(犬猫の)毛皮を使ったファッションの是非

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928わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:18:15 ID:witZsogd
人間がペットを所持し養うにあたり、その対価として癒しを求める。
外敵から保護するにあたり、いくばくかの自由を拘束する。
その関係はギブアンドテイクの範疇にあり、幸福の共有は可能である。
929わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:19:51 ID:witZsogd
日本なら餌なんてそこら中にあるぞ

二度と戻らない猫か

いるだろうな、そりゃ。
930わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:26:18 ID:ZUW5qxf7
ペットが保護してくれといつ飼い主に頼んだのだ?
拾うなり買うなり譲り受けるなり、人間はペットを所持するにあたり、
その意志など確認していないだろう。

野生として生きる場を奪い、野生として生きる術も奪い、
「外敵から保護」とはよく言ったものだ
外敵に立ち向かえないほど弱い存在にしたのは人間
幸福の共有はどこまでも人間の自画自賛にすぎない
931わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:28:05 ID:Hru4H84x
たいがい他人に拾われるか交通事故ですわな
932わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:37:29 ID:witZsogd
>>930
意志は確認できない
しかし、だから奴隷、だから不幸、それは短絡すぎる。
もちろん、犬が犬社会で生きるのは自然な姿
しかし、犬が人間社会に適応できないなら、飼い犬そのものが存在し得ない

後半については、あなたの感情に起因するのか、かなりの誇張表現を感じます
なのであえてレスはしません
誇張の連鎖を産むから
933わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:39:02 ID:witZsogd
さて寝るわ

あなたは、ペットは絶対不幸な存在だと言いたいでしょうが
いい生活してますよ(^^ゞ
934わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:46:31 ID:1Co/LyfH
自由とは全ての生物が求めてやまないもの
人間もまた然り
自由に生きることのなんとむずかしいことか
見えない鎖は今日も私を地上に縛りつける
私は空が憎い

愛とは全ての生物が求めてやまないもの
動物もまた然り
愛を受けつづけることのなんとむずかしいことか
手のひらにいつもぬくもりを感じることができるのならば
私は全てを捨ててもかまわない
935わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:53:00 ID:ZUW5qxf7
そもそも犬が犬社会でなく、人間社会へ適応する必要・メリットがどこにある?
人間の都合で犬の能力を使っているだけだろう
また放っておいても適応するならばすでに人間社会の一員といえるが
実際には躾という教育が必要

飼い犬は人間が犬に人間社会への適応を強いた結果
人間がどう考えようとその状態は奴隷でしかない
936わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 02:07:30 ID:KscjuPlg
そういえば、前スレにもペットと毛皮を比較して話を持ってくる奴がいたなぁw
擁護派が拘ってるのは「本物」の毛皮じゃなくて、偽善に見える反対派を「否定」
することだからいくら話しても答えは見つからないよw
ここにどれだけ本当に毛皮に拘りを持ってる人がいるやら・・・。
>>909>>912の流れからも分かるように、「本物」の毛皮を持ってもないのに、
「否定」する為に書き込む奴もいるからさ。
まあ、あえて言うなら犬は尻尾を振るから幸せかどうか分かりやすいよね。
美味しいご飯を用意してる時なんか、尻尾をふりふりしてるし、散歩行くぞって
いうとまたふりふり、遊ぶぞっていうとまたふりふり。
楽しいみたいだぜ。俺は家畜用動物に生まれるくらいならペットに生まれたい。
937わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 03:35:40 ID:H9yer247
>>936
犬の尻尾フリフリが楽しいときのみだと思ってるのか・・・。
938わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 03:51:20 ID:7nMcgTkg
現在の犬猫の立場は家畜やペットより養子に近い。
939毛皮OKの人:2006/10/23(月) 03:58:57 ID:yAdC7QDB
入替可能性があるから公平が要請される
(例えば、貧乏人も金持ちも入替可能性があるから、金持ちでも、貧乏人を慮るべき)
という考え方がある。
これが正しいとすると・・・
もし輪廻を想定すれば、動物と人間の入替可能性はあるので、人間も動物を慮るべきといえる。
940わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 04:27:39 ID:ZUW5qxf7
養子はいらなくなったからといって、保健所には連れてかれないよ…

「愛してます! 可愛いくて仕方がないんです!
いなくなったら心が張り裂けてしまいます!
私は犬がいないとダメなんです!
愛が何なのかわからなくなってしまうんです!
だからお願い、私から犬を奪わないで!
犬のために私にできることすべてやりますから!」

理で勝てそうになかったら、いっそのこと情に訴えてみるというのはどうか
941わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 05:21:59 ID:2eEn/dA0
>>940
おまえのは揚げ足とり屁理屈だからだれも本気で相手にしてないんだよ
犬猫は人が好きな生き物なんだよ
じゃなかったら腹見せて撫でて〜とかやってこないから
おれの犬なんて離れてるとこにいても寄ってくるし、気を引くためにいたずらするし
最大のメリットは犬猫のすきな人間といれることだな
癒しだと?笑わせんな
年間いくらかかると思ってんだよ?
ペットも病気になるし医療費は必要
仕事で疲れて帰ってきても散歩しなくちゃなんねー
病気のときは看病
癒しなんか言ってられるのはペットを世話したことないやつらの幻想なんだよ
942わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 06:28:44 ID:avLC1lkf
それに本人が不幸じゃないなら奴隷でないというなら
家畜だって自分が不幸だなんてこれっぽっちも思ってないし
人間になついているよ。

幸福かどうかでペットとその他の家畜は分けられないよ。
943わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 06:32:44 ID:avLC1lkf
こう書くとまた例の動画の養殖場持ち出してくる人がいそうだけど
ペットだってその飼い主に虐待される危険性があるのと変わりない。

>ペットがどれほど幸せを感じたところで所詮それは奴隷の幸福
これは確かだと思うよ。
主人の采配ひとつで扱いが変わるだけ。
944わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 08:33:54 ID:witZsogd
>>935
犬が人間社会に適応しているというのは一致し見解でいいのかな?
躾は社会の構成員であれば人間社会でも犬社会でも、人間でも犬でも必要だよ。
また、犬の意思を尊重しないという点に納得がいかないようですが
それこそ、先に誰かが述べたように、種族を超えた養子という表現が、奴隷よりもしっくりくるな。
945わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 08:59:26 ID:witZsogd
>>943
虐待をうけるのはペットばかりではないし、禁止事項
>ペットがどれほど幸せを感じたところで所詮それは奴隷の幸福 これは確かだと思うよ。 主人の采配ひとつで扱いが変わるだけ。
幸福や悲しみを所有者とされる人間と共有できる。
自己主張も認められる。
奴隷は主人に奉仕しなくてはならないが、ペットは番犬でもないなら特に何を強いられるわけでもない。
なによりポチはポチ、アインシュタインはアインシュタイン。その代わりはお金で得られるものではない。
946わんにゃん@名無し:2006/10/23(月) 09:19:37 ID:ravcA0I6
>923
 猫は知らないけど犬の皮や毛皮は、皮が薄過ぎて皮ジャンには使えない。 コートの飾り毛にもなれない。
 犬・猫の毛皮反対 署名は馬鹿げてる。
 犬・猫の毛皮が何か商品になっているのを実際に見たことがあるんだろうか? 有り得ない物の反対運動なんて。
 と殺現場の画像見たけど、ありゃ食用だよ。
947805:2006/10/23(月) 09:40:45 ID:jGqqfs1+
え〜!今度はペットの話になってる!
おもしろがっちゃいけないのはわかってるんだけど
なんか面白いね。発想っていうか、つっこみ方が。(W

(携帯からなので、詳しくアンカーつけられないので見づらかったらごめんなさい。)
「感じ」というのを否定してた人がいたけど、実際に世の中って「感じ」で変わってるよ。
不便と「感じ」る人が多くいれば、便利に改善される。
「感じ」る事も、それを受けて考慮・判断するのも、どっちも人間だよね。
「毛皮は高価だから粗末に扱う人は少ない」って言ってたけど、そのレスくれた方は、
男性かな?女性かな?洋服とかにはどのくらい興味があるかな?
そういう事によって感じ方が違って来ると思うから
ぜひ教えてほしいです。

「ペットの生涯は人間の奴隷で不幸だ」
というのは、それはほんとにペット自信に確認が取れないんだから
幸福とは言い切れないけど、不幸ともとも決め付けられないと思うよ。
ただ、犬に関しては、元々野生だったものを人間が「無理やりに」飼い慣らしたわけではないと言われてるよね?
(聞きかじりであんまり詳しくないんだけど、ディンゴの話。)

しつけに関しては、人間社会で生きるから、人間の社会用のしつけを、人間から教わってるけど
それと同じく、犬の社会で生きる場合でも
犬の社会のしつけを、犬から教わるんだから
しつけ=奴隷ではないと思うな。子供が親の奴隷ではないように。
でも実際、幸せなペットだけじゃないのは事実だね…。
948わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 10:27:43 ID:2X22wEFY
>>936
家畜用動物も 尻尾ふりふりしますよ
一部をのぞけば いい肉に いい毛皮にする為に 大切に育てられるからね
949わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 10:36:18 ID:witZsogd
>>949
家畜をかわいがることは一切否定しません
でも毛皮にする畜産が、(譲歩して)善と悪の両面があるなら
しない、やらないという選択はベターであると言えないだろうか
950896:2006/10/23(月) 10:51:53 ID:WG+RIc6Q
>947
ちょっとズレてるよ。
ただ単に「感じ」を否定しているわけでもないし、抽象的に世の中が「感じ」で変わることを否定しているわけではない
でしょ。悪いけど、きちんと議論したいならば、もう一回しっかり読んでレスしてください。
951わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 10:52:07 ID:9bizOBOV
それは残念だけど無理です。
952わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 11:22:34 ID:2X22wEFY
>>949
善と悪というのは倫理観だからね
明確な規準なんてない 流動的なもんだし
ペットだって、完全に善かと言えば そうでもない
だから、双方のバランスをどう とるかだろう
例えばアスファルトの道路 現在の日本からは 排除できないよね
でも、動物の事故死や生態系(棲息地)の分断等の悪がない訳ではないみたいなね
その悪だけみて 無くせと言うのは無理があると思うけどね
953わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:17:38 ID:witZsogd
>>952
これは反論ではなく君の意見に興味があったんだけど
聞かせてほしい。
有効な利用方が認められたら、クローン人間はアリと考えますか?
954わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:18:46 ID:witZsogd
クローン人間だとややこしいな
クローン動物(人間含む)で
955わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:32:26 ID:witZsogd
クローンをアリだとすると、極論でオリジナルと複製の境界はなくなるし、毛皮が本物でなきゃ絶対ダメ説は覆る

クローンをナシとすれば、善悪以外の論拠があるのか、さもなくば善悪を判断規準と認めることになる
956わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:38:18 ID:g3agpLTc
ファッション雑誌、デパート、通販でファーを見るたびにウンザリ。
957毛皮OKの人:2006/10/23(月) 12:44:12 ID:yAdC7QDB
>>939
「だから、輪廻を肯定する宗教を持つ国は、持たない国に比べて、動物を慮るんじゃないだろうか」
と今、思いついた。

>>955
人間から超越した倫理的善悪というのはないと見ても・・・
(正確さを犠牲にして、大雑把に)
全体の幸福を減少させるクローン作成はダメ。
もちろん、幸福の減少には気持ち悪いという感情も入る。
全体にクローン人間を入れるかは、クローン人間作成の是非に大きな影響を与える。
958わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:47:46 ID:sXs4Uyak
ずいぶんくだらない議論が進むな。
ところで毛皮って皮革製品も含まれるのか?
やはり紳士は本皮の靴に限ると思うのだが
959わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 13:21:11 ID:XJy2foWO
革は手入れが面倒だ。
カビ生えるしなぁ・・
ま、結局は好みでしょう。
俺はゴアテックスかな。
960わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 13:37:01 ID:witZsogd
>>957
以前からのあなたの意見から察すると整合あるけど

きもちわるいなどは、主観、感情の領域では?
961わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 13:39:06 ID:2X22wEFY
>>954
クローン動物は目的によってはOKだね
クローン人間は いろんな問題があると思う
医療用の部分培養はOKかな でも反対派はクローン動物の毛皮ならOKなの?
毛皮の部分培養、技術的に可能でも、毛皮より安く市場に出るとは思えないけどね
962805:2006/10/23(月) 14:52:51 ID:jGqqfs1+
>950
ほんとだほんとだ。
読み返してみたら、全然違う解釈しちゃってたわ。わたし。
ごめんね。

>その感 じ によって特定の人の自由が奪われるとしたら。それは仕方ないのでしょうか?
言いたかったのはこの部分って事だよね?

んー。そうだな。大雑把に言うと、仕方がないと思う方かな。
現在、生産・使用が自由になっているものが規制や禁止になるケースは、
「過去には生産・使用は問題なかったが、状況の変化によって禁止せざるをえなくなった。」
って場合だよね?
その「状況の変化」の中には、物理的な理由(絶滅のおそれがあるなど)以外にも
価値観や倫理観の変化のような部分も含まれると思うのね。
多くの人が必要がないと「感じ」るのなら、特定の人の自由が奪われたとしても
禁止に向けての動きが起きる事はあると思う。
毛皮の場合とはちょっと違うけど、例えばたばことか。
喫煙者よりも嫌煙者(必要ないと感じる人)のほうが多くなれば
そのうち禁止になるかもしれないと思う。

これはわたしの個人的な感覚なんだけど
お肉よりも毛皮が特殊に見えるのは、多くの人の感覚として
お肉は「生活品」だけど、毛皮は「贅沢品」の部類に入るものだからだと思う。
そうすると、やっぱりどうしても贅沢品のほうは印象や見る目が厳しくなっちゃうんじゃないかな。

クローンはコワイなあ…。
なんか、自然界の最大の掟を破ってる感じがして。。
963わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 16:08:30 ID:witZsogd
>>961
レスありがとう

私的には培養毛皮は、倫理的にいくらかマシって程度だね
「あなたの着てる毛皮、本当に培養もの?」っていう話しが出てきそうでもある。
964わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 18:01:53 ID:avLC1lkf
>>945
>幸福や悲しみを所有者とされる人間と共有できる。
どんなケースを考えてるのか抽象的で分からない…。
人間が泣いてるのは察知できてもその理由までは理解して無いだろうし。
>自己主張も認められる。
家畜も自己主張(餌くれとか寒い暑い?)は認められてる、
というかそれを止めることはできない。
それを見て農家さんも暑そうにしてたら涼しくなるようにとか世話するしさ。
>奴隷は主人に奉仕しなくてはならないが、ペットは番犬でもないなら特に何を強いられるわけでもない。
ペットとしての人間社会のルールに従うことは最低限強いられる。
自治体によっては外飼いも許されない。
それにペットってのは(飼い主にもよるけど)その範囲内で好き勝手することそれ自体が奉仕。
>なによりポチはポチ、アインシュタインはアインシュタイン。その代わりはお金で得られるものではない。
飼い主に買われるという最終消費、そこにいくまではお金あつかいでしょ?
それにその辺の考え方も人によって違う。
悲しいかな、ポチが死んだら次のポチって人だっているし
肉牛それぞれに名前をつけてる人もいるし
馬なんかならそれこそ大体名前ついてるはず。
やはりペットは用途が違うけだけで家畜であることに変わりはないと思うよ。

その家畜と人間のかかわりを奴隷と見ることも、共生とみることもできるとは思うけどね。
ちなみに上は奴隷としてみた場合。
共生としてみるなら
ペット:生活・種族存続を保障してもらうかわりに一生可愛いしぐさ等みせ続ける。
毛皮用家畜等:生活・種族存続を保証してもらうかわりに一定期間後体を利用される。


培養毛皮ねえ。
その培養液って生き物からとった材料じゃないとダメだったりしないか?
栄養をあげないと細胞も育たないんだし…。
965わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 19:47:35 ID:KscjuPlg
どうして毛皮の是非からペットの是非に議論が切り替わったかっていうと、
毛皮は代替品ができれば本物の毛皮はいらないんじゃないか?ということなら
ペットも代替品でいいんだね?って話の流れだったんだねw
毛皮の是非から掛け離れすぎて、スレの主旨を忘れちゃうねw
まあ、このスレには「本物」に拘ってる人より反対派の偽善が気に入らないから
「否定」するのに拘ってるんであって、議論の意義はあまりないような気がする。
敢えて、「本物」に拘ってる人が本当にいるのであるという前提で話せば、
正直、ペットと一概に言っても、俺のように美味しいご飯を作ってあげて、
散歩も連れて行って、時にはドッグランで自由に犬社会を築ける空間も用意
してあげて、どう考えても幸せに接してもらえるような犬もいれば、
ご飯は2日に一回、散歩は連れて行かれず糞の処理もしてもらえず、ただ繋がれて
一生を終えるペットもいる。
だからペットと言って一括りに評価はできないんだよね。
正直、擁護派の言うようにちゃんと散歩に連れて行ったり、ご飯をやれない
ならぬいぐるみ=代替品で我慢してろって言いたい状況を目にするときもある。
家畜に関しても中国のように殴るなり蹴るなりされて、生きたまま毛皮を剥がされた
り、先進国は苦痛の無い方法で殺すとは毛皮業界は発表してるが曖昧な表現でしか
記述していない。苦痛の無い方法ならどの薬でどのように殺すのか全く分からないわけだ。
966わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 19:50:13 ID:KscjuPlg
@ペットとして幸せな暮らしを約束され一生を終える生活
A世話をされず鎖に繋がれたまま一生を終えるペット≒家畜がある程度の広さの環境で飼育され6〜8ヶ月で苦痛なく殺される(本当であれば)
Bペットだった犬・猫が保健所で炭酸ガスで窒息死して殺される
C家畜は狭い檻の中で飼育され殴る蹴るの暴行を加えられ、生きたまま毛皮を剥がされ残酷に殺される
とそれぞれ順番は違うかもしれないが、ペットと家畜の幸せのラインなんて
待遇が全く違うわけだから一括りには語れないんだ。
俺は「本物」に拘ってるから犬と共に生きてるんじゃなくて、俺の相棒犬(エルくん)
だから大切なんだ。
例えば、それがクローンとして作られた犬=エルくんだったとしても出会ったからには
エルくんを大切にする。まあ、クローン技術はそもそもは大反対だけどね。
現に日本から輸入されてる大半は中国のものなんだから、代替品で満足できる
ものができれば、不幸な動物が減るんじゃないかと思って代替品を提案するのは
当然のことだし考えてもらいたいという気持ちは分かる。
癒してもらうことだけ考えていざ飼ってみたら世話も大変でお金も掛かることが
分かったからって保健所に持ち込んだり、ちゃんと世話ができない奴にはぬいぐるみでもなでて
我慢してろ!と言いたい。
家畜だからペットだからってことじゃあ議論にならないよ。
967:2006/10/23(月) 20:17:44 ID:Irbb4lOg
毛皮も食肉もペットも値段が付いて店で売られている状態ではただの商品だけど、人それぞれの感情や価値観・倫理観の違いで受け止め方が違うから難しいね。
個々の価値観・倫理観が異なる以上、誰しもが共通した価値観・倫理観を見出だすことは不可能。
私としては郵政民営化や煙草のように、(大多数の)世論の後押しで毛皮が禁止になるのなら、それはそれで良いかなとは思う。
善か悪かは別として、煙草や毛皮のように無駄や贅沢品が文化であったりする場合もあるけれど、文化とは時代の流れに沿って流動的だったりする。
時代の流れに淘汰された文化も多くある以上、毛皮もそうなっても仕方ないとは感じる。
968わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 20:39:48 ID:witZsogd
>>967
同感です
ただ、今後(おそらく後進国を中心に)毛皮大ブームが起きて、生産量、消費量が増加したとしても、
それは文化だからと言い切ってしまっていいものかという不安は残ります。

全然関係ないんですが、
テレビは大食い番組ヤメロ!!
腹が立つやら恥ずかしいやら・・・
969わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 22:14:48 ID:aT7WCm50
>962
ふーん。だったらわざわざ権利義務なんていう基準出す必要なかったね。
結局多数派の価値観による「感じ」で少数派の自由を奪うことを肯定するんだから。

いや、それでもいい、というか、もはや言うことは何も無いけど、あなたが権利義務という
感情ではない基準を持ち出したのは、面白いと思ったわけ。それは感情ではない基準で
毛皮を否定しようする努力に見えたから。

前のレスでは、せっかく権利義務論で基準を打ち出しても、その基準を判断するのが多数派の
感情であるならば、結局基準を作っても意味ないよ、という指摘だったわけ。
法律を作っても、その運用が恣意的であっては平等は保てない、というのと同じ。

あなたが設定した、資源や商品を大事に扱ったり、必要以上の量を獲ったり作ったりしない、という
義務は様々な動物資源使用の局面に際して守られてないのに、感情的に毛皮にだけ当てはめて
毛皮を禁止するのならば、基準も何もない感情論と一緒でしょうということでした。

また、多くの人が「必要ない」と感じることは、他人の「必要である」という需要を禁止する根拠にはなりませんよ。
特定の行動を禁止する根拠は、「他人(公共の福祉といってもいい)に迷惑をかける」、ということでしょう。
タバコが公の場所で禁止になる根拠はそれ。煙の健康への影響はきちんと客観的根拠があるから禁止も妥当。
必要性の問題じゃない。
だから毛皮を禁止するならば、多くの人が「必要ない」と思うだけではダメでしょ。それが他人の迷惑になる、
公共の福祉に反すると立証しなければ。それにはやっぱりタバコのように客観的基準がなければおかしいと思うけど。
970わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 22:15:19 ID:DYoAGlIp
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!
971わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 22:38:30 ID:aT7WCm50
今後あんまりレスする時間が取れないけど、私なりの実現性を無視しての提案としては、CO2の排出規制みたいに、
おのおのが動物資源を使える制限量を設けることかな。
特定の品目(毛皮)だけ禁止するのではなく、総合的に一人が利用できる動物資源量を設定する。
動物使用可能ポイントを一人一人が持ってて、それを使い切ったら動物使用商品は買えない。
それぞれの嗜好によって、肉でポイントを使い切る人もいれば、毛皮で使い切る人もいる、というような…
まあ、無理でしょうが…。

本当に動物の犠牲を減らしたい、だとか、環境や資源のことを考えるならば、毛皮のみを積極的に否定すること
は決して目的達成にはつながらない。肉は生きるために必要だから…、というけど、それ以上の消費も確実にある。
毛皮反対の人だって、今日はコース料理でも食べちゃおう、なんてことがあるだろうけど、それだって
確実に必要以上の動物を殺している。パーティーや式典に呼ばれたりするのだってそうだ。
そういう無駄に肯定・加担しないまでも、無視しておきながら、自分は無くても困らない、少数者が使う毛皮だけを責めて、
動物のことを考えている善人のように振舞うのは端的にフェアじゃないと思います。また、繰り返すけど、動物や環境を
守るという目的も、その方法では達成できないしね。

以上、長文失礼。
972わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 23:25:17 ID:Hru4H84x
あのさ人間はいつの時代も何かを犠牲にしながら生きてるよね。
って言うか、犠牲無しには生きていけない。
頭の良い人達の素晴らしい文章が並んでいるけど、結局は極論て言える極論なんて出ないでしょ。

人間が動物達の扱いに良し悪しを決める事なんて出来ないし、動物達も意見を主張することが出来ない。
つまり、人間の一方通行に過ぎない。
原告側だけが主張し続ける裁判が成立しますか??

毛皮製品、ペット、食用、革製品だろうが、動物達には関係ない
(憎んでいるかもしれないし、逆に喜んでるかもしれない・・・)
それは動物達のみ知る領域である。 彼等は人間のやる事に従うしかないのだ。

そんな動物達の意見をそっちのけで、人間が議論するのはお門違いじゃないかな・・・
売っているから買う、需要があるから創る、毛皮は不要、虐待は許せない などなど・・・
 
確かにそうかもしれない。

しかし、賛成、反対 それは全て人間の一方的な言い訳に過ぎない。
答えの無い議論の果ては空論の道しか残らない




973わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:24:55 ID:GIGqlAm2
>969
わたしが権利義務というのを持ち出したのは、
「感情」の基準を決めたいと思ったから。
感情と一言で言っても、その向きどころが違えば
根本的に性質の違うものになってしまうから。
感情を自分に向けて判断したもので、例えば単純に自分が好きか嫌いかというものから
他者に向けた、例えば動物に向けて「かわいそう」とか、自由を奪われる恐れのある人達に向けた「かわいそう」だったり。
どこに向けて感じていても、それは全て感情論になってしまう。
でも見方の基準をもうければ、判断材料が1つで済む。
その基準として、「使用するに当たって、その義務をはたしているか」
という事で判断すればどうかと思った。
その基準は、特定のものに対してというのではなく
全てのものに当てはめる事が前提で。
その順番として、多くの人が疑問に感じる物から先に話し合いの対象になるのは
それは仕方がないと思う。
言い方を変えれば、権利・義務の基準に則って
利用者がしっかりと義務を果たしていれば
その使用に対して、疑問は向きにくくもなると思うから
特定のものに対して疑問が向くのなら
それは、その物に対しての、利用者の利用の仕方が悪かった場合という事になるから
一方的に権利を奪うわけではないという事。

だから、例えば食肉に関しても
必要以上の消費があって、それによって商品を粗末に扱う人が増えて
それに対して多くの人が疑問を持てば
使用の制限などが出来てもしょうがないと思う。
974わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:31:44 ID:DuDep+Gi
>>972
半分賛成、半分反対です。
私は、人間が原因を作ったのだから人間がオトシマエをつけるのは当たり前だと思います。
裁判に例えるなら、動物はバウリンガルくらいでしか話ができないし、人間が動物の立場を可能な限り弁護してあげなくては

ただ、このスレを読み返して思ったのは、初めは身近な議題で現実味のある議論だったのが
最終的に議論が煮詰まるとともにリアリティがどこかへいってしまった気がします。
論理とデータばかりで賛否を追求するために、話が膨脹しすぎたというか
これは感情を無視した議論の敗北なのでしょうか?
975わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:41:41 ID:GIGqlAm2
>972
や、ね。
動物への扱いっていうのは、人間がやってること。
動物の意思の確認ができないからこそ話し合ってるんだよ。
動物は人間の為に犠牲になってくれてるけど
人間は動物の為に犠牲にはなってない。
それどころか、こっちの都合のみで生命すらコントロールしてるんだよ。
立場が対等じゃない以上は、考える必要はすごくあると思う。
976わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:49:47 ID:iBlS0QsB
勿論考える必要はある。

しかし、あ〜言えばこ〜言うで申し訳ないが、
立場が対等じゃない以上 答えを出すのは人間だろ?

人間が出した答えに彼等は納得してくれるかなあ!?
結局 自己満にしかならないのでは? 
自分の意見が絶対正しいとは思わないけどさ・・・
977わんにゃん@名無しさん
結局人間社会から外れたら弱肉強食ですよ。
人間がわざわざ動物のために犠牲になるとかどんだけマゾなのかと。
それでもペットや一部動物に対しては十分な保護としての犠牲を払っていますが。
さすがに犠牲として人間の命は支払っていませんが、それでも十分だとは思いませんか?

これは毛皮云々の話ではありませんがね。
こっちの都合のみで生命すらコントロールしてるというけれど、
そうやって養殖や畜産をするからこそ、人間は狩りをしなくて済むし、乱獲によって生態系にダメージを与える危険性も
少なくなってる訳です。人間は人間の事だけ考えればいいとは言いませんが、それでも突き詰めれば
人間にプラスになることがやはり基本になって当然ではないでしょうか。