牛丼屋で「ご馳走様」って言って帰る男の人(笑)★２

＞ただそれは万人に共通の規範などでなく

他人は関係ない。
礼は「根拠」でするものではないと教えたろ。返答になっていないよ。
君は、一々屁理屈を振りかざさして、感謝の気持ちも持てない人間だということ。
理屈の前に、「感謝の気持ち」があるかどうかの問題なんだよ。
いくらいっても君にはわからないようだが。残念だ。

＞「ご馳走さま」に相当する語が無い文化もある

日本での話だ。日本人なら日本の礼儀を大事にするのは当たり前。

＞そもそも文化自体が変化するものなのに普遍的とは言えない
＞持論に都合の良いサンプルだけを並べて論じる推論は詭弁。

現状の話をしている。
変化した証拠も示さず、反証も示さず、国家機関や飲食店組合の見解まで
それこそ「なんの根拠もなく」否定してかかるとは。

詭弁はどっちなんだか。

>>952
>他人は関係ない。

なら「言うべき」とか「言うのが当然」という主張は成立しないな。
他人が関係ないなら公開の場に主張する必要もないんじゃないか？退場してくれて構わないんだぜ？
そもそも公開の場で持論を主張をするにあたっては客観的な論拠を添えなければ対話(交換)に説得力を持たないし、
そもそも対話のつもりがない単なる独白ならチラシの裏にでも書いておくとをお奨めする


>礼は「根拠」でするものではない

根拠がなくてんで勝手にやるものならば、公の場で他人に対して「すべきだ」「するのが当然だ」などと無根拠に己のエゴイスティックな価値観を振り回すなよ

>日本での話だ。日本人なら日本の礼儀を大事にするのは当たり前。

日本に日本人しかいないと思ってるのか？

>変化した証拠も示さず、反証も示さず、

証拠ではなく可能性の有無を論じている
【変化する可能性がある＝普遍的でない】
実際に変化したかどうかに話をすり替えるなよ
話のすり替えは詭弁。

>国家機関や飲食店組合の見解まで

権威をなんの根拠もなく肯定するのはただの権威主義。権威をかさにきて根拠の提示から逃れようとするのは詭弁。

>>952
>>951に反論は？

＞日本に日本人しかいないと思ってるのか？

君は日本人じゃないんだね。

最低限の挨拶も出来無い奴はろくな奴じゃ無い。親もこうなんだろう。

>>955

>君は日本人じゃないんだね。
【「日本に日本人以外がいると思う」ならば「俺が日本人ではない」】
の立証を。立証を伴わないレッテル貼りは詭弁。

「言うべき派」は詭弁ばかりだな。立証を求めても何一つ立証できない。

>>956
>最低限の挨拶も出来無い奴はろくな奴じゃ無い。親もこうなんだろう。

「ご馳走さま」が他の様々な挨拶と比較して最低限の挨拶であることの立証を。
立証なき決めつけは詭弁。

他のあいさつと比較しなければいけないことの立証を。
立証なき決め付けは詭弁。

ついでに日本人であることの立証もね、詭弁ちゃん。

先生　食事の終わりには、ごちそうさまを言いましょうね。
子供　ごちそうさまが不可欠な根拠の立証を。立証なき押し付けは詭弁。
先生　それはね、食べ物と用意してくれた人への感謝の気持ちを・・・
子供　それは主観であり普遍的客観性のない主張は詭弁。
先生　（この子は手遅れかも・・・）　

先生　食事の終わりには、ごちそうさまを言いましょうね。
子供　そういう習慣を持たない民族もいる。
先生　えーと、日本では言うのよ、あなたは日本人でしょ？
子供　日本には日本人以外はいないと思っているのか？
先生　あらあら、じゃああなたは日本人じゃないのかな
子供　日本人ではないという立証を。立証なき決め付けは詭弁。先生は詭弁ばかり。
先生　（一体どんな育ちをしたらこうなっちゃうんでしょう・・・）　

>>959
>他のあいさつと比較しなければいけないこと

理由は整合性の確認のため。詳細は以下。反論あるならよろちくねｗｗｗ

挨拶であり礼儀である、というだけの理由から「ご馳走さま」が必要であるとするならば、同様にその他の挨拶も同じく必要とされるという論旨でなければおかしい。
ならば他の挨拶と「ご馳走さま」を比較したときに同じく扱わなければ齟齬が生じる。
つまりその他の挨拶と「ご馳走さま」を区別する特別な理由が無いならば、その他の挨拶については必要ないが「ご馳走さま」だけは必要だとは論じられない。
しかるに、あなたは例えば>>859のように振る舞っていますか？再三聞いているが逃げ続けているね？回答よろしくｗｗ

挨拶だから「言うべきだ」という主張であるならば、他の挨拶と同様に扱うべき事項のはず。
なぜならば挨拶であるという根拠は他の様々な挨拶にも通じるものだから。
他の挨拶をしない場において「ご馳走さま」だけを特段に必要とする理由を示さない限り、「ご馳走さま」だけを挨拶・礼儀だから言うべきだ、とする根拠は無い。
>>859の例のように振る舞うならば話は別かもしれないがねｗｗｗ(いや、それでもなお表し忘れている挨拶礼儀があるかもしれないね
いずれにせよ他の挨拶と区別する理由を提示しなければ不整合が起こるのだから、その矛盾を克服してくれなければ主張は通らないよ。

>>960
俺が日本人であることの正否とスレの趣旨「ご馳走さまをいうのが笑いの対象となることの是非」に相関性は無いね
あるとするなら立証を。

>>962
先生　食事の終わりには、ごちそうさまを言いましょうね。
>子供　そういう習慣を持たない民族もいる。
>先生　えーと、日本では言うのよ、あなたは日本人でしょ？

日本人であるから従来の日本文化に従うべきという主張ならば、先生はその論拠を提示すべきだね


>子供　日本には日本人以外はいないと思っているのか？
>先生　あらあら、じゃああなたは日本人じゃないのかな

問「日本に日本人以外がいる←YESorNO？」
答「ぐぬぬ」

>>961
>先生　それはね、食べ物と用意してくれた人への感謝の気持ちを・・・

>>873

「言うべき派」はいい加減そろそろ今までに立証を要求された諸々についてきちんと立証してくれないかなあ
いつまで逃げ続けるつもりだろう・・・

連投キチガイが暴れまくれるスレがあると聞いて…

＞理由は整合性の確認のため

なぜ状況の違う際のあいさつの比較で整合性が得られるか立証できていない。
詭弁なのでやり直し。立証のない主張は詭弁。
ついでなので、君が生きていていいという立証もよろしく。

>>969
こちらが求める立証は何一つ提示できないのによくもまあ図々しいものだな。こんな図々しいやつが礼儀やマナーを騙るとはあきれちゃう。以下に立証する。お前もそろそろ溜まっている諸々の立証責任を果たしてくれよ。


>なぜ状況の違う際のあいさつの比較で整合性が得られるか立証できていない。

お前の主張【「ご馳走さま」は挨拶だから言うべきだ】
は言い換えれば【「ご馳走さま」は挨拶である、ゆえに「ご馳走さま」は言うべきである】
これはＡ【「ご馳走さま」は挨拶である】及び、Ｂ【挨拶は言うべきである】という二つの命題の三段論法としての複合である。
この三段論法が正しく成立するためにはＡ・Ｂそれぞれの命題が正しいものでなくてはならない。
従ってＢ【挨拶は言うべきである】という命題も当然真偽を問われる。
Ｂは【挨拶は言うべきである】なのでどの挨拶にも等しく成立しなければ偽である。
つまり「ご馳走さま」の場合と他の挨拶の場合が整合しないならばＢは不成立。
故に、他の挨拶が「言うべきである」とされないならばＢは偽であり
Ｂを前提とした複合命題である【「ご馳走さま」は挨拶だから言うべきだ】も不成立。
QED

>君が生きていていいという立証もよろしく。

生きている現状に対し、それをやめるべき理由があるというならそれを主張するお前に立証責任が生じる。立証はお前の仕事。ではどうぞｗｗｗ
論理思考を使い慣れていないからこういうポカをやらかすんだよｗｗｗ自分で宿題増やしてどうすんのよｗ先生あきれちゃうぞｗｗｗ

>>969
あとお前ちょっとズレてるぞ？
>＞理由は整合性の確認のため

俺は整合性の確認が必要だ、ということをいっている。つまり整合性が得られなければならない、といっている。

>なぜ状況の違う際のあいさつの比較で整合性が得られるか立証できていない。

なぜ状況の違う際のあいさつの比較で整合性が得られるか、ではなく「整合性が得られなければならない」と主張してるんだが？

なぜなら「ご馳走さま」と他の挨拶との扱いに整合性が得られないならば、お前の主張【「ご馳走さま」は挨拶だから言うべきだ】は成立しないんだから。これの証明が>>970な。
わかった？

>Ａ・Ｂそれぞれの命題が正しいものでなくてはならない。

AとBで前提条件が違う場合は成り立ちませんよ。
全てのあいさつを同列に扱っていいという立証がされてない。立証のない条件付けは詭弁。

>生きている現状に対し

立証もなしに生きちゃっているの？
君の存在自体が詭弁じゃん。
ちゃんと存在価値を立証してから生まれて来い。

>>972

>AとBで前提条件が違う場合は成り立ちませんよ。

前提条件に差異が「ある」とするならばその立証責任を負うのは差異の存在を主張する側。(無いことの立証を求めるのは悪魔の証明)
つまり立証責任を負うのはお前。はい立証どうぞ。

>全てのあいさつを同列に扱っていいという立証がされてない。

挨拶により扱いに差異をもたらす理由が「ある」とするならその立証責任を負うのは理由が存在すべき主張する側。(無いことの立証を求めるのは悪魔の証明)
つまり立証責任を負うのはお前。はい立証どうぞ。

>立証もなしに生きちゃっているの？

既にある事象に対して、やめるべき理由があると主張するならその根拠の立証責任を負うのは主張する側。つまりお前。根拠の立証なき主張は詭弁。

>君の存在自体が詭弁じゃん。
>ちゃんと存在価値を立証してから生まれて来い。

そう思うならお前は勝手に死んでいいんだぜｗｗｗ自爆おつｗｗ
ちなみに生まれることは本人の意思と言えないからな。

それより溜まった宿題早くしろよ。早く立証責任を果たせよ。責任も果たせないやつがマナーだ礼儀だ口にして恥ずかしくないの？無責任にも程があるなあｗｗｗ

「言うべき派」は立証責任がどちらに生じるかということが理解できていないのかな。

「バカなうえに無責任」これが「言うべき派」の正体か・・・

立証もなしに、「すでにある」時点で詭弁でしょ（笑）
立証のない存在は詭弁。君の屁理屈理論だとそうなっちゃうね。

生まれる前からやり直していらっしゃい、詭弁くん。

昔ながらの2ちゃんねらーが暴れているようですなw

生きる価値ゼロのくせにね。。。

>>976
>立証もなしに、「すでにある」時点で詭弁でしょ（笑）

違うね。すでにあるのは現象であり論ではない。論でないものは詭弁でもあり得ない。なぜなら詭弁とは誤りを含む論理のことだから。
「○○すべし」という論理主張とは違う。
QED

>立証のない存在は詭弁。君の屁理屈理論だとそうなっちゃうね。

そうならないよｗｗｗバカですねｗｗｗ論理思考に不慣れなのがよくわかります

おやおや、「生きてていいのか」は現象ではありませんよ。
存在理由の立証もなく生存したら詭弁ですよねぇ〜、詭弁ちゃん。

論理思考＝屁理屈

とも言えるが？

上司　君これから得意先にあいさつしてきてくれ
馬鹿　なぜあいさつが必要なのか立証を
上司　そんなこと常識だろうが、いいからさっさと行って来い
馬鹿　立証なき押し付けは詭弁です
上司　何いってるんだ君は？ｗあいさつするのが当然だろう
馬鹿　根拠がなしに他人に対して「すべきだ」「するのが当然だ」などと無根拠に己のエゴイスティックな価値観を振り回すなよ
上司　君、頭大丈夫？そんなこと最低限の常識だぞ
馬鹿　様々な挨拶と比較して得意先への挨拶が最低限の挨拶であることの立証を
上司　君もう会社こなくていいわ・・・

>>1
で、そういう女の人は？

>>1
そう言うゲイの人は？

>>979>
>「生きてていいのか」は現象ではありませんよ

生きている状態は現象ですよ＾＾
そこに対して「生きていていけない理由がある」という提起をするなら、その提起をする側に立証責任が生じる。つまり立証するのはお前。ではどうぞｗｗｗ
。

>存在理由の立証もなく生存したら詭弁ですよねぇ〜、

違いますよ＾＾生存することは「弁」じゃないですからねｗｗｗ詭弁ちゃん。

ちなみに「生きていていけない理由がある」という提起をしないのであれば
生きている状態に疑義は生じないので立証も糞もないですからね＾＾

提起する前に君は生きていますね。であれば生きていることの正当性の立証が必要です。
こちらが提起したのではなく君の存在理由を聞いています。立証できないようですね。
であれば、君の存在に正当性がないので君自身が詭弁そのものという三段論法が成立します。

なんせ農水省が食事の際のあいさつと児童の食生活の関係を調査した資料すら
「都合のいい資料」の一言で片付けちゃう危地害ですからね。

食事のマナーを指導すべき立場にある機関や個人は口をそろえて、
食後のごちそうさまを奨励しています。それらはいくつも提示したし、いくらでもあります。
対して、公的機関など信頼性のおける機関で、「ごちそうさまは無用」と言ってる
ところは一つもないし、何一つ反証を出していません。

それ以前に、こんなことは立証すべき問題ではない。
何度もいうように、感謝の気持ちの問題だし、理屈以前の常識として身につけるもの。
理屈以前に体で知っている、肌で感じるべきことが、すっぽりと欠落しているのでしょう。
かわいそうな人だ。

>>986
>提起する前に君は生きていますね。

はい。

>であれば生きていることの正当性の立証が必要です。

現象は主張ではありませんから現象に正当も不当もありませんよ＾＾
現象観察と価値評価の主張は位相が違いますよ＾＾
位相の違う論題を混同するのは詭弁ですよ＾＾



「言うべき派」はばか丸出しだね

>>987
>食事のマナーを指導すべき立場にある機関や個人は口をそろえて、
>食後のごちそうさまを奨励しています。

生活のマナーを指導すべき立場にある機関や個人は口をそろえて、
様々な挨拶を奨励しています。
であるなら>>859のように振る舞うべきですか？

>>987
>公的機関など信頼性のおける機関で、「ごちそうさまは無用」と言ってる
>ところは一つもないし、何一つ反証を出していません。

>>859にある様々な挨拶についても無用としている公共機関などは存在しませんよね?
ではあなたは>>859のように振る舞うのですか？イエスかノーのいずれかで回答してくださいね＾＾

で、「言うべき派」は未だに山積みになっている立証の宿題を提出できないのかな？バカだからかな？無責任だからかな？
どの口でマナーだ礼儀だ言うのかな？恥ずかしいと思わないのかな？

マトモな人間からしたら、そんな責任は存在しないワケで気にもとめないのです

>>992
>マトモな人間からしたら、そんな責任は存在しない

主張に伴う当然の立証を求めているのであり、立証が必要な理由はその都度指摘しています
マトモな人間なら自分の発言に責任を持つものですし、責任も果たせないようないい加減なことは言わないものじゃないでしょうかねえ
無責任ですねえ

ここまでのまとめ

873:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2014/01/11(土) 10:46:20.23 ID:v7GNXSlG
ご馳走様と言う理由は大別して以下
【言う派の主張】
１・店員に対する感謝や挨拶
２・牛や農家や流通や携わった全ての繋がりへの感謝
３・店員に食事が終わったことを知らせる

これに対し反論は以下
【必要ない派の反論】
１・だったらご馳走様以外の挨拶もすべき。お邪魔します、いただきます、ご機嫌よう、さようなら、等々
２・声に出してもそれらの間接的な繋がりにはその声は伝わらない。感謝は思うものであり声に出す必要はない
３・ご馳走様という言葉である必要はない。お会計、勘定、お愛想、等

言う派からの再反論が待たれている

925:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2014/01/17(金) 02:00:27.42 ID:xuI3AgSd
今のところ
ご馳走様を「言うべき派」「言うのが当然派」の主張は客観性の無い主観だけのものであり。
であるならば、客観的規範として「言うべき」「当然」とする理由は無い。
客観的に理由の明らかでない行為に対し、他者がナンセンスを感じることは極めて一般的であり、ナンセンスはしばしば笑いに繋がる。

なおここまで「言うべき派」「言うのが当然派」の主張は単なる主観の垂れ流しと、主観による決め付け、レッテル貼り、及びそれらに基づく推論しか存在せず
それらは全て詭弁の類いに過ぎない。

>>989
公的機関は、外食店に入るときにお邪魔しますといいましょうなんて指導はしてない。
>>859のような指導はされていないが、頂きますとご馳走様は推奨されている。

頂きますは言うべきだろうね。大声で言えなんて馬鹿な話で誰もそんなことはいってない。
ご馳走様も当然いうべき。各地方自治体の小学生の食事習慣の指導にもある。
つまりそんなこと、子供のうちに身についてなきゃいけないってこと。

理屈ではなく、当然身に着けておくべき「感覚」「常識」だといってるのに、
全く反論できてないよ。
常識や礼儀というのは、理屈で成り立っていない。長い歴史の中で経験の知恵として
積み重ねられ受け継がれてきたものだから。
そういう、経験則や体感を全く理解していない。
生活していくうえで、一番大事な基礎は、理屈ではなくそういう感性なのに。

>>994
ヤジ馬だが
【言う派】
1.いいんじゃね
2.そこまで考えるのは気持ち悪い
3.いいんじゃね
【必要ない派】
1.これは屁理屈で詭弁
2.まあ理解できる
3.いいんじゃね

ってとこかな。。。

外食店に「お邪魔します」と入る常識はないからね。
そこは、店と客との関係だから。店側がいらっしゃいませというところ。
ごちそうさまは、食材や作った人への感謝を含むから、外食時にも言うべき。
一々考察するまでもないことだけど。
常識が欠如してるんだよ。挨拶のTPOが全くわかってないんだろう。

＞感謝は思うものであり声に出す必要はない

これはおかしいよ。
感謝の言葉は口に出さなきゃだめだ。
この伝でいくと、迷惑かけた人にすみませんも必要ない、思えばいいってことになる。
感謝だって同じこと。

＞３・ご馳走様という言葉である必要はない。お会計、勘定、お愛想、等

これもおかしい。
ご馳走様は感謝の言葉。その他は意味が違う。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。