ドッグブリーダー友の会3

ドックちゃんねる
犬全般24Hプロ板です。
ブリーダー討論
http://unei.rulez.jp/001/

前スレ
ドッグブリーダー友の会
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1139496198/l50
ドッグブリーダー友の会２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1141984762/

3get
新スレおめでとう。

ブリーダーの分類については下記の手法に従って行ないましょう

第1項目（犬種規模）
　1.単犬種
　2.複数犬種
　3.多犬種

第2項目（繁殖目的）
　1.ショータイプ
　2.使役タイプ
　3.ペットタイプ

第3項目（業務形態）
　1.専業
　2.兼業
　3.アマチュア
　4.ボランティア（無報酬）

第4項目（飼育規模）
　1.大規模（100頭以上）
　2.中規模
　3.小規模（10頭以下）

第5項目（順法精神）
　1.違法（愛護法準拠/申請済）
　2.脱法（愛誤法準拠/無申請）
　3.適法（愛誤法非対応/無申請）

1さん乙です。
このスレもついに3スレ目に突入ですね

今後もブリーダーの親交と情報交換の為に頑張りましょう！

>>5
よう！釣り師、元気か（笑

元気ですよ。
相変わらずぶっ飛んでますね〜
まぁこれからも適当にがんばってくれや

前スレからの続きだが、ドッグショーがブリーディングの全てではないと思うがどうよ？
一般向けの繁殖も立派なブリーディングだし
使役犬の繁殖も立派なブリーディングだと思う。

この際だから誤った固定概念は無くした方が良いんじゃないかな？

スレ１の最初に戻った感があるなｗ


109 名前：わんにゃん＠名無しさん 投稿日：2006/02/13(月) 20:35:46 aD6KCJ7r
> まず私が最重要視したいのは可愛さではないかと思います。
> お客様にとってワンコに望むのはコロコロした可愛さですからね
> もちろんワンコは可愛いいだけではダメだと言う事は判ります。
>
> 可愛さの次に大事な事はブランド力ですよね・・・
> どんなに可愛くても雑種ではコピー製品と大差はありませんから
> 血統書の付く純血種は最低ラインであり重要なのはCHの文字が幾つ有るかって事。
> そして有名なブリーダーの名が何匹出てくるかって事でしょう。

>>8
ブリーディングはドッグショーだけにあらず、ってのは胴衣。
競技会用も使役犬用もブリーディングだと思う。

でもなあ、ショーに出せないタイプを一般に譲るんならまだしも、
最初から一般向けってのは。。。

一般市場はゴミ捨て場ですか？

ブリーディングは各ブリードの犬質向上のために行われるもの。
その過程でショーや繁殖に使えない犬をペットとして飼ってもらう。
しかしそれでは日本では需要に供給が付いていけない。
そこで人気犬種を乱繁殖し金儲けを考える繁殖屋が増える。
そして世界でトップクラスの純血種の登録数を誇る小さな島国が
世界のブリーダーから白い目で見られる。
いろんな意見があるだろうが一般向けに作られた犬を買った
素人がわが子ほしさに繁殖に使い血統書を申請したとしたら
その犬種の将来は？

>>12
<その犬種の将来は？

純血種やスタンダードにこだわる例えば英国人や独逸人が
守っていくよ。
日本人のはものまねに過ぎないんだから、そんなことは考
える必要がない。
日本は安い・小型・可愛いで発展していけばいいんだよ。

自ずとラインブリードが多くなるから、そう外れたもの
にはならないよ。

どー屁理屈かましても、「かわいい子犬」の繁殖やさんは、ショーブリーダーが
繁殖ラインからはずした犬、ペットとして譲渡した犬を必死になって探して
集めて（チャンピオンタイトルが血統書の中にある犬）繁殖したがる。
家庭犬として譲渡したペットを持った飼い主さんが、わが子かわいさに繁殖
するのと、何もかわらないさ。

困ったことに血統書にチャンピオンがいるだけで、何々ラインの名血を
受け継ぐＣＨ孫って宣伝して売る。かんべんしてって感じだな。

＞１４
全く同感！
でもそれを欲しがるバカ飼い主がいるから変なショー鰤が
現れて当て馬ＣＨ作って高く売るんだよな・・・

>>14
ショーにはショー、繁殖には繁殖に適した個体がいるのです。
例えばショーでは手足の長いのが良くても、一般人は手足の
短いのを求める場合、長いのと短いので、両方の長所を持った
個体を作り出したりします。

サラブレッドと同じように、犬も血統は最も大切な要素だと
思います。犬種によっては毛色、それも先祖つまり因子がブ
リードの大切な要素になるように、血統を考えない繁殖は一
般家庭であっても、危険を孕んだ繁殖と言えるでしょうね。

なので一般家庭でも、赤ちゃんを取るときは相手となる犬を、
専門家に相談すべきだと思います。適したオス犬を選んでく
れるはずです。

>>14
名血って言っても所詮は金で偽造りあげた偽り名血の称号だからな
素人目にも駄犬だし、生まれる子犬も駄犬ばかり・・・

＞１６
手がある犬っているの？？？（笑笑
俺は一般人の好みに合わせて繁殖する気はないね。
グレートデンが大きすぎるから体重１０�`のデンが
欲しいって言われたらあんた作るの？
スタンダードに近づける繁殖以外の目的で作った犬は
もはや純血種ではなくなってしまうでしょ？
それならペット用で血統書の申請は必要ないよね？

>>18
8Ｋｇ級のゴールデンレトリバーなら凄く欲しい気がする

俺は８�`級のミニチュアアフガンが欲しいな。
誰かアフガンの一般向けのブリーダーさん紹介して（大笑

ウルフのようなｻﾙｰｷｰもお願いします

一般の人がスタンダードから外れた犬が欲しいと言えば
タイプを崩してでも作っちゃうの？？
それって純血種に対する裏切り行為だよ！
ペットとしてかわいいタイプが欲しいなら
お願いだから血統書付けないでね。

>>18
手がない？頭が固いね。犬の動作を良く見たら考えが変ります。

１０�`のグレートデン、作れば強靭な犬になること請け合いです。是非はとも
かく、なんでも規格化されずに個性的に多様化される道もあると思います。

繁殖の目的は種の保存、つまり可愛い我が仔と同じような赤ちゃんを産ませたい、
一般家庭だろうと繁殖者であろうと、同じ目的であって欲しいと思う。

>なんでも規格化されずに個性的に多様化される

おまい本当に手の生えた犬を作りそうだなｗｗｗ

>なんでも規格化されずに個性的に多様化される
純血種を固定化した意味がまったくない・・・

＞１３
世界トップクラスの単犬種ブリーダーも日本に数人いるよ。
アンタみたいな人がいるから海外から入ってこないんだよ
絶対アンタみたいな人に売らないよ

>>22
シュナウザーやダックス、プードル何かは小型化の要望に応えて作った歴史が有るんだが
最近はダックスではカニンヘンなんてクラスも公認されたくらいだからね・・・

>>27
そこだよね、スタンダードの微妙に不安定なところｗ
前スレの最後の方にあったけど、バラエティー公認されるまではクラス外だもんねえ。

>>23
その熱意を、マジでラブラドール＋スタンプーの固定化に向けてくれ。
公認とれなくても、喜ぶ人いっぱいいるぞ。

>>21
ミニチュアウルフドッグなんかできたら良いね
芝サイズの抱き犬になれば大うけすると思うがどうだろう？

>>29
そりゃ欧米の盲導犬繁殖だろ。エフワンのみで固定化はしてない。
ってかこのスレは脳内繁殖を語る糞スレ？それなら前の>>1の好み
だなw

欧米か

クレートデン、アフガン、レトリバーの8kgなんて二年もあれば出来る。
しかし作る意味ないしなぁ。

既存の犬種で人の好みはすべて網羅してるだろ。アホか。
ドッグショーってな一番良いペットを競ってるんだよ。全てペットだ。
スペシャリティは犬種らしさを競う。
使役なら目的別にスポーティングかワーキング、ハーディングから選べば
いいんでねえの。ドッグスポーツも。

>>34
小型犬種はまだまだ需要を満たして無いと思うが？

カニンヘンの公認は大英断と評価できるが
世間では豆芝やタイニークラスのプードルのJKC公認も渇望されてるぞ

>>34
アホか、全部がまったく違う。

>>35
そりゃ違うよ。世間ではなく、>35が需要があると思ってるだけだろ。
一儲け出来るから。すぐ骨の折れる出来損ないを欲しがるのはいかが
なものか。カタワの犬だと知ったら欲しがるか？
今はプーならミニチュアが鯵や帯で人気出てきてるけど。鯵のミディ
アムクラス狙いとコンパニオン。
団塊世代狙いなら温和でいながら番の出来る気質の柴だよ。
ペット飼育可のマンションは賃貸でも小型犬の飼い主より中・大型犬
の方が多い。アニコムの統計と合致。
これからはペットよりコンパニオンだと思うよ。マメ柴やティーカッ
プにケータイ持って来いは物理的に無理だからな。骨折れるわな。
ペットが飽和状態であるのは登録頭数を見ても明らかじゃないかの。

>>37
> ケータイ持って来いは物理的に無理だからな

ケータイがよだれで汚れるのでさせません

>29
ラブラドゥードルは本来の繁殖のような気がする。

今のブリーダーさんは純血種を守るために、
実際には猟犬として使われていない猟犬を繁殖してたりするわけだけど、
ラブ＋スタンプーに限って言えば、
まさしく「使役」の為に、今現在改良されてわけだもんね。
いまはF1が多いのかもしれないけど、固定化に向けての繁殖は行われてるんだろうし。

そういう行為をここの「ラインやスタンダードにこだわるブリーダーさん」は
どういう風に考えてらっしゃるのか知りたい。

>俺は一般人の好みに合わせて繁殖する気はないね。
>スタンダードに近づける繁殖以外の目的で作った犬は
>もはや純血種ではなくなってしまうでしょ？

やっぱりこんな感じなのでしょうか？

日本じゃ何やっても公認犬種にはなれないでしょ？
それこそ英国人に任せとけば良いんじゃないの？

何故Ｆ１であって固定化ではないのかを調べて見。
ヒントをあげよう。
昔のキリスト教学での遺伝学では黒と白を混ぜれば灰色。

本来の繁殖と言うなら、目的通りに生まれて来た犬以外は殺すという
ヒントも付け加えよう。

>>39
犬の使役ってのは生まれてきた仔犬の中から資質のある固体を選ぶんだが。
例えば、全てのＧシェパがどんな使役にも向いてるんじゃなくて、両親の
血統と気質を選んで繁殖すればＰＤ、ガード、ガイド、シープドッグなん
か出来るんだよ。むろん、一胎仔全てが同じ気質で生まれる訳でもない.

ラブラドゥードルなんかは温和なラブに温和なプードルの抜け毛が無いと
言う被毛を持たせただけ。ポケーとした犬がガイドに選ばれるだけだから
それなりのサイズならいいんだよ。訓練はたいしたことはないし。アメリ
カの大柄な人のガイドならロットとかＧシェパが選ばれる。小柄ならスタ
ンプーでも選ばれる。

あんたの発想を逆に言うと、セントハウンドのダックスをトイのように思
って買う人が多いから、日本中でヒャンヒャンうるさいんだよ。

>あんたの発想を逆に言うと、セントハウンドのダックスをトイのように思
>って買う人が多いから、日本中でヒャンヒャンうるさいんだよ。

これってダックスに限らず、よく鰤さんいうけど、
買うほうの問題なのかな〜。
いや、もちろん、命を買うわけだから、
買う方だってよく勉強するに越したこと無いんだけどさ。

これを言い出すとね、元々日本にいない犬をムリヤリ日本で繁殖することないじゃん、みたいな世界にいくと思わん？

>>43
そもそも日本には犬の使役とかブリードなんて無かったわけですからね。
私もニーズの無い犬の繁殖なんて無意味だと思いますよ。ハスキーなんて
極限の北方種を日本で繁殖するのはどうだろうか？とも思います。むろん
日本の寒冷地であればハスキーもハスキーらしい行動を取るでしょうけど。

むしろ俺は鰤は欲しがる人のニーズをよく聞いて、その人のライフスタイ
ルや生活環境、犬に望む事を聞いた上でその人に合ったキャラクターの固
体を薦める。飼育が無理な人は断って、その人に相応しい犬の鰤を紹介す
る。
日本のＭダックスの繁殖はムチャクチャだから。温和に改良されたペット
向きのキャラクターを繁殖している鰤なら可愛い犬を繁殖するが、乱繁殖
では先祖返り現象が起こるんだよ。むしろハウンド気質の犬が多くなって
る。猟犬なら有能だよ。ヒャンヒャン大声で吠えて猟師に獲物の位置を知
らせてくれる。
気質なんてどのようにでも繁殖出来るのですよ。そこに適切な環境訓致を
施せば土佐でもお座敷犬に出来る。ショーのドーベと番のドーベとは違う
犬だし。
旧帝国陸軍が帝国軍犬協会（現在のＮＰＤＡ）で軍権の適性を犬種で調査
しているが、和犬は全て適性無しと判断されている。軍犬と言うニーズは
存在したからドイツからＧシェパを輸入するしか無かったんだね。それは
今でもＰＤとして必要。だけど、臭気選別とか足跡追求、捜索救助作業な
らセントハウンドも当然有能。ビーグルなんか優秀ですよ。

>>44
日本犬は長い期間マタギ犬や番犬以上の事は求められなかったからね

マタギ犬は飼い主が到着するまで適切にターゲットを足止めしたり飼い主の前に
誘導したりと独自に判断して行動する事を求められてる
番犬も飼い主不在の状況で適切な判断を求められる。

だから従順性や協調性があまり重要視されなかったんだろう・・・

>>39
欧米がF１作るのと日本がミックス作るのと同じ目的、感覚、考え方ではないんだよ。

欧米は色々な観点から最善な方法でF1を作っているが、日本はどうだ？
単に、はやりすたりなだけじゃない。
日本でミックス作ってるバカなブリーダーに聞いてみ？
何でミックスなんか作ってるのかね、俺からしてみたらミックス作ってる
バカはもはやブリーダーではないね、ティーカップやタイニーなんかの
未熟児を売さばいている奴ら以上だね。

純血種を守るのはブリーダーの最低限の使命。
F1を作るのは目的を達成させる為に必要な遺伝子を高める、欠点を無くす為に
行う、ブリーダー以上に犬を知っていなければ出来ない高等技術。

解ったか？

同感！！

ヨーロッパでも実用性は関係なく、
貴族達の遊びや見栄の為に作られた犬種は多いけどね・・・

>>48
スチュアート王朝を発端とする話か？
それとも
古代ギリシアのアリストテレスの記録書に記載されたスポーツとしての
貴族遊びの猟の話か？

そんな昔のことじゃなくて18〜19世紀あたりでも結構多いと思うが
特に貴族（元も含む）のお遊びの対象のスポーティンググループには
能力以上に外見や見栄を重視する犬種が多いよね・・・

ワイマラナーなんかは特にその傾向が強い犬種でしょ？

その時代なら、銃の性能向上で水猟スポーツが貴族（軍人）のファッション
として行われた時代だね。仕事は投資で勝手に儲かるし、暇だからね。
ファッション性は犬にも持たされたと言う事だね。貴族の個性演出だね。
但し、能力重視の上でファッションを加味したというのが正確かな。
当時の作出時の犬と、現在のそれらの犬種とは見掛けも中身も違うと言
う事は知ってて言ってるんだよね？
貴族は犬をよく知ってる調教師を雇って繁殖させて自分の犬を作った。
金持ちの道楽だね。
ペットはスチュアート王朝だよ。絶対君主時代のジェームズ一世のケア
ンとかその馬鹿孫のチャールズ２世の名前の犬とか。フランスのルイ
王朝最後のマリアントワネットのパピヨンとか。
1873年ケネルクラブ設立以降はほとんどペットオンリーの犬が作出さ
れてるし、使役目的で作出された犬種もどんどんペットに改良されてい
るね。中産階級が増えてペットを飼う人が増えたって事。

昔の話も大事かも知れないが俺は興味ないね。
それよか来年のウェストミンスターやクラフトで
勝つ犬がどんな犬なのかは興味あるけど・・・

ブルドッグも近代になって外見とファンション性重視に変わった犬種だよね
本来の闘争本能を徹底的に排除して穏やかなお座敷犬にリニューアルしてる
フレンチブルは更に抱き犬の要素を強化する方向で進化してる・・・

近代では使役犬は本来の作業性を求められる事が無くなり、
もっぱら家庭犬としての特性重視に変わってきている・・・
まぁそれは悪い事ではなく当然の方向として歓迎するべきだと思うけどね

53
>>近代では使役犬は本来の作業性を求められる事が無くなり、
もっぱら家庭犬としての特性重視に変わってきている・・・
まぁそれは悪い事ではなく当然の方向として歓迎するべきだと思うけどね

なら、なぜ未だに断尾、断耳が続いているのだ？家庭犬としての特性重視なら
断尾、断耳は一番必要ない事だろ？
まさか、スタンダートがそれだから仕方ないとか言うんじゃないだろうな？
昔は断尾、断耳するのには重要な理由があったが今は無い。
しかし、繁殖屋風情でも断尾、断耳はする、ペットショップに下ろすのが目的なのに・・・
矛盾してない？

この矛盾こそが日本と欧米との大きな違いなんだよ。
結果、日本にはペットショップがあり、スタンダートではなくお客の求める
金儲けの一環として犬の容姿を変えて来ているに過ぎない、良くなる所か悪くなる一方だよ。

>>54
やっぱりファッションの為だからでしょ？
人間だって見栄え良くするために整形するのと同じでしょう

ピョコンとした耳が好きな人もいるし
短い尻尾をプルプル高速回転するのをラブリーと感じる人もいる

>>54
美形手術は飼う側の勝手だと俺は思ってるけどな。
そもそも英国の愛護が虐待と騒いで獣医を脅して獣医が美形手術をしなくなった
のが発端だし。ドーベなんか断尾・断耳しないと犬種そのものを否定するような
もんだけどな。あの尻尾は家庭犬でも体の動きに尻尾がついてゆかずに骨折する
事故があるからな。
＞結果、日本にはペットショプがあり
逆だよ。最初にショップありなんだよ。ＪＫＣを創ったのは東京畜犬組合だから
ね。農水省が畜産業としてショップに血統登録管理のお墨付きを与えたからね。
その結果、戦前からあった犬種倶楽部は部会と言う形でＪに飲み込まれたのさ。
欧米との違いはここにあるんだよ。欧米は犬種クラブありきで、犬種クラブが
集まったのがケネルクラブだからね。

>>56
変わった犬を飼って（創作って）自慢する事が上流階級の
ステータスである西欧とただの番犬止まりだった日本とでは
愛犬クラブの在り様も違って当然だよな

愛犬自慢会を発端とするだけに奴らの気合の入り方が違うな
名家の威厳と威信が掛かってるからそりゃもう必死なんだろう・・・

日本の場合は狂犬病に対する防疫管理が最大の目的だから
管理体制が全く違うのも止むを得ない・・・

日本人の気質が閉鎖的で他犬種に対する排他根性が強すぎるのも
自主的にケネルクラブを統合できなかった原因かもね・・・

>>57
農水省が利権を犬屋に渡したからね。犬屋主導になちまうわな。犬種倶楽部
の発行する血統書よりＪの方が国家信用があったから犬種倶楽部は実態がな
くなったんだよね。
輸入のサル真似であっても戦前から血統登録も競技会も展覧会も行ってたＪ
ＳＶだけがＪＳＶの血統書無しにＪは登録出来ない。取りあえず、Ｇシェパ
の単犬種クラブは存在しているから、他の犬種も参考にして発展して欲しい
ね。クラブ内交流が犬種を維持発展する勉強の場なんだけどね。

日本の犬の犬種作出と言う意味でのブリードは闘犬にはあったんだよ。土佐
なんかは山内家が率先して今の四国を基礎に洋犬と交雑させて今の土佐にし
た、スタンダードはひたすら強い事だからマスチフやピットなど、強そうな
犬ならなんでも交雑して、横綱・大関クラスしか子孫を残せなかったから結
果として今の土佐が存在するんだよね。闘犬倶楽部だ（笑
明治になっても板垣退助は庶民の娯楽として推奨したし。
戦争で、大きな犬は危険だと言う事で処分されたんだな。軍犬種は強制徴集
されたし。それで犬種倶楽部が崩壊したんだよ。
土佐犬保存会の現在の会長は女性なんだけど、土佐が生き残るためには、闘
犬だけではなく、家庭犬としての繁殖もしてゆくべきと考えてるよ。あるべ
き考え方だよね。犬のニーズはその時代々の人間に合わせて淘汰されて来た
訳だから。

日本じゃ肉牛も豚も犬もコンテストで優勝したら農林水産大臣賞だもんな。
衛生管理は厚労省、飼育管理は環境省。天下りの舅の多い業界のようですな。
Ｊの組織的な不正が国税によって公にされても所轄官庁の責任も当事者の責
任もウヤムヤだろ？血統登録が利権なんて欧米には無い発想だね。

55
>>やっぱりファッションの為だからでしょ？
人間だって見栄え良くするために整形するのと同じでしょう
ピョコンとした耳が好きな人もいるし
短い尻尾をプルプル高速回転するのをラブリーと感じる人もいる

ファッションね・・・・やっぱり受け側に対する事の為だけなんだ・・・・落胆。

一つだけ言うとな、人と犬の整形が一緒だと思ってんだ？あんた。
人間の整形手術は自分が決める事だが、犬の整形は人間が勝手に決めた事でしょ
何故、断尾、断耳する事になったか？あんた知ってるか？
それにな、ファッションてっ・・・あんた言葉の使い方間違ってる・・・・
ファッションはあくまで、服装や髪型を流行に似合わせて着せ替える事なんだよ
生まれ持った身体を傷つけ改良するのはファッションじゃないよ。
ファッション性のためなら、犬を着飾り、ヘアースタイルきめれば済む事。

ま〜〜GSが言うように、断尾、断耳をしなければならない犬種がいるってのは
解るがな、日本の断尾、断耳する理由が>>55のような考え方なら犬は迷惑だと思うがね。

それはそうとGS,豆知識のウンチクはつまらんよ。そんな事知ってても
意味がないと思うけど・・・・

>>59
つまらんと思ったらスルーすれば？それが２ちゃんだが・・・。

＞犬の整形は人間が勝手に決めた事でしょ
そもそも犬種なんて人間の勝手で作られ、繁殖されてるんだけど。
多くの犬種はそのまま野生に戻せば餓死するだろうな。ブルなんぞは
自分で交配も分娩も出来ないけど。そんなのははかまわんの？
犬なんて家畜は人間のエゴの産物だと思うけど。

＞犬は迷惑だと思うがね。
仔犬にそこまでの知能は無いよ。犬を擬人化するよりもっと犬の勉強
したら？このスレはブリーダースレなんだから。

>>59
愛誤と寝言は寝て言いましょう

>>59
> 犬の整形は人間が勝手に決めた事でしょ
犬の繁殖から血統管理も人間が勝手に決めた事だし・・・
人間のエゴがそんなに嫌いなら文化、文明を捨てて山に篭り
仙人同然の暮らしでもしましょう。

> それにな、ファッションてっ・・・
犬を飼うこと自体が趣味でありファッションである現代において
そのファッションを批判する事そのものが的外れなんだよ

> 何故、断尾、断耳する事になったか？あんた知ってるか？
垂れ耳のドーベルは精悍さに欠けるからでしょ・・・
切って整形してこそあのカッコイイ立ち耳が成り立つんだよ

>>GS、62

お前らの言っている事は100年前の欧米人が言っていた事だ！！
犬のファッション性や見た目重視でかって極まりない行動・・・
けど、今は見直されている。

遺伝性疾患においてやブリーディング技術は欧米、欧米を騒ぎながら
愛護の問題になると、どうしてこうも疎いのかね・・・・
所詮は日本何処まで言っても動愛後進国だな・・・・・

GSえらそうに言っているけどさ、様々な犬種の算出なんて自然界に任せていても
同じ犬種は出来んのさ、ブルなんかの自分で交配、出産できない犬種なんて
ブリーダーなら誰もが知っているけど、その他の犬種は勝手に自分で交配し分娩できる
これ、人間のエゴではない。
犬に限らず動物を知ったかぶりして野生では生きていけない？
ペットとして人間の助けを受けた動物だけでしょ、生まれた時から親、仲間から狩の仕方を
教えてもらってない以上、狩なんてできっこない、、、と言いたいとこだが、本当にそうなのかな〜〜〜（笑

62
>>垂れ耳のドーベルは精悍さに欠けるからでしょ・・・
切って整形してこそあのカッコイイ立ち耳が成り立つんだよ

ほんとに何にも知らないんだね・・断耳、断尾がさせるようになったのは
こんな事が理由じゃないって・・・・（困
もうおまえさんはいいよ、あとはＧＳと議論するからさ

なぁ〜ＧＳ、楽しもうよ、
かつて４５７とも議論した事あるしさぁ、実は俺・・・・・
誹謗中傷はぬきにしてさ。

>>64
遊ぶのはかまわんが、俺は断耳・断尾なんかどうでもいいんだけど。
それにな、ノーキル！と言いながら躾に失敗したら安楽死なんて欧米
の愛護もどうでもいい。英国なんざ、テロ対策でＰＤ自前で作れずに
オランダからＰＤ輸入してるが、これが言うことを聞かないので文句
言ったら、オランダ語の声符（コマンド）で訓練したＰＤに英語の声
符でハンドリングしてたんだと。アホだ。今年の春の話。
そんな飼育実態の国の愛護の話をするのはつまらん。

>>63
日本は動物愛護の後進国って良く言われるけどそれって大きな間違いなんだよな
5代将軍徳川綱吉が1687年に発令した動物愛護法はトップクラスの愛護法ですよ

その最先端を突っ走った反動と反省が今の「妥協」レベルにに落ち着いた理由でしょう。

サバイバリティについては・・・
改良品種の「犬」達が厳しい自然環境で人の介在無しに生き残るのは難しいだろう。
特に小型犬は狩をするより狩られる立場になるからな・・・
中、大型犬種も原種からかけ離れた改良に達した物も生存困難だろう。
スタンダードプードなんかはルトリミングを怠ると毛の塊なって行動不能に陥るし
毛の薄いドーベルマンとかは越冬がかなり困難だろう。

ガンドック系も人間との協業を前提とした改良をされているので単独の狩猟は
かなり困難を極めるだろうな・・・

辛うじて生き残れそうなのは原種に近いスピッツ系の遺伝を受け継ぐ犬達だろう

>>66

なぜ、今の400種以上の人間に飼いならされた、犬種で考える？
それこそ、視野が狭い証拠、もっと広い目で考えてくれよ。

自然界で種の保存が出来るのは、自然界で適した種の誕生だよ。

>>67
イエイヌ以外のイヌ属って言ってもディンゴやジャッカル、オオカミくらいでしょ？

共通の祖先から枝分けれして人間と共存の道を選んで進化したイエイヌとは
比べ様も無い・・・

野犬＝野生のイヌって痛い考えをしてる奴も居るみたいだけど野犬だって完全に
人と縁を切って行動してる訳ではない
人里及びその周辺で行動しスカベンジャーとして人間社会に頼っているだけだ。
人が全く住まなくなった集落では野犬は生存できないよ

犬はどうあがいてもイヌでしかないからな

＞自然界で種の保存が出来るのは、自然界で適した種の誕生だよ。

結構なことだけど、そりゃ、犬とは言わないね。なんて動物？
ナゾナゾやってないで、はやく教えてちゃん。

わかんねーのか？
結構な鰤ぶりだな・・・（笑

そりゃーイヌ科の動物に決まってんだろ・・・・（大爆笑

お前らが人間に飼いならされた犬たちでしか考えらんねーから、その固い頭を
慣らしてやってんだよ。
しかし、人間に飼いならされた犬種だってちゃんと昔は狩してました。
自然で十分生きていける種族であります。

こんな感じで満足でしょうか、ガソリンスタンド？

もう一つ。
犬種によっては、熊、狼、果てはライオンとまで戦える犬種もいます。

ローデシアンがライオンと戦うっちゅーても多勢に無勢でもって牽制して
猟師が到着するまで足止めするだけだからな・・・

結局最後は人間頼りのワンコロって事に変わりないわな

あっはっはっっ
やっぱり言うと思ったよ、（大爆笑

結局、犬の野性的本能がわかってねーんだね。
マニュアルな犬の行動学ばっかり勉強してないで犬の本能見極めなよ。
マニュアルに書いてない事ばかりな行動を取ってくれるよ。
簡単に一つヒント、犬同士の本気の喧嘩、見たことない？　見れば、人間になれた犬でも十分
狩の本能を忘れていない証拠になる行動取ってくれるよ。

あんたが言うライオンを牽制する事も十分野性的本能から来てんだよ。
訓練だけではここまで出来ない、その根本にあるのはやっぱり野性的本能があるからなのさ。
人間と暮らしている犬たちはその野性的本能を人間の暮らしの中で必要ないからしまい込んでいるだけ。
何時でも野性の本能は出せるのよ。

>>73
相変わらず詭弁にもならない妄想が好きだねぇ。
犬でも猫でも一度飼ったら？ラットでもマウスでもいいから。

憐れだとは思うけど。それがキミの人生みたいだから堕ちたらいいよ。

>>73
正しい野生の本能ちゅーのは不必要に上位の肉食獣に挑戦する物ではないぞ

>>75
釣りを楽しんでるの(笑
面白いねえ>>73は。

＞マニュアルな犬の行動学ばっかり勉強しないで犬の本能見極めなよ。

だって(笑
そもそも行動学なんて犬に心が無いという前提で検証されるもんだと言う
事も知らないんだね。本能よりも知能が上回る行動をするのは、知能に相
応しい学習心理を持ち合わせているのと言う事なんだけどな。それを
＞何時でも野生の本能は出せるのよ。
だって（笑
どんな野生の本能を犬が持ってるんだろうねぇ。書いてて恥ずかしくない
のなら、よほど犬を知らないんだろね。愛護の話とも脈絡が無いし。まっ
たく逆の事を言って恥ずかしく無いのかね。
ヨーロッパの教育思想はキリスト教に基づいた、人間の持つ獣性の排除な
んだけど、それをそのまま犬にも求めたんだね。そして犬の持つ人間への
高い親和性と高い知能を利用した教育（訓練）が可能な唯一の動物だった。
親和性は食料の共有を犬が選んだからだね。本来は食料の確保では人間
と犬は競合してもおかしくなかったが、自然の食物連鎖の中で弱い存在だ
ったからこそ犬は人間社会で暮らすようになった。
だから、動物学者は犬を人間と他の動物との間の存在と位置付けている。
種ではなく、行動学の観点でね。イヌはヒトの最古にして最良の友と賞賛
しているよ。

GSよ。
相変わらず、訓練学校の癖が抜けないみたいだね。
あんたの言っている犬の行動学は基礎だ基礎。
何年前の考え方か知らんけど、今の犬の行動学は犬の自制心、本能、感覚、
で考え直されている事もあんたも知らないのね。
大体さ〜知能って、新しい環境に適応し対応する機能の事なんだけどさ
これ、本能で生きている人間を含む全ての動物に備わっている機能なんだけど・・・・
>>学習本能よりも知能が上回る行動をするのは、知能に相応しい学習心理を持ち合わせている？
学習能力＝訓練と仮定するが、これ知能ではなく頭脳ね。
識別力、判断力、思考力ね。
まさか、知能って学習能力のことだと思った？　これ、人間社会だけのお話、あんたの言う事は学習能力でしょ。

犬の野性的本能、ほんとに知らないの？ビックリしたよ、その発言。
しまいにはヨーロッパのキリスト教まで持ち出してくるとはね、
恥ずかしいのはそっちじゃないの？何もかも変わってきているの、ヨーロッパじゃね。
しかも、どこかから引っ張り出してきた様な内容をひけらかしてね〜
これと断尾、断耳の話しは別、またあとで、ゆっくりと。

それはそうと、なにGSはそっち系の話のほうが好きなの

>>行動学の観点でね。イヌはヒトの最古にして最良の友と賞賛 しているよ。

？？？これもどこか矛盾してるしね。

>>77
君が行動学と言うから行動学の話をしたんだよ。行動心理学の話をしたい
なら最初からそういいなよ。だが行動心理学だけでは矛盾があるから、認知
心理学まで踏み込まなくちゃならんからメンドウクサイんだよ。君とは。

＞イヌの野生本能、ほんとに知らないの？ビックリしたよ、その発言。
ビックリする事はないだろ？単細胞動物でも本能があるのは諸ぷ学生が理科
で習うことだからね。本能に「野生」をつけるのが可笑しいのさ。俺はキリ
スト教を持ち出して「獣性」を引用したけどね。例えが理解出来ないんだ
ね。

＞何もかも変わってきているの、ヨーロッパじゃね。
イヌは変わってないけどな(笑あんまり笑わせるなよ。ヨーロッパに劣等
感でもあるのか？
当たり前の事を重厚に証明するのが学問であり科学だが、長年イヌと暮
らしてりゃその当たり前の理論が当たり前過ぎてバカバカしいのさ。
俺は自分のイヌに襲撃を教えるからね。キミのように言うだけじゃない
から。学者と違ってイヌの行動予測が出来るしね。

したがってキミが俺の話がつまらんように俺も、キミの話がつまらんの
だよ。悪いね。
それに、もう一度言うが、俺は断尾・断耳には興味ないよ。もう一人の
人か一人で続けてくれ。それと中傷誹謗抜きと言ったのはキミだけど。
品性が悪いのは人間特有だね。

君達の話は難しくてつまらん！

>>79
簡単に説明するならば・・・

「たかが犬に必死になるな」

ですよ

>>79
あっ！つまらんか？ｽﾏﾝｽﾏﾝ！
俺も議論と称して後だしジャンケンふっかける人の相手は辟易してるの。
ネタ振ってよ。つまる話もあるかも知れないから。

今日うちの犬に初ヒートが来ましたよ。
さっそくブリーダーに交配の予約をしたましたが
交配日までに何を気をつけたらよいでしょうか？

初ヒートで？交配？
いかんでしょ、それは

結局。犬は犬だけではこの先生き残るのは難しいって事でFAですよね？
人に頼り人の役に立つ事が犬の役目であり存在価値ですからね

自然とは決別した人工生物って事さ

人間により人間社会において、人間社会に適合するために
品種改良されてきた動物がイヌ。

まともなレスを待っていたのだが・・・・

>>人に頼り人の役に立つ事が犬の役目であり存在価値ですからね

>>人間により人間社会において、人間社会に適合するために
　品種改良されてきた動物がイヌ。

この程度か・・・

あんたもその程度かw

>>86
犬なんてその程度のもんさ・・・せいぜい「ポチ+α」

一部の愛誤原理主義者がアイゴー！アイゴー！って火病に陥って喚いてるだけだよ

>>86
釣果は？

>>87
俺がその程度と罵ったのは、下記の事さぁ〜

>>人間により人間社会において、人間社会に適合するために
　品種改良されてきた動物がイヌ。

これな、あんたが言う人間社会の社会性ってのがよく解らんが
犬は１００％人間社会に適合してないし、品種改良だって完了していない。
世界中あらゆる所で未だに品種改良は行われている。

どの辺で人間社会に適合しているって感じているのか教えてくんない？
品種改良の事だって具体的に言ってくんなきゃ〜解らんよ。

>>人に頼り人の役に立つ事が犬の役目であり存在価値ですからね

これだってさぁ〜いい加減な発言だよね。
犬が人に頼ってんじゃなく、人が犬に頼ってんだよ。
色んな動物の中で唯一人に対して従順かつ迅速に動け、
多様性に優れた野性的本能を持つ動物が犬ってわけ。
それを見出せたからこそ人が犬をパートナーにしただけ。

>>88

犬に限らず人間以外の動物に対して愛情を持って接する事の何処がいけない？
何がいけない？
お前は鰤か？繁殖屋か？それともただの馬鹿か？

したらさぁ、最初からそう書けばいいじゃん。

物知り風に「その程度か」なんて書き捨てても話にならんでしょうに。

>>90
> 犬は１００％人間社会に適合してないし、品種改良だって完了していない。
> 世界中あらゆる所で未だに品種改良は行われている。

激しく同意！

トイの大きさではもはや客のニーズには合いません。
時代はタイニーやティーカッププードルを求めています・・・
テディに似合った詰まったマズルにふんわりコートが重要です。
需要に合わせた品種改良はこれからも求められて行く事でしょう

それは人間の嗜好に合うか合わないかの話では？

それは今も昔も同じだろ？
今の主要犬種もやんごとなきお方の嗜好に合わせて作られてきたんだから

>>90
いい加減な発言するな。
＞犬が人に頼ってんじゃなくて、人が犬に頼ってんだよ。
と言いながら『人に対する「従順」』従順の意味解って使ってんの？
あげくのはてはパートナー。
得意の野生的本能の冠に「多様性に優れた」

矛盾以前に支離滅裂だね。後出しジャンケンの割りにはお粗末だね。
犬の本能のひとつである、人への親和性と人の持ち得ない優れた能力、
即ち嗅覚・聴覚・運動能力を利用したのさ。
他人をバカ呼ばわりする割りには全然犬の事を知らないんだね。

>>94

じゃあ、あなたは「人間社会に適合する＝人間の嗜好に合致する」という意見と
いう事でＯＫ？

俺は良く分からないけど、人間社会に適合するって、もっともっと手前のレベル
の話のような気がするけどなぁ。

GS
いい加減な発言？どの辺がいい加減か教えて欲しいもんだね。
相変わらず、お前さん達は自分の意見が最も正しいと言う気持ちがあるんだね。
極め付けの口癖が『犬の事知らない！！』だもんね（笑
それじゃ、お前さんは何処まで犬の事知ってるのか知りたいね。
犬を知るって事はどう言う事か、お答えして頂けますか？

お前さんがいい加減と罵った事を詳しく説明しませう・・・・

人が犬に頼っている最大の理由は、野性的本能を持ち合わせている面と従順且つ合理的な面なのよ。
人が人意外で求める物を模索した時、一番最初に考える事が野性的本能を残しつつ従順に従うかどうかなのさ。
そして、色んな動物の中で考えた結果、野性的本能で行動する事を忘れず、尚且つ従順に従う事が出来る動物が犬ってわけ。
その後、色々な場面で活躍出来る多面的な事を模索し行動した結果、多様性に優れている事が解った、
お前さんの言う人が持ち得ない能力の事だね。
優れた能力は野生の世界で生き残る為には最も必要な能力、それを利用したのさ。
その後、人は犬を単に道具として考えず、最高のパートナーとして接してきたのさ。

ま〜犬を「たかが！」とか「心が無い！」とか「その程度！」と言ってるお前さん達には一生考え付かない事だよね。
人は犬を簡単に裏切るが、犬は人を簡単には裏切らない。
僕はそう思い、接しているのさ。それでも支離滅裂、矛盾と言うなら教えてください。
これは僕の考え、皆に押し付ける事は僕はしないよ、GS、君と違ってね。

愛護にしてもそう、愛護を笑う者には一生かけても解らない領域なんだね。

人の意見を誹謗中傷する前にまず自分の意見を叩きつけてよ。
結局>>90で言った、僕の質問答えられずに難癖つけるだけじゃん、
ま〜こう書くと必ず「答える必要ない！」とか「質問自体わからない！」とか
言うんだろうけどね、な〜〜>>91。
君たちアラシ風情には答えられないのは初めから解ってたよ。

457と議論していた時の方が面白かったよ・・・・

それだけか？本当にそれだけ？キミの文言に突っ込み入れだしたらきりがない
から割愛させてもらうがね。
キミの話は太古と現在の二つしかないのが盲点なんだよ。しかも、混同している。
おれはその間の歴史を語ろうとしたが、君はそれをつまらんと言った。キミこそ
自分の考えに囚われているだけさ。歴史考証は事実を根拠としているから俺の話
は俺の妄想の産物ではない。

太古のヒトは犬を使役して歳を取って役に立たなくなったら食べてたんだよ。そ
の痕跡は遺跡で発掘されている。
中世ヨーロッパでは犬は疫病を運ぶとか死体を食うとかで疎まれ、また貧しい庶
民の荷役労働力として酷使され、やはり歳を取ると殺された。フランダースの犬
の真実はあの時代にネロは存在せず、前の飼い主がパトラッシュを打ち捨てるの
ところで終了だ。
産業革命で、豊かになったアングロサクソンのイングランドが、社会的弱者であ
る女性、老人、子供の保護思想を成立させ、その延長に動物愛護思想が成立して
法が制定された。アングロサクソンが虐げたケルトはそうではなく、狩猟民族と
して犬を大切にした。ウエールズ、アイルランド、スコットランド。ブリードの
原点はケルトにあり、名誉は支配者であるアングロサクソンが盗った。
日本でもそうだ。縄文人は犬を埋葬している。弥生人は食ってる。遺跡で明らか
になってる。
現在の動物愛護思想は万物はこの地球に生かされていると言うものだが、それは
狩猟文化を持った狩猟民族の信仰と同じなんだよ。
日本の神社や寺の狛犬はインドや中国では獅子だ。日本は犬を神社や寺の守り神
とした。
俺の言いたいことが解るか？キミの言ってることなど当たり前すぎて今更なにを
言ってるんだというのが俺の感想だ。
俺が「犬には心がない」と言ったのは、純然たる動物学の実験では心の存在が行
動の行動を複雑にするから動物学では犬には心がないと言う前提の学問だと言っ
たんだよ。

キミの他人のレスの読み方はキミの思い込みで呼んでるだけだ。認知心理学で言う
意味記憶が間違ってるからだよ。
俺の犬がなんで俺の言うことを聞くと思う？秋にはキノコ狩りを一緒にしたぜ。犬
が見つけてくれるんだ。何故だと思う？犬はキノコを食わんぞ。
俺は犬を心から愛し、犬はそれに応えてくれるのさ。主はヒト、従は犬。キミ
の言った従順は正解だよ。
とにかく、純然たる野性の犬は存在せん。発端はこれだったな。現実に存在しない
物をどうやってキミは証明するんだ？してないぜ。犬は家イヌしか存在しない。
考古学においてもイヌかそれ以外のイヌ科の動物しか存在は証明されていない。

ヒトの意見を誹謗中傷したのはキミだよ。レスを読み返してみろ、このあらしめ。
言葉使いを相手と閲覧者に配慮するなら真面目に話をしよう。それからコテ貼れ
よ。発言に責任を持ってるつもりならね。

>>96
たった一つの価値観に固執するのはボケ老人の一歩手目ですよ
認知証に陥る前にもっと脳味噌を鍛えてあげた方が良いと思うぞ

> 俺は良く分からないけど
良く判らないのではなくて乏しい価値観で世間を見ているだけです。
イスラム原理主義の人にキリスト教や仏教の事が理解できないのと同じく
愛誤原理主義者に犬の事が正しく理解できないだけです・・・

まぁ多様な原理主義者ってのは多様な価値観を認められず排他的な
思考に陥りやすいですからね・・・
まずは価値観って物に多様性があるって事を認識するのが第1歩です
日本人ならそれは充分可能ですからがんばりましょう

>>97の書いてる事には同意する。知識のない俺としては感心した。
けどよ、皆が皆、しっかり知識を持って議論できるわけじゃない。
それでも思うところがあって、書き込んだりするわけだ。

＞まず自分の意見を叩きつけてよ。
自分でこう言っておいて、書き込んだら

＞この程度か・・・
これではね。

あんただけじゃないけどよ、知識や情報持ってる人は変にねじくれないで
やってくれよ。知識のない人にとってはすげぇ貴重情報なんだけどな。
２ちゃんだからってすぐに煽ったような書き方をして、もったいねぇよ。

犬好、、、それも愛誤の気が強い奴ほど変にねじくれて痛いからね。
本人にその自覚が無いだけにヤバイ

さて、仕事の前にひとカキコしよう。
>>97
どうもキミは「動物行動学」と「動物行動分析心理学」を混同しているん
じゃなか？ググって違いを確認してくれよ。
動物行動学と言うのは例えば母イヌが産んだ仔犬の何に母性「本能」を刺
激され触発されるかを実験で検証する。ヒトやチンパンジーは新生児微笑
により母性本能を触発されると検証されているが、イヌの場合は仔犬の鳴
き声だと検証されている。その実験の為にイヌの目を見えなくしたり、耳
を聞こえなくしたりしてな。耳を聞こえなくした場合、母イヌは仔犬を咬
み殺すそうだよ。何体ものサンプルで同じ実験を行って検証してる結論だ。
どうだ？イヌに心があるなんて思ったら出来る実験じゃないだろう？
動物行動分析心理学（オペラント）心と行動、学習を科学的に検証するも
のだ。俺達使役犬鰤や訓練士は８０年にはオペラントの勉強を始めた。そ
れは現在もだ。日本の有名な大学の行動研究所の研究に協力しているのは
使役犬鰤や訓練士だよ。それを知らずにキミは>77で訓練所を小馬鹿にした
発言をしているよね。そのような発言が健全な意見交換を阻害しているん
だよ。
日本の使役犬鰤は鰤としてはヨーロッパにはとても敵わないが、訓練士は
使役犬訓練で世界一を獲ってる。俺は日本一すら取れない鰤だが、それで
も日本代表の犬は作った事はあるし、世界大会ではヨーロッパの鰤とも交
流はある。ドッグショーに於いても襲撃テストや銃声反応テストを行う犬
種だが、それでも誰も犬が野生で生きて行けるとは考えてない。
また、犬は現在放し飼いをしちゃいけないのだからそれで良かろうが。
キミの言う訳のワカラン文学的表現の「野生的」本能は制御あるいは弱化
するのが鰤の勤めだろ？人間にとって好ましい本能だけを強化摺れば良い
んじゃないか？それが難しいんだけどね。
ヒトだって太古の時代には狩猟、採猟をしていた訳だ。それは食べないと
固体維持も種族維持も出来ないから、食べ物を確保する本能が存在してい
るだけだ。野生とは言わないんだよ科学では。本能は生得性のものだから
ね。生得性の本能が学習と言う習得性の行動となり、その生得性の能力が
動物によって異なるだけさ。

GS
ご出勤前にカキコご苦労様。
僕はさ、犬を知ると言う事は犬の本能を知る事なんだと思っているのね。
君の犬を知るって言う事は？どう言う事かな？
君の言っている動物には色んな本能があるって事は解るよ、けど同時に心もあるんだよ。
人間の心の活動と犬の心の活動を一緒に考え擬人化させているから君は僕の言っている事が伝わらないんだよ。
君が言っている事は妄想ではなく根拠のある歴史だ、僕だって中世ヨーロッパの犬事情は知ってるよ。
けど僕に言わせればそんな事どうしようもない事なんだよ。
僕は過去を蔑ろにせず、その愚かさを正し、今現在と未来を変える事、
過去は変えられないけど、今と未来は十分変えられる。
興味があるのはそこだ、だからこそ、動物愛護に疎い者やバカにする者は許せないんだよ。
まーこれは余談だけど・・・・・

本題だけど、君が言っている、母犬の視覚、聴覚を遮ったらどう行動するか。
この実験を行った事を「心が無い」と認識するのはどうだろうと僕は思うなぁ・・・
「心が有る」とか「心が無い」とかよりも母親犬は自分の子供に対し
どの部分で敵ではなく子供と認識するのか？その行動と意味を知る実験だった思う。解らないけどね。
でもね、君が言う犬には「野生本能が無い」とか「犬は野生では生きていけない」
と決め付けるのがどうもねって思ってるの。
君は根拠が無いというけどさ、犬の野性的本能は狼から受け継がれDNAに組み込まれているのよ。
君が一番良く知っているんじゃないの？犬の野性的本能が蘇るきっかけをさ。
家犬でも十分その野性的本能を現している証拠になる行動が幾つも存在するんです。
そして、家犬が野生で生きていける十分な証拠も有る。
この野生犬は群れを作りシカ、イノシシを襲い奄美大島ではアマミロクロウサギを襲った例もあるほどだ。
狼が絶滅し現在では生態系の最高捕食者と位置づけられているんだよ、この日本ではね。
そして、この野生犬が色んな品種交配を重ねればいずれは姿も狼の様になるとも言われている。
法律上の指定もあるし学名も有る。
だから、根拠が無く言っているわけではない。

ナポリタン、マスティフだって野性的で服従心が無いって言われているし
テリヤ種の殆どがその名残の特徴を持っている。

野性的本能は弱化するのではなく訓練と言う形で制御するんだよ。

追記ね

君の交流の有るヨーロッパの人たちが犬は野生では生きていけないと思うのは仕方ない
この野生犬は日本と西アジアにしか生息していないからね。（今はどうか解らないけど・・・）

>>103
> そして、この野生犬が色んな品種交配を重ねればいずれは姿も狼の様になるとも言われている

オオカミみたいになるちゅーより・・・
野生状態ではオオカミからかけ離れた固体ほど自然環境には適合できず
淘汰されて生き残れないって事なんだけどね・・・

結局犬は自然環境では犬としての種を維持できないって事を認めたんだね

>>103
「過去が現在を創り　現在から　未来が産まれる」

あのな、俺も犬の心を少しは垣間見た事があるパンツを履いたサルだ。
犬に心がある事くらいは一般のペットとして飼ってる犬の飼い主でも知ってるさ。
寝言をホザクからな。夢を見る知的で高度な知能を持ってる動物だな。

学者って言うのは犬を愛しても、その言葉は冷たいからなぁ。
その動物学者どもが犬をシェイプ　シフター（変形動物）と呼んでいる。
確かに犬はどのようにでも繁殖出きるさ。長い時間があればと言う前提でね。

野性というより、大自然での食物連鎖の中でだよ、イヌ以上の頂点の存在が
が無い環境であれば、イヌはその地で君臨できるだろうね。イヌの原種と言
われる存在はそのレベルの存在じゃないかな。限られた条件の最適の環境の
中であれば、どんな動物でも繁栄するんじゃないか？
しかしながら、その地にはヒトが存在している。これをどう判断するのか？

家イヌは食物連鎖の中でヒトと共生して生きる道を選んだ唯一の存在だと、
俺は私見で思ってる。

＞野性的本能は弱化するのではなく訓練という形で制御するんだよ。
訓練ではなく、訓致なんだよ。練はイヌに強いる事のニュアンスが強いか
らなあ。・・・なんで俺がキミにイヌの習特性の行動学習を説かれなくては
ならんのだ（笑

で、何が言いたいんだ？イヌの育種について。

>>105
君さぁ〜面白い人だね。
証明されている物に対して反論するなら学会でやってよ。

野生犬がいずれは狼みたいになるとは言ってるけど狼に戻るとは言ってないよ・・（笑
反論するのは構わないけど良く文章読んでね。
野生犬の供給源はペット、ペットとして飼われていた犬達が人間に依存せず山林に
郡を作り暮らしているのは事実なんだよ。
種だの、維持だの言ってる前に飼育放棄のペットの野生化が野生犬、これ事実。

GS
>>イヌ以上の頂点の存在が無い環境であれば、イヌはその地で君臨できるだろうね。

居るよね、この日本にも、熊、猪、猿、蛇、犬以上の存在が・・・
君も>>105と同じで犬の野生化を認められない者の一人かな？
この野生犬の生存している場所の自然には熊や猪、犬以上の存在の動物は確実に存在している。
しかし、野生犬は狼のように郡で攻撃するんだよ、だから生き残っている。
一匹じゃ猪にも勝てないよ、さすがに熊を食べたという記録は無いけどね。
人が居たって野生犬には関係ない、野生犬は人も襲うからね、だから法律の指定もあるんだ。

>>限られた条件の最適の環境の中であれば、どんな動物でも繁栄するんじゃないか？

おかしいじゃない、そう思うんだったら、最初からそう言えば良いのに・・・
初めは頭ごなしに無理だって決め付けてたよね。


>>なんで俺がキミにイヌの習特性の行動学習を説かれなくてはならんのだ（笑

君をバカにするつもりは無いけどさ、犬の野性的本能と習性についてと野性的本能の蘇りを
提唱し認めているのは君と深い関係があると思う所の意見だよ。
だから君が一番知っていると思っていたんだよ、そして同時に疑問にも思ったわけ。

結局の所、犬が野生で生きていける証拠も野性的本能を持ち合わせている証拠も事実なわけです。

後の事は個人の考え方次第でしょうね。求めるも良し、求めないのも良し
押し付ける事はしません。それが事実であってもね。

×求めるも良し、求めないのも良し
○認めるも良し、認めないのも良し

です。

どうでも良いが君ら何ぼの犬作ってるの？
そんな立派な薀蓄並べるならアンタの作った犬が見てみたい

>>110
おはよう！犬の世話は終わった？俺の犬ならＪＳＶかＮＰＤＡのイベ
ントに来てくれれば見れるよ。>>108の犬には俺も興味があるね。

>>108
観測にはミクロとマクロでは誤差を伴うのは知ってるね。俺は矛盾し
てないよ。視点をキミ寄りに変えてみただけだから。この話はその誤
差だよ。俺は誤差は誤差として処理するよ。
シーボルトが日本狼だと思ってオランダに持ち帰った山犬の剥製だが、
その山犬はどうなった？日本狼はどうなった？日本人はヨーロッパ人
（キリスト教徒）と違って彼らの領域を侵食してないけど。何故滅ん
だと思う？
アフリカ大陸で現存する唯一のオオカミであるエチオピアオオカミは
絶滅の危機だよ。感染症だよ。人間がワクチンを打ってやらないと生
きてはいけんよ。つまり人間なくしては生きていけないのさ。
東アジアや東南アジアは感染症の宝庫だ。何故奄美と西アジアに生息
している野犬がその中間にいないのだ？
アジアではレプトスピラが大流行している。保菌者が奄美で野糞をす
ればそれで彼らは終わりだよ。沖縄でもレプトスピラは散発的に人間
が発症してるしね。自然界で生き残ると言う事はあらゆる条件の中で
種を保存できる能力が必要だと思うが、犬は脆弱だよ。ミクロ視点で
はこの考えには至らないんだよね。

何度も言うけどね、本能に野生は必要ないし、存在しない。五感を超
えるシックスセンスの事を指しているのなら、話は全く別のものだ。

ヨーロッパ人なんて一晩寝たら違うことを言い出すからな。かつても
今も地球の生命の種を滅ぼした地球の感染症ウイルスだから。あいつ
らを滅ぼすしかないよ。エチオピアオオカミに感染症を持ち込んだの
も彼らだからね。そんな奴らの一時の思いつきなんて俺には笑うしか
ないね。

また例のループですか？

どんな犬育てている？
↓
本当に飼っている証拠を見せろ
↓
せめてサイトを晒せ
↓
証拠を見せれないのは脳内
↓
いつもの罵り合い

>>102
キーワード
・多様な価値観
・原理主義

112
ここに張り付いている住人には似通った面があるのよ。
それが2ちゃんであるのだよ。

＊　負けず嫌い
＊　自分が正しい
＊　根拠を示せと言う
＊　根拠を示しても認めない
＊　自分の根拠を示さない
＊　屁理屈で逃げ口上
＊　自分の得意分野に誘い込もうとする
＊　そして君の言うループ現象さぁ

僕もその一人だけどね。

ＧＳ、言ってるだろ？認めるのも良し、認めないのも良しって・・・
野生犬の存在は事実だし、犬の野性的本能と習性についてと野性的本能の蘇り
を提唱しているのもまた事実なんですよ。
認めたくない、認められない気持ちは解るけど色んな言い訳をするのは君らしくないよ。
君は457と違うと思っていただけに残念だよ。
僕は事実、根拠を言ってるから事実、根拠に嘘をつく事は出来ないよ。申し訳ないけどね。

話は変わって、オオカミの絶滅理由だけど感染症だけが理由ではないよ。
あくまでエチオピアオオカミの場合は感染症ってだけでね。
オオカミ絶滅の理由は他にも色々あるんだよ。
国によっても違うし、オオカミは色んな種類もいるしね。
百歩譲って感染症だからといって、野生犬が生き延びられないと決め付けるのには無理があるよ。

もういいんじゃないの？このお話は・・・・

次からは君の得意分野でお話しましょうか？　訓練？ブリーディング？それとも育種か？
君が振ってよ・・・大将（笑

>>114
俺は誤差を誤差として処理すると言っただろ？それと、
本能と野生的本能の違いは何？本能は本能だと申しておる(笑
生き残る能力の保持と生き残る確立とは違うのだよ。俺はそれ
を言ってるの。ミクロ視野にしがみついちゃいけないよ。ロビ
ンソンクルーソーのモデルとなった海賊はスペイン領の小島で
スペイン人から逃げ回って島で生きてたけどね、誰でも出来る事
じゃないから小説になったのさ。
自然界の条件てなね、感染症だけじゃないよ。メンドクサイから
一々言わんけどね。
ミクロとマクロでは観測値に誤差が出るのは当然。両方の視野で
見ないとね。生き残る確立は０と１００％と二つあって、０が圧
倒的に多いって事さ。不確定性原理だよ。木を見て森を見ずじゃ
木は理解出来ない。逆もまたしかり。そう言う原理を俺はキミに
理解して欲しいのだがね。こんなどうでも良い話で(笑

俺は自分でネタ振った事ないからね。断尾・断耳の件を続けてく
れよ。俺は興味ないけど。
それか、仔犬の環境・社会訓致はどうだ？俺は仔犬の成長を４段階
に分けて訓致を行うけどな、ヨーロッパのアホどもはなんと言って
るの？自然の中でヒトと敵対して生きてゆけるように訓致してるの？(笑
最後の一行はシャレだ。スルーしてくれ。

>>114
一つ言うのを忘れてた。追伸だ。
キミは>>103で「擬人化」と言うキリスト教狂信者の言葉を使ったがね、
哺乳類の本能は、いや、動物の本能は一緒だよ。マクロ視野ではね。
根幹は個体生命維持のための行動と、種族維持のための行動だよ。同じ
なんだよ。
広島ドッグぱーくでは共食いと思われる足を食いちぎられた犬の画像が
うｐされてたよね。人間も同じさ。飢饉の時にはヒトがヒトを食ってる。

自分語りで悪いけどね。オヤジがイヌを触らせてくれないので、拾った
イヌを飼わせて貰った犬が妊娠して出産したがね、死産した子犬を母犬
は食ったよ。栄養不足だったんだな。オヤジは犬基地外で、自分の犬に
はメシを食わせて、家族は粗食だったから。オヤジは犬屋でもなかった
からイヌで金を儲けた事もないな。
野良犬もうろついてた時代を俺は少年時代を過ごした。恐いぞ。
友達とかくれんぼ遊びをして、廃屋の床下に隠れたらな、半分白骨化した
母犬とその胸に口を付けた子犬達の同じく白骨化した姿を見たよ。

こんな記憶の認知にキミと俺には違いがあるんだな。それだけなんだよ。
猫科の大型獣はどうよ。ライオンの「野性のエルザ」はどう？
名前は失念したがライオンと違って単独行動を取る豹を保護してその単独
本能ゆえに野性に返せなくて、ヒトも捕食もしない豹を飼ってる動物学者
もいるね。
本能はね、生命の安全と食を保障されれば捕食をしない。保証がなければ
生命の維持のために捕食行動を取る。当たり前の話すぎてつまらんだろ。

GS
確かに当たり前すぎて本当につまらないよ。
そして、君の必死さには脱帽だね。
ミクロだのマクロだの言い出し、挙句は君の少年時代の体験談とはね（笑

君の意見は全部、君の解釈だ、根拠に基づく物じゃない。
君の言う事の真実は中世ヨーロッパの歴史だけ・・・

人間はさ、十人十色で考え方も皆違う、これが単なる討論なら君と僕との議論は
永遠に終わりは来ないだろうね、お互い稀に見ぬ負けず嫌いだからね。（笑
だけどさ、僕は根拠に基づき証拠を示してる。
君以外に犬の野生化を否定していたもう一人の人はどうしたのさぁ
根拠、証拠を突きつけられたから、ぐうの音もでないんじゃないの？

んじゃさぁ〜そこまで犬の野生化、犬の野性的本能を否定するならさ
僕みたいに証拠、根拠を示してよ、君の大好きな科学的根拠でね。
君の解釈じゃなく証拠に基づく根拠をね。


>>自然界の条件てなね、感染症だけじゃないよ。メンドクサイから 一々言わんけどね。

あのね、自分が言った事に僕が反論し、また反論する事止めてくれないかな？
初めからそう言うんであればキッチリカキコしましょう。言い訳にしか聞こえないよ（笑

それと、いい加減気づいてよ。
犬の野性的本能と習性についてと野性的本能の蘇りの提唱している者の事をね。

＞人間はさ、十人十色で考え方もみな違う、
俺は認知心理学や不確定性原理を持ち出したはずだけど・・・。
俺はいくつも真実を述べてるよ。
もう一人のことを俺に尋ねられてもなぁ、単にバカバカしくなっ
たんじゃないの。
いいんじゃないの。それぞれ意見を述べたんだから。

>>117
おまえさんは根拠も事実も示さずに空論を振りかざして人をオチョクッテ遊んでる
だけじゃんw
一人で勝手に提唱すればいいよw

探せチンピラ
逃げろベランダ
どうでもいいが早く祭りを盛り上げなさいｗ
アゲアゲ

GS
そのバカバカしい議論に自分の少年期の話まで持ち込んだのは一体何処の誰かな？（笑

119
根拠もあり写真もあり法律もあり学名もあり提唱者もいる事実を空論と言うならば
君の根拠、事実は一体何なのでしょう〜〜か？
次元の違う話はオカルトサイトでどうぞ！！君好きそうだね、UFO,UMA,の話・・・
そして君はもう既にこの論争から一度脱落しているのだよ。
僕とまともに議論するレベルじゃないんだよ。（笑

僕は言ってるよね、君たちの根拠に基づく科学的事実を示して下さいよっってね。
GSはその根拠、事実を自分の単なる解釈と昔の歴史を真実と勘違いし
科学的に証明出来ないからこの論争に無理矢理終止符を打とうとしているんじゃないの？
犬の野生化、犬の野性的本能を否定するなら否定するなりの事実と根拠を示すのが筋じゃないの？
示してよ、根拠、事実をさぁ、頼むから・・・・（笑

120

どう？これでまた、盛り上がる事請け合いだよ。
僕も楽しみだ、どう言い訳してくるのかね・・・期待してるよ（ワクワク

「本能」「生態」でググれば誰でも理解出来る事ですよ。
「論争」の定義もついでにググってみればいいよ（笑
さらに「詭弁」のガイドラインも。これは以前も言ったな（笑

>>117
確かに発情期の犬達を見ると野性的本能を感じるね・・・
ヒンヒン鳴きながら汁を飛ばす犬を訓練で止めるのはかなり難しいからな

>>121
申し訳無いが、仕事と犬の事が忙しくなったので、しばらくこのスレには来れない。
スマンな。
キミ程度の知識と理解力で楽しめるソースを探してたら、あったわ。
百貨辞典のWikipedia。
「本能」の記述にね、

○○本能と言う形式では・・（中略）言い訳の理由付けで使われる場合がほとんど。

こんなの書いてありましたぜ。いいのかな？キミは磐石なる根拠を持ってるんだか
ら書き換えて再編集しなくっちゃ。
日本に帰って着たら、まずWikipediaを覗くからね。
キミも俺ごときをこんな所でからかうよりも愉しいはずだ。
さあ、討論して書き換えろよ。「野性的本能はこうだ・・・」って。
なあに、相手はたかが百貨辞典だ。キミが必ず勝つだろう。健闘を祈る！

GS
あ〜〜あ
当等、逃げ出したよ・・・（笑
何時まで経っても言っている事が解らないんだね・・ほんと困るよ
ま〜〜当分と言わず二度と来なくて良いよ、犬の野性的本能を習得するまではね（笑
所詮、君如きとはよく言ったものだ。
もう一度訓練学校行ったほうが良いな、こりゃ〜

>>124
これだな。

http://ja.wikipedeia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%83%BD

引用すると。犬が野生で生きるのは犬に野生的本能があるためだと
発言するのは、ある自称に対する説明を放棄し、言い訳的に理由づ
けをしているＤＱＮだ。
まったくそのとおり。
だが、ここの>>1は犬猫板の一番のＤＱＮでな、そこら中のスレを荒
らしてる基地外だよ。スレタイに妙なもん貼ってるだろ。
セクシースタイルだよ、相手にするな。このスレは>>1の釣り堀だ。

自称・・・×
事象・・・○
>>1氏ね！・・・◎

調べりゃ解ることばかり書いてるのではなく、経験からくる話しはないのでしょうか？

ここは調べりゃ分かることの解釈の相違の、重箱の隅をつつきあって
楽しむスレです。

↑一人芝居が始まったようです。

126
いいか？犬の野性的本能を認識できんのは何も書物だけじゃない、
犬と戯れ、犬と触れ合い、犬の行動を一頭一頭見てれば解る事、簡単なんだよ。
犬を良く知る者だけに解る事なんだよ。
犬の生態や本能を書物のみで認識し犬と直接触れ合う事をしない学者の言う事など
卓上の空想その物、それを１００％信じきってる訓練士兼ブリーダーのGSはその程度って事。
書物や意見は100%信じられる物でもなく、100%信じられない物でもない。
そこから、自分の経験と誤差が発生し役に立つ経験になるんだよ。
>>128の言ってる事だよ。

GSの言ってる事は、ちょっと犬を知ってれば誰でも解っている事。
自分の意見じゃなく全て他人の科学的解釈だ。これを事実と言えるだろうか？

みんなもググレばすぐわかる事、人間に依存せず群で狩をして生きている犬の存在をね。
あっあと日本を代表する訓練協会のホムペにも興味深い事が書かれているよ。

だから、ここまで言っているの・・・解ってね。

>>131
> 人間に依存せず群で狩をして生きている犬の存在をね。

極度に恵まれた条件での稀な例でしょ・・・
レッドデーターブック的な評価をすると「絶滅状態」の・・・
それもその固体数は年々縮小し消滅に向かっている

所詮、犬は自然繁殖には不向きの奇形的存在なんだよ

>>131
＞犬と直接触れ合う事などしない学者の言うことなど
おまえさんは何も知らないんだな。学者は学生の頃から犬の世話して
そのあたりの自称鰤より犬と触れ合う過ぎるほど触れ合ってるよ。
躾教室をしている学者も多いし、おまえさんより犬を知った上で論文
書いてるよ。ちなみに俺は獣医だ。趣味で犬の繁殖してる。
ＧＳとやらに一票だな。
おまえさんの意見はただの犬好きレベルだ。おまえさんこそ犬を見て
空想に浸ってるに過ぎんよ。

ヘタレ飼いでアルファ症候群に陥ったバカ犬を見ながら
「俺んちの犬って野生の息吹バリバリじゃん！」
とニヤニヤしてる野性君の姿を思い浮かべると・・・

痛い！痛すぎる。

>>131
貴方は面白い。

貴方の相手が経験談を述べると否定してますね。
俺は正しんだと、否定するなら科学的根拠を示せ。と述べてる。

それなのに、
貴方の相手が学者の科学的根拠のある記事を示すと、今度は学者は空論。
しかも今度は自分の経験だけが正しいかのように述べる。前に人の経験
を否定しているにもかかわらず。

ごく常識的な判断をしますに、貴方はヒステリーを起してますね。自分の
矛盾を指摘されれば、その都度論拠を翻してます。
論証ではなく、情念が貴方を支配しているのですね。無意味です。

所詮は愛誤の妄想。
仮に地球の地表を１万ブロックに分けて、その中の１ブロックで野生犬が存
在してることだけを強調して、他の9,999ブロックでは野生犬が存在しない
事実は無視。存在しない＝死滅とは考えない。
10,000分の9,999の確立よりも10,000分の1の確立を全てのように主張するの
は始めに妄想ありきだからだ。
言ってみりゃ、宝くじに当たる人がいるからくじを買う人全てが当たるのだ
と主張してる訳だ。あーそうですかヨカッタネ。
愛誤ババァの屁理屈ごり押しはそんなもんだ。我田引水

>>133
学者と科学者の意味も知らずに反論とは大した獣医だね（笑
君の言っている事は科学者なのだよ、僕が言っているのは学者、解る？
科学者は自然科学を研究し犬の野生的本能や犬の野生化を提唱しているのだよ
だから科学的根拠に学名もあり写真もあり法律もある。
学者は学問を研究する人、その他諸々の学門においてね、だから卓上の空想だと言うの。
学者の意見などいい加減な言葉。
科学者の意見こそが信じられる言葉。

あんた方はGSが科学的根拠を言ってると思ってんの？
GSの言ってる事は先人達の結果、しかも犬の野生化や犬の野性的本能とは別の話。まったく違う
彼が言ってるのは中世ヨーロッパの歴史と犬の性質、生体の話と自分の解釈だけ。
この辺の話は鰤なら誰でも知ってる事だし自分の解釈は今は必要ない。

何回も言ってるでしょ？犬の野生化、犬の野性的本能や野性的本能の蘇りを提唱している事は事実無根
なぜ事実に基づいて意見を述べているのに妄想になるのか君たちの知識の無さには脱帽だね。
しかも論争中には参戦さず、文章の一つ一つに反論する事自体知識が無い証拠。ま〜獣医の君以外反論する気も無いけどね。

ちなみにね野生犬と言っているが、本当の呼び名は野生犬ではない。
犬の野性的本能や犬の野生的本能の蘇りを提唱している所、これ訓練協会のお話。

科学者は学者だよ。あんまひねくれないでな。

学者が何か判ってやってる場合は少ないからなぁ
奴らは統計を採って発表するだけだから電通とあまり変わらん

違うと言えば特異的なデーターを見つけると大喜びして
それにもっともらしい理由を付けて学会で自慢する事くらいだ・・・
何とかシンドロームとか何とか現象とか適当に新語作ってね

>>139
野性的本能とかの＜適当ではない不適切な＞新語ね。

もっとまともな意見でないの？
GSが来なければ僕とまともに議論する事出来ないの？
>>138
科学者と学者が一緒？痛い、痛すぎる・・・

そんじゃ話題を変えようか？
まっ君たち程度じゃ着いて来れないかな（笑

ニセ科学とまともに論議する価値は無いし

>>137
＞犬の野生化、犬の野生的本能や野生的本能の蘇りを提唱している事は事実無根

自分で事実無根て言ってりゃ世話ない罠w
チラシの裏の空想科学の話はもう秋田犬。

自分たちで調べる事、学ぶ事をせず、他人の意見で納得し屁理屈言ってる君たちは素敵だね。

飽きたんなら自分で話題変えたら？
遺伝性疾患、遺伝についてでも話しますか？
それともスタンダートについてですか？
メンデルの法則についてでも話しますか？
優劣について？カラーブリーディングについて？
それとも、獣医もいる事だしワクチネーションやアナフィラキシーとかアポトーシスの方が良いかな？
それとも君たちの大好きな愛護の事？

何でも良いけどさぁ〜ついて来れんのかな？（笑

>>144
下々の者の事など気にせずに突っ走れば良いんじゃないんですか？
それが痛い内容なら先例のごとく嘲笑されるだけだし・・・
良い内容なら我々の勉強になるだけだし・・・

挑発だけで中身が空っぽでない事を期待するぞ
それじゃ行ってくれ

>>145
だからダメだって言ってるの解んないの？
こんな所で勉強？ここは2ちゃんだよ。
自分で学べ！自分で調べろ！！自分で経験しろ！！！
人の意見ばかり聞いてるだけじゃ前に進めんよ。

>>146
はいはい
無能なくせに教師面したがるシッタカらしい叱咤激励ありがとうございます。
これで中身が空っぽだったって事がはっきりしたよ。

シッタカばかりだから2ｃｈはミクシィ程度に負けるんだよな・・・

ここの主は知識を披露って言っても野生がどうのうこうのと言った程度の
意味の無い事に必死になる博識君だからな・・・

まぁ寝言は寝ながら言えって事だな

知ったかと言われようが、無能と言われようが
こんな所で勉強しようとしている、勉強に成ると言ってる
君よりは1000倍マシだと思うけど・・・・・

それに野生の本能について何時までも納得できない君よりも
１万倍マシだと思うけど・・・・

寝ても寝言も言えない負け犬らしい発言ご苦労様。

それに僕はスレタテ人じゃないよ。あくまでスレタテ人にしたいのね。

んじゃ、君に僕を無能と言う程の知識が有るのか無いのか試して上げるよ。
君の得意分野でね、何かな？披露してよ。
それとも、只のアラシに成り下がるのかな？

無能と言うのはね能力、才能が無い事を言うんだけど君は能力、才能があるんでしょ？
他人を無能と言うんだからね〜〜〜〜〜〜

>>148
勉強になればいいと思うが実際は前者のほうだろ？
痛い妄想を披露してまた嘲笑を買うのがオチだよ

457にあれだけ叩かれてもまだ懲りないのか？

うはっ！まだ粘着してやがら！せっかく俺が遊び相手にWikiの中の人を紹介して
やったのに、やっぱり匿名で虚勢を張れる２ちゃんから離れられないんだな。ヘ
タレめが。

＞日本を代表する「訓練協会」なんてありませんので。訓練士会ならあるけどな。
まさかＮＰＤＡのサイトのしつけ話の事を言ってるのかな？一般の飼い主向けの
サービスだけど。あんなものに興味があるんだ。どうしてだろ？ははぁ、著者が
ＮＨＫに出て犬の躾教室をしてるからファンなんだろな。まあ、犬の躾に熱心な
のは良い事だ。頑張って良い子に訓致してやってくれ。キミが親から受けた訓致
の逆をすれば素直で賢い子になるからね。
だが、あのオッサンはこのオジサンと同じコテコテの経験主義者だからね。
犬の訓練の原点はブリードにあり。繁殖に始まり訓練で終る（完成する）。
俺の仲間には犬を地球外生命体であるかのような表現をする奴はおらんからな。
馬鹿にするならご勝手に。

小人は【自己】に自身が無いとき【饒舌】になったり【知識】を無闇にひけらかす。

奴の場合はそれ以前だろ？
知識をひけらかすどころか虚勢を張ってるだけだし

>何でも良いけどさぁ〜ついて来れんのかな？（笑

ですからね・・・プ
野生の論議ではボコボコにされて泣きながら逃げ出したのに
まだ負け犬のごとく遠吠えしてるからな・・・

GS
当分此処へは来られないと言いながら、君も余程の２ちゃん好きなんだね。
気になって仕事に差し支えたかな？この屁垂れめが。
ま〜〜君程度のＣ級マイナー訓練士じゃ解らんでしょうがね。

一つの話題に没頭する事しか出来ないの？
話題変えたらってさっきから言ってるでしょ？
３馬鹿に１馬鹿増えて４馬鹿になったね、良かった！良かった！！
へたれこく暇あったらさ、自慢の訓練話でもしたら？それともまた自分の過去のお話かな？（笑
笑っちゃうね、この中年親父が（大爆笑

>>149
僕が457に叩かれた？何時の話？教えてくんない？
君が叩かれて逃げ出したのを僕に当てはめないでくれるかな
迷惑だよ。

>>152

野生の話で科学的に証明出来ないのはＧＳ。
ＧＳが僕にボコボコに叩かれて、裸足で逃げ出したのよ。
ま〜〜僕はＧＳみたいに心が狭くないからね、許してやったんだけど。
まだ懲りずに出て来たみたいだからね、これからまたボコボコにしてやろうと
思うんだけど、話題振ってね、僕ちゃん。


とま〜〜あんまりイライラすると血圧上がるよ、もういい年なんだからさ

アラシ的スレにはアラシ的に返しますのであしからず。

まともに議論したいんなら、話題！話題！

>>153
まともな話題も無いのか？

それは、お前らでしょ？
話題もふれないのか？
僕ちゃん。
話題ふれよ。
何でも答えちゃるよ。
お前らが逆立ちしたってわかんねー事をね。
楽しませてよ。

それからGS。
訓練協会、これ訂正な
本当は日本〇〇犬協会。

日本〇〇犬協会=ＮＰＤＡつまりお前はすでにＧＳ氏に指摘されてるのｗ
それからＧＳ氏が訓練士だと思ってるみたいだけど俺はそう思わない馬鹿にしてる訳じゃなく
彼の飼ってる犬の協会には訓練士並みの知識があるアマチュアは沢山居る
お前にとって興味深い事でも、訓練をしているものにとって小学校の教科書以下
そんなお前に餌をアゲル物好きが居ないだけだｗ

NPDAの公認訓練士の資格はね、上から
一等訓練士長、一等訓練士正、一等訓練士、二等訓練士、三等訓練士。
この世界では訓練士をバカにするときはね、
Ｃ級マイナー訓練士・・・×
三等兵風情が・・・・・・○
二等兵は黙ってろ・・・・○
って言います。もっとも俺はアマチュアだ。ＰＤ出動実績は持ってるから
訓練士でもあるけどね。
今のＮＰＤＡ訓練士達の提唱しているのは、指定犬種外の犬の持っている
本来の能力を引き出して、使役犬として育成しようと言うもの。
例えば、今年のＪの本部オビ競技会で理事長賞（日本一）を獲ったのはＴ
プーだが、犬のオーナーはＪのブロック長だよ。ラブの鰤として有名だ。
このスレの住人は彼をそのような人と認識しているだろうが、俺達の認識
は、彼はかつて関西で髄一のＰＤ指導員なんだな。彼は弟子にＴプーの訓
練をさせて、Ｊの救助犬にするし、嘱託ＰＤ犬の認定も受けさせるだろう。
それが今のＰＤ一等訓練士会の方向性だ。現在日本一のシェパ使いのとこ
ろではＭＩＸだ。他にもパピヨンとか一般にはお座敷犬として飼われてい
る犬の犬本来の能力を引き出すのが彼らの提唱だよ。

２ちゃんではこんなネットでは得られない情報を送受信出来るから、みん
な覗くんだよ。厨房とは違うんでな。
は

>>153>>155>>156
ちょ！おま！ぶぁはははwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww腹いてぇ。
そこまでアフォだと素でオモロイ！！お笑い芸人以上だぜ！！
もっともオマエの場合は芸じゃなくて総天然色だから最高〜♪wwwwwwwwwwwwwwww
オマエの血統はオヤジが人間モドキでオフクロは日本サルだろう？間違いない！！
ところで、>>158マジレスなんだが、実際トイやパピに訓練入れて本当に警察犬と
して使えるの？どんな仕事があるの？

資格を取らせたからといって即、そのような考えを持つのはどうだろう？
犬が持つ可能性を広げてあげることこそ、飼主や訓練士ができる大切なことなのでは？
狭い視野で物事を見、低俗な文章で反論していては器を疑われてしまいますよ。

>>160
敗北宣言乙！！
それでキャラ変えたつもりでつか？アゲるわ内容がピンボケだわ必ず煽り兆発をするわ。知能障害でつねw

>>159
臭気選別犬です。現在は爆捜犬とも呼ぶ。公安のテロ対策ですよ。シェパや
ラブのような大きな犬が捜索出来ない狭い隙間や車の下などは小さな犬が必
要だから。救助犬も同様に倒壊した建造物の隙間に入って遭難者を捜索する
のは小さい犬の方が良いから。
また、ラブなんかは浮遊臭気を選別する能力に優れている。これは救助犬に
適していると言うこと。面白い事に一般にはラブはＦＴ血統が作業能力が優
れていると思われているけど、訓練日本ＣＨ競技会の選別で優勝しているの
は英国スタンダードのＳＨ血統なんですよ。
小型愛玩犬でもＳＨと使役の両立が可能なのだから、その犬種がＰＤや救助
犬に採用されれば犬種の素晴らしさをアピール出来るわけだから、鰤にとっ
ても良い事だと思うんだけどね。

選別で優勝はＳ犬じゃなかった？

>>162
ｱﾘがﾄﾝｸｽ。
テロ対策なんだ。ｺﾜｲｺﾜｲ。

>>163ｱﾌｫ!ﾌﾟ
>162がラブのショー血統とフィールドトライアル血統の話をしてるのにｹﾞﾗｹﾞﾗ
ここはブリーダー専門スレですよ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>163
優勝しているＬ犬の話。今年ならＣＨＧ２〜４のＬ犬はショー血統。
ちなみに今年の選別優勝犬とＣＨＧ２は同じ訓練所。
近年最高の選別犬は一昨年優勝のＳ犬だと思う。昨年優勝のＬ犬は
展覧会でも恥ずかしくない犬だと思う。

GSは知識をひけらかしたい小物野郎。

知識ゼロの癖に知ったかする奴よりマシじゃないか？

そだね

知識ゼロの知ったか＝ＧＳか・・・・納得。

>>169
もう１人居るだろ
口先だけで先導的な事が全くできてない無能なチキンが

野性的本能ね・・・・・それも含めて本能でしょ。本能を細分化する必要無い。
証明、証明と言ってるが学説、論文なんてコロコロ変わるもの、そして必ず反論者がいる。
つまり犬に関して結論付けられる事はほんの僅かであり、１０年後に少々進捗したとしても
一年前の科学的根拠が覆ってるかもしれない。自分が実際に犬と接して感じた事、発見した事が
どんな偉い学者先生の言葉より重要なんじゃないの？

９８＞　まぁ、5行超えたら普通よまねぇわな。どんないいこと書いても。

うちの近所にあるペットショップ　なんとかしたい。

在日のオッサンが妻と、就職に失敗した長女と３人でやってるんだけど
「犬猫は金になるからなあ」とか平気で言う。

在日産業は、焼き肉パチンコ金貸しペットなんでもござれだな。
悪魔みたいなブリーダーと、ペットションプはなんとかならんのか。
警察と在日産業は、癒着があるから、察も簡単に動かないし。
（裏で金を握らせて口封じｗ）
もう命（動物）に値段つけるなんてナンセンスなことヤメレ。

>>173
食肉産業や病院だって命に値段を付けてるんだから似たようなもんだ
そしてそれらを利用しながら一方で批難する偽善者達の方が問題だ

最近では広島の誰かさんとかさ・・・

こっちは「悪徳な」ペットショップやブリーダーについて述べてるんだよ。

それに「食」は、食うため、「病院」は、いきる為。

しかしペットショップはどうだ？行くいくために絶対に必要なモノか？
「かわいいですよ、この値段にしときますから　お買い得ですよ」
などと平気で命を商売にしてる。動物を娯楽と商売にしてる。
イギリスでは動物をショウケースに展示して値段表をつけるなどといった
蛮行は全面廃止である。
>>174アークエンジェルズの林は（りん）だ。はやし　じゃない。在日ｗ
日本人だと思うなよ・・。
あの爺は人の良心を逆手にとって金をかき集めた詐欺師であり、在日だ。
（自宅兼事務所が大阪某所でコリアンの巣。）

動物愛護精神は、偽善とは違う。殺人者や動物虐待愛好家（虐ヲタ）のような
キチガイではない　正常な人間なら　個人差はあれどほとんどの人間が
ふつうに持っているのが愛護精神だ。
「オレは（私は）子供・老人・動物は大嫌いなんだよねー。」
系のヤツには動物が好きだという人間よりも、性格が悪い奴の割合が多く
人格形成が破堤してる者が多い。
（★FBIの統計調査によると、殺人者のほとんど（8.5割）が人間を殺す前に
動物を殺傷している。　こんなデーターがあるくらいだ。
ちなみに幼児虐殺傾向にある犯罪者も、動物を殺しているとのこと。）

偽善というのは、犬猫が大事だ　守りたい　などとほざきながらも
売れ残った動物を殺処分したり製薬会社に動物実験用に流したりしてる奴らだ。
（売れ残った動物を製薬会社に流せば多少金になる。）
ペットショップは裏まわったらヤクザと在が多いんだよ。
とにかく愛護精神と、虐待精神なら、虐待精神保有者のほうがよっぽど危険である。

暴力団の資金源となる理由は産業として成り立ってないからだろうね

怪しい団体（愛誤系）が蠢いてるからまともな企業は参入しない
まともな企業が参入しないから正しい産業が成立しない
正しい産業が成立できないから裏家業の稼ぎ場になる

ペット産業はこのような負のスパイラル状態に陥ってるからね
より穿った味方をすれば、愛誤団体がペット産業とデキレースをして
ペット産業を荒らし表の産業を入れないようにしているとも言えるだろう。
愛誤の人種はペット産業の人種と共通項多すぎるでしょ？

アイゴーアイゴーと叫んでペット産業をアンタッチャブルな世界にするのは
良くないと思うんだよね・・・
表の産業として成り立つ様にした方が簡単に健全化すると思うんだ。

でも、そう言うと愛誤の人達は日本食認定制度に脊髄反射したみたいに
火病を起こして大騒ぎするんだろうけど・・・

産業とは消費であり、動物で言えば家畜、家禽となる。犬猫など通常人間が生命維持の為の
消費物とは異なるのは言うまでも無い。犬猫は精神的な支えや人間と犬との共存意識から
必要とされる物であって、産業、商業ではないと考える。繁殖行為も種の存続が目的であり
欧米では言うまでも無く、犬猫ペットで生計を立てている者はほとんどいない。
動物に限らず、植物もそうだが「育種」という事を念頭に置けば自ずと答えは出ているはずである。
ペット、愛玩対象歴史の浅い日本では今すぐに欧米化は難しいが手本としなければならいし
それが理想であると考える。

>>177
欧米化が手本とは言うが・・・
アメリカって日本以上に犬の衝動買い＆ポイ捨て国家なんですが
人口は日本の2.5倍なのに安楽死頭数は10倍に迫る勢いだ。

今の時期ブリーダーから手軽に仔犬を買って子供へのプレゼントにする
半年後大きくなって手間も飽きた頃に獣医であっさり安楽死・・・
さすが世界中で戦争をする国家は動物の命に対してもドライですね

果たしてそれが良い手本なんでしょうか？

>>175って野生君ですか？

AAの林はもうﾎﾞﾗとしては使えないからって、トカゲの尻尾切りですか？
未だにAAのバナーやリンク貼ってる連中もいますね。

＞個人差はあれどほとんどの人間がふつうに持っているのが愛護精神だ。
＞「オレは（私は）子供・老人・動物は大嫌いなんだよねー。」
＞系のヤツには動物が好きだという人間よりも、性格が悪い奴の割合が多く
＞人格形成が破堤してる者が多い。

動物（特定の）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 子供・老人と言うひとも、
虐待者同様危険ですよね。

ツマラナイレスが続いているようですね(笑
話題を変えてエキサイトさせて見ましょうか・・・・

それではここで犬の野性的本能をもっと詳しく『GS』のおじさんとその他に
お教え致しましょうか・・・

野生犬＝猟犬、ペットが捨てられ野生化したもの、これ『ノイヌ』と言います。
捨てられた1代目はノライヌ、そのノライヌ同士から生まれた2代目以降をそう呼びます。
ノイヌとして生きて行けるのは中型〜大型犬です。
犬は野生に戻ると殆どが狼と同じ生態となり群れを作り狩をします。
ノイヌは食肉目イヌ科のイヌが野生化したもの。
法令上は野生動物として狩猟獣に指定され鳥獣保護法ではある程度人間に依存している
ノライヌとは区別されている。
学名は　Canis Familiaris 英名は　Feral dog Domestic dog となります。

そして、イヌの野生的本能を日本〇〇犬協会のホムペにこう書かれています。

「犬を放し飼いにすると言う事は、束縛を解いて自由が与えっぱなしの状態になり
潜在していたはずの先天的に持っている能力、いわゆる本能が野性的に蘇る。
狼の持つ本能と習性がいまだに我々の飼い犬に受け継がれている。」

解釈の違いはあるのは当然と思いますが、事実がある事には変わりはありません。
こんな事はググレばすぐに出てくる初歩的な事ですね。
『GS』君は再度訓練学校に戻り、一からお勉強と経験を付ける事をお勧めしますね(笑

さぁ〜〜これで年末まで退屈しないでしょうね(笑
あとは『GS』くんの素敵な反論を待ちましょうかね。

なんなんこのサル頭は。文章読解力ゼロじゃん。
ここまで子供の学力が低下してるんだから政府の教育改革は
早く実施してもらわんとなw

>>180

へぇ〜〜確かに事実だね。
今まで反論していた方達の程度が・・・・・

>>182
自己評価乙

>>182
>>182
>>182
>>182
>>182
>>182

>>180
今の主流は、Canis lupus familiaris（オオカミの一亜種）という分類ですよ。

冬厨房必死でつね。
鳥獣保護法では野犬は発見次第殺しても良い犬。殺さないといけない害獣
と言うこと。野良犬は捕獲して一定期間保護したのち引き取り手がなけれ
ば殺すと言う区分。バーカ。犬は野生では生きていけないようにしてるの。

＞先天的に持っている能力、いわゆる本能が野生的に蘇る。
「野生的本能が」とは書いてないぞ。ニホンゴワカリマスカ？
本能が先天的に持っている能力を蘇らす。と言う意味でつよ。日本語では。
野生的本能なんてどこにもないの。

厨房が抜粋した記事は、単に犬を放し飼いしたら人に害を与えるようになる
から放し飼いはいけません。と言うだけでつね。

冬休みなんだからまずは日本語の勉強から始めましょう。

冬厨房のカキコがあれば退屈せんなwwwwwwwwwwww

今年も色々有りましたね
罵り合いや叩き合いも数多く有りましたが今となっては皆良い思いでです
来年もこの調子でいっぱい仔犬を産ませましょう。

みなさんそれでは良い年末を！

一昨年は「良いブリーダーは存在しない」
昨 年 は「ソースを出せ」
今 年 は「野生的本能」
毎年自爆して懲りない香具師だね。

広島ドッグパークの件はネットが無い時代なら美談で終わったろうが、
今はネットで情報が世界に発信される時代だからねぇ。そんな時代に
阿呆丸出しのレスを書く時代遅れの頭ではどうにもならんな。

犬のテーマパークなんざ最初からパピーミルなんだが、それをアリガタ
がって見に行って今度は虐待だと騒ぐのが可笑しい。
Ｊの全身の東京畜犬組合ってなんだと思ってるのかな。なんで農水省が
監督省庁なのかな。よく考えろ。当時、四足を扱う人達が日本独特の社
会の歪で生じた、差別問題が絡んでる。
そう言う人たちの住む在所に戦後半島から来た人達が住み着いた。
犬を売ることは、利権でもあった訳だ。だから難しい問題なんだな。

現在のＪの理事長は、ＢＳＥ食肉買取事業の際の偽装詐欺事件が発覚
した時の農水省畜産部部長。現在も公判中で便宜を図った疑いが持た
れている。その容疑者のハンナングループの総帥は山口組と仲が良か
った。山口組の最大派閥の山健組の幹部が犬をドッグショーに出して
いるらしい。
広島犬園では産廃業者（利権）も絡んでいるな。
それが、日本の生体流通なんだな。
これと距離を置くには、欧米の愛護を振り回してもカラ振りばかりだ
よ。なにしろ農水省が生体流通を公認してるのだから。
距離を置くには犬種クラブを創り、愛犬家を集めるしかない。
あと１００年はかかるだろうがな。
良い犬を丹精込めて繁殖して、愛犬家を一人づつ増やして行くさ。

>>187
普通はね、
それでは皆さん、良いお年をお迎えください。
と言うもんだよ。

このスレに入ってからはヲチ専だったけど相変わらずみなさんいい味出してますね。
来年もこの調子でお願いします。

ブリーダーには正月なんて無い
餌やりに掃除に散歩に仔犬の世話といつもと変わらぬ日常を過ごすのみだ

朝鮮人に日本のブリーダーがバカにされていますよ。

「日本で犬の近親交配が社会問題化」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/12/29/20061229000024.html

犬喰いのチョンに言われたら終わりだな。

チョンがチョン鰤と内輪揉めしてるだけだよ

あけましておめでとうございます。
今年もどんどん仔犬が生まれますように

ブリーダーのみなさん、動物取扱業の申請は完了しましたか？
無資格営業は処罰の対象になるので速く手続きを完了しましょう。

あ

このスレもすっかり落ちぶれたなw

まともなブリーダーを期待するほうが間違っているんだよ
犬を売って生活する奴らはみんなロクデナシだよ

さっさと潰れてしまえ

犬や猫を買ってる連中がこの板に集合している訳だがw

母犬が今朝から陣痛をおこし始めました！<(>o<)>
どうしたらいいのでしょうか？

超難産でどうしようもなかったので獣医に連れて行きましたが結局全部ダメでした。

>>199 さんの言う通りです。
良いヤクザがいないのと同じで、良いブリーダーやペットショップなど存在しません。
売れ残った犬猫は、殺します。
殺さなくても、捨てたり、佐賀のコウエイドッグのように、世話もしないで糞尿まみれになり、苦しみながら餓死させる。
このいずれかです。
犬猫にとったら
「死ぬも地獄、生きるも地獄」
これは虐待です。
買ったら、あなたも共犯です。
命の使い捨てはやめよう！
今日も保健所で、何千頭も殺処分されます。
助けてあげられなくてごめんね。

でもブリーダーは儲かるからやめられないだろうな
オス犬一頭に雌犬50頭いれば結構稼げるぞ
餌代なんて知れてるから場所さえ有れば簡単だよ

ブリーダーが儲かるようならば、だれでもブリーダーになるよ。
ブリーダーにしかなれないからブリーダーやるしかないの。
そんな奴等が儲けてるはずねぇべよ。
九九もできねぇ奴等だぞ（笑）

そんな奴らでも気楽に稼げるお仕事なのがイイ！

199
んじゃ、２０年後には犬は絶滅って事だな。それがあんたの希望かい？
真面目ブリは各犬種に一人はいる。何も知らんお前の決め付け、押し付けは
異常だ。
203も飛躍しすぎだ。良いヤクザがいない事にはほぼ同意だがそもそも
両者を比較する事自体ナンセンス。ここは主に白鰤の集まりのようだが
身銭を投じてその種の保全に人生を捧げているいる人間は確実に存在する
悲しい事にその数が余りにも少ないのでイカサマブリに当るケースが
多いから文句も出るのだろうが絶対にゼロではない。

各犬種に１人づつなんて少なすぎだな・・・
結局はブリーダーは腐っている

腐ってると思うなら、買わなきゃいいだけだろ？
犬を飼わなきゃいいんだよ。

208
そう思われても仕方が無いだろうよ。でもここで愚痴っていても何も変わらんぞ。
良いブリを探し犬を買うか、面倒だから適当なブリから買うか、犬を買わないか。
自分で決める事だ。自分の五感と行動力で良い犬を探し出してくれ

皆様素人です　教えて下さい
愛護法の改善とかで子犬の売買が厳しい様ですが
家庭の子犬を売る場合（今年一回に三年後一回位）
何か資格がないと駄目ですか

家庭動物販売士ってあればいいのですか？？？？

家庭動物販売士でＯＫです。それを元に先ずは動物取扱責任者の資格を
取得し、その後動物取扱い業の申請を行い飼育場所のチェック等を受け
問題無ければ動物を販売する公的資格を得られます。

詳しくは各都道府県に有るはずの、動物保護センターか環境省に問い合わせて下さい

ご丁寧な回答有難うございます
早速頑張ります！！

^^

皆様教えてくださいませ
愛玩動物飼養管理士の資格をとると何か有効な事はありますか？
　例えば堂々と認定証を出してワンコの飼い方の指導を有料でやっても良いとか
登録も合わせて必要なのかな（業としての）

所でワンコ業界で持っていると有効な資格って何でしょうか
勿論何がしたかいかで違うと思いますが・・・・色々なご意見をお願い致します！

215
愛玩動物飼養管理士の資格を持っていて得する事は動物取扱業届けを出す時に
動物取扱主任者講習会を行わなくても良い事だけ・・・
それ以外は何も特になる事は無い。

ワンコ業界で持っていて有効な資格は訓練士だね。
何がしたいかで違うと言っているが訓練士を持っていれば何にでも役に立つ。
それ以外は何も無い。

ご回答有難うございます
私もドックセラピストの免許とりましたが体のしくみ。トリミング。アロマ。栄養学など等の勉強を必要とし
尚且つドッグトレーナーのお勉強も朝から晩まで有りましたから・・・訓練士（トレーナー？）さんもきっと全ての知識を必要な資格なんでしょうね
納得です

一つ言える事は犬の体についての知識としくみ、そして対応(グルーミング、トリミング)
病気の知識、そして、扱い、習性(トレーニング)が最重要になる。
それを一通り学べるのが訓練士って事。
もっとも、ブリーディングを行う場合はもっともっと広い知識が必要にはなるが
そもそも必要な知識は簡単にはこんな所。
アロマ、ドッグセラピー、などは犬達が「ペット｣から「コンパニオンアニマル」
に変わり、人が犬を『擬人化』させた結果だろうな・・・ま〜いい事なんだろうが
本当に必要あるのか？となれば疑問も残る・・・
>>211にも書いてあるが一番無駄なのがペット販売士、家庭動物販売士だな。
何だこれ？って感じ・・・
>>212は薦めているが、家庭動物販売士って全国ペット小売業協会が認定している様だが
そこの幹部役員、2ちゃんでも不評がある有名なペットショップのオーナー？関係者だよ
良いか悪いか、必要か必要では無い、かは自由だが・・・・がっかりだよ！！