすること。
最少必要限度の要点や変えたく無いセリフの記述だけにとどめ、
ネーム時の選択枝の幅を最大限に確保します。
ストーリーの破綻を防ぐギリギリのラインとしてプロットを作成すれば
ネーム時はそれを越さないことに注意するだけなので、
それなりのノリも盛り込めます。
それから、もう一つ私は思うプロット作りの利点は、
「莫としたネタ」がプロットにより「物理的な形」を持ち、第三者に見せられるということです。
というのは、かなり頑張っても>>148のｲｿｼﾞﾝさんが記された「プーさんの指摘」は
生じてしまう。
それを確実に回避する方法として、実際に第三者の目を導入して評価してもらうのが
一番早かったりします。
>>147
ｲｿｼﾞﾝさん
エンタテーンメントと文芸の二つの文法の並存とはなるほど。面白いです。
でも、やはり多分いきなりの「ぽっと出」の創作家にできる芸当ではなさそうですね。
新人漫画家が同じことをやった場合は特に、評価が割れるでしょうね(^^;)。
>>146
ｸﾞﾚｺﾞﾘｵさん
ネタの方は、それこそどこからでも湧いてくると思うっす。
例えば２ちゃんねるを少し探り回せばネタの宝庫ですし、
極端な話しこのスレをそのままネタに漫画を書くことだってできます。
大事なのはむしろ、そういうネタを記憶しておいて、
必要なときに随時、思い出す能力の方かもしれません。
151 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/03/28 21:35 ID:cTXXoZd9
ネームの作り方参考になりますね。みんな人それぞれだなぁ。
自分の場合、アイディアが浮かんだらまずフローチャートみたいなものを書きます。
それを見てるとキャラのセリフやシチュエーションが思い浮かんでくるので、文字に直していきます。いわゆるネームですね。
ネームからコンテを作りますが、それも何度も直します。
矛盾とか破綻してる所があるとダメなタイプなので、何度もチェックします。
むしろ破綻してる位が面白いと思うのですが、そういった思い切りがなかなかできないですね。
コンテが完成したら友達に見てもらい意見を聞きます。ここが自分にとって一番重要です。
客観的な意見を聞けるのがありがたいです。
反応が悪ければ最初からやりなおします。
自分の場合、アイディアが浮かんだらまずフローチャートみたいなものを書きます。
それを見てるとキャラのセリフやシチュエーションが思い浮かんでくるので、文字に直していきます。いわゆるネームですね。
ネームからコンテを作りますが、それも何度も直します。
矛盾とか破綻してる所があるとダメなタイプなので、何度もチェックします。
むしろ破綻してる位が面白いと思うのですが、そういった思い切りがなかなかできないですね。
コンテが完成したら友達に見てもらい意見を聞きます。ここが自分にとって一番重要です。
客観的な意見を聞けるのがありがたいです。
反応が悪ければ最初からやりなおします。
152 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/28 22:36 ID:qi0r+7cW
今日も熱い！いいっすね。
サテライトさんも気にせず参加して下さいよ。あなた個性的で面白いですよ。
私も今までは大体皆さんと同じ様な作り方をしてきたんですが、現在は一般商業誌で修行中でキャラを立てる必然性が高く要求されるようになってきたので、プロットの段階でキャラ相関図を作ります。
主人公、主人公と反対タイプのライバル、主人公をサポートする親友、ライバルに付く悪友、という具合。
プロットに沿って彼らの絡み・喋りを出させて、無駄な所削ったり場面説明を加えたりした物が、最終的にネームになる感じ。
サテライトさんも気にせず参加して下さいよ。あなた個性的で面白いですよ。
私も今までは大体皆さんと同じ様な作り方をしてきたんですが、現在は一般商業誌で修行中でキャラを立てる必然性が高く要求されるようになってきたので、プロットの段階でキャラ相関図を作ります。
主人公、主人公と反対タイプのライバル、主人公をサポートする親友、ライバルに付く悪友、という具合。
プロットに沿って彼らの絡み・喋りを出させて、無駄な所削ったり場面説明を加えたりした物が、最終的にネームになる感じ。
153 ：ｶﾘｭｳ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/28 23:25 ID:vIU2E9Ua
154 ：ｶﾘｭｳ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/28 23:30 ID:vIU2E9Ua
人の発言を読んで、いろいろ考えているうちに、
言いたいこと思うことが出てきて、
趣旨にはずれてしまうことがよくあります。
そして、人の言うことをよく理解できなくて
どんどん誤解をしていくみたいです。
悪気はないので、許してくださる方も見えたらうれしいです。
>>ネーム
言いたい言葉をひとつつくって、
テーマを1行でつくって、
物語のあらすじをつくって、出来事をかきこんで、それをカードにして
並び替えたりして遊んで、それから描いたりしています。
シナリオの書き方にその方法がかいてあったので参考にしております。
言いたいこと思うことが出てきて、
趣旨にはずれてしまうことがよくあります。
そして、人の言うことをよく理解できなくて
どんどん誤解をしていくみたいです。
悪気はないので、許してくださる方も見えたらうれしいです。
>>ネーム
言いたい言葉をひとつつくって、
テーマを1行でつくって、
物語のあらすじをつくって、出来事をかきこんで、それをカードにして
並び替えたりして遊んで、それから描いたりしています。
シナリオの書き方にその方法がかいてあったので参考にしております。
155 ：ｽｶｲ ◆sDzSoOgH4. ：03/03/28 23:37 ID:fff/5HVd
亀レスですが、グレゴリオさんありがとうございました。
Ｂ・エドワーズ著『脳の右側で描け』（マール社）、探してみます。
今はネームの話題になってるみたいですね。
みなさん、理知的（かな？）なネームの作り方をされてるんですね…。
思いついたまま頭から描いてるや。
「自分的すてき場面」が描けてたら、話が破綻してても気にしない。
だめぽ。
Ｂ・エドワーズ著『脳の右側で描け』（マール社）、探してみます。
今はネームの話題になってるみたいですね。
みなさん、理知的（かな？）なネームの作り方をされてるんですね…。
思いついたまま頭から描いてるや。
「自分的すてき場面」が描けてたら、話が破綻してても気にしない。
だめぽ。
156 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/29 20:37 ID:BiYEJNs7
スゴイ…私にはできませんね（＾＾； >名前出し
プロットは作った方が良さそうな気がしてきた。商業では必須のようですし。
フローチャートやキャラ相関図なんて図形的なものを使うなんて考えたことなかったですね。
そういえば宮崎駿も、スケッチブックに矢印など図を描きながら考えてました。
こんどやってみよう。
プロットは作った方が良さそうな気がしてきた。商業では必須のようですし。
フローチャートやキャラ相関図なんて図形的なものを使うなんて考えたことなかったですね。
そういえば宮崎駿も、スケッチブックに矢印など図を描きながら考えてました。
こんどやってみよう。
157 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/30 00:40 ID:H+0xlHRE
イメージ優先な作り方が悪い訳ではないと思いますよ、勿論。
完璧な物語構成（そんなものあるかどうかは解らないが）の漫画でなくても、見せ方や演出で素晴らしい作品は沢山ある。
技術や理論は創造の助けになるけれど、感性がそれらを上回る事も多々あります。
自分独特のやり方を突き詰めればよい。感覚に頼り切れなくなったら理論を応用する手もある、くらいの気持ちでいいんじゃないかと。
完璧な物語構成（そんなものあるかどうかは解らないが）の漫画でなくても、見せ方や演出で素晴らしい作品は沢山ある。
技術や理論は創造の助けになるけれど、感性がそれらを上回る事も多々あります。
自分独特のやり方を突き詰めればよい。感覚に頼り切れなくなったら理論を応用する手もある、くらいの気持ちでいいんじゃないかと。
158 ：ｶﾘｭｳ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/30 04:04 ID:wGhPG3FO
>>フローチャートやキャラ相関図
りぼん単行本のあらすじやキャラ紹介の欄を見たりすると
一発で何巻分かのお話がぱっとわかるのですが
それを自分の漫画でつくるとなると、自分の漫画がいかに
洗練されてなかったりするかわかったりしました。
なので、最近はあらすじとキャラ設定は自分は作るようにしています。
相関図は作ったことがないので、今度やってみます。
りぼん単行本のあらすじやキャラ紹介の欄を見たりすると
一発で何巻分かのお話がぱっとわかるのですが
それを自分の漫画でつくるとなると、自分の漫画がいかに
洗練されてなかったりするかわかったりしました。
なので、最近はあらすじとキャラ設定は自分は作るようにしています。
相関図は作ったことがないので、今度やってみます。
159 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/30 15:21 ID:L/53mvMk
いわゆる「キャラを練る」という作業のとっかかりです＜キャラ相関図。
まず主人公のキャラを決め、周りにどういうキャラを配置してどういう絡みにすれば主人公がより映えるか、自由に動き出すか考える為に自分は作ってみます。
キャラ中心の漫画作りは、イソジンさん達の論じておられるネタやテーマを見せていく作り方とはまったく違うと思うので、自分がどんな表現をしたいのかによって各々が模索されるが吉と思います。
まず主人公のキャラを決め、周りにどういうキャラを配置してどういう絡みにすれば主人公がより映えるか、自由に動き出すか考える為に自分は作ってみます。
キャラ中心の漫画作りは、イソジンさん達の論じておられるネタやテーマを見せていく作り方とはまったく違うと思うので、自分がどんな表現をしたいのかによって各々が模索されるが吉と思います。
160 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/03/30 16:34 ID:/UHlzIKb
私は紙には書きませんが、>146で言った頭の中のイメージ群と言うのは、特定の要素にハッキリ分かれています。
>98で言った「どんな話か」と「どう語るか」は、前者をストーリー／ファブラなどといい、後者をプロット／スーゼットなどといいます。
そして、この２つで構成される全体をナラティヴというのですが、プロット作業をするうえでも各要素を意識しておけば、楽になるような気がします。
そうすると、プロットはもともと陰謀、策略という意味なので「どう語るか」の組み立てを考える部分の作業ということになるのでしょう。
ネタも、「テーマ」と「モチーフ」と「ギミック」に分けて考えると、分かりやすくなると思います。
「テーマ」は描く意義といいますか、何を言いたいのか、主張と言う事になると思います。
「モチーフ」は素材、「ギミック」は盛り上げたり、驚かせたり、分かりやすくする仕掛けでしょうか。
そうすると、ネタが採用される必然性がハッキリすると思います。
「モチーフ」も「ギミック」も、「テーマ」との関係で必然性を持たなければ散漫になるでしょう。
また、「プロット」と「ストーリー」を同時に考えると、どっちかが上手くいかなければ両方捨てる事になります。
すべて分離して考えれば、上手くいかない部分だけ再考すればいいし、推敲もやりやすいのではないでしょうか。
人物相関図から考えるというのは、人間関係という「モチーフ」から手をつけるということですよね。
そこに事件という「ギミック」を仕掛けると、全体が動き出すということでしょうか。
以前読んだ小説家の文学論で、世界設定から作るその作り方を推奨していました。
>98で言った「どんな話か」と「どう語るか」は、前者をストーリー／ファブラなどといい、後者をプロット／スーゼットなどといいます。
そして、この２つで構成される全体をナラティヴというのですが、プロット作業をするうえでも各要素を意識しておけば、楽になるような気がします。
そうすると、プロットはもともと陰謀、策略という意味なので「どう語るか」の組み立てを考える部分の作業ということになるのでしょう。
ネタも、「テーマ」と「モチーフ」と「ギミック」に分けて考えると、分かりやすくなると思います。
「テーマ」は描く意義といいますか、何を言いたいのか、主張と言う事になると思います。
「モチーフ」は素材、「ギミック」は盛り上げたり、驚かせたり、分かりやすくする仕掛けでしょうか。
そうすると、ネタが採用される必然性がハッキリすると思います。
「モチーフ」も「ギミック」も、「テーマ」との関係で必然性を持たなければ散漫になるでしょう。
また、「プロット」と「ストーリー」を同時に考えると、どっちかが上手くいかなければ両方捨てる事になります。
すべて分離して考えれば、上手くいかない部分だけ再考すればいいし、推敲もやりやすいのではないでしょうか。
人物相関図から考えるというのは、人間関係という「モチーフ」から手をつけるということですよね。
そこに事件という「ギミック」を仕掛けると、全体が動き出すということでしょうか。
以前読んだ小説家の文学論で、世界設定から作るその作り方を推奨していました。
161 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/30 17:01 ID:FulTUMYG
細分化された認識になるほどなあと思いました。
自分のいうやり方を敢えてグレゴリオさんの言うテーマ、モチーフ、ギミックに置き換えると、テーマ（というか作品の最終目標）が「痛快さを感じさせる」。モチーフが主人公キャラの個性。ギミックが周囲のサブキャラ達との絡み→ドラマ。という感じですむしろ。
感覚的な違いなので解って貰えるかどうか。
あくまでも作者の意図よりもキャラの行動が物語を先導していく感じで、こいつならどうするかな、という事をまず考えます。
自分のいうやり方を敢えてグレゴリオさんの言うテーマ、モチーフ、ギミックに置き換えると、テーマ（というか作品の最終目標）が「痛快さを感じさせる」。モチーフが主人公キャラの個性。ギミックが周囲のサブキャラ達との絡み→ドラマ。という感じですむしろ。
感覚的な違いなので解って貰えるかどうか。
あくまでも作者の意図よりもキャラの行動が物語を先導していく感じで、こいつならどうするかな、という事をまず考えます。
162 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/03/30 21:26 ID:RonM/VfL
>>159
実は今度、その「キャラ中心の漫画作り」をやらなければならない状況に
なってしまい、「こういう話ならキャラクターとストーリーをかなり作り
こまなければ」と言われているのですが、キャラクターを作りこむにあたっ
て気をつけなければならない事、心がけておくと作業しやすい点などあり
ましたら、教えていただきたいのです…。
衣装などもだいぶ細かく作らなければならないようですが、「華がある設
定」にどうしたらなるのでしょう。どんなことが読者受けするのか、何が
要求されるのかなどについて、「こういうのは受けない」などの失敗例な
ども含めて、初めてのことなのでとにかくなんでも知りたいです。
どなたかご協力をくださると幸いです。
実は今度、その「キャラ中心の漫画作り」をやらなければならない状況に
なってしまい、「こういう話ならキャラクターとストーリーをかなり作り
こまなければ」と言われているのですが、キャラクターを作りこむにあたっ
て気をつけなければならない事、心がけておくと作業しやすい点などあり
ましたら、教えていただきたいのです…。
衣装などもだいぶ細かく作らなければならないようですが、「華がある設
定」にどうしたらなるのでしょう。どんなことが読者受けするのか、何が
要求されるのかなどについて、「こういうのは受けない」などの失敗例な
ども含めて、初めてのことなのでとにかくなんでも知りたいです。
どなたかご協力をくださると幸いです。
163 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/03/30 23:02 ID:T5Zv/ffH
>>152 ジュウゴさん
自分的にキャラ相関図はあまりピンとはこなかったのですが、試しにやってみたらアイディアがまた浮かんできたので(たとえばまるで関係なかったキャラを親戚にしてみたらどうか、など)面白いと思いました。
>>155 ｽｶｲさん
>「自分的すてき場面」が描けてたら、話が破綻してても気にしない。
これ最強。だと思います。
逆に話の細かいつじつまを合わせるために、すてき場面のすてき度を落とすのはもったいないかも。
>>162 ｲｿｼﾞﾝさん
参考になるかわかりませんが、作品に使われない裏設定を色々と想像するといいと聞きました。
たとえば、この人はこういうことをされると怒るとか、こういう食べ物が好きなどといった他愛ない事でも、キャラの奥深さにちょっと影響するらしいです。
ところで「華がある設定」、というのは派手なキャラクターという感じなのでしょうか?
自分的にキャラ相関図はあまりピンとはこなかったのですが、試しにやってみたらアイディアがまた浮かんできたので(たとえばまるで関係なかったキャラを親戚にしてみたらどうか、など)面白いと思いました。
>>155 ｽｶｲさん
>「自分的すてき場面」が描けてたら、話が破綻してても気にしない。
これ最強。だと思います。
逆に話の細かいつじつまを合わせるために、すてき場面のすてき度を落とすのはもったいないかも。
>>162 ｲｿｼﾞﾝさん
参考になるかわかりませんが、作品に使われない裏設定を色々と想像するといいと聞きました。
たとえば、この人はこういうことをされると怒るとか、こういう食べ物が好きなどといった他愛ない事でも、キャラの奥深さにちょっと影響するらしいです。
ところで「華がある設定」、というのは派手なキャラクターという感じなのでしょうか?
164 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/31 00:31 ID:JDWQowZP
＞ボクミソラーメンさん
そう、コツはキャラで（と）遊ぶ事！活用して下さいね。
隠し・裏設定に凝るのも、キャラを練るのに良い手ですよね。
＞イソジンさん
残念ながら、必ずウケるキャラの理想的モデルってものはないと思いますが、掲載される雑誌によって対策は変わってくると思います。
少年誌か青年誌か、マニア向けか一般向けか、年齢層はどうか。
雑誌の読者層のニーズによってキャラの「華」の質も変わると。
そう、コツはキャラで（と）遊ぶ事！活用して下さいね。
隠し・裏設定に凝るのも、キャラを練るのに良い手ですよね。
＞イソジンさん
残念ながら、必ずウケるキャラの理想的モデルってものはないと思いますが、掲載される雑誌によって対策は変わってくると思います。
少年誌か青年誌か、マニア向けか一般向けか、年齢層はどうか。
雑誌の読者層のニーズによってキャラの「華」の質も変わると。
165 ：ｶﾘｭｳ ◆Hvgaig6UNs ：03/03/31 20:47 ID:pGew4Dft
>キャラ
私の場合、テーマが一本あると、
必然的にそのテーマにそったキャラクターを作ります。
キャラの性格が物語と本当にマッチしていると、キャラが
テーマをより生き生きとさせる為に突進していくというのでしょうか
突然自分（作者）より先を先導してくれることがあります。
キャラが勝手に動く…というは、自分の仲の良い友人が、そばにいなくとも
こういうときにはこう言っているだろう、こう行動しているだろうと
安易に想像できる感覚に似ています。
このキャラならこの場面ではこう動く…といった具合。
うまい具合に動いてくれると万々歳。
この構図が出来るのは運頼みしかないのかしらと思うものの
出来る限りは手をつくすということで、
「事件を起こす者」「事件にふりまわされ考える者（たいがい主人公）」「傍観者」
の3役分担を決めておくようにしました。（私の描く長編の場合）
私の場合、テーマが一本あると、
必然的にそのテーマにそったキャラクターを作ります。
キャラの性格が物語と本当にマッチしていると、キャラが
テーマをより生き生きとさせる為に突進していくというのでしょうか
突然自分（作者）より先を先導してくれることがあります。
キャラが勝手に動く…というは、自分の仲の良い友人が、そばにいなくとも
こういうときにはこう言っているだろう、こう行動しているだろうと
安易に想像できる感覚に似ています。
このキャラならこの場面ではこう動く…といった具合。
うまい具合に動いてくれると万々歳。
この構図が出来るのは運頼みしかないのかしらと思うものの
出来る限りは手をつくすということで、
「事件を起こす者」「事件にふりまわされ考える者（たいがい主人公）」「傍観者」
の3役分担を決めておくようにしました。（私の描く長編の場合）
166 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/31 21:18 ID:T7W6pGwC
私もキャラ作りについてはｶﾘｭｳさんと同じで、作品テーマ先行・キャラ従のキャラクター作りをするっす。
作品テーマを掘り下げて行くと、それを語るのに相応しいキャラクター設定、相互関係が見えて来て、人物の性格がはっきりしてきます。
その一方で、昔からスターシステムも採用しています。どういうわけか漫画家になろうとか思う以前から持ちキャラクターを溜めていたので、今１００人ぐらい別々のキャラクターの絵を起こしてみろ、と言われても大丈夫でっす。中には似通ったキャラクターもいますが。
新たな、テーマの漫画を思い付いた時は、その作品の構想とともに持ちキャラリストの中からキャスティングを行います。
たまにオーディションをすることもあります。
作品テーマを掘り下げて行くと、それを語るのに相応しいキャラクター設定、相互関係が見えて来て、人物の性格がはっきりしてきます。
その一方で、昔からスターシステムも採用しています。どういうわけか漫画家になろうとか思う以前から持ちキャラクターを溜めていたので、今１００人ぐらい別々のキャラクターの絵を起こしてみろ、と言われても大丈夫でっす。中には似通ったキャラクターもいますが。
新たな、テーマの漫画を思い付いた時は、その作品の構想とともに持ちキャラリストの中からキャスティングを行います。
たまにオーディションをすることもあります。
167 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/03/31 21:41 ID:gU3VaNfB
ｲｿｼﾞﾝさんの言う「華のあるキャラクター」についてちょっと思ったのですが、
たとえば、「誰もが認める絶世の美女」という女優がいたとして、
その女優をあらゆる映画にキャスティングすればそれはヒット作になるかというと…
女優のファンは喜ぶかもしれないけど、映画作りとしてはイマイチなんっすよね。
「（どんな名場面が撮影されていても）輝く場面も与えられずにスクリーンに乗せられたフィルムは不幸である」と言う言葉が
細野不二彦の「あどりぶシネ倶楽部」という漫画にあったのですが、
ここらが私の作品作りの座右の銘かもしれないっす。
単体の作品としてみて、それに相応しいかどうかが
本当の意味での、名台詞、名場面、名キャスティングを決定するもので
それを抜きに「華のあるキャラクター」というものを考えるのは
不可能なのじゃないかな？
たとえば、「誰もが認める絶世の美女」という女優がいたとして、
その女優をあらゆる映画にキャスティングすればそれはヒット作になるかというと…
女優のファンは喜ぶかもしれないけど、映画作りとしてはイマイチなんっすよね。
「（どんな名場面が撮影されていても）輝く場面も与えられずにスクリーンに乗せられたフィルムは不幸である」と言う言葉が
細野不二彦の「あどりぶシネ倶楽部」という漫画にあったのですが、
ここらが私の作品作りの座右の銘かもしれないっす。
単体の作品としてみて、それに相応しいかどうかが
本当の意味での、名台詞、名場面、名キャスティングを決定するもので
それを抜きに「華のあるキャラクター」というものを考えるのは
不可能なのじゃないかな？
168 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/31 22:48 ID:gTKcSsBJ
一般論的な「上質の漫画」に於けるキャラと物語の在り方については、ほぼカリュウさんとデジコさんの仰る通りだと思うのですが、
ここでイソジンさんが悩んでおられる事は「商業漫画として有る程度成功するキャラ」のモデルケースについてな訳で、少しだけ論点がズレている気がします。
前述の例で言えば、絶世の美女という設定ならば性格は少し天然にした方が母性を感じさせる事が出来ティーン読者向けになる、逆に女王様タイプにして読者の征服欲を煽るなら読者年齢は高めに設定する…とか。まあ下世話であまり的確な例えではないのですが。
ここでイソジンさんが悩んでおられる事は「商業漫画として有る程度成功するキャラ」のモデルケースについてな訳で、少しだけ論点がズレている気がします。
前述の例で言えば、絶世の美女という設定ならば性格は少し天然にした方が母性を感じさせる事が出来ティーン読者向けになる、逆に女王様タイプにして読者の征服欲を煽るなら読者年齢は高めに設定する…とか。まあ下世話であまり的確な例えではないのですが。
169 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/03/31 22:54 ID:JeTHSkqm
キャラの作り方、キャラの立て方については小池和夫著の「キャラクター概論」等の著書に詳しいので読んでみられてはどうかと。
読者に主人公を強く印象付ける導入のコツ、主人公を際だたせるサブキャラの作り方、などかなり実用的な事が書いてありベタな商業漫画のコツを押さえるのに大変役立ちます。
島本和彦の某同人誌もさりげにマジでこのへんの心がけについて語ってますね。
読者に主人公を強く印象付ける導入のコツ、主人公を際だたせるサブキャラの作り方、などかなり実用的な事が書いてありベタな商業漫画のコツを押さえるのに大変役立ちます。
島本和彦の某同人誌もさりげにマジでこのへんの心がけについて語ってますね。
170 ：ｶﾘｭｳ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/01 06:41 ID:+92wehdI
＞「商業漫画として有る程度成功するキャラ」
実は、自分自身が未だﾌﾟﾛになれずにいるので、
コメントができずにいました。自分が今、勉強中な部分です。
ずれるですが、「雑誌の対象読者」を意識して漫画のスタイル（そしてキャラ設定）をあわせる。
できれば自分の今描いている漫画スタイル（そしてキャラ設定）ははたしてどの年齢層が
対象読者かつかみたい。しかし未だ「正確に」つかめていないのが現状です。
実は、自分自身が未だﾌﾟﾛになれずにいるので、
コメントができずにいました。自分が今、勉強中な部分です。
ずれるですが、「雑誌の対象読者」を意識して漫画のスタイル（そしてキャラ設定）をあわせる。
できれば自分の今描いている漫画スタイル（そしてキャラ設定）ははたしてどの年齢層が
対象読者かつかみたい。しかし未だ「正確に」つかめていないのが現状です。
171 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/01 08:55 ID:uNIjRMYJ
皆様、私の漠然とした質問に回答してくださってありがとうございました。
ボクミソラーメンさんの使われない裏設定まで凝ってみるという提案、ジュ
ウゴさんのキャラクターを作るにあたっての考え方（小池先生の「キャラク
ター」シリーズ、さっそくアマゾンで注文しました！ありがとうございます）
デジコさんの名台詞、名場面を与える以前の心がけなどなど、それぞれ参考
にさせていただき、肝に銘じておきます。
もっと具体的に言うと、青年を対象とした媒体で描いているのですが、積極
的に「売り」にかかることになったのです。
今までは私もカリュウさんのようにキャラクターを考えてきてそれなりにう
まく行っていたのですが、戦略的なより強力なアプローチを求められたので
す。いわゆる「萌え設定」のような、ストーリーにはもちろんそぐわなけれ
ばならないのですが、それ以上に赤の他人がマンガを読む前からグッと来る
ようなつかみがいるんだそうです。
一般ウケするよう絵柄も変えることになってしまいました。当たれば大きい
けれど、ハズしたら見苦しい汚点だけが残る博打を打つことになってしまい、
こわくなってご相談した次第でした。
特に絵柄を変えるのは昨日決まった話で、あらたな重要課題です。オモチャ
にされてナンボの商売ではありますが、長年親しんだ絵柄と作風を変えると
いう事にまだまだ不安と抵抗を感じてしまっています。
ボクミソラーメンさんの使われない裏設定まで凝ってみるという提案、ジュ
ウゴさんのキャラクターを作るにあたっての考え方（小池先生の「キャラク
ター」シリーズ、さっそくアマゾンで注文しました！ありがとうございます）
デジコさんの名台詞、名場面を与える以前の心がけなどなど、それぞれ参考
にさせていただき、肝に銘じておきます。
もっと具体的に言うと、青年を対象とした媒体で描いているのですが、積極
的に「売り」にかかることになったのです。
今までは私もカリュウさんのようにキャラクターを考えてきてそれなりにう
まく行っていたのですが、戦略的なより強力なアプローチを求められたので
す。いわゆる「萌え設定」のような、ストーリーにはもちろんそぐわなけれ
ばならないのですが、それ以上に赤の他人がマンガを読む前からグッと来る
ようなつかみがいるんだそうです。
一般ウケするよう絵柄も変えることになってしまいました。当たれば大きい
けれど、ハズしたら見苦しい汚点だけが残る博打を打つことになってしまい、
こわくなってご相談した次第でした。
特に絵柄を変えるのは昨日決まった話で、あらたな重要課題です。オモチャ
にされてナンボの商売ではありますが、長年親しんだ絵柄と作風を変えると
いう事にまだまだ不安と抵抗を感じてしまっています。
172 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/01 09:05 ID:uNIjRMYJ
そういう中で「別人になる」のではなくて、私という骨を残さなければなら
ないのでしょうね…。何をどういう風に変えても自分を見失わなければ大丈
夫とは思っているのですが。
絵柄…というか主にペンタッチを軽くするというのが目的なのですが、今は
自分の求める絵柄の、いろいろな先生の作品をコピーして下絵とし、それを
ペン入れしてペン捌きを取り込んでいる最中です。そこから自分の線ができ
ていくかなと思っていますが、他に何か良い案がおありでしたらぜひご教授
ください。
ないのでしょうね…。何をどういう風に変えても自分を見失わなければ大丈
夫とは思っているのですが。
絵柄…というか主にペンタッチを軽くするというのが目的なのですが、今は
自分の求める絵柄の、いろいろな先生の作品をコピーして下絵とし、それを
ペン入れしてペン捌きを取り込んでいる最中です。そこから自分の線ができ
ていくかなと思っていますが、他に何か良い案がおありでしたらぜひご教授
ください。
173 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/02 02:26 ID:0561jEs+
＞イソジンさん
まずはおめでとうと言わせて下さい。
漫画家として更に上のステージに立つ訳ですね。
不安だとは思いますが、自分らしさなんてむしろ嫌でも残るものと思います。そのぐらいの気持ちで今やるべき事を無我夢中にやってていいのではないでしょうか？
お話総合するに、青年層向けマニア誌ですかね。
「萌え」的キャラ作りについてはいろんな要素があるでしょうが、結局は作者自身がそのキャラに萌えて描くことこそ、キャラに魂を与えるのかもしれません。
最後の最後に精神論で申し訳ありません。でも応援してますよ！
まずはおめでとうと言わせて下さい。
漫画家として更に上のステージに立つ訳ですね。
不安だとは思いますが、自分らしさなんてむしろ嫌でも残るものと思います。そのぐらいの気持ちで今やるべき事を無我夢中にやってていいのではないでしょうか？
お話総合するに、青年層向けマニア誌ですかね。
「萌え」的キャラ作りについてはいろんな要素があるでしょうが、結局は作者自身がそのキャラに萌えて描くことこそ、キャラに魂を与えるのかもしれません。
最後の最後に精神論で申し訳ありません。でも応援してますよ！
174 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/02 02:41 ID:2KSrRmRy
それからペンタッチについてですが。
もう既にそれだけ研究されてるんで頭下がるんですが、ペンタッチを滑らかにする為には画材を替えるのも有効かと思います。
それもペン先ではなくてインク。
私は今まで墨汁を使って堅い線を引くのが好きだったんですが、ふと気の迷いでコミック用のアクリル系インクを試してみたら使っているペンは同じなのに随分柔らかいタッチの線が描けて驚きました。
もう既にそれだけ研究されてるんで頭下がるんですが、ペンタッチを滑らかにする為には画材を替えるのも有効かと思います。
それもペン先ではなくてインク。
私は今まで墨汁を使って堅い線を引くのが好きだったんですが、ふと気の迷いでコミック用のアクリル系インクを試してみたら使っているペンは同じなのに随分柔らかいタッチの線が描けて驚きました。
175 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/02 18:19 ID:D+efLLNk
あうう、ジュウゴさんありがとうございます…。
上のステージに立てるのか、ステージからころがりおちてどこかへ
逝ってしまうのか、ただただ自分の精進次第なのだろうと覚悟を決
めました。
キャラクターを作っていて自分で「ハッ！ばっかじゃないの!?」と
萎えてしまうのもやめます。ほんと、自分が萌えないとですね！
>アクリルインク
実は使ってみました。うーん、確かに使いやすいです。この十年で
インクは進化したのですねえ。乾くのが早いのもいいです！
今は紙に悩んでいる所です。なんだかペンがすぐに引っかかるんで
す。持ち方が悪いのか紙が悪いのか…。
上のステージに立てるのか、ステージからころがりおちてどこかへ
逝ってしまうのか、ただただ自分の精進次第なのだろうと覚悟を決
めました。
キャラクターを作っていて自分で「ハッ！ばっかじゃないの!?」と
萎えてしまうのもやめます。ほんと、自分が萌えないとですね！
>アクリルインク
実は使ってみました。うーん、確かに使いやすいです。この十年で
インクは進化したのですねえ。乾くのが早いのもいいです！
今は紙に悩んでいる所です。なんだかペンがすぐに引っかかるんで
す。持ち方が悪いのか紙が悪いのか…。
176 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/02 22:05 ID:vWVmO2E/
ブランドバッグを買うためのエンコーのノウハウを語りあうのスレここでつか？
177 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 00:29 ID:22sTa6/7
私も
「システムへの隷属」と「職務意識」の履き違いの危惧を感じるっす。
「システムへの隷属」と「職務意識」の履き違いの危惧を感じるっす。
178 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 03:10 ID:XkFr98QO
そういう話になる事は予測してたけどねー、今のイソジンさんに言うべき事ではない。
どんな職業にも訪れる、自分のプライドと社のニーズの間で揺れる時期なだけでしょう？
漫画だってプロになればビジネス。
隷属、は失礼だろ。嫌なら辞める事なんていつでも出来るんだ。敢えて自分を殺してでも賭けようとしてる人に向かって。
確かにココは創作同人スレだからプロ限定の話はスレ違い気味？とは思います。その意味では場違いな話題で申し訳ない。
＞イソジンさん
漫画サロン板のプロ漫画家が集うスレに行った方がよいかも。頑張って下さい。
どんな職業にも訪れる、自分のプライドと社のニーズの間で揺れる時期なだけでしょう？
漫画だってプロになればビジネス。
隷属、は失礼だろ。嫌なら辞める事なんていつでも出来るんだ。敢えて自分を殺してでも賭けようとしてる人に向かって。
確かにココは創作同人スレだからプロ限定の話はスレ違い気味？とは思います。その意味では場違いな話題で申し訳ない。
＞イソジンさん
漫画サロン板のプロ漫画家が集うスレに行った方がよいかも。頑張って下さい。
179 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 05:36 ID:agu3LKff
私は「プロ意識」というのを履き違えているって言ってるのです。
そういうスタンスの漫画を読者に読ませることが正しいと
「同人」「プロ」の枠を越えた一創作者としてｼﾞｭｳｺﾞさんはお思いですか？
「プロだから仕方ない」なんて言い訳にすぎません。
プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい。
そういうスタンスの漫画を読者に読ませることが正しいと
「同人」「プロ」の枠を越えた一創作者としてｼﾞｭｳｺﾞさんはお思いですか？
「プロだから仕方ない」なんて言い訳にすぎません。
プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい。
180 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 05:58 ID:+0t5KQYn
雑誌漫画は自費出版ではなく、版元である出版社と共同で作る物だよ。
作家と編集サイドの意向の摺り合わせが何度も行われて方向性が決定される。
両者のパワーバランスによって、作家の主張が通るか、編集の意向が勝つかの割合は変わるでしょ？
現在のイソジンさんの作家としての立場では、まだ編集サイドの意向を呑まなければならない様だがこれで成功すれば作家性を出してゆく事もだんだんと出来るようになる筈。
理想だけではなく、それらの兼ね合いをも乗り越えて作品発表していくのがプロだと考えるが？
作家と編集サイドの意向の摺り合わせが何度も行われて方向性が決定される。
両者のパワーバランスによって、作家の主張が通るか、編集の意向が勝つかの割合は変わるでしょ？
現在のイソジンさんの作家としての立場では、まだ編集サイドの意向を呑まなければならない様だがこれで成功すれば作家性を出してゆく事もだんだんと出来るようになる筈。
理想だけではなく、それらの兼ね合いをも乗り越えて作品発表していくのがプロだと考えるが？
181 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 07:28 ID:/QXS9rZ8
>>180
ｼﾞｭｳｺﾞさん改めて自分のｶｷｺﾐを読んでみて下さい。
目の前の編集との関係にとらわれて読者不在の構図で完結していることに気付きませんか？
システムを理解するのは１歩目かもしれませんが、
もっと大事なのはそのシステムを使いこなして乗り越えること。
さもなくばあくまでそれは「システムへの隷属」でしかありません。
ｼﾞｭｳｺﾞさん改めて自分のｶｷｺﾐを読んでみて下さい。
目の前の編集との関係にとらわれて読者不在の構図で完結していることに気付きませんか？
システムを理解するのは１歩目かもしれませんが、
もっと大事なのはそのシステムを使いこなして乗り越えること。
さもなくばあくまでそれは「システムへの隷属」でしかありません。
182 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 07:47 ID:bYwqI9J4
読者が一番大切だって事は、編集サイドが最も判っている事だよ。そこまで馬鹿ではない。
勿論、データは不十分だし予測が外れることも多いが、ふつう商業漫画では読者の反応は編集を介さずに直接作家に届く事は無い。
基本的に商業漫画では読者に関する情報は編集が握る訳で、読者の反応こそが編集の意向の趣旨を決定付けるソースになっている。
作家が読者と直接コンタクトを取って自作の方向性を決めたいのなら、自費出版をやるしかないでしょう。
勿論、データは不十分だし予測が外れることも多いが、ふつう商業漫画では読者の反応は編集を介さずに直接作家に届く事は無い。
基本的に商業漫画では読者に関する情報は編集が握る訳で、読者の反応こそが編集の意向の趣旨を決定付けるソースになっている。
作家が読者と直接コンタクトを取って自作の方向性を決めたいのなら、自費出版をやるしかないでしょう。
183 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 08:14 ID:JGD39cw5
＞システムを理解し乗り越える
この一文には賛成ですね。
システムに巻き込まれずに乗りこなす。そのためにどういう過程を選択するかは、各作家の選択によるところ。
現在の商業出版システムを否定し、インディーズで知名度を上げてから出版界に殴り込みするテもあれば、システムをより良く理解するために、まずはシステムに巻き込まれてみる方法もアリでしょう。
イソジンさんは後者を選択する覚悟を決められたのだと思う。リスペクトする価値ありでは？
この一文には賛成ですね。
システムに巻き込まれずに乗りこなす。そのためにどういう過程を選択するかは、各作家の選択によるところ。
現在の商業出版システムを否定し、インディーズで知名度を上げてから出版界に殴り込みするテもあれば、システムをより良く理解するために、まずはシステムに巻き込まれてみる方法もアリでしょう。
イソジンさんは後者を選択する覚悟を決められたのだと思う。リスペクトする価値ありでは？
184 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 08:19 ID:pHjzfoiA
「読者のが一番大切だという事を編集サイドが分かっている」と本気で信じてる？
「編集の意向趣旨を決定付けるソース」となる情報収集の現場がどんなものか分かってる？
「作家が読者とコンタクトを取る手段」なんて本当はいくらでもあることに気付かない？
「自作の方向性を決められない作家の作品を喜ぶ読者がいる」
なんて思ってる時点で創作者としては失格だと思いますよ、私は。
「編集の意向趣旨を決定付けるソース」となる情報収集の現場がどんなものか分かってる？
「作家が読者とコンタクトを取る手段」なんて本当はいくらでもあることに気付かない？
「自作の方向性を決められない作家の作品を喜ぶ読者がいる」
なんて思ってる時点で創作者としては失格だと思いますよ、私は。
185 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 08:28 ID:VJvYt9j2
>>184
レスがイレコになっててｽﾐﾏｾﾝ。
ある程度、理解を得られてきたと思うのですが
話を戻すと …だから、私は危惧してるんですよ
「ｲｿｼﾞﾝさんがシステムに巻き込まれていることに気付かずに巻き込まれている」ことを。
「そのシステムが何を生んできているか気付かない」ことを。
「本当は巻き込まれなくてもいいものを唯一の道だと思ってる」ことを。
レスがイレコになっててｽﾐﾏｾﾝ。
ある程度、理解を得られてきたと思うのですが
話を戻すと …だから、私は危惧してるんですよ
「ｲｿｼﾞﾝさんがシステムに巻き込まれていることに気付かずに巻き込まれている」ことを。
「そのシステムが何を生んできているか気付かない」ことを。
「本当は巻き込まれなくてもいいものを唯一の道だと思ってる」ことを。
186 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 08:29 ID:VJvYt9j2
187 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 08:41 ID:TGfmx1fP
自分の属する編集部の（読者の反応に対する）リサーチ能力や、販売能力、広告力などが不十分だと感じるなら、勿論雑誌を変わるべきだとは思う。
それを判ってて原稿料欲しさに不本意な作品を作り続けた時は、隷属と言われても仕方がないだろうね。
それと、現在の日本の出版システムの欠陥について論じるつもりでレスしていたんではなくて、その欠陥だらけのシステムの中でプロとしてやっていこうとしてるイソジンさんへのエールのレスのつもりなんで。
別に、私は（多分イソジンさんも）編集に隷属して駄目作家になるつもりは無いですよ。
それを判ってて原稿料欲しさに不本意な作品を作り続けた時は、隷属と言われても仕方がないだろうね。
それと、現在の日本の出版システムの欠陥について論じるつもりでレスしていたんではなくて、その欠陥だらけのシステムの中でプロとしてやっていこうとしてるイソジンさんへのエールのレスのつもりなんで。
別に、私は（多分イソジンさんも）編集に隷属して駄目作家になるつもりは無いですよ。
188 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 08:41 ID:5m1KGMrA
それから余談ですが「インディーズ」も、
その名がついた時点で一つのシステムにすぎませんよ。
他に前回ティアで話題になってる「アメコミ」なんてシステムもありますし。
また、コゲどんぼさんや安部吉俊さんみたいに「アニメ」をシステムにしちゃった人もいる。
システムはいくらでもありけど、全てに同一なのは
「作家がいる」「作品がある」「読者がいる」の３点だけです。
その名がついた時点で一つのシステムにすぎませんよ。
他に前回ティアで話題になってる「アメコミ」なんてシステムもありますし。
また、コゲどんぼさんや安部吉俊さんみたいに「アニメ」をシステムにしちゃった人もいる。
システムはいくらでもありけど、全てに同一なのは
「作家がいる」「作品がある」「読者がいる」の３点だけです。
189 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 09:23 ID:7qmeHkCM
「作家」「作品」「読者」理想はそうなんだけど
商業出版のシステムとなると、実際には編集も印刷も取り次ぎも販売もあるわけです。
商業誌のプロとして責任を持つべき事は「自分が食べていく」事と「版元に赤を出させない」事…作家の花村萬月が書いていたが。
理想を追求したいのなら「プロ」である必要などないのだから、それこそ、インディーズでもコミティアでも自分の理想が貫けるシステムを選ぶなり作るなりすれば良いだけですが？
デジコさんは何に反論してるんですか？
商業出版のシステムとなると、実際には編集も印刷も取り次ぎも販売もあるわけです。
商業誌のプロとして責任を持つべき事は「自分が食べていく」事と「版元に赤を出させない」事…作家の花村萬月が書いていたが。
理想を追求したいのなら「プロ」である必要などないのだから、それこそ、インディーズでもコミティアでも自分の理想が貫けるシステムを選ぶなり作るなりすれば良いだけですが？
デジコさんは何に反論してるんですか？
190 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/03 10:10 ID:2SusmmmV
この手の議論が尽きないのは、両方に一理あるからだと思います。
システムの要求は、端的に言えば「読者に売れること」ですよね。
作家が意識するのは「自分がやりたいこと」でしょうか。と同時に、作家は「読者に読んでもらいたい」わけです。
自分がやりたいことを読者に受け入れて貰うということが、システムの要求と矛盾するなら、
それは「新しい読者層の創出」ということになります。なぜなら、システムの要求は、すでに存在する読者層のうち、
多数を占めると思われる層に反応してもらおうとするからです。
（編集との趣味の違いは言ってもしょうがないので考慮しないとすれば。）
新しい読者層の創出は、成功すれば新ジャンルを生み出すかもしれませんが、理解されるまでには時間が
かかるでしょうし、受け入れられる保証もありません。
そして、新しいものが定着した時、それはもう新しくないもの、安全パイとして、システムの要求の中に
組み込まれて行くでしょう。
この古くなったけど優れているので残ったものを「古典」、古典の模倣ではない新しいものを「モダン」と
いいますが、モダンは古典を否定するあまり、良いものまで失います。落ち着いてくると、古典の良さと
モダンの斬新さを取り入れる試みがなされます。これを「ポストモダン」といいます。
どの世界でも、常にこの繰り返しの中に歴史が作られて行きます。
自己満足でもなく、権威主義でもなく、双方の良さを遊べるのが理想ではないでしょうか。
システムの要求は、端的に言えば「読者に売れること」ですよね。
作家が意識するのは「自分がやりたいこと」でしょうか。と同時に、作家は「読者に読んでもらいたい」わけです。
自分がやりたいことを読者に受け入れて貰うということが、システムの要求と矛盾するなら、
それは「新しい読者層の創出」ということになります。なぜなら、システムの要求は、すでに存在する読者層のうち、
多数を占めると思われる層に反応してもらおうとするからです。
（編集との趣味の違いは言ってもしょうがないので考慮しないとすれば。）
新しい読者層の創出は、成功すれば新ジャンルを生み出すかもしれませんが、理解されるまでには時間が
かかるでしょうし、受け入れられる保証もありません。
そして、新しいものが定着した時、それはもう新しくないもの、安全パイとして、システムの要求の中に
組み込まれて行くでしょう。
この古くなったけど優れているので残ったものを「古典」、古典の模倣ではない新しいものを「モダン」と
いいますが、モダンは古典を否定するあまり、良いものまで失います。落ち着いてくると、古典の良さと
モダンの斬新さを取り入れる試みがなされます。これを「ポストモダン」といいます。
どの世界でも、常にこの繰り返しの中に歴史が作られて行きます。
自己満足でもなく、権威主義でもなく、双方の良さを遊べるのが理想ではないでしょうか。
191 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/03 10:25 ID:2SusmmmV
論点がずれてるように見えるかもですね（＾＾；
発言の意図は、私は「萌え」を一つの優れた文化であり、読者への媚びだとは思わないということです。
それを追求するのが、金儲けのエンコーなら、古典絵画に残っている裸婦象はみんな媚びの結果ということになりませんか。
創作の表現の優劣は、結局主観的なものですから、自分が高尚なものをやっているつもりでも客観性はないわけです。
だから、唯一の客観性は「多数に受け入れられること」しかないわけです。あとは自己満足。
描きたくないものを描いているんでなければ、システムにのっかっても、新しい読者を啓蒙しても、どっちも悪くないんじゃないかと。
発言の意図は、私は「萌え」を一つの優れた文化であり、読者への媚びだとは思わないということです。
それを追求するのが、金儲けのエンコーなら、古典絵画に残っている裸婦象はみんな媚びの結果ということになりませんか。
創作の表現の優劣は、結局主観的なものですから、自分が高尚なものをやっているつもりでも客観性はないわけです。
だから、唯一の客観性は「多数に受け入れられること」しかないわけです。あとは自己満足。
描きたくないものを描いているんでなければ、システムにのっかっても、新しい読者を啓蒙しても、どっちも悪くないんじゃないかと。
192 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 10:52 ID:VXVVGz8B
なるほど！
そして「モダン」はいつも（簡単にいっちゃうと）売れない。「古典」は古くさい。またはモダン派に憎まれる。
しかしどちらを選ぶのかはやはり作家の一存である訳で。
例えばコミティアという非営利である事が許される自費出版の世界の中にも、モダン寄りから古典寄りまで様々な作風がある。
その選択の、どれが悪でどれが善ではないと思う。
商業的な成功をめざし努力してる人をモダンの立位置から批判するのは、めざす物が違うのにどうなんだろう？と常々思っていたのです。（その逆も）
そして「モダン」はいつも（簡単にいっちゃうと）売れない。「古典」は古くさい。またはモダン派に憎まれる。
しかしどちらを選ぶのかはやはり作家の一存である訳で。
例えばコミティアという非営利である事が許される自費出版の世界の中にも、モダン寄りから古典寄りまで様々な作風がある。
その選択の、どれが悪でどれが善ではないと思う。
商業的な成功をめざし努力してる人をモダンの立位置から批判するのは、めざす物が違うのにどうなんだろう？と常々思っていたのです。（その逆も）
193 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 10:56 ID:4VHpUD7s
＞190読む前にかきこんでしまった…
すいません。
すいません。
194 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/03 11:01 ID:gv/1SzF6
いや違っ、191だ。
195 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 11:17 ID:IWmH29ud
>>192
ｼﾞｭｳｺﾞさん
美術史の用語で言うならむしろ、
商業出版が「モダン」でコミティアが「ポストモダン」です。
「ポストモダン」の中には「懐古主義」も含まれる点まで一緒です。
だから、強いて言うなら私の意見は「ポストモダン」の視点からの「モダン」批判ですが、
指摘している内容は「モダンの空洞化・形骸化」です。
…と概念論をいろいろ言っても拉致があかないので、簡単な言葉で言います。
「現在の出版社の編集担当をアタマ信用するとエライ目に会うよ」
ｼﾞｭｳｺﾞさん
美術史の用語で言うならむしろ、
商業出版が「モダン」でコミティアが「ポストモダン」です。
「ポストモダン」の中には「懐古主義」も含まれる点まで一緒です。
だから、強いて言うなら私の意見は「ポストモダン」の視点からの「モダン」批判ですが、
指摘している内容は「モダンの空洞化・形骸化」です。
…と概念論をいろいろ言っても拉致があかないので、簡単な言葉で言います。
「現在の出版社の編集担当をアタマ信用するとエライ目に会うよ」
196 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/03 11:33 ID:2SusmmmV
モダンの形骸化は深刻に感じています。同感です。
もう、萌えだけしかない作品はたくさんだ！と言いたいです。
しかし、モダンがなければポストモダンもあり得ないので、
形骸化を含むサイクルによって成り立っているとも言えます。
モダンが「萌え」をここまで育ててくれたのだから、「萌え」じゃない「売り」を
持った作家が、それを取り入れる時期が来たとも言えますよね。
だから、ｲｿｼﾞﾝさんの萌え習得は、ポストモダン的であると。
もう、萌えだけしかない作品はたくさんだ！と言いたいです。
しかし、モダンがなければポストモダンもあり得ないので、
形骸化を含むサイクルによって成り立っているとも言えます。
モダンが「萌え」をここまで育ててくれたのだから、「萌え」じゃない「売り」を
持った作家が、それを取り入れる時期が来たとも言えますよね。
だから、ｲｿｼﾞﾝさんの萌え習得は、ポストモダン的であると。
197 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 11:36 ID:s1xFi/N4
ｸﾞﾚｺﾞﾘｵさん
私は「萌え」を興味深い研究対象として考えてますし
「萌え系」を読み解くことは作品へのアプローチとしてありえるとは思いますが、
「萌え」が独り歩きできる概念として論じられていることに違和感を感じました。
例えば文学史の「浪漫派」を語る際、実際にそれに分類される「作品」を抜きに
語ることはできるでしょうか？
文学として評価しうる形をもつ以前の文法論でロマンを語ることはできますか？
そういう「木を見て森を見ない」状態が何から生じているのかは断定できませんが、
この場合はどうも現在の商業のありかたと、それに取り組む作家の姿勢にあるように
思うのは、私の気のせいでしょうか？
私は「萌え」を興味深い研究対象として考えてますし
「萌え系」を読み解くことは作品へのアプローチとしてありえるとは思いますが、
「萌え」が独り歩きできる概念として論じられていることに違和感を感じました。
例えば文学史の「浪漫派」を語る際、実際にそれに分類される「作品」を抜きに
語ることはできるでしょうか？
文学として評価しうる形をもつ以前の文法論でロマンを語ることはできますか？
そういう「木を見て森を見ない」状態が何から生じているのかは断定できませんが、
この場合はどうも現在の商業のありかたと、それに取り組む作家の姿勢にあるように
思うのは、私の気のせいでしょうか？
198 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/03 12:04 ID:2SusmmmV
全くその通りだと思います。取り入れると一言で言っても、
ほとんどは「劣化コピー」になりがちですよね。
それは理性なき商業主義の弊害だと思います。
ポストモダンであろうとするには、古典への知識が不可欠です。
古典への憧憬がないのにモダンを取り入れるから空洞化が起きるんですよね。
なので、確かに技術論だけしか話さないのは、「取り入れ方」についての誤解を生じる危険が
あると思います。そこに警鐘を鳴らしたんですよね？下手すれば「劣化コピー」への道ですから。
その視点が欠けるとマズイと思います。
なので、ジュウゴさんの仰る「取り入れる努力」と、ﾃﾞｼﾞｺさんの仰る「取り入れ方への慎重さ」は、
両方念頭に置くべきだと思います。
ほとんどは「劣化コピー」になりがちですよね。
それは理性なき商業主義の弊害だと思います。
ポストモダンであろうとするには、古典への知識が不可欠です。
古典への憧憬がないのにモダンを取り入れるから空洞化が起きるんですよね。
なので、確かに技術論だけしか話さないのは、「取り入れ方」についての誤解を生じる危険が
あると思います。そこに警鐘を鳴らしたんですよね？下手すれば「劣化コピー」への道ですから。
その視点が欠けるとマズイと思います。
なので、ジュウゴさんの仰る「取り入れる努力」と、ﾃﾞｼﾞｺさんの仰る「取り入れ方への慎重さ」は、
両方念頭に置くべきだと思います。
199 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 12:27 ID:8QZrXPHe
ｸﾞﾚｺﾞﾘｵさん
もともと私の意見は一つの「危惧」であり、
アクセルの踏み過ぎに備えたブレーキのつもりの発言でしたので
その結論でいいと思います。
ちなみにポストモダン的なアプローチとしては「懐古主義」「新古典主義」以外に
更に徹底した「機械主義」というものもあります。
徹底的に無駄を省いた形式を確立したモダニズムも後の世で見るとまだまだ無駄があり
その傾向を更に押し進めた形のポストモダンもあります。
あらゆる産業もＩＴ導入で一時期効率的とされていたシステムを根底からひっくりかえしています。
ミニマムなレベルで言うと自費出版だけで生計をたてる作家も多数います。
一つのシステムに囚われることは場合によってはそのシステムとの心中を意味します。
もともと私の意見は一つの「危惧」であり、
アクセルの踏み過ぎに備えたブレーキのつもりの発言でしたので
その結論でいいと思います。
ちなみにポストモダン的なアプローチとしては「懐古主義」「新古典主義」以外に
更に徹底した「機械主義」というものもあります。
徹底的に無駄を省いた形式を確立したモダニズムも後の世で見るとまだまだ無駄があり
その傾向を更に押し進めた形のポストモダンもあります。
あらゆる産業もＩＴ導入で一時期効率的とされていたシステムを根底からひっくりかえしています。
ミニマムなレベルで言うと自費出版だけで生計をたてる作家も多数います。
一つのシステムに囚われることは場合によってはそのシステムとの心中を意味します。
200 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/03 16:24 ID:dXlIFQu5
まず、私のスレ違いの質問（本当にすみませんでした）にご意
見をありがとうございました。
私の質問はあくまで技術レベルの話だったので、ジュウゴさん
のアドバイスはとても参考になりました。
私は、今は商業誌でも自分の場を見つけて活動したいと望んで
います。私も楽しんで、読者も楽しめるスタイルを模索すると
いうことなので、それが媚びているとか、援交だとは思いませ
ん。
常に現状で停滞したくない、という気持ちがあるので新しい自
分のスタイルを模索することは、自分にとって前向きな努力だ
と思っています。
見をありがとうございました。
私の質問はあくまで技術レベルの話だったので、ジュウゴさん
のアドバイスはとても参考になりました。
私は、今は商業誌でも自分の場を見つけて活動したいと望んで
います。私も楽しんで、読者も楽しめるスタイルを模索すると
いうことなので、それが媚びているとか、援交だとは思いませ
ん。
常に現状で停滞したくない、という気持ちがあるので新しい自
分のスタイルを模索することは、自分にとって前向きな努力だ
と思っています。
201 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/03 16:29 ID:dXlIFQu5
グレゴリオさんの古典、モダン、ポストモダンのお話も
とてもおもしろかったです。
なんにせよ、それぞれの流れがあって活性化されるので、
一方が他方を軽蔑したり、存在を否定されるものではない
ですよね。まあ対立するからこそ存在するので、対決の
構図は避けられないですが。
とてもおもしろかったです。
なんにせよ、それぞれの流れがあって活性化されるので、
一方が他方を軽蔑したり、存在を否定されるものではない
ですよね。まあ対立するからこそ存在するので、対決の
構図は避けられないですが。
202 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/03 21:23 ID:ED4Iyz1D
203 ：ｶﾘｭｳ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/03 23:23 ID:91Wki8h3
一人語りです。
正直、「ﾌﾟﾛになる過程」に対して書き込みが思いつかなくて、
昨日は見ておりました。
編集さんという壁をのりこえないと雑誌には載らなくって、
編集さんはときには自分の考えと違うことを言ったりして、
「ここが私は大事なんだ」と頭のかたい自分の部分（もしくは本当に大事な部分）
につっこまれたりして、
自分はなんのためにﾌﾟﾛになりたいのか今でもわからなくなる…ことがある。
ｲｿｼﾞﾝさんのように、自分を見失わずに
自分の姿を変えても自分の芯をもち、
果敢にｱﾀｯｸしていく様、私はとても尊敬してしまいました。
しかしながら、自分の作品性を保守する力が自分がないのかもしれないですが、
途中の過程で自分ならくじけてしまうこともあると思いました。
そして、そういう作家さんは私だけではないとも思ったりしました。
作家は本来強くなければならない、しかし
自分の作品の良いところ、芯を自分で理解してない「弱い」作家さんなどは
自分の作品を見失ってしまうこともあると思いました。
そしてそれは、作品の読み手が損失をこうむる。それこそ自分の隣にいる作家さんが消えるだけで
自分の読む作品がひとつ減ってしまうという危険性があると思う。
作家はｶﾞﾗｽの心を持っていると思う。
しかし、だからこそ自分が弱いままではいけないかもしれない。
ｶﾞﾗｽの心を守るのは自分なのだと思う。
正直、「ﾌﾟﾛになる過程」に対して書き込みが思いつかなくて、
昨日は見ておりました。
編集さんという壁をのりこえないと雑誌には載らなくって、
編集さんはときには自分の考えと違うことを言ったりして、
「ここが私は大事なんだ」と頭のかたい自分の部分（もしくは本当に大事な部分）
につっこまれたりして、
自分はなんのためにﾌﾟﾛになりたいのか今でもわからなくなる…ことがある。
ｲｿｼﾞﾝさんのように、自分を見失わずに
自分の姿を変えても自分の芯をもち、
果敢にｱﾀｯｸしていく様、私はとても尊敬してしまいました。
しかしながら、自分の作品性を保守する力が自分がないのかもしれないですが、
途中の過程で自分ならくじけてしまうこともあると思いました。
そして、そういう作家さんは私だけではないとも思ったりしました。
作家は本来強くなければならない、しかし
自分の作品の良いところ、芯を自分で理解してない「弱い」作家さんなどは
自分の作品を見失ってしまうこともあると思いました。
そしてそれは、作品の読み手が損失をこうむる。それこそ自分の隣にいる作家さんが消えるだけで
自分の読む作品がひとつ減ってしまうという危険性があると思う。
作家はｶﾞﾗｽの心を持っていると思う。
しかし、だからこそ自分が弱いままではいけないかもしれない。
ｶﾞﾗｽの心を守るのは自分なのだと思う。
204 ：ｶﾘｭｳ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/03 23:23 ID:91Wki8h3
ﾌﾟﾛもｱﾏﾁｭｱも同じ作家でありながら、
ﾌﾟﾛは自分の仕事に責任を持っているならば
せめてｱﾏﾁｭｱは自分の作品を生産することにせいをだすこと、
本来自分が同人誌なり世間様に発表する機会を持っているということは
誰かに自分の作品を読んでもらいたいということで
ｲｺｰﾙﾌﾟﾛになりたいという心が芽生えるのも不思議ではない
てな訳で、まだまだ悩み中の私は
とりあえず、模索は自分でもそもそやって、
せめて「ｺﾐﾃｨｱで新刊を出して人様に読んでいただこう」と思っていて
これを提案したいと思っている次第です。
205 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/04 08:45 ID:FcHiNHeC
「プロにならない」という選択は、当然あっていいと思います。
商業という制約を受けずに作品発表出来る利点を最大限に生かして、のびのび活動して頂きたい作家さんも実際沢山おられますし。
商業という制約を受けずに作品発表出来る利点を最大限に生かして、のびのび活動して頂きたい作家さんも実際沢山おられますし。
206 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 22:59 ID:SlLf0zfi
しばらく自分は原稿の旅にでるので、
今日はここで原稿の旅に出る方々の応援をしにきた次第です。
今日はここで原稿の旅に出る方々の応援をしにきた次第です。
207 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:02 ID:8poi8bJw
お、応援ですか…。私はちょうど担当氏との決闘に敗れて
敗残兵の気分です。
敗残兵の気分です。
208 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:02 ID:8poi8bJw
あ、遅れました。こんばんは、カリユさん。
209 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 23:04 ID:SlLf0zfi
それは…作家さんは口達者な訳じゃないですからねえ
敗れることもあるんですよね。
こんばんわｲｿｼﾞﾝさん。
敗れることもあるんですよね。
こんばんわｲｿｼﾞﾝさん。
210 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:07 ID:8poi8bJw
ていうか、敗れっぱなしですよ。カリユさんは創作活動は
どんな感じですか？
どんな感じですか？
211 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 23:08 ID:SlLf0zfi
島本和彦氏も担当さんとの話し合いは
｢出陣モード」だったみたいですしね。（燃えよペン）
｢出陣モード」だったみたいですしね。（燃えよペン）
212 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:09 ID:8poi8bJw
ああ、「燃えよペン」は最高です。おもしろいですよね。
213 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 23:13 ID:SlLf0zfi
＞最近の創作活動
そろそろ新刊を作らないと人間やってけない危機感を感じてる今日この頃です。
生活に疲れっぱなし…という方が大きいですね
つついて追われてあきらめて這い上がろうとしての繰り返しで
ああ、又描こうという気持ちに毎度行き着くのが
不思議と思いつつ そうでないと生きていけないと思いつつ。
そろそろ新刊を作らないと人間やってけない危機感を感じてる今日この頃です。
生活に疲れっぱなし…という方が大きいですね
つついて追われてあきらめて這い上がろうとしての繰り返しで
ああ、又描こうという気持ちに毎度行き着くのが
不思議と思いつつ そうでないと生きていけないと思いつつ。
214 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/11 23:18 ID:BVQMF8nU
あ、動いてますね。
215 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 23:20 ID:SlLf0zfi
ｲｿｼﾞﾝさんは絵柄と作風の変化がうまい具合に
転がらなかったのでしょうか。
担当さんがイメージされていたものが実はあって、それと合わなかったという
パターンとか。
転がらなかったのでしょうか。
担当さんがイメージされていたものが実はあって、それと合わなかったという
パターンとか。
216 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:21 ID:8poi8bJw
私は仕事が忙しかったりすると、単純に時間がないだけじゃなくて
気持ちにも余裕がなくなって発想が鈍る時があったりしました。
逆にガーッと短時間で集中できる時もありますが。
気持ちにも余裕がなくなって発想が鈍る時があったりしました。
逆にガーッと短時間で集中できる時もありますが。
217 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:24 ID:8poi8bJw
>>215
いや、私の担当さん、最初になんか言うと自分で勝手にイメージ
ふくらましちゃって、それに私を合わせようとするんですよ。
ここはこんなセリフを言ったらどうだとか、展開まで作っちゃお
うとするんだけど、これがまた…すっごくくだらない。
絵の方はまだ見せてないです。
いや、私の担当さん、最初になんか言うと自分で勝手にイメージ
ふくらましちゃって、それに私を合わせようとするんですよ。
ここはこんなセリフを言ったらどうだとか、展開まで作っちゃお
うとするんだけど、これがまた…すっごくくだらない。
絵の方はまだ見せてないです。
218 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 23:25 ID:SlLf0zfi
＞逆にガーッと短時間で集中
ありますあります。私は食べ物と睡眠とストレスで集中力の質が決まると
最近気がつきました。
発想の神も割と体調次第だったりする。
ありますあります。私は食べ物と睡眠とストレスで集中力の質が決まると
最近気がつきました。
発想の神も割と体調次第だったりする。
219 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 23:26 ID:SlLf0zfi
グレゴリオさんこんばんわ。
220 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:27 ID:8poi8bJw
プロットでテーマを書くと、テーマいらないみたいな事まで
言われましたねえ…。
言われましたねえ…。
221 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:29 ID:8poi8bJw
体調＞
最近になって、「健全な精神は健全な肉体に宿る」の言葉を
実感したり…。
私はストレスためると変なことしか考えられなくなってしま
います。
最近になって、「健全な精神は健全な肉体に宿る」の言葉を
実感したり…。
私はストレスためると変なことしか考えられなくなってしま
います。
222 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:30 ID:kDmHvQK8
こんばんは
223 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:32 ID:8poi8bJw
グレゴリオさん、デジコさん
こんばんは。
こんばんは。
224 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:32 ID:kDmHvQK8
前日はいろいろ書き込みでｲｿｼﾞﾝさんの気分を害したみたいで
謝ります。
謝ります。
225 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:34 ID:kDmHvQK8
ｲｿｼﾞﾝさんのがんばり自体には頭が下がる思いなんですが
以前の自分と同じような「変な方向に向かってるのでは？」
という気がして、しょうがなかったので。
以前の自分と同じような「変な方向に向かってるのでは？」
という気がして、しょうがなかったので。
226 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/11 23:34 ID:SlLf0zfi
>>217
じゃあオマエが描け！＞担当氏
と言いたくなるけど、言っちゃあ終わりなんで、
そうですね、とりあえず最後まですばらしく語っていただいて
（で、よくその内容も聞きつつ覚えておきつつ）
相手が語りつくしたところで、自分の考えていた展開を言う…とか。
相手のペースになってしまうと、私の場合
自分の考え自体がわからなくなってしまいがちなのです。
話し合いは苦手…で、
自分の考えを相手に伝える（というか、わかってもらう）ことの難しさは
常にどんな場面でも感じる次第です。
じゃあオマエが描け！＞担当氏
と言いたくなるけど、言っちゃあ終わりなんで、
そうですね、とりあえず最後まですばらしく語っていただいて
（で、よくその内容も聞きつつ覚えておきつつ）
相手が語りつくしたところで、自分の考えていた展開を言う…とか。
相手のペースになってしまうと、私の場合
自分の考え自体がわからなくなってしまいがちなのです。
話し合いは苦手…で、
自分の考えを相手に伝える（というか、わかってもらう）ことの難しさは
常にどんな場面でも感じる次第です。
227 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:37 ID:8poi8bJw
デジコさん＞
気分害してなんてないですよ（^_^）
編集側で「変な方向に向かわせようとしてる」という自覚はあり
ます。そこの所で「私は言う事聞きません！」とは言えないので
うまいこと折り合いつけてやっていこうとしてるのですが、なか
なか一筋縄ではいきませんね。
気分害してなんてないですよ（^_^）
編集側で「変な方向に向かわせようとしてる」という自覚はあり
ます。そこの所で「私は言う事聞きません！」とは言えないので
うまいこと折り合いつけてやっていこうとしてるのですが、なか
なか一筋縄ではいきませんね。
228 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:37 ID:kDmHvQK8
229 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:39 ID:8poi8bJw
えっ、デジコさん担当さんと訣別したんですか！
230 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:40 ID:kDmHvQK8
それはそうと、
このスレはかなりsage切りましたので、もうそろそろ消滅すると思うのですが
このスレはかなりsage切りましたので、もうそろそろ消滅すると思うのですが
231 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:41 ID:kDmHvQK8
>>229
いまは基本的に同人メインで、各社のコンテスト応募をやっています。
いまは基本的に同人メインで、各社のコンテスト応募をやっています。
232 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:43 ID:8poi8bJw
>>226
私も「はあ、はあ、そうですか。そうですよねえ～」なんて適当に
その場で合わせておいて、全然無視したやつ出しちゃったりして通
してきたんですが、今回は縛りが異様にきつかったんです。
誰ーでも描けるような話なら、別に他の人に頼めばいいのにな、と
ひがみっぽくなったりしてます。
私も「はあ、はあ、そうですか。そうですよねえ～」なんて適当に
その場で合わせておいて、全然無視したやつ出しちゃったりして通
してきたんですが、今回は縛りが異様にきつかったんです。
誰ーでも描けるような話なら、別に他の人に頼めばいいのにな、と
ひがみっぽくなったりしてます。
233 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:44 ID:kDmHvQK8
担当の態度が明らかに「漫画の善し悪し」より
「作家が自分の言うことを聞くかどうか」という方向に向いていたので。
「じゃあこの漫画は自費出版で」と出したら向こうは大慌てしてました。
「作家が自分の言うことを聞くかどうか」という方向に向いていたので。
「じゃあこの漫画は自費出版で」と出したら向こうは大慌てしてました。
234 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/11 23:45 ID:BVQMF8nU
みなさん、こんばんわ。
編集者と闘っておられるのですね。
編集者の意見が役立つときもありますか？
編集者と闘っておられるのですね。
編集者の意見が役立つときもありますか？
235 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:45 ID:8poi8bJw
236 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/11 23:47 ID:3NRRz4A+
書き込みが有るなら、sageたままで大丈夫ですよ。
ヘタに上げてしまうより、このままの方が良いと思います。
ヘタに上げてしまうより、このままの方が良いと思います。
237 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:47 ID:kDmHvQK8
正直言いますと「他の誰でも書ける漫画」なら、
自分より切実にその原稿料を必要とする人間は世の中に必ずいるとぞ
と私は思います。
だから、むしろそれはその人に譲ってしまいます。
自分より切実にその原稿料を必要とする人間は世の中に必ずいるとぞ
と私は思います。
だから、むしろそれはその人に譲ってしまいます。
238 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:50 ID:kDmHvQK8
239 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:51 ID:8poi8bJw
デジコさん＞
そうですか。編集と手を切って新しい道を探すのも、選択の一つです
よね。コンテストは手ごたえありそうですか。
グレゴリオさん＞
反対された時は腹が立って腹が立って「お前に漫画の何が分かる！」
とか反発心ばかりですが、ここを乗り越えないと載せてもらえないの
で渋々やってるうちに、「前のよりおもしろいじゃん！自分天才！」
……という風になった時は、役に立ったと言えます…。
いや、もちろん勉強になることのほうが多いんですよ。自分だけで考
えると私の脳内から発想が出られなかったりもしますし。
そうですか。編集と手を切って新しい道を探すのも、選択の一つです
よね。コンテストは手ごたえありそうですか。
グレゴリオさん＞
反対された時は腹が立って腹が立って「お前に漫画の何が分かる！」
とか反発心ばかりですが、ここを乗り越えないと載せてもらえないの
で渋々やってるうちに、「前のよりおもしろいじゃん！自分天才！」
……という風になった時は、役に立ったと言えます…。
いや、もちろん勉強になることのほうが多いんですよ。自分だけで考
えると私の脳内から発想が出られなかったりもしますし。
>>226
こんばんわ
私は現在も（怠けているとはいえ）
いい年にもかかわらず投稿時代の真只中です。
ケンカが苦手で気が弱く、持ち込み時貶されると
「私のマンガは商品価値のない紙屑だ・完全無能絶望感」で半年ほど何も書けなくなる…
の繰り返しで何年もドブに捨てました。
最近「読ませる技術不足」「サービス精神」以前の
自分の人格的欠陥だったことに気がついた。
自分はプライドがめちゃめちゃ低くて
闘争心も怒りもない臆病者だったんだな
と、ふりかえってみる。
こんばんわ
私は現在も（怠けているとはいえ）
いい年にもかかわらず投稿時代の真只中です。
ケンカが苦手で気が弱く、持ち込み時貶されると
「私のマンガは商品価値のない紙屑だ・完全無能絶望感」で半年ほど何も書けなくなる…
の繰り返しで何年もドブに捨てました。
最近「読ませる技術不足」「サービス精神」以前の
自分の人格的欠陥だったことに気がついた。
自分はプライドがめちゃめちゃ低くて
闘争心も怒りもない臆病者だったんだな
と、ふりかえってみる。
241 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:52 ID:kDmHvQK8
242 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:55 ID:kDmHvQK8
243 ：ｶﾌﾟﾁﾉ ◆ygp5bDAx.M ：03/04/11 23:55 ID:yCY7/NZp
（´-｀）.｡oO(圧縮によるdat落ちの如何はage sageとは無関係だけどね…)
244 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:58 ID:kDmHvQK8
なんか、結構覗いてる方がいますねこのスレ（笑）
246 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/11 23:59 ID:BVQMF8nU
でも、基本的にはクリアすべき壁なんですね。
まあ、駄目だしのためにいるのか、彼らは…。
私は２回くらいしか持っていってないけど、元気にはならないですよね。
まあ、駄目だしのためにいるのか、彼らは…。
私は２回くらいしか持っていってないけど、元気にはならないですよね。
247 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/11 23:59 ID:8poi8bJw
キャンディさん＞
そ、そんなに傷ついちゃダメですよ！編集さんなんてダメ出しする
のが仕事みたいなものなんですから。
でも実際、全然ダメ出ししない担当さんもいるんですが、短期連載
用3話分も描いて一発でOKもらえたネームに、自分で不信感を感じて
しまって全部ボツにしたことありました。なんにも言われないと、
不安ではあります。実際そのネームは下げて良かったです。
そ、そんなに傷ついちゃダメですよ！編集さんなんてダメ出しする
のが仕事みたいなものなんですから。
でも実際、全然ダメ出ししない担当さんもいるんですが、短期連載
用3話分も描いて一発でOKもらえたネームに、自分で不信感を感じて
しまって全部ボツにしたことありました。なんにも言われないと、
不安ではあります。実際そのネームは下げて良かったです。
248 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:01 ID:CqI71vA2
一人で考えるとどうしても煮詰まってしまいますね。
私も作品は途中でも人に見せますが、なるべく多くの意見を聞くようにしてます。
もう、親類友人に無理矢理読ませて、いけ
私も作品は途中でも人に見せますが、なるべく多くの意見を聞くようにしてます。
もう、親類友人に無理矢理読ませて、いけ
249 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/12 00:01 ID:VDWhsx6C
カプチノさん、こんばんは。
そうすると、ここはこのまま進行していていいという事で
よろしいのでしょうか？
そうすると、ここはこのまま進行していていいという事で
よろしいのでしょうか？
250 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/12 00:03 ID:6PMe6ye0
ﾃﾞｼﾞｺさん？
251 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 00:04 ID:GkAdsTg8
＞編集さんはいろいろいらっしゃる
編集さんは時に岐路に立って「こちらですよ」と
教えてくれるときもあるとおもいました。
ｴﾛﾃｨｯｸｽの編集さんは貴女の作品は僕とこ向けじゃないけど
貴女の作品はこういう良いところがあると教えてくださったことがあって、
漫画にたずさわる者としての敬意を表してくださる方というのはやはりいて、
この業界も捨てたものじゃないなあと思ったことがありました。
編集さんは時に岐路に立って「こちらですよ」と
教えてくれるときもあるとおもいました。
ｴﾛﾃｨｯｸｽの編集さんは貴女の作品は僕とこ向けじゃないけど
貴女の作品はこういう良いところがあると教えてくださったことがあって、
漫画にたずさわる者としての敬意を表してくださる方というのはやはりいて、
この業界も捨てたものじゃないなあと思ったことがありました。
252 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:05 ID:CqI71vA2
>>245
「強い」というより単に「刹那的」なんだと思います。
「生涯であと１作しか漫画を描けないなら自分はこれを描く」
というものを描くようにしてるので。
…その割にはしょうもうない漫画をいろいろ描いてますが（笑）
「強い」というより単に「刹那的」なんだと思います。
「生涯であと１作しか漫画を描けないなら自分はこれを描く」
というものを描くようにしてるので。
…その割にはしょうもうない漫画をいろいろ描いてますが（笑）
>>247
威張りまくり編集もむかつきますが
優しい友達の励ましも時々不安になります
売れない私に気を遣って
「今回手抜き、ダメ、不調」なマンガまで
ほめてくれるのはうれしいけど
あきらかに方向性がダメにむかってたら
きびしく指摘してくれる方がありがたい。
威張りまくり編集もむかつきますが
優しい友達の励ましも時々不安になります
売れない私に気を遣って
「今回手抜き、ダメ、不調」なマンガまで
ほめてくれるのはうれしいけど
あきらかに方向性がダメにむかってたら
きびしく指摘してくれる方がありがたい。
254 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/12 00:06 ID:6PMe6ye0
>251
いい編集さんですねえ。誉める人もいるんだ。
誉めないのは掟かなんかかと思ってた。
いい編集さんですねえ。誉める人もいるんだ。
誉めないのは掟かなんかかと思ってた。
255 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 00:08 ID:GkAdsTg8
＞キャンディさん
人格的欠陥かどうか、それを決めるのは自分だけじゃないです。
たしかにそれは自分もです、しかし、読者です読者です読者です！！！
読者はどこにいる？少なくとも日本語読める日本国民皆対象なのです！！！
編集さんだけが読者ではないように…。
人格的欠陥かどうか、それを決めるのは自分だけじゃないです。
たしかにそれは自分もです、しかし、読者です読者です読者です！！！
読者はどこにいる？少なくとも日本語読める日本国民皆対象なのです！！！
編集さんだけが読者ではないように…。
256 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/12 00:08 ID:VDWhsx6C
そう、不信を感じたり腹の立つ事があっても、いい編集さんももちろん
います。
私は最初に会った担当さんが、「この作品については、この一本で全部
語りつくせたか」と言ったのがすごく心に残ってて、それをなるべく心
がけるようにしてきたんですが、今の担当さんは正反対のタイプです。
いかに単純化するかにいそしむ方なので、いや～、正直まいりますが。
います。
私は最初に会った担当さんが、「この作品については、この一本で全部
語りつくせたか」と言ったのがすごく心に残ってて、それをなるべく心
がけるようにしてきたんですが、今の担当さんは正反対のタイプです。
いかに単純化するかにいそしむ方なので、いや～、正直まいりますが。
258 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:10 ID:CqI71vA2
実は、批評を貰う友人の中には
持込みで知り合った編集のヒトとかもいるのですが
…その人と仕事ということになったら、もう友人では居られないかも。
持込みで知り合った編集のヒトとかもいるのですが
…その人と仕事ということになったら、もう友人では居られないかも。
259 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 00:11 ID:GkAdsTg8
キャンディさんには怒鳴り叱咤してくれるお友達（という鞭）が必要なのですね。
でも、時には甘い飴を沢山もらうならとっておいて
後々おなめになるのも良いと思います。手抜き、ダメ、不調な部分のことを
誉めているつもりはきっとないと思いますし。
でも、時には甘い飴を沢山もらうならとっておいて
後々おなめになるのも良いと思います。手抜き、ダメ、不調な部分のことを
誉めているつもりはきっとないと思いますし。
260 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/12 00:12 ID:VDWhsx6C
ほめないのが掟＞
ホントにあるような気がしますよ実際。だってほめられたらほめられたで、
次に何も言われないともっと不安になる気はする…。
ホントにあるような気がしますよ実際。だってほめられたらほめられたで、
次に何も言われないともっと不安になる気はする…。
261 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:13 ID:CqI71vA2
262 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/12 00:15 ID:6PMe6ye0
>261
良かった（＾＾；）
良かった（＾＾；）
263 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/12 00:16 ID:VDWhsx6C
258>>
読者としての意見なら自分の中でどう整理するかは任されますが、
担当編集者としての意見は、そのまま作品の将来に直接関わります
からね…。
読者としての意見なら自分の中でどう整理するかは任されますが、
担当編集者としての意見は、そのまま作品の将来に直接関わります
からね…。
264 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 00:17 ID:GkAdsTg8
そういえば友達が花とゆめの編集さんに
「新人作家さんにどういってあげたらいいのだろう…」
と相談されたことがあったらしくて、その話を聞いて
編集さん達も苦悩してみえるのだなあと思いました。
（友人は「とにかく誉めてやれ！」と言ったそうな。）
「新人作家さんにどういってあげたらいいのだろう…」
と相談されたことがあったらしくて、その話を聞いて
編集さん達も苦悩してみえるのだなあと思いました。
（友人は「とにかく誉めてやれ！」と言ったそうな。）
265 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:18 ID:CqI71vA2
>>256
えっと…
「単純化すること」と「語り尽くすこと」は必ずしも相反するものではないと思うのですが、
…でも、ちょっとその話をどう説明したらいいのか、
いい説明方法がみつかったら、また後日でもここに書き込んでおきます。
えっと…
「単純化すること」と「語り尽くすこと」は必ずしも相反するものではないと思うのですが、
…でも、ちょっとその話をどう説明したらいいのか、
いい説明方法がみつかったら、また後日でもここに書き込んでおきます。
266 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/12 00:18 ID:6PMe6ye0
もしもボックスで「編集者のいない世界になれ！」って言ったら、駄目な世界かな？
それとも素晴らしい世界？
それとも素晴らしい世界？
267 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 00:20 ID:GkAdsTg8
>>266
それは、かなり恐ろしい気がします。。。
それは、かなり恐ろしい気がします。。。
268 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:22 ID:CqI71vA2
269 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/12 00:23 ID:VDWhsx6C
265>>
いや、たぶんデジコさんの思ってらっしゃる「単純化」とは
レベルの全然違う話です。デジコさんの言われる意味での単
純化でしたら相反していないと思いますが、私の担当さんが
しようとする単純化は、設定萌えキャラクター萌え、テーマ
不要。とにかく皆と同じに。カラーはアニメ塗りにというご
指示が。
いや、たぶんデジコさんの思ってらっしゃる「単純化」とは
レベルの全然違う話です。デジコさんの言われる意味での単
純化でしたら相反していないと思いますが、私の担当さんが
しようとする単純化は、設定萌えキャラクター萌え、テーマ
不要。とにかく皆と同じに。カラーはアニメ塗りにというご
指示が。
270 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:25 ID:CqI71vA2
というか正直言って、現在の形は「新古書店問題」とか「講読数の減少」で
既に頭打ちになっているし。
既に頭打ちになっているし。
271 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/12 00:27 ID:6PMe6ye0
>270
編集なしの希望が？！
編集なしの希望が？！
272 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/12 00:28 ID:VDWhsx6C
出版業界全体が、厳しいですねえ…。こういうところが不況になると、
変わった作品、新しい試みの作品を載せる余裕がなくなりますね。
変わった作品、新しい試みの作品を載せる余裕がなくなりますね。
273 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:28 ID:CqI71vA2
274 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:30 ID:CqI71vA2
「アニメのDVDを買うお金がない低年齢層がかわりにマンガ本を買う」
という需要にあわせると、そうなるのかなぁ、とか思いました。
という需要にあわせると、そうなるのかなぁ、とか思いました。
275 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 00:32 ID:GkAdsTg8
編集の方は必要だと思います。
この世に「商業漫画雑誌」がある限り。
商業漫画雑誌に描かないという選択肢も踏まえた上で…
この世に「商業漫画雑誌」がある限り。
商業漫画雑誌に描かないという選択肢も踏まえた上で…
276 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:33 ID:CqI71vA2
277 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 00:35 ID:GkAdsTg8
278 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:35 ID:CqI71vA2
279 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/12 00:37 ID:VDWhsx6C
商業誌が遊びをしなくなればなるほど、同人誌のほうは面白みが
出ますよね。
で、最近は商業誌に創作系同人作家を引っ張ってくるのをよく見
かけますが、結局クセを抜こうとするので同じようなものができ
あがってしまうことがありますね。なんだろうあれ、商業誌は良
かれと思って作家を「普通」にしようとしてるのかな。
出ますよね。
で、最近は商業誌に創作系同人作家を引っ張ってくるのをよく見
かけますが、結局クセを抜こうとするので同じようなものができ
あがってしまうことがありますね。なんだろうあれ、商業誌は良
かれと思って作家を「普通」にしようとしてるのかな。
280 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:44 ID:CqI71vA2
281 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/12 00:45 ID:CqI71vA2
合議で決めると「過去の実績」がないものには手が伸びませんから。
282 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/12 02:53 ID:cQmDq+GS
こんばんわ。
また参加しても宜しいでしょうか？以前は失礼しました。
皆さん立場は色々ながら、頑張っておいででとても刺激になります。それが高じて、多少興奮してしまいがちな私でありますが。
また参加しても宜しいでしょうか？以前は失礼しました。
皆さん立場は色々ながら、頑張っておいででとても刺激になります。それが高じて、多少興奮してしまいがちな私でありますが。
283 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/12 07:14 ID:bks9BZsI
>>276
>同人誌市場
さらなる発展を望んでいます。（特に創作市場）
実際あの場が私の心を支えているのが現状です。。。
>ジュウゴさん
>多少興奮
ここに来てみえる方はどこかしら同じ部分があると思うのですが。
そしてそういう「熱い」部分が自分をささえてらっしゃると…。
どうでしょうか。
>同人誌市場
さらなる発展を望んでいます。（特に創作市場）
実際あの場が私の心を支えているのが現状です。。。
>ジュウゴさん
>多少興奮
ここに来てみえる方はどこかしら同じ部分があると思うのですが。
そしてそういう「熱い」部分が自分をささえてらっしゃると…。
どうでしょうか。
ジュウゴさんいらっしゃいませ
ジュウゴさんは
「現状分析」「今の流れはこうだから仕方ない」て達観よりも、
「現状をどうしたい・どうすれば良いか知りたい」希望や戦略を求めて
この板に来てるみたいなので、
いろいろ共感できる所が多いです。
ジュウゴさんは
「現状分析」「今の流れはこうだから仕方ない」て達観よりも、
「現状をどうしたい・どうすれば良いか知りたい」希望や戦略を求めて
この板に来てるみたいなので、
いろいろ共感できる所が多いです。
285 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/12 15:17 ID:e3GwTmjH
＞カリュさん
＞キャンディさん
ありがとうございます。
自分の思う「面白さ」が、商業主義の窓口である編集に拒絶された時
まずは編集の言う通りに努力してみてから、やっぱり駄目だったら再び考えよう、と思って頑張っている所でしたので「隷属」という言葉が意外に響いてしまいました。
しかし、本当に自分の信じる「面白い漫画」を読者に提供していきたいという気持ちは、皆さんと同じであると思っています。
宜しくお願いします。
＞キャンディさん
ありがとうございます。
自分の思う「面白さ」が、商業主義の窓口である編集に拒絶された時
まずは編集の言う通りに努力してみてから、やっぱり駄目だったら再び考えよう、と思って頑張っている所でしたので「隷属」という言葉が意外に響いてしまいました。
しかし、本当に自分の信じる「面白い漫画」を読者に提供していきたいという気持ちは、皆さんと同じであると思っています。
宜しくお願いします。
286 ： ◆Gz5imzBx6g ：03/04/13 00:04 ID:dQrSfZqa
今まで持ち込みや仕事などで何人かの編集さんと会ってきましたが、中には確かに何かおかしいと感じる者も何人か居ました。
そういう人とは会話も噛み合わず、うまく仕事が出来るとはとても思えなかったですが、
漫画が好きで、自分の手掛けている作品をより面白くしたいと考えている編集さんも多いと考えてはいます。
しかしそう思って譲歩してはみるものの、立場の相違などの理由か、意見は合致しない事のほうがやはり多く・・・辛い毎日です。
皆さん方各々の編集者との奮闘を、感慨深く読ませていただきました。
そういう人とは会話も噛み合わず、うまく仕事が出来るとはとても思えなかったですが、
漫画が好きで、自分の手掛けている作品をより面白くしたいと考えている編集さんも多いと考えてはいます。
しかしそう思って譲歩してはみるものの、立場の相違などの理由か、意見は合致しない事のほうがやはり多く・・・辛い毎日です。
皆さん方各々の編集者との奮闘を、感慨深く読ませていただきました。
287 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/04/13 14:11 ID:xeVtP83o
みなさんお久しぶりです。
>>ジュウゴさん
すみませんが>>174でジュウゴさんが言ってる「コミック用のアクリル系インク」のメーカーと商品名を教えて頂けないでしょうか?
マクソンの耐水コミックインクにアクリルと書いてあったので使ってみたのですが、滲むんです。
ttp://www.e-maxon.com/02_catalogue/c_other02.html
これとは違うのでしょうか?
>>ジュウゴさん
すみませんが>>174でジュウゴさんが言ってる「コミック用のアクリル系インク」のメーカーと商品名を教えて頂けないでしょうか?
マクソンの耐水コミックインクにアクリルと書いてあったので使ってみたのですが、滲むんです。
ttp://www.e-maxon.com/02_catalogue/c_other02.html
これとは違うのでしょうか?
288 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/14 02:10 ID:32fvvAKs
すみません前の私の書き込み、名前が抜けてしまってます。
＞ボクミソラーメンさん
お久しぶりです。
マクソンのコミックインク、私は使ってみたことはないですがアクリル系インクの一つだと思います。
私が使ったのはアイシーの物です。商品名は失念しましたがマクソンのと瓶が似ていると思います。
滲むと言う事ですが、紙との相性が良くないのかもしれませんね。
以前使われていたインクではなんともなかったのでしょうか？
ちなみに私は、アイシーの漫画原稿用紙110kgを使用していますが上記のインクでも墨汁でも、滲んだ事はありません。
＞ボクミソラーメンさん
お久しぶりです。
マクソンのコミックインク、私は使ってみたことはないですがアクリル系インクの一つだと思います。
私が使ったのはアイシーの物です。商品名は失念しましたがマクソンのと瓶が似ていると思います。
滲むと言う事ですが、紙との相性が良くないのかもしれませんね。
以前使われていたインクではなんともなかったのでしょうか？
ちなみに私は、アイシーの漫画原稿用紙110kgを使用していますが上記のインクでも墨汁でも、滲んだ事はありません。
289 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/14 11:55 ID:FS6CrJWR
ジュウゴさん＞
こんにちは。
あれから小池先生の『キャラクター原論』シリーズ読みました。
頭の中にぼんやりとしていたものを、はっきりと理屈にしてもらった
感じでとても参考になりました。特に、２４ページをどうやって構成
するかの話は非常に具体的で良かったです。いい本のご紹介をありが
とうございました。
私は結局今の担当さんに、できる限りのアプローチで作品のプロット
を提出してみましたが、噛み合いません…。諦めるつもりはないので
すが、苦しい日々です。
ボクミソラーメンさん＞
こんにちは。
私もアイシーのインクを使いました。商品名は「アイシー・スーパー
コミックブラック」です。30ccで475円でした。
こんにちは。
あれから小池先生の『キャラクター原論』シリーズ読みました。
頭の中にぼんやりとしていたものを、はっきりと理屈にしてもらった
感じでとても参考になりました。特に、２４ページをどうやって構成
するかの話は非常に具体的で良かったです。いい本のご紹介をありが
とうございました。
私は結局今の担当さんに、できる限りのアプローチで作品のプロット
を提出してみましたが、噛み合いません…。諦めるつもりはないので
すが、苦しい日々です。
ボクミソラーメンさん＞
こんにちは。
私もアイシーのインクを使いました。商品名は「アイシー・スーパー
コミックブラック」です。30ccで475円でした。
290 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/14 13:19 ID:gNhzEUcU
＞イソジンさん
お互い頑張りましょう。
小池一夫のキャラクター原論（すいません概論は間違いですね）お読みになったのですね。
漫画に対する情熱と、実際に何作もヒットを生んできた実績から語られる方法論が、説得力ありますよね。
編集とはやはり苦しいですか。
それは、その編集個人の価値観とイソジンさんの価値観が合わない？それとも雑誌の方向性ですか？
イソジンさんは今作がデビューではなく今までに実績があるのですから、自分の考えや作風に自信があるのに編集と合わないのでしたら、直接デスクや編集長クラスの人と話されては？
お互い頑張りましょう。
小池一夫のキャラクター原論（すいません概論は間違いですね）お読みになったのですね。
漫画に対する情熱と、実際に何作もヒットを生んできた実績から語られる方法論が、説得力ありますよね。
編集とはやはり苦しいですか。
それは、その編集個人の価値観とイソジンさんの価値観が合わない？それとも雑誌の方向性ですか？
イソジンさんは今作がデビューではなく今までに実績があるのですから、自分の考えや作風に自信があるのに編集と合わないのでしたら、直接デスクや編集長クラスの人と話されては？
291 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/14 16:24 ID:FS6CrJWR
レスをありがとうございます。
雑誌の価値観が違う部分を承知の上で、それに対して私なりの提案をして
きました。ただ、どこで描いても、常に自分と価値観が違うであろう読者
さんに向けて描いているので、私は雑誌の傾向の違いに対してはあまり気
にしてはいませんでした。だから今は担当さんとの個人的な考え方の違い
でぶつかって、そこで通らないのがイライラという感じです。
今までは私のそのやり方でなんとかやってきて、以前の連載もそれなりに
評価を得られたのですが、その連載をするときにも、担当さんとは相当価
値観の相違で腹立たしい思いはしてきました。
物語が少しややこしくなったから分かりやすくしようと言う話し合いにな
った際、担当さんの提案として「こういう展開にしようよ」と言い出した
事が、私がこの作品でやろうとしたテーマと正反対の内容で、「ああこの
人今まで私が何言ってたか全然わかってなかったんだ」と反面教師として
意見を参考にさせていただいたこともありました。
今回ガマンならなかったのは、プロットの内容について検討するはずが、
私の個人的な物の考え方について馬鹿にするようなというか揶揄すること
を言い出して、作品としての評価を逸脱し始めた事です。
あまり細かく書くといろいろまずいので言えないため、私の主張がおかし
いように思われるかもしれませんが、ほとんど個人的にケンカをしてるも
同然の状態です。
以前の作品でのアンケートと言うか作品への反響自体はたいへん良かった
らしいのですが、そこは無視されて今回は「携帯電話の待ちうけ画面サー
ビスへのアクセス数」を根拠に作風を変えることになってしまい、その事
もなんだか腑に落ちませんでした。
そして残念ながら、彼は上司クラス…というかトップなのです。部内の人
間での逃げ場はないです。
正直、今までつぶれた内容でもよそなら大丈夫という自信はあるので、こ
のまま見切ってどこかへ行くかかなり迷っています。具体的な連載の枠を
もらってるので頑張りぬくか、また開拓から始めるのか…。
雑誌の価値観が違う部分を承知の上で、それに対して私なりの提案をして
きました。ただ、どこで描いても、常に自分と価値観が違うであろう読者
さんに向けて描いているので、私は雑誌の傾向の違いに対してはあまり気
にしてはいませんでした。だから今は担当さんとの個人的な考え方の違い
でぶつかって、そこで通らないのがイライラという感じです。
今までは私のそのやり方でなんとかやってきて、以前の連載もそれなりに
評価を得られたのですが、その連載をするときにも、担当さんとは相当価
値観の相違で腹立たしい思いはしてきました。
物語が少しややこしくなったから分かりやすくしようと言う話し合いにな
った際、担当さんの提案として「こういう展開にしようよ」と言い出した
事が、私がこの作品でやろうとしたテーマと正反対の内容で、「ああこの
人今まで私が何言ってたか全然わかってなかったんだ」と反面教師として
意見を参考にさせていただいたこともありました。
今回ガマンならなかったのは、プロットの内容について検討するはずが、
私の個人的な物の考え方について馬鹿にするようなというか揶揄すること
を言い出して、作品としての評価を逸脱し始めた事です。
あまり細かく書くといろいろまずいので言えないため、私の主張がおかし
いように思われるかもしれませんが、ほとんど個人的にケンカをしてるも
同然の状態です。
以前の作品でのアンケートと言うか作品への反響自体はたいへん良かった
らしいのですが、そこは無視されて今回は「携帯電話の待ちうけ画面サー
ビスへのアクセス数」を根拠に作風を変えることになってしまい、その事
もなんだか腑に落ちませんでした。
そして残念ながら、彼は上司クラス…というかトップなのです。部内の人
間での逃げ場はないです。
正直、今までつぶれた内容でもよそなら大丈夫という自信はあるので、こ
のまま見切ってどこかへ行くかかなり迷っています。具体的な連載の枠を
もらってるので頑張りぬくか、また開拓から始めるのか…。
292 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/14 17:37 ID:2mG80vpm
詳しい事情説明を有り難うございました。
そこまで逼迫しておられるのなら、思い切って雑誌を変わられても良いと思いますが。
実績も人気もあり、新しい雑誌に挑戦される意義十分ではないでしょうか。
無論、突然今の編集に絶縁するのではなく内密に別の雑誌にコンタクトを取って、十分比較されてから。
プロ漫画家の苦しい点は、ただ良い作品を描いていれば良い、というものではなくて、編集との交渉や自分をプロデュースする力も必要な点なのだと、改めて考えてしまいました。
ご苦労を労うばかりですが・・・
そこまで逼迫しておられるのなら、思い切って雑誌を変わられても良いと思いますが。
実績も人気もあり、新しい雑誌に挑戦される意義十分ではないでしょうか。
無論、突然今の編集に絶縁するのではなく内密に別の雑誌にコンタクトを取って、十分比較されてから。
プロ漫画家の苦しい点は、ただ良い作品を描いていれば良い、というものではなくて、編集との交渉や自分をプロデュースする力も必要な点なのだと、改めて考えてしまいました。
ご苦労を労うばかりですが・・・
293 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/14 18:13 ID:FS6CrJWR
完全に愚痴のような書き込みに対して、丁寧にレスを下さってどうも
ありがとうございます。あまり目の前のことにとらわれ過ぎて身動き
とれないようになってしまっていたので、聞いていただけて楽になり
ました。いろいろな選択を考えてみます。
ところでジュウゴさん、例のスレに誤爆してしまわれましたね（^_^）
ありがとうございます。あまり目の前のことにとらわれ過ぎて身動き
とれないようになってしまっていたので、聞いていただけて楽になり
ました。いろいろな選択を考えてみます。
ところでジュウゴさん、例のスレに誤爆してしまわれましたね（^_^）
294 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/14 18:57 ID:Bae0rlaX
今確認しました（w
誤爆は初めてやってしまいましたよ、隣にブックマークしていたのが効いたようです。
その例のスレですが、過去スレも読んで見られましたか？
幼稚な質問も多いですが、励まされる意見や体験談も書いてあって時々ためになりました。
こちらこそ、イソジンさんが殆ど愚痴だと自覚してらっしゃるのに差し出がましく意見してしまって、申し訳ありません。
イソジンさんは、何処だろうとどんな形だろうと、最後まで良い作品を発表しようと努力される人であると、今までの書き込みを見て確信しております。
誤爆は初めてやってしまいましたよ、隣にブックマークしていたのが効いたようです。
その例のスレですが、過去スレも読んで見られましたか？
幼稚な質問も多いですが、励まされる意見や体験談も書いてあって時々ためになりました。
こちらこそ、イソジンさんが殆ど愚痴だと自覚してらっしゃるのに差し出がましく意見してしまって、申し訳ありません。
イソジンさんは、何処だろうとどんな形だろうと、最後まで良い作品を発表しようと努力される人であると、今までの書き込みを見て確信しております。
295 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/14 20:30 ID:FS6CrJWR
質問スレ、見てますよ。前に話題が出たときに書くのを忘れてしまって
ました。漫画系の板では、質問スレと愚痴スレのみの住人なのです。
今さら聞けない質問など、実は私も質問したりして未だに勉強させてい
ただいてます…。
普通の友達にはどうしても理解しにくい話なので、こうして話せる場が
あるのがありがたいです。とはいえ、勢いが止まらずにぐちをこぼしま
くって見苦しい所をお見せしてすみませんでした（-_-；）
聞いてくださる相手が優しい方で良かったです。
ジュウゴさんは今はお仕事は順調なんでしょうか？
ました。漫画系の板では、質問スレと愚痴スレのみの住人なのです。
今さら聞けない質問など、実は私も質問したりして未だに勉強させてい
ただいてます…。
普通の友達にはどうしても理解しにくい話なので、こうして話せる場が
あるのがありがたいです。とはいえ、勢いが止まらずにぐちをこぼしま
くって見苦しい所をお見せしてすみませんでした（-_-；）
聞いてくださる相手が優しい方で良かったです。
ジュウゴさんは今はお仕事は順調なんでしょうか？
296 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/14 21:43 ID:d5ev/9TR
いえ、愚痴も大いに結構だと思います。
イソジンさんの立場なども良く解った今では無理もないと思いますし。
どうぞ吐き出して下さい。先達のかたの意見として、私の得る所も多いです。
私のほうは、今ついてくれている担当編集は幸い志しの高い人なんですが、細かい注文が多くて応えられなく困っています。
雑誌のカラーも本来の私の作風と大分違いますし。
頭で考えすぎて作業が滞り、〆切に間に合わないこともしばしばで自分が嫌になりそうですね。
連載枠を持っている訳ではない下積み者なのですが、前途は多難だなと感じています。
イソジンさんの立場なども良く解った今では無理もないと思いますし。
どうぞ吐き出して下さい。先達のかたの意見として、私の得る所も多いです。
私のほうは、今ついてくれている担当編集は幸い志しの高い人なんですが、細かい注文が多くて応えられなく困っています。
雑誌のカラーも本来の私の作風と大分違いますし。
頭で考えすぎて作業が滞り、〆切に間に合わないこともしばしばで自分が嫌になりそうですね。
連載枠を持っている訳ではない下積み者なのですが、前途は多難だなと感じています。
297 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/15 10:24 ID:Us8lG/hz
（ところでティア新刊の修羅場をしてみえる方って
どれぐらいみえるのだろう…。）
どれぐらいみえるのだろう…。）
298 ：ナナシサン＠ドーデモイイコトダガ。：03/04/15 22:46 ID:VbyWHpbL
なんかスワップパーティーみたいなスレだな（ｗ
299 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/04/16 01:35 ID:+mcscGke
>>288ジュウゴさん
レス有り難うございます。
普段使ってるのはパイロット製図用インク(原稿用紙はIC)です。
ICの原稿使ってるのになんでICのインクを試さなかったんだろう・・・。
今度買ってみます。
>>289ｲｿｼﾞﾝさん
インクの商品名教えて頂いてありがとうございます。
ところで編集さんですが、ｲｿｼﾞﾝさんの考え方を揶揄するのは酷いですね。
商業誌だと漫画を編集さんと二人三脚で作っていくのですから
色々と突っかかってくるような人だったりすると大変でしょう。
もしも同じ編集さんに当たった作家さんと知り合えたら、お互いに情報交換できていいかもしれませんね。
レス有り難うございます。
普段使ってるのはパイロット製図用インク(原稿用紙はIC)です。
ICの原稿使ってるのになんでICのインクを試さなかったんだろう・・・。
今度買ってみます。
>>289ｲｿｼﾞﾝさん
インクの商品名教えて頂いてありがとうございます。
ところで編集さんですが、ｲｿｼﾞﾝさんの考え方を揶揄するのは酷いですね。
商業誌だと漫画を編集さんと二人三脚で作っていくのですから
色々と突っかかってくるような人だったりすると大変でしょう。
もしも同じ編集さんに当たった作家さんと知り合えたら、お互いに情報交換できていいかもしれませんね。
300 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/16 22:07 ID:N655PpB7
最近ちょこちょこオリジナルを描き始めた初心者ですが、
このスレは勉強になりました。
まだティアには出ていませんが、いつかサークル参加して
ここでｺﾃﾊﾝが名のれるようにがんばります。
このスレは勉強になりました。
まだティアには出ていませんが、いつかサークル参加して
ここでｺﾃﾊﾝが名のれるようにがんばります。
301 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/16 23:56 ID:0r6AaU28
302 ：ジュウゴ ◆Gz5imzBx6g ：03/04/17 04:32 ID:jH0qc3c6
＞301勿論です。
自分の思う「面白い漫画」を創作しようと努力する人なら大歓迎ですよ。
ところで興味深い話を聞きました。
優れたシナリオライターに漫画の原作を書かせても、まず成功しないそうです。
理由は、彼らに「キャラを立たせる」という観念がないからだそうです。
演劇や映画において「キャラの魅力」は役者の負う所が大きく、造りこむ必要がない為、彼らは優れたドラマを作る力があっても漫画的にそれを見せる力がないというのです。
漫画の面白さはキャラクターに負う所が非常に大きいという結論でしたが、成程と思いました。
自分の思う「面白い漫画」を創作しようと努力する人なら大歓迎ですよ。
ところで興味深い話を聞きました。
優れたシナリオライターに漫画の原作を書かせても、まず成功しないそうです。
理由は、彼らに「キャラを立たせる」という観念がないからだそうです。
演劇や映画において「キャラの魅力」は役者の負う所が大きく、造りこむ必要がない為、彼らは優れたドラマを作る力があっても漫画的にそれを見せる力がないというのです。
漫画の面白さはキャラクターに負う所が非常に大きいという結論でしたが、成程と思いました。
（＾＾）
304 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/17 16:17 ID:Ervv+Jt6
なんだこのスレ…
チャットやりたいんなら余所でやれや。
つまんねー話題で２ちゃんのサーバーに負荷かけてんじゃねえよ、クズが。
チャットやりたいんなら余所でやれや。
つまんねー話題で２ちゃんのサーバーに負荷かけてんじゃねえよ、クズが。
305 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/17 19:50 ID:bABZ+8j5
306 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/17 20:01 ID:omXX5iYv
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/5989/
同人かけだしの友人のリンクがあるのでみてやってください
同人かけだしの友人のリンクがあるのでみてやってください
307 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/18 00:58 ID:SOfB7MOu
↑違反サイトのマルチポスト晒しage
308 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/04/19 22:47 ID:FJ+ciG4l
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
311 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/22 12:27 ID:cx4ZkXbj
しばらくぶりにのぞいたら、ちょっと荒れてますね。
皆さん、ティア合わせの原稿などでお忙しいのでしょうか。
皆さん、ティア合わせの原稿などでお忙しいのでしょうか。
312 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 20:34 ID:b71ahXhb
313 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 22:07 ID:b71ahXhb
漫画は大変な作業ですね。
話を考えて、役者をやって、音を感じ、明かりをつける。
漫画描きというのは、すべて自分で作り上げたいという欲望を
満たす、一番大変であり、贅沢な分野だと常々思います。
話を考えて、役者をやって、音を感じ、明かりをつける。
漫画描きというのは、すべて自分で作り上げたいという欲望を
満たす、一番大変であり、贅沢な分野だと常々思います。
314 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/22 22:07 ID:cx4ZkXbj
あ、こんにちは＞カリユさん
私はティアには出ないのですが、皆さん忙しい頃かなと思ってました。
脱稿おつかれさまです。
ティアでは買うほうでもいろいろチェックするのですか？
私はティアには出ないのですが、皆さん忙しい頃かなと思ってました。
脱稿おつかれさまです。
ティアでは買うほうでもいろいろチェックするのですか？
315 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/22 22:11 ID:cx4ZkXbj
あっ、ほとんど同時に書き込みしたんですね！313は見逃しました。
漫画は、絵も話も全て単独の作業なんで、楽と言えば楽ですし、つ
らいと言えばこれほどつらいものはないですね…。
皆さんはお手伝いとか誰かに頼まれるんでしょうか。私は主に一人
でやっていて、どうにもならなくなると最後の仕上げを親切な友達
に頼んだりしています。
漫画は、絵も話も全て単独の作業なんで、楽と言えば楽ですし、つ
らいと言えばこれほどつらいものはないですね…。
皆さんはお手伝いとか誰かに頼まれるんでしょうか。私は主に一人
でやっていて、どうにもならなくなると最後の仕上げを親切な友達
に頼んだりしています。
316 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 22:13 ID:b71ahXhb
プロ漫画だと、編集が入り、アシスタントが入り、
様々な方の手が入ることもあり、
そうすることにより世界が広がったりエンターテイメントに広がったりすることもある。
しかし、自分ひとりでつくりあげることも可能、それが漫画。
ひとりよがりと言われるものの、ひとりによがるしかないことになりえる分野だと思っています。
様々な方の手が入ることもあり、
そうすることにより世界が広がったりエンターテイメントに広がったりすることもある。
しかし、自分ひとりでつくりあげることも可能、それが漫画。
ひとりよがりと言われるものの、ひとりによがるしかないことになりえる分野だと思っています。
317 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 22:18 ID:b71ahXhb
こんばんわ＞ｲｿｼﾞﾝさん
漫画って、出来上がるまでにはげましも葛藤も叱咤も
自作自演できちゃうので、出来上がるまでにこのシナリオを作っちゃったりしてます。
お手伝い、私は同人誌の時は最近はないことのが多いですね。。
プロだとお金を払えるけど、同人の手伝いだと火の車財政ゆえに
自分でやるっきゃない状態…というか、けっこう周りの方も一人で
仕上げてる方のが多い気がします。
漫画って、出来上がるまでにはげましも葛藤も叱咤も
自作自演できちゃうので、出来上がるまでにこのシナリオを作っちゃったりしてます。
お手伝い、私は同人誌の時は最近はないことのが多いですね。。
プロだとお金を払えるけど、同人の手伝いだと火の車財政ゆえに
自分でやるっきゃない状態…というか、けっこう周りの方も一人で
仕上げてる方のが多い気がします。
318 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/04/22 22:20 ID:DSqjpRx6
あ、動いてますね。
やっぱ描いたら売れたいですよね。
皆さん、売れるために工夫してることとかありますか？
表紙とか、タイトルとか、陳列とか。
効果あったのとかあれば教えて下さい。
やっぱ描いたら売れたいですよね。
皆さん、売れるために工夫してることとかありますか？
表紙とか、タイトルとか、陳列とか。
効果あったのとかあれば教えて下さい。
319 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 22:25 ID:b71ahXhb
グレゴリオさんこんばんわ
>>売れる為の工夫
販売色は赤と、キューピーの袋実験で判明したので、机の布を赤にしたら
売上が伸びました。
あと、最近だと、サークル名とサークルカットを大きく貼ったり、
大手サークルさんがやってみえることで自分でもできることをすると、それなりに
人が来てくださったりするものだと思いました。
創作という地味なジャンルなので、やるだけのことはやらないと、
見てもらうまでに到達しないと悲しい…と思って。
>>売れる為の工夫
販売色は赤と、キューピーの袋実験で判明したので、机の布を赤にしたら
売上が伸びました。
あと、最近だと、サークル名とサークルカットを大きく貼ったり、
大手サークルさんがやってみえることで自分でもできることをすると、それなりに
人が来てくださったりするものだと思いました。
創作という地味なジャンルなので、やるだけのことはやらないと、
見てもらうまでに到達しないと悲しい…と思って。
320 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/22 22:27 ID:cx4ZkXbj
＞カリユさん
お手伝いは、私も苦しくてお金払えないんで厳しいです。
まあ、一人でもどうにかなるのが救いですよね、マンガは。
グレゴリオさん、こんばんは。
売る時の工夫ですか…。デジコさんとか一家言ありそうで
したけど、皆さんどうなんでしょう。
お手伝いは、私も苦しくてお金払えないんで厳しいです。
まあ、一人でもどうにかなるのが救いですよね、マンガは。
グレゴリオさん、こんばんは。
売る時の工夫ですか…。デジコさんとか一家言ありそうで
したけど、皆さんどうなんでしょう。
321 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 22:32 ID:b71ahXhb
>>工夫
あとは、各方面様々な宣伝が重要なのでしょうか。
自分の作家性をみつめると、
自分の「売り」になる部分が見えてくることがあると思います。
それが話であったり絵であったりこだわりであったりすると思うのですが、
その「売り」を全面に出すと、その「売り」のものに興味があるお客さんが
集まるものだと思います。
あとは、各方面様々な宣伝が重要なのでしょうか。
自分の作家性をみつめると、
自分の「売り」になる部分が見えてくることがあると思います。
それが話であったり絵であったりこだわりであったりすると思うのですが、
その「売り」を全面に出すと、その「売り」のものに興味があるお客さんが
集まるものだと思います。
322 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 22:43 ID:b71ahXhb
反対に売れたいから売れる漫画を…となると、
売れるジャンルを見つけて、そのラインにそった漫画作りをしていく
…これは、又別の話になるのでしょうか。。。
売れるジャンルを見つけて、そのラインにそった漫画作りをしていく
…これは、又別の話になるのでしょうか。。。
323 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/22 23:07 ID:b71ahXhb
売り物＝多人数の指示を得られるもの
と考えてしまいがちなのですが、いつ、どこで、何が、
ぽっと爆発的に売れるか分からないの昨今、とりあえず
アンテナをはりめぐらしつつ、自分の「売り」になると信じるもの
（売り物＝自分の「売りたいもの」）をつきつめていこうと
思う次第です。
と考えてしまいがちなのですが、いつ、どこで、何が、
ぽっと爆発的に売れるか分からないの昨今、とりあえず
アンテナをはりめぐらしつつ、自分の「売り」になると信じるもの
（売り物＝自分の「売りたいもの」）をつきつめていこうと
思う次第です。
324 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/04/23 00:53 ID:e1tQVwIt
ネタが浮かばなくて何日も机の前でうなってました。
そうやってても落ち込むだけでたいして思いつかないんですよねぇ。
明日は気分転換にレンタルビデオ屋にでも行ってみます。
>>ｲｿｼﾞﾝさん
漫画は一人で描きますが、コンテは友人に見てもらってます。
自分では気付かない欠点を言って貰えるので助かります。
>>グレゴリオさん
本の値段を見やすく大きい字で表示してます。
自分の場合、値段が分からないと買いにくいので。小心者です(w
そうやってても落ち込むだけでたいして思いつかないんですよねぇ。
明日は気分転換にレンタルビデオ屋にでも行ってみます。
>>ｲｿｼﾞﾝさん
漫画は一人で描きますが、コンテは友人に見てもらってます。
自分では気付かない欠点を言って貰えるので助かります。
>>グレゴリオさん
本の値段を見やすく大きい字で表示してます。
自分の場合、値段が分からないと買いにくいので。小心者です(w
325 ：ｲｿｼﾞﾝ ◆rxp/2tLsWo ：03/04/23 08:12 ID:9rDkGXEn
ボクミソラーメンさん＞
こんにちは、というかおはようございます。
私も今、没が続いてすっかり自信をなくしてネタが出なくなって
こまってます（^_^;）
こういう時、ビデオとかマンガや本を読むとかするの、いいです
よね。机にしがみついてるとかえってダメで。
コンテを見てもらうのは漫画をやってるお友達ですか?
こんにちは、というかおはようございます。
私も今、没が続いてすっかり自信をなくしてネタが出なくなって
こまってます（^_^;）
こういう時、ビデオとかマンガや本を読むとかするの、いいです
よね。机にしがみついてるとかえってダメで。
コンテを見てもらうのは漫画をやってるお友達ですか?
326 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/04/25 02:11 ID:pxoTciDq
>>ｲｿｼﾞﾝさん
こんばんは。私も最近自信をなくしていたのですが、さっき友人から
「知り合いがボクミソの同人誌面白いって言ってたよ」というメールが来ました。
ありがとう友人よ・・・君はなんていいﾔｼなんだ・・・゜゜（´Д｀｡)°゜｡
コンテを見てくれるのは漫画を描いてる友人です。
お互い見せ合って批評します。
ｲｿｼﾞﾝさんのコンテ(でしょうか?)、通るといいですね。
うまくいくようにお祈りしてます。
こんばんは。私も最近自信をなくしていたのですが、さっき友人から
「知り合いがボクミソの同人誌面白いって言ってたよ」というメールが来ました。
ありがとう友人よ・・・君はなんていいﾔｼなんだ・・・゜゜（´Д｀｡)°゜｡
コンテを見てくれるのは漫画を描いてる友人です。
お互い見せ合って批評します。
ｲｿｼﾞﾝさんのコンテ(でしょうか?)、通るといいですね。
うまくいくようにお祈りしてます。
327 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/04/26 20:01 ID:O9bxrM+i
ボクミソラーメンさんの通称はボクミソなんですね。
328 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/04/30 01:07 ID:tr1llfwm
329 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/05/02 06:42 ID:xKD4kQug
友人と会うと、ﾎﾞｸﾐｿさんの話題でいっぱいですよ。（本当）
友達にﾎﾞｸｼｵさんもﾎﾞｸﾊｶﾀさんもみえると言い合ってます。
新刊落とすと悲しいですよね…
仕事の都合と出したい本のボリュームの兼ね合いで、
毎度本を発行するのは難しいのが私は常です。
気長にかかりましょうですよ。
友達にﾎﾞｸｼｵさんもﾎﾞｸﾊｶﾀさんもみえると言い合ってます。
新刊落とすと悲しいですよね…
仕事の都合と出したい本のボリュームの兼ね合いで、
毎度本を発行するのは難しいのが私は常です。
気長にかかりましょうですよ。
330 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/05/06 23:26 ID:p0bpJJ/8
http://www.yumemiya.net/yume_banner3.gif
20マンヒットか。がんばれ。
20マンヒットか。がんばれ。
331 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/05/21 22:37 ID:OJdnodS5
やっと原稿が落ちついて、ネットに遊びに来ることが出来ました。
332 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/05/21 23:18 ID:OJdnodS5
とりあえず、細々続いていったらいいなあと思うｽﾚなので、
書き込みをします。
創作原稿を描くのはなんと、ほんとに楽しいことだろう。
何が大切で、何が自分が描きたいか、それは
私にとってはとても単純なもので、ただひたすら紙に書きなぐる。
誰かに見てもらいたいと思い、自分のｺｺﾛはよーくみがいたから
きっと皆に受け入れられる。
いやはや、そんなことはなくて、誰のどんなに売れている作家であろうと
受け入れられるのは一部のｺｺﾛ
描いて結局満たされているのは、一番大事にすべき
自分のｺｺﾛ
創作原稿を描くのはほんとに楽しくて、
私は時間を忘れてネタを考えたりするのですが、ふと
自分の作品を振り返り、自分の評価を振り返ると
その度にとんでもなく落ち込んだりもするので、
このようにして、自分をなだめたりしています。。
書き込みをします。
創作原稿を描くのはなんと、ほんとに楽しいことだろう。
何が大切で、何が自分が描きたいか、それは
私にとってはとても単純なもので、ただひたすら紙に書きなぐる。
誰かに見てもらいたいと思い、自分のｺｺﾛはよーくみがいたから
きっと皆に受け入れられる。
いやはや、そんなことはなくて、誰のどんなに売れている作家であろうと
受け入れられるのは一部のｺｺﾛ
描いて結局満たされているのは、一番大事にすべき
自分のｺｺﾛ
創作原稿を描くのはほんとに楽しくて、
私は時間を忘れてネタを考えたりするのですが、ふと
自分の作品を振り返り、自分の評価を振り返ると
その度にとんでもなく落ち込んだりもするので、
このようにして、自分をなだめたりしています。。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
334 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/05/31 10:49 ID:5kgGONpk
保守
335 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/05/31 18:00 ID:e1SdRlBT
提案なんだけど、このスレ、最近書き込みが無いみたいなので
コミティア13スレで良い感じの議論が進行してるのを
こっちに誘導して「作家、読み手ＯＫ」で「名無し可」
にして再利用したいんだけど、どうよ？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1053870831/l50
↑コミティア13ウホッ！ いいマンガ…！
コミティア13スレで良い感じの議論が進行してるのを
こっちに誘導して「作家、読み手ＯＫ」で「名無し可」
にして再利用したいんだけど、どうよ？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1053870831/l50
↑コミティア13ウホッ！ いいマンガ…！
336 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/05/31 20:19 ID:8cL3xp0j
一応、こっちはコテハン・トリップすれだが…
コミティア・スレは創作総合だから、あの議論はあそこでいいのでは？
コテハンでやるならここに来てもいいけど。
コミティア・スレは創作総合だから、あの議論はあそこでいいのでは？
コテハンでやるならここに来てもいいけど。
337 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/05/31 20:24 ID:+6v4n8g3
何が「来てもいい」だ。仕切ってんなよバカ。
スレ私物化すんじゃねえよ。
やりたいなら自鯖取ってやれ。
スレ私物化すんじゃねえよ。
やりたいなら自鯖取ってやれ。
338 ： ：03/05/31 20:30 ID:8W7mKv0m
コテハンスレでが条件って「コテハンでやるならここに来てもいい」
って言ってるんだから、無理にスレ活性化を配慮せずに
コテハンだけでやらせておけばいい。
しかし閉鎖的だな創作って。
って言ってるんだから、無理にスレ活性化を配慮せずに
コテハンだけでやらせておけばいい。
しかし閉鎖的だな創作って。
339 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/05/31 20:43 ID:jeDu4g7o
>>377
オイラの意見を「スレ全体の統一意見」と解釈したいなら、
それはそれでいいけど、
それとも、ここに書き込んでる全員の意見が出そろうまで待つ？
コテハンはオイラが決めたルールじゃないけど、一応オイラは従ってるだけ。
…というか、もう使わないと思ってたトリップを掘り起こすのに苦労したよ。
オイラの意見を「スレ全体の統一意見」と解釈したいなら、
それはそれでいいけど、
それとも、ここに書き込んでる全員の意見が出そろうまで待つ？
コテハンはオイラが決めたルールじゃないけど、一応オイラは従ってるだけ。
…というか、もう使わないと思ってたトリップを掘り起こすのに苦労したよ。
340 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/05/31 21:01 ID:poYMAOSG
初めてこのスレにざっと目を通した。
なんだかよくわからないが>>338に謝りたくなった。
なんだかよくわからないが>>338に謝りたくなった。
341 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/05/31 21:57 ID:0HgbBuz+
コミティアスレはコミティアを主に語る所なんだよ
>>デジコ氏
すみませんね、突然。提案した意図は主に
1）良スレの保守＆活性化
2）類似スレ乱立の防止
3）情報の集約化
でした。こちらへの乱入を推奨するつもりは無いので
ルール変更の可否は、コテハン諸氏のご判断に
おまかせします。
すみませんね、突然。提案した意図は主に
1）良スレの保守＆活性化
2）類似スレ乱立の防止
3）情報の集約化
でした。こちらへの乱入を推奨するつもりは無いので
ルール変更の可否は、コテハン諸氏のご判断に
おまかせします。
343 ： ：03/05/31 22:48 ID:u0nx9reR
344 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/01 11:01 ID:jz1CvNiv
読者サイドもコテハンにしてはどうでしょう。
読者はひらがな#XXXXXXXXで。
ご自分の偽者を防止するため、トリップ推奨いたします。
自分の名前#XXXXXXXX（#以下8文字推薦）で書き込むと、
XXXXXXXXの部分が謎の文字列に変換されます。
毎回同じXXXXXXXXをいれることで、自分だけの謎の文字列が出来上がります。
（>84参照）
スレが消えてゆくのは、そのスレが「需要がない」からだと思うので、
最近は、うーん消えても良いかなあと思っておりました。
しかし、あくまで「コテハン」によって、自分の意見に責任を持つという
意識が発生すると思っているので、コテハンを提案した次第です。
読者はひらがな#XXXXXXXXで。
ご自分の偽者を防止するため、トリップ推奨いたします。
自分の名前#XXXXXXXX（#以下8文字推薦）で書き込むと、
XXXXXXXXの部分が謎の文字列に変換されます。
毎回同じXXXXXXXXをいれることで、自分だけの謎の文字列が出来上がります。
（>84参照）
スレが消えてゆくのは、そのスレが「需要がない」からだと思うので、
最近は、うーん消えても良いかなあと思っておりました。
しかし、あくまで「コテハン」によって、自分の意見に責任を持つという
意識が発生すると思っているので、コテハンを提案した次第です。
345 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/01 11:11 ID:jz1CvNiv
書き込みをする方で成り立つので、
名無し可で良いと思うのですが。どうでしょう…
名無し可で良いと思うのですが。どうでしょう…
346 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/01 11:32 ID:alGVqKuh
コテハン限定にこだわることでせっかくのスレを潰してるだけのような気がする。
347 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/02 13:59 ID:L9qyTn6O
デジコって奴性格暗いな（ｗ
348 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/02 19:16 ID:Zc3E9SY6
とりあえず…
今日夜11時にここに来て見ます。
今日夜11時にここに来て見ます。
349 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/06/02 23:09 ID:Lwp//0c7
350 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/09 10:02 ID:KyTSusbN
保守
質問してもいいでしょうか。
最近どうやったらいいのか悩んでいて、悩みすぎて動けない感じです。
まだ思うように完結すら出来ない状態なので、悩むくらいなら描け！と
思うのですが、もうそれすらどうしていいのかわからなくなってしまいました。
今までは絵ばかり気になって練習してきたんですが、
やっぱり漫画を１本でもいいから完結させようと取り掛かると、
話は破綻し、それでもいいからと描いてみても、コマ割りや構図などで
またしても考えすぎて動けない。
こんな私はどこから取り掛かったら１本完結させられるようになる
のでしょうか・・
８Pでいいからと思っているのに出来ない・・
適当なシーンなら描けたりするのですが、いざ本当に描きたいシーンとなると・・
気合だけは入りまくって描きたい気持ちでいっぱいなのですが、
取り掛かれない自分が歯がゆくって・・
こんな私に何かアドバイスがありましたら、何でもいいので頂けないでしょうか。
お願いします。
最近どうやったらいいのか悩んでいて、悩みすぎて動けない感じです。
まだ思うように完結すら出来ない状態なので、悩むくらいなら描け！と
思うのですが、もうそれすらどうしていいのかわからなくなってしまいました。
今までは絵ばかり気になって練習してきたんですが、
やっぱり漫画を１本でもいいから完結させようと取り掛かると、
話は破綻し、それでもいいからと描いてみても、コマ割りや構図などで
またしても考えすぎて動けない。
こんな私はどこから取り掛かったら１本完結させられるようになる
のでしょうか・・
８Pでいいからと思っているのに出来ない・・
適当なシーンなら描けたりするのですが、いざ本当に描きたいシーンとなると・・
気合だけは入りまくって描きたい気持ちでいっぱいなのですが、
取り掛かれない自分が歯がゆくって・・
こんな私に何かアドバイスがありましたら、何でもいいので頂けないでしょうか。
お願いします。
352 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/10 22:14 ID:8ILJ5lqM
>>351
やっぱり、テーマをきめて描くのが良いのでしょうか。。。
コマ割りとか構図とかは、描くものがきまってから、その描きたいものを観せる
為に一番ベストなお気に入りな感じにもっていこうと決めておいて、
やっぱり「描きたいもの」たったひとつ（今から描く漫画1本において）決めるのは
オオモトの決定事項だと思うです。
本当に描きたいシーンを、気合はいりまくっちゃってもいいじゃないですか、
悩んで悩んだ分だけ自分に良い方向にかえってくると信じて、
どうして自分がこのシーンを描きたいのだろうと私の場合は自問したりして、
考え作業・お絵かき作業ひっくるめて一番「楽しい」作業にしてしまいます。
答えになってないのですが、思ったことを書いてみました。。。
（つまり、創作作業は、最初はこんな文章作成風にざっくばらんなでこぼこ仕立でも、
ひとつの形に創り上げることに意義があると私は思っています。）
やっぱり、テーマをきめて描くのが良いのでしょうか。。。
コマ割りとか構図とかは、描くものがきまってから、その描きたいものを観せる
為に一番ベストなお気に入りな感じにもっていこうと決めておいて、
やっぱり「描きたいもの」たったひとつ（今から描く漫画1本において）決めるのは
オオモトの決定事項だと思うです。
本当に描きたいシーンを、気合はいりまくっちゃってもいいじゃないですか、
悩んで悩んだ分だけ自分に良い方向にかえってくると信じて、
どうして自分がこのシーンを描きたいのだろうと私の場合は自問したりして、
考え作業・お絵かき作業ひっくるめて一番「楽しい」作業にしてしまいます。
答えになってないのですが、思ったことを書いてみました。。。
（つまり、創作作業は、最初はこんな文章作成風にざっくばらんなでこぼこ仕立でも、
ひとつの形に創り上げることに意義があると私は思っています。）
353 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/10 22:16 ID:gvQaLj3t
ノウハウ板行けよお前等
354 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/11 06:04 ID:stz1p/dJ
>>351
数年前の自分を見ているようだ。
多分、自分のなかにある理想と、自分の現在の実力のギャップを
正視できなくて手が止まってしまうのではないかと。
自分の下手くそさ加減を自分自身の前にさらけだして
認めてしまえば楽になります。
さらに言えば、この先もし漫画を描き続けるのだとしたら、
何百枚何千枚と描くうちのたかだか８枚に
完璧を求めて時間をかける価値などありません。
バリバリ描いて、反省や後悔は次回作以降でじわじわ改善して下さい。
今悩んでいることの答えが見つかるのが３年後くらいだったりするかも
しれないので描きながら気長に待ちましょう。
こんな感じでどうでしょうか。
数年前の自分を見ているようだ。
多分、自分のなかにある理想と、自分の現在の実力のギャップを
正視できなくて手が止まってしまうのではないかと。
自分の下手くそさ加減を自分自身の前にさらけだして
認めてしまえば楽になります。
さらに言えば、この先もし漫画を描き続けるのだとしたら、
何百枚何千枚と描くうちのたかだか８枚に
完璧を求めて時間をかける価値などありません。
バリバリ描いて、反省や後悔は次回作以降でじわじわ改善して下さい。
今悩んでいることの答えが見つかるのが３年後くらいだったりするかも
しれないので描きながら気長に待ちましょう。
こんな感じでどうでしょうか。
355 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/11 06:51 ID:2cGM8D3c
>>354
>答えが見つかるのが３年後
私、そんな感じです。なかなか自分の改善点は、時がたって
自分が他人になってしまう「客観的」な立場にならないと
見えてこない部分もある。
反対に、良い部分も、時間が教えてくれることもあるのですが…。
>答えが見つかるのが３年後
私、そんな感じです。なかなか自分の改善点は、時がたって
自分が他人になってしまう「客観的」な立場にならないと
見えてこない部分もある。
反対に、良い部分も、時間が教えてくれることもあるのですが…。
356 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/11 10:46 ID:5QFvbESN
>>351
よくみんな、テーマっていうけど、何をどう描いていいか判らないひとには
それは酷。「テーマ」より「コンセプト」だよ。「狙い」っていう言い方をした方が
より近い。「コンセプト＝狙い」つまり、「読者に何を見せたいのか」が第一なんだよ。
ぶっちゃけた話。
「戦いはよくない、人は人を愛するべきだ」というテーマは、ぜんぜん面白くはない。
でも、「戦いたくないのに親友と戦い、殺さなければならないつらさ」というのは
面白いと思わないか？
ちなみに、「戦いたくないのに親友と戦う」というのをシチュエーションと言い、
「親友を殺さなければならないつらさを表現すること」はコンセプトになると思う。
まずは世間の色んな作品を観て、「うわっ、これは‥」というシチュエーションや
コンセプトをたくさん知る。そうすると、自分の設定の中にも「うわっ、これは‥」と
いう展開を自然に入れてしまうことになる。
全てはそれから。それで十分間に合う。‥という考え方は いかがでしょうか？ (´д｀;)
よくみんな、テーマっていうけど、何をどう描いていいか判らないひとには
それは酷。「テーマ」より「コンセプト」だよ。「狙い」っていう言い方をした方が
より近い。「コンセプト＝狙い」つまり、「読者に何を見せたいのか」が第一なんだよ。
ぶっちゃけた話。
「戦いはよくない、人は人を愛するべきだ」というテーマは、ぜんぜん面白くはない。
でも、「戦いたくないのに親友と戦い、殺さなければならないつらさ」というのは
面白いと思わないか？
ちなみに、「戦いたくないのに親友と戦う」というのをシチュエーションと言い、
「親友を殺さなければならないつらさを表現すること」はコンセプトになると思う。
まずは世間の色んな作品を観て、「うわっ、これは‥」というシチュエーションや
コンセプトをたくさん知る。そうすると、自分の設定の中にも「うわっ、これは‥」と
いう展開を自然に入れてしまうことになる。
全てはそれから。それで十分間に合う。‥という考え方は いかがでしょうか？ (´д｀;)
357 ：ボクミソラーメン ◆jtOysO3fOY ：03/06/11 11:57 ID:6r1T8x0L
>>351 ﾎﾟｲﾝｾﾂｱさん
「話は破綻し」って所で思ったのですが、色々と詰め込もうとしてしまうのかもしれませんね。
短い漫画だったら言いたいことは1つしか描けないと思った方がいいのではないでしょうか。
8Pの漫画を描き上げる特集が「漫々快々」(ttp://www.bijutsu.co.jp/comickers/book/index2.html)に
載ってますので、そちらも参考にしてみて下さい。
「話は破綻し」って所で思ったのですが、色々と詰め込もうとしてしまうのかもしれませんね。
短い漫画だったら言いたいことは1つしか描けないと思った方がいいのではないでしょうか。
8Pの漫画を描き上げる特集が「漫々快々」(ttp://www.bijutsu.co.jp/comickers/book/index2.html)に
載ってますので、そちらも参考にしてみて下さい。
358 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/14 06:33 ID:HV8pYI9V
話なんか破綻してたっていい。たのしけりゃいい最初は。
恥ずかしかったら誰にも見せなきゃいい．最初は。
楽しくなきゃ続かない．続かなきゃうまくならない。
読めるものにしようと整えるのは、もっと後になってからでいいです。
とにかく今は、マンガを描くのも絵を描くのと同じくらい楽しいものだということを知ってください。
恥ずかしかったら誰にも見せなきゃいい．最初は。
楽しくなきゃ続かない．続かなきゃうまくならない。
読めるものにしようと整えるのは、もっと後になってからでいいです。
とにかく今は、マンガを描くのも絵を描くのと同じくらい楽しいものだということを知ってください。
359 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/06/14 08:27 ID:nnkqS788
久しぶりに来ました。
>>351 ﾎﾟｲﾝｾﾂｱさん
私は何も考えずにまず描いてみるのがいいと思います。
破綻してもいいじゃないですか。描いててつまらないシーンなんか描かなくたっていいし、とにかく面白いと思える要素が入れられるかが第一義だと思います。
ちゃんとしたものを描こうと思って一本も描けないより、好き勝手な自己満足漫画を１０本描いた方がずっと勉強になると思います。自己満足漫画が描けるようになってから振り返ってみれば、テーマやコンセプトらしきものが入ってるのが分かるのではないでしょうか。
理屈を考える段階ではなく、楽しむ方が先に来るものだと思います。
>>351 ﾎﾟｲﾝｾﾂｱさん
私は何も考えずにまず描いてみるのがいいと思います。
破綻してもいいじゃないですか。描いててつまらないシーンなんか描かなくたっていいし、とにかく面白いと思える要素が入れられるかが第一義だと思います。
ちゃんとしたものを描こうと思って一本も描けないより、好き勝手な自己満足漫画を１０本描いた方がずっと勉強になると思います。自己満足漫画が描けるようになってから振り返ってみれば、テーマやコンセプトらしきものが入ってるのが分かるのではないでしょうか。
理屈を考える段階ではなく、楽しむ方が先に来るものだと思います。
360 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/06/14 08:37 ID:nnkqS788
あ、>358さんとかぶっちゃいましたね。すみません(^^;)
361 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/14 09:20 ID:cuR87TYo
楽しんで描くということを、わりと忘れがちになってしまいます。
煮詰まったら私は最近、上海を延々やってしまう日々ですが、まあ生きぬきしつつ、確実に
1本仕上げられたら嬉しいですよね。
そろそろ別の息抜き方を考えねば…と思っている日々。。
煮詰まったら私は最近、上海を延々やってしまう日々ですが、まあ生きぬきしつつ、確実に
1本仕上げられたら嬉しいですよね。
そろそろ別の息抜き方を考えねば…と思っている日々。。
362 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/14 13:40 ID:wS0Z0OAi
初心者はどんな内容よりも、まず完結させる事かなあ…と自分の経験上思うです。
完結させる事が出来ると、それなりに自信がつく。
１３才の頃から作品を描こうと頑張ったが、何本も中途で止まった。
８Ｐの漫画を最後まで描き通したのは１５才の冬だった。
嬉しかった。
以来、面白いかどうかは判らないが、自分の作品だといえるものを
２０年間描き続ける事が出来ているです。
このスレは興味深くてずっとロムってました。最近寂しい…。
名無しでスマンです。ロム者に戻ります。
完結させる事が出来ると、それなりに自信がつく。
１３才の頃から作品を描こうと頑張ったが、何本も中途で止まった。
８Ｐの漫画を最後まで描き通したのは１５才の冬だった。
嬉しかった。
以来、面白いかどうかは判らないが、自分の作品だといえるものを
２０年間描き続ける事が出来ているです。
このスレは興味深くてずっとロムってました。最近寂しい…。
名無しでスマンです。ロム者に戻ります。
363 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/15 22:43 ID:ViZIU8NA
美凪 「売れない同人誌に意味はあるのでしょうか？」
364 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 01:47 ID:IYUk5erm
シャア「認めたく無いものだな、童貞エロゲ厨ゆえのキモい煽りは。」
ギレン「あえて言おう！カスであると！やつら軟弱の集団がこの創作同人を生き抜くことなど不可能であると断言する！」
ギレン「あえて言おう！カスであると！やつら軟弱の集団がこの創作同人を生き抜くことなど不可能であると断言する！」
365 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 09:40 ID:J6gpCq+h
最近さびしいね。実は自分は今までここのコテだったんだけど、コテだと
はっきり本音を言いづらい時もあるから、ちょっと傍観気味に。
たまに名無しに戻って、正直発言もアリならいいかな…と思ったりする。
そういうのはダメ？
はっきり本音を言いづらい時もあるから、ちょっと傍観気味に。
たまに名無しに戻って、正直発言もアリならいいかな…と思ったりする。
そういうのはダメ？
366 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 11:11 ID:qZ4hNaT2
おれもコテで発言していたけど、
コテ同士の情報のメリットより
サーバー負担が深刻な同人板でチャットが生じるデメリットが大きいと思ってやめた。
かと言って、名無し発言のスレにしたら、ノウハウ板かコミティアスレで充分だし。
気になってたんだけど、ここを立てた時>1はコミティアスレの方を読んでみた？
>1が中心となって展開するスレとなってしまってる現状、
別の無料掲示板でも借りてそこへの誘導して、
あとはここをデータ落ちに任せる方がいいんじゃないか？
もちろん、独自性の高い会話が盛り上がるならここは維持してもいいけど、
正直、盛り上がらないスレを「良スレだから保守」とか
「コミティアスレの話題を誘導」とかの発言を見ていると気恥ずかしい。
コテ同士の情報のメリットより
サーバー負担が深刻な同人板でチャットが生じるデメリットが大きいと思ってやめた。
かと言って、名無し発言のスレにしたら、ノウハウ板かコミティアスレで充分だし。
気になってたんだけど、ここを立てた時>1はコミティアスレの方を読んでみた？
>1が中心となって展開するスレとなってしまってる現状、
別の無料掲示板でも借りてそこへの誘導して、
あとはここをデータ落ちに任せる方がいいんじゃないか？
もちろん、独自性の高い会話が盛り上がるならここは維持してもいいけど、
正直、盛り上がらないスレを「良スレだから保守」とか
「コミティアスレの話題を誘導」とかの発言を見ていると気恥ずかしい。
367 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 15:29 ID:xxf6Tdxv
今初めてこのスレ拝見したのですが
妙に商業誌編集に対して
偏見や私怨を持ってる方に思えますね。
しかし、週間少年誌に連載持ってる身として一言言わせていただければ
商業の編集一つ作品で納得させられないで
何百万の読者を喜ばすような漫画が描けると思い上がらないことですね。
理想を語り、夢を追うのも結構だけど
現実にドロップアウトした人間の台詞に説得力はありません。
もっとも今では商業誌に名を連ねる立派な作家さんだったら申し訳ないですが…
まあ書き込みを見る分にはそうは思えませんでしたので。
妙に商業誌編集に対して
偏見や私怨を持ってる方に思えますね。
しかし、週間少年誌に連載持ってる身として一言言わせていただければ
商業の編集一つ作品で納得させられないで
何百万の読者を喜ばすような漫画が描けると思い上がらないことですね。
理想を語り、夢を追うのも結構だけど
現実にドロップアウトした人間の台詞に説得力はありません。
もっとも今では商業誌に名を連ねる立派な作家さんだったら申し訳ないですが…
まあ書き込みを見る分にはそうは思えませんでしたので。
368 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 15:30 ID:xxf6Tdxv
コミティアでの売上集計上位やレビューに乗るのがこちらの方の目標のようですが
あそこでよく一番になる作家さんの作品を何度か読んだことがあります。
しかし失礼を承知であえて書きますが
正直これが一番売れてるサークルならば、
これを目標としてしまうならば、商業誌で活躍されるのは
正直難しいと思ったのが本音です。
逆を言えば、それはコミティアという、特殊な「場」であるからこそ
売れるのであり、そのような場でのみ通用する作品がトップを取るようなものに
載った載らないで一喜一憂するのは愚かな事だと思います。
あそこでよく一番になる作家さんの作品を何度か読んだことがあります。
しかし失礼を承知であえて書きますが
正直これが一番売れてるサークルならば、
これを目標としてしまうならば、商業誌で活躍されるのは
正直難しいと思ったのが本音です。
逆を言えば、それはコミティアという、特殊な「場」であるからこそ
売れるのであり、そのような場でのみ通用する作品がトップを取るようなものに
載った載らないで一喜一憂するのは愚かな事だと思います。
369 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 15:30 ID:xxf6Tdxv
実際その方は商業では活動されてはいないようですが
多分にあれは商業誌では通用しない手法､センスだと思います。
着眼点は悪くないのですが、全てが自己満足の域を出ることが出来ていない、
まさに同人作家の描いた作品であるということに尽きると思います。
もしプロになりたい、もしくはプロだけどもっと上を狙いたいのであれば
即売会の売上や担当編集の意見など関係無くなるような
力のある作品を描く。
読者を納得させ、引きずり込むような作品を描く。
何度も読み返してしまうような魅力ある作品を描く。
これが出来る人間のみがプロになれます。
さらに言うなら
自分を正当化するために逃げ道を作っていては
いつまでたっても箱庭の王様でしか無いということです。
才能も努力も極端に言ってしまえば関係ありません。
結果が残せるかどうか。ただそれだけの話です。
単純なものです。
この意見を商業主義にまみれた汚れ作家の嫌味と取るか
先輩からのアドバイスと取るか
はたまた無関係の素人の煽りと取るか、それはあなたの自由ですが
どう取るかはあなたの自由です。
ﾃﾞｼﾞｺさん。
御見苦しい書き込みもうしわけありません。ただ、こちらの方の
なんでも自分には解っていると言いたげな書き込みがどうにも鼻についたもので…
多分にあれは商業誌では通用しない手法､センスだと思います。
着眼点は悪くないのですが、全てが自己満足の域を出ることが出来ていない、
まさに同人作家の描いた作品であるということに尽きると思います。
もしプロになりたい、もしくはプロだけどもっと上を狙いたいのであれば
即売会の売上や担当編集の意見など関係無くなるような
力のある作品を描く。
読者を納得させ、引きずり込むような作品を描く。
何度も読み返してしまうような魅力ある作品を描く。
これが出来る人間のみがプロになれます。
さらに言うなら
自分を正当化するために逃げ道を作っていては
いつまでたっても箱庭の王様でしか無いということです。
才能も努力も極端に言ってしまえば関係ありません。
結果が残せるかどうか。ただそれだけの話です。
単純なものです。
この意見を商業主義にまみれた汚れ作家の嫌味と取るか
先輩からのアドバイスと取るか
はたまた無関係の素人の煽りと取るか、それはあなたの自由ですが
どう取るかはあなたの自由です。
ﾃﾞｼﾞｺさん。
御見苦しい書き込みもうしわけありません。ただ、こちらの方の
なんでも自分には解っていると言いたげな書き込みがどうにも鼻についたもので…
370 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 16:16 ID:y/KmfDIA
横やりの質問で申し訳ないですが
>>367さんは商業週刊誌で連載をされているということで、
相当の腕と経験、加えて知名度を持っていると思われます。
そのあなたがコミティアに作品を出品された場合、
現在一番の売り上げのサークルを簡単に越せますでしょうか？
確かに商業の世界の方が同人誌の世界より「広い」ことは認めますが、
現在の商業漫画には物足りなさを感じて同人誌の方を好む私のような読者もいます。
そういう読者を>>367さんは満足させられるでしょうか？
それぞれの世界の大きさを比較して同人漫画より商業漫画の方が上と
言ってしまうのは簡単ですが、
漫画自体の良し悪しはそういうもので決まるものではないと思います。
いかがでしょう？
>>367さんは商業週刊誌で連載をされているということで、
相当の腕と経験、加えて知名度を持っていると思われます。
そのあなたがコミティアに作品を出品された場合、
現在一番の売り上げのサークルを簡単に越せますでしょうか？
確かに商業の世界の方が同人誌の世界より「広い」ことは認めますが、
現在の商業漫画には物足りなさを感じて同人誌の方を好む私のような読者もいます。
そういう読者を>>367さんは満足させられるでしょうか？
それぞれの世界の大きさを比較して同人漫画より商業漫画の方が上と
言ってしまうのは簡単ですが、
漫画自体の良し悪しはそういうもので決まるものではないと思います。
いかがでしょう？
371 ：グレゴリオ ◆ktYu0szmwc ：03/06/16 16:25 ID:fTaDvKg4
>365
>366
コテでも匿名でも書きやすい方で書けばいいと思います。
しょせんは２ちゃんねるですから。コテでも匿名には変わりないし。
>367
370さんに同意です。
お説ごもっともな部分もありますが、正直、週間連載してる面白くない商業漫画
よりは面白い同人漫画も多々あると思います。
完成度が低い傾向にあるのは認めますが、完成度が低くても面白いと感じるもの
はあるし、商業誌に載っていても、全く面白いと感じないものもたくさんあります。
何百万の読者を喜ばすような漫画というのを、載せる前に判断するためには、
過去のデータから安全パイと判断されたものということですよね。
安全パイしか載せられないことにより、商業誌漫画を平均化してしまうという傾向が
あるので、検閲のない同人誌の存在意義もあると思います。
もちろん、編集の手が入る商業誌の意義もあると思います。
>366
コテでも匿名でも書きやすい方で書けばいいと思います。
しょせんは２ちゃんねるですから。コテでも匿名には変わりないし。
>367
370さんに同意です。
お説ごもっともな部分もありますが、正直、週間連載してる面白くない商業漫画
よりは面白い同人漫画も多々あると思います。
完成度が低い傾向にあるのは認めますが、完成度が低くても面白いと感じるもの
はあるし、商業誌に載っていても、全く面白いと感じないものもたくさんあります。
何百万の読者を喜ばすような漫画というのを、載せる前に判断するためには、
過去のデータから安全パイと判断されたものということですよね。
安全パイしか載せられないことにより、商業誌漫画を平均化してしまうという傾向が
あるので、検閲のない同人誌の存在意義もあると思います。
もちろん、編集の手が入る商業誌の意義もあると思います。
372 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 17:48 ID:4zS8MAtL
週間商業誌に連載をお持ちの>367氏は
現在の自分の漫画に満足されているでしょうか？
もし、されているのなら漫画界での功績は多分、今の連載で終わりだと思います。
同じように、現在、コミティアの方でトップの売り上げを出している作家たちは
自分の漫画に満足しているでしょうか？
彼らの作品を読む限り、そういう風には思えません。
上を目指ための目標としていきなり高い山を目指す人間もいれば、
目の前の小さな山からコツコツ登っていく人間もいます。
現にコミケ、コミティアで力をつけて現在商業で活躍中の作家も数多くいます。
そして、そのかなりの多くは、今なお同人誌に心血を注いで新しいものを作ろうとしています。
気がつけば367氏が批判した作家が367氏の上に行っていた、
などということは将来的に絶対ないと誰が言えましょう？
現在の自分の漫画に満足されているでしょうか？
もし、されているのなら漫画界での功績は多分、今の連載で終わりだと思います。
同じように、現在、コミティアの方でトップの売り上げを出している作家たちは
自分の漫画に満足しているでしょうか？
彼らの作品を読む限り、そういう風には思えません。
上を目指ための目標としていきなり高い山を目指す人間もいれば、
目の前の小さな山からコツコツ登っていく人間もいます。
現にコミケ、コミティアで力をつけて現在商業で活躍中の作家も数多くいます。
そして、そのかなりの多くは、今なお同人誌に心血を注いで新しいものを作ろうとしています。
気がつけば367氏が批判した作家が367氏の上に行っていた、
などということは将来的に絶対ないと誰が言えましょう？
373 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 18:45 ID:VRciIQrH
374 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 18:55 ID:J6gpCq+h
367さんが、デジコさんの「商業に挑む態度」に言いたいことはわから
ないこともないけど、デジコさんもコミティアで描く時と商業に対して
の作品はわけてるんじゃないですか？知らんけど。
週刊連載されてるのはとても立派なことです。尊敬します。けれど、
同人誌と商業誌はやはり客のニーズも違う分野ですし、そこでの上位
も目指す価値がないとは言い切れないのではないですか。
グレゴリオさんが言ってるけど、アンケートというものによる安全パ
イ。これは読者の予想を裏切りにくい土壌を作っている側面がないで
すか？
私も商業で描いてますけど、同人誌の自由さは描き手としても読者
としてもやはり捨てがたいです。そして、そういう平均化されない作
品が商業でも載る様になったらなと思ってますよ。
編集者の意見が、作品を読者に理解しやすいように働きかけてくるも
のばかりではない事は、367さんはよくお分かりだと思いますが。
ないこともないけど、デジコさんもコミティアで描く時と商業に対して
の作品はわけてるんじゃないですか？知らんけど。
週刊連載されてるのはとても立派なことです。尊敬します。けれど、
同人誌と商業誌はやはり客のニーズも違う分野ですし、そこでの上位
も目指す価値がないとは言い切れないのではないですか。
グレゴリオさんが言ってるけど、アンケートというものによる安全パ
イ。これは読者の予想を裏切りにくい土壌を作っている側面がないで
すか？
私も商業で描いてますけど、同人誌の自由さは描き手としても読者
としてもやはり捨てがたいです。そして、そういう平均化されない作
品が商業でも載る様になったらなと思ってますよ。
編集者の意見が、作品を読者に理解しやすいように働きかけてくるも
のばかりではない事は、367さんはよくお分かりだと思いますが。
375 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 18:57 ID:J6gpCq+h
>>373
うん、なにげにageまくってるしね。
うん、なにげにageまくってるしね。
376 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:03 ID:yXf5TdXf
というか、ここの誰一人納得させられない文しか書けない香具師が
何百万の読者を喜ばすような漫画が描けるのかと小一時間(ry
何百万の読者を喜ばすような漫画が描けるのかと小一時間(ry
377 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:08 ID:cHB7nXrL
というか、そもそも「何百万の読者」って何？
藻前は１２年前のジャンプ作家？
藻前は１２年前のジャンプ作家？
378 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:19 ID:DosIyYXK
書き込んでから気がついた>>374=375って可愛い。
IDに注意。
IDに注意。
遅くなってしまいましたが、レス下さったみなさん、ありがとう！
みなさんの言葉ひとつひとつがとても嬉しかったです。
やっぱり投げ出さないでがんがってみようと思ってます。
>ｶﾘｭさん
悩んだ分だけ自分に良い方向にかえってくると信じるというのはいいですね！
私もこれから全てひっくるめて「楽しい」作業に出来たらいいなと思います。
>>354さん
理想と現実のギャップ、そうかもしれません。
自分の頭にイメージしてあるシーンをどうやってもそのままの構図で描けない
＆コマ割りが出来ないので、結局そこで力尽きちゃうんですよね。
自分はそこまでしか出来ないんだと認めれば良かったのか・・
みなさんの言葉ひとつひとつがとても嬉しかったです。
やっぱり投げ出さないでがんがってみようと思ってます。
>ｶﾘｭさん
悩んだ分だけ自分に良い方向にかえってくると信じるというのはいいですね！
私もこれから全てひっくるめて「楽しい」作業に出来たらいいなと思います。
>>354さん
理想と現実のギャップ、そうかもしれません。
自分の頭にイメージしてあるシーンをどうやってもそのままの構図で描けない
＆コマ割りが出来ないので、結局そこで力尽きちゃうんですよね。
自分はそこまでしか出来ないんだと認めれば良かったのか・・
380 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:23 ID:uJgpOuJ2
あのさあ、同人は同人で確かに楽しいし素晴らしい世界だよ。
でもさあ、裏を返せば同人なんて編集者の検閲がかからないって点
だ け
にしか存在価値がないってのもいい加減認めようや。
趣味に生きる趣味人なら別にいいけど、曲がりなりにもプロを視野に
置いてるくせに
＞237 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:47 ID:kDmHvQK8
＞正直言いますと「他の誰でも書ける漫画」なら、
＞自分より切実にその原稿料を必要とする人間は世の中に必ずいるとぞ
＞と私は思います。
＞だから、むしろそれはその人に譲ってしまいます。
こんなハングリー精神の欠片もない道楽野郎を弁護する気には毛頭なれない。
よって>>367の素性がどうあれ、主張には禿同。
でもさあ、裏を返せば同人なんて編集者の検閲がかからないって点
だ け
にしか存在価値がないってのもいい加減認めようや。
趣味に生きる趣味人なら別にいいけど、曲がりなりにもプロを視野に
置いてるくせに
＞237 ：ﾃﾞｼﾞｺ ◆jj3XIUf0hc ：03/04/11 23:47 ID:kDmHvQK8
＞正直言いますと「他の誰でも書ける漫画」なら、
＞自分より切実にその原稿料を必要とする人間は世の中に必ずいるとぞ
＞と私は思います。
＞だから、むしろそれはその人に譲ってしまいます。
こんなハングリー精神の欠片もない道楽野郎を弁護する気には毛頭なれない。
よって>>367の素性がどうあれ、主張には禿同。
381 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:30 ID:+Z4xS33L
>374
ﾃﾞｼﾞｺは多分「分けてる」んじゃなくて「分けなくていい方策」を探ってる。
…と本人が申しております。
ﾃﾞｼﾞｺは多分「分けてる」んじゃなくて「分けなくていい方策」を探ってる。
…と本人が申しております。
382 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:35 ID:uJgpOuJ2
>>356さん
なるほど・・
色んな作品を見て吸収する事は大事ですよね！
私もイイ！と思ったところはなぜ良いと思ったのか分析しながら
いつか自然に入れられるようになったらいいなぁと思います。
>ボクミソラーメンさん
私の場合は描きたいシーンがあって、それに繋がる起承転結を考えようとする
のですが、繋がらなくて描きたいシーンすらも変えなきゃいけなくなったり・・
頭が悪いのかもしれません・・鬱。
漫々快々も見てみたいと思います！
>>358さん
楽しくって大事な事ですよね。
最近どうやったら楽しく描いていけるだろうって考えてて、
そうやって考えちゃってる事自体がもう違うのかなって思いました。
>グレゴリオさん
確かに１本完成させようとすると、どうしてもつまらないシーンが出てきて
しまって・・。全て面白いシーンに出来ればいんでしょうけど。
私はとにかく「完成」っていうのに縛られ過ぎてたのかもしれませんね。
まだまだそんな段階じゃなかったのかも。
とりあえず好きで描きたいシーンを描きまくって、漫画というものに
慣れようかなと思いました。
>>362さん
完成させられたら自信がつくでしょうね！
私もいつか完成させられたらなぁと思います！
なるほど・・
色んな作品を見て吸収する事は大事ですよね！
私もイイ！と思ったところはなぜ良いと思ったのか分析しながら
いつか自然に入れられるようになったらいいなぁと思います。
>ボクミソラーメンさん
私の場合は描きたいシーンがあって、それに繋がる起承転結を考えようとする
のですが、繋がらなくて描きたいシーンすらも変えなきゃいけなくなったり・・
頭が悪いのかもしれません・・鬱。
漫々快々も見てみたいと思います！
>>358さん
楽しくって大事な事ですよね。
最近どうやったら楽しく描いていけるだろうって考えてて、
そうやって考えちゃってる事自体がもう違うのかなって思いました。
>グレゴリオさん
確かに１本完成させようとすると、どうしてもつまらないシーンが出てきて
しまって・・。全て面白いシーンに出来ればいんでしょうけど。
私はとにかく「完成」っていうのに縛られ過ぎてたのかもしれませんね。
まだまだそんな段階じゃなかったのかも。
とりあえず好きで描きたいシーンを描きまくって、漫画というものに
慣れようかなと思いました。
>>362さん
完成させられたら自信がつくでしょうね！
私もいつか完成させられたらなぁと思います！
384 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:45 ID:GlUI7b5G
>380
競争心で伸びる人間は競争に徹するのもいいです。
しかし、その敗者が無用な存在と切り捨てる事態になるのはいかがなものでしょう？
競争せずとも自分を伸ばせる方向が見える場合は
競争にこだわることはないっす。
…と本人は言っています。
実は本人、あまりコテはもう使いたくないので、
名指ししてもこれからは名無しで他人のフリの返答になるっす。
スマソっす。
…と言ってます。
競争心で伸びる人間は競争に徹するのもいいです。
しかし、その敗者が無用な存在と切り捨てる事態になるのはいかがなものでしょう？
競争せずとも自分を伸ばせる方向が見える場合は
競争にこだわることはないっす。
…と本人は言っています。
実は本人、あまりコテはもう使いたくないので、
名指ししてもこれからは名無しで他人のフリの返答になるっす。
スマソっす。
…と言ってます。
385 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 19:53 ID:i6skjEiU
>382
つまり、プロ作家になるルートは皆知ってるけど、
同人誌の頂上は誰も見たことがないので、何があるか分からない、
と言いたいのでは？
つまり、プロ作家になるルートは皆知ってるけど、
同人誌の頂上は誰も見たことがないので、何があるか分からない、
と言いたいのでは？
386 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:06 ID:EKbo5cFH
自称プロの>>367は今の売り上げトップサークルを頂上だと思ってるけど、
それより上方へのルートが見える者にとっては、
そこはまだ頂上じゃないんですよ。
実際、だから未完成な作品が読める同人の方が上を目指すのにはいい場合も
多いわけで。
それより上方へのルートが見える者にとっては、
そこはまだ頂上じゃないんですよ。
実際、だから未完成な作品が読める同人の方が上を目指すのにはいい場合も
多いわけで。
387 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:10 ID:uJgpOuJ2
>>384
敗残兵ならなおのこと、最前線で血を流している兵隊に敬意を表せよ。
あいつらﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?みたいに言うから反感買うんだよ。
と本人に伝えておいて。
コテでないほうがずっと見苦しいよ、とも。
敗残兵ならなおのこと、最前線で血を流している兵隊に敬意を表せよ。
あいつらﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?みたいに言うから反感買うんだよ。
と本人に伝えておいて。
コテでないほうがずっと見苦しいよ、とも。
388 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:25 ID:Xf0MjuUj
>>387
切磋琢磨して上に登る人間を馬鹿にする気はないし、むしろ尊敬してるよ。
でも、敗者を作ることだけに専念する戦い方は好きじゃない。
編集者の多くはそれを強要するので商業主義にはつき合いたくない。
むしろ自分自身と戦うべきポイントが分かっているなら敗者の生じない
そういう戦い方を選ぶ。
切磋琢磨して上に登る人間を馬鹿にする気はないし、むしろ尊敬してるよ。
でも、敗者を作ることだけに専念する戦い方は好きじゃない。
編集者の多くはそれを強要するので商業主義にはつき合いたくない。
むしろ自分自身と戦うべきポイントが分かっているなら敗者の生じない
そういう戦い方を選ぶ。
389 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:27 ID:uJgpOuJ2
>>388
＞むしろ尊敬してるよ。
そう来るだろうとふんで用意しといたよ。本人に教えてあげて。
俺の親しい作家が>>177あたりの彼の発言に激怒してるんだ。
あれは負け犬が吐いていい台詞じゃないよね？
＞むしろ尊敬してるよ。
そう来るだろうとふんで用意しといたよ。本人に教えてあげて。
俺の親しい作家が>>177あたりの彼の発言に激怒してるんだ。
あれは負け犬が吐いていい台詞じゃないよね？
390 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:27 ID:J6gpCq+h
>>384
不特定多数のレスに向けて盛り上がってる時はいいけど、コテの時の発言に
対してのレスがたくさんついてる時なんだから、見てるなら出てきてくれた
ほうが誤解・曲解がなくていいんじゃないかなと思いますよ…。
不特定多数のレスに向けて盛り上がってる時はいいけど、コテの時の発言に
対してのレスがたくさんついてる時なんだから、見てるなら出てきてくれた
ほうが誤解・曲解がなくていいんじゃないかなと思いますよ…。
391 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:34 ID:8vET9btd
>>387
>384の書き方が悪かったようでスマソ。
「切り捨てられる敗者」というのは私自身のことではなく、
「誰でも書ける漫画の原稿料をより切実に必要とする誰か」
のことです。
早い話が、いま私が欲しいのは「明日の米を買う銭」ではなく、
「今日よりましな原稿を書く明日の自分だ」という意味です。
>384の書き方が悪かったようでスマソ。
「切り捨てられる敗者」というのは私自身のことではなく、
「誰でも書ける漫画の原稿料をより切実に必要とする誰か」
のことです。
早い話が、いま私が欲しいのは「明日の米を買う銭」ではなく、
「今日よりましな原稿を書く明日の自分だ」という意味です。
392 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:39 ID:NtDdvsSk
>390
なるべく誤解等生じないように努力しますので、
コテだけはもうどうか御勘弁。
なるべく誤解等生じないように努力しますので、
コテだけはもうどうか御勘弁。
>>392
え、でも少なくとも381と384と388と391は392さんなんですよね？？
ちょっとIDも変わるし、不特定多数として発言したい時以外の、明らか
に本人とわかるレスをつける時だけでも統一してくれませんか。
コテじゃなくて392とかの番号名でもいいんで。ちょっとわかりにくい
んですよ。
え、でも少なくとも381と384と388と391は392さんなんですよね？？
ちょっとIDも変わるし、不特定多数として発言したい時以外の、明らか
に本人とわかるレスをつける時だけでも統一してくれませんか。
コテじゃなくて392とかの番号名でもいいんで。ちょっとわかりにくい
んですよ。
>>391
わかんないかな、明日の米に困ってでも漫画が描きたいわけでない人は
軽々しく商業を狙っているだの隷属は良くないだの言っちゃいけない。
理想もなにも関係ない、これは禁句。
あんたの漫画が何度掲載されたかは知らない。
だがいまのあんたは過去のささやかな栄光にすがって、その栄光に
似通った輝きを持つ｢より手っ取り早い手段｣を無い物ねだりしている
だけじゃないの？
わかんないかな、明日の米に困ってでも漫画が描きたいわけでない人は
軽々しく商業を狙っているだの隷属は良くないだの言っちゃいけない。
理想もなにも関係ない、これは禁句。
あんたの漫画が何度掲載されたかは知らない。
だがいまのあんたは過去のささやかな栄光にすがって、その栄光に
似通った輝きを持つ｢より手っ取り早い手段｣を無い物ねだりしている
だけじゃないの？
395 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 20:50 ID:9tq+xZIE
>389
私が負け犬かどうかはそちらで自由に判断していいけど、
私は誰も傷つけない方法で戦っているつもりです。
ただ、上に登ってるかどうも知らずに、
言われたことだから他人を足げにしようとする者は愚かだと思います。
もし、知人の作家が自分が向上していること自信があるなら
私の発言を気にする必要はありません。
当時、この書き込みした相手は
編集に言われたことが自分の向上に結びつくとは感じてなかったように思ったので
そういう発言をしました。
当人にはその後、納得してもらったと思っています。
私が負け犬かどうかはそちらで自由に判断していいけど、
私は誰も傷つけない方法で戦っているつもりです。
ただ、上に登ってるかどうも知らずに、
言われたことだから他人を足げにしようとする者は愚かだと思います。
もし、知人の作家が自分が向上していること自信があるなら
私の発言を気にする必要はありません。
当時、この書き込みした相手は
編集に言われたことが自分の向上に結びつくとは感じてなかったように思ったので
そういう発言をしました。
当人にはその後、納得してもらったと思っています。
>394
ちょっと待って下さい、
「明日の米に困ってでも漫画が描きたいわけでない人は」って私のことですか？
私は「明日の米に困ってでも漫画が描きたい人」ですよ。
そして多分「明日の米に困っても漫画が描く人」ですよ。
現段階で困ってないので、無用な争いを避けるだけです。
「勝者のない戦いなら困っってる人を優先しましょう」
と言ってるだけのつもりなんですが。
ちょっと待って下さい、
「明日の米に困ってでも漫画が描きたいわけでない人は」って私のことですか？
私は「明日の米に困ってでも漫画が描きたい人」ですよ。
そして多分「明日の米に困っても漫画が描く人」ですよ。
現段階で困ってないので、無用な争いを避けるだけです。
「勝者のない戦いなら困っってる人を優先しましょう」
と言ってるだけのつもりなんですが。
397 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 21:01 ID:J6gpCq+h
>>395
え～？それは…発言に至った流れも結論も、受け止め方が違うと思うなあ。
編集に言われたことをどうやって消化しようか悩んでる相手に、援交と言い
放った相手に同意して言ったでしょ？その後も商業主義に迎合するなみたい
なことを書いてたようにしか思えないけど。
結局言われた相手だって、他の人の発言には納得しても、デジコさんの商業
主義に対する考え方には納得してないと思うな。
え～？それは…発言に至った流れも結論も、受け止め方が違うと思うなあ。
編集に言われたことをどうやって消化しようか悩んでる相手に、援交と言い
放った相手に同意して言ったでしょ？その後も商業主義に迎合するなみたい
なことを書いてたようにしか思えないけど。
結局言われた相手だって、他の人の発言には納得しても、デジコさんの商業
主義に対する考え方には納得してないと思うな。
検証
>178 ジュウゴ
隷属、は失礼だろ。嫌なら辞める事なんていつでも出来るんだ。
敢えて自分を殺してでも賭けようとしてる人に向かって。
>179 ﾃﾞｼﾞｺ
「プロだから仕方ない」なんて言い訳にすぎません。
プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい。
>180 ジュウゴ
雑誌漫画は自費出版ではなく、版元である出版社と共同で作る物だよ。
作家と編集サイドの意向の摺り合わせが何度も行われて方向性が決定される。
両者のパワーバランスによって、作家の主張が通るか、編集の意向が勝つかの割合は変わるでしょ？
現在のイソジンさんの作家としての立場では、まだ編集サイドの意向を呑まなければならない様だがこれで成功すれば作家性を出してゆく事もだんだんと出来るようになる筈。
理想だけではなく、それらの兼ね合いをも乗り越えて作品発表していくのがプロだと考えるが？
>181 ﾃﾞｼﾞｺ
目の前の編集との関係にとらわれて読者不在の構図で完結していることに気付きませんか？
>178 ジュウゴ
隷属、は失礼だろ。嫌なら辞める事なんていつでも出来るんだ。
敢えて自分を殺してでも賭けようとしてる人に向かって。
>179 ﾃﾞｼﾞｺ
「プロだから仕方ない」なんて言い訳にすぎません。
プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい。
>180 ジュウゴ
雑誌漫画は自費出版ではなく、版元である出版社と共同で作る物だよ。
作家と編集サイドの意向の摺り合わせが何度も行われて方向性が決定される。
両者のパワーバランスによって、作家の主張が通るか、編集の意向が勝つかの割合は変わるでしょ？
現在のイソジンさんの作家としての立場では、まだ編集サイドの意向を呑まなければならない様だがこれで成功すれば作家性を出してゆく事もだんだんと出来るようになる筈。
理想だけではなく、それらの兼ね合いをも乗り越えて作品発表していくのがプロだと考えるが？
>181 ﾃﾞｼﾞｺ
目の前の編集との関係にとらわれて読者不在の構図で完結していることに気付きませんか？
>182-183 ジュウゴ
読者が一番大切だって事は、編集サイドが最も判っている事だよ。そこまで馬鹿ではない。
作家が読者と直接コンタクトを取って自作の方向性を決めたいのなら、自費出版をやるしかないでしょう。
＞システムを理解し乗り越える
この一文には賛成ですね。
>184 ﾃﾞｼﾞｺ
「読者のが一番大切だという事を編集サイドが分かっている」と本気で信じてる？
>187 ジュウゴ
それと、現在の日本の出版システムの欠陥について論じるつもりでレスしていたんではなくて、
その欠陥だらけのシステムの中でプロとしてやっていこうとしてるイソジンさんへのエールのレスのつもりなんで。
無断引用ｽﾏｿ
以下、>189-192と、まともに取り合うだけ無駄と判断したジュウゴ氏が相手をグレゴリオ氏にスイッチ。
どこで納得してもらったんだか(w
読者が一番大切だって事は、編集サイドが最も判っている事だよ。そこまで馬鹿ではない。
作家が読者と直接コンタクトを取って自作の方向性を決めたいのなら、自費出版をやるしかないでしょう。
＞システムを理解し乗り越える
この一文には賛成ですね。
>184 ﾃﾞｼﾞｺ
「読者のが一番大切だという事を編集サイドが分かっている」と本気で信じてる？
>187 ジュウゴ
それと、現在の日本の出版システムの欠陥について論じるつもりでレスしていたんではなくて、
その欠陥だらけのシステムの中でプロとしてやっていこうとしてるイソジンさんへのエールのレスのつもりなんで。
無断引用ｽﾏｿ
以下、>189-192と、まともに取り合うだけ無駄と判断したジュウゴ氏が相手をグレゴリオ氏にスイッチ。
どこで納得してもらったんだか(w
400 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 21:08 ID:J6gpCq+h
＞どこで納得してもらったんだか
ホントに。ねえ。なんかこう都合よくすりかえようとするよね。
「明日の米」発言もだけど。
ホントに。ねえ。なんかこう都合よくすりかえようとするよね。
「明日の米」発言もだけど。
402 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 21:25 ID:RfY+EVUr
なんだか必死になって「創作同人＝負け組」的構図を作ろうとしているヤツがいる模様。
>>402
ダイヤルアップは羨ましいな・・・携帯かな？
ダイヤルアップは羨ましいな・・・携帯かな？
言っとくけど、俺は一度も創作イコール負け組なんて小さい図式で喋ってないぞ。
創作だからこうだ、パロだからああだ、エロだからどうだ、関係あるか。
自分の中から湧き上がる思いを原稿用紙にぶちまける行為に貴賤などない。
むしろその図式に縮こまって怯えている>402こそ負け組。
と不味い餌に食いついてみるテスト。
創作だからこうだ、パロだからああだ、エロだからどうだ、関係あるか。
自分の中から湧き上がる思いを原稿用紙にぶちまける行為に貴賤などない。
むしろその図式に縮こまって怯えている>402こそ負け組。
と不味い餌に食いついてみるテスト。
405 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 21:33 ID:J6gpCq+h
>>402
創作同人＝負けなんて構図はないと思う。
じゃなくて、商業誌に臨もうとしてるのに商業誌という市場とシステム、
その中にいる作家をさげすむ態度をやめたらどうだって話を、特定の個人
にしてるんだと思ってたよ。そういう態度が「負け犬の遠吠え」に受け止
められちゃうよって話で。
創作同人＝負けなんて構図はないと思う。
じゃなくて、商業誌に臨もうとしてるのに商業誌という市場とシステム、
その中にいる作家をさげすむ態度をやめたらどうだって話を、特定の個人
にしてるんだと思ってたよ。そういう態度が「負け犬の遠吠え」に受け止
められちゃうよって話で。
406 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 21:34 ID:N+uZVOIb
408 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 21:56 ID:J6gpCq+h
>>407
氏ねはともかく、私も同意ですよ。406の議論の決着と称する部分だって、
それまでにすり替えにすり替えを重ねた末に、グレゴリオさんが「まあだ
から悪意のつもりじゃなかったんですよね？」と救いの手を差し伸べた所
へ飛びついたように見えてたさ。
それからだいぶたった後に「怒らせちゃったみたいで」とか名指しされた
ら「いえいえ怒ってません」というのは単に大人の対応というヤツなんで
は？商業への批判そのものについて納得してるという発言はないでしょう。
商業作家は隷属してると受け止められるようなことを言ったのは事実で、
今でも商業主義は嫌い。これはそうなんでしょう？
氏ねはともかく、私も同意ですよ。406の議論の決着と称する部分だって、
それまでにすり替えにすり替えを重ねた末に、グレゴリオさんが「まあだ
から悪意のつもりじゃなかったんですよね？」と救いの手を差し伸べた所
へ飛びついたように見えてたさ。
それからだいぶたった後に「怒らせちゃったみたいで」とか名指しされた
ら「いえいえ怒ってません」というのは単に大人の対応というヤツなんで
は？商業への批判そのものについて納得してるという発言はないでしょう。
商業作家は隷属してると受け止められるようなことを言ったのは事実で、
今でも商業主義は嫌い。これはそうなんでしょう？
409 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 22:15 ID:J6gpCq+h
ところで、同一人物なのにIDコロコロ変えて名無しで一つのことにレスつけて
ると「自作自演」みたいになりますよ。そういう嫌らしさを防ぐためにも名前
を名乗ってほしかったんですが…。今のところは大体内容でわかりますけど、
ほんとの他人からの援護まで「自作自演」って言われたらイヤじゃないですか？
ると「自作自演」みたいになりますよ。そういう嫌らしさを防ぐためにも名前
を名乗ってほしかったんですが…。今のところは大体内容でわかりますけど、
ほんとの他人からの援護まで「自作自演」って言われたらイヤじゃないですか？
J6gpCq+h氏の大人な対応に敬意を表し、｢氏ね｣を撤回して再び参加希望。
もうここまできたらコテに戻るなり、新しいトリップつけるなりしたら？
もうここまできたらコテに戻るなり、新しいトリップつけるなりしたら？
411 ：391=392=395=406：03/06/16 22:31 ID:aDYeaSzP
問題を一つ一つ解きほどくのに時間がかかってすみません。
このスレの初期の関係者が当時の会話で納得しているか否かについては、
406以上に私が指摘する内容はありませんので、その解釈はお任せします。
私は「納得」してもらえたと考えています。
まず「私＝敗者」という発言はありませんのでその点は御確認下さい。
「誰でも描ける漫画の原稿料の争奪戦」においては原稿料を貰う方が勝者、貰えないのが敗者。
「自分の漫画を向上させる競争」においては向上させれば勝者、させられなければ敗者ですが
あきらめなければ「いつかは勝者」です。
…「誰でも描ける漫画」に原稿料など出るか、とつっこむ方もいるかもしれませんが、
これは会話の流れで他の人が発言した文言なので、私の商業蔑視とは受け取らないで下さい。
商業漫画については、
そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従う
作家は「隷属している」と評しているつもりです。
商業作家が全員そうしてると書いた発言はありません。
そのように受け止められる文脈ではないと思うので、むしろ不本意です。
また、商業編集者の中には無闇に競争意識を煽ることを目的とする者がいます。
編集者全員がそうであると言う意図はありませんが、
そう述べているように解釈される文章であったことは認めますので、謝罪します。
ごめんなさい。
最後に総括ですが、
商業全体を蔑むような意識はありませんが、
商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
作家が商業に乗り出す際には、その影響力の強さゆえに
自分についても、他者についても細心の注意を要すると思います。
そして、その注意を怠ることは醜いと思います。
このスレの初期の関係者が当時の会話で納得しているか否かについては、
406以上に私が指摘する内容はありませんので、その解釈はお任せします。
私は「納得」してもらえたと考えています。
まず「私＝敗者」という発言はありませんのでその点は御確認下さい。
「誰でも描ける漫画の原稿料の争奪戦」においては原稿料を貰う方が勝者、貰えないのが敗者。
「自分の漫画を向上させる競争」においては向上させれば勝者、させられなければ敗者ですが
あきらめなければ「いつかは勝者」です。
…「誰でも描ける漫画」に原稿料など出るか、とつっこむ方もいるかもしれませんが、
これは会話の流れで他の人が発言した文言なので、私の商業蔑視とは受け取らないで下さい。
商業漫画については、
そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従う
作家は「隷属している」と評しているつもりです。
商業作家が全員そうしてると書いた発言はありません。
そのように受け止められる文脈ではないと思うので、むしろ不本意です。
また、商業編集者の中には無闇に競争意識を煽ることを目的とする者がいます。
編集者全員がそうであると言う意図はありませんが、
そう述べているように解釈される文章であったことは認めますので、謝罪します。
ごめんなさい。
最後に総括ですが、
商業全体を蔑むような意識はありませんが、
商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
作家が商業に乗り出す際には、その影響力の強さゆえに
自分についても、他者についても細心の注意を要すると思います。
そして、その注意を怠ることは醜いと思います。
412 ：391=392=395=406=411：03/06/16 22:53 ID:ggzXyMaw
２ヵ月も前にチャット状態で書き込んだ議論を掘り返されるのもいやで
デジコは死んだことにしようと思ったのに
>374につられた出て来てしまった自分に激しく鬱。
てめーら逆の立場になってみろぃ。（泣き笑い）
まあ、こうなったら腹をすえてレスします。トリップ復活も考えます。
どういう誤解があったか知る方が自分の身のためでもあるわけだし。
そんなわけでよろしく頼む。
デジコは死んだことにしようと思ったのに
>374につられた出て来てしまった自分に激しく鬱。
てめーら逆の立場になってみろぃ。（泣き笑い）
まあ、こうなったら腹をすえてレスします。トリップ復活も考えます。
どういう誤解があったか知る方が自分の身のためでもあるわけだし。
そんなわけでよろしく頼む。
>>411
では、例えば>179。
これをどんなに好意的に読んだとしても
＞商業漫画については、
＞そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従う
＞作家は「隷属している」と評しているつもりです。
＞商業作家が全員そうしてると書いた発言はありません。
＞そのように受け止められる文脈ではないと思うので、むしろ不本意です。
こうは読めない。と言うとあなたはまた｢この発言は>179に対してのものではない｣と
重箱の隅をつつくかも知れないけれど。
でもね、たとえ
＞そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従
ったとしても、>239のｲｿｼﾞﾝさんのように
＞反対された時は腹が立って腹が立って「お前に漫画の何が分かる！」
＞とか反発心ばかりですが、ここを乗り越えないと載せてもらえないの
＞で渋々やってるうちに、「前のよりおもしろいじゃん！自分天才！」
＞……という風になった時は、役に立ったと言えます…。
と自分の肥やしにしていく方法はいくらでも模索できたのでは？
それをせずにあなたは｢彼(あなたの担当編集者)とこれ以上やり合ってもなんの得もない」
と、捨てぜりふだけ残して戦列を離れていったわけでしょう？
結局あなた、他人の意見を聞いても反映する気はないんじゃないですか？
それは｢我が道を往く｣とは言いません。｢自己満足｣です。
では、例えば>179。
これをどんなに好意的に読んだとしても
＞商業漫画については、
＞そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従う
＞作家は「隷属している」と評しているつもりです。
＞商業作家が全員そうしてると書いた発言はありません。
＞そのように受け止められる文脈ではないと思うので、むしろ不本意です。
こうは読めない。と言うとあなたはまた｢この発言は>179に対してのものではない｣と
重箱の隅をつつくかも知れないけれど。
でもね、たとえ
＞そのシステムを「自分の漫画には悪影響」と思っているのに、言われたことに無批判に従
ったとしても、>239のｲｿｼﾞﾝさんのように
＞反対された時は腹が立って腹が立って「お前に漫画の何が分かる！」
＞とか反発心ばかりですが、ここを乗り越えないと載せてもらえないの
＞で渋々やってるうちに、「前のよりおもしろいじゃん！自分天才！」
＞……という風になった時は、役に立ったと言えます…。
と自分の肥やしにしていく方法はいくらでも模索できたのでは？
それをせずにあなたは｢彼(あなたの担当編集者)とこれ以上やり合ってもなんの得もない」
と、捨てぜりふだけ残して戦列を離れていったわけでしょう？
結局あなた、他人の意見を聞いても反映する気はないんじゃないですか？
それは｢我が道を往く｣とは言いません。｢自己満足｣です。
414 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 22:54 ID:ERY0HZZJ
>商業全体を蔑むような意識はありませんが、
>商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
横レスですが
これを総括といわれても………。
こんな事を話し合っていたんでしたっけ？？
>商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
横レスですが
これを総括といわれても………。
こんな事を話し合っていたんでしたっけ？？
415 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 22:56 ID:J6gpCq+h
＞注意を怠ることは醜い
だからそういう言葉が余計なお世話なんですってば。
「プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい」
とか、上段に構えた態度が感じ悪いんですよ。
「言われたことに無批判に従ってる」とか、あなたが選別する立場な
んですか？
つまりあなたはあの時「絵柄や作風を変えろといわれたけど、どうな
るか不安を感じる。とりあえず絵を変えるためにこんな工夫をしてみ
たけど、他にいい方法があったら教えてください」と書いた相手を
「無批判に従う隷属作家」だと判断して、ご忠告してやったという事
ですか。誰があの時そんなことを相談してたんですか？
あなたが自分でご立派な理想をお持ちなのはけっこうだと思いますが、
自分と違う相手に押し付けが過ぎて反発が生じてるんじゃないですか？
「誰でも描ける漫画」というのも、初めに出た時は当事者が自分がそ
ういうものを描いてしまうのではないかという意図で使った言葉です
が、その後のあなたの使い方についてはやはり反感を持ちます。
だからそういう言葉が余計なお世話なんですってば。
「プロなら尚のこと果たすべき役割はなんなのか考えてみて下さい」
とか、上段に構えた態度が感じ悪いんですよ。
「言われたことに無批判に従ってる」とか、あなたが選別する立場な
んですか？
つまりあなたはあの時「絵柄や作風を変えろといわれたけど、どうな
るか不安を感じる。とりあえず絵を変えるためにこんな工夫をしてみ
たけど、他にいい方法があったら教えてください」と書いた相手を
「無批判に従う隷属作家」だと判断して、ご忠告してやったという事
ですか。誰があの時そんなことを相談してたんですか？
あなたが自分でご立派な理想をお持ちなのはけっこうだと思いますが、
自分と違う相手に押し付けが過ぎて反発が生じてるんじゃないですか？
「誰でも描ける漫画」というのも、初めに出た時は当事者が自分がそ
ういうものを描いてしまうのではないかという意図で使った言葉です
が、その後のあなたの使い方についてはやはり反感を持ちます。
うっかりageてしまい、申し訳ありません…。逝く…。
>>412
＞てめーら逆の立場になってみろぃ。（泣き笑い）
要するにここがあなたの病巣なんですよ。
編集者は編集者としての仕事を、マンガ家はマンガ家としての仕事をしている。
不味い料理屋にあたってしまった客が｢この店の料理は不味い｣と店主に文句を
つけたとして、｢じゃあお前が作れ｣と厨房を明け渡しますか？
＞てめーら逆の立場になってみろぃ。（泣き笑い）
要するにここがあなたの病巣なんですよ。
編集者は編集者としての仕事を、マンガ家はマンガ家としての仕事をしている。
不味い料理屋にあたってしまった客が｢この店の料理は不味い｣と店主に文句を
つけたとして、｢じゃあお前が作れ｣と厨房を明け渡しますか？
418 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 22:59 ID:ERY0HZZJ
「クリエイターとしての漫画描き」と「職人としても漫画描き」って相容れないのかなあ…。
同じ方向性を向いたとしたら、とても幸せな事なのだが…。
同じ方向性を向いたとしたら、とても幸せな事なのだが…。
419 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 23:02 ID:J6gpCq+h
>>418
いや、相容れてるなあと感じる作品はありますよ。それだってあくまで
他人が無責任に感じてるだけであって、ご本人の中には葛藤があるのか
もしれませんが。
そこを不自然に感じさせないのが、テクニックなんでしょうね。
いや、相容れてるなあと感じる作品はありますよ。それだってあくまで
他人が無責任に感じてるだけであって、ご本人の中には葛藤があるのか
もしれませんが。
そこを不自然に感じさせないのが、テクニックなんでしょうね。
>>418
勿論そういう作家も山ほどいると思いますよ。
例えば、ジャンプ連載作家。
私としては｢ジャンプ｣は少年誌の中でもとりわけ特別で、あの雑誌には
幼少のみぎりから「俺はジャンプで連載漫画を描くんだ！｣と硬く心に
誓い、以降の人生の大部分を｢そのため｣に振り分けた人間しかやっていけない
空気があると思っています。
そしていざジャンプに掲載されたとしても、その後に待つ担当編集との
相克、読者アンケートの恐怖、単行本の売れ行き…本当に生なかな覚悟では
あの場所へ到達できはしないんでしょうけどね。
勿論そういう作家も山ほどいると思いますよ。
例えば、ジャンプ連載作家。
私としては｢ジャンプ｣は少年誌の中でもとりわけ特別で、あの雑誌には
幼少のみぎりから「俺はジャンプで連載漫画を描くんだ！｣と硬く心に
誓い、以降の人生の大部分を｢そのため｣に振り分けた人間しかやっていけない
空気があると思っています。
そしていざジャンプに掲載されたとしても、その後に待つ担当編集との
相克、読者アンケートの恐怖、単行本の売れ行き…本当に生なかな覚悟では
あの場所へ到達できはしないんでしょうけどね。
421 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 23:07 ID:ERY0HZZJ
380さんって、商業誌編集者に幻滅しているのですね。
これは余談ですが、いわゆる｢少年漫画｣を描き続けてゆく労力には計り知れない
ものがあるだろうと考えます。
先に挙げたジャンプ連載作家の中で言っても、一時代を築いた作家の殆どが
ヤングジャンプ系もしくはバンチなど｢かつてジャンプで育った世代が大人に
なって読む雑誌｣へと活躍の場をシフトしている現状がその根拠です。
私はあまり少女マンガに明るくないため、そちらの事情はよくわかりませんが。
ものがあるだろうと考えます。
先に挙げたジャンプ連載作家の中で言っても、一時代を築いた作家の殆どが
ヤングジャンプ系もしくはバンチなど｢かつてジャンプで育った世代が大人に
なって読む雑誌｣へと活躍の場をシフトしている現状がその根拠です。
私はあまり少女マンガに明るくないため、そちらの事情はよくわかりませんが。
423 ：391=392=395=406=411=412：03/06/16 23:29 ID:Ri6O9BO0
>>413
まずはなるべく簡潔に説明します。
私は「読者に対する姿勢」で一番大事だと思っているのは
「自分の漫画を自分がベストと信じる状態で読者に呈示する」ことです。
この努力がプロにとっても一番大事な姿勢だと思っています。
編集の指導の結果「より面白いものができた」場合は仕事を進めればいいですが
「よりつまらないものしかできない」と判断がつけば「断れる仕事」は「断る」ことの方が
肝要かと思っています。
では「つまらないものしかできない」という判断が、充分な思考の結果か、
単なる怠慢の結果かという問題が残るかと思いますが
それについては、証拠は示せませんが、その後、同人誌に載せたその漫画が
私に大きな仕事をもたらしてくれたという言葉を信じて戴くしかありません。
は～、また山程レスがついている。とりあえず、↑これを書き込みます。
まずはなるべく簡潔に説明します。
私は「読者に対する姿勢」で一番大事だと思っているのは
「自分の漫画を自分がベストと信じる状態で読者に呈示する」ことです。
この努力がプロにとっても一番大事な姿勢だと思っています。
編集の指導の結果「より面白いものができた」場合は仕事を進めればいいですが
「よりつまらないものしかできない」と判断がつけば「断れる仕事」は「断る」ことの方が
肝要かと思っています。
では「つまらないものしかできない」という判断が、充分な思考の結果か、
単なる怠慢の結果かという問題が残るかと思いますが
それについては、証拠は示せませんが、その後、同人誌に載せたその漫画が
私に大きな仕事をもたらしてくれたという言葉を信じて戴くしかありません。
は～、また山程レスがついている。とりあえず、↑これを書き込みます。
>>423
＞証拠は示せませんが、その後、同人誌に載せたその漫画が
＞私に大きな仕事をもたらしてくれたという言葉を信じて戴くしかありません。
ですからそれは｢そのケースにおいては｣と言うだけの話でしょう？
これだけの人間があなたの持論への異を唱えているにもかかわらず、
たった一つの証拠を元に何故あなたはそこまで持論に執着し、そのくせ他者には
それを押しつけるような横柄なレスをし、言いたいことだけ言って｢自分に自信が
あるなら読み流せ｣とは・・・何様？
我田引水もいいところですよ。
＞証拠は示せませんが、その後、同人誌に載せたその漫画が
＞私に大きな仕事をもたらしてくれたという言葉を信じて戴くしかありません。
ですからそれは｢そのケースにおいては｣と言うだけの話でしょう？
これだけの人間があなたの持論への異を唱えているにもかかわらず、
たった一つの証拠を元に何故あなたはそこまで持論に執着し、そのくせ他者には
それを押しつけるような横柄なレスをし、言いたいことだけ言って｢自分に自信が
あるなら読み流せ｣とは・・・何様？
我田引水もいいところですよ。
・・・これだけ、と言っても都合２～３名ほどでしょうか・・・。
＞私は「読者に対する姿勢」で一番大事だと思っているのは
＞「自分の漫画を自分がベストと信じる状態で読者に呈示する」ことです。
＞この努力がプロにとっても一番大事な姿勢だと思っています。
もちろん理想はそうでしょう。
しかし-また料理の譬えになりますが-料理店には、それがあなたの店でない
限り｢その店の色｣があるんです。
バルサミコを使えば美味しくなるとしても、江戸前寿司の店ではそれは
御法度なんですよ。
まあこれは「きららの寿司」からのいただきですけど。
>>177-200近辺のジュウゴさんも要は同じ事を言ってるから繰り返しですね。
＞「自分の漫画を自分がベストと信じる状態で読者に呈示する」ことです。
＞この努力がプロにとっても一番大事な姿勢だと思っています。
もちろん理想はそうでしょう。
しかし-また料理の譬えになりますが-料理店には、それがあなたの店でない
限り｢その店の色｣があるんです。
バルサミコを使えば美味しくなるとしても、江戸前寿司の店ではそれは
御法度なんですよ。
まあこれは「きららの寿司」からのいただきですけど。
>>177-200近辺のジュウゴさんも要は同じ事を言ってるから繰り返しですね。
427 ：391=392=395=406=411=412=423：03/06/16 23:45 ID:nBuJ5wSO
>417
飲食店の例えを拝借します。
漫画家＝料理人 編集者＝店のオーナー 読者＝来客
料理人にとってオーナーの味覚と来客の味覚が同じと判断できる時は問題ありません。
でもオーナーが風邪を引いて味覚が狂っていると思う時は、
オーナーの味覚に会うものを出しますか？それと、客の味覚に会うものを出しますか？
少なくとも、オーナーの顔を潰すことがない状態なら、
客の味覚に会うと思うものを出すのが本当の料理人だと思います。
>425
すみません、別の話に展開していることに気付きませんでした。
飲食店の例えを拝借します。
漫画家＝料理人 編集者＝店のオーナー 読者＝来客
料理人にとってオーナーの味覚と来客の味覚が同じと判断できる時は問題ありません。
でもオーナーが風邪を引いて味覚が狂っていると思う時は、
オーナーの味覚に会うものを出しますか？それと、客の味覚に会うものを出しますか？
少なくとも、オーナーの顔を潰すことがない状態なら、
客の味覚に会うと思うものを出すのが本当の料理人だと思います。
>425
すみません、別の話に展開していることに気付きませんでした。
428 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/16 23:55 ID:w2765M5u
女がカキコんでんだよな？ﾁﾝﾁﾝ起ってきた
あぼーん
あぼーん
もう何が正しいか解らなくなってきた・・・。
だからあなたはまず｢店の色｣を理解して、納得ずくでその店で働こうと
思ったんでしょ？
そしたらたまたまマネージャーがカゼっぴきで、あなたの味を否定されたと。
それはそれでお気の毒様、で終了。
でもその一例で世の中のマネージャー全員をカゼっぴき呼ばわりしようと
してるのがあなたの理屈なの。
だからあなたはまず｢店の色｣を理解して、納得ずくでその店で働こうと
思ったんでしょ？
そしたらたまたまマネージャーがカゼっぴきで、あなたの味を否定されたと。
それはそれでお気の毒様、で終了。
でもその一例で世の中のマネージャー全員をカゼっぴき呼ばわりしようと
してるのがあなたの理屈なの。
432 ：391=392=395=406=411=412=423=427：03/06/17 00:04 ID:+UwzpKk1
>424
もちろん怠惰ゆえに「つまらないものしかできない」という結論に
辿りついた場合にまで弁護はしませんし、したつもりもありません。
しかし、実際なところ「これはつまらないものしかできない」
と信じながら取り組んだ結果「意外にも面白いものができる」などという偶発は、
まずはないと言っていいのではないでしょうか？
「これは面白いものになるかも」という予感もなしにウエルメイドに
到達することはないと私は思っています。
もちろん怠惰ゆえに「つまらないものしかできない」という結論に
辿りついた場合にまで弁護はしませんし、したつもりもありません。
しかし、実際なところ「これはつまらないものしかできない」
と信じながら取り組んだ結果「意外にも面白いものができる」などという偶発は、
まずはないと言っていいのではないでしょうか？
「これは面白いものになるかも」という予感もなしにウエルメイドに
到達することはないと私は思っています。
大体、そこまで商業主義を嫌うあなたが探っている
｢コミティアで描くときと商業で描く時を分けなくていい方策」って何よ？
｢コミティアで描くときと商業で描く時を分けなくていい方策」って何よ？
434 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 00:08 ID:NKWyJ+ZI
女の文章だ。ﾊｧ…ﾊｧ…たまらん
435 ：391=392=395=406=411=412=423=427=432：03/06/17 00:14 ID:o6ao0Aa7
>>431
えっと、ですね
編集者を全員悪者扱いしたつもりはありません。
「中にはハズレくじもあるよ」程度のつもりだったのですが、
チャット的な会話の応酬だったので、一部語気が粗く、
そういう誤解を与えたことは認めます。ごめんなさい。
店のカラーを理解する云々で、納得ずくだったかというと
どちらかとそうではなかったと言った方がいいと思います。
とりあえず、私自身が身を引くのが万事丸く修まる状況だと判断したので
それっきりにしました。
数年たった今も、その判断に間違いは感じません。
深入りする前にそう判断できたことを幸いに思っています。
えっと、ですね
編集者を全員悪者扱いしたつもりはありません。
「中にはハズレくじもあるよ」程度のつもりだったのですが、
チャット的な会話の応酬だったので、一部語気が粗く、
そういう誤解を与えたことは認めます。ごめんなさい。
店のカラーを理解する云々で、納得ずくだったかというと
どちらかとそうではなかったと言った方がいいと思います。
とりあえず、私自身が身を引くのが万事丸く修まる状況だと判断したので
それっきりにしました。
数年たった今も、その判断に間違いは感じません。
深入りする前にそう判断できたことを幸いに思っています。
436 ：391=392=395=406=411=412=423=427=432=435：03/06/17 00:17 ID:qad2WZ9J
>>435
つまり降って湧いた掲載の話に尻尾を振って飛びついたはいいが、あなたの
早計だったのか、編集者の価値基準がおかしかったか、或いはなんでも
いいから代原を欲していた編集者の目が曇っていたのか、物別れに終わったと。
私としては３つ目の可能性が否定できないですが。
>>436
ガチガチ本命の漫画ってこと？
それとも、万人受けする漫画と異なるものを求めてやってきた人に、
万人受けしそうな作品を提供・・・ってこと？
それで現在、あなたが描く同人誌はそのどちらなの？
過去に掲載された漫画はそのどちらなの？
つまり降って湧いた掲載の話に尻尾を振って飛びついたはいいが、あなたの
早計だったのか、編集者の価値基準がおかしかったか、或いはなんでも
いいから代原を欲していた編集者の目が曇っていたのか、物別れに終わったと。
私としては３つ目の可能性が否定できないですが。
>>436
ガチガチ本命の漫画ってこと？
それとも、万人受けする漫画と異なるものを求めてやってきた人に、
万人受けしそうな作品を提供・・・ってこと？
それで現在、あなたが描く同人誌はそのどちらなの？
過去に掲載された漫画はそのどちらなの？
438 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/17 00:23 ID:45QzPYx5
え、えと。
まったりと書き込みをしても良いですよね。（汗）
お好きな料理人がいて、
大好きな料理をそのお店にいくとたっぷり堪能できる。私はその店が好き。
魚、お肉、アスパラ、きのこ、苺、好きな食材が色とりどりで
おいしいソースでいただくのです。
でも、そのお店を知っている友達は少なくて、
田舎の中にぽつんと立つレストランはコア客でにぎわっております。
そういうお店は沢山あると思う、店は様々、店主が食べ方にうるさいおみせもあるし、
メニューが少ないお店だってある
できれば…客と喧嘩するコックさんであれ、なにしろお店は多いほうが良い。
自分の舌に合うお店を見つけるのはなんたって本当に大変なのだから。
そういう意味で、私は買い手としてはとにかく同人誌はかかせないし、
商業至上主義の方々が様々な苦労を編集さんとしてみえる様子を見て
大変だーと思うのではありますが、
そゆお店はそゆお店で必要、私には腕一本コックさんが必要、
なんにせよ、売れようが売れまいが、作家さんはびしばし作品を発表して欲しいなあ
と思うし、
真の料理人を追及してみえる方をみると、おお、一匹狼、かっこいいと思います。
まったりと書き込みをしても良いですよね。（汗）
お好きな料理人がいて、
大好きな料理をそのお店にいくとたっぷり堪能できる。私はその店が好き。
魚、お肉、アスパラ、きのこ、苺、好きな食材が色とりどりで
おいしいソースでいただくのです。
でも、そのお店を知っている友達は少なくて、
田舎の中にぽつんと立つレストランはコア客でにぎわっております。
そういうお店は沢山あると思う、店は様々、店主が食べ方にうるさいおみせもあるし、
メニューが少ないお店だってある
できれば…客と喧嘩するコックさんであれ、なにしろお店は多いほうが良い。
自分の舌に合うお店を見つけるのはなんたって本当に大変なのだから。
そういう意味で、私は買い手としてはとにかく同人誌はかかせないし、
商業至上主義の方々が様々な苦労を編集さんとしてみえる様子を見て
大変だーと思うのではありますが、
そゆお店はそゆお店で必要、私には腕一本コックさんが必要、
なんにせよ、売れようが売れまいが、作家さんはびしばし作品を発表して欲しいなあ
と思うし、
真の料理人を追及してみえる方をみると、おお、一匹狼、かっこいいと思います。
440 ：391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436：03/06/17 00:31 ID:KraP6RAB
>437
ぶっちゃけた話 編集長と担当の喧嘩に巻き込まれました。
私の描いている漫画は
どちらかと言うと万人受けですが、同人でも評判がいい部類です。
ぶっちゃけた話 編集長と担当の喧嘩に巻き込まれました。
私の描いている漫画は
どちらかと言うと万人受けですが、同人でも評判がいい部類です。
441 ：391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436=440：03/06/17 00:35 ID:IdEfeYn1
目標は「本命マンガ」と言っていいと思います。
>>440
いずれ雑誌社側の誰かの目がいずれかの意味で曇っていたんでしょう。
ご愁傷様でした。
スレの初期では｢コミティアごとに新刊発行｣を標榜されていましたね。
評判がいい、とする根拠は部数？作品への反響？
いずれ雑誌社側の誰かの目がいずれかの意味で曇っていたんでしょう。
ご愁傷様でした。
スレの初期では｢コミティアごとに新刊発行｣を標榜されていましたね。
評判がいい、とする根拠は部数？作品への反響？
444 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 00:41 ID:6A7qDDPY
コミティアスレで名古屋について知りたがってる人がいるよ。
いってあげれば?
いってあげれば?
445 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 00:44 ID:ZHbL9y86
いささか唐突ですが、あなたが定義する｢万人受けする漫画｣とは？
まずそこで私とあなたとの間に共通認識が必要と感じたので。
まずそこで私とあなたとの間に共通認識が必要と感じたので。
447 ：391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436=440=441：03/06/17 00:47 ID:KT26yohj
>>442
個人的には３８０さんにはお教えしたいですが、
場所が場所ですので同人活動の詳細についてはこれぐらいで御勘弁下さい。
商業については、過去の苦い経験を克服できていない点も否めませんが、
もう少し自分で克服すべき課題がありますので、それをあと半年ぐらい。
それからは、信頼できる編集者をじっくり探すつもりです。
個人的には３８０さんにはお教えしたいですが、
場所が場所ですので同人活動の詳細についてはこれぐらいで御勘弁下さい。
商業については、過去の苦い経験を克服できていない点も否めませんが、
もう少し自分で克服すべき課題がありますので、それをあと半年ぐらい。
それからは、信頼できる編集者をじっくり探すつもりです。
448 ：391=392=395=406=411=412=423=427=432=435=436=440=441：03/06/17 00:50 ID:KT26yohj
>>445
そうは言ってません。
そうは言ってません。
私からの一方的な質問ばかりで不公平ですね。
私が考える｢万人受けする漫画｣とは、作家本人のファンダメンタルな部分が
発露していて、なおかつそれが幸運にも時代性にマッチした希有な存在
・・・といったところでしょうか。
私が考える｢万人受けする漫画｣とは、作家本人のファンダメンタルな部分が
発露していて、なおかつそれが幸運にも時代性にマッチした希有な存在
・・・といったところでしょうか。
450 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 00:54 ID:ZHbL9y86
>>448
445はチミに言ったんじゃないよ。
445はチミに言ったんじゃないよ。
451 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 00:56 ID:eVpwhfAS
万人受けというのは、さまざまなレベルはありますが
最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
です。
最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
です。
452 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 00:58 ID:eVpwhfAS
>450 スマソ
いくぶん疲労がピークになってきたので
>449
私の方が誇大妄想的ですね（笑）
でもそれが私の理想なので。
いくぶん疲労がピークになってきたので
>449
私の方が誇大妄想的ですね（笑）
でもそれが私の理想なので。
453 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 00:59 ID:RymVDmKC
>449
そうかにゃ～？
万人受けって、もっとテクニカルなもののような気がする。
作家本人のファンダメンタルな部分が発露していないものも、けっこう万人受け
してるような気がするが。
そうかにゃ～？
万人受けって、もっとテクニカルなもののような気がする。
作家本人のファンダメンタルな部分が発露していないものも、けっこう万人受け
してるような気がするが。
454 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:04 ID:RymVDmKC
>451
なんで「漫画をかつて読んだことのない」人に向ける必要が？
みんなが拒否反応を起こさないのは、無個性な感じがするにゃ～。
なんで「漫画をかつて読んだことのない」人に向ける必要が？
みんなが拒否反応を起こさないのは、無個性な感じがするにゃ～。
>>451
＞最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
＞最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
それ普通は万人受けじゃなくて八方美人と言わない？
対象がぼやけすぎていて売る側も頭を抱えるだけでは。
私のたとえでわかりやすいのはドラゴンボールやONE PIECE。
でもこれとて拒否反応を示さない読者は皆無でしょ、現実的に。
みのもんたもタモリもいわゆる万人受けタレントだけど、嫌う人は
必ずいるよね。現実的に。
＞最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
＞最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
それ普通は万人受けじゃなくて八方美人と言わない？
対象がぼやけすぎていて売る側も頭を抱えるだけでは。
私のたとえでわかりやすいのはドラゴンボールやONE PIECE。
でもこれとて拒否反応を示さない読者は皆無でしょ、現実的に。
みのもんたもタモリもいわゆる万人受けタレントだけど、嫌う人は
必ずいるよね。現実的に。
456 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:05 ID:pVekRAEU
>454
「万人受け」の反対語「内輪受け」と考えれば理解いただけると思う。
「万人受け」の反対語「内輪受け」と考えれば理解いただけると思う。
>>453
う～ん、確かに・・・。本当に描きたいものなのかどうかはその作家にしか
わからないよね、やっぱり。
でも私のたとえに当てはまる作品はその大多数が多くの読者獲得に成功して
いるんじゃないかな？
う～ん、確かに・・・。本当に描きたいものなのかどうかはその作家にしか
わからないよね、やっぱり。
でも私のたとえに当てはまる作品はその大多数が多くの読者獲得に成功して
いるんじゃないかな？
458 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:10 ID:N/YADtje
実はONE PIECEに拒否反応な私。
私が世界で一番理想に近いと思っている漫画は「スヌーピー」です、
と言ったらわかりますでしょうか？
私が世界で一番理想に近いと思っている漫画は「スヌーピー」です、
と言ったらわかりますでしょうか？
455の日本語が不自由だ。
×これとて拒否反応を示さない読者は皆無でしょ
○これとて必ず拒否反応を示す読者は存在するでしょ
×これとて拒否反応を示さない読者は皆無でしょ
○これとて必ず拒否反応を示す読者は存在するでしょ
460 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:12 ID:RymVDmKC
>456
「内輪受け」と「万人受け」が対義語？
「内輪受け」っていうといかにも閉じてる感じ。
すると売れなかったら良い作品ではないのかにゃ？
「内輪受け」と「万人受け」が対義語？
「内輪受け」っていうといかにも閉じてる感じ。
すると売れなかったら良い作品ではないのかにゃ？
461 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:13 ID:N/YADtje
で、ここで問題です。
日本の商業漫画界は第２のチャールズ・シュルツを
育てることができるでしょうか？
日本の商業漫画界は第２のチャールズ・シュルツを
育てることができるでしょうか？
462 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:15 ID:N/YADtje
>460
「売れる内輪受け」もありますよ。
「売れる内輪受け」もありますよ。
463 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:15 ID:ZHbL9y86
コミティアの上位でスヌーピ～～～????
なんかわかってきたぞぬ…。
なんかわかってきたぞぬ…。
465 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:17 ID:KKpD4S4o
>463
私と同じことを言ってる人間がもう一人いますので、
そちらと勘違いしないようにお願いします。
まあ、これだけヒント出せば、分かる人は分かります。
私と同じことを言ってる人間がもう一人いますので、
そちらと勘違いしないようにお願いします。
まあ、これだけヒント出せば、分かる人は分かります。
466 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:18 ID:RymVDmKC
>462
売れる内輪受けって矛盾してるにゃ～。
スヌーピーもいいけど、ﾊｧﾊｧ者にはものたりないにゃ～。
売れる内輪受けって矛盾してるにゃ～。
スヌーピーもいいけど、ﾊｧﾊｧ者にはものたりないにゃ～。
Peanutsは確かに偉大なエバーグリーン作品でしょう。
しかしそれは様々な幸運が手伝ったからこその｢結果｣であって、
はじめにシュルツはエバーグリーンを「目指す到達点」としていたわけでは
決してないはずですが。
しかしそれは様々な幸運が手伝ったからこその｢結果｣であって、
はじめにシュルツはエバーグリーンを「目指す到達点」としていたわけでは
決してないはずですが。
>>467では意味が通じにくいと思うので別の言い方で。
シュルツの場合は彼の足下が様々な幸運の後押しによって大きな山になった。
しかし｢あの山に登ればエバーグリーンがある｣と断言できる山などない。
幻です。
シュルツの場合は彼の足下が様々な幸運の後押しによって大きな山になった。
しかし｢あの山に登ればエバーグリーンがある｣と断言できる山などない。
幻です。
469 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:25 ID:ZHbL9y86
スヌだと前に言ってた「読者の読みたいものを描く」に
矛盾しないのか？
今のマンガ市場に激しくスヌが求められてるってか。
矛盾しないのか？
今のマンガ市場に激しくスヌが求められてるってか。
470 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:27 ID:oWxfHs1H
ちなみに
私の漫画自体はスヌーピーに似ているわけではないです。
基本的なことは数多く学んでますが。
>467
まあ、その手の話はいろいろ尽きないと思いますが。
なんでしたら、そちらの希望の日時にあわせて延長戦とします？
さすがに、お互い疲れていると思いますし、ここも書きづらい時間帯なので。
>462
ウッドストックはﾊｱﾊｱできませんか？（笑）
私の漫画自体はスヌーピーに似ているわけではないです。
基本的なことは数多く学んでますが。
>467
まあ、その手の話はいろいろ尽きないと思いますが。
なんでしたら、そちらの希望の日時にあわせて延長戦とします？
さすがに、お互い疲れていると思いますし、ここも書きづらい時間帯なので。
>462
ウッドストックはﾊｱﾊｱできませんか？（笑）
471 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:29 ID:ZHbL9y86
次はデジコで来いよな。
473 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:31 ID:O4u5QRYh
>>468
確かに狙って射止めれる的ではないです。
だから私は「どこどこで修行を積んだという実績」より、
弾を数打ってその結果観察する作業を重視しています。
>>469
あらゆる読者に共通なファンダメンタルな部分があると考えて下さい。
スヌーピーやハリーポッターはその核心に近い部分をついたと。
確かに狙って射止めれる的ではないです。
だから私は「どこどこで修行を積んだという実績」より、
弾を数打ってその結果観察する作業を重視しています。
>>469
あらゆる読者に共通なファンダメンタルな部分があると考えて下さい。
スヌーピーやハリーポッターはその核心に近い部分をついたと。
474 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:35 ID:ZHbL9y86
ハ リ ポ タ かよ!!!!
475 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 01:36 ID:RymVDmKC
商業主義って、万人受けを狙うことじゃないのかにゃ～？？
まー今日のところはウッドストックでガンバってみるか。
まー今日のところはウッドストックでガンバってみるか。
476 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:38 ID:TdlCvixJ
>>472
代弁ありがとうございます。「見返したい」というほどはこだわってませんが。
実際、老若男女すべてをターゲットにした商業誌というのはないですから、
いずれにせよ、私の場合はあまり商業向きではないと思うのですよ。
あ、もちろん、他の人間に対する意見には上記の内容は含みませんよ。
代弁ありがとうございます。「見返したい」というほどはこだわってませんが。
実際、老若男女すべてをターゲットにした商業誌というのはないですから、
いずれにせよ、私の場合はあまり商業向きではないと思うのですよ。
あ、もちろん、他の人間に対する意見には上記の内容は含みませんよ。
>>473
ハリポタは読者の年齢層・生活様式によってツボが全く違います。
というかハリポタこそ私の言う万人受けの定義そのままでは？
私自身はハリポタに萌える気持ちはわかっても大人が感情移入する
理由はわからないし、わかりたくもない。
もう時間も遅いし、なにより私には仕事がありますからこれで失礼したいと
思います(延長戦なんてまっぴらです)が、最後に一つだけ最大の疑問を。
あなたの本が何故現在のコミティアで評判がいいのか、さっぱりです。
ハリポタは読者の年齢層・生活様式によってツボが全く違います。
というかハリポタこそ私の言う万人受けの定義そのままでは？
私自身はハリポタに萌える気持ちはわかっても大人が感情移入する
理由はわからないし、わかりたくもない。
もう時間も遅いし、なにより私には仕事がありますからこれで失礼したいと
思います(延長戦なんてまっぴらです)が、最後に一つだけ最大の疑問を。
あなたの本が何故現在のコミティアで評判がいいのか、さっぱりです。
478 ：391=392=395=406(ry：03/06/17 01:48 ID:95LuQrvh
>477
実は私自身も何故なのか、さっぱりです。（笑）
すみません。
遅い時間までおつきあい、ありがとうございました。
お仕事に差し障りがないよう願っています。
実は私自身も何故なのか、さっぱりです。（笑）
すみません。
遅い時間までおつきあい、ありがとうございました。
お仕事に差し障りがないよう願っています。
479 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 06:05 ID:KT26yohj
漏れが思うに「万人受け＝商業主義」という考え方は間違いだな。
万人受けするものには商業価値があるが、
ほとんどの商業は大きな分母を相手にした「内輪受け」だ。
万人受けするものには商業価値があるが、
ほとんどの商業は大きな分母を相手にした「内輪受け」だ。
480 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 07:21 ID:NxEV3xCv
>479
あたりまえすぎ。
「万人」って全人類のことかよ？
だとすればゲッペルスもまっつぁおだな。
百万人の読者ってすんごい巨大な「内輪」か？
「万人」＝「大きな塊」だと思ってたが。
内容に関係なく、いかに大きな分母をとらえるか。それが商業主義だろ。
大きな分母とらえるには、わかりやすくないとだめだが、陳腐になりやすい。
それでも安易に儲けようとして、内容の高度さを捨て大衆に迎合する。
すると売れる保証のある二番煎じのくだらないものが量産されるってわけだな。
それが商業主義じゃないのかにゃ？
あたりまえすぎ。
「万人」って全人類のことかよ？
だとすればゲッペルスもまっつぁおだな。
百万人の読者ってすんごい巨大な「内輪」か？
「万人」＝「大きな塊」だと思ってたが。
内容に関係なく、いかに大きな分母をとらえるか。それが商業主義だろ。
大きな分母とらえるには、わかりやすくないとだめだが、陳腐になりやすい。
それでも安易に儲けようとして、内容の高度さを捨て大衆に迎合する。
すると売れる保証のある二番煎じのくだらないものが量産されるってわけだな。
それが商業主義じゃないのかにゃ？
481 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 08:50 ID:jVfTVRjg
391=392=395=406(ry このひとデジコさん？
「萌え」属性の眷属として成功する為に研究してるんじゃなかった？
それで、最終目的がピーナッツ？
どうも議論で負けそうになると、相手の気に入りそうな事例を出してきてはケムに巻こうとしてる感が否めないんだけどな。
380が、商業出版の世界は一つの社会的構造体なのだからそこに食い込むためには個人の主観以上の認識が働くのも当然、という視野を提示しているのに対し
あなたいつも、あなた個人の経験から個人的事例に基づいてな反論をしているね。
それ、私怨って言いませんか？
まあ、このスレの最初の方の議論からそういう調子だけれども。
ずっと読んでいて、論客たちが最もイラついているのは、あなたのその視野の狭さと公私の区別の付けられない態度では内かと思うのですが。
あなたが個人が同人で王者になろうが商業をあきらめようが、好きになさればよい。
「萌え」属性の眷属として成功する為に研究してるんじゃなかった？
それで、最終目的がピーナッツ？
どうも議論で負けそうになると、相手の気に入りそうな事例を出してきてはケムに巻こうとしてる感が否めないんだけどな。
380が、商業出版の世界は一つの社会的構造体なのだからそこに食い込むためには個人の主観以上の認識が働くのも当然、という視野を提示しているのに対し
あなたいつも、あなた個人の経験から個人的事例に基づいてな反論をしているね。
それ、私怨って言いませんか？
まあ、このスレの最初の方の議論からそういう調子だけれども。
ずっと読んでいて、論客たちが最もイラついているのは、あなたのその視野の狭さと公私の区別の付けられない態度では内かと思うのですが。
あなたが個人が同人で王者になろうが商業をあきらめようが、好きになさればよい。
482 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 09:19 ID:ZHbL9y86
＞480
真に商業的に成功するのは、むしろそれまでになかった新しさで
売れて、二番煎じの対象になっちゃう作品だから、商業側にもそ
れは明確に法則化されてるわけじゃないんじゃないのかな。
出回ってる二番煎じは、自分（商業）達にも予想不可能な何かの出
現を待つ間の、とりあえずの時間稼ぎ的に作られてるとおもてたよ。
真に商業的に成功するのは、むしろそれまでになかった新しさで
売れて、二番煎じの対象になっちゃう作品だから、商業側にもそ
れは明確に法則化されてるわけじゃないんじゃないのかな。
出回ってる二番煎じは、自分（商業）達にも予想不可能な何かの出
現を待つ間の、とりあえずの時間稼ぎ的に作られてるとおもてたよ。
483 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 09:37 ID:ZHbL9y86
＞481
まったく。デジコは結局何がしたいのかよくわからんよ
ティアの上位って、よくわからんが1000とか2000部ｻｸｰﾙ？
そんで商業にも載った事があると。
それをひけらかして、だから俺様はマンガのことがわかって
るんだぜと自慢したいだけに見えてきた。( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
まったく。デジコは結局何がしたいのかよくわからんよ
ティアの上位って、よくわからんが1000とか2000部ｻｸｰﾙ？
そんで商業にも載った事があると。
それをひけらかして、だから俺様はマンガのことがわかって
るんだぜと自慢したいだけに見えてきた。( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
484 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 10:35 ID:XAvrqeeF
自分の作品は万人受けするとか
言い切ってる時点でもう成長する望みは無いな。
んで、だいたいこのひとの見当が付いてきたけど（ｗ
この前メイド本出してた人かな？
…あれ面白くもない上に可愛くも無く
しかもパクリネタじゃん。
ネタの引用先出せばパクっても許されると思ってない？
まあ確定したわけじゃないのでこれ以上はやめておくが
もしでじこが件の作家だったらちょうどいい機会だと思ったので。
違ってたらｽﾏｿ。
言い切ってる時点でもう成長する望みは無いな。
んで、だいたいこのひとの見当が付いてきたけど（ｗ
この前メイド本出してた人かな？
…あれ面白くもない上に可愛くも無く
しかもパクリネタじゃん。
ネタの引用先出せばパクっても許されると思ってない？
まあ確定したわけじゃないのでこれ以上はやめておくが
もしでじこが件の作家だったらちょうどいい機会だと思ったので。
違ってたらｽﾏｿ。
あぼーん
486 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 10:43 ID:eAObfoGn
まあ結局、
デジコ祭りのスレだな、ここは。
本人、反論に来いよ。(w
デジコ祭りのスレだな、ここは。
本人、反論に来いよ。(w
487 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 10:57 ID:UxtiLWYR
「万人受け」ってのは比率じゃないのか？
「１０人が読めば１０人が面白いと思う」ものを
巷では「万人受け」と言うと思っていたが。
「１０人が読めば１０人が面白いと思う」ものを
巷では「万人受け」と言うと思っていたが。
488 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 11:11 ID:a5kzhL0X
>484
本のタイトルを文字ったつっこみを入れている時点で
すでに藻前はその作家の術中にはまってないか？
そんなに印象深い本だった？
本のタイトルを文字ったつっこみを入れている時点で
すでに藻前はその作家の術中にはまってないか？
そんなに印象深い本だった？
489 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 12:46 ID:jVfTVRjg
>368
しかし失礼を承知であえて書きますが
正直これが一番売れてるサークルならば、
これを目標としてしまうならば、商業誌で活躍されるのは
正直難しいと思ったのが本音です。
逆を言えば、それはコミティアという、特殊な「場」であるからこそ
売れるのであり、そのような場でのみ通用する作品がトップを取るようなものに
載った載らないで一喜一憂するのは愚かな事だと思います。
>369 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：03/06/16 15:30 ID:xxf6Tdxv
実際その方は商業では活動されてはいないようですが
多分にあれは商業誌では通用しない手法､センスだと思います。
着眼点は悪くないのですが、全てが自己満足の域を出ることが出来ていない、
まさに同人作家の描いた作品であるということに尽きると思います。
まさに。
10人中10人に仮にウケたとしても、その10人が10人とも特殊な場所に自ら集まってきた
特殊な人間なんだって。
一般受けでもなんでもないと思うんだが。
しかし失礼を承知であえて書きますが
正直これが一番売れてるサークルならば、
これを目標としてしまうならば、商業誌で活躍されるのは
正直難しいと思ったのが本音です。
逆を言えば、それはコミティアという、特殊な「場」であるからこそ
売れるのであり、そのような場でのみ通用する作品がトップを取るようなものに
載った載らないで一喜一憂するのは愚かな事だと思います。
>369 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：03/06/16 15:30 ID:xxf6Tdxv
実際その方は商業では活動されてはいないようですが
多分にあれは商業誌では通用しない手法､センスだと思います。
着眼点は悪くないのですが、全てが自己満足の域を出ることが出来ていない、
まさに同人作家の描いた作品であるということに尽きると思います。
まさに。
10人中10人に仮にウケたとしても、その10人が10人とも特殊な場所に自ら集まってきた
特殊な人間なんだって。
一般受けでもなんでもないと思うんだが。
490 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 13:02 ID:KT26yohj
>489
では、あなたも特殊な場所の特殊な人間の一人？
では、あなたも特殊な場所の特殊な人間の一人？
491 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 13:18 ID:H2C1V1Y0
>490
いや、
釣り認定された文章を引用して説得材料にしようとしている>489は
「一般的な場所でも特殊な人間」ではないかと、
いや、
釣り認定された文章を引用して説得材料にしようとしている>489は
「一般的な場所でも特殊な人間」ではないかと、
492 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 13:38 ID:Ddn+dFS+
読み手としての意見だが商業も同人も価格に見合った面白さがあればいい。
描き手の主義、姿勢などどうでもいい。（それが魅力になる場合もあるが漫画自体が詰まんなかったら読まん）
買って損したと思うことはあるが次買わないだけ。
腹立つことはあるが皆多少のリスクは承知では？
「万人受け」もあり得なければ「万人拒否」もあり得ないと思うし（他人が見てどんなにつまらなくても作者は受けなんだろうし。
商業は雑誌ベースだから雑誌購買層をまず満足させなければならず、大規模なヒットになった漫画もまずそこは抑えてるんだろうし。
雑誌の方向性を決めるのは編集で、編集は買い手が喜ぶ漫画を模索してるのだろうし、
方向性が違うなら読者も作者も妥協かその方向を楽しめるようになるか、決別(我を通す)、ってことでは？
書き捨てスマソ。読んでたら混乱してきたから・・
描き手の主義、姿勢などどうでもいい。（それが魅力になる場合もあるが漫画自体が詰まんなかったら読まん）
買って損したと思うことはあるが次買わないだけ。
腹立つことはあるが皆多少のリスクは承知では？
「万人受け」もあり得なければ「万人拒否」もあり得ないと思うし（他人が見てどんなにつまらなくても作者は受けなんだろうし。
商業は雑誌ベースだから雑誌購買層をまず満足させなければならず、大規模なヒットになった漫画もまずそこは抑えてるんだろうし。
雑誌の方向性を決めるのは編集で、編集は買い手が喜ぶ漫画を模索してるのだろうし、
方向性が違うなら読者も作者も妥協かその方向を楽しめるようになるか、決別(我を通す)、ってことでは？
書き捨てスマソ。読んでたら混乱してきたから・・
493 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 13:43 ID:ZHbL9y86
>>484
本人晒しだけはやめとこうや。
本人晒しだけはやめとこうや。
494 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 13:52 ID:8aZQB3fs
>>491
あれを釣りとしか読めないキミも相当に毒されてるような。
>>488と>>490がデジコにしか見えない自分も毒されてるのかな。
もういいだろ、デジコになにをいっても無駄なのはよくわかった。
自己矛盾、支離滅裂、我田引水、なんでもいいさ。
スヌがなんとか、ってのも本人の力量と世間のギャップを埋めるためにあと付けした理由だろ？
１００歩譲って作家vs編集が読者不在の構図ならこいつのマンガにはきっと作者さえ不在。
むしろいま問題にすべきなのは、こいつの無難な八方美人マンガに対して、かたちはどうあれ良い評価を下してしまっているコミティア読者と思うが、どうよ。
あれを釣りとしか読めないキミも相当に毒されてるような。
>>488と>>490がデジコにしか見えない自分も毒されてるのかな。
もういいだろ、デジコになにをいっても無駄なのはよくわかった。
自己矛盾、支離滅裂、我田引水、なんでもいいさ。
スヌがなんとか、ってのも本人の力量と世間のギャップを埋めるためにあと付けした理由だろ？
１００歩譲って作家vs編集が読者不在の構図ならこいつのマンガにはきっと作者さえ不在。
むしろいま問題にすべきなのは、こいつの無難な八方美人マンガに対して、かたちはどうあれ良い評価を下してしまっているコミティア読者と思うが、どうよ。
495 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 14:10 ID:bBp1tr17
ドウイ。490はデジコだな（藁
496 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 14:20 ID:ZHbL9y86
>>494
しかしデジコがどういうヤツでも、作品と作者は切り離さないと。
ティアで面白いと言われてて、売り上げ実績があるという事は事実で、
作品がおもしろいかどうか決めるのは読者だからな。
デジコを援護するつもりはないが、見るとここにもデジコの本を読ん
だ事のある人間はけっこういるみたいだ。おもしろくなかったならそれ
はいいとして、とりあえず買った人間が、たくさんある中からその本を
手に取った理由は興味ある。
しかしデジコがどういうヤツでも、作品と作者は切り離さないと。
ティアで面白いと言われてて、売り上げ実績があるという事は事実で、
作品がおもしろいかどうか決めるのは読者だからな。
デジコを援護するつもりはないが、見るとここにもデジコの本を読ん
だ事のある人間はけっこういるみたいだ。おもしろくなかったならそれ
はいいとして、とりあえず買った人間が、たくさんある中からその本を
手に取った理由は興味ある。
>>497
んにゃ、何に腹が立ってるかはよくわかるよ。
結局494みたいな、言い過ぎや非礼はすぐに詫びて取り下げるという謙虚さ
というか可愛らしさに欠けるんだな、ヤシは。
のらりくらりとかわしてその場は逃れるから、本人は議論がうまいつもり
なんだろうが、結局相手を納得させられてないから後で今回みたいに不満
や疑問が噴出するわけだ。まあそれでまた、のらりくらりしたけどな。
何の話だったか、わからなくする手腕は見事だよ。
んにゃ、何に腹が立ってるかはよくわかるよ。
結局494みたいな、言い過ぎや非礼はすぐに詫びて取り下げるという謙虚さ
というか可愛らしさに欠けるんだな、ヤシは。
のらりくらりとかわしてその場は逃れるから、本人は議論がうまいつもり
なんだろうが、結局相手を納得させられてないから後で今回みたいに不満
や疑問が噴出するわけだ。まあそれでまた、のらりくらりしたけどな。
何の話だったか、わからなくする手腕は見事だよ。
499 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 18:49 ID:Y6AF+RgZ
>>490
普通に考えてみなよ。
そんじょそこらのちょっとマンガが好きな一般人は「近所のマンガマニアが
大絶賛しているから」ってだけで同人誌即売会に足を運びはしない。
まして地方から上京してまで買い込みに行ったりしない。
現代はマンガに限らずゲームにしても家電製品にしても小説にしても
選択の幅が広すぎて、よほどの凝り性じゃなければ大抵は誰かに
「いいもの」をガイドしてもらいたがってるんだ。
まして日本人、ヒツジの論理は今さら言うまでもないでしょ。
そしてそんな風潮の中、数こそ正義、と漫然と｢一番売れてるやつ｣を選んでしまった
としても誰にもそのことを責める権利はない。人それぞれ忙しいんだから。
揚げ足を取られないように機先を制しておこう。
今はコミティアにもっぱら集まり、このスレやティアスレにもっぱら集まる人間が
＞特殊な場所の特殊な人間の一人
か否かを問うているんであって、マスプロダクションの中で埋もれてしまう良品の
レゾンデートルを議論しているんじゃないからね。
・・・こうしておかないとﾃﾞｼﾞｺは最後の２～３行だけ読んでレスしてくるから
手に負えない、というのを昨夜学びました。
更に機先を制しておこう。
>>490=ﾃﾞｼﾞｺを断定はしてないからね。
・・・こうしておｋ（ｒｙ
普通に考えてみなよ。
そんじょそこらのちょっとマンガが好きな一般人は「近所のマンガマニアが
大絶賛しているから」ってだけで同人誌即売会に足を運びはしない。
まして地方から上京してまで買い込みに行ったりしない。
現代はマンガに限らずゲームにしても家電製品にしても小説にしても
選択の幅が広すぎて、よほどの凝り性じゃなければ大抵は誰かに
「いいもの」をガイドしてもらいたがってるんだ。
まして日本人、ヒツジの論理は今さら言うまでもないでしょ。
そしてそんな風潮の中、数こそ正義、と漫然と｢一番売れてるやつ｣を選んでしまった
としても誰にもそのことを責める権利はない。人それぞれ忙しいんだから。
揚げ足を取られないように機先を制しておこう。
今はコミティアにもっぱら集まり、このスレやティアスレにもっぱら集まる人間が
＞特殊な場所の特殊な人間の一人
か否かを問うているんであって、マスプロダクションの中で埋もれてしまう良品の
レゾンデートルを議論しているんじゃないからね。
・・・こうしておかないとﾃﾞｼﾞｺは最後の２～３行だけ読んでレスしてくるから
手に負えない、というのを昨夜学びました。
更に機先を制しておこう。
>>490=ﾃﾞｼﾞｺを断定はしてないからね。
・・・こうしておｋ（ｒｙ
あともう一つだけ機先を制しておこう。
｢一番売れてるやつ｣がなぜ一番売れているのかも問うていないからね。
ﾃﾞｼﾞｺのせいで人間不信になりそうだ。
｢一番売れてるやつ｣がなぜ一番売れているのかも問うていないからね。
ﾃﾞｼﾞｺのせいで人間不信になりそうだ。
501 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 19:53 ID:sQAuw+QI
502 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 19:56 ID:H/QANl6F
正直個人叩きはどうでもいい。
それもとうに終わった論議の事なのに・・
もうそんな論議は聞きたくないよ。
それもとうに終わった論議の事なのに・・
もうそんな論議は聞きたくないよ。
503 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 20:43 ID:TjGkggEr
ああ、あんたは聞きたくないかもしれないけどねえ
言いたいヤシはこんなにもいたんだなぁ、って事じゃない？
そのぐらいデジコって、ココ見てるヤシらをむかつかせたんじゃない？
「とっくに終わった議論」って…。
終わってないからこうして不満が噴出してるんじゃないの？
ああ、気にしないでね、かみついてスマソ～。
言いたいヤシはこんなにもいたんだなぁ、って事じゃない？
そのぐらいデジコって、ココ見てるヤシらをむかつかせたんじゃない？
「とっくに終わった議論」って…。
終わってないからこうして不満が噴出してるんじゃないの？
ああ、気にしないでね、かみついてスマソ～。
504 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/17 23:39 ID:49Wm/D3C
えっ、これって議論だったの。
「俺がむかつくから謝れ」「謝るかボケェ」ってやりとりだと
思てたーよ。
「俺がむかつくから謝れ」「謝るかボケェ」ってやりとりだと
思てたーよ。
505 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 00:34 ID:1UERjVM3
まあそれはそうだな。
デジコには撤回してもらいたい発言が沢山ある。
デジコには撤回してもらいたい発言が沢山ある。
506 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 00:35 ID:41gQXTDs
507 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 01:56 ID:iF0JYHHS
あ、489は違う
509 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 03:47 ID:1UERjVM3
504も追加と言ってみる。
510 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 04:38 ID:TOCNKz7v
漏れは506＝デジコと見た。
511 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 05:29 ID:/MQUiwuM
>>510こそ見え見えでデジコだろが ヴォケ
>>504はデジコかもしれんが、その意見には同意だ。
「態度がむかつく」「舌先三寸だからむかつく」「可愛いらしさに欠けるからむかつく」なんて議論じゃないだろ。
議論がしたいならデジコの理屈の矛盾点でもを書けよ。
それができないなら黙ってむかついてろ。
わざわざ感情論を書き込むからデジコが図にのって煽ってるんるだろ。
>>504はデジコかもしれんが、その意見には同意だ。
「態度がむかつく」「舌先三寸だからむかつく」「可愛いらしさに欠けるからむかつく」なんて議論じゃないだろ。
議論がしたいならデジコの理屈の矛盾点でもを書けよ。
それができないなら黙ってむかついてろ。
わざわざ感情論を書き込むからデジコが図にのって煽ってるんるだろ。
512 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 06:09 ID:M85YJ5ma
それは400番台で幾分指摘されてたと思うが。
そしてデジコはちっとも懲りてないとも思うがどうか。
そしてデジコはちっとも懲りてないとも思うがどうか。
513 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 06:35 ID:hP830EHv
「万人受け」の定義論は面白いとお思うが、
それはデジコの言う「万人受け」と切り離して考えた方がよくないか？
やつの定義は
＞最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
＞最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
らしいが、これは「万人受け」というより「バリアフリー」だ。
それはデジコの言う「万人受け」と切り離して考えた方がよくないか？
やつの定義は
＞最低限は「ほとんどの読者が拒否反応を起こさない漫画」
＞最大限は「漫画をかつて読んだことのないあらゆる人間が楽しめる漫画」
らしいが、これは「万人受け」というより「バリアフリー」だ。
514 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 06:49 ID:JfokPV7l
>512
懲りるも懲りないも、
４００番台の議論は全部済んだものとデジコは思ってると思うが。
懲りるも懲りないも、
４００番台の議論は全部済んだものとデジコは思ってると思うが。
515 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 11:21 ID:paPRYgGe
議論としては「商業主義」は悪くて「万人受け」を目指すのはいいって
話になってると思うが。
「商業主義」＝「内輪受け」って意見もあったが、俺は「内輪受け」と「万人受け」
の違いがわからない。デジコ氏の理想が全ての人対象の受け狙いであっても、
現実的にはいずれかの客層を狙わざるを得ないだろう。
内輪には上限があって、万人には上限がないとは思えない。言い方は違うが、結局は
ある集団、ある客層のことを言っているに過ぎない。
俺は「儲かるための手段」を優先する姿勢が「商業主義」じゃないかと思う。
つまり「内輪」だろうが「万人」だろうが、客層のニーズ主導で作品を作る姿勢。
だから目標が「万人受け」だったら商業主義的な姿勢だと思う。
それが悪いかどうかは程度の問題。全く「受け」を気にしないのも、「受け」しか気にしない
のも悪い。バランスが大事だと思われ。
話になってると思うが。
「商業主義」＝「内輪受け」って意見もあったが、俺は「内輪受け」と「万人受け」
の違いがわからない。デジコ氏の理想が全ての人対象の受け狙いであっても、
現実的にはいずれかの客層を狙わざるを得ないだろう。
内輪には上限があって、万人には上限がないとは思えない。言い方は違うが、結局は
ある集団、ある客層のことを言っているに過ぎない。
俺は「儲かるための手段」を優先する姿勢が「商業主義」じゃないかと思う。
つまり「内輪」だろうが「万人」だろうが、客層のニーズ主導で作品を作る姿勢。
だから目標が「万人受け」だったら商業主義的な姿勢だと思う。
それが悪いかどうかは程度の問題。全く「受け」を気にしないのも、「受け」しか気にしない
のも悪い。バランスが大事だと思われ。
516 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 11:27 ID:paPRYgGe
ちなみに「万人受け」と「バリアフリー」の違いもわからない。
517 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 14:10 ID:q3ptkFZZ
対象とする客層の大小はともかく結局は限定的であることは
同人でやっていても商業でやっていても同じ。
ただ、対象の客層のニーズを捕らえようと思った場合、
商業はその役目が編集者にまかされ、同人では作家自身が行う。
ニーズを捕らえる感覚は作家にとってはマイナスではなく、
多分、多くのトッププロたちはそれを持っていたのでそれぞれの高みに
登り詰めることができたのじゃないかと思う。
そういう感覚を磨くための場所として同人の世界を選ぶ作家がいてもいいと
オレは思うし、そういう作家が増えるといいと思う。
同人でやっていても商業でやっていても同じ。
ただ、対象の客層のニーズを捕らえようと思った場合、
商業はその役目が編集者にまかされ、同人では作家自身が行う。
ニーズを捕らえる感覚は作家にとってはマイナスではなく、
多分、多くのトッププロたちはそれを持っていたのでそれぞれの高みに
登り詰めることができたのじゃないかと思う。
そういう感覚を磨くための場所として同人の世界を選ぶ作家がいてもいいと
オレは思うし、そういう作家が増えるといいと思う。
518 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 14:47 ID:41gQXTDs
まだデジコサンには聞きたいことがいろいろあったんだがなあ。
こちらが理解できてないだけなんでしょう。そんな所で他人のフリで
自演なんてしてないで、答えてくれませんか。
＞商業の場合はアンケートがあるけど、その結果は編集方針で聞かさ
＞れたり、聞かされなかったり。同人は売り上げやら客の表情やらあるし、
＞ティアではP＆Rや集計表がある。そこらを意識するのもコミティアに参
＞加する際の醍醐味の一つに「なりうる」ってことで。
＞ちなみに私は、めちゃめちゃ意識してるし、数字が伸びる展開も考える。
＞毎回新刊ももちろんその一貫。
と言ったかと思えばアンケート主義を否定してみたり、
＞コンテストは一位になった作品が雑誌に載るので、それと自分の作品を
＞比較して研究すると、いろいろ参考になります。「何が足りない」とか
＞「ここを伸ばせば追い抜ける」とか。
と競争主義的なことを言ったかと思えば「競争にこだわることはないっす」
とか「商業編集者の中には無闇に競争意識を煽ることを目的とする者がいま
す」と競争を否定してみたり。
＞システムを理解するのは１歩目かもしれませんが、もっと大事なのはそ
＞のシステムを使いこなして乗り越えること。
とすでにプロの作家に勇ましい所を見せたかと思えば
＞「じゃあオマエが描け！＞担当氏」は言っていいと思いますよ。私はそ
＞れで担当と訣別した。
と妙にあきらめが早かったり。
結局の所は、商業に受け入れられないのを「同人では売れてるんだから、
俺の作品は万人向けなのに！」と商業の、それも個々の担当者が無能なせ
いにしたがってる様に見えるんだ。
まあ、半年後、でしたか？商業を見返すのは。
結果オーライの世界ですからね。楽しみにしてますよ。
こちらが理解できてないだけなんでしょう。そんな所で他人のフリで
自演なんてしてないで、答えてくれませんか。
＞商業の場合はアンケートがあるけど、その結果は編集方針で聞かさ
＞れたり、聞かされなかったり。同人は売り上げやら客の表情やらあるし、
＞ティアではP＆Rや集計表がある。そこらを意識するのもコミティアに参
＞加する際の醍醐味の一つに「なりうる」ってことで。
＞ちなみに私は、めちゃめちゃ意識してるし、数字が伸びる展開も考える。
＞毎回新刊ももちろんその一貫。
と言ったかと思えばアンケート主義を否定してみたり、
＞コンテストは一位になった作品が雑誌に載るので、それと自分の作品を
＞比較して研究すると、いろいろ参考になります。「何が足りない」とか
＞「ここを伸ばせば追い抜ける」とか。
と競争主義的なことを言ったかと思えば「競争にこだわることはないっす」
とか「商業編集者の中には無闇に競争意識を煽ることを目的とする者がいま
す」と競争を否定してみたり。
＞システムを理解するのは１歩目かもしれませんが、もっと大事なのはそ
＞のシステムを使いこなして乗り越えること。
とすでにプロの作家に勇ましい所を見せたかと思えば
＞「じゃあオマエが描け！＞担当氏」は言っていいと思いますよ。私はそ
＞れで担当と訣別した。
と妙にあきらめが早かったり。
結局の所は、商業に受け入れられないのを「同人では売れてるんだから、
俺の作品は万人向けなのに！」と商業の、それも個々の担当者が無能なせ
いにしたがってる様に見えるんだ。
まあ、半年後、でしたか？商業を見返すのは。
結果オーライの世界ですからね。楽しみにしてますよ。
519 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 14:52 ID:41gQXTDs
ああ、別に515や517には言ってませんから。＞自演
520 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 15:01 ID:iF0JYHHS
>>515
＞「商業主義」は悪くて「万人受け」を目指すのはいいって
＞話になってると思うが。
目に見える大筋はそうだが
議論の本質はそこまで簡単な二元論ではないだろうな。
でデジコの場合に関しては
あいつの無恥・言行不一致ぶりがプロ・アマ双方の反感を
買っただけ。
他人は蹴落としたくない、自分は登りつめたいなんざ
徒競走でおててつないで一緒にゴールでもあるまいに。
>>517
＞プロフェッショナリズム的感覚を磨く場として同人を選ぶ
オレも賛成。
だが同人はあくまでも先に商業ありきで現在の形態に
落ち着いたわけで、これをもう一度融和させたい
みたいに言われても今の世の中では筋違いだし
どっちにとっても余計なお世話でしかないと思うぞ、デジコ。
＞「商業主義」は悪くて「万人受け」を目指すのはいいって
＞話になってると思うが。
目に見える大筋はそうだが
議論の本質はそこまで簡単な二元論ではないだろうな。
でデジコの場合に関しては
あいつの無恥・言行不一致ぶりがプロ・アマ双方の反感を
買っただけ。
他人は蹴落としたくない、自分は登りつめたいなんざ
徒競走でおててつないで一緒にゴールでもあるまいに。
>>517
＞プロフェッショナリズム的感覚を磨く場として同人を選ぶ
オレも賛成。
だが同人はあくまでも先に商業ありきで現在の形態に
落ち着いたわけで、これをもう一度融和させたい
みたいに言われても今の世の中では筋違いだし
どっちにとっても余計なお世話でしかないと思うぞ、デジコ。
521 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 15:27 ID:N18yhxVf
何につけても自分は完璧で他人はクズという考え方を持っているようにしか
見えないんだよな。
他人の意見なんかは絶対に聞かないと。
そのくせネタはあちこちから「拾って」くるわけか。
技術とかマーケティングより
自分の想像力をもっと磨くべきじゃないの？
見えないんだよな。
他人の意見なんかは絶対に聞かないと。
そのくせネタはあちこちから「拾って」くるわけか。
技術とかマーケティングより
自分の想像力をもっと磨くべきじゃないの？
522 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 16:02 ID:iF0JYHHS
>150
＞例えば２ちゃんねるを少し探り回せばネタの宝庫ですし、
＞極端な話しこのスレをそのままネタに漫画を書くことだってできます。
＞大事なのはむしろ、そういうネタを記憶しておいて、
＞必要なときに随時、思い出す能力の方かもしれません。
かいつまんで言うとパクリはほとぼりが冷めた頃に汁、と。
デジコ語録は示唆に富むな(ﾜﾗ
＞例えば２ちゃんねるを少し探り回せばネタの宝庫ですし、
＞極端な話しこのスレをそのままネタに漫画を書くことだってできます。
＞大事なのはむしろ、そういうネタを記憶しておいて、
＞必要なときに随時、思い出す能力の方かもしれません。
かいつまんで言うとパクリはほとぼりが冷めた頃に汁、と。
デジコ語録は示唆に富むな(ﾜﾗ
523 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 16:32 ID:V5eqduf2
518の指摘に完全ドウイ。
で516はデジコだよなあ（藁
で516はデジコだよなあ（藁
524 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 17:01 ID:iF0JYHHS
発言の意味を酌もうとせず
くだらないレトリックで逃げてる１行レスは全部デジコ。
雉も鳴かずば打たれまい。
もうそれでいいだろ落ち着け>>523=495
それはともかく、
デジコの大いなる理想を実行しようと思ったら
現実的に言って自費出版しかないだろ。
それでも本気の本気でこんな夢物語を結実させようと
思ってるんだったら2chでくだまいてる暇なんかないし
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自慰に耽ってても何の足しにもならない。
それこそ一線級のプロマンガ家より東奔西走して
死ぬ思いしなきゃ絶対に無理。
まず実際、現時点で誰がこんな上辺ばかりの
軽薄な人間が持ってきた 霊感商法にも劣る
詭弁に付き合って 「こいつと心中する！」って出資する？
それとも舌先三寸で丸め込む自信でもあんのか？
残酷なようだがだいたいデジコを担当した編集者とやらが
＞明らかに「漫画の善し悪し」より
＞「作家が自分の言うことを聞くかどうか」という方向に向いていた
のも、早い時点でデジコ自身の人間的欠点に
気付いての処置だったんじゃないか？
乗りこなす価値がある暴れ馬だったらここで
相手も必ず食い下がってくるに違いない。
去りゆくデジコを追わなかったのは追うほどの価値が
なかっただけだ。
くだらないレトリックで逃げてる１行レスは全部デジコ。
雉も鳴かずば打たれまい。
もうそれでいいだろ落ち着け>>523=495
それはともかく、
デジコの大いなる理想を実行しようと思ったら
現実的に言って自費出版しかないだろ。
それでも本気の本気でこんな夢物語を結実させようと
思ってるんだったら2chでくだまいてる暇なんかないし
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自慰に耽ってても何の足しにもならない。
それこそ一線級のプロマンガ家より東奔西走して
死ぬ思いしなきゃ絶対に無理。
まず実際、現時点で誰がこんな上辺ばかりの
軽薄な人間が持ってきた 霊感商法にも劣る
詭弁に付き合って 「こいつと心中する！」って出資する？
それとも舌先三寸で丸め込む自信でもあんのか？
残酷なようだがだいたいデジコを担当した編集者とやらが
＞明らかに「漫画の善し悪し」より
＞「作家が自分の言うことを聞くかどうか」という方向に向いていた
のも、早い時点でデジコ自身の人間的欠点に
気付いての処置だったんじゃないか？
乗りこなす価値がある暴れ馬だったらここで
相手も必ず食い下がってくるに違いない。
去りゆくデジコを追わなかったのは追うほどの価値が
なかっただけだ。
525 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 17:02 ID:iF0JYHHS
ひるがえってデジコが自費出版に活路を見出そうとしても
こんな薄気味悪い本を書店がまず置きたがらないし、
縦しんばビレバンあたりがネタで置いたとしても
大手チェーンはビレバンが置くならこっちの出る幕はないと
考えるだろう。
なあ、どうしたって全国展開できるビジョンはないぜ？
このへんの現実と自己認識の甘さに
あまりに無自覚だったデジコに対して>369は
＞現実にドロップアウトした人間の台詞に説得力はありません。
とピシャリ斬り捨てたわけだ。
ノーマネーでフィニッシュ。
こんな薄気味悪い本を書店がまず置きたがらないし、
縦しんばビレバンあたりがネタで置いたとしても
大手チェーンはビレバンが置くならこっちの出る幕はないと
考えるだろう。
なあ、どうしたって全国展開できるビジョンはないぜ？
このへんの現実と自己認識の甘さに
あまりに無自覚だったデジコに対して>369は
＞現実にドロップアウトした人間の台詞に説得力はありません。
とピシャリ斬り捨てたわけだ。
ノーマネーでフィニッシュ。
526 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 17:13 ID:N18yhxVf
>524,525
御見事！
御見事！
527 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 19:37 ID:pHEYc5hi
確かにデジコはいろいろな価値観を並べ立てているよな。
同時にその価値観を否定しているようにも見える。
だけど、否定しているのは単に「一つの価値観だけにこだわること」じゃないのか？
同時にその価値観を否定しているようにも見える。
だけど、否定しているのは単に「一つの価値観だけにこだわること」じゃないのか？
528 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 19:55 ID:iF0JYHHS
>>527
518のことだよね？
「なりうる」「こだわることはない」ってのは、それはそうだとは思う。
でもデジコは、コンテスト上位入賞作品を追い抜くために
研究していると言ったそばから誰も負けずに済む方法を
探っていると言ってみたり、その場凌ぎのための屁理屈を
展開するのに有利になる側の価値観にコロコロ主張が変わる。
主体性がない。
…まあこれで主体性がなくたっていいじゃないかといわれれば
勝手にしろって話なんだが(;´д｀)
518のことだよね？
「なりうる」「こだわることはない」ってのは、それはそうだとは思う。
でもデジコは、コンテスト上位入賞作品を追い抜くために
研究していると言ったそばから誰も負けずに済む方法を
探っていると言ってみたり、その場凌ぎのための屁理屈を
展開するのに有利になる側の価値観にコロコロ主張が変わる。
主体性がない。
…まあこれで主体性がなくたっていいじゃないかといわれれば
勝手にしろって話なんだが(;´д｀)
529 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:01 ID:JkNDaJmP
>528
それは「上達」のため、「自分の価値基準を広げるため」の方法論であって、
「追い抜いて誰かを負かせる」ことが目的ではないと思うが、
どうよ？
それは「上達」のため、「自分の価値基準を広げるため」の方法論であって、
「追い抜いて誰かを負かせる」ことが目的ではないと思うが、
どうよ？
>529
なるほどね。
たしかに反証として例示するにはオレが引き合いに出した
主張は漠然としすぎてたな。
じゃあデジコの持つ確たる価値観って一体何なんだろうな…。
なるほどね。
たしかに反証として例示するにはオレが引き合いに出した
主張は漠然としすぎてたな。
じゃあデジコの持つ確たる価値観って一体何なんだろうな…。
531 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:11 ID:n1SBbV0Z
それと「言ってるそばから」って何よ？
その二つの発言の間に２か月ほど間がない？
そりゃ、直後にそう言って混乱を招ていたら書いた方のせいだろうけど、
流れを見ずに抜き出して勝手に混乱されても書いた方は困るんじゃないか？
その二つの発言の間に２か月ほど間がない？
そりゃ、直後にそう言って混乱を招ていたら書いた方のせいだろうけど、
流れを見ずに抜き出して勝手に混乱されても書いた方は困るんじゃないか？
532 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:12 ID:n1SBbV0Z
533 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:14 ID:n1SBbV0Z
まあ、デジコの発言を流れから切り出して曲解してヤジったり
言ってもいないようなこと言った風に書いたりして楽しい
というヤシがいるようで。
おれのよこやりで水を差しちゃ悪いかな？
スマソ
言ってもいないようなこと言った風に書いたりして楽しい
というヤシがいるようで。
おれのよこやりで水を差しちゃ悪いかな？
スマソ
534 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:17 ID:41gQXTDs
>>527、529
…なあ、その論の展開の仕方が誰かさんを思い出させるんだよ。
529の言ってる事が、結局アンケートやライバルを意識して、自分より
上位は蹴落とすという事と何が違うんだ？上に行くってそういう事だ
ろう？
雑誌のたった数ページ、書店の本棚の数センチをもらうために噛み付
きあう世界なんだ。同人誌にだって順位を意識するなら競争はあるん
だよ。自分の作品を読んでもらうために、読者のサイフの中身を奪い
合ってるんだ。
なんで「上達のため」「価値基準を広げるため」「負かす事が目的じゃ
ない」なんて言ってるんだ？ただ読まれて満足なら無料で配付でもして
ろ。
あんた、上手に他人を装ってるつもりなのかもしれないけど、論旨でわ
かるんだから素直に名乗りなよ。
…なあ、その論の展開の仕方が誰かさんを思い出させるんだよ。
529の言ってる事が、結局アンケートやライバルを意識して、自分より
上位は蹴落とすという事と何が違うんだ？上に行くってそういう事だ
ろう？
雑誌のたった数ページ、書店の本棚の数センチをもらうために噛み付
きあう世界なんだ。同人誌にだって順位を意識するなら競争はあるん
だよ。自分の作品を読んでもらうために、読者のサイフの中身を奪い
合ってるんだ。
なんで「上達のため」「価値基準を広げるため」「負かす事が目的じゃ
ない」なんて言ってるんだ？ただ読まれて満足なら無料で配付でもして
ろ。
あんた、上手に他人を装ってるつもりなのかもしれないけど、論旨でわ
かるんだから素直に名乗りなよ。
535 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:23 ID:41gQXTDs
それから、突然相手の心情まで理解しているかのような、安易な擁護の
レスがついてると不自然だぞ。
レスがついてると不自然だぞ。
>>531
２ヶ月だろうが３年だろうが2chにコテで持論ぶちあげるリスクは
覚悟すべきでは…そもそもはじめに抜き書きしたのオレじゃないから
オレに怒られても困るし。
ま、言葉のアヤだ。
>>534
あ、言っちゃった…。
じゃあついでに訊くがデジコ、
>524-525もオレが書いたんだけど、こっちについてはどうよ？
読解力ないらしいから４回ぐらい音読してから答えてくれや。
２ヶ月だろうが３年だろうが2chにコテで持論ぶちあげるリスクは
覚悟すべきでは…そもそもはじめに抜き書きしたのオレじゃないから
オレに怒られても困るし。
ま、言葉のアヤだ。
>>534
あ、言っちゃった…。
じゃあついでに訊くがデジコ、
>524-525もオレが書いたんだけど、こっちについてはどうよ？
読解力ないらしいから４回ぐらい音読してから答えてくれや。
ちなみに抜き書きしたのは俺だが、自分で「議論がしたいならデジコの理屈
の矛盾点でもを書けよ。それができないなら黙ってむかついてろ。」って
言っただろ。言われたから思った事書いただけだぞ。
536も言ってるがスレの発言をさかのぼって抜くのは、２ちゃんの常識だ。
自分の真意と違うなら前に出ろ。他人ならデジコの「身になって」答える
な。自分の意見で言え。
の矛盾点でもを書けよ。それができないなら黙ってむかついてろ。」って
言っただろ。言われたから思った事書いただけだぞ。
536も言ってるがスレの発言をさかのぼって抜くのは、２ちゃんの常識だ。
自分の真意と違うなら前に出ろ。他人ならデジコの「身になって」答える
な。自分の意見で言え。
538 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:37 ID:5U9eGihk
べつにおれがデジコ本人と思ってもらって構わないけど、
おれもあんたが誰だか知らん。まあ、デジコではなさそうだが。
ここはそういうところだべ？
商業誌については確かにパイの奪いあいだと思うよ。
おれもサンデーを買う時はマガジンは控えるもんな。
でも同人誌は欲しいと思ったものは全部買うよな？
同人誌に面白いのが増えれば般客も増える、イベントもでかくなる。
まだ成長段階のメディアだからそこらは商業とちょっと違う。
それから「上に行く」のと「うまくなる」は別の次元の話だと思うが
どうよ？
おれもあんたが誰だか知らん。まあ、デジコではなさそうだが。
ここはそういうところだべ？
商業誌については確かにパイの奪いあいだと思うよ。
おれもサンデーを買う時はマガジンは控えるもんな。
でも同人誌は欲しいと思ったものは全部買うよな？
同人誌に面白いのが増えれば般客も増える、イベントもでかくなる。
まだ成長段階のメディアだからそこらは商業とちょっと違う。
それから「上に行く」のと「うまくなる」は別の次元の話だと思うが
どうよ？
539 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:44 ID:1UERjVM3
527=デジコさん（笑）に質問。
「一つの価値基準だけにこだわることを否定」してらっしゃるのがあんたの最終的な主張なのですね？
それでいいですか？苦し紛れの詭弁でないのなら。
でしたら、あなたはなににもこだわっておられないということですわな。
それとも、「相反する二つの価値基準に同時にこだわるのならよい」という意味でしょうか？
どうもあんたは、「読む人の判断におまかせします」とかいっといて、下された判断にたいしては「そんなこといってはいない」という癖がおありになるようなんでな。
「一つの価値基準だけにこだわることを否定」してらっしゃるのがあんたの最終的な主張なのですね？
それでいいですか？苦し紛れの詭弁でないのなら。
でしたら、あなたはなににもこだわっておられないということですわな。
それとも、「相反する二つの価値基準に同時にこだわるのならよい」という意味でしょうか？
どうもあんたは、「読む人の判断におまかせします」とかいっといて、下された判断にたいしては「そんなこといってはいない」という癖がおありになるようなんでな。
540 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:45 ID:Akw5K6qR
どの発言を誰が言ったかとかは勝手に頭のなか組み立てていいが
あんたの頭の中についておれは責任は持たん。
おまえの「私設２ちゃんの常識」とやらにつき合う気もさらさらにねえ。
>524-525
についてはおれはデジコへの質問に代弁してやる気はないが
上の方に「商業を見返すことにはこだわっていない」という発言があったと思う。
デジコが商業にどういう用があるのかおれは知らん。
あんたの頭の中についておれは責任は持たん。
おまえの「私設２ちゃんの常識」とやらにつき合う気もさらさらにねえ。
>524-525
についてはおれはデジコへの質問に代弁してやる気はないが
上の方に「商業を見返すことにはこだわっていない」という発言があったと思う。
デジコが商業にどういう用があるのかおれは知らん。
＞でも同人誌は欲しいと思ったものは全部買うよな？
お前は一体どういう金持ちを相手にしてるんだ。
同人誌は商業誌より割高なんだ。買う時はずっと慎重になる。俺の周りの
作家は、同人誌は買いもしないやつもいる。どういう認識で客に金をもらっ
てるんだよ。
それに、「上達」はじゃあ何のためなんだよ。自己研鑽か。おめでてえな。
やっぱアンタ、プロには向いてない。536に答えてやれよ。
あとな、ID頻繁に変えるなら名前を統一しろ。何回言われてんだ。
お前は一体どういう金持ちを相手にしてるんだ。
同人誌は商業誌より割高なんだ。買う時はずっと慎重になる。俺の周りの
作家は、同人誌は買いもしないやつもいる。どういう認識で客に金をもらっ
てるんだよ。
それに、「上達」はじゃあ何のためなんだよ。自己研鑽か。おめでてえな。
やっぱアンタ、プロには向いてない。536に答えてやれよ。
あとな、ID頻繁に変えるなら名前を統一しろ。何回言われてんだ。
542 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:50 ID:2iqtSd74
おれは５２７じゃないが
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」は
「相反する二つの価値基準に同時にこだわるのならよい」とは違うと思うぞ。
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」ってのなら分かるが。
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」は
「相反する二つの価値基準に同時にこだわるのならよい」とは違うと思うぞ。
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」ってのなら分かるが。
543 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 20:53 ID:KAxoeqVP
>541
何回言われた？
何回言われた？
>>541落ち着け。
>>538
＞同人誌に面白いのが増えれば般客も増える、イベントもでかくなる。
＞まだ成長段階のメディアだからそこらは商業とちょっと違う。
そりゃそうだ。同人の方がビジネスとしての確実性が高ければ
商業出版社も放っておかないだろうからな。
だがそれは、もし起こるならばだが、時代が必然的にその方向へ
向かうんじゃないかな。
でそれは半年後かも知れないし５年後かも知れないし。
でもデジコはそのあたり全部一足飛びで、
現在の｢成長段階」の創作同人を商業ベースと同等の土俵へ
押し上げよう、みたいな理想を持ってるようにオレには
読めるんだ。
>>538
＞同人誌に面白いのが増えれば般客も増える、イベントもでかくなる。
＞まだ成長段階のメディアだからそこらは商業とちょっと違う。
そりゃそうだ。同人の方がビジネスとしての確実性が高ければ
商業出版社も放っておかないだろうからな。
だがそれは、もし起こるならばだが、時代が必然的にその方向へ
向かうんじゃないかな。
でそれは半年後かも知れないし５年後かも知れないし。
でもデジコはそのあたり全部一足飛びで、
現在の｢成長段階」の創作同人を商業ベースと同等の土俵へ
押し上げよう、みたいな理想を持ってるようにオレには
読めるんだ。
542＝527＝デジコさん。
そうですか。私の質問に答えてもらってどうもね。
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」が、あなたの最終的な主張だということでよいですか？
いいのですね？
でしたら、イソジンさんを始めとする商業ベースの価値観のなかで生きようとしているかたに
同人ベースの価値観からアドバイスをなさるのは懸命ではないですよねえどう考えても。
ましてや、「あんた個人の経験」＝商業出版社の編集と決裂した
という、たったひとつの価値観から物を申すのはいかがなものですかね？
そうですか。私の質問に答えてもらってどうもね。
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」が、あなたの最終的な主張だということでよいですか？
いいのですね？
でしたら、イソジンさんを始めとする商業ベースの価値観のなかで生きようとしているかたに
同人ベースの価値観からアドバイスをなさるのは懸命ではないですよねえどう考えても。
ましてや、「あんた個人の経験」＝商業出版社の編集と決裂した
という、たったひとつの価値観から物を申すのはいかがなものですかね？
546 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:05 ID:B8QTHYfX
>>544
商業ベースに引き上げるなんてのはおれは無理だと思うなぁ。
「商業ベースでないからこそ」の同人の部分ってものがあるだろう。
それをデジコは切り落とすことを理想としてるかどうかは、おれは知らん。
でも、同人はある意味、商業にはもう追い付いてるんじゃない？
同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品ももうひとつパッとしない作家って
結構いるじゃん。その作家の漫画単体での比較の話な。
おれは、そういうことにもっと気付く漫画関係者が増えればいいなと思うが。
商業ベースに引き上げるなんてのはおれは無理だと思うなぁ。
「商業ベースでないからこそ」の同人の部分ってものがあるだろう。
それをデジコは切り落とすことを理想としてるかどうかは、おれは知らん。
でも、同人はある意味、商業にはもう追い付いてるんじゃない？
同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品ももうひとつパッとしない作家って
結構いるじゃん。その作家の漫画単体での比較の話な。
おれは、そういうことにもっと気付く漫画関係者が増えればいいなと思うが。
>>540
＞「見返したい」というほどはこだわってませんが
と
＞商業を見返すことにはこだわっていない
…か。なるほどねえ。はいはい。こだわってないんですか。
あの文脈ではこだわりバリバリに見えますよ。大体こだわったって
いいんじゃないか別に。それがなんで524、525への答えなんだ？
>>544
ワリ、なんかムカッ腹たってきて。怒らせるの天才的だな。
＞「見返したい」というほどはこだわってませんが
と
＞商業を見返すことにはこだわっていない
…か。なるほどねえ。はいはい。こだわってないんですか。
あの文脈ではこだわりバリバリに見えますよ。大体こだわったって
いいんじゃないか別に。それがなんで524、525への答えなんだ？
>>544
ワリ、なんかムカッ腹たってきて。怒らせるの天才的だな。
>>546
禿同。
だからオレは>520で｢どっちにとっても余計なお世話｣と
書いたんだ。
プロもアマも現実世界で理想と折り合いつけて楽しんだり
苦しんだりしてるのに、一人で君もネバーランドへ
行こう行こうって耳元で囁いてるみたいでさ。
で、
＞同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品ももうひとつパッとしない作家
ってのはいいとこ、なんとかかんとか言う漫才コンビより
隣のお兄ちゃんの方がおもろいでー、と言われて
いる域を出ないと思うんだよな。
禿同。
だからオレは>520で｢どっちにとっても余計なお世話｣と
書いたんだ。
プロもアマも現実世界で理想と折り合いつけて楽しんだり
苦しんだりしてるのに、一人で君もネバーランドへ
行こう行こうって耳元で囁いてるみたいでさ。
で、
＞同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品ももうひとつパッとしない作家
ってのはいいとこ、なんとかかんとか言う漫才コンビより
隣のお兄ちゃんの方がおもろいでー、と言われて
いる域を出ないと思うんだよな。
>>546
「おれは知らん」が多すぎ。もうよせ、みっともない。
お前にしか分からんよ。
＞同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品も
＞もうひとつパッとしない作家って結構いるじゃん。
へえ、それはあんたの主観じゃないわけ。その作家が
同人と同じものを描いたら商業でもヒットか？
じゃあ、商業の売れてるやつは同人で出したら売れっ
子か。
市場は違うんだろ？違うって言ってたよな？なのにな
んで同じラインで語るんだよ。
「おれは知らん」が多すぎ。もうよせ、みっともない。
お前にしか分からんよ。
＞同人で書いてるものが面白いのに、商業の作品も
＞もうひとつパッとしない作家って結構いるじゃん。
へえ、それはあんたの主観じゃないわけ。その作家が
同人と同じものを描いたら商業でもヒットか？
じゃあ、商業の売れてるやつは同人で出したら売れっ
子か。
市場は違うんだろ？違うって言ってたよな？なのにな
んで同じラインで語るんだよ。
550 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:12 ID:DfiLsH8p
>>534だから落ち着け。
物証がない限りは最大限推定無罪だ。
物証がない限りは最大限推定無罪だ。
550＝デジコさん
他人の価値観を否定する事は、もしもあなたが自分の価値観を保持したいのであれば、絶対にやってはいけないことのひとつなんですよ。
「別の考えを提示すること」＝「単一の価値観の否定」
というのが、あなたの最終的な主張ですか？
それは、「さっき自分で言った事とさえ違う事を言い続けてあいてをケムに巻く」ということですなようするに。
なるほど。
それは「価値観の数だけ多角的に物事を見ろ」とはまったくちがいますね。
他人の価値観を否定する事は、もしもあなたが自分の価値観を保持したいのであれば、絶対にやってはいけないことのひとつなんですよ。
「別の考えを提示すること」＝「単一の価値観の否定」
というのが、あなたの最終的な主張ですか？
それは、「さっき自分で言った事とさえ違う事を言い続けてあいてをケムに巻く」ということですなようするに。
なるほど。
それは「価値観の数だけ多角的に物事を見ろ」とはまったくちがいますね。
553 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:18 ID:rfC2mY4w
ひとつ逆に聞きたいが、
おまえらにとって漫画の価値って金額に直さんとわからんもの？
おまえらにとって漫画の価値って金額に直さんとわからんもの？
555 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:24 ID:DWKNRkNB
>>552
「別の考えを提示すること」＝「単一の価値観の否定」
と
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」＝「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」
は相反する考えとは思わんが、おれは。
「別の考え」＝「唯一無二の考え」と思ってる理由がようわからん。
「別の考えを提示すること」＝「単一の価値観の否定」
と
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」＝「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」
は相反する考えとは思わんが、おれは。
「別の考え」＝「唯一無二の考え」と思ってる理由がようわからん。
あ、俺晩メシだからちょっとタイム。
558 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:26 ID:yo9bxKrk
>>554
なんかしらんがデジコあてっこ祭を始めるなら、おれはもう抜けるぞ。
なんかしらんがデジコあてっこ祭を始めるなら、おれはもう抜けるぞ。
560 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:29 ID:eqWkcLyQ
561 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:32 ID:xbfM1cxZ
>>559
なあ、おまえさ、
ここでしばらくコテでも使って、いろいろ書き込んでみろよ。
５０ほどコメントたまったら、
誰かが第二のデジコにおまえを祭り上げてくれるぜ。
たぶん、デジコ以上のスターの素質あるんじゃない？
なあ、おまえさ、
ここでしばらくコテでも使って、いろいろ書き込んでみろよ。
５０ほどコメントたまったら、
誰かが第二のデジコにおまえを祭り上げてくれるぜ。
たぶん、デジコ以上のスターの素質あるんじゃない？
>>560
このスレひととおり読んだ？
デジコって他者には自分の価値観を押しつけるくせに
(ことの発端だった>>177からの一連のやりとりが最も顕著)
自分の足下を揺るがす発言をされると見当違いな揚げ足取りで
有耶無耶にするんだよ。
だから>>557はそういったスレの流れを総括してのものだと
思ってくれていい。
このスレひととおり読んだ？
デジコって他者には自分の価値観を押しつけるくせに
(ことの発端だった>>177からの一連のやりとりが最も顕著)
自分の足下を揺るがす発言をされると見当違いな揚げ足取りで
有耶無耶にするんだよ。
だから>>557はそういったスレの流れを総括してのものだと
思ってくれていい。
「別の考え」＝「唯一無二の考え」
とは一言もいっていませんよ？わたしは。よく読んでください。
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」なんですね？
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」そうなのですね？
では、この世には、全人類人口分の価値観がある。これはわかりますね？
少なくともあなたはこのスレの全てのレスの価値観の分だけ多角的に物事をみることができるはずですよね。
これだけの価値観が出そろっている訳ですから。
しかし、ある人の意見の価値観を否定するような発言はいかがなものでしょうか？
とは一言もいっていませんよ？わたしは。よく読んでください。
「一つの価値基準だけにこだわることはだめ」なんですね？
「価値観の数だけ物事を多面的に見ろ」そうなのですね？
では、この世には、全人類人口分の価値観がある。これはわかりますね？
少なくともあなたはこのスレの全てのレスの価値観の分だけ多角的に物事をみることができるはずですよね。
これだけの価値観が出そろっている訳ですから。
しかし、ある人の意見の価値観を否定するような発言はいかがなものでしょうか？
565 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:55 ID:YlO11nNX
566 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 21:58 ID:q/0OBenC
メシ食って帰ってきたけど、結局答えてほしい事には答えてないな。
561みたいな、稚拙きわまりないレスまでつけるようになってるし。
もし、しゃべり方が気に食わないと言う理由だけで叩かれてると思って
るならそれは違うぞ。
創作は行為そのものは金と関わりないが、それを読者に見せたければ
市場に絡まなければならんだろう。今の市場のシステムを否定して、
市場でやってる作家を虚仮にして、お前はそれでどんなプロになるん
だ？
いっそ編集者にでもなったらどうだ。その本売れないだろうけど、理
想は追求できるぞ。リスクは自分で負えよ。
561みたいな、稚拙きわまりないレスまでつけるようになってるし。
もし、しゃべり方が気に食わないと言う理由だけで叩かれてると思って
るならそれは違うぞ。
創作は行為そのものは金と関わりないが、それを読者に見せたければ
市場に絡まなければならんだろう。今の市場のシステムを否定して、
市場でやってる作家を虚仮にして、お前はそれでどんなプロになるん
だ？
いっそ編集者にでもなったらどうだ。その本売れないだろうけど、理
想は追求できるぞ。リスクは自分で負えよ。
しかし俺もだけど、お前もたいがい粘着だな。そんなに「負けたくない」
のか。ホントに負けたくないなら、こんなとこにいないで漫画描いてこい。
のか。ホントに負けたくないなら、こんなとこにいないで漫画描いてこい。
そんな話はしていませんがね。
どうしたんですか？後ろ暗い事でもあるんですか？
私はただ、あなたの価値観について質問をしているだけですよ。
「価値観を粉砕される」
万人の分の価値観で物事を見る事の出来るあなたなら、価値観を粉砕されるということなどありえないのですよね？なんといっても万人分の価値観を御持ちなのですから。
どうしたんですか？後ろ暗い事でもあるんですか？
私はただ、あなたの価値観について質問をしているだけですよ。
「価値観を粉砕される」
万人の分の価値観で物事を見る事の出来るあなたなら、価値観を粉砕されるということなどありえないのですよね？なんといっても万人分の価値観を御持ちなのですから。
570 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:01 ID:7NHK6TJ8
なあ、もしかして、
「その話を知人作家に伝えたら激怒された」とか誰かが言ってた話？
それは、むしろ伝えた方が悪いと思うよ。
「その話を知人作家に伝えたら激怒された」とか誰かが言ってた話？
それは、むしろ伝えた方が悪いと思うよ。
そんな話もしていませんよ。
572 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:05 ID:0YldV+4z
>>567
じゃあ、聞くがお前にとって「いい漫画」って何よ？
じゃあ、聞くがお前にとって「いい漫画」って何よ？
574 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:09 ID:y5gdI1m/
なんで、おれの価値観を聞きたいのかよく分からん。
でも、聞くんだったら自分の価値観を先に述べるのが筋とちがうか？＞569の誰かさん。
でも、聞くんだったら自分の価値観を先に述べるのが筋とちがうか？＞569の誰かさん。
私には私の価値観があります。あなたの「筋」とやらに付き合う義務はないんですよ。
「万人の価値観」で物をみるデジコさんになら察して頂けるでしょう？
私は、今の段階ではあなたに質問をしているだけです。
あなたはあなたの価値観によってこのスレで発言をしている。
「価値観の数だけ多角的に物事を見」て。
それなのに、立場の違うひとの価値観から発した発言が無いのはなぜですか？
「万人の価値観」で物をみるデジコさんになら察して頂けるでしょう？
私は、今の段階ではあなたに質問をしているだけです。
あなたはあなたの価値観によってこのスレで発言をしている。
「価値観の数だけ多角的に物事を見」て。
それなのに、立場の違うひとの価値観から発した発言が無いのはなぜですか？
576 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:18 ID:oeY3NTW1
私の知人の作家さん、よく使います。
「逆に言うと」「逆にきくけど」「じゃああなたなら」
私の意見も求められますが、真面目に答えても受け取りかたが正直とんちんかんで、電話のたびに疲れます。
はっきり言って、うんざりです。
ごめんなさい、デジコさんとものすごく似ている気がして。。。
「逆に言うと」「逆にきくけど」「じゃああなたなら」
私の意見も求められますが、真面目に答えても受け取りかたが正直とんちんかんで、電話のたびに疲れます。
はっきり言って、うんざりです。
ごめんなさい、デジコさんとものすごく似ている気がして。。。
577 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:19 ID:qO+TzOTB
指示代名詞だけではおわかりにならないらしい。
ではもういちど。
あなたはあなたの価値観によってこのスレで発言をしている。
「価値観の数だけ多角的に物事を見」て。
それなのに。このスレでのあなたのすべての発言のなかに、あなたと異なる価値観の人間の側ニ立って発言したレスが見受けられないのはなぜですか？
ではもういちど。
あなたはあなたの価値観によってこのスレで発言をしている。
「価値観の数だけ多角的に物事を見」て。
それなのに。このスレでのあなたのすべての発言のなかに、あなたと異なる価値観の人間の側ニ立って発言したレスが見受けられないのはなぜですか？
579 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:23 ID:Bps1CsAK
580 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:26 ID:0YldV+4z
？
「すべての価値観の数だけ多角的に」物事をみてらっしゃるのでしょう？
なぜ、
だからデジコきらい～ むかつく～ という価値観を持っている者たちに対峙するのですか？
だからデジコきらい～ むかつく～ という価値観を持っている者たち の価値観からも物を見てるのでしょう？
「すべての価値観の数だけ多角的に」物事をみてらっしゃるのでしょう？
なぜ、
だからデジコきらい～ むかつく～ という価値観を持っている者たちに対峙するのですか？
だからデジコきらい～ むかつく～ という価値観を持っている者たち の価値観からも物を見てるのでしょう？
582 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:37 ID:WstIB89A
そうだよ、
おれ＝でじこという構図にとらわれたままで深みにハマってる
おまえらの姿がよく見えてるよ。
はじめっから否定してるじゃん、おれ。
それともたまには「おれ、デジコだぜ」って発言でも欲しかった？
じゃあ、もう飽たから降りるぜ。
おれ＝でじこという構図にとらわれたままで深みにハマってる
おまえらの姿がよく見えてるよ。
はじめっから否定してるじゃん、おれ。
それともたまには「おれ、デジコだぜ」って発言でも欲しかった？
じゃあ、もう飽たから降りるぜ。
お逃げになりますか。ごきげんよう。
それでは、あなたはデジコさんではないとしましょうか。
とても価値観を多角的とらえていらっしゃるから、デジコさんのおっしゃりそうなことがそんなにもわかるのですね。
では、かつてこのスレで怒りを表した商業作家たちの価値観でも、物事をとらえてみてレスしてみてくださいませんか？
「すべての価値観の数だけ多角的に」物事をとらえているあなたなら出来るでしょう？
彼等そっくりのレス書けますよね？
とても価値観を多角的とらえていらっしゃるから、デジコさんのおっしゃりそうなことがそんなにもわかるのですね。
では、かつてこのスレで怒りを表した商業作家たちの価値観でも、物事をとらえてみてレスしてみてくださいませんか？
「すべての価値観の数だけ多角的に」物事をとらえているあなたなら出来るでしょう？
彼等そっくりのレス書けますよね？
585 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 22:55 ID:hIyXQ4KU
>539
キミの発言おかしいよ。
異なる意見を持つ相手に反論する権利くらい誰にでもある。
多様な価値観の存在を認めたからって、反論していいんだよ。
理不尽な攻撃は議論をややこしくするだけだから、そういう表面的なあげ足とりは
意味がない。
キミの発言おかしいよ。
異なる意見を持つ相手に反論する権利くらい誰にでもある。
多様な価値観の存在を認めたからって、反論していいんだよ。
理不尽な攻撃は議論をややこしくするだけだから、そういう表面的なあげ足とりは
意味がない。
いや～、すごい！名演技だったよ～。論調はまるで本人そのもの、ID変え
まくりまで真似してすごいすごい。もうまるで本人だね！
でもなあ、「デジコ嫌い～、むかつく～」以外のことも、ものすごくたく
さん出てただろう?そこの所にはちゃんと答えていってほしかったなあ。
なんで、まともな話じゃない所にばかり引っかかってヤシをかばってたの？
共感したの？
ま、正面からの疑問には答えられないんだなって事で、勝手に決着つけと
くよ。
まくりまで真似してすごいすごい。もうまるで本人だね！
でもなあ、「デジコ嫌い～、むかつく～」以外のことも、ものすごくたく
さん出てただろう?そこの所にはちゃんと答えていってほしかったなあ。
なんで、まともな話じゃない所にばかり引っかかってヤシをかばってたの？
共感したの？
ま、正面からの疑問には答えられないんだなって事で、勝手に決着つけと
くよ。
揚げ足を取っているように見えますか？
理解が出来ないのと、はぐらかされて議論にならないので、理解出来ない所を質問しているだけなのですよ。
多様な価値観の存在を認めているとは思えない、一連の、とても多角的と言えない反論はどうにもよくわからないいだけです。
理解が出来ないのと、はぐらかされて議論にならないので、理解出来ない所を質問しているだけなのですよ。
多様な価値観の存在を認めているとは思えない、一連の、とても多角的と言えない反論はどうにもよくわからないいだけです。
晩飯作ってた。
>>580
つまりここまでは君なりにデジコの価値観に立って発言してた
と考えていいのかな。動機はこの際どうでもいいや。
デジコの理屈はやっぱりオレにとっては自己矛盾の塊でしかない。
義憤と呼べば聞こえはいいけれど、まあこれも私怨の内だろうね。
ｲｿｼﾞﾝさんがその後いかなる活動をしてるのか知らないが、あの
｢商業主義に隷属｣や｢作家失格｣なる一連の発言は
今さら撤回されたところで許せないタブーをおかしていたと思う。
一度でもドロップアウトしたやつが言っていい事じゃ
ないのは明らかだよね。
それで今回はたまたま>367が口火を切ったせいで、古い発言だった
こともあって蒸し返せずにいた住人のくすぶりが爆発。
デジコ本人も降臨して、一部にせよ取り消した…っつーか言葉
足らずを認めただけだが。
そんなこんなでひととおりやり合ったあと
>>412
＞てめーら逆の立場になってみろぃ。（泣き笑い）
＞まあ、こうなったら腹をすえてレスします。トリップ復活も考えます。
＞どういう誤解があったか知る方が自分の身のためでもあるわけだし。
＞そんなわけでよろしく頼む。
なんて言いだすから一気に「ここがヘンだよデジコたん」に
シフトした。
>>580
つまりここまでは君なりにデジコの価値観に立って発言してた
と考えていいのかな。動機はこの際どうでもいいや。
デジコの理屈はやっぱりオレにとっては自己矛盾の塊でしかない。
義憤と呼べば聞こえはいいけれど、まあこれも私怨の内だろうね。
ｲｿｼﾞﾝさんがその後いかなる活動をしてるのか知らないが、あの
｢商業主義に隷属｣や｢作家失格｣なる一連の発言は
今さら撤回されたところで許せないタブーをおかしていたと思う。
一度でもドロップアウトしたやつが言っていい事じゃ
ないのは明らかだよね。
それで今回はたまたま>367が口火を切ったせいで、古い発言だった
こともあって蒸し返せずにいた住人のくすぶりが爆発。
デジコ本人も降臨して、一部にせよ取り消した…っつーか言葉
足らずを認めただけだが。
そんなこんなでひととおりやり合ったあと
>>412
＞てめーら逆の立場になってみろぃ。（泣き笑い）
＞まあ、こうなったら腹をすえてレスします。トリップ復活も考えます。
＞どういう誤解があったか知る方が自分の身のためでもあるわけだし。
＞そんなわけでよろしく頼む。
なんて言いだすから一気に「ここがヘンだよデジコたん」に
シフトした。
もし君がデジコ的レス実験をしてたんだったらオレなんかはまんまと
釣られてしまったわけだが(藁)いずれにせよ直上であがった
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ疑惑の大半が｢これは自分だ｣と否定されていないとなると
推定デジコ(もしくは君)の線は譲れない。
まさか今からfusianasanして点呼取るわけにいかないしな。
それでもし本当にデジコだったとなったらもう早速>>412と矛盾する。
なにせこれは書 い た の ２ 日 前 だ か ら な (藁)
誤解の源を知ろうとしてる香具師が逆ギレかよ！って。
今回、価値観の定義という一点に絞って君は喋ったし>>539も
終始ここにこだわったが、それはもしかしてデジコを
弁護できそうな切り口が他に見あたらなかったからじゃないか？
もっと分かりやすく言うと、>518と>527ぐらいしかつけいる隙が
なかったんじゃないのか？
毎度つまらん長文でスレ汚しｽﾏｿ。
釣られてしまったわけだが(藁)いずれにせよ直上であがった
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ疑惑の大半が｢これは自分だ｣と否定されていないとなると
推定デジコ(もしくは君)の線は譲れない。
まさか今からfusianasanして点呼取るわけにいかないしな。
それでもし本当にデジコだったとなったらもう早速>>412と矛盾する。
なにせこれは書 い た の ２ 日 前 だ か ら な (藁)
誤解の源を知ろうとしてる香具師が逆ギレかよ！って。
今回、価値観の定義という一点に絞って君は喋ったし>>539も
終始ここにこだわったが、それはもしかしてデジコを
弁護できそうな切り口が他に見あたらなかったからじゃないか？
もっと分かりやすく言うと、>518と>527ぐらいしかつけいる隙が
なかったんじゃないのか？
毎度つまらん長文でスレ汚しｽﾏｿ。
590 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 23:08 ID:hIyXQ4KU
多様な価値観の存在を認めるっていうのはね、自分と違う意見の人が存在するって
ことを前提にするってことなの。そこから話し合いが始まるってだけ。
だからキミの「反論するな」っていう態度の方が、多様な価値観の存在を認めてない
ってことになるの。わかりまちたか？
反デジコが馬鹿だと思われるからやめようね。
ことを前提にするってことなの。そこから話し合いが始まるってだけ。
だからキミの「反論するな」っていう態度の方が、多様な価値観の存在を認めてない
ってことになるの。わかりまちたか？
反デジコが馬鹿だと思われるからやめようね。
592 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/18 23:11 ID:hIyXQ4KU
あ、>590は>585です。
539氏への発言です。
スマソ。
539氏への発言です。
スマソ。
また判らない事を。
「反論するな」と何処で私はいいました？
「全て価値観から物事を見る」ことができるのであれば、
商業主義という価値観、
であるなり、
デジコむかつく～ 嫌い～ という価値観、
であるなり、「という立場からの反論」
が可能であるはずでは？といっているのです。
言っている事わかりますよね？
「反論するな」と何処で私はいいました？
「全て価値観から物事を見る」ことができるのであれば、
商業主義という価値観、
であるなり、
デジコむかつく～ 嫌い～ という価値観、
であるなり、「という立場からの反論」
が可能であるはずでは？といっているのです。
言っている事わかりますよね？
>539
>他人の価値観を否定する事は、もしもあなたが自分の価値観を保持したいのであれば、絶対にやってはいけないことのひとつなんですよ。
自分の価値観を侵害されたくなければ、他人の価値観を否定するなってことでしょ？
それは話し合いをしないってことにならんか？
べつにキミともめるつもりもないが、もちつけってことで。
>他人の価値観を否定する事は、もしもあなたが自分の価値観を保持したいのであれば、絶対にやってはいけないことのひとつなんですよ。
自分の価値観を侵害されたくなければ、他人の価値観を否定するなってことでしょ？
それは話し合いをしないってことにならんか？
べつにキミともめるつもりもないが、もちつけってことで。
また抜き書きになるが
>>395
＞ただ、上に登ってるかどうも知らずに、
＞言われたことだから他人を足げにしようとする者は愚かだと思います。
＞もし、知人の作家が自分が向上していること自信があるなら
＞私の発言を気にする必要はありません。
＞当時、この書き込みした相手は
＞編集に言われたことが自分の向上に結びつくとは感じてなかったように思ったので
＞そういう発言をしました。
＞当人にはその後、納得してもらったと思っています。
>>411
＞商業全体を蔑むような意識はありませんが、
＞商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
＞作家が商業に乗り出す際には、その影響力の強さゆえに
＞自分についても、他者についても細心の注意を要すると思います。
＞そして、その注意を怠ることは醜いと思います。
これは普通「価値観の押しつけ」というんじゃないかなあ…。
>>395
＞ただ、上に登ってるかどうも知らずに、
＞言われたことだから他人を足げにしようとする者は愚かだと思います。
＞もし、知人の作家が自分が向上していること自信があるなら
＞私の発言を気にする必要はありません。
＞当時、この書き込みした相手は
＞編集に言われたことが自分の向上に結びつくとは感じてなかったように思ったので
＞そういう発言をしました。
＞当人にはその後、納得してもらったと思っています。
>>411
＞商業全体を蔑むような意識はありませんが、
＞商業主義を無批判に賛美することはできないと思っています。
＞作家が商業に乗り出す際には、その影響力の強さゆえに
＞自分についても、他者についても細心の注意を要すると思います。
＞そして、その注意を怠ることは醜いと思います。
これは普通「価値観の押しつけ」というんじゃないかなあ…。
>594
他人の価値観を侵害する、他人の価値観を否定する、ということと
話し合いをするな、ということは全く違います。
この文脈がそう読み取れたなら申し訳ありません。
他人の価値観を侵害する、他人の価値観を否定する、ということと
話し合いをするな、ということは全く違います。
この文脈がそう読み取れたなら申し訳ありません。
>528
デジコが「俺はこういう意見を持っている」と表明するのは価値観の押しつけにならないよ。
その意見に納得できないなら反論すればいいんだからさ。
ただ、自分と異なる立場に対して「醜い」とか揶揄するのは、デジコのマナー違反だとは思うけど。
デジコが「俺はこういう意見を持っている」と表明するのは価値観の押しつけにならないよ。
その意見に納得できないなら反論すればいいんだからさ。
ただ、自分と異なる立場に対して「醜い」とか揶揄するのは、デジコのマナー違反だとは思うけど。
「価値観の数だけ多角的に物事を見る」ことが出来るのであれば、
他人の価値観を慮って物事を見れる訳ですよね。
そうであれば、たとえ話し合いをしても、他人と対峙する、ということ自体がなくなるでしょう。
話し合いをする上において、他人の価値観を否定する、ということと
反論をする、ということとは全く違うと考えています。
「多様な価値観を認める」ということは、自分とは違うけれども、この人の考え方はこの人ものである。という結論に最終的に行き着く事だと考えます。
そのためには、納得行くまで質問するのが良いと私は判断したまでです。
他人の価値観を慮って物事を見れる訳ですよね。
そうであれば、たとえ話し合いをしても、他人と対峙する、ということ自体がなくなるでしょう。
話し合いをする上において、他人の価値観を否定する、ということと
反論をする、ということとは全く違うと考えています。
「多様な価値観を認める」ということは、自分とは違うけれども、この人の考え方はこの人ものである。という結論に最終的に行き着く事だと考えます。
そのためには、納得行くまで質問するのが良いと私は判断したまでです。
>>597
そう。普通はそれで終わる話なんだよ。
めんどくさいから関連レスいちいち貼らなかったんだけど、
これらの発言がなされるに至った文脈はディベートと呼べる
代物では決してなかったと思うよ。
特に>>395はどう見ても読解力のないデジコの勝手な思いこみ。
そう。普通はそれで終わる話なんだよ。
めんどくさいから関連レスいちいち貼らなかったんだけど、
これらの発言がなされるに至った文脈はディベートと呼べる
代物では決してなかったと思うよ。
特に>>395はどう見ても読解力のないデジコの勝手な思いこみ。
>590さん
では言い直します。
反論するな、と読み取ってしまわれるような発言をして申し訳ありません。
私は、反論するなとは申しません、とここで改めて宣言致します。
私があなたに反論しているのがその証拠ですし。
わたしがあなたにお聞きしてのは、あなたのおっしゃっている「多様な価値観を認める」ということについてだけです。
「自分と異なる意見の人が存在するってことを認める」ということですね。
でしたら、このスレのデジコさんに向けられた多くの「デジコさんと異なる意見の人」の「価値観」を認め尊重しなければならないのでゃないでしょうか？
では言い直します。
反論するな、と読み取ってしまわれるような発言をして申し訳ありません。
私は、反論するなとは申しません、とここで改めて宣言致します。
私があなたに反論しているのがその証拠ですし。
わたしがあなたにお聞きしてのは、あなたのおっしゃっている「多様な価値観を認める」ということについてだけです。
「自分と異なる意見の人が存在するってことを認める」ということですね。
でしたら、このスレのデジコさんに向けられた多くの「デジコさんと異なる意見の人」の「価値観」を認め尊重しなければならないのでゃないでしょうか？
まあまあ、皆ちょっともちつけ。
一息ついたところで、( ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶ﾄﾞｰｿﾞｰ
一息ついたところで、( ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶ﾄﾞｰｿﾞｰ
>528 >539
すり替えとか詭弁とかは俺も見てて思ったけどな。
でもデジコの分身の術でカーっとなったら、どっちもどっちって感じになって来るだろ。
もうなんの話かよくわかんなくなってきたし。
539さんごめんよ。とにかく、民主主義国家である日本には、思想信条の自由と
表現の自由ってのがあるんだ。だからキミが何を言ってもいいし、俺が何を言ってもいいし、
デジコが何を言ってもいいんだyo。
だからキミの議論は不毛だと思ったのサ。ベイベー。
気に障ったよな。正直スマンかった。
すり替えとか詭弁とかは俺も見てて思ったけどな。
でもデジコの分身の術でカーっとなったら、どっちもどっちって感じになって来るだろ。
もうなんの話かよくわかんなくなってきたし。
539さんごめんよ。とにかく、民主主義国家である日本には、思想信条の自由と
表現の自由ってのがあるんだ。だからキミが何を言ってもいいし、俺が何を言ってもいいし、
デジコが何を言ってもいいんだyo。
だからキミの議論は不毛だと思ったのサ。ベイベー。
気に障ったよな。正直スマンかった。
＞590さん
いえいえ。ありがとうございます。
あなたが気に障ってはおりませんよ。
勿論何を言ってもいいのです。ですから、私は私の価値基準に基づいてこのような方法をとっています。
いえいえ。ありがとうございます。
あなたが気に障ってはおりませんよ。
勿論何を言ってもいいのです。ですから、私は私の価値基準に基づいてこのような方法をとっています。
不毛かどうかを決めるのさえ、私とあなたでは価値基準が違うのですから、
「漫画を描いて発表してゆく方策」についての価値基準が、どんなに多様であるか。
賢明なあなたならとっくにご存じのはず。
だれが何を言ってもいい。というのは事実ですが、
だれの意見なら否定してもいい、ということにはならない。
ですから、今後はもっと慎重に発言して頂きたい。
そして、私の質問である「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、相反する立場の価値観も慮れるはずでは？」という疑問に答えてください。
「漫画を描いて発表してゆく方策」についての価値基準が、どんなに多様であるか。
賢明なあなたならとっくにご存じのはず。
だれが何を言ってもいい。というのは事実ですが、
だれの意見なら否定してもいい、ということにはならない。
ですから、今後はもっと慎重に発言して頂きたい。
そして、私の質問である「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、相反する立場の価値観も慮れるはずでは？」という疑問に答えてください。
>>604
質問の答えじゃないし飛躍させちゃうし
なにより590じゃなくて申し訳ないんだけど、
いい加減デジコの膿出しにも飽きたので。
＞「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、
＞相反する立場の価値観も慮れるはずでは？」
たかが人間にはとてつもなく難しいよね、これ。
ティアスレのコピペに｢正義とは相対的なものだ｣なんて
語り尽くされてる、みたいなのがあって、
上記の命題なんかこの典型だと思うんだけど、
語り尽くしたんじゃなくて語っても語り尽くせないだけなんだよな。
ここを幹として正義と悪のぶつかり合いを描こうと
した場合、ラストをライトサイドに振るかダークサイドに
振るかの基準は結局その作者の価値観、即ち
｢作者がそれまでの人生でなにを大切にして生きてきたか｣
に集約されると思う。
つまり人生経験だな。
質問の答えじゃないし飛躍させちゃうし
なにより590じゃなくて申し訳ないんだけど、
いい加減デジコの膿出しにも飽きたので。
＞「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、
＞相反する立場の価値観も慮れるはずでは？」
たかが人間にはとてつもなく難しいよね、これ。
ティアスレのコピペに｢正義とは相対的なものだ｣なんて
語り尽くされてる、みたいなのがあって、
上記の命題なんかこの典型だと思うんだけど、
語り尽くしたんじゃなくて語っても語り尽くせないだけなんだよな。
ここを幹として正義と悪のぶつかり合いを描こうと
した場合、ラストをライトサイドに振るかダークサイドに
振るかの基準は結局その作者の価値観、即ち
｢作者がそれまでの人生でなにを大切にして生きてきたか｣
に集約されると思う。
つまり人生経験だな。
人生経験が豊富な作家の描く話は多少絵が汚くても説得力が
あるし、どんなに小手先の技術だけ身につけても本人が
萌えて描いてなかったら読者はそのキャラに萌えはしない。
読者の萌えポイントにも人生経験から来るものは必ず反映
されてるはずだからね。単純な記号論では決してない。
女優はたくさん恋をしろ、と言われるのと同じで、マンガ家に
限らず物書きは人生経験を積んで多種多様な趣味・価値観の
持ち主と多種多様な話をして、吸収すればするほど作品の
深みが出るに違いないと思う。
そういう意味で実は他の作家のマンガなんてそんなに
読まなくてもいいんじゃないかと思うんだけど、どうかな。
あるし、どんなに小手先の技術だけ身につけても本人が
萌えて描いてなかったら読者はそのキャラに萌えはしない。
読者の萌えポイントにも人生経験から来るものは必ず反映
されてるはずだからね。単純な記号論では決してない。
女優はたくさん恋をしろ、と言われるのと同じで、マンガ家に
限らず物書きは人生経験を積んで多種多様な趣味・価値観の
持ち主と多種多様な話をして、吸収すればするほど作品の
深みが出るに違いないと思う。
そういう意味で実は他の作家のマンガなんてそんなに
読まなくてもいいんじゃないかと思うんだけど、どうかな。
>590さん
どうされました？
また回線切って繋ぎ直しですか？
どうされました？
また回線切って繋ぎ直しですか？
608 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/19 01:06 ID:mRiudIm7
＞「多様な価値観から多角的に物が見れるのであれば、
＞相反する立場の価値観も慮れるはずでは？」
おもんぱかる事はできるだろう。同情するかどうかは別にして。
とゆーか、おもんぱかった上で「明日の米に困って、出版社に隷属するのは浅ましく愚かだ」と言っているな。
＞相反する立場の価値観も慮れるはずでは？」
おもんぱかる事はできるだろう。同情するかどうかは別にして。
とゆーか、おもんぱかった上で「明日の米に困って、出版社に隷属するのは浅ましく愚かだ」と言っているな。
>539
わかったよ。恥かかせたくないけど。
あのね、Yahoo!辞書によればだね。
反論＝他人の意見や批判に対し論じ返すこと。また、その論。
否定＝提示された命題を偽であるとすること。
つまり、ある意見に対して論じ返す時、肯定する内容だったら反論て言わなくない？
反論は対象の意見を否定する時に行うんだと思ってたけど違う？
だから「反論」はしてもいいけど、「否定」しちゃ駄目っていう意味がわかんない。
だいたい話し合うの方向性が逆だし。
>「多様な価値観を認める」ということは、自分とは違うけれども、この人の考え方はこの人ものである。という結論に最終的に行き着く事だと考えます。
と言ってるが、多様な価値観を認めるのは「結論」じゃなくて「前提」だろ。
まずお互いの立場が違います。じゃあどっちが正しいか、両方間違ってるか話し合いをしましょう。
と、ならなきゃ分かり合えないじゃん。
デジコが立場をコロコロ変えるのが、いろんな立場を代弁して多角的な視点を提供したなんてのは詭弁だと言いたかったんでしょ？それは賛成。でも相手の価値観を否定するなって言い始めたのが不毛ってこと。
だって自分がデジコの価値観を否定してるでしょ。それは諸刃の剣なんだよって忠告したの。
あと、俺をデジコだと思ってるらしいけどそれも間違い。
証明するのは難しいな。
わかったよ。恥かかせたくないけど。
あのね、Yahoo!辞書によればだね。
反論＝他人の意見や批判に対し論じ返すこと。また、その論。
否定＝提示された命題を偽であるとすること。
つまり、ある意見に対して論じ返す時、肯定する内容だったら反論て言わなくない？
反論は対象の意見を否定する時に行うんだと思ってたけど違う？
だから「反論」はしてもいいけど、「否定」しちゃ駄目っていう意味がわかんない。
だいたい話し合うの方向性が逆だし。
>「多様な価値観を認める」ということは、自分とは違うけれども、この人の考え方はこの人ものである。という結論に最終的に行き着く事だと考えます。
と言ってるが、多様な価値観を認めるのは「結論」じゃなくて「前提」だろ。
まずお互いの立場が違います。じゃあどっちが正しいか、両方間違ってるか話し合いをしましょう。
と、ならなきゃ分かり合えないじゃん。
デジコが立場をコロコロ変えるのが、いろんな立場を代弁して多角的な視点を提供したなんてのは詭弁だと言いたかったんでしょ？それは賛成。でも相手の価値観を否定するなって言い始めたのが不毛ってこと。
だって自分がデジコの価値観を否定してるでしょ。それは諸刃の剣なんだよって忠告したの。
あと、俺をデジコだと思ってるらしいけどそれも間違い。
証明するのは難しいな。
>590
わかりました。
それでは、私は、あなたの立場とご意見を完全に否定し、対立いたします。
私は、私の価値観に基づき、「他人の『意見』には同意出来なくとも、『価値観』そのものは認めるべきであろう
と考え、あなたの価値観を理解しようとするために、理解出来ない部分を質問していたのです。
しかし、あなたから、その質問自体が否定であるととられた、
また、「否定けっこう」と言っていただいたわけですから。
おおいに否定しましょう。
わかりました。
それでは、私は、あなたの立場とご意見を完全に否定し、対立いたします。
私は、私の価値観に基づき、「他人の『意見』には同意出来なくとも、『価値観』そのものは認めるべきであろう
と考え、あなたの価値観を理解しようとするために、理解出来ない部分を質問していたのです。
しかし、あなたから、その質問自体が否定であるととられた、
また、「否定けっこう」と言っていただいたわけですから。
おおいに否定しましょう。
>528
そう、そういう話をしよう。
俺は他の作家の作品も、過去の作家の作品も、他の表現方法の作品も、
いっぱい観た方がいいと思う。
人生経験ももちろん大事だが、様式や技法、時代性を踏まえずに描くのは
もったいない。自分の頭の中だけからオリジナルが生まれるとは思えない。
たぶん、過去に誰かがもっと凄い形でやっている話を、なぜもう一度描く必要
があるのか、とか考えて描きたい。
そう、そういう話をしよう。
俺は他の作家の作品も、過去の作家の作品も、他の表現方法の作品も、
いっぱい観た方がいいと思う。
人生経験ももちろん大事だが、様式や技法、時代性を踏まえずに描くのは
もったいない。自分の頭の中だけからオリジナルが生まれるとは思えない。
たぶん、過去に誰かがもっと凄い形でやっている話を、なぜもう一度描く必要
があるのか、とか考えて描きたい。
それから、607の発言ですが、
あくまで590に対して申し上げたのに、デジコと断定したと取るとはたいしたものです。
ひょっとしたら、本当にデジコさんなんでしょう。そこまで疑心暗鬼できるとは。
断定はしてませんのであしからず。
あくまで590に対して申し上げたのに、デジコと断定したと取るとはたいしたものです。
ひょっとしたら、本当にデジコさんなんでしょう。そこまで疑心暗鬼できるとは。
断定はしてませんのであしからず。
泥沼化してきたから無理にでも流れを変えようとしたんだけど…。
>>590
要するにたぶん>>539もオレも、プロの世界で砂を噛みつつ
やっていこうと決めたばかりの人に対して頭ごなしに言い放った
｢隷属｣や｢作家失格｣発言を撤回しろ！ってのは
あくまできっかけで、それから噴出してきたデジコの
数々の自己矛盾を｢本人の要望もあって｣さらけ出して
いく内にいつしか何に対して怒ってたのか
見失っちゃったんだと思うよ。
>>590
要するにたぶん>>539もオレも、プロの世界で砂を噛みつつ
やっていこうと決めたばかりの人に対して頭ごなしに言い放った
｢隷属｣や｢作家失格｣発言を撤回しろ！ってのは
あくまできっかけで、それから噴出してきたデジコの
数々の自己矛盾を｢本人の要望もあって｣さらけ出して
いく内にいつしか何に対して怒ってたのか
見失っちゃったんだと思うよ。
>>611
反論して欲しくてちょっと端折って書いた。
オレが他の作家のマンガを読む場合、そこから得るものって
技術的なことだけなのよね。
なぜならＡさんが描いたマンガに出てくるキャラやストーリー、
世界観っていうのは、Ａさんの人生経験をＡさんの脳が
取捨選択した結果であるエッセンスが固定されてるだけだから。
これら他者から抽出したエッセンスっていうのは自分にとって
｢知識｣にこそなれ｢経験｣として共有できるものではない。
取捨選択の｢捨｣とされてしまった要素が何故｢捨｣にふるい
落とされたかも実はＡさんのふるいがＡさんの人生経験で
作られたものであるからにすぎず、ひょっとしたら
オレにとってはそちらの方がずっと重要かも知れないから。
だから漫画1000冊読むぐらいなら人間一人といい恋愛をした
ほうが遥かに得るものは大きいはず、ってのが持論ね。
＞なぜもう一度描く必要があるのか
あ、そういうこと考えるんだ。自分がどうしても描きたけりゃ
別に誰憚ることなく描けばいいんじゃないの?と思うけどな。
反論して欲しくてちょっと端折って書いた。
オレが他の作家のマンガを読む場合、そこから得るものって
技術的なことだけなのよね。
なぜならＡさんが描いたマンガに出てくるキャラやストーリー、
世界観っていうのは、Ａさんの人生経験をＡさんの脳が
取捨選択した結果であるエッセンスが固定されてるだけだから。
これら他者から抽出したエッセンスっていうのは自分にとって
｢知識｣にこそなれ｢経験｣として共有できるものではない。
取捨選択の｢捨｣とされてしまった要素が何故｢捨｣にふるい
落とされたかも実はＡさんのふるいがＡさんの人生経験で
作られたものであるからにすぎず、ひょっとしたら
オレにとってはそちらの方がずっと重要かも知れないから。
だから漫画1000冊読むぐらいなら人間一人といい恋愛をした
ほうが遥かに得るものは大きいはず、ってのが持論ね。
＞なぜもう一度描く必要があるのか
あ、そういうこと考えるんだ。自分がどうしても描きたけりゃ
別に誰憚ることなく描けばいいんじゃないの?と思うけどな。
私はあなたを理解する努力を放棄します。
私は、あなたに質問をしていただけで、攻撃はしていない。
あなたが攻撃と取ったのなら、それはあなたの価値観なので仕方が無い。
私は私の価値観に基づいてあなたを理解する努力を放棄し、論戦をはなれます。
理解したくないかたと論陣を張るほど暇ではないので申し訳ない。
今後、このスレであなたと再会したおりは公然とあなたと対立し、攻撃させていただきます。
>611さんを始めとする皆さん、それでは以後どうぞ有意義な意見交換をなさってください。
私は、あなたに質問をしていただけで、攻撃はしていない。
あなたが攻撃と取ったのなら、それはあなたの価値観なので仕方が無い。
私は私の価値観に基づいてあなたを理解する努力を放棄し、論戦をはなれます。
理解したくないかたと論陣を張るほど暇ではないので申し訳ない。
今後、このスレであなたと再会したおりは公然とあなたと対立し、攻撃させていただきます。
>611さんを始めとする皆さん、それでは以後どうぞ有意義な意見交換をなさってください。
>539
そう、それでいい。
キミが俺を否定した時点で、俺の意見に同意してくれたことになる。
絶対にやっちゃいけないことだと思ってたのに、そうではないと考え直したんだから。
俺達は同じ考えになったんだから、仲良くしよう。
デジコと思ってるって言ったのは、また回線切ってるとか言うからです。
誤解ならスマソ。
はい、おしまい。
もっと建設的な話をしようよ。
そう、それでいい。
キミが俺を否定した時点で、俺の意見に同意してくれたことになる。
絶対にやっちゃいけないことだと思ってたのに、そうではないと考え直したんだから。
俺達は同じ考えになったんだから、仲良くしよう。
デジコと思ってるって言ったのは、また回線切ってるとか言うからです。
誤解ならスマソ。
はい、おしまい。
もっと建設的な話をしようよ。
でも時代性なんて当たり前にアンテナ立てて生きてれば
時代性盛り込まなきゃ！と気張らなくても自然と
盛り込めるもんなのでは？
人生経験ってのはそこをも包含した意味でのことなんだけど。
時代性盛り込まなきゃ！と気張らなくても自然と
盛り込めるもんなのでは？
人生経験ってのはそこをも包含した意味でのことなんだけど。
>539
話し合いは物別れに終わったようです。以上、現場から東海林がお伝えしました。
話し合いは物別れに終わったようです。以上、現場から東海林がお伝えしました。
>528
なるほどね。俺の言ってる時代性は流行とか風俗のこともだけど、
なにより、今その素材を扱う意義っていえばいいかな。
たとえばそうだな、戦時中に描く「戦争モノ」と平和な時に描く「戦争モノ」は違ってくると思うんだよね。
あるいは、高度経済成長期に描かれる「時代劇」と、バブル崩壊後に描かれる「時代劇」とか。
家に不思議な同居人が現れる話は、ドラえもんしか知らずに描くのと、うる星やつらも知ってて描くのと
違うと思うし。そうだ、ドラえもんが可愛い女の子だったら！って思って描いちゃうかもしれないけど、
うる星やつら知ってれば、鬼に負けないように、女神にしようとか…例が悪いかな。
パクるためじゃなく、パクらないためにもね。
なるほどね。俺の言ってる時代性は流行とか風俗のこともだけど、
なにより、今その素材を扱う意義っていえばいいかな。
たとえばそうだな、戦時中に描く「戦争モノ」と平和な時に描く「戦争モノ」は違ってくると思うんだよね。
あるいは、高度経済成長期に描かれる「時代劇」と、バブル崩壊後に描かれる「時代劇」とか。
家に不思議な同居人が現れる話は、ドラえもんしか知らずに描くのと、うる星やつらも知ってて描くのと
違うと思うし。そうだ、ドラえもんが可愛い女の子だったら！って思って描いちゃうかもしれないけど、
うる星やつら知ってれば、鬼に負けないように、女神にしようとか…例が悪いかな。
パクるためじゃなく、パクらないためにもね。
>>619
どちらかというとプロとしての方法論なのかな。
同人メインで、ちょっと商業で仕事もらってる程度の
オレは、時代的意義がどうこうよりモチベーションを
優先してるからね。
今コレ描けば売れるぜー？とか誘われたとしてもオレが
その素材に興味なかったら見向きもしないし、逆に
今さらこんなテーマはどうよ？って貶されたとしても
オレはオレのために描くから。
ただ一つ、仮にそのマンガが商業向けだったとしても
題材に時代的意義を感じ取るのは編集者や読者から
先の人間だけで充分なようにも思える。
読んで意義がないと多くが感じ取った作品は
だいたいにおいて淘汰されるし。
＞家に不思議な同居人が現れる話
いや、解るよ。
ただなんつーか…言葉にすると逃げちゃいそうで
うまく言えないな。ちょっとここは保留で。ｽﾏｿ。
どちらかというとプロとしての方法論なのかな。
同人メインで、ちょっと商業で仕事もらってる程度の
オレは、時代的意義がどうこうよりモチベーションを
優先してるからね。
今コレ描けば売れるぜー？とか誘われたとしてもオレが
その素材に興味なかったら見向きもしないし、逆に
今さらこんなテーマはどうよ？って貶されたとしても
オレはオレのために描くから。
ただ一つ、仮にそのマンガが商業向けだったとしても
題材に時代的意義を感じ取るのは編集者や読者から
先の人間だけで充分なようにも思える。
読んで意義がないと多くが感じ取った作品は
だいたいにおいて淘汰されるし。
＞家に不思議な同居人が現れる話
いや、解るよ。
ただなんつーか…言葉にすると逃げちゃいそうで
うまく言えないな。ちょっとここは保留で。ｽﾏｿ。
テレコになるが、
＞自分の頭の中だけからオリジナルが生まれるとは思えない。
これについてはオレはもう諦めに近い気持ちでいる。
遅れて生まれた宿命だからね。
だからせいぜい、実用新案を模索し続けて描いてるところ。
その積み重ねから生まれる発明もあるかも知れない…ってのは
もう理想論でしかないんだが。
＞自分の頭の中だけからオリジナルが生まれるとは思えない。
これについてはオレはもう諦めに近い気持ちでいる。
遅れて生まれた宿命だからね。
だからせいぜい、実用新案を模索し続けて描いてるところ。
その積み重ねから生まれる発明もあるかも知れない…ってのは
もう理想論でしかないんだが。
623 ：ｶﾌﾟﾁﾉ ◆ygp5bDAx.M ：03/06/19 06:28 ID:6bZSCjlA
（´-｀）.｡oO(「「他人の価値観を尊重すべき」という価値観も、多様な価値観のうちの一つ、という…)
（´-｀）.｡oO(「他人の価値観など尊重しなくても良い」という価値観も、尊重されるべきか、否か…)
（´-｀）.｡oO(あたまがぐるぐるします…)
（´-｀）.｡oO(とってもぐるぐるします…)
（´-｀）.｡oO(「他人の価値観など尊重しなくても良い」という価値観も、尊重されるべきか、否か…)
（´-｀）.｡oO(あたまがぐるぐるします…)
（´-｀）.｡oO(とってもぐるぐるします…)
624 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/19 07:04 ID:cD6Hf+Ke
ぐるぐる。。
625 ：590：03/06/19 07:52 ID:sHK6AW2D
（´-｀）.｡oO(「他人の価値観など尊重しなくても良い」という価値観も、もちろん尊重されるべきです…)
（´-｀）.｡oO(だってその価値観が正しいかどうかを決められる人はいないから…)
（´-｀）.｡oO(だから多様な価値観の存在を「前提」に話し合うんだな、これが…)
（´-｀）.｡oO(多様な価値観の存在を認めないのがファシズム…)
（´-｀）.｡oO(多様な価値観の存在を認めるのが民主主義…)
（´-｀）.｡oO(正しいかどうかは話し合いの中で解決されることだから、自分が間違ってる可能性も…)
（´-｀）.｡oO(だから話し合うんだね…)
（´-｀）.｡oO(…)
（´-｀）.｡oO(だってその価値観が正しいかどうかを決められる人はいないから…)
（´-｀）.｡oO(だから多様な価値観の存在を「前提」に話し合うんだな、これが…)
（´-｀）.｡oO(多様な価値観の存在を認めないのがファシズム…)
（´-｀）.｡oO(多様な価値観の存在を認めるのが民主主義…)
（´-｀）.｡oO(正しいかどうかは話し合いの中で解決されることだから、自分が間違ってる可能性も…)
（´-｀）.｡oO(だから話し合うんだね…)
（´-｀）.｡oO(…)
あぼーん
おはようございます。みんな夜中までがんばってたんだね…。仕事が煮詰
まると、ついのぞいちゃうなここ。
いいんじゃない？590の言ってることわかるし、539はそんなに怒るほどの
ことじゃなかったと思うよ。ちょーっとゆうべの、まだデジコ（仮）がい
た時から、正直、価値観云々のその辺は話がずれてんなと思ってたよ。
デジコが過去に言った内容が、自分の論を正しいと主張するために他人を
貶めるのはおかしい。でもそれはそれで終わりだよ。
対立した考え方を持つなら、あくまで「自分はこうしているよ」という立
場で終わるべきだったと。
みのもんたがTVで紹介したから、商店がココアを大量に入荷しようとして
る時、ココアを売りに行こうと思ってる人に「ココアより朝鮮人参のほう
が体にいい！」なんて話してもしょうがないよね。
でも、もう朝鮮人参の効能を語り始めちゃった人に、今なんで商店がココ
アを仕入れたいのかを説明しちゃってたんだよ。
まると、ついのぞいちゃうなここ。
いいんじゃない？590の言ってることわかるし、539はそんなに怒るほどの
ことじゃなかったと思うよ。ちょーっとゆうべの、まだデジコ（仮）がい
た時から、正直、価値観云々のその辺は話がずれてんなと思ってたよ。
デジコが過去に言った内容が、自分の論を正しいと主張するために他人を
貶めるのはおかしい。でもそれはそれで終わりだよ。
対立した考え方を持つなら、あくまで「自分はこうしているよ」という立
場で終わるべきだったと。
みのもんたがTVで紹介したから、商店がココアを大量に入荷しようとして
る時、ココアを売りに行こうと思ってる人に「ココアより朝鮮人参のほう
が体にいい！」なんて話してもしょうがないよね。
でも、もう朝鮮人参の効能を語り始めちゃった人に、今なんで商店がココ
アを仕入れたいのかを説明しちゃってたんだよ。
うーん、我ながらわかりにくいな。文才ねえ…。
朝鮮人参屋がデジコで、商業でやることを否定するなと唱えてたのがココア
業者ね。
で、朝鮮人参屋がいかに朝鮮人参の効能を訴えた所で、今、店と消費者がほ
しがってるのがココアなら、ココアの流れは変えられないんだよ。
朝鮮人参を売りたいなら、ココアを貶めてないで朝鮮人参を売るための努力
を自力で続けなさいって事。
ああ、ややこしい。例えた意味がないな。人にモノを伝えるのって、ホント
になんて難しいんだ！
朝鮮人参屋がデジコで、商業でやることを否定するなと唱えてたのがココア
業者ね。
で、朝鮮人参屋がいかに朝鮮人参の効能を訴えた所で、今、店と消費者がほ
しがってるのがココアなら、ココアの流れは変えられないんだよ。
朝鮮人参を売りたいなら、ココアを貶めてないで朝鮮人参を売るための努力
を自力で続けなさいって事。
ああ、ややこしい。例えた意味がないな。人にモノを伝えるのって、ホント
になんて難しいんだ！
>528
>どちらかというとプロとしての方法論なのかな。
いやー、商業誌では受けるかどうかが問題なので、作品の存在意義は
やはり作者の姿勢の問題かと。
商業誌では、今こんな時代だからとか、こんな客層にこんなメッセージを
って提案しても、読み捨ての客にも理解できる単純明快なものを描いて下さいと
言われるだろうな。青年誌では考慮してそうな時もあるけど。
時代性や存在意義を考慮すると、理想的には前例のないものなわけだから、当然
博打っぽくなってくる。受ける保証がある無難なものではないんだよな。
だから、創作の根本的な要請に忠実であろうとするなら、同人誌でやる価値はある。
でも受けることを追求するなら、数字で計れる商業誌でやる方がしっくりくるんじゃないかな。
祭の経過見てても思ったんだが。
>534
よーするに、デジコが同人と商業の住み分けを考慮しなかったと言いたいんだろ？
わかるよ。
>どちらかというとプロとしての方法論なのかな。
いやー、商業誌では受けるかどうかが問題なので、作品の存在意義は
やはり作者の姿勢の問題かと。
商業誌では、今こんな時代だからとか、こんな客層にこんなメッセージを
って提案しても、読み捨ての客にも理解できる単純明快なものを描いて下さいと
言われるだろうな。青年誌では考慮してそうな時もあるけど。
時代性や存在意義を考慮すると、理想的には前例のないものなわけだから、当然
博打っぽくなってくる。受ける保証がある無難なものではないんだよな。
だから、創作の根本的な要請に忠実であろうとするなら、同人誌でやる価値はある。
でも受けることを追求するなら、数字で計れる商業誌でやる方がしっくりくるんじゃないかな。
祭の経過見てても思ったんだが。
>534
よーするに、デジコが同人と商業の住み分けを考慮しなかったと言いたいんだろ？
わかるよ。
>>629
うーん、なるほど。
どうやらお互い基本的な話作りのとっかかりから方法論が
違うようで興味深い。
しかし創作の根本的な要請…かあ。深遠だなあ。
とりあえず最初の読者であるオレさえおもしろけりゃ
いいやって姿勢だからな、パロやってた頃も今も。
＞受けることを追求するなら、数字で計れる商業誌でやる方がしっくりくるんじゃないかな。
同意。いくら同人誌即売会の規模が今後拡大したとしても全国の
駅前・ロードサイドで同じぐらいの品揃えの即売会が
毎日開催されるわけがないんだから、本当に大衆受けを第一義と
するならその他の理想は犠牲にしてでも商業のスペースを
勝ち取りに行くのがいちばん現実的で近道だろう。
そこで受けなかったり反響がなければ作者の責任なわけで。
それから>619の話に戻るけど、具体的に言うと
｢はだしのゲン｣と｢沈黙の艦隊｣がそれぞれその時代に
存在した意義、支持された意義ってことだよね。
昨夜はもういい加減眠たかったからもひとつしっくり
来てなかったんだが、それなら確かにいわゆる商業の
方法論で言えば作者の姿勢の問題に違いないな。
今の世の中で突如｢はだしのゲン｣をやってみること
それ自体にも一応それなりに価値はあるんだろうけど、
そこで得られる評価っていうのはやはりニッチな
需要からのものに偏ってしまうはずだもんな…。
うーん、なるほど。
どうやらお互い基本的な話作りのとっかかりから方法論が
違うようで興味深い。
しかし創作の根本的な要請…かあ。深遠だなあ。
とりあえず最初の読者であるオレさえおもしろけりゃ
いいやって姿勢だからな、パロやってた頃も今も。
＞受けることを追求するなら、数字で計れる商業誌でやる方がしっくりくるんじゃないかな。
同意。いくら同人誌即売会の規模が今後拡大したとしても全国の
駅前・ロードサイドで同じぐらいの品揃えの即売会が
毎日開催されるわけがないんだから、本当に大衆受けを第一義と
するならその他の理想は犠牲にしてでも商業のスペースを
勝ち取りに行くのがいちばん現実的で近道だろう。
そこで受けなかったり反響がなければ作者の責任なわけで。
それから>619の話に戻るけど、具体的に言うと
｢はだしのゲン｣と｢沈黙の艦隊｣がそれぞれその時代に
存在した意義、支持された意義ってことだよね。
昨夜はもういい加減眠たかったからもひとつしっくり
来てなかったんだが、それなら確かにいわゆる商業の
方法論で言えば作者の姿勢の問題に違いないな。
今の世の中で突如｢はだしのゲン｣をやってみること
それ自体にも一応それなりに価値はあるんだろうけど、
そこで得られる評価っていうのはやはりニッチな
需要からのものに偏ってしまうはずだもんな…。
>528
「はだしのゲン」と「沈黙の艦隊」は最高のサンプルだね。そういうことっす。
あと、オリジナルが自分の頭だけから出ないってことだけど。
俺はそれ、生まれた時代のせいじゃなくて、人間の認識方法の問題だと思うんだよな。
人間はものを認識するとき、見たものを記憶や経験に照らして意味付けするでしょ。
知ってるものには意味付けが済んでるけど、知らないものにはまだ意味が結びついてない。
だから、自分がすでに知ってるものに類似したものは解り易いけど、知らないものは理解しにくい。
新しいもの作るにしても、これまでの文化から飛躍した意味不明なものでは理解しにくい。
読んで面白いって思わせるためには、これまで認められている様式に従う必要がある。
それをちょっと先へ推し進めて、新しい価値を付加できるかどうか。
その「ちょっとの部分」がオリジナリティってことじゃないかと。
オリジナル過ぎると理解できる人が減るけど新鮮に映る。オリジナルじゃなければ理解できる人が
増えるけど新鮮じゃなくなる。ということじゃないかな。
儲けるために安全パイのコピーを使うのは、そのためだと思うんだけど。
他の類似品の中から選ばれるためには、際立ったオリジナルがあれば差別化できるけど、理解されない
リスクも負うことになるから、その辺のバランスが難しい。
過去の作品をたくさん観るのは、このバランスをどのくらいで取ればいいかを知る指針になると思う。
売れたい人も、芸術したい人も。
「はだしのゲン」と「沈黙の艦隊」は最高のサンプルだね。そういうことっす。
あと、オリジナルが自分の頭だけから出ないってことだけど。
俺はそれ、生まれた時代のせいじゃなくて、人間の認識方法の問題だと思うんだよな。
人間はものを認識するとき、見たものを記憶や経験に照らして意味付けするでしょ。
知ってるものには意味付けが済んでるけど、知らないものにはまだ意味が結びついてない。
だから、自分がすでに知ってるものに類似したものは解り易いけど、知らないものは理解しにくい。
新しいもの作るにしても、これまでの文化から飛躍した意味不明なものでは理解しにくい。
読んで面白いって思わせるためには、これまで認められている様式に従う必要がある。
それをちょっと先へ推し進めて、新しい価値を付加できるかどうか。
その「ちょっとの部分」がオリジナリティってことじゃないかと。
オリジナル過ぎると理解できる人が減るけど新鮮に映る。オリジナルじゃなければ理解できる人が
増えるけど新鮮じゃなくなる。ということじゃないかな。
儲けるために安全パイのコピーを使うのは、そのためだと思うんだけど。
他の類似品の中から選ばれるためには、際立ったオリジナルがあれば差別化できるけど、理解されない
リスクも負うことになるから、その辺のバランスが難しい。
過去の作品をたくさん観るのは、このバランスをどのくらいで取ればいいかを知る指針になると思う。
売れたい人も、芸術したい人も。
632 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/19 16:21 ID:u7G53Omo
＞590さん
昨晩は失礼を致しました。
落ち着いて見直しましたら、どうもやはり私は頭に血が登りすぎていたようで。
人違いでもあったようですし。大変申し訳なかったです。
以後のあなたの論説、とても興味深いですね。ここに集まる皆さんも有意義に意見交換されているようで、ようやく本来のこのスレらしい話題になって喜ばしい限りです。
私の不愉快な言で気持ちを害されたかたがたには、誠に申し訳ありませんでした。
ここが漫画を創作して発表するあらゆる価値観の者にとって有益なスレになるようにと願っております。それでは。
昨晩は失礼を致しました。
落ち着いて見直しましたら、どうもやはり私は頭に血が登りすぎていたようで。
人違いでもあったようですし。大変申し訳なかったです。
以後のあなたの論説、とても興味深いですね。ここに集まる皆さんも有意義に意見交換されているようで、ようやく本来のこのスレらしい話題になって喜ばしい限りです。
私の不愉快な言で気持ちを害されたかたがたには、誠に申し訳ありませんでした。
ここが漫画を創作して発表するあらゆる価値観の者にとって有益なスレになるようにと願っております。それでは。
>>631
＞知ってるものには意味付けが済んでるけど、知らないものにはまだ意味が結びついてない。
＞だから、自分がすでに知ってるものに類似したものは解り易いけど、知らないものは理解しにくい。
それ自体がどんなに隙のないものでも、輪郭から常人の理解の範疇を
越えている場合は安易な排斥の対象にはなりうるよね。
ってまあ、そこまで行っちゃうと天才ゆえの苦悩、みたいな話になるが。
＞読んで面白いって思わせるためには、これまで認められている様式に従う必要がある。
＞それをちょっと先へ推し進めて、新しい価値を付加できるかどうか。
そうそう、まさにそれですよ。
オレは｢実用新案｣って言葉を使ったけど。
＞知ってるものには意味付けが済んでるけど、知らないものにはまだ意味が結びついてない。
＞だから、自分がすでに知ってるものに類似したものは解り易いけど、知らないものは理解しにくい。
それ自体がどんなに隙のないものでも、輪郭から常人の理解の範疇を
越えている場合は安易な排斥の対象にはなりうるよね。
ってまあ、そこまで行っちゃうと天才ゆえの苦悩、みたいな話になるが。
＞読んで面白いって思わせるためには、これまで認められている様式に従う必要がある。
＞それをちょっと先へ推し進めて、新しい価値を付加できるかどうか。
そうそう、まさにそれですよ。
オレは｢実用新案｣って言葉を使ったけど。
勘違いして欲しくないのは、オレはマンガを読むことで自分の
マンガ力を磨く行為そのものを否定なんかしてない。
読みたい人は時間が許す限り読めばいいと思う。
ただ、マンガ「だけ」映画「だけ」ネット「だけ」からばかり外界の
刺激を取り込んでるようじゃせっかく吸収した知識にも
有意義に意味づけできないから、そればっかりじゃなくて
例えばなにかその道のプロの話を聞くとか、久しく会って
いなかった友人と呑んでみるとか、当たり前の背景として
しか捉えてなかった近所の山に登ってみるとか、そんな
肌を通して生まれた感覚、とでも言うのかな、これを怠って
いてはいけないと思うのね。
マザー３がかつて一度ポシャった時に開発者と糸井重里が
「ほぼ日」で喋ってたんだけど、その時は開発者がどうしても
現場に直接携われない期間があって、その間ももちろんメールや
電話でのやりとりはしていたんだけど、それでは当人が認識して
いるレベルの問題しか浮上してこない、と。
隣で一緒にモニタを眺めてれば気づけたかも知れない問題は
出てこない、それがもどかしかった、と。
ちょい譬えは強引かも知れないけれど、この実感するしないの
認識レベルの差は無視できないと思うね。
オレは当面、言いたいことを簡潔にまとめる能力を磨くべきか。
マンガ力を磨く行為そのものを否定なんかしてない。
読みたい人は時間が許す限り読めばいいと思う。
ただ、マンガ「だけ」映画「だけ」ネット「だけ」からばかり外界の
刺激を取り込んでるようじゃせっかく吸収した知識にも
有意義に意味づけできないから、そればっかりじゃなくて
例えばなにかその道のプロの話を聞くとか、久しく会って
いなかった友人と呑んでみるとか、当たり前の背景として
しか捉えてなかった近所の山に登ってみるとか、そんな
肌を通して生まれた感覚、とでも言うのかな、これを怠って
いてはいけないと思うのね。
マザー３がかつて一度ポシャった時に開発者と糸井重里が
「ほぼ日」で喋ってたんだけど、その時は開発者がどうしても
現場に直接携われない期間があって、その間ももちろんメールや
電話でのやりとりはしていたんだけど、それでは当人が認識して
いるレベルの問題しか浮上してこない、と。
隣で一緒にモニタを眺めてれば気づけたかも知れない問題は
出てこない、それがもどかしかった、と。
ちょい譬えは強引かも知れないけれど、この実感するしないの
認識レベルの差は無視できないと思うね。
オレは当面、言いたいことを簡潔にまとめる能力を磨くべきか。
>>633=539
いいよいいよ。
ムカつきもするわな。ちょっと行きすぎの感はあったが(藁
議論できない相手の目線までこっちが下がってやる必要はない。
大人なんだったらコミュニケーション技術を手に入れてから
コテハン名乗れって、デジコもいい授業料になったろうさ。
気を取り直して有意義にいこう。
いいよいいよ。
ムカつきもするわな。ちょっと行きすぎの感はあったが(藁
議論できない相手の目線までこっちが下がってやる必要はない。
大人なんだったらコミュニケーション技術を手に入れてから
コテハン名乗れって、デジコもいい授業料になったろうさ。
気を取り直して有意義にいこう。
637 ：590：03/06/19 20:49 ID:U+IRrrvR
>539
こっちも申し訳なかった。揶揄したのはこっちが先だし。
あのタイミングじゃ仕方ないと反省してマス。ホント。
まあ２ｃｈの祭中のことだし、水に流してもらえれば。
マターリと行きましょ。
こっちも申し訳なかった。揶揄したのはこっちが先だし。
あのタイミングじゃ仕方ないと反省してマス。ホント。
まあ２ｃｈの祭中のことだし、水に流してもらえれば。
マターリと行きましょ。
638 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/19 23:45 ID:mulFTdVW
ヘタレ程創作論を語りたがる法則。
639 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/20 02:27 ID:ypvDHmdH
創作の原理と市場の原理が本質的に解離してるので永遠の問題ですね。
ちょっと違った視点で云うと読者にとって未知のもの・異質なものを
提示するのが古典的な意味での「表現」です。
同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど
作り手と受け手の関係はどうなるのか？という疑問を持ってます。
ちょっと違った視点で云うと読者にとって未知のもの・異質なものを
提示するのが古典的な意味での「表現」です。
同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど
作り手と受け手の関係はどうなるのか？という疑問を持ってます。
640 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/20 02:54 ID:X/gR89lh
自分は試行錯誤して作品を発表しているつもりなんですが、
出すたび、発行部数を減らさなければならないというのは、
今まで手にとって下さった方々とのニーズが合わなくなったからなんですかねえ…。
少々寂しいです。
出すたび、発行部数を減らさなければならないというのは、
今まで手にとって下さった方々とのニーズが合わなくなったからなんですかねえ…。
少々寂しいです。
641 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/20 03:29 ID:lHVA9bZK
>639
>同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど
マンネリじみてるとは知りつつ、でもこーいうのが私は好きなんだから、
と毎回テーマ的に近いところをねらってくる作家さんもいるけど、
だからといって必ずしもそうとは言い切れないんじゃないかな？
もうちょっと落ち着いたら？と読んでるこっちが思わず心配になるほど(^^;)
無邪気にあれこれ遊んでる作家さんもいるし。私はどっちがより好きと
いうこともなく、手にとって読んだフィーリングを信じて選んでる
つもりです。
きっと、同じようなシチュエーションをどうすれば新鮮で、なおかつ自分
らしく再現できるかに重きを置いているのが前者で、頭に浮かんだ面白い
ことをもっとも有効に再現できるのはいかなる舞台装置なのか、に重き
を置いているのが後者だと思います。
脱線してしまいましたが、作り手と受け手の関係については、やはり
同人では>528さんのように、まず作者自身の欲求を満たしてなんぼ、と
いう手法をとる人や、>590さんのように作品の意義まで突き詰めて考える
人もいて、そのどちらも、本を出したいと思うほどにその作品を発表した
がっているのであれば、もうこれは立派な表現であると思いますし、それ
に接する受け手としては、個々の欲求に正直になって購入し、読むのが、
一番端的に作り手への評価を下す行為なのではないでしょうか。
>同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど
マンネリじみてるとは知りつつ、でもこーいうのが私は好きなんだから、
と毎回テーマ的に近いところをねらってくる作家さんもいるけど、
だからといって必ずしもそうとは言い切れないんじゃないかな？
もうちょっと落ち着いたら？と読んでるこっちが思わず心配になるほど(^^;)
無邪気にあれこれ遊んでる作家さんもいるし。私はどっちがより好きと
いうこともなく、手にとって読んだフィーリングを信じて選んでる
つもりです。
きっと、同じようなシチュエーションをどうすれば新鮮で、なおかつ自分
らしく再現できるかに重きを置いているのが前者で、頭に浮かんだ面白い
ことをもっとも有効に再現できるのはいかなる舞台装置なのか、に重き
を置いているのが後者だと思います。
脱線してしまいましたが、作り手と受け手の関係については、やはり
同人では>528さんのように、まず作者自身の欲求を満たしてなんぼ、と
いう手法をとる人や、>590さんのように作品の意義まで突き詰めて考える
人もいて、そのどちらも、本を出したいと思うほどにその作品を発表した
がっているのであれば、もうこれは立派な表現であると思いますし、それ
に接する受け手としては、個々の欲求に正直になって購入し、読むのが、
一番端的に作り手への評価を下す行為なのではないでしょうか。
642 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/20 14:13 ID:B/zLZfmx
コテハンはカタカナのはずが
いつの間にか数字になっててﾜﾗﾀ
いつの間にか数字になっててﾜﾗﾀ
643 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/20 14:48 ID:hW6IaZ27
>639
>同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど作り手と受け手の関係はどうなるのか？という疑問を持ってます。
これはパロディもオリジナルもってことかな。
俺は商業でもこういうものがたくさんあると思うが、これ自体は悪いことではないと思う。
作品ジャンルが細分化しすぎた今、自分が好きそうな作品を、なんの手掛かりもなく探すのは
難しくなっている。
受け手は膨大な作品群の中から自分の好みの作品を探す時、作者が配置した特定のカテゴリを
表すシンボルの情報を読み取ってると思う。
だからかなり細かくカテゴライズされた既成のパターンにはまるよう描くのは、宣伝やインデックス
的な効果を持っていると思う。
描き手も、表紙やタイトル、キャラデザなどで、「それらしさ」を演出するのは、現代的なサービス精神という側面
があるという気がする。
ただし、このパターンだけをなぞって安易に描くと、商業主義や剽窃のそしりを受ける要因になるんじゃないかな。
>同人では同質で既知のパターンを大量生産している訳だけれど作り手と受け手の関係はどうなるのか？という疑問を持ってます。
これはパロディもオリジナルもってことかな。
俺は商業でもこういうものがたくさんあると思うが、これ自体は悪いことではないと思う。
作品ジャンルが細分化しすぎた今、自分が好きそうな作品を、なんの手掛かりもなく探すのは
難しくなっている。
受け手は膨大な作品群の中から自分の好みの作品を探す時、作者が配置した特定のカテゴリを
表すシンボルの情報を読み取ってると思う。
だからかなり細かくカテゴライズされた既成のパターンにはまるよう描くのは、宣伝やインデックス
的な効果を持っていると思う。
描き手も、表紙やタイトル、キャラデザなどで、「それらしさ」を演出するのは、現代的なサービス精神という側面
があるという気がする。
ただし、このパターンだけをなぞって安易に描くと、商業主義や剽窃のそしりを受ける要因になるんじゃないかな。
644 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/26 14:54 ID:dtCv7iFh
あー…何かショック。
ファンの作家さんの話題出てるかなーと思って覗いたんだけど…。
本人降臨かよ…もう素直に作品読めない。がっくり。
ファンの作家さんの話題出てるかなーと思って覗いたんだけど…。
本人降臨かよ…もう素直に作品読めない。がっくり。
645 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/27 00:23 ID:HVSm5Z39
646 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/27 10:00 ID:dVeoZz15
そうです。作家と作品は分けないと。
マンガに限らず、大好きなものをどんな人が作ってるかなんて、
本当は関係ないはず。むしろ作家なんて多少変人だったり偏屈
だったりして普通なくらい。
マンガに限らず、大好きなものをどんな人が作ってるかなんて、
本当は関係ないはず。むしろ作家なんて多少変人だったり偏屈
だったりして普通なくらい。
647 ：ｶﾌﾟﾁﾉ ◆ygp5bDAx.M ：03/06/27 15:28 ID:BB/U8Ea5
(´-`).。oO（>>644 というかここは最初から本人降臨スレですよ…）
648 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/27 16:38 ID:Z+R0CAdS
>>644
ファンの作家って誰よ？
ファンの作家って誰よ？
649 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/28 02:41 ID:wV0cMqp8
∩;;;∩
（Ｙ;;;;;;;;;;ヽノ)
i;;;;;;;;;;ﾟ;;;ﾟヽ
〟 /;;;;;;＼;;;;'⌒)
).|;;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ) ＜ ｳｯｼｳｼｰ！
ι|;;;;;;;;つ ;;;/つ
ヽ..;;;;;;;;;/
U"U
（Ｙ;;;;;;;;;;ヽノ)
i;;;;;;;;;;ﾟ;;;ﾟヽ
〟 /;;;;;;＼;;;;'⌒)
).|;;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ) ＜ ｳｯｼｳｼｰ！
ι|;;;;;;;;つ ;;;/つ
ヽ..;;;;;;;;;/
U"U
650 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/28 08:39 ID:SzqSdlmN
早速ｳｼｳｼが…
651 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/29 01:14 ID:tnin6siQ
鬱 死 牛ー
|| ∩;;;∩
∧||∧ （Ｙ;;;;;;;;;;ヽノ)
（ / ⌒ヽ i;;;;;;;;;;ﾟ;;;ﾟヽ
| | | 〟 /;;;;;;＼;;;;'⌒)
∪ / ﾉ ).|;;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ)
(-＿-) | ｜| ι|;;;;;;;;つ ;;;/つ
(∩∩) ∪∪ ヽ..;;;;;;;;;/
； U"U
-━━-
652 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/29 17:34 ID:yhwnAYD0
>>646
同人の場合は、作家含めて評価の対象にするのが一般的。
同人の場合は、作家含めて評価の対象にするのが一般的。
653 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/06/29 19:50 ID:Pvnukhsr
>>652
それはつらいことですね。
それはつらいことですね。
654 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 01:15 ID:F9LF2ErC
>>653
イベントで対面にしろ、手紙・メールでやり取りしながらの通販にしろ
作家自身とやりとりする以上、切り離しづらいわな。
その作品にしても、あとがきとかトークページとかあるのが一般的だし、
近況なんかのペーパーもついてたりとか。
つらいことなのかも……。
イベントで対面にしろ、手紙・メールでやり取りしながらの通販にしろ
作家自身とやりとりする以上、切り離しづらいわな。
その作品にしても、あとがきとかトークページとかあるのが一般的だし、
近況なんかのペーパーもついてたりとか。
つらいことなのかも……。
655 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 09:07 ID:IJbonIDF
>>652
一般的!?自分はそんな読み方したくない。
一般的!?自分はそんな読み方したくない。
656 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 12:25 ID:KtAuKB2v
したくはないがそうなってしまいがちなのは
人間だからしょうがない…
一旦与えられた情報をカットするのは、本来やらない作業だもん。
密に連携させていくことが、脳みその仕事なワケで。
商業作家に対してもそうじゃない？
例えば作品は好きだったのに、アシスト入って
作家の人間性見て、それから作品さえ読めなくなった…って話は
よく聞くよ。
人間だからしょうがない…
一旦与えられた情報をカットするのは、本来やらない作業だもん。
密に連携させていくことが、脳みその仕事なワケで。
商業作家に対してもそうじゃない？
例えば作品は好きだったのに、アシスト入って
作家の人間性見て、それから作品さえ読めなくなった…って話は
よく聞くよ。
657 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 12:33 ID:IJbonIDF
じゃあすべての創作家は、神のごとき聖人であれってか？
んなムチャな。目前にある作品がおもしろかった事実まで
人間性ごときで否定するなんて、くだんないな。自分が直
接どうこうされたわけでもあるまいし。
んなムチャな。目前にある作品がおもしろかった事実まで
人間性ごときで否定するなんて、くだんないな。自分が直
接どうこうされたわけでもあるまいし。
658 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 12:54 ID:wj4zbg3o
誰もんなこたゆーてねえ。
なんでそう極端かな。
あんたが作家本人と作品を全く別のものとして評価できるなら
それは素晴らしいことだ。
しかしそれをしたくても、できかねる人間もいるってだけの話だ。
しかし悪い話ばかりではないぞ。
作品はイマイチでも、人間性が素晴らしいお陰でファンをつかむ
作家もいるだろうからな。
そしてこれは、「読者全体」からみれば、どちらもごく一握りの例だ。
気にするほどのものじゃない。
なんでそう極端かな。
あんたが作家本人と作品を全く別のものとして評価できるなら
それは素晴らしいことだ。
しかしそれをしたくても、できかねる人間もいるってだけの話だ。
しかし悪い話ばかりではないぞ。
作品はイマイチでも、人間性が素晴らしいお陰でファンをつかむ
作家もいるだろうからな。
そしてこれは、「読者全体」からみれば、どちらもごく一握りの例だ。
気にするほどのものじゃない。
659 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 12:55 ID:wj4zbg3o
あと、「自分は素晴らしい作品を作るが、人間的にはダメダメだ」という
自覚のある作家は、極力表に出なければよい。
まったくそれだけの話なんだ。わかった？
自覚のある作家は、極力表に出なければよい。
まったくそれだけの話なんだ。わかった？
660 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 13:08 ID:ApgvQA0r
661 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 13:21 ID:wj4zbg3o
659だが、私は「作品と作者は分けて考えるべき」だと考えている。
書き手としても読み手としてもね。
しかしそれが出来ない人間が多数いることを私は知っており、
それもある程度は仕方のないことだと感じている。
だから「人格コミで評価される」ことがイヤなら、極力
表立つことはしない等の自衛をしろというのが論旨。
書き手としても読み手としてもね。
しかしそれが出来ない人間が多数いることを私は知っており、
それもある程度は仕方のないことだと感じている。
だから「人格コミで評価される」ことがイヤなら、極力
表立つことはしない等の自衛をしろというのが論旨。
662 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 13:26 ID:LLsalyrG
>>659は
＞、「自分は素晴らしい作品を作るが、人間的にはダメダメだ」という
自覚のある作家
は「表に出ていったところで作家本人のみならず読者の心をもむやみに
ささくれ立たせるだけだから出なければよい」と言ってるだけだろ。
単純な二元論じゃないんだよ。
＞、「自分は素晴らしい作品を作るが、人間的にはダメダメだ」という
自覚のある作家
は「表に出ていったところで作家本人のみならず読者の心をもむやみに
ささくれ立たせるだけだから出なければよい」と言ってるだけだろ。
単純な二元論じゃないんだよ。
>>661
カブった。スマソ
カブった。スマソ
664 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 13:50 ID:ApgvQA0r
>>661 >>662
「作品を作家の人間性で評価するのはおかしい」という>>646の意見に対しての
>>652のレスから始まってんじゃないの？
それが一般的だからガマンしろっていうのはお粗末な意見だ。
「作品を作家の人間性で評価するのはおかしい」という>>646の意見に対しての
>>652のレスから始まってんじゃないの？
それが一般的だからガマンしろっていうのはお粗末な意見だ。
665 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 14:02 ID:7DY+/37d
で？
きみの書き込みは「意見」ですらないな。
きみの書き込みは「意見」ですらないな。
666 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 14:39 ID:ApgvQA0r
>>665
俺は作品と作者は切り離して考えるべきだと思う。
人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
作品を評価するのはおかしいと思っている。
>したくはないがそうなってしまいがちなのは
>人間だからしょうがない…
>一旦与えられた情報をカットするのは、本来やらない作業だもん。
>密に連携させていくことが、脳みその仕事なワケで。
脳が情報の連携を密にしていくのは、入ってくる情報の真偽を評価するためだろ。
作品と作者を切り離して評価できない脳が本来の機能を上手く果たしてる脳だと
は思わないが。
俺は作品と作者は切り離して考えるべきだと思う。
人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
作品を評価するのはおかしいと思っている。
>したくはないがそうなってしまいがちなのは
>人間だからしょうがない…
>一旦与えられた情報をカットするのは、本来やらない作業だもん。
>密に連携させていくことが、脳みその仕事なワケで。
脳が情報の連携を密にしていくのは、入ってくる情報の真偽を評価するためだろ。
作品と作者を切り離して評価できない脳が本来の機能を上手く果たしてる脳だと
は思わないが。
>>666
＞人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
＞作品を評価するのはおかしいと思っている。
そりゃ当然だろ。そゆ話じゃなくてほら。
ブルママンガばっか描いてるからって普段からブルマかぶってﾊｧﾊｧしてると
思われるのは迷惑だとか、自分は世間一般の常識にてらせばマンガに描く以上の
主張をあまりしないほうが互いの精神衛生にとってもいいだろうとか、
極端に言えばそういう話じゃないのかね？
そもそも切り離せとかコミで読めとか、二元論じゃないってのにさあ。
サイバラのマンガはサイバラ本人のキャラクターあってこそだし(勿論それ
さえもある程度のセルフプロデュースがあってこそなんだろうが)、逆に
原哲夫の私生活なんて知りたいとも思わないだろうし。
＞人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
＞作品を評価するのはおかしいと思っている。
そりゃ当然だろ。そゆ話じゃなくてほら。
ブルママンガばっか描いてるからって普段からブルマかぶってﾊｧﾊｧしてると
思われるのは迷惑だとか、自分は世間一般の常識にてらせばマンガに描く以上の
主張をあまりしないほうが互いの精神衛生にとってもいいだろうとか、
極端に言えばそういう話じゃないのかね？
そもそも切り離せとかコミで読めとか、二元論じゃないってのにさあ。
サイバラのマンガはサイバラ本人のキャラクターあってこそだし(勿論それ
さえもある程度のセルフプロデュースがあってこそなんだろうが)、逆に
原哲夫の私生活なんて知りたいとも思わないだろうし。
668 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 19:24 ID:IJbonIDF
>>662
しかし発端は644の
＞あー…何かショック。
＞ファンの作家さんの話題出てるかなーと思って覗いたんだけど…。
＞本人降臨かよ…もう素直に作品読めない。がっくり。
が、おかしいんじゃないの？という疑問からはじまったから、「切り
離せとかコミで読め」つう二元論的展開になったんだと思ってたが。
＞人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
＞作品を評価するのはおかしい
が当然なら、別に言う事はない。
世間一般に照らして常識はずれなのも、おもしろくていいと個人的
には思ってるから「王子と姫と日常で呼び合う某有名作家ご夫婦」の
話なんかも大好きなんだけどな。あれも人によっては、作品までけな
す根拠にしてるが、読者の精神衛生なんか気にしないでばりばり聞か
せてほしいよ。
しかし発端は644の
＞あー…何かショック。
＞ファンの作家さんの話題出てるかなーと思って覗いたんだけど…。
＞本人降臨かよ…もう素直に作品読めない。がっくり。
が、おかしいんじゃないの？という疑問からはじまったから、「切り
離せとかコミで読め」つう二元論的展開になったんだと思ってたが。
＞人格や容姿、人間関係などの本来作品そのものと関係ない要素で
＞作品を評価するのはおかしい
が当然なら、別に言う事はない。
世間一般に照らして常識はずれなのも、おもしろくていいと個人的
には思ってるから「王子と姫と日常で呼び合う某有名作家ご夫婦」の
話なんかも大好きなんだけどな。あれも人によっては、作品までけな
す根拠にしてるが、読者の精神衛生なんか気にしないでばりばり聞か
せてほしいよ。
>>668
あそこまで行ってしまうとまた
ヲチ対象に肩書きが変更されるからな。
しかし作家と作品云々は女性作家の方がきっと切実な問題なんだろうな。
勘違い厨に言い寄られる話は2chに限らずよく耳にするし。
作品がピュアほんわかだからって私生活までピュアほんわかなﾔｼなんていねーって。
あそこまで行ってしまうとまた
ヲチ対象に肩書きが変更されるからな。
しかし作家と作品云々は女性作家の方がきっと切実な問題なんだろうな。
勘違い厨に言い寄られる話は2chに限らずよく耳にするし。
作品がピュアほんわかだからって私生活までピュアほんわかなﾔｼなんていねーって。
670 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/06/30 20:31 ID:lahS30qc
作品のFANになって、好きな作家の事まで知りたくなるという心理は自然な流れかとー。
良い悪いはともかく。
良い悪いはともかく。
671 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/07/01 00:12 ID:+I69ovz0
そりゃｲﾒｰｼﾞよく見られたいと思うのは普通だと思うのですが
(作家の立場として、自分自身のｲﾒｰｼﾞ）
ｲﾒｰｼﾞひとつで作品の見られ方が変わるなら、保守するのが正常だと思う。
最悪の場合
「自分の良いｲﾒｰｼﾞを持ってもらおう」という考えはどぶに捨ててでも
姿形はどうあれ、「ベストな作品」が描けさえすればそれでいい。
>>669
そゆもんですかね。（怒）
(作家の立場として、自分自身のｲﾒｰｼﾞ）
ｲﾒｰｼﾞひとつで作品の見られ方が変わるなら、保守するのが正常だと思う。
最悪の場合
「自分の良いｲﾒｰｼﾞを持ってもらおう」という考えはどぶに捨ててでも
姿形はどうあれ、「ベストな作品」が描けさえすればそれでいい。
>>669
そゆもんですかね。（怒）
672 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/07/01 07:47 ID:zFtZjtnQ
>>662
作品の範疇にどこまで含まれるのかって話だろ？
サイバラは作品内に登場しているから作品に含まれてるんだよ。
このスレに降臨した作者は作品に含まれない。
作品内のサイバラは登場人物の一人であって、本人と同一視するのはおかしい。
ブルマかぶってハァハァしてると勘違いするのと変わりないだろ。
>>662は切り離して考えてないと思われ。
精神衛生上よくないのは、切り離せないヤシがいるからだろ。
だから>>646は分けて考えろと言ったんだよ。
現実にそういうヤシがいることを踏まえて言ってんのに、それが一般的だから
ガマンしろっちゅう話になるのがお粗末だってことだ。
作品の範疇にどこまで含まれるのかって話だろ？
サイバラは作品内に登場しているから作品に含まれてるんだよ。
このスレに降臨した作者は作品に含まれない。
作品内のサイバラは登場人物の一人であって、本人と同一視するのはおかしい。
ブルマかぶってハァハァしてると勘違いするのと変わりないだろ。
>>662は切り離して考えてないと思われ。
精神衛生上よくないのは、切り離せないヤシがいるからだろ。
だから>>646は分けて考えろと言ったんだよ。
現実にそういうヤシがいることを踏まえて言ってんのに、それが一般的だから
ガマンしろっちゅう話になるのがお粗末だってことだ。
>>662
ちょっと煽りすぎか。ｽﾏｿ。
お粗末は撤回。いい問題提起だと思ってるので気を悪くせんでくれ。
作品と作者がどこまで切り離されるべきかってことがいい感じで含まれてたので
つい言い過ぎﾏｽﾀ。
ちょっと煽りすぎか。ｽﾏｿ。
お粗末は撤回。いい問題提起だと思ってるので気を悪くせんでくれ。
作品と作者がどこまで切り離されるべきかってことがいい感じで含まれてたので
つい言い過ぎﾏｽﾀ。
675 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/12 20:19 ID:Jd+y+5ob
オタはとにかく視野が狭く価値観が貧弱。そういうオタが今やメジャー分野の作り手に入り込んできてるのがホント問題なんだよ。
オタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか影響を受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化していってる状態。
だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で現実離れしていて最低限必要なリアリティも感じられない。なんつうか作品が生きていない。死んでる。
何故か？作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に生きている一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。
受けるのは視野の狭い同じオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまでたっても、この腐敗のループは加速し続ける。
こういうループの課程の中でオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、ステレオタイプな性格も形成されていくのだろう。
その原因は、甘い考えの彼等の溜まり場、コミケ。
現実を見ないオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、オナニーを見せ合ったりする死んだ世界。
コミケが腐敗の源。
コミケが誕生したころから腐敗(オタ量産)が始まりだしたのだ。
その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。洋邦ジャンル問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。
それらを経てマトモになったころにはコミケに行かなくなっているだろう。それからだな。
オタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか影響を受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化していってる状態。
だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で現実離れしていて最低限必要なリアリティも感じられない。なんつうか作品が生きていない。死んでる。
何故か？作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に生きている一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。
受けるのは視野の狭い同じオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまでたっても、この腐敗のループは加速し続ける。
こういうループの課程の中でオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、ステレオタイプな性格も形成されていくのだろう。
その原因は、甘い考えの彼等の溜まり場、コミケ。
現実を見ないオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、オナニーを見せ合ったりする死んだ世界。
コミケが腐敗の源。
コミケが誕生したころから腐敗(オタ量産)が始まりだしたのだ。
その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。洋邦ジャンル問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。
それらを経てマトモになったころにはコミケに行かなくなっているだろう。それからだな。
作品から垣間見られる程度の作家像で十分。
偶然、ある作家さんのお人柄を知る機会に恵まれたことがあるの
ですが、「なんだか人生の経験値がものすご～～～～～～～く低い
お人だな（年齢の割に。世界がすごく狭いとも言う)」と思いました。
もちろん、そのヒトの作品をそれ以降読む気が無くなったのは言う
までもありません。だって、作品の面白さが期待できないから。
昔は好きな作家だったんですけどね……人柄を目の当たりにしな
ければ、違和感を感じながらも惰性で買っていたかもしれない。
読み手としての意見ですが、こういった点からも、書くほうの方は
表に出ないほうがいいと思いました。
偶然、ある作家さんのお人柄を知る機会に恵まれたことがあるの
ですが、「なんだか人生の経験値がものすご～～～～～～～く低い
お人だな（年齢の割に。世界がすごく狭いとも言う)」と思いました。
もちろん、そのヒトの作品をそれ以降読む気が無くなったのは言う
までもありません。だって、作品の面白さが期待できないから。
昔は好きな作家だったんですけどね……人柄を目の当たりにしな
ければ、違和感を感じながらも惰性で買っていたかもしれない。
読み手としての意見ですが、こういった点からも、書くほうの方は
表に出ないほうがいいと思いました。
677 ：ｶﾌﾟﾁﾉ ◆ygp5bDAx.M ：03/07/12 21:07 ID:TAWuO+Qa
(´-｀).｡oO(とまぁ、忘れた頃に燃料が投下されたわけだが…)
678 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/12 21:51 ID:gta0Nwk3
作品に対する語りとかはまだ良いんだけどね。
自分の恋愛だの摂食障害だの語ってる人ってちょっと…？
繊細なｱﾀｼ！を演出したいんだろうが失敗してるよ。
ついでにキャラへの自己投影が見えてきて嫌になる。
「こっちは作家なんだから、作品を評価しる！」と言われても
進んでその気を削いでくれる人多すぎ。
こっちだって作品だけ見たいんだよ。出てくるな。
言葉は悪いけど、これが正直な気持ち。
自分の恋愛だの摂食障害だの語ってる人ってちょっと…？
繊細なｱﾀｼ！を演出したいんだろうが失敗してるよ。
ついでにキャラへの自己投影が見えてきて嫌になる。
「こっちは作家なんだから、作品を評価しる！」と言われても
進んでその気を削いでくれる人多すぎ。
こっちだって作品だけ見たいんだよ。出てくるな。
言葉は悪いけど、これが正直な気持ち。
679 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/14 00:07 ID:LvjTLgm1
680 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/14 09:17 ID:Xji3P5rs
681 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/14 18:47 ID:sHTGURv+
>678
それってｶ（ry
それってｶ（ry
682 ：ｶﾘﾕ ◆Hvgaig6UNs ：03/07/14 20:11 ID:5VrlxksN
ははは。
683 ：ｶﾌﾟﾁﾉ ◆ygp5bDAx.M ：03/07/15 05:25 ID:UyJ+Yg66
(´-｀).｡oO(コミケ直前ﾏﾀｰﾘ…)
684 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/15 19:00 ID:7GPmgqZQ
m
685 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/22 02:28 ID:o8HKCtSq
ヘタレというのは「渾身の努力」が出来ない人間の事を指す。
ヘタなやつと言うのは、本当に、びっくりするぐらい怠惰だよ。
だからヘタレの渾身ってのは本当はあり得ないと言うか
言葉としておかしい。
努力して下手な人間などこの世に存在しない。
腕はその人間の努力の量そのものだ。
故にヘタレには一切の同情が出来ない。
ヘタレは主に、商業的側面があり価値がシビアに判定されるパロディを異常に嫌悪する。
彼らがパロディを憎むのは、
パロディの対極（にあると当人が思い込んでいる）カテゴリに属す事で、
自己を否定してくる要素の市場原理…言い換えれば「他者から必要とされているかどうか」
というような判定から逃避、自己完結するのに都合がいいからだ。
さらに創作至上という名のペルソナは、彼らの自業自得な劣等感を
うまく覆い隠し、さらに復讐の大義名分まで手に入れられる。
創作？笑わせるなよ、と。
ヘタなやつと言うのは、本当に、びっくりするぐらい怠惰だよ。
だからヘタレの渾身ってのは本当はあり得ないと言うか
言葉としておかしい。
努力して下手な人間などこの世に存在しない。
腕はその人間の努力の量そのものだ。
故にヘタレには一切の同情が出来ない。
ヘタレは主に、商業的側面があり価値がシビアに判定されるパロディを異常に嫌悪する。
彼らがパロディを憎むのは、
パロディの対極（にあると当人が思い込んでいる）カテゴリに属す事で、
自己を否定してくる要素の市場原理…言い換えれば「他者から必要とされているかどうか」
というような判定から逃避、自己完結するのに都合がいいからだ。
さらに創作至上という名のペルソナは、彼らの自業自得な劣等感を
うまく覆い隠し、さらに復讐の大義名分まで手に入れられる。
創作？笑わせるなよ、と。
687 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/22 17:11 ID:luGU16au
あげられると困るのか？
あげたくらいでいちいち騒ぐなよ、小心者。
あげたくらいでいちいち騒ぐなよ、小心者。
あぼーん
689 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/22 17:32 ID:oUwxtOLp
あぼーん
691 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/23 04:57 ID:zQT6hTkd
>>685
パロディにも悲惨で寒々しいヘタなヤツいるだろ。
べつにやりたきゃパロディもオリジナルもやればいいんだよ。
どっちでも面白ければいい。
ただし、同人誌的にいうパロディは、本来のパロディとは違うよな。
本来のパロディとして成り立ってる作品は皆無で、他人が作った設定を
再利用してるだけ。だから、いちから自分で作りたいヤツがオリジナル
をやってるんじゃないのか？
それに、パロディが商業的でシビアに判定なんてされてない。
パロディが売れてるのは元ネタの力が大きいのに、自分の力だと勘違いしてる
>>685のようなヤツが寒々しい。目を覚ませよ。
パロディにも悲惨で寒々しいヘタなヤツいるだろ。
べつにやりたきゃパロディもオリジナルもやればいいんだよ。
どっちでも面白ければいい。
ただし、同人誌的にいうパロディは、本来のパロディとは違うよな。
本来のパロディとして成り立ってる作品は皆無で、他人が作った設定を
再利用してるだけ。だから、いちから自分で作りたいヤツがオリジナル
をやってるんじゃないのか？
それに、パロディが商業的でシビアに判定なんてされてない。
パロディが売れてるのは元ネタの力が大きいのに、自分の力だと勘違いしてる
>>685のようなヤツが寒々しい。目を覚ませよ。
692 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/23 13:25 ID:l78sSTyL
血い吐くほど頑張ってるがすごいヘタクソがいる。うちの兄貴だ。
そばで見てるからどれだけ頑張ってるか痛いほど見える。
が、すげえ下手だ。
俺は兄貴の半分も努力していないがプロでメシ食えてる。
世の中のこと全部わかったような気になってんじゃねえよ。
そばで見てるからどれだけ頑張ってるか痛いほど見える。
が、すげえ下手だ。
俺は兄貴の半分も努力していないがプロでメシ食えてる。
世の中のこと全部わかったような気になってんじゃねえよ。
693 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/23 13:45 ID:B5zrXSP+
>努力して下手な人間などこの世に存在しない。
>腕はその人間の努力の量そのものだ。
こんなこと抜かすヤツは漏れなく努力してないヤツなので
ほっとけば良い。
本当に努力したヤツはその限界を知ってる。
だから人様に向かってこんな偉そうなセリフを吐きようがない。
努力すれば「一定の実力」は身に付くけどね。
それは「一律の実力」ではなく、その人の持って生まれた限界までは
辿りつけるということ。
臨界点を越えるのは、天賦の才能と運がないとムリ。
>腕はその人間の努力の量そのものだ。
こんなこと抜かすヤツは漏れなく努力してないヤツなので
ほっとけば良い。
本当に努力したヤツはその限界を知ってる。
だから人様に向かってこんな偉そうなセリフを吐きようがない。
努力すれば「一定の実力」は身に付くけどね。
それは「一律の実力」ではなく、その人の持って生まれた限界までは
辿りつけるということ。
臨界点を越えるのは、天賦の才能と運がないとムリ。
でも、オリジナルを書いている作家にふんぞりかえって
やーいパロディー野郎!とパカにされると
くやしいんだよーんｳﾜｰﾝﾓｳｺﾈｰﾖｰ
やーいパロディー野郎!とパカにされると
くやしいんだよーんｳﾜｰﾝﾓｳｺﾈｰﾖｰ
695 ：ｶﾌﾟﾁﾉ ◆ygp5bDAx.M ：03/07/23 17:16 ID:m0wWvl8J
(´-｀).｡oO(まぁ限界まで努力できるか否か自体もいわば天賦の才能ではあるのだが…)
696 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/23 18:05 ID:VhgzGEWH
ありていにいうとね。
努力さえ惜しまなければ、誰もが選手としてオリンピックに出られるのか？
ということです。
スポーツと創作は違うとかいわないでね。
「努力」する、という話をしてるんだから。
努力さえ惜しまなければ、誰もが選手としてオリンピックに出られるのか？
ということです。
スポーツと創作は違うとかいわないでね。
「努力」する、という話をしてるんだから。
697 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/23 20:16 ID:Xb7Jdwqi
巨人２軍の選手の練習量は、１軍に比べ少ないか、
というと、全然そんな事は無いのであった。
が、結果は見ての通りだ。
というと、全然そんな事は無いのであった。
が、結果は見ての通りだ。
正直、パロディでもオリジナルでも
面白ければどっちでもいいです。
好きなものには出来る限りお金を使いたくなります。
でも、嫌いだと思う作家さんの作品でも、数年経ったあとに読んでみると
面白いと思うことがよくあります。
個人的に一番やばいと感じる作家さんは
読んでも「ふーん」くらいにしか思わない作家さん。
数ヶ月後にはいたっけこんな人？になってしまいます。
空気のような存在の作品より、少し毒のある作品の方ががいいです。
面白ければどっちでもいいです。
好きなものには出来る限りお金を使いたくなります。
でも、嫌いだと思う作家さんの作品でも、数年経ったあとに読んでみると
面白いと思うことがよくあります。
個人的に一番やばいと感じる作家さんは
読んでも「ふーん」くらいにしか思わない作家さん。
数ヶ月後にはいたっけこんな人？になってしまいます。
空気のような存在の作品より、少し毒のある作品の方ががいいです。
少し毒のある作品の方ががいいです。
ががって！ｷﾞｬｰ
ががって！ｷﾞｬｰ
700 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 01:43 ID:YAcEP4hF
サンデーの新連載って詰まんないよね。
701 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 03:52 ID:mqaKB5Yc
>>700
密かに含蓄に富む言葉のような気がするのは漏れだけか。
密かに含蓄に富む言葉のような気がするのは漏れだけか。
702 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 11:09 ID:7oAbF3NK
お前ら、オリンピックとか一軍の選手とか
さらさらっと描いているように見えて売れてる作家を引き合いに出して
努力というものの限界を語っているが、
とりあえず人様に見られる程度の絵を描けるようになるための努力とか
新刊を出し続けるための努力は
「がんばれば誰にでもできる」ものだ。
その程度のことは当然やってるよな？ん？
さらさらっと描いているように見えて売れてる作家を引き合いに出して
努力というものの限界を語っているが、
とりあえず人様に見られる程度の絵を描けるようになるための努力とか
新刊を出し続けるための努力は
「がんばれば誰にでもできる」ものだ。
その程度のことは当然やってるよな？ん？
703 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 11:30 ID:YZeWMuO0
よく嫁。
＞努力して下手な人間などこの世に存在しない。
＞腕はその人間の努力の量そのものだ。
＞故にヘタレには一切の同情が出来ない。
問題になってるのはこの禿しい勘違いだ。
＞努力して下手な人間などこの世に存在しない。
＞腕はその人間の努力の量そのものだ。
＞故にヘタレには一切の同情が出来ない。
問題になってるのはこの禿しい勘違いだ。
704 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 11:44 ID:w+yYGzBz
705 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 12:21 ID:AyN0iP6b
今の話題、ノウハウ板のこのスレと ハゲシくシンクロしてるんだが、
両方で同じ煽りしてるヤツいるだろ？ (w； ↓
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/993865377/l50
両方で同じ煽りしてるヤツいるだろ？ (w； ↓
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/993865377/l50
706 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 12:59 ID:7oAbF3NK
つーかどっちかでまとめろ
707 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 15:20 ID:5kqksAkk
まあafoにはいわせとけばいいんじゃない？
努力は人に誇るものでも見せるものでもない。
自分の為だけのもんだからね。
努力の結果も人には見えないさ。
パースがわからなかったヤツが勉強して
3点透視画が描けるようになれば、本人には
努力の結果が出たというとこだろう。
最初から立体を掴める人間には、当たり前のなんでもないことで、
評価はしてもらえなくてもさ。
努力は人に誇るものでも見せるものでもない。
自分の為だけのもんだからね。
努力の結果も人には見えないさ。
パースがわからなかったヤツが勉強して
3点透視画が描けるようになれば、本人には
努力の結果が出たというとこだろう。
最初から立体を掴める人間には、当たり前のなんでもないことで、
評価はしてもらえなくてもさ。
708 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 18:52 ID:rpD3LLYQ
709 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 19:05 ID:mqaKB5Yc
成果が出ない努力を普通｢空転｣と呼ぶと思うが。
力なき正義は無力。
力なき正義は無力。
710 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 19:13 ID:VufxxsiL
なーんか「アマデウス」観たくなってきた
711 ： ：03/07/24 19:18 ID:eSBBk3Ks
ちゃんと辞書に載ってる言葉を自分勝手に定義し合うスレはここですか？
712 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/24 19:59 ID:vyHojz6f
>>711
そうですが、いけませんか？ (´д｀;)
そうですが、いけませんか？ (´д｀;)
713 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/25 13:10 ID:jk/XPig9
>>710
天才を見て逃避するより、とりあえず宮廷音楽家になれる努力はした方がいいぞ。
天才を見て逃避するより、とりあえず宮廷音楽家になれる努力はした方がいいぞ。
714 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/25 17:34 ID:DOQKv5Nz
715 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/30 10:40 ID:uZKxez15
>>692
イカル先生はお元気ですか？
イカル先生はお元気ですか？
716 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/07/30 19:53 ID:PdbNWl34
↓のサイトでいろいろ自主映画監督若手の作品無料で観れるよ。
お友達にもオススメ・教えようしよう！！！！！！！！！！！！！！！
自主映画を観なさい!!!!!
無料でで自主映画がみれるサイト
①openArt
http://www.nifty.com/eArtist/openArt/index.html
②BroadStar
http://www.broadstar.jp/frame.html
③インターネットテレビ局SSP-TV
http://ssp-tv.com/
④Movin' Picture Project
http://www.mpp-west.com/
次スレテンプレに入れるべし!
お友達にもオススメ・教えようしよう！！！！！！！！！！！！！！！
自主映画を観なさい!!!!!
無料でで自主映画がみれるサイト
①openArt
http://www.nifty.com/eArtist/openArt/index.html
②BroadStar
http://www.broadstar.jp/frame.html
③インターネットテレビ局SSP-TV
http://ssp-tv.com/
④Movin' Picture Project
http://www.mpp-west.com/
次スレテンプレに入れるべし!
（＾＾）
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
719 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/08/25 22:10 ID:3BX+FEKR
山崎逝ってよし
720 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/08/26 09:25 ID:zqsIATKN
>719
気持ちはわかるが、ディスクシステムにしか見えねーパンは
無視しとけって。
気持ちはわかるが、ディスクシステムにしか見えねーパンは
無視しとけって。
721 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/09/14 20:51 ID:Awns8yhl
面白い漫画描いてますか皆さん？
722 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/09/15 20:54 ID:yC0bfz4W
面白いかどうかは別として…描いてますよ。
たまに覗いてしまうこのスレ。
たまに覗いてしまうこのスレ。
723 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/09/23 02:49 ID:YBUPmiRF
描くのが面白い、というのもアリかと。
それで、面白く読ませるものができるかどうかまたは別問題ですが。
それで、面白く読ませるものができるかどうかまたは別問題ですが。
724 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/10/08 23:12 ID:6Cmp4c9X
さがりすぎおあげ
725 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/10/10 03:23 ID:Fh0jbswM
面白いまんがかきてーなー
726 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/10/22 20:59 ID:hYehcF4W
がんがりましょう
727 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/10/22 22:17 ID:pK2CafxP
とりあえず自家発電はあとにして、ﾊﾗｼﾏれ漏れ。
728 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/10/25 00:11 ID:BuLNHu20
コミティア終わってもすぐ参加申し込みがきて
すぐ原稿の締め切りが来る。
原稿の締め切りからティア当日までは
なぜかゆっくり時間が流れている気がするんだよね。
･･･って、今ちょうど目前にはさしせまった締め切りがあるわけなのだが。
すぐ原稿の締め切りが来る。
原稿の締め切りからティア当日までは
なぜかゆっくり時間が流れている気がするんだよね。
･･･って、今ちょうど目前にはさしせまった締め切りがあるわけなのだが。
729 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/15 21:54 ID:ck5GB+zO
hoshu?
730 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/16 01:51 ID:gUhuiWkX
吾妻ひでお
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/985804743/742-
ロリコン漫画の開祖のファンだと名乗る人々が乗り込んで来て、
カレンダー買えだの、 ファンレター送れだの、全員トリップ付けろだの、
懸命に仕切ろうとするものの…
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ttp://tkikan.cside3.jp/interest/mari/cgi/yybbs.cgi
ハインリ－チ 2003/12/28(Sun) 16:01:40 [654]
戦闘報告
ＳＦホラー方面で、ニセ吾妻スレを発見しました。
現在の吾妻先生の創作活動に冷笑・冷淡だったので、ちょっとカキコしたら、煽ラーがワラワラと湧いてきました。
ムカッとしたので、マジレスでゴーマンかまして粉砕してやりました。吾妻ファンを装って、先生の悪口をカキコする人たちって、イヤですね。
オデッサ将軍の援軍に感謝します。
今日からコミケットですね。本がたくさん売れることを祈っています。でも、おバカなカキコにはご注意ください。
ハインリ－チ 2003/12/31(Wed) 18:42:30 [658]
Re: 良いお年を！
こちらからも、良いお年を。
先日から、ID付のマジレスおじさんを名乗って、
２ちゃんねる・創作文芸の若い人と会話を楽しんでいます。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/985804743/742-
ロリコン漫画の開祖のファンだと名乗る人々が乗り込んで来て、
カレンダー買えだの、 ファンレター送れだの、全員トリップ付けろだの、
懸命に仕切ろうとするものの…
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ttp://tkikan.cside3.jp/interest/mari/cgi/yybbs.cgi
ハインリ－チ 2003/12/28(Sun) 16:01:40 [654]
戦闘報告
ＳＦホラー方面で、ニセ吾妻スレを発見しました。
現在の吾妻先生の創作活動に冷笑・冷淡だったので、ちょっとカキコしたら、煽ラーがワラワラと湧いてきました。
ムカッとしたので、マジレスでゴーマンかまして粉砕してやりました。吾妻ファンを装って、先生の悪口をカキコする人たちって、イヤですね。
オデッサ将軍の援軍に感謝します。
今日からコミケットですね。本がたくさん売れることを祈っています。でも、おバカなカキコにはご注意ください。
ハインリ－チ 2003/12/31(Wed) 18:42:30 [658]
Re: 良いお年を！
こちらからも、良いお年を。
先日から、ID付のマジレスおじさんを名乗って、
２ちゃんねる・創作文芸の若い人と会話を楽しんでいます。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
731 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/16 10:44 ID:SCgpcjM9
創作描いてみたい…、同人初心者なんであまりよく知らないことが多いんですが、
何ページくらいの作品が平均なんでしょうか？一回に何冊くらい売れるのが平均ですか？
何ページくらいの作品が平均なんでしょうか？一回に何冊くらい売れるのが平均ですか？
732 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/16 11:54 ID:0UNJHNbM
最低4コマ。
大手が余りに凄いので錯覚する香具師が多いが、
実は、コミケで新刊が50冊以上売れるサークルは少数派。
大手が余りに凄いので錯覚する香具師が多いが、
実は、コミケで新刊が50冊以上売れるサークルは少数派。
733 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/16 13:11 ID:0J04BYtA
>>732レスｔｈｘ
！！！！
ということは、沢山印刷しすぎると超赤になってしまうわけですね…ｼｮﾝﾎﾞﾘ
２～３回分で１００冊くらいを目安にしてみまつ。
他スレで１００部とか２００部とか言ってるけど、実際はそうでも無いんですね。
ガンガってみます！
！！！！
ということは、沢山印刷しすぎると超赤になってしまうわけですね…ｼｮﾝﾎﾞﾘ
２～３回分で１００冊くらいを目安にしてみまつ。
他スレで１００部とか２００部とか言ってるけど、実際はそうでも無いんですね。
ガンガってみます！
734 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/17 15:40 ID:9VjAn9Em
>>731
創作で一種類100冊出たら創作大手だと聞いたことがあります。
パロディーと違って、自分自身のオリジナルなので、その分
少部数スタートというリスクがどうしてもついてくる昨今ですが、
頑張ってください。
創作で一種類100冊出たら創作大手だと聞いたことがあります。
パロディーと違って、自分自身のオリジナルなので、その分
少部数スタートというリスクがどうしてもついてくる昨今ですが、
頑張ってください。
735 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/17 17:42 ID:ko+ydVjq
結論：創作なんて寒いことやめて、旬のジャンルに行くべし。
創作は、プロに任せよう。
創作は、プロに任せよう。
736 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/19 07:56 ID:oVGced1s
プロだって昔はアマチュアだったんだよ…（W
737 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/19 08:42 ID:nmAVLFxT
創作ってれほど部数少ないのか。
まあ、コミケで一種100部ちょっとの俺が毎回お誕生席だからなあ…
まあ、コミケで一種100部ちょっとの俺が毎回お誕生席だからなあ…
738 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/19 14:48 ID:4/JSgygi
現在アドベンチャーゲーム制作中なのだが
シナリオは俺が書いたんだけど
絵描き人とプログラマー、企画＆制作進行できる人間を探してる
どのあたりで探せばいい？２ｃｈ内でも外部でもいいんだが
趣味に付き合ってくれそうな所ない？
シナリオは俺が書いたんだけど
絵描き人とプログラマー、企画＆制作進行できる人間を探してる
どのあたりで探せばいい？２ｃｈ内でも外部でもいいんだが
趣味に付き合ってくれそうな所ない？
739 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/19 23:36 ID:hg9HnyRO
「当方ボーカル。全パート募集」みたいだな。
どうでもいいけど。
自分で考えたネタをゲーム化したいんだったら
プログラムやツールは勉強して自分でこなすぐらいじゃないと
完成までこぎつけるのは難しいと思うよ。
同人ゲームの製作サポートサイトはいくつかあるからとりあえずROMってみれ。
どうでもいいけど。
自分で考えたネタをゲーム化したいんだったら
プログラムやツールは勉強して自分でこなすぐらいじゃないと
完成までこぎつけるのは難しいと思うよ。
同人ゲームの製作サポートサイトはいくつかあるからとりあえずROMってみれ。
740 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/21 16:41 ID:7kJ008V4
やっぱり創作作家やってる人は絵がうまいのかな～？
741 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/21 23:26 ID:xtiIUX7l
同人始めてから２年位ゲームパロやってきましたが､部数が
伸びないのでこの際自分の描きたいもの描こう､と思って
最近創作に転向しました。
何気にパロディやってた頃よりも売れてて
苦笑しつつ楽しんでます。
作家同士の交流も創作のほうが和やかでなんかいいです。
なんか都会の喧騒を離れて田舎で畑仕事はじめたみたい。
隣で耕してる人と「精が出ますね」って声掛け合ってるみたいで。
伸びないのでこの際自分の描きたいもの描こう､と思って
最近創作に転向しました。
何気にパロディやってた頃よりも売れてて
苦笑しつつ楽しんでます。
作家同士の交流も創作のほうが和やかでなんかいいです。
なんか都会の喧騒を離れて田舎で畑仕事はじめたみたい。
隣で耕してる人と「精が出ますね」って声掛け合ってるみたいで。
742 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/23 23:45 ID:E2vvjV7C
743 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/01/23 23:59 ID:77RweRR2
>>738
金払え
金払え
744 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/03/06 08:28 ID:x6kRdsfX
時々ここを覗くと一番目につく>>696の書込みに今さらながらつっこみ。
漫画に対する「努力」の引き合いに「努力で誰もがオリンピック選手になれるか？」と言ってる話。
でも「オリンピック選手」と「漫画家」には大きな違いが３つ。
１…オリンピック選手には人数制限があるが漫画家にはない。
（少なくとも、一回のオリンピックに出る人数より１月に全雑誌に掲載される漫画家の方が
圧倒的に多い）
２…オリンピック選手になれる基準は「上位から何人目」で決まるが、
漫画家になれる基準は「ある程度の水準に至っているか」で決まる。
３…スポーツの多く体力的ピークを越えるまでに技量を身に付けられないといけないが、
漫画の場合にはそのタイムリミットはない。
（少なくとも一定年齢を越えると獲得した技量の実施能力が著しく衰退することはない）
特に思うのが３番だが、
「漫画が上達」が「もう絶対に無理」という年齢は果たしてあるのだろうか？
いずれにせよ、同じ「努力」から得られる結果は分野によってまるで違うわけで
一応漫画については目標が「プロ」であれ「売り上げ増」であれ「自分独自の表現」であれ
「努力」はあきらめなければゆくゆくは実を結ぶものと考えていいと思う。
漫画に対する「努力」の引き合いに「努力で誰もがオリンピック選手になれるか？」と言ってる話。
でも「オリンピック選手」と「漫画家」には大きな違いが３つ。
１…オリンピック選手には人数制限があるが漫画家にはない。
（少なくとも、一回のオリンピックに出る人数より１月に全雑誌に掲載される漫画家の方が
圧倒的に多い）
２…オリンピック選手になれる基準は「上位から何人目」で決まるが、
漫画家になれる基準は「ある程度の水準に至っているか」で決まる。
３…スポーツの多く体力的ピークを越えるまでに技量を身に付けられないといけないが、
漫画の場合にはそのタイムリミットはない。
（少なくとも一定年齢を越えると獲得した技量の実施能力が著しく衰退することはない）
特に思うのが３番だが、
「漫画が上達」が「もう絶対に無理」という年齢は果たしてあるのだろうか？
いずれにせよ、同じ「努力」から得られる結果は分野によってまるで違うわけで
一応漫画については目標が「プロ」であれ「売り上げ増」であれ「自分独自の表現」であれ
「努力」はあきらめなければゆくゆくは実を結ぶものと考えていいと思う。
745 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/03/06 11:05 ID:kEyqHfVJ
生活に影響が無いんなら頑張っていいんじゃない？
よく引き合いに出されるけど青木裕二なんか50前でデビュー、大ヒットしたわけだし。
夢追い人になって親のスネ齧ってずるだら生きるんじゃなくて
目的意識を持ってきちんと仕事をしながら生活するなら問題無しでしょ。
まあ人生経験を生かして漫画家になろうと思い立って
すぐデビューした青木と
ずっとワナビーで執着しつづけても全然デビューできない奴と比べるのは
少々勝手は違うけどね
とにかく背水の陣みたいなふうに
仕事も辞めて投稿、持ち込みに専念…とかいうのはやめたほうがいい。
取り返しがつかなくなることうけあい。
よく引き合いに出されるけど青木裕二なんか50前でデビュー、大ヒットしたわけだし。
夢追い人になって親のスネ齧ってずるだら生きるんじゃなくて
目的意識を持ってきちんと仕事をしながら生活するなら問題無しでしょ。
まあ人生経験を生かして漫画家になろうと思い立って
すぐデビューした青木と
ずっとワナビーで執着しつづけても全然デビューできない奴と比べるのは
少々勝手は違うけどね
とにかく背水の陣みたいなふうに
仕事も辞めて投稿、持ち込みに専念…とかいうのはやめたほうがいい。
取り返しがつかなくなることうけあい。
746 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/03/06 11:10 ID:kEyqHfVJ
ついでに一言
漫画家にもその雑誌の枠の人数制限があるよ。
水準越えは大前提。
オリンピックを例に挙げるのなら全雑誌を引き合いに出すのは滑稽。
手塚石森藤子や鳥山高橋とかクラスに上り詰めるくらいじゃないと。
そんな、インターハイとオリンピックを比べるような真似はやめなさいね。
見てて笑っちゃうから。
漫画家にもその雑誌の枠の人数制限があるよ。
水準越えは大前提。
オリンピックを例に挙げるのなら全雑誌を引き合いに出すのは滑稽。
手塚石森藤子や鳥山高橋とかクラスに上り詰めるくらいじゃないと。
そんな、インターハイとオリンピックを比べるような真似はやめなさいね。
見てて笑っちゃうから。
747 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/03/06 12:28 ID:SCF1UeXi
>>746
オリンピックの例えが滑稽なのはむしろ696の発言自体の問題で
744はその意見をそのまま受けただけ。
「オリンピックに出れないから」という理由でインタハイ選手の頑張りを否定するのは間違い
という話は既に>>702あたりでも出ているし、俺もそれに同意。
また、周りの人間に迷惑をかけた上での「頑張り」は否定してしかるべきでしょう。
どっちかというとそれは「片手落ちの努力」と呼ぶべきではないかと。
ただ、背水の陣を敷いた上での専念については俺は必ずしも否定しないなあ。
戦法の向き、不向きは人によってあるし、
実際にそうやって自分を追い込んで大成した作家は結構いる。
勿論「背水の陣を敷かないと努力が生まれない」とか、「敷くこと自体が努力」
という勘違いには大いに注意すべきだと思うが。
オリンピックの例えが滑稽なのはむしろ696の発言自体の問題で
744はその意見をそのまま受けただけ。
「オリンピックに出れないから」という理由でインタハイ選手の頑張りを否定するのは間違い
という話は既に>>702あたりでも出ているし、俺もそれに同意。
また、周りの人間に迷惑をかけた上での「頑張り」は否定してしかるべきでしょう。
どっちかというとそれは「片手落ちの努力」と呼ぶべきではないかと。
ただ、背水の陣を敷いた上での専念については俺は必ずしも否定しないなあ。
戦法の向き、不向きは人によってあるし、
実際にそうやって自分を追い込んで大成した作家は結構いる。
勿論「背水の陣を敷かないと努力が生まれない」とか、「敷くこと自体が努力」
という勘違いには大いに注意すべきだと思うが。
748 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/03/20 10:55 ID:2RtR8bit
漫画家志望者の末路 (男性)
20代・・適当に好きなときに生活に困らない程度に稼げる。
年に数本投稿するだけなのに漫画家になる夢があると言い張る。
30代・・周りは結婚したり子供がいたりと庶民の生活をしてる。
自分は今だ固定職なし、独身。貯金もなし。働いても日雇い。
才能の無さを薄々自覚しつつも、今更それを認めたらこれまでの
人生を全否定するような気がして止めるに止められない。
40代・・今はまだほとんど存在しないが、あと数年たてば溢れるほど登場する層。
体力も精力も衰え、無理がきかなくなるが、稼げる仕事は力仕事のみ。
給料も底辺のまま。自分が親にしてもらった普通の家族生活とは180°逆の
生活。独りでボロ屋住まい。巨匠の誰それは４０代で初ヒット作を飛ばした、
という都市伝説だけが心の支え。
50代・・パソコンで2chすら見れない。家賃を稼ぐため空き缶拾いに精をだす。
服は毎日同じ。髪やひげは伸びっぱなし。靴下は穴だらけ。コンビニの裏の
ごみ箱をあさること何の抵抗も感じずしてしまう自分がいる。
漫画？そういえば最近書物を読んでないなぁ。
60代以降・・もう何歳なのかの判別つけがたし。なるようになっていく生活。
どっかが痛みだし、ここまででもかなり不幸だが、更に運が悪ければ逝く。
でも逝ったことは誰にも知られない。すでに行方不明だし。
20代・・適当に好きなときに生活に困らない程度に稼げる。
年に数本投稿するだけなのに漫画家になる夢があると言い張る。
30代・・周りは結婚したり子供がいたりと庶民の生活をしてる。
自分は今だ固定職なし、独身。貯金もなし。働いても日雇い。
才能の無さを薄々自覚しつつも、今更それを認めたらこれまでの
人生を全否定するような気がして止めるに止められない。
40代・・今はまだほとんど存在しないが、あと数年たてば溢れるほど登場する層。
体力も精力も衰え、無理がきかなくなるが、稼げる仕事は力仕事のみ。
給料も底辺のまま。自分が親にしてもらった普通の家族生活とは180°逆の
生活。独りでボロ屋住まい。巨匠の誰それは４０代で初ヒット作を飛ばした、
という都市伝説だけが心の支え。
50代・・パソコンで2chすら見れない。家賃を稼ぐため空き缶拾いに精をだす。
服は毎日同じ。髪やひげは伸びっぱなし。靴下は穴だらけ。コンビニの裏の
ごみ箱をあさること何の抵抗も感じずしてしまう自分がいる。
漫画？そういえば最近書物を読んでないなぁ。
60代以降・・もう何歳なのかの判別つけがたし。なるようになっていく生活。
どっかが痛みだし、ここまででもかなり不幸だが、更に運が悪ければ逝く。
でも逝ったことは誰にも知られない。すでに行方不明だし。
749 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/03/20 11:49 ID:B30O/eXb
それはそれで幸せだと思うんだが
750 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/10 04:31 ID:wuvLxpRo
やるからには日本一だ！
一番を目指さぬ若者は豚も同じ！
一番を目指さぬ若者は豚も同じ！
751 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/10 13:56 ID:B8ZUf3KN
マーケットなどを考えると一応アジアとか世界くらいめざしておいたほうがいいかと
752 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/17 13:35 ID:RO0qU5WI
二次創作も創作だ！ ‥と、強引に話を原点に引き戻してみる。(｀・ω・´；)
753 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/21 17:52 ID:v4J0Kyz0
創作はじめてから、流行りについていけなくなってしまった。
好きなジャンルが出来ても同人誌出したいとは思わなくなってしまった。
創作は楽しいけど仲間がいないのがつらい。
好きなジャンルが出来ても同人誌出したいとは思わなくなってしまった。
創作は楽しいけど仲間がいないのがつらい。
754 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/22 12:05 ID:0uaFk8qh
>>753
マイナーでも二次創作ならどこかに同好の士はいるもの。
ただ出会いの機会が少なくなっただけ。もっと積極的に探してみれ。
それに対してオリジナル描きは、同好の士に期待しているわけじゃ
ないから気は楽。ただし、そういう性格でないとやっていけないかもね。
マイナーでも二次創作ならどこかに同好の士はいるもの。
ただ出会いの機会が少なくなっただけ。もっと積極的に探してみれ。
それに対してオリジナル描きは、同好の士に期待しているわけじゃ
ないから気は楽。ただし、そういう性格でないとやっていけないかもね。
755 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/22 12:27 ID:F5+xTDcd
ん～、全てのオリ作家が孤高を好むとは全然思わないけど、創作活動に関しては
同志とかを求めないからこのジャンルにいるんじゃない？そこがパロとオリの決定
的な違いじゃないかと。
同志とかを求めないからこのジャンルにいるんじゃない？そこがパロとオリの決定
的な違いじゃないかと。
756 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/22 19:49 ID:RmFEaUE6
下がりすぎなので一度だけageてみよう
757 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/23 16:35 ID:ggRdqBbn
今までパロばっかやってたんだけど、今年から創作もやることにしたよ。
オリジナルの少女漫画が描きたくてしょうがなくなった。
８年ぶりくらいにコピ本で、２０部くらいから始めるよ。
オリジナルの少女漫画が描きたくてしょうがなくなった。
８年ぶりくらいにコピ本で、２０部くらいから始めるよ。
758 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/04/23 19:32 ID:vFdZQ2+J
いきなり20部とは凄い自信だな。
>758
無論、友人知人に配る分も含めてでつ。
売る分は10以下になりまつ。
無論、友人知人に配る分も含めてでつ。
売る分は10以下になりまつ。
760 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/05/09 17:18 ID:gcJXXMZl
１０部以下では、出さない方がまし。ＷＥＢにしる。
761 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/05/11 00:43 ID:kyK5cYm0
きょうは2コマ描いたから、ノルマ達成。
もー寝よっと。
もー寝よっと。
762 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/05/20 14:51 ID:f/IwcaS5
いきなり創作で20部売れるとすごいの？
と思ったが、ティアマガを見る限りでは半数が20部以下の売上。そんなもんか。
100部売れれば準大手と言ってもいいなw
と思ったが、ティアマガを見る限りでは半数が20部以下の売上。そんなもんか。
100部売れれば準大手と言ってもいいなw
763 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/06/16 20:15 ID:Jb7NF3vv
そういや当時、みのうらが自分の掲示板で
「知りたいもの・えろばげろみの正体」 とか書いてたな。
何が正体だ。自分達に賛同しない者はただの煽りだとでも思っていたのかね。
そもそも根森が加野瀬の掲示板追い出されてから、加野瀬一派が
根森を追い詰めるまで少し間があったよ。
俺はあれは、加野瀬がどこかで身内と根森の事について話してたら
何となくだんだんムカついてきて追い込みをかけたんじゃないかと思ってる。
ＰＮ：えろばげろみ
本名：いのばひろみ
「知りたいもの・えろばげろみの正体」 とか書いてたな。
何が正体だ。自分達に賛同しない者はただの煽りだとでも思っていたのかね。
そもそも根森が加野瀬の掲示板追い出されてから、加野瀬一派が
根森を追い詰めるまで少し間があったよ。
俺はあれは、加野瀬がどこかで身内と根森の事について話してたら
何となくだんだんムカついてきて追い込みをかけたんじゃないかと思ってる。
ＰＮ：えろばげろみ
本名：いのばひろみ
764 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/20 03:17 ID:mNFjgE/4
男性向け創作をやりたいんですけど、過去コミケに出たこともなくいつも買手でした。
始めから創作はきついですかね？
始めから創作はきついですかね？
765 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/20 03:41 ID:AhXRYjY2
別にそんなことはないでしょう。
766 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/20 04:02 ID:mNFjgE/4
767 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/21 13:57 ID:3gF9Nk8F
創作で参加する場合、事前の宣伝が効果ありだよ。
自分のサイトで定期的に絵や漫画を公開して、
それがリンクサイトにのるようになればそれなり。
自分のサイトで定期的に絵や漫画を公開して、
それがリンクサイトにのるようになればそれなり。
768 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/21 13:59 ID:3gF9Nk8F
創作は孤高の存在って話だけど、
そうでないのもあるよね。
エロでなくても男性系なら、たとえば眼鏡フェチとか。
そうでないのもあるよね。
エロでなくても男性系なら、たとえば眼鏡フェチとか。
769 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/21 17:01 ID:v5CgN/N8
>>767
古くから創作やってる人で硬派ぶって宣伝活動しないとか
サイトに「わざと」情報載せなかったりする人いるんだよね。
「自分、そういうの興味ないし」、「マメに宣伝するなんて浅ましい」
みたいな。
はっきり言ってハタからみてると「硬派ぶる」ことに全く
意味はないと思う。
あげくに売れないのは自分が宣伝熱心じゃないせい
売れ線ジャンルじゃないから、とか言いたげ。
宣伝しなくても売れる人はいるけど、売れないのを
そのせいしないで欲しい。
自分も創作だけどサイトにコミケの事前情報とかはちゃんと
載せる。
それを見てきてくれる人もいる。
ありがたいこと自分で「十分」と思う程度には売れてくれる。
打ち上げで遠まわしに絡むのは止めて欲しい。
古くから創作やってる人で硬派ぶって宣伝活動しないとか
サイトに「わざと」情報載せなかったりする人いるんだよね。
「自分、そういうの興味ないし」、「マメに宣伝するなんて浅ましい」
みたいな。
はっきり言ってハタからみてると「硬派ぶる」ことに全く
意味はないと思う。
あげくに売れないのは自分が宣伝熱心じゃないせい
売れ線ジャンルじゃないから、とか言いたげ。
宣伝しなくても売れる人はいるけど、売れないのを
そのせいしないで欲しい。
自分も創作だけどサイトにコミケの事前情報とかはちゃんと
載せる。
それを見てきてくれる人もいる。
ありがたいこと自分で「十分」と思う程度には売れてくれる。
打ち上げで遠まわしに絡むのは止めて欲しい。
770 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/21 17:20 ID:PBOFfICq
>769
宣伝しない人を総じて「硬派ぶる」と言うのもどうかと思う。
宣伝することが別に悪いことではないのと同じで、宣伝しない人も
単にその人のスタンスでやっていることだろうから、悪し様に言うのもどうか。
宣伝しない人であなたに絡むのは、単にその人自身に問題があるからでしょう。
意味がないといわれても、嫌いなことをわざわざする必要はないと思う。
宣伝しないことに意味があるかないかは、本人の考え方だと思うし。
わたしは少なくとも自分の本を宣伝することは好きではないです。
はっきりいって興味がないです。
それで人様の宣伝行為を見下すわけでは全然ないし、逆にガッツとパワーを感じる。
宣伝しなくて1冊も出なくてもそのせいにはしないし、別に人様にからんだりもしないです。
どうしても必要だと思ったら、本来は好きではないけど、自分も宣伝するだろうと思うし。
宣伝しない人を総じて「硬派ぶる」と言うのもどうかと思う。
宣伝することが別に悪いことではないのと同じで、宣伝しない人も
単にその人のスタンスでやっていることだろうから、悪し様に言うのもどうか。
宣伝しない人であなたに絡むのは、単にその人自身に問題があるからでしょう。
意味がないといわれても、嫌いなことをわざわざする必要はないと思う。
宣伝しないことに意味があるかないかは、本人の考え方だと思うし。
わたしは少なくとも自分の本を宣伝することは好きではないです。
はっきりいって興味がないです。
それで人様の宣伝行為を見下すわけでは全然ないし、逆にガッツとパワーを感じる。
宣伝しなくて1冊も出なくてもそのせいにはしないし、別に人様にからんだりもしないです。
どうしても必要だと思ったら、本来は好きではないけど、自分も宣伝するだろうと思うし。
771 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/21 17:52 ID:3gF9Nk8F
770のような意見を硬派っぽく感じるのだが。
わしゃ、いろんなひとに見てもらいたいし、
本を買った人にはサイトも見てもらいたい。
わしゃ、いろんなひとに見てもらいたいし、
本を買った人にはサイトも見てもらいたい。
772 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/21 17:55 ID:xiIqzASW
>771
だから人それぞれでしょうが。
だから人それぞれでしょうが。
>>770
総じて「硬派ぶる」と人くくりに言ってないつもりだったんだけど…。
ｺﾞﾒｿ…。
みんなそれぞれ自分のスタンスで活動すればいいんだから、
宣伝しようがしまいがその人の自由。
ただ、自分で好きでそういうスタンスでいるのに、売れないのを
そのせいにして言い訳してる（しかも売れてるサークルに絡む…）
人が身近に何人もいるので。
宣伝ばかり力を入れてるサークルが売れてて、自分の力作が売れ
ない、みたいな。
分からない人には見てもらわなくていい、と言ってる割には
売れてるサークルを意識して卑屈になって態度に出てる。
それが困るのよ。
総じて「硬派ぶる」と人くくりに言ってないつもりだったんだけど…。
ｺﾞﾒｿ…。
みんなそれぞれ自分のスタンスで活動すればいいんだから、
宣伝しようがしまいがその人の自由。
ただ、自分で好きでそういうスタンスでいるのに、売れないのを
そのせいにして言い訳してる（しかも売れてるサークルに絡む…）
人が身近に何人もいるので。
宣伝ばかり力を入れてるサークルが売れてて、自分の力作が売れ
ない、みたいな。
分からない人には見てもらわなくていい、と言ってる割には
売れてるサークルを意識して卑屈になって態度に出てる。
それが困るのよ。
774 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/21 18:23 ID:YYwMZFWt
>773
770です。
いえ、わたしもつい熱くなってしまってごめんなさい。
そういう、宣伝の努力をしないで売れないから売れてる人に絡むという人は、
確かにうーん、と思う。
宣伝が嫌いなのは自分の問題で、人様には関係ないことだし。
大体売れてる人が、宣伝だけで売れてるってことはないと思う。
あくまでその人の実力と努力の結果では。
これからもがんばって下さい。
770です。
いえ、わたしもつい熱くなってしまってごめんなさい。
そういう、宣伝の努力をしないで売れないから売れてる人に絡むという人は、
確かにうーん、と思う。
宣伝が嫌いなのは自分の問題で、人様には関係ないことだし。
大体売れてる人が、宣伝だけで売れてるってことはないと思う。
あくまでその人の実力と努力の結果では。
これからもがんばって下さい。
775 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/22 19:53 ID:wbNzCGF8
宣伝のお陰って事にしないとヘタレ諸君が余りにも辛いだろ…。
776 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/22 21:31 ID:zJaTeVpf
売れない要素ってのは、色々あると思うから一概に「ヘタレだから」では括れないと思う。
宣伝をしていてそこそこ実力があっても、あまりにも絵柄や内容が一般受けしないものなら、
それはそれで売れないと思うし、そもそも売れること自体にあまり興味がなくて、宣伝しても
サイトは更新止まったまんまとか、本作りもサークル参加も熱心にしない人もいると思うんで。
個人的には「自分の意志で宣伝しないのに、宣伝もして売れてる人をうらやむ人」と
いうのは、本心は売れたいんだけど、宣伝以外にもこまめにイベント参加する、
本を出すなどの売れる努力をあまりしてないとか、もしくは実力はそこそこあっても一般受け
しない絵柄や内容の物を書いてる場合が多い様な気がする。
ヘタに実力があって自信持ってるから、売れないのは宣伝してないせいだと
思い込んでしまう様な。
かなり個性的な作品でも、読者の立場を意識した見せ方を考えることによって
大分周囲の反応が変わって来る様な気がするんだけど。
宣伝をしていてそこそこ実力があっても、あまりにも絵柄や内容が一般受けしないものなら、
それはそれで売れないと思うし、そもそも売れること自体にあまり興味がなくて、宣伝しても
サイトは更新止まったまんまとか、本作りもサークル参加も熱心にしない人もいると思うんで。
個人的には「自分の意志で宣伝しないのに、宣伝もして売れてる人をうらやむ人」と
いうのは、本心は売れたいんだけど、宣伝以外にもこまめにイベント参加する、
本を出すなどの売れる努力をあまりしてないとか、もしくは実力はそこそこあっても一般受け
しない絵柄や内容の物を書いてる場合が多い様な気がする。
ヘタに実力があって自信持ってるから、売れないのは宣伝してないせいだと
思い込んでしまう様な。
かなり個性的な作品でも、読者の立場を意識した見せ方を考えることによって
大分周囲の反応が変わって来る様な気がするんだけど。
777 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/08/31 21:58 ID:YNStpzRk
なるほど。創作って宣伝が重要なんだ。
いままで二次で細々と活動してて（マイナー作品やレトロゲームとか）
創作もやりたいと思ってた所なんだが。
サイト持ちでないと創作って売れないんだな。
そんな自分はもちろんサイトなんて持ってません…鬱。
いままで二次で細々と活動してて（マイナー作品やレトロゲームとか）
創作もやりたいと思ってた所なんだが。
サイト持ちでないと創作って売れないんだな。
そんな自分はもちろんサイトなんて持ってません…鬱。
778 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/03 10:14 ID:dcpstDiR
私もサイトもってないから、いきなり個人誌は
作るのこわいし売れないだろうなと。なのでサークルに入る計画してる。
100部でバカ売れなんだねー…
作るのこわいし売れないだろうなと。なのでサークルに入る計画してる。
100部でバカ売れなんだねー…
779 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/03 15:06 ID:sBv4O0x/
>777-778
サイト持ってないなら作ればいいじゃない。
てか、参入する前からそんなに弱気じゃ続きそうにない気がするんだが…。
サイト持ってないなら作ればいいじゃない。
てか、参入する前からそんなに弱気じゃ続きそうにない気がするんだが…。
780 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/03 23:51 ID:EJV3CWFT
宣伝してないと全然ダメ！ ってわけじゃないから
安心してほしいなー。
ただ、コミティア初参加でいきなり
結果を出すのが難しいってこと。
買い手も、一回のイベントですべて買えるだなんて思ってないし
新刊が無くても何度も参加すべきだと思うよ。
そしたらちょっとづつ。
安心してほしいなー。
ただ、コミティア初参加でいきなり
結果を出すのが難しいってこと。
買い手も、一回のイベントですべて買えるだなんて思ってないし
新刊が無くても何度も参加すべきだと思うよ。
そしたらちょっとづつ。
781 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/04 10:29 ID:qQgE1tiG
本当にいいもの描いてるなら、それを読んだ他人が宣伝してくれるしね。
782 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/04 16:58 ID:I1RoNwWP
＞本当にいいもの描いてるなら、それを読んだ他人が宣伝してくれるしね。
これははっきり言って、幻想。
こう思いたい気持ちは良くわかるけど、違う。
これははっきり言って、幻想。
こう思いたい気持ちは良くわかるけど、違う。
783 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/04 19:21 ID:qQgE1tiG
>782
うちはコミティアのP&R（カタログに載ってる読者のお勧め本コーナーみたいなもん）を
見て買いに来てくれた人が結構いたぞ。
こういうのって「それを読んだ他人が宣伝してくれる」って事じゃないのか？
うちはコミティアのP&R（カタログに載ってる読者のお勧め本コーナーみたいなもん）を
見て買いに来てくれた人が結構いたぞ。
こういうのって「それを読んだ他人が宣伝してくれる」って事じゃないのか？
784 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/05 01:21 ID:TKBIlKJe
785 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/12 04:01:12 ID:b1qg7t85
>>784
ヘタレには逆効果
ヘタレには逆効果
786 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/12 19:06:36 ID:n/RwOLOn
>>782
そんなことはない。本当に。実感。
うちは小説や漫画じゃなくて、ゲームだったりするんだが、
みんながうちのゲームを本気で応援してくれてる。
ただ、一部の熱狂的なファンが騒ぎすぎて、結果
自演を疑われたりして困ったりもしてるけど。
そんなことはない。本当に。実感。
うちは小説や漫画じゃなくて、ゲームだったりするんだが、
みんながうちのゲームを本気で応援してくれてる。
ただ、一部の熱狂的なファンが騒ぎすぎて、結果
自演を疑われたりして困ったりもしてるけど。
787 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/12 19:09:53 ID:WxNBxZNF
「口コミで大評判」っていうのを宣伝文句に使ってる商業分野も多いね。
788 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/12 19:29:05 ID:n/RwOLOn
789 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/19 16:18:35 ID:WreEn4Ok
即売会での口コミはそうそう侮れるものじゃないと思うぞ
…と、先週の東京そうさく畑だけでも「友達にすめられて読んだら面白かったので」
と言いつつ買いにきた読者が３人もいた俺は思う。
他方、自分が毎回新刊買ってる所の本を読み出したきっかけは大半が友人に薦められたことだし
俺も面白い本の情報は積極的に友人にまわす。
…と、先週の東京そうさく畑だけでも「友達にすめられて読んだら面白かったので」
と言いつつ買いにきた読者が３人もいた俺は思う。
他方、自分が毎回新刊買ってる所の本を読み出したきっかけは大半が友人に薦められたことだし
俺も面白い本の情報は積極的に友人にまわす。
790 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/19 16:20:01 ID:WreEn4Ok
「友達にすめられて」×→「友達に薦められて」○
スマソ
スマソ
791 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/09/19 16:52:16 ID:5AL98Pvf
ただでさえ少部数の創作ジャンルにおいては、口コミの力はバカにできないと思う。
792 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/11/20 03:42:01 ID:xDR7dphg
WEB漫画って創作のとこ多いいよしってる？
793 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/11/23 06:47:23 ID:RXaFK0ar
そりゃ、パロで金とるといろいろ利権もんだいあるからね。
ＷＥＢ漫画の主催はそういう利権について交渉力のないとこばかりだから
安易に創作作家に声をかける方がトラブルがないと踏んでる。
でもそんな根性でやられちゃ、いざという時に作家を守ってくれるかどうか。
ＷＥＢ漫画の主催はそういう利権について交渉力のないとこばかりだから
安易に創作作家に声をかける方がトラブルがないと踏んでる。
でもそんな根性でやられちゃ、いざという時に作家を守ってくれるかどうか。
794 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/11/24 02:20:27 ID:/0B30cz6
や、パロで金取らないでどうするって、、、。
795 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/02 16:36:31 ID:fBg+0Pxg
コミティアスレから、名無しクッキーをここに拾いにきました。
では、どろん
では、どろん
796 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/05 13:51:52 ID:Z5btZY11
まあ、コミティアスレがイベント板に移動したとのことで、
このスレを「創作ジャンル・スレ」として発掘しますか。
新たに立てると怒られるので、とりあえずここを次スレの方針固め兼ねて
さくさく消化する、ってのでどうでしょう？
このスレを「創作ジャンル・スレ」として発掘しますか。
新たに立てると怒られるので、とりあえずここを次スレの方針固め兼ねて
さくさく消化する、ってのでどうでしょう？
797 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/05 14:59:41 ID:6RU2BpjH
ティアｽﾚから誘導されて来ました。
798 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/05 18:40:27 ID:6RU2BpjH
誘導されただけじゃなんなので、今更ながらの話だけど掘り起こしてみよう。
自分とこは、口コミで来てくれるお客さんが多いです。
たまに「面白いから友達にも薦めたくて」と何冊か買ってくれる人もいるし
友達の家で読んだらはまったと言って、それから固定で買いに来てくれるように
なった人もいる。
でもそういう人の過半数は男の人。
女の人は「OOちゃん、買ったら次貸して」とか、目の前で言われたりする。
読んでもらえるのはうれしいんだけどさ、複雑。
自分とこは、口コミで来てくれるお客さんが多いです。
たまに「面白いから友達にも薦めたくて」と何冊か買ってくれる人もいるし
友達の家で読んだらはまったと言って、それから固定で買いに来てくれるように
なった人もいる。
でもそういう人の過半数は男の人。
女の人は「OOちゃん、買ったら次貸して」とか、目の前で言われたりする。
読んでもらえるのはうれしいんだけどさ、複雑。
799 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/05 18:50:29 ID:t9Cotc/5
単純に、女の人の方が財布の紐が男より固いとかもあると思う。
ブランド品とかなら他人の評価がある程度固まってるけど、同人誌なんて
見る人によって違う評価が生まれるから特にそうなのかも。
ブランド品とかなら他人の評価がある程度固まってるけど、同人誌なんて
見る人によって違う評価が生まれるから特にそうなのかも。
800 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/05 20:53:50 ID:Sx7x//Rm
「まんだらけ」などの中古売り場での女性用のコーナーの充実ぶりを見ると
同人誌を女性は「資産」、男性は「消耗品」としてみている感があるように思う。
同人誌を女性は「資産」、男性は「消耗品」としてみている感があるように思う。
801 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/06 22:38:01 ID:S3LZ6Ppe
同人は遊びだろどう考えても。「同人作家」なんて呼び方があるから
自分も作家の一員なんて勘違いしてる痛い人もいるけど、
結局は自己満足でしかない。
金になったりスカウトがくるのはごくごく一部だろ？１００人中１人もいない。
客観的な評価が下されることがないから漫画スキルも大して上がらん。
たいていが自己流でヘンな方向行くか既存の漫画のコピーにしかならない。
「同人作家」って呼び方も、俺嫌い。
俺らが「漫画家」になるまで、まあいろいろ苦労もしたわけだが、
そういうの一切ナシで作家ヅラすんのもなあ。
自分も作家の一員なんて勘違いしてる痛い人もいるけど、
結局は自己満足でしかない。
金になったりスカウトがくるのはごくごく一部だろ？１００人中１人もいない。
客観的な評価が下されることがないから漫画スキルも大して上がらん。
たいていが自己流でヘンな方向行くか既存の漫画のコピーにしかならない。
「同人作家」って呼び方も、俺嫌い。
俺らが「漫画家」になるまで、まあいろいろ苦労もしたわけだが、
そういうの一切ナシで作家ヅラすんのもなあ。
802 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/06 22:55:27 ID:2jgG2nG+
そんな餌で俺様がクマー
803 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 01:05:53 ID:rEz743kY
コピペだから
804 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 01:07:45 ID:xr9VM6t2
>>801
商業レベルに達していない素人は確かにそうかもしれないけど
同人で売れてる人なら「同人作家」と呼んでも良いと思うけど。
要は「あえて商業には描かない人」の事で。
そういえばこんな話を思い出した。
路上で古雑誌を売る人→出版業界関係者
路上でシンナー・トルエンを売る人→薬品業界関係者
路上で歌を歌ってる人→音楽業界関係者
・・・まあ物は言い様ということで・・・
商業レベルに達していない素人は確かにそうかもしれないけど
同人で売れてる人なら「同人作家」と呼んでも良いと思うけど。
要は「あえて商業には描かない人」の事で。
そういえばこんな話を思い出した。
路上で古雑誌を売る人→出版業界関係者
路上でシンナー・トルエンを売る人→薬品業界関係者
路上で歌を歌ってる人→音楽業界関係者
・・・まあ物は言い様ということで・・・
805 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 02:07:45 ID:JzKGo8Cl
職業「漫画家」と呼ぶに至らないと「自分で」もしくは「回りが」認めない物書きで
同人誌を書いている人物を総称して、「同人作家」以外になんと呼べばいいのだろう？
なんかいい呼び名があればオレ、それを名乗るわ。
同人誌を書いている人物を総称して、「同人作家」以外になんと呼べばいいのだろう？
なんかいい呼び名があればオレ、それを名乗るわ。
806 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 10:07:24 ID:rEz743kY
一般的な呼称に対する敬意（があるとするなら）は
作家＞漫画家 だからじゃない？＞ﾑｶﾂｷの正体
私自身は自分の描いたものを「作品」というのも
ちょっとこそばゆい。
そんなたいしたもんじゃないだろ？と思う。
作家や芸術に対して、多分崇高なイメージを持ちすぎなんだろうな。
作家＞漫画家 だからじゃない？＞ﾑｶﾂｷの正体
私自身は自分の描いたものを「作品」というのも
ちょっとこそばゆい。
そんなたいしたもんじゃないだろ？と思う。
作家や芸術に対して、多分崇高なイメージを持ちすぎなんだろうな。
807 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 11:10:02 ID:OprDEiMN
「描き手」「読み手」じゃ駄目なんか？
「作品」は俺も使うとこそばゆいけど、まあ、自分の描いたものに
責任を負うつもりで使ってる。
「作品」は俺も使うとこそばゆいけど、まあ、自分の描いたものに
責任を負うつもりで使ってる。
808 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 11:57:23 ID:/4JEyK8K
こっちにはコミティアスレ立てないの？
809 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 13:58:43 ID:tYg07e0E
つか、元から同人作家なんてあんまり使わないけど…？
そんなに使うもんなんだ？
そんなに使うもんなんだ？
810 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 22:07:17 ID:gG7vCVId
811 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 22:14:48 ID:tYg07e0E
たまに、一般の人に説明する時面倒だから「インディーズでマンガ描いてる」
って、言う。（ﾜﾗ
同人もしらない人いるしね。
って、言う。（ﾜﾗ
同人もしらない人いるしね。
812 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 23:24:06 ID:rEz743kY
「インディーズ」がわかるなら
それはｲﾊﾟｰﾝの人じゃないような希ガス
それはｲﾊﾟｰﾝの人じゃないような希ガス
813 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 23:27:48 ID:tYg07e0E
学校だとインディーズの方が通じるよ？
音楽と一緒みたいなもんだと言ってある。
音楽と一緒みたいなもんだと言ってある。
814 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 23:32:39 ID:Ck8igYr7
インディーズ いいねｗ
つか、インディーズって割と使うよ。
音楽ではなじみの言葉でしょ。
つか、インディーズって割と使うよ。
音楽ではなじみの言葉でしょ。
815 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/07 23:57:47 ID:ZdxBDjF+
オレは“アマチュア”、って言ってるなぁ……。
即売会のことは、“アマチュア作家たちが集う会”
これはこれでうさんくさいな
即売会のことは、“アマチュア作家たちが集う会”
これはこれでうさんくさいな
816 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 01:04:27 ID:aHaCQKkh
うさんくさくない呼び名ってナンダ？
隠れた才能
作家（無所属）
独立作家
自営業・作家
組織に組しない作家
個人作家業
ネオジェネレーション作家
無頼作家
次世代作家
隠影作家
舞台裏作家
自費出版専用作家
日の当たらない作家
………………だめぽ
隠れた才能
作家（無所属）
独立作家
自営業・作家
組織に組しない作家
個人作家業
ネオジェネレーション作家
無頼作家
次世代作家
隠影作家
舞台裏作家
自費出版専用作家
日の当たらない作家
………………だめぽ
817 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 01:04:52 ID:u1GmMFM+
>>816
「同人」
「同人」
818 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 01:08:34 ID:aHaCQKkh
>>817
ヤダ
ヤダ
819 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 01:17:11 ID:lI4QURz7
【同人】
志・好みを同じくする人。同好の士。仲間。
同人は作家を指す言葉ではない！
志・好みを同じくする人。同好の士。仲間。
同人は作家を指す言葉ではない！
820 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 09:12:29 ID:vdyGZ9Jt
日曜漫画家（作家）。
アマチュア感が出てる。
毎日が日曜日の人も適用OK！
アマチュア感が出てる。
毎日が日曜日の人も適用OK！
821 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 10:24:08 ID:HB7ifTdu
＞820
ﾜﾛｽw
たまに大工仕事するお父さんみたいな感じが出てるw
いいなそれ。
ﾜﾛｽw
たまに大工仕事するお父さんみたいな感じが出てるw
いいなそれ。
822 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 10:34:59 ID:ImkJSb1/
ママさん漫画家(経産婦限定)
823 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 19:46:17 ID:BR3FOPA1
824 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 20:17:30 ID:7s8wOYm+
>>823
オリジナルの場合その「ファン活動」ってのが無いわけだが
だから漫画が大好きで魂の交流がどうのとか作家の呼び方とか
つまらない言葉にすがろうとする。
ただオリジナル勝手に描いてますでいいじゃないか。
オリジナルの場合その「ファン活動」ってのが無いわけだが
だから漫画が大好きで魂の交流がどうのとか作家の呼び方とか
つまらない言葉にすがろうとする。
ただオリジナル勝手に描いてますでいいじゃないか。
825 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 22:01:40 ID:mvY05Wgv
でも、たとえ趣味でも「漫画描いてる」って言うと、
一般の人は「漫画家になるの？すごいねー」「漫画家にならないの？」
みたいな事を絶対言うんだよな。
アマチュアの市場があるとは思わないわけで…。
一般の人は「漫画家になるの？すごいねー」「漫画家にならないの？」
みたいな事を絶対言うんだよな。
アマチュアの市場があるとは思わないわけで…。
826 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 22:16:31 ID:BR3FOPA1
>>824
漫画表現のファン
漫画表現のファン
827 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/08 22:17:26 ID:Bg5/6rL6
そうそう
あげくの果てに、プロとしてやっていけるかどうかの
批評までされてしまうのはいかがなものか…
まあ感想を言ってくれるのは嬉しいので、目をつぶってはいるが
あげくの果てに、プロとしてやっていけるかどうかの
批評までされてしまうのはいかがなものか…
まあ感想を言ってくれるのは嬉しいので、目をつぶってはいるが
828 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/09 12:37:55 ID:VVJT5Vog
829 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/09 16:57:02 ID:KiI/OMf1
俺は絵を描く、本を作る行為そのものが好きだから。それだけ。
他人が気に入ってくれると嬉しいが駄目でも別に気にしない｡
人間だから、売れなかったり厳しい批評を受ければへこむけど
まぁ仕方ないと割り切ってる｡
他人が気に入ってくれると嬉しいが駄目でも別に気にしない｡
人間だから、売れなかったり厳しい批評を受ければへこむけど
まぁ仕方ないと割り切ってる｡
830 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/09 23:14:50 ID:iXrPpuUR
>>828-829
おまいら、明らかに漫画的表現に憧れている訳だが…。
おまいら、明らかに漫画的表現に憧れている訳だが…。
831 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/09 23:18:05 ID:Yp2UE2AU
>>830
でも中村の編集王を読めとかの発言とか見てると
漫画好きってのと描くのとは違うんだけどなー、って思う
表現手法に対するフェティシズムみたいなのも持ってないし
なんつーか・・・何か他のものをリスペクトしないと
何かを表現しちゃいけないのかね？
でも中村の編集王を読めとかの発言とか見てると
漫画好きってのと描くのとは違うんだけどなー、って思う
表現手法に対するフェティシズムみたいなのも持ってないし
なんつーか・・・何か他のものをリスペクトしないと
何かを表現しちゃいけないのかね？
832 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/09 23:31:06 ID:UOW01TQw
とりあえず、フェティシズムとかリスペクトとか
ｴｾ英語を織り交ぜるのはやめてくれ。
ｴｾ英語を織り交ぜるのはやめてくれ。
833 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/09 23:41:35 ID:Yp2UE2AU
>>832
おいおい・・・
おいおい・・・
834 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/10 00:04:01 ID:CAHaQibz
このくらいなら大抵意味通じるから許容範囲でない？>832
835 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/10 01:11:38 ID:JDobI9Y4
中村にせよ武田にせよ、漫画に対する思い入れが凄まじいと思う。
こっちとしては、自分の書きたいものが表現できれば良くて、
たまたま、漫画と折り合いがついたから、漫画描いているって感じで、
他の表現方法に比べて、飛び抜けて漫画が好きってわけではない。
人それぞれだろうけどね。
こっちとしては、自分の書きたいものが表現できれば良くて、
たまたま、漫画と折り合いがついたから、漫画描いているって感じで、
他の表現方法に比べて、飛び抜けて漫画が好きってわけではない。
人それぞれだろうけどね。
836 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/10 07:55:53 ID:IBArs8GL
>>820
日曜画家というのはわりと絵の世界ではポピュラーな表現だしな。
日曜画家というのはわりと絵の世界ではポピュラーな表現だしな。
837 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/10 11:12:50 ID:PEpPhVmh
838 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/11 16:07:16 ID:c07netEb
839 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/11 22:06:36 ID:Qkfb5buf
>>838
そのへんが、描き手とディープな読み手の温度差だなと思う。
特に、畑はコミケの創始期の「自分らで漫画のありかたを変えていこう」
みたいな自負があった頃の空気をそのまんま引きずってるような感じがする。
今の時代にそれをやられても、違和感があるだけだ。
そのへんが、描き手とディープな読み手の温度差だなと思う。
特に、畑はコミケの創始期の「自分らで漫画のありかたを変えていこう」
みたいな自負があった頃の空気をそのまんま引きずってるような感じがする。
今の時代にそれをやられても、違和感があるだけだ。
840 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/14 23:37:37 ID:xUwEFeYZ
漫画を変えていこうという割にCGへの嫌悪感が強いという謎
時代が変わっていくのが「自分ら」と関係ないところで進んでいるからか？
時代が変わっていくのが「自分ら」と関係ないところで進んでいるからか？
841 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/15 00:24:40 ID:8VO2MOu8
CGへの嫌悪感が強いというのは、イベントの雰囲気自体が？
自分はコミティアに出てもそういう感じを受けたことはないが…
自分はコミティアに出てもそういう感じを受けたことはないが…
842 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/15 07:17:43 ID:h5HgRlAu
>840
描き手はデジタルへの嫌悪感はあんまりない気がするけども。
それにこだわるのはだいたい読み手の方だよね。
描き手はデジタルへの嫌悪感はあんまりない気がするけども。
それにこだわるのはだいたい読み手の方だよね。
843 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/15 09:51:13 ID:DgJrkHyh
読み手あっての描き手でもあるわけで……
でも作者の描き方にまでｶﾞﾀｶﾞﾀ言われたくないな。
こちとら下書きからＣＧよ。
でも作者の描き方にまでｶﾞﾀｶﾞﾀ言われたくないな。
こちとら下書きからＣＧよ。
844 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/15 12:44:35 ID:GXvjq4L1
「CGに対する嫌悪感がある」というより、
「自分の作品が嫌悪されているのはCGのせい」という思い込みがあるのでは？
おれはCGであることで特別視された経験はない。
「自分の作品が嫌悪されているのはCGのせい」という思い込みがあるのでは？
おれはCGであることで特別視された経験はない。
845 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/15 13:00:21 ID:sX9L37II
まあ、へたなCGよりはへたなアナログのほうが、何となく好かれるという
妙な風習はあるけどね。
上手ければ差別なんてないよ。
妙な風習はあるけどね。
上手ければ差別なんてないよ。
846 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/15 19:36:42 ID:RVDgOFNt
>845
アナログでも単に下手なだけだったら好かれないと思う。
CGだと、どこから見ても下手な絵は却って描き難い。
アナログでも単に下手なだけだったら好かれないと思う。
CGだと、どこから見ても下手な絵は却って描き難い。
847 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/17 11:27:23 ID:cUZwm3A/
ヘタなCGにありがちな「手抜き感」が、読み手の反感をあおるんじゃない？
アナログも、手を抜いてたら叩かれるよ。
「必死で塗った感じ」が出てると、ヘタでも叩かれにくい。
アナログも、手を抜いてたら叩かれるよ。
「必死で塗った感じ」が出てると、ヘタでも叩かれにくい。
848 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/18 13:54:02 ID:aBp+1QK9
ていうか、痛々しくて叩けない＞アナログへたれ。
どういう訳か、アナログの方が悲壮感がある。
どういう訳か、アナログの方が悲壮感がある。
849 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/18 15:32:25 ID:8DQ/Z16o
悲壮感ってｱﾝﾀ。
850 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/18 16:03:21 ID:M1N3L+Y7
絵の具がはみだしてたり、広面積を色鉛筆だけで塗ってて
それがムラだらけだったりすると、悲壮感が漂っていて
何となく叩き辛いな。
それがムラだらけだったりすると、悲壮感が漂っていて
何となく叩き辛いな。
851 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/24 08:56:24 ID:kN3mALwy
>>850
そうゆうヤツが「自分はあえてアナログにこだわってるんだ。安易にCG
には逃げない！」とか言ってると、「CGの技術が無いだけの癖に」と
思いつつ、そう言うことでプライド保ってんだろうなと思う。
そうゆうヤツが「自分はあえてアナログにこだわってるんだ。安易にCG
には逃げない！」とか言ってると、「CGの技術が無いだけの癖に」と
思いつつ、そう言うことでプライド保ってんだろうなと思う。
852 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：04/12/28 00:20:06 ID:Hcl9z9VP
才能の無い人間は何を使っても無駄。
853 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/21(木) 11:01:07 ID:VPeoU5+0
小説で創作ってきついのかな？
僕はライトノベル作家志望だけど、
修行目的で同人誌作ろうと思ったけど、あまり聞いたこと無いしな。
小説書いている人います？
僕はライトノベル作家志望だけど、
修行目的で同人誌作ろうと思ったけど、あまり聞いたこと無いしな。
小説書いている人います？
854 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/21(木) 15:03:52 ID:w8n50Ubz
小説だけの同人イベントあるじゃん。
855 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/22(金) 02:14:21 ID:6w2TMzDQ
小説なら今はネットで発表した方が食いつきよさそうだし。
同人誌にするのはネットである程度反響を貰えるようになってからでも遅くなさげ。
同人誌にするのはネットである程度反響を貰えるようになってからでも遅くなさげ。
856 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/22(金) 02:52:11 ID:N9icCFR1
とりあえず、そうさく畑行ってみたら？
ネットですか。投稿サイトに投稿したことはあるのです。
自分でサイトを作ったことはありません。偏見で申し訳ないのですが、
自分のサイトを作ると、客層が限られてしまうというイメージががあるもので。
とりあえず有名な投稿サイトに投稿して、反響を待っています。
そうさく畑は今知りましたが、締め切りが過ぎていました。
まだ次回に関西で開催されるときに参加したいですね。
自分でサイトを作ったことはありません。偏見で申し訳ないのですが、
自分のサイトを作ると、客層が限られてしまうというイメージががあるもので。
とりあえず有名な投稿サイトに投稿して、反響を待っています。
そうさく畑は今知りましたが、締め切りが過ぎていました。
まだ次回に関西で開催されるときに参加したいですね。
858 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/22(金) 11:58:02 ID:qDWaWJwu
>自分のサイトを作ると、客層が限られてしまうというイメージががあるもので。
客層が限られるのはサイトの所為じゃなくて自分の作品の所為だよ。
閲覧者はサイトを見にくるんじゃなくて作品を見にくるんだから。
なんか本末転倒している。
客層が限られるのはサイトの所為じゃなくて自分の作品の所為だよ。
閲覧者はサイトを見にくるんじゃなくて作品を見にくるんだから。
なんか本末転倒している。
>>858
書き方が悪かったですね。作家志望者失格ですね。
投稿したサイトで言われたのですが、褒めてほしければ自分でサイトを作れ、
そうすれば君の作品を好きな人しか、見に来ないから褒められると言われました。
私の偏見かもしれませんが、自分でサイトを作るより投稿サイトに投稿するほうが
レベルアップにつながると思うのです。
投稿サイトは肯定的な意見も、否定的な意見も貰えます。
自分の作品のどこが悪いのか、弱点がはっきりすると思うのです。
私の偏見かもしれませんが、サイトでは否定的な意見がもらえないような
気がするのです。
私が無知なだけかもしれませんが……
実際のところどうなんでしょうね。
書き方が悪かったですね。作家志望者失格ですね。
投稿したサイトで言われたのですが、褒めてほしければ自分でサイトを作れ、
そうすれば君の作品を好きな人しか、見に来ないから褒められると言われました。
私の偏見かもしれませんが、自分でサイトを作るより投稿サイトに投稿するほうが
レベルアップにつながると思うのです。
投稿サイトは肯定的な意見も、否定的な意見も貰えます。
自分の作品のどこが悪いのか、弱点がはっきりすると思うのです。
私の偏見かもしれませんが、サイトでは否定的な意見がもらえないような
気がするのです。
私が無知なだけかもしれませんが……
実際のところどうなんでしょうね。
860 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/24(日) 00:41:58 ID:3H70lSbH
なるほど確かに閲覧者というのは作品を楽しみにして見に来るのであって
作品を批評して技術向上を手伝うために見に来るわけじゃないから
自分の欠点とか知りたいなら自前のサイトじゃだめだね
それなら>853の言うとおり批評をもらえる投稿サイトに投稿した方がいい
もう知ってるかもしれないけどこの板にもこんなスレがある
【物書き】自分の文章晒しまshow! Part2【限定】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1105861166/
ただ、自前のサイトを持って作品を発表していれば思わぬ好評をえると
いうこともある。狙ったとおりに好評な時もあるしダメなときもある。
投稿サイトでも自前サイトでも自分の作品の向上の為に自分自身で
試行錯誤するという点では変わらない。ただヒントの出方が違うだけ。
がんばれ>853
作品を批評して技術向上を手伝うために見に来るわけじゃないから
自分の欠点とか知りたいなら自前のサイトじゃだめだね
それなら>853の言うとおり批評をもらえる投稿サイトに投稿した方がいい
もう知ってるかもしれないけどこの板にもこんなスレがある
【物書き】自分の文章晒しまshow! Part2【限定】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1105861166/
ただ、自前のサイトを持って作品を発表していれば思わぬ好評をえると
いうこともある。狙ったとおりに好評な時もあるしダメなときもある。
投稿サイトでも自前サイトでも自分の作品の向上の為に自分自身で
試行錯誤するという点では変わらない。ただヒントの出方が違うだけ。
がんばれ>853
861 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/24(日) 18:58:39 ID:PQsck5cT
>853
肯定的意見からも否定的意見を導き出せるようになればいいんだよ。
たとえば皆が皆「○○が良い」しか言わなかったら、
○○以外は良くない、他に特に思う所はないという事だ。
あと、サイトを作っても即ファンができて褒められるというわけではないよ…。
最初は誰も来ない。感想もない。褒められるどころじゃない。
コンスタントに客が来て感想を残していってくれるサイトにするのは案外難しい。
肯定的意見からも否定的意見を導き出せるようになればいいんだよ。
たとえば皆が皆「○○が良い」しか言わなかったら、
○○以外は良くない、他に特に思う所はないという事だ。
あと、サイトを作っても即ファンができて褒められるというわけではないよ…。
最初は誰も来ない。感想もない。褒められるどころじゃない。
コンスタントに客が来て感想を残していってくれるサイトにするのは案外難しい。
862 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/25(月) 11:52:24 ID:4CzcihHe
正直なところ、一番ちやほやして貰えるのは
にちゃんだよね。
自ｻｲﾄではｽﾙｰでも2に投下すれば「神！」と
おだてあげてくれる。
853はｻｲﾄ作ってみると良いと思うよ。
861もいってるが、実際反応貰えることの方が
少ないんだから。
反応良ければ御の字だし、なければ身の程がわかるだろう。
自ｻｲﾄとは別に、投稿ｻｲﾄも利用すれば良い。
にちゃんだよね。
自ｻｲﾄではｽﾙｰでも2に投下すれば「神！」と
おだてあげてくれる。
853はｻｲﾄ作ってみると良いと思うよ。
861もいってるが、実際反応貰えることの方が
少ないんだから。
反応良ければ御の字だし、なければ身の程がわかるだろう。
自ｻｲﾄとは別に、投稿ｻｲﾄも利用すれば良い。
863 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/25(月) 14:20:23 ID:ySsx4idP
いきなり「そうさく畑に出る」じゃなくて、他の字書きのひとは
どんな活動をしてるのか「見に」いけば良いのではないかと思うが。
小説書きのためも考慮した「図書館方式」がどんなものか見に行くだけでも
違わないかなと思うが。
どんな活動をしてるのか「見に」いけば良いのではないかと思うが。
小説書きのためも考慮した「図書館方式」がどんなものか見に行くだけでも
違わないかなと思うが。
864 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/27(水) 11:07:55 ID:igU7slB8
>>861
正直な話サイトを作ると、管理が大変だというイメージがあるのです。
サイトの運営とか知識がありませんから。そういう勉強をするより、
一編でも多く、小説を書いていたいのです。わがままかもしれませんが……
>>862
＞実際反応貰えることの方が 、少ないんだから。
投稿サイトに投稿するのは、いい点悪い点がはっきりとわかることや、
反応がきっちり返ってくるところが、魅力だと思っています。
>>863
地元のイベントに行ったのですが、やはり小説書いている人は少ないですね。
まずは地元のイベントに参加しようと思っています。
私がオリジナル小説の同人誌を作ろうと思ったのは、
私の参考にしている書き方本の著者の方が、
オリジナル小説の同人誌にろくなものはない。
閉鎖的で馴れ合いだと書いてあるのを見て、反発を覚えたことがきっかけです。
その方のオリジナリティの考え方には共感できたのですが……
関係ない話ですみません。
正直な話サイトを作ると、管理が大変だというイメージがあるのです。
サイトの運営とか知識がありませんから。そういう勉強をするより、
一編でも多く、小説を書いていたいのです。わがままかもしれませんが……
>>862
＞実際反応貰えることの方が 、少ないんだから。
投稿サイトに投稿するのは、いい点悪い点がはっきりとわかることや、
反応がきっちり返ってくるところが、魅力だと思っています。
>>863
地元のイベントに行ったのですが、やはり小説書いている人は少ないですね。
まずは地元のイベントに参加しようと思っています。
私がオリジナル小説の同人誌を作ろうと思ったのは、
私の参考にしている書き方本の著者の方が、
オリジナル小説の同人誌にろくなものはない。
閉鎖的で馴れ合いだと書いてあるのを見て、反発を覚えたことがきっかけです。
その方のオリジナリティの考え方には共感できたのですが……
関係ない話ですみません。
>>864
名前を入れ忘れました。すみません。
名前を入れ忘れました。すみません。
866 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/27(水) 14:45:46 ID:NA1cWpSi
>864
>サイトの運営とか知識がありませんから。そういう勉強をするより、
>一編でも多く、小説を書いていたいのです。わがままかもしれませんが……
自分の知らない分野の勉強をするのは小説を書くことにプラスに働く事もあるわけだが。
小説を書くにあたって役に立つ事もあるかもしれない。
「仮にも創作者を名乗るなら色んな事に興味を持たないでどうする。
閉じこもっていて良い作品が作れるものか！」なんてよく言われるしね。
>サイトの運営とか知識がありませんから。そういう勉強をするより、
>一編でも多く、小説を書いていたいのです。わがままかもしれませんが……
自分の知らない分野の勉強をするのは小説を書くことにプラスに働く事もあるわけだが。
小説を書くにあたって役に立つ事もあるかもしれない。
「仮にも創作者を名乗るなら色んな事に興味を持たないでどうする。
閉じこもっていて良い作品が作れるものか！」なんてよく言われるしね。
867 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/27(水) 21:38:31 ID:4pb9so27
853はムダに鼻息が荒いというか
自分に自信があるように見えるけど、
その鼻っ柱に根拠はあるの？
一編の作品をも世に問うたことがなく
それゆえ自尊心が肥大している……なんて
ことはないよね？
自分に自信があるように見えるけど、
その鼻っ柱に根拠はあるの？
一編の作品をも世に問うたことがなく
それゆえ自尊心が肥大している……なんて
ことはないよね？
868 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/27(水) 22:03:29 ID:4RUSZdq1
869 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/28(木) 01:15:33 ID:tv37EiGK
>>866
そうかも知れませんが、小説を書くために必要なことは読書だと、小説の書き方本に書いていました。
様々な分野の本を読んで、読んで、読み尽くせ。そして書いて、書いて、書き尽くせと。
月に三十冊の本を読まなければいけないと。多数の本を読まなければいけないと。
確かにサイトをつくる勉強をするのは役に立つのかもしれませんが……
詳しくは867さんの返信で書きたいと思います。
>>867
自信があるわけではありません。同人誌を作ろうと思ったのは、
お金のやり取りが発生するためです。偏見かも知れませんが、サイトで発表するのは基本的に無料です。
サイトでつまらない作品を書いても、読んでくれた人にとって、時間の無駄ですむかもしれません。
つまらなければ、途中で読むことをやめることもできます。
無料だからそこそこの作品でも、好評を得る事ができるかもしれません。
でも同人誌の場合、お金のやり取りが発生します。お客さんにお金をもらうと言う事は、
その価値に見合うだけのものを、提供しないといけません。つまらなければ金返せといわれます。
そういうシビアな場所で修行しないと、作家志望者として成長できないと思ったからです。
＞一編の作品をも世に問うたことがなく、 それゆえ自尊心が肥大している……なんてことはないよね？
投稿サイトに何度も投稿したことがあります。長所も短所も指摘されました。
最初に投稿した作品は、ボロカスにけなされました。投稿を重ね、経験をつんできました。
ここで一回実戦に出たいのです。
無論同人誌に掲載する作品は、全力を注いで書きます。そうしないとお客さんに失礼ですから。
>>868
雑誌に投稿しても、プロの編集者さんに見てもらえるのでしょうか？
編集者さんは忙しく、新人の原稿はまず読んでもらえないと聞いた事があります。
新人の原稿は九分九厘が駄作だという理由です。
編集者さんに読んでもらうには、とてつもなくハイレベルな作品でないといけないと聞いたことがあります。
それなら実戦の経験してからでも、遅くはないと思います。
そうかも知れませんが、小説を書くために必要なことは読書だと、小説の書き方本に書いていました。
様々な分野の本を読んで、読んで、読み尽くせ。そして書いて、書いて、書き尽くせと。
月に三十冊の本を読まなければいけないと。多数の本を読まなければいけないと。
確かにサイトをつくる勉強をするのは役に立つのかもしれませんが……
詳しくは867さんの返信で書きたいと思います。
>>867
自信があるわけではありません。同人誌を作ろうと思ったのは、
お金のやり取りが発生するためです。偏見かも知れませんが、サイトで発表するのは基本的に無料です。
サイトでつまらない作品を書いても、読んでくれた人にとって、時間の無駄ですむかもしれません。
つまらなければ、途中で読むことをやめることもできます。
無料だからそこそこの作品でも、好評を得る事ができるかもしれません。
でも同人誌の場合、お金のやり取りが発生します。お客さんにお金をもらうと言う事は、
その価値に見合うだけのものを、提供しないといけません。つまらなければ金返せといわれます。
そういうシビアな場所で修行しないと、作家志望者として成長できないと思ったからです。
＞一編の作品をも世に問うたことがなく、 それゆえ自尊心が肥大している……なんてことはないよね？
投稿サイトに何度も投稿したことがあります。長所も短所も指摘されました。
最初に投稿した作品は、ボロカスにけなされました。投稿を重ね、経験をつんできました。
ここで一回実戦に出たいのです。
無論同人誌に掲載する作品は、全力を注いで書きます。そうしないとお客さんに失礼ですから。
>>868
雑誌に投稿しても、プロの編集者さんに見てもらえるのでしょうか？
編集者さんは忙しく、新人の原稿はまず読んでもらえないと聞いた事があります。
新人の原稿は九分九厘が駄作だという理由です。
編集者さんに読んでもらうには、とてつもなくハイレベルな作品でないといけないと聞いたことがあります。
それなら実戦の経験してからでも、遅くはないと思います。
>>869
失礼しました。また名前を入れ忘れました。申し訳ありません。
失礼しました。また名前を入れ忘れました。申し訳ありません。
871 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/28(木) 01:47:31 ID:ONbj4eQf
>>870
868ではないが雑誌に投稿するというのは○○スクールとか新人賞に
応募するということだよ。なんと言うか853は力が入りすぎていろいろ勘違いして
いる気がする。まあ、ごちゃごちゃここで言ってもしょうがないからサークル参加して
現実を知るのはいい機会だろう。
読んでもらうどころか手にとって貰うのも大変という現実に。
868ではないが雑誌に投稿するというのは○○スクールとか新人賞に
応募するということだよ。なんと言うか853は力が入りすぎていろいろ勘違いして
いる気がする。まあ、ごちゃごちゃここで言ってもしょうがないからサークル参加して
現実を知るのはいい機会だろう。
読んでもらうどころか手にとって貰うのも大変という現実に。
872 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/28(木) 04:43:59 ID:dqls5n6X
月に30冊の本を読みつつサイト運営する程度の事は可能じゃないか。
サイトでの発表は確かに基本的に無料だけどその中でどれだけの
クオリティを保っていかれるかは自分自身にかかってる。
それは金のやりとりが発生する同人誌でも同じじゃないの。
金銭、という枷がないとできないって言うのは甘えだと思うが。
サイトでの発表は悪い所なんて教えてもらえない。
ただ反応がないだけだ。ろくろく見にも来てもらえんしな。
反応があったものとなかったものを自分で比べて精進するのも
また勉強のひとつだよ。
サイトでの発表は確かに基本的に無料だけどその中でどれだけの
クオリティを保っていかれるかは自分自身にかかってる。
それは金のやりとりが発生する同人誌でも同じじゃないの。
金銭、という枷がないとできないって言うのは甘えだと思うが。
サイトでの発表は悪い所なんて教えてもらえない。
ただ反応がないだけだ。ろくろく見にも来てもらえんしな。
反応があったものとなかったものを自分で比べて精進するのも
また勉強のひとつだよ。
>>871
＞○○スクールとか新人賞に、応募するということだよ。
新人賞には多数の応募作があります。一次選考を通過し、
編集者さんに読んでもらえるのは、一割に満たないと聞きます。
＞読んでもらうどころか手にとって貰うのも大変という現実に。
大変なことは、理解しています。私もよくイベントに参加するのですが、
無名のしかもオリジナルの小説の、サークルの本は普通は手に取りませんから。
そこをどうするかが課題です。
>>872
＞金銭、という枷がないとできないって言うのは甘えだと思うが。
甘えというか。プレッシャーですね。お金をもらう以上、
それなりものをお客さんに提供しないといけない。
サイトに発表すると無料だからいいという。甘い考えで作品を書く気がするのです。
＞○○スクールとか新人賞に、応募するということだよ。
新人賞には多数の応募作があります。一次選考を通過し、
編集者さんに読んでもらえるのは、一割に満たないと聞きます。
＞読んでもらうどころか手にとって貰うのも大変という現実に。
大変なことは、理解しています。私もよくイベントに参加するのですが、
無名のしかもオリジナルの小説の、サークルの本は普通は手に取りませんから。
そこをどうするかが課題です。
>>872
＞金銭、という枷がないとできないって言うのは甘えだと思うが。
甘えというか。プレッシャーですね。お金をもらう以上、
それなりものをお客さんに提供しないといけない。
サイトに発表すると無料だからいいという。甘い考えで作品を書く気がするのです。
874 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/28(木) 12:04:30 ID:wM66ecky
>853
無料だからこの程度でいい、という甘えた考えかたをする人は、
初めてだからこの程度でいい、○○円だからこの程度でいい、と続き、
最終的には「同人だからこの程度でいい」になるよ。
趣味として楽しみたいわけじゃないんでしょう？
同人活動を趣味ではなく、プロへの第一歩として考えるのであれば、
金銭が介在しなければ本気になれないという考え方ではまるでダメ。
金銭のやり取りが発生する云々の前に、あなたは
書き手として読み手に負う誠意から考え直したほうがいい。
文章力を磨くためには読書も必要でしょう。
しかし、その文章で描くお話は、読書だけでは学べないことも知るべき。
あなたの書く文章や主張を読む限り、あなたは文章の技術よりも先に
学ばなければいけないことがたくさんあるようですよ。
無料だからこの程度でいい、という甘えた考えかたをする人は、
初めてだからこの程度でいい、○○円だからこの程度でいい、と続き、
最終的には「同人だからこの程度でいい」になるよ。
趣味として楽しみたいわけじゃないんでしょう？
同人活動を趣味ではなく、プロへの第一歩として考えるのであれば、
金銭が介在しなければ本気になれないという考え方ではまるでダメ。
金銭のやり取りが発生する云々の前に、あなたは
書き手として読み手に負う誠意から考え直したほうがいい。
文章力を磨くためには読書も必要でしょう。
しかし、その文章で描くお話は、読書だけでは学べないことも知るべき。
あなたの書く文章や主張を読む限り、あなたは文章の技術よりも先に
学ばなければいけないことがたくさんあるようですよ。
>>874
別に金銭が介在しないと本気になれないとは考えていませんよ。
イベントというのは客商売ですから、お金をもらう以上
最低限その価値に合うだけのものを、そしてそれ以上のものを
提供しないといけないと考えてますよ。
初めて参加するからといって、いい加減なものが許されるとも思いませんし。
同人だからこの程度いいと思いません。
常に真剣勝負で行かないとお客さんに失礼です。
お金をもらうのですから。
別に金銭が介在しないと本気になれないとは考えていませんよ。
イベントというのは客商売ですから、お金をもらう以上
最低限その価値に合うだけのものを、そしてそれ以上のものを
提供しないといけないと考えてますよ。
初めて参加するからといって、いい加減なものが許されるとも思いませんし。
同人だからこの程度いいと思いません。
常に真剣勝負で行かないとお客さんに失礼です。
お金をもらうのですから。
876 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/28(木) 17:44:55 ID:N6EbBN7W
だからさ。853は自分の小説が
お金を貰えない=売れない
って可能性は微塵も考えてないわけ？
そこが
＞ムダに鼻息が荒い
っていわれるんだよ。
あと、投稿に関しては
＞ 編集者さんは忙しく、新人の原稿はまず読んでもらえない
＞新人の原稿は九分九厘が駄作だという理由
というのは認識違い。
まず下読みさんが読んで、見所のあるものを選別するわけ。
つまり優秀な作品は「必ず」編集に読んで貰える。
読んで貰えないのは、その作品が文字通り「取るに足りない」からだ。
で、再三853、が強調している
「お金を取るに足りる、客に失礼にならない作品」というのは
まさに「編集に読んで貰える」=「取るに足りる」レベルの作品ということになる。
つまり853が投稿したとして、最終選考に残らないレベルの
小説しか書けないのであれば、代価を受け取る資格がないということだ。
そこんところわかってる？
お金を貰えない=売れない
って可能性は微塵も考えてないわけ？
そこが
＞ムダに鼻息が荒い
っていわれるんだよ。
あと、投稿に関しては
＞ 編集者さんは忙しく、新人の原稿はまず読んでもらえない
＞新人の原稿は九分九厘が駄作だという理由
というのは認識違い。
まず下読みさんが読んで、見所のあるものを選別するわけ。
つまり優秀な作品は「必ず」編集に読んで貰える。
読んで貰えないのは、その作品が文字通り「取るに足りない」からだ。
で、再三853、が強調している
「お金を取るに足りる、客に失礼にならない作品」というのは
まさに「編集に読んで貰える」=「取るに足りる」レベルの作品ということになる。
つまり853が投稿したとして、最終選考に残らないレベルの
小説しか書けないのであれば、代価を受け取る資格がないということだ。
そこんところわかってる？
877 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/28(木) 20:28:43 ID:iQXXzSGZ
> 雑誌に投稿しても、プロの編集者さんに見てもらえるのでしょうか？
大々的に募集している新人賞でなくても、投稿企画はあるし、
ティアの出張編集部で小説を受けつけることもあるし、
編集部に片っ端から電話して、見て貰えるところを探す手もある。
プロが直接指導してくれるワークショップも沢山ある。
確実に批評が欲しいなら、小説同人誌はあまりおすすめしない。
面白い物に感想をくれる人はいても、わざわざ批評してくれる人は殆どいない。
大々的に募集している新人賞でなくても、投稿企画はあるし、
ティアの出張編集部で小説を受けつけることもあるし、
編集部に片っ端から電話して、見て貰えるところを探す手もある。
プロが直接指導してくれるワークショップも沢山ある。
確実に批評が欲しいなら、小説同人誌はあまりおすすめしない。
面白い物に感想をくれる人はいても、わざわざ批評してくれる人は殆どいない。
>>876
＞だからさ。853は自分の小説が、お金を貰えない=売れないって
＞可能性は微塵も考えてないわけ？
その可能性は十分に考えていますよ。駄作だと思われないように、
プロットを作り、十分に推敲し、投稿サイトに投稿して批評をもらい、
改稿してから同人誌に掲載しようと思ってますから。
＞あと、投稿に関しては
＞＞ 編集者さんは忙しく、新人の原稿はまず読んでもらえない
＞＞新人の原稿は九分九厘が駄作だという理由
＞というのは認識違い。
私は持込だと思ったからです。新人賞に投稿した事はありません。
＞最終選考に残らないレベルの小説しか書けないのであれば、
＞代価を受け取る資格がないということだ。そこんところわかってる？
わかってますよ。お客さんからお金をもらうわけですから。
>>877
＞確実に批評が欲しいなら、小説同人誌はあまりおすすめしない。
＞面白い物に感想をくれる人はいても、わざわざ批評してくれる人は殆どいない
批評が欲しいのではなく、読んでくれる人がどう感じるか知りたいのです。
批評は投稿サイトでしてもらってますから。
＞だからさ。853は自分の小説が、お金を貰えない=売れないって
＞可能性は微塵も考えてないわけ？
その可能性は十分に考えていますよ。駄作だと思われないように、
プロットを作り、十分に推敲し、投稿サイトに投稿して批評をもらい、
改稿してから同人誌に掲載しようと思ってますから。
＞あと、投稿に関しては
＞＞ 編集者さんは忙しく、新人の原稿はまず読んでもらえない
＞＞新人の原稿は九分九厘が駄作だという理由
＞というのは認識違い。
私は持込だと思ったからです。新人賞に投稿した事はありません。
＞最終選考に残らないレベルの小説しか書けないのであれば、
＞代価を受け取る資格がないということだ。そこんところわかってる？
わかってますよ。お客さんからお金をもらうわけですから。
>>877
＞確実に批評が欲しいなら、小説同人誌はあまりおすすめしない。
＞面白い物に感想をくれる人はいても、わざわざ批評してくれる人は殆どいない
批評が欲しいのではなく、読んでくれる人がどう感じるか知りたいのです。
批評は投稿サイトでしてもらってますから。
879 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/28(木) 23:02:44 ID:Sr/hgwGK
>853
新人賞に投稿もせずに、デビューできると思ったら大間違いだよ。
オリジナル小説の同人誌が、どれぐらい売れるか理解している？
サイトを運営していて宣伝しても売れないのに、何もなしで売れると思ってる？
無銘の神絵無し健全小説なんて、売れませんから。
サイト作ってみてはいかがです。
同人誌よりは確実に人に読まれますから。
HTML分からなくても、ホームページ制作ソフトで知識がなくても出来ます。
フリーのソフトもあります。
本が無くても解説を読めば、誰でも簡単に理解できます。
今の世の中、子供にでもサイトぐらい作りますよ。
同人誌は、それで成功してから出した方が、在庫に頭を悩ませなくてすむと思いますよ。
新人賞に投稿もせずに、デビューできると思ったら大間違いだよ。
オリジナル小説の同人誌が、どれぐらい売れるか理解している？
サイトを運営していて宣伝しても売れないのに、何もなしで売れると思ってる？
無銘の神絵無し健全小説なんて、売れませんから。
サイト作ってみてはいかがです。
同人誌よりは確実に人に読まれますから。
HTML分からなくても、ホームページ制作ソフトで知識がなくても出来ます。
フリーのソフトもあります。
本が無くても解説を読めば、誰でも簡単に理解できます。
今の世の中、子供にでもサイトぐらい作りますよ。
同人誌は、それで成功してから出した方が、在庫に頭を悩ませなくてすむと思いますよ。
880 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 00:32:28 ID:0be7g27B
881 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 00:39:37 ID:KNVzsHAs
……なんか、853は人の話聞いてるようで聞いてないっぽ… (´Д｀)
つーかさ、プロになるのが最終目標なんだよね？
投稿サイト→同人誌→新人賞っていう順にやって行きたいと思ってるんだよね
プロ志望ならなんで面倒をおして同人誌作りたがるの。
私に言わせれば「修行？ ﾊｧ？(ﾟДﾟ)y─┛~~」って感じ
素直に投稿サイト→新人賞って行けばいいじゃん
どうも853の話に本気度を感じないんだけど
大体、終始「～ますから」「～ですから」って言い分が続いてるのも、なぁ……
もう本当は自分の中で結論固まってんじゃないの。
こんなとこで管巻いてないで好きにすればって気分になってくる
つーかさ、プロになるのが最終目標なんだよね？
投稿サイト→同人誌→新人賞っていう順にやって行きたいと思ってるんだよね
プロ志望ならなんで面倒をおして同人誌作りたがるの。
私に言わせれば「修行？ ﾊｧ？(ﾟДﾟ)y─┛~~」って感じ
素直に投稿サイト→新人賞って行けばいいじゃん
どうも853の話に本気度を感じないんだけど
大体、終始「～ますから」「～ですから」って言い分が続いてるのも、なぁ……
もう本当は自分の中で結論固まってんじゃないの。
こんなとこで管巻いてないで好きにすればって気分になってくる
882 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 00:45:58 ID:TebTtAWN
>853
「思いつきに溺れ込んで冗長だ」とか批評された事ないか？
「思いつきに溺れ込んで冗長だ」とか批評された事ないか？
883 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 01:03:45 ID:LGCfiPxK
>853
なんだか、一対一の批評・感想しか求めてないみたいに感じる。
同人やりたいならやればいい。
ただ、自分の作品広げた机に向かって一人『修行』するのもいいが、
新人賞に投稿して、他のプロ志向の人の作品と比べてもらった方が、
よっぽど『勉強』になると思うよ。
なんだか、一対一の批評・感想しか求めてないみたいに感じる。
同人やりたいならやればいい。
ただ、自分の作品広げた机に向かって一人『修行』するのもいいが、
新人賞に投稿して、他のプロ志向の人の作品と比べてもらった方が、
よっぽど『勉強』になると思うよ。
884 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 09:53:41 ID:yYkq8RXS
>批評が欲しいのではなく、読んでくれる人がどう感じるか知りたいのです。
>批評は投稿サイトでしてもらってますから。
あのね、感想をくれる人自体が稀少なの。
上の方で「サイトで感想貰えない」って書いたけどさ、同人誌でも同じだよ。
たとえ100冊売れても1件程度しか感想来ないことある。
作品を発表する＝誰かが感想を言ってくれる、と思ってるようだけど、甘いよ。
作者に感想を伝えない人の方が多いんだよ。
あなたは今まで読んだすべての作品について、作者に感想を送っているか？いないだろう？
ぶっちゃけそういう事。
手っ取り早く感想聞きたいなら、気の置けない友人に読んでもらう方がいいよ。
（無理強いは禁物ね）
>批評は投稿サイトでしてもらってますから。
あのね、感想をくれる人自体が稀少なの。
上の方で「サイトで感想貰えない」って書いたけどさ、同人誌でも同じだよ。
たとえ100冊売れても1件程度しか感想来ないことある。
作品を発表する＝誰かが感想を言ってくれる、と思ってるようだけど、甘いよ。
作者に感想を伝えない人の方が多いんだよ。
あなたは今まで読んだすべての作品について、作者に感想を送っているか？いないだろう？
ぶっちゃけそういう事。
手っ取り早く感想聞きたいなら、気の置けない友人に読んでもらう方がいいよ。
（無理強いは禁物ね）
885 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 09:54:39 ID:FqEKj1d2
結論：才能が全て。
しばらく考えて見ます。
ご迷惑をおかけしました。
ご迷惑をおかけしました。
887 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 10:56:35 ID:FqEKj1d2
新人賞＠ライトノベル vol.8
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1102708775/
あなたの文章真面目に酷評しますPart28
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1112693039/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1102708775/
あなたの文章真面目に酷評しますPart28
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1112693039/
888 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 12:23:59 ID:NDt6WGb4
去った後で何だけれど、853ってリア厨か消じゃないの？
工以上だとすると、プロになるべく修行している
人間の文章力と思考じゃ到底ない気がする。
885は煽りかも知れないけれど一片の真実を含んでいる。
つまり885がいかに幼稚な人間であったとしても
作り出す作品世界さえ素晴らしければ、プロになることも
可能だってこと。
だけど、商売で書く以上、社会的なつきあいは免れないわけで
その点でダメダメでも許されるだけの才能が必要なんだけど
そこまでの才能って、滅多にお目にはかかれないよね。
工以上だとすると、プロになるべく修行している
人間の文章力と思考じゃ到底ない気がする。
885は煽りかも知れないけれど一片の真実を含んでいる。
つまり885がいかに幼稚な人間であったとしても
作り出す作品世界さえ素晴らしければ、プロになることも
可能だってこと。
だけど、商売で書く以上、社会的なつきあいは免れないわけで
その点でダメダメでも許されるだけの才能が必要なんだけど
そこまでの才能って、滅多にお目にはかかれないよね。
889 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 12:58:45 ID:AluKLKe/
現代もの。ファンタジー。いろいろなジャンルがありますが、
皆さんの創作のジャンルって何ですか？
皆さんの創作のジャンルって何ですか？
890 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 14:35:51 ID:FqEKj1d2
ポルノ
891 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/04/29(金) 20:36:27 ID:yjygd+I2
そういえば似たような思想の厨をどこかで見かけたことがある。
投稿規定の枚数オーバーしたけど、これでデビューしたい
学生のうちにプロになりたいがどうしたらいいのかとか、
プロの人に見てもらえばデビューの近道だと思うから、どうしたら知り合いになれるかとか、
夢見すぎな質問をしつこくして、現実は甘くないと言われていた子がいたな。
投稿規定の枚数オーバーしたけど、これでデビューしたい
学生のうちにプロになりたいがどうしたらいいのかとか、
プロの人に見てもらえばデビューの近道だと思うから、どうしたら知り合いになれるかとか、
夢見すぎな質問をしつこくして、現実は甘くないと言われていた子がいたな。
892 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/05/20(金) 16:32:08 ID:hV6kIHKf
近未来
893 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/06/09(木) 18:58:35 ID:2mxIVqrP
hosyu
894 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/06/11(土) 17:41:06 ID:z5rAvxLm
895 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/06/24(金) 08:59:24 ID:iGaRhkmr
商業で既に知名度のある人に列ができ、
目的が済んだらさっさと帰る、
それが創作クオリティ
目的が済んだらさっさと帰る、
それが創作クオリティ
896 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/08(金) 23:11:18 ID:eyeF9lrh
他に創作系のスレが見つからなかったのでここで質問します。
創作には少年・少女・JU/NEの3つのジャンルがあるようですが、具体的にどう分けられているのかがわかりません。
ググっても見たのですが、詳しく解説されている所が上手くみつかりませんでした。
どなたか誘導お願いします。
創作には少年・少女・JU/NEの3つのジャンルがあるようですが、具体的にどう分けられているのかがわかりません。
ググっても見たのですが、詳しく解説されている所が上手くみつかりませんでした。
どなたか誘導お願いします。
897 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/09(土) 00:11:15 ID:v1hq+vK+
少年漫画風
少女漫画風
エロ漫画風
少女漫画風
エロ漫画風
898 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/09(土) 01:01:35 ID:pB+uA/Eh
実際に回ってみるのが一番早いんｼﾞｬﾏｲｶ
販売物が同じでもイベントによって違うジャンルで参加してるサークルもいるし。一概には言えない。
販売物が同じでもイベントによって違うジャンルで参加してるサークルもいるし。一概には言えない。
899 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/09(土) 14:13:32 ID:1zJt2/b/
少年ジャンルでやってるが作ってるのはいつもｷﾞｬﾙｹﾞ風イラスト本な奴もいるしな
ありがとうございました。
参考にさせてもらいます。
参考にさせてもらいます。
901 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/11(月) 00:51:38 ID:8b4NieqV
あげ
902 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/11(月) 16:50:53 ID:xBDJtnhn
903 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/17(日) 21:10:05 ID:+nj95JzE
このスレには、萌えもエロもない創作同人やってる人はいるのかな。
904 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/17(日) 21:11:54 ID:EmS9smF/
>903
ﾉｼ
ﾉｼ
905 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/17(日) 21:56:27 ID:jYEQ11yb
ｲﾙﾖ
15・18禁も無いし、至ってﾉｰﾏﾙなｲﾗｽﾄ＆小説のｻｲﾄやってるよ
15・18禁も無いし、至ってﾉｰﾏﾙなｲﾗｽﾄ＆小説のｻｲﾄやってるよ
906 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/18(月) 00:41:44 ID:AUrC/wgM
>903
ﾉｼ その２
「萌え」の定義が不明だが、一応違うと思う。
ﾉｼ その２
「萌え」の定義が不明だが、一応違うと思う。
よかった。そういう方達に質問なんですが。
同じように創作やってる友達とか、いる？
私は二次創作やってた時は同じ繋がりの友達いたけど、
創作の場合はひとりも友達がいない。昔っからだけど。
わずらわしい事が起きるんじゃないかと、つい警戒してしまう。
でもさみしくなる時もあるんだよね…
同じように創作やってる友達とか、いる？
私は二次創作やってた時は同じ繋がりの友達いたけど、
創作の場合はひとりも友達がいない。昔っからだけど。
わずらわしい事が起きるんじゃないかと、つい警戒してしまう。
でもさみしくなる時もあるんだよね…
908 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/18(月) 07:21:08 ID:+gFwqyOO
>907
自分も非萌え非エロの創作ジャンル。
同ジャンルに友人は一人いるが、とっかかりが「同じ学校に通ってた」だからなー。
交流なんてしてない…。
自分も非萌え非エロの創作ジャンル。
同ジャンルに友人は一人いるが、とっかかりが「同じ学校に通ってた」だからなー。
交流なんてしてない…。
909 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/18(月) 08:29:19 ID:AUrC/wgM
居るにはｲﾙﾖ。交流も、まあたまに日記にｺﾒﾝﾄ残すとかくらいだが。
割と仲良くさせてもらってるのは３～４人程度…
けどｵﾝばっかりで、ｵﾌで会って話せる創作仲間は居ないな。
そういう仲間も居たらいいなとは思うが、なかなかね。
割と仲良くさせてもらってるのは３～４人程度…
けどｵﾝばっかりで、ｵﾌで会って話せる創作仲間は居ないな。
そういう仲間も居たらいいなとは思うが、なかなかね。
911 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/18(月) 09:23:30 ID:AUrC/wgM
ちなみに、友達は「非萌え非エロ」の作家だけに限定？
交流のある創作同人作家は創作内ジャンルを越えて交流しているという人も多いよ。
交流のある創作同人作家は創作内ジャンルを越えて交流しているという人も多いよ。
>>911
いや、創作であればジャンルは限定せず。
結構友達作ってる人いるんだな。いいな…
わずらわしい事というのは、
相手が更新したらいちいち感想書かなきゃ悪いのかなとか。
でもそれでこっちの更新がスルーされるのもさみしいし、
それなら最初から交流ない方がいいじゃん、と、
結局ｻｲﾄﾋｷｰに('A`)
二次創作で「感想あげるから感想よこせ」コールする人や、
また別の人が自サイト宣伝してくるんで、感想書いたけど、
うちの一次創作はスルーされるという事が起きて、なんか疲れました。
いっそ創作活動と、友達作る作らないってのは、
完全に切り離した方がいいのかなと思ったりして。
でもなんとなく割り切れない気持ちがもやもやと残る。
いや、創作であればジャンルは限定せず。
結構友達作ってる人いるんだな。いいな…
わずらわしい事というのは、
相手が更新したらいちいち感想書かなきゃ悪いのかなとか。
でもそれでこっちの更新がスルーされるのもさみしいし、
それなら最初から交流ない方がいいじゃん、と、
結局ｻｲﾄﾋｷｰに('A`)
二次創作で「感想あげるから感想よこせ」コールする人や、
また別の人が自サイト宣伝してくるんで、感想書いたけど、
うちの一次創作はスルーされるという事が起きて、なんか疲れました。
いっそ創作活動と、友達作る作らないってのは、
完全に切り離した方がいいのかなと思ったりして。
でもなんとなく割り切れない気持ちがもやもやと残る。
913 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/18(月) 09:44:45 ID:AUrC/wgM
>>912
ジャンルの性質云々というより、個々の作家の人格による部分が多いんじゃない？
私の周りで交流の多い人は顔見知りの作家に会場で会った際に相手の作品の感想を述べたり、
述べなかったり。新刊を進呈したり、しなかったり。ネットで交信してたり、しなかったり。
特に決まり事なしに思い思いにやってるよ。
で、作家同士でカップルになったり、あるいはその後別れたり、結婚したり。
結婚後は作家夫婦同士でつるんだり。
みんな息の長い活動をしてるから、いろんな形の交流があるよ。
ジャンルの性質云々というより、個々の作家の人格による部分が多いんじゃない？
私の周りで交流の多い人は顔見知りの作家に会場で会った際に相手の作品の感想を述べたり、
述べなかったり。新刊を進呈したり、しなかったり。ネットで交信してたり、しなかったり。
特に決まり事なしに思い思いにやってるよ。
で、作家同士でカップルになったり、あるいはその後別れたり、結婚したり。
結婚後は作家夫婦同士でつるんだり。
みんな息の長い活動をしてるから、いろんな形の交流があるよ。
914 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/18(月) 11:16:35 ID:Yf4XqT+X
>912
>いっそ創作活動と、友達作る作らないってのは、
>完全に切り離した方がいいのかなと思ったりして。
あぁ、それすごくよく分かる。
昔二次で活動してたときに相互リンクやら新刊交換やらの応酬に疲れて、
創作にジャンル変えしてからは完全ﾋｷｰ。二次の頃の知り合いとも切れちゃったし。
>913の言うようにジャンルより人によるんだと思う。
創作友達はいるけど、高校の頃からずっと一緒に物作ってる奴だから
創作同人つながりだけで知り合った人はいないな。
作品先行で知り合っちゃうと、本人同士の温度差にあとで気づいたりしてなかなか突っ込んだ話はしにくい。
なので自分はこれで満足してる。
>いっそ創作活動と、友達作る作らないってのは、
>完全に切り離した方がいいのかなと思ったりして。
あぁ、それすごくよく分かる。
昔二次で活動してたときに相互リンクやら新刊交換やらの応酬に疲れて、
創作にジャンル変えしてからは完全ﾋｷｰ。二次の頃の知り合いとも切れちゃったし。
>913の言うようにジャンルより人によるんだと思う。
創作友達はいるけど、高校の頃からずっと一緒に物作ってる奴だから
創作同人つながりだけで知り合った人はいないな。
作品先行で知り合っちゃうと、本人同士の温度差にあとで気づいたりしてなかなか突っ込んだ話はしにくい。
なので自分はこれで満足してる。
915 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/07/21(木) 13:00:21 ID:rbdd7ijG
8/28日のコミティアで出張編集部の持ち込みコーナーがたくさんくるよ。
ttp://www.comitia.co.jp/info_hensyu.html
ttp://www.comitia.co.jp/info_hensyu.html
916 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/08/02(火) 22:51:03 ID:w3d8DSbi
とらのなんば店2号店が創作専門店で
客がガラガラらしいけど、
このスレ的にはどう？
行ってみた人の感想聞いてみたい。
客がガラガラらしいけど、
このスレ的にはどう？
行ってみた人の感想聞いてみたい。
917 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/08/29(月) 04:50:18 ID:EfMdMhFO
ほしゅあげ
918 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/08/29(月) 04:53:05 ID:EfMdMhFO
あげてなかった
919 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/08/29(月) 19:10:21 ID:q0SLUrzp
920 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/08/30(火) 14:35:07 ID:8282HMCY
921 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/01(木) 10:39:34 ID:eNVA6/cO
創作の読み手は「他者が見つけた万人向け」の才能より
「自分で見つけた自分にとって輝いてる」才能の方に興味があるものよ。
「自分で見つけた自分にとって輝いてる」才能の方に興味があるものよ。
922 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/01(木) 16:02:54 ID:de1+C2Cs
「磨かれて光り輝いている鑑定書つきの宝石」よりも
「宝石かどうか分からんけどなんかキラッと光ってる自分で見つけた鉱石」の方が好きな人もいるしな
「宝石かどうか分からんけどなんかキラッと光ってる自分で見つけた鉱石」の方が好きな人もいるしな
923 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/01(木) 18:42:12 ID:jeqUfzbn
昔、某編集に「磨けば宝石になるのに…」と言われて、
当時自由に描く事に執着していた自分は「原石のままでいい」と反発したのを思い出したよ。
当時自由に描く事に執着していた自分は「原石のままでいい」と反発したのを思い出したよ。
924 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/05(月) 14:17:43 ID:CucFKMRU
ティアで某会社の人から名刺もらった。
紙媒体ではないけど軽く描いてみないか、とのお達しが。
ティアじゃ50も売れない弱手だし、
正直「何故自分が？」という気持ちではあるが、頑張ってみようと思う。
ティアにはチャンスが眠ってる、としみじみ感じた。
紙媒体ではないけど軽く描いてみないか、とのお達しが。
ティアじゃ50も売れない弱手だし、
正直「何故自分が？」という気持ちではあるが、頑張ってみようと思う。
ティアにはチャンスが眠ってる、としみじみ感じた。
925 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 00:29:10 ID:OIoijEB/
チャンスも地雷も埋まってます。
でも地雷も集めればチャンスになります。
でも地雷も集めればチャンスになります。
926 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 05:20:03 ID:AZjt+Ilt
「海外に同人誌を紹介しているものですが参考にいただけませんでしょうか」
そんな奴もチャンスの糸口かなあ。
そんな奴もチャンスの糸口かなあ。
927 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 08:36:10 ID:5igNM3OU
「同人誌を読んだ」「○○の雑誌を企画してる」「商業の仕事暦教えて」って感じの
個人名だけで社名を全く名乗らないメールが来たが、
所属を明らかにしないような誘いはチャンスというより地雷だろうな…。
個人名だけで社名を全く名乗らないメールが来たが、
所属を明らかにしないような誘いはチャンスというより地雷だろうな…。
928 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 09:55:07 ID:DfOVmJiJ
ちょっと違う話だけど、以前、個人名で急に
「漫画家の意識調査をしています。アンケートにお答え下さい」
というアンケートつきのメールが来て、
無視してたら、その３日後にその人の大学の担当教官と名乗る人から
「非常識なメールを生徒が出しました」って詫び状が来たってことがあったなぁ。
アンケートには「漫画での年収」とかの項目なんかがあった。
「漫画家の意識調査をしています。アンケートにお答え下さい」
というアンケートつきのメールが来て、
無視してたら、その３日後にその人の大学の担当教官と名乗る人から
「非常識なメールを生徒が出しました」って詫び状が来たってことがあったなぁ。
アンケートには「漫画での年収」とかの項目なんかがあった。
929 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 10:12:57 ID:HyWKaWNi
ソレは何を調べたかったんだｗ
漫画家は仕事として成り立つかどうかの論文か？
漫画家は仕事として成り立つかどうかの論文か？
930 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 10:26:41 ID:DfOVmJiJ
ちょっとメールを掘り起こしてみました。以下、抜粋
「経済産業省では、東京大学工学部総合研究機構俯瞰工学部門と協同して、
「コミック作家のキャリアパス」についてのアンケートを企画致しました。
コンテンツ産業の中でも、特に我が国コンテンツ産業を支えていると見られている
コミック産業について、コミック作家のキャリアパスを解明し、
コンテンツ産業育成モデルの研究に活かしたいと思っております。」
…だって。
おいおい、改めてみるとメールの主は東大生かよ！
「経済産業省では、東京大学工学部総合研究機構俯瞰工学部門と協同して、
「コミック作家のキャリアパス」についてのアンケートを企画致しました。
コンテンツ産業の中でも、特に我が国コンテンツ産業を支えていると見られている
コミック産業について、コミック作家のキャリアパスを解明し、
コンテンツ産業育成モデルの研究に活かしたいと思っております。」
…だって。
おいおい、改めてみるとメールの主は東大生かよ！
931 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 10:35:16 ID:HyWKaWNi
このメールで何をしたいのかがよくわからんなｗ
そんなデータを収集して何をするつもりだったんだか。
そんなデータを収集して何をするつもりだったんだか。
932 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 10:47:08 ID:DfOVmJiJ
有り体に言うと
「漫画家という職業は何歳までどれだけ稼いで
何歳くらいで使い捨てられるか」の研究
ってところかな。
「漫画家という職業は何歳までどれだけ稼いで
何歳くらいで使い捨てられるか」の研究
ってところかな。
933 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 19:20:47 ID:U7Dosm2F
物書きを職業で括った数値なんて意味ないぞ？
934 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 19:24:58 ID:SnlzqecH
まさにぴんきりだもんな。
一作限りの人もいれば、一生文章で食ってく人もいる。
サンプルを増やせば増やすほど統計は無意味になってゆくような気がする。
一作限りの人もいれば、一生文章で食ってく人もいる。
サンプルを増やせば増やすほど統計は無意味になってゆくような気がする。
935 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 20:12:41 ID:S+Uq4mQd
平均年齢くらいならなんかに使えるだろう
936 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 22:53:38 ID:LLT0Nd93
平均寿命は普通より短そうだけどね
937 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/06(火) 23:35:24 ID:sYKTe9JD
残念ながらアンケートには
「何歳で死にましたか？」という設問はありませんでした。
「何歳で死にましたか？」という設問はありませんでした。
938 ：名無しさん＠どーでもいいことだが：2005/09/08(木) 20:25:31 ID:+4myffVs
友人が描く気力ない、でもプロになりたいって言うんですが
はっきりいって甘えていますよね？
でも焦っているから描けないとゆう気持ちも
解からないでもないです‥一体どうすれば
目が覚めるんでしょうか。
ちなみに２０代後半です。
はっきりいって甘えていますよね？
でも焦っているから描けないとゆう気持ちも
解からないでもないです‥一体どうすれば
目が覚めるんでしょうか。
ちなみに２０代後半です。
939 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/08(木) 21:55:27 ID:cDfDpqIc
940 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/09(金) 00:26:34 ID:cK9nEZxO
>>938
最後の一行は特にいらんと思うよ
最後の一行は特にいらんと思うよ
941 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/09(金) 07:07:55 ID:+fZUE8TM
>938
あんたの方こそ目を覚ました方がいい。
そんな人間を何故「友人」と呼ぶんだ？
あんたの方こそ目を覚ました方がいい。
そんな人間を何故「友人」と呼ぶんだ？
942 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/09(金) 10:13:56 ID:x9/3pigR
マジなはなし
アマ、プロ問わず、漫画を描く気力が常に満ちあふれてる漫画家にはまだ会ったことがない。
気力だけを頼りにプロになってもちょっと危ういものがあると思う。
アマ、プロ問わず、漫画を描く気力が常に満ちあふれてる漫画家にはまだ会ったことがない。
気力だけを頼りにプロになってもちょっと危ういものがあると思う。
943 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/09(金) 11:38:57 ID:Ph3wclPc
漫画に対して情熱をもっている人は､少ないが何人か出会った。熱く語り合いそれはとても貴重な時間だった。
漫画は描く人の人柄をも感じさせてくれる。
漫画は描く人の人柄をも感じさせてくれる。
944 ：名無しさん＠どーでもいいことだが：2005/09/09(金) 22:10:16 ID:Lf8ztcaL
今晩はー９３８です。皆様ご意見有難うございました。
ビシッと言ってみますね。
ビシッと言ってみますね。
945 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/09(金) 22:40:56 ID:Mu8hEW+u
>938=944
人の話を聞かない人ですね
人の話を聞かない人ですね
946 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/10(土) 03:38:39 ID:p6KZCQRv
>>944にビシッと言われたくらいで気力が湧いてくるならそもそも現状にはなってないと思われ。
まあ漫画家目指すも目指さないも個人の勝手なんだからほっといてやろうや。
まあ漫画家目指すも目指さないも個人の勝手なんだからほっといてやろうや。
947 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/10(土) 11:45:17 ID:0SyAMN/g
人の意見なんてどうでもよく、ただ愚痴をこぼしたかったのならそう言えよ
948 ：９３８：2005/09/10(土) 22:31:59 ID:9EPcUzUz
人の意見を聞かないわけではありません。ここは創作作家の
スレなんでアゲてみました。
描き方が悪かったんですが 彼はアシスタントに行ったり、持込に行ったり
しているうちに現実をつきつけられて 自信をなくしてしまったらしいんです。
でも じゃあ挑戦をやめるのか。とゆうとそうじゃない。
私的には 創作作家さんは みんなやる気に満ちて燃えていなければ
とてもプロになれないと思いまして‥。
すみません、９４２，９４３さんの御意見参考になりました。
スレなんでアゲてみました。
描き方が悪かったんですが 彼はアシスタントに行ったり、持込に行ったり
しているうちに現実をつきつけられて 自信をなくしてしまったらしいんです。
でも じゃあ挑戦をやめるのか。とゆうとそうじゃない。
私的には 創作作家さんは みんなやる気に満ちて燃えていなければ
とてもプロになれないと思いまして‥。
すみません、９４２，９４３さんの御意見参考になりました。
949 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:39:27 ID:ytCfsr7E
「プロになっても、最初何年間かは食えないから」
と、別の仕事をもつことをすすめたほうがいいかもね。ネタも拾えるし。
本人があきらめないと言ってるものを、周囲が無理に説得しても
メンヘルになられた上に、「自分には夢があったのに周囲につぶされた」
と逆恨みされるかもよ。諦めるなら本人が納得しないとだめ。
もう、「どこから見ても負け犬」として退くのではなく、
別の仕事をはじめたらそちらが面白くなったとか、結婚したので
望みの薄い夢より、家族が大事だと思うようになったとか、
ある程度前向きに退くのも、ひとつの選択ですよ。
これだけ沢山の人間がプロをあきらめているのに、
自殺者の数が社会問題化するほどにならないのは、
そうやって自己との折り合いを上手くつけているからでもある。
漫画は、同人でずっと続けたらいいしね。
と、別の仕事をもつことをすすめたほうがいいかもね。ネタも拾えるし。
本人があきらめないと言ってるものを、周囲が無理に説得しても
メンヘルになられた上に、「自分には夢があったのに周囲につぶされた」
と逆恨みされるかもよ。諦めるなら本人が納得しないとだめ。
もう、「どこから見ても負け犬」として退くのではなく、
別の仕事をはじめたらそちらが面白くなったとか、結婚したので
望みの薄い夢より、家族が大事だと思うようになったとか、
ある程度前向きに退くのも、ひとつの選択ですよ。
これだけ沢山の人間がプロをあきらめているのに、
自殺者の数が社会問題化するほどにならないのは、
そうやって自己との折り合いを上手くつけているからでもある。
漫画は、同人でずっと続けたらいいしね。
950 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:57:59 ID:pMlHecnK
>>948
アシストやれるくらいの実力はある。
現実をみて自信なくすくらいの客観性はある。
それならあとはどうなろうが本人の問題だよ。938が口出すことじゃない。
創作家かくあるべしみたいな思いこみでアドバイスするのはどうかと思う。
愚痴ぐらい言わせてやれよ。
アシストやれるくらいの実力はある。
現実をみて自信なくすくらいの客観性はある。
それならあとはどうなろうが本人の問題だよ。938が口出すことじゃない。
創作家かくあるべしみたいな思いこみでアドバイスするのはどうかと思う。
愚痴ぐらい言わせてやれよ。
951 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:51:29 ID:ADiRREZi
ここは同人板だからな
952 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:32:07 ID:BSb3PTFm
953 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:32:42 ID:UXpJlTZv
>938
>私的には 創作作家さんは みんなやる気に満ちて燃えていなければ
>とてもプロになれないと思いまして‥。
あほか。
創作作家を別の職業にしてみろよ。
どんな職でも微妙に当てはまり、微妙に当てはまらん。
燃えてなくたってプロにはなれるし、プロとしてやってゆける。
創作作家だけが特別にそうなんだ、と思い込むのはやめれ。
だいたい挑戦なんてのも、燃え上がる熱意でやるものとはかぎらない。
好きだから続けることが挑戦になっていることも多い。
おまえのやろうとしていることは
友人のなけなしの熱意に水をぶっ掛けて
友人をしけた燃えカスにしようとしているだけだ。
そういうのをな、大きなお世話というんだよ、世の中では。
>私的には 創作作家さんは みんなやる気に満ちて燃えていなければ
>とてもプロになれないと思いまして‥。
あほか。
創作作家を別の職業にしてみろよ。
どんな職でも微妙に当てはまり、微妙に当てはまらん。
燃えてなくたってプロにはなれるし、プロとしてやってゆける。
創作作家だけが特別にそうなんだ、と思い込むのはやめれ。
だいたい挑戦なんてのも、燃え上がる熱意でやるものとはかぎらない。
好きだから続けることが挑戦になっていることも多い。
おまえのやろうとしていることは
友人のなけなしの熱意に水をぶっ掛けて
友人をしけた燃えカスにしようとしているだけだ。
そういうのをな、大きなお世話というんだよ、世の中では。
954 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:18:10 ID:yD+Hnh/y
＿
r-､' ´ ｀ヽr-､
ｨ7 /l: ハヽﾊ ﾄヾ 駄スレを隠すことは、この俺が許さん！
'|l |'´_` ´_ ｀| || 信念に基づいて行動する。
| |´ﾋ} ﾋ}｀! l| それを人は正義と言う。
__ノﾞ). 从 l, _'_. |从 今俺が行ってることは、上げ荒らしではない。
,_'（＿ ﾉ_ヽ ヾl.＞ - ,イ;ﾘ 正義という名の粛清だぁ！
{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ
ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i '､ バーニング！
/ iゝ＿ﾉ iヽ /l |l l ',
lﾝヽ/ムノじ
r-､' ´ ｀ヽr-､
ｨ7 /l: ハヽﾊ ﾄヾ 駄スレを隠すことは、この俺が許さん！
'|l |'´_` ´_ ｀| || 信念に基づいて行動する。
| |´ﾋ} ﾋ}｀! l| それを人は正義と言う。
__ノﾞ). 从 l, _'_. |从 今俺が行ってることは、上げ荒らしではない。
,_'（＿ ﾉ_ヽ ヾl.＞ - ,イ;ﾘ 正義という名の粛清だぁ！
{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ
ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i '､ バーニング！
/ iゝ＿ﾉ iヽ /l |l l ',
lﾝヽ/ムノじ
955 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:02:46 ID:tRzhLI4s
やる気に満ちて燃えてるような、ステロタイプの創作作家が
必ずしもよい話を描くとは限らないんだよね～
漫画”以外”で大きな挫折を知っていると、涙の出るようなストーリーが
次から次へとわいてくることもあったりして、皮肉だよねえ
必ずしもよい話を描くとは限らないんだよね～
漫画”以外”で大きな挫折を知っていると、涙の出るようなストーリーが
次から次へとわいてくることもあったりして、皮肉だよねえ
956 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:01:19 ID:T1/ht6Yc
>>948
夢を追いかけていれば屈折する時はあるもんだ。
そこからもう一度立ち直るか、そのままずるずると潰れて行くかは本人次第。
それを防ぐ為に何歳までにデビューしてダメなら諦めるというように
一線を決めている人がいる。他人がどうこう言っても始まらないよ。
夢を追いかけていれば屈折する時はあるもんだ。
そこからもう一度立ち直るか、そのままずるずると潰れて行くかは本人次第。
それを防ぐ為に何歳までにデビューしてダメなら諦めるというように
一線を決めている人がいる。他人がどうこう言っても始まらないよ。
957 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:10:42 ID:u7HqkJRu
>948
ギラギラ燃えてる時は芽が出なくて、だいぶ冷めて諦めがついてきた時に芽が出る事もある。
やる気満々で燃えてる時はとかく空回りしがちだからね。
全く無駄な方向に努力しちゃったりとか、妙な自信が成長を妨げたりとか。
だいぶ冷めてきて冷静になってもまだ続けられる決意ができたなら
案外するっと成功できちゃうかもよ？
ギラギラ燃えてる時は芽が出なくて、だいぶ冷めて諦めがついてきた時に芽が出る事もある。
やる気満々で燃えてる時はとかく空回りしがちだからね。
全く無駄な方向に努力しちゃったりとか、妙な自信が成長を妨げたりとか。
だいぶ冷めてきて冷静になってもまだ続けられる決意ができたなら
案外するっと成功できちゃうかもよ？
958 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:46:42 ID:jsZNSTRw
>948
自分の信念を友人に押し付けようとはするな。
おまえと彼は別の人間だってことに早く気づけ。
自己と他人の区別はついていていい年齢だぞ ＞20代後半
自分の信念を友人に押し付けようとはするな。
おまえと彼は別の人間だってことに早く気づけ。
自己と他人の区別はついていていい年齢だぞ ＞20代後半
959 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/12(月) 00:38:35 ID:tBKSUjzf
挫折時の情熱は空回りが多い。
底辺まで一度堕ちたほうが浮かぶ瀬もある。
底辺まで一度堕ちたほうが浮かぶ瀬もある。
960 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/12(月) 02:40:49 ID:NS9tA2CQ
君たちがオナニーの合間に思いついた程度の事は考え済みなのよね。
考えた上で、やってるわけよ。
それが成功か失敗かを語るのは構わんが（気にしていないので）
何も考えてないかのように語られてもなあ。思いあがるなってw
「ドタバタがよかった」
「コメディがよかった」
「最後だけシメればよかった」
としたり顔の人間は、俺らufotable製作のドッコイダーのDVDは買ってくれたのか？
まさにそのとおりの展開で、ネット上で声高に絶賛され、神だの最高傑作だのと持ち上げられた結果、
D V D 2 0 0 0 枚
いう惨敗を喫しているんですが。ひたすらドタバタで絵的にも頑張ったシノブ伝も惨敗。
正直「2chやブログで神だ仏だと祀られても、実はあんまり意味が無い」と思ってる。
俺らだけではなく業界全体がその傾向にありますがね。
考えた上で、やってるわけよ。
それが成功か失敗かを語るのは構わんが（気にしていないので）
何も考えてないかのように語られてもなあ。思いあがるなってw
「ドタバタがよかった」
「コメディがよかった」
「最後だけシメればよかった」
としたり顔の人間は、俺らufotable製作のドッコイダーのDVDは買ってくれたのか？
まさにそのとおりの展開で、ネット上で声高に絶賛され、神だの最高傑作だのと持ち上げられた結果、
D V D 2 0 0 0 枚
いう惨敗を喫しているんですが。ひたすらドタバタで絵的にも頑張ったシノブ伝も惨敗。
正直「2chやブログで神だ仏だと祀られても、実はあんまり意味が無い」と思ってる。
俺らだけではなく業界全体がその傾向にありますがね。
961 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/12(月) 06:11:07 ID:IXy5497k
都合が悪くなると荒らしコピペするのやめてくれない？>>938
962 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/12(月) 10:07:09 ID:N33Diusg
963 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/12(月) 17:41:25 ID:pK+GtF2I
あげる必要は無いから。
あと友人だろうと尾舞さんのは余計なお世話ってもんだ。
応援してるつもりになってるだけ。メンタルは本人が解決するもので、
友人の役割ってか、応援の意味を履き違えてるんじゃないのアンタ？
あと友人だろうと尾舞さんのは余計なお世話ってもんだ。
応援してるつもりになってるだけ。メンタルは本人が解決するもので、
友人の役割ってか、応援の意味を履き違えてるんじゃないのアンタ？
964 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/12(月) 22:52:00 ID:nZT/DeGx
>>938
やる気のない人間の側にいると自分の情熱も削がれそうで嫌なだけだろう。
やる気のない人間の側にいると自分の情熱も削がれそうで嫌なだけだろう。
965 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/15(木) 03:18:26 ID:1ReUqorb
>>938
なんかとても漏れと近い人間が。＜彼
やる気ないように見えて実は色々考えてるかもしれないよ？
考えが先行して手が動かなくなるの漏れもよくあるし。
誰もが燃えてギラギラしてるとも限らないしね。
なんかとても漏れと近い人間が。＜彼
やる気ないように見えて実は色々考えてるかもしれないよ？
考えが先行して手が動かなくなるの漏れもよくあるし。
誰もが燃えてギラギラしてるとも限らないしね。
966 ：名無しさん＠どーでもいいことだが：2005/09/18(日) 23:30:30 ID:ONVM6+si
なんかここって‥創作作家って‥
967 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/19(月) 09:28:19 ID:P8+7lr9q
>938 乙
あんたの書き方、特徴的だから20文字足らずの文章でもすぐにわかるよｗ
あんたの書き方、特徴的だから20文字足らずの文章でもすぐにわかるよｗ
968 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/20(火) 16:21:46 ID:uAL1BFQQ
特定文字を抽出してみた
ﾆﾗﾆﾗw
ﾆﾗﾆﾗw
969 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/21(水) 12:27:52 ID:0SLFCrGZ
ひとつ言っておくと「創作作家」＝「プロ志望」では決してないから、
ギラギラした情熱を常に露にしていることはここでは美徳とはされていない。
>>938は漫画を商業的価値観でしかとらえることができないので
ここにいる大多数のとは感覚が合わないのだと思う。
ギラギラした情熱を常に露にしていることはここでは美徳とはされていない。
>>938は漫画を商業的価値観でしかとらえることができないので
ここにいる大多数のとは感覚が合わないのだと思う。
970 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/21(水) 16:46:53 ID:CyYoEAZQ
草野球の選手だって自分の技術向上のために努力するし、
それを生活の糧にしていなくても、いいものはいい。
他分野では非プロとしてのあり方が確立されたりしているのに、
こと創作となるとなぜ必死にプロをめざさなきゃいけないのか、
というのがわからん人がいるってことだね。
それを生活の糧にしていなくても、いいものはいい。
他分野では非プロとしてのあり方が確立されたりしているのに、
こと創作となるとなぜ必死にプロをめざさなきゃいけないのか、
というのがわからん人がいるってことだね。
971 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 07:35:45 ID:wCJiaKIu
>970
一般人にはさらに激しい先入観がある罠。
二次・創作関わらず「漫画を描いてる人＝プロ目指してる」なイメージを持ってる。
漫画を描いてる事が分かると「プロにならないの？」「プロ目指してるんでしょ？」と
それが当たり前のように言われる。
「趣味で描いてる」とは絶対思わないみたい。
どうしてかね…。
一般人にはさらに激しい先入観がある罠。
二次・創作関わらず「漫画を描いてる人＝プロ目指してる」なイメージを持ってる。
漫画を描いてる事が分かると「プロにならないの？」「プロ目指してるんでしょ？」と
それが当たり前のように言われる。
「趣味で描いてる」とは絶対思わないみたい。
どうしてかね…。
972 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 08:01:50 ID:K5d7x8P8
趣味の世界があることを知らない人が多いんだろうな。
どう贔屓目に見ても同人誌とか即売会って知名度低いし、仕方ないんだが。
どう贔屓目に見ても同人誌とか即売会って知名度低いし、仕方ないんだが。
973 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 13:43:10 ID:RlmgozkJ
人口が少ない特殊なスポーツでも、アマが趣味でやってても何も言われないのにな
それほど、「金取る目的以外でやってて何が楽しいの？」なんだろうね
でも知名度は低いままでいいよ
それほど、「金取る目的以外でやってて何が楽しいの？」なんだろうね
でも知名度は低いままでいいよ
974 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 14:26:17 ID:tXSgXoNj
まあ、「漫画」はある意味一番金儲けの方法が確率した「表現手段」だからな。
アマチュアの出す本にさえ「相場」があるのはこの世界だけじゃないか？
アマチュアの出す本にさえ「相場」があるのはこの世界だけじゃないか？
975 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 14:27:21 ID:tXSgXoNj
誤字スマソ「確率」→「確立」
976 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 19:37:51 ID:GlzgRlJS
プロ目指してる人が、趣味でやってる人を見下してんのも仕様かな。
たまーに日記とかで「WEBに漫画書くなんて無意味」みたいな事を
平然と書いてる奴がいて壮絶に凹む。
理解の幅が狭い趣味ではあるよなorz
たまーに日記とかで「WEBに漫画書くなんて無意味」みたいな事を
平然と書いてる奴がいて壮絶に凹む。
理解の幅が狭い趣味ではあるよなorz
977 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 21:02:44 ID:V3qBzT/A
以前の派遣先で、
「フリーソフト作ってる人って何考えてんの？なにが楽しいの？
なんでお金とらないの？？」
と本気で不思議がってる人がいた事を思い出した。
何らかの物を造りだす＝金儲けに使う
と思い込んでいる様子だった。
「フリーソフト作ってる人って何考えてんの？なにが楽しいの？
なんでお金とらないの？？」
と本気で不思議がってる人がいた事を思い出した。
何らかの物を造りだす＝金儲けに使う
と思い込んでいる様子だった。
978 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/22(木) 22:08:44 ID:Ue1xLc34
>>977
編み物とかでも出来たもの無料で配るのを不思議がる人も居るね。
でも、釣りだと採った魚配っても「漁師にならないの?」とは言われない。不思議だ。
ものを作る趣味というのに限定される誤解なのだろうか。
編み物とかでも出来たもの無料で配るのを不思議がる人も居るね。
でも、釣りだと採った魚配っても「漁師にならないの?」とは言われない。不思議だ。
ものを作る趣味というのに限定される誤解なのだろうか。
979 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/09/23(金) 01:25:12 ID:wS6SgTrV
そういや趣味で演劇やってる友人もそれを人に話すと
「じゃあ役者を目指してるんだ」と必ず言われると言ってたな。
世の中にはクリエイティブな人とそうでない人とがいて、
物を作ることを知らない後者の人たちにはその楽しみが分からないんだろう。
スレ違いだが趣味でスポーツを続けられる人ってうらやましい。
健康にもいいし、インドアな趣味よりも印象もいいしである意味実益を兼ねている。
あ、こういう何かしらのメリットが他人からはっきり見えないと
行為そのもの以外に何か目的（金儲けとか）があると思われやすいのかな。
「じゃあ役者を目指してるんだ」と必ず言われると言ってたな。
世の中にはクリエイティブな人とそうでない人とがいて、
物を作ることを知らない後者の人たちにはその楽しみが分からないんだろう。
スレ違いだが趣味でスポーツを続けられる人ってうらやましい。
健康にもいいし、インドアな趣味よりも印象もいいしである意味実益を兼ねている。
あ、こういう何かしらのメリットが他人からはっきり見えないと
行為そのもの以外に何か目的（金儲けとか）があると思われやすいのかな。
スポーツはスポーツで「真剣」にやったらむしろ体に悪かったりする。
ある意味、「精神の健康のための漫画作り」がここではむしろ理想
…ということになるのかな？
ある意味、「精神の健康のための漫画作り」がここではむしろ理想
…ということになるのかな？