ジェントルリーダーってどうなん？

ジェントルリーダーってほんとはどうなん？
ほんとに効果あるン？

2?

あるんジャネーノ？

着け方やサイズ合わせなどをちゃんとやれば、引っ張り防止などには効果有りますよ。

これってひっぱり癖とか治ったら外すの？
外したら元に戻るんじゃないの？

道具だから犬に教えなきゃ戻るんじゃないの？

売ってる側は、素人でもＯＫとか言ってるけど、訓練士とかはちゃんとした人に教わってから使えって言う。
どっちやねん？

欲しいと思ってるんだけど・・・。
もっと使ってる人の意見聞きたい。

ちゃんとつければ、効果はある。知り合いの犬が使って効果あったよ。
でも、あんまり使うと、マズルの上側がはげるよ。

もちろん躾をせずに道具に頼っているだけだと、外すと元に戻りますよ。ただﾏｽﾞﾙｺﾝﾄﾛｰﾙの効果もあるから、ﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟを取りやすくなります。サイズ合わせや使い方に少しｺﾂがいるから、できれば指導を受けた方が（特にﾘｰﾄﾞでｼｮｯｸ与えてた人）いいです。

昨日初めて使ってみました。たしかにすげえ。全然引っ張らなくなった。
けど、日本じゃまだ見た目が・・・・口輪してるのと同じ目で見られる。
それに犬が嫌がってる。お散歩で、クンクンにおいをかぐのが楽しかったのに、それが
ちょっとかわいそうかな。慣れさせなきゃいけないのはわかっているけど、こっちがつらいかも・・・

散歩の時に好き勝手にクンクンさせるのはやめましょう。
もしかして、犬につけるのに苦労しました？
もし苦労したとすると、犬にリーダシップ取られてるかも。

ジェントルリーダーとおんなじようなので、ヘッドハルター（1600円）というのをつかってます。
つけた瞬間から効果てきめん。びっくりしました。
うちのはひっぱりすぎるので前はナスカン式（？　ひっぱるとしまるやつ）を使っていたのだけど
それでもひっぱって、泡吹いて失神したことが２度もあるほどのアホ犬でこまってたのですが
このヘッドハルターで一発！なおりました。
半年くらいそれをつかいながら、ちゃんと歩く訓練をほどこし、いまは普通の首輪です。
ただ、ときどきまだ引っ張るので、そのときはヘッドハルターと同じ位置に首輪を移動するとひっぱらなくなります。
これは首のはじまりというか、耳の付け根あたりまで首輪をグッっと引き上げてリードを短めにもちます。
（というか、ショーのときなどの首輪の位置とおなじです）これならひっぱらないです。
>>1さんも、一度その位置で試してみてはどうですか？　驚くほど抑制しますよ。
ちょっとでも効果があるようでしたら、ヘッドハルターなりジェントルリーダーなり買ってみては？
とにかく、個人的には効果二重丸でおすすめです。

つづき。すんません。
うちも口輪と間違えられて、通りすがりに「かわいそう」「凶暴そう」「咬むの？」と何度言われたことか。
また、お散歩仲間の人たちには何度説明してもわかってもらえず、しまいには仲間はずれにされた。
ちゃんと口があけられること、犬は苦しいわけではない、と、おやつを食べさせて口が開くことをみせたり
お水飲ませたり、、、
「ワン」と鳴いても「口輪かわいそう」と言われたときには、ただの見た目で言ってるバカ飼い主だなぁとおもったよ。
口輪してなんで鳴けるんだよ！！！！！
ちょっと勉強してる（愛犬のしつけに興味をもっている）飼い主は、知識としては知っていると思っていたのだけど
あまりに知名度が低いので、結構肩身がせまかったです。

ペットショップやホームセンターでそれらの商品を扱っているところで、
ちゃんとデモンストレーションとか商品説明とかして、全国にただしい見方を広めて欲しい。
あれを使って、やっと「お散歩ってたのしいー！」って思えた、すぐれた商品だとおもっているので。

ジェントルリーダー８０００円なり、ヘッドハルター１６００円なり
この差は一体なんなんだ。
私もジェントルリーダー使ってるけど、公園の近くに行くとはずしちゃうな。
だって、「なにそれー」目つきで見られるんだもん。
ヘッドハルターもジェントルリーダーみたいな形なのかな？
調べてみようっと。そんで効果があるんだったら、購入してみようかな。
その程度の値段なら可。

ｼﾞｪﾝﾄﾙには使い方ﾋﾞﾃﾞｵやﾘｰﾄﾞ（といってもﾋﾞﾃﾞｵ代が半分以上占めてる）が付いてます。顔の細いｺだとﾊﾙﾀｰがずれて目に入りやすいのでｼﾞｪﾝﾄﾙ向き。引きの力が強すぎるｺなら引くとｷｭっと閉まるﾊﾙﾀｰ向き。

続き。またﾊﾙﾀｰは黒しか無いけど、ｼﾞｪﾝﾄﾙには赤青黒ﾍﾞｰｼﾞｭなど数色有り。ｺﾞﾙやｲｴﾛｰﾗﾌﾞにﾍﾞｰｼﾞｭなら遠目からは目立たないです。でもあえて赤とかにしても可愛い☆。ﾋﾞﾃﾞｵ抜きにした値段の差がなぜ大きいのかは謎です。

うちはミニピンで顔ちっさいですが、ハルターの極小サイズでちょうどです。
ハルターはつけ方を間違えると散歩中かってに緩んできて首からぬけてしまうので
練習してからつけましょう。うちは家族に、影絵の犬のような手の形にして
暴れる犬を想定してクネクネと動いてもらう状態ですばやくつける練習をしました。
今ではほんの２，３秒で装着できます。簡単です。
ジェントルもそうかな？

>>15
ジェントルリーダーとハルターの値段の差、
わかりました？
まったく、別物なのかな？
ちなみに私はハルターを購入。
装着の練習をしている最中です。

>>19
それは16さんの言っているとおりビデオ代なんじゃないの？
てか、他に違うところがわからない。
もしくはジェントル博士が特許かなんかでボッタくってるんだろ。
ペピーで見たジェントル博士は教育ママみたいなｵﾊﾞﾊﾝだったＹＯ！
性能のちがいは・・・わからん。（両方つかったことはないので）
ビデオも見たことないけど、あれって説明ひつようなほど難しいもんじゃないっしょ。

>>20
なるほど。ビデオ代に特許･･･そうかも。
とりあえず私はハルターで頑張ってみようと思います。

う〜ん、口輪だの「かわいそう」だの言われるの覚悟ですね。
かわいそうなのは、引っ張られるのがつらくて
お散歩に二の足を踏んでしまわれている今の我が家のワンコです。
いや、行ってますけどね＞散歩　ただ気分は憂鬱。
こんな気持ちじゃますます犬にリーダーシップとられてるだろうし。

お互いの幸せの為にハルターつけてみますよ。
「半年でとれて今は普通の首輪」だという経験談も嬉しいものでした。

>>21
がんがれ！せっかくワンコと生活してるんだからたのしいお散歩ライフをお送りください

>>22
ありがとう（TT)

ジェントルリーダーを以前使用してました。
引っ張らなくはなったけど、やはり周りの目が・・・
特に、近所の小型犬飼っていたオバサン（今は外飼い猫）
に「可哀想よ」等と、散歩に行く度に言われ続けて・・・
挫折してしまいました・・・鬱・・・
子供には「噛むの？」とか聞かれるし、家の辺りの犬飼いは
しつけとか全然考えていない人ばかりです。
それに、犬自身が鼻先を地面に擦りつけたり・・・
引っ張り防止のハーネス（首輪）も使った事あるけど、
これも割りと良かったですよ。

今では使わなくても引っ張らなくなって来ましたが、
お友達ワンコと散歩中、遭遇すると、やっぱり少々引っ張りますね〜
まだまだ、しつけが・・・
以前、本かＴＶで見たのですが、自転車引きも引っ張り防止になるとか。
犬自身が疲れて来ているのに、飼い主が平気な顔をしているのを見ると
犬自身が、自分よりも飼い主がリーダーだ！と思うとか。
家もたまに自転車引きをしますが、初めは引っ張り気味でも、じょじょ
に自転車のスピードに合わせて来るようになりますよ。
勿論、そんなにスピードは出しませんけど・・・

ｼﾞｪﾝﾄﾙもﾊﾙﾀｰも慣らす必要がありますよ。目の下（つまり見える場所）にひもがかかるわけだし、普通は眼鏡かけない人がかけた時みたいに違和感があり気持ち悪がりますから。

ハルター、装着ちゃんとさせるし、散歩中も気にしないけど
家に帰ってくると真っ先にとりたがるよ。
でもすぐとってあげればいいわけだし、それよりなにより
「引っ張る」というストレスから、犬も飼い主も解放されるほうが
私はいいとおもいます。

自転車の話は私も何かで最近知ったけど、あれは
自分のほうがリーダーだと勘違いしているワンコに対してのアドバイスです。
ただ「散歩に興奮している」とか「早く歩きたい（前の方に電柱がある）」などの
理由でひっぱっているワンコには、あまり効果ないんじゃないかなぁ。。。
（まぁやらないよりはマシかもしれないけど）
自転車での散歩も賛否両論あるからね。それ用のスレもあるわけだし、ここではほどほどに
と思うけど、昨日パピヨンを全速力で自転車で散歩させてる人がいたのばびっくりした。
たぶんああやって疲れさせたほうが家でおとなしくしてくれるからラク、、、とかいう
飼い主のわがままなんだろうけど、自転車引きしていい犬とそうでない犬がいることを
考えねば。（やるなら速度をおとすとかね）

人目が気になるうちは、かわいそうだが夜の散歩をして慣れる

チョークリードの方がずっと簡単に犬をコントロール出来ると思うのだが・・・・
ショック云々て始めの時だけだし、犬が苦痛をひどく感じるようなもんではないと思い
ますがいかがでしょうか。

>>28
あなたがチョークをかけることが好きで、
自分の犬にチョークを使うことを否定はしないけど、
ここはジェントルのスレだと思われ。
ちなみにチョークって、ご存知の通りchokeと書きます。
英語の辞書で意味を調べてみてください。

>29
だからなぜチョークを使わずジェントルを使うのか聞きたいのだよ。
Chokeの辞書にのっている一義的な日本語はよ〜く知っていますがそれが何か？

私は以前ﾁｮｰｸﾁｪｰﾝ使っていたので解るのですが、引き方やﾀｲﾐﾝｸﾞ、引く強さなど飼い主の技術が必要ですよね。ﾁｮｰｸﾁｪｰﾝ使うと良いって聞いただけの人が、ちゃんとｼｮｯｸを使えずにただ着けてるだけで、犬は呼吸困難一歩手前でｸﾞｲｸﾞｲ引っ張ってる…

31の続き。又はｼｮｯｸを強く与えすぎ、ｳｪっとなってる犬なんかを公園で良く見かけます。ちゃんと使えるならﾁｮｰｸﾁｪｰﾝもいいけど、技術が無い一般飼い主にはｼﾞｪﾝﾄﾙやﾊﾙﾀｰの方が犬の苦痛は少ないし、使いやすいと思いますよ。

>30
>だからなぜチョークを使わずジェントルを使うのか聞きたいのだよ。
>Chokeの辞書にのっている一義的な日本語はよ〜く知っていますがそれが何か？

一義的も何も単語の意味ですが（ﾌﾟ
それとも、30は単語に思い込みで別の意味をつけるのでつか？（恐
ついでに、英語でチョークを入れることを
ジャークするというんだけど（jerking）
英語はお得意のようだからこれも言うまでもないかな？
30とジェントルを利用する人では、
犬に対応する方法の価値観が違うだけじゃないの？
感覚が相容れないとか、感性が違うとか、経験上そうしたとか
運動神経の問題とか、身体的事故が怖いとか、
他にもいろいろあると思うけど。
30は、人が自分と違うものを使ってることが気に入らないの？
それとも、自分がチョークをかけるのがうまいことを自慢したいの？
なんて応えて欲しいの？

>33
ジェントルリーダーだってなんかビデオが付いていたり使い方の講習があったりして
すぐに誰でも正しく使えるってわけでもないじゃないですか。
チョークが犬に苦痛を与えるっていうのもジェントルリーダー販売の為の宣伝文句に
しか思えない。現実に使ってみてチョークの方が犬をコントロールするのにはるかに
優れていると思うが・・・・
ジェントルの方が商品として多少の差別化パブを打ちながら大衆に売りやすいポジ
ションにあるってだけじゃないんですか。
だいたいあんなみっともないもの自分の犬に付けたいとは思わない。（ま、これは
価値観の違いだけどね）

>>34
ｳｻﾞｯ
ﾁｮｰｸのｽﾚでも立ててそっちでやってくれ。
別にどっちが優れてるとか使いやすいとかのｽﾚじゃないんだしさ。

でもジェントルって、悪いことしてない時（ひっぱってない時）でも、
鼻ズラ押さえられているようで、なんかかわいそう。
効果はよく知ってるけど、つけてる時だけ良い子になっちゃう気がする。
何にせよ、訓練しなきゃいけないのは、犬ではなく飼い主の方だから、
それがちゃんとできるかどうか心配な道具じゃない？

>>36
それはどんな矯正具でも同じ事だ罠＜つけてる時だけ良い子になっちゃう気がする。
要は使いようだし、躾のしようの問題だよ。

個人的には、ジェントル＝禿製造機だと思う。
効果はバチーリあるけど、でも禿製造機。

メンヘル板＆各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/　姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/　珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板

３年ほど前に獣医さんに勧められてジェントルリーダー使ってみた事があります。
獣医さんに「最初は嫌がりますが、徐々に慣らして下さい。とにかく褒めてあげて」
とアドバイスされたので「わぁ〜可愛いね〜イイ子だね〜」と褒めまくりました。
１週間ぐらいで嫌がらずに付けさせてくれる様になったので、散歩にＧＯ！
周りに人＆犬がいない時は、気にせず歩いてくれるんですが、人とすれ違う時に
（時に相手も犬連れの場合）イヤイヤ〜って前足で取ろうとするんです。
口輪と間違われて「犬は舌を出して体温調整するのを知らないのか？」と説教されたり、
とにかく周りの人たちから「可哀想」と言われて、「引っ張り防止なんです」と
説明しても聞く耳持ってくれず、居たたまれなくなって１年ぐらいで止めました。
うちの犬（Ｇレトリバー）は他所の人が大好き、すれ違う時にイヤイヤ〜とすれば、
「あら、可哀想ね〜」なんて声をかけてもらえるのを覚えちゃって・・・

>35

>ジェントルリーダーってほんとはどうなん？
>ほんとに効果あるン？
ていうスレだろ。

もっといいリーダーあるっていうレスのどこが悪いんだ。特殊な矯正の必要な犬に
使うんならともかく、普通の犬引くのにビデオ付きのぼったくり商品使う必要が本
当にあるのか。殆どの（多分100%）プロが何使ってるか見れば一目瞭然でしょ。
しかもそれはプロでなきゃ使いこなせないような難しいものでもなし。普通のオー
ナーが使ったってちゃんと使えるぜ。問題はリードじゃなくて本当は無自覚で不勉
強なオーナーにあるんじゃないのか。

>40私は見習いの時、ﾁｮｰｸﾁｪｰﾝの使い方をまず犬に着けず杭とかで練習させられましたよ。巧く使いこなすの難しいし使いこなせないと犬に苦痛を与える。ｼﾞｪﾝﾄﾙは着け方にｺﾂがいるし犬が慣れるまで不快感はあるけど痛みや苦しみは与えないですよ。その違い

続き。でも何を言っても話は平行線ですよね。あなたはﾁｮｰｸﾁｪｰﾝが使いやすく、私はﾁｮｰｸﾁｪｰﾝは使いたくない。それだけです。道具としてどちらが優れているかは、実際使う一般飼い主さんが決める事。ここで議論してもしかたないですよ。

ちなみにﾁｮｰｸﾁｪｰﾝも首の毛が擦り切れて禿げるｺ居ますよ。首だから目立たないけど。特にｺﾞﾙとかの毛が長めのｺ。

家のゴル、首の毛と皮膚が赤くなり、チョークは止めました・・・

うち短毛で３ｃｍ幅の皮ﾁｮｰｸですが、暴れて帰ってくると首が真っ赤。
ハルティ買ってみたけど、サイズが合わずに返品。ザンネーン
↑これならビデオなしで２０００円しないからいいんじゃない？
ジェントルリーダーと似たようなもんでしょ？

チョークで酸欠でたおれたうちのワンコはハルターで一瞬にして引っ張りグセなおった。
それに、日本優良犬なんたらで有効とみとめられているグッズは
チョークでもなく、ハーネスでもなく、ハルターだけだと読んだことがある。

ここでチョークよりもハルターのほうがいい、とかもめるつもりはないが、
チョークのほうが優れている、とはうちの場合はおもえません。
犬それぞれだから、言い切れないと思う。

うちのはどうもジェントル無理っぽいので
このスレ見ててチョークに変えてみることにしました。
犬が無理なんじゃなくて使い方がマズいんだとは思い
ますが、読んでてどうもチョークのほうがワンちゃんに
いいように思えたので。
また報告します。

という事で…ｼﾞｪﾝﾄﾙやﾊﾙﾀｰは効果があるんです。使うかどうかは飼い主さんの考え方次第。反射神経に自信があり、ﾁｮｰｸのかけ方をﾄﾚｰﾆﾝｸﾞし、犬がｷﾞｬﾝっと吹っ飛んでも引っ張らなくしたい方はﾁｮｰｸﾁｪｰﾝ、そうでない方はｼﾞｪﾝﾄﾙをどうぞ。

世の中には犬がｷﾞｬﾝｯと叫んでもんどりうって
ひっくり返り、ビビリながら尻尾を丸めて
横に付くことをトレーニングできたと思う人もいるし、
ビビって横に来た時、褒めるようにして
それを続けることで、ツケを教える人もいる。
この場合は、ﾁｮｰｸを使ってる人が多い。
で、犬に最初から引っ張らせない状態を作り、
それを褒めながら練習することで、犬が横を歩く
ことが良いことだと伝える方式を使いたい人もいる。
その場合は、ｼﾞｪﾝﾄﾙやﾊﾙﾃｨ-を使う。

ただ、気をつけたいのは、ﾁｮｰｸを使ってて
うまくいかないからとｼﾞｪﾝﾄﾙに変更すること。
そういう人は大抵、手首でｸﾞｲｯと引っ張る癖が
付いてるから、ｼﾞｪﾝﾄﾙやﾊﾙﾀｰでそれをやると、
犬の首を曲げることになる。
それが一番気をつけて欲しい使い方だと思われ。
ｼﾞｪﾝﾄﾙを利用していて、ﾁｮｰｸに切り替えるのであれば
手首の返しを練習すれば良しと思われ。
ﾁｮｰｸを使う際は、できれば、自分の腕や太腿などで
絞めたり引っ張った時の「衝撃」を練習してからに
すると良い。それがどのくらいの衝撃か体験せずに
使用するのは、電気ショック首輪を平気で
犬に使うのと何も変らないと思われ。

ところで、上のほうでプロは全てﾁｮｰｸを使用していると
書いていた人がいたが、それは世界が狭すぎる。
日本の強制訓練が大好きなプロはチョークを使用しているが
世界中がそうなわけじゃない。いろいろだよ。
また、プロの犬が問題行動を起こしていたから、さまざまな
道具が発達したわけで、チョークだけで問題が出なければ
それ以上の道具はできなかったはず。
チョークを使用したことで頚椎挫傷や骨折などで
命を落とした犬の存在が、ｼﾞｪﾝﾄﾙやﾊﾙﾀｰを開発させたわけ。
それも素人による事故だけじゃなく、プロによる訓練中に
死んだ犬も実際に見て知っている。

まぁ、自分の犬が年を取った時、頚椎の捻挫やﾍﾙﾆｱが
起きないことを願いつつチョークを使うのも一興かも。

49-51　勉強になりました！というか、私もそういうふうに思っていたのだけどなかなか
うまく文章にはできなかったので何となくすっきりしました。

所詮、チョークで言うこと聞くようなワンコにはハルター類は必要なかったというだけだと思う。
目的も違うと思うし。チョークを使って訓練するのはやはり軽い刑罰を与えて覚えさせることなのだと思う。
うちのはものすごく我を張る犬なので、軽い刑罰程度ではまったく言うことを聞こうとしなかった。
だからハルターのようなもので、犬が気づかないうちに（？）こちらの言うことをきかせているというのが向いていました。
実際チョークをものともせずに引っ張り、口から泡吹いて倒れた時にはびっくりしました。
どの程度扱えればチョークを使いこなせている、といえるかはわかりませんが
過去に飼ったワンコ６匹ではちゃんとチョークを使えていましたので
やはり犬の性質によって使い分けも必要だと思います。
うちの犬のように、叱られてもシュンとしないような犬（逆切れするような犬）には
威圧的にしつけるよりも、ハルターなどによってラクに歩ける状態を学ばせた方がいいと思いました。

ジェントルリーダーやハルターのようなヘッドカラーはあくまで引っ張り癖を
直すきっかけを作るものです。チョークチェーンやヘッドカラーを検討している
方は最終的にはヒールウォークを教えたいのだと思いますが、リードを張らずに
脚側歩行をするには、まず第一段階として引っ張ることを犬に止めてもらう必要
があります。
チョークチェーンは最後は罰として与えるのではなく前に出すぎだから
戻りなさいという合図にしますが、合図として機能させるには最初ある程度の
強度が必要で、犬に嫌悪刺激となるようにしなければなりません。訓練士や
トレーナーであれば適度な強度でチョークしますが、チョークの強さ、タイミング、
チョークを開放する基準が一般の方には難しいです。それは引き方が弱ければ
引っ張り癖が強くなりますし、犬も刺激に馴れてくるのでどんどん強度を
上げていくことになり悪循環です。逆に強すぎると神経症気味になり、無気力や
ちょっとしたことで恐がったり、第一飼主との信頼関係を作る上で損です。
私はむしろチョークチェーンの正しい使い方の方が専門家に聞くべきだと思います。

一方ヘッドカラーは普通のリードの使い方とは違い、引き戻したり引き上げたりは
基本的にしません。（誰かも指摘していましたが首を痛めます。）
じっと持っていれば犬が引っ張ると自動的に鼻つらがこちらに向く仕掛けです。
これは前に進みたい犬にとって嫌悪刺激となりますから、これを回避する為には
犬が自発的にリードを緩めて飼主側に戻るしかなくなるわけです。
これは心理学でいう正の罰と負の強化という原理を応用しています。つまり、自分が
行動したこと（リードを引っ張る）で嫌悪刺激がある（マズルが締まって頭の向き
をこちらに向かせる）とその行動が減る（正の罰）という効果と、
行動（リードを引っ張るのを止めてこちらを向く）と嫌悪刺激から開放されると
その行動が増える（負の強化）というオペラント理論から開発されました。
ただし、ここで大事なことは強化される行動はリードを引っ張ったら自発的に緩める
ということなので、ヒールポジションで歩くことではないということです。
よくある失敗例は、飼主より前に出るけど、リードが一杯になると止まり、
再び歩き始めるとまた一杯まで引っ張り止めるという状態になります。
かならず、ヒールポジションで歩くとご褒美を出す等して、歩くべき位置を
教えてあげないといけません。

連続レスすいません。

ちなみに、ずっとジェントルリーダーを付けていなければいけないのかという不安が
あると思いますが、そんなことはありません。オペラントには般化という学習原理
があって、トレーニング後は首輪に替えても大丈夫です。その頃には正の罰と
負の強化の随伴性（行動によって表れる環境との関係）この場合ですと
平たく言えば「リードを引っ張っても損だ」という学習がされていますから、
ジェントルリーダーに頼る必要はなくなります。私の知る例でいつまでも
ジェントルリーダーが無いとできないといった子はいません。

49-51さんPETSさん詳しくありがとうございます。私はPC持っていないので携帯からｱｸｾｽしています。その為100文字ちょっとしか書き込めず、言いたい事を上手く言えないﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝを感じていましたが、お二方が詳しく書いて下さってｽｯｷﾘしました。

＞PETS　要するに、どっちも「正の罰と負の強化」ってことなのね。
でも、チョークの方が悪くいわれちゃうのはなぜなの？がっかり…。
チョークでしつけても、普通の首輪にしても平気なのに…。

＞５２　
＞実際チョークをものともせずに引っ張り、口から泡吹いて倒れた時にはびっくりしました。

といっているってことは、飼い主がチョークの使い方が上手く使えなく、
ジェントルの方が上手く使えただけのことだと思う。
＞所詮、チョークで言うこと聞くようなワンコにはハルター類は必要なかったというだけだと思う。
といいきってはいかんと思うよ。
ハルターでも頭さげて、グイグイひっぱる犬を知ってるからなぁ。
そいつにとっては首の筋肉を鍛えただけだったのよねん。

実際、犬によってジェントル向きな子とチョーク向きな子がいるとは思うが、
それよりも、飼い主によって、向き不向きがあると思うな。

私はある程度上手くﾁｮｰｸできるようになるまで三ヶ月位かかりましたよ。同期で入った人達もやっぱり2〜3ヶ月はかかってました。毎日10頭位訓練してもそうなのに、お散歩行くだけの一般飼い主さんが使いこなすのはかなり努力が必要だと思われ。

↑続き。故に泡吹いて倒れたり気管虚脱になったりして苦しむ犬が多い。その点ﾍｯﾄﾞｶﾗｰは、ﾁｮｰｸﾁｪｰﾝの癖でｼｮｯｸかけたりの間違った使い方さえしなければ、目の下に禿ができるくらいで大怪我したりは聞いた事ありません。だからﾁｮｰｸは一般向けでは無いと思われ

ジェントルリーダを付けての散歩は犬にストレスを与えるって聞いたけど
どうなんでしょう？

＞元訓練士
わかったわかった。君はジェントル推進派なのね。
何書いても人の意見は聞けないのね。ジェントルの方が一般向けなのね。
どっちの機具だって正しく扱わなければ犬が辛い目にあうのに、
チョークを正しく扱えてない人だけを槍玉にあげるのね。
犬の目の横が禿げようと、目の横が切れようと、 ジェントルの口幅があってなくて苦しそうでも、
首位置が変で下に引っ張られてて苦しそうでも、 ジェントルが向いてない犬が楽しくなさそうに散歩しようと、
人さえ犬を扱えれば、それでいいのね。

というふうに読めてしまった…。
しかも毎日１０頭で３ヶ月かかったのかい？
単に君がチョークを扱うことが向いてないんじゃ。
それをすぐ＝一般に向いてない、なんだ。ふ〜ん。
ってなると訓練士って向いて…。あ、ごめん。こんなの個人の自由だったね。
教官が教え方が下手だったのかもしれないしねぇ。

＞60　犬によると思う。ストレスを感じる犬の方が多いと思うけど、
どっちにしろ、ストレスをまったく感じさせない散歩は無理だし。

ま、チョークチェーンを利用しなくても、
首輪でそのままチョークの要領でしつけられる犬もいるよ。
それが一番、らくちんだよな…。犬にも人にも。

自分から働きかけて犬に止めさせる＝チョーク
機具が働きかけて犬に止めさせる＝ジェントル
っていう気がするけど、どう？　あたしゃどっちもいいわ。

でも個人的に、ど〜もジェントルって、犬とのコミュニケーションが取りにくい…。

連チャンごめん。

元訓練士さんて、陽性強化スレの「ナナ」さんと同一人物？
なんか、携帯からという所や、強制訓練・チョーク反対派っぽいところや、
柔らかい感じながら、結局他人の意見はこれっぽっちも受け入れる気はねーぞ、
という感じがｿｸｰﾘな気が・・・

＞63
うっ。図星かも…。しまったぁ〜！
ナナなんかに答えちゃったよ〜！　

つうか俺も暇人だなぁ…。

>57
でも、なんか良い人ぽいから好きだす。

ていうか、なんでそんなに必死になって
ｼﾞｪﾝﾄﾙ否定し、チョークを推進したいのかな？
しかも大きくスレ違いなのに。
そんなに自慢なことなの？
やっぱチョーク自慢のスレ立てたら？

＞65　そかもね。まいいか、今日めちゃめちゃヒマだし。

>66
どうスレ違いなの？　ジェントルはこう、チョークはこうだよ、っていってるだけじゃん。
飼い主と犬にあわせて訓練士はどっちかに決めて、指導すりゃいいんじゃないの？
といっているだけなんだが…。６６はチョークは嫌なの？

>57さん、
道具的にヘッドカラーがチョークよりも優れていると提言したわけではありません。
ただ、元訓練士さんの言う通り、チョークの使い方は難しいとは思います。

>PETS　要するに、どっちも「正の罰と負の強化」ってことなのね。
基本的にはそうです。ただし、チョークの場合「負の強化」で使うには
チョークの導入段階で十分にショックに対して適正な強度で嫌悪感を
持たせ行動に抑制効果をつけなければならないのでさじ加減が難しいということです。
また、犬と一緒に飼主さんも学習しますから、チョークを引いて「正の罰」を
与えると問題行動が制御できる（これは飼主側の負の強化）となり、いわゆる
罰の乱用で何かにつけてチョークを引くようになる危険があります。
人間にとって非常に優れている道具で、かつ能動的に使用できる道具で
あるからこそ使い手側の自己管理という点でチョークは誤用も招きやすいので
陽性強化の訓練士さんの多くが警鐘を鳴らしているのです。

一方、ヘッドカラーは受動的な要素が強く、「正の罰」より「負の強化」を
重視した道具です。つまり、飼主側は押さえているだけであまり能動的な
働きかけをしなくても（逆にしない方がよい）犬が自発的にリードを緩める
ことを学習させるものです。つまり訓練士さんがチョークのテクニックで
能動的に犬に伝える作業を自動的かつ受動的に伝えやすいので海外で
重宝しているわけです。57さんの指摘の通り、チョークで泡を吹く例や
ジェントルで首を下に向けて引っ張りながら歩いている例はどちらも
使い方が違っています。チョークは勘違いされやすいのですが首を絞め続けて
制止する道具ではありません。またジェントルもリードにテンションを
かけ続けて進んでは逆効果です。ここが一番専門家と一般の飼主さんとの
違いだと思いますが、リードが張ったら止まって制止する際、犬がそれでも
前に進むとチョークだと首が絞まってしまい、それを開放させるためには
適度なショックや弁別のテクニックが必要となりますが、ヘッドカラーは
ただリードを固定していれば自然に顔の向きがこちらに向くので
犬が引っ張ることを諦めやすいといえます。特に進行方向に犬にとって
強力な誘惑がある場合、チョークだとただ引っ張っても犬の顔の向きが
変わらないので頑張って前に進もうとします。これをうまく横方向に
チョークで引っ張り、興味対象からそらすにはやはり技術が必要です。
おそらく57さんはそのあたりの技術を体得しているのでうまく制御して
的確な行動へ誘導して強化してあげられているのでしょう。

>57
66じゃないけど・・・
ﾁｮｰｸってショックの加減によっては苦しいんじゃないかと思って。
散歩デビューからずっとﾁｮｰｸなんだけど、いまいち使い勝手がよくない。
あれってさ、耳のすぐ後あたりにﾁｮｰｸがないとだめなんでしょ？
首長短毛犬だからか、すぐズリ落ちてくるんだよね。
んなわけで、ﾊﾙﾀｰと併用しようかと思ってたんだけど、両方使ってる人って
いないのかな？

＞PETS　
なるほど。またまた納得。
んで、質問なんだけど、時々ジェントルにすると、凹む犬いない？
どうしてもジェントルを使い続けたい場合、そういう犬にはどう対処すればイイかな？
飼い主にはジェントルの方がいいけど、犬が…ってパターン。

＞70
う〜ん、確かに頑固なヤツに教える時は、結構激しくチョークするもんね。
でもそのうち、チョロンってチェーンの音がするだけで、
ほいほいいうこと聞いてくれるようになるんだけどね…。
耳のすぐ後ろじゃなくても大丈夫だよ。普通の首輪の位置で。
普通の首輪で練習すれば？　遠慮なく、体が反転するまで引き戻しできるし。
首長短毛犬って純血種？何犬？サイトハウンドはチョークはあんまり向かないよ。

両方使ったことあるよ。
ハルターより、ジェントルリーダーの方が個人的にはオススメ。
ハルターって、犬が急な動きを後ろに向かってすると、
はずれることがあって、それ以来、ちと恐い。
併用よりは、ハルター使ってほぼいうこと聞くようになったら、
普通の首輪に戻してみたら？　んで、しつけがまた崩れてきたら、
ハルターに戻す、とかさ。公園に行く時は首輪、いうこと聞いて欲しい時はハルター、とかね。

>71=57
ﾚｽありがとう。
ﾁｪｰﾝのじゃなくて３ｃｍ幅の皮なんだ。ﾁｮｰｸとして使うには良くないのかもね。
しつけ教室で使ってるのは１cm幅の皮ﾁｮｰｸ。
短毛首長でわかるなんてさすが！サイトです。

普通に歩く時はそんなに引っ張らないから今のままでもいいような気はするんだけど、
他の犬がいたりすると遊びたくてギュイーン！と引っ張る。ﾀﾞﾒ！って言ってｸｲｯと引くと
座って待つんだけど、こっちが一歩踏み出すとまたギュイーン！なのよ。
首が長いだけに、負担になるんじゃないかと思ってさ。
普通の首輪だとすっぽ抜けやすい（首周りと頭周りがほぼ同じサイズ）から、普通のも
つけてるけど鑑札＆迷子札用になってる。

そいでこないだハルティ（サイズ１）を買ってきたんだけど、頭周りがガバガバ
だったんで返品してしまいました。
ハルターとジェントルリーダーって紐の幅が違うの？

チョークの事はよくわからないけど、ジェントルを使う事による
犬のストレスは相当なものだと聞きます。
臭いを嗅げなくなるとかだけじゃなく、ジェントルの抑止力は
お散歩楽しいって言う気持ちさえも奪っちゃうんじゃないのでは？
ジェントルは付けているから、ひっぱらないのであって
付けていないとまたグイグイ引っ張りますよね。
チョークって引っ張るとちょっと痛いんだなって事が犬に伝わるので
ひっぱり癖自体が矯正されるんじゃないのでしょうか？
あくまでもチョークを使った事がないので想像です。

>>73
こりゃまたずいぶんと、まとハズレなレスですね。
ジェントルだって臭いはかげるだろ。別に鼻覆ってるわけじゃないんだから。

＞ジェントルは付けているから、ひっぱらないのであって
付けていないとまたグイグイ引っ張りますよね。

ログ読んで出直した方がいいよ。
一日二日なら、そりゃそのとおりだろうけどな。

>>74
失礼しました。
ログ読んででなおしてきま〜す。

＞70=72
こっそり書いてるンでちと詳しくかけんけど、
ハルターとジェントルは形は似てて違うもの。ハルターの進化系かな。
ttp://kiwa_50.tripod.co.jp/gentle.html　こんなやつ。
文章とかよくみてないけど、写真が載ってたから使わせてもらっちゃった。
支えは首の後ろのバンド。これがきちっとしまってれば外れない。

>>73
ジェントルを使うと、なんでニオイ嗅げなくなるの？
それと、

＞チョークって引っ張るとちょっと痛いんだなって事が犬に伝わるので
＞ひっぱり癖自体が矯正されるんじゃないのでしょうか？

って事については、最初から読めばそんなこと今更書くとは思えないのだけど。。。
「ちょっと痛い」という程度で引っ張りグセが治る犬は、所詮その程度の引っ張りグセだったわけで。
みんなその程度で治んないからジェントルリーダーがどうこう、って言ってるんだよ。

ハルターは首の後ろでパチンと止める時に、間違えてねじってたりしていなければそうそう抜けません。
ねじって接続すると徐々にゆるんで抜けます。ちゃんとつかえば大丈夫です。

チョークとの比較で、逆に差別化が図れてなかなかの良スレだとおもう。
もうこの辺でチョーク賛成派の人は引いて欲しい。それか新スレたてれ。
これ以上書いても荒れるだけのようなきがする。ま、勉強になりますた。ありがとさん

（つづき）
まあでも、構造上、ジェントルのほうが抜けにくいのは確か。

>57さん、
>時々ジェントルにすると、凹む犬いない？
確かにいます。ただ、パピーに初めて首輪やリードをつける時も
凹んだように見える子もいますし、成犬でも洋服やレインコートを着せると
凹んだようになる子もいます。それでも大抵馴れてくるのは首輪を付けると
散歩とか洋服を着るとお出かけだとか飼主さんが喜ぶとか犬にとって快刺激となる
環境が随伴するので首輪や洋服を喜ぶようになる場合もありますし、
少なくても馴れてはくれます。
犬にとってヘッドカラーは最初マズルに違和感があるでしょうし、これまで
自分で獲得できていたこと（引っ張って歩く等）ができなくなるので、
その不快感とヘッドカラーを対提示して学習するとブルーになってしまうのでしょう。
できるだけその不快感を取り除く為、ヘッドカラーを装着すると快刺激を
対提示するようにすると改善できるかもしれません。
私は最初クリッカーを使って、ヘッドカラーを見せてご褒美、次に犬がカラーに
興味を示したらご褒美、カラーを鼻で嗅いだらご褒美というようにして
レスポンデント条件付けを行います。（パブロフの犬です）
次に家の中でカラーを付けたらご飯とかおもちゃとかで遊ぶようにします。
特に遊びはカラーを外しておしまいにして、カラーを付けていないと遊ばない
ようにしていきます。これらは全てカラーと犬にとっての快刺激を随伴させることで
カラーが好きになる、少なくても強い不快刺激ではなくなるように操作する
手続きです。

次に外でのお散歩はリードの引っ張りを犬が自発的に止めてこちらに
注目した際等、ご褒美を与えて人間の側にいた方が楽しいことがあると犬が学習
するように努力します。特に最初は完全な脚側歩行ではなくリードを緩める行動を
集中的に強化します。ここでもヘッドカラーがアマチュアに簡単なのは
強化（ここでは負の強化）に対して違う強化（おやつ等の正の強化）を随伴しても
学習は上手くいきますが、罰（ここでは正の罰）に随伴して強化を与えても
学習効果が期待できないからです。
57さんが再三指摘されているように、道具が問題行動を解決するのではなく、
制止した後に適切な学習をいかに人間が犬に教えられるかなので、
カラーで凹んでいる子は「どうすれば褒めてもらえるのか」が解っておらず、
「どうしたらいいのかわからない」から凹んでいると考えてみればいかがでしょうか。

>57
度々ありがとう。ハルティよりすっきりした形でよさそうだね。
いろんなHP見てみたんですが、ジェントルリーダーって体重別
なんですね。
体重で選んだらまたサイズが合わなそうで不安だな〜

結局つまるところそれですね。

＞道具が問題行動を解決するのではなく、
＞制止した後に適切な学習をいかに人間が犬に教えられるか

まず道具がどうこうの前に、飼い主がちゃんと訓練受けるようにしる！

でもジェントルは禿げるよ〜。
チョークは禿げたり、赤くなったりしなかったけど。
ま、どっち使うにしても、人間が躾の仕方の訓練受けるのが先。
ビデオや本だけで独学ってのは、それでうまく行く場合もあるけど、
基本的に無理があるってものだと思います。

チョーク、首の皮がこすれて血が出た犬を見たよ。
あと、首の毛が薄くなってる犬も良く見るよ。
使い手が82さんのように自慢できるほど巧い人なら
いいんだろうけど、巧くなるまでに犬に負担を
かけるなら、やっぱｼﾞｪﾝﾄﾙにしておきます。

いや、別に自慢してるわけじゃないよ。
漏れだって、訓練所行って一緒に躾方法を勉強したから。
まあ、どっちが向いてるかは犬にもよるんだろうけど、
独学よりも先人に習うほうが良いよ、ってことっす。
もちろん、習う人を見極めなきゃならない部分は当然あるけども。

オレ、このスレ読んでとりあえずジェントルやめて
チョーク買って見ました。
なかなか上手く使えませんが頑張ってみます！！

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

純粋に「使っている人どうですか？」的なスレになるかと思いきや、
どうやらここは、ジェントルの宣伝スレになったようですな。
メーカーやショップ、商売人の書き込みばかりだ…残念。

かえってチョークの印象がよくなりましたな、、、。

( ´,_ゝ`)ｸｽｸｽ

フレンチブルを飼ってるけど、これ使えるのかな？
教えてくれ！

>90さん、

私の記憶ではパグちゃんやブルドック系のわんちゃんのようにマズルが短い犬種
では装着が困難と説明を受けた気がします。ただうる覚えなので正確には
分かりません。上の方のレスでA○Cの方かな？と思われる方がいらっしゃいましたので
レスしていただけるかもしれません。こういったことを書くと87さんのような
ご批判があるかもしれませんが、http://www.finephoebe.com/がジェントルの
プロショップなのでご自分が納得するまで問い合わせてみるのも手かと思います。

85-89　そんなにくやしいか！ｼﾞｴｰﾝするなら枠抜いてからかかないとバレバレっすよ！
チョーク使いさん！

自演してませんよ。
85しか書いてませんし。
ですから、チョーク使いじゃありません。ジェントル使ってます。
チョークも併用（出来れば移行）しようと思っただけですよ。
ま、ジェントルの使い方が下手だっただけかもしれませんけど（泣

>>93
ジェントルで何が失敗っつーか、うまく行かなかったの？
ﾁｮｰｸからジェントルに変えようと思ってるので、参考までに教えてください。

チョーク使いのまわしものが一匹いるらしい
しばらく放置だな。。。

>>95
そういうレスしか出来ない貴方はジェントル使いのまわしものですか（ぷぷ
どっちだって好きなほう使えばいいだけだろ。

と言いつつﾁｮｰｸを執拗に勧めるﾔﾂ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟ

別に勧めてませんが、なにか？
そんなもん使わずに躾できれば、それが一番いいじゃん。

まあ、何を使おうが、>>97みたいな奴にはなりたくないね（ぷぷ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

チョークてってさあ本来は躾のために使うものじゃなくて犬をコン
トロールするためのツールだろ。チョークだかジャークだかして罰や
苦しみを犬に与えるものだと誤解されると問題かも。

どうしてそうなるかなー。ジェントル使いとチョーク使いのどちらがエライ
わけでもなかろうに。それぞれいいとこ悪いとこ指摘しあって建設的な
レスなら有意義なことだが、ののしり合いに終始すると陽性強化スレの
二の舞のような気がするぞ。せっかくチェーン推進派の訓練士やジェントル
派の陽性トレーナー、どちらも否定しないＰＥＴＳのような人材も出てきた
ことだし、ここはもっとそれぞれの立場で議論してもらって、どちらが自分
に合うか参考にするのがよいと思われ。実際の使い方アレコレもカキコしてもらうとさらによし。
俺の周りにもスッゲー引っ張るワンコがたくさんいるし、飼い主もほんと困ってる。
ジェントルでもチョークでもいいけど、じゃぁどうやったら直せるのか両派の意見は
是非聞いてみたいところ。特にＰＥＴＳ、メーカーの人なのか訓練士なのかあんためちゃ詳しそうだけど
引っ張りなおすにはまず何から始めればいいのよ？やっぱ、どちらを使うにも訓練所で習わないとダメなのかな？
他にも訓練士いたよね？みんなそのあたりどうなのか意見キボン。

>>102
そもそもちゃんとした誉め方を知らんとどうもならん。
てことで、訓練所で習うのが吉。
ってことでどう？
あとは、どっちが向くかはその犬の犬種（マズルが無い犬種はジェントル使うのは厳しい）
や性格にもよると思う。

>>103
相談には行ったのよ。で、最初のトコは某有名訓練所でジェントルの話したらあんなもん
どうにもならんと。言うこと聞かないのはなめてるからだからガツンと叱れば服従しますとさ。
犬舎のシェパ指さして、あいつも相当反抗してチョーク2本ぶち切ったけど、今じゃおとなしいもんですって自慢げに言ってた。
俺もいろんな本読んだから、そこまで単純なもんでもないだろってそこは却下。超有名な訓練所だぜ！
で今度はテリーライアン式でジェントルOKのとこへ行ったら、そこのトレーナーが誉めてえさあげても食べないのよ。
1時間近く色々やってたけど全然効果なし。確かにジェントルつけるとおとなしくなるから散歩は楽になったけど
どうすりゃちゃんと誉めたことになるのか納得できる説明はなかった。
俺と一緒に訓練所に行った紀州犬はそのまま通ったけど、チョーク入れられて訓練士に噛み付いて
噛み付き料金取られた上にしこたま叩かれて今じゃ飼い主がちょこっとリード引くだけで
ビビリまくって伏せちゃってヒンヒン泣いちゃうのよ。獣医にも見せたけど一種の精神病だってよ。
これで直ったことになるわきゃないし、そこの訓練所の所長も103と同じように性格によって躾方が変わるから、
この子の場合は厳しくしないとダメだってことでそうなっちゃったわけよ。
じゃぁ、性格によるったって、どういう性格ならどうなのよってことになるし、プロの意見に従っても
そうなっちゃう子もいるわけでしょ。だから悩んでいるわけで、ジェントルのスレとは外れちゃうかも
しれないけど、強制訓練のチェーンと陽性訓練のジェントルでそれぞれ使ってるプロや
これまで自分でもうまく躾られた人の話のどちらももっと聞きたいわけ。

102.104　読む気しない。

もういいよ〜。そもそもこんなところで「建設的に」とか思うこと自体無理あるし。
早くチョークスレ作ってくれ

もっと知りたいさん、

ディープな話題になっていますね。まず私はメーカーの人でも訓練士でもありません。
行動治療家といってあまり知られていない職業です。犬猫はもちろん競走馬や動物園の
動物にも精神病やけっこう重篤な問題行動をする個体がいて、獣医師の依頼を受けて
問題行動を学習心理学を使って適切な行動に再学習させるのが仕事です。例えば自分の
尻尾を骨が出るまで噛み続ける犬やあなたの友人の紀州犬のような神経症行動あるいは
攻撃行動を分析して治療します。
どうすれば引っ張り癖を直せるかという質問にはステレオタイプの回答はできません。
ちょっと専門的になりますが、同じ引っ張る行動でもその行動を維持しているオペラント
（どうしてその行動が維持されているのかという理由や原因だと思って下さい）が
個体によって違うのと、同じ犬でも場面によってオペラントが違うと心理学的には分析して
介入プランが変わるからです。ですから見てみないことには正確にお答えできません。

「陽性強化スレ」見てきました。陽性VS強制、ジェントルVSチョークという図式になる原因は
どうやら共通しているようですね。オペラントについても触れている方がいましたが、
オペラントやレスポンデントといった学習心理学を使った躾方法＝陽性強化ではないし、
ジェントル＝陽性、チョーク＝強制でもありません。どちらも学習原理に沿った方法論で
科学的に効果があります。教育やスポーツの世界でもそうですが、「根性や精神論ではなく
もっと科学的にやろうよ」という考え方がアメリカでは盛んで、動物のトレーニングの世界でも
その流れが主流になっています。動物（人も含めて）には学習の原理があって原理に基づいて
教えようというわけです。ドックショウ、訓練競技会、アジリティ等ドックスポーツでも
トップトレーナーはみなこの学習原理を元にトレーニングを行っており、今までの精神論的かつ
経験的トレーニング方法では勝てない状況です。日本でもその方法論を取り入れた訓練方法が
少しずつ広がっていますが、原理そのものを理解しているトレーナーはまだ少ないのが現状です。
ジェントルリーダーも非常に科学的な道具ですがその原理とトレーニングの原理を理解した上で
指導できる人は残念ながら少ないと思われます。

ではどうすればよいのかと言われれば、クライエント（飼主さん）が利巧になって自己防衛する
しかないのが現状だと思います。つまり、自分がお金を払っているのですから訓練士さんに
疑問点は徹底的に質問し、納得できる人に出会うまで妥協しない姿勢を持つことだと思います。
私は仕事柄、チョークを使う訓練士さんともジェントルを使う訓練士さんともお話する機会が
ありますが、ちゃんと理論的に自分の訓練スタイルを確立している人は、アプローチは違っても
確実に犬を躾ることができます。そういう人は互いの方法論を全面否定したりしませんし、
逆に不得意分野でのトレーニング理論を知りたがることが多いです。
本でもインターネットでも沢山の情報があるので、自分でどんどん調べて疑問点をぶつけてみて
相手を見極めてから訓練士をお選びになったら如何でしょう。ご自分のご家族同様のわんちゃんを
任すわけですから。

>PETS
丁寧にレスありがとう。ちゃんとした訓練士はどちらもよく勉強してるわけね。俺も陽性とか強制とか
言葉の上っ面だけしか理解していないし。もっと勉強して利巧にならなきゃと思った。
俺は個人的には陽性訓練がなんとなくよいと思うから、自分が信頼できる訓練士をじっくり探してみようと思う。
動物の世界にもPETSのような精神科医みたいな人がいるんだね。勉強になった。サンキュ！

＞104
ひどい訓練所だな…。調子に乗ってる犬にジャークしたら噛まれるにきまってるのに。
確かに「俺は凶暴な犬でもしつけられるんだ！」ということを自慢する人は多い。
特にチェーンチョークを使ってしつけるタイプの人には多いね。
でも逆に、「私は臆病な犬をここまで積極的にした！」
ということを自慢する人がジェントルを使う人には多いと思うな。

うちもジェントルつけると、何も食べなくて、
プライドが傷付いたような状態になっちゃったんだよね〜。
使う前に、同じようにプロのところで相談したんだけど、
すぐジェントルを勧められてね〜。んでプロが誉めても喜ばないのに、
例え飼い主だとしても素人の自分には無理だなぁって思ったよ。
結局、そこの相談所は金取られ損に終わったんだけど…。
Ａ動物病院。カウンセリングの先駆けだから知ってる人多いと思うけど。

ま、いいんだけどさ…。結局、チェーンチョーカーでしつけたよ。
チェーンチョークでしつける場合、それだけ不快な思いをさせるわけだから、
テンション上がるほど誉めてもいいと思うなぁ。
結局、飼い主がマンツーマンで試行錯誤で育てるのが、犬。なんだろうね。
アイテムはチェーンチョーカーでも、ジェントルでもなんでもいいような気がする。

Ａ動物病院の話題が出たので、同じ獣医師として一言。
うちの病院でも暴れん坊（失礼）や怖がりさんのわんちゃんにはジェントルリーダーを勧めています。
的確な使用法の指導ができる人が少ないとのPETSさんのご指摘は耳が痛いところですが、それでも
チョークチェーンよりはいいですよ。犬の頸部には自律神経を司る多くの器官が集中していて、
呼吸器もあるから、チョークチェーンでジャークするとドーパミンが大量放出されて余計に興奮して
攻撃性が強くなるか、逆に恐怖症になる危険があるから。
ジェントルリーダーは頚椎頭部（頭骸骨と首の骨の繋ぎ目）を適度に圧迫することで沈静効果が高い。
「プライドが傷付いたような状態」に見えるのは、見方を変えれば沈静効果といえます。
臆病な子も医学的には興奮状態だから、ジェントルリーダーの沈静効果で気持ちが安定しますよ。

横目でちろちろみながら卑屈そうに頭さげて
しっぽもさげて歩いてても、それを獣医師は「鎮静効果」っていうわけね。

>>111
そうです。第一あなたはなにを持って「卑屈」だと考えるのですか？犬に聞いたわけではないのでしょう？
犬は生物学的に言って、尻尾を大きく立てる、小刻みに震わせる動作をするときは緊張や興奮を意味します。
これは脳波測定や脳内物質を調べることで立証されていることですよ。また、尻尾を下げる、下を向くのは
安定した脳波状態なんですよ。肛門を隠すように尻尾を丸めるのは恐怖反応に対する本能反応。また尻尾を振る
のは必ずしも友好のサインではない。あなたが勝手に犬が卑屈になっていると思っているだけでしょう。
前のレスで私がジェントルを薦めるわんちゃんは「興奮症気味」「神経質気味」の子だって書きましたよね？
そういう精神状態では躾そのものが出来ないから、まず落ち着かせることが最優先なんですよ。それからでしょ、散歩
や飼い主さんと一緒にいるのは楽しいと教えることは。教え方は専門家がいるようなので譲りますが、困っている
飼い主さんのわんちゃんはそもそも興奮や緊張で「聞く耳持てない」から言うこと聞かないわけで、
まずは聞く耳もてる状態にしましょうよって言ってるんです。チョークで尻尾丸める子はよくいるけど、
ジェントル使って恐怖症や神経症になる子は見たことない。アメリカの獣医学会じゃ、チュークチェーンは虐待アイテムだから
廃止させようという運動まであるんですよ。

>>111は、その書き方だとジェントルorハルターを使ったことない人だね。
もうそろそろ無意味な「揚げ足取り」はやめようよ。
（それとも人の文章読んで、意味を汲み取れないバカか？）
チョークもジェントルも、犬の性質や傾向、飼い主によって、どう使い分けたらいいか
すでにここのスレみただけに限っても「ある方向性」は見えてきていますし、
ほかでも勉強すればするほど、チョークがよいとかジェントルはかわいそうとか言い切れないことが
わかるはず。あなたのように揚げ足とっていい気になってるだけの実のないレスは、ここにいたってはもう不愉快以外なにものでもない。
せめてスレの最初の方なら許せるけど、もういいかげんやめてくれる？
せっかく色々と勉強している真面目な人が、客観的ないいレスつけてくれてるのにほんとウザい。

>112の獣医さん、
>アメリカの獣医学会じゃ、チュークチェーンは虐待アイテムだから
>廃止させようという運動まであるんですよ。

MDTC裁判のことですね？これはチョーク派の方を批判するわけではないのですが、
罰の乱用を自戒する意味でご紹介します。
1996年だと思いますが、アメリカNYで飼主さんが自分の犬をジャークしたことで
犬が急性心臓麻痺で死んでしまいました。ご存知の通り、NYはペットの権利を保護
する為、動物虐待を取り締まる警察官がいるほどです。法律も非常に厳しいです。
当然飼主は逮捕されたのですが、裁判ではチョークチェーンの使い方を指導した
MDTC（マンハッタンドックトレーニングセンター）のトレーナーと、度々ジャーク
するのを見ていて何も言わなかった犬仲間も罪に問われました。
裁判でこの飼主は「ジャークするとよく言う事を聞くので頻繁にジャークした。
だんだんいつもの強さでは効かなくなってイライラして思いっきりジャークした。
トレーナーや友人からも強くジャークするようにアドバイスを受けた。」という主旨の
証言をしています。この事件をきっかけに獣医士会が中心になって一時チョークの不買運動
まで発展したそうです。この事件には私達にとって多くの学ぶべき点があると思います。

チョークにしろジェントルにしろ私達はその気になれば犬を殺傷できる強い武器を
使用していることを自覚してパートナーである犬に対して人道的に接するべきだと
私は思います。113さんのご意見のように、ただうわべだけを批判するのでは何も解決しません。
チョークを好きな方は是非、なぜジェントルリーダーが生まれたのかをよく知った上で
適切に使って欲しいと願っています。

>113
あんたもたいがいうざいよ。
煽りや揚げ足とりレスごとき、読み飛ばしゃーいいじゃん。
極小モニタ使ってんのか？

自分にとっては良スレです。
どちらにもいいヒントが隠されているようでね。
勉強になるのですよ。

>>115
極小モニタって･･･
思わず吹いてしまった。「うざい」の応酬はヤだけど。

すいません・・・１です。
ここまでヒートアップするスレになっていたとは知らず、数日ぶりに来て見てびっくりしました。
私も結局ジェントル買いました。２週間ほど使いました。それで結局はずしてしまいました。
犬は本当によく言うことをきいてくれ、非常に歩きやすかったのですが、散歩に行くことをいやがるようになってしまったのです。
もともと言うことをよく聞く子で、唯一引張り癖だけがあったので、それを治したかったのですが、
私はどうやら馬鹿飼い主らしく、散歩に行こうとしなくなった犬が、かわいそうになってしまったので
はずしてしまいました。
それ以来、犬はまた散歩が大好きになりました。
本当にそうなってくれるのかどうかはわかりませんが、ある程度の年齢になるとほとんどの犬は
そうひどい引っ張りをしなくなると　何年も犬を飼っている人たちがいっているので
私はこのまま、ゆっくりと数年かけて愛犬の引張り癖をごくごく少しずつでも治していこうと思うことにしました。
たくさんのご意見と、お教え、ほんとうにありがとうございました。
ちなみにジェントルは本当に効果がありましたことだけ、重ねて書いておきますね。
では　このスレ終了しましょう・・・・

>117
終わりにする必要ないよ。
股関節やら膝蓋骨の不全で、犬のためにも早急に
引っ張り癖直さないと、犬の関節が完全に潰れちゃう
っていう待ったなしの飼い主だっているんだからさ。
オレもその一人だけど。
すごく参考になってるよ。１さんが参加していない間の
レスは。

そっかー、股関節なんかもやられちゃうことがあるほどの引張り癖というのもあるんですねー
そりゃしらなかったです。すんませン

そんじゃ続けちゃってください。
そんでもって　早く治るとよいですね。

>>115
そのままあなたに。
「煽りや揚げ足とりレスごとき、読み飛ばしゃーいいじゃん」

>119
股関節がやられるほどの引っ張りじゃなくて
先天的に股間節、膝蓋骨が悪い犬が余計
ヒドくなるってことね。

>118氏

110です。HDや関節炎の子は本人も苦しいので大変ですね。ご心痛お察しします。
私の病院でも１頭重度のHDがあるゴールデンを引き取って看護士が飼っています。
一定の強さで引っ張るならそう悪化しないけど、急に力をかけて引っ張ったり、
リードで強く引き戻すのはNGですね。早くなんとかしてあげたい。
PETSさん、私も医者ですから状態を見てみないとはっきりした診断ができないという
ことは良く分かるけど、何か引っ張りを止めさせるアドバイスないですか？

身体面から言えば、HDの場合後肢の付け根にリンパ腺があり、ここに張りがあると
本人も痛みがある筈なので安静を薦めます。腫れがなければ筋力を付ける運動をさせる。
水泳が一番だけどいまの時期はね･･･。ゆっくり階段運動かな。関節が悪い子は残念ながら
根治はできないから筋力でカバーさせるしかない。でも過度な運動は禁物でレーザー治療
とサプリメントで痛みを緩和させることを平行して行う。食事も鳥ささみ等筋肉を作るのに
必要な良質のタンパク質の比率を増やす等してあげるといいですよ。特にこれから寒い
時期になると悪化しやすいから、寝る場所に湯たんぽとか体を冷やさない方が良いです。

あっ、書き忘れました。110です。PETSさん>>114で説明感謝します。言いたいことは全部書いて
もらってスッキリです。

>113,>116,>118に激しく賛同。
今日始めてこのスレ見つけてさいしょから読んだけど、
すっごくいいスレだと思う。
ここにはいい意味２ｃｈっぽくなくて真面目な人がたくさんいるね。
「飼育・しつけ」スレより全然ためになる。
家も昔訓練士さんに習ってたけど、「引張りをなおすのは全ての躾につながり、
リードを正しく使うことは犬との信頼関係を作る基本だ」といつも言われてた。
このスレもっと続けて、ためになる話期待してます。

とたんにレスが無くなる罠。

>>125
それ「罠」の使い方まちがってまつ。

とたんにレスが無くなる、と言ってみるテスト。

>79
>80
の通りジェントル使ってみた。まだ5日目だけど全然嫌がんなくなった。
前はジェントルつけるとおやつで褒めても食べなくて固まってたんだけど、
家の中でジェントルつけて遊んで食事を繰り返したらほんと良くなった。びっくり。
今日は遠出したんだけどいつもの興奮がうそのようにリラックスしていて、
褒めるとスッゲー喜んでおやつも食べるし、まだ最初ちょっとひっぱるけどすぐやめる！
ホント使い方しだいだなって実感したよ。感謝！！

>>112の獣医さん、

>PETSさん、私も医者ですから状態を見てみないとはっきりした診断ができないという
>ことは良く分かるけど、何か引っ張りを止めさせるアドバイスないですか？

個別事象への助言はやはり怖いのでできません。ごめんなさい。アドバイスになるか
わかりませんが、「なぜ引張癖になるのか」「どうして直らないのか」一般的な原因を
学習原理の側面からマジレスしてみようと思います。長くなるので「ウザイ」と思う方は
読み飛ばして下さいね。

学習心理学では行動が維持されているには必ず「強化随伴性」が背後にあると考えます。
強化には正の強化と負の強化の２つがあります。

１.行動直後に快刺激が出現/増加するとその行動頻度が増える（正の強化）
リードを引張る（行動）と臭いが嗅げる、犬と挨拶できる、前へ進める（快刺激）が
出現/増加するのでリードを引張る（その行動頻度）が増える。

２.行動直後に嫌悪刺激が消失/減少するとその行動頻度が増える（負の強化）
リードを引張る（行動）と強い犬の臭い、不審物、散歩が終わって家に帰る（嫌悪刺激）
から遠ざかることができる（消失/減少）ので引張る（その行動頻度）が増える。

そしてこれらが繰り返されると行動は学習され、同じ弁別刺激下（１の場合の弁別刺激は
臭い、犬、前方の景色で、２の場合は臭い、不審物、家の近くを示す目印等です）
では必ず引張るようになり、いわゆる「引張り癖」となります。

私達の身近な例でいえば、ドアのノブを回す行動を想像してみて下さい。
ドアノブを回す（行動）とドアが開く、外に出られる（快刺激）が随伴する（正の強化）
ので、私達はドアノブ（弁別刺激）を見ると必ず回します。また、部屋の中が不快で
ドアノブを回して外に出られたなら行動直後に嫌悪刺激が消失するので負の強化となります。
ドアノブを回す行動は問題行動ではないので「回し癖」とは呼びませんが、「引張り癖」など
問題行動と学習の原理は全く同一のものなのです。

では「どうして直らないのか」のですが、簡単に言えば、最後は必ず望みどおりの結果が
得られるからです。ドアノブの例で考えれば、ノブを回せば必ずドアが開くからですね。
では、仮にノブを回すといつもは開いていたドアに、誰かが内側から密かに鍵をつけて
開かないようにしたとします。あなたはそれを全く知りません。きっと一生懸命ノブを
何度も回し、それでも開かなければ叩いたり足で蹴るかもしれませんね。短気で気性が荒い
方ならドアを壊してでも開けようとするかもしれません。このような現象をバーストと言うの
ですが、いくらやってもドアが開かなければ、やがてノブを回す行動は減少し、最後は必ず
やめていきます。このような介入方法を「消去」といいます。
もっと手っ取り早くノブを回す行動を止めさせる方法で、ドアノブに触ると電気ショックが
流れる仕掛けを取り付けたとします。このような介入方法を「正の罰」といいます。
これは強烈ですから何度かチャレンジして毎回電気ショックがると、すぐにドアノブに触ることすら
しなくなるでしょう。でも、電気が強すぎたらドアノブ以外のものも怖くて触れなくなるかもしれません。
適度な電気刺激ならその弁別刺激下では「このノブには触ってはいけない」と学習するでしょう。

「引張り癖」をジェントルやチョークで直す学習原理は上の２つの例と非常によく似ています。
どちらも共通して大事なことは、介入当初は絶対に引張ったことでこれまで獲得できていた
快刺激を与えない、回避できていた嫌悪刺激を消失させないことです。いくらやっても
直らないのは、必ず何回かに一度でも望みどおりの結果を与えてしまっているからです。

ドアノブの例で、何度目かにうまくドアが開いた、あるいは電気ショックが無かったらどうなるでしょう。
次に開かないドアに出くわしたら、根気よくドアノブを回すようになります。これは部分強化
または間歇強化といい、ますますドアノブを回す行動を強化してしまいます。
パチンコで毎回勝てなくても、何度かに一回いい思いをすると止められないのと一緒ですね。
引張り行動を止めない犬は頑固や我が強いのではありません。必ず飼い主さんがリードを引張っても
前に進んでいることがあるからです。引張るとジェントルにしろチョークにしろ頭部や頸部に
力がかかることが弁別刺激になります。その弁別刺激下で前に進んで快刺激を得られると、
首に力がかかることが引張る行動を生起させるサインになり、こちらの思惑に反して
引張り行動を強化する結果になります。これが「引張り癖が直らないメカニズム」です。

最後に「引張り癖」が直ったとする基準の定義は何でしょうか？
「引張り行動を止める」のと「引張り行動をしない」のは微妙ですが実は根本的に違います。
前者は弁別刺激（首輪へのショックや「アトエ」のコマンド等）でそれ以上引張ることをしなくなる
ことで、後者はリードを緩めた状態のまま引張ること自体をしないことです。

もし、後者を基準にするのであれば、これまでご紹介した消去あるいは正の罰だけでは不十分です。
開かないドアでも永遠に開かなければ困りますので、どうしたら開くのかを学習しなくては
いけません。例えばドアノブを回さず、ドアの前に立って5秒したら自動的に鍵や電気が解除され、
ノブが回せて外に出られる仕掛けなら、その行動を学習させる必要があるわけです。
ワンちゃんにもヒールポジションにいれば前に進めることを教えなければならないわけです。

ご家族や友人に飼い主役を頼んで、一度自分が犬の立場になってヒールで歩いて見てください。
飼い主役の人に急に立ち止まったり、歩調を変えたり、方向転換してもらうと分かりますが、
横について歩くことは私達が想像するより遥かに難しいことです。
次に、自分が左側だとして飼い主役の方に左腕を水平に広げてもらい、もう一度歩いてみます。
今度は驚くほど並んで歩くことが簡単に思える筈です。これは飼い主役の人の左腕をあなたは
ターゲットにして位置関係を把握して歩けるからです。
そして飼い主役の方に左腕を下げてもとの状態にして歩いてもらってください。
今度もあなたはうまく歩ける筈です。これは左腕というターゲットが無くなっても、相手の肩や
肘を無意識のうちにターゲットにして歩くからです。ここから、最初は明確な目印が必要でも、
自分と相手の位置関係を把握する方法がわかると、明確な目印が消えても、自然にターゲットを
見つけてうまく歩く行動を学習できることがわかります。

おやつを持って握り拳を作り、犬が拳に鼻先をもってきたら褒め、手をひらいておやつをあげる手続き
を何度か繰り返すと、拳を追う行動を強化できます。これは握り拳を目印にしたターゲットトレーニングです。
十分に学習したら、拳を犬がいいヒールポジションになる位置に置いて、歩く練習をします。
いい位置で歩けたら褒めて拳を開きおやつを与えます。このトレーニングと引張ったら絶対前に進まない
ことを飼い主さんが強い意志で根気よく行えば、多くの場合、「引張り行動をしない」ことを
ワンちゃんは学習してくれる筈です。

>>128もっと知りたいさん、良かったですね。頑張ってください。

PETSさん
以前から、このスレをＲＯＭしてました。
家の犬に、今までチョークとジェントルリーダーを試してみました。
チョークでは首が赤くなってしまい、可哀想になり、すぐに止めました。
躾教室で薦められたので、購入したので、それ以降通っていません。
その前にジェントルリーダーを1歳になる前に少しの間使いましたが
やはり、近所の方に可哀想と言われ、挫折してしまいました。
どうしても、散歩に行く時、玄関のドアを開ける前はお座りをさせて
先に私が出てから、犬を外に出すのですが、その途端、引っ張り始めます。
ある程度の距離までは引っ張り気味です。特にお友達のワンチャンがいると引っ張ります（大型犬）
なので、引っ張り防止ハーネスみたいな首輪を購入しました。
ジェントルリーダーだと装着を嫌がりましたが、引っ張り防止の首輪みたいなのは、大人しく付けさせます。
多少、引っ張る力は半減されました。
以前から散歩の途中からは、ちゃんと「つけ」で歩きますし、歩道橋などもちゃんとついて歩きます。
長い間、このような状態なのです。「つけ」が出来ている時に誉めると・・・
また、少し引っ張ります。散歩中、アイコンタクトは犬からしてきますし、
犬側の手（左）を犬が鼻や頭を使って触る？様な行動もします。
スレ違いなのは重々承知していますが、ＰＥＴＳさんから、見ると家の犬はどうなんでしょうか？
ジェントルリーダーを付けるとアスファルトの上でも、取ろうと鼻先をこすり
つけてしまうのも、止めた理由の１つです。
延々に引っ張り続けないけど、途中までは引っ張るのは、やはり匂いが嗅ぎたい
などのせいなのは解りますが、ある程度の所から、ちゃんと「つけ」で歩ける
その差は？教えてﾁｬﾝですみませんが、よろしくお願いします。

スレ違いすぎじゃないか。どんな仕事でも、プロだったら事実確認もしないで答えられるわけないのは自明。
全然ジェントルの話じゃないし躾スレに逝ってホスィ。

つか、>PETSさんから見ると家の犬は　ってみてねーし(ﾜﾗ

>>135
まぁまぁ、マターリいこうや。

「ジェントルどうなの？」って問いに道具としての論議があって方向性が出て、
使い方に発展して、原理の解説が出て、>>134のような質問があっても
ま、自然な流れっちゃ流れよ。引張るからジェントルどうなのって話なんだから、
引張るときとそーでもないときって場合もあるってネタはスレ違いだってことも
ねーだろ。躾スレじゃモノホンのプロいねーし、このスレも住人多くもないから
少々外れてもいいじゃん。PETSさんの回答も読みたいし。

このスレあんまし人出てないけど、結構見てるヤツ多いと思うよ。
俺もそのひとりだけど。

そーか？　むりやりｼﾞｪﾝﾄﾙの名前だして聞きたいのは「家の子はついたりつかなかったりするんだけどいい？」ってことでしょ。
そんなのは飼い主の都合。困ってないならどうぞそのままで。困ってるんなら過去レス読んでｼﾞｪﾝﾄﾙに慣れるよう飼い主がおしえてやれ。うちのはｼﾞｪﾝﾄﾙしてるのがｶｺｲｲ!と思ってるようで誇らしげだぞ。
近所の人がどーとかいうの見たって教えてちゃんじゃなくて、決めてちゃんだろ。

>>134さん、はじめまして。

スレ違いとのご批判があるようなのでsage進行でレスしますね。

135さんがご指摘下さったように、具体的な原因は見てみないと何とも言えないのですが、
文面で判断すると、134さんは多少の引っ張り行動は、大目に見ているか妥協されていて、
リードが張ったまま進んでいらっしゃいますね？玄関とお友達のワンちゃんに会った時です。
それらは私が131でご紹介した部分強化を無意識に行っていることになります。

>ある程度の所から、ちゃんと「つけ」で歩けるその差は？

弁別刺激の差です。ある弁別刺激下ではちゃんと歩く行動が強化されていて、
ある刺激弁別下（お友達のワンちゃんや家の近くの景色や臭い等？）では引っ張る行動が
強化されていると考えます。

これらの引張り行動は、随伴性で見れば同じオペラント行動と言えるのですが、
弁別刺激で見れば同じ随伴性を持つ違うオペラント行動と考える事もできます。
分かりやすく言えば、同じ「つけ」で歩く行動も弁別刺激が異なれば、違った行動だと
言えるわけで、ある条件で行動が強化されているからといって全ての条件でその行動が
強化されているとは限らないのです。行動を統制している刺激は全て個別事象なので、
文面だけだと具体的には判断できないのです。ごめんなさいね。

学習原理上の原因は分かって頂けたと思いますので、少しでも参考になれば幸いです。

な〜るほど。
>パチンコで毎回勝てなくても、何度かに一回いい思いをすると止められないってことね。
134がちゃんと「つけ」で歩いてるっていうのは限定された弁別刺激の状況だけってことだな。
だんだんわかってきた。あらためて前の方のPETSさんのレス読むと、134の質問の答えは全部書いてあるよ。
138のレスにもあるけど、過去レスじっくり読み返してごらん。

なんだかんだいって、かなり良スレだとおもう。
私のような一般飼い主（？）にとってはほんと勉強になりまつ。

「多少の引っ張り行動は、大目に見ているか妥協されていて、リードが張ったまま進んでいる」って確かにそうだね。
ハルター使ってるんだけど、近所の好きな犬と会うと引張って時々ムカツクけど、「まぁ、いいっか」になってるもんな。
部分強化になっちゃうんでしょ。本気でやめさせたきゃ、どんなときも例外なく制止しなきゃいけないんだね。マジ難しい。
俺も134さんのこと批判できる立場じゃないけど、お互い「まっいいか」ですませてるうちは本気で困ってることにならないし、
真剣に直そうと思ってないことになる。それじゃこれ以上は良くならないってことだよ。

>>PETSさん
レスありがとうございます！
スレ違いと知りつつ・・・
また、今日から躾直しを頑張りたいと思います。
どこかで、妥協していたのかも知れませんね・・・
極力、リードは張らないようにしていたのですが、家の近所の電柱のは凄い勢いで匂いを
嗅ごうとしているので「いけない！」と静止してはいるのですが・・・
近所でない場所での電柱には、あまり反応しないんですが・・・
知っている道の電柱には少々反応しています。
お友達以外の犬には、知らん顔している事が多いですね。
またまた、スレ違いになってきてしまいました。すみません。
ジェントルリーダーもまた、慣れるように頑張ってみます。
ただ、どうしても周りの人から「噛むの？」「可哀想」「凶暴なの？」等など
言われてしまったのが挫折の要因でした。
まだ家の近所ではジェントルリーダーがどういう物か理解していない人が多いんです。
犬自身も私の装着方法が間違っていたのか？嫌がって外そうと必死になって散歩中でも
外そうとアスファルトに鼻先を擦りつけて怪我をした事もありました。
そんなに犬にとって苦痛なのかなぁ〜？と思い使用を中止してしまいました。
これから、ジェントルリーダーを使う訓練士さんを探してみます。
ご丁寧に本当にありがとうございました。
スレ違いでみなさんにご迷惑をおかけして本当にすみませんでした。
ＰＥＴＳさんに個人的にお会いして色々ご相談したいです・・・
今まで色々なしつけ本など読んだり教室に通ったりしましたが、
引っ張る事だけ、どうしても躾けられなくて悩んでいました。
もう1度原点に戻って、頑張りたいと思います。
長々と本当にすみません。気分を悪くされた方には本当に申し訳ございませんでした。

すみません・・・間違ってsageるのを忘れてしまいました・・・
度々、すみませんでした。

>>134さん、

周囲の目が気になり消極的になってしまう方は沢山いらっしゃいます。
138さんのようにポジティブに考えられる方は残念ですが少ないと思います。
あまりご自分を責めないようにして下さいね。
ただ、私が思うのは、批判的なご近所の他人は決してあなたのワンちゃんに
適切な行動を教えてはくれないし、あなたの苦労も分からないし、
ましてワンちゃんの将来に責任を取ってもくれないということです。

134さんのワンちゃんは強い弁別刺激下以外ではちゃんと歩けるのですし、
アイコンタクトやターゲティングは学習しているのですから、134さんが
これまでいかに頑張ってトレーニングされてきたかは十分想像できます。
そして、「近所の電柱」「散歩の始めの頃」「お友達のワンちゃん」と、
どんな条件および弁別刺激下で引張り行動が強化されているか観察できて
いるわけですから、それらの弁別刺激下での行動予測が立てられるわけです。
繰り返される行動には必ず２つの強化随伴性があり、その強化子（快刺激）
がありますから、それを推測してご紹介した介入方法を応用してみて下さい。

>嗅ごうとしているので「いけない！」と静止してはいるのですが・・・
ひとつだけ、差し出がましいようですが、結果として嗅がせてしまう
のであれば、制止の意味で使っている「いけない！」という弁別刺激は、
ワンちゃんへ「やめなくてはいけない時とやめなくてもよい時がある」
という意味に学習させることになります。

ジェントルを付けると鼻先を擦り付けたり、手で外そうとする子への
対処方法は、実はジェントルリーダー専門家の間でも意見が分かれる
ところで、これを説明するには10ページくらいかかっちゃうんです。
134さんがお願いするトレーナーさんに相談してみて下さいね。

ヘッドハルター欲しいんだけどgoogleにもHitしない
通販先のリンクよろしく

＞146
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/%7Ejapanpet/shituke.htm

でも、ちゃんとハルティとジェントルの機能の
何が違うのかを理解してから買った方がいいよ。
別モンだから。
どっちも装着して比較できれば一番いいのにね。

Thx
だけどハルティなら近くのShopにも売ってるわ
ヘッドハルター＝ジェントルリーダー-解説ビデオじゃないの？

>148　違うよ。ｶﾞｲｼｭﾂ。

ara

一般的に
ヘッドハルター＝ハルティ（商品名）
ジェントル＝ジェントルリーダー（商品名）

本来はヘッドハルターは馬に使われてたもの。
で、海外通販で買うとジェントルも20ドルくらいだよ。

あら

>>PETSさん
レスありがとうございます。

心を鬼にして嗅がせないように頑張ります。
ジェントルリーダーを使う訓練士さんがなかなか見つからないです・・・
まだまだ、前途多難ですが、頑張っていきます！
ありがとうございました。

スレ違いかもしれないんですが，
スポーンハルターってどうでしょう？
結構よさそうなんだけど，関節なんかに影響はないのかな？

>134
横レスでｽﾏﾝが･･･
心を鬼にする必要はないと思われ。
PETSはそんなこと書いてないよ。
あくまでも何を行なっているかを
分析されただけだよ。
原理を理解して自分の行動も分析しつつ
今後の行動を組み立てれば良いのでは？
あ、もちろん心を鬼にしたければそれもあり。

うちにある本には、ペットはお散歩中、ニオイを嗅ぐのがなによりのたのしみ。
だから毎日同じコースを歩いてもあきない。って書いてあるんだけど、
訓練犬とかじゃなくて、普通のワンコだったらニオイ嗅がせてあげた方が
犬も気分転換になるってこと？

＞156　ニオイ嗅がせてあげた方が
犬も気分転換になるってこと？

いや、もっと単純なことで、
もし匂いを嗅ぎたがってて、
こちらも嗅がせてもいいかなと
思ったら、「いいよ（ヨシ）」って言って
嗅がせたらいいじゃん。
そうすれば、コマンドによる許可
ということになるし、犬は匂いを
嗅げるし。一石二鳥にならんかな？
で、ここはツケで歩きたいという
場所では、アイコンタクトしながら
ツケを教えるようにしたら？
右手にﾄﾘｰﾂやﾓﾁﾍﾞｰﾀを持って
注目を得るようにすればやりやすいよ。
PETSﾀﾝのレスにもあったね。

155,157さん

その通りだと思います。私の言葉が足りず、誤解を生んでしまいました。すいません。

>>132で、ドアノブを回す行動例でご紹介したように、どうやったらドアが開くのか
を学習させてあげることも大切です。つまり、どうしていたら臭いを嗅がしてあげるのか
飼主さんがルールを決めてあげればよいと思うのです。「絶対嗅がせない」と決めれば
そうすれば良いと思いますし、ルールは飼主さん自身が決めればよいことで、
必ずこうしなくてはいけないというものではないと思います。

>158、あやまる必要ないよ。甘やかす必要もなし。
なぜ引張るのか、なぜやめないのかの原理をちゃんと
説明して、適切な行動を教えることが大事って書いてあるじゃん。
適切な犬の行動は飼い主が自分の犬にどうあってほしいかでしょ。
犬の状態と自分が犬にしてることの分析をできるようにするのが
先決ってことだよね。

でもさー、矛盾してねーか？臭い嗅ぎたいからって嗅がせたら
引っ張り癖直らないっていってんだろ。部分強化だっけ？
躾本でも散歩中に臭い嗅がせるとなわばり意識が強くなるから
やらせるなって書いてあるし。

＞160
全然矛盾してないよ。
よっく読んで理解することが先決だね。
大事なのは

＞どうしていたら臭いを嗅がしてあげるのか
飼主さんがルールを決めてあげればよいと思うのです。

という部分だよ。
常にｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを持つ状態を、
力を使わずに行なえるためには
冷静な分析力と理解力と行動力が必要だってこと。

>散歩中に臭い嗅がせるとなわばり意識が強くなるから
それはそうなんだけど，
公園ではOKとかすればいいんじゃないかな？

>>154さん、

>スポーンハルターってどうでしょう？

臭いを嗅がせるルールの話の途中で失礼します。

今日たまたまスポーンハルターを使ったことのあるトレーナーさんとお会いしました。
いい所も悪い所もあるようですが、首を下げて前に踏ん張る子には効果があるそうです。
一方、前足を上げて立ち上がって前に進もうとする場合は制御が難しいとのことでした。
関節等への影響は、使用しているトレーナーが少なくて、事例がないのでよく分からない
そうです。その子の健康状態にもよると思いますので、獣医師さんに相談されてから
ご使用された方がよいかもしれません。

PETSさん
レスありがとうございます。

今までチョークチェーンを使っててほとんど引っ張らないんですが，
少し右耳後ろの毛が薄くなってる気がして他のものに変えようかなと思ってます。
ジェントルリーダーを買うほどではないし，ハーフチョーク(?)も検討してます。

でもたしかにスポーンハルターの体験談てあまり見ないですよね。
一応獣医さんに相談して考えてみます。

>>162
うちの犬の場合は、ニオイだけでやめさせることは出来ない。
ニオイ嗅ぐと犬っておしっこしたがるじゃん。
だからそういう犬の場合は、おしっこさせてもいい、という前提でニオイかがせると考えると
公園はちょっとやばいと思う

>>165
＞ニオイ嗅ぐと犬っておしっこしたがるじゃん
雄(?)だとそういうもんなの？
うち（雌）は確かにトイレ前には匂いかぎまわるけど
匂いかいだからってトイレするわけじゃないし
散歩では最初の方にワンセットするだけだから問題ないな〜

おしっことマーキングは違うよ。
排泄は適切な場所でさせればいいし、
公共の場でマズイところでは
マーキングさせないよう教えれば。

>>167
あんた文盲？

========================終了===========================

>>169

おまえ167か。やはり文盲だな。
せっかく下がってたのに、ageて「終了」とは、、、ほんとバカだな

レスがひと段落してるようなので、PETSさんちょっといいですか。
人にはしないのですが、知らない犬にはかなり攻撃的な2歳♂雑種で、制止すると
リードを噛んで首振りする子がいて、1月前からジェントルに変えてみたのです。
普段は本当に大人しいけど、犬には本気で向かっていきます。
リードを短く持ってもらって制止していたのですが、興奮した挙句、飼主の腿を
噛んでしまい、離そうとした手もかまれてしまったのです。
これほどひどいことは以前はなかったので、ジェントルによる影響があるのか
少し不安になっています。PETSさんのこれまでの経験で、そういった事例は
あるのでしょうか？こうゆう場合、ジェントルは無理なんでしょうか？
薬物治療も考えていますが、ご存知の通り副作用が心配なので、なるべくなら
違う方法で改善したいのです。お恥ずかしい話ですが、アドバイス宜しくお願いします。

＞171
横レス失礼（PETSじゃないんでsage）
PETSを只働きさせたいなら、その犬の環境や
現在の家族構成やしつけの有無、方法、状況、
犬の体重、去勢の有無、食餌の内容、回数、
飼育場所等、できるだけ詳しい情報が必要だと
思うよ。だけど、それに対応するかどうかは
PETS次第だとは思うけど。

>172氏

そうでした。指摘下さり恐縮です。

犬の環境-一頭飼いで、テリア系とハウンド系のMIXです。体重約21Kg　体高約60cm。
家族構成-30代夫婦が飼っており、散歩は主にご主人。噛まれたのもご主人です。
しつけの有無、方法-1歳から半年間訓練所に預けています。CD1レベルです。
状況-知っている犬や人には友好的。始めての犬は牡雌かまわず攻撃的。無駄吠え多いが
診察時は大人しい。1歳半の時去勢手術済み。身体的疾患なし。
食餌の内容、回数-1日2回（朝夕散歩後）ドライフード。器を触ったりしても攻撃性なし。
飼育場所-室内。就寝時及び外出時はバリケン。その他は自由。クレートトレーニングは
問題なし。
散歩-1日2回（朝30分程、夜30分程で朝は奥さんが約1/3担当。その他はほぼご主人）

もし他にも必要な情報があれば指摘して下さい。お願いします。

110さん、こんにちは。

攻撃行動は大きく12種類に分類されますが、この事例の場合想像ですが
「防衛性攻撃」「支配性攻撃」「占有性攻撃」「保守防衛性攻撃」
「恐怖誘因性攻撃」「転位性攻撃」の少なくても6つの要因が考えられます。

それぞれの強化随伴性と強化子、嫌悪子、弁別刺激、確立操作、リリーサーは
何なのか分析する必要があるのですが、それ以上に介入プランにはフェイズ分けが
重要になります。

まずは飼主さんが噛まれないように回避することを重点に置いた介入、
次にこれ以上悪い学習をさせない介入、弁別刺激を情動反応を生起させないように
中性刺激に戻す確立操作、犬が恐怖反応を引き起こしていれば体系的除感作、
その上で攻撃行動を維持している随伴性と同じ強化子や嫌悪子を攻撃行動に変わる
適切な行動の随伴性に置き換える代替行動文化強化や、攻撃行動と同時には行えない
行動を強化するDRI（非両立行動分化強化）といった介入プランをフェイズごとに、
よく犬の状態を観察して同時あるいは段階を追って導入します。

特に注意が必要なのはフラッシュバックで、一見攻撃行動が治癒したと思える時期に、
突発的に重篤な攻撃行動を取るケースが少なくないことです。故に、フェイズの
切り替えタイミングと、見極め、攻撃反応テストを随時行い慎重に進めることになります。
状態によってはメゲステロール等薬物治療も併用する必要があるかもしれません。

ジェントルリーダーとの因果関係ですが、装着時に攻撃行動がないのであれば、
それ単一の刺激が情動反応の解発子であるとは言えないでしょう。
「見知らぬ犬」「リードのテンション」「飼主さんの態度」「相手の犬の反応」等
が組み合わさった時、ジェントルがひとつの要因になることは考えられますが、
リードを噛む等の転位行動があるようなので、ジェントルを止めても結果は同じだと
思います。

ご相談頂いた個体の攻撃行動がどの程度重篤なのかによって、介入はもっと複雑になる
かもしれないし、意外とあっさりいくかもしれませんが、これ以上はここでお話できる
内容ではありません。色んな意味で危険です。もし、貴殿が治療するにあたり、
行動治療の専門家が必要であればご紹介します。もちろん距離的に可能で、私の手に
おえる範囲であればご協力させて頂きます。悪戯されてもいいようにフリーメールを
所得したので、何かございましたらご連絡下さい。

ジェントル付けてて「可哀そうー」といわれる事はよくあるが、
その時は
「馬が付けてる頭絡と同じで首が絞まらなくて良いんですよ」
「手綱で馬を制御するみたいな感じですよ。」
って言うと妙に納得してもらえる。
まぁ馬が頭絡付けてるのがそれだけ自然に受け止められてる
からなのかも。

面白かったのが小学生の集団がこっちを見ながら
「おい、あれ変な首輪だな？」
「ばか、あれは盲導犬だから訓練してるんだよ」
「あーそうか、よくテレビで見るもんな、あの犬」
「邪魔しちゃ悪いから静かに行こう」

笑いをこらえるのに必死でした（ｗ
見た目だけは盲導犬だけどね（黒ラブ）。

PETSさん、ありがとうございます。早速メールさせて頂きました。
ご連絡お待ちしております。

＞176
しょせん、ジェントルなんてみっともないってことよ。
カッコもそうだし、道具に頼らなきゃ自分の犬は制御
できませんって公言してるようなもの。

PETSも１１０も何をそんなにこねくりまわして考えるのか
理解不能。人に噛み付く犬なんて問題外なんだから、
処分しないなら、蹴るなり殴るなりして服従させるべき。

＞178
お前のような馬鹿は黙ってろ！画一的に暴力で解決できるなんて強制訓練士でも化石以外思っちゃいないんだよ。
特に攻撃性の矯正は、俺達チョーク使ってる訓練士だって、慎重に取り扱うんだよ。蹴ったり殴って全部直るなら
苦労はないんだよ。なんも知らんくせにわかった口叩くな！それともお前は化石訓練士か？
お前みたいな全く知性のない煽りをするやつがいるから、まっとうな訓練所や訓練士が迷惑するんだよ。
いいか！今、強制だって言われてる訓練所でもジェントル使う所もあるんだよ。お前がみっともないんだよ！
もう一度言う、お前のような馬鹿はとっとと逝け！

>179
拍手パチパチ

１７８って訓練士だと思うよ。
訓練士におおいよね、こういう人。
私の友達住み込み訓練士修行者なんだけど、
竹刀とか当たり前にその辺においてあるって。
PETSさんのやり方は力で（恐怖で）支配するやり方より
時間はかかるだろうけれど、
本当に犬との暮らしを楽しむ為にはPETSさん指示だな。
がんばってください。

＞179

お前こそそんな考えでよく現役やってられるな！
訓練士は犬にいうこと聞かせてナンボなんだよ！
たらたらやっても直んねーもんは直んねーんだ。
ジェントルなんかに頼って恥ずかしくないのか？
＞もう一度言う、お前のような馬鹿はとっとと逝け！
そのままお前に返してやるよ。
はっきり言って、生意気な支配願望のある犬は
獣医には直せない。性根の問題なんだよ。
獣医やpetsのやり方で性根を叩き直して、IPO3で
トレチャン作れるか？お前現役ならそのくらいわかれよ！

>180
34ってジェントルのこと「あんな恥ずかしいもん自分は絶対つけない」って言ってた人じゃなかったっけ？
その拍手はイヤミ？

＞178＞182
釣果はボチボチ？

で、それにもちょい被るかもしれないけど･･･
ｼﾛｰﾄが道具に頼ったらあかんの？（･∀･）ｶｺﾜﾙｲ??

犬の事を考えれば恥ずかしいとか言ってられない様な気がするけど。

色々と道具を試してみて、たとえ効果が出なくても
「騙された！」
じゃなくて
「なんでウチの場合は効果が出なかったんだろうか？」
って考えれば良い訳で（事実自分はチョーク使いこなせなかったし）
考えたりアドバイス貰ったりした結果、知識が増えていくのが
自分含めたｼﾛｰﾄなりのお勉強法ではないかと思われ。

スマートでないかも知れんけどね。

＞182
化石訓練士のいいそうなことだな。

＞訓練士は犬にいうこと聞かせてナンボなんだよ！
犬を脅してナンボと言っているように聞こえるが？

＞ジェントルなんかに頼って恥ずかしくないのか？
恥ずかしくないね。

＞生意気な支配願望のある犬は獣医には直せない。
獣医のことはよく知らんが、訓練士にしか治せないというならそれは間違い！PETSさんも書いていたが、
「何を持って直った」とみなすか、の違い。残念だが、訓練では直らないが、飼い主さんの愛情で直ることもある。

＞性根を叩き直して、IPO3でトレチャン作れるか？
大体、なんで全部IPO取らなくちゃいけないんだ？世の中の犬ぜんぶに警察犬訓練をさせろとでも？特に家庭犬では防衛訓練なんて
必要ないだろ。攻撃性のある子に防衛やらせたらどうなるかくらいわからんのか？

お前は犬を訓練してるのではなく、奴隷を調教してるんだよ。悪いこといわないからJKCに資格返して、アイボでも買って、自分だけでやってろ。

＞184
全て正しい。唯一、「スマートでないかも知れんけどね。」て十分スマートだと思う。

＞104
陽性強化スレに行って見るといいよ！

＞必要ないだろ。攻撃性のある子に防衛やらせたらどうなるかくらいわからんのか？

あの、横レスですみません。
攻撃性かどうかはわからないのですが吼えまくり始めた年頃に「吼えろ」「やめ」
を教えました。吼えるのをいちいちしからなくて飼い主としては楽でした。
で、せっかくだからIPOとはいわんでも襲撃訓練やりたいなー、
と当時通ってたトレーニング教室の先生に言ったら、家庭犬には必要ないです。
むしろ面白半分で襲撃やると事故の元ですよと言われました。
それもそうかと思って（競技会出たいわけじゃなかったし）、今まで忘れてたんですが。
その先生はどっちかってーとJKCよりもPD？な、割といい年のおじさんだったんで、
今思うとうちのやつこうげきてきだったのかな？とかふと思いました。
前置きが長くなりましたが防衛とか襲撃って、危ないの?

ここは訓練士に質問するスレではありません。

>181さん、

励ましのお言葉ありがとうございます。一点補足させて頂くと、

>PETSさんのやり方は力で（恐怖で）支配するやり方より時間はかかるだろうけれど

私が罰（力や恐怖）を極力使わないのは、倫理的問題だけではありません。
こういった事を書くと叩かれるかもしれませんが「損だから」です。

学習心理学は何十年もかけて数え切れない動物実験から導かれた原理です。
望ましくない行動を減らす際、「罰」は即効性があり効果的ですが、反面
効果は短期的で本来の問題解決にならない場合があり、副作用が大きいことが証明されています。
例えば、「罰」だけで引張行動を矯正しても、ご主人の前では止めて奥さんでは止めない
といった現象が起こります。攻撃行動を「罰」で矯正すればもっと悲惨な結果になる危険があります。
つまり、一時的であったり限定された条件で問題行動が解決したように見えても、
本質的な解決をしなければ直ったとは見なさないというのが私の立場です。

また、以前のレスでも書きましたが、「罰」を与えて行動を止めさせた直後に
行動を止めたことに対して「正の強化」（ご褒美等）を与えても、ほとんど効果はありません。
ジェントルのように「負の強化」（自発的にリードを緩める行動でジェントルの嫌悪刺激
が消失する）に対して「正の強化」を与えることは、前者と比較して学習効率が高いのです。
これは経験的に言っているのではなく、実験によるデータが示している動物に共通する原理です。

さらに、新たな行動を学習させる場合、「罰」と「強化」では圧倒的に「強化」の方が
時間的にも早く、行動の維持も長いのです。それ故、私は極力「罰」の使用をしないことを
薦めます。

最後に、例外的に「罰」を使用するのは、すぐさまその行動を止めさせないと、生命にる関る
（動物園のインコで体中の羽を自分で毟ってしまうとか、子猿を噛み殺す大人の猿とか）
場合です。しかし、「罰」によってその行動を一時的に抑制できる代償として、その行動を
将来もしないように適切行動を学習させる介入が複雑かつ時間がかかる状態になってしまう
ことが非常に多いのです。

強い「引張癖」は確かに危険を伴う場合もありますが（ご老人やお子さんが散歩する場合や
118さんのようにHDの子で待ったなしの方等）、多くの場合、飼主さんが注意して頂くことで
予防出来る筈です。どうしても即時に止めさせる必要がある場合意外は「罰」による矯正は
適切行動を学習させる面でも不利ですし、結果として時間がかかって私は「損」だと思っています。

>PETSさん
すみません、本題からそれますが差し支えなかったら教えて下さい。
「正の強化」「負の強化」など訓練の現場の専門用語かと思います。こうした用語や
その概念、訓練の方法論などについて体系的にまとめられた専門書のようなものは
世の中にあるのでしょうか。机上の勉強＝実践ではないことは重々承知してますが
ひととおり勉強しようと思っても教材がなかなか見つからないもので・・・・・
原書あたらないとやっぱりダメでしょうか。

>191さん、こんにちは。

>「正の強化」「負の強化」など訓練の現場の専門用語かと思います。

ごめんなさい。誤解させてしまったようですが、これらの用語は心理学用語です。
学習心理学（人を含めて動物がどのように学習するかの行動原理）やオペラント
心理学・行動分析学（学習原理を基本にして、行動を動機（こうしたいから行動する
というような心的なもの）の側面ではなく、行動によって環境がどう変化したかで
行動は起こるという論理）で使われている用語です。

>体系的にまとめられた専門書のようなものは世の中にあるのでしょうか

残念ながらほとんどが大学の教科書や洋書、あるいは完全に専門書です。
犬を扱っている本で一般の方でも比較的読みやすいのは、
（それでもけっこう難解かもしれません）

「アニマルラーニング」-動物のしつけと訓練の科学　中島定彦著　ナカニシヤ出版
「うまくやるための強化の原理」-飼いネコから配偶者まで　カレンプライア著　二瓶社

また、行動分析家で犬のトレーニングをされている小田先生のWebサイトで

http://www.dogparty.net/

があります。ここは専門用語を使わず、分かりやすく犬の心理を解説しています。
このあたりからお入りになり、更に興味があれば専門書をお読みになるのがよろしいかと存じます。

>PETSさん
ありがとうございます。さっそく探してみます。
完全な専門書を探そうと思ったら神保町あたりでそっち系の書店でもあるんでしょうか。

193さん、

>完全な専門書を探そうと思ったら神保町あたりでそっち系の書店でもあるんでしょうか。

一般的な心理学本はありますが、学習心理学や行動分析学の専門書を取り揃えている
本屋さんは神田あたりでも見たことありません。下記URLにこの手の専門書で、かつ
日本語で読める書籍の紹介がありますので、ご興味がある書籍を本屋さんで注文する
方が早いと思います。

http://133.43.224.35/~kawashima/gssc/books.htm
（日本大学生物資源科学部　河嶋先生のHPより）

http://www.naruto-u.ac.jp/~rcse/s_ABA_books.html
（鳴門教育大学　島宗先生のHPより）

が参考になると思います。だた、ここで紹介されているのは学部、大学院での
専門書なので、「入門」とタイトルにあっても、かなり難解です（＾＾；

他スレ住人ですが

今私の愛犬もジェントルリーダーで訓練（出張訓練週１回　現在４回目）してます
スワレ、フセ等はかなり早く（２日程）覚えました
散歩中の引っ張り癖も無くなってきました（散歩時は常時装着です）

訓練士さんは「ジェントルで落ち着いたらハーフチョークの使い方を教えますね」との事
段階を踏んで学習（犬も私も）するのが楽しくなってきました

以前中型犬を飼育した時のような躾の苦労が少なく大変有意義な訓練器具と思います

散歩してると「あ　いつもの変な首輪の犬だ＾−＾」って覚えられちゃってちょっと恥ずかしい時もあるんですけど　けっこう人気者なんで　ま〜いいか？って思います

PETS先生、先日は遠方まで本当にありがとうございました。想像していたよりずっと
面白い（失礼）方で、楽しく、そして大変勉強になりました。

PETS先生にご指摘頂き、ジェントルで意外な落とし穴が分かったので、使っている方への
情報になればと思い、レスします。以前ここで書いた攻撃行動の子ですが、耳のかなり奥の方に
炎症が見つかりました。外耳炎のように、耳垢や臭いは無く、十分に診ないと見落とす部分です。
これは、ジェントルを装着した際、頭部を固定する紐の余りを結んでいて、丁度耳の後ろに結び目の
コブがあったり、バックルの位置が耳の後ろだったりすると、炎症の原因となるケースがあって、
炎症があると、圧力がかかったときに痛みがあって、それが攻撃性を引き起こす原因のひとつだったよう。
余った紐は切って、ライター等であぶってほつれないようにして下さいと教えて頂きました。
私の周りでも、紐の余りを結んで使っている方が多かったので、気をつけようと思います。
装着している人はチェックしてみて下さい。

PETS先生、躾スレにぜひ来てください。

PETS先生、教えて下さい。
ラブ1歳半♂を飼っています。引張り癖があって知人の勧めで
ジェントル使い始めて3ヶ月目です。
先日、テリー式躾教室に参加したのですが、引張るのは、
犬がリーダー意識が強く、犬にとって飼主の価値が低いからといわれました。
リーダー意識が強いのは、多分に性格にもよるともいわれました。

「陽性強化スレ」でPETS先生は、「私達がいう意識」は犬には無い、
犬を「擬人化」をして判断するといけない、問題行動を分析するのに
「性格」をあまり重視しない、と書いておられますが、もう少し詳しく
それらの理由を教えてもらえないでしょうか。お願いします。
私には、どうしても犬の自分勝手な「性格」や、前に行こうとする「意識」
があって、引っ張るのをやめない原因ではないかと思ってしまいます。
いつもPETS先生のレスはくまなく読んでいるのですが、どうしても
その点が良く分からないのです。よろしくお願いします。

>197さん、こんにちは。せっかくですが遠慮させて下さい。

>198さん、こんにちは。

>「私達がいう意識」は犬には無い

これは、犬には「意識」が無いと言っているのではありません。
私達が想像している「意識」があるか、また私達と同一の「意識」
であるかは確かめようがないという意味です。
例えば、「リーダー意識」という感覚を考えて見ると、その「リーダー意識」
とはどんなものであるかは、それを感じている個人にしか分かりません。

「何事も率先して判断する」「誰からも尊敬される」という定義や「態度」「雰囲気」
といった外観上から、「リーダー意識」という他人の「意識」がどんなものであるか
ある程度理解できたり想像できますね。それは、人が高度な言語を共有していて
「リーダー意識」とは何かを定義したり「概念」や「観念」を形成することができるからです。
しかし、私がいくらあなたのいう「リーダー意識」を理解できたつもりになっても、
あなたの「意識」と同一の「意識」を感じたとは必ずしも言い切れないですよね。
何故なら、「意識」には「物理的な形」がないからです。
また、「意識の内容」に目を向けても、例えば私のこのレスを読んだ人が、
どのような感覚で「レスの内容」を理解し、どんな「意識の内容」を持つかも様々ですね。
ですから、人間のように高度な言語を持ち、「概念」や「観念」を形成する
ことが犬にできるかどうかは、現在のところ証明されていませんし、仮に
何らかの「概念的、観念的意識」が犬にあったとしても、人間同様、各個体
で同一な「意識」を持っていることは無いであろうという意味で、
「私達がいう意識」は犬には無いと表現しました。ただし、これらはすべて
経験的な問題（empirical questions）で、あくまで現時点での研究成果に基づく
意見ですから、「比較動物行動学」のような領域での研究から新しい見解が
示されるかもしれません。

>犬を「擬人化」をして判断するといけない

この犬は「支配的」とか「飼主を見下している」といった表現は、そういった
「意識」があるかという問いになるので、先の「意識」に関して述べた意見と
同じ理由で、私は好みません。また、「臆病」とか「好奇心旺盛」といった分析も
すべての場面において当てはまらないことが多いと思います。例えば、私の愛犬は
ある場面では「好奇心旺盛」に見えますが、なんでこんなことで？と思う場面で
「臆病」に見える反応を示します。つまり、占いや性格診断で、「あなたは神経質
気味で繊細ですが、時には人が驚くように大胆です」といった類と同じで、色々な
相反する側面を持ち合わせているのが普通だと思います。

もちろん、私も普段の会話では犬を「擬人化」して話しています。しかし、一旦
仕事モードでは、「この場面ではこういう傾向で、ある場面ではそういう傾向を示す」
と具体的に観察して、なるべく画一的に犬を見ないようにしています。それは
ある側面だけで判断すると、原因を決め付けてしまい落とし穴にはまるからです。
また、ある側面からだけで見た擬人化表現は、行動を分析する際、循環論になって
何も解決しないからという理由もあります。

「なぜ逃げるの？」→「臆病だから」
「なぜ臆病だといえるの？」→「逃げるから」
「なぜ逃げるの？」→「臆病だから」・・・・と永遠に続く。

>「性格」をあまり重視しない

性格というのも「擬人化」ですね。もちろん私だって日常では「この犬の性格は･･･」
と使っています。でも、やはり問題行動を修正するにはあまり役に立ちません。
「性格」というのは「ある環境での行動に規則性があり、その行動をする傾向が強い」
と考えることもできます。そして「ある環境」「行動」「規則性」「傾向」をそれぞれ
もっと具体的に細分化して考えないと、問題行動の背後にある原因を見落としたり、
誤った訓練方法をしてしまい、表面的には良くなっても根本的な解決にならない場合が
あるので、なるべく思い込みの落とし穴にはまらないよう、「性格」という枠組みで
問題行動の原因を考えないようにしています。

テリー先生も最近では「アルファタイズ」という概念をあまり使わなくなっています。
もともと、「アルファタイズ」とは「精神的状態」を広く定義したもので、
「どうしたからアルファで、これができないとアルファではない」といった狭義的には
テリー先生も使っていませんよね？

「リーダー意識が強く、飼主の価値が低く、それらは、多分に性格による」
「自分勝手な「性格」や、前に行こうとする「意識」が引っ張るのをやめない原因である」
という分析は、一見うまくまとめられているように思えますが、ここには行動を修正する
ヒントがありません。これらの分析は全部、先の循環論になってしまいますよね？
大枠として捉えるには良いと思いますが、具体性に欠けると私は思います。

「リーダー意識が強く、飼主の価値が低く、それらは、多分に性格による」
→「リーダー意識を捨てさせ、飼主の価値を上げ、性格を変える」？？？

「自分勝手な「性格」や、前に行こうとする「意識」が引っ張るのをやめない原因である」
→「協調性を身に付けさせ、横にいる「意識」を付けさせる」？？？

概念的で具体的にどうしたらよいかを考えるヒントにならないと思いませんか？

PETS先生、レスありがとうございます。

確かに擬人化して犬の気持ちを理解しようとしても、想像に過ぎない
のかもしれませんね。それに、言われたとおり、循環論になって、
具体的な引っ張る原因がわからず、観念的に分かった気になっている
だけだと気づきました。でも、その上でまだ疑問なのですが、
お散歩でどうしても前に出てリードを引っ張るのは「無意識」にそうしている
のでしょうか？そうだとしたら、原因をどのように探して（特定の場合ではなく
原因追求の方法や考え方）いくものなのでしょうか？
「陽性スレ」で赤ちゃんの夜泣きの例で、泣き止ませる（引張りを止めさせる）
結果は同じでも、全く違うことを教えてしまう危険を指摘されていましたが、
家の子にも引っ張りは止めて欲しいですが、変な恐怖感などを植え付けたりしたく
ないのです。だから、具体的な理由は見て頂かないとわからないのは承知していますが、
どうやって分析していくのかという考え方を教えて頂けないでしょうか。
よろしくお願いします。

>198さん、

>リードを引っ張るのは「無意識」にそうしているのでしょうか？

う〜ん、「無意識」という状態や内容がどんなものなのか、またしても共通な定義が
困難なのでうまくお答えできませんが、あえて言うなら「意図」はないかもしれません。
つまり、「引っ張って前に進んでやろう」という確信犯的な思考という意味です。

以前のレスで、ドアノブを回す行動についてご紹介しましたが、仮に「外に出たい」
「中に入りたい」という内的な欲求や情動が何らかの形であったとして、
「外に出たい、あるいは中に入りたいから、まずはドアまで歩いて行って、ノブを
回して、ドアを開けて、という個々の行動を「意図的」に「意識」を持って行動して
いるとは思えないですよね？考え事をしていても、慌てていても、私達はドアに近づき、
ノブを回してドアを開けます。これを「無意識」といえるかどうかは意見が分かれる
問題ですが･･･。
ですから、ノブを回す行動にどんな「意識」があるかを考えるより、なぜノブを回す
行動が自発されるのかに目を向ける方が、行動を分析するには有意義であるというのが
私の考え方で、それはノブを回すとドアが開くという快刺激が毎回随伴することで、
その行動は強化されていると私なら考えます。
リードを引っ張ると198さんの犬にとって快刺激が随伴することで、引っ張る行動は
強化されているのであって、「引っ張ってやろう」という「意識」や「無意識」が
あるかどうかは確かめようがない問題だと私は考えるわけです。

>どうやって分析していくのかという考え方を教えて頂けないでしょうか。

分析の方法は一口ではご説明できませんが、基本的には、
■　問題行動は過去に学習されたものだという視点で考える
■　特定の行動自体に目を向ける
「どう思っているから」といった精神分析ではなく、かつ「臆病だから」といった
形容詞的分析でもなく、「どういった状況で」「具体的行動は何で」「その行動の結果は
犬にとってどのような結果（快/不快）」であったかを観察します。
■　行動をより細かい単位に細分化する
198さんがリードを愛犬が引っ張ると感じるのは、まずあなたの横から犬が前脚を１歩
踏み出し、後肢が追従し、次の２歩目を前脚が踏み出し、何歩目かにあなたの少し前に
出て、リードが一杯になり、テンションがかかって、さらに犬が前に踏み出してある程度の
力がかかって始めて、引っ張る行動とあなたは感じるわけですね。では、何歩目まであなたの愛犬は
あなたが望む位置に居たでしょうか？引張り行動は、細分化した行動のどこかの時点で
ズレが生じているもので、そのズレが大きくなって私達は犬が引っ張ると感じるものです。
それをひとくくりで引張行動と表現していますが、細かく分けていくとどの時点まで良くて、
どこからズレ始めるか分かると思います。
また、以前134さんが分析されていたように、普段は引張らないのに特定な状況では
引張ってしまうというケースのように、環境によって行動が強化されている場合もあります。
そういった場合も、より細かく行動を分解して観察してみるとヒントが見つかるはずです。

唐突で，すみません。
スポーンハルター似の引っ張り防止首輪使ってみました。
激しく引っ張る犬には効果的かもしれませんが（少ない力で犬をおさえられるし，
犬にもそんなに負担がかからなそう）
横につけさせる訓練には不向きだと思いました。
人間の意思が伝わりにくいし，拾い食いの防止も難しいです。

なかなかうまく使えないもんですな。

凄く勉強になりました！
でも　読んで理解するのと実践するのでは。。。むずかしい。

どのへんが？

ageとく

（＾＾）

あげ

ﾁｮｰｸの使い方を訓練所で教わったんだけど、なかなか旨く使えなくてﾊﾙﾃｨｰに変えたら超楽！ただ、たまに痒がって枯れ草に顔を押しつけるので父が散歩する時はﾁｮｰｸ使ってます。

チョークとハルティ両方使うと犬が混乱しそうだね。

いや、要領のいいﾔﾂなので、混乱はない。ﾁｮｰｸ使うのが群のﾘｰﾀﾞｰである父ってのもあるかも。ちなみに、ﾊﾙﾃｨｰは躾と言うより私が怪我しないために使ってます…。

今日ジェントルリード買って来た。
かなり高いけど、付属の小冊子は躾の
参考になる。
ビデオはまだ見てないけど、どーなんだろうな。

ｻｲｺｳ

犬猫大好き板で素人相手にこんな難しいことやってるスレがあったのか！
おっ、そしてここにもいたか山崎渉！PETSと山崎、心理学板住人同士、
新たな議論でもしてもらえると個人的には面白いんだが。
ただし、あまり専門用語使わないで易しく頼んます＾＾

ピレニーズを飼ってる者ですがうちのピレは中型犬に対する攻撃性が強く
散歩中は引きずられ困ってしまい、訓練所に相談したら
どこの訓練所にも断られました。
そこでジェントルリーダーを購入し装着したら強くひっぱることが激減し
中型犬を見ると吠えたいみたいですが、吠えないです。
ゆっくり歩いてくれて凄い散歩が楽になりました。
今までの悩みが少しずつ解消されています。訓練所に預けないで良かったです。

（＾＾）

チェーンカラーは虐待ではないし、そんなことだれも証明できるわけがありません。
チェーンカラーはあごの付け根に装着しますから、いくら不器用に引っ張っても咽に食い込まない。
たとえチェーンがずれて、飼い主と引っ張り合い状態になったとしても、犬は痛くない。犬の首は太い。
メジャーリーグのバリーボンズは身長６フィートで２５０ポンド。クビまわりは２０インチくらいでしょう。
オヤジの犬は体重１００ポンドで首周りは２０インチ。たとえ逆に装着して振りまわしたとしても大丈夫です。
ジェントルリーダーを虐待道具というのは、証明できますよ。犬を拘束することは、犬の心を痛める。

ではなぜ、彼らはチェーンカラーが虐待でなくてはならないか？
チェーンカラーが虐待と言う人が多くなればだれに利益があるのかを考えれば良いのです。メーカーですよ。
ジェントルリーダーは、犬の愛護精神で、犬の飼い主に無償提供されるものではなく、あくまでも商品ですからね。
商品の販売におけるマーケティングには、古典的な手法があって、ひとつは、有名人や、権威のある人にその商品を誉めさせる方法。
もう一つは、対比広告。
ソニーが意外と得意にしていますよ。
ウオークマンもそうだったし、プレイステイション、ＰＳ２も若い人に支持される有名タレントに「これ、最高！！」てメディアに向かって言わすのです。
すごい宣伝効果があります。コマーシャルじゃあないですからね。
普通のバラエティ番組の中で、アドリブで言わすのですよ。コマーシャルでないだけに、視聴者の心理に残ります。
対比広告はアメリカが露骨ですね。競合商品をこき下ろす。

日本では、ジェントルリーダーのパッケージにアメリカ人が写真付きで推薦しています。
商品に個人の肖像権がつくという事は、その商品の販売に固定の契約金と販売数量に応じたインセンティブがあります。
これは、商品流通における常識です。ビジネスですから、当然ですよ。
彼らが、徒手空拳で、日本に着たと思いますか？昔のポルトガルの宣教師みたいに。
日本に招聘した人がいるのですよ。そりゃあメーカーですよ。マーケティングの世界戦略ですね。
小さい小さい市場なのに。いいビジネス感覚してますよ。
これは、ビジネスの解説をしているわけですからね。中傷誹謗していることにはあたりませんからね。

それで、チェーンカラーは虐待というウソを別の角度から見るといいんです。
馬です。馬の調教は、初期の段階では、ロープでダイレクトチョークリードにして首にかけます。
だれもそれに対しては、虐待といっていないはずです。
ええとなんだっけ、そうそうクッキートレーナー達も。
動物愛護団体も。カナダは確か、騎馬警察がありましたよね。結構馬って身近なんでしょう？
馬達はみんなチョークカラーで、調教されているんですよ。犬と同じですよ。それを虐待なんて言ってごらんなさい。
ヨーロッパの乗馬協会の会員を敵にまわしますよ。競馬の馬主やファン達も。

テリー・ライアンは怪しいのは認めるよ。
チョークを批判する人はチョークを使いこなしたこともないだろうし。

ジェントルはただの口輪だとしか思えないよ。マズルを押さえ込んで制御しているのは事実だ。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ｳﾞｧｶｳﾞｧｯｶ

>>224
チョーク使ってた時は、二頭引きで１０メートル位、引きずられたが
ジェントルだと、安心だよ。
チョーク使いこなしてる事が
ステイタスだと思ってんの？

犬の急所であるマズルを拘束しておいて「褒める躾け」とは笑わせる。
ほんとうに犬のことを考えているのかなあ。
じぶんの都合で口輪ハメてるんじゃん。

あの〜、ジェントルリーダーって普通に口が開きますよ？
水も飲めるし食べる事も吠える事も、物理的には人や他犬を咬む事もできます。
口輪とは違うのでは？
あと、私訓練所のしつけ教室に通いチェーンカラーの使い方も習いましたけど、顎の下じゃなく首にショックをかけて犬にキャンって言わせて、吹っ飛ぶ位の力加減（シェパード）にしろと教わりますた。
余りにかわいそうなんでジェントルリーダーに変えて、上手くいってるし、犬も幸せそうに見えますよ。

>>吹っ飛ぶ位の力加減（シェパード）にしろ

一撃で決めろということだと思います。
体罰は一度きりがいいに決まっているのですが、
ハンパな犬への同情が足かせとなり結果的に犬を苦しめるのです。
力の加減もわからず何度もショックをかけるのは虐待というより犬への嫌がらせ。

私はジェントル反対です。
知人のボーダーがつけるようになってから散歩以外で気が狂ったように暴れるのを目の当たりにしました。
ジェントル推進派の方にお尋ねしたいのですが
「犬の急所を拘束している」ことについてはどのようにお考えなのでしょうか。
犬は本当に自分の意思であなたに従い「よい子でお散歩」しているのでしょうか？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ヘッドカラーとスリップカラーのどちらが犬にとって嫌悪的であるかは、
正直わかりません。犬の急所を拘束するという意味では、首回りも
マズルも拘束することに変わりはないと思います。
また、道具的にどちらが優れているかの議論は不毛だとも思います。
犬は本当に自分の意思であなたに従い「よい子でお散歩」しているのかも
明確に確かめる方法はあくまで人間側の主観でしか想像できません。
海外のトレーナーさんには、犬と生活する上でリードや首輪をすることが
問題をこじらせ、オフリードでトレーニングすることを推奨する方も
いらっしゃいます。個人的には理想的な学習方法だと思いますが、
日本（特に街中）では実際問題として不可能です。

私がスリップカラーよりヘッドカラーを薦める理由は、強い力で引張られた
場合に飼主さん（特別な訓練を受けていない）が制御し易く、
精神的な余裕を持ちやすいという面が一番の理由です。
ヘッドカラーもスリップカラーも、ただその道具を使えば躾ができるわけでは
ないことは明らかですが、まずは飼主さんが少しでも犬の行動を観察する
余裕が持てて、次に何をすべきなのか、そして自分が犬に対して行なったこと、
例えばご褒美をあげた、何かコマンドを出した等が、結果として
（自分はこう教えたつもりだではなく）、犬が何を学習し、行動がどう変化して、
それは人間と生活する上で好ましいことであるか、そして
人にとって好ましい行動でも犬にとっては過度なストレスではないか、
もしそうならどうやって折り合いをつけられるか等を考えていく余裕が
まずは必要だと思っています。残念ながら、コンパニオンとして人と生活する
犬にとって、人が管理拘束する場面が多いわけで、どちらの道具を使うにしても
できるだけ早期に負担の少ない方法で犬に適切な学習環境を用意することが
望ましいわけで、どちらが犬にとって負担が大きいと考えるかは人によって
意見が違いますから、対立が飼主さんにもトレーナー間にもあります。

>>220 コピペ１さん、

ひとつ質問させて欲しいのですが、

>ジェントルリーダーを虐待道具というのは、証明できますよ。犬を拘束することは、犬の心を痛める。

とのご意見の中で、「虐待道具であることを証明できる」とありますが、
証明するにあたり、どのような根拠をお持ちなのか教えて頂けないでしょうか？
これは決して煽りで申し上げているのではありません。
その根拠が正当性の高いものであれば、私自身も考えを改めなくてはなりません。

名前がコピペって書いてあるからアレなんだけど。

馬の初期調教における方法は私も知っていますけど
最終的には頭絡を着けてハミ噛ませてますよね。
裸馬には乗らないですよね、普通。

馬という人を超える力をもった動物を制御するには
頭絡着けてハミ噛ませて手綱使って鞭使って拍車も
使って、という形が現段階ではベストで安全な訳ですよね。

物理的に制御を助ける、馬でいう所の頭絡に当たる
ジェントルは別に虐待ではないと思うのですが･･･。
犬だって大型犬の力は馬鹿に出来ないレベルだし。

私も個人的には233さんと同意見です。220さんは馬の調教を例に挙げていますが、
10数年前、「馬と話す男」と呼ばれたモンティ・ロバーツ氏のデモストレーションと
講演を聴く機会がありました。彼は調教的に道具を一切使うことなく、野生馬や
暴れ馬を人のよきパートナーにしてしまいます。イギリスの騎馬警察馬の訓練は
現在ではモンティの手法を取り入れており、極めて犬の世界でいうところの
陽性強化訓練に近い手法です。モンティの講演での質疑応答で、やはり伝統的な
調教法を信じている人達から、服従という概念や制御する道具の使用法についての
質問がありましたが、彼の信念では「服従」という概念はなく、馬は「パートナー」だという
考えを力説していました。また道具については、コミュニケーションであって、強制する
ために使うものではないという考えでした。

220さんの「ジェントルリーダーは虐待道具である」とする根拠が示されていないので
反論は控えましたが、正しくは「全ての道具は使い方次第で虐待道具になり得る」
と表現すべきだったのではないでしょうか？

さらに言わせてもらうと、220さんの

>チェーンカラーはあごの付け根に装着しますから、いくら不器用に引っ張っても咽に食い込まない。
>チェーンがずれて、飼い主と引っ張り合い状態になったとしても、犬は痛くない。犬の首は太い。

という主張は明らかに主観的すぎます。オハイオ州立大学のP.D.ミラー氏の実験によると、
犬の頚部をカラーで圧迫した場合の心拍数・血圧上昇および痛みに対する大脳皮質
部位のニューロンの活性が確認され、同時に同部位から興奮性シナプスが活性化する
ことが確認されています。これは簡単に言えば、チョークをされれば犬は痛みを感じて、
興奮方向へ情動が変化するということです。
マズルに対する軽い圧迫は逆の効果（上の方のレスで獣医さんが指摘していた鎮静作用）
があることが確認されています。同様の実験結果は他でも例を挙げる事ができますが、
そのような実験結果によって、ジェントルリーダーは考案された道具です。
220さんの宣伝手法の分析は概ね同意しますが、私は個人的に科学的根拠とデータを
信用しています。再度申し上げますが、ヘッドカラー自体が虐待道具であるという
客観的な根拠をお持ちであれば、是非教えて下さい。

ともかく、付けてるときはおとなしくて、外したとたんに全くダメになる
機材は使う気しなーーい。

外したとたんまったくだめになんてなりません

>>236
それは、道具で制御する事に頼りきり、道具無しで制御できるようにする努力をしていないからでは？

チョークチェーンつかってます。使うのにコツがいるんですよ。
上手な人に実地で見せてもらわないと難しい道具ではありますね。
漏れはチェーンで上手くいってるので文句はないのですが、
ジェントルつけてる人に虐待云々いわれ不愉快な思いをしました。
ので、ジェントル推奨する人に個人的には印象がよくないです。
ましてやおやつで釣ったり去勢避妊でおとなしくしといて優良家庭犬？は？
って感じ。飼い主と犬の組み合わせの数だけ訓練法はあると思うので
何がベストというのはないと思う。
ヨーロッパ式だのアメリカ式だの真顔で言う人には引くなあｗ

>>239
だから、同じなんだって。チョーク使ってる人から口輪みたいなもん付けてるのは
格好悪いとか、マズル押さえてかわいそうとか言われるから、こっちもチョークに
反発するわけ。そして、大体あなたのような人が決まって言う事はおやつで言う事
聞かせてるだけとか去勢避妊したから大人しいとかなんだよね。
言ってもわかんないと思うけど、おやつはご褒美であって取引や賄賂じゃないんだよ。
去勢避妊だって、それで大人しくなる確率だって約半分なんだよ。
あなただって、チョークで首絞めて脅しておとなしくさせてたり、ボールジャンキー
にしてただモチベーション上げたりすることがよい競技犬？家庭犬？はぁ？って感じって
言われたらどう思うよ？色んな訓練法があって何がベストはないといいながら、
ジェントル使ってご褒美に餌使う躾を批判しているように聞こえるけど？

240に一票
説得力勝ち

>>239
ただの私怨では？
ジェントルつけてる人に虐待云々いわれた事とジェントル自体とは別の事。
もっと大人になろう。

>>240
ていねいなご意見ありがとうございます。

>だから、同じなんだって。チョーク使ってる人から口輪みたいなもん付けてるのは
>格好悪いとか、マズル押さえてかわいそうとか言われるから、こっちもチョークに
>反発するわけ。

卵が先か鶏が先か、わたしは初対面のジェントル着用の犬を連れた人に懇々と
意見されました。書きましたように主としてチョークが虐待であること、
さらにジェントルリーダーで犬は苦痛を「一切」感じることなくチョーク以上の効果で
訓練を入れることができ、なおかつ飼い主との信頼関係も抜群になる云々。
その人、ただの散歩でジェントルリーダーつけてましたよ。
訓練入れてなお付けつづけなきゃならない「訓練用道具」って何よ?
正直なとこ、そう思いました。いやその人の印象があまりにも悪かったせいはありますよ。

で、続きます。ｗ

>そして、大体あなたのような人が決まって言う事はおやつで言う事
>聞かせてるだけとか去勢避妊したから大人しいとかなんだよね。
>言ってもわかんないと思うけど、おやつはご褒美であって取引や賄賂じゃないんだよ。
>去勢避妊だって、それで大人しくなる確率だって約半分なんだよ。
>あなただって、チョークで首絞めて脅しておとなしくさせてたり、ボールジャンキー
>にしてただモチベーション上げたりすることがよい競技犬？家庭犬？はぁ？って感じって
>言われたらどう思うよ？色んな訓練法があって何がベストはないといいながら、
>ジェントル使ってご褒美に餌使う躾を批判しているように聞こえるけど？

いいんじゃないですか、ご褒美なら。
ただ、おやつを使わなくても、あるいはボールを使わなくても、
犬を褒めて喜ばせることはできるし、オヤツだからよくてボールだからダメというのは短絡的です。
オヤツが取引でも賄賂でもないと強弁されるならなぜ褒美がおやつでなければならないのか
教えていただきたいと思います。
褒めるしつけだとはいいますが、PDやJSVの、あなたがたが「強制訓練」と呼ぶ
訓練士たちが実際に訓練している姿、見たことあります?
訓練のたびにチョークやスパイクでショックをかけ、悲鳴を上げさせるイメージでしょう?
ちがうんだけどなあ。言ってもわかんないと思うけど。
それから去勢避妊に関しては「おとなしくさせる」ことが主目的で推奨しているのは事実でしょうが。
前のほうであったけど、ことさらに「褒める」を強調して従来の訓練方法を体罰だとか貶めるのは
ジェントルリーダーを売りたいがため、それ以外の理由はないんじゃない?
実際ジェントル勧める自称トレーナーさんたち、
訓練所の厳しい修行に耐えられなくて逃げ出した人ばっかりじゃん。

私も訓練所の厳しい？修行に耐えられなかった者です。
でも実際、訓練初期は例えチワワだろうときついチョークかけまくり（もちろんPDとか育ててるベテラン）
ちょっときつい性格の犬にはジャーマンチョークも普通に使います。
ダンベルを自発的にくわえないコへのジャーマンチョークを使った訓練なんて、虐待以外のなにものでもない。
台雌が年取ったらﾌｨﾗﾘｱの予防、ﾜｸﾁﾝ止めて早く死ぬようにしむける。
そういう［厳しさ］についていけなかった。
訓練所2ヶ所弟子入りしたけど、両方そんなんだった。

面白い話ですねえ。
もっと詳しく聞かせてほしいです。
一般愛犬家、というより犬たちのためにも虐待訓練所は晒しましょう。

都道府県名とイニシアルでよろしくです。

>246九州です。
それ以上晒すと私の身元が解る可能性が高いのでできません。
239さんは訓練士ではないんですよね？
お客様には酷い部分は見せませんよ。今でも殴る蹴るが当たり前の訓練所なんて、珍しくない。
ちょっとでも不服従があればボコボコに蹴る。スワレの号令に従うのが遅れたらお尻を蹴る。日常茶飯事でした。
スレとは関係ない話題を長文レスしてスマソ。

>239さんは訓練士ではないんですよね？
ちがうよ。あ、誤解招いたかも知んないけどときどき教えてもらいに行ってます。預けはなし。
ZPRは自分で取ったよ。今はシュッツ目指してがんばってます。
CD３まではもう取らせてもらったけどシェパードなんでJSVの資格が欲しかったんで。
漏れみたいな人も結構いるよ〜。
漏れが教えてもらってるとこもあなたの行ってたとこと同じで見てないとこでは
ボコボコかもしんない。でも自分がいる限りはありえない、そうでしょ？
預ける飼い主も飼い主だと思うが。
あなたは運が悪かったですねえ。ひどい訓練所ばっかりじゃないことを祈りたいよね。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>243
ただの散歩でジェントル使って
何が悪いの？
とりあえず、あんたウザイ

私怨に何を言っても通じないよ
個人的な恨みだもの＜243
理論も現実も効果もへったくれもない
あるのは思い込みのみ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>239

>オヤツが取引でも賄賂でもないと強弁されるならなぜ褒美がおやつでなければ
>ならないのか教えていただきたいと思います。

簡単なこと。まずはご褒美というからには犬が喜ぶものであることが
条件だよね。他スレでPETSが解説してたけど、食べ物が嫌いな動物は
まずいないよね。生命維持活動に欠かせないものだから。
次に、訓練中はご褒美出した後も繰り返し練習したいよね。
「Good！」でご褒美にボール投げたらしばらくは次の練習にすぐ入れないよね。
おやつだって、食べるのに時間がかかるガムとか骨は使わないよ。
明確に褒めたことが伝わって、すぐ次に進めるのがおやつ使う第二の理由。
また、一旦練習を切りたい時も終わりを明確にできるのも第三の理由。
ボール渡してそれかじって楽しきゃ、練習再開するのに取り上げなくちゃいけない。
フードは食べて無くなっちゃうわけだから、練習再開する時もまたちゃんと飼主の
言う事聞けば犬はご褒美が手に入る。取り上げる必要がないというのも第四の理由。

>訓練所の厳しい修行に耐えられなくて逃げ出した人ばっかりじゃん。

それはあなたの勝手な思い込み。その物言いは、陽性訓練トレーナーになるためには
行動学や動物関連法規等、頭使わないとなれないから、馬鹿で体力に自信がある奴が
あきらめて訓練士になった（そんなことはないんだけど）っていう物言いと同じだよ。

あははは。この人の言っていることは正しいのでしょうかね〜？本当は犬のこと
分かっていないじゃないですか？
　チェンカラーが虐待になりますかねぇ？金もうけもほどほどに・・・。犬より、
お金が大事なんでしょう？

253は俺に言ってるのかな？俺はチェーンカラーそのものが虐待だとは一言も
言ってないそ。ピンチカラーでもショックカラーでもアボアストップでもそうだが、
虐待だと思われるのは使ってる人間の使い方次第だろ。
俺は>>234でPETSが言っている「全ての道具は使い方次第で虐待道具になり得る」
という考えを支持してるだけ。ジェントルだって無理やり引いたら首壊すよね。
このスレ最初から読むと分かるけど、道具じゃなくて道具使ってる人間の問題なんだよ。

「犬のこと分かっていない」かって、そりゃ分かんないよ。当たり前じゃん。
全部わかってりゃ苦労しないし、どんなに経験積んでもわからないことが出てくるから
色々考えるんだよ。あんたみたいに「俺は犬のこと全部分かってるんだ」って
言ってみたいもんだｗ

えーと、私はオヤツがボールより優れている理由なんか聞いてはいないんですよ。
自分の書いたもんを引用するのは恥ずかしいのですが、

>ただ、おやつを使わなくても、あるいはボールを使わなくても、
>犬を褒めて喜ばせることはできるし、オヤツだからよくてボールだからダメというのは短絡的です。
>オヤツが取引でも賄賂でもないと強弁されるならなぜ褒美がおやつでなければならないのか
>教えていただきたいと思います。

というのは、どうしてそこまでオヤツ（あ、トリーツでしたっけ。どっちでもいいけど）に拘泥するのかなと思ったまでで。
前段でもボールジャンキーがどうとか、ようは「訓練士」だってモノでつってるじゃん、てことをいいたいのでしょうけど、
違うんです。わかってもらえないだろうけど。
褒めるしつけを自慢するくせに、よくできたね、って犬を褒めて喜ばせること、あなたできます？
オヤツを与えて初めて褒められてるってわかる犬ばかり作って、楽しいの?
あなたたちがやれ強制だ体罰だと非難するプロは犬の胸をぽんと叩いただけでオヤツの10倍
喜ばせることができるのはなぜ?　

名前間違えた。上も239ね。


>陽性訓練トレーナーになるためには
>行動学や動物関連法規等、頭使わないとなれないから、馬鹿で体力に自信がある奴が
>あきらめて訓練士になった（そんなことはないんだけど）っていう物言いと同じだよ。

同じじゃないよ。
褒めること自体ははヨーロッパ式だのアメリカ式だの標榜して無知な一般愛犬家だましてたりしない、
プロの訓練士ならみんなやってるんだってば。
怒るだけで訓練入れようとしたら犬は壊れるんだよ。

>>245
あなたの師匠たち、下手かもしれない。ダメかもしれない。
でも全部が全部そうだと思う?　あなたはそうじゃないことを知ってるんでしょ?
この自称陽性トレーナーどもとプロの訓練士、
仕上がった犬を一目見れば、同じ土俵で競技することがあれば
（もちろん陽性訓練をいう人たちは絶対にあらわれないでしょうが）
その結果は、あなたにはわかっているはずです。
今からでも遅くはないから詐欺の片棒担ぎはやめていい師匠を探すべきです。

だからさー、別に道具のことも訓練士のことも俺は一言も批判してないでしょ！
使い方だって言ってんじゃん。褒めるだけで物使わないっていうのが信じられてた
時代もあったよ、確かに。俺の訓練所時代も体罰8割、撫でてやる2割ってとこ。
そりゃね、競技オンリーで短期間に結果求めりゃそれが早いの。でもさ、特にジェントル
とか使ってる飼主さん達は、CDX欲しいとかIPOで勝ちたいとかじゃないの！
訓練所で犬舎飼いでもないし、自宅で一緒に生活してドックカフェ行ったり
旅行したりさ。よく言われることだけど、訓練じゃなくて躾とか一緒に生活する
ルールとかマナーとか表現される部分が大事になるのはわかるよね？

めんどくさいから言うけど、俺もJKCも警察犬協会も日本シェパード犬登録協会
も公認持ってるよ。ついでに170番台のレスで「現役訓練士」コテハンも俺ね。

で、「犬の胸をぽんと叩いただけでオヤツの10倍 喜ばせることができる」って
どうやって比べたの？陽性トレーナーの仕上げた犬見れば、訓練士の犬と比べて
決して劣ってないことはわかるよ。化石訓練士以外のプロはそう思ってるんだから。

でさ、同じ土俵でっていうけど、最近じゃ訓練競技会でも陽性トレーナーの犬は
上位に入ってるよ。絶対的なエントリー比でいったら訓練所の犬が圧倒的に多い中で。
まして、アジリティやフリスビー等ドックスポーツじゃむしろ訓練所の犬が
押されてきてるよ。アメリカじゃもうクリッカートレーナー達がほぼ全部の競技で
勝ってるよ。ガードドックも陽性で教える時代になりつつあることを知らないでしょ？
俺も含めて多くの訓練士が陽性訓練系のセミナーや合宿にも参加しているよ。

ついでにさ、訓練士がデモで使う犬いるでしょ。うちの訓練所もそうだけど、
ビビリまくるまで締め上げとけば、ちょっと触ってやっただけでめちゃくちゃ
喜ぶの。「あー、ぶっ飛ばされるんじゃないのかー！ラッキー！」って感じでね。
誤解のないように言っとくけど、全部そうだといってる訳じゃないよ。
素人だますテクニックなら俺達は陽性トレーナーよりずっとうまいと思うよ。
もっとさ、色んな犬見てみなよ。そんでね、そんなに自信があるなら、陽性系が強い
競技、例えばGCTとかフリースタイルとかに出て、陽性系のトレーナー達の犬と
競ってみなよ。あっちの世界はあっちであなどれないんだって！
俺が一番気に食わないのは、あんたのような物言いをする人が俺を含めて
訓練士のイメージを悪くするってこと。頼むから陽性批判するなら、陽性訓練を
よく知った上でやってくれ。

239さん、あなたはたまたま素晴らしい訓練士に巡り会えたのでしょう。
申し訳ないですが、私が直接見た訓練士は（もちろん弟子入りした訓練所以外の訓練士も）胸をポンと叩いただけで犬を喜ばせる事はできない、暴力訓練士でした。
素晴らしい訓練士も素晴らしい陽性強化トレーナーも一握りしかいないのでしょう。
でも私はダメな訓練士よりは自称陽性強化トレーナーの方が好ましいです。
私の周りでは犬を壊す可能性の高さは、圧倒的に自称訓練士の方が高いからです。
自称陽性強化トレーナーは、確かに霧ヶ峰等で良い成績を納めるような犬は作れないかもしれませんが、普通の家庭犬は作れているように感じます。
であれば、競技会を目指さない普通の家庭犬ならば、自称訓練士（チェーンカラー）よりは自称陽性強化トレーナー（ジェントルリーダー）を選んだ方がいいのでは？
というのが私の考えです。

240さん,245さんに賛成。239さんはこのスレ最初から読んでないでしょ？239さんと同じようなレス沢山あったんですよ。
でも、その度に240さん（現役訓練士さん）やPETSさん、獣医さんに論破されてるように思いますよ。
私も陽性トレーナー支持です。それは、チョーク使う人って怒ることがまず前提にあるのではないですか？
犬が失敗するのを待ってジャークしていけない事を教えていくことから訓練が立脚しているように思います。
陽性トレーナーの人は、犬が失敗しないように誘導して正しいことを引き出すことを訓練のスタートにしていると
私は思います。私はJAHAのトレーナーさんにジェントルリーダーで教えてもらっていますが、自分の言う事も本当によく聞いてくれる
いい子になりました。体罰などは一切使っていません。最初はフードを使いましたが、今ではほとんど必要ありません。首輪も今は普通のベルトタイプです。
その前は訓練士さんに来てもらっていました。訓練士さんのいうことはよく聞きましたが、私の言う事など全然聞いてくれませんでした。
逆のケースもあるのかもしれませんが、私は犬を調教したいとか訓練競技に出たいとかまったく思っていません。だから、犬を叱り付けてまで
何かやらせることより、トレーナーさんのように優しく接してくれる人に自分の犬は教えてもらいたいと思っています。

ギャハハハ！！すんごく可笑しい掲示板！！
とくに、ＰＥＴＳさんのレスにあるオハイオの田舎のオッサンの話。名前がポリス
ドッグっていうのもスンゴイギャグだけど、
その田舎のオッサンは平たく言えば、犬の首をしめたら犬は痛いって言う当たり前
の事を、わざわざ、実験しないと解らない阿呆なんですね。
これからどうなんの、コピペさんとＰＥＴＳさんのボケと突っ込みは。
ワクワク

なんだ、良く読むと、コピペさんじゃなくて、コピペだったんだ。チェッ
つまんない。
でも、コピペにあるビジネスの話しは、的を得てますね。アメリカの特許
ビジネスの常套手段ですもの。
オハイオの田舎モノのオッサンは、首を締める道具ではないチェーンカラ
ーを、わざわざ首を締めるという条件を設定して、だから、犬は痛いと言う
結論を出しているわけですね。
この論法は、詭弁である事は小学生でも解ることなのですが、アメリカの
特許ビジネスにおける商品説明においては重要で、素人に解らない説明を
仰々しく展開して、詭弁を解らなくするのですね。
この論法を発明,実践したのが、かの有名なヒトラーですね。
ウソでも１００回言い聞かせれば、真実になる。ははははは。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ところで、オハイオの田舎のオッサンだれでしたっけ、ポリスドッグさんが
見たら、泣いて喜ぶ風景画が日本にあります。それも地域ぐるみで。
９週ですね。違う違う、九州です。やっとる、やっとる。締めまわってる。
それもスパイクで、４ヶ月の子を。締めてキャンキャン鳴かしとる。
九州の方が訓練所に入所してそれを見てショックを受けたのですねえ。
九州はどんな業界でも独特というか、変わってますからね。
九州は九州タイ！。
九州一等訓練士会長のオッサンなんか「そんでよかたい」って言いそうだ
なあ。でも中央は違うんだけどね。・・・・・・・中央にもあるな、
変なのは。いずれにしても、そんなところに入所した若者は気の毒ですね。
初体験はなんにしろ、心にすり込ませるものですから。
いいｸﾝﾚﾝｼｮがどこかって、なかなか解らないものですからね。訓練士希望
の子も犬の飼主も。一杯あるのに。

ピレの飼主さんのレスが全てを物語っていますねえ。
ウチのピレは中型犬への攻撃行動があって・・・
とありますけれど、ウチの子だけじゃなく、ピレのオスはそこそこの大きさ
の犬は食べるって言うのが犬界の常識なんですけど。メスだったらそれこそ
救いはないですけれど。
あの方は、ピレの事を調べずに買ったのでしょうね。毛をそれば、下瞼がタ
レタ、マスチフが出てくるって言う事も知らずに買ったのでしょうね。
別にあの方を非難しているわけじゃないのですよ。犬の飼育者が全般におい
て、飼う技量を持たないのに、ご自身が飼えるはずのない犬を買う。
それが実態でしょう。
６ヶ月から２歳くらいのピレのオスを他の犬と接触させたら危険だと言う事
を知らずに、接触させてしまった。
なんと多い事。そんな事例。
ピレはアホでもかなりの上位にランキングしますし。訓練所がいやがるのは
無理ありませんね。ましてや、飼主が闘争本能を覚醒させてしまったピレな
んて。他の犬とは隔離しないといけないし、グラウンドも１頭で特別扱いに
しないといけないし、スペースと人でにゆとりがない小さな訓練所では受け
入れ出来ませんね。じゃあ出張はどうかと言うと、バリケンの７００積んだ
ら他の犬の送迎が出来ない。
あの方、いまだにご自身がどんな犬を飼っているかを理解していないのじゃ
ないかな。それが、全般のほとんどじゃあないでしょうかねえ。
そこで、ジェントルリーダーに出会ったわけですね。
犬は理解していないけれど、楽をする事を覚えたわけだ。飼主が。
そこで完結してしまっているもの。
それが、全般における実態ではないかなあ。
そういう飼主の安易な意識が。
コピペに一票。
虐待だと想いますよ。

オヤジさん、こんにちは。ボケ役のPETSです（笑）。

>その田舎のオッサンは平たく言えば、犬の首をしめたら犬は痛いって言う当たり前
>の事を、わざわざ、実験しないと解らない阿呆なんですね。

いえいえ、ミラー氏はちゃんとした生物学者であり心理学者で医学博士でもあります。
それより、オヤジさんも犬も首を絞められたら痛いと感じることには同意して頂けるのですね？
「犬の首は太いから引っ張り合いになっても痛くないから大丈夫」という意見が間違っていることを
分かって頂ければそれでよいのです。

生物学者も心理学者もオヤジさんが「当たり前だと思うこと」を日々研究してるんですよ（笑）。
「痛み」の生理学的メカニズムや脳のどの部分にどういう変化が起こるかとか、痛みが及ぼす
情動変化とは何かとか、それによって心理学的に表出する行動がどうなるかとかですね。
もっと言えば、オヤジさんがそれを「阿呆」と蔑む書き込みがなぜ起こるかとか、相手を叱る
あるいは怒るという行動を人間が取る時、どんな心理的、生物学的変化が起こっていて、
一度相手を罰したことで上手くいくと、何度でも罰は使いたくなる（罰の乱用）とか体罰を受けた側
の心理的変化や罰への馴化（馴れ）、その結果罰の強度をどんどん上げていく罰の連鎖とか
当たり前だと思えるのになぜ同じ過ちを繰り返すかとかを研究しているのです。

オヤジさんも239さんと同様にジェントルリーダーが虐待だとお思いになるのですね？
それは、何も知識がない飼主さんが楽をすることだけに使うから虐待だと思うのですか？
239さんも反論がないので虐待とお思いになる根拠が分かりませんが、失礼ながらあなたがたは
主観的に虐待だと言っているように私には聞こえてしまいます。

きっと、239さんもオヤジさんもワンちゃんの扱いには自信がおありなのだと思いますが、
何の犬種的知識、もっと言えば始めて何も分からずワンちゃんを家族の一員に迎えた方々も
たくさんいらっしゃいますし、そういった方々を批判したり蔑むことは誰にも出来ない筈です。
皆、様々な本や情報を探して、何とかして自分のワンちゃんと楽しく生活しようと努力している
ひとつの答えとしてジェントルリーダーを使っている方々もいる事を理解して欲しいと思います。

中には、お年寄りや子供が散歩する場合もあるし、以前のレスであったように先天性HDを抱えて
犬に引張りをさせられない等の身体的理由からヘッドカラーを付けている方もいらっしゃいます。
239さんが説教されたというような方ばかりではありません。多くの方は口輪だのかわいそうだの
周囲の目を気にしながら、それでもスリップカラーよりジェントルリーダーを選ばれて
自分の犬と自分のスキルを考えながら使っているのです。道具に頼って楽をしてはいけませんか？
少しでも飼主さんが精神的に楽になってこそ、次のステップを考えられる余裕ができるのではないでしょうか。

また脳みそ筋肉オヤヂが
私怨で臭い息吐いてるよ。
理解力もねーくせに
人間の会話に入ってくんなよ。
よっぽど他人が褒められるのが
気に入らない性格らしいな。
哀れだな

PETS先生が代弁してくれましたが、家の子も腰が悪くて引張らせたくないのでジェントル使ってます。今PETS先生にカウンセリング受けながら
このスレ見てます。本当に私のような素人にはチョークはうまく使いこなせないし、今教室には8人くらいいますが、みんなそれなりに自分ができることを
がんばっているんです。それを虐待だっていわれると本当に悲しいです。

脳みそ筋肉オヤヂ!
そこまで思い込めるのはある意味ステキ！
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ピレのオスはそこそこの大きさの犬は食べるって言うのが犬界の常識って
ほんまかいな？そんな常識きいたことないよ。ピレのブリーダー怒るだろうな。

/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
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イイネエイイネエ、このラリッた雰囲気は。(^0^)
そうですよ。犬のことはブリーダーに聞くのが一番です。
一流のショーブリーダーに聞いて見てください。
ピレは望月さんか宮崎さんですね。イイピレ繁殖していますよ。
でも、食べるんだ。ピレのオスは生後６ヶ月から３歳くらいまでは、気をつけて
育てないといけないんだよ。子犬の頃も、オモチャの奪い合いなんかして、闘争心
を煽ったりしちゃいけないんですよ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

単純にジェントル推奨する人々がなぜ執拗にチョークチェーンを攻撃するのか、
わたしは、その心理状態にこそ興味がある。
全ての道具は使い方次第で虐待道具になりうる、
そのことがわかっていながらなおジェントルだけは科学的で特別な道具と言い張るのか。
一般飼い主さんはね、犬を叱ることはしたくないの。それはよくわかる。
だって自分の子供が万引きしても頬一つ張れない親だもの。
「叱らない」「褒める」これは陽性を僭称するトレーナーたちのセールストークにすぎない。
中にはちゃんと勉強した人もいるでしょう。でも少ないでしょ。それは認めましょうよ。
いちいちチョークけなしたり体罰反対を声高に叫ばずとも犬を作れる人は多いのです。
ジェントル以外は虐待だと叫ぶ人の多くは実際はまがい物なんだ。逆にプロたちはそれは上手に犬を褒めて意欲を引き出す。
それら訓練士を一からげに否定して、損をするのは犬だし、飼い主なのに。いいのかなあ。
でもここはおもしろい議論ですよね。ちゃんとした陽性トレーナーさんもいるみたいだし。

＞275
ここでは誰もチョークを攻撃してないような･･･。
むしろ、
チョーク派が必死にジェントル攻撃をしているわけだが。

また　　脳　内　訓　練　士　か　？

オヤジ面白い！！
しかし…マジで食べちゃうの？パクって？スゲェなピレ。ある意味かっこいいな。

ジェントルリーダー、我が家の犬にも使ったなぁ。
最初、超凹んだ。剥製のように動かなくなっちゃった。２週間くらい動かなくなった。
ようやく慣れてきてもなんかテンション５割引って感じだったなぁ。
引っぱり癖は治ったけど、散歩の時、ジェントル見ただけで逃げようとするし、
呼び戻しとかの躾けでは凄くテンションが低くて可哀想になって来た時に
目の下が禿げてきたので使うのやめちゃった。
ジェントルつけてる姿がカッコ悪いとは思わなかったけどハゲはカッコ悪い。
なかなか良くて、もっと使いたかったけど、やっぱりハゲだけは…
今は革のチョークを使ってるけど難しい。使い勝手は素人にはジェントルだな。
でもハゲが…。あと付属ビデオの獣医とトレーナーの笑顔怪しすぎ。
いかにもアメリカ通販モノって匂いがする。

強制訓練と陽性強化って犬種によって合う合わないがあるみたいだね。
なんでもシェパードは強制で厳しくしてもキビキビと動く犬が多いらしい。
だからシェパードを多く扱う訓練士はオヤツに反対な人が多いらしい。
で、おなじ要領で他の犬種を扱って潰してしまう事もあるんだとさ。

日本犬はあんまり食い意地が張って無いからオヤツのパワーも薄くて、
何かに夢中になるとオヤツごときでは釣れないそうです。

ジェントルは向き不向きがあるのは禿同。

でもウチの場合は自分から鼻面突っ込むぐらい平気だけど。
始めは同じように凹んで外そうとしたりもがいてたけど、着けて
大人しくしてる所をべた褒めしたら気にならなくなったみたい。

立ち直りの早い性格だったのが良かったのかも。

ごめんなさい
食べるって言うのは、犬の訓練隠語で「襲い掛かり噛みつく」という意味です。
防衛でヘルパーを食べ方がヘタな犬。という風に使います。
ピレは、実際にあのガタイとあごですから、怖いですよ。あいつは、威嚇を省略
して、緩慢な動きでトットットッと獲物に駆け寄っていきなり、ガブツ。
ノドを食いちぎりやがった。あるドッグラン状態の公園で、偶然見ました。
アブネエと思ったら、終わった。２０キロぐらいの中型のミックスは即死。
望月さんのブリードの犬だった。オーイ望月さーん！バラシちゃったよー
でも、アンタのブリードが悪いんじゃないからね。飼い主がそういう飼育をした
って事くらいは、ワシしってるからね。

なんでも暴露してしまいそうな雰囲気がここにはありますね。
動物園みたいだ。

幼犬の頃、放し飼いの犬に背中を噛まれてから
顔見知り以外の犬を見るとパニックを起こすようになった。
チョークだけではセーブしにくかったけど、ジェントルを
併用することでパニックを起こしかけてもリードを引くだけで
我に返る用になった。散歩へ行くときはジェントルを見せると
顔を寄せてくるから、うちの犬には苦痛で無いみたい。

２６０番さん！違う違う！！
私の言っているのは、ジェントルリーダーを装着して、それで完結すること
を虐待といっているんですよ。
貴方は、完結せずに次のステップに進み、もっと犬との絆を求めていますか
ら、それで良いのですよ。そうあるべきなのです。犬も人間と同じで生涯学
習してあげるべきなのです。
他の人たちの虐待である理由はあとで、ＰＥＴＳさんに書きます。

ワンちゃん腰が悪いのですか。ＨＤ？犬種はなんですか？私に解る犬種で、
読める血統書なら、教えてくれたら自然発生かブリーダー責任のどちらか
の可能性を教えてあげましょう。

オヤジさんへ
ピレが食べちゃうのはブリーダーに責任はなく、飼い主のせいだとおっしゃってますが他犬を即死させてしまう可能性が高い犬を、管理もできないような人に安易に販売するのはどうなんですか？
ブリーダーも商売ですから、利益を追求する気持ちも解りますが、【ジョリー】のイメージで安易に買う人に売ってしまい、結局他犬を食べちゃって殺処分についてはどうお考えですか？
スレ違いの話題スマソ。

見た目で気に入り、大型犬を飼う。ゴル、ラブ、ピレ、バニ。
思いのほか力が強くおさんぽできない。
訓練所に預けようかと思うが月々数万円?
たっかーい。そんな余裕はなーい。家族の一員にしても高い。ｗ
ん？　家族の一員なんだから自分でしつけるべし？　そのとーり！
犬を叱らずに褒めてしつける？　ふむふむ。ネットでしらべると、
ジェントルリーダーとおやつ、これが今の時代の主流だね、なるほど。
チョークチェーンは虐待だと。古いんだと。そっかー。虐待はいかん。
獣医さんも近所の大型犬多頭飼い専業主婦もすすめてる。
よし！　ジェントルリーダーにケテーイ。
……そんな感じ。だからPETS先生の言い分は筋は通ってる。

275さん、

>単純にジェントル推奨する人々がなぜ執拗にチョークチェーンを攻撃するのか、
>ジェントルだけは科学的で特別な道具と言い張るのか。

チョーク批判のおそらく一番の理由はヘッドカラーが一般的に認知されていないからだと思います。
口輪みたいとか、道具に頼ってるとか（これはおやつも含めてですが）、かわいそうと言った批評が
あまりに多いので、自分を正当化するためにはいい部分を強調したくなります。
その逆として対極にある（私は対極にあるとは思っていませんが）チョークを批判したくなるのでは
ないでしょうか。239さんが指摘したように、それはマーケット手法に多分に利用されていると私も思います。

逆に、チョークを使っている人がジェントルを批判するのは、チョークを引くとワンちゃんが
痛いことをちゃんと分かっているからだと思います。チョークもジェントル同様、ベルトタイプの首輪を
使用している方から大きな誤解を受けているという点では同じ立場にあると思います。

両者とも自分の使用している（得意であったり、推奨する立場であったり）道具の優位性を
論理武装していき、最終的には感情論になってしまうのではないでしょうか。

マゾヒストか支配者願望がある方でも無い限り、できれば苦痛や叱責なしにワンちゃんを教えられたら
それは理想だと考えていると思います。ワンちゃんを飼う目的や環境も大きく変わりました。
「犬との生活」は「人と犬との関係のあり方」にも大きな変革を求めているように思います。
そこに「陽性強化」（私はこの言葉が多くの誤解を生む根源だと思いますが）が紹介され、、
訓練士さんやトレーナーさんをも惑わし、本質的な議論にならないように思えます。

また、どちらのやり方でもワンちゃんがダメになる事例も数多くあるわけで、なぜおかしくなって
しまったのかを立場を超えて考える時代になってきていると思います。かなり前の方のレスでも
書きましたが、ジェントルもチョークも効果があるのはどちらも科学的根拠があるからです。
どちらの道具でも効果がなかったり、ワンちゃんが壊れてしまうのも、その理由には科学的根拠が
必ず存在します。

>283さん、

誤解のないよう申し上げますが、私はある程度の知識・経験があって道具の基本的な使い方を知っている
方ならば、ジェントルでもチョークでも普通の首輪でもお好みでかまわないと思っています。

あくまで私見ですが、一般に普及すべき道具の本来の姿は人が簡単に扱え、特殊な技能が
なくても優れた効果を得られることにあると私は考えています。さらに、楽な道具を使うことで
道具の優劣ではなく、その道具で何を作り上げようとしているのかを顧みる精神的なゆとり
（自分のワンちゃんを制止できないのではないかという不安を取り除く）効果の側面がジェントルリーダー
の最大の利点だと考えています。自分のクラスやクライエントをお持ちのプロの方、もしくは
訓練経験豊かないわばセミプロの方は分かると思うのですが、初めて犬をお持ちになる方や
支配傾向のある飼主さん（犬が支配的なのではありません）にチョークやスパイクを勧められるでしょうか？
また、優秀な訓練士さんのように冷静に計算された「飴と鞭」が一般の方に使えるでしょうか？
もちろん徹底して一貫性を持つのは簡単ではありませんが「飴と無視」の方が、飼主さんにとって
優しく、しかもワンちゃんにも効果的な場合もたくさんあるのです。

>オヤジさん、

ご説明ありがとうございました。クラスの皆様もそう言って頂けるとモヤモヤが消えたと思います。
その他の虐待だと思われる理由、私も考えるいい機会になるのでまた是非教えてください。

このスレ最初から興味深くROMしてます。レスの内容からズレた質問でｽﾏｿ。この質問きりで
あとは静かにROMしておくので、PETSさんの発言をよく理解するために板違いレス勘弁してください。
私は心理学専攻の大学生で躾を自分なりにやってます。PETSさんのここでの学習心理学理論展開や心理学板、生物板の
発言を見ると、PETSさんって行動主義心理学者なんですよね？でも時々メタ理論やS-S/S-R理論的説明があって
どう解釈すべきか困惑するときがあります。PETSさんが採用しているパラダイム哲学だけ教えてくれませんか？
このままだと認知的不協和に苦しんでしまいます。お願いします。私も自分の犬の学習にすごく興味があるもので。

２８２さん
それそれですよ。
私が実名をあげているブリーダーはジョリーのようなピレのブリードを続けてい
ます。安定した資質と家庭犬としてふさわしいキャラクター。それをスタンダード
として競う、というのがショーブリーダーです。
彼らは、里親希望の人達には必ず、ピレのすべてを包み隠さず説明します。
そして、里親希望の人に、何故？多くの犬種のなかでピレが飼いたいのかを尋ねる
と同じにピレに対してその人がどのような諸々の飼育環境を与える事が出来るか
を確認します。その上で、譲渡します。
譲渡後のアドバイスも丁寧にされていますし、ブリーダーを中心とする里親さん
達のサークルもあり、楽しくそれらの人達との交流の中で躾の相談もできます。
彼らはブリーダー責任を果たしています。
消費者保護の理念にある
・知る権利
・安全である権利
・選択の権利
それらの権利を全てを満たしています。落ち度はありません。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

２８２さん
切れちゃった。続きです
消費者の権利には義務もありますよね。
・知ろうとする姿勢
・環境への配慮
・積極的な社会参加
私が公園で見たピレの飼主は、消費者としての権利を満たされているにも
関わらず、義務を果たさなかった。ブリーダーの飼育指導を無視し、ピレ
を護羊犬に戻す飼育を行った。
このケースでは、全て飼主に責任があります。

続きです
２８２さんがご指摘されるブリーダーは、おそらく、私が繁殖屋と呼ぶ、
売りっぱなし御免という業者の事ですね。悲しいかな、日本には、諸外国
にあるような、犬の売買に関わるブリーダー責任を定める法律はありませ
ん。その販売はまさしく無法です。
自分の身は自分で守らないといけないのが実情です。
消費者の権利と義務を行使すれば、自分自身が保護されるのです。
私は、関わった犬の飼主には、その犬のスタンダードを解説しますよ。
ＭＩＸでもその血を読んで教えますよ。
ところが、そうでもない自称トレーナーもいます。

あるバカなＪＡＨＡのトレーナーがいて、躾教室で、生徒達の犬を一室に
集め、犬の前にオヤツを置いて、飼主とトレーナーは部屋から出て、犬の
様子を覗うという私にとっては奇妙な躾をしたそうです。その中にブルテ
リアがいて、隣のＭダックスを食べちゃった、いや襲いかかり、背中を咥え
振りまわしたそうでう。
普通ブルテリアを他の犬達だけにするか？それも食物を競わせるか？
知人を通じて、私はブルテリアを預かるはめになりました。飼主にはブルテ
リアの飼い方を教えました。このバカ犬種は１頭だけで可愛がっていれば
とても可愛いものです。
もし、その躾教室の中で誰かがブルテリアのなんたるかを知っていれば。
と想うのです。そして、今知らないなら、今から知ろう。そうすれば、次の
悲劇は防げるはずです。

散歩で引っ張る犬が引っ張らないように開発されたのがジェントルリーダーです
ね。私は、この問題行動は「飼主がそのように躾した」という解説から入ります。
それは飼主を観察して、その犬の扱い、犬に与えている環境そして、犬の行動。
千差万別の飼主がいて、その環境と干渉に２つと同じものはありません。
動物学というものは、そのような無限の条件を排除した上で、犬をまる裸にしま
す。その観測視点で導かれた結果、ジェントルリーダーが生まれたわけですね。
そして、開発時点にない無限の条件の市場に放出されるわけです。

私の視点は、その無限の条件である「飼主」を裸にするところにあります。
何故なら、問題を持つ犬を私が犬を躾ても、問題児を躾た飼主が変わらな
くては私の躾た犬は全て私の犬になってしまうか、飼主がリードを持てば
同じ問題行動を持たせてしまいます。懇々と飼主に教えます。
ジェントルリーダーと私の強制訓練は同じものです。痛くもないし、すぐに
脚側につきます。
ただ、それを単に続けると壊れる犬が出てきます。その行為は虐待です。
強制訓練というものは出来るだけ短期に終わらせないといけません。

オヤジさんの考えもPETS先生の考えもつまるところ本質的には似ているんですね。
ただ、言葉というか物腰のやわらかさでPETS先生のほうがやさしく感じます。
オヤジさんとPETS先生のようにアプローチが違っていてもそれぞれ現実を知っている
プロ同士がﾏﾀｰﾘ意見交換してもらえると、このｽﾚで多いうわべだけの言い合いじゃなくて
本当に大事な部分が見えてくると思うので期待シテマス。

>>291 そんな事があったんですか？！
私は今JAHAのインストラクター養成講座を受けている者です。
実際にたったこれだけのプログラムでインストラクターになれるのかと不安です。
そのブルテリアの事についてJAHAに問い合わせをしたいので、何県で起こったのかだけでも教えて頂けませんか？

ジェントルリーダーはそれを装着したら、すぐにリードを引っ張らなくな
る。魔法じゃあないのですから、犬はその時、急所の拘束感を感じての行
動を、少なくとも私が見てきた犬達は取ります。
私の強制訓練は、犬に激しい緊張を強います。逆らったら襲われるかもし
れないという態度と視線を送りますから。絶対に暴行は加えませんからね。
念のため言っときます。
その段階では、どちらも、犬は服従行動ではなく、隷属行動をとっている
のです。速やかに犬が服従行動になるように、隷属段階で大きく褒めてあ
げなくてはなりません。私はオヤツも使いませんよ。ネンの為。（＾＾）
ジェントルリーダーを使う大部分の人が、褒める事をしていません。自分
自身が変わろうとしていません。ただつけっぱなし。犬は隷属が習慣にな
り、中にはシャイになったシェルティとゴールデンと関わりました。
ジェントルリーダーは、初心者でも行える強制訓練です。しかし、そこに
は、飼主がもともと引っ張りグセを付けたという自覚もなく、楽だからそ
の余裕で、もっと素晴らしい犬にしようという人よりも、そこで完結して
しまっている人が多い。それが一部の人なら良いのですけれども、そうで
はないのですね。楽であるがゆえに呼び込む「飼主の無自覚な虐待」
まだ、普通の首輪をしている飼主さんの方が引っ張られるがゆえに、自覚
を促され、努力してなんとかなっている。
それが現実ですよ。ネットの世界の話しではありません。

オヤジさん、丁寧にお答頂いてありがとうございます。
でも正直「雄は3才まではある程度の大きさの犬は襲って咬み殺しますよ」と説明を受け、それでもいいと購入する人はほとんどいないのではないかと思うのですが。
また、オヤジさんは［里親］という言葉を使っていらっしゃいますが、名前を出しているブリーダーさんは販売ではなく、譲渡しているのでしょうか？

見るべし！
http://zoetakami.fc2web.com/

で、オヤジの自慢大会はまだ続くのか？

オヤジさん、面白いです。
質問ですが、JAHAのインストラクターが講師の
無料しつけ教室が開催予定なんですけど（チラシはってあった）
こういう話聞いたんだけど?って質問してみてもいいですか?
ちなみにうちは生後6ヶ月の黒ラブ牡です。
僕の言うことは聞きますが妻は散歩のときとびつかれ引っ張られで、
訓練所への預けも思案中です。

オヤジの脳内妄想とか、
偽善者臭いオヤジの太鼓持ちとかの
観念的な話じゃなく
しっかりした根拠を明らかにして
科学的に話をするPETSの論理が聞きたいのだが
まぁ、ここは２チャンだし、ぜいたくなのかもな

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

２９５さん３００さんへ
訂正します。
一人のＪＡＨＡのトレーナーではなく、
ＪＡＨＡのトレーナーで、ある協会のトレーナーの事です。
チェーンカラーは虐待と言って、チェーンを付けている生徒の飼主に
対し、そのチェーンを飼主の腕に巻きつけ、逆の方向にグイグイと
力任せに引き締め、腕にその跡が赤く残るほどの暴行を加え、
ギャクタイギャクタイという協会です。
正しく引き締めたら、いたくないのですけれど、あえて、逆に力任せに
引っ張ることで、だからギャクタイと証明しようとして、ジェントルを
持ち上げる協会です。
その協会が発端ですよ。最初にジェントル対チェーンの変な偏見を生み出したのは。
その宗派は北米では、攻撃行動を持つ問題児を持つ飼主に対し、安楽死を
薦めるとのこと。
日本ではそれはありませんが、犬は去勢避妊しないと良い子の認定は受けられない
そうです。

ＰＥＴＳさんへ
失礼とは存じますが、念のため申し上げます。

人間の観測誤差についての事をドイツのビールとソーセージしか口にした
ことのない、ハイゼンベルクというヨッパライが証明した、物理学の
量子力学における基本原理である不確定性の原理を念頭に置いて、ご一考
ください。

２８２さん
スレ違いですから、最後にしましょうね。
子犬を貰いにブリーダーのところに行かれる人の中には、子犬の父親
を見た瞬間、帰るそうです。なにしろ８０ｋｇですから（＾０＾）
もちろん、ピレのオスの攻撃性の話しを聞いて逃げ出す人も多いそうです。
大型犬の飼育になれた人が貰って行く程度だそうです。
それで、需給バランスがとれています。不人気犬種でしょ？アタリマエで
すけれど。商売にはなりませんよ。彼らは。
譲渡料の受け渡しは当然ありますが、ショップの半額でしょうね。
ピレのオスの攻撃行動には、攻撃対象があって、本当に中型のそこそこの
大きさの犬を食べます。中型というのは、ゴールデンやラブくらいまでの
犬です。小型犬や、人間には攻撃しません。まったく護羊犬ですね。
でも、本当に穏やかに育てれば、ジョリになりますよ。彼らの犬は。

脳内訓練士のオヤジさんよぉ
別に「犬屋と訓練屋」スレでも作って
そこに生息してくんねーかな。
自分でスレつくって息巻いてりゃ
誰も文句は言わないんとちゃう？
あんたの文章、すべて観念的で
画一的で一次元的な思い込みだけの
内容やん。
客観性がなさ過ぎる考えは
脳なしたちの教祖にはなれても、
理解は得がたいと思うよ。
ま、ごり押ししてりゃ
論理的説得力はなくても
その性格にファンはつくかもなー
あの珍繁爺にすらファンがつく２chだし（ｗ

おやまあ、臭いました？
そりゃあ、まことに申し訳ありませんでした。

現実が観念なら、客観的論理は夢ですね。そりゃ幸せですね。

悪いですけれど、私には眼で見ることができるし、頭で考えることも
できるんですよ。

それとね、犬屋と訓練屋は分けて考えてはいけません。
「訓練の原点はブリードにあり」と言ってセットなんですよ。
一万四千年のヒトと犬の文化歴史を考証してごらんなさい。

ジェントルリードとは犬と訓練関係なかったんだ。
それならそれで、早く言ってくださいよ。

ご指名につき、
さよオナラ　　プッ

286さん、

>PETSさんが採用しているパラダイム哲学だけ教えてくれませんか？

徹底的行動主義です。よってパラダイムは選択パラダイムです。


オヤジさん、

JAHAへのご批判は私も少なからず同団体とも関係があるので厳粛に受け止めます。

>不確定性の原理を念頭に置いて、ご一考ください。

私の専門は心理学で、量子力学には疎く貴殿の意図がうまく理解できていないかもしれません。

仮に、「メルシナの物語」を例えて、表層的な現実ではなく、誰もが魂や霊魂といった観念的で
深層的な流動的世界に生きているから、科学だけでは犬の本能的にもつ変性意識状態を解明できない
という意味で「不確定性理論」を引用されたのであれば、すべてのトレーニング理論を展開すること自体
無意味になってしまうと思います。
なぜなら、「霊魂的なもの」あるいは「横にいるだけで犬に緊張感を持たせられるオーラのような何らかの物」
のように不確定理論でのNCR変数ですべての「表層的観察」CRは証明できないという立場を取ると、
ユングのような意識と無意識の相補性というオカルト的（ユング信仰心理学者の方ごめんなさい）な話に
なってしまうからです。

一方、すべての繋がりを考慮しないで、ひとつの側面だけで物事を判断すると不確実になる、
（オヤジさんの主張するブリードから訓練する側、される側までの繋がりですね）という意味で
不確定性を引用されておられるのであれば、概ね賛同します。

概ねと申し上げたのは、現実的に飼主さん、特に始めての方にはそこまで要求すること自体
無理があると思うからです。

言い方は傲慢になりますが、「相手が素人だから」という理由で問題を片付けてしまうのは簡単です。
オヤジさんのようにプロの目で見れば、「ジェントル付けるだけで完結している」方がもどかしいのも
自分だったらもっとちゃん教えられると思われるのもよく分かります。しかしながら、全てのワンチャン
に完全な訓練（これも何を良しとするかで対立になりますが）を求める必要はないと思いますし、
それまで愛犬との散歩が苦痛でしかなかった飼主さんが、例え道具に頼って完結していても
それで以前より愛犬に対してイライラしないで済むのなら、愛犬に愛情を感じる機会も増えると
思います。それで飼主さんが満足あるいは困らない（その時点でそれ以上の訓練や躾を求めない）
なら、その時点ではそれはそれでワンちゃんといい関係にあると言えるのではないでしょうか？

少なくても虐待であるとは必ずしも言えないように私は思います。

PETS先生、少しだけ補足させてね。
俺ら訓練士と飼い主さんの間では犬がどうあるべきか理想に隔たりがあると思うわけよ。
オヤジは俺と同業者だと思うけど、「服従」とか「隷属」とか観念的なことはどうでもよくなってきてると思うぞ。
俺はPETSが何者かほとんど分かってるけど、彼がよくセミナーで説明することは、犬が飼い主のことをどう思ってるか
つまり服従してるとかしてないとかね、確かめようがないってことと、服従してると判断するのはこちら側の主観でしかなくて、
主観ってやつはみんな個人個人違うから当てにならないってこと。そして一番大事なのは、服従してるとかこちらが主観的に判断
する基準は目で見える行動そのものだってこと。これが徹底的行動主義ってやつ。（違ってたらPETSさん訂正して）
分かりやすく言えば、俺の犬は俺のコマンドを聞いて行動するから服従しているように見える。俺の服従してるかどうかの判断基準を
満たしてるってこと。でもさ、内心どう思ってるかなんて解らないよね。ひょっとしたら「ぶっ飛ばされるからやめとこ」かもしんないし、
「言うこと聞いときゃ、この馬鹿訓練士はご機嫌になる単細胞だから、尻尾振って座ってやるか」と思ってるかもしんない。
それを「犬の目を見りゃわかる」とか言い出すのが、何の理屈もない「脳内訓練士」ってことよ。要はさ、変な人間的観念を押し付けて人間じゃない
犬を訓練してみようと思ったって、どこまでいっても主観的判断しかないってこと。だから、科学的になんで犬がその行動を
するかを、観念的じゃなく行動する原理を知っその原理原則を科学的に使って訓練すべきだとPETSさんは主張しているんだよ。そうしなきゃ、例えばその犬がよくなったかどうか全部オヤジがオヤジの基準でいちいちダメ犬、ダメ飼い主の認定をして、その合格基準が
絶対だってことになっちゃうよね？

オヤジのジェントル付けて終わってる犬は不幸で、飼い主は虐待だっていう論理もモロ主観で極端すぎると思うよ。

３１０さん！！やっと出てきた。
その通りですよ。それがわかってりゃ、良い訓練士になれますよ。
でもね、私は、犬の目を見れば解るなんて書いた覚えはありませんよ。
当然、犬とのコミニュケーションツールとしてのリードとメタルチョークカラー
を使ってますよ。
貴方は、私に言っているのか、貴方の訓練所での先生への想いを私にぶつけているの
かは、貴方の主観で話されても私にはわからないのですよ。

そういう話しですよね。（＾＾）

いいや、そういう話じゃないよ。
オヤジさんはさ、296のレスで、私の強制訓練は、犬に激しい緊張を強います。逆らったら襲われるかもし
れないという態度と視線を送りますからって言ってるよね。で、暴力はなしなんでしょ？ってことはさ、
暴力使わなくても「態度」と「視線」で犬を黙らせちゃうってことだよね？そりゃ、PETSさんが言ってる
オカルトパワーに近いもんがあると思うよ。また、「服従状態」か「隷属状態」かオヤジには解っちゃうんだろ？
犬の状態見ただけで。俺にはそうオヤジが主張してるように思えるんだが。そのへんはどうなのかな？
あとさ、「貴方の主観で話されても私にはわからないのですよ。」って本当に思えるなら、オヤジも主観で断定的に
ジェントルは虐待だとか言わない方がいいんじゃないか？元はといえば、オヤジが断定的に自分の考えを書いたことが発端のように
思うのだが。主観で意見を述べることと、決め付けた物言いをすることは違うと思うぞ。それと、オヤジはPETSの反論にちゃんと答えて
いないように思うのだが、同意したの？それとも無視してるのかな？あと、294も全然違うぞ。PETSとオヤジの立脚点は根本的に違う。

オヤジ実はさ、あるセミナーで講師（たぶんPETSに間違いない）と訓練理論でやりあったことがあるのよ。俺も思考回路は「脳内訓練士」だからさ。
防衛でシェパ締め上げてた口だよ。全部ひっくり返されちゃうのよ。めげたけど、得るものも大きかったよ。PETSは別に強制訓練は絶対ダメとかいう
陽性馬鹿じゃないよ。強制手法の科学的効果も論理的に解ってるのよ。俺が一番思うのは、強制手法自体は悪くはないが、その科学的根拠や影響を知らないで
ただ、ぎゅうぎゅうやればいいと思ってる訓練士（俺もそうだった）が多すぎると感じたよ。面白いからオヤジもPETSに噛み付いてみなよ。
あと、解った気になってる陽性バカも強制の科学的効果を知った上で、自分のトレーニング考えて欲しいもんだね。俺ら経験主義の訓練士に揚げ足取られないようにさ。

オヤジvs２４０

犬に対する圧倒的許容力で
240の勝ち
（ｵﾔｼﾞの犬論狭すぎ）

240さん、こんにちは。

どこかでお会いしましたか（＾＾）　今度お目にかかる機会があれば声かけてくださいね。さて、
「徹底的行動主義」は心理学における哲学的立場なので、ちょっと240さんのご説明とは違うのですが＾＾；
240さんのご指摘されている部分は「徹底的行動主義」の理論体系を使った方法論の一部分です。

あと、誤解されそうなので書きますが、オヤジさんの「態度」「視線」は一種の「コマンド」として犬に伝わり、
行動を抑制する「刺激」になることは十分考えられます。私が念押ししたいのは、それを「超能力」や
「訓練士が発するオーラ」といった実体のないもので説明すべきではないし、あるいは服従とか隷属と
いった実体のない（あるいは実体が個人間で異なり同定できない）観念や心的要素で説明すべきでは
ないという事です。

人間が発汗する際に含まれる成分による嗅覚刺激がワンちゃんに伝わり、かつ過去にその臭いがした時に
ワンちゃんにとって嫌悪的な出来事が起こった経験があれば、人間の情動的変化（厳密には情動による
何らかの生理学的変化による刺激）をワンちゃんは大人しくするコマンドとして学習している場合もあるし、
身体のわずかな動き（眉をひそめる等）をコマンドとして学習している場合もあります。

また、動物行動学（ethology）の統計学の部分だけを引用し行動の原因とすることも危険です。
例えば、特定の犬種は攻撃性が強いといった統計の部分です。もちろん、その知識はプロとして
動物を扱う以上必須であり、多くの間違いを防止することができます。ブルテリアは本来闘犬として
選択交配された時期があるから、特に捕食性攻撃行動に注意するといった知識があれば
オヤジさんが指摘された事故（人災）は防げたかもしれません。しかし、難しい言い方で申し訳ないのですが、
そのブルテリアが他の犬を攻撃したのはブルテリアが攻撃性因子を持っているからではありません。
オヤジさんもそのことは十分理解されているはずですが、その場の環境、刺激、その子の学習経験の
部分が原因であることを強調しておかないと、大きな誤解を与えかねません。この犬種はこうだからという
説明はその子が起こす行動の直接原因の説明にはならないし、慎重に発言すべきことだと思います。

話を本筋に戻すと、ジェントルリーダーもチョークカラーも道具として学習原理上引張り行動を抑制する
効果があることは間違いありませんが（どちらも心理学的にワンちゃんには罰に作用する）、能動的
（人間側がはっきりとジャークし罰を与える）か、受動的（人間側が積極的に引き戻さず、道具が罰を与える）か
では、相手（ワンちゃん）への心理的影響は違ったものになります。また、何度も繰り返しますが、罰には
タイミングと強度が重要で、それらを使い手側がすべて調整しなくてはならないチョークチェーンは
必ず使い方の熟練が必要です。また、使い手側の心理で考えると、罰を積極的に与える行動は
繰り返し罰を乱用する行動を生み出しやすいし、罰のタイミングと強度次第で、相手の情動行動
（攻撃行動や恐怖行動等）を引き出す危険があることに注意しなくてはいけません。それを十分理解した上で
正しい使用法を熟達した訓練士さんの指導なしに使うことは個人的にはどうしても薦められません。
訓練士さんが一番チョークカラーの使い方には技が必要なことを知っていると思うのですが。。

おはようございます
始めてここに来た時感じた事ですが、みなさん私がチェーンで犬を締め上げる
バカ訓練士という前提で見ているわけだ。そういう前提で、私のレスを読んでいる
訳だ。（＾＾）

２４０さんは、Ｓ犬を締めてたと書いてありますが、私はそのやり方はしない。
そんな事する前に、どうすればその犬と私の波長があうのかを考える流儀でしてね。

ＰＥＴＳさんは、私の使っていない「素人」という表現を使われています。私は
初心者の人と書いてある。私が「素人」という言葉を使う時は、プロに対してです。
おそらく、かつて、Ｓ犬を締め上げたであろう２４０さんをその時見たら、
素人じゃああるまいしって想うでしょうね。
なんでもかんでも、締め上げりゃいいというものじゃないぞ！犬はみんな違うんだ
犬ごとに合わせなさい。という流儀です。
チェーンの使い方知らんのか！このド素人
というように「素人」という形容詞を使います。

犬に学習能力をチェーンで求めるのではなく、自分が学習しろと言うで
しょうね。
しかし、ココでは逆に、私の方がチェーンで犬を画一的に締めている人間
である方がみなさんにとっては都合が良いようだ。だから話しにならない。

２４０さんは、ＰＥＴＳさんと私が話しをしたいと言う前面に立ちふさ
がり、自分の言いたい事を言ってから、さあ話をしろという。
どういう教育を人間として受けてきたのですか？
まあチャン２ですからそういうノリなのでしょう。

わたしもあえてそのノリで入ってきましたからね（＾＾）
私は、チェーンでＳ犬を潰すド素人がいるように、初心者の方がジェントル
で犬を潰すという危険性を感じているので、それを「ギャクタイ」と
言っているのですよ。
ここでハエのように私に群がるだれよりも、私はジェントルをうまく使う
自信はあります。使っている訳だから。(^0^)高齢者の犬にね。

私がそう言えば、・・・また自慢大会・・・とハエが飛んでくる。
貴方達の訓練がうまく行かなかったのは当然だ。
だからココに住んでいるのだ。
チェーンの使い方も解らんド素人（プロ）は、ジェントルの使い方
も危険性も解らないだろう。犬を見ていないからだ。
犬のクビには何もないのが理想だ。そのためにチェーンを使ってきた。
ジェントルにも同じ考えを持っている。

外す事を前提に付けたチェーンは、犬との絆が出来てくると目に見えて
垂れ下がる。最終的にはただのネックレスになるのが、目で確認できます。
逆に、チェーンの間違った使い方は誰の目にも明らかです。
ジェントルはそうではない。
なんの為にジェントルをつけたのか？はずす為に付けたのではないのか？
犬を見るのを忘れてはいないか？
それを使うには、チェーン同様に指導が必要です。チェーンと違って目に
見えないだけに、犬の飼育初心者の方に教える人が必要です。

服従という言葉が犬に対して通用しない事くらいは、貴方方に教えられなく
とも解ってます。その言葉は、犬のリードを持つ人が自分自信に問いかけ
なくてはならない言葉です。
服従を教えるように追及や防衛を犬に教えるのですよ。教えるというのは、
個々の犬を学ぶと言う事です。
貴方方は服従の意味も知らずに、ただ、言葉通りに犬を締め上げてきたの
でしょう。だから犬を訓練できなかった。でもＰＥＴＳさんと出会って
始めて服従の意味がわかったわけですね。それなら、犬の訓練ができるよ
うになるでしょう。

ＰＥＴＳさん
ジェントルは付けてから外す事を忘れている使用者が多い。それが危険で
虐待につながるといっているのです。
いつまでたっても締め上げるチェーンも虐待ですが、外す前提で装着した
ジェントルをいつまでたっても外さない事も虐待です。
その状況は牛を引いているのと同じです。
使用する側が、楽だからこそ忘れ勝ちですよ。どうやって外すかをいつも
指導する人が必要です。チェーンはそれを誰もが指導してもらわないとい
けない道具いう認識がありますが、ジェントルにはその雰囲気がありません。

進行方向に前に引っ張る若い犬の心理はＰＥＴＳさんならよくご理解されて
いるでしょう。その心理はアタリマエの事だから、全然問題ではない。
それなのに、ジェントルをつける。そりゃ違うだろうと思います。
進行方向を無視して、気ままに引っ張る犬にジェントルをつけるのは仕方が
ないと思います。
ＰＥＴＳさんが思われているほど、ジェントルを付ける飼主の人は犬を
見ていませんよ。短期強制訓練用具であることが理解されていません。
以上をご指摘したいと思います。ジェントルの使い勝手と同時に、その
危険性も強調すべきと思います。
ココは雑音が多くて、ゆっくりＰＥＴＳさんとお話しできない事を残念に
思います。ＣＨ２ですから仕方がないですね。
もうココにはきません。ＣＨ２ですから。
ご無礼を承知の上で退出させて頂きます。
お騒がせいたしまして申し訳ございません。

割り込みスマソ。
オヤジさん、
＞ジェントルは付けてから外す事を忘れている使用者が多い。

これって忘れてるんじゃ無くて、必要だからじゃないんですか？
ジェントルリーダーの付属ビデオでも言ってましたよ。
「中には一生つけ続けなければならない犬もいる」と。
色んなHPを覗いてみましたが皆さん、ジェントルリーダーを信じ過ぎている
人が多いような気がします。HPとかに書いてある事はいつも付属ビデオと冊子に
書いてある事をそのまんま信じ込んでる感じ。

私が近所で出会ったボーダーは引っ張り癖が無いにも関わらず、ずっとジェントルリーダーを
つけ続けています。その理由を聞くと「この子は臆病でこれをつけると落ち着くから」と
いっていました。『臆病な犬や攻撃的な犬に装着すると落ち着く』と教本に
書いてあるからです。
『後頭部にストラップがあるのは母犬がくわえるのと同じ効果が…』
『マズルのストラップはリーダーが上位を示す時と同じ効果が…』
ってどうなんでしょ？
初めて装着した時、外そうともがくのは『自分がもうリーダーにはなれない』と
思うからである。みたいに書いてありますが単純に鬱陶しいからじゃないのかなぁ。

あと私は初心者ながらジェントルリーダーと革チョーク首輪を使いましたが
ジェントルリーダーは見るだけで嫌がります。チョーク首輪は喜んでつけられます。
両方とも『大好きな散歩に行ける』にもかかわらず、この差はなんでしょうか。

オヤジさん、あなたの本意はよく解った。まずは、俺のあなたに対する非礼を詫びなきゃいけない。
オヤジはさ、俺を含めてあなたのいう素人にやりきれない想いがあるわけだ。最初からそういった感じで
話をして欲しかった。悪かったが、オヤジさんの書き方だと誤解されちゃうと思うよ。
ある意味、俺は自分が強制訓練士と呼ばれる範疇にいて、同業者の無知な脳みそ筋肉思考にうんざりしてる。
かといって、陽性トレーナーの多くも（少なくても俺が会った多くの）脳みそ感情思考で、何の根拠もなく
体罰ダメだのチョークダメだの言う陽性バカにもうんざりしてる。そうした背景があって、オヤジの最初の頃の
レスを読むと、あなたの思考も筋肉かと思って噛み付いてみたわけ。想像だけどオヤジも最初の頃はここの住人
特に俺とかPETSとかのこと、何もわかってない素人だと感じて挑発してみたんじゃないのｗ
せっかく、お互いのバックグランド解ってきたんだから、探り合いとか駆け引きはやめて、まともな話しようよ。
俺もこれ以上、雑音的発言はしないからさ（＾＾）

オヤジさん、本当にもういらっしゃらないのですか？私も貴殿とはゆっくり話したいと思ってたんですが・・・。
まだ、ご覧になっていたら、是非出てきて下さいね。

オヤジさんの321、322でのご指摘はとても大事なことですね。ジェントルリーダーの講習会でも同様の議論が
よく行なわれています。もうちょっと先延ばししたかったのですが、オヤジさんに裸にされちゃおうかな（笑）。

虐待どうこうは置いといて、私がジェントルを擁護するのは、放っておいてもあの外観が多くの飼主さんにとって
十分嫌悪的に働くと思っているからです。ご近所の方々とかからのご批判もそうです。言い換えれば、多くの場合、
ジェントルを使っている飼主さんは早く外して普通の首輪にしたいと潜在的に感じているということです。
ジェントルを早く外したいという意識があれば、外す為には努力しようという気持ちになります。
努力する気持ちが飼主さんにあれば、いい方向に進むいいきっかけになります。そうなって欲しいと願っています。

でも、そうなる前に、ジェントルリーダーに対して過度な嫌悪感を飼主さんが持ってしまうと、前向きな考え方を
して頂けなくなると思います。オヤジさんのご指摘の通り、行動問題はワンちゃんが勝手にそうなったのではなく、
必ず飼主さんが無意識にその行動をワンちゃんに学習させています。引張り行動もまさにそうですよね。
そこにジェントルリーダーという強力な抑止効果を持つ道具を付けると、これまでの飼主さんとワンちゃんとの
力関係が逆転します。これはワンちゃんにとって重大な環境変化が起こったことを明確に伝達するでしょう。
そして飼主さんには、ワンちゃんとの関係修復のチャンスが与えられることになります。

そこから前に進むことなく完結してしまえば、ワンちゃんを制止することはできても関係修復のチャンスを放棄したことに
なってしまうと思います。そうしてしまうかしまわないかは飼主さん次第だと思いますが、幸運にも私の周りでは
完結を望んでいる方にお会いしたことがありません。これはオヤジさんと私には不確定性の観察誤差があるのでしょうね。
私はこの件についての統計を残念ながら持っていないので、実際にはオヤジさんが言われる通りなのかもしれません。

「ジェントルは付けてから外す事を忘れている使用者が多い。」
「使用する側が、楽だからこそ外す努力を忘れ勝ちで、どうやって外すかをいつも指導する人が必要。」
「短期強制訓練用具であることが理解されていない。 」

この３つの大きなご指摘について、私も今後一層注意して取扱うようにするつもりです。また、関連セミナーにおいても
このようなご指摘を受けたことを関係者に伝えておきますね。

散歩時はもうほとんどジェントルに頼らなくても良いんだけど
他の犬とか見ると興奮しちゃって普通の首輪じゃダメになる。
ジェントルなら何とか収めてお座りさせられるんだけどね･･･。

このアプローチ下手さえ何とかなればジェントル外せるんだけど
ご近所には協力してくれるほど懐の深いワンコも居ないし・・・。
（番犬用の和犬だらけでみんな吠えてくるし）
むつかしいねー。(´･ω･`)

オヤジさんってさ、ちゃんと理論展開できる人だったんだ。
最初からそうしてくれりゃよかったのに。２ｃｈノリで煽り
だと、前に進まなくなるんだよね。どうゆわけかこのスレは。
ちょっと独特だけど、２ｃｈぽくないマジスレは貴重でもある。
ＰＥＴＳさん、２４０さん、オヤジさん、３人の会話は勉強になるよ。
願わくばＪＡＨＡなり他の団体でもいいけど、陽性トレーナーの人と、
バリバリ体罰主義の訓練士さんがここに加わるともっと話が煮詰まって
面白そうだけど、見てる人いないのかなぁ。まぁ、贅沢な話か。

しっかしなんで、チャン2とかCH2とかって書くんだろうね。
ちょっと珍繁入ってない？

オヤジさんの話が論理展開になっているかという部分には
あまり触れたくないが（ｗ）まったく空気を読めない
わけじゃないらしいことはわかった（ｗ

ちなみに、漏れの周りでジェントル使ってた香具師らは
皆、それぞれ卒業してハーフチョークになってる。
周りでジェントル使ってる連中は、たいていシツケとかにも
マジメに取り組んでるヤツが多いから、ジェントル任せに
なることが少ない。でも、これもオヤジの言う一部なのかな？

自分の周りでは、逆にチョークチェーンを使ってる連中の方が
何年もギューギュー引っ張って喉をゼイゼイ鳴らしてる犬を連れてる。
数的には圧倒的にチョークの方が多いしね。
安いし、どこでも手に入るからね。
でも、使ってる人でちゃんとしつけられた犬を連れてる人の割合は
９:１くらいでほとんどいないみたいに見えるけど、
これも家の周りの極一部の東京の話なのかもね。
きっと地方とかでは、チョーク使ってる人は、
みんなきちんとしつけてるんだろうね。

ところで、チョーク派の人って、どうしてハーフじゃ
ダメなの？
音と合図だけならハーフで充分だと思うのだが。

330に全く同感。オヤジのレスを上から順番に読めば、
最初は調子くれていたのが240やPETSの理論的逆襲にあって、
旗色わるくなってトーンが下がっただけに読めるのは俺だけ？
最初のうちは九州でパピー苛めてる訓練所のこと楽しそうに書いて、
ピレやブルテリバカ犬種だとか散々言ってくれたじゃないのよ。
しまいにゃ、根拠も示さないで虐待だって断定してたんでしょ。

PETSは中傷や偏見なしで、根拠をはっきり示して反論してるよね。
それで、空気読んで、やっとまともになったかと思えば、
240のせいにして、「自分とPETSの会話邪魔してる」とか
「自分は暴力を使わない」とか「話にならないから出てこない」とか
全く訳わかんないよ。自分の蒔いた種刈り取れないで
人のせいにしてるやつの言い分は何も信じられないね。

俺の周囲も330と同じ。ジェントル付けてる人はちょっとがんばりすぎ
のとこが臭うときもあるけど、躾に対する意識は高いね。
チョークはいつまでたってもガシガシやってるやつが大多数。
ま、これもオヤジのエセ理論によれば、俺の観察が間違ってるんだろうけどね（ｗ

恥知らずにも入室してきたオヤジです。
中途半端に過ぎる退室でしたし、謝罪を申し上げる事も忘れていました。

まず、私の初入室での嘲弄論調を謝罪申し上げます。
煽りありなんて書いてあるので、あえてそれならと、索敵行動のスタンスを取りま
した。
北米でのＳ犬絞殺事件は、それをキッカケにチェーンを使う私達はヒドイ営業
妨害を受けました。私達は、チェーンを犬とのコミュニケーションツールとして
使う流儀です。それが正しい使い方です。
悲しいかな、そうではない犬の訓練所や訓練士が多くいるのも事実です。

人が犬を殺したと言う事を、道具が人を殺したという論理にされて、
営業妨害されたら、そして、それを言う人達が犬を理解せずに、罰なし
クッキー・トレーニングをして、チワワンがライオンキング様になって、
私達の所に飼主が来るのですよ。
私はさすがに、チワワンにチェーンは使いませんが、チェーンを使う
ド根性カエルとあの人達に言われてもね（＾＾）

あの事件をキッカケに、私達に言わせると世界同発テロの現象のように
言われたものです。
ＰＥＴＳさん、２４０さん。私が兆発したのは確信犯です。
誠に申し訳ございません。
どうも、私の知人達がここに多く来ている気配があります。
私はやはり臭うのでしょうね。さすがは訓練士です。ちゃんと足跡追求
（ソクセキって読んでねみなさん）してきてる。
私は単独行動を取っていますから、彼らとはここの件は一切情報交換し
ていません。
でも、私も臭う。（＾＾）
２７５さんは、あの文調から言って、その送信時間からして、北米の
訓練士です。ちゃんと行動学も心理学も勉強しています。
やはり、クッキートレーナーの攻撃や口撃には絶えられない。
彼らに対してはですね、私は、「オレなら、Ｓ犬にジェントル使って、
チェーンの半分の力で首をへし折って見せる」
というような変態になってしまうのですよ。
私が悪かった。貴方方を試したのは事実ですし、ご無礼きわまりない。

３３１さん、それで、私の論調は下がったのですよ。
でもね、ピレのアホとブルテのバカは、私が正しいのですよ。
あの子達はそれがゆえの魅力を理解して飼う犬なんですね。
犬屋と訓練屋というスレを作れと言われて、それもそうだな、
と思った。ここはジェントルの部屋だしね。訓練と犬はそれと
違うと思っているなら。会話はできないな。
でも、犬の本質である、ブリードの話しをしても良いのなら、
教えてあげる。
どなたに言ったらよいのですか？
出てけといわれれば出て行くしかない。

２４０さん
訓練士が一番大切にするのは、アイコンタクトなんです。
私は犬語は解らないです。目で理解するしかない。
犬と犬とのコミュニケーションもそうですよ。
抽象的なものいいで申し訳ないですが、「視符」とはそう言う意味なの
です。絶対に２４０さんにも出来ますよ。
一番大切なのは、アイコンタクトですよ。
犬がそれをどう判断するかを見極めて、チェーンを使っています。
別に、道具の優位性を言うのではないのです。

オヤジって人さー、
そこまで言ってることに絶対の自信を持ってんなら
体臭が強いから自分が誰だかバレたとか言うなら
自信を持って、自分が誰だか言えるわけ？
結局、匿名掲示板だから偉そうに他者を批難したり
鼻息荒くしてるだけじゃないの？
そういうゴロツキみたいな訓練士ばかりだから
信用されないんだと思うよ。
240さんで、少しはまともな訓練士も増えてきてるのかなと
思ったけど、オヤジという人の書き込みで
やっぱり犬のことなんか考えてない人ばかりだと思った。
訓練士が考えてるのは、脳内犬のことだけ。
目の前の本当の犬のことなんて見てないとしか思えない。

不確定性原理は、私自身につねに言い聞かせている事です。
経験にあぐらをかいてはいけない。
１頭たりとも同じ犬はいない。
でも犬種群としては概ね同じ。
自分は間違っているのではないかという理論ですよ。
ＰＥＴＳさんはちゃんと調べてくれていますよ。
３３１さんは？

とにかくなんであれ、私は、人様を兆発し、試しました。
ご無礼と、私自身の傲慢なレスに対して、非難をあびても当然です。
ＰＥＴＳさん、２４０さん、
ごめんなさい。
でも、ジェントルでコミュニケーションとるのは・・・・・
ムズカシイ。

３３６さん
ご指摘スルドイ！！
私の名前は仁尾謙三
貴方は？

言えるわけ?

と、えらそうに問い詰める以上、自分の名前を名乗りたまえ。
漏れはｵﾔｼﾞの話が楽しい。
ヴィデオ見ただけの素人さんは黙っててくれｗ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　ｵ　ﾏ　ｴ　ﾓ　ﾅ　ｰ

あのう・・・・・
仁尾謙三っていうのは戸籍で確認できる血統登録名なんですよ。

オヤジさん、おかえりなさい（＾＾）ｖ

不確定性原理は流動性の部分を自己懐疑に捉えていらっしゃったのですね。
意図が汲み取れず違う話をしてしまいました（＾＾；

さて、話は少し変わりますが、道具はどうであれ、ヒーリングを教える際にオヤジさんの
ヒーリングの定義を教えて頂けないでしょうか？あと、240さんも是非お願いします。

質問させて頂く真意は、シャープなヒーリング（フルアテンションでピンポイント）と
普段のお散歩（ルーズリーシュ）でのヒーリングをどう分けてワンちゃんに教えるかという
話を聞きたいのです。多くの飼主さんの悩みである引張り行動を止めさせ、人間の側で
歩くことを教える場合、常にお散歩中競技会のようなヒーリングを求めるのは無意味だと
思います。かといって、人込みや危険なすれ違い時はシャープなヒーリングが必要な
場面もありますね。また、その中間的なモードでのヒーリングも多くの日常では必要だと
思うのです。

行動そのものを作る部分と行動の状態を使い分ける部分をどのようにして教えるかが
私はトレーニングをする上で一番大変かつ大事なことのひとつだと私は感じています。
このテーマでの話をしていくことで、最終的にジェントルやチョークの正しいあり方
（使い方や使う人に求められるもの）を明らかにでき、かつ陽性VS強制という表面的な
対立がなぜ起こるか、どうして訓練士にもトレーナーにもワンちゃんを壊してしまう
人が出てしまうのか、を理解することができると私は思うのですが如何でしょうか。

PETSさん、また難しい質問ですね。訓練士もトレーナーもおそらくそこまで厳密には考えてないんじゃないかな。
簡単にいうと、競技会で完璧な勝てるヒーリングをする犬は日常生活ではヒドイ場合が多い。
それはPETSさんもご存知だと思いますが、教える時は訓練モードでしかやらないから、どんどんハイテンションにするか、
緊張状態にするかで、ヒーリングの精度を追求する。そうすると、ON/OFFしか状態がない犬作る場合が多い。
いつもやる気満々の犬かピリピリしてる犬だよね。

俺は家庭犬にヒーリング教える際は、できるだけ興奮しないで落ち着いた状態を教えるよう心がける。
中には家庭犬の飼主さんで、ある程度躾が終わると競技会狙いたいというお客さんもいて、PETSさんのいう
シャープなヒーリングを教えだすと、やっぱり、キレとか、細かく言えば後脚の運びが訓練士的には気に入らなくなる。
そこで、それ教えだすと、やっぱり普段の散歩がおかしくなってくる。そりゃそうだよね。競技会で勝てるヒーリングは
状態がはっきりしててある意味教えやすいし犬も理解しやすい。
散歩での歩き方は状況によって求める状態がコロコロ変わる。犬にとって誘惑物の量も質も多彩だしね。一番難しいよ。
常に集中力求めると犬は散歩嫌いになって、それを無理強いすればろくなことにならないからね。
正直告白すれば、俺も競技バカの犬ばかり作ってだいぶ壊してしまった。競技は勝てるけど日常はどうもならん犬ね。
俺はいまだにその使い分けをどう教えたら犬が理解するか、自分の中で確信をもった答えをまだ見つけられないでいる。

ＰＥＴさん、
あなたに謝罪に戻ってきました。
でももう退出します。
最後のＰＥＴＳさんのご質問にお答えします。
多くの人の悩みである引っ張り行動というのは、その犬と飼い主とのペアごとに
異なっていますから、無限の回答を準備しないといけないわけですよ。
全ての飼い主の犬へ与える環境と干渉がすべて違いますから。
給餌量が足らないという理由でガサつく犬もいます。

しかし、共通しているのは、犬の擬人化だと思います。
プロが飼い主より犬の扱いが上手なのは、犬を擬人化していないということが一番
大きな理由です。
そして、プロのミスも同じだと思います。
犬に特訓は通用しない。オヤツで芸を仕込んでなにになるの？
どちらも正しいのですが、罰と報酬の使い分けが出来ていないわけです。
そこにも気づかずに犬の擬人化で訓練を行っているのですよ。
引っ張り行動は飼い主が子犬を手にした時から、その要因が作られています。
基本は呼び戻しです「コイ」です。それ以外を教える必要はないと思っています。
散歩デビューまでは。学習能力もまだその時には備わってないわけですから。
犬にとってコールネームは「コイ」とおなじです。名前を呼んで喜んで来るように
心がけていれば、大丈夫ですよ。その月玲の子犬にオヤツを使うのはかまわない。

家庭犬の場合、犬が引っ張る時には、すでに、犬を前に出しているから
引っ張り合いになるのです。脚即につけるという意識を常に持ってその
矯正に努めればよいのですけれど。やはり前にだして矯正しようとして
います。その姿をビデオで見れば、その飼い主さんは、それに気が付き
ますよ。
コイからアトエを教えるのがよいのですけれどね。
まずは、私はコイから教えます。それはリードの長さの距離でよいのです。
私のやり方ですけれど。

それでは退出します。
さようなら

残るも去るも、ここは自由意志の掲示板だから別にかまわないのだが、この話題の肝は、
モードの使い分けをどう教えられるかだと思うよ。引っ張りの原因は千差万別。それはPETSも
個別事象として最初の頃指摘している。画一的な方法はなくて、全部ケースによって
訓練方法が違うこともオヤジとPETSは同意見。方法論じゃなくてすべてのケースに共通する原理とか
落とし穴の話をしたのだと思う。
例えば、
>家庭犬の場合、犬が引っ張る時には、すでに、犬を前に出しているから
>引っ張り合いになるのです。脚即につけるという意識を常に持ってその
>矯正に努めればよいのですけれど。やはり前にだして矯正しようとして
>います。
その通りだけど、ヒールの意識にもモードがある。競技会でのヒールと公園での散歩、
街中での散歩、ヒールが必要な場合の犬に求める状態は全部違う。それでは常に犬は
いかなる場合でも完全な脚即をしなければいけないのか？もしリードの範囲内であれば
自由に歩かせてもよい場合を認めるなら、仮に急に興味がある誘惑に犬が遭遇したときは
どう対処するルールにするのか、コイでつかせてヨシで開放するよう教え込むなら、
コイは絶対だから（訓練士にとって）繰り返し教え込むだろう。そうするとON/OFFのメリハリ
が出て、中間的なモードは作りにくくなる。訓練時間か犬舎かみたいにできる場合はそれでもいい。
実際そうした方が、競技の場合犬の動き自体はよくなるかもしれない。しかし、家庭犬には
ﾏﾀｰﾘ歩くことが多くの場合求められる。街中でけっこうキチキチに歩かなきゃいけない場合、
誘惑も一杯で、それらに反応する度コマンド使って脚即させてたら人も犬もたまらん。
同じ脚即でもちょっと考えただけで無限の状況があって、そのたびに方法論考えて変えていたら、
きっと犬は混乱するだろう。そこの切り替え（特に灰色の部分）をどうするのかという根本的
スタンスをどうしていますか？って話で、俺は先に書いた通り、非常に悩んでいて答えがまだ見つからない。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

生き物だから完璧を求めない。
状況に応じての言葉の口調、その場での飼い主の雰囲気を理解すればそれでいい。

と思いますね。

ずっと読み逃げしてました。
でもオヤジさんや２４０さんが訓練士さんの立場で
まじめに正直な意見を述べているのでわたしも
参加してみたくなりました。
>348氏の意見は理想ですよね。でも現場では犬に
「雰囲気を理解させる」ことがすごく課題なんです。
>327氏が普段の散歩ではジェントルに頼らなくて
すむのに、犬と会うと興奮してうまくあつかえない
というのもＰＥＴＳ先生のこの問いかけに関係すると思います。
こんなとき私達の教室では、ｷｭｳｷｭｳ鳴るおもちゃとか
犬の名前を呼んで飼主さんに注目がくるよう教えます。
その前提として、名前を呼ばれたりおもちゃの音が
楽しいことだと強化しておくのですが、教室の中とか
限られた環境ではほとんどうまくいきます。
しかし実生活では犬が始めて見たり聞いたりする
強い刺激があります。そんな場面ではおもちゃも
呼びかけもﾄﾘｰﾂも犬のｱﾃﾝｼｮﾝを取れないことがあります。

告白すれば、そんなとき少しも罰を使わないで
ｲｹﾅｲを教えることはとても難しい。叱らず褒めることだけで
教えると、そんなときはﾄﾘｰﾂが賄賂とか取引になることが
あります。ここが私達のやり方でｵﾔｼﾞさんがいう犬を
ｱﾙﾌｧにしてしまい、訓練士さんに陽性では犬を躾られないと
言われてしまう弱いとこです。でも、うまいﾄﾚｰﾅｰさんは
うまくそうならないよう褒めるﾀｲﾐﾝｸﾞを工夫しています。
褒め方で声のﾄｰﾝを変えたり、今はお散歩だよ、今はちゃんと
横で歩いてね、と切り替えをしてはいますが、ときどき
犬が「どうすればいいの？わからないよ」という表情
を見せるのをわたしも経験しています。
常に注目をとって歩かせられればいいのかもしれませんが、
ＰＥＴＳさんや２４０さんご指摘の通り、散歩だとそうもいきません。
でも飼主さんが一番もとめているのはその部分なんですよね。
なんだかいままであまり考えてもみなかったのですが
とっても考えさせられる話題だと思いました。

書き忘れがありました。
近くの盲導犬行動訓練所に見学に行ってみてください。
訓練初期の若い犬の訓練。
脚側歩行・招呼・脚側停座・同伏臥・休止・持来
典型的なお散歩犬訓練です。

早期育成という重大なテーマがありますから、強制訓練を採用しています。
特に、アイメイトの塩谷さんはその傾向が強いですね。
２４０さんの回答が見つかると思いますよ。

>>351
でもジェントルリーダー使ってたよ…

だから、ジェントルは短期強制訓練用具なの（＾＾）
緩歩が出来ない子なんですね。

チョークもジェントルも両方使ったけど、結局、チョーク。
自分には使いやすかったから。という飼い主です。
２頭いるんですが、１頭は物凄い神経質＆ドミナン傾向です。
こいつはジェントル経験ありですが、本犬に向いていないと
思えたのと、オヤツに抵抗感があったため、やめました。
自分自身がジェントルという道具に頼り過ぎになりそうだったのも
あります。２頭目はチョークのみ、訓練向きだなと思える犬です。
２頭とも性格的には、強制訓練についてこれる犬だと思います。

＞PETSさん
ヒーリングですが、２頭ともピンポイントは「ツケ」、
ルーズは「一緒に」で、２種のヒーリングを教えてあります。
特にアグレッシブな１頭目には、英語のコマンドの時は
尊守するようにいいきかせました。
英語の時は、かなりシャープに動きます。
あんまり使わないこともあるせいかも…。
「一緒に」は、オンリードの時はリードを引っ張らないで歩く、
オフリードの時は１メートル以内の範囲を歩く、というように
犬は理解しているようです。

とにかく、いろいろな言葉を教えながら育てることを
目指しています。

ちょっとした疑問（独り言）

PETSさんは犬を叱る事があるのかな〜。
声での叱りを理解させるのかな〜。

＞ジェントルは短期強制訓練用具
まじで〜。
チェーンのショックを理解させたあとに使うのか？
それとも、ジェントルのショックを教えるのか？
う〜ん、疑問だ。
どっちのしても調べてものにする価値はありそうだ。
うんうん、とても勉強になる。

チェーンと、チョークなら、どっちがいいのだ？
１０年ぶりに、犬買うので、興味ｼﾝｼﾝ
明日、くるんだよ〜〜〜

>356
チェーンとはチョークチェーンカラーの事。
素材がチェーンのチョークカラーにするか、他のナイロン製とかのチョークカラーにするかは

あ・な・た・し・だ・い

お散歩犬訓練士です。しかし、良い表現ですね。これから使
わせて貰います。一般の人にわかりやすくて良いです。
オヤジさんの表現は独特ですね。
私の所では、ジェントルを使っています。チェーンとの併用です。
使いわけています。そして、強制訓練です（笑）
でも、強制訓練って、なにか勘違いされているように思います。
例えば、チェーンカラーで激しくジャークしたり、ジェントルで締
めつけたり、罰に殴る蹴るを与えるのが強制訓練だと思って
いる人もいるようですが、それは違います。

オヤジさんは、チェーンカラーを犬とのコミュニケーションツール
と表現されているように、道具を使って犬にコマンド通りの行為
を「促す」のが強制訓練ですので、ご理解下さい。道具には手や
足、膝も含まれます。それは、ポンと背中を押して前に出さして
あげるのと同じなのです。犬が、コマンドに対し、すぐに、そのし
て欲しい行為を行う事が出来れば、道具も不用になります。
報酬には、褒め言葉です。罰は叱り言葉が正しい道具の使用と
同時に与えます。訓練終了には、ボール遊びのご褒美もありま
す。

私の所で、ジェントルリーダーを使う理由は、その有効性もさる
ことながら、やはり私達は福祉団体として皆様に盲導犬へのご
理解やご協力をお願いする立場としては、その訓練に動物愛
護に反するという雰囲気が皆さんの一部にあれば、反論する
より、使わないようにしようという考え方なのです（笑）

ジェントルリーダーも道具である限り、それを使うことは強制訓
練です。マズルコントロールをしている訳ですから。私達は数ヶ月
で、犬を盲導犬として育成しないといけません。時間をかけると
生き物で寿命がありますから、使用期間が短くなってしまうから
です。そのあたりをご理解ください。また、目の見えない飼育初心
者の方が飼い、使う犬ということを念頭に置いて訓練しますので、
オヤツも報酬として使えません。

オヤジさんの「犬の訓練はブリードにあり」という事は皆さんに
知って欲しかったです。なぜなら、私達はみんな良い犬を渇望
していますから。良い犬がなかなか手に入らないのです。正しく
ブリードされた、イギリススタンダードのラブラドール犬が欲しい
のです。なにしろ、極端な例ですが、パピーウオーカーの方か
ら訓練所に戻り、私を見ると「ウーッ」と唸るのですから(笑）
いきなりリジェンドです。（笑）

オヤジさんがここに来られてからしばらくして、この掲示板も
普通のご意見が多くなりましたね。（笑）
それで私も書き込む気になりました。そこで、陽性トレーナー
さんに一つご質問。
私は、普通の家庭犬にオヤツを使った訓練には全然異論は
ございませんが、どのようなオヤツをお使いでしょうか？市販
のオヤツには、合成保存料や、添加物、防腐剤など、長期
使用では犬の健康を害するおそれのある物が多いと思います
が、そのあたりはどのように、生徒さんにご指導されているの
でしょうか？

それでは皆さん、いつでもご見学にいらしてください。
でも、以前のように、冷やかしや単にいやがらせのためとしか
思われないとうなお気持ちで見学に来られても困りますので、
その場合は申し訳ございませんが、御断り申し上げます。
オヤジさんに引きずりこまれたお散歩犬訓練士でした。

うっわー。
なんかヤな訓練士だねー。
今まで盲導犬関係には積極的に寄付してたけど
もう二度としないぞ！

盲導犬訓練士さん…。
どこの協会かばれるような書き込みですな。わざと？
イギリス系のＬ犬だと、どちらかというと人にいわれてから
行動する派だと思うし、ちゃっちゃとした動きがしにくくない？
どちらかというと教えるのにも根気が必要な方だと思うけど。
そもそもヤツらにジェントルが必要とは思えないし…。

方や、正論に対し、論理的に反論できずに感情で拒絶し、
した事もない寄付をこれからもする事もないのに寄付は止めると言う
。サイフカラッポの奴。
方や、英国ラブが欲しいと言っているのに、まだいない、英国ラブに
ジェントルはいらないという。この1年の協会全体の合意方針を知らない、
犬博士。

盲導犬訓練士さんよ。
ここは、そういうレベルの連中の遊び場だから帰りな。
アンタの恥じゃないよ。ここは、覗いて笑うところだよ。
俺も出てこっと。

へー
正論だったんだー。

オヤジさんや盲導犬訓練士さんの話はよく解るんだが。プロ同士での話ならね。すべての団体ではないが、
盲導犬訓練の現場はよく知っている。オヤジさんも盲導犬訓練士さんも、本音で言えば自分と同じ技術と
犬の観察眼を飼主さんに求めることは無理だと感じているだろう？あと、ラブがなんで盲導犬に最適で、
訓練士の多くが好きな犬種かってことも解ってるはず。シェパや日本犬に同じことしたらどうなるかもね。
オヤジさんが言う「短期強制訓練」が効率も成果も高いこともよく解る。
脚側歩行・招呼・脚側停座・同伏臥・休止・持来の基本訓練を完全にすれば日常生活で困ることはないだろう。
しかし、これには「いかなる場合にも」という前提があるよね。プロは訓練時間中それは徹底している。
例えば、脚側なら他の犬が喧嘩を売ってこようが、突然隣の訓練犬が遊んでいたボールが飛んでこようが、
脚側中は絶対脚側させる。仮に犬が勝手に脚側以外のことをしたらどうする？すでに軽くチョークして我慢
できるようになっているなら、最初はどうしてた？もう二度と脚側中は勝手にリードを強く引っ張って誘惑に
反応したくなくなるくらいの強さでジャークするなり、体罰を使っているのではないかな？

つまり、犬が懲りるように何らかの罰を使うよね？そうしなきゃ、ジャラってチョークの音聞いただけで犬が
「いけない」を理解するわけがない。だからこそ強制は短期に終わらせないといけないわけだが、なるべく一発で
懲りる程度の罰を、ベストなタイミングと強さで実施することは経験と技術がないとできないよね？
強すぎれば壊れるし、弱ければ利かない。プロでもチョークが弱すぎて犬がチョークに慣れてしまって
相当やっても言うこと聞かなくなって、スパイクに代えて、それでもダメでショックカラーにして、
遂には頭おかしくさせる場合もあるし、一発目が強すぎておかしくなっちゃう場合もあることはプロなら
知ってることのはず。だから細心の注意が必要だし、犬を見る眼力が必要。それは経験がないとできないことだよね？
そして訓練所という限られた環境でまずは教えて、そこから外のさまざまな環境で教える段階を踏む。
でもさ、家庭犬の場合、毎日環境が違うし単一目的ではないわけだ。そして飼主さんは訓練士ではないし、
犬の訓練に妙に自信のある訓練士モドキであったりするわけだ。モドキはたまたま自分の犬がうまくいったことで、
犬は全部そうすればうまくいくと思ってる。プロでも8割うまくいけば、自分のやり方が一番正しいと思っている奴がほとんど。
うまくいかなかったことは犬や飼主さんのせいにすれば楽だもの。このスレにはプロもいるけど、多くは
アマチュアで、しかも家庭犬という前提で考えると、PETSの投げかけた質問はとても高度な話なんだよ。

オヤジや自称お散歩訓練士が自らの訓練哲学を披露すれば
訓練士モドキ達が援護射撃を繰り返す。
で、240やPETSさんに押し返される展開やね。
さてさて、どちらが一般飼主の支持を多く集め、
どちらの主張が論破されるか見ものだ（ｗ

私も訓練士さんなので、オヤジさんや盲導犬訓練士さんの意見は
よくわかりますね。ただこのお二人は典型的訓練士さん思考だと
思いますね。240さんは訓練士さんでは稀有な思考だと思いますが、
とても大事なことに真剣に取り組んでいらっしゃる。その見地は
訓練所の中では身につかない。独立されて、通いで訓練を長くやると
自分が介在できない圧倒的に長い時間をオーナーさんが犬を教えること
になる。（訓練というより日常の躾）その条件でコマンドに完全服従
させることはまず不可能でしょう。飼主さんは愛犬に曖昧な要求を
望んでいるケースがほとんどですから。犬を犬として扱える訓練士と
犬を友達とか家族として扱いたい飼主さんの間では全然意識が違います。
PETSさんの質問の意図は、ここの曖昧な要求をどのように整理して
あくまで訓練士さんの犬ではなくてオーナーさんの犬であり、訓練環境
はオーナーさんの日常の中で、どう折り合いをつけていくのかを
皆さん考えましょうということだと思いますよ。その上で私の意見は
ジェントル＋ご褒美が完全ではないけど無難で、成功の確率が高い
方法だと思いますよ。

>>368
自分の事を［訓練士さん］とさん付けで呼んでいるところが…（w

みなさんのご意見すごくためになります。特に240さんや368さんの
レスはすごく耳が痛いです。私達は家庭犬の躾のプロを自称していて、
訓練士さん達のフィールドは無意識に避けています。家庭犬に求める
トレーニングは訓練とは違うというのがその理由です。
でも、ここで取り上げられている話題を家庭犬に限って考えても、
そこまで意識して教えているとは言えず、ものすごく反省してます。

盲導犬訓練士さんの与えるフードについてわたしの場合でお答えすると、
普段のフードと同じものか、鳥のささみ（人間用）、カッテージチーズを
奨めています。添加物や残留物の問題は重要ですが、それを言い出すと、
普段の食事も対象になります。もちろん食物アレルギーも考慮します。
生徒さんの中にはバークをしている方もいて、そういう方はより吟味した
ものをオヤツとして使っております。あと、ご褒美に使うフードは
その子の一日の摂取量の数％で、なんでもかんでもフードをあげて
いるのではありません。かりにご褒美に普段のフードを使用していて
それが原因でアレルギーや病気になるのでしたら、それはご褒美ではなく
食事そのものを変える必要があります。

>354さん、こんにちは。

354さんは高い意識をお持ちなのですね＾＾　素晴らしい事だと思います。
ある研究報告ではワンちゃんは約80種類のバーバルコマンドを弁別するそうです。驚き！
「ツケ」「一緒に」「英語」と使い分けることでこちらが望んでいる状態を知らせるわけですね。
その方法もひとつの正解だと思います。「一緒に」の時はある程度自由にさせているのですね。
そしてすれ違いやその他の要因で完全なヒーリングが必要な時は「ツケ」の指示を出すのですね？

>355さん、こんにちは。

叱るというか、その行動には報酬はないことを知らせることはあります。
私はクリッカーを使いますが、望んでいない行動にはクリッカーを鳴らさないだけです。
引張り行動には引き戻すことも何らかの積極的刺激を使うこともしません。ただ黙ってリードを
固定しているだけです。何時間でも引っ張りたければ引張らせておきます（笑）。
ワンちゃんがリードを引くことで何も獲得できない環境を知り、あきらめて緩めたら前に進みます。
頑固比べみたいですね（笑）　声での叱りもあまりしませんが、「違うよ」という意味で使っている
言葉をヒントとして使っています。

盲導犬訓練士さん、こんにちは。

以前W先生と盲導犬のストレス（訓練期間ではなく使役期間のストレスです）による身体影響と
行動変化、退役後のケアマネージメントについての研究でいくつか訓練所にもお邪魔させて頂きました。
訓練現場でのご苦労を思うと頭が下がります。ただ、一言いわせて頂くと、盲導犬育成の初期訓練
プログラムはそのままでは家庭犬にあてはまらないと思います。私がお会いした現場の方々も同意見でした。
それは、240さんや368さんのご指摘頂いた、初期訓練環境（人も場所も）を限定した上でプログラムが
機能するようになっているからです。一般のご家庭で応用する場合のご意見を是非お聞かせ下さい。
よろしくお願いします。

ひとつ書き忘れてしまいました（＾＾；

>361さん、

そう仰らずに盲導犬育成基金へのご協力はこれまで通りお願い致します。

盲導犬や介助犬を必要な方々は育成を心待ちにしています。現場は多くの善意のボランティアで
運営しています。訓練士さんも例外ではありませんし、多大なご苦労をされています。
その点をご理解頂き、盲導犬訓練士さんの話を聞いてください。お願いします。

今までROMっていましたが、大変参考になります。
書き込んでいらっしゃる方、ありがとうございます。
家の犬はショードッグでそれなりの成績は残しており、ショーについては
まあある程度の私見はありますが、訓練については殆どドシロウトです。
ところで、家庭犬の場合、やはり家族というものがありまして主として散歩
や給餌など世話をするのは私と妻ということになりますが、他にも子供や
老人などもおりまして、要するに犬への対応がバラバラなわけです。
私と妻でさえ散歩時のマナーや言葉使い違うわけで、とても“訓練”が家
庭に馴染むとは思えないのが日ごろの悩みです。
しかし犬は家族一人一人にとってそれぞれ大事なパートナーであるわけで
それはそれでごく普通の家庭状況だと思います。
一度は“自分だけの犬”を飼ってみたいとはおもうんですが・・・・

よい議論だと思う。お互い投げかけた意見に対し
回答を保留しているところがいくつかある。そこで、

オヤジさんと盲導犬訓練士さん陣営に質問

１　ジェントルの危険性を指摘したが、チョークを初心者が使うことの危険性
については認めるのか？

２　PETSさんが指摘した、罰の乱用、積極的に罰を与えた相手への心理影響、
情動行動の危険についてはどう思うのか？>315

３　>330　チョーク派の人って、どうしてハーフじゃダメなの？

４　お散歩と競技の脚側の違いとその中間モードをどうやって教えるか？
日常ではモードの切り替えが頻繁に要求される場面が多いので、モード間の
曖昧な移行をどう犬に理解させているのか？　>342　>343　>346　>366　>368

５　>365　>366　仮に犬が勝手に脚側以外のことをしたらどうする？
すでに軽くチョークして我慢できるようになっているなら、最初はどうしてた？
なかなか言うこと聞かない犬にも一切暴力なしで教えているのだろうか？

240さんPETSさん陣営に質問

１　「ジェントルは短期強制訓練用具」という意見には同意したのか。

２　240さんとPETSさんは罰になにを使ってご褒美には何を使うのか？

>>373
ショウハンドリングも競技も躾も同じ問題を抱えていると思う。マナー入れの方法もいわゆる
ここでいう強制手法とクリッカー等で褒めて教えることを主体とした方法がある。ショウリード
を張ってハンドリング（主流）に対して、アンダー（リードを弛ませる）ハンドリングもあるよね。
また、リングでは完璧なマナーが入っていても普段はガウガウだったりね。これも今話題になってる
話と同じだよね。リングと普段の生活モードの切替と両立。そして犬に対する要求には幅があって、
家族それぞれ違ったりする。犬にとっては曖昧な要求が圧倒的に多いわけだ。でもそれは責められない。
訓練士やプロハンドラーなら、ショウや競技の結果だけ考えれば短期強制で犬舎飼いにして、人との
余計な接触をさせない手法を取れば簡単に成果を上げるだろう。そこには曖昧なモードはないからね。
単純に単一目的の行動を完全にやらせることは訓練士の最も得意とするところ。しかしながら、373氏の
ように、よき家庭犬でありショウドックでもあることを望んでいる方もいる。そしてこれは必ず両立できるはず。
海外のオーナーハンドラーでBIS取っているような人の中には、ベッドで一緒に寝て、旅行も一緒で、
優良家庭犬認定やデルタを持っている場合も少なくない。一番いけないのはどっかでショウドックだから
しょうがないとか家族が多いからとかあきらめてしまうことのように思われる。がんばって欲しい。
>>374
１．同意していない。
２．罰の種類は決めていない。その場で考える。ご褒美は基本的にはフードとおもちゃ。

240さん、ジェントルが「短期強制訓練道具」ではないという
理由をもう少し具体的に教えてもらえないでしょうか。

>PETSさん
そうですね。川沿いを散歩中、リードをつけている時は「一緒に」
もしくはオフリードで歩いています。オフリードの時、
なるべく側を歩いて欲しければ「一緒に」と声をかければ、
リード１本分より離れることはありません。さらに、犬に自由を
与えるのであれば「遊んでおいで」といいます。
すると、犬は人から５m程度をいったり来たりして後になり、
先になりしながら、散歩することができます。これはフレキシブル
リードで教えたものです。どんな時でも、人が来たら
「ツケ」のコマンドをだし、リードをつけます。
すでに犬自身が人陰を見つけると、ツケが来るな、
と予測しているようで、自ら戻ってくることもしばしばです。
英語のコマンドの入っている上の犬は、「ツケ」の時は
完全なツケではなく、胴体半ばまで前に出ることも
ありますが、下の犬は綺麗なツケをしています。
これは私が上の犬を甘やかしていたことに原因があります。
散歩道ではなく歩道を歩く時は「ヒール」のコマンドで歩きます。
上の犬はかなりの数のコマンドを理解しているようす。
他にも散歩中には「よって」「左に」「右に」「でないで」「中で」
など、多数のコマンドを使っています。

>376
盲導犬訓練士さんの定義によると、
「道具を使って犬にコマンド通りの行為を「促す」のが強制訓練」とある。365と366で
俺が質問した、「促してもやらない時はどうしてる？」ってところが俺の考えでは
道具が「強制用具」になるかならないかの分かれ目だと思ってる。道具単体ではチョーク
でもジェントルでもベルトカラーでも「強制用具」と言えない。つまりジャークして
体罰を与えればチョークは強制用具で、吊るし上げればジェントルも首輪も強制用具だろう。
PETSが始めてここに現れた初期の頃、「正の罰」と「負の強化」という学習原理を説明して
くれたが、ジェントルの正しい使い方は「負の強化」に重きを置いている。詳しいことは
最初の頃の彼の説明を読んで欲しい。簡単に言えば、リードを緩めることを自主的に犬に
覚えさせるのがジェントルの正しい使い方。基本的に「促してもやらない」ならやるまで待つ
手法で、使い手はそのことをはっきり理解して使わなくてはいけない。なにかを強制的に
やらせるようにジェントルを使うと、「強制道具」の色合いが強くなる。それでもチョーク
ほどではないが。一方チョークは、促してもやらなければ必ずジャークして命令に従わせる。
少なくてもチョークの痛みを犬が理解して、ジャークされたくないと思うまではね。
どんなに奇麗事を言おうが、必ず命令に従わなければ罰が与えられることを犬に理解させな
ければチョークは何の抑止力も持たない。だからチョークの痛みを理解している犬には
「強制訓練用具」として機能する。

また、誰かが指摘していたが、ジェントルは短期で外さなくてはいけない道具でもない。
特に臆病な犬にはジェントルをつけると安心する犬もいる。こういった事例では序所に
環境に慣らしてジェントルなしでも安心できるよう教える。これには数ヶ月で慣れる場合も
あれば、数年かけてジェントルを外せるような状態になる場合もある。
蛇足だが、チョークは機能し始めると緩んだネックレスのようになり、状態がわかると
オヤジさんが書いていたが、ジェントルもマズル部分とカラー部分を緩めていき、最後は
ガバガバになるのではっきり目で見える。ジェントルでもコミュニケーションは十分取れる。
あくまで、正しい使い方をすることが前提だが、俺はジェントルは「短期強制訓練道具」だとは思わない。

>374　
フルチェーンチョークで訓練した者です。今は普通の首輪使ってます。
よほどの人込みとかでないと使ってません。答えてみました。
１、基本的にどちらも初心者が指導なしで使うのは危険だと思う。
　　どちらがより安全か択一しろといわれれば、ジェントル。
　　それでもチェーンチョーカーが必ずしも初心者には危険とは
　　いいきれないと思う。ナンダカンダいっても安価に手に入る
　　都合のいい道具だし、それなりに使っている人も多い。
　　使いこなせていなくても、それなりに使えている人も多い。
　　ともあれ、どちらも犬と飼い主のペアによると思う。
２、認める。>315で述べられたようなことがあるので、１の選択で、
　　より安全と思われるのはジェントルにした。
　　しかし経験上、飼い主へのしっかりした指導が必要だと思う。
３、ハーフでいいと思う。うちも子犬の時はハーフでした。
　　私がフルを使ってルのは、単に使いやすかっただけ…。
　　あと、目の細かいハーフに使われているチェーンって、
　　毛切れが気になった。それと、自分に甘えが出る部分が
　　あったから、フルにした。
４、自分がいっているウチに犬が勝手に理解してくれたので…。
　　競技会用に練習しだすと、自然と競技会風にきちきち
　　やってくれます。最後は必ず、日常に戻ったことを知らせるために
　　犬に向かってコマンドで解除しています。
５、訓練中なら「ちが〜う」っていって、残念がってみせます。
　　教え初めの最初はこればっかり。だって知らないから。
　　根気よく、短時間、コマンドを守らせることから始めます。

>375
240さん、ありがとうございます。
今の犬はちょっと理想に近いくらいうまくいっているんです。とにかくコミュニケーション
が上手で、フリーのリードの時、チョークをつけたとき、本当にフリーの時と犬自身が
モードを入れ替えてくれるし。
でも確かにショーの世界でうまくいっていない犬もたくさん知っています。前にどなた
か書かれていたように犬一匹ずつの個性で随分違うように感じます。
気になっているのはもうすぐ生まれる次世代の犬で、今はたまたまうまくいっている
だけで自分達には方法論がないという点です。ただ今の犬を通じて確信したことの
一つはショーマナーの訓練、実際のリングでのハンドリング、他の犬達との共同生活
などにより犬が成長、成熟したことであり、だからこそ次世代でのショーチャレンジを
続けたいと思っています。。

さん付けで気持ち悪がられた訓練士です。
訓練所時代はメタルチョーク使っていました。
今は飼主さんにはナイロンハーフ（プレミア等）奨めています。

１、認める。ジェントルも指導付が望ましいが、チョークは
　　世間一般に誤った使用法が浸透しているので指導付でないと
　　さらに危険。>49 >50 >51 >68 >69 >114にチョークの危険が
　　みごとに指摘されている。

２、354さんと同じ。心理影響は十分考える必要があると思う。

３、ハーフですむならそのほうがよい。メタルである必要もないと思う。

４、これも354さんと同じ。ただ、これだと240さんが指摘した
　　ON/OFFモードに成りがちだと思う。微妙なモードを354さん
　　のようにコマンド分けするのがよいのか、それが誰にでも
　　出来るかはわからない。

５、３での答えと関連するが、354さんのようにあまり強制的にしないで
　　できる場合は体罰（ジャークを含む）はしない。どうにもならない
　　場合は出来るだけ軽い罰で様子を見て、それでもだめなら
　　正直体罰（ジャークとか怒鳴る）を使う。

354さんはとてもうまく教えてますね。脱帽です。354さんのような
スキルを持つ人は、道具はなんでもうまく訓練できると思う。
一般の人が思ってる強制訓練よりむしろ陽性訓練に近いイメージだね。

354さん、

理想的なワンちゃんと飼主さんの関係ですね。本当に素晴らしいと思います＾＾
354さんのレスには引張り行動でお悩みの飼主さんへたくさんのアドバイス
がちりばめられていると思います。354さんは環境に応じてワンちゃんに何を
求め、何を基準とするか明確に定義されていますね。そして個別に時間を
かけて教えてあげています。そして自分に対して何がいけなかったのかを
自戒され、ワンちゃんは教えていないことはできないのが当然であることを
明確に理解していらっしゃいます。

そして教えることは根気と無理な課題を最初から求めず、少しずつステップアップ
させてあげていますね。その結果、ワンちゃんが354さんの求めていることを
ちゃんと先読みしてくれるようになりますね。これは素晴らしいコミュニケーションだし、
競技も日常もお互い信頼の上で楽しまれていることと想像します。
そして、一番素晴らしいのはちゃんと開放（モードのお終い）を伝えていらっしゃる。
これは簡単なようですが、それを徹底している方がプロの中でも少ないです。
コマンドの出しっぱなしで開放が曖昧だと、ワンちゃんの行動の終了も曖昧に
なりますよね。354さんの指導方法には多くの学ぶべき点が見つかりました。

実は、私がモードの切り替えを話題に出したのは、飼主さんがその意識を
持たないで闇雲にワンちゃんへまだ学習段階のことを要求してしまうことが
多くの誤解を生む原因のひとつだと常々感じていたからでもあります。
354さんの教え方のプロセスは多くの方のお手本になるものだと思いました。

374さん、こんにちは。

>１「ジェントルは短期強制訓練用具」という意見には同意したのか。

オヤジさんと盲導犬訓練士さんの「短期強制訓練用具」の定義で一部は同意します。
否定する部分は240さんが378-379で述べて下さいました。言葉尻の問題でもあるので、
明確な答えは保留させてください。「強制」という言葉にはどうしても「やらせる」
という印象があり、陽性訓練同様、表現に問題があるように私には思えるからです。
微妙な違いですが、「促す」というよりジェントルは「誘導する」という表現が
適切だと個人的には思っています。

>２　240さんとPETSさんは罰になにを使ってご褒美には何を使うのか？

数え切れないくらいあります。「罰」の定義は私は学習心理学の「罰」の定義で
考えていて、大きく２つに大別しています。ひとつは行動した結果に不快が伴う
場合で、もうひとつは行動した結果で快刺激が無くなることです。私は罰を使う
場合、後者の手続きを好みます。例えば、散歩に行く時、玄関でリードを引張り
飛出そうとワンちゃんがしたら、散歩は中止にして家の中に戻ってしまいます。
引張り行動をした結果、散歩という快刺激を失うことになるわけです。

ご褒美についても、状況によっていくつもあります。先の散歩に出かける時なら
玄関から出ることはお散歩に行きたいワンちゃんにはご褒美になりますし、
匂いを嗅がせること、他の犬や人と挨拶させること、車に乗せること、嫌な
動物病院から出ること、家族の集まるリビングに居させること、暑い場所から
涼しい場所へ移動させること、外の景色を見せること、ある時はひとりで
クレートで休ませることもその状況次第でとても大きなご褒美になります。
今、自分のワンちゃんにとって何がご褒美になるかいつも想像して確かめてみる
ことが大事なことだと思っています。

いつもながらPETSさんのレスは締まるね。
自分もチョーク使ってるが反論の余地がない。
で、374さんにご指名受けたあとの両人は
どうしたのかなー？反論できないのか、
ばかばかしいと思っているのかわからないが、
PETSさんや240さん、チョーク派でも
354さんや368さんみたく相手を認めて
尊重しつつちゃんと持論を主張できる人は
犬の気持ちを理解して教えているんだと思える。

ところで、354さんに質問。うちの子よくあるんだけど
どーしてもある犬見ると我慢できないんだよね。
いつもは354さんと同じでちゃんとできるのに。
うちの子のように大好きな犬に遭った場合じゃなくても
354さんの犬も何か我慢できないときってない？
そんなときもし「ツケ」のコマンドに従わなかったら
どうしていますか？

レスが進むにつれ、感情論からくる一方的意見は
淘汰されてきた。単純なジェントル派とチョーク派
の水掛け論をこのスレの初めから、一貫してうまく
さばいたPETSさんのおかげだろう。さすが心理学者
だと感心した。書き方はまずかったが、オヤジさんも
PETSさんの意見は概ね認めているように思う。
少なくても本質的な対立はないと思う。
内容が難しくなって、一般人が気軽に書込みできない
雰囲気があるのがすこし残念ではあるが、ROM派の
俺も疑問を投げかけてみようと思う。

385さんのように、あるものに並々ならぬ執着を犬が
示す場合（勿論385さんの犬は普段はコマンド制止が
できるようだが、普段から何にでも興奮して引張る犬
の場合も）PETSさんは>>371で書いたように何時間でも
待っているのだろうか？それとも354さんのように
モード別にコマンドを入れていくのだろうか？
354さんのコマンドを細別する方法も「ひとつの正解」と
やはり371で書いているがどうもPETSさんは別の正解を
持っているように想像してしまう。その点について
ご教授願いたい。

>PETSさん
なんか…。照れますね。(w　でも、まだまだです…。
上の子は頭が良すぎて、勝手に自己判断して行動にでることもあり、
それが必ずしもその時、都合が良いこととは限らず…。
これが先読みさせることの弊害かな、と思ってます。
何でも問いかけてから行動する下の子の方が楽だと思っちゃいます。
上の子は特に、こっちが気を抜いているとすぐに悪いことを
考え付く名人なので、まったく困ります。
とはいえ、多少の愛嬌がなければ、楽しくもなんともないですから…。

ところで質問なのですが、良かったらお答えいただけますか。
私は犬に同時に沢山のことを教えています。スワレとフセとツケも
ほとんど同時に教えましたし、クグレとマワレも同時に教えました。
よくモノの本には、ステップアップ式で１つ１つ教えるように
書かれていますよね。でも、人間だって同時にいろいろ勉強しますし、
同時に３つくらいは教えても、混乱がなかったように思います。
やり方にもよるのかもしれませんが、１つ１つの解除を
きちんとしていれば問題はないように思うのですが…。
PETSさんの御意見が伺えれば、と思いました。

>385
ありますよ。下の犬は「遊びたくて我慢できない」が沢山あります。
私は、そんな時には何もわざわざ「ツケ」のコマンドをだしません。
だって絶対できないから。（解決にならないか…。）
例えば、ワンコが沢山遊んでいる広場についたらワホワホです。
そんな時でも「スワレ」ならできるので、スワレをさせて
「ガマン、ガマン」といって、２秒くらいしたら「オッケ！」で
解除して遊ばせてあげちゃいます。一応、我慢してたから。
そして、我慢の時間を伸ばしていっている所です。
ちなみに我が家では「ガマン、ガマン」もコマンドと化してます。
耳掃除や爪切り、お風呂などの我慢が必要な時にいってあげてます。

それに道で遊べそうな大型犬を見てもすごいです。
とりあえず「引っ張らない」「ゆっくり」の２つのコマンドが
ほぼ完璧にできるので、その犬に近付く時からこれをいってから、
近付いていきます。「引っ張らない」で「ゆっくり」近付く分には、
危険もないと思いますので。もちろん相手は選んでますが…。

385さん、374さん、私にご褒美をくださりありがとうございます（笑）。

374さんの「何時間でも待っているのか」とのご質問ですが、その方法が有効な
環境ではそうします。「有効な」と申し上げたのは、例えばワンちゃんにとって
執着物（ここでは仮に相手のワンちゃんだとします）が嫌悪的に働いていて、
じっと待っていたら相手のワンちゃんが去ってしまうような場面では、逆効果に
なることが考えられます。分かりやすく言いますと、リードを引張った行動の結果
嫌悪的な相手の犬がいなくなった、あるいは追っ払えたと学習させてしまうことが
考えられるからです。もしそのように学習が進めば、こちらの意図とは正反対に
嫌な相手が近付いてきたら、リードを思いっきり引張ればいいと教えたことになり、
そういう場面ではますます引張り行動が強くなるかもしれません。

その場を引き摺って立ち去っても、嫌なことがあると、リードを引張れば飼主さんが
回避してくれると、これまた教えたくないことを学習する場合も考えられます。
この場合はこうという、ステレオタイプの方法論は言及できないのが本音です。
あえて言うと、私なら自分のワンちゃんより先に相手のワンちゃんを見つける
努力をして違う方へ誘導すると思います。それから少しずつ様子を見ながら
適切な学習方法を探すと思います。

犬同士遊ぶことが大好きで、過去にリードを引張った結果、相手のワンちゃんに
挨拶ができたり、遊べたという経験をしていて、他の犬を見るとリードを引張ると
いうケースでは、好きなだけ引張らせて、絶対に相手の犬と接触させないでしょう。
引張る行動の結果にはご褒美（他のワンちゃんとのご挨拶や遊び）は伴わない
ことを学習させたいからです。その次にどうすれば相手のワンちゃんと遊ばせて
あげるのかを教えていく順番にすると思います。

もうひとつのご質問ですが、私はあまりコマンドをつかいません。その理由については
長くなるのでまた今度にさせて下さい。忘れているようならまた指摘して下さいね。

354さん、

たくさんの行動を同時に教えることは354さんであれば何も問題はないと思います。

あくまで学習原理上での細かい話ですが、行動のトポロジーという概念があります。
ヒールを例に取ると、ルーズな状態から354さんがコマンドを出す事が合図となり、
ワンちゃんが354さんを見て（行動）近くに寄り（行動）歩調を合わせて歩く（行動）
というように、分解していくと細かい単位の行動が連鎖した集合体がヒールだと
思うのですが、その細かい単位の行動にもそれぞれ、速さ、位置、持続時間等、
反応クラスと呼ばれる分け方があります。行動連鎖の精度や反応率を上げる場合、
それぞれの反応クラスを同時に引き上げるより、反応クラスごとに引き上げをした方が、
学習効率が高くなることが実験結果から分かっています。

例えば、ヒールの位置を教える場合、持続時間や適切な位置に付くまでの反応速度
と同時に教えるのではなく、他の要素は基準を下げてでも、位置を教えるセッション
を繰り返し、別のセッションで持続時間を延ばす（この時は位置の基準は下げる）
というように、ひとつの反応クラスに絞ってセッション分けしたほうが、全体の
パフォーマンスが上がることになります。ヒールとお座りのようにまったく違う行動
（これはトポロジーが違うと表現します）は、354さんのように開放を入れて
違う合図で行なえば、同時進行でも全く問題はない筈です。

先読みの弊害については難しいですよね。コマンド待ちの子よりパフォーマンスが
高いこともしばしばで、悩むところです（＾＾；
以前、ボーダーコリーをお預りした時、先読みが得意な上、運動能力が高いので
面食らったことがあります。「ああ、これでしょ」という感じでびっくりしました。
先読みさせないようにかなり意地悪なトレーニングをしたことを覚えています（＾＾；

ごめんなさい、385さん、長くなっちゃって２つに分けたら、
続きの方を送信し忘れてました。m(..)m

>385　
それもできなくて、犬が遊びた過ぎてキレちゃってて、
人の声なんか聞こえない状態の時は、とりあえずリードを
持ったままそこに止まります。これって、最初はガンガン
引っ張ると思いますけど仕方ない。あんまりガンガン引っ張ったら
Ｕターンして近付き直します。「引っ張らない」「ゆっくり」付きで。
引っ張ったら「ダメです〜近寄れません〜」っていってＵターン。
そのうち、引っ張ってるとなかなか遊べない、って気付くのでは。
「あれ〜？」ってこっちを見たらとりあえず、よし、かな〜。
「ゆっくりね〜」っていいながら近付きますね。

でも。上の犬はもう何でも知っているので、チョークします。
といっても普通の首輪でガツンって引くだけですけど。
だって上のは、我が家の犬に会う時のルールの最終段階、
犬に会う時はこっちが座って相手が近付くのをまたなければいけない、
ということを犬自身が知っているんですから。
といっても上の子は「あ”」っていうだけでやめますけどね〜。

PETSさんへ

＞どうして訓練士にもトレーナーにも
＞ワンちゃんを壊してしまう人が出てしまうのか、

質問します。
トレーナーとはどんな人を指すのでしょうか？
PETSさんが世話をした子で、
巷で言われている権勢症候群になってしまった子はいないのですか？

392さん、こんにちは。

私は訓練士さんは、JKC、NPD、JSV、OPDES等の公認資格を有している方を想定しています。
トレーナーさんはJAHAやAFC等の家庭犬インストラクター資格を持っている方を想定しています。
次に、「権勢症候群」ですが、この概念はオオカミの社会化行動から作られたものですね？
しかし、オオカミの群れでも全ての場面において、上位の個体が下位の個体を支配して
いるわけではありません。例えば捕食時はAという個体が上位でも、ある遊びの場面では
Aは他の個体に下位行動を取るといったように、群れの権勢は流動的であることが知られて
います。これはアルファタイズ提唱者のテリー先生も動物行動学者も指摘していることです。
雄には階級が確認されるが、牝には明確な階級支配は確認できないとの見解を述べる
動物行動学者もいます。
家庭犬の場合でいうと、家の中の日常の大半は家族に対して全般的に下位行動を取るが、
来客時やおもちゃの所有権には上位行動を取るとか、散歩時も大半は下位行動を選択するが、
他の犬との遭遇時は犬が上位行動を取るとか、場面において権勢は流動的なのが普通です。
家の中ではマーキングが顕著だが屋外では全くしないとか、正反対の事例もあります。
また、人間が擬人化的に定義した下位行動を、全ての場面においてワンちゃんが取らなければ
「権勢症候群」というレッテルを貼られてしまう傾向があるように思えます。
前置きが長くなりましたが、その上でご質問に答えさせてください。

第一に、392さんは私の事をワンちゃんのトレーナーだと勘違いされているようですが、
以前書きましたように、私は動物の行動問題の心理学療法（行動修正）が専門です。
攻撃行動、自傷行為、恐怖症、神経症等を扱っています。
簡単に言えば、躾や訓練を実施できる精神状態にないワンちゃんだと思って下さい。
攻撃行動に付随して、引張り行動（狂ったように暴れて引張る）がある場合は、
それも治療対象にすることがあります。

難しい言い方で申し訳ありませんが、私は行動問題を「権勢症候群」というくくりで考えて
いません。仮にクライエントさんから「自分の犬は権勢症候群だと思います」との相談を
受けた場合、そう思う理由にはどんな具体的行動問題があるのかを聞き取り、その具体的
行動自体を修正することを考えます。

仮に392さんから「このワンちゃんは権勢症候群だ」と指摘を受け、改善を依頼された場合、
392さんがそう思われるのは、必ず何らかの特定の行動があるはずですね？
その具体的行動を分析して修正し、飼主さんにそうなった原因を説明し、改善した状態を
維持して頂く方法をお教えするのが私の仕事です。私が改善したと判断したワンちゃんが
巷から見て「権勢症候群」かどうかは私にはわかりません。ごめんなさい（＾＾；
これも私見ですが、強制でも陽性でも適切な方法で躾や訓練が可能な状態に回復した後、
飼主さんだけでは状態維持と向上が望めないと感じた場合は、訓練士さんを紹介する
場合もあります。

最後に、一部ではありますが、訓練士さん（あくまで一部ですよ）による過剰な矯正で
行動問題が深刻化した事例も、トレーナーさん（こちらも一部）の不適切なご褒美の洪水が
行動問題を強化して深刻な状態になった事例もあるので、「どちらにも壊してしまう人がいる」
と書きました。陽性強化も強制訓練も間違ったやり方をすれば人もワンちゃんも不幸で、
チョークとジェントル、あるいは強制と陽性という表面的な対立や議論ではなく、立場を超えて
どうしてそのようなことが起きるのかに目を向けてもらいたいという個人的な願望があります。

392さんのご質問の答えになったでしょうか？

>354
詳しく教えてくれてありがとうございます。
>「あ”」っていうだけでやめますけどね
うらやましい。いや犬がいいという意味じゃなくて。
そう教えられてるのは354さんが努力しているから
犬も理解するようになるわけだし。
犬に会う時のルールを徹底しているわけだよね。
で、ヒールの教え方とかルールの決め方とか
354さんは全部ご自身で決めているの？
訓練所とかで教えてもらったのかな？
勉強の仕方とか教えて欲しい。お願いします。

>385
いえいえ、何か腹の足しになりましたでしょうか〜？
ルール制のことですが、これは私が勝手に決めたというか、
上の犬にいろいろ話し掛けているウチに犬がそうなったのですが、
それがとっても便利だったから続けているというか…。
上手く説明できないのですが…。わかりますでしょうか？
ルールの中身はもちろん、自分で決めたものです。
それにルールは訓練士が決められるものではないと思っています。
なぜならその犬の性格や飼い主の住環境や体力、犬を飼うということの
考え方など、多彩な要因でルールの中身はまったく異なるものだと
思うのです。その場所、その犬、その人でなければ、ルールを決めることは
できないと思うんです。また、一度決めたルールでもそれは不変なもの
ではなく、より便利により快適に、犬と飼い主双方が暮らすことが
できるように、どんどん変化していっていいものだと思っています。

>385　またまた長くなって…。

訓練所ですが、自分が通う形で、公園で教えていた訓練士さんに
１ヶ月だけついたことはあります。
そこでも私は、自分の犬のリードを訓練士さんに渡すことができず、
それではダメだといわれました。でも、やりたいことは訓練ではなく、
コミュニケーションをとれるようになりたい、という思いで
いっぱいだったのですが、上手くそれが伝えられなくて…。
結局、チョーカーの使い方を習ったという感じでした。
とてもいい人ですし、今でも大活躍している方ですし、
沢山の訓練犬と飼い主さんから愛されている訓練士さんなのですが、
教え方や考え方が、自分の思っている訓練の状況ではなかったので
やめさせていただきました。

しかし、私の思うようなことを教えてくれる、訓練所や訓練方法、
訓練士さんなど当時は皆無で。結局「訓練方法ジプシー」状態で、
スパイクチェーン、ジェントルリーダー、クリッカーなど、
ありとあらゆる方法を、自分で勉強することしか
考え付きませんでした。簡単な心理学や行動学なども勉強しました。
講習会や訓練所訪問、講議などを聞きにいったりしました。

まぁ、結局はあれこれかじっただけで、チェーンチョーカーで、
自分なりの方法で訓練を入れたわけなのですが…。
一時はCDや優良家庭犬、BHなどに通してみたくて、
そのレベルを望んで訓練しましたが、ディスクで一緒に遊ぶことを
教えてみたりと、いろいろなスポーツにチャレンジしているウチに
月日が流れてしまいました。

＞385　ありゃ。長過ぎて３つにもなってしまいました。m(..)m

実は、お恥ずかしいというか、今だから言える話というか…。
上の犬は、初めての犬で、何の知識もないまま、運動量の高い
大型犬を室内（しかもマンション）で飼うとういう状態でした。
本当に甘やかして育てたため、一時は大変なことになったものです。
その時は動物病院で始ったばかりの行動カウンセリングにいったり
一生懸命、悪癖を直そうとしたものでした。
しかし当時はカウンセリングも厳しい訓練も役にたたず…。
それでも訓練所に入れてしまうというのは何か違う気がして…。
おかげでせっせと勉強するハメになりましたが、今は感謝しています。
悪戦苦闘してるウチに今の状況になったというのが実際です。

今は指導内容も豊富ですし、情報も沢山あります。
また、実際にいろいろな訓練方法や訓練士さんを選ぶことができて
とてもうらやましく思います。

昨日から使っています、Ｍダックス1.5才メス。
急な引張りが無くなって良好です。
本人はたまに嫌がって座り込みしますがちゃんと側脚歩行してます。

400GET

PETSさん、質問です。
＞「どちらにも壊してしまう人がいる」
とのことですが、トレーナーさんってあんまり
体罰使いませんよね？おやつで褒めるイメージ
があります。なのになんで壊れるんでしょうか？
知り合いに訓練所に預けておかしくなったこは
います。突然凶暴になって他の犬を攻撃します。
体罰が原因でおかしくなるのは想像つきます。
それと、PETSさんのとこにくる子はどれくらいの
比率で強制と陽性でおかしくなっているのですか？
PETSさんのご経験での意見をよろしくお願いします。

PETSさんへ

私の難しい質問に対して、
とてもわかりやすく回答していただきありがとうございました。（＾＾）
うまく交わされた気もしないわけではないのですが、
よく読むと理解できましたのでよしと致しますね。

ところで、問題行動の専門家になるための対処法を探るのは本からですか？
それともテリーいと・・・、
テリーさんの直接指導の元で,
対処法を自分自身の自信へと繋げているのでしょうか？
差し支えなければ教えてください。
それと、やっぱり犬に合わせないといけないと感じました。
納得する部分が多々あり少し淋しいような気もします。
犬は犬、やはりその部分を取り除くことは出来ないのですね。
PETSさん自身が違う角度から新たな問題行動の心理学療法を立ち上げ、
幅広い活動をしていかれる事を強く望みます。

それでは。また質問いたします。

400さん、こんにちは。

う〜ん、非常に難しいご質問です（＾＾；　詳しくは申し上げられませんが、
ご褒美を使う場合、適切な行動を褒めて「その行動には報酬が伴うよ」と
トレーナーさんは教えています。しかし、「何を褒められたと理解したか」は
ワンちゃんのその後の行動の自発頻度を見ていかないと断定できません。
つまり、トレーナーさんが褒めて「こう自分は教えたつもり」が実は全く別の
ことをワンちゃんに教えてしまったということもあり得るのです。

強制と陽性でどちらがどのくらいの割合で行動問題が悪化するかは
データがありませんのでわかりません。仮に私の経験で申し上げても、
訓練士さんの総数とトレーナーさんの総数では圧倒的に訓練士さんが
多いわけで、単純に比較はできませんし、たまたま私のところに来たの
かもしれませんので、正確な数字は私にはお答えできません。ごめんなさい。

401さん、うまく答えられなくてすいませんでした。
引っかかる点があれば指摘して下さい。

私の場合の行動問題の対処法方のベースは行動分析学（心理学）と行動学です。
テリー先生のアプローチとは共通点もあれば違ったところもあります。

私は当初、精神障害や知能障害をお持ちのお子さん（人間のお子さんです）
の行動問題を治療する施設に居ました。あることがきっかけで、動物の行動治療に
関るようになり今に至ります。愛犬家の方々からは非難を受けそうですが、
心理学の実験や研究には多くのワンちゃんが被験体に使われていて、
豊富なデータがあり、人間の障害児教育や行動修正にもたくさん応用されています。

私は個人的にワンちゃんが好きですし、傲慢な言い方になりますが、巷の躾本には
非科学的でかつ画一的な方法論が溢れていて、ジェントルリーダーもその例に
漏れないと感じていました。それで、いつもは書き込まないで見るだけなのですが、
このスレだけはひつこく出没してしまいました（＾＾；

行動問題を扱っていると、私も時々一人の愛犬家として淋しく感じることがあります。
こう見えても普段、私はワンちゃんを思いっきり擬人化して溺愛しているんですよ（笑）。
でも、行動問題（多くは犬にとって自然なことだし、その行動を教えたのは人間です）
を修正するには、犬をただの犬として正確に評価しなければいけないと思っています。
しかし、一方ではその行動を修正することが、犬にとって幸せか（生物の本能的に）
というと、私には答えが見つからないことがあります。

人と一緒に生活し、人間社会の枠組みで人の好む振る舞いをしないと、ひどい場合は
処分されたり、虐待を受けたり、飼主さんから愛情を注がれない子がいる現実を考えると、
とても複雑な心境になります。ワンちゃんをかわいがるのも擬人化、そして身勝手に
扱うのも擬人化。何だかとっても淋しい気分になります。。

理解力が低く思い込みが強い性格の人は
犬に問題行動を起こさせやすく、また
修正しにくいということかな。
ついでに想像力の貧困さも加わるとか？
これって、犬の問題だけじゃないね。
人間社会でも同様だね。

404さんの言う通りだね。以前PETSさんが
質問に答えて学習理論専門書の入手方法を
紹介してた。興味があって何冊か購入したけど、
俺の頭で理解するには難しすぎた（ｗ
ﾃﾘｰ先生の講座テキストにも学習原理は出てくるけど、
表面的なことしか載ってない。これでわかった気に
なるのはある意味怖いと思った。多分PETSさんが読んだら
あまりにお粗末で笑っちゃうと思いますよ。
結局詰まるところ、犬が行動問題をする共通原理とか、
動物の本能とか、心理を追求するのは膨大な手間がかかる
から、こういった場合はこうみたいな方法論が受けるのが
実情なんだと思う。講座受けてる人もみんなそうだったもの。
思いっきり人間的解釈の擬人化ね。
そんな中で、PETSさんのような人はホント少ないと思う。
個人的興味だけど、無知な飼主さん相手に治療してて
いやにならないのかな？いくら説明してもPETSさんの
説明わかってもらえないんじゃないかと心配してしまう。
ｼﾞｪﾝﾄﾙひとつとっても繰り返し同じような質問されてるしね（ｗ
そのたびに丁寧に説明してるの見てると頭が下がる。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

PETSさんへ

いつもいつもすいません。

＞私は当初、精神障害や知能障害をお持ちのお子さん（人間のお子さんです）の
＞行動問題を治療する施設に居ました。

この部分ですべてを理解しました。
あの人と同じ環境にいたのですね。
かないませんね〜、ずるいな〜、会って直接話したいと思いました。
言葉の感じからして、女性で年配ではないと感じるのですが・・・？
間違っていたら申し訳ありません。
２４０さんが会ったってことを言っておられましたが、
どこかで講演会でもやっているのでしょうか？

それでは。

言い忘れました。

PETSさんは、
しつけや訓練においてはどっち付かずってことでよろしいわけですよね。
だとしたら、おやじさんやもう一人の方を誤解しないくださいね。
入り口が違うだけであって、考え方や方向性は同じだと思いますから。

私が言える立場じゃないのですが
（私はまだまだ足元にも及ばない、そっと陰から見て盗むしかない。）、
お二人ともとても素晴らしい方ですので御理解してください。
お願いします。
こっちは外野が多いので出来ればあっちのほうに顔を出していただきたいです。

>354
詳しくありがとうございます。パソの調子が悪くて
御礼がおそくなり失礼しました。
＞「訓練方法ジプシー」状態
って俺とよく似ていますね。家も訓練所も躾教室も
さんざん覗いた結果、なんかしっくりこなくて･･･
本読んだり講習会出て自己流で勉強してきました。
下の子にはｼﾞｪﾝﾄﾙ使ってみて、なんとなくうまく
行きましたが、ここのｽﾚ読むと使い方違っていたかも（汗
いろんな情報があふれてるからこそ、ちゃんと選択して
354さんみたく自分のﾓﾉにしなくちゃいけないと思いました。
PETSさんが354さんﾍﾞﾀ褒めするのは、情報を整理して
訓練士がﾙｰﾙ決めるのではなくて、自分でﾙｰﾙ決めてるから
だとわかります。今の俺に一番足らないことかな。
俺の周りに354さんみたいな人がいてくれたら、
ﾎﾝﾄよかったのになと思ってます。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

＞408

外野のひとりだが、408が尊敬する例の二人は未だ質問に
答えてくれていないようだが。雑音が多い中で議論する
のは苦手なのかな？「同じ方向性」ならかみ合うはずだが。
最近ここでは、ｼﾞｪﾝﾄﾙ派がﾁｮｰｸ派を攻撃する煽り展開は
皆無だと思うが。240は現役の強制訓練士でもちゃんと
支持される話をする。240やPETSと反対の意見でもいいから
できれば二人にも、画一的見解ではない意見で参加して
もらいたい。

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どうして突然静かになっちゃったのage

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ジェントルリーダー自作しますた。
今日の散歩が楽しみです。ふふふ

良ｽﾚage

本日ハルティヘッドカラーゲッツ。
でもワンが嫌がってとってしまう…。危ないからﾔﾒﾃｹﾚｰ。

ジェントルリーダー、見た目の格好悪さは如何ともしがたい。
口輪されてカワイソウといわれたなんて愚痴をよく見かけるが、
いわれても仕方のない外観である。

獣医主宰のしつけ教室に通う知人が購入を勧められたそうです。
生後3ヶ月のコーギー。ｗ

そうなんよねー。
朝の遅い時間に散歩なんて行こうものならもう…
でもハーネスも胸骨に悪いらしいし（特にうちはまだ生後1年たって
ないので），かといって首輪にすると引っぱっちゃってげふげふ
いうならこれがベストでは？と獣医さんに言われた。

しかし導入したばっかりなので嫌がる嫌がる。
そしてこれがまた良く取れるんだ。ジェントルじゃなくてハルティー
なんだけど。何とかならないかなあ…。つけ方が悪いのかしらん。

>417
確かにｼﾞｪﾝﾄﾙと比べてﾊﾙﾃｨはすぐに緩んでくるけど、外れてしまうのは
装着に問題がある場合がほとんどだよ。ｼﾞｪﾝﾄﾙもﾊﾙﾃｨもﾍｯﾄﾞﾍﾞﾙﾄは
びっくりするくらいきつくﾌｨｯﾃｨﾝｸﾞする。位置は頭蓋骨の最後部にある
突起したところで、首の毛を掴んで目一杯ずり上げたところが正解。
首の上じゃなくて、まさに頭の後ろを押さえるように装着する。
きつさは指一本入るくらいで、2本指が入ってしまうのであれば緩い。
まずはﾍｯﾄﾞﾍﾞﾙﾄを正確に調整し、緩まないよう余った部分は結んで
しまおう。次にﾏｽﾞﾙ部分の調整は、指で引張って鼻から外れない
ギリギリのところに調整する。こちらはﾍｯﾄﾞﾍﾞﾙﾄと反対に外れなければ
緩めがよい。犬が極端に嫌がるのは、ﾍｯﾄﾞﾍﾞﾙﾄが緩くてﾏｽﾞﾙ部分がきつい
間違ったﾌｨｯﾃｨﾝｸﾞをしている場合が多い。あと、最初に嫌がった時に
ついつい飼主がなだめたりかまったりすると、さらに外そうとするよ。
嫌がらずに付ける方法はPETSさんが解説しているので過去レス読んで。

見た目の問題はな〜。まぁしょうがないところだね（ｗ

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ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

（＾＾）

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