【坂東眞砂子】子猫を崖から投げ落と死★４

※お手軽な避妊や保健所任せを叩くのは、スレ違いです。
※避妊保健所問題はループするので、スレをよく読んで落ち着いて書き込んでください。
※ループを避けるため、この問題は１ＩＤ１レスで。

>>1
＞※ループを避けるため、この問題は１ＩＤ１レスで。
なぜだーーーー

なんか猿･･･じゃない、サールの中国語の部屋を思い出した
んじゃ落ちる

異論もなかったようなので、前スレで提案されていた
このスレッドのルールについて、書き入れさせていただきました。

前スレの>>997
うん、でもね人の場合は殺して欲しいってちゃんと明確な意思がある。
けれど尊厳死とか同意殺人なんかで罪がなくなるし軽くなるばあいはあるけど、
殺して欲しいと言う明確な意思がある時点で殺しても罪にはなってしまうんだよ。
でも、君は今の時点で殺して欲しい豚がいたとして、本当にその豚が殺して欲しいって思ってるかわかる？
豚は殺して欲しいって思ってるかもしれないが、確かにそう思ってるという根拠や証拠が無ければ、
勝手な思い込みで殺してるだけになってしまうでしょう。
知的障害者がいて、その人が『殺して欲しい』と思ってるみたいだから殺した。って言ってるようなもんだよ。

そして今の時点で殺して欲しいかそうでないかは人間にはわからないから、人間の倫理や動物の行動と照らし合わせた結果、
本能的には死にたくない(様に見える)んだから、それは動物の生存権であるとして、守ろう。
と言う風になったんだと思うよ。ちなみに法自体は全くのエゴだけれど。

過去ログ
坂東眞砂子】日経コラムで子猫殺害を正当化★３
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1157014882/
【坂東眞砂子】日経コラムで子猫殺害を正当化★２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1156815801/
【坂東眞砂子】日経コラムで子猫殺害を正当化
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1156686392/
【ホラー小説】猫殺し作家【坂東眞砂子】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1156084993/
【作家】坂東眞砂子　日常的に猫を殺してると告白
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1155988657/


ニュー速まとめWiki

鬼畜子猫殺し坂東眞砂子
http://news.80.kg/index.php?%B5%B4%C3%DC%BB%D2%C7%AD%BB%A6%A4%B7%BA%E4%C5%EC%E2%C3%BA%BD%BB%D2

そろそろ自分の意見書いてみる。今まで書いた事がない訳ではないけど、まとめの意味で。
まず、私は批判派。坂東を批判する理由はまあ一つ。彼女のエッセイが矛盾しているから。
猫殺し自体私の倫理には反しているけど、まあ仕方がない事ではあると思う。
保健所に持ってくのと結局は一緒だから。ただ、彼女は親猫である飼い猫の権利云々を説いている以上、
子猫の生存権そのたの権利を守るためにも子猫を殺す以外の方法を見つけるべきだったと思う。
彼女のエッセイは自分がてっとり早い方法で子猫を殺した事を肯定するために書いたものにしか思えなかった。
それと、彼女の生に対する権利の主張と、実際の行為についての矛盾もおかしい。
ここらへんは既に何度も何度も論じられた事だし、今の所その矛盾を私が納得できる理由で論破する人はいなかったから、
擁護派もさすがにこの矛盾については擁護出来ないんだな、と思う。

次に、避妊とか保健所とか間引き自体については、全部人間の罪でエゴだと思う。
間引きと保健所の方が避妊よりも多くの命(それに付随する生存権)を奪っているから重いと思ってるけど、
避妊自体も猫の権利を侵していると思う。だから自分は可愛くても飼わない。
自分のエゴと猫の権利をどちらも守る方法が今ないから。
だからと言って、飼うな、避妊するなとは言わない。
けれど、どんな理由であれ自分のエゴであるという事はわかってほしい。罪悪感は感じなくてもいいけど、
『仕方が無かった』『猫のためだ』その思いだけで猫を飼って欲しくない。
ただ、これもやっぱり自分の倫理で、強制しようとは思わない。
だって、飼われなくなった猫はどうすれば？って問題が残るから、
前スレか前々スレかで野良にすりゃいいやん、って意見が出たけど、それはもう極論でしかない。
だって猫がする迷惑行為を全部容認するのは社会的に不可能だから。
文明が進み、ペットを飼うと言う行為が自然になった今、全ての愛玩動物を野生に戻すのは不可能だと思うし、
それを言い出したら人間のエゴ全てを許してはいけなくなる。途方も無い話になる。
野生に戻すために家を潰しコンクリートを剥がし、昔猫が完全に野生として生きてきた時に戻せる人間がいると思えない。
ペットを飼う事がエゴでそれを批判するなら、勝手に土地を所有しているエゴをどうするのか。
話は大きくなってしまったけれど、どちらも人間の都合で初め、既に変える事は出来ない問題だと思う。
だから、エゴではあるけれど、もう仕方がない事だし、今からどうこう議論する事ではないと思うな。

避妊でも保健所でも、まあ仕方がない。
でもペットが好きでペットを飼っている以上、その命の重さをしっかりと感じ取って最後まで責任を持つべきなんじゃないか？
それは猫だから犬だからではなく、一つの命というくくりで。
そして、前にも書いたけど、人はペットを飼う以上、そのペットの権利を侵している
(これは自分の倫理でいいから、自分自身が侵していると感じる)と自覚を持った上で、
自分のエゴが最小限で、ペットの権利を第一におけるような飼い方を模索すべきだと思う。
動物を好きだといいう以上、その動物がされて嫌なことはしないでおきましょう、と言う実に簡単な事なんだけどｗ
それが本当にペットのためなのかはわからない、でもそれに悩む人は別に飼わなきゃいいんじゃないの。
長ﾚｽごめん。そろそろこの議論は自分の中で終わりにするよ。

猫捨て坂東、ラスコリーニコフ気取りでんなー。
何の存在感もない金貸し婆さんは、殺してもいいんだと、
勝手に自分の世界観で、金貸し婆さんを殺害した「罪と罰」の主人公と同じだなー
猫捨て坂東も作家の端くれだから、それくらい読んでいると思うけど、
誰か猫捨て坂東を救ってあげられるソーニャ役は現れないのかなー
「神は死んだ」といったニーチェはナチにその思想が取り込まれたけど、
猫捨て坂東のやっていることは、それなんかとも似ているね。
前世紀の思想からまだ猫捨て坂東は根け出していないね。
ここで議論している人たちの方が、よっぽど進んでいるね。
猫捨て坂東は哀れだよ。
一応腐っても作家なんだから、思想的にももうちょっと勉強した方がいいと思うけど。

すごい単純に考えるとね
母猫が避妊されたくないってのが、人間の解釈というならそれは個々の自由だと思う。
でも、母猫とか子猫、雄猫も犬ちゃんたちも
生きるために生まれてきたことだけは確かやよね。
これは人間が代弁してるってことではないよね。
子孫繁栄ももちろんだと思うけど
ただ、子供を産むためだけに生まれてきたわけじゃないよね。
当然、交尾するためだけでもない。
だから、避妊がどうこうじゃないと思う。
言葉は話せなくても、猫ちゃんたちと暮らしてたら分かるよね。
産みたいとか思って、元気がずっとないとか、ないよね。
言葉を話せなくても、心の中で猫たちが恨んだりしてたら
あんなに優しい顔はしないと思うよ。
人間以上に一生懸命生きてると思うよ。
生きるために生まれてきたと。

>何の存在感もない金貸し婆さんは、殺してもいいんだと、

増やさないために生殖器をとる。それも理由はご都合主義の寿命が延びる
精神が安定するときた。

まるで、中国の宦官や、纏足を当然のごとく語り、改造猫を作り出す。
これってナチの人体実験にもにてるね。坂東より下手すりゃ
こっちがおぞましい。

>>10
増やさないために生殖器をとる。←これが理由だろ。
寿命が延びる、精神が安定するというのはそれに付随する効果というだけだし、
その効果は事実を言ってるだけ。
寿命が延びる、精神が安定するという理由で避妊手術をしてるのではない。
そういった付随するプラスの効果がなくとも、子猫殺しよりは避妊手術を選ぶ。
プラスの効果があるなら、なおさら選ばない理由がないというだけのこと。

またおまえか。日本語うまくなりましたね。
書き込みで鍛えましたか？

あ、>12は>10へのレスね。

また、プラスの効果があるからといって、手放しで喜んで避妊手術を選んでいるわけでもない。
手術もせず、子猫も殺さずにすむならそれにこしたことはない。
だが大前提として、育てられない子猫を増やすわけにはいかない。
避妊か子猫殺しを選択するしかない。
だからよく考えた結果避妊を選ぶというだけ。

子宮癌にかからなくなる
さかりで苦しまなくなる

というのを
数が増えなくるというのと同じレベルの優先順位で叫んでいる奴がこのスレには
多かったのが現実

>>15
それはむしろ坂東擁護派がよく言ってたことだが。
「お前らは避妊手術に利点があるからと言ってよく考えずやってる」とか決め付けて。

>15
おまえの脳内だけ。
そんな現実はない。

>15
どうしても子猫を殺したいのか？

>>7に悲しみと動物への深い愛情を感じた

自分の飼育している猫も去勢を施している訳ですが
１００％自分のエゴと独断でもってやったと心得ております
猫とはっきりとした意思の疎通が取れているとも相互信頼関係があるとも思っておりません
当然です　にゃあにゃあと鳴くばかりで何を考えているのか皆目見当もつきません
我が愛猫は愛玩の為に飼っており　野外の野良猫と交配を行われると「私」が困るので去勢を行いました
妙な屁理屈を言って言い訳するつもりは全くありません　十割自分が悪です

小説家　坂東眞砂子さんの告白した行為については
極私的な意見を言わせて頂きますと「嫌い」であります　
理屈もへったくれもありません　　
自分の独断と偏見に凝り固まった感覚が去勢より生まれた子猫を殺す事を嫌悪させます

さらに私的な意見を語らせて頂きますと　
「相互に理解し合っている」「この子は幸せ」「この子も私の事が好き」等と語りつつ愛犬・愛猫に去勢を施す方々にはそれ以上の嫌悪を覚えます
彼らと通り魔の共通点は　頭の中でこねた物語が勝手に盛り上がり煮詰まり時として悲惨な過ちを犯す事です
意思疎通が出来て愛猫が子供を産むことを望んでいないならばわざわざ去勢する必要は無いはずなのに
去勢を施しあまつさえ愛し合っていると無理やりねじ伏せる所に卑しさに似た物を感じます

話が少々脱線しました
まとめますと　自分は利己的な人間であり　猫の都合を考えるより自分の都合を優先した男です
自分に出来る我が愛猫への謝罪は
愛猫が生涯を閉じるまで出来るだけ良い餌を食わせる事くらいしか出来ません

痛いよぅ・・・　痛いよぅ・・・　苦しいよぅ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ぼく何か悪いことしたのかニャ・・・
　　　　　　　 ,,,.,,.,,、
　　　 　 　 ;'´:.,,....:.ヽ､,,,.,.,,,.,.、　　　　　　　　 __,,..,,.,,,,
　　　　 　 ;'::;:'ﾂ::;:::::::;::::;:::::::::::ﾞ''ｰ;;;::::':':':':':':':'ﾞ^ヾ.ノｼ′
　　 　 　 ;'::/ﾉ'::;::::::::;::::;::::::;:::::;　 ｒ‐-x_:::.:::.::::;:;.:::ﾐ'、 　　　　　目がかすんできたニャ・・・
　　　　 ノ''ﾞ´:; '　:::;..:::::;:::::;::::;::::::; ;ゞィﾝ'::::::::':;:.; ,.:'ﾐ::￣｀ﾞﾞﾞヽ
　　, -'"::::;::::; ,, 　 ;:::::;.:..: :.::;:::::::;:::彡'´: ::::: -､　r';'''ー-‐''''´
　｛　 ,-'"""´　゛"`ｰ'-':､;;;､;:::.;::::;:'ゞ彡三ｼ' -ｘﾉ
　 ｀´　　　　　　　　　　　　ヾ:;:::;' 　 ｀ヾ,ﾞ"""´ 　　ママバイバイ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヾ､ 　 　 ｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ、 ､ ソ 　　　　　もう一度おっぱい飲みたかったにゃあ・・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞｰ'′

ttp://board5.dcinside.com/zb40/data/news_img/js2849.jpg

Kitten Killer
Vandoo

>>20
他人の書き込みをコピペして、ループ。うざすぎ。

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ペットを飼うなら自由に繁殖させてやれ。結構な数の子犬、子猫が生まれてくるが、
他の動物に食い殺されたり、自動車に轢き殺されたりで、成犬・成猫まで成長するのは
そのなかのごく一部だ。

犬・猫の寿命は人間よりも短いんだぜ。去勢・避妊手術で子供ができないようにしたり、
生まれたきた子犬・子猫を殺しまくってどうすんだ。飼ってる犬・猫が死んだら、
ペットショップに次のモノを買いにいくんか！！！

http://www.youtube.com/watch?v=vdQj2ohqCBk&NR

>24

それはどこの外国の話？

>>24
>生まれたきた子犬・子猫を殺しまくってどうすんだ。飼ってる犬・猫が死んだら、
>ペットショップに次のモノを買いにいくんか！！！

別に代わりを探して来たりしないよ。
そのままじゃ死にそうな捨て猫に縁有って出会ったら飼うし
どうしても飼いたくなったら保健所にもらいにいくよ。

で、結局このまま殺し続けます

坂東の文を読んでごらん。
オマイらが訴えてること、ほとんど認識している文章だから。
そいでも殺すつーだつわけね、

ようは殺したい正当性を、すべて社会的責任つーことばで締めくくってるわけ。
社会が殺せつーてるから殺せと。

このババア、道理は頭でわかってても、心が殺しにむかっている。
それを隠すために、社会に責任擦り付けて殺してるわけだよ。
猫は人間社会の被害者だと。

つまり、すげー主体性の無い無責任の極なバカ飼い主ババア、つかまじ芯でほしい部類なわけよ。
こういう何でも自分の行動を他人や社会のせいにする人格の人間は。

小説家って変わり者多いよね。

>>30
つか、変わり者でも猫を溺愛してる作家ってすごく多いから、
坂東みたく「猫に投影した自分が好き」な作家と一緒にしたら可哀想よ。

Kitten Killer
Vandoo

生殖機能抉り取り、よ〜しよし！とかわいがる。

はっきりいってきしょくわるい、外から見ててグロいよ。おぞましい。

どこか感性がくるってるんだろうな。基地外愛護な猫の飼い主（去勢好き）
は。普通はできない。

今日発売の週刊現代で坂東眞砂子の側に立った記事が掲載された。

「子猫殺しに対する病的な攻撃はやめて、そろそろこんな現象（ネットの坂東叩き）
がおきた日本社会の深淵を覗き込み、話し合う時では無いだろうか。」

案の定、講談社は坂東が書いた「道祖土家の猿嫁」や「梟首の島」の出版元ｗ

>>34
坂東本人は何て言っているの？

>33
ニート？ヒッキー？
真夜中から昼間まで、「生殖器」が大好きなんだなW
もしかして、なんか欠落でもあるのか？

>>34
＞子猫殺しに対する病的な攻撃はやめて

　　おいおい、病的な子猫殺しが批判されているだけだろう？
　　「日本社会の深淵」ではなく、作家個人の「深淵」に皆が
　　呆れているだけだし

>33
ニート？ヒッキー？
真夜中から昼間まで、「生殖器」が大好きなんだなW
もしかして、なんか欠落でもあるのか？

じゃあ、現代買わないで立ち読みしてこようっと。

>>33
多分釣りだと思うけど、一応書いておく。
「普通の飼い主」は去勢も避妊も好きでやってるわけじゃない。
そうしないと、人間社会で共存していくことができないから仕方なくやってる。

いちいち「去勢」っていう言葉を自分のタマタマに投影すんのはやめなよ。
生殖器をまるっと取らなくても避妊する方法はある。
100％確実とは言いきれないが、自分はその方法を選択している。
どんな方法があるかは自分でぐぐってみれ。
本気で探せば、いろいろ選択肢はあるぞ。
坂東氏は「他の選択肢」については調べてさえもいないみたいだけど。

お前に日本社会云々だけは言われたくない、お前は殺したいだけ
ただの狂った作家
犬の話は一切なし

お前に子殺し云々だけは言われたくない、お前は改造猫を作る変態
ただの狂ったナチス並みの基地外猫改造主義者
己のおぞましい手術の話はスルー

おまいらには生き物を飼う資格がない

現代読んだ。
思ったとおり、エセフェミ、最近の世相のせい、愛の不妊症なんて言葉が出てくる。
家畜も引き合いに出したり、ここの擁護みたいな幼稚さ加減WWW
浅ましいったらありゃしない、稼ぎどきと思ってるのがまるわかり。
いっちょ、不買立ち読みで、スルーがいいかもね。

>42

あはあ、生殖器、生殖器。

>42
あはあ、好きなバンドはスターリンでちゅかぁ？

坂東スレに熱くなった俺は、
ついに　坂東香菜子　という運命の女性に出会ってしまった…
バンカナかあいいよ(〃′ω`〃)

もうこれ↓でいいだろ・・・これが正しくて、板東が間違ってるんだよ。

●畑正憲（ムツゴロウ）氏
命についての倫理観は人それぞれだから、私は反論はしない。
ただ、私は殺さない。
いままでも生まれた動物の子供たちは全部生かしてきた。
お金がいくらかかっても全部生かす。
あと気になるのは殺し方だ。
目があかないうちにすぐしめ殺されるならまだいいが、崖から放り投げられた子猫が
何時間か苦しむのは耐えられない

ムツゴロウかｗ　おまえが言うなの代表格だな

坂東を日本社会から〆ｋろせ

本不買、エッセイ載せてる新聞も不買。
１０年後は誰？になってればよし

すべて身から出た錆

知人宅や恋人の本棚に、コイツの本が１冊でもあったら、ひいてしまう。
ああ、そういう趣味かｗと判断される。

そういう作家になりますたｐ

子育ての母性が猫にあるかどうかわからない、だってさぁ。
それは人間の思い込みだってさぁWW
ワロス。
頭がおかしいにもほどがある、坂東。

いちばんいいのは、去勢した猫をかってる飼い主自らの
子宮や睾丸をえぐりぬいてもらおう。つまり飼い主自ら去勢ね。

そうして、どんな気分の変化があるか、子宮ガンや睾丸癌
の危険がさってどんなにさわやかな気分になれたか語ってもらおう。

それができない奴は坂東を中傷するなよ。

かれらの顔が、しあわせに満ちていたら、ペットの去勢も
良いことにすればよい。

はいはい、生殖器。

ID:bi7s/mpt＝生殖器

現代ちらっと読んだ。
戦争や食肉の話を持ち出して、ここの擁護派と同じレベル。
まあ、最初から矛盾だらけのエッセイだったから
弁明しようもないのだが。
ごめんなさい、あの時は病気でした、って言い切るしかもう逃げ道ないでしょう。

仔猫殺しは正常でも仔猫殺しを批判するのは病的ですってよ奥さん

「死の隠蔽された都会が嫌」→タヒチ移住
「起きたらなってるバナナをもいで食べるような生活がしたい」
「ドライブがてら道端に落ちてる鳥の死骸を拾って食べる」

自分で食べ物を生産しようとする気はないようで。
農耕民族じゃなくて、狩猟民族の思考だなぁ。

>>53
こういう極論を展開する人は
根本的に「動物をペットとして飼う」ことそのものに反対なんだよね？
そう解釈していいんだね？
それならそれでいいんだ。

そもそも「ペットを飼う」ことそのものが
人間のエゴ丸出しの行為なわけだから。
飼ってる私達はそのことは承知してるから。
その上で、無作為に子をぽこぽこ生ませたくない
かといって、猫を日がな一日、狭い部屋に閉じ込めて
土を知らない生き物にしてしまうのも気が引ける
から、「避妊手術」という手段を取っている。
それが人間のエゴだってことは理解した上でね。

だからこれはあくまで、ペットを飼ってるもの同士の
「避妊」vs「子殺し」の論議なのであって

あなたのおっしゃる
「ペットを飼うこと」自体が非人道的だという論議は
他所でやってください。

一部狩猟民族だけど、狩猟民族って食うため以外の殺生したっけか？

> あなたのおっしゃる
> 「ペットを飼うこと」自体が非人道的だという論議は
> 他所でやってください。

このスレでいいよ。分散されると巡回が面倒だ。

＞猫を日がな一日、狭い部屋に閉じ込めて
＞土を知らない生き物にしてしまうのも気が引ける
＞から、「避妊手術」という手段を取っている。

それは、あんたがかってに猫におしつけた正義。
それを実行するために
性的に成熟する感じも、さかりのエネルギーも知らない
ロボットを作るんだろ？あんたがよかれと勝手に
判断してるだけだ。

坂東が、自然のままの雌猫の生活を守りたいがため
に子を〆るのと同じこと。


あんたに坂東を非難する資格はない。

一言言いたい

>「死の隠蔽された都会が嫌」

と言えるのは生活に苦労していないからだよね。

ID:bi7s/mpt＝生殖器　って前スレにいた犬飼いじゃね？

ブスの生殖器専門乙

>>62
ペットと自然界の動物を区別すべき。
ペットを人間に都合よく避妊するのもエゴだが
ペットを自然の動物のように育てたいというのもエゴなんだよ。
ただそのエゴの中で無駄な殺生はヒステリックな反応の場合も含めて肯定されない。
極端に言えば遊びで殺すのを目的に家畜を飼育するのだって肯定されない。
自然に拘るなら野良猫を愛でるだけにしとけばOKだろ。

ペットを飼う人間は、動物に自分を愛するように学習させる。
猫でも犬でも。最低だな。
なにが猫のためだ、犬のためだよ。全部自分のためだろうが。

子猫殺しは坂東の自分なりの解決策。
それを公の場で発表したんだから、それを見た人が意見、批判をするのは自由だよ。

>>62
だからね、
、、、

＞自然のままの雌猫の生活を守りたい
なら、、、飼うな！！！
ってことでしょ？
違う？

人間に飼われている＝不自然
子を「人間に」殺される＝不自然

飼うっていう時点でもう不自然なの。

だから、板東はもう「飼うな」ってことなんだけどね。

>>67
そんなのあたりまえでしょう。
人間は愛されないと生きていけないんです。
あなたは好きな人から愛されたくないのか？
別に恋人云々に限らず、
親子でも友人でも。
あなたのためを思って・・・ってのは
結局自分のため。
でも、その結果相手も幸せでいられるんなら
それでOK。
そうやって成り立ってるんです。

解決策と言えば、むかし祖母がよく言ってたのは、ネコでも犬でも生まれ落ちてすぐ
（乳房に吸い付く前）に捨ててこいと言ってた。１回でもおっぱい吸わせたら生き物
だから捨てるなと。おっぱいに吸い付く前に捨てても殺生したことにはならないんだと。
ずっと昔からそういう風にしてたらしいよ。何度捨てても犬猫は何度も産むから、何回かの
内の一匹は育てることもあるし、それで充分だってもっともらしくいってました。

まぁまた飼うんだろうけどね、そしてまた（ｒｙ

>>71
以前は、そういう地域もあったのでしょうね。
でも、避妊の為の手術がこれだけ普及してるのだから
その理屈はなかなか理解されにくいでしょうね。

>>62

避妊・去勢云々言い出してたら最終的に人為的な作業で
品種改良されたペット達（犬・猫に限らず）全てが人工物
って事になるだろ。多数のペットが該当するよ？


>>67
前スレ全部読んでごらん。

あっ、それから祖母達の時代、生まれ落ちてすぐ捨てる場合は必ず川という掟があったそう。
全然ネコは苦しまないそうです。まるで水泳選手のように、すいすい泳いで行くそうです。
だから、捨てることを「水泳選手にする」という隠語もあったそうです。

>>67
一つ言わせて貰うと、ペットが飼い主を慕うのはもともとある本能からであって無理学習させたもんじゃないよ。
犬は飼い主を群れのボスと見てる。猫は多分母親かな。

ま、正直すれ違いだからどっか他のとこでやれ。



>>52
> 子育ての母性が猫にあるかどうかわからない、だってさぁ。
> それは人間の思い込みだってさぁWW

それじゃあ猫が生殖したいかとか子供生みたいとかって言うのも分からないし思い込みだよなww

>>71 >>73
うん、これと板東の殺戮を一緒にすることはできない。
このお祖母さんには圧倒的に「わしらの勝手で」という罪の意識があり
それをすこしでも軽減するために「せめて乳に吸い付く前に」
と言っている。「何回も生むから」と言い聞かせながら
「すまんのう」と詫びている。それは命に対して。

中途半端に理論武装して、「社会」だの「避妊する連中」に対する
批判にすりかえて安穏としてる板東との圧倒的な違い。

このお祖母さんこそ、今の時代だったら
「可哀想だからちゃんと手術してやりなさい」って言ってるよ。

>>77
ふむ　ふむ　うん　うん　

だから、最初から猫飼いの自己満足に付き合わされる猫の身にもなれよ。
頼んでも無いのに手術されて、スプレーするからとか鳴き声がうるさいからとか。
なら最初から飼うな。

飼わないのがベストだと思う。この意見に反対の人いるか？

>>79
まさにそれを坂東に言うスレだよここは。

人間がエゴの塊って事を分からせてくれたね、この事件は。
猫をかわいがってる人も、虐待する人もしてることは正反対でも。人間は自分の欲求に正直だね。

おれが思うに、ペットを飼う連中が坂東を批判するのがイカンのだと思う。
避妊手術の方が野蛮だろ、とか、保健所での殺処分を棚に上げて・・・とか
反論の余地がでてくるからな。

ペットを飼わない人が坂東に対して「生き物の命を尊重しろよ」と文句をつければ
坂東も坂東擁護派も反論できないはず。

家の中で飼ってる我が家のネコがいま発情中でうるさい。約２週間ぐらいは騒いでいます。
これが過ぎると餌を食べるのも忘れてガンガン寝ます。時々去勢しようかとも思うのですが
踏ん切りが付きません。

>>80
坂東が？全ての人間が？
全ての人間を指してるんなら、猫はどうなるんだろうね。

確かに。去勢・避妊手術も完全室内飼いをしてれば別にいらないしな。
それでもするのは、やっぱ飼い主のエゴ。
助けられない命を増やさないために手術？子供も全部飼えば済む話じゃん。
それができないなら最初から飼うべきじゃないんだよ。

>>83
あなたは、ここまでの何をどう読んできているのか。

＞ペットを飼わない人が坂東に対して「生き物の命を尊重しろよ」
と言えば「じゃあお前は肉喰わんのか」という滅茶苦茶な
反論を繰りだす女だよ板東は。

そうやって突き詰めていくと
「一切の殺し」を経験したことがない
蚊の一匹も殺したことがない人間しか板東に意見できないことになってしまう。
この、問題の摺り替えこそが、みなを苛つかせる元凶。

>>77
そういう時代もあったのですね。
おそらくネズミ対策用に飼っていたのかな？
穀物を守ってくれる猫に対する感謝の気持ちもあったのではないか、と推察します。
だから、愛玩用に飼っているくせに子猫を殺す、という坂東の矛盾に対する批難が怒るのでしょう。

>>85
全ての人間が猫を飼うのをやめるのがベストだろう。ネズミ駆除としての
実用性があったのは昔の話で、今は純粋な愛玩動物だからな。

既に飼っている猫を野性に戻されても困るから、新規に猫を飼うのを禁止する
くらいが穏当だろうな。飼い猫が産んだ子猫も継続して飼育してやるべき。
それでも避妊手術済みのメス猫が殆どだろうから、飼い猫の数は数年で
激減するだろう。

愛玩動物用に品種改良された猫のなかには野良猫として生きていけないものも
あるだろうが、これは人間の犯した大罪として歴史の教科書に記録すべきじゃろう。

つまり、猫はすべて保健所へ、すべて滅ぼせ、って極論？
それも現実的じゃないね。

といってもこの板の連中は「ペットを飼う」ことが大前提だから、
言うだけ無駄だとは思う。

まぁ、この板で馴れ合う分にはそれでもいいじゃろうがな。
ワシは一般人の意見を代弁したまでじゃ。

ばははい

人間社会に合わない動物は、駆除するしかないんだよ。現実は。

>>83 >>89
っていうか、あなたは単に猫が嫌いなんでしょう？
ひいては猫なんぞ飼ってる奴は大嫌いなわけで
猫はこの世からいなくなってほしいんでしょう？
だったらそう言った方がイイと思う。

それを彎曲させて、「社会」や「ペット愛好家」にいちゃもんつける
っていうのは、板東と同じ手口だから
この板の住人からは賛同はえられませんよ。

ここはオナニストの象牙の塔ですね

>>88
そういえばそうですね。特に農家には殆どネコがいて、ネズミを捕るネコは大変重宝
されてましたよね。逆にネズミを捕まえないネコは追い出されてましたね。ネコも家族
の一員になるには働かないと生きていけなかったのかも。だからネコはネズミを捕まえると
必ず家の中に持ってきて｢ほら、捕ったぞ！」みたいにアピールしてました。懐かしいなぁ。
あの頃は、ネコも生き甲斐があったろうね。

猫買ってる人が去勢・避妊手術する理由は本音なんなの？

坂東を擁護する連中の本音なんなの？

>>96
去勢・不妊スレで聞けば？

>>96
飼いきれなくなった仔猫を殺したくないからじゃね？

去勢・避妊手術の本音〜犬猫病院にネコ・犬連れて行くのが楽しいからです。あそこは
結構くつろげるから。キャリーバックにネコ入れて、車に乗って病院に行って、
治療受けて、他の飼い主さんとペットの世間話をして笑い合ったりして・・・結構
楽しいんですよね。その行為の中にネコ・犬の去勢手術も入っているわけ。

>>100
そんな奴居るかよｗ

>>89
飛行機がDQN機長のせいで墜落したときに
「人間が空を飛ぶのが間違ってる。全ての人間が飛行機をやめるのがベストだろう。」
と言い出しそうな馬鹿発見。

>100
はいはい、クマー。

>>89
そういう答えかなとは思った。

今までネズミ取ってくれてありがとう。
でももう用ないから野良猫として生きてね。
人間の邪魔になったら駆除するけど。

って最大のエゴな気もするけどね。

くつろげる病院W
ダウトもいいところだな。

スレ違いとか難癖つける暇あったら答えたら？
坂東とかいう基地外の擁護するつもりもないよ。
生き物飼う時点で何で子を産もうとする本能に配慮しないの？
生まれてきたなら子孫を残そうとするのは生き物として当然だと思うけど。
飼い主も、子供を産まないならいいけど。
坂東とかいうババアも何で殺すわけ？最初から飼わなきゃいいのに。

ペットっていう言葉自体が命を軽んじてると思うんだけど。

＞去勢・避妊手術の本音〜犬猫病院にネコ・犬連れて行くのが楽しいからです

↑なんなのコレ？

ああ、昨日の質問ちゃんか。また自作自演？
スルー。

>>89
そんな社会になったら野良猫もすべて駆除されるような気がするんだが
むしろあれだ、
一家に一匹猫を飼う事を義務づければ野良猫が絶滅するんじゃね？w

自分のために猫を飼ってる人がなんと多い事か。

週間現代、どういう路線でいくのかな、今後。
反響を予想して、もう次回原稿があったりしてな。
ババア、がめついからな。節約して、道端の鶏拾いぐいするくらいだから。

6ｃｈでおまえら批判ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　　)━(　　)━(　 ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!

>自分のために猫を飼ってる人がなんと多い事か。

何をいまさらw
犬猫飼ってる人全てがそうでしょう。
純粋な愛玩用もネズミ捕獲用も盲導犬も全部飼い主の都合の為飼われてるんですよ。

命よりマンコ・キンタマが生という坂東と虐厨。

なら、老化によって生理が上がったり、ティンポが絶たなくなったら、まじ芯でくださいね
生きる価値無いですから

それを知ってるから俺はペットは飼わないようにしてる。
飼いたいけどね。

悩み相談は別のスレで。

俺から言わせれば、坂東のババアも、かわいいからって理由だけで都合のいい解釈で手術までして飼ってるヤシも同じだな。

>>114
その選択はすばらしいと思う。マジで。
でも、猫飼いにもいろいろいるわけだ。自分はペットショップで買うのは抵抗がある。

週刊現代とかさ、プロが書いてるくせにレベル低すぎないか？
坂東やあいつらの言ってることって、

「お前らが子猫くらいで騒いでるのって、平和な日本にいて海外の悲惨な死を知らないからだろ？
日本で起こってる保健所での処分や、普段食ってる肉のもとの動物が殺されてることについても
深く考えたことないんだろ？実感ないからそういうのに平気で子猫では騒ぐんだろ？」
ってことなんだよな。

はっきりいって幼稚、程度が低すぎる。
こちらのことを低く見積もりすぎている。決め付けすぎている。
そんなことはとっくに考え抜いてんだよこっちは。
考え抜いた末に、それらとは問題点が別だって論理立ててどこが違うのか説明して
子猫殺しはおかしいって指摘してるんだろうが。

>>114
何を飼いたいのか知らないが保健所へ行けば
人のエゴにより殺される運命の犬・猫達が沢山居る。
一個だけでもエゴで消される命を助けてあげれば？

>>111
何を言ってたの？

そう言えば、プレイボーイで宮崎哲弥がなんか書いてた

一度行ったよ。保健所じゃないが保護施設に。
入ったとたん鳴き声が酷かった。犬は何匹か一緒に。猫は一匹ずつゲージにいれられてた。
ここの動物は二週間で処分されますと説明を受けた。
選べなかったよ、正直俺も命を救ってやろうみたいな気持ちで行ったがすぐに自分に吐き気がした。
逃げたよ。俺は自分を最低だと思ってるから一生動物を飼わない。
本当の事を知らないから動物を飼う人がいるんだと俺は思っている。

おまえばかりが辛い目にあったと思い込むなよ。
ガキが。

ID:exoakW12＝悩める青少年。質問が大好き。

スルーで。

な〜んだ、もうギブアップかいｗｗｗ

ならなんで二十年一緒にいたねこが死んでまた次の猫をすぐ飼う事ができるんだ。
寂しいだけで猫かってるヤシが俺は嫌いだ

避妊という言葉はやめよう
生殖機能削り取りとよぶのが良いと思う。

そして、手術に立ち会うこと。自分の愛猫が、腹割かれて、子宮、卵巣
こそぎ落とされるのを、マスクをしてしっかり見学すること、何なら
看護助手でもして手伝ってやればいい。切り取られた子宮を捨てるとかさ。

そこまでやるのを義務化して、自分がいかにお手軽に「避妊お願いしま
〜す」と医者にたのんでいたか知るがいい。それでもやりたい奴は
やればいい。

擁護厨は度ブス専
　　　　　　 　　／::::::::::::::::::::＾::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::/　..ヽ:::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::::|
　　　　|:::::::/￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣|:::::::| 　　　ｱﾀｲを擁護してくれて
　　　　|＝ﾛ　　-=・=-　　　　　　-=・=-　　ﾛ＝.|
　　　　|:::::|　　　　　　　　　 　　　　　　　　.. |::::::| 　　ｻﾝｸｽ（はぁと）
　 　 　|::::::|　｀　　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::|
　　　（||:::::|　　　　　　 　.（。。）　　　　　　　|::::::|)
　　..　 |:::::|　∴∴　　　　　l l　　　　..∴∴　|::::::|
　　..　 |:::::|　∴∴　_--￣｀´￣--__　∴∴　|::::::| いつでも、ベッドにｲﾗｯｼｬｲ♪
　　　　|:::::|　∴∴　　-二二二二-　∴∴　|:::::::| 　
　　　　|:::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::|
　　　　|:::::::ヽ　　　　　 -_　　　 _-　　　　 ノ::::::::|
　　　　|:::::::::丶 　　　　　 .￣￣　　　　／::::::::::::|
　　　　|::::::::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿／ |::::::::::::::::|
　　　／￣＼　丶　　　　　　　　　　　／

ネコがよくて犬が駄目

　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　(/　/)　))
　　<￣<　 <￣<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

サイコヤローは猫嫌い

　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　(/　/)　))
　　<￣<　 <￣<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　　(　｀Д)＿　(　｀Д)＿
　／|　 |ﾍ　　　／|　 |ﾍ
　　　>　　　　　　　>

>>121
そか。ショックを受けたのは分かる。しかし見た光景こそ現実なんだよ。
貴方が逃げた場所でも遣り切れない思いで引き取り保護している人々が
沢山居る事を忘れちゃ駄目だよ。

坂東がカワイソーだから避妊手術をしないと考えている時点でダウト


子猫を簡単に殺すやつが、そんな風に考えているわけねーだろｗ

バかじゃね？ｗ

坂東は、自分の中絶推進による女性解放という脳内フェミを実現するために、避妊を拒否し生まれた子猫を殺したんだよ。

自己実現のための犬猫殺しだってことくらい、見抜けないのは超アフォ。

そんなだから、すぐ感傷にながされんだよｐ

>>126
＞避妊お願いしま〜す
そうやってディテールを増幅させて
自分自身の中の怒りを煽るのがお好きですよね。皆さん。

誰がそんな美容院でカットをオーダーするような気楽な調子で
避妊手術を頼むかっての。

＞手術に立ち会うこと
これ、うろ憶えだけど、
中野の野村病院とかではやらせてたんじゃないかな？
126は単なる煽りのつもりで書いたんだろうけど。

でも、そこまでしなくても
メス猫の場合、全身麻酔でズッパ切られるわけで
術後のグッタリした・・・死んでるのかと見紛うような
姿を見ると、それだけでも相当な罪悪感はあるけどね。

ID:bi7s/mpt＝生殖器

よ、内職が終わったか？

誰も坂東の意見に賛成してるわけじゃない。
命もてあそんでるヤシが嫌いなだけだ。

>>134

なら、思いっきりスレ違いだ。
オナニーこいてんじゃねーよ。
オマエも坂東と同じで、勝手な自分の正当性を訴えたいだけ

子供は宿題しなきゃ。

二十何年飼った、なんて具体的な例でもあったか。
でも自分の繊細さを語りたいならブログにでも書いてろ。
迷惑だよ。

>>131
自己満足の為に猫を殺してんだろ。
早い話。

動物飼ってる人があまりに自分を冷静に見つめてないから言っている。

猫がかわいいから飼ってる。それが正しさの根拠という人が多すぎる。

週間ポストに例の崖写真掲載されてたね。
すんごい高さだったよ。
しかも家もデカかった。
猫飼い放題じゃん。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらすまん。

自分のまわりの話？
おまえのまわりにいる奴がそんな奴しかいない環境なだけ。

exoakW12さんへ。
書き込みを読んでいると
「純粋さ」と「乱暴さ」、「支離滅裂」なところなどが
混在していて、とてもお若い方なんではないかと推察されます。

読んでいて、ああ、こういう純粋さって大切だな、と思わせられる部分もあるのです。
たとえば、保護施設に行かれた際の
＞すぐに自分に吐き気がした
という記述などですね。そのあたりを否定する気は毛頭ないのです。

ただ、この2ちゃんという場は
善悪よりもただ「人の言うことに反論することが快感」
いわば「ディベートのためのディベート」的なことが好きなだけの
邪悪な大人たちが多く集ってきてしまう場でもあるのですよ。

そんな場、においては、あなたの純粋ながらも未分化な思想は
邪悪な人々からは、単なる揚げ足取りの対称とされてしまいがちで
それはとても残念なことに思います。

この機会に、ご家族の方とこの件を通して
「動物を飼う」こと「命」というものについて
話し合われてはいかがですか？
そしてそれを通じて、日頃は話題にしづらい
「人間の性」「妊娠と避妊」についてにも
会話が深まればよいのでは・・・。

と、老婆心ながら、思ったような次第です。

>143

禿同。

悩める青少年へ。
あまり自分の事ばかり気をとられるな。ガキが。
辛い目にあったと思い込むなよ、それは、おまえだけじゃない。
優しい人がいて良かったな。

>>143
>「人の言うことに反論することが快感」

いや、この小僧自身が、反論する事に快感を得ているだけなんじゃねぇの。
ただイタイだけのガキにしか見えないんだけど。

よしガンバレ！

昔さあ。蜂つかまえて、針抜いて、羽ちぎって
ペンケースにいれて学校で飼っていたやついたな。小学生のときだが。
ほら、「俺のペット」と見せてくれた中には、針なし羽なし蜂
それから、羽なし、足なしトンボ。これは強烈だったぞ〜。震える鉛筆
見たいだったな。

去勢猫も同じようなもんだろ。腹の中、こそぎ落として、飼ってる
んだから、足なし羽なしトンボとかわりゃしね〜よ。
子殺しかわいそうとよくいえるよな〜

坂東はすり替えばかりだが、真面目にビョーキかもな。やばいだろ、あの支離滅裂さは。

虐厨のオナニースレと化しましたなｗ

あるいみ、坂東にはふさわしいｗ

それほど異常なヤツしか擁護していないという証明にもなる。

煽れ煽れ、ブス専門ども
（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉ ヽﾉ ＼ /　 ＼　/　　＼ /　 　＼

もういいです、俺は一生飼いません、それでいいです。
こんな所に主張しに来た事が間違ってました。
お互い自身が正しいと信じた事しか聞かないし、言わない。だからもういいです。
自分のやってることが全く無駄だとわかりました。荒らしてすみませんでした。

「最低な」自分に酔ってる暇があるなら
不幸な猫の一匹でも飼って
救ってやってくれ

>>150
ちょっと・・・・
だから、ここに書き込むことが間違いだと言っているじゃないですか。

ここで無駄に叩かれたからといって
「自分の意見を口にする」ということは決してやめないで！
まだ若い人が、社会の中で口を閉ざしてしまうのは
勿体ないです。
日常の中で、きちんと自分の意見を発することのできる
大人になってください。
そして、「一生飼わない」ということに関しても
この先もずっと考えつづけてください。
実は、不幸な動物達を救うことができるのは
あなたのような人かも知れないんですよ！
このさき・・・20歳になったとき、30歳になったとき
また違う価値観があなたの内面に浮上してくることでしょう
そのときに目をそらさずに自分ときちんと向き合って。
本当の自分の価値観を見つけてください。

自己実現のためのペット飼い拒否。
べつにいいんでない？

そういう人は野生動物の生息地保護にでもいそしんでくださいよｗ

昭和中期に、子供を育てられない親から子供を預かった施設が、169人もの嬰児を餓死させるという事件が起こった（寿産院事件）。
これを受け殺人よりは堕胎の方がましだ、という事になり優生保護法が成立される。

坂東さんはこの事件に付いてどう考えるのか、知りたい。

なんか >>1読んでるヤツ　あんまいね〜な
また虐廚の　お絵かき帳　になる悪寒

>>154
不必要にコトをややこしくしないで。

その事件は当時はびこってた
養子斡旋を請け負いながら
配給のミルクだけを搾取して横流し・・・
で、赤ちゃんは餓死
っていう「金ほしさ」からの「犯罪」でしょ？
違ったっけ・・・？

ひどい事件には違いないけど、
貧しくて無学な貧民が、生きていくために犯した
愚かな罪と、今回の板東の件は同列には語れませんよ。

>愚かな罪と、今回の板東の件は同列には語れませんよ。

それは週現で、子猫殺しと食肉と戦争を同列で語っている坂東さんに言ってあげてください。

中二病かな、坂東。
あの年で。

飼ってる人は別だが
>>7のような考え方が根底にある人以外が、避妊去勢云々言っても聞く気にならん
全く意味がない

まぁ、ようするにアレでしょ？

この板には団体職員とかお金もらってるから引けないって人もいるんでしょ？
あとは宗教並に自分が正しいと思ってるドグマ主義者。

そうじゃないんならもう少し謙虚に他人の考えを受け止めろよ。
先鋭すぎてついていけないよ。

あたし「子猫をどんどん殺す作家がいるらしいよ」
彼氏「へぇ〜なんで殺してるの？虐待？」
あたし「去勢してないからどんどん産んじゃって邪魔みたい」
彼氏「へぇ〜なんかグロイ事するね〜その人。」
あたし「あたし猫飼ってたからさ〜嫌い!!!こんな人!!」
彼氏「まぁどうでもいいやぁん☆ゴロゴロしようや☆」
あたし「じゃぁ産まれて殺された子猫があたしだったらどうする？」
彼氏「その作家ぶっ殺す！」

まぁ世間ではこんな感じです。

>160

？
誰にむかって、
何を話し掛けていますか？

坂東擁護派「まぁどうでもいいやぁん☆」
坂東批判派「坂東氏ね」

ID:OOqwzbX1の前スレの書き込みを見ると
とても「まぁどうでもいいやぁん☆」とは見えませんｗ

OOqwzbX1
HbTm0l2s
bi7s/mpt

数十時間常駐ID

>>86
要するにペットのことどころか生き物のことすらなんも知らん人が知ったかぶりのしたり顔で批判してるんだな。

完全室内飼いしようが発情するしスプレーするしオス呼んで鳴くんだよ。
それで妊娠できなきゃストレス溜まるし寿命縮まる。

社会的責任をとるんだったら
自首するのがスジだろ。

刑に従ってから能書きをたれればよろしい。

週刊現代読んでみた。

一般的な態度で動物に接している人は、今回の議論の対象外ですと
括弧書きでわざわざ言い訳がましく書いてるところみると、いきすぎた
ペットブームについて自らのフェミ哲学に基づいて「自爆テロ」行動とっ
たってとこなのかなー、これは。

テロの被害受けてる善意の第三者の猫が可愛そうなり、、、。

>>161
キモい

>一般的な態度で動物に接している人は、今回の議論の対象外ですと
括弧書きでわざわざ言い訳がましく書いてる

なんだかねー、自分も記事みたが、その一般的な態度ってのをまず定義してくれないと
話がすすまんと思う。
避妊のための手術も含めてね。
いずれにせよ、飼い猫が産んだ子猫を殺すのが一般的だとは思えんが。

「心ない飼い主をたたく」という大義名分を振りかざす、心ない飼い主・坂東。

多分坂東のような気違いは普通の人と思考回路が違うんだろ
気違いの言うことをまともに考えてちゃこっちの頭がおかしくなる。
いっそのこと子猫よりもこんな気違いの方を世の中から抹殺してしまった方が
犯罪もなくなり平和なんだがな。

激しい被害者妄想と自分に対する劣等感、世間からの疎外感で
大量殺人をやった上、更に反省もせず居直り続けたままバタンコ送りになった
宅間守と大して変わりゃせんわ。エゴイズムの塊、坂東も宅間と同じように
社会から抹殺されろ

>>168
愛したいし愛されたいけど人間は裏切ったりするから怖い
だからペットを過剰に可愛がる事で自分を満たそうとする
今回の騒動は、自分と同じ様な人達が攻撃してきたのだろう
ってな事書いてたから、
非難してるのはペットにしか心を開けないタイプの人間で私と同類だ、とする事で
これでもまだ騒ぐ奴は私と同類、異常者なんだよ
として「一般の人」の反論を封殺して幕引きを狙ってるんじゃない？

169ごめん！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>173
そんなこと書いてあったね。かなり、最初の論点からそれてるような気はするけどｗ

あえて、美しい言い回しをすれば、恋愛至上主義なんだな（フェミ風だけど）。
だから母性という名で押し付けられた子育ては女の仕事ではないし、恋愛に
おいてはむしろ足枷になるから、子供を捨てて男に走るのはアリだと。
そして、それが雌の生の豊饒・充実だと言いたいんだろう。

まあそこまでは、一つの主義として自己責任で自ら実践する分にはいいけど、
なぜに、それを猫に実践させるｗ？

「一般的に」動物を飼っている人はもう少し、最低でも動物のことを理解したうえ
で、まず生を慈しむことから育てると思うんだけどねぇ。

まあ本人がビョーキ同士の戦いですと言ってるからもういいか、こりゃｗ

仔犬を何匹殺したんだろうか・・・・

ニュー速まとめに週刊現代の記事があったから読んだけど、すっごい不快感。
問題のすり替えや思い込み、こじ付け、詭弁のオンパレードだ。

言い訳すればするだけ矛盾を露呈していく好例だな。

>「抗議が殺到」　中島 梓
自分の意見が言えなきゃ問題、自分の意見が言えれば問題。
批評家というのは楽な商売でございますわね。
作家という選良の意見なら、どんな内容でもいいの？
そのまま坂東に返したらどうなんじゃ。

保健所でも殺してるんだからそれと同じようなもんだろ。

おまいらにとっちゃ保健所も同じように罪なのかね？　ならいいんだが。

>どうして、食用獣殺しは当然のこととして見過ごされ、犬猫のペットの命であれば、
>それほどの重みがでてくるのだろう。
だって食用獣（こんな言葉初めて聞いた）は食べるためじゃん。
坂東みたいに、殺すために殺してるのじゃないから。

>ちなみに私の住んでいるタヒチ島では、犬を食べる習慣があり、今も続いていると聞く。
>それを考えると、食用獣とペットの差は、獣の種類ではなく、人がその対象となる
>獣にかける愛情の有無となってくる。
日本でも昔は犬を食べましたが？アジアでは今でも普通に食べてますが？何か？
愛情だけでなく、食糧事情等々の理由があると思うよ。

>まるで人は神であり、その愛を注いだ獣は祝福され、その命は人と同様か、
>それ以上の価値を持ってくるかのようだ。
別に獣に限らん。植物に対してだってそう。雑草は駆除するし、大事な盆栽なんか、
家族より手をかける人もいる。ただそれだけのこと。
別に人に限った話でもない。アリマキを蟻が育てるのは、アリマキの命を蟻が祝福
したからなのか？

>子犬子猫の間は噛みつかれる心配もない。
バカ坂東。子犬は知らんが、子猫は痛いぞ。
爪は尖ってるし、ひっこめられないし、2ヶ月近くなったら大変なことになる。
お前は知らないだろうがな。

>別に獣に限らん。植物に対してだってそう。雑草は駆除するし、大事な盆栽なんか、
>家族より手をかける人もいる。ただそれだけのこと。
>別に人に限った話でもない。アリマキを蟻が育てるのは、アリマキの命を蟻が祝福
>したからなのか？

それをいうなら、雌犬の性をじゅうじつさせるために子殺しを選んだ
坂東は正しいということだ。坂東がどれを愛してどれを処分するか
せんたくしたんだ。反動の勝手となる。あほか？？お前

＞食用獣殺しは当然のこととして見過ごされ
普通は感謝して食べましょうって親や教師から教わりますがな。
だから食べる前にはその気持ちを込めて「（命を）いただきます」と言うわけで。
それに、畜産業に関わる人たちは愛情を込めて牛や豚を育ててる人も多いし、
家畜のために慰霊碑を建てたり、定期的にお経をあげたりもしてるわけですが。

反論始めたらキリがないよ(*´･д･)(･д･`*)ﾈｰ

坂東の版権持ってる出版社が今回の事件を記事にするかしないか。
記事にした場合、内容に注目しろ。
坂東氏擁護の記事が出た場合意外な背景が有るかもよ？

>>180に答えてほしいなー

以下、支離滅裂のためコメントするのも困難。
>人を愛したい、だけど難しい。→ペットは逆らわない→それって不毛＝種なし、不妊、生殖活動の枯渇である。
坂東の理解できる「愛」とは、生殖器と切り離せない「愛」以外にはないようだ。

ペットブームに愛情を吸い取られて人間同士の愛情が枯渇し、犯罪が増加していると
言いたいようだが、犯罪者は多く犬猫を虐待しているのを知らないのか。

>それは、自分自身に不妊手術を施すのと同様の気分だ。
猫には奔放にセックスさせる→坂東の理解できる「愛」でいっぱい→ヽ(●ﾟ∀ﾟ●)ノ
猫に避妊させる→坂東の理解できる「愛」が無い→アタシ絶望じゃん？→子猫殺すしかないじゃん？

坂東、お前はビョーキだよ。

>しかし、そういう人自身はどうだろう。
倫理とか道徳とかいう言葉を知らんのか。

>（念を押しておくが、一般的な態度で動物を愛する人たちのことを述べているのではない）。
一般的ってなんだ。
なんだ、この想像力の無さは。痛みを一方的に与えられる側のことは、
「おまえらもビョーキじゃん」で終わりか。それこそ　不　毛　なんだよ。

>>186
過去ログで散々既出なので読むといいよ

>（猫の母性についての見解は人の想像の域を出ない）。
猫について思いやってるだけマシじゃない？
猫について一片の思いやりもないビョーキの人よりは。

>そのために「子猫殺し」の言葉を耳にしたとたん、人が殺された、さらには、
>自分が殺されたと同様の恐怖と動転に襲われる。
日本の動物愛護法の始まりは、
公衆の面前で牛馬の虐待禁止　からだったらしいよ。
それを見る人が辛いから、という理由で。

>だが、愛の不妊は、日本社会全体の問題だ。
>しかしこの騒動を通して見えてくるのは、社会がいかに病んでいるかということだ。
２ちゃんでいうところの、典型的な煽り荒らしの常套句ですね。

うーん、なんていうか、２ちゃんねらー以下だなあ。
ここで散々粘っていた擁護さんの方がまだ深みがある。
やっぱただの中二病だ・・・

>>184
＞普通は感謝して食べましょうって親や教師から教わりますがな。

残飯があふれるこの日本で良く言うよ。
お前も肉を残したことくらいあるだろ？
なら間接的にむやみに動物を殺してることになる。

>>188
お前の意見を聞かせてよ。

＞普通に成長すれば、この子も同世代の友達と遊ぶようになり、人形や犬猫よりも、
＞人との交流がもっと楽しいことを発見していくだろう。
友達とも交流を持ち、家のペットにも愛情を注ぐのが普通なんじゃないの？
ペットを可愛がる子どもの方が情緒的に落ち着いているっていう傾向は
明らかにデータとして出てるわけだし。

つーか、この反論を読んでつくづく思ったのは、坂東眞砂子は
自分が年を取って女でなくなるのがよっぽど怖いんだね。


>>191
うちは親が厳しかったから、食事を残したことはないよ。
食べられないものには一切手をつけるなって言われてた。
そうしたら他の人が食べられるからって。

>>192
俺の意見も過去ログに何度も書いてあるよ。
「保健所」で検索してみればいいんじゃないかな。

俺のレスじゃないけどこれに対するおまいらの意見も気になるなー。
聞かせてよ。
↓

147 ：わんにゃん＠名無しさん ：2006/09/04(月) 19:08:20 ID:bi7s/mpt
昔さあ。蜂つかまえて、針抜いて、羽ちぎって
ペンケースにいれて学校で飼っていたやついたな。小学生のときだが。
ほら、「俺のペット」と見せてくれた中には、針なし羽なし蜂
それから、羽なし、足なしトンボ。これは強烈だったぞ〜。震える鉛筆
見たいだったな。

去勢猫も同じようなもんだろ。腹の中、こそぎ落として、飼ってる
んだから、足なし羽なしトンボとかわりゃしね〜よ。
子殺しかわいそうとよくいえるよな〜

>>194
たくさんあってどれがお前の意見か分からん。

>>196
俺の意見じゃなくてもいいからおまえ自身が納得できる意見を見つけろ。

>>193
つーか、この反論を読んでつくづく思ったのは、坂東眞砂子は
自分が年を取って女でなくなるのがよっぽど怖いんだね。

鋭いね。坂東がメス猫の避妊を否定する最大の理由はメス猫
がセックス出来なくなり、それが惨いと思うからだってさ。

自分が老いセックスが出来なることの恐怖＝メス猫の避妊

結局、殺される仔猫の事なんてどうでも良いのだろうな。

愛猫家がいかに自己中で、動物を擬人化してかわいがり、
周りが見えない気持ち悪い人種かと言うことを坂東さん
はあぶりだしてくれたね。

これも坂東さんのおかげだね。

私は卵巣に持病があり、おそらく妊娠しない（できない）まま人生を終わると思う。
坂東さんの反論は、私の生き方は不毛だと言われたようで不快だ。

>>197
なぜお前の意見を言えない？

>>147に対する意見はないのかなー？

>>201
だからもう書いてあるよ。
ループになるから俺に書かす前にお前がログ読め。
全部読んで納得できなかったら、その中にある俺の意見にも納得できないってことだ。

>>195
羽無し針無し蜂／羽なし、足なしトンボ
と
去勢猫
の同じ点は、人間の手で体に傷をつけて機能を阻害したことだと思うが
羽無し(ryとやらの方は目的が不明なので意見のしようもない。
なぜなら目的は欠かせないものだと俺は考えるから。

>>191
>>193も書いてるが、米粒一つ残さず食うのは基本。
日本で残飯が溢れてるからなんだってんだろ。
昨日は昨日で、どうせ生物は皆死ぬんだから生かすことに意味ないじゃん
とか言ってる子がいるし…

>>203
言えないならいいよ。

>>204
おとなしくなるから、という理由だったとしたら？

>>205
お前は肉を残したこと無いのか？
あるのなら間接的にむやみに動物を殺してることになるな。

貿易のバランスが崩れるからあまった食料を海外に送る事もできないんだよ。

そもそも猫がたくさん子を産むのは子が死にやすいからだろ。
別に子猫が死ぬことなんて大したことじゃない。むしろ死ぬのが自然。

>>209
意味不明

不妊手術がある種の不幸を伴うものだとしても、
手術された猫は、その後発情のストレスに悩まされることもなく、
それなりに楽しく生きてるじゃん。

坂東は実際にそういう猫を飼って可哀想だと感じたわけじゃなくて
想像による盲目的な恐怖で、恐ろしい手術のように書き立てるから叩かれる。

>>208
お前が食べ物を残さなければ、その分犠牲になる動物は減る。
お前が食べ物を残したせいで、食べられずに無駄に捨てられる命が（わずかだが）増えることになる。
間接的にむやみに動物を殺してるってのはそういうことだ。

>>210
分からないか？
猫って生き物はたくさん子供を産んでたくさん子供が死ぬ、元々そういう生物だってことだ。

だから仮に、母猫の気持ちを考える（笑）ならば、
母猫は子供が死ぬ（死にやすい）ことなんて覚悟の上だっていうこともできる。

でも強制的に生殖能力を奪われるなんてのは全然覚悟してないよね。

どっちが自然なことだろうか？

>>211
楽しく生きてるかどうかなんてわからん。

>>213
猫を擬人化しすぎなんだよバカ

避妊した飼い猫と半野良状態で年中発情して子供生み続けてる猫を
じっくり比較観察してからものを言え

>>212
俺は、中学からは少なくとも全て食べてきたよ。
宴会にも一回も行った事はない。必ず残り物がでるからね。
まぁ友達いなかっただけだが。いてもいかなかったといえるよ。
アルバイトで居酒屋でバイトしたが、最近は若いやつだけじゃなくて中高年のヤツもモラルが無いな。
平気で残す、重い残飯を俺はゴミ置き場に置きに行くんだよ。

>>214
わからなくても比較観察はできるし、そうするしかないでしょうが。
しょせん猫の気持ちなんてわからないから何しても一緒、なんて
坂東みたいなことは言わないよな。

別に保健所で始末するのも、本人が始末するのも大してかわらんと思うがなー。
単なる間引きだろ。法律的にもぎりぎりセーフなんじゃね？　まあこれは裁判になって判決がでないとわからんが。

>>216
バイト先の居酒屋　メシが不味いだけじゃねえのか？
金払ってて、不味けりゃ　そりゃ食えねえ

>>215
俺は擬人化なんかしねーよ。
「（笑）」ってつけたろ。おまいらに合わせてみただけだよ。
擬人化するならこんな考え方もできるぞって。

>>217
比較観察したってわからないものはわからない。

生殖能力をなくすように改造することも、子猫を殺すことも、俺に取ってはどちらも似たようなもんだ。
同じくらいグロテスクだし、同じくらいどうでもいい。

>>220
1読んで　内容を良く理解しよう！

>>216
お前はまずければ全部残すのか？それこそ命粗末にあつかってるじゃねーか。

>>221
おまえもなー。

羽無し針無し蜂／羽なし、足なしトンボ (おとなしくなるから）
去勢猫（≠おとなしくなるから）
→目的が違うなで終わり。
どうしても比較しようとするなら、
四肢切断猫（おとなしくなるから）
になってしまう。それだと残酷非道という点で同じだ、虫についても猫についても。

>>222
そう。
そして大半の人間は食べ物を残した経験がある。
つまり命を粗末に扱ってるってことだ。

猫だけ騒ぐのもアホらしい。

>>220
おまえ猫飼ったことないだろ

>>207
残すほど注文しなけりゃいいじゃん。そんな大層なことかね。
ついでに、ゴミをポイ捨てしたことも一度もない(ﾟ∀ﾟ)

>>224
ということは、おとなしくなって飼いやすくなる、という理由での去勢は残酷という認識かな？

>>225
じゃ、お前は騒ぐなｗ

>>226
ないよ。
別に好きでも嫌いでもないから。

みなさん道徳観がかなり煮詰まってますね
命がどれほど軽いものか　今一度考えてみる事をお勧めしますよ

また　変な電波が湧いてきたな　寝よう

>>228
虫の羽をむしるのは、おとなしくして飼いやすくするため。
去勢は、おとなしくなして飼いやすくするためではない。
よって別物。

店にはのみ放題食べ放題ってのがあるんですよ。
そこでは、牛やブタやその他の動植物が馬鹿な人達のために提供されてるんですよ。
しかも、ラストオーダーぎりぎりで沢山頼んで結局食べきれないんですよ。
それも、学生だけじゃなくて中高年の人たちに多い。
親が馬鹿だから子供も馬鹿なんだなって思ったよ

去勢もおとなしくさせるため。発情期の行動を抑制させる。

>>233
答えになってない。
「おとなしくなって飼いやすくなる、という理由での去勢」は残酷という認識かな？

>>231
結局、坂東は自分で病気と公言してるし、書いてるものは実際支離滅裂だしで
坂東について議論することさえ（坂東が意見をいいつのれば、いずれはもしかしたら
議論になるような理屈が出てくるかもしれないという希望さえ）無くなってきてしまった。

結果として、命とは？とか人間のエゴとは？とかいう方向に考えちゃう
（ある意味真面目な）子供ぐらいしか、もうスレに興味ないんじゃないの。
命なんて軽いのにねｗ　言っちゃう俺ｶｺｲｲ(ﾟ∀ﾟ)　的な。

格段に大人しくなるんだろうね。
でも、普通は成熟する前にやるから
人間で言えば、決して成熟することのない少女のまま老いていく。
擬人化するとすごすぎる設定だ。

この人自分を正当化するためにどこかに何か書く度に墓穴を深くしてる気がする。
「週間現代」の記事ではついに不妊の男女まで敵に回したね。
ここで安易に彼女を擁護する男性たちは
「同じ事を男が言えば責められない。私が女だから責められるのだ」という
彼女の意見についてはどう思うんでしょう。男の母性神話も批判されてますよ。

今までの彼女のコラムや意見を彼女の人生と比べて考えると、結局彼女は
愛人のフランス男の気をひきたいだけなんじゃないかって気がする。
上から物言う立派なご意見は全部後付け。書けば書くほど破綻する。
作家なんて結局読者にそっぽ向かれりゃ終わりなのにね。

>>236
>fZaQ/HC7
羽なし虫→おとなしくなるから
去勢→おとなしくなるから
だから去勢は虫の羽をむしるのと同じで非道。

>俺
羽なし虫→おとなしくなるから
去勢→おとなしくなるから　ではない。
だから去勢と虫の羽むしるのとは違う。

>fZaQ/HC7
じゃあ、
羽なし虫→おとなしくなるから
去勢→おとなしくなるから
だとしたら、去勢は虫の羽をむしるのと同じで非道だろ。

つまりお前は、自分の考えを再三述べているだけ。
それで意見を求むとはヘソが茶を沸かします。

まあ色々書いたけど一番言いたいのはこれかな？

＞別に保健所で始末するのも、本人が始末するのも大してかわらんと思うがなー。
＞単なる間引きだろ。法律的にもぎりぎりセーフなんじゃね？　まあこれは裁判になって判決がでないとわからんが。

保健所で殺すのは容認できて、個人で殺すのが容認できないという気持ちがイマイチ理解できん。

どっちも駄目、とか、どっちもok、とかならまだ分かるんだがな。

>>237
だって軽い重いの概念自体もともと無いでしょうよ
大体信念として「重い」「尊い」言ってたとしても生物殺さずに生きていける奴いねぇし
必ず無駄に死ぬ生命は出てくる
そんな守れもしねぇ　すぐ曲がる信念なんて　折れた時点で信念じゃねぇべさ
せいぜい人間に出来ることは「守る命」と「葬る命」の選択をすることぐらいだべ　

てか坂東病気って公言してたのかｗ

>>240
ちがうちがう。
おとなしくなって飼いやすくなるから、という理由で猫の去勢してる人がいたとしたら、
お前はそれにたいして「それは残酷だ」と非難するのか？　ってことを聞いてるの。

>>242
ザワールドイズマイン乙

>>242
彼女に言わせりゃ社会全体が「ビョーキ」。
週間現代の記事読んだらもう滅茶苦茶なのがよく分かるよ。
新聞の連載中止を求める声に対して言論弾圧と決め付け
いいかげん「子猫殺し」に拘るのはやめて自分たちの社会を見直したらどうかと
あくまで上から言って締めてます。
結局仕事が無くなるのが一番怖いみたいだけど。

>週間現代の記事読んだらもう滅茶苦茶なのがよく分かるよ。

週刊現代の坂東の意見は、以上とまでいえないだろう。こんな
意見もあるなという程度の話だ。

異常なのは、坂東を中傷して叫んでる愛護、いや愛誤だろう。
己の異常さにきずいてない姿は醜すぎる。

坂東さんのほうが、全然普通。愛護が喫茶店で横にいたら
あぶねえ　と思うが、坂東さんが横にいても何も感じないね。

愛護はそれほど異常。

>>245彼女は社会のどこを見直せと抜かしてんの？

>>246
どっちもやだ

１ＩＤ１レスってのは崩壊してるみたいね･･･
ということで、俺もいれてもらうｗ
よろしくな。

俺は、子宮なし猫を容認する奴は、羽なし虫を基地外呼ばわりすることはできないと思うよ。
金はかかるかもしれないけれど、子宮とることなく猫を育てることは可能なんだからさ。

どっちも自分の都合で動物の本質的な機能を奪ってる。

子猫殺しも同じさ。批判できるとすれば、違法であるということぐらいだと思う。
子猫殺しも、自分の都合で、生まれたばかりの動物の命を奪ってる。

俺は、子宮取る行為を批判してるわけじゃないよ。
人間が、自分の都合のために子宮をとっても、俺はいいと思ってる。
俺の感性から行くと、羽なし虫が一番グロいし、
次にグロいのが子猫殺しで、
最もグロさが軽いのが子宮取りだ。

何を批判したいのかっていうとさ。
その感性はおかしいって言って
違う感性の奴を基地外扱いすることを批判したいんだ。

３つのうちどれがグロいかなんて人それぞれでいいじゃないか。
なんで、子宮取りより、子猫殺しのほうがグロいということを
他人に押しつけることができるんだよ。

違法だと言って批判されるのはしゃーないけどさ。

>>243
虫の脚をむしるように去勢してる人がいたら、そりゃ残酷だろうね。
でもそれは、お前の想像上の人物であることを忘れないように。
それを根拠に「去勢してるやつは虫の羽をむしるのと同じで残酷」といったら、
坂東が、「アタイもビョーキだけどあんたたちもビョーキでしょ！」というのと
同じ。脳内シャドーボクシング乙。

子宮取りもグロいってことを忘れちゃってる社会は病気と表現するのはわからんでもない。
いや、忘れてないならいいんだけどね。

>>242
・無駄に殺さない　・感謝の心を忘れない　・供養
坂東も出家して猫供養したらどうだろうか…。

>>249は
>>20と同意見でおｋ？

>>252
俺はその煮詰まった・無理のある道徳を捨てたほうが吉と思うがね

同意見とは言えないかもしれないけど。
>>20のような意見を批判する気はまったくない。
「子猫殺しがキライ」ということを極私的意見と自覚しているところが自分と同じだ。

>>20の意見＋極私的意見と自覚してない人への批判って感じかな。

坂東さんが喫茶店で横にいたら会話はなりたｔな。
「大変ですね」「タヒチででも騒動は伝わってますか？」
等々、いろいろ話が聞けそう。まあ会話が成立したらの話。
きちんと話せるなら意見の相違も含めて会話できる。

でも横に愛誤がいたら、話しかける気もしないだろうな。いたい
奴には何を話しても無駄だし、時間がもったいないし。

愛誤って奴は本当に日本の病理。この点、坂東さん側から理解できる。

>>249
確かに、

自分の性欲を猫に投影して猫に代わりにセックスしてもらって大満足、
だから避妊なんてありえないし、育てられないから子供はいらないわポイポイ、
アタシのどこがおかしいの？アタシにとって猫にセックスさせるのは
アタシ自身を生かすことなのよ、そんなこともわからないで
馬鹿の一つ覚えで狂ったようにアタシを叩くなんて、あんたたちのほうこそ
キチガイよ！

っていう人に、もはやかける言葉はありません。

>>255
てか>>20で結論でてねぇか？

>>256俺は坂東の「殺し方」が嫌い

＞馬鹿の一つ覚えで狂ったようにアタシを叩くなんて、あんたたちのほうこそ
＞キチガイよ！

これ愛誤にむけて言ってるんなら、当たり前の意見だと思うがな。
愛誤は狂ってると当然のことを言ってるんだろう。
なにもおかしくない

>>246
私はあなたがそこに書いてるその意見を喫茶店の隣の席で聞く方が
ドン引きするけどね。
あんな「何もかも他人のせい」っていう小学生の言い訳みたいなの。

坂東のコラムを批判してる人間が、ペットを人形扱いしてる
似非愛護と決め付けてないとあの反論は成立しない。
保健所で殺されるのを防ぐ為に拾ったり貰ったりした猫が産んだ子を
殺したり捨てたりしたくないから避妊して、死ぬまで一生世話するつもりの
所謂普通の飼い主が一番不快に感じてると思うんだけど。
人間が愛せないから動物を愛するという決め付けも変だしねえ。
自分がそうだからって他人もそうだと思い込むのはね。

>>258
俺の意見は、きつい言い方をすれば、
>>246>>256と同じだよ。
逆に、>>246>>256はの言ってることは、俺が言ってるのと同じだ。

>>257
「馬鹿の一つ覚えで狂ったようにアタシを叩くなんて、あんたたちのほうこそ
キチガイよ！」
ここがきついけど、俺も、そういうことだと思うよ。
「感性の違いも尊重できない、あんたたちのほうこそ批判されてしかるべきよ！」

とりあえず我こそは坂東批判派と自覚のある人は、
自陣で言葉を選ばずに中傷する輩にも非難を向けるべきだな。
同列に見られて損だ。
俺も坂東を批判したいのにアホに埋もれそうでうんざりする。

＞殺したり捨てたりしたくないから避妊して、死ぬまで一生世話するつもりの
＞所謂普通の飼い主が一番不快に感じてると思うんだけど。

やった貴方が横にいたら、会話は成立しないだろうな。
説明しても無駄そうだし。

だって貴方、自分の欲望のために残酷な手術させてるんでしょ？
まずそれを認めないと。その貴方が坂東残酷とよく上からものが言えるね。
そんな人間は一番やっかいで信用できないんだよな。自分のこと
棚に上げてえらそうに他人中傷。

>>261
じゃあそう書けばいいのに、何で食用動物の話や
タヒチではどうの、高知ではどうのと他人を巻き込む必要があるんだろ。
「私は自分の確たる考えで子殺しをやっています」と言って
自分の考えを述べて読み手を納得させればいいだけだし
感性の違う人間を批判する必要は無い。

もともと作家なんて人気商売だから、感性が違うと思えば読者が減る。
減ったら本が売れなくなって食べられなくなるだけ。
それも自分が選んだ道だろうし、感性の違う人間を批判しても始まらない。

>>259
それは、普通の飼い主じゃないと思う。

僕は、
猫をペットショップで買ってきて、避妊して飼ってる普通の飼い主のみならず、
現代人一般に、子猫殺しを病気扱いする資格がないと思うんだよね。
（違法行為についてはもう略す。）

俺を含めて一般の人も、気持ち悪いからって理由で虫殺したり、
快適な住環境を確保するために、山ごとつぶしたり、
うまいもん食うために殺し（食うためならいいんだとか都合のいい倫理観もあるけど）
してるんだからさ。

>>263
多分、あなたとは会話が成立しないしお付き合いもしない。
説得しようとも思わず、さっさとフェードアウトするだけだと思うよ。

>>241

>保健所で殺すのは容認できて、個人で殺すのが容認できないという気持ちがイマイチ理解できん。

>どっちも駄目、とか、どっちもok、とかならまだ分かるんだがな。

そこに擬人化が登場する。

国が犯罪者を処刑するのはＯＫ、個人で殺すのは犯罪。

たかが、ネコの話に。（鯨とか象とかだったら、政治的な方向がでてくるかもしれないが）

すぐに法律をだしてくる人、自分の考えを外部の法で根拠づける人。

法律でダメときまってるから、社会がダメと言ってっるからダメ。
個人の生き方がないそんな芸術家の作品なんてろくなもんじゃないと思う。

なぜ、あんなオバサンの文章にこんな不快感がわきでてくるのか、こんなに熱心に否定しなければいけなくなるのか。
あんなの、ただのホラー話なのに怖がってる。

つまりみんな言い訳する「卑しさ」が嫌いな訳だべ
俺もだが

俺が坂東を嫌いなところは言い訳を飯のタネにしてるところだけだな

>>262
そう思う。
アスキーで荒らしたり
人の悪口言ったりしてるのは、
坂東批判派（？）が多く見えるよ。

>>264
坂東は子宮とる飼い主の感性を尊重してるんじゃない。
子宮とる奴を病気呼ばわりしたことはないんじゃないの。
コラムで、子宮とる飼い主を批判するつもりはないって言ってたよ。
自分の都合で、子宮とったり子猫殺したりしてるってことを自覚した方がいいって言ってたと思う。

>>270
言下の批判というのが多いんだよ、この人。
文脈を追えば自分と考えが違う人間を皆批判し
自己弁護のための社会批判が浮き上がってくる。
それが読み手を不快にさせるんでしょう。

つまりは卑しさか

>>271
きみみたくこれは作品なんだって理解できてない人が
多いから騒動になってるんだと思うけどな。
要するに感動させられているんだよ。

>>270 >>271 に同意。しかし寝る。

>>239
禿同。
>「同じ事を男が言えば責められない。私が女だから責められるのだ」
とかを見ると解るけど変なところで区別したがるんだよね。
（俺は男だって責めるぜ。俺的に性別で許される問題ではないからな。）
だから余計
>上から物言う立派なご意見は全部後付け。書けば書くほど破綻する。
となるんじゃないか？

>>273
こういう歪んだ女が壊れていく過程を緻密に書いたフィクションなら
すっごい面白いんだけど、コラムだからさ。
ただの垂れ流しなら素人のブログで十分。金貰うなって感じ。

この人、普段からコラムみたいな話し方してたなら嫌われて当然だったと思う。
「あなたを批判するつもりはないけど…」の後に婉曲な批判が続き
「私だって自分が正しいとは言わないけど…」の後に自分を正当化する言葉が続き
最後に「自分の姿勢見直したら？」と高みに立ったご意見しちゃう。
その実自分の行動が一番外れてるって女子は間違いなく嫌われる。
しかも言葉が攻撃的でセックスの話をしただり、外見は激しく地味と来たら。

俺のまとめ　坂東の意見が皮膚感で嫌い
寝るべ　また明日

坂東さんは十分常識的、避妊する人も非難していない。

そこが愛誤との違い。愛誤はまあ。。なんというか。
どうしようもないとしか言いようがない。

>>276
いや連載コラムだよ、作品。
きみがそこに現実を見出しているのも作品の力だよ。

この文章は読者を不安にさせるように組み込まれてるんだよ。
そのためにわざわざ作者を「非難しろ」と誘導してるのさ。
不快だといってる人はね、不安感を持ってるんだよ。
だから連帯を求めてるのさ。ここでもそう。
ただホラー話が嫌いなら無視すればいいだけ。
それができないのは、そこに掻きたてられる感情があるからだよ。

>>278
坂東が常識的なのかは知らないけど･･･

確かに、
いちいち自分の普通の感性を表明してから、坂東擁護（？）しないと、
誤解して、「虐待好きなんだろおまえ？」とか言うのが現れる現状は、どうかと思うな。

キライだからつるし上げるって人や、
それを容認する人は、、
「あいつ気持ち悪いからいじめられて仕方ない」って言ってるのと同じだと思うな。

つるし上げるつもりがないなら構わないんだけどね。

>>279
エッセーとして書いてるんだから、
事実とらえて構わないんじゃないか？

>>281
もの書きってのは読まれることを前提に文章を書く。
小説家ならなおさら読者の感情の動きに心を配る。
小説でもエッセーでもなんでも同じだよ。習性だから。
「エッセーだから事実」そんな決め事はどこにもない。
そんな観点での話をしてるんじゃないよ。
それにそれは文章に定義づけて安心と連帯が欲しい人の言い訳だろう。
なぜそういう事を言う人がいるのか、その人の心理を考えてみれば
わかることだよ。
そういう人は否定したいんだよ、とにかく。それで自分が考えてる通りに
なって欲しいわけだ。不安だから。

>>282
小説家だからエッセーも事実でないかもしれないのはわかるけど･･･
エッセーとして書いたんだから、事実ととらえて批判するのは構わないし、
まあ普通のことだと思う。
絶対事実だと思いこむのは、ちょっと思慮が足りないと思うけどさ。
さすがに4時ともなると人少なくなったね･･･

>>283
もちろん文章の内容についてそれが事実だろうがなかろうが
批判するのは自由だろうと思うよ。批判より評論のほうが好ましいけどね。
人格否定になってる現状見るに。
おれが今書いていたのは、作家が何を意図して書いたのか
また読者サイドはそれにどう反応したのか、それは作家の意図か、っていうような分析。
坂東はあの文章で読者を笑わせるつもりはなかった。それはわかるだろ。

確かに人がいなくなったな・・・

>>284
そうだよな。
意図を読み取るのは大切だと思うよ。
あのコラムで坂東は猫殺しの報告をしたかった訳じゃない。
あのコラムの目的は、
「子宮とるのも残酷だよ。愛護家の一部はそれを忘れちゃってませんか？
自分を含め現代人は、自分の都合で、
動物の命を粗末にしてるってことを自覚したほうがいいよ。」
って感じだと俺は読んだ。

スレタイに絡めたら、
コラム読む限り、
坂東が、自分の猫殺しを正当化するつもりは全くないと感じたよ。
それを罪だと考えていると書いてる。
むしろ、
一部の動物愛護家による子宮をとる行為の正当化を坂東は批判してるんじゃないのかと思うけどね。

>>285
おれとしてはあのコラムは
わざと論説のように書き、なおかつそこに煽情的な文言を入れることで
嫌悪感と不安感を抱かせるような試みだったんだと思うな。
どちらかといえば個々の文言の理論構造みたいのはどうでもよい、ていうか
フェイクなんだと思う。
日経の読者層を考えて、ルールに縛られている会社員などへの
ヒットする書き方なんじゃないかと。

ペット飼いで坂東を擁護する人は
「避妊は可哀想だからしない」「セックスは動物の生だからさせる」
「産まれた子供はゴミに出すか川に捨てるか保健所に持ってくか」
という、坂東と同じ行動を取る人ぐらいかな。

しかし今の日本ではこういうペット飼いを「無責任」と言うんだな。
坂東本人も保健所で殺されてるペットの数を引き合いに出してるし。
「私を責めるならこの人たちも責めてよ！」と言わんばかり。
何やら布団たたき婆のような理屈に思えるが。

まったり作品語り合ってるとこ悪いけどさ。
だから、その愛護って呼び方はなんなのよ。
架空の敵を作り上げてるのは坂東じゃないですか？
敵なんかいないのに。
愛護の定義が知りたいね。
むしろ、普通に家庭を営んでいる、善良な市民が気軽にペットを捨ててる、
無邪気に、無責任に。

>ペット飼いで坂東を擁護する人は
>「避妊は可哀想だからしない」「セックスは動物の生だからさせる」
>「産まれた子供はゴミに出すか川に捨てるか保健所に持ってくか」
>という、坂東と同じ行動を取る人ぐらいかな。

坂東さんの意見をわかる人が、坂東さんと同じ行動をとってる人
だけだと考えないほうがよい。むしろ坂東さんをわかってる人は
「価値観の違いをわかっていて、そして自分のことを棚にあげて
他人を批判しない人」だろう。

＞「私を責めるならこの人たちも責めてよ！」

そりゃ、すこしはそういう要素も入るだろう。何せ、無茶苦茶な
人格否定的中傷を受けたんだから。最初にそれをされたのは
坂東さんだということを忘れないように。

>>287
もしそうでも結果的にまともな読者の大半を失う事になったわけだから大失敗。
載せた新聞社も大失敗。そもそも新聞なんて社会的かつ論理的であるべきところが
そういう素人臭い実験的な事やっちゃダメだよ。
反論を載せた雑誌は面白半分、売れればいいって考えだろうけど。
結局出版社は作家なんて売れるうちだけ使えばいいっていう使い捨て前提。
今回のは後の集客に繋がらないと思うから、反論載せて売り捨ての現代は勝ち組。
評判落としてもまだ書かせてる日経は負け組かな。

>>290
「ペット飼い」って書いてあるの読んだ？
飼ってない人はそりゃ価値観のみで語るだろうから。

マスコミの使命は大衆にこびることではない、むしろ良質のマスコミは
大衆を揺さぶり寄生の価値観をゆさぶるのが仕事。

そういう意味では日経批判は的違いも良いところ。

非難されるのがわかっている、て、計算づくの厭らしさがある。
自分でわざと先に殴られて、正当防衛と殴り返すための仕組みでしょ。
そんな人がまともに問題提起してるとは思えない。

>>288
俺ペット飼いで、かつ坂東と同じ行動をとる気は全くないけど、
坂東を擁護（？）してるよ。
そういう、推測の仕方が、俺は嫌だな。
坂東擁護（？）してる奴＝坂東と同じように子猫殺す奴とは限らないよ。

坂東はさ、「私を責めるならこの人達もせめてよ」っていうより、
「私とこの人達を責める（？）べきだ」って言ってると思うよ。
つまり、「みんな、自分の手も汚れているという自覚を持て。私は持ってる。」
ってことを言いたいんだと思うのね。

それは意見として異常なものじゃないと思うんだよね。

>>295

>>「みんな、自分の手も汚れているという自覚を持て。私は持ってる。」

そんなもの坂東に言われなくても持ってるでしょ。
だから最後まできちんと面倒見るし管理する。
持ってない前提で語るのも推測で人を批判してない？

>>292
いや、ペット飼ってる人も含まれる。
貴方の言ってることは、ペット飼いは同じ行動する人間以外
は認めないということになり、逆にペットの飼い主を視野
の狭い人と言ってるのと同じことになる。

>>289
坂東が批判してる（一部の）動物愛護家っていうのは、
自分の手が汚れてないと思ってる人だと思うよ。
例えば、残酷さを認識しないで子宮取ったりする人とか
猫飼ってないから、俺は動物に残酷なことしたことないって人とか

そういう人は、坂東の子猫殺しを基地外だと思っちゃうんだと思うよ。

>>291
作家として失敗かどうかはよくわからないね。
失敗して欲しいというのはきみの願望でしかない。
まあどうでもいいことだ。

日経についてはきみのいうとおり各論あると思う。
まあそれも日経の判断だけどね。

文章にリアリティを求めるやり方としては
こういう論説系のホラー話ってのは別に斬新ではないよ。
なんで、おれがこういう考えに至ったかは
この前後のコラムが天邪鬼と瓜子姫だったり臭いものには蓋だったり
したので、どうも企業社会を皮肉ってるのかな？って感じたから。
これは連載ものとして企業とホラーを混ぜた構成にするつもりだったんだと思う。
つまり単純な告白などではないだろうな。

>>298
自分の手を汚していると分かった上で吉外だと思ってる人も多いけどね。
ゴミ捨て場で半殺しの子猫拾ってみ？純粋に怒りを感じるから。

>>299
ふーん。男性的な受け取り方だね。
坂東の内面はもっと女性的だと思うよ。
天邪鬼や瓜子姫の話は女性の感性そのもの。
おまけに性の対象にならない男を馬鹿にして忌み嫌ってる感もあるのに。

>>300
それは、「殺すなら、もっと楽に殺してやって、墓とか作ってやれよ」
って怒りなのか？

>>302
純粋な怒り。分からないなら説明できないと思う。

>298

そりゃパラドックスだな。動物愛護に打ち込む人は、どんなにか人間が動物に残酷かわかり尽くした上で
無邪気に無責任にペットを捨てる奴らの尻拭いをしている事が大半だ。
坂東が愛の不妊症だなんだとのたまうのは勝手だが、自覚して行動してる人を
おとしめるのは許せない。

>>301
うん、そうかもしれない。
ただ読み手の存在を無視して書いてはいないと思うから。
天邪鬼と瓜子姫なんてのはＭ＆Ａみたいな例えにも使えるじゃん。

>>305
どうかな。この人垂れ流し系の作家だから。
解釈は読み手の勝手だけどね。

>>304

坂東は、そのような愛護家を批判するつもりは全くないよ。
自覚して行動してない人を批判してるだけでさ。

>>306
日経に掲載っていうのは意識したんだと思うんだよ。
まあ、にやり系のネタだしね。

>307

だが、言葉は「動物愛護家」で、なにもかもをひとくくりに仕立てあげる。
それは恐ろしい事だ。
坂東は、敵の吟味を間違えたな。

生まれてきても最期まで育てられないから、覚悟をもって避妊してる人
については「異を唱えるつもりはない」らしいから、もういいんでね？

これ以上、この議論を続けると、擁護・反対ともに坂東に「愛の不妊」者
認定されるぞｗ

>>309
もう一回コラムを読んでみたけど、
残酷さを自覚していない人を批判してるのであって、
動物愛護家を使って批判してないよ。

動物愛護家から鬼畜と言われるだろうとは書いてるけど･･･

>311

坂東がどう書いたか、ではなく、世間がどう受け取ったか、だ。
「坂東VS熱心な動物愛護家」
の構図が出来上がってる。
それを、自分には関係ない事件だと無邪気で無責任な、普通のペットを飼っている人は、文字通りスルー。

>>311
そうなんだ、読まないで非難してる人95％という感じ。
こんどの「週刊現代」の、“反論”原稿も、反論というより、最初のエッセイを繰り返しているだけで、「わたしがおかしいのはわかっているが、社会のほうもおかしい」論。
「タヒチだより」だね。彼女のタヒチはどこにもない、彼女の脳内のタヒチだけど。
こんなことで遊んでないで、小説書いてくれたらいいのに。

７０年８０年生きるペットがいたらどうなるんだろうと時々思う。
パンダは小さいときはおとなしいが、ある程度大きくなると凶暴さを出してくる。
自己主張ですか。

しつけという名の幼児虐待をして殺してしまう人たちが「殺す気はなかった」というのは本当だと思う。
自分の思うとおりになついて、かわいかったものが反抗する。
水風呂につけたり、熱したアイロンをあてたり、トレーニングのしすぎで、死んでしまう。「殺す気はなかった」。

ほんとうに、愛玩（哀願）動物の寿命が短くてよかった。

きっと坂東擁護してるやつは２ちゃんでだけ。
実は坂東擁護が一番の偽善者。
坂東の真意を汲み取っているとか言いながら結局自分じゃ何もしない。

リアでも擁護してるやつは重大事件起こす前に　精　神　科　行け。

犯罪者の話しに耳を傾けるとは愚かな…。
まあ擁護はフェミ教の腐女子ばっかりだろうが。

>>314
あなたのような人に誤解されるとやっかいだから、
リアルで擁護（？）しにくいのは確かだけど

ここで、擁護（？）してるのは男性が多いと思うよ。
むしろ、女の人の方が、子猫殺したってだけで、感情的に全否定してしまいがちだと思う。
そういう感情が強い方が女性的でいいと思うし、
女の人を馬鹿にしてるわけじゃないよ。

違法なのは本人も承知してるし、その意味で非難されるのは当然だけど、
坂東の社会批判（自覚なき者に対する批判）は理があると思うんだよね。

社会批判すりゃ仔猫殺して許されると思うなよ

>>316
擁護派（？）はもちろん坂東本人さえも子猫殺しは
悪くないと言ってるわけじゃないんだよね。
違法性も認識してるみたいだし。

愛護達は理解力に乏しい、何故なら動物に人間以上の理解を求めるからだ

だったらなおさら仔猫殺しを非難してなにが悪い？
自覚があれば仔猫殺して許されると思うなよ

>>319
悪くないよ。
許されると思ってないよ。

>>319
俺は許すよ。
単なる間引きじゃん。保健所でされていることとたいして変わらん。

おとなしくなって飼いやすくなるから、という理由で猫の子宮を切り取る奴
おとなしくなって飼いやすくなるから、という理由でトンボの羽を切る奴

どっちも同じくらい残酷だ

>>322
おとなしくなって飼いやすくなるから、という理由で猫の子宮を切り取る奴
おとなしくなって飼いやすくなるから、という理由でトンボの羽を切る奴

その理由で羽を切ったり子宮を切り取る奴は残酷だね。
あと邪魔だからという理由で仔猫を殺し続ける奴も入れた方が良いよ。

>>321
そういう意味でなら俺も許されるとおもってるよ。
坂東は「本来許されない行為」って表現してるね。
俺もそういう気持ち。
「許される」って曖昧で困るな。

自分の都合のために、
猫の子宮とる奴も、
トンボのは羽とる奴も、
子猫殺す奴も、
保健所を抱える俺たちも、
みんな残酷。
どれが一番残酷かは、微妙な感性の問題。
残酷な俺たちに、子猫を間引く奴を基地外呼ばわりする資格はない。
自分が残酷であると自覚すれば、
坂東程度の行為を基地外呼ばわりすることはできないはずだ。

坂東は、自分が残酷であることに無自覚な人が一番質が悪いっていいたかったんだと思うよ。

まぁあれだね、そこまで坂東の意図（？）が読める人が
少なかったという時点で作家としての力を疑うね。
これだけ反感かってる時点でさ。
避妊も悪いという自覚を…なんて問題点ほとんどの読者は思ってない。
ここで言う擁護派？しか読み取れないわけで。
そういう力しかないなら自分の単行本でして欲しかったよ。
一部の坂東ファンで一部坂東と同じ思考回路の人間用にさ。
新聞とか結構な人数読む書物にはマニアじゃなく
一般人にも問題点が読み取れるようなエッセイにして欲しかったな。
じゃないと私みたいに気分悪くなる。ほんと。やめて欲しかった。
友達がいなかったわけが分かる。上から目線はだめだよ。

>>324
そうだな。猫の改造も、猫の殺処分も、「本来」許されない行為だけど、人間は自分の都合で許してきた。
っつー感じかな。

坂東は自分自身も避妊しないでｾｸ-ｽし放題なんだろうな
便器で出産して窒息死させた18才の母親みたいな事もやってるハズ

>>326
これだけ多くの人に考える機会を与えたんだから、
作家としては大成功なんじゃないの？

日経のコラム読めば、
一般人にも問題点が読み取れると思うけどな。
一部の動物愛護家の方には難しいんだろうけど

気分悪くなるから、猫殺しのエピソードを一般紙に載せるなってのは
わからんでもない。

＞＞321
保健所だって好きこのんで殺しているわけではない。
人間に置き換えてみたら殺人罪だよ。
人間だって　避妊するだろう、病院でおろすだろう
生まれてきてしまったら　一つの命なんだよ
育てられないなら　生まれないようにする努力をする責任がある
40代以上のにんげんがトンボの羽とっていたら　それは　単なるパーだ
325みたくキチガイよばわりは　できないが、坂東程度と思っている
事事態　頭のネジ一本足りないんだろう

>>328　
批判派（？）の痛いところはこういうところだと思うんだよね・・・

自然派だったら自身の避妊も中絶もしないんだろうよ

>>330
坂東も喜んで殺してるわけじゃないんだけどね･･･
生まれないように努力するべきなのはわかるけど、
子宮とるのはエグいっしょ？
子猫殺すのとどっちがエグいかってゆーとさ
俺は、子猫殺す方がエグいと思うよ。
ついでにいっとくと、虫の羽とって飼うのが一番エグいと思うな。
けど、そんなのは、微妙な感性の問題だ。
加虐嗜好で殺してるわけでもないんだし。

同程度にエグいことやってる俺たちが、
頭のネジが一本足りないと言えるほどのものじゃないさ。

人間に置き換えたら殺人だけど
そんなこと言い出したら、
虫を殺しても殺人だぜ？
気持ち悪いからって言って虫殺す奴を基地外呼ばわりしたりしないっしょ？

素朴な疑問なんだけど
>おとなしくなって飼いやすくなるから、という理由でトンボの羽を切る奴
こんなのあるの？
何のために飼うの？蚊取り？

>>334
愛玩？
このスレの上の方で事例が挙げられてたよ。

329さん、考えさせたっていうのが難しいかもよ？
私は２ちゃんねるに来なかったら考えてないと思う。
たぶんこの人最低だな…気持ち悪いっていう意見だけだと思うね。
この人の提供する問題点に気づいた人と子猫を殺しているという
グロイ印象の作家がいない掲示板で冷静に論議して初めて
そういう考えさせる所もあったのかな？と疑うくらい。
エッセイでは子猫を殺している描写しか浮かんでこない。
この人はホラー作家でグロイ事を書きなれてて神経麻痺してるかもしれないけど
グロイ事になれてない人はグロイ事件から提供されてる問題を考えるというより
グロイという印象しか持たない。作家に最低というイメージしか持たない。
そこらへん考えてほしかったな…。
大成功というのは２ちゃんに来て考える機会がある人、
または現実にグロイ事に平気な人が問題点に気づき、教えてもらって
考えさせられた人。
その他にはただの迷惑なグロイ記事でしかなかったと思うんだけど…。

人間はみんな残酷なんだかということを知らしめたいがために
開き直って猫を殺し続けるという作家とは思えぬ野蛮さ。

>>336
俺には坂東の作家としての能力まで擁護する筋合いも必要もないんだけども、
擁護派（？）だから擁護させてもらおうｗ

坂東は、無自覚な人に考えてもらいたかった。
その為に、猫殺しのエピソードという強烈な釣り餌を用意した。
自分のイメージが落ちることについては、冒頭書いているとおり、相当覚悟してる。
一般紙に、グロいものが載るのが、迷惑なのは確かだと思うけどね。
そのことで、叩かれることも予想してる。

結果は、坂東が意図したとおりじゃないか。

坂東のイメージは地に落ち、
ネットでも、マスメディアでも、議論は大いに盛り上がっている。
マスメディアの場合は議論とは言えないかもしれないけど･･･

>おとなしくなって飼いやすくなるから、という理由でトンボの羽を切る

実は雄の犬猫の虚勢の大部分は『おとなしくなる』を目的としてるんじゃないか？
雌猫も同じだったりして

『さかりがこなくなって静かになった』って近所のオバサンが言ってた

>>339
そういう人もいるだろうね。
そうじゃない人もいる。
両方って人もいるだろう。
大部分はそうじゃない人だと俺は思ってる。

どれも、「本来は許されない」と思う。
本来はね。

無自覚な人間が坂東によって初めて目覚めたという訳か。
よほど今まで何も考えてこなかったんだろう。
頭が白紙状態の時に酒鬼薔薇に影響を受けて
次第に賛同していった中二病の奴らみたいなもんだな。

338さん、坂東が意図した通りになったのは
坂東のイメージが地に落ちた事だけかな、確信できるのは。
無自覚な人に考えさせる事が出来たのが確信できる？
無自覚な人が私も去勢させてるの悪かったなって思わせる文面？
ただただグロイしか思ってるだけかもしれないよ。
２チャンネルに来る前の私みたいにね。
反発心しか持ってなかった私みたいに。
エッセイ見て２ちゃんねる来る人なんて少数。
だから大いに盛り上がってるって見えるのは
２ちゃんねるに来て盛り上がってる人か実際に議論できた人。
ただ気分が悪くなっただけの人が多いと思うよ。

342修正
２チャンネルって特定したけどネットでの掲示板って
書いたほうが適切かな？連続投稿ごめん。

ペット飼わない人は、子犬・子猫の処分が面倒くさい、死体の始末が大変などの理由で
飼わないだけで、基本的に坂東と同じ捉え方をしているよ。飼うのを止めればいいじゃん、
という目で坂東を見ている。別に批判はしていないんだよね。

まぁ、名前が売れたんだから成功でしょう。

もともと愛誤な人たちは、ホラー小説やホラー映画の顧客じゃないから、そういう連中から
嫌われても商売に影響ないし。

地球上の生物すべてを好き放題サカらせてどうするんだよ。
それを管理できるのは人間だろ。
だからこそ責任持って接するんじゃないか。
自然にまかせてサカらせました、
でも必要ないので殺しました、じゃ
生きる権利を奪ってるだけじゃないか。

>>342

無自覚な人が私も去勢させてるの悪かったなって思わせる文面かどうか･･･
ただ気分が悪くなった人も多いのは僕にもわかるよ。このスレ見てれば。
思わせられた人も結構いるんじゃない？
話してる中で、少し意見が変わって何となくわかるって言う人もいたよ。

このコラムよりも、
自覚させる力のある文章ってのは
俺には思いつかないな。
まず、話題にならなきゃ多くの人に考えてもらえないわけだしさ

>>342さんは思いつく？
もしくは、他の作家なら思いつくと思う？

ネコが発情すると確かにうるさい。なんでこんなに騒ぐかなーと思う。だけど、どうしても
去勢は出来ない。ネコって昔から三代祟るっていうじゃないですか。うちの娘に子供が
出来ないのはネコのせい？なんて思ってしまいそう。だから、我慢して発情しても、体さすって
やりながら、凌いでいます。万が一外出てしまって妊娠してきたら、育てます。そんな覚悟が
なきゃ、犬猫飼えませんから。単純に考えて板東さんは自分勝手。若干自分がインテリなのに甘えてる。
文が書ける人間だから、社会で認められた人間だからと言う認識を持ちすぎ。ネコは生き物なのにそれすら
忘れてる。ネコほど人間の心読む生き物も珍しいと長年飼い続けてる私は思ってる。
崖から捨てれば、目の前から消えるから確かに楽、でも生き物がそのあとにどんな最後を演じるかを
想像してほしい。想像力を働かせて。せめて作家らしく。

346さん、思わせられた人も少数いるっていうのは分かるよ。
でも新聞で少数でいいのかなって思ってさ。
新聞なんて一般大衆が読むわけだしね。
私も議論できた人は坂東氏のエッセイで大成功だと思うよ。
それで少し意見が変わったなんて本当に大成功。
話題作りで多くの目に止まらなきゃっていうのは分かるよ。
だけど子猫殺しにしなくてよかったんじゃない？
346さんも分かってるみたいだけどさ。
子猫殺しを書いてもいいけどソレは
一般大衆の読む新聞じゃなくてさ、もう少し購買の少ないチラシや
自分の小説とかだったらまだいいかなって思ったわけさ。
刃には刃が来ちゃうよ。
今だったらさ、変な話、ﾄｲﾚを綺麗に使ってもらうために
「トイレを汚さないでください」じゃなくて
「いつも綺麗に使ってくれてありがとうございます！」
みたいな人の心をいい気持ちで動かすような書き方あるよね。
私とか一般人には出来ないような文章構成をさ、
自分の小説というフィールドを抜けて新聞にエッセイを書く人だったら
してほしかったなって思ってさ。やっぱり気分が害されたのが大きくてさ。
やっぱり無理かな、、小説家と言えど。

現代読んだが（もちろん立ち読み）こいつ最悪だよ。
反論の質でなく量を見て間違った確信を深めるタイプ。よって黙殺するが吉。

坂東、おまえは加害者だ。厚かましく被害者ヅラするなよ。

>>348
新聞に載ってもヌルい書き方じゃ
今回ほど考える人は出てこないじゃない。

反感を持たせるグロテスクな文章なのは確かだね。
確かに、あなたの言うとおり
「いつも綺麗に使ってくれてありがとうございます！」
みたいな人の心をいい気持ちで動かすような書き方で、
今回ぐらい人の心を動きる書き方だったら、良かったね。

坂東の作家としての能力についての擁護は、
僕は、このレスでとりあえずやめとこうと思います。

オイラの周りでも少し意見が変わって何となくわかるって言う人もいたよ。
もちろん、脳内の人で実在しないけどね。

避妊手術は可哀相だが崖から落として殺すのは出来る
って意味ﾜｶﾝﾈ

作家としての能力など関係なく、
キモ行為をカミングアウトすれば
大抵、このような騒ぎになります。

>>352
坂東は、避妊と間引き、両方残酷だと自覚して、間引きを選択してる
坂東は、避妊が残酷だと自覚していない人を批判している。
坂東は、避妊をやめろといってるわけじゃない。
坂東は、加虐嗜好で間引きを選択している訳じゃない。

350さん、それか子猫殺しを書いたとしても書き方少しで
人の心をいい気持ちで動かせたかもしれませんね。
今回は少し坂東氏のエッセイの中に刃があったような気がします。
刃向けちゃったら刃来ちゃうからさ。
作家さんなら頭ごなしじゃなくてトイレの例のように、うまぁくさ。
こう、まぁなんて言ったらいいか分かんないけれども。
私が作家さんの能力を言うのはお門違いなので、
一般読者として少し要望程度で。

グロかったなって思って皆の意見が気になって掲示板に来て
いろいろ問題提供の内容も、反発心を抑えて聞き入れる事が出来たし。

私は猫を室内で飼ってて去勢も何もしてません。
だから反発心がすっごい出たのかも知れませんね。

作家の能力について云々というのはお門違い。
確かに文章自体が、一部の無自覚な人間を大いに刺激したんだろうが、
さわやかな文章を書けばよいというのもおかしな話。

作家というのはそういうものじゃないだろう。
常識と非常識、概念を揺さぶるのがある面仕事なんだから。
「いつもありがとう！」というような欽ちゃんのり、じゃ仕事にならない。
坂東の場合なら、現実と非現実の狭間という所か。

大体、作家にさわやかさなや、清い態度等の、一定のスタンスを要求する
こと自体失礼な話。「俺たちのきれいなイメージの共同幻想を少しも
崩すな」といってるのと同じ。無茶な話だ。

>>356
単純なエッセイにまでリアルホラーを実践した時点でダウト

それこそ無茶の極地。

キチガイだから判断できないんだろｗ

涙を呑んでも生と死を考えてるのも、全部芝居。
自己弁護の嘘でありフィクションだｗ

猫殺しだけがリアルホラーであり、坂東の実態そのもの。

真面目な論議をする価値のない最低なｻｲｺババアだよ

犬・猫を飼育する場合、飼い主が最低限守らねばならないルールが有る。
そのガイドラインは法律で決められている。
守れない人が飼育しちゃ駄目な動物なんだよ。

356さん、あくまで新聞上での話。
自分のフィールドの小説ならいいと思いますよ。
爽やかな、清いなど要求してないような…。
ただ新聞は小説みたいに皆選んで買ってないからさ…。
まぁ何をいってもお門違いって言われるのが目に見えてるので
ここでやめるが。

え〜と坂東さん、よっぽど批判が応えたのかな？
日本社会じゃなくて「一部の心ない飼い主」への批判に切り替えてたのか。

「これは問題提起なのだ」なんて言い回しは、ペット虐待事件の犯罪者たちが
よくつかっていたな。

センセーショナリズムや社会的反響なら、虐待事件の方がはるかに上だが、
そのおかげで何か問題が大きく変わった、という話は無い。
(虐待の罰則は強化されたか)

こういうロジックが出てきた時点で、もう全体がうさんくささ一杯だ。

問題提起するのはご立派だが、実際に仔猫殺さなくてもできるよね。

>>329
＞これだけ多くの人に考える機会を与えたんだから、
そもそも多くの人が避妊の是非を考えたことがない、と思ってる時点で想像力が足りない。
獣医に避妊手術頼んだら、フツーは事前に手術の危険性などについて説明受けるし、
術後、お腹の手術跡やら縫合糸やら見れば、まともな感性を持った人間ならば
手放しで避妊ﾏﾝｾｰになどならないよ。坂東や擁護なみに頭が悪ければ別だが。

言い訳に困って、一部の飼い主バッシングってせこい話に自らしちゃったね。
都会では死が隠されてる、とか大きなテーマで逃げようとしたけど無理だったからって。。。
ちゃちな作家になってしまったもんだ。

これって、結局は感情論でしょ。
生まれたばかりの子猫が母猫の乳に吸い付いていく様をみると
「こ、これをや殺す・・・なんてできない」
と思ってしまうのが普通の・・・と書くとまたナニだから・・大多数の
「感情」であり「皮膚感覚」。
対して、メスとして生殖器を奪われるなんて絶対許せない
だったら産んだ子をとり殺されるほうがまし。
と判断したのが板東の「感情」

だから「私はこういう大多数の人からは嫌悪される皮膚感覚を持っている
異端の人間です。なので日本には居られなくなってタヒチで隠遁生活を
送っています。」
で済ませておけば、「この女はキチガイ。キチガイ女が社会に適合できない
自分の異常な生理的感覚を持てあました末に、自ら島流しとなった。」
ってことで、こんなに大騒ぎにはならなかった。

それを、「死生観」「現代社会における死の隠蔽」とか小理屈をこね
あくまで自分は、殺しという行為に真正面から立ち向かう勇者であり
間接的な殺しを行う大多数の人間は「屁っぴり腰の卑怯もの」だとして
異端である自分こそが「人間本来のあるべき姿」だとばかりに
上から見下ろした論を展開するから、ちょっと待て！
ということになったわけでしょ？

板東がいうとおり、現代人は「屁っぴり腰の卑怯もの」かもしれない
けれど、「殺戮」「血みどろ」を嫌なものだと思うのは
人間という動物として、本来そなわっている当たり前の感情だと思う。
そして嫌なものは避けてとおるのが、当たり前の行動。
本人は否定するだろうが、「子猫殺し」は板東にとって嫌なことではないんだよ。
週間現代の反論を読むと、殺しの瞬間この女がものすごい快感を
得ていることがよくわかる。
動悸も激しく、打ち震えながらある種のエクスタシーに達している。
でなければ、何度も殺しをくり返すことなんてできない。

板東の言葉を借りれば
「人形のように動物を愛玩し生殖器官を抜きとってまでペットを愛好する
愚かな現代人」と
「仕方なく・・・と自己弁護しつつ実は殺しが気持ちよくなっちゃってる女」
どっちも異常っちゃ異常だろうけど、「感情的」に「皮膚感覚的」に
どっちがイヤか・・って言われたら、後者の方がイヤなのが大多数なわけで。
そんな風だから結果、板東は日本から逃亡して
「異端を排除する歪んだ日本社会」とかのたまってるけど
その手の異端は生理的に受け入れがたいのは、日本に限ったことじゃないだろう。
だってさ、これ遠いタヒチで起きてることだから俯瞰視してられるけど
・・・うちのとなりの婆さんが毎年のように子猫を庭でくびり殺してる・・・
なんて知っちゃったら、もうそこには住みたくないって思わないか？

>>359
確かに、違法な行為はいけないよね。

>>361
>>364
坂東が行ったのは、
現代人一般にみられる
自分が行っていることの残酷さを忘却に対する批判だと思ってるよ。
それの、代表として、避妊手術の残酷さを忘れた人を特に挙げただけ。
気持ち悪いからって理由で虫を殺すことや、、
保健所の存在を当たり前にしちゃってる社会に生きてるわけだからね。

坂東を基地外とするなら、
俺たちも基地外だってことに気づくべきだと思うんだよね。

僕は、それに気づいた上で、基地外としてある程度開き直るのが健全だと思ってる。


>>362
問題提起をするために子猫を殺したんじゃない。
避妊するのと同じ理由で坂東は子猫を殺したんだ。
子猫殺しのエピソードを問題提起をするために使っただけ。


>>363
それならいいんだ。
坂東も、そういう人に対して批判はしていない。
避妊を選択する行為を責めるつもりはないって言ってる。
そこまで、避妊の残酷さを自覚できているなら
なぜ、坂東の間引きを、つるしあげるほど異常なものだと思えるんだ？
坂東も、避妊する奴も、自分の都合で、動物の本質を傷つけている仲間じゃないか。
避妊より間引きの方が残酷だとしても、
そんなのは微妙な違いに過ぎないと思うよ。
俺は、間引きの方が残酷だと思うけど、
避妊の方が残酷だって奴の頭がおかしいとは思わない。


必死だな俺ｗ

子猫殺しはフランス刑法違反だなどと書いちゃったバカ日新聞ｶﾜｲｿｽ

うちのぬこが最近臆病だと気づいた、ケツばかり叩いていたからだ

>>359
飼ってた犬、猫の子供を間引いて有罪になったケースはどれだけあるの？

>>365
説得力あるね。
俺も「感情論」「皮膚感覚」だと思うよ。

避妊より間引きを選ぶ行為は、確かに、多くの人から見て、気持ち悪い。
それは俺もわかるし、俺だって同じだ。

でも、俺は、気持ち悪い人間の扱い方に文句がある。
気持ち悪い奴に、気持ち悪いって言うのは、マナーがないだろ？
まして、気持ち悪いから、つるしあげろってのは、絶対良くないと思う。

坂東が喜んで猫を殺してるっていうのは
週刊現代のどの部分が根拠なの？
そんな断定できるものなの？

>・・・うちのとなりの婆さんが毎年のように子猫を庭でくびり殺してる・・・
>なんて知っちゃったら、もうそこには住みたくないって思わないか？
快楽で殺してるならともかく、間引きで殺してるなら、
気持ち悪いばあさんって思うだけ。
あのばあさんを追放しろなんて行動はとらない。
ばあさんに向かって気持ち悪いとか言うつもりもない。

＞避妊手術は可哀相だが崖から落として殺すのは出来る
＞って意味ﾜｶﾝﾈ

産まれた子猫を殺す方がまだ、子宮を切り取って改造した猫を飼うよりも、
猫本来の生態（子供がたくさん産まれて子供がたくさん死ぬ）に近いから。

と、一応それらしい理由をつけることはできるぞ。

ま、結局どっちのやり方を好むかは人それぞれだろう。

>>371
殺されたら子供産めないけどね。
だいたい一対一で考えて避妊か仔猫の命か、ならまだしも、
親猫一匹の避妊と仔猫何十匹の命は到底釣り合うものではないだろ。

つるしあげ・・・というなら、つるしあげられてる理由は
「気色悪い」からではなくて
「気色悪い方を積極的に選ぶ私の方が、生き物として正しくて
間接的に生殖を摘み取っているあんたたちは
生き物の風上にもおけない、弱腰の卑怯もの」
なんて妙な批判をするから叩かれるんでしょ。
私らはたしかに文明にスポイルされた卑怯ものかもしれんが
単なるグロ趣味な殺猫マニアにそこまで言われる筋合いはない！
ってはなしでさ。


＞ばあさんに向かって気持ち悪いとか言うつもりもない。
誰にも言わずに間引き策としてこっそりくびり殺してるだけなら
黙ってこっちが引っ越すなり、あんまり関わらないようにするだけ
だろうけど、
首の骨の折れた子猫を隣近所に見せびらかして
「あんたらワシのこと気色悪いて言うとるらしいがなぁ
避妊とか言うてあんたらがやってることは、これと同じなんじゃぁ」
ってふれてまわってたら？
地域で問題になるんじゃないの？

＞親猫一匹の避妊と仔猫何十匹の命は到底釣り合うものではないだろ。

そうかなあ。

だってもともと自然界は子猫なんて死にまくるようにできているんだしさ。
あるいは、また、現に我々は子猫が殺されまくってる（保健所で）社会に生きてるわけだしさ。

釣り合うと考える人がいてもおかしくはないと俺は思うよ。

>>372
俺も、子猫何十匹の命の方が重いと感じるけどさ、
それも微妙なんだよ。
生まれたばかり猫はまだ飼い猫じゃないとか
生まれたばかりの命は大人の猫に比べて軽い（中絶を容認するのと同じような感覚）とか、
人によっていろいろありうるわけよ。

生まれたばかりの猫の命と大人のゴキブリの命どっちが重いかとかね
微妙でしょ？
普通は、大人の猫の幸せとと大人のゴキブリの命なら、
圧倒的に大人の猫の幸せの方が重いわけじゃん。
ってことは、大人の猫の幸せと、生まれたばかりの子猫の命はどっちが重いかっていえば
微妙になってきたりね。

>>373
無理矢理子宮を取り除いて改造した猫を隣近所に見せびらかすのも同じようにグロテスクだと思うけどなあ。

不妊手術や去勢手術は何だかなぁ。
ピルとか犬猫用コンドームとかで何とかならないのか？

>>373
結構、意見があう気がするよ。

>「気色悪い方を積極的に選ぶ私の方が、生き物として正しくて
>間接的に生殖を摘み取っているあんたたちは
>生き物の風上にもおけない、弱腰の卑怯もの」
坂東は、こんな批判はしていないんじゃない？
坂東が言いたいのは、「自分もあなたも両方、残酷。自覚しようぜ。」ってことでしょ
自分のことを正しいとは言ってないよ。自分は本来許されないことをしてるって書いてるから。

私は、子宮とるほうが残酷だと思うけど、子宮とる行為に反対する訳じゃないっていってるし、
それはつまり、こんな感性あり得るんですよっていう、自分の感性の紹介と、
互いの感性を尊重しましょうねってことじゃん。



>首の骨の折れた子猫を隣近所に見せびらかして
>「あんたらワシのこと気色悪いて言うとるらしいがなぁ
>避妊とか言うてあんたらがやってることは、これと同じなんじゃぁ」
>ってふれてまわってたら？
>地域で問題になるんじゃないの？

問題になる理由は、見せびらかしてるからでしょ？
見せびらかさずに、そのばあさんが、
気色悪いゆうけど、避妊ってのも気持ち悪いんでっせって言ってる分には
問題にならないよね。
つまり、坂東で言えば、猫殺しのエピソードを一般紙に載せたってことだ。
その意味で、不快だから非難されるのは、俺も仕方ないと思ってるよ。
それは、一般紙にエロ小説のせて非難されるのと同種の非難だ。

>>378
殺されたら子供産むことも育てることもそれ以外のことも何もできなくなっちゃうけどね。

>>378
横レスだけどね
坂東はどっちが残酷とかいう視点よりももっと大きな観点で書いてると思うよ。
生の豊饒性って書いてることでわかる。
ここでの「生」っていうのは「自然」と読み替えてもいい。
つまり猫と人を比べて、そこで人間は万物の霊長のような奢った感覚は
人間自身に災いとなって戻るのではないかというメッセージだよ。
それでも私は社会と関わるという、そういうところがホラーなわけでさ。
まあおれにいわせればもののけ姫と似たテーマなんだよ、これは。

>>379
しょうがないでしょ。
保健所でも毎年何万匹も殺されてるんだし。

>つまり猫と人を比べて、そこで人間は万物の霊長のような奢った感覚は
人間自身に災いとなって戻るのではないかというメッセージだよ。

子猫を殺すことで、自分の傲慢さを示したってこと？
んなアホな。

ここまでスレが進んでも、まーだ保健所と同レベルで考える人が居る。
保健所は意図的に増やして殺すなんてことは絶対しねーよ。
むしろ、スタンスとしては殺される命、望まれないで生まれてくる命は
出来るなら減って欲しいという立場であり、坂東のソレとは対極。
「殺す、殺している」という事実にだけ着目して、坂東側であるかのように言うのは間違い。

保健所の例を出すのなら、保健所で行われているような殺しを少しでも減らすために、
坂東の子猫殺しは否定するべき、育てられない動物を増やさない方法を肯定するべきだろう。

>「気色悪い方を積極的に選ぶ私の方が、生き物として正しくて
>間接的に生殖を摘み取っているあんたたちは
>生き物の風上にもおけない、弱腰の卑怯もの」
いくら文面に私も悪かったみたいな事かかれてても
こういう風にとらえる人が多いからつるしあげにあってるんじゃないかな？
私もそうとらえた一人だし…。全文読んだし、最後の一文も読んだけどね。
小説と違って多種多様な人が読むし、ここから問題提起を考えるのは
難しい気がするよ…。
問題提起のエッセイでも上から目線で展開していくのはやっぱり受け入れがたいよね。
それが生徒を叱る先生じゃなく子猫殺しをしてる人間ならばなおさらさ。
上から目線じゃないとしても読み手がそう感じたのだから、ここで反論はないだろう。

>>382
それが原罪を暗示するから
読み手に不安感を惹起させるということだよ。

>>780
避妊の是非を考えるとこまではいいが、その代償が何十匹もの仔猫の命だからな。
理論・理屈で押し進めた挙句に心のバランスを失ってるよ。

雌猫に好き放題ｾｯｸｽさせれば
生涯で80匹産むとも言われているぞ。
その80匹を崖から落としてジワジワ苦しみを与えて殺してでも
たった一回の避妊手術をさせたくないんだな。
ペットを飼うのは人間のエゴと言うが
まるで神のような裁きをやっているじゃないか
坂東マサコお前は何様じゃ？

>>385
それはあなたの考えですよ。
坂東の説明の最新のものは週刊現代ですから。

俺の極私的意見を述べると　
世界で何十万匹ねこが死ぬより　俺の飼ってる猫が死ぬほうが１００倍嫌
世界で何億万匹のゴキブリが死ぬより　何十万匹の猫が死ぬほうが嫌

>>388
いやもちろんおれの考えだけど
このコラムの技法についての話だから。
問題をコラムから作家個人の行為へ展開したいなら
最初の文章にうんぬんするのは卑怯だと思うよ。

>>384
あえてきつい言い方で失礼すれば・・・
上から目線だからとか
読み手がそう感じたからとか
政治家ならともかく、言論人をそんなことで批判するのは筋違いさ。
偉そうな文面が気に入らん受け入れられないってのは反論にならない。
つるし上げられてる理由としては納得できるけど、
つるし上げる理由としては納得できるもんじゃない。
わかりにくい文章でも、誤解である以上、つるし上げる行為が間違ってるんだから。

客観的に見て、ある程度問題を提起することには、明らかに成功してると僕は思ってる。
ここで、議論が成立してるのがその証拠さ。

保健所に持っていけば良かったんでしょ。
なんで手間を惜しむかなぁ〜〜〜
ズボラすぎｗｗｗｗ

>>385
読み手が不安感を覚えるのは、理由をつけて何十匹もの仔猫を殺せる異常性の部分かと。
仔猫を殺すことが「悪いこと」なのは認識している。でもあれこれ理屈をこね回してそれを実行できる。
オウムが「救済」という大義名分をかざして「ポア」を行ったのに通じるもんがあるぞ。
そしてそんな人間が作家＝文化人として新聞にコラムを連載しているとなると、
これは恐怖以外のなにもんでもないからな。

>>376
たしかに本質を考えればグロだよね。
オスでもメスでもなくなった生き物をかわいがってるわけだから。

だからそこでその飼い主が
「このコに避妊手術をしたのは、飼い主の権利であり義務なんです
しょせん人間に従属してしか生きられない、飼い猫という立場である以上
これは避けて通れないことなんです」
なんて居丈高に主張したら？

お前はナニサマだ！？神にでもなった気でいるのか？
避妊手術せざるをえない状況をくみとる気はあっても
その言い草は生き物に対する冒涜だろ！

って思うんじゃないですか？

>>389
わかるなｗ

>最初の文章にうんぬんするのは卑怯だと思うよ。

意味不明

「殺すために産ませている」と言えばいいじゃないか

飼い猫に産ませて保健所に連れていく飼い主も同じ。
猫の受精率は99％なんだからできちゃったはありえない

>>395
だろ

>>393
その嫌悪感の裏に
当たり前（嫌悪感を抱かずに）に生を封殺する行為があり
それが人間社会の礎になってるというところが原罪で
それに気付いた時不安感となるということかな。
もののけ姫でもあっただろ、人間は自然への侵略者なんだと。
それをホラーっぽい観点で文章にしたという事だと思う。

>>387
生涯に80匹産むってのは、正常に子育てした時の話。
生まれてすぐ子猫を奪われたらその2〜3倍の数産む可能性がある。

>>400
すっげ　マジかよ

>>380
＞残酷とかいう視点よりももっと大きな観点で
矮小な人間ほど、壮大（に見える）なものに傾倒しがちなのはわかるが
結果、380の書き込みの後半部に代表されるような
結論の出しようのない、通俗的なことを述べるしかなくなってしまうの。

坂東だって最初の反論でそんなテーマを持ち出したはいいけど
結局扱いきれなくなって、「ペット愛好者の病理」だの
ってことに逃げるしかなくなってるでしょ。

>>402
坂東は作家だろ。
作家の書いたものに常に結論をつけたいというのは
ちょっと心の枠組みが小さいんじゃないのかな。
楽しめばいいんだよ。

>>393
親猫の子宮の為に、何十匹の猫を殺せる感覚が気持ち悪いのはわかるけど、
気持ち悪いからと言って弾圧したら、
宗教弾圧と同じだよ。

>>397
生まれるから殺してるんだよ。
生まれてこなきゃ殺さないだろ?
生まれてこなきゃ、親猫を代わりに殺すか？
それとも、無理矢理、雄猫と交尾させて、生ませて殺すか？
そんなことするとは言ってないだろう？

>>398
極私的意見と自覚してるからいいだんよな
このような意見を押しつけられたら、困る人もいるはずなのに、
坂東には、平気で避妊の方がましという価値観を押しつけようとする。

>>380
俺は人間が万物の霊長とは思ってないが　俺がこの世で一番偉い・大切・尊い　と思っている
それでも俺に災いが起こるとは感じないがね

>>399
>>363でも書いたけどさ、ネコの避妊をする人間が嫌悪感を抱いていない、
と思ってるところからしてまず考えが足らないんだよね。

早朝から昼間まで、体だいじょぶなのか。

>>404
極私的意見だというのが自分で理解できない頭の悪さはちょっと問題あるよな

>>406

罪悪感を抱いていない避妊推奨派を批判する人はいても、

「ネコの避妊をする人間が嫌悪感を抱いていない」なんて
坂東も俺も、ほとんどの擁護派（？）も、そんなこと思ってないし、言ってないと思うよ。

海亀は卵をそれこそ数百生むが、生き残って産卵するのはせいぜい2匹。
海がめの相対数が増えていない以上、そういうこと。
メスライオンは生涯、十数匹は子供を生むが、成体になるのはせいぜい
1〜2匹。ライオン数が増えていないのだからこれが現実。

大自然というのは、厳しい自然の間引きを行い、うまれた子供のほとんどを
殺して、自然淘汰の循環に組み込んでしまう。
つまり、生まれた生命はほとんどが消えていくのが自然界。

人にコントロールされた家畜たる猫は、それこそ、自然界の間引きが
存在しない。本当は生まれた子供のほとんどは死んだり食われたりし
てごく一部しか残らないんだけどね。ペットにはそれがない。

それの代わりをしてるのがガス室であり、間引きであり、出口を
防ぐのが不妊手術。自然界の動物をペットにしているのだから
そこに不自然なコントロールが生じるのは当然で、片側を選択
して人間が、片側のコントロール方法を中傷するのは滑稽さが
伴うということ。

猫用ピルとか無いんですかね。開発したら超売れるかも。

>>409
>>399は
＞その嫌悪感の裏に
＞当たり前（嫌悪感を抱かずに）に生を封殺する行為があり
って言ってるじゃん。坂東を叩く＝坂東に嫌悪感を抱くのは嫌悪感を抱かずに避妊手術をしてるからだ、
ということだろ？

>>412
>坂東を叩く＝坂東に嫌悪感を抱くのは嫌悪感を抱かずに避妊手術をしてるからだ、
主張の内容はその通りだと思うけど、
言ってないじゃん。
あれ？？

>>410
素晴らしい。

>>412
「坂東を叩く奴は、嫌悪感を抱かずに避妊手術をしてる奴だ」
↑これがなんで、
↓これになるんだ？　　誤解じゃないか？
「避妊手術をしてる奴は嫌悪感を抱いていない」

>>414
念

>>411
「望んでもないのに無理やり飲ませるなんてっ・・・」とか言い出す人が出るだろうからあんまかわんねぇんじゃね
ピルなら産ませたい時だけ飲ませなきゃ産めるから「結局人間のエゴでうんたら・・・」って意見も出ること必至

まあ　超売れるだろうけどねーｗ

＞ここまでスレが進んでも、まーだ保健所と同レベルで考える人が居る。
＞保健所は意図的に増やして殺すなんてことは絶対しねーよ。

坂東だって意図的に増やして殺してるわけじゃない。
生まれちゃったから、そしてそれを育てられないから、殺してるだけだ。

保健所も同じ。
望まれない猫が社会に生まれちゃったから、そしてそれを社会は育てられないから、殺してるだけだ。

>>410
まさにそれだね　
ただ俺の独断と偏見に凝り固まった感覚が　崖から落とすのを皮膚感で嫌悪させる
体に染み付いた道徳って邪魔だねー

391さん、上から目線でっていうのを批判はしてないよ。
ただ刃には刃が来ちゃうよねっていう一般論。

＞偉そうな文面が気に入らん受け入れられないってのは反論にならない。
そういう意味で書いたのではなくて、もし作家が上から目線じゃないと言ったと
しても読み手がそう感じたのだから言い訳は出来ないだろうって意味さ。

＞つるし上げられてる理由としては納得できるけど、
＞つるし上げる理由としては納得できるもんじゃない。
つるしあげられてる現状を説明しただけで、
それを理由につるしあげようなんて思ってないですよ。

＞わかりにくい文章でも、誤解である以上、つるし上げる行為が間違ってるんだから。
小学生が発表する作文ならまだ誤解がその場で解けるかもしれない。
だが新聞などメディアが一方的に発信する物に対する一般市民の受け方に
誤解も誤解じゃないもあるのだろうか…。それこそ個人の感じ方次第で。
坂東氏の場合、誤解か誤解じゃないかは坂東氏だけが言えるものであって…。
エッセイを最後まで読んでないとか言う人なら別だが明らかに皆さん読んでるだろう。

政治家じゃなくても新聞など歴史ある一般大衆が読む物には
きちんとした考えできちんとした言葉で載せるべきじゃないかと。
読み手の勝手な解釈でこんな現状になってるかもしれないけれども
それは自業自得だろう。
反応があるから成功というのは言いすぎかもしれないよ。

>>419

>崖から落とすのを皮膚感で嫌悪させる
だから、それが「感情」なんていう面倒くさいもんを持ってしまった
人間のスタンダードだと言っているだろうがよ。まったく。
それが人と違って「歪んでみえる」と異端とみなされるのは仕様がない。

坂東のエッセイって、よくいる避妊しないエサやり婆のわけわかんない理屈を
文字にしただけだろ？　「何となく可哀想だから・・・」
「猫は外で自由にするのが一番だから・・・」と外で放置飼い＆エサやりつづけ。
雌猫は子猫生みまくって、近所にクレームもらったら「じゃあ殺します」。

>>420
>つるしあげられてる現状を説明しただけで、
>それを理由につるしあげようなんて思ってないですよ。
それなら何も文句ないや。

キツい言い方して失礼しますた。

423さん、
いやいや、私の文章構成のせいですかね。
423さんのせいじゃないですよ。

>>421
そ　そうっすね
歪んで見える事の原因が自分と他人の感覚の違いって分かってれば卑しさもあんま無いと思いますけど・・・・
いやなんか・・ほんとすいません・・なんかすいません・・・・

>>421
異端とみなすのはいいけど、
異端尋問みたなことしていじめちゃ駄目ってこと。
大人は、気持ち悪い奴でもいじめちゃ駄目でしょ？

>>426
異端を多数派がいじめるのは健全な反応とは思うけど
それ認めちゃったら社会成立しないからね　つまりは「我慢」だね

民主主義的じゃないけど

つるしあげかぁ。つるしあげねぇ。
たしかにつるしあげてんのかもしれないけど
そもそも最初の日経のエッセイで、
いかなる非難も受け入れるつもり・・・って書いてなかった？

覚悟の上じゃなかったの？
ああいう書き方をする以上、読む側が
「つるしあげ上等、やれるもんならやってみい」
という挑戦状と受け取ってもしょうがないんじゃない？

それを反論受けるや「誤解だ誤解だ、真意はそこじゃない」
と、しどろもどろになり。
ついで「○○ちゃんもやってるも〜ん」と、子供以下の逃げ口上
（しかも○○ちゃんには、あたしそんなことしてな〜いと裏切られ）

これは、「おまえそれはもの書きとしてどうなの？」と
つるしあげられても文句は言えないんでないの？

個人が猫や犬を自由に殺してはならない理由の一つに
サカキバラや佐賀バスジャック犯などの凶悪犯罪者は
動物虐待を繰り返していた共通点がある。
動物虐待の時点で逮捕していれば未然に防げるかも・・・
そんな背景が有る事を忘れてはならない。

色々な意味を含んだ現行法を自分の倫理観だけで犯しては
ならない。止めなければならない大人が新聞で公言するなんて
許されるわけが無い。

猟奇的な少年犯罪の発端は動物虐待からかもしれない。

>>375
そういうのを屁理屈っていうんだ、消防のタコ

>>429
今回のは虐待じゃなくて間引き。
大した違法行為ではない。

百万人以上の目に触れる新聞のコラムに自分の意見を書いといて
批判が来たらそれは吊るし上げだの異端尋問だのって都合よすぎだろ。
何も直接脅迫とかしてるわけじゃなし。

素人じゃなく文章でメシ食ってるプロなんだからそのくらい当たり前。
自業自得。

>>430
屁理屈じゃないだろう。

>>431
間引きじゃねーよ
バカタレ

非難する理由に「だって相手が覚悟してるって言ってるじゃん」って、
それじゃ坂東が言い訳してるのと同レベルだと思うな。

>>431
大した違法行為ではない。

そんな事言い出したら抑止効果が無くなるだろ。
違法行為は悪いから違法行為と言うんだよ。

>>433
屁理屈だろｗ

子宮は生物じゃない
子猫は生物だ

子宮を生物だといって、子猫と比べてる坂東がキチガイ。

>>430それいっちゃったら
観念的な理屈は全部屁理屈だべさ
>>429
なかなか乱暴な憶測だと　思うのは俺だけか？
俺も餓鬼の頃せみとかカエルとか蛇とかを残酷な殺し方でやっちらかしてたよ

>>427
無駄に噛みつくと
忘れがちだけど、
民主主義の前提に、
多数決によっても奪うことのできない少数者の権利ってのがあるからね〜
これがないと、多数派による全体主義になっちゃうからね。
民主主義的じゃないとはいえんと思うよ。

>>428
坂東は文句を言えないとしても、
俺は、つるし上げる行為を批判するよ。
いじめかこわるい

>>429
違法行為はいかんと思う。
新聞で公言するのもいかんと思う。
それ以外の理由（価値観の相違）で、坂東をつるし上げるのもいかんと思う。

間引きは虐待なのか知らないけど
動物虐待が殺人につながりかねないというのもわからんでもない。

民主主義と自由主義は似て非なるものですよ

つるしあげ、って、何がどうつるしあげになるのだか。
あと、大人だからいじめちゃダメ、と言う意見は確かにそうだ。
だが、大人だからこそ、普通に変わった人間との付き合いは避けさせていただくな。
これは個々人が判断する事だから、そこまでは擁護さんにも譲れないぜ。

ところで坂東が「今までに何匹殺したか」をハッキリ書いていないのは
具体的に数字を書くと正気を疑われ、持論に共感する人がいなくなるからだと思う。

「殺したことがある」でなく「殺している」と常習を認めているし、
猫の多産を考慮すると、完全にドン引きされて
擁護レスなんかつかないような数字に上っている可能性が高い。

>>440
そうとるなら問題ないな。（しんのすけ）
失礼。

>>441
おう！構わないぜ

>>436
実際に飼い猫の子供を間引きして有罪になったケースはあるのかな？

結局坂東氏は何が言いたかったの？
生と死を考えさせるってどのへんから？
どの文をどうとらえてどう感じればよかったの？
国語の先生がいないと分かりませんな。このエッセイの問題提起。
誰か坂東氏の分身が答えてくれれば嬉しいけどな。

>>442
坂東さんどのくらい辛い思いで子猫を殺してきたかを表現する上でも
総殺害数を明らかにするべきだったな。もう覚えてないか？

>>439
少数派の権利なんて民主主義社会の中では　多数派が理屈こねればどうとでも出来るから
突き詰めれば全体主義だべ

まぁ全体主義は国家としては理想的だと　俺は思うが

>>429
>動物虐待の時点で逮捕していれば未然に防げるかも・・・
>そんな背景が有る事を忘れてはならない。
ってのはちょっと違うな。
本当は、「動物愛護の精神が社会に涵養されれば、
こういう事件が減るかも」だ。
特定の価値観を持つ者を危険だとして逮捕することはできないからね。
だから、逮捕すべきは、社会の動物愛護の精神を傷つける行為だ。
とすると、坂東の行為でこれにひかかるりうるのは、
一般紙で猫殺しを公表した行為だ。

>>438
俺も、強引なところはあると思うよ。
けどまあ、人命がかかってるんだから保守的に行けばいいと思う。
でも、そうして、関連性を認めて、
予防措置をとるにしても、
坂東の間引き自体を罪にするのは制約する範囲が広すぎると思う。

ペットを飼うのは人間のエゴだが、100%エゴだけではない。
避妊には不幸な面もあるが、避妊された猫の生活が100%不幸なわけではない。
手術を選択した飼い主が、決断にあたって何の躊躇もしなかったとは限らない。
坂東の理屈って、黒か白かの2つしかないからおかしいんだよな。

風が吹けば桶屋が儲かるかっていうと、
児童ポルノ禁止したらかえって性犯罪増えたし、
レーティング細かく定めてるアメリカはあいかわらずキチガイ王国だし、
正直あんまり意味無いと思う。

>>449
とすると、坂東の行為でこれにひかかるりうるのは、
一般紙で猫殺しを公表した行為だ。

だから叩かれてるのだろ？

>>450
俺は１００％自分のエゴでやったと自覚してるがね
他の猫と交配して子供を生まれたら「俺」が困るから去勢した

>>453
エゴだけでなく、愛情も感じるから飼ってるんだろう？
動物に対する入り混じった感情を
「エゴ」なんて乱暴な一言でくくれるもんじゃない。

>>452
それなら、少なくとも俺は文句ない。
表現の自由を重視して、それも叩かれる理由にはならないって人や、
そもそも動物愛護の精神なんて社会に必要ないって人はいるだろうけど、
ほとんどの、他の擁護派（？）も文句ないと思うよ。

>>438
>>375は子猫と大人猫の命の比較に持っていく前に、猫とゴキブリの命という違う種同士を比較
するというむりやりなすり替えをしている。
単純に理屈として成立してないから屁理屈。

>>439
坂東を少数者とか弱者側に位置づけるのは無理がある。
新聞という大メディアにのった時点で、坂東の意見はマスコミの力を使った「権力」になるわけだ。
それに対して個人が主にネットでそれぞれの声を上げることはいじめではなく、むしろ大きな声を持った
存在に弱者が対抗するための一つの手段ということだ。

実際坂東の論理が肯定されてしまえば、生ませるだけ生ませて保健所へ持っていって処分させることに
もお墨付きをあたえることになるわけで、少なくとも公の場で堂々と言うべきではなかった。
言ってしまった以上、それによる社会的影響に対して責任を負うべきだし批判に答えることも
そこに当然含まれる。
まともに答えずコラムの内容をくりかえすだけじゃ納得しない人も大勢いるだろう。
そういう人はこれからも坂東批判は続けるだろうし、それをイジメだのつるしあげだの言うのはお門違い。

「愛情があるから飼ってる」てのもエゴだべ
明確な意思の疎通なんて取れてないし

なんか愛情を下賜された神聖な感情みたいに考えてるが、
それこそエゴ以外のなにものでもないぞ。

>>450
そんなことないよ。
坂東は、
子宮とる行為も、子猫殺すのも、残酷だとした上で、
どちらをとるかは微妙な問題で、
自分は子猫殺す方を選択した、
子宮とる方を選択した方を責めるつもりはないって言ってるんだから。

白黒はっきりさせようとしてるのは
批判派（？）じゃん。
子猫殺すのが悪いに決まってる！
ってさ。

>>439,448
「少数意見の尊重」は、あくまで議会という権力装置を縛る枷であって、
議会という場を離れてまで、市民に「民主主義的態度」を強要するものではない。
市民には思想と表現の自由が保障されている。
坂東にも表現の自由があり、われわれにも２ちゃんねるに書き込む自由がある。
行政機関が坂東を検閲すればこれは大問題だが、
個々人が掲示板で坂東を批判することは、
坂東の他の権利を侵害しないかぎり、法的には自由であって、
行政府・立法府という「権力」に対する規制と混同すべきではありません。

>>447
メス猫が３匹、１回の出産で子猫が５匹。
しかも年２回生んだりするから、２ケタはあっという間だな・・・

今日の夕刊裏面にこの猫殺しの記事について大きく取り上げてる


崖から放り投げて殺した→空き地に捨てた　　　と改変
記事にたいするメールの大半が批判と書きながら三人の識者の意見を大きくとりあげる。
三人とも殺害行為は批判しながらも行動や文意は理解できると猫殺しを擁護。
中には社会のせいにしてるおかしな識者も。

>>456
そういえば、俺、人の意見に、屁理屈だって批判をしたことがない・・・
俺には、屁理屈と理屈の見分けがつかないのかもな。

大新聞に載ろうが載るまいが、
子宮をとるより、子猫殺しを選ぶという坂東の価値観は珍しいんだから
少数者だよ。

力が弱いから少数者なわけじゃない。
例えば、金持ちだって少数者として保護されるから、
庶民が、金持ちだけ選挙権なしなんて法律は作れない。
それと同じ。
屁理屈かな？？

つるし上げって意味が曖昧で悪いね。
坂東を基地外呼ばわりしたりするのがよくないと思うだけ。
微妙な価値観の相違を尊重できない発言は良くないと思うだけ。

>>458
だからそういう黒か白かの問題じゃないって言ってるんじゃん。
神聖でもなければ真っ黒でもない、名状しがたい感情でしょ。

ある行動が100%エゴイスティックであると言い切るには、
そこに利他的意図がまったく混じってないことを証明しなければならない。
あるいは完全にエゴなのかもしれない。
そこが曖昧なまま、「どうせエゴだから避妊も殺しも同じ」という
次のステップに行く乱暴な論理展開に説得力はないんだよ。

>>460
擁護派（？）の批判が違法行為だと言って批判してるわけじゃないよ。

気持ち悪い（価値観が合わない）って理由で、
虐めるのは、不正だと思うんです。
価値観が合わない人も尊重するのが正義でしょ。

その正義が、法となって具体的に現れたのが
少数者保護の規定。

その規定のまえに、
価値観が合わない人も尊重するって正義がある。

僕はこれに基づいて批判してる。

そんな正義は存在しないと思うって人には言うこと無いけど、
みんなあると思ってるでしょ。

>>461

それ、日経紙上でのはなし？
だとしたら・・・まだわかっとらんのか・・だな。

>>462
理屈を屁理屈と言えば屁理屈で
屁理屈を理屈と言えば理屈だべ

大体すべての物事に本来意味は無い　ただ「起きている」だけ
それに意味を付け他人を納得させて　言動を規制したりして思い通りに物事を動かせる事が出来る理屈が　理屈
他人が納得しなかったりした場合の理屈が　屁理屈　
俺の認識はこんなもん

>>463
愛の名のもとにどれほどの血が流れてきたことか。
愛なんて正しい行いの保証なんかにはならないんだよ。

＞避妊された猫の生活が100%不幸なわけではない
猫は人間の言葉を話せないからなあ

「ホルモン異常でだるい」
「肌の張りが落ちた」
「毛艶が落ちた」
「女性なのに筋肉質になってきた」

とか言えないからなあ

「殺されるよりマシだけど」
とも言えないけどね

セックス出来なきゃ生きてる意味がない。子ども出来なきゃ生きてる意味がない。
本気で思ってるんだろうな、この人。そう感じた時点で自分の中ではもうアウトだ。
ある程度年いってる人だからしょうがないって言い聞かそうと思ったけど無理。
感情論だけどさ。

>>459
単純に数だけ比べてみても、親猫１：仔猫数十匹だから親猫の避妊のほうがマシと言えますが？

「生ませるだけ生ませて保健所へ持っていって処分させること」
これはどういう理由で批判されるんだ？

法的には、合法。
倫理的には、子宮をとる行為よりも悪いとは言い切れない微妙な問題。
俺的には、自分の手で殺さないところが余計に気持ち悪い。

国（自治体）が処理コスト負担が高まるってことぐらいしか
非難の理由がないな。

これが、僕の意見を、当てはめた結果。
参考までに・・・

文学を愛する人間は坂東の変態おばちゃんみたいな奴ばっかりだと思った。
あれを特別な価値観を持った人間の表現方法の一つとして賞賛しているって
言うんだから…。脳が膿んでいるとしか思えないね。
そういえばこの過去スレでも呪いとかなんとか言ってるﾜﾛｽな奴がいたなｗｗ

正直　いくら気を許しているように擦り寄ってきて喉鳴らして腹を舐めてきたりしても
手放しで喜ぶことは躊躇する
愛玩しながらも>>468みたいな事を考えてしまい　申し訳無さが付きまとう

>>467
子猫殺しという結論が批判されているのであって、
愛や愛情に関するあなたの個人的見解はどうだっていいんだが。

　　　　　　　　　─ 　　　　　　　　　二|二
　　＿＿＿　　──　　￣￣ﾌll　　_＿|＿_　　‐┼‐　　＼／
　　　　　　　　 　ニ　　　　／　　　ノ　ヽノ　　　○　　　/
　　　　　　　 　　□　　　（__　　　　レ　＼_　　 ノ　　　（＿__　ヽ

　　　　　　　　　　　坂東と擁護は


　　　 ｖ┐　　 r┐　　　　　　 　　　　 ,,,,,　　　　　　 　 　 　 　 ,,,,,
　 r‐-" ―--┘―-，　　　|"|　　,,,， | .|　　　　　　 ,!''i､　　　 .| .|
　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ! 〈ﾆﾆﾆ‐ lﾞﾞﾞﾞ″　 　 | ｛　　| |　| ｛,,-ｰ，　　 │ ﾞ‐'‐''yヽ,| .|
　　　 | .ﾆﾆﾆニ |　　　　 {二 ,,,工,! ﾞ‐'゜ r‐'i､.|　　 丿.广ﾞ7 ,!＼｀ |
..,,,,,,,,,,,| .lﾆﾆﾆｯ 〈,,,,,,,,,、　　.| .|.'ぃi､.lﾞ゛| .|　.| .|　 .丿.,､,ﾞ'-",lﾞ　 ﾞl ｀'-,、
└―ッ.,r‐ｯｉ,!‐，=―┘　　 | |　　| .|　| .|.r┘}　 .`-" ｀ﾝ /　　 | .,!-,,ﾞ'ｯ
..,-‐'ンFｰ" ―‐ト,,,¬i､ .,,,ノ ‘'フ | .| .ﾞl│ﾞ'''',､,、　　 ,/ﾞ,/｀　　 | .|　 ﾞ"
｀'''二,,,二ﾐ! に二,,,,,ﾐ''ﾞ　 ―'''″　| .し,,,,,,,,,,ノ .,i´　／,／　　　　| .|　　
　 ――――――ｰ"　　　　　　 └―――‐'゜　 ｀"′　　　　 ﾞ‐'　　

ちょっと整骨院行って来る

>>470
単純に数だけで比べない人もいるんだよ。
>>375>>389>>410とか読んで欲しい。

5d0SCNi2はもうちょっと色んなことを勉強した方がいいぞ。
言葉尻にしか反応できてない。

>>471
「生ませるだけ生ませて保健所へ持っていって処分させること」
これも命を軽んじているから非難される。
坂東の行為も同じ。
坂東の行為はそれ＋犯罪＋公表だから余計に非難されてる。

>>476
何があった！？　猫の呪いか？ｗ

>>474
猫を愛しているからって正しい飼い方をしているとは限らないってことさ。
坂東は猫を愛していない、俺は愛してる、だから俺は正しい、ってのは無理だってことさ。

>>464
絶対的な正義、なんてものを追及するから皮膚感覚を失った
机上の空論になるの。

正義云々以前に次々と子猫を殺す行為を
「気色悪い」とか「残酷」だと思う気持ちを無くしたら終わりでしょ。
感情って、人が生きていく上で途方も無く大事なもの。

たとえば、道ばたによくある「ゲロ（吐瀉物）」ね。
あれ、もとは「食物」なんで、あってそれが咀嚼と胃液の効用で
程よく消化された、ある種「完全栄養食品」なわけだよ。
だから本当はあれは、拾って食べた方がいい。
「町をきれいに」というの観点からも
「食べ物を粗末にしない」という点からも
食べることが「正義」なはずなの。

でも道ばたに這いつくばって、ゲロを啜る奴を見て
「ああ、あいつは正しい、正義を実行している」と思えるか？
対して、「ウェっ」といってよけて通る奴を
「お前は正義を知らんのか！有り難く食え！」と言えるのか？

>>478勉強してくるから具体的に何を勉強すればよいのかアドバイスをよこせ

>>480
超重度のＯ脚とヘルニアだ
逝ってくる

「理屈じゃないんだ、感じるんだ」
て、だれか書いていたけど、まさにその通りだと思う。

つまり感じない人＝坂東。
母性と良心が欠落した人格障害なんだな

感情なんて大切でもなんでもないよ。
ものごころついたときからなぜかあって逃れられないだけの精神活動。

>>482
ゲロの例えは不適切だな。
路上のゲロには単に衛生的に致命的な危険性があり、味もまずいから食われないにすぎない。
コアラは子供に糞を食わせるだろ。人間だって弱った人間に噛み砕いて口移しするだろ。
草食動物の尿で洗顔する文化だってあるぞ。
口で咀嚼した穀物で酒を作る文化だってある。
吐しゃ物に嫌悪感を抱かずに食べる文化があったっておかしくもなんともない。

>>481
静観してたが、そういう風に取られるんじゃお話にならん。

>>450をもう1回よく読んでくれ。
俺は猫を飼うことを正義だとも悪だとも、まして100%愛情からだとも主張していないぞ。

>>482
いやいやいや・・・・・・
気色悪いって感情が大切なのはわかるよ。
でも、大人なら、そんなことを理由に、人を差別（？）しちゃいけないってこと。

げろ食べるのは、少なくとも、一般社会に通用する正義じゃないよ。

でも、気持ち悪い奴の価値観も尊重しようってのは通用するでしょ。

尊重ってのは、それにならえってことじゃないよ。
他者に迷惑かけない限りはほっとけくらいの意味。

サイコは生きる価値なし。

人間はだれにでも良心はあるとよく言うが、それが無いんだから

>>485
まずいから食わないというのは正義じゃない。
感情論。

＞口で咀嚼した穀物で酒を作る文化だってある。
＞吐しゃ物に嫌悪感を抱かずに食べる文化があったっておかしくもなんともない。

だから、そういう文化圏ならね。

で、世界中の大多数は
子猫連続殺戮は「気色悪い」と思う文化圏だってこと。

お隣は食いもんだから、なんとも思わないわけね。
あーそういうことですか、そーですかｗ

>>483
大変だな・・・お大事に

保健所で殺処分すればよかったんだろ。
タヒチに保健所を建設しなかった環境省のミスだ。

>>486
俺は主に>>454に向けたんだよ。
それでも対象を限定する気にならなかったから最初はアンカー無しだ。
そしてあらためて>>450について何か言うことがあるとすれば、
愛情のある飼育が100%幸福であるとはいえないように、
エゴによる飼育が100%不幸であるともいえないんだよ、ってことかな。

まぁゲロの話も坂東氏のエッセイも気分を害したことには変わりない。

>>489
まずいのは危険であるっていう生理的に正常な身体の反応だぞ？

>>482
>一般社会に通用する正義じゃないよ。

通用しない、というのはそこに「気色悪い」という感情が
介入するから。でしょ？

理屈だけでいえば、「食う」のが一番どこにも無駄がでない
効率的な対処方法だよ。

496、ごめん間違い。
>>487へのレス

>>496
効率的だから正義なんじゃないよ。
公平だから正義なんだ。

>>492
たぶんそういう問題ではないと思う。
坂東さんはおそらく無責任に保健所に処分を依頼する飼い主も批判してるんだろうから。
それを表現するには、彼女のエッセイは中途半端だった。
さっきも出たけど何匹の子猫を殺したか、崖から落ちて行く様子、子供を取り上げられた時の親猫の反応までもをキッチリ書くべきだった。
糾弾覚悟にしては腰砕けなんだよな。
坂東さんいわく、都会には死の実感がないらしいから、死とはどういうことなのか表現して、日本の読者に知らせてね。

正義なんか追求してどうするんだよ　そんなもんどこにも無いよ

>>499
坂東のその気持ちわかるな。
自分で処理するのは違法で
保健所で処理してもらうのは合法なのかもしれないけど、
保健所で処理してもらう方が卑怯だと思うもんな。
個人の価値観の問題だけど

>>499
みんなＤＱＮだから、自分も猫殺しておｋっていう理屈だろよ
それこそ本末転倒っつーもんだ。

テメエ勝手の殺しを社会の責任になすりつけ大層なことを語る資格ねーよ

すくなくとも避妊をする人間は、自分の責任において事を成している。
坂東は自分の責任ではなく、社会が言うから頃すしかないと、勝手に社会のせいにしている。

>>487
坂東の意見は少数派であって、見方によってはある種の弱者かもしれないが、
さらなる弱者は、ものも言えない、抵抗もできない子猫たちじゃないのかな。
これからも子猫たちが殺され続けることを放置できない、という人も多いと思うんだが。

>>500
「価値相対主義」について検索することをおすすめする。

>>502
>坂東は自分の責任ではなく、社会が言うから頃すしかないと、勝手に社会のせいにしている。
んなこた〜ない

・・・と思うよ。

自分にとって子猫は邪魔だから殺したと正直に言えば、まだマシだ。

社会的責任という言葉を使った時点で、胡散臭い言い訳に変わった。

>>504
本当は猫殺しがたまらなく楽しいでもいいけど？ｗ
その方がもっと正直ｐ

>>462
理屈になりきれてないから屁理屈、と言ったのだがそれじゃおかしかったな。
理屈になってない以上屁理屈ですらない、と訂正する。

少数派代表の金持ちの候補者が金で票を買うのは禁止されてるよな。
今回のはそういう例を当てるべき話。
単純な数そのものの比較ではなく「人数×個々の力」をかけた総合的な力＝権力のバランスの話。

価値観の相違を前提としなければ議論そのものが成り立たないのだが。
それぞれの価値観を論理的に説明する、というところから議論は始まるんじゃないのか？

>>477
だから、単純な数の比較は感情じゃなく論理的な根拠だよな。
坂東の側はそれを覆すのに結局感情を根拠にしなければならない分、
論理の強度が圧倒的に足りていないと思うのだが。
あんたが言う「価値観の微妙な差」なんてもんじゃない。

>>503
抽象的な正義なんて概念を具体化する余裕があるなら、
わかりやすい利害を積み上げた方が現実的だよ。
正義を貫くことが実益に見合わないことのなんと多いことか。

>>498
公平だから正義なんだ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・はぁ・・・・・・

なんかちょっとうらやましいかもしれない。
あなたの考えかた。
でも、ちょっと歴史ひもといて勉強してみな？
「正義」の名のもとに繰り広げられる殺戮劇。
で、あというまに覆される「正義」という価値観。

「効率的」と「正義」が違うことくらいわかってるけど
それくらい乱暴に割り切った、断片的な意味でしか
「正義」なんてことば、おっかなくて使えないんです。

>>503
動物を少数者として認めるのもどうかと思うが、認めたとしても、
どの動物を幸せを重視するのか、
どういう状況が幸せなのか、
子宮取りｖｓ子猫殺し　の場面では
微妙ですよ。
>>375>>389>>410こんな感じで。

大層に生と死を語るような命に尊厳の念を抱く人間が、ポイ捨てですか？
涙を呑んでといいつつポイ捨てですか？ｐ

どこの社会に子猫のポイ捨てを望む社会があるんですかね？

>自分にとって子猫は邪魔だから殺したと正直に言えば、まだマシだ

そうなんだよね。いくら理屈を付けようと、子猫は里親が見つからないだろうし、自分でも育てられそうにない＝邪魔　だから殺す。
ということに変わりはない。

言ってる事と行動が伴わない。そういうのをキチガイっつーの。

>>501
貴方みたいにキチンと安楽死させ仔猫を葬る事が
出来る人ばかりじゃないから困るんだよ。

ID:LYBGDppmのレスを抽出すると妄想狂以外のなにものでもないね
ちゃんと批判する人の足引っ張るだけだから消えてよ　迷惑だよ

>>511
食べ物を残すやつとそう変わらないべ

>>509
普遍的な正義とかそんなのは怖くてなかなか使えないが、

今、日本の社会の一般的な正義として、
「価値観の違う人も尊重（いじめないでおき）ましょう」ってのは
ほぼ、共有されてるでしょ。
それに基づいて、一部の批判派（？）を批判してるだけ。

共有されてるのは確かなんだから、それが本当の正義かとか
正義とは何かなんて議論は、ここでは不要でしょ?

共有されていないって言うならわかるけど。

結局こいつは「他人（社会）に迷惑かけなければなにをしてもいい」と思ってるから
何言っても無駄だよ。
社会に迷惑かけないなら動物を快楽目的で虐殺してもいいと思ってるから。

>>515
おまえも良心が不感傷のキチガイ。
オマエみたいなのが社会の秩序の足を引っ張ってる邪魔もん

坂東擁護はタヒチにでも逝け、坂東の腐マンコでも舐めてろ

相手かまわずキチガイ呼ばわりする人は良心不感症じゃないのか……

坂東は、自分にとって子猫は邪魔だから殺したと正直に言ってるじゃん。
何で自分にとって邪魔かっていえば、社会に迷惑かけるの嫌だからってことでしょ。

>>508
つまりあなたにとっては、「現実的であること」が正義なわけでしょ。
自分が無意識によりかかってる価値観をもっと疑ってください。

517さんはさっきからいじめいじめっていじめにこだわってると思うけど
別にいじめてないと思うよ…。

あの。仔猫を崖から放り投げた時点で社会に迷惑を掛けたのと一緒では？

>>522
邪魔になって殺すことが予め分かってるのに増やして殺してるから批判されてる。

>>523
疑い続けたら方法序説からはじめなくちゃいけないじゃないか。

>>524
なんて表現したらいいのか、
さっきから曖昧になっちゃって困るんだけど、
違法だという批判に文句はない。
自分の価値観と会わないから不快感を感じるってのも、私的な意見として構わない。
坂東を、基地外呼ばわりするのはいただけない。
子宮取りより子猫殺しの方が絶対に（客観的に）残酷だってのも頂けない。
気持ち悪い価値観を持ってる坂東の発言だから、間違ってるっていうのもいただけない。
（現代人は、自分も残酷だってことの自覚が足りないって主張とか一理あると思うから）

>522
いや、邪魔だとは言ってない。
>これは犬も同様だが、血統書付きの犬猫ででもないと、もらってくれるところなんかない。

と純血種好き批判ともとれる説明と世間様の迷惑になるという話だけで、
自分にとって邪魔だという記述は巧みに避けている。

>>523
それに正義だとはいってないよ。そのほうがまだマシな選択肢だといっているんだよ。
抽象的な正義を求めるより現実的な利益を求めた方が充足をえやすい。経験。

>>528
＞子宮取りより子猫殺しの方が絶対に（客観的に）残酷だってのも頂けない。
人間に置き換えてみれば、避妊と赤ん坊を何人も殺すのとどっちが残酷か簡単にわかるでしょ？

何が残酷かって言わせてもらえるなら、
子供を産むことほど残酷なことはないと思う。
こんな世界に産み落とされるんだから。

>>529
社会に迷惑かけるから（社会的責任をとって）殺したってのはさ、
自分にとって邪魔だから殺したってことを含んでるじゃん。

社会だけのせいにしてたら、罪悪感感じてるってのはおかしいでしょ。

殺さず捨てても迷惑にならないなら坂東は殺さないんだろうしさ。

>>531
そう簡単にはいかないんだよ。
俺はその感覚で、子猫殺す方がかわいそうって思うけどさ。
>>375>>389>>410な感じでさ
人間だって、胎児なら、女性の幸せのために殺しちゃうんだぜ？

>>528
坂東氏をキチガイ呼ばわりするのも頂けないが
もっと頂けない内容を新聞紙面で公開したのだから仕方ないよ。

動物虐待に関する法は人の倫理観を形成する為にも大切な
法律なんだよ。大人よりむしろ次世代へ命の尊さを身近な生き物で
知らしめる為の大切な法律なんだよ。許しちゃならん。

>>535
＞坂東氏をキチガイ呼ばわりするのも頂けないが
＞もっと頂けない内容を新聞紙面で公開したのだから仕方ないよ。

それはやられたらやりかえせっていう復讐の連鎖を許すことだよ。
それだって次世代のために解決しなきゃならない問題だよ。

>>535
そりゃ（一般紙公開は、違法でかつ、動物愛護の精神を傷つけたことは）わかるよ。
けどそれは、子猫殺しを選んだことを理由に基地外呼ばわりする理由にならないし、
坂東の主張が間違っているという根拠にはならないって言ってるだけ。

坂東擁護派は「批判することに対する批判」「価値観・倫理感は相対的」
しか言えないんだよな。
じゃああんたはディルの行為なんかも相対化するのか？ということに
なっちゃうんだけどな。
あれを相対化するくらいなら、自分の中の違和感に従って坂東を罵倒してる
ほうがよほど健康的だと思うぞ。

憎しみの連鎖ってこと？
被害者が恨むなら当たり前。
犯罪者も恨むってこと？
よくわからんなぁ

転載ですがな

>>537
割れ窓理論。

>>537
世間一般の常識では小動物を何匹も殺すようなやつはキチガイですが？
避妊や室内飼いなどの無用な妊娠・出産を避ける措置もとらないで、
自分が「ペット」として飼ってるのと同じ種類の生き物をさぁ。

>>538
ディルのこういって何のことか知らないが
その通りで、
「批判することに対する批判」
「価値観・倫理感は相対的」
しか言ってないんだよ。
なのに誤解しちゃって、例えば俺を虐厨扱いする奴が結構いるような
現状も、批判しとこう。

自分の中の違和感に従って坂東を罵倒するだけってのは良くないなってかんじだ。

>>541
果敢にも、その常識に物申してるんだよね。

坂東は罵倒されるようなことやってるんだから罵倒されるのはしょうがない

>>540
なにを止めることによってなにを防ごうとしているの？

528さん、
＞自分の価値観と会わないから不快感を感じるってのも
価値観と合わないから不快感じゃなくて血が想像できる文面で不快なんだよ。

＞子宮取りより子猫殺しの方が絶対に（客観的に）残酷だってのも頂けない。
二極化して考える人はいけないって分かるのさ。
どちらとも悪いって言いたいのも。だけどどうして二極化に考える人がいるかってさ。
坂東氏のエッセイが二極化に考えてるように読み取れるからさ。
生まれる種を殺すか生まれる前の種を殺すか、同じことなどと言ってる所に
二極化の問題提起があるような気がするからさ。
同じことだなんて言われたら同じ事じゃないと思ってる人は批判するだろう？
二極化で考えてる人はそこにくらいついたと思うのさ。

＞気持ち悪い価値観を持ってる坂東の発言だから、間違ってるっていうのもいただけない。
こんな子供の言う様な事は気にしないでいよう。
もしかしたら坂東の間違えた発言が気持ち悪いの間違いでは？

>>545
事故死・病死ではなく国民が面白半分で殺した犬・猫が居ても
取り締まれないような国に絶対してはならんのだよ。

その先にあるのが本来有るべき動物愛護の考えだと俺は思う。

>>547
それは動物愛護は人間本位の視点とは切り離された、動物のための愛護？
それとも人間のための愛護？

>>542
「批判に対する批判」に対しては「批判を批判することへの批判」
も成り立つことを指摘しておこう。
批判はしていいんだよいくらでも。基地外って罵倒するなっていうのは
単なる議論上のマナーの話で個別に指摘すればいいだろうが。
延々言い続けるようなことじゃない。
まあマナーと言ったって、２ｃｈで、しかも犬猫板で多少の暴言くらい
当たり前だと思うがな。

ディルっつーのは有名な猫虐殺厨のことだけどな、それを肯定するなら
同類と扱われてもしょうがないだろ。

>>546
血が想像できる文面で不快ってのはわかるし、そうやって批判することを批判してない。
むしろ、俺も批判してる。
そんなものを一般紙に載せるのはどうかと思うと。

「生まれる種を殺すか生まれる前の種を殺すか、同じこと」
ちゃんとこれは、坂東の極私的意見（感性）だって書いてる。
坂東は、他の感性（子宮取りの方がまし）ってのを否定してないんだから。

自分の感性から同じことじゃないって批判するのは結構だが、
単なる感性の問題だってことを認識して欲しいのさ。
坂東は認識してる。

>気持ち悪い価値観を持ってる坂東の発言だから、間違ってるっていうのもいただけない。
>こんな子供の言う様な事は気にしないでいよう。
結構いるように思うからさ。
「犯罪者の発言で議論しても無駄」みたいな・・・

>>548
物事には順番が有る。
人に飼育される犬・猫の幸せは飼い主に身を委ねるしか無いでしょ。
公園に居る野良猫は市民に身を委ねるしか無いでしょ。

>>549
「批判を批判することへの批判」
歓迎だ。どうぞやってくれ。

だれかディルを肯定したのか？
肯定（許容）したとしても、同類と扱うのはいただけないな。
虐殺してないんだから。
まして相対化するだけで、同類扱いしちゃ、そりゃあ短絡的すぎて良くないよ。

○○を××している人に理由を求めて
「○○が××されるのは仕方がない」って答えるのって、
自分の判断力を棚上げしてると思うんだよね。
「○○が××されるのは仕方がない」っていうのは第三者としてこそ言えることでさ、
それを自分が○○を××する理由にしちゃダメだよ。

>>551
それで、本来あるべき動物愛護って人間本位なの？　動物本位なの？

猫の専門家でも無いのに、私は全て知ってますよ。的な態度とれるのが恥ずかしい。

>>553
俺は坂東を批判してはいるが罵倒はしてないが。

あら？？
沈静化しちゃったね。
いや〜ディベートチックになっておもしろかったよ。
擁護派（？）ｖｓ批判派（？）な感じでチームっぽくて良かったね。
煽りも凄く少なかったし。
はまっちゃったよ。
両者とも、一本！って感じかな？
２ｃｈ最高。
にゃんにゃんかわよす。
わんわんかわよす。
とりあえずめし食ってくるからさらば。

>>550
仔猫の命が何十と奪われているのに感性の問題だけで片付けるのはどうかと。

>>552
どうぞやってくれっていうか、「批判に対する批判」自体が矛盾を
孕んでいて、議論を無効にする不毛なことでしかないと言ってるんだがな。

避妊と子猫殺しを本質的に同じものとする立場からは、猫の虐待を批判する
こともできない＝許容せざるを得ない。
で、自分で批判しないだけならまだしも、他人に対して批判するなと言って邪魔したら
同類といわれてもしょうがないよな。

人同士が互いに鏡となって矛盾を見せ合う行為が「争い」である
従って貴方が誰かに嫌悪感を抱いても、その原因は常に「貴方の持つ固定観念・定義付け」であって「相手」ではない。「生意気だから」「ムカツクから」等といういじめやその報復の言い訳も、全く言い訳にならないということである



腰いってぇ　俺まだ十八だのに・・・

擁護派（？）としてパワーアップして戻ってきたｗ
坂東の犬殺しのエッセイと生と死の実感ってやつと
週刊現代における反論を読んできたんだ。
まったく異常（ビョーキ）とは感じなかったよ。
ほとんどいないだろうが、読んでない人は読むことをお勧めする。
十分におもしろい描写と考察だ。

小説家が説明しても伝わらないんだから、
俺が、とやかくいっても無駄かもしれないが、
楽しいので、とやかくいわせてもらう。

坂東に対する批判の仕方に対する批判だが、
全体主義的になっちゃいかんって言うのはまさに、
坂東の真意にそったものだったと思っている。
坂東の行為よりも、
朝日新聞の批判の方がよっぽど病的だ。

俺も坂東の行為は違法だと思っていたが、
違法ですらないようで驚いた。
一般紙に残虐な文を載せたという批判は、
非常に弱いと思う。
確かに毒はあるが、違法行為の告白でもないし
十分、内容もあるからだ。

現代社会の死との関わりの不自然さを指摘は
もっともなことだと思う。

小説家としての力量もすばらしいと思う。
感情を揺さぶり、既存の価値観への揺さぶりうまくかけている。

犬殺しについては、まったく坂東の感性に違和感を感じない。
その残酷さは、常識的な許容範囲であろうし、
残酷さに対する自覚も十分だと思う。

これを読んで、坂東は基地外しか感想を持てないのは、
俺には、そっちの方が、理解できない。
坂東は自分の感情の流れをしっかり書いている。
その流れは、基地外なんてものじゃない。
俺と同じような流れだ。
違うのは、子宮取りよりもかろうじて
子猫殺しの方がましととらえているところぐらいだ。
俺なら、かろうじて、子宮取りの方がましと判断するだろう。
坂東は、そのような感性の違いを批判したりはしていない。

自分の異常性を自覚しているのもまた正常だ。

とにかく読んでない人は読んで欲しい。
してもらいたいだけだ。

>>558
俺が、感性の問題に過ぎないと考える理由は
既にたくさん述べた。
よかったら、その理由に対して、間違いを指摘して欲しい。
>>375>>389>>410こういうのとか。

>>559
この問題については、批判に対する批判こそ大事だと考えている。
一部人々に、坂東が、犯罪者や基地外のレッテル張りをされていることが、
俺にはおかしく感じて仕方がない。
そこに、現代社会のひとつの病理があるってことは、坂東も指摘していることだ。

他人に対して批判するなといった覚えはない。
子宮取りより子猫殺しの方がましということを根拠に批判している人には、
それは感性の問題であることを認識してもらいたいだけだ。

批判が嫌なら新聞に載せなきゃいいだけ
バカデスカ？

>>561
あんにゃろ犬まで殺りやがったのか

坂東がいつからいじめの被害者に？ｗｗｗ

女子高生ですが今初オナニーにチャレンジしてます(´；ω；｀)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1156472106/

今もあそこに電気マッサージ器当てながらスレをたて、書き込みしてます。
音がすごくうるさくてご近所にも聞こえてると思います……
今日の６時半からずっとチャレンジしてるんですけど、未だに気持ちよくなれません。
友達のいう「イク」の感覚がよくわかりません。
８時になったら親が帰ってきちゃいます、みなさん、みなさんの力でわたしを８時までにイカせてください！！

>>565
坂東が犯罪者もしくは基地外扱いされている現状さをみて言ってる。
確かな根拠もなく、新聞で犯罪者扱いだ。

俺も、坂東も、その状況を坂東の利益のために良くないって言ってるわけじゃない。
文意を読み取ることをせずに、ヒステリックになっちゃう社会じゃ、いけないってことだ。

>>561-562
＞子宮取りより子猫殺しの方がまし
おおっと誤魔化しちゃいけねぇな。坂東は親猫「一匹の」子宮取りより子猫「何十匹の」殺しの方がまし、といってるんだぞ。

>>561
あれを読んでそんな感想が出るとはねえ…
あんたオウムとかに騙されるタイプだな。
殺人に対する自分の中の違和感まで、それを相対化する説法の前に
封じ込めてな。

日経のコラムと言ってることは変わらなかったけどな。
結局「保健所でも殺してるじゃない」
っていう

>>568
承知してる。 微妙な問題で、感性の問題だ。
理由は、>>375>>389>>410こういう風に考えてるから。

坂東を基地外だとも犯罪者だとも思っていない。
ただ私的な問題を社会問題に広げてしまう痛い女だと思っている。

>>569
君はオウムの中にいるのに気づかないタイプだなんて言っちゃたりして・・・
保健所でも殺してるから自分の行為も許されるなんてことを
一言も坂東は書いてない。
動物の死が身近にあるタヒチでの、自分のエピソードを通じて
保健所があるのが当たり前になってしまっている
人間社会に対する違和感を忘れちゃいけないって言ってるだけだ。

俺は、坂東の感性と同じではない。
しかし、坂東の感性は十分許容範囲だ。

>>571
死を考えるのが目的なんだから
社会問題を私的なエピソードを通じて語ったってのが正解だろう？
彼女には、私的行為を（社会問題に絡めて）正当化するつもりは毛頭無いじゃないか。

>>570
>>410
＞片側を選択して人間が、片側のコントロール方法を中傷するのは滑稽さが伴うということ。
猫の数を制限するという目的のために行うことだから避妊も仔猫殺しも同じだと？
例えば人間の死刑にしても、例え同じ死なせるにしても、なるべく苦痛の少ない方法をというのが世の流れだ。
結果が同じだから手段はどうでもいい、ということでは人間性というものが排除されてしまっている。

>>561
読んだけど。
そんなに褒めちぎるような内容ではないよね。
ビョーキとも思わないけど。
重心が右足（擁護）と左足（批判）で文意が変わる程度の内容だって感じた。

覗きがすっきすっきすっきすっき　便所がすっき　すっき♪
肛門がすっきすっきすっきすっき　マンコがすっき　すっき♪

そーんなヤツが悟空の大冒険を♪
見てみたら喜んでセンズリこいて
ヒョイってなことになってしま〜う〜♪ｶ〜ﾓﾈ

オナニーすっきすっきすっきすっき　クンニがすっき　すっき♪
セックスすっきすっきすっきすっき　６９すっき　すっき♪

そーんなヤツが悟空の大冒険を♪
見てみたら喜んでセンズリこいて
ヒョイってなことになってしま〜う〜♪ｶ〜ﾓﾈ


チャンチャラチャンチャン　すっき♪
チャンチャラチャンチャン　すっき♪

DONDOKODON　ぶ〜

>>570
感性の問題だからとやかく言われる筋合いはないというのなら
理論武装は不要だよな？

ただ
「自分（坂東）にとっては避妊するより仔猫を投げ殺すほうが良心の呵責を憶えない」というだけの話
それなら今ほど批判されなかったろうな
主観垂れ流して問題提起した気になるなとは即つっこまれはするだろうけど

そうじゃないだろ？
猫は避妊を望んでいないはずとか
都会のなかでの死の実感とか愛の不妊？とか
保健所でも殺してるじゃんとか女だからバッシングされたんだとか
言い訳しまくってるわけだから

>>574
どちらが、猫たちにとってましか、微妙だってことさ。
なんで、客観的に子宮取りがましだと言える？

言い訳じゃない。
社会の反応に対する分析だ。
坂東は自分の行為を正当化するつもりはまったくないのは、
読めばわかる。

理論は社会に対して問題提起するためにある。
自分の行為を正当化するために用いてるんじゃない。

>>575
俺は、これだけ、インパクトを与えたら、文章として十分で、
ビョーキと捉えちゃう人が多いのがわかっただけで、十分価値があると思う。
単なる餌で終わってないところもいいと思う。
ちゃんと主張がある。

>>574
起きていることは一緒で　後はやり方の好き嫌いだって事だろう
でその同じ穴のムジナが殺す派のやり方を批判しても　目くそが鼻くそを笑ってるだけで
それが滑稽だねという事だべさ　
まぁ　納得出来ない事も無い理屈だべ


ちなみに俺は坂東も擁護派も批判派も「病気」だとは思わない　
てか会った事もないから　病気か正常かなんざ知らんがね

>>580
主張ねぇ・・・。
俺は作家のわりにはこの人視野狭いなぁとしか思わなかったけど。
猫殺し云々を抜きにして、作家としてのどうなの？って感じ。

>>578
避妊：生命活動の一部の制限
殺し：生命活動の停止

さらに単純に数だけで比べても、避妊される親猫の数より殺される仔猫の数のほうが圧倒的に多くなる。

>>582
視野が狭いことがあらわになったのは、
俺たちの社会じゃないか？
新聞は犯罪者のレッテル張り、
2chにおける叩き。
坂東は、他の人の価値観を許容した上で、
現代社会における死の希薄化や、エゴイスティックな序列付けについてと、
それに対する無自覚について語ってるけど、
それが、ネット上じゃできかねないくらいに、偏狭な人たちが現れただろう?
そこについて坂東はさらに批判してる。
その点作家としていいと俺は思う。

>>581
そうそう。
俺も、感情的に批判する人を病気とは思わない。
優しい人なんだろうなとも思う。
しかし、冷静に話し合いたい。

今更な話なんだが

猫程度の知能しか持たない畜生がセックスしたいなどと思うのか？
内分泌によって起きる発情期に性欲は存在するだろうが
それも遺伝子に命令されて子孫を残そうとしているだけじゃないのか？
ホルモンを出す子宮を取り除いてしまえば
人間様だけが可哀想可哀想と言うだけで
猫そのものはなんの疑問も持たずにその状況を受け入れるんじゃないだろうか

ただ恐怖や不安は猫も普通に感じるだろう
もちろん苦痛もな
その部分は猫の小さいお味噌にもしっかりあるだろ

専門じゃないんで詳しいことはわからんが
崖から投げ落とすよりは避妊のほうが
猫的にはなんぼかマシじゃないかと思うんだが
生ませて生かして、が一番なんだろうとは思うが
それが無理なら少しでもマシなほうを選択してやりたいのが
猫好きってもんじゃないのかね

>>585
そういう感性もわかる
>>375>>389>>410こんな感性もある。
どの感性も病気とまでは言えない。
どれかが病気ならば他の全ても病気だ。
言いたいのはそんなこと。

その通りだと思う
避妊手術が可哀相なら病気やケガをしても
一切の医療行為が猫にとって余計なお世話になる

>>572
前のレスは間違って途中で送信押してしまった。

許されるというか、保健所が当たり前にある現実を見ればあたしだけを責めるのは
間違ってるって言ってるだけだろ？
保健所での殺処分がいつ当たり前になったんだ？って話だな。散々問題になってるだろうが。
無責任な飼い主によるものなら両方責めますよ、でおしまい。

あと、犯罪にならないというのは「実際に捕まる人はいない」と坂東も書いてる
だけじゃなかったか？現物がないので確認できないが。
運用上黙認されてるのと法解釈上違法かどうかは別問題だろ。

＞君はオウムの中にいるのに気づかないタイプだなんて言っちゃたりして・・・
一応世間一般の常識の中から外れてないことを意識してれば、衆愚にはなっても
少なくともカルトになることはありえません。

>>375
＞普通は、大人の猫の幸せとと大人のゴキブリの命なら、
＞圧倒的に大人の猫の幸せの方が重いわけじゃん。
＞ってことは、大人の猫の幸せと、生まれたばかりの子猫の命はどっちが重いかっていえば
＞微妙になってきたりね。

「大人猫の幸せ＞大人ゴキブリの命」がなぜ
「大人猫の幸せ＝子猫の命」につながるのか？なにが「ってことは」なのか意味不明。
前にも書いたが、まず屁理屈にすらなっていない。やりなおし。

まあ、猫の気持ちはわからんが、死と不妊手術だったら生き延びる方を選ぶだろうな。
種族保存よりも自分の命を守る方が猫にとっては重要だろうから。

今のこのスレの状態はとてもいいと思うよ。
やっぱり決め付けやレッテル貼りが先行する話は不毛だよ。

>>584
>坂東は、他の人の価値観を許容した上で、
してないでしょ？
最初のコラムで「異を唱えない」と言っておきながら、後のコメントでは
「避妊をして晴れ晴れ」とか「飼い主の都合で避妊することはどこか間違ってる」とか異を唱えてるし。
許容しているように見えるのがフィルターたる所以じゃない。

擁護したい・する視点で読んでる限り、自分が公平に読解出来てるとは思わないほうがいいと思うよ。

>>587
その感覚の方が坂東より異常だと俺は思うよ。
感性の問題だけどね。

>>588
両方責めてください。
法解釈の問題なのか？俺もわかんないな。
少なくとも犯罪者とは言えない。
文言だけ見れば、道でつばを吐く行為も違法だったりするからね。
積み上げられてきた運用実績ってのは解釈にも大きな影響を与える。
その通りで、衆愚化することを懸念してる。

感性の問題とかじゃないだろ。
命にたいする問題だよ。

避妊手術は親猫一匹を傷付けているが、その親猫にたいしては寿命が尽きるまで
責任持ってずっと世話をし続ける。
育てられない子猫を増やすわけにはいかないので避妊手術自体はどうしようもないが、
それ以外は（人間視点で）なるべく猫にとって幸せだろうと思われる方法でずっと飼ってやる。
それが飼い猫という命に対する責任。

子猫殺しは、子猫を殺してる。
親猫は坂東の飼い猫だから、親猫にたいする責任を坂東は負っている。
その親猫に子猫を生ませたのは坂東なのだから、その子猫に対しても
坂東は責任を持ってる。
坂東の言う責任を取ってるというのはあくまで人間社会に迷惑をかけないという責任でしかない。
子猫の命に対する責任をとってない。
擁護派はその点どう考えてるんだ。

>>579
現代の「反論」は、自分に同調してくれる人予想を越えてが少なかったから
社会への問題提起だったということにしてるだけだよ。

もし完全に問題提起が目的ならば、
「感性の問題でしかない」二者択一の一方を先にやるはずが無いだろ。
発言に中立性がなくなったら議論にならないからね。
まさかスケープゴートを自ら引き受けるために猫を殺してたわけじゃなかろう。

そうではなく、
最低でも子宮摘出＆放し飼いの禁止等の行為より「まし」という認識のもと
殺害に踏み切ったというのは彼女自身が書いていることだ。
つまり相対的にとはいえ、行為の正当化はしっかり行なわれているんだよ。

>>591
それは自分の感性としての主張だよ。
異を唱えるつもりはないって言ってるんだから許容してるんだよ。
自分の感性として、両方異常で、子宮とる方がかろうじてより異常だと言ってるだけ。

＞両方異常で、子宮とる方がかろうじてより異常だ
それは親猫１：仔猫１でのことか？
それとも親猫１：仔猫数十でのことか？

税金で雇われてる公務員に殺してもらうか自分で殺すかなら
日本人より坂東のほうが自らの手を汚してるだけマシな気もしてきた・・
もちろん子殺しより去勢のほうがいいが。

＞税金で雇われてる公務員に殺してもらうか自分で殺すかなら
そのどちらかで比べるならね。しかし比べてるのは保健所に持ち込むか自分で殺すか、ではなく
避妊をするか仔猫を殺すか、だから。

＞子猫の命に対する責任
こんなものはありえないよ。
保健所で死ぬか自分で殺すかだけ。
個人を糾弾するなんて間違ってる

あと坂東がやってることは親猫に対する虐待でもあるよ。
避妊手術VS子猫殺し、ではなく、避妊手術VS親猫への虐待＋子猫殺し、だよ。
避妊手術も親猫への虐待だ！と主張するなら、
親猫への虐待VS親猫への虐待＋子猫殺し、で比べればいい。

>586
別に彼女が病気とは思ってないよ
女性向けのエロ小説家としてはいいとすら思っている
少なくとも私には書けないものだ

ただ、猫のことを思ってこうしたと書くんなら
科学的にその方が猫にとって良いという理由が
あるんかなと思っただけで

それともアレは猫は畜生である、畜生は人間の道具である
という解釈に基づいて、猫という道具を利用した
「生と死の豊穣」感じ方講座だったってことか？

まあ、コレじゃ悪意的解釈すぎるけどな

>>593
俺としては、子猫殺す方が命を粗末にしてるって思うけどね。
だけどね。
子宮とるのも結構命を粗末にしてる行為じゃないか？
死ぬ訳じゃないが、生の相当本質的な部分を、切り取ってるぞ。
生まれたばかりの命の重さをどう考えるかが大きいと思うけど、
大人の幸せ＞胎児の命　って考えもあるんだ。
しつこくて悪いが、>>375>>389>>410、こういう命に対する考え方だってあるんだ。

その上で、客観的に子宮とる行為の方がましということはできないと思ってる。
だから感性の問題だと言ってる。

ID:IVAqriSU

あんた昨日の夜中から張りついてるが、そんなに坂東氏擁護がしたいのか。
なにがそんなに駆り立てるのか。

残りＭＰ１５

>>375>>389>>410を使うには５ＭＰ必要です

>>599
殺さずに育てるという選択肢を忘れてる

>>602
だからそういう引用とかごまかしとかはいいよ。
坂東の行為は子猫に対して責任が取れてるか取れてないか、
どっちだと思うんだ？
それに生まれたあとだから胎児じゃないし、親猫の幸せで考えても、
生まれたばかりの子猫を引き離してるのは親猫のためにはなってない。

>>594
コラム冒頭で、批判覚悟って書いてて、
末尾で、社会批判を行ってるのにその推測はきついんじゃないか？

自分の変わった感性を披露することで、
現在、一部の人が当たり前と思ってる価値観を相対化したんじゃないか

相対的とはいえ正当化してるって批判をするなら、
子猫殺すより、子宮とる方がましだって人も、相対的に正当化してるって言えちゃうよ。

その意味でなら、両者ともに正当化してて良くないってのが坂東の意見だ。

>>602
じゃあ避妊しなくていいから室内飼いにしろ。

>>600
親猫にとって子宮とられる不幸と、
親猫にとって子猫殺される不幸＋子猫にとって命を奪われる不幸

これで比較しても、微妙なんだよ。

日本は税金を使って見えない所でコッソリ処分してるだけだからな。
おまけに飼い主の分からない猫の持ち込みは本来出来ないが
保健所の職員は堂々と『飼い猫だって言えば大丈夫ですよぉ』と言って
野良の子猫を持ち込ませてるからな。

坂東のオバハンは１人で悪者になってるだけマシかも。

>>601
科学的理由とか客観的な理由はないし、それを坂東は自覚してるみたいだよ。

604、ﾄﾞﾗｸｴが好きな私にとっては言い回しにもMPにも萌えたｗ

何が起きても、何もしない、何も感じない、何も変わらない。
虚無的な気持ちにしかならない。
そんな不毛なスレになりつつあるな。

>>607
非難覚悟といいながら
じゃあ、あの現代での「命乞い」は何なの？

＞両者ともに正当化してて良くない
とはいいつつ、自ら手を下してる私の方が
動物として正しい、と暗に言ってるから
非難の対象に・・・・もうループ

>>613
俺に何をしろと

>>606
子猫に対しての責任ってのがよくわからん。
ごまかしてるつもりはない。
何が動物の幸せかってのは、微妙だってことだ。
子宮採る行為と、子猫殺す行為
親猫と子猫の幸せを最大化するのは
どっちなのか微妙じゃないか？

親猫の子宮採られるという不幸
ｖｓ
雌として生きる幸せ
自分の子供殺される不幸
生まれた瞬間命を奪われる不幸

俺は、上の方がましだと思うけど、下を選ぶ奴がいても不思議じゃない。
理由は、引用先かな

坂東がなにやっても、愛護と呼ばるる私がなにやっても、まったく結果は同じというなら、なにもしないのが一番いいってことになる。
希望が絶望となり、命は死に等しくなる。
目の前には荒野がひろがるばかりだな。

>>614
だよね。
でも、ID:IVAqriSUは現代の内容を>>561と読めるんだからそれを言っても無駄だろう。

>>614
命乞いじゃないじゃん。
さらに、煽ってるじゃん。

坂東は、コラム程度の煽りで、全体主義的になっちゃう社会を批判してる
それによってまた全体主義的になっちゃってるんだから
坂東の全体主義的になりやすいっていう批判は的を射ていたことになる。

>>609
だからそれ無理があるだろ。
それを微妙と見ること自体が最初から坂東側からの偏見であって。

猫に対する加害行為の実行回数、という単純な比較を
すれば親猫が子宮を取られるほうが少ないよな。
論拠として、こういう客観的な尺度がひとつある。

坂東の言い分には坂東の感情しかないだろう？

>>616
さっきも説明したが、子猫を生ませたのは坂東。
「殺すことが分かっていながら、生ませて殺した」
この行為は子猫に対してどうなんだ？酷いよな？
酷いことをして、殺して終わりか。

避妊手術も酷いことだろう。
でも、だからその分その飼い猫に対して幸せと思えることを最大限やってやる。
それが責任の取り方と言っている。

子猫を殺して終わり。これで責任取れてる？
それとも殺すことが子猫にとって（人間視点で）幸せだと思えるのか？
酷いこと、と思えるよな？酷いことだけして、それで終わってるだろと言ってるの。
それも何十匹に対して。

全体主義は社会としては理想的じゃないか
社会で個人主義で生きるのは無理だし

かわいいから飼う、自分の猫だしどうしようが勝手、去勢ＯＫ　→エゴイスト、自称愛好家
猫を殺すこと自体が罪。保健所糾弾！殺したのは死ね！　→猫至上主義、テロリスト
飼わないのが一番！自然に返すべき　→慎重派
猫殺しＯＫ虐待大好き　→サイコ、犯罪者予備軍

>>619
は？あ？
あれのどこが煽りなの。
論調だけはあいかわらず威丈高だけど。
内容としては



「私だって、罪悪感・恐怖感に震えながら殺してるのよ！
もう十分恐怖を味わってるのよ。これ以上怖がらせないで！」

「女だから攻撃するんでしょ？男だったらここまでやってないでしょ？
弱い女をいじめて恥ずかしくないの？」

「猫を殺しただけで犯罪者扱いなんてひどいと思わない？」

「猫と添い寝するしかないほど、愛情に飢えた子供時代を送ってきたのよ！
ちょっとくらい人格が歪んだってしょうがないでしょ？許しなさいよ！」

で、最後には
「バカって言う奴がバカ。キチガイっていうやつこそキチガイなのよ！
死ぬまで言ってなさいよ！」


じゃない？

コピペで失礼するが、

親猫の子宮採られるという不幸
ｖｓ
雌として生きる幸せ
自分の子供殺される不幸
生まれた瞬間命を奪われる不幸

上の方がましで
下を選ぶ奴はビョーキだって言える根拠は何なんだ？
それをどうしても聞きたい。

坂東は色々言い訳しているが

愛したい、愛されたい、でも人間は裏切ったりするから怖くて出来ない
だからその欲求をペットに向ける。ペットはそれに答えてくれる
愛する猫に避妊手術でメスを入れるのは可哀想だし残酷で出来ない
だから発情して子供を産んでしまうが、
仔猫が生まれてしまうと、飼い猫の愛情が自分ではなく仔猫に注がれてしまう
だから仔猫を殺す

ってのが真実だったりして

>>617
そうなんだよね。
ID:IVAqriSUはディルに対してすら「自分は虐殺はしないが、論理によって批判する事もしない」
という態度らしいが、それは単なる日和見の敗北主義にしかすぎない。

そういう態度が招くのは結局相対化の荒野でしかない。

>>607
すでに突っ込まれている通りに批判覚悟なら
「女だからバッシングが」とかそういうあほなことは書かない
絶対、同調意見があることを期待してたね

＞自分の変わった感性を披露することで
だからその「変わった感性」である自分を否定してないわけだから
それは相対化への問題提起以前に
自己正当化なんだよ

＞子猫殺すより、子宮とる方がましだって人も、相対的に正当化してるって言えちゃうよ。
言えるけどそれが？
ほんとうに両方とも悪いと思う人は猫が安易に交尾できない生活環境を整えるだろうね

＞両者ともに正当化してて良くないってのが坂東の意見だ。
より「まし」と思ってるから殺したんだよ

田原総一郎「ぼく頭悪いからナントカ主義とかよくわかんない。　もっとわかりやすく言って！」

かわいいから飼う　猫の命は俺の物ではないが俺の勝手で去勢をした　理由は子供生まれると「俺」が困るから　愛猫家という自覚は無い　　
俺はエゴイストでおｋ？

IVAqriSUさんは坂東氏の事を分かろう、分かろうとしてない？
自分の感性でいいんだよ？
いじめいじめって言ったり、途中でこの議論はゲームみたいな発言してて。
さっきは少しがっかりしたんだけどな…
今も少しがっかりしてるけど…。

↑>>623

こう言えばいいのかな。子猫が死のうが子宮が切り取られようが、どちらだって同じじゃん。と。
ていうか坂東とか言う人が何したって関係ないじゃない。と。
それがどうしたっていうの？
いずれ地球は太陽に飲み込まれて滅びるのだから、みんななくなったゃうのよ。
何をしたとしても、何もしなかったとしても、結果はおなじで、残るのは虚無だけなんだから、
ここで議論したって、議論しないのと同じことなんだよ、と。

>630
おｋじゃまないか

個人的にあなたへとても好感を抱きました

>>624
いやいやいや・・・
それこそ深読みじゃないか
そもそも、最悪このような状況になることを、コラムで予想してるんだから。
犯罪者扱いされる恐れがあることまで予想してる。

それをふまえれば、
自分を虐めるなってメッセージじゃない
虐めが発生する社会批判を追加しただけだ。


「私だって、罪悪感・恐怖感に震えながら殺してる」

「女だから攻撃するんでしょ？男だったらここまで誤解されなかったかもしれない。」

「猫を殺しただけなんて思ってない。罪悪感をたっぷり感じてる。」

「猫と添い寝するしかないほど、愛情に飢えた子供時代を送ってきたのよ！
自分は人格が歪んでるかもしれない。」

冷静に読めずに、
「バカって言う奴がバカ。キチガイっていうやつこそキチガイなのよ！ 」
その通りじゃん。

>>624
同意。
詳しい内容は覚えてないが、最後に「批判の嵐がこれ以上続くのはどうか」
みたいな命乞いがあって、「おいおい批判上等じゃなかったのか？」と呆れた。

>>626
それするどいな。

>愛したい、愛されたい、でも人間は裏切ったりするから怖くて出来ない
>だからその欲求をペットに向ける。ペットはそれに答えてくれる
こう考えてるんだろうってことは現代読めばわかる。
その上、世の全ての猫飼いは、自分と同じ理由で猫を飼っていると思っているっぽい。
猫飼いは満たされない愛をペットに求める自分と同じ異常者で、
避妊して偏愛してるさらに上の異常者が自分を叩いている、と思っているようだ。

坂東作家だし公器にのっけて発信した以上読み手に何かを感じてほしかったんじゃないの？
読んでただ猫殺し許せないなんてのはあまりに浅はかじゃまいか？

>>634
やらないか

あと、>>602で
＞子宮とるのも結構命を粗末にしてる行為じゃないか？
と言ってるが、命そのものを奪ってる＝子猫を殺しているのはどうなんだと。
そもそも子宮とるのも結構命を粗末にしてるというのが強引。
子宮は命か？
子宮を取ったらもうその猫は生きてる意味も幸せもまったく無いのか？と。

どっちが命を粗末にしてるかといったら、明らかに子猫を殺してるほうなわけで。
しかも、一匹の親猫と子猫で考えた場合ですら、だ。
子猫は何十匹と殺されてるのに。

>>627
俺そんなこと言ってないじゃん・・・

>>625
殺し＝悪という倫理観がある程度共通に認識されている社会において、
そのタブーをわざわざ破る行為は異常性の発現である可能性がある。

>>640
胎児の命より、大人の幸せって選択もあるんだよ。
命だから絶対上とは限らない

親猫の子宮採られるという不幸
ｖｓ
雌として生きる幸せ
自分の子供殺される不幸
生まれた瞬間命を奪われる不幸

これを比較すべきだろ？
俺は上の方がましだと思うよ。
けど下を選ぶのはビョーキとは言えないでしょ？
生まれた瞬間の命を軽く見る考え方が普通にあるんだからさ。

>>641
じゃあディルに対しては論理で批判してもＯＫなのか？
だとしたらディルと坂東の違いはなんだ？

週刊現代ちょい読んだ

タヒチではおおっぴらに話されることはなくても

タヒチの人がおおっぴらに話せないような行為を新聞でカミングアウトしちゃ駄目でしょ。

>>643
なぜ>>621を無視して>>640に飛ぶ？
>>621に答えてくれ。

だからもし、いま地球が滅びたってどうってことない。
だって確実に何億年かあとに滅びるのだから、同じことだと。
そういった結論を導き、虚無しか勝利しない、そんな不毛なスレになるのかな。

>>644
ディルは快楽で殺してるんでしょ、
坂東や俺たちも動物を自分の都合で殺してるのは同じだけど、
嫌々なんだから異常さは全然違うでしょ

>>643
＞生まれた瞬間の命を軽く見る考え方が普通にあるんだからさ
普通はねーよ

>>643
上には不幸しかないのに、下には幸せを入れる恣意的な誘導尋問にしか見えませんが。

はい　



「ディル」ってなに？

犬猫ヲタが愛しているのは犬猫に投影した自分自身だというのは事実。
だから、ペットに先立たれるとその死を受け入れられずPTSDになったり、
虹の橋なんていう子供だましの宗教にすがったりするのだ。
坂東はそんな飼い方をするのが嫌だからこそ、タヒチという別世界で
犬猫との関わり方を模索していったのではないかと思う。
子猫殺しというのも、その過程で辿り着いた結論の一つなのだろう。

日本の読者が坂東の文章を読んで嫌悪感を感じるのは自然だと思う。
しかし、それは普段意識しない後ろめたさを意識させられるからだ。
私はその後ろめたさを受け入れた上で、坂東のやり方を拒否したい。
また、そういう意味で坂東の文章が掲載されたことを評価したい。
法律や世論の威を借りてまで坂東の存在を抹殺しようとするのは、
後ろめたさを抱えることに耐えられない弱い心の持ち主だ。

>643
馬鹿みたいなこと言っていい？

猫に聞きたい
「子宮とられて子供産めなくなるのと
子供生めるけどすぐ子供殺されるのと
どっちがいい？」

私だっら子宮とられるほうがマシだな
猫はどう答えるか猫だから知らんけど

関係ないが
ウンコ味のカレーとカレー味のウンコ
どっち食べるを思い出した

責任ってのが曖昧でわからん。
そもそも、猫に対する責任を人間は負ってるのか。
負ってると考えるのはわからんでもないが
そのときの責任の意味がわからないんだ。

それは法的責任でもないし、社会的責任でもなさそうだ。

だから>>643に答えてくれないか。
どちらが猫にとって幸せか。
そういう問題じゃないか？

>>643
あと雌として生きる幸せなら、子育てまで入るだろう。
子猫を奪われた親猫は不安になって子猫を探すし、本来なら子育てのために
発情が収まるけど、子猫が居なくなるとはたすぐ発情してしまう。
その結果不自然に何度も妊娠出産繰り返すことになるから親猫の衰弱も激しくなる。
子猫を奪われることの心理的ストレスと、吸われる筈のおっぱいが張る苦しみ、
過度（自然界に居るときより過度になる）な妊娠出産による体力の消耗、
肉体的精神的に相当なストレス。

なのに子猫＝子育てを奪っておいて雌として生きる幸せ、とか追加してるのもおかしい。
だったら上に
健康で長生きできる幸せ
も追加しないとおかしいな。

>>648
なんで快楽のために殺すほうが全然異常なの？

>>653俺なら









ウンコ味のカレー

DQN基地外婆坂東死ね！！

>>650
だってそうだろ？
子宮とらないってことは
雌としての幸せみたいなものが発生するじゃないか。
子宮とったら
その幸せは消滅するじゃないか。
誘導尋問とかそんなことするつもりはないよ。
その点を明確にしただけ。

>>653
その程度の問題だと思うよ。

猫が幸せか幸せじゃないか、もはや関係ないんだよ。
だって遅かれ早かれネコは死ぬ。
死んでなくなってしまうものの幸せなんて、考えても意味が無いじゃないか。

>>654
飼い主としてのペットの責任、という考え方さえ分からないの？
何の責任もなく自由なんだったら、飼い猫を部屋に監禁して餌を与えず衰弱させたり、
殴ったり蹴ったり暴力を加えたりしても、それは完全に飼い主の勝手だと？

>>659
>>655を熟読すべし。

>648
嫌々、生き物を殺すことに快楽を感じる(本人が意識化においているか否かは別として)
人間ってーのはいるよ
「生と死の豊穣」を感じるだのなんだのって言ってらっしゃるあたりから
その手の人間なのかしらんと思っていたんだけど

>>659
だったら子宮取ったらその分猫は健康になって病気の可能性もストレスも減って
長生きできるようになるな。
別に、それが理由で避妊手術をするのではないが、あくまで事実として。
子育て奪っておいて雌としての幸せ言ってるのもおかしいし。

健康で長生きできる幸せ
親猫の子宮採られるという不幸
ｖｓ
雌として生きる幸せ
自分の子供殺される不幸
生まれた瞬間命を奪われる不幸×数十匹

こうだな。

>>656
批判派（？）にそんなこと聞かれるとは思わなかったな。

動物愛護法の趣旨に寄れば、
快楽のために殺す行為を社会に放置することは、
社会における動物愛護の精神を壊して、
ひいては、殺人などの人権侵害につながる恐れがある。
だから、快楽のために殺しちゃ違法とされてる。

快楽のための殺しは、
猫を不幸にするだけで、
猫を幸せにする要素がないので
社会一般に許容されている、避妊の残酷さよりも明らかに残酷で許容できない。

とか

南米の文明は大量に人間の心臓を神に捧げていたけど、
それは豊穣を願うためで快楽は目的ではなかった。
本物のサディストは加虐行為に性的興奮を覚えるけど、
豊饒祈願でいけにえを捧げるのは性的サディズムとはまったく区別するべき。

相変わらず、まったく進展がないな。

子猫を殺すのも悪
子宮を奪いさるのも悪

前者の方が、様々な理由からより強く批判される。

たったコレだけの事を理解できないバカはどいつだ？

>>648
俺は自分の情が移った動物以外は別に嫌々殺してる訳じゃないんだが
特に何も感じないべ

サンマとかヤマメとかね

>>667
言いたい事を適切にまとめてくれた、乙。

我々の子孫も、我々の飼う猫も、遅かれ早かれ死ぬ。
子だねで死ぬか、生まれたてで死ぬか、ちょっと成長してから死ぬか、老衰で死ぬか、ってだけで
いずれ死ぬのは変わり無い。
だから生きている、ってことにたいした意味なんかないんだよ。

>>659
室内飼いという選択もあるがそれも放棄してるんだぞ？

>>667
自分　分かってたっす

>>662
ちゃんと
「自分の子供殺される不幸」を入れてる。

>>664
子宮とった方が、健康で長生きできるのかどうかは知らんが、

それでいいよ。

それで比較しても、下を選択する奴をビョーキだなんて言えないだろう？

>>643
あと誰が「下を選ぶ奴はビョーキ」とか言ってるの？
少なくとも俺は言ってないが。他に誰か言ってる人いた？
いたとして、じゃあそいつに直接言ってやれよ。
それでその場は済む話だろ。

まるでみんなが言ってる、みたいな言い方はやめろ。

>670
そんな寂しいこと言うなよ！

と体育会系なレスを付けてみる

>>671
南国で家の機密性を高くするのは難しいよ。

>>663
本人がもともとそういう人間かどうかは別として
「猫殺し」に快感を見いだしてしまったことは確実
それが正しいか間違ってるか以前に
人間にとって「殺し」はどうあっても残酷でイヤなものなんだよ。

ほんとうにイヤなことは絶対にやらないのが人間だから
普通なら、一回経験すれば「もう二度とあんなことはいや」って考えになる。

なのに「恐怖を感じている」といいつつ
何度も繰り返しているのは、それはもう
ある種の快感が発生してるとしか思えない。

>>673
>>674
ビョーキなんて言ってませんが？
下を選択する奴をビョーキなんて言うのはおかしい、ということが主張したいなら、
そうだね、と同意しておくよ。それで君の主張は終わりか？

>>671
それは、子宮とる奴も同じじゃん。
子宮とるのは許容されるんだろ？

>>665
ディルレの行為を批判するのに、あんたはそうやって法律や「猫の幸せ」を
持ち出してるが、じゃあそうやって坂東を批判する事もＯＫだよな？

そうするとあんたが朝から言い続けてきた批判に対する批判とは矛盾することに
なるのだがそれでいい？

>>677
殺すの残酷ーとかいいながらおいしく肉を食べてる人たちはどうなるんだ

>>674
上を選ぶか下を選ぶか単なる感性の問題で、
言論批判の対象にならないってこと。

>>670
まあ、お前がそう思って自分の命を粗末にするのは自由だが、自分の考えを一般化するな。

命は限られているからこそ価値がある。
無尽蔵ならば価値も薄れる。

>>677
強引だと思うよ。
捨て猫拾ってきて子宮とってる人たちだって、
獣医だって快楽を理由に子宮とってるわけじゃないでしょ？

>>681
それも「悪」に入れたいなら入れておけ。

命を奪われる側から見れば「悪」なんだから。

>>682
だから単なる感性の問題ではない、ということを加えて批判してるわけだが、
とりあえず>>661をスルーしないでくれ。

>>680
矛盾しないよ。
微妙な問題で、
個人の感性の問題として片付けるべき問題をつるし上げるのが良くないって言ったんだ。
快楽で殺してる奴は、個人の感性の問題で片付けられない要素があるんだろ？

>>668の訂正

もしもだが　俺が熊とか鮫とか　そういう強い動物と対等に渡り合える力があって　そいつを倒せたなら
その動物を殺した時ある種の「快感」を覚えるかもしれない　

という妄想をした事を報告しておく

責任という意味が曖昧で答えられないんだ。
責任というのは、自分の管理下の動物の幸福の最大化を図るべきってことじゃないのか？
それなら、>>664の比較問題になるだろう？
そうじゃないなら、もう少し説明してくれ。

>>684
快楽とは「本人の都合」だ。
「増えたら困る」「生業」もまた「本人の都合」

ツマラン正当化を図るとループに陥るぞ。
「悪」は悪として認めておけ。

そこに付随する「社会の評価」は別問題なんだから。

おまいらは批判するだけだから気楽でいいよな
毎日毎日、犬や猫を窒息死させているオレサマにも同情してくれや

お・や・す・み

まあ猫殺しっていうのは日本人に恐怖を植えつけたからな、サカキバラで。
坂東はそのこと知ってるのかな。

>>691
乙

>>687
「個人の感性」とは、また違った側面を持ち出したな。

感性とは人間が人間たる理由の一つだ。
感性の問題を軽視しては、人間の問題の本質には届かないぞ。

>>ID:IVAqriSU
>>628はスルーですか

>>689
自分が飼ってる飼い猫が生んだ子猫なら、その子猫も自分の管理下だろ。
飼い猫じゃないから責任もないって言うとしたらそれはていのいい言い訳。
で、>>661に書いたように、飼い猫をどうしようと飼い主の勝手だと考えてるわけ？
それとも勝手じゃないと考えてるわけ？
勝手じゃないと考えてるなら、それが責任だよ。責任があるから勝手には出来ない。

>>673
仔猫の命を奪わずにすむ選択があっても仔猫の命を何十と奪うほうを選ぶやつはﾋﾞｮｰｷで異常。

>691
可愛いのみつくろって二、三匹おくれ
うちで飼うから

>683

命に価値などない。
あると思いたいだけ。


あなた、この間自分もそう言っていたじゃない。

>>659
命取ったら全ての幸せが消滅してしまいますがなにか？

>>688
ワニにならリアルで勝てるかもしれない

という妄想をした事も報告しておく

>>699
それは私ではない。

私はかつてこう書いた。
「私は猫が嫌いだが、生物の命は最大限尊重する」と。
（このスレ内かも知れんから、疑うならログ探せ）

命の価値を否定する人間が、命の尊重などできるワケがない。

>701
ワニの噛む力は成体(体長３m位の大人のワニ)でおよそ1t(1,000kg)以上はあります。
一度噛みついたら、食いちぎれるまで体を激しくくねらせ絶対に離しません。

だそうだ
がんばれ

>>703
でもワニが口を開く力は、とても弱い。

って、ど〜でもイイ事やんけ☆

>>687
どっちも本来は感性の問題だけど、
他に目的のない快楽殺傷行為は、
微妙な問題じゃない（子宮とることより残酷と言うことができないっぽい）んで、
行為が禁止されたりしても仕方ない。
これくらいでどう？

>>695
スルーしてた？
絶対同調意見があると思って他科は知らないし、
そりゃ少しぐらいは同調する奴もいるだろうよ。
でも、めちゃくちゃ批判されることを覚悟してるのは確かじゃないか

披露しながら、罪悪感を告白してるじゃん。
批判があることも覚悟してる。
子宮とる行為と相対化してるけど、
子宮とる行為も坂東は子宮とる行為も正当化せずに、
本来そんな権利はにんげんにないっていってるじゃん。
つまり、私の行為は子宮とるのと同じくらい残酷なもの
っていって相対化してるけど、
子宮とる行為を正当化してないんだから
自分の行為を正当化してるとは言えないだろう？

>両方整えるべきだろうね
そう思うよ。できればそれが一番いい。坂東もそう思ってるんじゃない。

両者ともに正当化せず、主観的によりましなほうを選択したのが坂東の行為。

>>705
＞両者ともに正当化せず、主観的によりましなほうを選択したのが坂東の行為

自分の行為（子殺し）を暗に正当化してるだろが・・・
しかもその主観が、著しく常軌を逸しておる。

>702

いや、あなたは命に価値などない、と、同じ事を言っていた。
ご自分の発言の記憶があやしくなる事もあるだろう。
煽りとアラシの狭間で逆説的に使ったのかもしれないな。
まあ、それはどうでもよろしい。

体長１７５ｃｍの俺の噛む力はリンゴや氷を軽々噛み砕く
握力は３５ｋｇ　腕力は３０〜４０ｋｇの物を楽に持ち上げる程だ
どうだまいったか

>>706
暗にってのは微妙だけど、正当化してない。
両方とも、人間には本来そのような権利はないとして
人間の都合のために、嫌々殺してるって言ってるんだから。
坂東は、自分の行為の罪をかみしめてるって言ってるんだから。

快楽殺人犯ならともかく、
坂東の行為は常軌を逸してるとは言えないんじゃないか？
>>664の比較は、上の選択も下の選択もあり得ると思ってる。

私だけ？
スピード違反を引き合いに出したオッサンを思い出したのは。

>>687
＞個人の感性の問題で片付けられない要素
あいまいでよくわからんな。社会的な位置づけってことか？
俺は快楽のために猫を殺すがだれにも迷惑はかけない、と言われたら
どうするんだ？ディルレもそんな感じだったと思うが。
それも感性の違いで片付けろっていうのか？

>>705
＞でも、めちゃくちゃ批判されることを覚悟してるのは確かじゃないか
だからそういう人は
「女というものの固定概念に反する行為だからこんな過剰なバッシングが起きたんだ」
みたいなことは言わんのな
批判が起こるの社会のせいにしているじゃん
結果を予測していた人間のいうことじゃない

＞自分の行為を正当化してるとは言えないだろう？
＞主観的によりましなほうを選択したのが坂東の行為。
選択肢を二つ設定し一つを選び、それを自分の立脚点としているんだから
それは、その行為の是認になるのな

＞坂東もそう思ってるんじゃない。
出産コントロールの出来ない猫を放し飼いにしている時点で
そう思ってるとはとても考えられないな

>>696はスルーですか？

>>709
かみ締めればいいってもんじゃないだろ・・・。かなりやばいぞ、その感覚は。

この論法って、「大きな目的のためには、殺人は正当化される」っていう
カルトやテロリストの言い回しとなーんか似てていやなんだよなー。
そう感じないか？

俺は今自分の中のある意識に気がついた

猫殺しはダサい　ワニ殺しはカコイイ　何故ならワニ殺しは「粋」だからだ

>>712
水掛け論になりそうだが、
コラムの冒頭を見るに、
坂東は、コラムをバッシング覚悟で書いたのは間違いないと思うんだ。

で、それは、今回起きた批判の荒らしに対する坂東の分析だとおもうのね。
しかもそれは、仮説の一つとして出してる。
全体主義的な批判に対する批判をするわけだから、
いろんな分析をするのも当然じゃない。
しかも、完全に間違った仮説でもないでしょ？
このスレでも、坂東はフェミニズムだからどうのこうのってのがあったじゃない。

家の中で飼う
子宮とる
子猫殺すの
三択ならいいの？

>>713
>>689で答えた。付け忘れてた。

>>625
命にきまってるだろ。アホかオマエ。

オマエは子宮＝命って考えてるブスババアと同じ考え？ｐ

>>717
だからその>>689に>>696でレスしたんだが？
責任がわからないならそれでいいから、
飼い猫を部屋に監禁して餌を与えず衰弱させたり、
殴ったり蹴ったり暴力を加えたりしても、それは完全に飼い主の勝手なのかどうか、
勝手だと思うか勝手じゃないと思うか答えてくれ。

>>714
猫だからな・・・
俺の中では、感覚が人間とは少し違ってくる。
人間にとって、子供殺されるのは、猫が同じことされるより、
かなり不幸を感じるだろうと思ってる。
だからそんな心配しなくていいと思うが。

坂東なんて子宮ガンでｼﾈばいいのに

>>719
「可能」だと思う

>>719
倫理的な話とすれば勝手じゃないな。

Oｋ責任という言葉で書いてみよう。

今回の場合、責任の対象は、
親猫と子猫だ。

親猫に対する責任ってのは、親猫の幸せを図る義務だよね。
子猫に対する責任って言うのも、子猫の幸せを図る義務だよね。
ってことはやっぱり、>>664の比較に落ち着いて、
どの責任を重視するかっていう話にならないか？

子猫に対する責任だけじゃなくて、
親猫に対する責任もあるんだからさ。
両者がトレードオフの関係に立った場合は、比較検討するしかないだろう？

>>716
生と死のなんちゃらという問題提起がしたかったなら
そういう枝葉は論点が散漫になるから出来るだけ落とすだろうな
普通。
避妊と仔猫殺しという行為の相対化を前面に打ち出して論陣を張るだろうさ

そういう初歩の戦略性すらも無い「言ってみただけ〜」な問題提起だった可能性はあるが
それならあのおたつきようも理解できるというものだがね

あと日本はいまだフェミニズムに理解が浅い国だが
この場合に限っては坂東が男でも立派にバッシングされてたと思うぞ

＞家の中で飼う
＞子宮とる
＞子猫殺すの
＞三択ならいいの？
いいね。
ま、その三択で議論を開始したら最後のを取る奴は完全にアレ扱いされるだろうけどね

>>723
664の選択肢には抜けがある

健康で長生きできる幸せ
親猫の子宮採られるという不幸
普通に生きる仔猫の幸せ×数十匹
ｖｓ
雌として生きる幸せ
自分の子供殺される不幸
生まれた瞬間命を奪われる不幸×数十匹

こうだろ
あと猫の交尾はメスには最後に激痛が待っているので
たいして幸せじゃないんじゃないかねえ

命への責任って

「よし！じゃあ親猫への責任と子猫への責任どっちかといったらどっちをとる？」
って問題じゃあないと思うよ・・。
なんですぐ「子種殺しか子猫殺しか」みたいな二元論にしたいのかね。

なにが比較だ
親対子じゃねーよ

命　対　臓器　だろ

臓器を取るやつは、癌になっても臓器とるなよ

間が開いて失礼

>>709
＞暗にってのは微妙だけど、正当化してない。
＞両方とも、人間には本来そのような権利はないとして

正当化の意味合いがないなら「子宮摘出」を出す必要性すらない。
子宮摘出の問題を社会問題と提起したいなら、子猫を利用する事なくすればよい。
元々「それとこれとは話が別」なのだ。

ま、「分割して考えられない特徴」が、女性には往往にしてあるけどね。

＞人間の都合のために、嫌々殺してるって言ってるんだから。

「嫌々」と言いつつその選択をしているのは自分だ。
真にイヤであれば親猫そのものを手放すだろう。

>>726
じゃあお前はガンになりそうな臓器は全て摘出しとけ♪

お前の理屈に準ずるとそうなるｗ

ID:IVAqriSUは>>689で
＞責任というのは、自分の管理下の動物の幸福の最大化を図るべきってことじゃないのか？
と言ってるよね。>>723でも言ってる。
なのに、
飼い猫を部屋に監禁して餌を与えず衰弱させたり、
殴ったり蹴ったり暴力を加えたりしても、それは完全に飼い主の勝手だと考えてるってこと？
まったく幸せを図ってないよね。
矛盾してるよね？

>>728
すまん、ちと勘違いした。

お前は命の重要性を言いたかったのか。
でもまあ、比較する問題じゃないよな。

それを比較した時点で坂東の罠にはまっとる。

というかね・・・・

飼い猫を部屋に監禁して餌を与えず衰弱させたり、
殴ったり蹴ったり暴力を加えたりしても、それは完全に飼い主の勝手だと考えてる。

時点で、動物飼う資格がないと思うんだが。

>>724
とりあえず・・・
>坂東が男でも立派にバッシングされてた
俺もそう思うし、坂東も思ってる。
批判の中に、性別を理由にした批判があるって言ってるだけ。

子猫飼えないのは前提で、
子宮とるのと子猫殺すのは微妙な問題だって言ってる。

>健康で長生きできる幸せ
>親猫の子宮採られるという不幸
>普通に生きる仔猫の幸せ×数十匹
>ｖｓ
>雌として生きる幸せ
>自分の子供殺される不幸
>生まれた瞬間命を奪われる不幸×数十匹
これはちょっとおかしいよ。
子宮とられたら子猫は生まれないんだからさ。

動物を飼う資格とはなんぞや？

あ、ごめん、「勝手じゃない」と言ってるな。
「勝手じゃないかな」というふうに見間違えた。
>>729>>731は忘れてくれ。

>>723
一件正論風に見えるが、実は視野が狭いぞ。

＞両者がトレードオフの関係に立った場合は

「両者をトレードオフの関係に至らせない責任」については考えつかんのかね？

そんな究極の選択が「本人の責任外」で発生するとしたら、出産が母体の生命に危険を及ぼす場合だ。
人間でも時々あり得る。
人間の例で見ても、親の都合での堕胎なんて無責任この上ない。

>>733
動物を飼育する上でのルールを守れる人だろうな。

>>730
そうだよ。
比較したのは坂東。
子宮を選んだのも坂東。

で、ここで親だの子だの比較する方がヴァカ。

子宮なんか命じゃないんだから、人間の勝手で飼う以上、子を頃すよりはマシだと思えば、取ればいい。

>>731
立派な法律違反で犯罪ということになってるから。
で、見つからなければいいっていう消防乙

>>727
いえいえ(・-・)
子猫のエピソードがないと
これだけ大きな問題提起にならなかったじゃない。

それは嫌々子宮を摘出する人にも言えるよ。
手放すよりは、ましだけど嫌って感情でも、いいと思うし。

>>730
坂東は、どちらが悪いかを問題にしてるわけじゃないよ。
どちらが悪いか微妙な問題なのに、
子宮殺しのほうがましだといって、
子猫殺しを全体主義的に非難するのが問題だって言ってる。
それと、子宮とってる人で悪いと自覚してない人は自覚した方がいいって言ってる。

僕が、比較を出すのは、どちらが悪いか、微妙で、
片方の感性の人がもう片方の感性の人を尊重しないのは良くないって思うからさ。

>>723
話を戻すけど、「勝手じゃない」と考えてるなら、
飼い主はペットを衰弱させたり虐待したりしちゃいけないと考えてるということだろう。
つまり衰弱しないようにちゃんと飼う責任、虐待しないで飼う責任が飼い主にはあるってことだよ。
それは君自身も猫の幸せを図る義務だと言ってるようにね。

じゃあ親猫、子猫にたいして、避妊手術や子猫殺しはどうかって話。
避妊手術はたしかに親猫を傷つけてるけど、それは子猫を不必要に増やせないから仕方ない。
傷つけるならペット飼うなという意見もあるが、それはまた話がずれる。
ここでは別にペット飼うことを肯定している前提で、どうするべきかという話だから。
で、親猫には傷を付けることになるけど、その分、その後はきちんと責任をはたして
最後まで親猫の幸せを図って飼い続けて面倒見るよね。
これは、親猫にたいして責任をはたしてると言えるんじゃないの？

それに対して、子猫殺しは？
子猫の幸せを図ってる？俺にはまったく図ってるようには思えないんだけど。
これが、俺の言ってる「子猫の命に責任をとってない」ってこと。

>>735
それは、生まれてきた猫を全部飼うとかもらってもらうとか部屋飼いするとか
でしょ、
その責任を果たさずに、子宮をとる人を吊し上げ（？）たりしないよね。
なのに、子猫殺す行為を選択した人を吊し上げ（？）るのはおかしいよ
っていってるんだ。
だから、視野の問題じゃないと思うよ。

>>738
＞子猫のエピソードがないと
＞これだけ大きな問題提起にならなかったじゃない。

そうかも知れんな。

ただ言うなれば、子猫殺しがなければ「大きな問題として扱われない」事自体が最大の問題さ。
この点に関しては動物愛護団体及び愛猫家の不備であり過失だ。

＞それは嫌々子宮を摘出する人にも言えるよ。

その点に関しても私は何度も指摘しておる。

＞どちらが悪いか微妙な問題なのに、

いやもう、全然微妙じゃないんだけど・・・
微妙じゃない事にも問題は感じるが、これまた動物愛護団体と愛猫家の以下略

>>737
>立派な法律違反で犯罪ということになってるから。
>で、見つからなければいいっていう消防乙

それ俺ｗ

>>736
資格が無くても飼えるけどね

>>743
飼えるけどそういう飼いかたしたら普通の多くの飼い主からは非難されるよ。

犯罪ということは社会的にも違法ってことだよなｗ

それを社会的責任で抹殺っていわれてもね

説得力０