坂東眞砂子は死刑にすべきだと思う人の数→1000+

>>825　
反論になっていません。「法の整合性・体系性」という言葉の意味を
深く考えていないと思われます。
また私が敢えて「仮定法」を使った意味も理解できていませんね。

>>823
「子猫を惨殺しちゃだめ」が社会秩序維持の「対立概念」とは
一言も書いてませんがね。そもそも対立概念という言葉を理解していますか？

あなたがたと議論を続ける意志はありませんので悪しからず。

んじゃバイバイｗｗｗ

>>825
>人間社会にとって有害･･･

この辺りもBさんの解釈では突っ込み所満載になります。そもそも｢有害とは｣｢誰にとって？｣になるわけです。

Bさんの説明はあくまで｢法学原論｣だとか｢価値観とは｣とかいわゆる｢概念論｣｢本質論｣になるのではと思いますので、
現代社会の日常生活に於ける常識や道徳、時代性からは一見かけ離れているように感じてしまうこともあるわけです。

ですから私の理解ではAさん派の主張とBさんの主張は根本的にはあまり差が無いと思ってます。

つーか坂東は人間の子供の間引きも肯定的に捉えているわけだが、
その点はどうよ。

>>829
>Bさんの説明はあくまで｢法学原論｣だとか｢価値観とは｣とかいわゆる｢概念論｣｢本質論｣

ご指摘どうり。法学原論、あるいは法哲学の視点だと思います。
概念論、価値観というのはこのレベルでは違うでしょう。

>現代社会の日常生活に於ける常識や道徳、時代性からは一見かけ離れているように

おそらくCさんの生活レベルでそういう感想になるのだと思う。
しかし、「常識」「時代性」という言葉は私には眉唾なことが多いです。
猫の避妊が何時の間に常識になったんだ、と驚いています。

＞ですから私の理解ではAさん派の主張とBさんの主張は根本的にはあまり差が無いと

違いはかなりあるのですが、おそらくAさんが「感情」の問題に帰してしまうのを
ひどくいやがるタイプなのでそういう印象になるのだと思います。

>>814>>815
＞悪法も有り得ますから。その場合「有罪という判断」が間違いになりますね。
悪法でも現時点では違法である（公算が高く、あなたもそう考えている）ことは変わらんから。
仮定に仮定を重ねて「もしかしたら有罪じゃない」という話に持っていこうとするのはやめましょう。

＞数が多くてめんどくさい・・・　>>759　ですね
そこのどこに「選択肢そのものの選択」の根拠が述べられているんだね？　
まさか分量に制限があるからとかいうのがそれのつもりじゃあるまいし。

＞「信仰」といえば、「生き物の生は尊い」も俺は信仰だと思うけど。
そんな話してないし。

＞飼えないという前提があるわけだからね。
そんな前提はないがな。坂東が「飼いたくない」だけ。
極端な話、「育児」という「満足」を与えたいなら、子供を親離れの時期まで育てさせて、その後殺せばよろしい。
そうすれば、子供がさらに子供を生むようなことにならないし、親はより「生の充実」を味わえる（坂東理論的に）で、
万々歳ですなあ。

＞また坂東氏は「愛情論」を書いているわけではないからです。
いやいや、貴方の解釈によれば、間違いなくただの愛情論で、
それに余計な要素を並べて偽装しているだけだよ。

＞文章力によればそうはならないと思います。
どんな文章力があっても、主張自体が変わるわけはないのだが。
偽装能力の高低、ということかな？

＞すくなくともユダヤ人にとって中立ではなかったでしょうね。
「法が」ユダヤ人を憎んでいたわけではないよ。法は、厳正にそれ自身の定義により、人種差別を行っただけ。

>>815
＞可能性の問題にするならなにでも言えますよ。
すまんが、放置猫が、近隣にまったく迷惑を与えない構図というものが想像つかないのだが。
坂東の敷地以外では一切排便はしないし、物を壊さない、他人のものには触れない、そういう猫がいるのかな？
まさか。

＞しかしもしも仮に飼い猫が、隣家を荒らしたことが判明すれば倍賞すればいいわけですよね。
＞だって「飼い猫」なんです
おいおい、放し飼いで起きた事の賠償も飼い主の責任だが、
放し飼いで起きることの予防もまた飼い主の責任だろうが。

大体「起きてないことに責任を取る必要がない」とするならば、猫を捨てた時点で「飼い主ではなくなる」のだから、
捨て猫が起こしたトラブルに「飼い主として責任を取る」必要などないぞ？

＞具体的状況が見えてきません。
坂東の予算に見合うだけは飼う、ということ。

＞辞書では「大事な要素」とあるがそれくらいの意味でしょうね。
勝手に縮小解釈しないようにね。「ペットが獣であること」が「大事な要素」であると「暴いたから」非難された？
おいおい。

＞飼い猫に愛情があるからこそ、「本質」を失わせたくないのですからね。
そう。はじめに愛情ありき。
だから愛情のない子猫の「本質」など顧みない。ただのえこひいきってことだよ。
母猫を生かし、子猫を殺す論理に「生の充実」「社会的責任」なんて関係ないのさ。

＞坂東氏は「避妊」自体を否定していないことは納得したの？
いや、実質的に否定しているから。

＞坂東氏は「二つの選択」に対しては公平なのだよ。
最初の記事からして公平じゃないと何度言ったら理解するのかな？

>>816
＞「獣：　（人間を除く）哺乳動物の通称」（新明解）。
思考停止がどんどんひどくなっていくね。
ペットが哺乳動物であると主張したから、自分が批判の対称になったと
坂東が言っていると思っているのかね？

＞坂東氏は使っていたっけ？
・極論化の実例→避妊は正しくない、猫殺しは正しくない、飼うこと自体正しくない
でも同じことだよ。

＞等価にしてないでしょう？　愛情の問題だからね。
等価にしているから「あとは愛情の問題だ」という安易な結論に導かれるんだよ。
愛情以前の、ロジカルな検討を無視していたトリックなわけだが

＞だって「論争」しているわけでしょ。
最初の段階では「主張」であって論争ではないし、
「価値観の相違」の許容、という観点から言えば、論争にすらならないはずなのだが？

＞ふたつの相反する「べき」があって、そのどちらも受け容れるのは最初から不可能に決まっているから。
いやいや可能ですよー？
貴方の大好きな「それは価値観の相違だから」で無問題！
ある価値観に基づいて、結論（〜である）や方向性（〜すべき）が導かれるのだから
相反する「べき」も価値観の相違の発露と見ることが出来る。

貴方が真に「価値観の相違を受け入れる理性」を説きたいのなら、率先して実践して見せてください。

例によって夜中に長文連発か・・・

NGidにポイｗｗ

性を奪われる悲しみは自己投影できても、生を奪われる悲しみは自己投影できない視野狭窄・・・
性だけに囚われて、根源的な生にまで目を向けられないとはなんと愚かな。
こんなｱﾌｫの身勝手な価値観で殺されていく命を救うためにも、動物愛護法はもっと厳しくあるべきだと思うよ。

ではCに聞こう

> ｢有害とは｣｢誰にとって？｣

動愛法におけるこの部分が突っ込まれる余地があるとしても
Bの主張は単に矛盾するとか価値観という言葉で表現されるだけだ
法の問題点を指摘するなら現行法の条文と運用実態を踏まえた上で
具体的に指摘すべきだろう

法の本質が人間社会の秩序維持にあるというならば
坂東個人を弁護するにしても
子猫殺しを裁くことが秩序維持に反するという根拠が必要だろう

百歩譲って子猫殺しが秩序維持に適った行為であるとしても
そのような危険生物が誕生することをコントロールしようとしないことは
十分犯罪性があるのではないかな？
坂東がやっていることは厳密には殺しているわけではなく
崖から投げ落としているだけで
息絶えたことを確認しているわけではないし
妊娠した猫を四六時中監視して
産まれたらすぐさま始末できる体勢にあるとは思えないからな

殺しを常習的に犯した上での自己正当化。それは罪つーか、非難されて
あたり前だろ。

いっそ、くそ坂東が公開パフォーマンスで猫投げ落としすれば良かったのに。
より一層の問題提起になったんじゃないのか。そんな覚悟もないんだろ。
生の充実を選んだ、とか言ってて、最近は弱肉強食を人間に分からせる？
何、言ってること変えてるんだよ。首尾一貫しろよ。
弱肉強食なんて言い出したのも、
自分は悪くない、自分を責める他人がおかしい、だろ、言いたいことは。
こいつがくだらないのは、自分を擁護されると快哉叫んじゃうとこね。

どこが、痛みと苦しみだよ。悪くないとかキチガイに擁護されて
ほっとしてんじゃねーかよ。

>>837
すいません。何を聞きたいのかワカンナいんです。

A,Bの論争レスが理解出来れば、大抵の質問は重複になると思うよ。枝葉の質問はくだらないしね。

論争だってｗ

>>832
>悪法でも現時点では違法である（公算が高く、あなたもそう考えている）ことは変わらんから。

いや、現法律でも解釈次第では、罪にとわれることはないと理解している。
愛護法ができたそもそもの理由を考えるとね。
ただし、現法律（愛護法）に問題点はかなり認められると考える。

＞そこのどこに「選択肢そのものの選択」の根拠が述べられているんだね？　
いずれにせよ、避妊か子殺しかの選択が迫られるというところ。

＞そんな前提はないがな。坂東が「飼いたくない」だけ。
＞極端な話、「育児」という「満足」を与えたいなら、子供を親離れの時期まで育てさせて、その後殺せばよろしい。

そういう選択もあったでしょうね。　避妊か子殺しかの選択からは逃れられませんが。
また、その猫への愛情が増して殺すのがよりつらいかもしれませんが。

＞いやいや、貴方の解釈によれば、間違いなくただの愛情論で、

いいえ、愛情は臭わしているものの愛情論ではありません。
避妊の是非と、子猫殺しという行為の是非をめぐって書いていますがね。

＞「法が」ユダヤ人を憎んでいたわけではないよ。法は、厳正にそれ自身の定義により、人種差別を行っただけ。

しかし改められるべき悪法でしたね。

＞坂東の敷地以外では一切排便はしないし、物を壊さない、他人のものには触れない、そういう猫がいるのかな？

十分にいるでしょう。　敷地がある程度広いなら。坂東氏の敷地はどんなのか知っていますか？

＞おいおい、放し飼いで起きた事の賠償も飼い主の責任だが、
＞放し飼いで起きることの予防もまた飼い主の責任だろうが。

あなたは坂東氏にかぎらず、「放し飼い」という行為すべてを禁じるべきだと
考えているわけですよね。

坂東氏に限られず、飼い主としてのマナーを問うことですから、別のスレでどうぞ。

つまり坂東氏の理論の矛盾を突く、という意味では不十分だということですね。
というのも、「捨て猫にすること」は、飼い主としての責任を放棄することで、
猫が引き起こす社会的問題の責任を放棄することですが、
「放し飼い」はそのように理解できないわけですから。
この間には截然と区別があるわけです。

坂東氏の倫理観ならば、後者は許容できても、前者は許容できないということです。

＞坂東の予算に見合うだけは飼う、ということ。

それ以外は当然殺すわけですよね。　避妊か子殺しかの選択からは逃れられていません。

＞勝手に縮小解釈しないようにね。「ペットが獣であること」が「大事な要素」であると「暴いたから」非難された？

あのー。「ペットが獣であることが本質」なんて文章が見あたらないのですが・・・
「ペットも獣であると主張した私のエッセイ」というのが本文。

＞だから愛情のない子猫の「本質」など顧みない。ただのえこひいきってことだよ。

ええ、坂東氏も認めていますよね。
「人は他の生き物に対して、避妊手術を行う権利などない。
生まれた子を殺す権利もない。
それでも、愛玩のために生き物を飼いたいならば
飼い主としては、自分のより納得できる道を選択するしかない。」

要はそれが「自分のより納得できる道」だったということです。

＞＞坂東氏は「避妊」自体を否定していないことは納得したの？
＞いや、実質的に否定しているから。

なんだよ「実質」って。あなたの「想像上では」、ではないの？
「最初から生まないように手術する。
私は、これに異を唱えるものではない。」と書いているのだよ。

＞最初の記事からして公平じゃないと何度言ったら理解するのかな？

理解できるわけないじゃないｗ　説得するに十分な資料も論理も
ないのだから。

二番目の記事が反論であるてんは訊かないのね。

「「だったらなぜ避妊手術を施さないのだ」と言うだろう。
現代社会でトラブルなく生き物を飼うには、避妊手術が必要だという考え方は、
もっともだと思う。」（毎日）

このように坂東氏の反論は始まる。つまり、坂東氏は
「避妊手術をしないことで自分を批判するひと」に以下の反論をしているのであって、
避妊手術を選択したが、坂東氏の選択も認める私のような人間への反論ではない。

＞ペットが哺乳動物であると主張したから、自分が批判の対称になったと
＞坂東が言っていると思っているのかね？
ええ、人間以外の哺乳動物に認められる摂理を曝したから、でしょうね。

＞・極論化の実例→避妊は正しくない、猫殺しは正しくない、飼うこと自体正しくない

極論化か？　そしてそれがどのように問題なの？　どうでもいいことだよね。

＞等価にしているから「あとは愛情の問題だ」という安易な結論に導かれるんだよ。

その理屈がよくわからない。

＞「価値観の相違」の許容、という観点から言えば、論争にすらならないはずなのだが？

二番目の文章だよね。あれは批判を受けてからの文章だよ。

＞相反する「べき」も価値観の相違の発露と見ることが出来る。

その場合は、発露だけを価値観として問題にするんだよ。
詭弁論争はやめようね。「Aをするべき、Bはするべきでない」と
「Bをするべき、Aをするべきでない」は共存しえない。
その場合上記以外の道は、「AもOKだし、BもOKとするか」「Aもだめだし、Bもだめ」
にするかしかあり得ない。　なお坂東氏は避妊を絶対禁止しているわけでないから、
この例は不適当だけどね。

価値観持つのは自由だがそれを行動に移すｷﾁｶﾞｲは制限しないとな

>>841>>842
＞いや、現法律でも解釈次第では、罪にとわれることはないと理解している。
どう考えても「虐殺に向かわなくてもいい選択肢があったにもかかわらず、殺す道を選んでいる」ので
「みだりに殺す」に抵触していると思うがねー。

＞いずれにせよ、避妊か子殺しかの選択が迫られるというところ
だからその「いずれにせよ」に意味わからないんだってば。
坂東の脳内で勝手に結論が出ているだけ。

＞そういう選択もあったでしょうね。　避妊か子殺しかの選択からは逃れられませんが。
いえいえ。親離れした猫は「子猫」ではもうありませんよ？

ただの猫の虐殺になるだけです。

坂東先生の「生の充実」最優先理論を最も忠実に実践するとこうなる、という話です。
つまり坂東先生は自分で提唱した理論を満足に実践できていないということですな。

ともあれ、避妊か子猫殺しかという選択肢以外の洗濯があったのに、
坂東はやらなかったという点に同意いただきありがとう。

＞いいえ。愛情は臭わしているものの愛情論ではありません。
いいえ。本質論を振りかざしているものの、実態は愛情論なのですよ。
貴方も認めているとおり、「避妊と子猫殺し」というの二択への回答根拠が「愛情の問題」なのですから。
本質論――生の充実を出来るかぎりすべての猫に、という話ではないんですなあ。

＞しかし改められるべき悪法でしたね。
そうですね。だから改められましたね。なぜかというと、法である以上、その存在を「無視してはならない」からです。
それが法治国家ということなのです。

＞坂東氏の敷地はどんなのか知っていますか？
知りませんが、近隣の野良猫が自由に出入りできる空間であることは知っています。
ということはつまり、飼い猫もまた自由に出入りできる空間であるということです。
まさか坂東先生は自分の猫をつなぎとめていたりするのですか？　
それとも敷地から一歩も出ないようにしつけているのですか？

＞あなたは坂東氏にかぎらず、「放し飼い」という行為すべてを禁じるべきだと
＞考えているわけですよね。
＞坂東氏に限られず、飼い主としてのマナーを問うことですから、別のスレでどうぞ。
坂東先生が「社会的責任により」と言っているから、
それが当然要求する諸問題について指摘しているのですよ？
もしこの議論がスレ違いであるというなら、坂東氏の主張について問うこと自体がスレ違いということになりますねえ。

>>842>>843
＞「捨て猫にすること」は、飼い主としての責任を放棄することで、
＞猫が引き起こす社会的問題の責任を放棄することですが、
放し飼いも違う形で社会的責任を放棄しているのですよ。貴方には理解できないかもしれないですが。

＞坂東氏の倫理観ならば、後者は許容できても、前者は許容できないということです。
つまり自説に都合の悪い「責任」に関しては知らん振りをしているということですね。
倫理観とやらで無視できる程度の「責任」ってなんでしょう？

＞避妊か子殺しかの選択からは逃れられていません。
皆殺しでないので、逃れているということも可能ですが？　そういう努力を坂東氏はしましたか？

＞「ペットも獣であると主張した私のエッセイ」というのが本文。
わかりやすく聞きなおしましょうか？　貴方にとって「本質」とは「大事な要素」というほどの意味合いでしかないのですか？

＞ええ、坂東氏も認めていますよね。
＞要はそれが「自分のより納得できる道」だったということです。
同意ありがとう。　ただのえこひいきで子猫を殺していたわけですね。生の充実とか命の本質とかでなく。

＞「最初から生まないように手術する。 私は、これに異を唱えるものではない。」と書いているのだよ。
ループが好きですね。異を唱えない人が、何故避妊する側を悪く描くのですかね？
貴方の言葉で言うと「論敵」だからだ。すなわち、「異を唱えている相手」ということだ。

＞理解できるわけないじゃないｗ　
真上の文章を読んでくださいね。貴方以外のほとんどの人は、理解しているようですよ？

＞避妊手術を選択したが、坂東氏の選択も認める私のような人間への反論ではない。
おもしろいひとだなー　そりゃ、貴方のような人は坂東を批判していないんだから、反論するわけないだろ。

＞人間以外の哺乳動物に認められる摂理を曝したから
おやおや？　「ペットが哺乳動物であるという主張」とは、そういう風に翻訳できるんだ？

＞極論化か？　そしてそれがどのように問題なの？　どうでもいいことだよね。
極論化だし、極論化は問題の焦点をぼやかすから問題だし、問題なんだからどうでもよくないね。
＞その理屈がよくわからない。
どれを選んでも同じ＝等価、だから「愛情の問題」で恣意的に選ぶことが出来る、という風に話を捻じ曲げることができるということ。

＞二番目の文章だよね。
だから最初のだって。

＞その場合は、発露だけを価値観として問題にするんだよ。
それ貴方だけのルール。つまり全然、相手の価値観認めてないじゃん！

＞「Aをするべき、Bはするべきでない」と「Bをするべき、Aをするべきでない」は共存しえない。
それぞれの主語が違う場合では、余裕で共存するだろ？
「貴　方　は　坂東を批判するべきでないと考える」
「批判派は　坂東を批判するべきと考える」
共存しませんか？　我々の価値観、主張を「受け入れられ」ませんか？

>>839
では要点だけ書こう

・Bは動愛法は問題があると主張しているが具体的な指摘はまるでない
CはBの主要に理解を示しているようだから
よければ教えてくれないかな？

Bがその問題点を明確に把握しているなら
本来仮定の話など不要である
その問題点を条文や運用実態から照らし合わせて
具体的に述べればよいだけである
そんなことができれば>>827のように逃げるような真似はしないだろうがな

Bの主張は子猫殺しは誰にも迷惑をかけない（だから価値観を優先してよい）
という極めて子供じみたものだ

ここでいう「迷惑」とは精神的苦痛についてはB自身が否定しているため
人の生命や健康あるいは財産への侵害を指しているのだと思うが
法律とは生命や財産を守るためだけに存在するだろうか？
例えば公然わいせつ罪という罪があるが
人前で裸になろうがセックスしようが誰も迷惑など被らないと思うが？

こういった法律によって守られるのは
風紀とかモラルとかそういう無形のものだろう
動愛法がそうしたものを保護する目的で制定されていることは
第1条に明記されている

ここでBが反論するとすれば
・法はそういう無形のものを保護するために存在することはありえない
もしくは
・動愛法はそのような目的に合致していない
のいずれかを証明することが必要だ
合致していることを証明しろという反論は意味をなさない
なぜなら動愛法を否定しようとしているのはBだからである

まあもう相手にしてもらえないようだし
たぶんこれが最後のレスになると思うがな

>>845
横レス失礼します。卓見に感服しております。

坂東氏は野良猫が増えると近所迷惑になるかもしれないから子猫を殺している、と主張しつつも、
去勢していないオス猫を放し飼いにして、
しまいには行方不明にしています。

その去勢していないオス猫がノラ猫たちに生ませたかもしれない子猫たちはどうしてるのでしょうか？
それともオス猫が子供を作るはずはない、と考えているんでしょうか？
疑問に思ってしまいました。
是非ともその点をも考慮していただきたいです。

オス猫の行動を逐一把握して、相手のメス猫を追跡、生んだ子猫がそのオス猫の子供だということを
確認（DNA鑑定?）しつつ殺しているとしたら、
凄い念の入りようだ、と呆れざるをえないのですが。

>>847-848
表層だけ見てても理解出来ないよ。もっと深く潜れ(笑)！
全てに共感する必要はないんだから。

あなたの言ってる事は理解できますよ。
いたって普通の感覚じゃないのかな。

日本の国内法でしかない｢動愛法｣にこだわっても意味無しってこと。
そもそも法律自体普遍的なものじゃないし。
間違いなく言える事は、日本国内において坂東の行為は犯罪だということ。

Bさんはあなたから逃げてないですよ。
いちいち説明するのがめんどーなんだよ、たぶん。

さよなら。

しょんべん臭い煽りも入って、盛り上がってまいりましたｗ

Cはマヌケな発言しかしないのに、なんでそんなにエラソウなの?

>>845
＞どう考えても「虐殺に向かわなくてもいい選択肢があったにもかかわらず、殺す道を選んでいる」ので
＞「みだりに殺す」に抵触していると思うがねー。

あなたは「みだりに殺す」に抵触しているとみるが、それが理論的に納得のいくかたちで
証明しなければならない。
そもそも「みだり」とはあまりに主観的で曖昧な表現だが。

愛護法は、動物をいたわる風潮促進のための法律だと理解する（そんなもの社会秩序維持にどこまで必要か疑問）
が坂東氏の行為は、「母猫をいたわる」結果なされた行為だから「みだり」とは言えない。

愛護法は法の整合性・体系性といった観点で穴が多い。
かなり無理のある法律だと理解する。

＞だからその「いずれにせよ」に意味わからないんだってば。

あなたがまず、避妊をせず、子殺しをしなくてすむケースを挙げないとならないね。

＞ただの猫の虐殺になるだけです。

じゃあ、子猫殺しは駄目だけど、ただの猫殺しはあなたは認めるわけだ。

＞坂東先生の「生の充実」最優先理論を最も忠実に実践するとこうなる、という話です。

ふうん。それでどうだというの？　大人の猫殺しを坂東氏はすべきだったと？
これはつまらない論争になるけど、「子ども」というのは「幼い猫」というだけでなく
ある猫の産んだ「子」という意味もあるのだよ。

＞貴方も認めているとおり、「避妊と子猫殺し」というの二択への回答根拠が「愛情の問題」なのですから。

つまり坂東氏は「愛情」を中心的に論じていないということね。

＞そうですね。だから改められましたね。なぜかというと、法である以上、その存在を「無視してはならない」からです。

では、問題があるなら法を改めるのはOKね。

＞知りませんが、近隣の野良猫が自由に出入りできる空間であることは知っています。

タヒチは野良猫が多いらしいしね。　では近隣の家が坂東氏の猫が自由に行き来できる
ほど近いかどうかはご存じですか。（分かってもそれほどどうってことないけどね。）

＞坂東先生が「社会的責任により」と言っているから、

社会的責任＝　飼い猫の行為の責任を負う　ということですよ。

＞放し飼いも違う形で社会的責任を放棄しているのですよ。貴方には理解できないかもしれないですが。

少なくとも「違う」というのは認めているのですね。その「違い」がすごく大きいのです。
仮に坂東氏の飼い猫が迷惑をかけたとしても、坂東氏はその「責任」を負うことができる，それが
肝心ですからね。

放し飼いは飼い猫の行為の「責任」放棄ではありません。責任は負っているからです。

仮に，近所に損害をあたえ倍賞を請求しているのに、坂東氏がその倍賞をしなかった，
あるいは、近所迷惑を訴えられたのに坂東氏がその対策を練らなかったという資料があれば
あなたの批判もある程度妥当かもしれません。

日本でも放し飼いをする人は多いですが、何故それが可能かといえば、そのことに
文句をいうひとが少ないからです。文句が出るような風潮になれば、放し飼いは減ると
思いますよ。　現時点で、放し飼いを即、近所迷惑と結びつけるのはおかしいでしょう。

＞皆殺しでないので、逃れているということも可能ですが？　そういう努力を坂東氏はしましたか？

すると努力さえするなら、里親が見つからなかった猫は殺してもOKということですよね？
努力はそれなりにしているみたいですよ。

タヒチでは「これは犬も同様だが、血統書付きの犬猫ででもないと
もらってくれるところなんかない。」（日経）

とありますし。一応調べてみたのでしょう。

＞わかりやすく聞きなおしましょうか？　貴方にとって「本質」とは「大事な要素」というほどの意味合いでしかないのですか？

時と場合によります。坂東氏は一方で動物たちは、残酷な自然の摂理に曝されていると
いうことを認めているわけです。たとえペットであっても、（保険所などの）殺し、避妊手術
といった残虐な行為に曝されている。それも認めているのです。
その上で、「子作りのための性」を「本質」という場合、「とっても大切な要素」といった
理解で問題ないはずです。

＞同意ありがとう。　ただのえこひいきで子猫を殺していたわけですね。生の充実とか命の本質とかでなく。

「生の充実」も無関係ではありません。でないと、母親の性を残そうとする意味が理解
できないからです。また他の猫ではなく、母猫の性を残そうとするのは、愛情からです。

＞ループが好きですね。異を唱えない人が、何故避妊する側を悪く描くのですかね？
＞貴方の言葉で言うと「論敵」だからだ。すなわち、「異を唱えている相手」ということだ。

ループはあなたの方ですよ。しかし「論敵」だけを問題にしているのを認めたら、
かなりの議論の進展です。

＞おもしろいひとだなー　そりゃ、貴方のような人は坂東を批判していないんだから、反論するわけないだろ。

ええそうですｗ　つまり坂東氏は、「避妊」を否定しているわけではない。
「避妊をさけて子猫殺しを選ぶ」を非難するひとたちに反論しているのです。

＞おやおや？　「ペットが哺乳動物であるという主張」とは、そういう風に翻訳できるんだ？

そうですよ。反論があるならまず文章を引用してね。

＞極論化だし、極論化は問題の焦点をぼやかすから問題だし、問題なんだからどうでもよくないね。
そういう意味の極論化なら、坂東批判の方がよほどはなはだしい。

＞どれを選んでも同じ＝等価、だから「愛情の問題」で恣意的に選ぶことが出来る、という風に話を捻じ曲げることができるということ。

等価なんてどうやって出てきたかさっぱりわからん。
それに何故「ねじ曲げ」と判断できるのかもわからん。

＞＞二番目の文章だよね。
＞だから最初のだって。

どちらでもいいけど。　最初の文章は殺す理由が中心ですね。二番目は
反論が中心だ。

＞「貴　方　は　坂東を批判するべきでないと考える」
＞「批判派は　坂東を批判するべきと考える」
＞共存しませんか？　

共存という言葉を使ったのはこちらの誤りですね。共存はします。
が一人の人間がその「どちらの意見も」持つことは最初から絶対不可能です。
よってその注文は、ナンセンスと定義づけられます。

私は「価値観の多様性」という言葉で、無秩序を要求しているわけでも
ナンセンスを要求しているわけでもありません。

>>847
今回は重要なご指摘なんでお答えします。
愛護法については、先の指摘でひとまず十分。
仮定法を使ったのは、動物の命の絶対化、といった視点が愛護法を振りかざす人間に
見え隠れするからに他有りません。これは、「動物を愛護する気風」といった曖昧な言葉が
生みだす結果でしょう。

＞法はそういう無形のものを保護するために存在することはありえない

そのようには断言しません。しかし法の目的からすると、そういう法の重要性が低いとは言えると
思います。
猥褻罪でも、たとえば児童ポルノのような社会秩序の維持といった
観点で問題性が高いものは、現在でも取り締まりは一際厳しいです。
ところが、アダルト・ビデオの部類になると現代はかなり緩くなりました。
AV女優がそのことを隠さず公然とテレビにでて許されるくらいですからね。

春画の類も今ではモザイクなしに見れます。何故緩くなったかは
考えるべき点です。
もちろん巷で猥褻行為をするようなケースでは、関心のない人にまで
具体的なショックを与え得ることですから、取り締まりは厳しいですけどね。

この事実は、愛護法について考える一視点にはなると思います。

仔猫殺して「愛情」だって〜（笑　もしかしてこの人バカじゃないですか〜？（笑

人間以外の動物がアダルトビデオや春画を扱うかという話だな。

人間は好きでやってる。言い逃れも出来る。動物は全て人間任せ。
だからこそ、弄ぶことは人間の良心が問われる。
良心が薄い奴は何も迷わず、弄ぶ。愛護法は悪いとか
言い出す。確かに愛護法は悪い。なぜなら、まだ生ぬるいから。
闘犬も闘牛も競馬も廃止してほしい。

つか、ＡもＢもＣも出てけ。うざい。言葉をもてあそんでるだけなら
糞の役にも立たない。

ブリジット・バルドーに連絡したら坂東に特攻するな。

結局、不起訴だった
猫を投げ捨てたくらいでガタガタ騒ぐな、猫キチガイどもｗ

不起訴か！
まあ当たり前だけどなｗ

>>860
>>861




　こ　の　く　ら　い　の　時　　間　帯　っ　て　、



　　　　　　ニ　ー　ト　が　湧　　く　時　間　な　の　か　？　ｗ　ｗ　ｗ　

>>862
>>860も>>861も坂東の死刑には賛成なんだよ。
>>1の注意書きをよく読んでみ。

>>853>>854
＞坂東氏の行為は、「母猫をいたわる」結果なされた行為だから「みだり」とは言えない。
いいえ。子猫がまったく「いたわられて」ないですな。
＞あなたがまず、避妊をせず、子殺しをしなくてすむケースを挙げないとならないね。
既にいくつかあげましたが？　もうお忘れですか？

＞ただの猫殺しはあなたは認めるわけだ。
＞　大人の猫殺しを坂東氏はすべきだったと？いいえ？　
自身の理論に忠実であろうとするならば、そうなるだろうという話。

ただしそれは汎的な「生の充実の追及」ではなくて
「私の可愛い飼い猫の生の充実の追及」という、
坂東の主張のエゴイスティックな側面をより鮮明にあらわしたものになるがね。
しかし現状よりはだいぶロジカルなものにはなるだろう。

＞つまり坂東氏は「愛情」を中心的に論じていないということね。
なにが「つまり」なんだか。「愛情」が中心にあるから「回答根拠」になりえるんだよ。

＞問題があるなら法を改めるのはOKね。
問題があれば、ね。そしてそのことを多くの人が肯定したら、ね。
ともかく、法治国家の原則は理解できたかな？

＞では近隣の家が坂東氏の猫が自由に行き来できるほど近いかどうかはご存じですか。
ご存知ではありませんが、捨て猫をすると、その猫が近隣住民に迷惑を与えるような環境である、ということはご存知ですね。
おそらく猫が散歩が出来る距離に、人家があるのでしょうな。

＞放し飼いは飼い猫の行為の「責任」放棄ではありません。責任は負っているからです。
監督責任、というのをご存知ですかな？
やったことを償うだけが、「責任者」のすることではないのですがね。

＞現時点で、放し飼いを即、近所迷惑と結びつけるのはおかしいでしょう。
可能性は常にあると思いますが。
放し飼いの猫がよその敷地で小便をしたら謝ればすむことなのか？　ものを破損したら弁償すれば済むものなのか？
すくなくても、放し飼いしている人で
「私は飼い主として社会的責任を立派に果たしている！」と胸を張る人はあまりいないんじゃないでしょうかねえ。

＞里親が見つからなかった猫は殺してもOKということですよね？
それはまた別の問題になりますな。重要なのは坂東が「努力をしていない」という点にあるわけです。
＞一応調べてみた
程度で「努力」とは片腹痛い。
くどいようだが、避妊手術をしなくても、子供を生ませない手もあるのだし、面倒を見られるだけは飼うという手もあるのだ。
前者はともかく後者は、
ワンシーズン母猫を出産という苦労から休ませられる（当然子供も生まれない）という、物理的メリットもあるわけで。

なんにせよ、ともかく「交尾をさせねばならない」という
獣医学の常識からまったくかけ離れた「信念」があらゆる困難を呼び込んでいることは間違いないことですな。

>>854>>855
＞「子作りのための性」を「本質」という場合、「とっても大切な要素」といった理解で問題ないはずです。
ペットとは何か、と問うた時にあるものを「とても大切な」と最優先順位におく発言をするとはつまり
価値観の相対性を認めていない証拠に他ならないですな。
あと、坂東にとっての「性」とは必ずしも「子作りのため」であるようではないですよ？
子作りとはただ交尾して妊娠して出産してオシマイというものではないのだから。

＞「生の充実」も無関係ではありません。
いいえ。子猫か母猫か、という選別において、生の充実理論はまったく採用されておりません。
坂東の主張では、
可愛い母猫を最大限もてなす（交尾推奨ということですが）の理論的根拠が「生の充実」であるだけなのですな。
つまり生の充実理論とは坂東の飼い猫にための理論でしかなく、
彼女が主張しているような「あらゆる動物の本質論」などではないのですよ。

＞しかし「論敵」だけを問題にしている
いいえ？　「晴れ晴れとした顔の人々」を「論敵の代表」にすることで印象操作を計っているということなのだが。
ところで、論敵という想定自体が「異なる価値観の許容」とは相反する行為であることは理解したかな？

＞そうですよ。反論があるならまず文章を引用してね。
坂東の主張が「人間以外の哺乳動物に認められる摂理を曝した」というものであるとするならば、
「ペット=哺乳動物である」というような単なる生物学的事実の指摘とはかけ離れたものであるなあ。
ある特定の価値観の押し付けに他ならないですねえ。

＞坂東批判の方がよほどはなはだしい。
反論があるならまず文章を引用してね。

＞等価なんてどうやって出てきたかさっぱりわからん。
等価でないものを「愛情」のみで選べるとする頭の構造がわからん。

＞それに何故「ねじ曲げ」と判断できるのかもわからん。
等価でないものを等価とすることが捻じ曲げでないと判断できる頭の構造がわからん。

＞最初の文章は殺す理由が中心ですね。
殺す理由が中心の文章（それなりに客観的である振りをしている）に、公平性を意図的に無視した文章が入っていることが問題なわけなのだが。

＞一人の人間がその「どちらの意見も」持つことは最初から絶対不可能です。
誰もそういうことを要求しているのではないのだが？

「貴　方　は　坂東を批判すべきと考えている批判派の主張を
　『それは自分とは相容れないが、批判派なりの価値観・論理に根ざしているものだから』と
認め、受け入れるべきなのではないか？』と、問うている。

それは貴方の初期からの主張
「批判派は、子猫殺しを選択した坂東の主張を
　『それは自分たちとは相容れないが、坂東なりの価値観・論理に根ざしているものだから』と
認め、受け入れるべきなのではないか？」と、同質のものだよ。

ナンセンスでもなんでもないがな。

>>864
＞いいえ。子猫がまったく「いたわられて」ないですな。

ポイントがずれています。「みだりに殺している」と言えるかどうかがポイントですから。
そもそも坂東氏は、
「人は他の生き物に対して、避妊手術を行う権利などない。
生まれた子を殺す権利もない。」（日経）
と書いているように、子猫をいたわっていないことは自覚していますしね。
とわいえ理由があるのだから「子殺し」は「むやみに殺している」わけではないし、
避妊は「むやみに虐待している」わけではない。

＞自身の理論に忠実であろうとするならば、そうなるだろうという話。

ひとの意見を批判したいがために、自分の望んでもいないことを書いたわけねｗ
そういう態度がなんだか馬鹿馬鹿しい。

「子育て」が終わると性的関係が終わるわけでもありません。
現代心理学では、性は異性だけでなく、母子だけでもなく、すべての外界との
関係に影響するものと理解されています。性を失うとは、そういった関係に手を
加えることでもあります。

ですから、「死を悲しむ」といった本能も、性ゆえなのです。性の充実理論には、
子を失う悲しみも入っています。
すると、あなたが問題点を指摘したいならば、「母猫の気持」という
視点であって、性の充実ではない、ということになります。

＞坂東の主張のエゴイスティックな側面をより鮮明にあらわしたものになるがね。

上の引用からも明らかなように、坂東氏はエゴを自覚しています。
しかし、避妊手術も人間のエゴですがね。

＞問題があれば、ね。そしてそのことを多くの人が肯定したら、ね。

法が変えることができるのが理解できればＯＫ。多くのひと・・・ねｗ
社会秩序維持という原則に則り、法の体系性・整合性といった観点で問題があるところは
改めるということです。でないと、不合理が生じます。

＞おそらく猫が散歩が出来る距離に、人家があるのでしょうな。

餌を探す必要がある捨て猫は飼い猫より行動範囲はずっと広いですから、そう断言はできません。

＞監督責任、というのをご存知ですかな？

ではそれは「放し飼い禁止運動」でも起こして社会に訴えてください。

＞すくなくても、放し飼いしている人で
＞「私は飼い主として社会的責任を立派に果たしている！」と胸を張る人はあまりいないんじゃないでしょうかねえ。

知りません。放し飼いは社会的に認定されている飼い方の一つですし、
「放し飼い」と「捨て猫」では、まったく意味が違うことが理解できれば、坂東氏の理屈を批判できないことは
お分かりのはずですけどね。

＞＞里親が見つからなかった猫は殺してもOKということですよね？
＞それはまた別の問題になりますな。重要なのは坂東が「努力をしていない」という点にあるわけです。

別の問題ですよ。そういっているのです。つまり「避妊か子殺しか」の選択の問題にはこの視点から
論じられないということです。
坂東氏の努力が、どの程度か誰もわからないはずですよね。

＞くどいようだが、避妊手術をしなくても、子供を生ませない手もあるのだし、面倒を見られるだけは飼うという手もあるのだ。
＞前者はともかく後者は、
＞ワンシーズン母猫を出産という苦労から休ませられる（当然子供も生まれない）という、物理的メリットもあるわけで。

前者は反論済みですからね。後者はすくなくとも「子殺し」は避けられないでしょうね。
そういう飼い方の方が「よりよい」とアドバイスしてあげてはどうでしょうかね。
私には判断できませんので。（分かりますか？　あなたのあげている点は枝葉末節の重要性がとぼしい点なのです）

＞なんにせよ、ともかく「交尾をさせねばならない」という

それは人間が手を加えることではなく、猫の本能ですからね。猫の幸せについては、医者は
何もいえないことはあなたは認めたはず。議論を蒸し返しますね。

＞ペットとは何か、と問うた時にあるものを「とても大切な」と最優先順位におく発言をするとはつまり

だーかーらーｗ　その文脈では「本質」なんて言葉は使ってない、と何べん言ったら分かるの？
あなた坂東の文章を手元において、書いてないのではないですか？
それで坂東氏の文章を「批判する」とはねｗ

＞いいえ。子猫か母猫か、という選別において、生の充実理論はまったく採用されておりません。

そんなことは坂東氏も認めるでしょうし、私も認めていますよ。何をこだわっているの？

＞つまり生の充実理論とは坂東の飼い猫にための理論でしかなく、

坂東氏がおかれた状況のうちでは、そうですよ。

＞彼女が主張しているような「あらゆる動物の本質論」などではないのですよ。

そうはならないでしょう。当然、坂東氏は子猫を愛情をもって育てる決意をすれば、
子猫の性を守ろうとするでしょうし。別の動物（犬でもなんでも）を飼うときも
守ろうとするでしょうからね。

＞いいえ？　「晴れ晴れとした顔の人々」を「論敵の代表」にすることで印象操作を計っているということなのだが。

ですからそれが何故悪いのか分かりません。　実際、坂東氏を批判するひとは、「絶対避妊の方が正しい」
と言い切るひとですから、別の選択をさほど考えずに避妊できるひとなのでしょう。「晴れ晴れ」はそんなに
誇張とも思われませんがね。　坂東氏の顔とかを批判するここの住民よりずっとまともな表現です。

＞ところで、論敵という想定自体が「異なる価値観の許容」とは相反する行為であることは理解したかな？

「避妊して子殺しを避ける」という選択肢、「避妊をせず、子殺しを選ぶ」という選択肢
そのどちらも私も坂東氏も否定してませんよ。これが価値観の多様性です。
でも、坂東氏はわざわざ反論しているわけですから、読み手の「理性」を信じて訴えているわけですよ。
けんかを売っているわけではありません。最終的な正しさの判断は「理性」でしか下せませんからね。

＞「ペット=哺乳動物である」というような単なる生物学的事実の指摘とはかけ離れたものであるなあ。
＞ある特定の価値観の押し付けに他ならないですねえ。

証明がありません。

＞「貴　方　は　坂東を批判すべきと考えている批判派の主張を
＞　『それは自分とは相容れないが、批判派なりの価値観・論理に根ざしているものだから』と
＞認め、受け入れるべきなのではないか？』と、問うている。

論理的な部分はそういう「価値観」とは別です。
「価値観」は「感情論」に基づく部分と私は理解していますから。
論理は普遍的なものです。

すでに述べているように、私は坂東氏が「感情的に許せない」は別にかまわないと
いっているのですよ。「何があっても子猫殺しは許せない」と感じているひとに
「何があっても、子猫を崖から落とすころしかたは許せない」と感じているひとに
私の理屈は無力です。（でも理性的なひとなら、許容できるはずです。）

しかし坂東氏の行為は、私や東野氏のように「愛情の問題だから気持は分かる」と感じるひとも
いるのです。決して少なくないでしょう。坂東氏擁護の意見は、ネットでも散見されましたしね。

法は、一面的な感情論で施行されるべきものではありません。あなたもお認めのように
中立であらねばなりませんから。
つまり価値観の多様性という観点では、「坂東氏の行為は許せない」という感情は認められる
ものですが、「坂東氏が裁かれるべきだ」という感情は、法の中立性という観点で
必ずしも認められるものではない、ということです。

【ホワイトカラーエクゼブション】
サービス残業（残業しても0円・過労死で死ね）を現実にするために…
今度の参議院選挙で自民党・公明党に投票しよう！

開きこむ前に>>1の注意書きをちゃんと読めと何度書けばわかるんだ？

このスレは坂東を死刑にすべきだと思っている香具師だけが書き込みを許されるスレだ！

だから議論は他でやれ！

猫の性に現代心理学だってｗ

「１ｖｓ１でしか議論しません。」
「他の人には何言われても返答しません。」
「他の人は口出さないで。」


もはや、議論などとは呼べず、荒らしでしかない。
ＡＢＣ全部出て行け。

>>866
＞ポイントがずれています。「みだりに殺している」と言えるかどうかがポイントですから。
＞子猫をいたわっていないことは自覚していますしね。
＞とわいえ理由があるのだから「子殺し」は「むやみに殺している」わけではないし、
いえいえ。それを回避できる選択肢がありながら、　選択してないのだから、みだりに殺しているとしか言いようがありませんな。
育てきれないだけの動物を引き取って、満足に餌を与えずに餓死させていったら、
飼い主にどんな信念があろうと、博愛の精神があろうと、「餓死させるしかなった」であろうと、それはやっぱり犯罪なのですよ。

＞ひとの意見を批判したいがために、自分の望んでもいないことを書いたわけねｗ
相手の意見の問題点を明確化するのに有効な手段であったからそのようにしたまでなのですが、
やはり問題点を明確にされると、気に障りますか？

＞「子育て」が終わると性的関係が終わるわけでもありません。
終わりますな。猫の場合はとくに「交尾」で終わります。交尾時の苦痛により、雄猫は「敵」認定されるので。
雄猫は一般に子育てにかかわらないとされております。
まあ子猫を皆殺しにするような環境では、関係のない話ではある。

＞性の充実理論には、
いい誤字ですな。
＞子を失う悲しみも入っています。
入ってないですな。仮に入っていたとしても坂東にとっては限りなく重みを持たないものだ。
だって「猫は避妊されたくはないはずだ」と想像を働かせることはあっても
「猫は子供を皆殺しにされたくはないはずだ」とは書かないですから。
坂東の「信念」的には、あくまでも「交尾」＞「子供との生活」なんですねえ。

＞坂東氏はエゴを自覚しています。
エゴといいつつ、いちばん正しい行為と暗に主張するのが坂東なのですよ。
＞しかし、避妊手術も人間のエゴですがね。
だからどうかしましたか？　

＞社会秩序維持という原則に則り、法の体系性・整合性といった観点で問題があるところは改めるということです。
だからその「問題がある」という認識が貴　方　だ　け　の　ものでは、法は変わらないのだ。
「多くの人が」とはそういうことを言っているのである。わかるかなー？

＞餌を探す必要がある捨て猫は飼い猫より行動範囲はずっと広いですから、そう断言はできません。
飼い猫は決して遠出をしないの？　そもそも坂東家はいったいどれほど人里離れた場所に位置しているのですか？

そろそろ、坂東家の猫は近隣住民に絶対迷惑をかけていないはずだという根拠を教えていただけないかな？

＞ではそれは「放し飼い禁止運動」でも起こして社会に訴えてください。
監督責任という言葉をご存じないということですか？

＞「放し飼い」と「捨て猫」では、まったく意味が違うことが理解できれば
イコールではなくても、重なり合うところはたくさんあるのです。たとえば社会的責任の側面において。

＞つまり「避妊か子殺しか」の選択の問題にはこの視点から論じられないということです。
いいえ。避妊か子猫「皆殺し」か「間引き」かという風に選択肢が広がります。

＞前者は反論済みですからね。
いいえ、反論などされてませんよ？　まさか、妊娠させないと「生の充実とはいえない」とかおっしゃるのですか？

＞後者はすくなくとも「子殺し」は避けられないでしょうね。
皆殺しは避けられますなあ。

＞猫の本能ですからね。猫の幸せについては、医者は何もいえないことはあなたは認めたはず。
「幸福についての判断不可能性」と「生物学的真理の放棄」は一致しませんが？
動物の本能において「交尾」が、「生命活動の究極目標」でないのは
生物学的な真理なのですよ。

＞その文脈では「本質」なんて言葉は使ってない、と何べん言ったら分かるの？
その言葉が使われてなければ、そのことについて語ってないということになるの？
ペットが獣である、という「主張」は本質論ではないの？

＞当然、坂東氏は子猫を愛情をもって育てる決意をすれば、子猫の性を守ろうとするでしょうし。
それは、「飼い猫認定をしたら」という話であって、
すなわち坂東理論が自身の飼い猫にしか適用されない、汎用性のないものという証拠にしかならないね。

＞ですからそれが何故悪いのか分かりません。
印象操作が「公平性のある主張」から、かけ離れていることぐらい理解しよう。

＞坂東氏も否定してませんよ。
真上を読め。「暗に」否定している。教祖様の文章の都合の悪いとこは見えない振りですかね？

＞坂東氏はわざわざ反論しているわけですから、読み手の「理性」を信じて訴えているわけですよ。
反論、とは自説の正しさを主張し、相手の批判を否定するために行うものなのだが。
どこら辺に価値観の多様性の許容があるのだね？

＞証明がありません。
なんの証明だよ。

＞論理的な部分はそういう「価値観」とは別です。
論理とはそれぞれの価値観に拠って立つものであるので、「普遍的な論理」などというものはありえないのだが。
つまり、貴方にとっては「貴方の」論理、価値観こそが絶対的なものであり、
他人のロジック、価値観を認める気がない、という意味であるのかな？

＞法は、一面的な感情論で施行されるべきものではありません。
それは貴方の信条でしかないよ。
法が中立であるのは「施行」ではなく、その「執行」と「遵守性」において。

＞「坂東氏が裁かれるべきだ」という感情は、法の中立性という観点で必ずしも認められるものではない
感情ならいいんじゃなかったの。にわとり？

だいたい誰が、裁かれるべきだ、などという議論を展開しているのというのか。


>>870>>872
すまんかった。
こっちとしては、他の人の話も聞きたいんだけどね、
あいてが「あーあーきこえないー」モードなんでいかんともしがたい。

ってことで続きはこっちで↓
【坂東眞砂子】子猫を崖から投げ落と死★７
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161173427/

>>875
だから１ｖｓ１の議論なんぞ２ｃｈでやる意味はない。
そっち行っても他のスレ住人無視で２人だけでやりとり＋タイコモチ１名でしかならないなら、

ど　っ　か　よ　そ　へ　行　く　か、メ　ー　ル　で　も　し　て　ろ


坂東眞砂子・掲示板
http://6022.teacup.com/masam/bbs?OF=0&BD=2&CH=5

ここへでも行け。