（犬猫の）毛皮を使ったファッションの是非

ここは毛皮について異なる意見を持つ人が話し合うスレです。

前スレ
流行のファーは犬、猫にも！！！！
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1154005566/

関連スレ
毛皮好きな奥が集うスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158926888/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/

関連リンク
毛皮は必要ですか？（反対）
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会（賛成）
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 （wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか？
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

そんなに嫌なら燃やしてしまえー！！！

　　毛皮は ─┬─ 興味ないよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 反対だよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─絶対反対、この世からなくすよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─ 肉食にも反対だよ派（アニマルライツ派）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 自分は着ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─ 他人にも着ないように勧めるよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 犬猫の毛皮のみ反対だよ派（犬猫大好き派）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 賛成だよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 自分も着るから賛成だよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 着ないけど人が着るのは問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 愛護団体が嫌いだよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ 毛皮を剥がしたいよ派（虐待過激派）

スレタイに「犬猫の」って入れる必要があったの？
荒れるだけじゃん。
前のスレの内容の次スレにもなってないと思うんだけど、どーなの？

犬猫の毛皮が使われているってことを前スレの１は言いたかったんだろ。
妥当なスレタイだろう。

↓毛皮賛成派の模範的行動↓
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824 名前：わんにゃん＠名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/29(金) 20:53:12 ID:Sf9D9Trb
ちくしょう！ID変わってなかったあああああああ！！！！！
って知ってたけどさ。
正攻法でだめなら搦め手ってのがポリシーなんでねｗ

いくら利用者個人が荒らしとみなそうがアク禁にするのは管理側。
いつでも口だけは達者だなｗｗｗ
ま、いくらでもスレ立ててくれ。
楽しく議論しにいってあげるからさ

828 名前：わんにゃん＠名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/29(金) 21:09:42 ID:Sf9D9Trb
>>825-826
これが２ちゃん流って奴だしな。
そもそも特定の考え方の奴だけで固まりたいなら専用のサイトを立ちあげるべきじゃね？
イマドキ２ちゃんで純血思想は流行んないよ〜。
いろんな意見があって煽り釣りがあるから２ちゃんは面白い！と思うんだけどどうだろう。

〜は荒らしとみなして云々アレルギーなんで許してくれ。
おまいは何様かと、管理権限者かと。
ちなみに俺が無関心層だというのは正解。
それでもアク禁にできるもんならやってみろってな。
アク禁要請＝アク禁ではないことくらい分かるよな

糞スレたてんな。

しかも立てるなら>>1はコテハンちゃんと名乗れ

>>1＝毛皮OKの人はただのかまってちゃんで毛皮なんかに興味はないよ。
色んなスレに現れてはかまって〜かまって〜の繰り返しだから。
かまってくれる人がいないと、別人格を使って１人遊びし始めるし、
相当、寂しいお方なんでしょう。
タイトル変更を熱望。

新タイトル：僕をかまってください！！別人格が出て来る前に！！！

http://ark-angels.com/rescue.html

広島で緊急事態です！協力お願いします。

http://www.no-fur.org/
　　　　　↑
毛皮　ＮＯ ＦＵＲ　毛皮は動物のもの

このサイトもリンク希望。
残酷な映像も取り上げずに議論しようとするなん
て甘いんだよ。

>>10
解決済みの問題に対する映像じゃ取り上げても意味なかろう…
中国政府は改善を約束したからね。

毛皮OKの人のは自由主義じゃなくてご都合主義だったな

>>11
ソレッて解決できてないじゃん。
口約束だけじゃ改善したことにはなりませんが。
改善証拠ＶＴＲｷﾎﾞﾝ。

毛皮不買運動には反対ではありません。でもやり方に問題はあるな〜と感じる。
ある毛皮反対！方のブログで、息子の学校の父兄会だかなんかの式だか
とにかく父母が集まる機会があり、たまたま隣に座った
ラビットファーを着たお母様にいきなり話しかけて
「この毛皮がどうやって作られているかご存知か？」
「ネットで公開されている映像がありますよ」
だとか毛皮反対のご意見をいろいろ述べられただとか何とか・・・
帰宅してから息子に怒られたそうです。
（この人いつもこんなことやってるみたいだけどあたりまえだ）
毛皮がどんな風に作られてるかなんて知らずに
中にはさぁ〜へそくりためてやっと念願のリアルファーを買えた
だとか、このために一生懸命アルバイトしたとかっていう人も
いるわけじゃん。で、あんな映像見せられちゃったら
この人たちの気持ちは、どうなっちゃうのかな。
一瞬でも幸せだった気持ちが、急に激落しちゃう気持ちとかって。
むごい動物たちに同情する気持ちはよくわかるよ。
でもね、人の気持ちはどうでもいいのかな。
（だいいち、この人の場合息子がかわいそうだ）
もう、毛皮持っていてあの映像見ちゃって
きられなくなっちゃったっていう人は？
毛皮反対の方たちが引き取ってくれる？
引き取って、まとめて供養してくれるのかな。
きちんと下地を作っての反対運動ならおおいに賛成。
でも、勝手な感情の押し付けならただの社会の迷惑ものに
なってしまいかねないと思う。

>>13
あとは中国政府に言えよ。
日本も含めた関係業界が手を出せるのはここまで。
そもそもあの映像を公開したのも
苦しめずに殺すように中国に働き掛けるためだろ？
そして中国はやると言った。あとは現場の仕事だ。
改善のために外野ができることは終わったんだよ。

まあもっとも、映像の真偽については中国政府は否定してるが。
屠殺の基準を先進国に合わせて作りますという約束みたいだしな。
まあ当たり前かも、あの映像は内容自体に矛盾があるんだから。
愛護団体が指示してわざと虐待した映像かもしれないし。

>>15
ごく一部の過激派愛護団体ならありうる＞捏造映像
環境保護を訴えるために環境を傷つけた新聞もあったし。
手段のためなら目的を選ばないとはこのことか。

>>14
ネットでの主張なら言論の自由の範囲内だからいい。
が、現実で面と向かってそんなこというのは非常識極まりない。
子供堕ろした女の子に｢君は人殺しだね｣と言うくらい無神経。
あと、主張と押し付けって概念自体が境を接してるものだから要は程度問題だと思う。
コピペにマジレスカコワルイ

一つ、問題は２ちゃんがネット上のパブリックフォーラムと言いうること。
個人運営のサイトとはいえ、｢オープンであること｣は周知されているし現実にそのように運営されている。
ここでは荒らしやハッキングなどの実力行使または犯罪的発言以外であればいかなる言論も許容されるべき
スレ趣旨とは異なるけど思いついたから書いた

フェイクファーでもリアルに近い感じなのに、わざわざリアルなファーにこだわる人ってなんなんだろう‥日本だけで言ってしまえば毛皮なんて必要とするような寒い国でもないと思うのに‥。

>>15-16
映像を公開したのは、中国側に働きかけるものでもあったと思うが、
毛皮を作られる過程の残酷な実態を多くの人に知ってもらう為のもの
でもある。
ここで議論を続けていきたいならば、大変に重要な映像だ。
改善をした証拠が提示されない限り、外野ができることは終わっ
てないだろう。約束ならいくらでもできるからだ。
お前はさぁ、前も同じようなこと言ってたよな？これで何度ループしてる？！
中国側も盛んな毛皮業界が廃れたら困るから、そりゃあ、あんな映像を
流されても真意は否定するわな。認められるわけないなぁ。死活問題だ。
じゃあ、先進国はどのような過程で動物を飼育して殺し、毛皮を作っているの？
毛皮商売人によるサイトの引用はなしでお願いね
商売人は都合の良い事しか言わないからさ。
だからさ、やらせかもしれないとか確証のないことを言ってたら、
キリがないわけ。やらせの証拠があるの？
こういうところが、毛皮に興味もないのに憂さ晴らしに叩きたいだけだ
って言ってるの。
例えば、ノンフィクション番組で病気の少女が頑張ってる姿をみて、
その少女の生き様に涙した俺が見てたのも
やらせだって言ってるようなもんだぜ。
確証がないのに、やらせかもしれないっていうのは馬鹿げてるんだよ。

>>11
どこが解決したんだか・・・。
どこをどのように改善すると言ったの？で、その情報元は？
具体的な根拠もないのに、改善したとは、笑っちゃうね。
>>14
なぁ、毛皮OKの人よ。ちゃんとコテハン名乗れよ。
また名無しで色んな人格を演じるなよ。構ってちゃんもいい加減にしなさい。
マジレスすると毛皮を着たいと思うなら最低限の事実を知っておいて当然じゃない。
あなたが苦労して買った毛皮でも、それ以上に動物の苦しみと命が凝縮した
ものなんだよ。毛皮っていうものは・・・。
毛皮をそれでも着たいっていう人。もう着ないっていう人もいるだろうね。
それは自由。その行動がどう捉えられようと、動物の苦しみ・命が凝縮したもの
だということを伝えるのはとても大切なこと。それが人間にとって迷惑でもだ。
この事実を知っても着続けたいというなら誰も文句は言えまい。
ちなみに、毛皮は引き取って供養するさ。

だからさぁ、動物の苦しみ、命が凝縮したモノだっていう大切なことを
伝えるには、もっと伝え方・程度ってものがあんだろってことナンじゃないの？
その辺きちんとわきまえないと本当に伝えたいことも
相手の気持ちに届かないよ。反感もたれるだけだ。
もともと動物に対する感情から成り立っている反対運動だろうから
危ういところもある。だからこそベースをしっかりもつべき。

オレは毛皮反対だよ。着たいとも思わないし。

でも彼女は持ってるよ。
＞毛皮を着たいと思うなら最低限の事実を知っておいて当然じゃない
こんな風に考えて毛皮買ってる人いると思う？
この時点でもうベース無しの感情論運動。

ちなみに引き取り先ってどこよ。
彼女の毛皮よろしく。

>>19
>その行動がどう捉えられようと、動物の苦しみ・命が凝縮したもの
>だということを伝えるのはとても大切なこと。それが人間にとって迷惑でもだ。
　反感を買ってでも真実を伝えたい。と云うのは如何な物かと・・・
逆に、アンチばっかり殖える様なｷｶﾞｽ

>>20
残念だけど、言葉で「オリから引き出され地面に叩きつけられ、
踏みつけられ、 生きたまま毛皮を剥がされる子もいるんですよ。」
と言っても通じないんだよ。
映像の威力には言葉の威力は勝てない。
想像はできても、ぼやけて見えてしまう。
パリス・ヒルトン嬢に関しても、ずっと言葉で「毛皮には
残酷な実態があるんだ。」と伝えていても、やめなかった。
しかし、実際にオリから引き出され地面に叩きつけられ、
踏みつけられ、 生きたまま毛皮を剥がされる子を見たときに
毛皮を着るのはやめようと決心したようだ。
ただ、時と場所を選んで話をしたり、映像を見ることに本人が納得して
くれるのであれば、それは全く問題のないことだと思う。
本人が見たくないと拒否した場合はやめておいた方がいいけど。
これはもう価値観の問題だ。仕方あるまい。
反対運動をしている人によっても考えは変わるだろう。

捨てるのは申し訳ないし・・・・という方はアニマルライツセンターと
いう動物愛護団体に寄付できます。寄付された毛皮は街頭の毛皮反対
キャンペーンに使用されるそうです。送り先は〒143-0016東京都大田区
大森北4-18-13第二伊藤ビル201アニマルライツセンター
080-5645-8581

アニマルライツセンターっ？
あの大学に泥棒に入った『愛誤』の代表みたいなとこかよ！！

>>18
なあ、普通は残酷な実態があるって持ち出してきたほうに
実証する義務があるんだぞ？
18は身に覚えのないことで犯罪者と疑われて
「やってない証拠がないからお前が犯人だ」って言われても納得するんだな？

「出所不明、真偽不明、切り落とした狸の手足が次の瞬間くっついてるような
矛盾点のある動画ですが、これが真実です」
なんて言われて信じられるほうがおかしいよ。
作業工程にしたって効率わりいし、毛皮汚れるとしか思えん。

商売人は都合のいいことしか言わないけど
それでも嘘をつく可能性は愛誤団体より遥かに低いね。
虚偽広告は罰せられるから。
だけど愛誤団体には責任なんてものは存在しないもの。
＞毛皮商売人によるサイトの引用はなしでお願いね
＞商売人は都合の良い事しか言わないからさ。
っていうなら愛誤団体も同じこと。
逆に聞くけど、なんで愛誤団体の言うことは信じられるの？
自分に言わせりゃ、愛護団体が虐待映像を撮ったって前例があるから
利益の伴わない団体こそ余計に疑わしい。
腕のいい詐欺師ほど耳当たりのいいことを言うし。

中国が改善を約束したという情報は確かに販売側からのものだ。
（でも載せてているのは反対派よりのHPだがね）
だが、発言者の名前とともに文中の固有名詞をはっきりさせている以上
嘘をついたらそれこそ自分の首をしめることになる。
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm
その点、あの映像はおかしいね。
映像まで撮ったなら業者名を明かせるはずなのに。
そして明かして直接抗議したほうが確実に虐待を消せるのに。

>>22
ちょっと興味本位で聞きたいんだけど、こうゆう運動してる人達って
影響力や、発言力はあってもリテラシーやクリティカルな思考の、
出来無そうな人をねらってます？

寄付先ありがﾄﾝ。そうそう、こういう風にさ
ネット上でも寄付先はこちらとかいうのを
もっと前面にもって来るべきだと思うよ。
伝え方っていったのは映像とか言葉とかの意味じゃなく
反対運動をしている方々の伝え方だよ。
言葉より、映像の方が説得力があるってのは
よく理解してるよ。
ネット上での反対運動を見ていると、「時と場所を考えず」
こういう話をする行動、やみくもにアタックしてしまう
無軌道なおば族が増殖しているように見受けられる。
14の話にもあったけどこういうことしちゃうおばちゃんに
「すごい勇気ある行動！」とか、すばらしい正義感なんて
レスがついちゃうのが問題でサ。こういうのもしっかり
統率していけるベースがほしいってことだよ。
せっかくの反対運動もこういう行動によって
反感買われるだけで何の効果もないんじゃむなしいだけだろ。
特にこの国じゃ「時と場所を考えず」ってのは
いちばん嫌われるんじゃね〜の。

↑
えっ、キャンペーン用に毛皮寄付するの？？

あの映像見ちゃってもう着れないって人に
教えとく。俺は毛皮持ってないし。
彼女にも一応伝えとく。

んー、供養＝キャンペーンに利用、っていうのもなー

むしろオークションにでも出して
自分でなくともちゃんと使うほうが供養じゃないのか？

まぁご本人にお任せってことで

つーか
出所も真偽も不明な虐待映像は無条件で信じるくせに
出所の分かっている改善された（というか改善の方向に向かう）ぞって情報を疑うやつってさ
それこそ動物をダシに誰か叩きたいだけじゃないかと思う。
そのために動物が苦しんでること期待してるように見える。

疑うなら双方とも同様に疑えよ。
信頼するなら双方とも信頼しろよ。

とりあえず>>18
中国政府が基準を作り、改善を約束した。
その上でお前の言う「外野にできること」はなんだ？
外野に現場の監視ができるんか？
監視して罰することができるのか？
無理だろうが。
中国国内を変えられるのは中国人自身なんだよ。

そもそも何に反対してるのかが知りたい。
動物全般が殺されること自体？
犬猫に限って反対？
生きたまま皮を剥される残虐行為？
毛皮に限って反対？
人によって違うだろうけど、ここにいる人のボーダーラインが知りたい。

自分は生きたまま皮を剥ぐことに一番ひっかかるね。
今は毛皮じゃなくとも暖かい衣類いくらでもあるのに
単にオシャレのために毛皮着るって言うのが・・・
自分もオシャレ好きだけどね。
フェイクファーでもちょっとお金出せば暖かくてオシャレなの
いっぱいあるじゃない？
極寒の地なら毛皮わからないでもないけど、日本でしょ？
できれば安楽死させてから皮剥いでくれって感じ。
それでも自分はファー買わないと思うけど。
毛皮以外にも、革製品は持ってない。

ヌコが嬉しそうに餌を食べてるところを一気に剥ぐんだぜ！！！
そうしないと良質な毛皮製品が作れないんだ！！！

茹でるとツルッと剥けるんだぜ！！！

>>33
ということは、先進国のように安楽死の上での利用ならOKなのかな。
今のところは中国産を避ければほぼ確実ってことで。

>>14
はげどう
私も毛皮反対で、自分はもちろん買わないし、友達と買い物とか行ってファー物をすすめられても
自分は嫌だということをちゃんと話したりして、少しずつ回りにこの現状を理解してもらっている。
もちろんファー大好きで聞く耳もたない人も居るけど、無理に自分の意見を押し付けたりしないし嫌ったりもしない。

強引に、毛皮不買の考えを押し付けている人を見ると悲しくなる。
たとえ自分に理があっても強引に他人に意見を押し付けると、相手も理解してくれないに決まっている。
これは世間でいう右翼とか左翼とか見てても思う。
やり方さえ変えれば、理解してくれる人はきっとたくさんたくさん居るのに。

>>33
革製品、って事は革靴も？
スニーカーだけはいていれば事足りる人なら大丈夫なのか。
自分も生きたまま毛皮をはぐことだけやめて欲しい。
毛皮をなくさなければならないとは思わない。

生きたまま剥がないと良質な毛皮が出来ないんだ！！！
だからできるだけ元気なうちに毛を剥ぐんだぜ！！！

んなわきゃねーだろ。
生きたままなんて毛皮も汚れるし何より作業し辛い
捏造映像でプロパガンダなんざ愛護のやることはえげつない
なんでも出せば証拠になるってもんじゃないだろ
こんな映像なら名無しの発言くらいの信頼度しかない
テロ団体指定された愛護団体と根が一緒だよな

そんなに嫌なら燃やしてしまえー！！！

>41が燃えてしまえー＾＾

そもそも生きたまま剥ぐのがいいというなら
地面に叩きつける必要がない（毛皮汚れるんだから）。
映像のように紐で縛って固定するならなおさらだ。

まったく動かないほうがいいなら
生きたまま剥ぐのがいいということとは矛盾する。

愛護団体、説明内容からして矛盾してるよ。
動物のために運動してるんじゃなくて
運動のために動物に苦しんでて欲しいんじゃないの？

>>23
あのさ、何度同じこと言ったら気が済むの？前スレでも同じようなこと書いてただろ。
何度ループさせたら気が済むんだよ。即レスしたい気持ちは分かるけど、まあ、落ち着け。
じゃあ、なぜ毛皮協会は中国側の養殖場は動物への乱暴な扱いがある。
ということを認めているのに、映像がやらせだって言えるわけ？
認めているのは、毛皮商売人が属する毛皮協会だぜ。
中国政府は動物の乱暴な扱いがあったことを公式には認めていないのにも関わらず、
動物養殖の基準を既に作り、その実践を我々に約束しております。
ってものすごく矛盾しているよね。
中国側は悪事は認めずに、改善を約束するってどういうこと？
まず、悪事を認めて改善を約束するのが流れでしょう。
だからね、やらせ・やらせじゃないを議論していても、キリがないの。
反論されて悔しいのは分かるけど、本質を見失わないようにしようよ。
やらせ・やらせじゃないを議論して何が生まれる？何にも生まれない。

>>23
例えば、ノンフィクション番組で病気の少女が頑張ってる姿、
その少女の生き様を取り上げたとするなぁ。
青白い顔をして、多くの生命維持装置をつけ生きながらえている姿を見て、
俺は例え、日本の番組だろうと、信じるよ。
それをもしかしたら、顔はファンデーションで顔色を悪く見せ、生命維持装置は
健康なのに取り付けた女優さんなんじゃないかとか疑ってるようなもんだぞ。
ノンフィクション番組を放送するのに、証拠が必要か？
テレビ業界は証拠を提示してから放送しているのか？
だからお前に、俺のようにこの残酷な映像を信じろとは強制はしない。
お互い信じる方を信じればいいの。捉え方は人それぞれなんだからね。
愛護団体がもし偽造していたら、名誉毀損で訴えることができますよ。
虚偽をして背負うリスクはむしろ、愛護団体の方が大きいでしょう。
では、シロアリ駆除のセールスマンは都合の悪いことを言うでしょうか？
言いませんよね。わざわざ、害虫の心配はありません。なんて言ったら
商売にならないもの。
残念ながら、セールストークの都合のいい嘘は、横行しています。
なかなか罰せられない。悔しいね。シロアリじゃないけど床下換気扇をこの前、
買わされたよ。しかも臭いがぐんと取れるといってて効果なし！
まあ、躍起になるのは分かるけど、無駄な議論はやめようね。キリがないからさ。

騙されて床下換気扇買わされる程度の頭だから盲信的に捏造映像を信じられるんだろうな
信じるのは自由だけどね
愛護の相手は情報リテラシーや自律的思考力のない騙されやすい人間と相場が決まってるからなｗ

一部過激派愛護団体がリスクなんて考えてるか？
テロ認定食らうようなのもあるのに名誉毀損など何を恐れることかあらん

>>24
タイプを狙うとかいうことはないだろう。
>>25
そうだなぁ。反対運動をしている人によって色々な人がいるからなぁ。
>>14の時と場所では確かにまずいだろうなぁ。
もし俺だったら>>14の状況では毛皮のことを話したりしないよ。
時と場所をわきまえて、話をして行くって言うベースを多くの人に意識
してもらえるように努力していくようにする。
>>27
ありがとう。

>>46
待っててくれたのに悪いけど以後スルーします。
これ以上やらせかやらせじゃないか議論しても意味ないから。

いや、反対派がその映像を根拠として挙げる場合がある以上並行して議論する意味はあるぞ
この映像をみてなんとも思わないんですか？とか言われてやらせかやらせじゃないかなんて
意味がないとか言われた日にはたまったもんじゃない

>>45
なんだか騙され易そうな方のように見えるけど。
よく言えば人がいいのかな？

>>31
日本の毛皮の輸入先は殆どが中国によるものだから、この残酷な実態を
多くの人に知ってもらう必要がある。
正直、悪事は認めずに改善を約束するということにどうも引っかかるし、
実際に、改善したとされる基もないので、約束だけでは改善されたこと
にはならない。
俺は動物に対する酷い扱いも問題だと思うが、毛皮自体に反対で願わくば、
養殖場自体もなくなってほしいと思っている。
１人１人が現状を知り毛皮を買う・買わないの判断基準の一つとしてとても
重要なサイトになると思う。
http://www.no-fur.org/fact/nihon.html
外野にできることは、現状を知って、この問題をしっかり考え、
今後、毛皮に携わるものとして考えることが一番、大切だと思う。

問題になってる映像の信憑性については懐疑的な部分もあるけど、中国が国として改善を約束したと言う事は問題の映像を別としても、中国国内では同様の行為が事実あったのだと受け取れると思う。
で、『改善の約束をした＝改善が確実』では無い訳で、通常業務改善の約束・指導を受けた場合には定期的・抜き打ちでの査察・監査がある筈なんだけど、その辺はどうなっているのだろうね？

一応、私は肯定・容認と言う立場。
叩き・非難等の誤解を防ぐ為・立場を明確にする為に、(反感を買いそうな前半前部分外して)コテつけるけど、コテが鬱陶しい方が結構居たら外しますね。

>>50
毛皮協会の商売人を信じる方が騙されてるんじゃない？
何てたってセールスマンですからね！

>>53
そんなに噛み付かれても困るんだけど・・・。
セールスマンは仕事なんだから、いい事ばっかり言うのが当たり前。
それを信じるも信じないのも勝手だし、言われて物を買う買わないも人の勝手。
消費者が疑問を投げかけて、それに答えないセールスマンならやばいと思うけど
こちらから疑問を投げかけずに１００%セールスマンを信じて物を買えば、
それは消費者側にも責任があるよね。
セールスマン、って、それほど叩かれなければならないもの？

>>54
悪い。>>46かと思った。
セールスマンも仕事だからしょうがないよな。
だけど、お前も俺のことああいう風に言わないでくれ。

>>55
別にいいけど。

でも、なんとなくもともとは人が良くて、それでちょっと騙されやすいようにも見受けられる文だよ。>>45
きっといい人なんだろうから、変な方向に暴走したりしないで
リアル世界では周りの空気を見ながら、それとなく活動がんがってみてくださいです。
(自分は生きたまま毛皮を剥ぐことだけやめてもらえれば、毛皮はあってもいい派ですが)

>>56
まあ、セールスマンの口車に騙された俺も悪かったけど。
あいつら、本当に口が上手いよなぁ。
サンキュー、がんがります。

>>52
＞『改善の約束をした＝改善が確実』では無い訳で、
＞通常業務改善の約束・指導を受けた場合には定期的・抜き打ちでの
＞査察・監査がある筈なんだけど、その辺はどうなっているのだろうね？

本当、そこらへんが出て来ないよなぁ。
どうなっているんだろうね？

燃やしてしまえー！！！

>>52
>>58
やっぱそれは中国政府に言うべき問題だろうね。
いくらなんでもそこは他国の業者や愛護がどうにかできるもんじゃないし。

あと、基準を作って遵守させます＝今までは問題がありました
とは限らないんじゃない？
明文化しとけば確実ってだけで。
動物実験だってそうだ。
別に日本において実験中の虐待が当たり前ってわけじゃないけど
明文化することでより違反しにくくしたわけだし。
実際は自主規制の段階で既に厳しかったからね。

あと毛皮協会は映像の内容のような扱いが「無いとは限らない」って言ってるだけで
（無いというには全ての養殖場を見てからでないと言えないから）
「あったことが確かだ」といってるわけではないよ。
証拠は提出したほうに実証責任があるというのもその辺なんだよね。
ある、というには1例確実なものをあげればいい。
ない、というには全てを観察してこなけりゃならない。

とにかくさ、
あの映像が内容的におかしいのは
�@落とした手足がついている
�A生きたまま剥ぐなら叩く必要が無い。動かないほうがいいなら生かしとく必要が無い。
�Bなぜ業者名を出さない
この3点。
セールスマンというなら愛護団体も結局はおなじ。
法に縛られない分業者より危ないとこもある。
どっちも盲信しすぎるのは同じくらい阿呆だよ。

そうそう、日本に入る毛皮が中国の毛皮が殆どだというけど
キツネの場合は70％はスカンジナビア産らしいぞ。

>>47
ループしても意味無い、確かにそのとおり。
ま、なんでもかんでも盲信するのは良くないぜ
世間知らずのおぼっちゃんよ

てかそもそも病弱の少女を信じるのと虐待映像を信じるのは全く違う
前者を信じるのは全くの個人の勝手だが、後者は関係者の名誉や誇りを害しうる事実
ゆえにその情報については疑ってかかるくらいで精査すべし
ま、情報源の怪しい噂で他人を犯罪者扱いするようなことのないようにな

ちょっとまとめる。

例えば、生きたまま皮を剥ぐというような、非人道的といえる、動物の取り扱いについて・・・

・（そのような取り扱いはないという）毛皮協会の疑わしい点
セールストーク
中国は査察を受け入れていない。
そもそも、中国は今まで残酷な取り扱いをしたことを認めていない（国として信用できない）


・愛護団体が提示する残虐映像の疑わしい点
愛護団体の中立性に疑問（過激なアニマルライト派の人たちが存在する以上仕方ない。世の中には商売敵からの支援なんてものある。）
生きたままなんて毛皮も汚れるし何より作業し辛い、動かないほうがいいなら生かしとく必要が無い。
生きたまま剥ぐなら叩く必要が無い（必要がないなら残酷でない方を選択した方が売りやすい。）
業者名が不明（明確にすると名誉毀損が成立するかもね・・・）
落とした手足がついている

・その他
情報源の怪しい噂で他人を犯罪者扱いするべきでない。

>>51
>日本の毛皮の輸入先は殆どが中国によるものだから、この残酷な実態を
>多くの人に知ってもらう必要がある。
喧嘩うるわけじゃないが･･･なんでそんな必要があると思う？

>>63
彼は「みんなが知らない事実を知ってもらって、その上で毛皮を着るか着ないかを決めてもらう｣
と思っているんじゃないのかな。
だから多くの人に知ってもらうという活動が必要になってくるんじゃないかと。
その点は、毛皮を着る幸せ(暖かさ等も含めて)重視派には必要がない行動なので
お互い相容れないものがある部分じゃないかなと。

まぁ、映像の真偽については話がループしそうだから置いといて。(反対派・肯定派ともに証明出来ないから)
中国が改善を約束した＝改善確実では無い以上、映像を撮り、抗議をした愛護団体・諸外国の毛皮製造業者は抗議が受け入れられただけで納得したのだろうか？
普通に考えて口約束だけでは信用出来ないから、ガイドラインを設けた上で文書として残しそうなものだけど。
中国政府・愛護団体・毛皮業者ともに、その辺には触れていないの？

因みにフォックスの70%はスカンジナビアと言う事で、先程確認してみたら中国製だったw(←そんなに安物では無かった記憶がある)
原材料は別でも、中国は人権費等が低コストだから、中国で製品化され中国製になる事もあると思われる。
あくまでも個人の見解だけど。

リアル世界で「あの人変わってるよね」っていうようなレッテル
はられちゃうようなことは避けた方がいいと思う。「変わっている」
人の主張なんて誰も素直に聞いてくれないと思うよ。
それでも「わかってくれなくてもいい、でも主張は続ける。」
っていうのだったら、１人でも多くの人に現状をわかってほしい
という主義・主張とは矛盾するよ。自分を愛護、こういう人たちを愛護してから
動物を愛護したほうがいいんじゃないのと思ってしまうこともある。
通販のべ○メゾンに毛皮販売反対の電話をしたっていう
ブログ読むと、なんだかホントに気持ちが・・・・

確かに日本の自称ジャーナリストが捏造写真を作成をする昨今、責任も権威も無い団体が公開してる映像を根拠にするのは疑問。
もちろん本物である可能性もあるし、少なくとも動物が毛皮のために殺されているという事実の存在だけは確か。
だからひとまず毛皮生産過程の是非は置いといて、生産そのものの是非を討論すべきじゃない？
そもそも残酷な方法でなければ毛皮おｋなのか？違うでしょ？
感情に訴えかける手段で議論すると結局は感情論や個人の主観が入って収拾が付かなくなるからさ。

Don't think,feelっつーんならそれはそれでいいけどさ

えっ？俺は残酷な方法でなければ毛皮おけだが

>>60
>>23に貼られていたﾘﾝｸ先に中国は動物を扱うことへの倫理感がない・
動物の乱暴な扱いに関しましてもなかったとは言えないと毛皮協会が言ってるよ
結果、中国には問題があると毛皮協会は認めてるのに
60さんの言ってることは苦し紛れの言い訳みたいだよ
落とした手足がついてるのは、編集の関係で失敗したと思ったけど違うのかな？
１時間撮影しても10〜15分に縮める為とかよくあるよね？
薬を買うコストを考えると殴って気絶させ皮を剥ぐ方が、いいと思ってるんじゃない？
お金を払うから撮影させてと頼んだら簡単にさせてくれそう

>>67
私も残酷な方法でなければ毛皮オケー
でも犬・猫だったら毛皮じたいに反対かも

毛皮反対派でも肯定派でも、色んな人がいるからね。
反対派でも条件付きならOK(生きたまま皮剥がない)とか、肯定派でも何の疑問も感じずに無条件にOKな人ばかりでは無いし。
毛皮が是か非かの議論がはじまると、極端になって前スレの二の舞いになりそうな予感がする。
色んな考え方の人が多く参加した方が極論になりにくいし、段階的に多角的に討論出来る方が有り難いかな。

で、気付いてしまったんだけど、アンゴラ…。
ラッビットと言えばファー製品のイメージだけど、アンゴラも兎でどちらかと言えばファーよりもセーターやコートに多用されてるよね。
その場合は皮を剥いでいるのか、それとも余り聞いた事はないけど羊みたいに毛を刈っているのだろうか？

>>69
レスの意味理解してから突っ込もうよ。
なかったとは言えない、と確実にあった、
は意味が違うの分からない？
全部の養殖現場をみてないから可能性としては有るかもってこと。
言いきれないことを断定しないというだけだよ。

茹でるとツルッと剥けるんだぜ！！！

>>72
なかったとは言えないということは、あったと認めたと解釈できるけど
毛皮協会も不利なことは遠回しな言い方に変えてるだけのような気もするし
全部の養殖現場を見てないから可能性としては有るかもって毛皮協会が言ってたの？
>>60も全部、推測での話ばっかりだし
せっかく嬢さんが、大事な議論を出しても、言葉尻りを良いようにとらえて、
話をそらしているのが、言い訳に見えてしまったので

>なかったとは言えないということはあったと認めたと解釈できる
バカにしてるのか？ひょっとして本気で言ってるのか？

>>74
既に75が突っ込んでるけど
＞なかったとは言えないということは、あったと認めたと解釈できるけど
日本語を先に勉強してきたら？常識的に考えてそういう解釈はしない。
前後も読めば明白だろうが。
これもゆとり教育の弊害ってやつか？

『〜でないとは言えない』
こういう言い回しをした場合は
〜である可能性も〜でない可能性もあって
どっちか分からない状況のことを言うのだよ。

>>嬢さん
アンゴラウサギは羊みたいに毛刈りして毛を使ってるんだよ。
観光目的で毛刈りショーやってるとこあったかと。

あとキツネの毛皮はSAGAってついてればまず間違いなくスカンジナビア産だよ。
自分もそこのを使ってる。

>>64
>「みんなが知らない事実を知ってもらって、その上で毛皮を着るか着ないかを決めてもらう｣
これが必要なのか、俺としては明確にして欲しいんだよね。

>>75
>>76
そういうことを言いたいんじゃないだろ。
「毛皮協会の立場を考えれば、事実上認めたと言える」って言いたいんだろ。

陰謀論やＵＦＯを信じる人と同じような感覚を持ってるんだよ。

>>78
間違えた･･･
なぜ、これが必要なのか明確にして欲しいんだよね。

つーか後半、毒舌過ぎた･･･できれば許してスルーしてくれ。

>>78
＞これが必要なのか、俺としては明確にして欲しいんだよね。
同意。知らない自由というのもあるだろうし。

そして後半部、なるほど…だ。
74の言い分だと
「この宇宙のどこかに知的生命体が居ないとは言えない」って言ったら
確実に地球外生命体がいるって解釈しちゃうんだな。

>>77さん
ありがとう。
じゃあ、アンゴラは問題なさそうだね。
SAGAはミンクが有名だけど、フォックスもなんだね。
勉強になりました。

中国では年間400万頭の猫が皮や肉に加工されています。
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-14.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-15.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-16.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-17.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-18.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-19.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-20.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-21.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-22.jpg

猫なんて肉食だし体小さくて毛がたっぷりだしとてもじゃないけど食肉として有用だとは思えないんだが。
あ、でも肉球だけはふんわりまったりしてそうｗ

その辺の飼猫を叩き殺して食べるわけじゃないし食は文化だし仕方ない気がする。

アンゴラウサギ毛刈りショーはニュージーランドだった。
検索かけるといろいろ写真でてくるから興味あったら見てみれ。

毛皮いらん

>>60
２）問題は、中国です。中国では、農民の低所得対策として、政府が動物の
養殖を奨励しており、低所得の北部農民の、毛皮養殖業への転業を進めてお
ります。確かに、転業によって、生活レベルは向上しておりますが、動物を
扱う事への倫理感、と言う考え方が無く、今、我々、毛皮先進国で、指導を
始めている所です。
ご指摘のありました動物への乱暴な扱いに関しましても、なかったとは言え
ません。（中国は、公式には、否定しておりますが）
ただ、毛皮先進国の、我々が、かなり強硬に抗議しており、中国政府は、動
物養殖の基準を既に作り、その実践を我々に約束しております。
　　毛皮協会理事長より。
ここでも解釈の違いがあるようだから、見ている人の判断に任せよう。
>>52、>>74、そして俺のように、映像の真偽はループするから別として
中国国内では同様の行為が事実あったのだと受け取れる人もいる。
お前のように解釈するやつもいるだろう。
それを押し付けるのはお互いにやめよう。

>>61
中国側も映像が事実と掛け離れているのであれば、名誉毀損で訴えれば
いいのにね。
訴えないのは、裁判に勝つだけの自信がないんだろうと思ってしまう。

>>62
まとめに誤りがあるので一応、訂正しとく。
毛皮協会は中国側に動物への乱暴な扱いがあることを事実上、認めている。
認めていないのは、中国政府のようだ。
>>63
日本の毛皮の輸入先は殆どが中国によるものだ。
実は中国毛皮生産量の約半分弱は日本人が毛皮を購入している。
中国の動物を殴って蹴って踏みつけて殺そうとしたり、それで死ねなかった
子は生きたまま毛皮を剥がされる。
この残酷な現状を作り出しているのは日本人の責任でもあるんだ。
日本人が毛皮を買い続ける以上、この問題は重要視されず、口約束だけで
改善の実態がつかめず、問題が流されて行くのを心配している。
１人１人が現状を知り、この問題をしっかり見つめなおし、毛皮を購入する
人が少なくなれば、中国側は養殖場の廃止は難しくても、問題の取り組みに
真剣に目を向けなければならなくなる。
日本人がこの現状を知らずに、毛皮を買い続けることによって、利益はあがり、
この悲惨な問題を解決しなくても経営に支障もないという認識になっていくだろう。
日本人がこの残酷な現状を知って、しっかり毛皮の現状を知り、買う・買わない
の判断の基準にしてほしい。

>>65
調べてみたんだが、口約束はあるものの、ガイドラインを設けた上で文書と
して残してあるようなものはなかった。
愛護団体・中国政府・毛皮協会のそれぞれの代表が定期的・抜き打ちでの査察・監査が
できるようになるといいんだけどね。
それであれば、偏った見方なく公平に、改善に向けて行きそうなのになぁ。
もし俺が代表であれば、ガイドラインを設けた上で文書として残して、査察・監査を
許可してもらえるように働きかけるけどなぁ。
なかなか現実には難しいということなのかもしれいね。
これでは、どのように改善したのか、分からないよなぁ。
>>66
そうだね！時と場所を選んだり、マナーは大切だよなぁ。
相手の気持ちを考えて言葉を選んで話したりすることも必要だよね。

>>67
俺は残酷な方法も問題だと思うが、毛皮のために動物の命を奪う
ことも反対の立場だ。
だからといって押し付けたりはしない。
でも今のところこういう考えの人は、書き込みしてる人の中では俺だけのようだねｗ
残酷な方法でなければ、オッケーっていう人が以外と多いんだね。
色んな考え方があるから基本は>>71に同意。

ところで、スレタイなぜ、犬猫なの？
あたし犬猫の毛皮だったら絶対に買わない
けど毛皮は好きです
ステーキもフライドチキンも寿司もだーいすき

>>90
アジアでは野良犬・猫が捕らえられ、飼育、そして殺され毛皮をはがされます。
その多くは、染められてきつね、ミンクの毛皮として先進国に輸出されます。
１枚のコートを作る場合、猫なら２４匹、犬は１２匹が必要です。
子猫もしくは子犬の場合はより多くが必要です。
中国ハルピンの街中では、生きたまま吊るされ、意識がありまばたきをして
いているにもかかわらず皮をはがれるシェパード犬の映像が動物権利団体に
より撮影されました。猫も同様に殺され、輸出されます。これらの毛皮は、
他の動物(ラビットやミンクやフォックスなど）の毛皮だと表示されて売られ
ています。
http://www.no-fur.org/←毛皮反対のホームページ。見てごらん。

>>88
約束をとりつけただけでも前進だろう…。
基準そのものは作ってあるならあとは施行だ。

ただあの国は、動物より何よりまず人を守るのが先決かも。
この毛皮養殖も低所得対策ってことは
苦しい生活してる国民も少なくないんだろうな…。

とりあえずさ、毛皮そのものの是非と
毛皮生産におけるやり方の改善の問題は分けて考えないと。

できれば、好き嫌いの感情とか、〜しなければならないとか、
賛成反対一部賛成一部反対の結論だけじゃなくて、
その理由を聞きたいな。俺は。

乱暴な取り扱いがなければ毛皮にしていい理由とか、逆にいけない理由とか
事実（？）を知るべきだというならその理由とか
犬猫が駄目だというならその理由とかを個人の感情は別にして話してくれたらうれしいな。

>>87
ありがと。

>>90
ここが、犬猫大好き板だからだよ。

うむ。理由は大事だね。

自分は毛皮OKだし使ってもいるので
＞乱暴な取り扱いがなければ毛皮にしていい理由
というのを言えば
他の家畜利用と変わらないから。ってとこだな。
というか毛皮にしていい理由があるからっていうよりも
毛皮にしちゃいけない理由が見あたらないからってほうが近いか。

何かを禁止しないってのは、他人に迷惑かけたりしなきゃ
意味があっても無くても許されるという部分があると思うんだ。
それに禁止しないってことなら、使う自由も使わない自由も保障されるからね。
理由がいるのは禁止する場合じゃないかな。
少なくとも禁止したら使う自由を奪うことになるんだし。

追加・関連スレ
【まじめに】毛皮嫌いの奥様【語ろう】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159716258/

>>94
そうね。
まずは、何かを禁止もしくは規制する理由とか
ある反対運動が公共の利益に資するものである理由とかを示してもらって、
それに反論していくって形がいいかもね。

>>88さん
情報ありがとう。
やはり口約束だけよりも、ガイドラインを設けて監査・査察が徹底される方が確かなのにね。
中国としても余計な誤解や疑いを掛けられなくても済むし、中国産毛皮のイメージを損なわずに済むメリットもあるように思える。
まぁ、政府が相手だから、愛護団体や協会では限界があるよね。

>>89さん
本当に人それぞれだよね。
動物の死の上に成り立つ人間の幸せは、毛皮以外でも、食肉・化粧品・医薬品での動物実験…色々あるけど、唯一無二の答えは無いもんね。
私は毛皮も食肉も化粧も薬品も、全ての恩恵を受けているから罪深いのかも知れない。
でも、有り難いし、多くの命に生かされているなぁ…と前スレから参加してて思うようになった。

>>92
中国側が本当に動物養殖の基準を既に作っているのであれば、
是非、公表してほしいよね。
ガイドラインを公表すれば、消費者にも愛護団体にも大きな
アピールチャンスになると思うのに。
何故、出てこないんだろう。
しっかりとした改善の施行が望まれるね。
中国がどれくらい真剣に考えてくれるかが問題だ。
日本人はまだこの現状の認識が低いからなぁ。
中国は低所得者が多いのも問題だけど、もっと動物に対する
優しい扱いをしてあげてほしいと思うよ。

>>93毛皮OKさん
>>94さん
反対・一部反対・一部肯定・肯定と色んな人が居て、私も理由は聞いてみたいけど、出来れば段階的に個別に議論がしたいな。
問題1
中国では生きたまま皮を剥される現状について→生きたまま皮を剥されるのは苦痛を伴うから(一部反対・一部肯定派)
みたいな感じに。
反対または肯定の立場から問題と思われる点について、一つ々丁寧に議論した方が参加者やスレに興味を持って見てくれた人が分かり易いと思うんだけど。
前スレは問題点云々以前に、反対派・肯定派が口々に主義・主張を叫んだから最終的には極論になったり混沌を招いた気がする。

>>96
禿同。中国にとっても、ガイドラインを設けて監査・査察が徹底される方が
メリットが沢山あるのにね。
今の現状じゃあ、 不透明なことが多すぎるよなぁ。
中国側の問題の認識が甘いということなのかなぁ。

本当にこのスレを見てて思うのは、考えは十人十色って感じだよね。
色んな考えが聞けて勉強になるね！

お嬢様の指摘をうけたので･･･

それじゃあまず、
「生きたまま皮を剥されるような残酷な毛皮作成はなぜ許されないのか（なぜ、動物に過剰な苦痛を与えてはいけないのか）」
から聞いてみようかな。

誤解受けそうだから、先に言っておくけど、
苦痛を与えてもかまわないって言ってるわけじゃないからね。

その理由をね、明確にすることによって、
何が過剰な苦痛で、どこまで規制できて、
どういう形で何を根拠に中国に働きかけることが
できるのかとかがわかると思うからね。聞いてるんだ。

不買を超えた活動をするからには、文化の差異を乗り越えることができる理由が必要だしね。

中国は人権すら保障されていませんからね。
動物愛護に関する法律も存在しません。
民主化しないと根本解決は無理でしょう。

フェイクファーで十分だからもういい

査察・監査を含むガイドラインが文面化されて徹底されれば、一番良かったんだろうけど、取り敢えず口約束を取り付けたけでも大きな前進だと思う。
中国の場合は国内での貧富の差が激しい様だから、貧困層の救済の為に毛皮含む動物の養殖を国策として勧めていたのなら自国に甘くなる部分もあるだろうし。
あまりゴリゴリ行って内政干渉と受けとられても、協会や動物愛護団体は今後の活動がし辛くなるだろうしなぁ。
中国政府には中国民を守る責任・義務・立場もあるだろうから、もどかしい思いが残るかも知れないけど信じるしかないのでは？

例えば、もう理由は書かないけど人権は、
文化の差異を乗り越えることができる理由だから、それを根拠に異文化を非難することはできるんだよね･･･

>>102
はげどう…
衣食足りて礼節を知るとも言うしなあ…
発展途上国に関しては、まず人間を救わなきゃ家畜も救えないかも。
今この段階で下手に基準（特に金かかる方法にするとか）を引き上げると
正直餓死者が出かねないような気もするし…。

…同情するなら（家畜にも人間にも）金をやれ…？
毛皮養殖に関して青年海外協力隊みたいなことをするとか…？

>>105
まぁまぁ…。
そう煽らなくても…、穏やかに行こうよ。

私は生きたまま皮を剥ぐのは、どう考えたって苦痛以外の何ものでも無いと思うから。
当然皮を剥がれた事はないけど、転んで皮膚を擦りむいただけでもかなり痛い。
人間でも拷問で生爪はがされて、髪をムシられて…なんて耐えられないだろうし。
死んでからor脳死状態なら角膜でも腎臓でも心臓でも提供するから…痛みを感じる間は勘弁してねと思う。
だから、出来る限り苦痛は取り除いて欲しい。

むしろ生きたまま（意識あるまま）剥ぐ利点がないっていうことを言ったほうがいいかも。
生きたままということは商品だけでなく
作業員が傷つく可能性があるわけで、そこに感染症の危険も出てくる。
一発で殺せば仕事時間も短縮できるし
作業するのには安全だし…って言うほうが
非難されるよりも受け入れやすいのではなかろーか。

>>107
煽りに聞こえるのか･･･

何を根拠に、動物に過剰な痛みを与えることがいけないと言えるのか･･･
俺は、これが聞きたいだけなんだけどなぁ･･･
嫌味や皮肉でもなんでもなくね。

>>108
そういう働きかけ方なら、何も問題にならない（誰の幸せを害することもない）よね。


殺伐とした俺のレスにうるおいを添加
http://www.youtube.com/watch?v=hEUpM2FWBG4

>>109
殺されるだけでも痛みをともなうのに、「過剰な」痛みを与える必要なんて普通にない。
毛皮をいただきながら、わざわざ「過剰な」苦痛を味わわせる必要などない。

さすがに今回のあなたのレスは引いたよ。

毛を立たせてふわふわにするために
苦痛を与えながら毛皮をはぐというのは本当？

河北??裘皮市???:?物被残忍活剥毛皮
http://it.sohu.com/20050405/n225023680.shtml

>>111
毛皮は特になくす必要はないと思っているが
さすがにそこまでしていたら、もういらんと思ってしまうな
つーか、ふわふわに毛が立っていたとしても中がスカスカだったら商品の価値としては変わらないだろ

大体、人間も殺人事件なんかにあったとき、恐怖で鳥肌が立ったりすると思うんだが
そのまま死後硬直することになったりするのか？

んなわけないだろ

んなわけないだろ、デマだよデマ
嘘を嘘と(ry

じゃあ過剰な苦痛は全く必要がないよね。

生きたまま毛皮を剥いだからって毛皮の質が良くなることってないよね？
だって中国産の毛皮の質がいいなんて聞いたことないし。

そういや世間知らずの坊ちゃんは泣いてママンのもとへ逃げ帰ったのか？
床下換気扇はマジでワロタ
エンターテイナーと呼ぶに相応しかったのに残念

>>100
>>107、>>110に同意。
もし自分が生きたまま毛皮を剥がされる立場だったらって
毛皮OKの人も想像してみてよ。
俺だったら極限の恐怖と痛みにゾっとするよ。
想像したら分かるだろう？
http://www.no-fur.org/の映像を見たことあるの？
俺も小さいころに、コンクリートの上でこけた時、ひざの皮膚がずりむけて
肉が見えたときあったけど、あの痛さは今まで生きてきた中でも、
一番痛かったかもしれない。
大人になった今でもひざには、傷跡がくっきり残ってる。
あの痛みが全身に響きわたるのは、想像しただけでも吐き気を催すよ。
なぜ許されないもなにも、動物の極限の苦しみを考えたら、許せないよ！

中国では人件費を低コストに抑え、毛皮を大量生産して安く売る
薄利多売のシステムであることも問題だと思う。
もうちょっと毛皮の価格を上げて、人件費は現状維持しながら、
価格を上げた分の利益を、動物達の環境の改善や最後の時を安楽死という
形で迎えてあげることはできないだろうか？
正直、俺は毛皮のために動物の命を奪うこと自体に反対だが、
今の生きたまま毛皮を剥がされたり、殴る蹴る叩かれる現状は
あまりにも酷すぎると思う。
今の中国産の毛皮はとても安価だし、日本人にとって多少、値段が上がっても
売り上げに影響するとは思えない。
ヨーロッパ諸国から輸入するよりも安く、今までの毛皮の料金の相場より
高く設定すれば、養殖業の労働者、動物達、中国政府、双方の立場が守ら
れるのではないだろうか？

と言ってみたものの、やっぱり俺達ができることは>>87に書いたこと
くらいかもしれないね。
俺が養殖業の経営者の知り合いであれば伝えられるが、取り入れられるか
分からないしね。

俺はフェイクファーをお勧めするよ！
フェイクファー（人工素材）ならではの利点を少し挙げてみると。
○軽い
○縫い目を最小限に出来るので加工しやすい、格好が良い。
○柄や毛足の長さ、色、素材感など人工ならではのバリエーションが可能
○虫がわかない、ぬれても臭くならない、手入れが楽
○価格が安い
そして何よりも重要な利点は、動物を犠牲にしないこと。
俺が聞きたいことは、ここは日本で毛皮を着なければならないほど寒く
ないのに、なんで毛皮じゃなくちゃだめなの？
http://www.e-nakano.net/←フェイクファーを販売している会社。
人工素材も毛皮も外観は全然変わらないし、安いし良いとこづくめ
に感じるんだけどなぁ。
日本であれば、十分な防寒着にもなるしね。

毛皮はフェイクでいいよ。ブランド物好きで奥様になったら毛皮着ようとおもってました。サイトの動画見るまでは…あんな行程なら尚更着たくない。涙止まらなかったよ。

(　；∀；)

>>110
過剰な苦痛を与えることを許せと言ってるわけじゃないんだよ。
なぜ、過剰な苦痛を与えてはいけないのか。
それを明確にしなきゃ、感想の述べあいになって、議論にはならないと思うからさ。

>>119
「自分が家畜になった時を想像してごらん。
許せないだろ？」
って言うのとどこらへんが違うんだ？

毛を立たせるのは立毛筋によるもんだよね？
で、随意筋の働き。
本体からひっぺがしたらその働きがなくなるんだから
結局毛は元に戻るよね。
他のこと考えてもそうだけど
生かして剥がした方がいいってのは少なくともデマだよ。

いけない理由とちょい違うけど
オイラが言った>>108ではダメかな？
結果的には苦痛を味合わせずに済むと思うのだけど…

もし薬品ではコストがかかる、扱いにくい（量とか）なら
ギロチン法みたいに物理的でも一撃な方法を提案するとかさ。
いや首落とさなくても、肉用家畜と同じやり方すればいいと思うんだが。
（食うものには薬品使えないし）

>>123
良いと思うよ。業者の為になるんだから、業者も反対しないだろう。

残酷な毛皮作成は、非効率的かつ感染症のリスクが伴うからやめた方が良いってことだね。
非効率的であることは、規制する理由には為らないが、
感染症のリスクがあることは、規制する理由になるよね。

非効率的な作業を、業者が行っていることに疑問だけど・・・

しかし、まあ、ほとんどの人はそんなことを理由に、残酷さの改善を求めてるんじゃないと思うんだよね。

動物が苦痛を伴う毛皮は、消費者の感情にそぐわないのもあるかな。
感情だけを理由にしてはいけないけど、商売として毛皮があるのだから、売り手はある程度消費者側の感情にも配慮すべきかと。
毛皮のイメージダウンにも繋がるし、消費者にも毛皮は残酷だと思わせ、着用者が非難を浴びる事もあるだろうしね。
消費者の感情を無視した毛皮は、結局は毛皮業界の首を絞める結果にも繋がり兼ねない気がする。

不必要いう言葉は結構多義的というか幅のある概念で
全くの無意味という意味から必ずしも必要ないという意味まである。
毛皮を剥ぐ際に動物を痛めつけるような行為は全くの無意味だといえる。
これに対して食肉や毛皮は必ずしも生存のために必ずしも必要でないとはいえ無意味ではない。
人類が昔から培ってきた食文化や服飾文化を否定することはできない。

フェイクは所詮フェイクだろ
人口調味料よりカツオや小魚の死体からとった出汁のがいいって人も多いしな

食うのも（食材）毛皮にするのも（衣料素材）実験材料にするのも（素材）生きたまま仕事させたりペットとして飼うのも（使役）、
動物にとっては「人間のために使われる」それ以外の何物でもない。
この区分に上下や優劣なんてない。
野生の状態から家畜化した時点で、すでに動物の本来の姿ではない。
動物本来の尊厳は奪われているのだ。

とはいえ動物から一番尊厳を奪っているのは、ただ可愛がるのだけが目的のペット化だろう。
他の用途が実生活に必要・役立っているのに比べ、「可愛がりたい」という情動の欲求を満たすためだけに使われているのだから。

心の問題を他の生命で解消するな！
いや、してもいいが、結局は使役・家畜化・人間の都合ということを肝に命じておけ！

しかし愛護はそこから目を逸らした挙句、他の用途を傲慢にも見下す。
辻褄合わせのためのベシタリアン、植物も他の生命だよ？
先カンブリアの太古、生命がどこから発生したのか、少しは考えてみるがいい

某虐待板のネタなんだがおもしろいから貼ってみた

連投すみません。

残酷な方法での毛皮の作成が何故問題か？については、大体意見が出たかな？
後は、各自が色んな意見を材料に考えるでいいかな？

で、>>120さんから
【日本は毛皮を着るほど寒くないし、フェイクファーで十分ではないか？】と問題提起があったので。

私は温暖な地域在住だけど、寒さに弱くて虚弱体質なので毛皮は防寒性の意味でも重宝してる。
カシミアやアンゴラ・ダウンも持っているけど、毛皮が着ていて一番暖かいかな。
確かに手が掛かって大変だけど、私の場合は手を掛ける事で愛着が沸いて結果的には大切にしてる。
手入れすれば耐用年数も長いし、上着として駄目になればバッグに作り変えたりする。
何よりも手触りや見た目の美しさが魅力。
残念ながら、現段階ではフェイクファーはリアルファーの質感には遠く及ばない。
でも、フェイクがリアルと見分けがつかないレベルになれば、フェイクファーでも構わないとは思う。

【動物の命を奪わなくていいから】は、また別に議論がしたいな。
食肉・動物実験・害獣も絡んで来るだろうから、複雑になりそうだしヒートアップしそうだからw

フェイクの場合、化学繊維だからそれで湿疹ができてしまうって
人の話もよく聴くよ。
デモとか、毛皮着ている人を非難したり、企業に抗議するだけじゃなくて
もっと質のよいフェイクの開発・生産をしてみませんか？
など、こういう持ちかけはしてないの？もっと生産的な
反対運動の仕方。

お嬢が、>>125で言う理由は、
消費者の感情のため、ひいては毛皮業界の為に、やめさせた方が良いと考える・・・
これは、まさに、毛皮協会の発想で、ここから導けるのは毛皮協会のやり方だと思う。
（あるいは、有機野菜のように、一定の基準をクリアした製品に、マークを与える方法とかだと思う。）
この発想なら誰も文句を言わないし、このやり方なら何も問題にならないはずなんだ。
つまり、「こっちの方が儲かる」というアドバイスを問題にする必要はない。

しかし、他の毛皮協会以上のやり方を求めて、
その行為が公共の利益に資する（良い行為）と考えている人には、他に理由があるはずなんだ。
俺はそこを聞きたいんだよね。

そこを明確にすれば、
他の問題（捕鯨問題とか、水族館のイルカ、闘牛、競走馬、保健所、ペット、食肉、動物実験）に対しても、
応用可能な理屈ができると思うしね。

>>126のように、不必要だ、無意味だと言うのも同じだ。そうアドバイスしても問題ないが、
無意味だからと言って規制する理由には為らない。
（念を押しておくが、規制するべきじゃないって言ってるわけじゃないよ。規制する理由はそれじゃないと言ってるだけで・・・）

>>129さん
確かに品質の向上は必要かな。
私もモノによっては化繊は痒くなってかぶれる。
逆に毛皮が痒い人も居るんだけどね。

>>130毛皮OKさん
毛皮業者の立場になって考えてみたんだけど、反感を買うやり方は商売の上でデメリットしかない。
感情の話だけど。
苦痛を伴う毛皮が何故駄目か？
どの問題についても言える事だと思うんだけど、全ての人にとって共通の唯一無二の答えは無いし、答えがあるなら個人にとっての答えだけじゃないかな？
理論的に毛皮OKさんを納得させられる答えや、毛皮以外にも応用出来る、法制化まで可能にするだけの理論は今の私には無いな…。
日本だけじゃなく、国によって歴史・文化・伝統・倫理・政治的背景も違うしね。
色んな事情を考えると難しいや…。
毛皮OKさんはどう？
何か糸口が見つかった？
私は議論が進むごとに混乱しそうな気がするw
自分自身の矛盾に苦しみそうw

>>130
逆に言うと毛皮生産過程に関する理屈をゼロから考えるんじゃなくて
既存の動物の扱いに関する規制の趣旨や理由から援用すればいいんじゃないか？
例えば動物愛護法や実験動物の取り扱いに関するガイドラインとか。
まあでもほとんどが動物愛護生命尊重は自明のことっていう前提があるしな、あまり参考にならんか。

やっぱ｢なぜ動物を愛護すべきか｣はもう理屈じゃなくて倫理の世界だと思うぞ。
・生命尊重動物愛護の精神を養うことで生命それ自体に対する愛情を深め、
ひいては誠実で友好的な人間関係が形成されて人間社会の円滑な活動を促進する。
・動物虐待は人間の嗜虐性攻撃欲求を刺激し生命軽視につながり、
それがいずれ人間に向かう（もしくは人間関係の悪化をひきおこす）おそれがある。
くらいは言えるけど正直難しいな。
どこの国でもどこの社会でも言えることは人間尊重だからそこに帰結させるしか考え付かない。

アニマルライツとかはちょっと一般的には承認できかねるしなあ。

動物の皮膚を人工培養できないの？

>>121
本当、フェイクファーで充分だよなぁ。
今の中国の乱暴な動物の扱いを見たら、毛皮を着る気が失せるよね。
お洒落さんなら、毛皮より、フェイクファーの方がスリムに格好良く決まるよ。
毛皮を着るとちょっと太く見えるというか、ゴツく見える。
>>122
お前が言ってることと今、議論してることは全く違うだろう。
もし、お前がテロリストに捕まり、殺される運命が決まってた
としたら、お前はどっちの方法で殺されることを望む？
�@銃で頭を撃たれ、即死で息絶える
�A生きたまま生爪をはがされ、髪をムシられ、皮膚は全身、肉が見えるほどえぐり
　取られる・・・痛みに晒されながら１０〜１５分後に息絶える
＞なぜ、過剰な苦痛を与えてはいけないのか。
動物の命を奪ってまで、毛皮を着るということを選ぶ以上、感謝の気持ち、
死を迎えるときの配慮は、動物に対して最低限の礼儀だと思うから。
お前は人格を分けて考えているところがあるので、極論になりやすい。
しっかり、毛皮OKの人・獣権の人・二つの人格を統合して考えよう。
>>123
生きたまま（意識あるまま）剥ぐ利点がないっていうことを提案するのは
賛成だが、どうやって伝えるかが問題だよなぁ。
薬品にコストがかかるなら、>>119で書いたように、薄利多売のシステム
から、値段を多少引き上げ、その利益で出た分を、改善の費用として取り
入れてもらいたい。
どう考えたって生きたまま剥がして苦痛を与えるより、動物の扱いを見直し
少し工夫すれば、苦痛を減らす方法でも、経営は可能だよね。

>>134
使用してる人間から言えば、フェイクはリアルの代わりにはまだ遠いなあ。
フェイクファーはあんまあったかくないんだよね。
すぐボサモサになってしまって長持ちしないし…。
あと、フォックスならもっさりするけどミンクやセーブルならスリムだよ。
逆に言えばフェイクでももっさりしたのもあるし。
毛皮も色々あるから一概には言えないよ。

＞生きたまま（意識あるまま）剥ぐ利点がないっていうことを提案するのは
＞賛成だが、どうやって伝えるかが問題だよなぁ。
パンフでも配るとか？
もしくは中国だって全ての農場が扱いが悪いわけじゃないだろうし
（外資系とかあるだろうから）
そこから同業のよしみで広げたりすれば効果は高そうだ。
結局、業者自身に協力してもらわなきゃどうにもならんのだよね。

ファッションとしての側面から見てみると
ＯＫ派とＮＧ派（大きな区分けだけど）では大分見解に差があるんだろうね。
だから余計に意見が分かれるんだと思う。。
ファッション、といっても個人によって色々だと思うので余計難しいよね。
お洒落かどうかというところから考えると、人によって意見が分かれるから意味がないのかも。
「暖を取れればユニクロでいい」と思う人もいれば「一生愛着をこめて着られるものを」と思う人もいるし
上下タイトな感じが好きな人もいれば、上半身ボリュームたっぷりな毛皮でボトムはタイトで、と思う人もいるし。
自分はどっちのスタイルも好きだし毛皮も持ってるけど、このスレでかなり考えさせられているよ。感謝。

>>126
装飾文化は否定はしないが、今や毛皮などでできたバッグ、
毛皮を使用したアクセサリー、室内装飾品、キーホルダー、動物のおもちゃ
まであらゆるところに毛皮の切片、切れ端が使用されている。
毛皮の伝統・文化があまりにも軽視され、使われているのは問題ではないかと。
フェイクファーでも充分に対応でき防寒性を気にしなくていいもの。
例えば、バッグ・アクセサリー・キーホルダー・おもちゃなど、
フェイクファーで作れば、殺される動物も減らすことができるのにと思ってしまう。
確かに以前のフェイクファーは見た目が明らかに「偽物」であり粗悪だったけど
今では本物に引けを取らない魅力的な物がたくさんあるよ。
しかも最近ではいかにも粗悪で安いリアルファーが売られていて、
「これだったらフェイクの方がずっと綺麗」なものまで。
ロムしてる人も含めて、是非、今のフェイクファーも視野に入れて買い物を
してもらえたら嬉しいなぁ。

>毛皮を使用したアクセサリー、室内装飾品、キーホルダー、動物のおもちゃ
>まであらゆるところに毛皮の切片、切れ端が使用されている。

いや、切片や切れ端を扱うならむしろ有効利用ってもんでは…。
軽視するどころか、すごく大事に使ってくれてると思う。

>>137

>>138に同意で、そう言うものは廃物（？）利用されているものだと思っていたよ。
それに、若者の着ている安い毛皮のジャケットなんかは、毛皮のハギレを有効利用したような
パッチワークして作ったようなものだったりするから
高い毛皮のコートを作ったあまりのハギレを捨てることなく使っているんだと思っているよ。
ハギレで作ってもそこそこの値段で売れるんだから、まあいい仕事だよね。
バッグなんかもグランメゾンの物は別としても、結構ハギレで作っていたりすると思うなあ。
裏地をあててしまえばハギレでも中から見てもきれいだしね。

>>128
中国のように生きたまま毛皮を剥がされたりする残酷な実態があっても、
毛皮でなければいけないの？
もう既に買ってしまったものは、頑張って働いて買ったものだろうし、
大事に使って欲しいと思うけど、今後も買い続けるというのは、理解でき
ないんだよね。
暖を取るなら、ユニクロ・カシミア・アンゴラ・ダウンなど沢山あるしね。
>>137でも書いたけど、今では本物に引けを取らない魅力的な物がたくさんあるよ。
しかも最近ではいかにも粗悪で安いリアルファーが売られていて、
「これだったらフェイクの方がずっと綺麗」なものまで。
>>128さんは以前のフェイクファーのイメージをずっと持ち続けてしまってない？
俺は実際に毛皮・フェイクファーを触って比べてみたり、この目で見てるけど、
ものによるが、手触り・見た目の美しさは全く変わらなかった。
今のフェイクファーも視野に入れて見て欲しい。
品質が向上しているのは確かだから。
これからもっとフェイクファーが向上していくといいね！

フェイクも、腐らない化繊じゃなくて
綿や羊毛フェイクなら環境、ひいては動物に優しいといえそうだけど。
化繊だとな…直接材料として使ってはないけど
別のとこでで犠牲がでちゃってそう、と思うんだよね。

>>138-139
ごめん。そういうことを言いたいんじゃなくて、切れ端・切片を有効利用
する場合ならいいんだけど、バッグ・キーホルダー・おもちゃ・アクセサリー
を作る為に動物を殺したり、とにかく安価でありとあらゆるものに使われて
いるのは装飾文化の軽視なんではないかと言いたかった。
フェイクでも充分に対応できるものまで、リアルを使う必要はないのではないかと。

>>140
ねえねえ、もし君が見た「粗悪で安いリアルファー」が店頭にあったら
ちょっと手にとって見てみてくれる？
手のひらより小さい布切れを継ぎ足して作ってないかどうか。
それに、フェイクファーはフェイクファーだよ。
失礼だけど、見る人が見れば一秒かからずに普通にわかるし、そういう人が見れば「品が無い」部類になると思う。

「肉のハナ○サ」の食い放題の肉を食ってればいいや、という人もいれば
やっぱり肉は游玄亭じゃないとな、って言う人もいるって事かなと。

高いものが売れてるんだから、安いものでもとりあえず作りゃ値段で売れるだろ、
くらいのノリでてきとーに作ってる中国の会社とかありそうだよな。
そういうことやってる連中に反対なのは頷ける。

>>140
書いてる最中にレスきてたのね〜

中国での『実態』といわれる映像にはまだ懐疑的だし
もしあったとしても、全てがそうであるわけじゃないから
毛皮そのものの使用は問題ないと考えてる。
それに私が使ってるのはSAGAの奴なのよ、中国のじゃないんだわ。
最近は中国産のは食品も避けてるんだよね。
動物愛護が理由ってわけじゃなくて
長く使うものと（しっかりしたもんが欲しいので）、
食うもの（安全なものが欲しい）は中国産以外って感じ。

あと、暖をとるのに色々あるっていっても
私とて毛皮だけで防寒してるわけじゃないぞ。
TPOや美意識、気温に合わせて使い分けてるだけだよ。

フェイクなら今でも店であったら見てるよ。
見ずにスルーしてるわけじゃない。でもやはりまだリアルには敵わない。
見た目が綺麗なだけじゃなくて、あったかさも求めてるからさ…
フェイクじゃリアルのように、トップコート＆アンダーコートの
2重構造になってるわけじゃないでしょ？
自然のものを真似るのはやはり難しいことだと思う。
向上はもちろんすればそれに越したことはないけど。

>>141
今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球
に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れ
ていませんか？
毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残
る肉も場合によっては産業廃棄物です。（※肉が油用や食用など再利用される
場合もあります）
毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。化学染料で染められることも
あります。
天然由来製品を手放しで歓迎するのは危険です。日本の自然を保護しながら、
外国の木材を切り、野を焼き、生態系を変えまくって農薬使いまくって…天然
が地球に優しいとか言ってるのはどうかと思います。
自然の物でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響をもた
らしかねないのです。農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われます…。
そもそも、環境というのは、誰のための環境でしょう？人間だけのためですか？
フェイクファーは人間が、毛皮のために他者の命を奪う行為を　省みるために推奨され
ているのではないでしょうか？
だとしたら、環境のために選択すべきは「動物の毛皮」ではないはず。

もし持っているフェイクファーが必要なくなってもリサイクルショップ・
古着屋を活用したり工夫できることは沢山あるしね。

あと、今まで「リアルと見分けがつかない」LVのフェイクって見たことない。
値段だけならリアルと変わらないフェイクってのも見たことあるけど
それでもフェイクなのはすぐ分かった。
安いとこだけでなく、伊勢丹やら東急やらのデパートも見るけど
フェイクとリアルって見た目と感触で分かるよ。

毛に注目すれば一番よくわかるけど
リアルだと1本毛の太さが一定ではないし、掻き分ければ下に細い下毛が見える。
フェイクだと毛の太さが一定で、下毛はない。
参考までに。

>>146
フェイクファーだと、よっぽど人気のあるブランドなどじゃないと
古着として受け付けてくれるところは無いんじゃないかと。
フェイクで１０万位するブランドなら７０００円くらいでとってくれるかも？
でもフェイクファーで１０万するものって、なかなか無いよね。
なので、結局流行が終われば捨てる羽目になると思われ。

スレの主旨から外れてしまう質問なんですが
猫のおもちゃでうさぎの毛が使われてるものって
いっぱいありますよね
ああいうのも使わないほうがいいんですか？

>>146
それでも処理段階だけでも自然に優しいほうがいいとは思いませんか？
生産段階で搾取してるのはフェイクも一緒ですし
大量生産というなら、それは毛皮かどうかが問題なのではなくて
大量生産大量消費、そのものを責めなくては。
そして毛皮だけでなくフェイクにもいえることです。

一長一短なんですよ、どんなものも。

>>149
そういうのは完璧にハギレの有効利用だと思うので
使わないほうがいい、ってことは全然無いと思うです。。

>>151
むしろ食用ウサギの残りかもしんないね。
（元々ウサギは肉も皮もな家畜かもしらんけど）
猫が噛んだりすることもあるわけだし…

>>143
うーん、俺には動物を殺してまで毛皮を買う価値が見出せない。
それは価値観の違いがあるからしょうがないんだろうけど。
游玄亭は値段は高いけど、それに見合うお肉ではない。という意見がこの
掲示板では一般的のようだよ。
必ずしも、游玄亭というネームバリューがついていて値段が高いからと
いって美味しいとは限らない。
安くて美味しいお肉はたくさんある。
フェイクファーは品質も高くなっているし毛皮に負けない魅力もある。
俺は動物に極限の苦痛を与えてまで、毛皮を選ぶ価値はないと思っている。
これは今後、毛皮に携わる人たちそれぞれに判断してもらおう。

おばさんの毛皮ってたまに見ると変だよね。
木こりの方ですか？っていう風情に見えるか、
毛皮の粒々感がハッキリしてる奴だと小動物の死骸がいっぱいくっ付いてるように見える。
俺の視界に入る場所で着てる人が少ないのが原因だと思う。
若い子が袖口にふわふわっとさせてる分には良いのに。

結局動物のふわふわは可愛いからそのイメージを服に取り入れるってことなんだと思うけど
そのふわふわの正体について考えが及んでしまう人にはグロテスクな発想に行き着かざるを得ない。
だからわざとフェイクファーだと分かるファーを使ってそれに合った服を選べばいいよ。
本物よりフェイクファーの風合いの方がしっくり来るデザインもあるんだから。

それがわかんなくて「下品」とかいう意味不明な言葉を使う人がいるから困るわけだが。

>>153
の好みにケチつけたりはしないけど
毛皮全てが極限の苦痛を与えて生産してるかのような言い方はやめようよ。
普通は安楽死だといわれてるんだしさ。
未だに愛護団体の出してるあの映像の真偽はわからないし
本物だったとしてもあくまで中国の、ごく一部の業者の映像にすぎないんだから。

>>153
＞游玄亭は値段は高いけど、それに見合うお肉ではない。という意見がこの
＞掲示板では一般的のようだよ。

それはね、「游玄亭で食べる」という付加価値がついているから高くなるんだよ。
他のお肉屋さんであの値段以下で食べられるところがあるかもしれないけど
それと、そこ（この場合は游玄亭）で食べるというのはまた別。
その付加価値が大切な人もいれば、無駄だから他で食べればいい、っていう人もいる。
それはどっちがいい悪いじゃないよね。
価値観の問題だから。（あとお財布の中身の問題もちょっと関係あるかも）
君に見えるフェイクファーの良い点が他の人には見えなくて
他の人に見える毛皮の良い点が君には見えなかったとしても
それはどっちが「いい」「悪い」、って事ではないんだよね。
自分が信じる「物や命を無駄にしない」方向で生きていくしかないよね。

>>149
ぬいぐるみにする為に、殺されてるうさぎも沢山います。
正直、切れ端だけでは追いつけないですよ。
うさぎって小さいでしょう。
持っているものはしがないけど、今後ぬいぐるみを買う
時は、素材もチェックして動物の毛皮じゃないか確認
してから買ってくれると殺される
うさぎも少なくなるので大変助かります。

本物と見分けのつかないフェイクファーなんていらないよ。
本物だと思われて唾吐かれたら困る。

>>149
＞ぬいぐるみにする為に、殺されてるうさぎも沢山います。

えっ、本当？
できたらソースきぼん。
猫用のおもちゃに使われているうさぎの毛皮って、せいぜい５センチ四方くらいだよね？

>>157
いやいや、食用の残りとかも考えるとわかんないよ。
もしかすると毛皮が先で肉も食う、かもしれないけど
EUなんかじゃウサギは普通に肉になってるもの。
中国だったらまず間違いなく食う食文化だし。

>>158
唾はく人間のほうが悪いとは思うけどな…

>>159自己レス

安価ミス
>>157ですたorz

>>155
現に日本では中国からの輸入がほとんどであるわけだから、
残酷な実態があるのは見逃せないよ。
ただ、毛皮全てがなんて一言もいってないんだから誤解しないでくれないか？
普通は安楽死とは言われてないよ。
薬を与えて苦痛のない方法だって毛皮協会は書いてあるけど
その真偽だって分からないわけだし。
犬猫の毛皮を、偽って違う動物にするくらいだから。

>>159
ぬいぐるみにする大きさにもよるだろう。
＞そういうのは完璧にハギレの有効利用だと思うので
＞使わないほうがいい、ってことは全然無いと思うです。。
だったらこれのソースは？端切れだけしか使わないって何で言えるの？
俺は今後、ぬいぐるみを買うときは表示をみて買って欲しいって
言っただけなんだけど。

せっかく、議論らしくなってきたのに、どうしてこうなんだろうなぁ？
前スレと一緒だ。

>>163
ハギレだけ、とは言っていないけど
猫のおもちゃにするような小さい毛皮はハギレで間違いないと思うんだけど。
「猫のおもちゃにするためだけにうさぎを殺す」じゃあ、
自分が毛皮を扱う商売を始めたとしたら、全く採算が合わないと思っただけだよ。
（そういう意味では俺もソースは無いが）
一個２００円くらいで売られているもの数個作るために一匹ウサギを殺したとして
それが商売になるとは思えないから。
商売のために、毛皮を取ってるんじゃないの？そうだよね。

＞俺は今後、ぬいぐるみを買うときは表示をみて買って欲しいって
＞言っただけなんだけど。
猫のおもちゃだろうがなんだろうが、ぬいぐるみに表示なんて付いてないよ。。

>>164
え？
俺は議論しているつもりでした。
邪魔なら消えますスマソ

>>165
自己レス
そういえば小さいすぐ捨ててしまうような紙切れに表示っぽいものが書いてあったかも。
ごめんな。

自分の意見を述べていただけなんだけど、なんか「前スレ」とやらと同じ？とかで
駄目っぽい雰囲気らしいので消えますです。

>>160
まあ、確かなことが言えない以上は、この残酷な現状を理解して、賛同
してくれるのであれば、素材をチェックしてから買うのが、確実に苦しむ
動物は減らすことが出来るよね。
俺は例え、切れ端でもぬいぐるみ専用の毛皮にしても、毛皮で作られた
ものは買わない。その方が確実だから。

いやいや、食用の残りとかも考えるとわかんないよ。
もしかすると毛皮が先で肉も食う、かもしれないけど
EUなんかじゃウサギは普通に肉になってるもの。
中国だったらまず間違いなく食う食文化だし。

　　　　↑
　　あー>>160の消し忘れた・・・。
　　見難くてごめん。

>>167
いや、消えなくてもいいけど、本質が見失わないようにしようよ。お互いさ。
俺は毛皮を否定したわけじゃなくて、フェイクファーも視野に入れてみて
欲しいと思って、書いただけだからさ。
それを水掛け論のごとく、否定する為に、傷つく比喩まで入れることはないかと。
これじゃあ、喧嘩みたいだよ。

>>170
もうちょっといていいのかな？ﾄﾞｷﾄﾞｷ

俺は、否定はしていないつもりだよ。
どこか傷つく比喩ってあったかな？
（もし>>156の「お財布の中身」うんぬんの事だったら、肉屋さんの例え限定なので勘違いしないでほすい。。）
勘違いさせたならスマソ

俺は別に君を否定しようとも、フェイクファーが良いと言う君に毛皮を視野に入れてみてと奨める気もないので。。
こういう考えもあるという気持ちだけでレスしたよ。
ケンカしているとも思わなかったけど、君は思ったんだね。
多分、感覚が相容れないんだろうなあ。。
なので、ロムに戻りますね。

>>171
>それに、フェイクファーはフェイクファーだよ。
>失礼だけど、見る人が見れば一秒かからずに普通にわかるし、
>そういう人が見れば「品が無い」部類になると思う。
>「肉のハナ○サ」の食い放題の肉を食ってればいいや、という人もいれば
>やっぱり肉は游玄亭じゃないとな、って言う人もいるって事かなと。

これはちょっと失礼じゃない？
フェイクファーの方が見た目もよく格好良く決まるから選んでいる人だって
いるでしょう。>>154に同意。
イチイチ、トゲのある言葉で、議論しようとするんじゃなくて、
言われたら否定することに必死なだけにしか見えなかったけど。

>172じゃあこれも失礼だよ

>おばさんの毛皮ってたまに見ると変だよね。
>木こりの方ですか？っていう風情に見えるか、
>毛皮の粒々感がハッキリしてる奴だと小動物の死骸がいっぱいくっ付いてるように見える。
自分が気に入らないレスだけ失礼だと思うのはよそうよ
自分の着ている物に自信があるなら失礼って思わなくて良くない？沸点低いよ

>>173
それ書いた俺は本物気取りさんを小ばかにして書いてますが何か？
クルマはベンツ、ピアノはスタインウェイ、他は偽物みたいなwww

>>173
まあ、>>143の煽りのようなレスがあったから>>154を書いたんだろうけど。
わざわざあんな比喩を使うことはなかっただろう。
議論して何か導き出そうとするんじゃなくて、煽ってるようににしか見えなかったぞ。

>クルマはベンツ、ピアノはスタインウェイ、他は偽物みたいなwww

ふんふん。で？

>172小ばかにしている人は失礼じゃないの？しかもあなたが嫌いそうな『無駄なレス』してるけどこの人
なんとか言ってあげて＾＾

>>176
そいつ、一旦「煽り」とか「叩き」とか決めつけ入るとしつこいから無視無視
みんなそれを解ってなんとなく下手に出てやりすごしてんだから

私はフェイクファー愛用者だけど、あの言い方は酷いとオモ
なんだか殺伐としてきたね

以下、荒らしは華麗にスルーで。

荒れてるな。
何も床下換気扇で騙されたうっぷんをここで晴らさなくても
失笑

自分が騙されてることも分からない奴が
「最近のフェイクファーは品質が良くてぱっと見じゃわかんないよ
むしろフェイクファーねがオシャレ」
とか笑っちゃいます
真贋が分からない俗人はこれだから鴨なのよね

>181
誹謗中傷を続けて寂しい人だね
荒らしは華麗にｽﾙーしましょっ
私もフェイク愛用なんで気にしなくてｲｲですよ

>>180-181
そんなみんな思ってることを言わなくてもwww
決めつけはやめろと言いながら自分が一番決めつけていて
しかも論破出来ないと煽りだ叩きだとキレ始める
そんな議論も出来ない人間にレスする必要はないからスルー推奨w
それこそ前スレと同じなのに気付かない人間ですからw

ああ、誹謗中傷、もどうやらキーワード

わかりやすいな

なんていうか本当に議論が成立してない。
故ベジタリアンスレよりは少しましだけど

>>180とかがいうところの彼については
毛皮を否定したいわけじゃないフェイクも視野に入れて欲しいだけといいつつ毎回のように
｢残虐な実態｣｢極限の苦痛｣｢極限の恐怖｣と毛皮否定表現を滑り込ませてるところがあざとくてやだな。
別に否定したいならそういえばいいと思うんだけど。

俺の受け止め方が大人げなかったね。
せっかく議論する状況になってきたのに、雰囲気を乱して悪かった。
>>143さん、スレにいる皆様ごめんね。>>182さん、ありがとう。
全ての毛皮とは言わないが、中国では動物に対する扱いが悪く、結果的
に死に切れず生きたまま毛皮を剥がされるこがいる状況を改善する議論をしてきて、
改善したいと思いながらも、なぜそこまで毛皮にこだわるのか不思議でならなかった。
今回、なぜ毛皮にこだわるのか毛皮を支持する人の意見を聞けてよかった。
意見を寄せてくれた人ありがとう。
残念ながら俺は理解ができなかったが、毛皮でなければ満足できない人も
事実上、いるんだよね。
あとは、更なる品質向上を目指して毛皮でなければならなかった人達にも、
満足してもらえるようなものを開発していくように働きかけていくことも
重要になってくるのかもしれないね。
ブラッドピットやブリトニースピアーズが毛皮反対の声をあげてフェイクを支持し、
アメリカに大きな影響をあげたように、日本でもファッションリーダーとなる人
例えば、エビちゃん、あゆ、倖田來未、に中国での問題を
知ってもらって現状を理解してもらって、積極的にフェイクを取り入れれば、
若い子も意識してフェイクを着用したりするんじゃないか・・・と思う。
今はコンパニオンアニマルの時代だから、余計に犬猫の毛皮も使われている
事実は大きな衝撃になるだろう。
俺も毛皮に詳しくなかったときは、犬猫の毛皮がまさか使われているとは
思ってもみなかったから、ショックだった。
ファッションリーダーとなる芸能人が毛皮反対の声を上げフェイクを支持
する形になれば、意識の低い日本人にとっても大きな影響を及ぼしそうだ。

フォックス
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1110/nt1110_big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1130/zoom1130big.jpg
一枚のコートを作るために必要なキツネの数は約２０-４０頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約２０-４０頭のキツネの命を助けることができます。

ミンク
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1120/zoom1120big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ts1850/zoom1850big.jpg
一枚のコートを作るために必要なミンクの数は約４０-６０匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約４０-６０匹のミンクの命を助けることができます。

ラビット
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/1773/zoom/big/zoom1773big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ot542/big/ot542_big.jpg
一枚のコートを作るために必要なウサギの数は約１００匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約１００匹のウサギの命を助けることができます。

フェレット（リス）
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Polyester : 100%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030upbig.jpg
一枚のコートを作るために必要なリスの数は約１００頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約１００匹のリスの命を助けることができます。

ペルシャ（猫）
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ww2002/2002up.jpg
一枚のコートを作るために必要な数は犬約１０〜２４頭、猫約２０頭といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約１０〜２４頭の犬、約２０匹の猫の命を助けることができます。

フェイクもリアルも一長一短ありますね。
リアルに慣れ親しんでる人にとっては、現段階でのフェイクは美しさや暖かさと言う点でまだ�Aリアルには及ばないようです。
でも、フェイクにはリアルには無い利点も多いので、フェイクの品質が向上すればフェイクを選択する人も増えそうな流れですね。

偽物なぞ要らんな
そんなものは、綿や化繊と変わりが無い
毛皮を欲する理由は、それが「本物」だからだよ

偽物が普及すればするほど、本物の価値は上がる
毛皮の価値は、外見や質ではなく「値段」なのだから

次はスレタイにもなっている、犬・猫の毛皮について議論してみませんか？
コンパニオンアニマルなので、議論中に感情爆発しそうになる人もいるとは思いますが、是非�A冷静にお願いします。

私は『コンパニオンアニマルの毛皮＝悪』だとは、必ずしも思いません。
中国では犬・猫を食べることは文化なので、肉は食べ毛皮を利用するのであれば、生活であり文化なので致し方ないかと。
日本でも三味線に使われていますしね。
日本でも過去の捕鯨や、現在でもタコを食べる事などは文化圏外の国から見れば異常な事でしょうから。
他国の文化や倫理に、自国のそれを当てはめて考えようとは思いません。
個人的には犬・猫の毛皮でも、分からなければ『知らぬが仏』で平気でしすし。(まぁ、知っていれば好んで着ようとは思いませんが。)
ただ、日本の場合に限っては犬・猫の毛皮や食肉は文化では無く(三味線除く)、一般的に愛玩の対象なので、犬・猫の毛皮が嫌だと言う気持ちは分ります。
なので、もし国内で毛皮を作成するのなら疑問を感じます。
品質表示の偽装には反対です。

今日さあ…動画仕事の子らに見せたのね、あれ見てみんな、ブランド好きな毛皮も着てる子が「もう買わない」って悲しそうな顔したよ。嬉しかった。あんなんいらんよな、少なくとも日本人には不要だよね。

>>191
そう思う君は少数派なのだよ（良識や思想は別として）
欧米盲信の今の日本の服飾業界（それに盲従する日本人）は変わらんよ
当の欧米だって、毛皮に反対する人々は少数派だろ？
おバカなハリウッド俳優に踊らされる人はそう多くは無い

そもそも希少種は法律で保護されているし、問題はあるまい
個人の嗜好を妨げるのは、あまり褒められたものじゃないよ

私は犬・猫が大�A好きです
コンパニオンアニマルの毛皮は悪くはないんでしょううけど、犬・猫飼いにとっては複雑です
でも、もし私が犬・猫を飼ったことがなくて、すごく�A愛おしい気持ちを知らなかったら、
こんなに犬・猫の毛皮に拒絶反応はなかったと思います
中国の文化を考えると犬・猫の毛皮は悪くはないけど、日本の場合は犬・猫はコンパニオンアニマルとして定着してるから、
受け入れにくいんじゃないでしょうか？
お嬢様は犬・猫は飼われてるんですか？
犬猫飼いか飼ってないかで意見が分かれそうです
品質表示の偽装は私も反対です

>>193さん
＞お嬢様は
私の事かしら？
ただのコテなんで、嬢でいいですよ。
何か恥ずかしいですからw

私は猫大好きで飼ってます。
実家では犬も飼っていましたが、余所の犬に噛み付かれること2回、シェパードに追い掛けられ怖い思いをしてからは犬が全く駄目になりました…。
犬・猫がコンパニオンアニマルとして定着してはいますが、
�@犬・猫の毛皮反対
�A犬・猫に興味ないからどちらでも良い
�B猫嫌いだから猫はいい
�C犬嫌いだから犬はいい
�D犬・猫なんか害獣
�E自分の犬・猫でなければいい
色んな人がいると思います。
私は�@〜�Eで言えば、ぶっちゃけ�Eです。
でも、コンパニオンアニマルとして定着し、自分自身も動物に対する愛情があるので、他人の動物に対する愛情も良く理解出来ます。
なので、日本国内に限りですが、大多数の人の感情に配慮すれば犬・猫の毛皮(製造)は疑問を感じるし反対ですね。
中国から輸入されるものに関しては、文化の違いですから仕方が無いと思いますし、買う買わない・着る着ないは個人の意思だと思います。
中国製毛皮に犬・猫の毛皮が使用されているのなら、偽装せずにちゃんと表示して欲しいですね。

『フェイクファー』って偽の毛皮、って事だよね
毛皮を模したもの、ってことでしょ？
>189さんの言うとおり、フェイクファーという存在があることそのもので
毛皮の価値って物も更に上がるような気がするよ
偽、ってものがあるから『偽なんて嫌だ、本物がいい』って思う人がまた増える気がする
だから『毛皮をやめてフェイクファーを着ろ』って言うのは、むしろ毛皮の存在をすごく認めていることになるんじゃない？
反対派の人は、『毛皮、それと毛皮を模したような服もやめて、カシミヤやアンゴラのコートを着ろ』って言うほうがいいんじゃない？
犬猫の毛皮については、毛皮用の犬猫とかがいて、その毛皮なら悪くないのかな・・・・
犬を食べる文化の人たちの国でも、食用の犬とかがいるんだよね？
品質表示の偽装は反対の上にそれって違法では・・・・

犬猫の毛皮に関しては私も�Eだな。
鶏だって肉用の、卵用の、愛玩用のっていろいろ居るんだから
犬猫だけ他の用途に使うことは許さん！ってのは変だと思う。
しかし犬猫ったって品種によって差が激しいし
やはりやるとしたら一定の品種を養殖することになるんだろうね。
偽装表示は違法なので語るまでもないと思う。

>>189さんの言うことは私も分かる。
機能的な問題だけでなく、本物であることの価値というのは確かにあるよね。
宝石なんかで考えても良く分かるけど
ダイヤとジルコンとガラス、同じようなカットをすれば
おそらくは見分けが付かないと思う。
だけど間違いなくダイヤのほうが価値は高い。
ダイヤとジルコンに比べればフェイクファーとリアルファーの差は本当に顕著。
素人でも違いはすぐ分かるんだから。

茹でるとツルッと剥けるんだぜ！！！

>>197
ゆで卵の話はもういいよ。

燃やしてしまえー！！！

>>199 頭のおかしい奴が来てますよww
思考能力、社会適応能力共に無し。気の毒に不憫だねぇ。

反応坊がいつも居るな。暇人

>お嬢様
毛皮ＯＫの人さんがお嬢様と呼んでたので、真似してみました（笑）
シェパードに追い掛けられるのは怖いですね（涙）
実は私も野良犬に追い掛けられたことがあるんです
幸い噛まれずに逃げ切りましたが、それでもうちのワンコ以外は怖く感じることもあります
でも私はぶっちゃけ�@です
どーしてもうちのワンコ・ニャンコを見てると、毛皮にされる犬・猫に同情してしまうのです
しかも生きたまま皮を剥がれてたらと考えると、顔面蒼白です
でも犬・猫飼いでも色んな考えの人かいるんですねー
お嬢様のおっしゃることに納得です

…4〜5歳のころ、近所の子と一緒に犬に追っかけられて
二手に分かれて逃げたら友達のほうに犬がいっちゃって
それからその友達が犬嫌いになった、ってことがあったなあ…。
怪我したって話は聞かなかったから犬にしてみれば遊びだったのかもしれないけど。
ふと思い出してしまった。

犬も飼ってたけど、鶏とかも飼ってたせいか
『同じ種類の生き物だけど、こいつは仲間、こっちは食べ物（着るもの）』
って分けることに違和感は感じないんだよね。
確かに同じ種で生き物として変わらないのは理解してるから
そういう用途として生まれたことを可哀想に思うことはあるけど
可哀想という感情と止めなきゃって意志は直結してないんだ。
屠場に向かう豚のトラックをみて可哀想と思うけど
豚肉は食べる、そんな感じ。

私の場合はファーがほどこされているコート・バッグが大好きです
ファーを使っている品はとても可愛いと思うのです
でも私は動物好きだし、生きたまま皮を剥ぐことが１番引っ掛かるので毛皮が着れません
動画を見てからは尚更です
そーいう私にとってはフェイクファーは大変ありがたい品です
私はフェイクでも充分に満足していますし、ファー使いのファッションを楽しんでいます
私のように毛皮は着れないけど、ファーは楽しみたい人にはフェイクをすすめて、
本物嗜好が強い人には、カシミアやアンゴラをおすすめした方がｲｲのかなと思いました

>>204
う、うーん
ファーを楽しみたくて尚且つ本物志向だと
やっぱリアルファーしかないかも…。

>204本物志向が強い人は、ファー使いをやめなきゃいけないこともないよね
生きたまま皮をはぐ、って反対の人は強調して言うけど、そればっかりじゃないわけだよね
『この毛皮は生きたまま剥いだもの』『これは殺してから剥いだもの』って見た目で分類も出来るわけもないし

>私の場合はファーがほどこされているコート・バッグが大好きです
でもそれって、『生きたままはいで作ったりもされている毛皮』を模したものがほどこされているファーやバッグが好きなわけだよね
なにか引っかかるものを感じるんだけど気のせい？

>203
>二手に分かれて逃げたら友達の方にいっちゃって
正に私がこの友達の立場でした（笑）
203さんの気持ちは良く分かります
可哀相という気持ちと止めなきゃって意志は必ずしも直結してないんですよね
私も複雑な心境です

>206
はい、本物嗜好が強い人でもファーを楽しみたい人もいるので、
やめなきゃいけないことはないと思います
引っ掛かることですかー
難しいですね
毛皮だと動物の犠牲を背負ってるのが重すぎて、私はどーしてもﾀﾞﾒなんです
ファーを着ても心から楽しめないの
フェイクは気軽に着れて楽なんですよー
答えになってなくてごめんなさい

リアルを着る人もフェイクを着る人も、
「動物の毛を着るファッション」が好きな事に変わりない事が分かったな。
根っこの部分は同じな訳だ。

意見を寄せてくれた人ありがとう。
確かにフェイクファーが流行ることによって、本物の毛皮がピックアップ
されてしまうという問題はあるよね。
ただ、俺はフェイクファーを勧めるのと同時に中国での動物に対する乱暴な
扱いを知ってもらう必要があると考えている。
全ての毛皮がそうだとは言わないが、中国の動物を殴る・蹴る行為や
結果的に死に切れず生きたまま毛皮を剥がされるこもいることを知ってもらって、
毛皮について真剣に買う・買わないを考えてもらう。
＝毛皮じゃない素材のフェイクファーが取り上げられる。
という構図ができてくると思う。
フェイクファーだけ取り上げられても、毛皮の売り上げを助長するだけだが、
俺は中国の問題に目を向けてもらうこと・フェイクファーというものがあること・
同時進行で広めて行くことで意味を成すと思ってる。
>>190
俺は�@の考え＋動物全般の毛皮は反対の立場（強制はしない）なので、
コンパニオンアニマルだから他の動物に比べて悪いとかは思わない。
（動物の命を奪うこと自体は悪だと思うけど）
中国での食文化があるなら仕方ないが、日本では犬・猫の毛皮はまず、
需要がないと言って良いだろう。
だからといって偽装するのは、絶対に許せないよね。
考え方は>>194さんに全く同意です。

>>191
動画を見てもらえて良かったね！
もう買わないって思ってもらえたのは大きな前進だね。
お洒落さんならフェイクファーも教えてあげたらいいんじゃないかと思う。
フェイクファーは広めない方が良いという意見もあるけど。
これからも頑張ってね。

わたしは、208さんがおっしゃった事が全てだと思います。

フェイクでは満足出来なくて、どうしてもリアルにこだわりたい人は
多くの動物達の犠牲があったおかげでその品を手に出来ている事を
しっかりと理解した上で着るべきだと思います。
言い換えると、208さんがおっしゃったように「動物達の犠牲」という重みを背負う覚悟がある人だけ、リアルを着れば良い。
その重みを背負う自信がなくても、ファッションとしてファーを楽しみたい人は、フェイクで楽しめば良いんだと思います。

個人的には、毛皮になる過程がどうであるか（安楽死なのか苦痛の末に死んでいったのか…など。）以前に
「毛皮を作るためには多くの動物が亡くなっている」事自体を、もっともっと広めた方が良いような気がします。
きっとまだまだ「毛皮は動物の毛を刈っているだけ」と思っている人がいるんじゃないかと思います。

確かに、フェイクが出回ればリアルの価値が上がって行きそうな気はしますが
むしろそのほうが良いとわたしは思います。
生きて死んでいったものの毛は、模倣して作った物とは価値も重みも違って当たり前だし
そうしなければ、人間の為に犠牲になってくれた動物達に申し訳ないと思います。
だから、リアルファーの価格を今よりももっともっと何倍にもあげて
場合によっては製作過程までもを見せたりして。
それでも買いたい人だけ買えば良いんじゃないかなと思います。

人間の毛皮への憧憬は、もう遺伝子に刷り込まれてるんじゃないだろうか
人類が初めて身に着けた被服は、毛皮なのだろうしね
素材としての性能では化学合成繊維のほうが遥かに優っているにも拘らず、
これだけ皮革や毛皮が好まれるのは、それが理由としか思えない
だから、リアルよりフェイクのほうが好いって人には違和感を覚えるんだよね
偽善とか自己満足みたいなものが仄見える

生命を着るってのが、それの価値であって目的だと思うがね

212ですが
偽善に思える感覚は、わかるような気がします。
ただ、わたしはむやみに毛皮を作る事は反対だし、フェイクのほうが好きです。
リアルファーは、なんていうか、動物への同情の気持ちもたくさんあるんだけど、人間のエゴの怖さをモロに身に纏っている感じがして、寒気がするし
あとは、「殺人事件があった後の部屋には気持ち悪いから住みたくない」みたいなのにちょっと近い感覚もあるし。
やっぱり、生きるための最低限の（と、自分に言い聞かせられる）殺生よりも超える範囲の事については
気持ちが重くなってイヤなんです。

人間が最初に身に着けたのは毛皮かもしれないけど
その頃とは価値観も善悪の基準も、あと、動物と人間との立場というか関係みたいなものも
たぶん全く違うんだと思うし。
今はやっぱり人間が強い立場にあって
他の動物よりも「考える力」とかがあって
本能だけじゃなくて生きていけるんだから
強い立場にあるほうが、理性を働かせてバランスをとって行かないと…
って、なんかそういう風に、無理やりにでも思うようにしています。
こんな考え自体が
エゴかもしれないし偽善かもしれないけど、
人間が、欲求とか本能だけで周りを考えずに動く事は
やっぱり良くない事だなって、わたしは思っています。

なんか話がすごいそれてしまってすみませんでした…。

人間のエゴっつったら、身の回りにあるほとんどがそうなんじゃないかと思えるんだけど。
上の人、毛皮買う人に毛皮を作る映像見せた上で判断させろとか言うなら、自分もスーパーで肉買うときに毎回トサツの映像見せてもらった方がいいんじゃない？
着る物、食べる物と用途は違ってくるけど、人間のエゴとして命が奪われていることに何の変わりもないよ。
自分は人間のエゴとは全く関係の無い所にいるかの如く、毛皮を着ないからわたしは高貴な人間だと言っているみたいで
白々しく聞こえるわ、なんか。
自分の持ってる靴、バッグ、財布、昨日の夕食全部思い出してみたら。
牛皮だって死体の皮だよ、牛皮の靴を今まで一回も使ったこと無いなんて言わないよね。

>>215
同意。
毛皮が生き物の皮だってことを知らなきゃいけないっていうならば、
フェイクが環境によくないことも言わなきゃいけないし
肉の屠殺現場も見るべきだと思うよ。

>>191のやってることはある視点でみれば嫌がらせじゃないのかな。
飯食ってるそばで「今のは豚の死体、今のは魚の死体…」って
つぶやくようなものがあると思う。
映像を見せてからというのもある意味押し付けだと思うなあ…。

以前の毛皮論議
http://www.geocities.jp/kegawariyou/

そんなに嫌なら燃やしてしまえー！！！

>>215
毛皮を作る為に動物を殺すのも、肉を食べる為に動物を殺すのも、価値観に
差はあれど、どちらも人間のエゴだということは理解してる。
>>212さんは生きるための最低限の（と、自分に言い聞かせられる）殺生より
も超える範囲は、エゴに感じて毛皮を受けいれることができないと言っているだけだろう。
俺は屠殺場を実際に見学したことはないが、映像は見たことがある。
日本の屠殺方法は電流を頭に流し一瞬にして死を迎えるようにする方法だが、
中国では動物に対する倫理観がなく、「痛みを感じることのできる動物」と
してではなく「ただの物」のように扱われている為、生きているときに苦痛を
与え殺している。
一瞬にして死を迎えさせ、死んだ動物を解体するのと、わざわざ生きてる時に
極限の苦痛を与え死に至らしめているのを見るのとでは、訳が違う。
>>212さんが言ってるのは、まだ「毛皮は動物の毛を刈っているだけ」と思ってる
人が多いと思うから、動物の死によって毛皮は作られているんだってことを
知ってもらうことが大切なんじゃないか。ってことを言ってるんだろう。
自分は人間のエゴとは全く関係が無い！毛皮を着ないから私は高貴な
人間だと言っているわけじゃないんだから誤解しないようにしよう。
俺から>>215さんを見ると、動物の命を奪ってでも毛皮を着るのは当たり前。
悪いとも思わないし、感謝の気持ちもないって見えるぞ。
本当にそう思ってる？そう思ってないことを祈るが、言葉の端々をその人の思って
ないようなことまでイメージして、厳しい言葉を投げつけるのはやめようよ。

互いにおしつけはよくないってことで。

ただ事実を伝えるだけだ！というのはどうだろうね。
事実を伝えたいだけという願いの背後には、事実を伝えたらきっとこの人は着なくなるだろう、という考えがあるのだし
それは全て承知の上で毛皮を着ている人を批判するのと変わりない。

ここやネットでの広報で呼びかけることは押し付けじゃないけど、現実で面と向かって言うのはいささか押し付けがましいと感じる

>>219
>動物の命を奪ってでも毛皮を着るのは当たり前。悪いとも思わないし、感謝の気持ちもない

どこを読んだらそう読めた？
自分の立場を明確にせずレスしたんだけど、どこをどう読んだらそうなるのか逆に聞きたいよ。
自分の意に反するレスは全て曲解してない？
自分も決めつけされたくないなら自分も人に対してしない事だよ。
219の最後の二行、そのまま自分にも当てはまることに気付いてね。
つーかどうしても反対ってわけじゃないとか言いながら、人に毛皮を着ない方向にもっていかせてるのは何故？

>>219
それから、書き忘れたけど
殺し方が一瞬だろうがどうだろうが、毛皮を着ている人に毛皮になる動物を殺すところ・肉をこれから買おうとしてる人にトサツの場面を見せることは
相手にどんな気持ちを起こさせるかにおいては同じものだよね。
殺し方云々じゃない。
それを利用している人に、その動物が殺される瞬間を見せることとしては同じ意味。
見せた結果、見せられた方が落ち込むような気分になる物としては同一。
別物では決してないよ。

自分は、毛皮に関しては、できればわざわざ毛皮のために動物を殺す、それも残酷に殺すのは避けたいという程度ですが、食肉用などで屠殺した場合や、自然に死んだ場合は毛皮や皮を利用してもいいと思うけど。
靴やカバンなども革製品が多いですよね。
毛皮は子供のころ、祖父が山で死んだキツネを見つけて、その皮をはいで襟巻きにしてくけたのを持っていました。毛皮はそれだけですが、革靴ははいていますねえ。
怖いのは、「儲かる」だけを優先させてむちゃくちゃなやり方をしていることですよね。
でも、そんな人たちには、そういうやり方が「儲からない」ということにならないかぎり、なくならないと思います。実際、貧しい生活におわれてている人も多いとなれば、他国の豊かな人たちの意見は理解できないでしょう。
製造段階で一定のルールに反した場合、その製品を輸入禁止にするぐらいにまで、政治、経済を動かさなければ無理ではないのかしら。
また、犬猫の毛皮は、犬、猫の毛皮としてではなく、他の動物の毛皮と称して売るというのなら、はっきりと詐欺行為なのですから、それに対してペナルティーを科すように動いて行けばいいのではないでしょうか。
でも、毛皮反対の人たちの「毛皮の供養」とか、「裸で通りを歩き回る」とかいう行為を見ると、異常に思ってしまいます。それで人に賛同が得られると思うのでしょうか。

ところで、うちの猫たち、もし死んだら毛皮にして残しておきたいなという思いが少しあります。と言っても自分でできないのでたぶん無理でしょうが、このまま燃やすのはもったいないなと思うのです。
こういう考えはおかしいでしょうか。

>>221
＞自分は人間のエゴとは全く関係の無い所にいるかの如く、毛皮を着ない
からわたしは高貴な人間だと言っているみたいで 白々しく聞こえるわ、なんか。
じゃあ、これはどこを読んだらそう読めたんだ？
>動物の命を奪ってでも毛皮を着るのは当たり前。悪いとも思わないし、
感謝の気持ちもない。
こう言ったあと、本当にそう思ってる？って付け加えたよな？
実際に言ってないことまで先入観で話しても無意味だろ？
お前が感謝も悪いと思う気持ちもないと思ってないよ。
例えとして、先入観で見て厳しい言葉は失礼だろって言いたかった。
お前もそう言われて不快だっただろ？
だから言ってないことまで先入観の上に厳しい言葉はやめようってこと。

>>220>>222
俺は毛皮は反対の立場だし、やめて欲しいとは思うけど、強制はできないと思ってる。
映像を見るのを納得して見てくれるのであれば、それは他人が文句を言えることじゃない。
>>191の場合、職場の人が毛皮を作る過程を納得して見てくれたんだろう。
屠殺の現場を見せるのも、毛皮を作る上での現場を見るのも同じだね。
例えば、ベジタリアンの人が肉食をやめさせる為に俺に屠殺の現場を見て
欲しいと言ったとするよね。
映像を見る・見ないの自由がある中で俺は見ることを選択するよ。
そして映像を見た中で今度は肉を食べる・食べないの自由があるわけだ。
映像を見る・見ないの自由はあるけど、もし映像を見て毛皮をやめよう。
って思わなくても、どういう過程で毛皮は作られているのか知るのは大変
大切なことだと思う。
そうじゃないと、肉を出されても簡単に食べ残すこともできるし、毛皮を
大事にする気持ちが薄れてしまう。
肉が小分けされパックされて売られているのも、毛皮として商品になっているのも
動物の命を奪って出来上がったものだという現状を目を背けずに見ることはと
ても大切だと思うよ。
だから敢えて、食育として自分から屠殺場に行く人たちもいるみたい。
本当は日本は毛皮を着るほど寒くないし、ファッションの面でも
フェイクがあるし毛皮は着ないで欲しいとは思う。
でも映像を見て毛皮を着ないという選択を、もししなくても毛皮はどれだけの
命や苦しみが詰まったものか知ってもらうのが一番の目的だよ。

職場とかって難しいよね
上司がこれ見ろよなんて見せ付けてきたら断りにくい
それに、見せられた上で求められる言葉なんて決まってるんだから、
そんなもの見せられても私は毛皮が好きですなんて言い難い
話として聞かせるならまだしもだけど、映像を見せることには洗脳したい意図が見え隠れするから
それは避けたほうがいいと個人的に思う

茹でるとツルッと剥けるんだぜ！！！

>>224
上の人は、自分が毛皮反対だと言うことを表明した上でレスしてるよね。
で、自分はそんな死んだものの皮なんて気持ち悪いもの、寒気がするものなんか着る気にならない、と言っているよね。
毛皮を着ている人を、気持ち悪い、寒気がするものを纏っている人だと言っているともとれるよね。
人が着ているものを気持ち悪い、寒気ががすると言うことは、じゃあ失礼ではない？
そうでなかったら、なにか高いところから差別しているような言葉ではない？
失礼な事を言うなとか言う人達だって同じようなことを言っているんだよ。
あなたたちが失礼な事をいうなといいながら自分と意見が違う人達に対しては失礼な事を言っていることに気付いてほしかったんだけど。
それに、今回失礼な事を初めに言ったのは>>214
自分は214の言葉を受けて215を書いたんだよ。
順番良く見てくださいな。

>>223
俺も食肉用などで屠殺した場合や、自然に死んだ場合は毛皮や皮を利用してもいいと思う。
動物の命を奪うからには最大限に有効利用してあげたいよね！
中国での問題は、利益が上がり続ける以上、改善の実態は出てこないだろうね。
製造段階で一定のルールに反した場合、その製品を輸入禁止にするくらい厳しく
してくれると良いんだけどね。この問題はなかなか難しいね。
犬猫の毛皮を違う動物に称して売るのは、もっと厳しく取り締まって欲しいよね。
死んでしまった愛猫の毛皮を残しておくのは猫に苦しみを与えてるわけじゃないし
いいと思うよ。俺は全然、可笑しい考え方じゃないと思う。

>>226
まぁ、>>191が仕事場でどういう立場か分からないわけじゃん。
仕事場で仲の良い友達に見て欲しいって言って納得して見てくれた
かもしれないしさ。
俺は納得して見てくれた人には是非、毛皮は動物の毛を刈るだけじゃなく、
命を奪って毛皮を剥ぐことなんだよってことを伝えたいなぁ。
>>228
俺は>>214が毛皮を着ている自分がエゴで寒気がするって言ってるだけで、
お前のような解釈には取れなかったけどなぁ。
お前はそう思っちゃったんだな。分かった分かった。
>>214はそういった意味で使ったわけじゃないと思うんだけど、許してやてくれ。
悪かったな。

219さん230さん、フォローをありがとうございます。
わたしの言葉に対して不愉快に思った方、わたしの言い方が悪かったです。すみませんでした。

わたしが212を書いた後、213さんが「リアルよりフェイクのほうが好いって人には違和感を覚える」
「偽善とか自己満足みたいなものが仄見える」
という風に書いていたのをみて、
それは213さんが、自分の本心を言葉としてわかりやすく書かれたものなんだろうなという風にわたしは受け取ったので
それに対してわたしの思っている事を、そのまま書いたつもりでした。
自分が毛皮という「物」に対して感じる事で、「人」に対して書いたつもりではありませんでした。
反対派の方の中には、本当に純粋に動物の事を思って、動物たちを助けたい気持ちでいる方が
たくさんいらっしゃると思うんです。
だけどわたしは、そういう純粋な気持ちだけじゃなくて、もっとなんかドロドロとした感情っていうか
んーと…。なんていうか、それこそ自分のエゴな考えの感情も入り交じっているって言う事を言いたかったんです。
だからそれは、213さんがおっしゃる通りで、「毛皮を着る事を選択しない」っていう自分への、
ただの自己満足なんだろうなって言う事を書いたつもりだったんです。
そういう意味でも、リアルをあまり好まない人間もいるって言う事を書きました。
「着ない自分への満足感」と「着る事への満足感」という意味で、別にどちらが上でも下でもないと思います。

わたしが一番言いたかったのは、毛皮の制作過程の事実を知らない人には知ってもらう事が大事だと思うから
それは広めた方が良いと思うという事です。

食べ物に関しては、命を奪っている事を知らずに食べている人はたぶん少ないと思います。
（死ななければ肉片にはならないので。）
多くの人はそれを知った上で、お肉を食べる事と食べない事を選んでいると思います。
ただ、毛皮に関しては、殺してまで作っているという事を知らない人だっているんじゃないかと思うんです。
知って行動する事と、知らずに行動する事では、大きく意味が違うと思います。

実際は、食用の動物の皮を有効利用しているだけなのかもしれない。それならそれで、その事実をちゃんと知りたいし
もしかしたら、食用動物の毛皮を商品として利用しなかったら、動物の毛が産業廃棄物となって増えてしまって
それを処理する事の方が予算がかかってしまったり、環境にも良くないのかもしれない。
フェイクを作る事の方が環境汚染につながるのかもしれないなら、それもきちんと公表するべきだと思う。
そういう風に、いろんな事を知って考えた上での選択で、感謝の気持ちを忘れなかったら
必要もなく、むやみに何かの命を奪うということは減っていくんじゃないかと思うし
手にしたものも大切に扱うようになるんじゃないかと思います。
毛皮をとても必要に思う人がいて、大切に扱うのなら、それは無駄にはならないと思います。

生きたまま茹でると超簡単に剥けるんだぜ！！！

毛が痛まない程度に茹でるから皮を剥いた後も意識がハッキリしてるんだぜ！！！

偽善や自己満足が悪いと言うつもりはない
自覚してほしいだけだよ
毛皮が好きな人、嫌う人、フェイクを着る人も、独善って言う意味では同じだろう
環境を守るとか生命を大事にするってのも独善だ
自然環境や生命の尊厳とかを持ち出して、自分の正当性を声高に訴えるという行為に
違和感を覚えたのだよ

剥いたらすぐ冷水に入れるんだ！！！
ふにゃふにゃ軟らかくて超気持ちの悪い野良ヌコがキュッと引き締まるんだぜ！！！
スゲェだろ！！！

>>231
>食べ物に関しては、命を奪っている事を知らずに食べている人はたぶん少ないと思います。

毎日あんなにも食料が残飯として捨てられている現代の国で？
命を奪って食べていることを意識しながら肉を食っている人は、あまりいないんじゃないの。
毛皮が「皮膚ごとはがされて作られているもの」と思いながらファーを見ている人があまりいないのと同じようにね。
だって、みんな「このお肉は、つい数日前まで生きていた牛さんのお肉なんだ･･･ごめんねごめんね」なんて思いながら肉食べてる？
普通に「美味しいお肉だね〜」なんて言いながら食べるだけでしょ？
パック肉を買う＝出来上がった製品を買う、事と実際は同じだと思うね。
毛皮を買わない、肉を食わない、どれも自己満足でいいでしょ。
人様に「あんたの今食ってる肉は昨日まで生きていた肉、それを今食っていてどう？どうなの？」なんて
食ってるそばからいう事が、他人から見てどう思われているか想像できるように、
毛皮を着ている人に映像を見せて、「あんたの着ている毛皮はこうやって動物からはがされた皮。それを着ているなんてどんな気持ち？」
ということがどう言うことかを客観的に見られるようになって欲しいと思う。

はっきり言うと、他人に毛皮を作る過程の映像を見せるということが
あなたの自己満足に過ぎない。
それを理解して欲しいと思う。

お肉食べるのも毛皮着るのも、動物たちの命をありがたく頂いているのは、どっちも同じ。
血まみれの死の上の享楽と思うか、人の生活の一貫と思うかは、人それぞれ。

動物のと殺を嫌う人がよくベジタリアンになるけれど、
野菜や穀物だって形は違うとはいえ、地球上の生命のひとつなんだよね。
コメ一粒一粒が本来ならば、芽を出し成長し、次の生命を生む存在。
その命を一食ごとに、何百、何千という単位で主食にしている私たち。
コメを食べるたびにいちいち「コメの命を奪ってるんだ」と思う人は…まあごく少数だろうし、
私自身もいちいち「殺している」と思う意識はない。
そのくらい、生命が他の生命を消費するのは、ごく普通で当たり前のことだと思う。
同時に、とてもありがたいことだと思ってます。

どこからを禁止区域にするかの線引きは人それぞれだけど、
その理由が「残酷」というのは、なんかちょっと違うと思う。
そして自分の考える「残酷」を、そう思わない他人に押しつけて回ることも。

今までに議論されていない角度からの、毛皮の問題点・是非の提案がある方はいませんか？

横スレですが、この3連休中にお買い物ついでにデパート等の婦人服売り場を回ってみました。
店員さんと話をしたところ、今年もファーは流行なのでファー製品の入荷多いそうです。

茹でるとツルッと剥けるんだぜ！！！

>>238
ファーなんて、店員に聞かなくても毎年毎年「今年もファーが流行る」なんて言われてんじゃん。
毎年11月には「今年のボジョレ・ヌーボーは最高」って宣伝されるみたいにね。
このスレでいちいち今年もファーが流行、なんて反対派を煽るような事を書く必要ないんじゃないの。
せっかく今スレの流れがいい感じに議論中なのにさ。

>>238
メンズでも流行だそうで、ファー製品多かったな。
俺が見たとこだと、ラクーン（アライグマ）とラビットのファーがついたのがあった。
まぁ、加工の仕方からして確実に殺して取った毛だろう。
実際の製品では、暖かさとは別で、襟のところに飾りでついてるだけのがほとんどで、
防寒上はあまり効果があるとは思えなかった。
豪華に見えるってだけで使ってるっぽい。

勧められたけど、俺はてきとーにあしらって買わないできたよ。

>>238
今日見てきたとこでもファー製品が出始めてたね（婦人服）。
まだ数は少ないけど。
襟にファーの付いた上着（リアルのもフェイクのもあった）、
ファーつきのストールや小型のマフラー。
ちなみにリアルの場合はどれもラビットだった。

流行って普通は平年より出回る数が多いって意味で使うと思うけど
毎年普通に一定に売れてるって場合は流行ってのとは違うよなあ、と思ったり。
ここ10年くらいは冬場のファー物は珍しくもないし
セレブな物ってわけでもなく、一般的に使われてるわけで…。
でももしかすると密かに消費量増えてるのかもしれないが。

>>240
まあまあ、店員から聞いた言葉を書き込んだだけでそこまで噛み付かなくても。
流行だから買えと言ってるわけでもないんだしさ。

>>242
いや別に噛みついてないんだけど。
自分はどちらかと言えば肯定派なのでね。
いちいち不必要な一言を言ってまた逆上されたら議論にならなくなるでしょ。
普通にスレの空気を読んだレスすればいいだけ。
余計な一言はなくね。

>>240
煽っているつもりはないですが、そういう風に受け取れましたか？
一口に反対派とは言っても色んな人が居て冷静に良い雰囲気で議論されているので、見て来た状況をお伝えしても＝煽りと判断されないと思いましたが。
あなたにとって煽りであったなら、すみませんでした。

>>241
男性ものでもリアルファー多いですね。
上着のフードに多用されているように思いました。
ファッション重視で防寒性には？です。

女性の方に質問です。
成人式に振り袖を着た方は多いと思いますが、振り袖とセットで毛皮のショール買いますよね。
あれって、その後どうしてますか？
振り袖も披露宴や正月ぐらいしか出番が無いし、結婚すると着れなくなりますよね。
結婚後訪問着の上に成人式で着るような白い毛皮は羽織らないものなので、毎年沢山売れているであろう毛皮のその後が気になります。

>>244
だから、見てきた状況をそのまま書くだけでも、毛皮が嫌いな人はそんな状況は嫌なわけでしょ。
反対派が「現実だから」って毛皮をはぐ映像を見せるのと変わりないじゃん。
自分は毛皮持ってるし、むしろ肯定してるけど、あなたの一言は不必要と思っただけですよ。

成人式の時の毛皮は、和服にしか合わない訳じゃないんだから、普通にパーティなんかでも着用してたよ。
自分は和服も着るから冬には普通に使ってたけど。

>>238=244

これから冬にかけて、毛皮に反対している人たちにとっては嫌でも毛皮を見るはめになるんだから。
横スレ（横レス？）と言いながらわざわざ今年も流行りだという報告の必要はないんじゃないかと。
>>242に同意で、ここ毎年毛皮は同じように店頭に並んでいるのは誰もが目にするだろうから。
成人式の毛皮は結構オクなんかに出す人いたりするよね。
いまどき結構オクで循環してるんじゃないかなと思ったりする。
捨てる人はいないだろうしね。しまいこんだままにしてる人は多いかもだけど。
数年前にサガフォックスのロングをオクに出したらいい値段で落札してもらえたよ。

>>241

でも実際襟や袖口にファーが付いているだけで暖かさは違う気がするけどね。
個人的には飾りとしての役割と、多少の防寒性も備えていると思う。

袖口や襟のファーは確かに防寒にもなるのよ、
ある程度フタの役割を果たしてくれるからね。
毛だから多少腕や首の太さが違ってもうまいことふさがってくれる。
フード周りについてるだけでも無いよりはフードが外れにくかったりする。

>>241
襟とか袖口とかフードとかフェイクでも対応できるものまで、
毛皮が使われてるよな？
動物の命がもったいねぇ。
フードに毛皮がついてるからって外れにくいって思ったことがない。
地肌にあたるところならともかくほとんど地肌に当たらないところに
使われてるファーが多い気がする。

>>249
>地肌にあたるところならともかくほとんど地肌に当たらないところに
>使われてるファーが多い気がする。
毛皮の防寒メカニズムを考えればおかしなことではないでしょう。
毛の間に多量の空気を溜め込むことで断熱効果を生む、
だから外側を向いててもちゃんと断熱してくれるんですよ。

＞＞２５０
どこの受け売りだよｗｗ
全然外側にファーがついてても断熱効果がないんですが。
どー考えても飾りだけ。
君の勝手な想像で空気がなんとかかんとかってｗｗ
ソースはあるんですか？

>>251
おいおい、生物好きなら当然の知識じゃないか。
なんで犬猫に冬毛と夏毛があるのか、どう違うのかとか知らないの？
そもそも外側に毛が付いてたら意味がないというなら
それこそ生きてる犬猫その他の動物の毛皮に保温性がないってことになるじゃん。

まあ知らなかったならこれ見て覚えなさい、ほれソース。
ペット系のサイトに普通に載ってるから…。
野生動物のページも引っかかる。
http://ww3.tiki.ne.jp/~nsasax/pet/watch/fur.html
http://www.peppynet.com/docadv/otake/jr11.html
http://www.peppynet.com/docadv/html/n1906.html
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/98/3/0315.html
http://www.jigokudani-yaenkoen.co.jp/fieldnote/2005/fn1.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%B3

他にもたくさん見つかるからあとは自分で調べてね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E7%9A%AE
いちおうこっちも貼っておくね。

茹でるとツルッと剥けるんだ！！！
冷水につけるとキュッと引き締まるんだぜ！！！
超凄げぇだろ！！！

＞＞２５２
君は何か勘違いしてない？
襟とか袖口とかフードとかの飾り要素が強いところを地肌の当たらない
ところと意味してるのですがなにか？
文章の構成を見ればわかるでしょｗｗ
それを毛の役割とか貼ってきてびっくりだわｗｗ
んなこと知ってるし。
＞実際の製品では、暖かさとは別で、襟のところに飾りでついてるだけのがほとんどで、
＞防寒上はあまり効果があるとは思えなかった。
＞豪華に見えるってだけで使ってるっぽい。
こういうことが言いたかったんだよ。

>>255
襟はまだしも袖口を外側って言わないんじゃ？外と中の間じゃん。
それに地肌に当たるあたらないで語ってるから
余計に袖口の話とは別と思える。
袖や襟なら手首や首に触れるんだしね。
もし元から襟や袖口のことを言いたかったんなら表現を正確にしてね。

もっとも袖口や襟ぐりにしても同じじゃない？
248でも言ってるようにフタ的な役割もあるんだし
その部分の断熱のしくみが変わるわけじゃないしね。
もちろん、全体が毛皮であるものより服全体での保温性は落ちるだろうけど
袖や襟のファーは確実に暖かみを増してくれてるよ。

＞＞２５６
だーかーらー自分も買い物に行って試しに着てみて
袖・襟・フードにファーがついてても温かく感じな
かったし飾りだなって思っただけ。
んで、命がもったいねぇって思ったわけ。
ま、そう噛み付くなよｗ

袖口に毛皮ついてる場合、毛足が腕に当たったりしてぽわぽわとするから
肌触りもいいしぽわぽわ感のおかげで暖かさも感じるよ。
フタの役目は確かにそうだと思った。
襟についてると、マフラーが要らない場合もあるしね。
個人的には襟も袖口もファーがついていると暖かさを感じるけど、そうでない人もいるのだね。
いいんじゃん、感覚の違いなんだからいくら説明しあっても分かりあえないでしょ。

>>257
噛み付いてきたのアンタでしょうが。
他人のレスをいきなり「勝手な想像」呼ばわりしてさ…。

＞全然外側にファーがついてても断熱効果がないんですが。
の部分は袖や襟のことだとは解釈できないよ。
自分の無知に気が付いてごまかしてるんだか
表現力が足りなさ過ぎるんだか知らないけどさ。

>>258
感覚の違いは否定しません。
少なくとも>>257にはそうだったんだろうし。
まあこれ以上はテーマと関係なくなりそうなので流れは戻しますが。

＞襟についてると、マフラーが要らない
ってのは私も感じます。

＞＞２５９
文の流れを読めばわかるだろ。ふつう。
君の読解力のなさが原因だからってしつこく
勘違いして噛み付いてくんなｗ
感覚の違いは２４１とか自分とかだって飾り要素が強いっつってんの。
少なくとも君は君での感覚があるんだからいいじゃん。

>>261
少なくとも日本語で書いてからキレろ

ファーがついてたらマフラー要らないって、じゃあ
マフラーあれば襟ぐりのファーなんていらないじゃん。
素直にファッションだって言えばいいのに
断熱効果が〜とか見苦しい。

ファッションで何が悪いんですか？

>>263
お前は一生葉っぱを体に巻きつけて生活してろ。
夏は数ヶ所隠すだけでいいし、冬は寒くない程度巻きつけてればいいだろ？

衣服の選択の自由は俺らに任せてくれればいいから、安心してそうやってろ、な。

>>264
今そいつキレモードだから、「ファッションで悪いなんていってないじゃん」とか
またうだうだキレ出すから（ｗ

ファッションで悪くないよ。
切れモードでもないし。
断熱効果とか言うから。

>>265
嫌だよ。革靴履くし、バッグも革。
でも毛皮は抵抗あるな。着てる人に強制はしない。
古い人か世間知らずなんだろうなって思う。
そのうち革靴はくやつは馬鹿って風潮になったら
革靴も履かない。
要は世の中にあわせるってこと。
ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。

＞ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。

どこの脳内ワールドですか？

>>267
>ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。

おい、お前押し付けてるぞ？
押し付け嫌いなんだろ？
いちいち矛盾してんだよ、お前。
毛皮に抵抗あるって言うやつが時代遅れって言う風潮になったら毛皮着るって言うんだな（ｗｗｗｗ

>>267
ああ、あとお前、
>ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。
毛皮着ている人に失礼なこと言ってるぞ？
お前、失礼なこと言われたくなかったろ？

>>269
押し付けてないよ？
だから早く自分で気付いてね。
毛皮がもてはやされる時代はもう来ない。残念だけどね。

>>270
言われたくなかったろ？って何のこと？
もしかしてなんかのレスした人と勘違いしてる？

>271

＞押し付けてないよ？
＞だから早く自分で気付いてね。
そういうことがすでに押し付けに気づいてね。
しかも、なんであんたの気に入るように「気づかなければ」いかんの？
みんなあんたの脳内ワールドの住人じゃないことに気づいてねｗｗｗ

>272自己レス
＞そういうことがすでに押し付けに気づいてね。
そういうことがすでに押し付けって言うことに気づいてね。

>>272
wwww←多用しなくても馬鹿にしたいのはわかりますよ。
でも本当に日本にも毛皮がダサい、というのが浸透したら
ファッションで着ている人は着なくなるんですか？
それともまだ自分流のオサレだからとか言って頑張るんですか？

正直毛皮（主にコートのこと指してます）って
一般の認識では高級品のカテゴリですよね？
それを着ることによって自尊心をくすぐってる部分はありませんか？

>>274
日本にも、って、毛皮がダサいと言うのが浸透している国ってどこよ？

自尊心をくすぐる、って、なんかコンプレックスでもあんの？

毛皮需要が回復していることを知らない人のようですね。
http://www.all-creatures.org/ha/Kegawa/tokei.html

>274

毛皮好きな人は自分の判断で着てるんだから、頑張るも何もその時適切に着る着ないを判断するっしょ。

あんたが毛皮を気に入らんのはよーくわかったから。
みんな自分で判断するから。あんたも自分で判断してるんでしょ。

>>274
今のはやりが何であろうが
自分の好きなものを好きなだけ着倒すのが、真のファッションてもんです。

でも毛皮がダサいなんて日は来ないと思うよ。
人間にとって使い心地の良いものは善。
家畜化・ペット化された動物を、人間が手放す日がおそらくは来ないように。

>>236
お前の言いたいことも分かるんだけど>>231を読んでハッとしたことがあるんだ。
俺は毛皮は全てとは言わないが、殴る蹴るなど暴行をされ、気絶させて毛皮を
剥いだり、死に切れなかった子は生きたまま毛皮を剥がされるんだってこと
ばかり訴えていたけど、その前に毛皮の為に命を奪われているとは知らないで
毛皮を着てる人もいる。ってことをこのスレではすっかり忘れていたんだ。
例えば、もし中国のような環境じゃなくてまるで羊の毛刈りシーンを見るように
動物の毛だけを剃り、毛を剃った後は暖かい部屋で飼育されているようなら、
俺は毛皮は反対もしないし、俺も着用してもいいかなぁとおもう。
ただ、今の状況のように毛皮の為に動物を殺し、酷い扱いをするなら毛皮は
反対だし、絶対に着ない。
その毛皮に対する知っていることから選択も大きく変わってくる。
俺が毛皮のことで話しをしたりすることで思うのは、毛皮の為に動物が殺されて
いるってことすら知らなくて、毛は剃ってるだけって勘違いしてる人が多いんだ。
俺も毛皮のことに詳しくなかった時は、毛を剃ってるだけだと思っていた。
だから始めは毛皮は反対ではなかったし、どうも思わなかった。
お前の言うように肉を食べることに関しても、昔は自分で鶏を裁き食べて
いたけど、今は屠殺場の従業員が綺麗にカットして出来上がったものが
スーパーに置いてあるよね。
動物の命を奪い肉を食べているんだっていう認識が甘くなってきたのは確かだ。
だけど、肉を食べることは動物が殺され解体されているところは想像できなくても、
肉を食べる為に動物を殺しているってことを知らないという人は今までに
見たことがない。
要は認識が甘くなってきたことと、全く知らなかったことでは大きく違い
があるんじゃないかなぁと思う。

>>236
お前は随分と迷惑な反対派像をイメージして「」内の言葉を出しているけど、
時・場所・言葉を選んで、相手の気持ちを考えながら話す努力をすれば、
そんな無神経に話たりはしないよ。
映像は見てもらえたら見てもらえるほど毛皮について知ってもらうことは
できるけど、納得してない人には見せることはしない。
>>231の言ってることは映像を見せる・見せないとかじゃなくて、毛皮は
剃ってるだけと思ってる人に、毛皮は動物を殺して皮膚を剥がすんだってことを
知ってもらうのは、毛皮を買う・買わないの選択をする上で選択が変わって
来るほどの重要な意味を持っているということを言いたいんだろう。
だから映像とか言葉とかじゃなく、時・場所・言葉を選びながら、毛皮は
毛を剃るだけじゃなくて動物を殺してから毛皮を剥ぐんだってことを広める
のはとても大切だと、俺も思う。
だけど、お前には自己満足のように写るということだよなぁ。
このまま、日本で毛皮が売れ利益が上がり続ける限り、中国の
動物に対する問題は改善しないし、動物は限りなく殺され続けるだろう。
どんなに時・場所・言葉を選んでも、この行動を不快に思う人もいるだろう。
でも誰かが動き出さないと、中国にいる動物たちは生きたまま毛皮を剥がされたり
すごく苦しい状況から抜け出すことはできない。
１人でも毛皮を買わないことで犬猫２０匹を助けてあげられる・
ウサギは１００匹助けてあげられる。
他人の目を気にして誰かに嫌われることを恐れてたら、何にもできない。
動物の幸せを考えながら、時・場所・言葉を選んでこの現状は伝えていきたい。
お前の望むとおり、自己満足を理解してもね。

>>238
俺は来れる日と来れない日があるから、>>238が議題を決めていいよ！
勿論、他に議題の提案があったら他の人もどうぞ。
反対派の心情を考えてくれた>>240、ありがとう。
店員はファーを売るのが仕事だから、ファーの流行は終わりました
とは言えないよねｗ
でもファー製品は例年どおり見かけるよね・・・。
俺は上着のフードにファーがついてるのを見ることほど、
悲しいことはないよ。
せめてファッション重視の部分のみでもフェイクファーを使用
してくれたらいいのに。
この季節は毛皮を目にすることが多そうだ。

>>269-270
お前さぁ、この前のレス見て思ったんだけど、俺を前スレの喧嘩してた
反対派の誰かと間違えてるだろう？
お前が喧嘩してた煽りだ・叩きだ言ってた奴とは全くの別人だぜ。
俺は反対派で前スレも見てたけど、お前が目の仇にしてるのとは全く別人だ。
>>267とか>>182にも俺だと思って勘違いしてるし、反対派をあの
煽りだ・叩きだ言ってた奴と同じにするなよ。
まだ喧嘩したいなら他でやってくれ。

＞日本で毛皮が売れ利益が上がり続ける限り、中国の
＞動物に対する問題は改善しないし、動物は限りなく殺され続けるだろう。
売り上げが上がれば現場が改善されないって、むしろ逆じゃないかな。
というか、売り上げ云々と改善の問題は別に考えるべきかと。
客の意見は業者にとって大事だけど、なんでもかんでも不買すりゃいいってもんでもないと思うのだ。
それなら直接手紙でもメールでも嘆願書でも出したほうが確実に意図は伝えられる。
また改善しないなら毛皮を買わない、じゃなくて
「他の業者のを買うわ」というという選択肢でもいいはず。
この場合の問題は動物の扱いであって毛皮そのものではないから。

実際、中国側に「改善させる」と言わせたのは毛皮業界であるわけだし
改善するとなればむしろある程度金が必要になってくるはず。
だってさ、電気とかの確実な方法で殺すにしても
麻酔を使うにしても、はたまたその為に現場の人を研修に行かせるにしても
結局金がかかる訳だよね。
ましてや中国の毛皮産業は貧困対策という一面があるのだから
不買運動したら、業者は余計に金が入らなくなる
→麻酔なんて買えないし、餌代や設備費も節約しなければいけなくなる
→動物への扱いが悪くなる
の悪循環を生みかねないし、
下手すれば動物どころか人が死にかねない。
不買という「手段」が本当に「改善」という目的に合うものかどうか
考えてみる必要はあるんじゃないかな。

>>283
意見を寄せてくれてありがとう。
中国側に「改善させる」と言わせたのは毛皮業界だけど、それは俺たちのような
反対派が中国のあまりにも酷い対応に声を上げて抗議したからだと思う。
今の中国の毛皮産業でも随分と利益が上がっているはずなのに、それでも
苦しくない方法：安楽死などを取り入れないのは、中国の怠慢だと思う。
改善するとなれば金が必要となってくるなら、日本の“対中国”毛皮輸入高
の2004年の毛皮および毛皮附属製品年間輸入高合計：約453億2400万円 (中国毛皮生産量の約半分弱）
を日本から売り上げている以上、金銭的には改善はできるはずなのに、改善する必要
がない状況（黒字）を作りだしてるだけだと思うんだよね。
中国全土では貧困の問題はあるが、毛皮産業は大いに儲かっているはずなんだ。
だからコストの問題というより、「怠慢」が一番の原因のような気がする。
利益が上がっている今でこそ、動物の扱いは最低最悪なレベルだし、そこは
中国の動物福祉の遅れが問題じゃないかなぁと思う。
俺の場合は、中国の問題を改善したいというのもあるけど、毛皮自体がなくなって
欲しいと思っている立場だから、多くの人に毛皮のことは知ってもらいたいとは
思ってる。
改善という面から考えれば動物に対して酷い扱いするうちは断固として買わないって
姿勢を示すことが、中国の怠慢に大きく影響するのではないかなぁ。
俺は毛皮産業に限っては経済状況というより怠慢が大きな原因だと思う。

>>283
お前の言うとおり、手紙・メールで嘆願書を出したりするのも、
意図は伝えられるね。これも良い考えだ。
「他の業者のを買うわ」という選択肢は動物に対して倫理観のない
中国ではまだちょっと難しいかもしれないなぁ。
「他国から輸入されてるものを買うわ」ならまだいいんだろうけど、
先進国の毛皮を作る過程はどうなっているのかも、まだ確実に分かって
いるわけではないので、この案はとても複雑な気持ちだ。

>>285
別の業者ってのは他国の業者を含めて書いたつもりだったんだ。
むろん中国の業者だってすべてが悪いとは限らないから
中国産ボイコットとは言わないが。

ま〜 反対派も 前からでまわっている某愛護団体のホムペの画像のみで判断してるんだろうしね
また、その画像がやらせでなく、どこの会社のものか確認した人もいないだろーし
皮はいいけど 毛皮には反対なんて
皮のコートなら買えるけど毛皮は高いから買えないから と言ってるようにしか聞こえない

ツルッと剥けるんだぜ！！！

>>287
最後の一文は蛇足だね。
それで一気に下種なレスになってしまった。

>>285

とりあえず、中国側にそう訴えてみての反応をまたここで教えてほしい
本当に改善したいとそこまで思ってるなら、ここで何を言っていようが変わらないだろうからね

ふにゃふにゃ軟らかい超気持ちの悪い野良ヌコがキュッと引き締まるんだぜ！！！
スゲェだろ！！！

【毛皮好きの女性】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/

犬猫を救え

虐待を許すな。
http://www.all-creatures.org/ha/kaps.html

>>284
売り上げだけではなんとも言いがたいかも。
儲けがどれだけ出てるのか、それが末端まで行ってるのかが重要と思うから。
なんにせよ衣食足りてなんとやらで、人間に余裕がないとこで動物に気を使えといっても無理だろうね。
ここまでいくと中国という国のあり方まで言及しなきゃいけないんだろうが。

そもそも改善すべき状況…生きたまま剥がされてるという状況が
本当にあるのかどうかも分からないんだよね。
本来なら、最初にその事実があると主張した側…
すなわち動画を撮ってきたと主張する愛護団体に立証責任があるんだけど。
自分には第3者による査察とか考えるのが先決に思えるよ。
確たる証拠もなく責めるのはやってはいけないことだと思うしさ。
改善を求める前提として、その人が悪いことしてるという事実がなくちゃいけないわけだから。

まあそれでも
他国にあわせて基準を作って施行するというのは
万一本当に不適切な例が出た場合に取り締まれるし、品質も保証できる利点があるわけだけど。

>>286
どうしても毛皮は着続けたいけど、中国の動物に対する扱い（殴るなどの暴行・
生きたまま毛皮を剥がされるなど）は酷すぎると思う人は、他国の業者
でしか買わないっていうのは良いのかもしれないね。
ただ、俺の考えは毛皮自体がなくなって欲しいと思ってるので、毛皮の為に
動物を殺すのは納得できないと思う人には、毛皮を買わないって選択になるよね。
>>294
うーん、売り上げの額から言えば、利益はかなり出ているはずなんだけどね。
金銭的なことより、中国の動物福祉はかなり遅れている為、先進国が動物に
対して環境の改善や殺し方の改善を求めても理解のできないことなのかもしれない。
中国にとって動物は「ただのもの」という意識が強いからね。
むしろ生きたまま毛皮を剥がすより、安楽死を取り入れてあげた方が作業効率
も上がって有効なはずなのに、「怠慢」と「動物に対する倫理観のなさ」
によって問題を先送りにしてるだけなんじゃないかなぁ。
その次に「コスト」の問題もあるかもね。
改善はできないわけでもないけど、日本でしっかり売り上げが上がっているので
敢えて改善する必要がないんだろう。
動画の真偽についてはお前の主張は分かったしループするから
もう話すのはやめよう。
前に話したとおり、動画と中国の動物に対する扱いがかけ離れているなら、
名誉毀損で訴えればいいものを、裁判に持ち込まないのは裁判に勝つだけの
自信がないんだろうと思ってしまう。
毛皮協会も中国の問題を認めているところから、中国の問題がないとは
言えない状況は明らかだと思う。
っていうか王偉副局長は生きた動物の皮を剥くというむごい作業が行われて
いることについて認めているし改善するとは言っている。
後は、動物の皮を生きたまま剥ぐこと・残酷な飼育・殺し方を禁止する法律を制定して
違反したものは厳しい罰に処するくらいにする必要があるよね。
毛皮産業の動物福祉を見直すのはこれからの中国にとっても沢山の利点があるのにね。

>>290
メールは反応があり次第、報告する。
俺がたまにここに来て毛皮のことについて話しているのは、毛皮は動物の
毛を剃って作られていると思っている人たちに、動物の命を奪って作られる
ものだということも伝えたいし、中国での問題である、動物に対する扱いを
知ってもらいたい。
確かにここで何を言っても変わりはないかもしれないけど、このスレに来てる
人たちが少しでも毛皮のことについて知ってくれたら良いなぁと思ってる。
勿論、ネット以外でも自分のできることはして行きたいと思う。
>>all
もし毛皮を反対する気持ちを持ってくれる人がいたら是非、
下記のことをして欲しい。
１．毛皮のコートやアクセサリー、縁取りのついた衣類を買わない
２．この現状を、一人でも多くの人に伝えていく
３．服飾メーカーに、毛皮を取り扱わないよう、要望する。
　　毛皮を昨年度取り扱っていたメーカーはこちら。http://www.fur-free.com/maker.html
　　あなたの意見を届けてください!
４．毛皮をコレクションに入れているデザイナーを調べ、毛皮を使わないよう意見を届ける
５．中国大使館に、動物の皮を生きたまま剥ぐこと、 非人道的な飼育と屠殺、非人道的なやり方
　　で動物を監禁・拘束することを禁止するよう、要望する
　　　　中国大使館
　　　　〒106-0046　東京都港区元麻布3-4-33
　　　　03-3403-3388
　　　　[email protected]
　　　　http://www.no-fur.org/←毛皮反対のホームページ。
この中で自分ができそうなことをやればいいと思う。
例えば、この行動はちょっといきすぎてるんじゃないかと思ったら
無理して行動しなくてもいい。
毛皮は反対なのに、何にも行動できないという人はメール一つでもいいので
よろしく頼みます！

ふにゃふにゃ軟らかい超気持ちの悪い野良ヌコがキュッと引き締まるんだぜ！！！

例の動画をとりあえず事実と仮定して
ではそういう製品を避けるにはどうしたらいいか、って考えた。
あの動画から読み取れるのは
中国の一部ではああいうやり方してるとこがあったということ。

となれば、どの種類でもまず中国養殖のものを避ければ確実。
で、キツネはとりあえず80％はスカンジナビア産だからほぼ大丈夫。
不安ならSAGA商標とかのを買えば（ミンクとかでも同様だが）安心。

そして今回注目したのは一番よく見かけてお手ごろ価格のウサギ。
ウサギって確か天敵から逃れるためだったかで皮膚が破れやすいらしんだよね。
皮膚をつかまれても、皮膚の一部をぶっちぎって逃れられると。
この天敵云々は昔みた学研の情報なんで、今ソースを示すのはできないけど
ただ、ウサギの皮膚が薄く弱いのは確かみたい。
http://www16.ocn.ne.jp/~keiani/doubutu/usagi.html
ここのページの皮膚疾患のとこに記載あり。
毛皮の素材とかのページを見ても確かに耐久性に乏しいとは書いてある。

ってことは
ウサギに関しては「生きたまま剥がす」は物理的に無理と考えられるんじゃないかな。
そんなことしたら毛皮自体が切れてしまうだろう。
また皮自体が弱いものとしてはチンチラもそうらしい。

つまり、ウサギに関しては生きたまま剥がされてることは警戒しなくていいのじゃないかな。
チンチラも同様かな？

>>298
>>297にﾎﾟｶｰﾝとなっていたところのレスでなんか良かった
色々考えてみる価値はあるよね

>>297は元はエロ文じゃないかと思うんだ

299だけど、>>296の安価ミスですた

>>296
＞キツネはとりあえず80％はスカンジナビア産だからほぼ大丈夫。
ということなんだけど、きつねでも中国産のものが多いような気がするんだ。
でもSAGA商標とかであれば安心なんだね。
中国の動物に対する扱いは許せないけど、毛皮は着たいっていう人はSAGA商標
のついてるものの方がいいよね！
すごい視点から考えたなぁ！うさぎは逃げる時皮膚をぶっちぎれるのか？
俺は小学生のときうさぎの飼育係だったけど、そんなこと想像もできなかったなぁｗ
普通にうさぎをつかまえて抱っこしてたｗ
どちらにしろ、うさぎもチンチラも生きたまま毛皮を剥がすのは勘弁してもら
いたいよなぁ。
まあ、中国の場合は動物全般に対して生きたまま毛皮を剥がすことまで行って
なかったとしても、扱いが良いとは決していえないから、どの動物だから安心
ってことは俺としては言えないかなぁ。
ただ、毛皮を持ってる人も中国の問題を真剣に考えてくれるのは嬉しいことだよ。

10月22日東京・29日大阪にて、毛皮の非倫理性を訴えるため、デモ行進を行います。
毛皮は残酷に作られています。
10月22日・29日、日本人のおしゃれのために殺されていく動物たちに、あなたの貴重な一日をください。

東京
日時　：　2006年10月22日
13時集合・ 13時30分出発・14時30分終了
場所　：　宮下公園（渋谷駅東口から徒歩2分）
コース　：　宮下公園→明治通り→渋谷スクランブル交差点→宮下公園
持ち物　：　プラカード　着ぐるみ　ぬいぐるみなどアピールするもの(なくてもかまいません。こちらでたくさん準備しています。）
服装　：　黒い服・歩きやすい靴
その他　：　小雨決行

大阪
日時　： 　2006年10月29日(日曜日)
場所　：　堀江公園（大阪市営地下鉄四ツ橋駅６番出口徒歩５分）　
コース：堀江公園→四ツ橋筋→御堂筋→湊町（解散）
スケジュール：13時30分　集合　・　14時00分　出発
主催　：　NO FUR 大阪
詳細はNO FUR 大阪のページをご覧下さい。
http://www.no-fur.com/


デモはいいけど、恥ずかしい行動はしないでね

「毛皮」の非倫理性って具体的に何だよとか
「毛皮の『一部』は残酷に作られてる『かもしれません』」
の間違いだろと思うのだが…

デモは自由だが、これじゃ世の中には影響しなさそうだな。

デモでも何でも勝手にやってくれ

私は毛皮を扱う職業なので、中国での養殖場に何度も足を運
んだ事があります。
確かに悲惨な光景にも見えるが、肉や魚をさばいてその
場で生きたまま、丸焼きにしたり、刺身で食べるのと何
ら変わりはありません。

毛皮動物だけを非難するのは、明らかに矛盾してませんか・・・？？

デモって あの画像の元の団体だね
参加すると さらに洗脳されるんだろうね〜

茹でると超簡単に剥けるんだぜ！！！
剥いた後はすぐに冷水につけられるからふにゃふにゃ軟らかいヌコもあっと言う間にキュッと引き締まるんだ！！！
スゲェだろ！！！

動物愛護は動物のためじゃなくて人間のためにあるの。
人間が親しみを感じる動物だけが守られる、選民思想システム。
ふさふさの可愛い動物の毛皮は×だけど
つるつるで可愛くない魚の踊り食いはおｋ。

人間ってほんっと身勝手だよね

ほんと身勝手だよな　人間様って

本当に全てを解決するには地球上のありとあらゆる生物を
全て保護しなければいけないよね。
でも、そうすれば人間は生きてはいけないわけで・・・

動物虐待や毛皮反対だの何だかんだ言う前に、個々の人間が
全ての生命に助けられながら、生きている事にもっと感謝し
ないといけないよね・・・

そんなに嫌なら超気持ちの悪い野良ヌコなんて燃やしてしまえー！！！

>>305
やっぱり中国では生きたまま
皮を剥がされたりするんですねー。
中国の養殖場のことをもっと
教えてください。

養殖場の多い場所は河北省（かほく）という場所が以前はメッカでした。
養殖村みたいなのがあって毛皮の原皮が大量に取引されています。
ちなみに今は雲南省が多いのかな

殺されて皮を剥がした後はナメシ工場に入ります。（やはり生きたまま
殺されてしまう場合が多いですね。）
この工程はパンツ一丁のアンチャンがドラムカンに皮を入れてジャブジャブ
と洗って毛皮から匂いや血を綺麗に取って乾かします。
工場の臭いは最強最悪です。（初めはほとんどの人は気分が悪くなります。
ここで飯が食えるなんて、人間なれるって事は怖いなと実感します。）
この工程を経て、初めて原料として売物になるんですよ

そー言えば毛皮スレを見てると
中国産は危ないがヨーロッパ産など他の地域は大丈夫　とか書いてあるじゃないですか・・・？？
これは大きな間違いです。
例えば、MADE　IN　ITARY　や　PARIS などでも
毛皮が付いていれば、その殆どは中国産なですよ。知ってましたか？
毛皮は中国産だが製品の加工はヨーロッパで作業したとすれば、
それはそれは立派なMADE　IN　ITARY　なのです。

自分には絶対出来ない事を中国人は普通に笑いながらモクモクと
やります。
確かにエグい事をしてます。しかし、せめて殺してから剥いでほしいって
聞きますが、それは間違いです。　
死んでたら良いのか？って事になるからです。中国人はそんな事は考えま
せん。　なぜなら彼らにしてみればこれが生きていく糧であり、金のなる木達なのですから・・・

とっくに飽きてると思うのでここでストップします。
いずれにせよ、賛成する人がいれば反対する人がいるのは当たり前です。

一つ言えるのは毛皮産業は無くなる事はない、と言うことでしょうか・・・

ツルッと剥けるんだぜ！！！

>>312
この話題で〜産、が縫製の地でなくて原皮の生産地であることは大前提のはずでは？
だからMAID IN〜ではなくて
SAGAとかの商標で選ぼうという話も出てるのでしょ。
それに縫製地とは別に皮の産地が表示されてる商品も少なくないですよ。

＞毛皮が付いていれば、その殆どは中国産なですよ。知ってましたか？
ソース。

そうですね
貴方の言う通りっ！！
殆どは良くないですね
結構、にしましょうか

>結構、にしましょうか
ソース。

今日商品の検品しました！

毛皮の襟付きジャケットでしたが、メイド　イン　ジパング
でした。
毛皮は中国の物ですが、表記されていません。
生地の加工は日本の工場だから・・・・・

ジパング、ってwwwwwwwww



久しぶりにめっさﾜﾛﾀ

ジパング　ありえねー！！！！！！！！！！

クスっとワロタワロタ

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！
スゲェだろ！！！

すげぇな　おい

　:::::::::::/　　　　　　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|　　現　　な　　闘　i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ　実 　 き 　 わ　 ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/　 と。　 ゃ　　　　ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
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――--､..,ヽ__　　＿,,-''　　　r;(;;（::ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;::ヽ
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ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　　　　i^|　-<・> |.| <・>-　 b |
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====（ i）==::::／　　　　　　　 　ヽ 　´ 　ニ　`, ／
:/ 　　 　ヽ:::i　　 　　　　　　　　　　` ｰ-― '

>>309
なんだか分かったつもりになってるようだけど、

＞全ての生命に助けられながら、生きている事に感謝

ここのみんなは、その当たり前の前提をふまえた上で話をしてるんだよね。

あんたのやってることは、たとえていうなら、
「明るく前向きで一生懸命」
というのを就職面接で堂々とアピールして落ちてる人と同じ。

世の中「言わずもがな」ってこともあるんだよ。覚えておこうねｗ

ちょいと話の流れを整理。

今のところ毛皮の生産＆使用については
必要性を否定できない・完全な代替品はないことから許容される。

生産現場における虐待まがいの扱い（意識あるまま剥がし）については
信憑性に疑問が残る情報ではあるが
中国の一部でそれが行われているらしい（映像自体は中国政府は否定）。
中国政府は口約束ながら現場での虐待を防止するための基準を作り施行することを約束。
その後については情報なし。

虐待されてる心配をせず毛皮を購入する場合は
中国で生産されたもの以外を買うといい（SAGA商標のもの他）。
また、ウサギやチンチラなど皮が強くないものは
生きたまま剥がされている可能性は低い。

こんなとこかな。

323
言っていただかないと理解出来ない・・・
脳みそ　味噌汁にしたから・・・・

３２３　優等生？？
ワタシはバカなの・・　

ここのみんなは、その当たり前の前提をふまえた上で話をしてるんだよね。
って完全な固定観念だし

全然ふまえてね〜よ？？
もしふまえてたらツルッと剥けてキュッと引き締まんだろ

つーか今時ファーなんて人工毛じゃねーの
あほらしい ﾌﾟｯ

えっ！？
どーゆーこと？？
今時のファーは全部フェイクファーってこと？？？？？？
フェイクファーなんて有り得ないし・・・

327　やべーぞ　プー太郎なみの知識でつね

毛皮製品が好きな人が買って、嫌い、反対な人は買わなければ済む話だよね
買う買わない、着る着ないは個人の自由であって、表現の自由です。
それを真っ向から完全否定する必要もありません。
極論とは言いませんが、こればかりは個々の判断に任せるしかないのでは？？？
　

反対派の最終目的は、毛皮のために殺される動物をなくすことであり
個人の自由を奪うこと、個人を攻撃することではありません。
目的を達成するにあたり、手段として行う必要がある場合は保証できませんが

人間が動物の肉を栄養源として摂取するのは科学的にとても理に適った行為です。
野菜だけで生活する人の例は極めて特殊であり、偏食なので万人には奨められません。

一方、毛皮を着る行為。これは衣服が十分に普及している現代では、非常に無駄が多く何ら必要性はありません。
装飾、美的価値を重視される方も多いですが、あくまでも動物保護、モラルが尊重されるべきなのは言うまでもありません。

極論ではないか？
しかし、物事を語る上で本質のみを抽出しシンプルに考査するのは当たり前です

またしても他スレからの私の引用ですが・・・

反対派の方達に聞きたいんですけど。

殺される事なく自然に死んだ動物なら毛皮を剥いでも良いんですかね？

＞毛皮製品は目の前に数え切れないお客のニーズがあるから作るんです。
個人の自由を奪わないと無理じゃないの？？　それは無理だけど・・・

＞そこに山があるから登るのと同じように・・・・・・・・・・

」

茹でるとツルッと剥けるんだぜ！！！

３３２　あのさ〜　必要性があるから作るんですけど・・・・

毛皮で飯食ってんだから殺させてくれよ　　供養すればOKって訳じゃないけど供養はするからさ
一応浅草で毎年やってんだよ



ニートは嫌だぁぁぁぁぁ！！！！！！！！！！！！！！！

>>333
これは私個人の意見です

>殺されることなく自然に死んだ動物の皮なら

確かに、資源の有効利用という観点では賛成できます。しかし、一部を認めることが様々な抜け道を生み出し、現状を悪化させることも考えられるわけです。
密猟による虎の毛皮や象牙が高額で取引されているのが良い例です。

動物の命にも、人間のそれに近い敬意を少しでも持っていただければ、理解していただけるかと思います。

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！
それだけで充分だろうが！！！

>>335
その必要性は、あなたと愛好者の物欲を満たすためだけの必要性です
他にいくらでも代わりはあるんです

毛皮、ｳﾝ万円：小さな命、Priceless

そんなに嫌なら燃やしてしまえー！！！

養殖して肉とるのと養殖して毛皮とることの相違がどしてもわからん
絶滅しなけりゃどっちもアリでしょ

↑　小さな命はプライスレスなんだってよ　笑えるな
食欲は良いけど物欲は駄目なんて　そっちの方が贅沢だいっ！
大きなクマやトラ　ならいーか？　

製品になってると命って感覚ないよね。
物質的にしか見ることは出来ない。
その命にはしっかり値段が付いてるんだから
一体どうしたら良いんだ！？

昔・・・肉を食べないと生きていけない
今・・・肉を食べなくても代替品がいくらでもある
昔・・・毛皮がないと寒い
今・・・代替品がいくらでもある

人は、代替品があっても、本物を望む、身勝手な生き物なの。
毛皮でも、食べ物でも。
人が生きていくのに必要ない殺生を止めたいという人は、
薔薇を育てるために虫が殺されるのも禁止したら？w

>>332
そもそも
＞動物の肉を栄養源として摂取するのは科学的にとても理に適った行為です。
どのように理にかなってるのか、その「理」を説明できる？できないよね。
説明するとすれば肉を食わなきゃ死ぬって意味ではないということ。
栄養源として摂取できるというだけ。

毛皮にしたって使わなきゃ死ぬということはない。
防寒具として使用できるというだけ。

343が言うように、毛皮も肉も今は一応代替品があるので無くても死なない。
とはいえどちらの代替品も全てにおいて完全な代替とは言えない。
で、代替品があるのに使うのを無駄というなら今の肉も無駄となる。
必要性は肉も毛皮も一緒なので
肉だけ肯定するのはおかしなこと。

＞野菜だけで生活する人の例は極めて特殊であり、
＞偏食なので万人には奨められません。
マイノリティ＝いけないことというのが既に差別。
大豆アレルギーとかだったらまだしも普通の人は肉がなくても生きられます。

＞あくまでも動物保護、モラルが尊重されるべきなのは言うまでもありません
養殖物や規定に従って捕獲した動物の毛皮なら絶滅の心配ありませんね。動物保護には反しませんな。
モラルで言うなら、毛皮はモラルに何ら反しませんが何か？

人間は雑食動物です。

動物の肉を食べることに何の不思議もありません

ただ、大豆ハンバーグなどの代替品も出てきてますし、遺伝子組み替え作物などの問題がクリアされれば、肉もいずれ生産されなくなるかもしれませんね


くどいようですが、食品と毛皮を同列に語るのは考えが浅いです


お金による対価を払っているからというのも、生産者と消費者の間の話しで、動物はただ産まされて殺されるだけ

なるべく人間による犠牲を減らしたいという考えは、拝金主義者には理解できませんか？

>>344
動物性タンパクの摂取量が少なかった江戸時代以前に較べ、現代日本人は平均身長、体重、寿命ともに向上しています
もちろん、他にも要因はあるでしょうが、データとして無視はできません

偏食がマイノリティーだから否定しているのではないことくらいは理解してください

>346
人間の平均身長や体重＞動物の命　なの?
それじゃ毛皮擁護と大差ないと思うけど。

また、身長と体重に関しては肉食によるものが多いかもしれんが、寿命が長いのは、肉食によるもの
じゃないでしょ。日本のおじいさんおばあさんが健康なのは日本食を食べてるからだとも言われる。
いまや、肉食中心の欧米の食事より、伝統的な日本食のヘルシーさが注目されているでしょ。
肉食なんて生命活動に絶対必要ものではなくて嗜好の問題だと思うが。

>>347
肉食奨励してるんじゃなく、バランスのとれた食生活をしようと言っている

おまえと話すと変な解釈して噛み付いてくるから疲れる

529 ：わんにゃん＠名無しさん ：2006/10/17(火) 23:41:54 ID:TdwFDA7i
モリハナエいやーっ！
猫科の受難。


http://qvc.jp/cont/detail/ShohinDetail-cgry_301-hinban_447837.html?serverId=1

松坂牛を食う人に「大豆ハンバーグがあるじゃないか。こっち食え」と言っても
一笑に付されるだけだよ。
本物だからこその味と品質。何物にも替え難い。
毛皮への本物志向もそれと一緒。

つーか化繊のフェイクファー身にまとうより
天然素材の毛皮着た方がよっぽど人体には安全だと思うが。
数の減ってる野生動物を狩るのは問題あると思うが
養殖して獲る分には何も問題ないでしょ。牛や豚と一緒。

>348
>肉食奨励してるんじゃなく
いや、俺は君が肉食を奨励しているなんて言ってないわけだが。

>バランスのとれた食生活をしようと言っている
どこで言ってるの?w

君の論理はこうだろ

動物性たんぱく質摂取の少なかった江戸期以前にくらべ、日本人の平均身長、体重、寿命が向上している

　　↓

動物の肉を栄養源として摂取するのは科学的に理がある

　　↓

肉食をするのは毛皮を着ることとはちがう。

それに対して、俺は、動物の命を奪ってまでも、身長と体重を増やすことが必要なのか、それならば、毛皮を
肯定する論理と変わらないよ、という視点、および、寿命の向上に肉食は関係ないんだよ、という反論をしているわけで、
何もおかしな解釈はしていない。それに反論があればすればいいだけでしょ。

変な解釈をしてるのは君のほうだよ。普通の人が見れば分かるから。

動物好きだから本物の毛皮なめしたお高い毛皮商品、肌触りよくて好きだけど、
養殖して殺して、を考えるとなくもがなだ。
毛皮を触りたいときはうちの猫なでなでして満足しているよ。生きている動物のほうがいい。

毛皮なくても暮らせる。

>>345
人間は毛皮を持たない動物です。
動物の皮を着ることに何の不思議もありません（最古の衣服です）、っと。
>お金による対価を払っているからというのも、生産者と消費者の間の話しで、動物はただ産まされて殺されるだけ
肉もいっしょだね。

>なるべく人間による犠牲を減らしたいという考え
いやとてもそうは見えないな。私の贅沢のための殺しは正義よって言ってるだけに見える。

>>348
>肉食奨励してるんじゃなく、バランスのとれた食生活をしようと言っている
だからそれは肉を排除してもできるのだよ。
別に世の中にある食材全て食わなきゃバランス取れないわけでもあるまい？

肉は食べれば栄養になり、うんちになり
人はその栄養で子供を作り、生きていきます。

毛皮って自分が満足したいだけでしょ？
自然界にとって全くの無駄。

わずかでも需要がある限り生産され続ける
世界規模で毛皮を禁止しないとまず解決しない問題を
こんな掲示板で賛否両論言い合ってるようでは先が思いやられるな
愛護団体の毛皮撲滅活動は具体的に何をやっているんだ？？
動画が置いてあるホームページを見たことあるけど、現実的な活動をしてる奴なんて殆ど居ないだろ
お花畑がホームページにグロ動画を載せて「毛皮は残酷です！！」と訴えてるだけじゃん
ネット上の活動は動物好きな者同士で共感しあってるだけにすぎない
本当に禁止したいのならもっと活動の範囲を広げるべきだな

なんか電話だかメールだかするとか言ってた反対派の椰子、返答あったのか？
結局なんにもしとらんの？

むだむだむだむだむだぁー
パソコンで遊ぶな。自然界にとって無駄だ。
絵を描くな。自然界にとって無駄だ。
まったくお前らはなってない。屑野郎たちだ。

このスレを読んで分かった事
それは菜食すると馬鹿になる

>>354
自分を自然界と言い換えるなよ。
『自然』がどっかで毛皮の利用を禁止してるとでもいうのかな？
自然そのものは何も禁止しやしないよ。

なくて生きていけるのを無駄というなら肉もそうだし
活用してれば無駄じゃない（食うものは食えばいい）というなら毛皮だって無駄じゃない。
着るものは着れば無駄じゃないってことになるよな。
それともうんこにならないやつは無駄って言いたいのかな？
それなら毛皮以外の服も使わずすごしてるのかな、うんこにならない以上無駄なんだろ。

■■■関連スレッド■■■
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
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http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/

■■■関連リンク■■■
毛皮は必要ですか？（反対）
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会（賛成）
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 （wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか？
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

自然と一体化しなければならないんだよ。
貴様達には、まだ難しいようだな。

俺ほどになると、IDもまた自然と一体化する。

貴様らはツイてる。今日の俺は機嫌が良い。
弟子にしてやっても良いぞ？

どっちの書き込みが馬鹿っぼいって？

人間だって自然、地球の一部だということを理解しない思い上がりがいるようで

>>362
>人間だって自然、地球の一部だということを理解しない
で、毛皮がなにかそれに反するわけ？

もう一度言う。
自分を自然と言い換えるな。

ななしのいるせいかつ ：2006/09/09(土) 15:44:41
スレチだが、肉・魚・乳製品を一切採らない生活をしたら、
医者に「コレステロール低値です。動物性食品を食べましょう。」と、言われた。
なんかヤバイらしい…
人間、地球や動物を傷つけて罪業を背負って生きるしかないんだね…＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿
とりあえず牛乳のみます…

必要以上に他者の生存権を侵害し、生命を弄ぶような養殖肯定論者は到底容認できません
人間が自然界の頂点に存在し、圧倒的強者である事実。
おまえらみたいな気違い勘違い馬鹿がいる以上、誰かがどこかで旗振りをしなかったら、無駄な殺戮は後が絶えない。
それでは絶滅のような被害がないにしろ、秩序は保たれない

こっちだって別に自然界の代行者気取りたいわけじゃないが、見捨てておけるわけがない。

被害を被るのは弱者である動物たちだ
弱者の視点から考え、これを庇護するのも人間に与えられた役割だ

また、養殖だからと声高に言っているが、同業者さんが法を犯すよからぬことをしている件については知らないでは通らないことも覚えておけ

>>365
>必要以上に他者の生存権を侵害し
必要なら許されるんでしょ？なら毛皮は必要とされてるよ。
君は要らなくても他に要る人がいるし、その需要を君の価値観と違うからって否定できないよ。
生存に必須じゃなきゃ必要といわないなら、肉も同じこと（特殊な体質のは別として）。
ついでに言えば、こうして365が使ってるPCも同じ。

＞被害を被るのは弱者である動物たちだ
＞弱者の視点から考え、これを庇護するのも人間に与えられた役割だ
って動物を踏みつけながらその事実すら見えてない人に言われてもｗ

>>366
ああ、虐待映像捏造した某愛護団体とかのことかな？
業者のほうでも、法を犯してるとこがあれば通報すればいいじゃん。
それは止めないしむしろ協力するさ。
ただ、毛皮の生産と利用は何の法にも触れないよ。

ツルッと剥けるんだぜ！！！

秩序・自然界といろいろ言い換えてはいるけど
自然そのものは特に決まった秩序があるわけじゃない。
人が生まれる前、どれだけの生物が滅び滅ぼされして
どれだけ生態系の形が変わったのか知ってて言ってるか？

自分の好みにあう部分を自然界の秩序に合うといい
会わない部分は自然の秩序に反するという。
つごうのいいときだけ自然という言葉を持ち出すな、
自然の綺麗に見える部分だけしか見てないくせに。

>>367
＞君は要らなくても他に要る人がいるし、その需要を君の価値観と違うからって否定できないよ。

前スレも同じ流れだったけど、
「違う意見の人の発言＝自分を否定しているのだ」
という発想では最終的に議論にならなくなるから、冷静になってね。

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！
超スゲェだろ！！！

>>365は他人の考えをまっこうから否定してるしょ。

>必要以上に他者の生存権を侵害し、生命を弄ぶような養殖肯定論者は到底容認できません

>>370
この場合は365が明らかに違う意見の他人を否定してるでしょ。
しかも意見否定を通り越して人格否定。

＞生命を弄ぶような養殖肯定論者は到底容認できません
とか
＞気違い勘違い馬鹿がいる以上（中略）無駄な殺戮は後が絶えない。
とか書いてる以上はね。

毛皮製品に反対する人は皮製品にも反対するのだろか。
食用でない、毛皮と同じく皮の使用だけど。
人工皮革の靴やカバンで我慢するのだろうか。
太鼓や三味線等の楽器は作れなくなってもＯＫなのだろうか。

>>373
了解。すまんかった。
>>365も冷静になったほうがいいな。

三味線も娯楽で犬猫の皮を使っているけど、反対運動は耳にしませんね。
毛皮は駄目で三味線はいいのだろうか。

ベジタリアンで低脂血症（コレステロール１８０未満）になると、癌になりやすくなるそうです。
ですからコレステロール値は１８０以上から２２０未満にしておくのがいいようです。
高いと心筋梗塞や脳梗塞になる危険性が高まり、低いと癌と脳出血になる危険性か高まるようです。
http://ime.nu/www.nstimes.info/01-2003/special_report.htm　
事実私の父は肉はほとんど食べず、御飯に漬け物と言う粗食でして、コ
レステロールは低かったようでした。その父は５５歳で癌になり、６０代で別の部位の癌にな
って亡くなりました。
植物性食品だけでは体内で合成されるコレステロールが、１８０まで届かない場合が多い
のです。相当大豆を食べないと１８０には届きません。しかし大豆の食べ過ぎはホルモン
のバランスを崩すために癌の原因になるんです。
いかに心筋梗塞や脳梗塞から遠離っても、癌になってはお終いです。栄養失調は癌の原因
なのです。ですから痩せすぎている人も短命だと言う統計が出ているのです。
栄養障害を起こしていると活性酸素が暴れ出して、老化を促
進して癌細胞の増殖を抑えきれず、癌になると言う見解の方が正しいようです。
やはり極端なベジタリアン食や粗食は、癌の原因になると考えるべきでしょう。

>>376
皮にする猫の捕獲に反対してるとことか
献皮活動やってるとこはあった。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/1225/kenhi/top.html

合成にしたらいいという意見もあって、
毛皮におけるフェイクでいいじゃん発言に通じるものがある。
でも多分、衣服以上に合成皮革での再現は難しかろうね。
芸術ともなればなおさら…ねえ。

http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/nenpo/2004/16animalproducts_country.xls
輸入統計では皮の大半は中国からの輸入となっている
これは原皮だけだろうか、製品も含むのだろうか

>>60
でも60歳なら特別短いわけでもないような…
それにご飯と漬物生活じゃ、肉を食わなかったせいってわけじゃないでしょう。
全体的にバランスが悪かったんじゃ…？
＞しかし大豆の食べ過ぎはホルモン のバランスを崩すために癌の原因になるんです。
それはちょっと違うよ。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2022318
食品から取る分にはそんなこと心配する必要は無いってさ。

ベジタリアンは必ずコレステロール値が低くてヤバくなるわけじゃないっしょ？
食事のバランスを考えればいいだけだと思うよ。

365です
たしかに熱くなりすぎたようです、冷静になろうと思います

たしかに、私も平時から肉やさかなをいただいて生きています
しかし、毛皮をはいでコートにして着るというのは、やり過ぎではないか？

誰がどのような事情で必要としているのでしょうか？フェイクではだめ、フリースではだめ、毛皮でなければならない必要性が思い浮かびません
化学繊維がだめでもまだウールのセーターなどの選択肢はあるでしょう

高速道路が必要、ゴルフ場が必要、保養所が必要、飛行場が必要・・・
そろそろ気付いてください

人間はあまりにも多くの犠牲を出しています
そこは否定できません

だからと言って、養殖の毛皮くらいたいした問題ではないだろう、というのは大間違い
まず削減できる部分から無駄をなくしていこうというのは合理的な考え方でしょう

もちろん、肉をはじめとする飽食は私だって許せません

>>381
あなたが食べてる肉や魚も、大豆ではダメなわけがあるのですか？
PCでここに書き込むことは必要なんですか？
最低限の物品だけで暮らしてるの？
やり過ぎかどうかをどこで判断してるの？

防寒さえできればいいってわけじゃないから毛皮も需要があるの。
使用感もそうだし、文化的側面もある。
だからウールがあるとか化繊がある、は毛皮を使っちゃいけない理由にならないの。

>>380
６０歳は平均寿命の８０歳に比べれば寿命は短いんではないでしょうか？
ご飯と漬物だけじゃなくて肉は食べなかったと言いたいんだよ。
その情報元じゃソースにもなってないような・・・。
必ず異常が出るわけじゃないだろうけど、動物性食品は生きる上で
必須なものだと思います。
食事のバランスを考えても植物性食品だけじゃ限界があります。
生きる為に必要な動物性食品と北極でもない日本で毛皮を同列に
並べて語るのもおかしな話ですね。
特殊な体質っていってたけど、大豆アレルギー、低脂血症の人はベジタリアン
の食事をするとこのような症状が出る人はけっこういますよ。
私は生きる為の動物性食品には賛成。嗜好の為の動物性食品は反対。
毛皮は低体温症のような日本でも常に暖かくしていなければならない病気の人は
毛皮は賛成。
でも、ファッションや他に防寒ものものがあるのに毛皮を選ぶのは大反対。

>まず削減できる部分から
他人が必要としてるというのに
「毛皮は削減できる（と思う）から使うな」は勝手じゃない？

それに、作るとこでの犠牲しか見えてないようだから言うけど
毛皮って保管方法さえ間違わなきゃすごく長持ちする。
種類にもよるけどそれこそ十数年かそれ以上は行く。
その長持ちした分、余計な消費をしなくて済むんだから（環境面での）犠牲は減るよね。

犠牲を減らすことと毛皮廃止はイコールじゃない。

>>383
だからさ

毛皮にこだわる理由って、動物の命を大量に奪ってまでして必要なんですか？
使用感？
あなた、我慢するということをしらないんですか？
なんでも一番高級で使い心地がよくないと気がすまない？

パソコンして情報を交換するのにどれほどの犠牲があるの？
私が毎日毎日肉ばっかり食べて、大豆製品避けてると思うの？

さっき書いたとおり、まず無駄な犠牲を少しでも減らそう、それが毛皮に反対している理由。

いい加減、しつこいよ

>６０歳は平均寿命の８０歳に比べれば寿命は短いんではないでしょうか？
平均はあくまで平均ですよ。
平均＝正常値ってわけじゃないですからね。
それ以前に死ぬ人も、それ以降に死ぬひともいるから平均がそこにいくだけ。

＞食事のバランスを考えても植物性食品だけじゃ限界があります。
レパートリーが減った分、ちょっと難しくなるけど不可能ではないよ。
日本にだって健康なベジタリアンは少なくないし。
＞大豆アレルギー、低脂血症の人
この時点で特殊例ではないのかな？
もちろんこういう場合に動物性食品が必須なのは同意するけど
そうでなければ必須とまではいかないでしょう。

＞私は生きる為の動物性食品には賛成。嗜好の為の動物性食品は反対。
つまり、生きるために必須なもの以外は反対ということですか？

>>386
＞毛皮にこだわる理由って、動物の命を大量に奪ってまでして必要なんですか？
何をもって大量と言うか聞きたいけど（よっぽど肉用家畜のほうが数が多いし）
毛皮という素材に替わるものがない以上仕方ない。

＞あなた、我慢するということをしらないんですか？
あなた言うほど我慢はしてないようですが。
＞なんでも一番高級で使い心地がよくないと気がすまない？
無駄を排するために、良いものを買いますよ。
>>385で書いた理由もあるからね。

>パソコンして情報を交換するのにどれほどの犠牲があるの？
電力消費・廃棄したら産業廃棄物。
環境汚染で死んだ動物たちは家畜と違って増やせませんね。
それこそちょっとでも犠牲を減らそうと思わないのですかね？
>私が毎日毎日肉ばっかり食べて、大豆製品避けてると思うの？
むしろ肉避ければそれだけ動物の犠牲は減りますよ。
できない理由がおありですか？

＞まず無駄な犠牲を少しでも減らそう、それが毛皮に反対している理由。
あなたが毛皮着なくていいと思うなら着ないのは自由。
でもね、あなたの思う無駄と他人の考える無駄は違うってことは覚えてね。

植物だけ食べて成長した子供
バランスよい食事して成長した子供

発育に影響なく成長すると思いますか？

>>387
血液検査をして始めて低脂血症に気づく人も少なくないと思いますよ。
特殊というのは大袈裟かと。大豆アレルギーも結構耳にしますよ。
同じたんぱく質ばかり取ってるとアレルゲンになりやすいと医者から聞きました。
生きる為に必要なもの以外は反対です。
私もなるべく動物の犠牲を減らせるよに、線引きをして考えて
接して行きたいと思います。

ID:IilJrC92は合理主義や功利主義に毒された現代社会というアスファルトを破って芽を出し咲いたお花
そっと愛でるのがいい･･･

自分は肉・魚を食べるのガマンしてないのに（とさつ禁止ライン外だから）
人には毛皮をガマンせい（とさつ禁止ライン内だから）というのも
ダブルスタンダードだと思うの

自分の考える禁止ラインを絶対視して他人に押し付ける行為ですよ、それは

「お肉美味しいじゃん」＝「毛皮気持ちいいよね」
命の犠牲があるのはどちらも同じ

>>388
パソコンやめろってそういうこと？
どれも間接的な動物へのダメージですね
技術の進歩や、環境保護活動で改善されていくでしょう

でもね、あなたの着ている毛皮は、確実に動物一匹以上の犠牲で作られているの？
イメージできる？
あなたは動物の命の犠牲を肯定どころか誇示して歩いてるの

毛皮が好きな人に強制するな？
自発的にやめて下されば強制はいたしません。

>>392
バランスよい食事をとることと、贅沢品の毛皮を着ることをイコールで結ばないように

厚着すればいいじゃん

>>389
影響、がどの範囲までのことを差すのか知らないが
健康に成長するのは可能なようだね。
気をつかうことは増えるようだけど。
http://www.san-iku.co.jp/knakamoto/2001/0110.htm

>>390
特殊といっても悪い意味ではないよ。多くはないというだけで…
>生きる為に必要なもの以外は反対です。
そう、そこまで言うなら頑張ってねとしか言えない、大変そうだけど。
だけど普通の人はそこまで禁欲的な生活はできないだろうね。
禁欲的でない他の人を叩いたりはしないでね。
きみは大丈夫とは思うけど…。

>>394
なるほど、自分が美味しく食べて健康になれる命の犠牲はＯＫだけれど
他人の満足・健康におけるソレは贅沢品、許しませんてことですか。

だからそれがダブスタだと（ry

>>396
対価と報酬のバランスをよく考えてみなよ

燃やしてしまえー！！！

>>393
環境汚染による犠牲は間接的だよ。
そして家畜の犠牲と違って回復が難しいよ。
絶滅しちゃってるかもね。
改善されていくでしょう？それじゃ間に合わないかもよ。

>確実に動物一匹以上の犠牲で作られているの
知ってるよ。で？
必要でいただいているのだから責められるいわれはない。

＞自発的にやめて下されば強制はいたしません。
やめなかったら強制するんだ。

そういやトキは米を生産するときの農薬で絶滅したんだよね確か。
ドードーも肉目当てで殺されて絶滅したんだよね。
肉目当てなら殺してもいいってのはおかしい。

>>397
人が受け取るものがいかほどであれ、動物が支払うのは己の命すべて。
あなたも動物の殺害者なのですよ。

>>397
対価：栄養バランスを取るのに考えることが増える
報酬：肉用家畜の犠牲の減少

考えるのめんどいからって手間を惜しむなよ。

>>400

もう一度言います

他者の命を奪って生きているのは認めます
誰でも一緒

ただし、毛皮を着るっていうのは度を過ぎている
いくらなんでもやり過ぎ

>>395
ベジタリアン側のソースなので、子供の菜食は影響があるとは
いえないんじゃない？
http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=932956
成長期の子供に菜食を強要することはとっても危険なことなのにね。
生きる為の動物性食品と極寒でもない地で毛皮を比べるのは
不毛な議論だといいたいんですよ。

>>402
度を過ぎてるってなんで言えるの。
必要だから使ってるのは変わらないぞって何度言われた？
あなたにとっては度を過ぎてるように見えても
他人には、そして世間的には度を過ぎた犠牲ではない。

この材料だからいいとかこの材料はダメとかじゃなくてさ
大切に扱うというのが重要なんでないのか？
それは犠牲になった命だけでなく使う本人にもよいことなんだしさ。

>>403
ベジタリアン側のソースだからってそう真っ向から否定したものでもなかろう。
学説も何通りかあるんだしね。
まあ生きるためにある程度肉が必須であったとしても
今消費されてる肉の量はそれを遥かに上回るんだし、
（酷寒地以外の）毛皮を否定して最低限以上の肉を否定しないならやっぱダブスタだよ。

っていうか>>403
リンク先みれない…

>>405
ちょっと重いかも、リンク先じたいが見にくくなってるから。
今さっき見れたから見てみ。

>>404
あと、前も言ったけど
私は生きる為の動物性食品には賛成。嗜好の為の動物性食品は反対。
毛皮は低体温症のような日本でも常に暖かくしていなければならない病気の人は
毛皮は賛成。
でも、ファッションや他に防寒ものものがあるのに毛皮を選ぶのは大反対。
だからダブスタではないと思う。
つまり生きる為に必要以上の殺生は反対ということだから。

>>406
やっと見れた、ありがとう。
でもこれだと大豆をとらせた場合にどうなるかは分からないんだね。↓
＞ケニア人達の食事がでんぷん質で低栄養であるとうもろこしや豆を主としている事がしばしば有り、

大抵のベジタリアンは大豆を蛋白源および鉄原としバリバリ取ってるてるみたいだしさ
肉必須というにはまだちょっと足りないかも。

ID:cepNvb/Xに対してはダブスタと言うつもりはないよ。
君の発言内容は筋が通っているからね。
（ついていけるかどうかは別として…）

今ダブスタといわれてるのはID:IilJrC92のほうだよ。

ゴキブリホイホイで ただ 命を奪うだけなんて度をこえすぎた私を許して

>>409
あなたの毛皮を必要とする根拠はあまりにも浅薄で全く説得力ありません

必要だと言い張れば通用するほど世の中甘くないよ
着る服は十分ある
毛皮よりはるかに環境にやさしく、犠牲の少ない素材がある

あなたは言い訳をして逃げ回っているだけ
もうバレバレだよ

ひとにダブスタとか言うなら答えてもらいましょう

愛煙家はﾀﾊﾞｺのポイ捨てを注意してはいけないのですか？

私も肉を食べますし、その分動物の命を奪っています(-人-)
あなたは同じように肉を食べ、毛皮がほしいがために他の動物の命まで奪っています
贅沢をしたいという理由で。

もう一つよい例を
あなたは酒気帯運転で検問に引っ掛かり、「不祥事おこしてる警察に言われる筋合いはねぇ」とゴネているオヤジと一緒です。

>>412
愛煙家がポイ捨てを注意するのが何か関係あるの？
私は毛皮賛成ですが、やはり目の前で毛皮のポイ捨てしてる人がいたら注意しますよ

ID:IilJrC92は普通の花になるはずだったのに、
現代社会の合理主義や功利主義の毒で、
奇形のお花に為っちゃったって感じかな･･･
現代に奇形じゃない花なんてなかなかない。
奇形でも花は花だ。美しいと思う心を大切にしたい･･･
花に論理性を求めても仕方ない。
美しさは心で感じるものだ。

なんて意味不明なことを呟いてみる。もう議論は疲れたよ。
嬢の質問に答えようと思ってたんだけど･･･
今の元気のない俺には、前スレ参照としか言えないや･･･

>>414
あなたは別にいいです
例え話ですから少し考えればわかると思います

ID:0G4+pzB2さんは、人をダブスタと言うのですから、明確な返答をお願いします。
あなたたちのやりそうな「すり替え」では納得しませんよ。

>>415
奇形で悪かったな！
現実に私に障害があったら、おまえ殺してたかもよ

自分の決めた一方的な線引きをもって
こっちは善、こっちからは悪
そして悪と断じた対象には攻撃あるのみ
そんな事をやってる限りまともな議論にゃならせんのよ

「その線引きは妥当なものなのか？　でなければどこが妥当なのか？」
ここをめぐって議論してるのだから
自分の線引きをごり押ししたいだけならサイト作って啓蒙活動に励んでくれ

激しい人だ･･･

きけい 0 【奇形/▼畸形/▼畸型】
(1)動植物で、正常の形状と異なったもの。遺伝子の異常や発育の異常の結果生ずる。
(2)普通と違って変わっている形。奇妙な形。

もちろん2番の方の意味で使ったんだけど･･･
まずいと思う？

言い訳臭いな･･･
ごめんな。悪かったよ。

>>420
いや元発言の>>415はむしろかばってるし。えんでない？

人を思いやる心や、最低限のモラルがあれば、言っていいことかくらい判断がつくだろう！

何が花の美しさはだよ
人の気持ちもわからないやつが

>>420
レスが行き違ったね
もう言っちゃだめだよ

私もちょっと言い過ぎたよ

>>416
だったら、自分でサイト作ってやってね
ここは あなた運営のサイトじゃないからね

そんなに嫌なら燃やしてしまえー！！！

>>423
君はとても温かい心を持った優しい人だと思うよ。

つまらんごたくをならべるな

このよはじゃくにくきょうしょく

ファッキンユー　だぜ

にんげんさまはドウブツよりきょうしゃ

よわいセイブツはニンゲンのオカネとヨッキュウのためにコロサレル

なにか！？　

ニンゲンよりツヨイ生物が出てくればいーのにね・・・・

人毛ｋ皮はウレルかもよ！？

いっそサルの惑星にでもナッチマエ

ウゼーウゼー

背に腹は変えられないワケで、金にナルナラ命はブッシツになるのだ

毛皮ドウブツは物質的価値観でアリ、命のトウトサを問うモノではない

モノモノ・・・・・・

イキモノではナーイ

くだらんロンギだな・・・・

自然死なら剥いでもいーんだよな！？　

ドウブツからしてみればニンゲンは大嫌いだけど一生をセマイ檻のなかで
スゴスくらいならイッソコロセっておもっているあるよ

自分はなんのタメニ生まれてきたのか、カレラハよくしっている・・・・・

ハンタイあればサンセイあり

答えはエイエンに出ないんだからギロンする必要はな〜い

>毛皮OKの人

そいつと気を使いあってどーすんだよ
意見は意見として戦わせ合わなきゃ双方嘘臭くなっちゃうだろ

>>428
うん。その通りだ。熱い議論を見守ってるよ。
俺はもう議論する気がわかないけど、このスレ好きだから、ときどきお邪魔させてもらうよ。

>>355
http://www.no-fur.org/fact/nihon.html
ここに愛護団体がどういう活動を現実的にしているのか書いてあるじゃん。
>>356
中国大使館に抗議のメールを送ったよ。
でも返事は来ない。
中国の養殖業のやりかたに消費者が怒ってること
早々の法律によるガイドラインを作り、基準に応じた対応
をするように求めたメールを送ったんだけどね。
>>429
毛皮ＯＫの人久しぶりだな！どうした？落ち込むことがあったのか？
お前が議論したくて立てたスレだぞｗ元気ないじゃないか。元気出せ。

>>355
http://www.no-fur.org/←こっちだ。

私は毛皮買わない肉食べない。毛皮反対でも別にいい。
ただ、反対サンお得意の「必要かどうか」を理由にされると、
説得力無いなあ→毛皮もおｋ
ってなる。

だってさあ、
成人男性で一日に必要なたんぱく質は70gくらいなんだよ？
半分くらいを植物性でとったとして30〜40gが必要な動物性たんぱく質。
昼にハンバーグ　夜にから揚げを食べると　一日200g以上の摂取量。
一日160gづつ、動物を無駄殺し。
一年で57kg、二十年ちょい生きてるとして、1t以上の動物が無駄死にしてる。
鶏で換算すると380羽が人間一人のために無駄死に。
ゼラチン、ステーキの日・焼肉の日w　合わせるとそれ以上。

こんなに大量の動物を、無駄に殺してるんだよ？必要ないのに。
それなのにへらへらと、
お肉食べて長生きしたいお☆毛皮は長生き関係ないからイラナイお☆
って、ハァ？

>>312
中国で剥がされた毛皮は海外で加工されMADE　IN　ITARYで出荷
されることもあるということか。
毛皮自体、中国のやり方を許せない人にとっちゃあ絶対買えないなぁ。
まるで公開されてる動画と変わらない光景だね。
どうして笑いながら痛みの感じる動物達を殴ったり蹴ったりできるんだろう。
頭が麻痺しちゃってるんだよね。
俺は死んでたら毛皮は良いというわけじゃないけど、現に中国のやり方
は許せない。だから毛皮は買わないって言う人の方が多いよ。
今度、中国の養殖業に行ったときにでも>>108の提案を伝えてくれないか？
中国が動物に対して酷い扱いを続ける以上、この事実は伝え歩くし、いずれ
自分たちの首を締める結果になるだろう。って。
＋どう考えても安楽死に持っていったほうが作業効率もあがるのに、どうして
殴って蹴って気絶させ生きたまま毛皮を剥ぐことを続けるのか聞いてくれ。
どう考えても今のやり方の方が時間が掛かるぞ。
養殖業の人にとって生活の糧になるなら、動物に対する感謝の心を忘れちゃ
だめなんじゃないの？いつかしっぺ返し食らうよ。

>>432
もともと肉も食べるし毛皮も買うくせにｗ
本当に毛皮にしても食肉にしても動物の命を奪うことに反対だったら
口が裂けても毛皮Ｏｋとは言えないはずだ。そんなに強い信念があるならなおさらだ。
動物は殺され続けるわけだから。
俺は何度もループしてるこの議題の中で一番、今回のが説得力があったと思うよ。
生きるために動物性のたんぱく質も必要なんだと俺は思った。
俺は>>407に禿同。毛皮・食肉・どちらにしてもなるべく犠牲になる動物を
減らしていく努力は大切だよね。
極論になる必要性は必ずしも無いと思う。

>>411 ID:IilJrC92
もう>>418とか>>432の人が答えてくれてるけどさ、そういうこと。
生存に必須ではないものを無駄というなら、毛皮だけじゃなくて
生存に必須でないもの全て捨ててから言わなきゃ説得力ないの。
活用してれば無駄ではないというなら、毛皮は活用されてるから無駄とはいえないの。
それを無視してるからダブスタ言われるわけ。
前から流されてた質問をするよ。
「無駄か無駄でないかの線引きはどこ？」
書いてから、それが毛皮だけに当てはまるものか考えてみたら？

あなたの言う毛皮廃止の理由は、そのまんま肉にも当てはまるわけ。
食うものは十分ある
肉よりはるかに環境にやさしく、犠牲の少ない大豆がある
それだけの数を無駄にしてる
ってね。

私がそうなんだけど、432もおそらくは
＞本当に毛皮にしても食肉にしても動物の命を奪うことに反対
なんてしてないんだよ。
命を犠牲にして生きるのを選択していて、それを自覚してる。
で、家畜を家畜として利用する限り
生態系を壊さないように計算して狩猟や漁業をする限り
それが生存に必須でなくても禁止するいわれはないという立場。
ちなみに食うためでも着るためでも同じ。

>犠牲になる動物を減らしていく努力は大切だよね。
効率よく使うという意味でなら同意。
だけど生存に必須でなければ減らすべしという意味なら強制はできないだろうね。

あと事実として
>家畜を家畜として利用する
>生態系を壊さないように計算して狩猟や漁業をする
これは今の世界では許されてること。命を利用して生活することはね。
犯罪ではもちろんない。

>>435
まったく下手くそな詭弁ですね

無駄なものをすべて無くさないと説得力ない？
それがなぜ、誰でもすぐにやめられる無駄の固まりが認められる理由になるの？
あくまでも「見逃してよ〜」って言っているだけで、なに一つ正当化されてないね

線引きは、これだけ複雑化した社会で一言で単純に片付けるのは難しいと思うし、建設的に議論されていく課題
ただし、毛皮がＮＧなのは明白

それからあなたたち、小学校で道徳習わなかった？
いい大人になって、弱肉強食なんて言っていると恥ずかしいよ？

アメリカも原爆持ってるんだから、私たちが原爆持っても文句言うな！
説得力ないよ

って言いたいの？
それが真の平和なの？

少なくとも、毛皮は合法。
取り締まることはできない。

>>438
質問から逃げるな。
無駄かそうでないかの境は何？

あとさ、禁止には相応の理由がいるけど
容認には理由などいらないよ。禁止する理由がないってだけで十分。
容認なら使う自由も使わない自由も保障されるが
禁止は少なくとも片方の自由を奪う。

さて、自由を奪う理由聞かせてもらおうか。

>>441
質問から逃げるなって、ちゃんと答えてるでしょ？
理解力ないのを人のせいにしないで

無駄かそうでないかの境？
損失と実益のバランスがとれないことでしょ
しかたないので無駄を辞書でひいてみました

［名・形容動詞］
役に立たないこと。それをしただけのかいがないこと。また、そのさま。無益。
「―な金を使う」「時間を―にする」

動物の命は、あなたが他の害の少ない衣服を拒否し毛皮を着るために「無駄」に奪われています
必須でなければ無駄というのは極論にせよ、このケースでは的を射ていますね

>>442
じゃその損失と実益がそれぞれ何か言ってみな。
どちらかどう価値が低くて、どうして割に合わないかの説明も付けてね。

罵倒する暇があるなら。

あのさぁ。もうずーっと思ってたんだけど
この議論って、根本的に全然成立してないよね。
賛成派が１つ覚えのように言ってる「食うための肉だって殺してるだろ」って話は
それを言ってる人が、ベジタリアン
(ベジタリアンの内容にはあまり詳しくないんだけど、ベーガン以外の「生命を尊重する上で肉は食わないが、衣服類はOK」の人)じゃない以上は
賛成する理由として、持ち出す資格はないでしょ。
その理由を持ち出してる人がベジタリアンじゃないなら、
反対派と同じ土俵には立ってないよ。
肉も食ってるくせに毛皮もOKしてるやつは
食べ物の段階で「年間に鶏380羽分」も無駄にしてるのに
さらに毛皮の為に何頭もの動物の命を「無駄に」奪ってるんだぞ。
少なくとも反対派は、少しでも他者の命というものを救おうとしてやってる行為なんだから、
賛成派もそれに見合うだけの行動をしてなければ同じ土俵には上がれないでしょ。
何にもしないのに自分の意見だけ通したいなんて、それはただのワガママだよ。意見の重みが違いすぎる。

反対派が言いたいのは、「本当に毛皮を必要としてる人が、今の日本でどのくらいいるのか。
自分にとって毛皮が本当に必要かどうかをもう一度考える機会を与える為に、
毛皮を作る過程での動物の扱いや、動物の命を奪って作られているという現実を
広く、できるだけ多くの人に訴えかけたい。」と言ってるんだと思う。
それによって、流行だからという事や、自己満足を満たしたいというだけで
「無自覚」に買っている人達が減れば
無駄に生まれる命や無駄に奪われる命も減るだろうという事を主張している。
不必要に何かの命を奪う事がどういう事か判断するのなんか
道徳とか倫理のレベルの話だろ。

現在売られてる毛皮が、買われた人間に本当に一生大事に扱われてる状況なら
たぶん反対派もここまではいないだろうし、言わないだろう。
でも今現在の毛皮の売り方は、せいぜい何シーズンか持てば良いだろう的に販売され
その程度の気持ちで購入される。
そして、その程度の気持ちに見合うような価格設定の商品も多い。
こんな状況で、全ての人が心から毛皮を必要としてると言える？
そこまでしてまで買いたいと思わない人も、たくさんいると思うんだよ。
そうすれば、とりあえずはその分の命は助かるんだよ。
「価値観の相違」だの「押しつけられる嫌悪感」って事だけを尊重して、
今の状況を野放しにしておけば、どんどんモラルが崩れて行って、そのうち本当に地球は崩壊していくと思う。

そんな状況に気付いて、少しでも何か自分に出来る事からやっていこうとしている人達に向かって
「あれはOKでこれはNGなんて矛盾してる」なんて屁理屈ばっかこいて
他人の批判ばっかで自分じゃ何一つ行動しないようなヤツに
「個人の自由」なんて言う資格はないよ。

立場としては「反対」の者です。
長文レス失礼します。
毛皮禁止、線引きなどの議論が出ていますので、思うところがありレスさせていただきます。
本当に、禁止措置は必要なのかについてです。

これは四方山話なので、信じるかどうかは別とし、一つの例として読んでください。


現在、日本の医療機関では、「脳死による臓器提供」が急速に整備され実用化され始めています。
脳死によって植物状態になってしまった患者さんの提供カード、もしくは親族の方の同意を得た上で
脳神経科専門医の診断書をもとに、臓器提供を待っている別の患者さんの命を救うために役立てさせてもらう。
というものです。
※脳死患者から提供される臓器は健康な状態のものであり、それにより提供者は摘出後に安楽死されます。
しかし、この脳死による「臓器提供」を認めている先進国では、新たな問題が起こっています。
脳死状態で正常な若い臓器を提供できる方が絶対的に足りないので、提供者を待つ側は奪い合いになるわけです。
それを狙い、海外から臓器、または提供者が輸入されてくるようになりました。
闇カルテによる臓器売買です。
後進国で売買された臓器が医師の偽造診断書とともに先進国に輸入され、手術費用を支払える富裕層がそれを独占する。
善意の医学がもたらした「脳死による臓器提供」が人命売買の土台になりかわっているのです。


いかがでしょう？
＞容認には理由などいらないよ。禁止する理由がないってだけで十分。
＞容認なら使う自由も使わない自由も保障されるが
＞禁止は少なくとも片方の自由を奪う。
容認するということは、禁止すること以上に危険を伴う判断なのです。
「ファッションとしての毛皮を採取するために動物を殺すこと」がグレーゾーンで語られている現状で
「容認されている」のだから、利用するものは無自覚、無責任に利用してしまってよいのでしょうか？
犯罪として処罰されないものがすなわち善であると言い切れるのでしょうか？
地球の天然資源（養殖含む）を利用する立場の人自信が、道徳観念、自然科学に基づいて自制をし、改善努力を怠らないことが、
権利を行使することの条件であり、義務だと思います。
それが個人ではできないようであるなら、禁止されていないことこそが異常な状態なのです。

横レス、駄文失礼しました。

>>444
命を犠牲にしてることでなく、ダブスタを責めてるんだから
ベジでなくても肉のことは持ち出せるよ。

あとさ、犠牲を減らす減らすって言うけど
それこそ減らす必要あるの？
必要とされてるから需要があるのに。

ダブスタの定義としては
「食肉＝OK　毛皮＝NG」
ではなく
「防寒毛皮＝OK　ファッション毛皮＝NG」
にあたると思われる。

食肉と毛皮は似て非なるもの。

>>447
自分に都合の悪いことはスルーされるよ
ずっと言われ続けてるんですから

反対派はあくまで毛皮を着ないように「お願いする」しかできないんだよ。
誰だって毛皮を買うことができるんだから。

反発を生む言い方では、ますます毛皮賛成派は意固地になり、毛皮はなくならない。

自分の立場をよくわきまえなさい。

>>445
動物由来の資源はヒトの臓器並に不可侵の存在ではなかろ？
とても比較にならないと思うが、ヒトと動物を並列して考えるのが
アニマルライツの精神なのだろか。
理解しがたいが人はそれぞれだしなあ。

「無自覚、無責任に利用」と言うけど、実際に利用者がどれだけ意識してるのかは
本人にでも聞かにゃわからん話で。
「毛皮を毛と間違えてて、刈ってるだけと思ってた」などネタにしか思えんのだが
まあそういう人もいるのだろう。啓蒙活動は押しつけなければええんでない？
賛成者を残酷非道呼ばわりしたら逆効果にしかならんだろうけど。

食うためでない、文化活動としての動物利用は反対派はどう考えてるのかな。
いわゆる皮革製品についてだけど。

>>448
質問に答えなよ。逃げるな。

>>447
どこが違うか説明しなきゃ。
生存に必須かどうかでの判断なら
最低限の肉OK、他の肉NG、防寒毛皮OK、防寒上代替のある毛皮NG
でなくちゃ。

私個人の意見では、副産物としての革製品以外は反対です

お願いして回ることはしています
その上で毛皮を助長、奨励する意見とは戦います

確かに・・・
毛皮を生き物として見るから駄目なんじゃないの？？

じゃああれだな、毛皮剥いで残った身は食べれば良いんだな
そうだろ？？
食用のイヌ、ネコ、イタチみたく・・・
ハトなんかも旨いよな　

前に中国人は何で日本人はハト食わねえんだ？って言ってた
関係ないけど・・・・
ようは食えば良いんだろ食えば
今度養殖場の人達に言っといてやるよ　ちゃんと食えよって

中国人が何で残酷なことが平気で出来るかって？？
物として見てるからだよ　彼等は生きていく為に必死なんだよ

>>452
それお願いじゃないじゃん。
戦うならまずこっちの質問に逃げずに答えてね。

つーか、生きてる時点でいろんな動物を殺してるので、人間は全部同罪。
毛皮を攻撃してる馬鹿は自分もいろんな皮革製品を間違いなく利用してるし、
動物の肉を喰ってる。コンソメや味の素にも動物由来の成分は入ってる。
車から道具に至るまでいたるところに皮革製品は使われてる。
毛皮と皮革製品の差は毛がついてないことだけ。

このスレ不毛。
人間はみんな他の動物を殺して生きている。

中国にはそもそも人権がないからなあ。
衛星打ち上げ失敗で、漏れた燃料ヒドラジンが村一個まるまる溶かしても
報道規制されて被害が外に出てこない国。
もっとわかりやすい例はＳＡＲＳか。
人間ですらそれだから、ましてや動物の権利など。
昔は人間食ってた国だし。

人間は罪深き生き物
他の生物を犠牲にしなければ、生きてはいけない。
食事する時に〔いただきます、ごちそうさま〕って生産者や植物、動物
などに対して恩恵を込めて言うだろ。

毛皮を身にまとう時も同じように、キツネさん、ウサギさん
私を温めてくれて、オシャレさせてくれて、リッチな気分にさせてくれて
アリガトウ、貴方の為にもずっと大切に付き合うよって感謝してくれれば
十分じゃないか？？

>>457
同意。

誰も質問から逃げてないだろ？
毛皮は他の衣服より動物殺してるぶん、無駄なリスクが多いんだよ！
自分はどうなんだ、ポイ捨て注意されて逆切れしてんの恥ずかしくないのか？？
こんなとこに書いてもしかたないと言われるけど
結局、世論から変えていかないと何も変わっていかないから、こんな馬鹿馬鹿しいレスにも一つ一つマジレスしなきゃいけない

でも毛皮のニーズが少しでも減るなら無意味ではないはず！

あなたのせいで、余計毛皮の需要が増えるかもよ。

外国からクジラを食うなと言われると、今まで興味なかったのに食べてやろうという気に
なるのと同じ。

理想の押し付け頑張ってくださいね。
世論はそこまでバカじゃないけど

逃げまくりだろ。
損失と実益が何か答えなよ。
どう価値が違うかもね。

あとさ、毛皮は長持ちする分資源消費が抑えられるという利点がある。
たとえば
10匹の家畜殺して10年持つ服と
2匹の野性動物殺して1年しか持たない服を買い替える、
さあどっちが殺してる？

ま、家畜と野性動物を同列にはできないが。
沖縄のノネコと稀少種、では後者が大事なようにね。

>>459
例えと言ってるけど、
毛皮は合法、ポイ捨ては違法
しいて言うなら、あなたは 喫煙室に言って禁煙すべきだと叫んでいるようなもの
納得させられるだけの理由がなければ 誰も聞かないよ

釣り人に魚を虐待するなと言ってるようなものか

食って数日分のエネルギー源になる肉と
衣料にして何年ものあいだ防寒になる毛皮
どっちも充分にお役立ちだけど
毛皮の方が長年使えるといえるんでない？

損失＝動物数匹の命
実益＝数年使える毛皮

損失の方が大きいだろう！
寒けりゃ厚着すればいい
わざわざ動物の命を奪ってぬくぬくと安っぽい優越感かざしてるなよ！
家畜だからいくら殺そうと勝手？
神にでもなったつもりか？？

ツルッと剥けるんだぜ！！！

話にならんからでなおしてこい。

愛煙家は副流煙で嫌煙家や未成年に多少とも被害を与えている
しかも、おまえたちはポイ捨てまでして余計な被害を与えている
条令だから逮捕まではできないからね

>>467
優越感だなんだのってよく反対派が言うけどさぁ。。
そういう言葉を使うと、買えないからひがんでるみたいに聞こえるんだよ。
実際どうなのか知らないけどさぁ。

つーか自分が存在するためにどれだけの色々な命の支えがあるのか、気付いてるのかねぇ？
毛皮に反対している自分に酔ってて周りがみえなくなってんじゃないの。

燃やしてしまえー！！！

人間は罪深き生き物
他の生物を犠牲にしなければ、生きてはいけない。
食事する時に〔いただきます、ごちそうさま〕って生産者や植物、動物
などに対して恩恵を込めて言うだろ。

毛皮を身にまとう時も同じように、キツネさん、ウサギさん
私を温めてくれて、オシャレさせてくれて、リッチな気分にさせてくれて
アリガトウ、貴方の為にもずっと大切に付き合うよって感謝してくれれば
十分じゃないか？？

457　この人　いい事いうね　　そのとおりだ

動物を資源として見てる人と
ペットの延長のような感覚で見てる人とでは
結局話は通じないと思われ
「どうすれば有効活用なんだろ？」と「何が何でも殺させまい」
これだから

>>467
損失のほうが大きいと言える理由は？

人だから家畜を利用するのよ。
自然を使い尽くさないために家畜を生み出した。
人の知恵。

っていうかさ、
毛皮のために殺すとなぜダメなのかって聞いてるのに
毛皮（実益）のために殺してる（損失）からダメって何それ？

反対人〜　10/22　東京毛皮反対デモの参加登録は済んでるかあー？？？？

出来る事からやっていけばどうよ？？

「自分がやっている事は、大河の一滴に過ぎないかもしれない
しかし、何もやらなければ　その一滴さえも生まれないのです・・・」
ｂｙ　マザーテレサ

反対反対って嘆く前に、まず行進でもしてみては？？？？？？？


毛皮推進委員会

つーか、>>457=>>473の自作自演はワロタｗ
ミスったのか？

>>478
あらほんとだ。
折角いいこと言ったのに台無しだよ。

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！

毛皮＝実益じゃないね。
実益からはなれた欲望、虚栄。

ファッション文化が虚栄と言うならそれもよかろう。
>>457>>473ﾜﾛﾀ

>>481
実益かそうでないかの判断はどこで？

ID:ay11kIqHは戻ってくるのかな？
戻ってこなかったら言動不一致ここに極まれりだが。

っていうか毛皮という物体＝実際の利益（実益）だから間違いじゃないかと。
ヤフー辞書より：実益
実際の利益。また、実際の役に立つこと。実利

>間違いじゃないかと。
間違いではない、です。

「損失」と「実益」という言葉が気に入らないの？

いろいろ文句言ってるけどペットと家畜では命の価値が違うみたいに聞こえるけど？
人間中心に世界が回っていると考えたら大間違い

あなたのペットとなんら変わらない小動物が毛皮にされてるんですよ？
現実から目を背けるな

別に目を背けてないと思うけど。

>>486
おかえり。
別に損失と実益という言葉は構わんよ。＋と−のバランスってことを言いたいのは分かるから。
ただ、質問の答えになってないから再度質問してるの。
毛皮のために命を利用するのはなぜダメ？

ペットと家畜と野生動物、扱いを変えるのは当然でしょ。
それを価値に差があるというならその通り。

486だってそうだからこそ肉食ってるんでしょうが。
>ペットとなんら変わらない小動物
を平気で食ってる人間が命の価値が平等とか抜かすか？

これ貼り忘れた。
>損失のほうが大きいと言える理由は？
こっちも答えてね。

ペットと同じ小動物を一方では可愛がり、一方では茹でて皮はいで身につける？
なにそれ？

ペットも家畜も人間の都合で姿かたち性質を変えられた存在
野生動物でもない限り人間中心に事は動く

こないだ見たＮＨＫの世界遺産の番組で
ばーちゃんが２頭の豚飼っててそれぞれに名前つけてた
でもどっちもクリスマスとなんかの記念日に食べるんだって
「可哀相だから考えないようにしてるけど」と言ってたけどやっぱり食べる
家畜とはそーいうもん

>>490
質問に答えて。また逃げるの？

ペットと同じ小動物を一方では可愛がり、一方では茹でて皮はいで食う
ってやってるのは490も同じこと。
生物学的に同種でも用途が違うんだから当たり前だけど。

毛皮のために命を利用するのがなぜだめ？

散々言いましたが、あなたがほんの少し譲歩し、毛皮じゃないコートを選択することにより、救われる命があるんです。
長持ちするのは一緒だし、ファッションだって毛皮が全てじゃない

人の趣味はそれぞれだけど、なるべく迷惑やモラルに反しないものを選択するのは、何にでも共通する考えだと思うけど？

>>493
>救われる命があるんです。
同時に奪われる命も発生するのをお忘れなく。
というか救われる以前に家畜だから必要でなかったら生まれないよ？
生まれるのは皮が必要とされたときなんだから。
ぶっちゃけ、毛皮をやめてもすくわれる命なんてないんじゃないの？

>ファッションだって毛皮が全てじゃない
毛皮でなくてはできないファッションもあるよ。立派な文化だよ。

>迷惑やモラルに反しないものを選択する
毛皮は迷惑でもないしモラルにも反しませんが。

俺は毛皮は着ない派。
だけど、反対とまでは断言できない。

命を一番奪ってる衣類は絹だと思うんだけど、そのへんどうなの？

この期に及んでまだそんなはぐらかしが通用するとでも？
化学繊維生産で環境破壊があるのは事実かもしれないが、少なくとも一着作るのに数匹、人為的に殺しているものとは比較にならない。

毛皮反対といって積極的に行動してる人は、
俺のようなタイプには足りない自分の正義への情熱や温かい心というものを持ってる。
ただ、論理の裏付けは少々弱いことが多い。
しかし、だからといって、その行動は醜いものになるかと言えばそうじゃない。
母親が子供に「動物は大切にしましょうね」と教えるとき、
普通は、論理の裏付けを用意して教えているのではないが、美しい。
子供が、動物を大切にしてるとき、それは論理に基づく行為ではないが、愛おしい。
何の価値もない石ころを大切にしていても、かわいらしく愛おしく、周囲を幸せにする。
なぜ、大切にしなければいけないかを考える俺のような行為は、むしろ醜いかもしれない。
昨日、ひとを変わった形の花だと評価したけれども、俺は花ですらない。
コンクリートのように無機質な存在だ。

情熱や温かい心が伝統を内包した慣習（ばーちゃん）の中で育てられたとき、
バランスのとれた意見として、それは綺麗に開花する。
その過程にあって、過剰な近代主義的教育という化学肥料（合理主義）は、毒かもしれない。

議論の目的は、
権利主体の幸福の総和とでもいえる社会の幸福を最大化できる行為とは
どのような行為（法律や政策や運動）かを、話し合うことであって欲しいと俺は思うが、
これは神様のいない人間中心の無機質な功利主義だね。
だから、毛皮反対という優しい人の中に、権利主体に動物が含まれると主張する人は少ない。
なぜ権利主体に動物が含まれるのか追求する人はもっと少ない。

>>495
しかも糸取る方法が釜茹で。数百・数千単位での虐殺だよねい

これだけ反対の材料があって、まだ逃げ道さがしてるようなら、もう救いようないね

人間が家畜無しには生きられないからって、際限なく無分別に利用していいっていうのは傲慢なんだよ！

>>493
それ 毛皮がダメな理由じゃなくて あなたの願望

>>496
>比較にならない。
って根拠は？
再生産可能なものと再生産が難しく絶滅の危険があるものを
一緒にするほうが無理があるっしょ。
人為的って、環境汚染も人為的なもんですが。

>これだけ反対の材料があって
そして全て論破されてますね。都合の悪い記憶は残ってないの？
逃げてるのは君。

ay11kIqHはもっと論理を組み立てたほうがいいね。

「ファッションのために動物を殺すのはかまわない」
という人に対して、説得できていない。

>>501
その通り
>>496
比較にならない＞ソース
どう考えても個々の動物にたいしてより、環境破壊による一網打尽的な生態系破壊の方が動物にとって悲劇なんだけど

毛皮だけを否定するのは論理的ではない。本当にそうかな？

近年のエコロジーブームでエコロジー住宅、ハイブリッドカー、家庭ゴミ分別の強化など、様々な取り組みがなされています

どうしようもなく決定的致命的に残酷で非道な毛皮衣料は、必然てきに排斥され淘汰されるでしょう

人間の勝手な論理、理屈は生き物の生命倫理には決して優先されません

ay11kIqHは絹の生産についてレスしてみてくり。

もしかしてどーやって採るのか知らない？

茹でるの？？

主観が多すぎて、議論としてだめだね、この人は。

絹は養蚕でしょ？
だからなに？
毛皮も同じ？

そんな消極論が通じるかよ

>>505
それアンタの願望。どこが論理だ。

そもそもエコって誰のためと思ってるの？
人間のためなんだよ。人が長く快適に存続するためなわけ。
動物のためってのは2の次で、ある程度生態系を守るのが人間の利益になるからだよ。
人間に被害を及ぼして何かを守ろうなんて本末転倒もいいとこだね。

化学繊維は環境破壊あるにせよ、一つのラインでの生地の生産量が段違い

一着あたり犠牲ははるかに少ない

その程度で論破って笑わせるな

毛皮に反対するには、究極的にはアニマルライツを柱にするしか、論理は成り立たないと思う。

動物愛護にはもうひとつ、アニマルウェルフェアがあるけど、これは、適切な飼育環境で
育て、安楽死をさせれば、毛皮にしてもOKという理屈を認めてしまう。

動物実験反対運動に、3R（代替、使用の削減、苦痛の削減）という段階案があるけど、毛皮でも
検討すべきだと思う。

ay11kIqHはもうこのスレにこないほうがいいよ。惨めだから。
それとも毛皮反対派を馬鹿に見せる工作員？

イメージ戦略って重要だよ。

絹はカイコ蛾の繭を茹でて糸とります。
その糸を精製して織って絹になるんだけど
一メートル四方の絹を作るのにどれだけ繭が使われてるのか…
数個単位でないことは確実。

で、奪われる命の多さでは「絹＞毛皮」なんだけど
反対派は絹についてはどう考えますけ？

>>510
それあんたの傲慢

あれはどうなの？これはどうなの？でいくら暈にかかって言っても
本質的に毛皮が生命倫理に反しているのは何もかわらない。

他の問題は各個に議論されるべき

>>513
もう勘弁してください見逃してくださいですか？

生命倫理は、人間だけに適用される概念だよ。
アニマルライツを認めない限りね。

>>505
あなたの主張はハイブリッドカーがあるのだから、それ以外の車には反対、だからみんな乗っちゃだめ的論理だよね
>>509
それって蚕の命は軽視かい
この人の発言聞いてると論理がなりたってないし
主観だけね

>>516
どちらかというと、俺は反対派よりなんだけどなｗ

>>517
それあんたの傲慢

いいね、このフレーズ
いいもの教えてもらった

ID:ay11kIqHはこれ無視？
＞毛皮をやめてもすくわれる命なんてないんじゃないの？
＞毛皮は迷惑でもないしモラルにも反しませんが。
＞環境破壊による一網打尽的な生態系破壊の方が動物にとって悲劇なんだけど

>一着あたり犠牲ははるかに少ない
その代わりに長持ちしなかったり？ポイポイ買われたり？
どっちにしても再生産の難しい犠牲を払って作られてるんだよねえ…
それに、前にも書いたが家畜は要らなかったら生まれない。
『毛皮をやめてもすくわれる命なんてないんじゃないの？』

このあたりの資料読んでみ。動物に生命倫理が適用されることはないから。
ttp://www.arsvi.com/0p/be.htm

漏れも自分では毛皮買う気ないけど
買いたい人を止めるつもりはない立場だよー

本物以上に高品質で、もちろん人体に悪影響はまったくなく
使い心地最高の、しかも安価な代替商品が開発されればいいと思うさ。not化繊。

ay11kIqHがやるべきことは、まず、動物に人間と同じ生命倫理を適用すべき理由を説明すること。
主観抜きでね。

ってことで
＞本質的に毛皮が生命倫理に反しているのは何もかわらない。
これも論破済みね。
>>522お疲れ様。

>本物以上に高品質で、もちろん人体に悪影響はまったくなく
>使い心地最高の、しかも安価な代替商品が開発されればいいと思うさ。not化繊。

これホントに出たら買っちゃいそうだな。

ハチドリのひとしずく［光文社］

森が燃えていました
森の生きものたちはわれ先にと逃げていきました
でもクリキンディという名のハチドリだけはいったりきたり
くちばしで水のしずくを一滴ずつ運んでは炎の上に落としていきます
動物たちがそれを見て「そんなことをしていったい何になるんだ」といって笑います
クリキンディはこう答えました

「私は、私にできることをしているだけ」


南米アンデス地方の古くて新しいお話です

消極的毛皮反対運動として、愛護団体はフェイクファーの品質向上を推進すべき。
ダブルコートさえ実現できてない現状じゃ、代替物とはいい難い。

>>511
そういうからにはソースだしてよ

倫理をもちだしてるけど
日本において、動物の命を奪った衣類は認めないという倫理観が成立してたら
毛皮も皮も絹も、使用禁止になってるよ
そう倫理観が成立してないから毛皮も皮も絹も合法
それと自然衰退と否定禁止は違うからね

学問としての生命倫理が人間のために作られたものだからと言って、
それが動物に応用されていけない理屈はない
人間だけのものとすることこそ頭の固い、自己中心人間

>>530
確かにいけない理屈はないね。

でも、動物に適用したらどうなるか分かってる？
家畜は全部禁止になるよ。ペットもね。
アニマルライツ派の中にはそう主張する人もいる。

>>530
応用したらそれこそアンタ肉食えないよ。
ペット飼えないよ。
肉も毛皮もペットも否定するし使わないよって意見に変更するの？

あと、応用しちゃいけない理屈がないってことと
応用すべき、は大分意味合いが違うからな。
応用すべきまで行かないことには
他人が生命倫理を動物に適用しないことを責めることはできないよね。

>>527

動物が好きになったきっかけは手塚治虫のジャングル大帝でした
主観で結構
独善必ずしも悪しからず
見てみぬフリをする傍観者よりは

議論を放棄しちゃったよｗ
主観しかないなら自分でHP開いて主張したら？

＞生命倫理を動物に
となると、肉だけじゃなくて
乳も卵もダメか。魚にも当てはまるならダシは昆布だけか…
それより何より動物実験できないってことで医学の進歩もストップ…？
ワクチンなんかの薬も今ある奴で生産できないのが出てくる！

>>533
地道に活動してる愛護家さんには君みたいなやり方は迷惑なんだけどね。
最近毛皮が消費を伸ばしてるのもその辺かもしらんぞ？

つーか逃亡？
戦うとか言ったくせに…

犬猫大好き板だから、動物好きをアピールしたら誰か助けてくれると思ったんじゃない
主観しかなかった事認めたしね
客観的な事言ったからソース希望すると無視だし、
論議にならないよね

なぜ生命倫理から肉やタマゴが食べられなくなるのか？
たべることが自然界の構成に不可欠なのがわからんのか？

毛皮を肯定するなら皮膚の培養で実用化するのを待つしかないな

>>537
ＰＣ使ってないんでね、急にソースとか言われても事実上どうしようもない

主観客観で全てが片付くと思うのは早計。


自分は化学繊維工場が生物を絶滅させたソースは出せるのか？
毛皮が動物の生命を剥奪していることが許されることにはらない

t

傲慢で無教養な人間がなまじっか権利主張しだすと手に負えないな

全てが言い訳の積み重ねかよ

＞たべることが自然界の構成に不可欠なのがわからんのか？
家畜は野外の生態系とは別系統です。
で、その点毛皮用も食用も変わりませんが何か？

>なぜ生命倫理から肉やタマゴが食べられなくなるのか？
アンタは肉にするから殺させてって言われたら納得すんの？
そりゃすげえ。

>毛皮が動物の生命を剥奪していることが許されることにはらない
だから何で許されないのかと聞いてるわけでね。
それで生命倫理が出てきたわけだが、これは人間にのみ適用されるもの。
動物に適用するならそうしなきゃいけない理由がなきゃいけない。
理由があったらあったで、
あんたのいう「肉のための殺しは過剰でもOK、毛皮は何が何でもダメ」
という主張とは矛盾するわけ。

>>541
自己紹介お疲れさん。
なんかこのクリキンディは
炎の上に石油でも落としてそうだな。

だから、寒けりゃ厚着しなよ

食べることと着飾ることを同列で議論すること自体ナンセンス

>>539
そもそも化学繊維工場の話しをしたのは君だろ

主観、客観でかたずかない＞普通ね理想（主観）があって それを実現するために客観的要素を論理だてて議論するんだよ
そもそも現在認められているものを認めないと主張してるのは君なんだから
主観だけじゃ話しにならない
私の好きな動物は毛皮にしないで
気持ち悪い蚕を可愛い動物と一緒にしないでじゃね
人の気持ちや考えをかえる事はできないよ

>食べることと着飾ることを同列で議論すること自体ナンセンス
どっちも生きるために必須ではない、しかしあればより良いというLVの必要性。
論点が必要性である以上、同列に語れますな。

客観要素は全て否定したのかな？

蚕だって両手を挙げて賛成してるわけじゃない
目の前の非道な行為を見て見ぬフリしろと言うのか？

毛皮着る正当性なんか何一つでてないじゃないか
確かに先に否定したのはこちらでも、自分の正当性が主張できないんじゃ何言われてもしかたないね

屁理屈だけでかたがつくのは中学までな

人間は罪深き生き物
他の生物を犠牲にしなければ、生きてはいけない。
食事する時に〔いただきます、ごちそうさま〕って生産者や植物、動物
などに対して恩恵を込めて言うだろ。

毛皮を身にまとう時も同じように、キツネさん、ウサギさん
私を温めてくれて、オシャレさせてくれて、リッチな気分にさせてくれて
アリガトウ、貴方の為にもずっと大切に付き合うよって感謝してくれれば
十分じゃないか？？

457　この人　いい事いうね　　そのとおりだ

この人達素晴らしいことゆ〜なあ〜　まさに見本そのもの

自画自賛を自画自賛してすまんな

それにしても格言だ　　存分に笑ってくれ

>>546
人間は雑食性。肉を食べるのが自然なライフスタイル。

着るものは防寒が第一の目的である
美的価値は付加的なもの

必要のレベル全然ちがうだろがよ

>>544
動物の命を奪う行為としては客観的には同列
動物は毛皮されるのは嫌だけど食べられるのなら仕方ないから殺してなんて思わない
等しく命が奪われるのでしょ

養殖は自然界の外って
養殖を利用している人間はもろに自然界の一住人ですが

神にでもなったつもりですか？

>>550
動物は拒否できないからこそ、人間が最小限に食い止める必要がある

>毛皮着る正当性なんか何一つでてないじゃないか
需要がある。今の世界ではこれで十分。
前にも言われたろ？容認するのには「否定する理由がない」ってだけで十分だと。

そうでないというなら逆に聞くけど
アンタの使ってる全てのもの、使うのに正当性あるわけだよね。
そのPCなくてもよかったんじゃない？
そのおしゃれ服（毛皮でなくとも）を使うだけの正当な理由あるの？
生命維持に必須でもない肉食う理由はあるの？

客観的な理由が必要なのは禁止する場合だよ。
他人に迷惑かけたり法に反したりしない限り
人間は自由が保障されてるからね。

５４９
必要なレベルってどんなレベル？
貴方のレベルと私のレベルは全く違います。
レベル９９とレベル１じゃ価値観は別世界・・・・
同じ視点から物事言われると参っちゃうんだな　

人間は雑食性。肉を食べるのが自然なライフスタイル。
↑
これって肉食べない、もしくは食べれない人に対して
侮辱以外の何ものでもない・・・・

着るものは防寒が第一の目的である 　
↑
なら毛布を被って町を歩きなよ　最高に暖かいぜ

＞人間は雑食性。肉を食べるのが自然なライフスタイル
人間は毛皮を持たない生き物。
毛皮を持たない代わりに毛皮を使うというのは
とっても自然。
と言えそうだね。

＞着るものは防寒が第一の目的である
世間で売ってる毛皮服は防寒がほぼ全て第一ですが何か？
＞美的価値は付加的なもの
勘違いしてそうだが、付加価値がついても当初の目的は消えてない。
毛皮のコート、マフラー、帽子、ストール…
冬にしか着ない時点で防寒として使われてるわけ。

>人間が最小限に食い止める必要がある
その最小限、の線引きが君の思う最小限とは限らない。

レスしたみなさんへ

衣服は毛皮しか選択肢がないのですか？

洗剤にしろガソリンにしろ容器にしろ、一番環境に優しいものを、言い換えるなら害の少ないものを選択するのは当然ではないですか？
確かに、現在毛皮が禁止されていないからと言って、決して褒められるものではないし、賢い消費者の選択とは言えません

禁止されているかなんてことより、自分の行為が見えないところでどんな悲劇を産んでいるか考えてよ

肉を食べるのが自然なライフスタイル＞うちの甥は重度障害者で肉なんて食べれず栄養素を鼻からチューブで注入してるけど生きてますよ
あなたも鼻からチューブすればかなり動物の犠牲を減らせますよ
それとも自然なライフスタイルを外れると何か問題でも？

>着るものは防寒が第一の目的である
>美的価値は付加的なもの

食べ物は栄養摂取が第一の目的である
美食価値は付加的なもの

で、

しかも

>動物は拒否できないからこそ、人間が最小限に食い止める必要がある

のだったら、肉は食べちゃダメでしょ。

栄養として動物性たんぱく質が必要ならば、無受精卵でも食べればいい。
肉がおいしいからといって、動物を殺すのは無駄。

きれいだから毛皮を着る。おいしいから肉を食べる。どっても必要性のレベルは同じ。

>>554
必要性に個人差？
毛皮なかったら、健康に害があるとか？

一部の必要な人がいるから作られた高速道路、ゴルフ場、グリーンピア、飛行場・・・
個人の必要性を主張するなら、相応の理由が必要。
これら全て、肯定できるの？

ID:ay11kIqHさんへ

動物性たんぱく質は肉しか選択肢がないのですか？

洗剤にしろガソリンにしろ容器にしろ、一番環境に優しいものを、言い換えるなら害の少ないものを選択するのは当然ではないですか？
確かに、現在肉食が禁止されていないからと言って、決して褒められるものではないし、賢い消費者の選択とは言えません

禁止されているかなんてことより、自分の行為が見えないところでどんな悲劇を産んでいるか考えてよ

>561
のようにID:ay11kIqHの主張は、ほとんど毛皮と肉を入れ替えても成り立つということが分かる。

みなさん、反論が特殊ケースを引き出すようになってきましたよ？

美食なんて賛成してないし
客観的とか言うなら一般常識で議論してくださいね

>563
わかってないな。
君が毛皮を美的価値のためだというのならば、同様に肉だって美食価値のためだと言えてしまうということだよ。

>>560
人に聞く前に自分が答えなさい。
そこまで言うなら
アンタの使ってる『全てのもの』、使うのに正当性あるわけだよね。
そのPCなくてもよかったんじゃない？
そのおしゃれ服（毛皮でなくとも持ってるよね？）を使うだけの正当な理由あるの？
生命維持に必須でもない肉食う理由は？

あとさ、人間が自然の一部なら
どういう生活したって「自然な生活」だろ？
毛皮着るのも自然、肉食うのも自然。
前にも言ったけど、自然に決まった形なんてないの分かってるか？

>>557
誰も毛皮だけが選択肢だとは言ってない
選択肢の一つだと言っている
そして動物が犠牲になってる事も知っている
そして毛皮は食事のように毎日、購入するわけでもない
そう金持ちでもないかぎり持ってても数着
その程度は許されるだろうと言う事

一般常識は語弊ありますね。
一般論で
特殊なケースをいちいち持ち出されたら焦点がずれます

>>563
美食賛成する内容の発言を繰り返しながら言われてもｗ
一般常識？
一般常識で考えて、毛皮の利用は責めるようなことではありませんが。

>567
具体的に指摘しましょう。

私の所有しているもので、非倫理的であり代替がきくものならいくらでも改善しますよ

ＰＣは故障中、直して使うつもり


肉がなくてもっていうのは代替食品が流通、普及してから言ってほしい
そもそも肉を持ち出すなよ
飽食ならわかるが

>>569
>>558

>肉がなくてもっていうのは代替食品が流通、普及してから言ってほしい

動物性たんぱく質をとるだけならば、動物を犠牲にする肉じゃなくて卵でいいじゃん。

君が、暖をとるだけならば、動物を犠牲にする毛皮でなくても他の衣服でいいっていうのと同じ。

>>571
なるほど
なら ベジタリアンのベジ食はいかが？

毛皮と肉を置き換えるのは前にも書いたけどナンセンス
人間が生活するうえでの役割、機能が全く違う。

あなたたちの本音は合法だから贅沢するのに文句つけんなよ
でしょ？
人間の法律がどこまで万能なんだよ
想像力使って、非人道てきな振る舞いは慎みなさい

毛皮動物は物質的存在でしかない　何とも身勝手だがそうなってる
反対しようが賛成しようがそれは変わらない。

反対するなら直接養殖場に抗議しに行くぐらいの努力したら？

客のニーズがある→売り手が工場を探す→大量生産の為、養殖場を造る→生きていようが死んでいようが物として見てる
そして剥ぐ→製品化し日本に送る→モデルが着る→好きな客がそれを買う→新たなデザインを考えて、売れるからまた作る

確立されている以上、蔑むぐらいしか出来ないでしょ　

>人間が生活するうえでの役割、機能が全く違う。

役割・機能は違うよ、当たり前。でも必要性という観点では同レベル。
君は必要性を根拠に毛皮を否定してるんだから、同様の根拠で肉だって否定できるわけ。

君の本音肉は食べたいから贅沢するのに文句つけんなよ
でしょ?
君の嗜好がどこまで万能なんだよ
想像力使って、非人道的な振る舞いは慎みなさい

さて、そろそろ寝ます
ポイ捨て逆切れご苦労さん

日本にもベジタリアンいるしサイトもあるんだから
今すぐだってベジタリアン生活を始めることは可能。
それをしないならID:ay11kIqHは無駄な犠牲を容認する非人道的な人ってことだねｗ

>人間が生活するうえでの役割、機能が全く違う。
どこに線を引くにせよ、無駄かそうでないかの話は必要性が論点です。
役割や機能が違っても、必要性が一緒なので
肉と毛皮は置き換えることができます。

産業廃棄物不法投棄、ポイ捨て注意ご苦労さんw

>579は>577

>>576
レスついてたみたいだから最後に返しておく

贅沢したくてお肉食べてると思ってるの？
申し訳ないけどかわいそう
毛皮なんかやめて食生活に気をつけた方がいいよ
健康は何にも替えがたいから

結局ay-さんは 自分の価値観に同意してほしいだけ
答えられない事は、はぐらかす 駄々っ子のよう

何度言えば分かる　　生物じゃない、物質だ

>581
ほー。では何のために肉を食べてるの?
肉なんて食べなくても健康に暮らせますよ。

>>581
贅沢したくて毛皮着てると思ってるの？
申し訳ないけどかわいそう無理しないでかぜふかないように毛皮着た方がいいよ健康は何にも替えがたいから

毛皮の暖かさは他にはないぞ〜
基本的に人間より遥かに体温高いからな
保温性は世界一　

まるでストローマンだな。ID:ay11kIqHは

ヴィ○ンのレオパードってひょっとしてひょっとするとヌコタンだったりしますか？

>>587
そのわりには自滅してるけどね

人権主義もかつての偉大な先人達によって客観的論理的な裏づけがあったからこそ
今日ではその普遍的真理の地位を不動のものとしている。
まあそのうち論理的に説明してくれる人が現れるかも知れんけど少なくともID:ay11kIqHはだめだめだった

アフリカの古い民話

ある日、象と雲がこんな話をしました
「雲さん、私は地上で一番強い動物です。ライオンやオオカミさえ、私が近寄ると逃げていきます。パオーーン」
雲は黙って聞いていました。
そして、それからというもの雨が全く降らなくなり、草木は枯れ象は痩せ細り死んでしまいました。

あのさ　そもそも反対しようが賛成しようが、あと五年は今の現状は何一つ変わらない・・・
賛否両論あるもよし、人間いろいろ、人生いろいろ　そして毛皮もいろいろあるさ

人間がやる事を制止出来るのは、他でもない人間だ。
人間は欲望の塊だから他の生命からしたら悲惨なもんだよな・・・
その結果が今の地球の現状だな

かなり余談だが、反対の人に僅かな朗報。
ご存知の通り今の中国はひと昔前の日本にそっくりなんだよね。
高度成長期でまさに今がバブリー状態であり高層ビル、マンションが建ち続けている。
そう長くは続かない。北京五輪、上海万博までが限界でその後は衰退の一途になる。

分かりやすく言えば、自分のスタミナの限界を知らずに全開で走り続けるマラソンランナー
ってとこか！？
バブルが吹っ飛べば、当然中国との商売は成立しなくなります。
その時こそ、日本〜中国　間の最終章ですから。
それまで中国の毛皮が嫌いな人には悪いけど我慢してね・・・・・・

中国人はちょっとおバカだから、生きる為だったら勿論手段を選ばないし
他を犠牲にしようがマネ事と言われようがお構いなし。
自分達は誰の手を借りる事無く、自分達の力で伸し上がって来たんだ
って人が多いからさ・・・・　

毛皮製品を許してとは言わないよ。　今はどうにもならない現状にせめて少しの間目を閉じてほしいだけ。
いつか毛皮なんて誰も着なくなるかもしれないし、今までに無い素晴らしい商品が出てくるかもしれない。

あれも駄目これも駄目じゃ世の中つまんないじゃん（まあ詰まる詰まらないの問題では無いと言われてしまいそうだが・・・）

あとがき
まあボクチンの脳味噌ではこんな文章しか書けず、罵倒されるのは目に見えているけど別に良いんだ。
自分は毛皮関係の仕事をしてるけど、　誇りを持って仕事が出来ているからそれで良い
自分は自分　他人は他人　全ての人間に受け入れてもらう事など不可能なのだから・・・・・・




　
　
　　

久々に痛い反対派…というよりワガママちゃんが来たもんだ。
最近は穏健派ばっかだったんだがなあ。
ここで容認派を誰一人説得できないどころか反対派からも突っ込まれるようじゃ
クリキンディの一滴にもならんな。

私はID:ay11kIqHさんの意見はだめだめでもないと思うし、わがままはやっぱり毛皮を着てる方だとおもいます。
論破とか、言い負かしたような風に勝ち誇っているけど、それはあくまで
「禁止はできない」というのであって、「認められる」には至っていないですし。

私はID:ay11kIqHさんの行動は勇気あることだと思いますし支持します。
内容も概ね賛成できますし、参考にもなりました。
でも、やはりこういう場で相手を説き伏せるというのは、並大抵のことではないし、
今度は聞く側に回って、ほかの人の話を聞いてみてはどうでしょうか？
別にそれは、諦めるとかではなくて、議論を深めるためなので、罵倒なんかは気にしないで胸を張っていていてください。

それから、>>590は、一言多いけど、私も同意です。
毛皮は先進国から廃れていくようにおもいます。でなければ、>>592の言う中国人といつまでも同レベルなわけで。
不要なもの、合理的でないものは廃れる。それがセンシティブなヒューマンライフですから。
立場として、糾弾、排斥されるのは賛成派であることは何も変わらないわけで
今後、自分たちの権利、嗜好を必死に主張しなくてはいけないのは賛成派なんですから。
そのときは冷笑・苦笑で見守ってあげますよ。
あとは後世の人が判断するでしょう。

>>594
>今後、自分たちの権利、嗜好を必死に主張しなくてはいけないのは賛成派なんですから。
賛成派の人は既成事実の上に胡坐をかいてる感じがするね。
何故毛皮で「なければならない」のか、の論拠が乏しい。
594の言うように毛皮の需要が減っていったら、簡単に論破されそうだ。

>あとは後世の人が判断するでしょう。
賛成してる人は、今、自分の時代では容認されてるから問題ないって考えのような気がする。
個人の権利として毛皮を着る権利を主張してるだけで、その有用性を人に広く広めよう推進しようとは思ってないようで。
後々の人が毛皮排斥の目に遭うとしても、「自分には関係ない」という感じがする。

もしも後世の人に毛皮を残したいと思うなら、
もう少し論理武装しないと将来に備えられないかもね。

罵倒・応援ありがとうございます

罵倒さんには、本人は全く意に介していないです。信念は何も変わっていないですし。

ただ、携帯であれだけのスピードでレス読んで書き込むのは疲れました。
目がチカチカして指も痛かったです。だから最後の方がだめだめなのは、言い訳になるかな・・・
気をつかわせてしまってすみません。
自分も携帯の電磁波浴び過ぎたようなので、少し聞く側に回ろうと思います。

>595
そもそもわかってないと思うのは、ここで賛成派に回っている人は、とくに毛皮を推進したいだとか、
後世に残したいわけではないということ。
ただ、軽薄な愛護意識に基づいたダブルスタンダードで、他人の価値観を排斥する反対派の態度が
我慢できないというだけでしょ。
もし自然に毛皮の需要がなくなり、毛皮がなくなるのならばそれもよし。

>信念は何も変わっていないですし。
しかし、きちんとした客観性や論理に基づかない信念は、ただの感情・思い込み・嗜好レベルの話であり、
それが他人に通用すると思い、押し付けるのならば、叩かれても仕方ないわな。

>>597
案外早く立場・議論放棄したなー

義憤というものは抑えようのないものさ


あー、宣言どおり静観しないとね。

>598
また何か勘違いしてるね…

>>594
使用が禁止されてない時点で
社会的には認められてるのよ。

>>600
つ核兵器

ってかさ、
毛皮って廃れるどころか人気復活してるってさ。
イギリスは養殖こそ本国でやらなくなったけど、
輸入が増加してる。
そうでなくとも天然繊維がもてはやされる今の段階で廃れるとは予測しにくいな。

まあ未来のことは分からないんだから、
希望的観測をもとに他人を攻撃したって意味無いよ。

>>601
あんたバカぁ？
兵器が使用制限されるのは人権を持つ人間が害されるから。
他人に迷惑というか危害が及ぶから。
で、やむをえない場合以外はそれは社会的に認められてない。

毛皮は他人に迷惑を及ぼさない。
だから禁止されてないなら認められたと一緒。

>>603
だからさぁ、わざわざ兵器と書かずに核兵器って書いたんじゃん
あなたの理屈だと兵器自体持つことは認められないよ

やりなおし

>601
ようわからん。

>600の
>使用が禁止されてない時点で
>社会的には認められてるのよ。

の反例として核兵器をだしたわけ?
つまり、核兵器は、禁止されていなくても、社会的には認められていないと?

それならば、現実認識が間違ってるとしかいいようがないと思うけど…
核兵器なんてNPTなど国際的な条約で保有が禁止されていると思うが。
また既に持っている国だって核軍縮交渉義務があるわけで。

国際的な条約で禁止って言っても、加盟国でなければ意味ないのでは？
あなたの嫌う愛護団体と同じように
しかも、さらに現実を言えば核兵器は縮小どころか、拡散の傾向にあります。
日本でも核保有が検討されているのをご存知ない？

禁止されていない≠認められている
を否定できてないよ

>>605
601の人 やっぱりストローマンだから 話しにならんよね
核兵器だして、現在ある物でも社会的に認められたわけでないと思わせたいみたいだけど

ここで言う認めるは倫理観の事だから、まず 国で異なるのは当然
条約に加盟しない国は核兵器を認めている国だよ
特に、民主主義国家ならね日本でも検討
検討してるのは政治家
政治家を選挙でえらんだのは国民
もし日本が核武装したとして国民の倫理観が それを認めなければ、次の選挙でその政党は惨敗し 是正される
国民が認めれば次の選挙でも勝つと言う事

そもそも核兵器と毛皮を同じようなモンだと例示して
どれだけの賛成派・容認派が納得するんだ？
ｷﾃｨ愛護と認定されて終りだっての
頼むからもう少し考えてモノ言ってくれ

>>606
605が解説した分は省くが、禁止もしくは制限されてるものとされてない物を一緒に語るなってこと。
決まりを守らせる力が足りないことと、
決まり自体無いことの違いはわかるか？

加盟国以外には無効なのは当たり前だろ適用外なんだから。
人の法を動物に適用しないのと一緒。

>606
>国際的な条約で禁止って言っても、加盟国でなければ意味ないのでは？

それは超越的な権力がない国際社会の性質によるものでしょう。そのことが国内法的な規制が出来る
毛皮の問題に関して引き合いに出す場合の妨げになるのならば、そもそも国家レベルで国際的に
取り組まなければならない核兵器などを例えに持ち出す君がおかしいわけ。
だから俺は最初君が何をいっているのかわからなかった。核兵器はあまりにも頓珍漢な反例だから。

またNPTの現加盟国は、189ヶ国(外務省のページより)。世界に全部でいくつ国があるのか正確には
わからんがおそらく200程度。つまり、九割以上の国が加盟しているわけ。これだけの国が核兵器保有を
法的に禁止することに合意しているのだから、それはもう国際的に禁止されているといっていいと思うが。

>しかも、さらに現実を言えば核兵器は縮小どころか、拡散の傾向にあります。
現実的に拡散の傾向にある、ということと、それが禁止されていないということとはまったく別の話だが。
むしろ拡散が問題だ、という国際的な認識があるから、北朝鮮に関して国連で制裁が決議されたのだが。

そもそも毛皮と核兵器は比較していません。
あくまでも、禁止されていない≠社会的に認められているという発想が可笑しかっただけ。

静観してるから、またボロ出すなよ

なんか、アラレちゃんのスッパマンみたいなやつだなw

>>611
もういい、何も言うな。半年ROMってろ。
愛護がこんなんばっかりだと思われるのはたまらん

>>611
あ〜言えば こ〜う言う
論議と言うより屁理屈だね

>>611
ボロ出してるのは君。
というか今まで出したのボロしかないね。

まあ、毛皮は現在の社会で生産も使用も認められてるのは事実。

後世に毛皮が禁止されるとしたら、動物権が認められるとき。
そのときは、畜産も消えているだろう。

あのさぁ可愛いニットパーカーを見つけたんだけど、フードにあいも変わらずファーがついてるんだよね
別にファーもいらないし、値段も高くなるし何一つとしていい事ないんだよね
なんとかならないもんなのかな

>611
>禁止されていない≠社会的に認められているという発想が可笑しかった
極論を持ち出すからストローマンだと言われているのに気がつかないのかな？
そ
もそも核は加盟国以外では禁止されないなんていうけどさ、
君の言う毛皮禁止が地球上のあらゆる用途において禁止しなければならないって
聞こえてくるよ？

>>611
>そもそも毛皮と核兵器は比較していません。
毛皮は使用を禁止されてない＝使用が認められてる、を否定しようとして
>>601で核兵器を持ち出したんでしょ？
使用禁止でないのに社会では認められてない例があれば反論になると思ってさ。
それで核兵器がそうだから毛皮も同じように、禁止されてないけど社会で認められてないかも
と言おうとしたんでしょ？
立派に比較対象にしてるじゃん。
記録が残るBBSで言ってないなんて嘘ついても意味のないことだよ、わかんないの？

>禁止されていない≠社会的に認められているという発想が可笑しかっただけ。
結果的には君の発想のほうが変だったわけだが。

>>617
店の人と交渉したら？
取り外しできるようになってるのもあるから
個人営業のとこなら対応してくれる可能性高いよ。

少し、修正を加えて前スレの、俺の見方を出しとく。役に立たないかもしれないけど・・・

個人の感情として・・・
�@毛皮好きな方
�A毛皮嫌いな方

国として・・・
�B嗜好品としての毛皮禁止が可（獣権創設もしくは自由主義否定などを根拠にする）
�C人権侵害を防ぐ為の毛皮規制もしくは毛皮推奨は可（環境への悪影響・一般に不快・精神への悪影響などを根拠にする）
�D介入不可

反対運動について・・・
�E他人の幸せを害する運動も善であり得る（ex.テロ、不法なデモ、望んでいない人に残酷な写真を見せつける）
（善悪の基準を、人間及び動物の幸せを増加させるか否かで考える→獣権あるべし）
�F全体の幸せを増加させる運動は善（ex.不買意思を表明する署名を集めるのは少なくともほとんど害がない。）
（善悪の基準を、人間の幸せを増加させるか否かで考える→獣権否定・人間中心主義）
�G運動は善でない

俺の目にはこんな風に見えてて、俺は毛皮OKとしては�@�C�Fの立場で喋ってきた。
俺は毛皮好きなほう�@だけど、個人の感情と下の二つは直接結びつかない。

>>620
自分も立場としては1・4・7だな。
自分の好き嫌いと国や社会としてどうすべきかは分けて考えないとね。

それとこのスレを見ているなら
>>594にも聞いておきたい。

>わがままはやっぱり毛皮を着てる方だとおもいます。
どうしてそう思う？

>「禁止はできない」というのであって、「認められる」には至っていないですし。
上のとおり、禁止できないということは使用を認めたことです。
もしかして、毛皮反対者自身がが毛皮を着るようになった状態を「認められる」と表現したのですか？
だとすれば、ここの毛皮賛成（容認）派は、
そんなファシズム的な状態を目指してはいないということ、述べておきます。
着る自由と共に着ない自由も尊重しています。
逆に言えば、賛成派だって毛皮を使わない人はいるってことです。

>毛皮は先進国から廃れていくようにおもいます。
あなたの希望や夢でないならば根拠を聞きたいです。
で、毛皮を不要なもの合理的でないものとしてるようですが
あなた個人にとってはともかく、他の人は必要としてます。
合理的でないというのも、どういう意味なんでしょか？

>今後、自分たちの権利、嗜好を必死に主張しなくてはいけないのは賛成派なんですから。
あなたの望む世界になったら、の話ですね。
そうなる可能性がないとは言いませんが、逆の可能性も十分あることお忘れなく。
少なくとも現段階では主張しなくとも、
毛皮を使うことも好くことは認められてますよね。

ツルッと剥けるんだぜ！！！

>>620　続き
リバータリアンと呼ばれる人は、獣権を否定する限り、おそらく�Dをとると思う。
獣権論者なら、�B�Eの立場をとる。

以下、前スレから「獣権の人」（俺）による獣権論（シンガーの主張を参考にした）
何で人間にだけ権利があるんだよ？
動物にだって権利があってしかるべきじゃなのか？

かつて、人種によって権利が認められないと言うことがあった。
性別によって権利が認められないと言うことがあった。
身分によって、経済力によって、権利が認められないと言うことがあった。
動物だから、毛皮にしていいというのは、
かつての、人種差別主義者や男女差別主義者と同じ種類の、種差別主義者だ。
これからは、動物にも権利が認められる方向へ行く。

女性や、特定の人種、社会的弱者に共通していた物は何か。
幸せを感じる能力があるということだろう？

動物も幸せを感じる能力がある以上、その能力に応じて権利が認められてしかるべきだ。
動物にも、幸せを感じる能力（知能）が高いと思われる順に、権利を認める。

贅沢のための肉食も許されないし、毛皮にするなど許されない。
できるだけ、植物を利用し、それでも足りない場合は、できるだけ知能の低い動物を利用するべきだ。

自由主義を前提にするなら、
あんまり残酷に殺さずに作成する毛皮にも反対する人には、こういう主張をするといいかもしれないよ。
>>1で、動物権についてのリンクを多めに張ったから参考にしてもらえるとうれしいね。

>>624
×あんまり残酷に殺さずに作成する毛皮にも反対する人には、こういう主張をするといいかもしれないよ。
○あんまり残酷に殺さずに作成する毛皮にも反対する人は、こういう主張をするといいかもしれないよ。
すまんorz

>>624　
お疲れ様。
んでその主張に疑問を呈するとしたら

＞女性や、特定の人種、社会的弱者に共通していた物は何か。
＞幸せを感じる能力があるということだろう？
まずここかな。
共通していたのは幸せを感じる能力ではなく、
権利という概念と、他人の権利を尊重することができる能力じゃないのかという反論。
つまり人間という種特有の能力によるんじゃないかと。
本当に「幸せを感じられるから」権利が付与されたのか？が証明されていない。

あとはその前
性別、身分、経済力による扱いの差がダメだからといって
種による区別がダメとはいえないのではないかと。

こんなことかねえ。

修正
権利という概念が理解できること、ね。

権利を主張するからには当然義務も果たせないとねぇ。
前に人間でも義務を果たせてないって言った奴がいるけど
すべての人間が義務を果たせていない訳ではないし、止むを得ず果たせない場合もある。
もちろん果たす気の無い奴もいるが、
根本的な基準として、義務の履行が可能か不可能かという前提は必要。

その上で動物が義務を果たせるかっていうと、果たせる奴なんか1匹もいねーよなぁ。
そもそも人間以外には理性がないんだから

こんなページを見つけたよ。
既にマイケル・A・フォックスが似たような反論をしてた。
http://semi.natura-humana.net/1999/rf1999/ss/animrit.htm

それはともかく、もう完全にID:ox+Eljz+は議論から逃げた？
>>533で既に放棄してるという見方もできるけど。

ところで今の話とは別によく反対派が使うフレーズ
『毛皮を止めればその分だけ命が助かります』
前にもちょっと言ったけど、この言い方は変だよね？

助かる命、っていうのは毛皮獣を意味するわけだけど
毛皮を買わなかったとしても、既に製品になっちゃった命は戻ってこないし
将来的に作られる分は売り上げを考えて
毛皮獣の繁殖も相応にコントロールされるわけだよね。
つまり、製品にならないとしたら生まれてこないというだけ。存在自体が無い。

生まれなくなることを助けたとは普通言わないよね。
だからこのフレーズは嘘ってことになる。
『毛皮を止めればその分だけ毛皮用動物の数が減ります』
こっちが正確なんじゃないのかな。

ツルッと剥けたかと思ったらあっと言う間にキュッと引き締まるんだぜ！！！

キュッキュ　キュッキュ

>>630
630さんの主張は屁理屈に見えて仕方ないです。
言葉の捉え方の問題で、毛皮を買うのをやめれば、毛皮だけの為に生まれて
来る動物の命を助けることができると言ってもおかしくはないのではないしょうか？
勿論、毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物の
数が減りますと言っても間違いではないですよね。

>>633
助ける、というのでは正確ではないだろう、ということ。
助けるというのは存在するものに対してでなくてはできないことだから。

>毛皮の為だけに生まれて殺される動物の数が減ります
これに関しては間違いではないと思うよ。
動物種によっては「だけ」の部分に突っ込まれるかもしれないけど。

>>634
毛皮の為に生まれてくるはずの命を助けることができると
使うこともできるので間違いではないと思います。
これは言葉の捉え方の問題ですので、議論しても仕方の無いことだと。

反論は出尽くしましたか？
どうしても毛皮と結び付けないと納得されないんですね
極論の方があなたたちにはわかりやすいと思ったのに。

約90%の国が条約に加盟しているから、事実上の禁止＞
そのほとんどの国が、事実上アメリカを始めとする核保有国の圧力で加盟させられました
これを国際ルール上の禁止と認めるならば、
禁止されているのと社会的に認められているかは無関係ということになる。
やはり、禁止されていない≠社会的に認められている
は否定できない。

人を馬鹿にするなら鏡を見てから言うんだね。

>>636
ファッション誌見たことある？

>>635
いや、生まれないことを助けたとは言えないと思うよ。
存在して無いなら命ではないんだから。

自分女だからこんな表現するけど
毎月排出される卵子のなかに1個、生まれてすぐ死ぬ運命のがいたとして
それを知って妊娠せずにいつもどおり生理で排出→燃えるごみになったのを
助けたとはクチが裂けても言えない。

>>638
だから屁理屈だって言ってるんです。
言葉の捉え方の問題でしょ。
天はみずから助くる者を助くとも辞書の例えで使われてるようですよ。
助けるって命にだけ使われるの？
そうじゃないでしょ？存在してるものにしか助けるは使えないの？
助ける対象：今回の場合は生まれてくるはずの命があれば充分でしょう？
そこを議論してどうなるんでしょうか？
毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物の命
の数が減りますって言えば満足ですか？馬鹿馬鹿しい。

>>636
書き込むなら考えて書かないと恥の上塗りだよ？
核使用は国際ルールで禁止されていて、社会的にもほぼ禁止。
これからどーやったら
＞禁止されていない≠社会的に認められている
が導けるのさ？説明してごらんよ。

毛皮は国の法で禁止されておらず、社会的にも認められてる。
この国では禁止されてなくて（法に触れない）、他人に対して迷惑行為でないなら
何をするのも自由は保障されてるの。
毛皮の使用は法に触れないし、迷惑行為でもない。
よって社会で認められてるってこと。

>>639
言葉は使うなら正確にってだけだよ。
助かる命が、って表現してしまうと
まるで実際に、生まれて毛皮を剥がされそうな動物が、
その寸前で開放されて野に放されるとか、ペットになるとか
とにかく命を永らえる、みたいに誤解させてしまうと思うのです。
こういう活動だからこそ、誠実であるべきと思う。

＞天はみずから助くる者を助く
これは自ら、つまり自分という存在してるものに対して「助ける」かと。
＞助けるって命にだけ使われるの？
そんなことは言ってませんよ。
ただ、『命が助かります』と言っているのだから
この場合は命に対してのみ使うものでしょう。

>毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物の命
の数が減ります
だからそれなら間違いじゃないね、って同意したじゃん…。

そう　毛皮は物だからな　物質であり生命ではない・・・

>>640
90か国に対し、数か国の強制力が働いているから
総意とは言えない

>>643
↓の答えになってないよ。

＞＞核使用は国際ルールで禁止されていて、社会的にもほぼ禁止。
＞これからどーやったら
＞＞禁止されていない≠社会的に認められている
＞が導けるのさ？説明してごらんよ。

あとさ
＞そのほとんどの国が、事実上アメリカを始めとする核保有国の圧力で加盟させられました
本当にそうだとしたら大変な国際問題だけど
脳内ソースだったりしない？
加盟しないと爆撃するぞとか脅したとでも？

まー>>637の言うように
社会で認められてなかったら、普通に店で売ってるわけないんだけどねｗ

>>641
毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物
をなくすことができます！！

これでいいかな。
それにしても連日張り付いて疲れませんか？

誰が何と言おうと物質的存在として取引されている。

皮に値段が付くのは何故だ？　この値段だったら買う価値がある
って思い購入する消費者がいるからだろ？
消費者がいなきゃとっくに毛皮業界は暴落してるよ・・・

買い手があれば売り手ありって事　　美しい物はお金になるのだ・・・
動物は売れるんだよ　新鮮で在れば在るほどな
生まれたての毛皮なんてそれはそれは最高なんだよ・・・

でも食用にしろ、毛皮用にしろ買い手も売り手も商売道具または欲を満たす為
の物体として見ているでしょ。


その時点で、生命体ではない　

田舎の実家には沢山の動物達の剥製がなかったか？
自分だけじゃ無いはず　
剥製だって毛皮商品と変わんないだろーよ
何か毛皮だけが自棄に取り上げられてないか？？？

何十年も前から作られているのに、バカな反論が出たのなんて最近だぞ
世の中知らなきゃ幸せな事もあるのに、知ってしまった人間が発信源か！？

本当に良い迷惑だ　仕事の邪魔よ！！！
昔Ｏ-１５７か何かでカイワレ業者が酷い被害に遭ったよな
一度レッテル貼られると一斉に罵倒の嵐だからな・・・

みんな単純でめでたいですね。

>>647
現代に生きる人として考えてみてね☆
昔からあるからおｋって単純でめでたいですね。

単純にファッションの為に奪われる生命の多寡でいったら
絹の廃絶を謳う方がよっぽど多くの生命を助けられるんだけどな。
カイコの命を救え！なんて運動、聞いたこともないけど。

むかし蚕の話をだしたら日本文化云々いいだして虫は別だとか
古きよき伝統も理解できないとか言ったり
昔はよかったかもしれないけど今は毛皮なんて必要ない云々と支離滅裂なこといってた愛誤がいたな

ほんのり ID:ox+Eljz+　にそいつと似た匂いを感じるんだがな

648　誰がそんな事いった？　ユーはチャイニーズか？

って欧米かっ！！！！！！！！！！！！！！！！

一昨日来やがれ　　ファッキンユ〜ン　　

>>646
それで良いと思います。誤解させそうな表現は無くなったし。
自分、ここ数日書き込んでるけどそれに何か問題が？…ないよね。
ま、茶でも飲みながらやりましょうやお互いに。

>>650
そんな人いたんだ…。

もう書き込みしたくないと思いましたので最後にさせてください。
私は希望的観測から意見を書きました。いけないことでしたか？
私はもう来ませんし、ox+Eljz+さんも、たぶんもう来ないほうがいいです。
議論に値しないと思えば華麗にスルーすればいいこと。逃げた？なんてきくのは馬鹿丸出し。
私は、時々鋭いなっていう意見があったから、わりと好きでした。
でも、ここの人たちは粗をひろうことばっかりして、非難していますよね
はっきり言ってあなたたちのほうがキモイですよ。
議論厨っていうの？
揚げ足取りばかりしかできないうちは、人の意見は素直に聞けないんです。
だからもう、ここの人とは話したくありません。
もっと理想の高い人と語りたいです。さようなら。

確かにID:ox+Eljz+叩きはキモイと俺も思った。
言葉は足りないところあったけど、ある意味センスはあったw
まぁ、このすれには馴染まないっていうことで、フェードアウトで問題ないよ。

勝利宣言、ﾃﾞﾀｰw

私は意に介してないけどねー
スレに馴染まないなら、空気読むね

どちらにしろ毛皮産業もフェードアウトでしょ？
じゃ、私も消えるわ。

ヤンヤ　ヤンヤ

俺はイキナリアウトだぜー

お元気で。
嫌いではなかったよ。携帯からご苦労様。
あと
>>644くらいは軽く打破できるぞー。
俺はやだけどね。
がんばれ！