【ごほうび】陽性強化法って【しつけ】

ようするに餌でつってる訳だが･･･。
それって「しつけ」っていうか「曲芸」だろ？
「家族の一員」とか言いながら非常に動物的扱いだと思うが？

今までしつけがうまくいかなくて、「陽性強化法（ご褒美を使ったしつけ）」
でうまくいきました、って、
そりゃあ要するに「私は飼主として魅力がありません、私はこの犬にとって餌やボール以下の存在です。」
ってコトじゃないのか？

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＿＿＿＼　ﾉ|　 |　　|　|　　|　 |　 | 　 |ヽ　／＿＿＿＿　
＿＿＿＿○ |　 |　 |　 |　　|　/　 |　 | | ○ ＿＿＿＿　何糞スレ立ててんだｺﾞﾙｧ！
＿＿＿　ﾉ○ﾉ　ﾉ　ﾉ　ﾉ　 ﾉノ　ノ ﾉ ﾉ丿○ヽ＿＿＿
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>>2
なんだ、あんたもご褒美で芸を教え込んだクチか？

爆笑

知ったかの１が恥かしいスレを立てたのか

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こんな奴の葬式に来客も供え物も線香も不要。ていうか葬式が不要か。
生ゴミにでも捨てるって方向で。でも>>1の死骸なんて汚いからだれも近づきたくないか。

笑顔、褒め言葉、撫でるなどもご褒美です。また例え［芸］だろうとそれで飼い主と犬との関係が上手くいき、楽しく生活できるならそれでいいじゃないですか？

だけど、ごほうびのしつけだけでは、そっちに行っちゃいけない、とか、
買い物するときに静かに待っていなさいとか、多少強い強制力が必要なとき、
足りない気は私もしていました。

・・・実は私、昔飼っていた犬が、猫を見つけて走っていってしまったときに、
夢中になったその子を抑える事ができず、そのまま車にひかれて亡くしてしまったことがあるんです。
それ以来犬は飼っていませんが･･･
そのとき犬を守るためにもっと厳しくしなかった自分をすごく責めました。
本当にあの子にはかわいそうな事をしたと思っています。
ごほうびの躾だけでは、もっと面白い、興味のあるものを見つけたら、止められないのでは・・・と思うのですが・・・。

私は携帯からでﾈｯﾄ初心者の為、sageﾚｽ？って言うんですか？やり方が解りません。何度も続けてｽﾚしますのでごめんなさいねm(_ _)m

>7の方へ。確かに本能をｺﾝﾄﾛｰﾙする為にある程度の強制が必要な場合もあります。でもｱﾙﾌｧｰﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑと陽性強化で何とかなる場合が多いです。私の愛犬も狩猟本能が強く猫を追いかけてました。でも陽性強化での［おいでの強化］とｼﾞｪﾝﾄﾙﾘｰﾀﾞｰで改善しました

>>9
あるふぁーぷろぐらむ？　って何･･･？
無知でｽﾏｿ　もし良ければおせーて。

まず、ｼﾞｪﾝﾄﾙﾘｰﾀﾞｰで犬に引っ張らず散歩に行けるようになっておいて、二個のﾎﾞｰﾙを使いおいでを徹底的に教えました。最初は長めのﾘｰﾄﾞ付きでﾎﾞｰﾙを一個投げます。犬が取りに行こうとした瞬間（つまり最初は投げると同時位に）「おいで」と号令をかけます。

最初はﾘｰﾄﾞで手繰り寄せる事になるとは思いますが、とにかくﾎﾞｰﾙを取る前に来させ手に持っていたもう一個のﾎﾞｰﾙで思い切り遊ぶ。初めは投げるﾎﾞｰﾙは犬が2番目に好きなﾎﾞｰﾙ、遊ぶのは一番好きなﾎﾞｰﾙでやります。ﾘｰﾄﾞが張る前に来るようになったらﾎﾞｰﾙを交換します

最終的にはｵﾌﾘｰﾄﾞでできるようにします。もちろんこれは猫とﾎﾞｰﾙが同じ位好きな犬の場合ですが、家の犬は猫を追いかけそうになっても「おいで」でｸﾙっと向きを変えて帰ってくるようになりましたよ。

>10の方へ。ｱﾙﾌｧｰﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑとは日常生活の態度などを、犬からｱﾙﾌｧｰ（ﾘｰﾀﾞｰ）だと見られるように振る舞うﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの事です。体罰とかではなく、犬より先に食事をするとか、遊びでは必ず主導権を握るとかそういう事です

陽性強化陽性強化って最近やたら騒がれてるけど、
日本での陽性強化と、本場の陽性強化って絶対違うと思うんだが。
つまり、日本での陽性〜は、叩きたくない叱りたくないーっていう甘々過保護な
飼主が逃げであって、おそらくそういう人の多くが陽性強化なしで
まともなしつけができるか、っていったら難しい人だろう。
だけど、本場のテリー・ライアン等はきっと陽性強化無しでも
まともなしつけが出来る人たちなのでは？とおもうﾜｹ。

>>13
うちのわんころは猫見たらボールなんかに目もくれず走り出すよ。
そういうヤシはどうするの？
まぁ、うちは放しててもロングリード使ってるから止められるし、
特に大きい犬じゃないから引きずられたりそのまま逃げるってことはとりあえず無いけど。

>日常生活の態度などを、犬からｱﾙﾌｧｰ（ﾘｰﾀﾞｰ）だと見られるように振る舞う
横レススマソ。
漏れはどーもこの「犬のアルファになる」っつーのを、「人間が犬のように
振る舞う」と勘違いしたヤシが、「自らを犬並みにレベルダウン」している
ように思えてしまうんだが。
なにも犬と同化しなくても、堂々と人間らしく生活しておれば
犬は黙ってついてくるんじゃないのかのぅ。
犬より後にメシ食っても、それ以外の態度に一貫性があれば、
人間の地位が下がるとは思えんのだが。どーよ。

>>17
＞堂々と人間らしく
同意。
でも、態度に一貫性の無い飼主が非常に多いように見受けられる。

堂々としてないヤシも多い。
犬が人に向けて要求してわがまま吠えしてるのに対して、
「あぁ○○ちゃんごめんねー」とか。勘弁しろ。･･･うちの隣の家がそんなんだ。
まぁそれは問題外もいいとこだが。

>>14
有り難う。

>>16
そんな犬はもう諦めるしかないネ(･∀･)!










トリップ付けた方がいいよ。＞ドッグトレーナー

↑ニセモノ

>10私は直接ﾃﾘｰﾗｲｱﾝ先生に教えを受けた事何度もありますよ。ﾃﾘｰ先生は昔は軍隊形式のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞしてました。でも痛い目に合いたくないから言う事聞く犬よりご褒美貰えたり褒められるから言う事聞く犬の方がお互い楽しいのでやり方変えたんですよ

堂々と人間らしくと言うのを観念的ではなく、
具体的に形に表わした方法がアルファプログラムであり、
それをそのまんま受け取る必要はないわけで、
それぞれの家庭や性格によって、応用することができると
思われ。
ただし、表面的な判断では、間違ったことを奨励してしまう
こともありうるので、最初は専門家などの助言を求めると
良いのではないかと思われ。

陽性強化にしろ、強制訓練にしろ、実際によく知りもしないで
表面的な部分ばかり糾弾したところで、自分の無知を晒すだけ。
陽性強化をイメージだけではなく、普遍性を持ったプログラムとして
開発した先人たちは、ちょっとかじってｱﾌｫ晒すような程度の
疑問くらいイヤと言うほど吟味してきている。
疑問があったら、きっちり勉強してみることだ。

>>16家の愛犬もﾎﾞｰﾙより猫でしたよ。でもまずは［おいでと言われたらすぐ行くと、すんげぇ楽しい］という事を徹底的に教えました。ﾎﾞｰﾙにこだわる必要はなく、犬にそう思わせる事が大切です

>24
なに怒ってんの?

ところで省9とかってどうやればできるんですか？教えて下さい。お願いします

人間の子供だってきちんと言ってもきかなければ、多少の体罰が与えられる。

陽性強化だ、って言っている人だって、言う事きかないで犬が引っ張って行ったら、
リード引っ張って引き戻すだろ？
つまりはそれだって実力行使をしている。極端な言い方すれば、それも強制法の第一歩。
両方をうまく使い分けてこそ、犬のほんとの可愛さが出てくるんでない？

中には餌よりボールより主人に誉められる方が幸せ！！ってヤシもいるだろう。
個体差や家庭環境によって全然違うからな。

ちなみに、強制訓練では救えなかった犬がいたから
別のやり方が発生してきた。
当然、痛みによってコントロールする方法に疑問を
感じたことで変更されたことも多かった。
ただし強制訓練を利用しても平気な犬も少なくないのは事実。
だけど、身体的痛みによって歪んでしまう個体がいるのも事実。
強制訓練を利用しても大丈夫な犬は、陽性強化で問題が起きることは
ほとんどない。陽性強化はリスクが少ないため。
ただし、質の高い時間を犬のために割ける飼主でなくては
陽性強化は時間ばかりがかかることになる可能性もある。

犬に付いて客観性をもって論理的に学び、理解する用意のあるもの
であれば、陽性強化は理想的なプログラムと言えると思われ。

>>27
携帯からだと勝手になる。

は？誰か怒ってるの？＞26

＞28
主人に褒められることがモチベーションなら
それも陽性強化

＜29の中の歪んでしまう犬の歪みには
チョークによる頚椎捻挫や、器官損傷などの
身体的損傷も含む

すでに噛み犬になってしまっている犬に対しては、
陽性強化法だけでは足りんのも事実。

え？私のはならないんです。文が長過ぎると［長過ぎる行があります。こちらからﾘﾛｰﾄﾞして下さい］と出るのでするとｴﾗｰになります。会員になってないからとか、AUだからとかなのでしょうか？

>>29
同意。
言葉で叱っただけで10感じる犬もいれば、
チョーク使って吊り上げたって感じないヤシもいる(精神的にも肉体的にも)。
何をするにしても、その個体のことを十分理解した上でなきゃ、
効果が期待できないどころか逆効果になることだってあり得る。

↑
逆だよ。
噛み犬を矯正する場合、強制訓練は危険。
強制訓練で治る程度の噛み癖なら、たいしたことはない。
実際に噛み癖の酷かった和犬などは陽性強化の方が
結果を出せている。

35は32に対してのレスです。
すいません。

>>33
書き方が悪かったｽﾏｿ。
携帯から読むと、長い文章は勝手に省略される。
携帯からの書き込みは最大文字数の制限があるので、
それより長くなるとエラーになるかも。

>>35
多少の噛み犬ならね。
うちに昔来た激しい噛み犬(ボーダーコリー)は噛み癖なんて生易しいもんじゃ
なかったから、陽性強化のために手を近づけるなんて危険でできなかった。
リードの付けはずしで激しく噛まれるような状態だったから、
チェーンリードも付けっぱなしにしてクレートに入れてた。

>35その通りです。私は暴力による強制訓練の為に精神的に修復不可能になった犬（ﾎﾞｰﾀﾞｰ）を見ました。私が直接関わったわけではなく見ただけですが。

>37ありがとうございました。>38で、そのﾎﾞｰﾀﾞｰはどうなりましたか？

ちなみにそいつは、甘やかし飼主に飼われていて、飼主が強いと思えなかった故に
飼主を頼れずに不安だらけの中で飼われていた為、精神に異常をきたしていた。
うちで厳しくされてから、そいつの目はすごく穏やかになったし、
落ち着いて座っていられるようになった。
人間の強さというものを知って、頼れるようになったからだと思う。
そういうケースもある、という話。

>>40
で、今はうちでカワイイわんこしてますよ♪
人が何か話しかけると、彼なりに何を言われいてるのか考えるらしい。
よくコミュニケーションのとれるよい犬です。
もともと頭も運動神経もよいボーダー。ちゃんと飼えれば最高の犬だと思います。
･･･ちゃんと飼えれば。

陽性強化＝手を近づけるというのは違うよ。
陽性強化というのは、嫌な思いによって
コントロールするのではなく、
良い気分になることを強化する方法。
しかも、常に能動的なアプローチをするわけじゃない。

凄まじい噛み癖のある犬で思い出すのは数頭。
ボーダーの噛み癖のある犬もいたよ。コーギーもいた。
あとシェパやドベの虐待経験犬たち。
でも、あの和犬ミックス（甲斐犬ミックス?)には
今のところ誰もかなわないなぁ。（懐）
やっぱ洋犬は比較的楽な気がする。

和犬は頑固だ･･･。
あとテリア系は懲りない。

う〜ん？では甘やかして育てた犬より仔犬の頃から殴って嫌というほど怖い思いをさせた犬の方が、精神的にﾀﾞﾒｰｼﾞを受けている事は（咬み犬率は断然殴られてる犬の方が高いと思いますよ？）どうなんでしょう？もちろん陽性強化は万能薬ではありませんが、ﾘｽｸが少ないですよ

同感です。同じ咬み犬なら洋犬の方が日本犬より対処しやすいと感じます。

仔犬の刷り込みの時期って一週間でもずれると、
同じような状況でも違った反応や育ち方をするから、
それによって変わってもくると思われ。

かわいけりゃいいじゃん犬なんて。















だからトリップ付けた方がいいよってば。＞ドッグトレーナー
携帯からだからIDも変わっちゃってるし。

ボーダーはシャープだし理解力があるので
その犬のリズムやテンポさえつかんでしまえば
あとは結構楽。
利口な分、咬み癖を取るのも比較的早い。
知恵比べを挑んでくるので、矯正は結構楽しい。

このやろーっと思うと燃える。

強制で噛み犬を直す場合にも、
ただやたらと虐待まがいにいたぶっていたのでは犬は攻撃性を増すだけだけど
その犬の反応をちゃんとキャッチしながら、今こいつはここまでの段階に成った
じゃあこれからはこういう事をしようとかって、
犬の状態や変化を把握して、それにあった対応をしながら強制かけていける人なら、
攻撃性は出ないよ。
強制＝攻撃性を発現させる教育　みたいに思っている人は
腕の良い人に巡りあっていないだけだと思うのだが・・・

>7
全く同意見です。
同じ経験あります。

陽性強化って何かを「やらせる」のには良いかもしれないけれど
「やめさせる」効果は薄いと思います。

実際の生活の上では、やめさせたい事の方が多いです。
だって相手は犬という動物なんですもの。
動物的に持っている本能のままに生きていられたら人間社会では
困り者の問題犬になってしまいます。

一番修正するのに大変な本能の部分を「やめさせる」ﾜｹですから
こうしていたら気持ちいい楽しい事があるよではやめないですよ。

>41
同じ状態で、うちに来たボーダーいます。
そいつは元飼主が、さらに噛み付くようになった犬を離そうとして、
飼主は何かでぶっていたようで、他の犬と遊んであげようとして
ボールを投げようと右手を上げたら、そいつが横からぶっ飛んできて
あがった右手に食らいついてコジルというなスペシャルな奴だった。
右手に対してのトラウマでフラッシュバック起こす、
そんなボーダーだったけど、強制での対応で、今は目も穏やかで
そこらの犬より、ずーっと、ずーっといい子だし、動きも表情も明るくて
こいつが噛み犬だったとは誰も信じないくらいだよ。
強制では犬が萎縮してるなんて言うのは
そりゃ、やり方（腕が悪いという）の問題であって、
強制だからっていうことではないと思うよ。

>49
それ、とっても良くわかる！！

>>51,52
>一番修正するのに大変な本能の部分を「やめさせる」ﾜｹですから
こうしていたら気持ちいい楽しい事があるよではやめないですよ。

それこそきちんと陽性強化を理解していて、きちんとプログラム
できる人に会ったことがないだけなんじゃ？？

強制訓練が好きな人は、自分の犬に強制訓練を入れることは
全く問題ないと思うよ。
あくまでも飼主の問題じゃないかな。飼主が強制訓練が好きなら
強制訓練を使うだろうし、力や痛みでコントロールするのがイヤ
な人は誘発陽性強化に行くんじゃないかな。自然なことだと思うが。

>53
全てのボーダーに当てはまるわけではないし、その程度の
ボーダーであれば、強制でも陽性強化でも矯正は可能だと思う。
で、保護した人が強制訓練好きであれば、強制訓練が得意だろうし
それを使って矯正できたのであれば、それで良いと思う。
ただし、それではダメな犬が存在するのは事実。

今、書いていて思ったことがあるんだけど
強制訓練が好きな人は、犬に我慢させることが
好きなんだろうか？
例えば、避妊去勢などに反対する人が多いようにも
思うけど、その理由はやはりそこ？

食べ物をそこに置いて、食べるなと言えば死ぬまで
食べずに我慢できる犬を目指しているのかな？
素朴な疑問

>9
貴方の犬は猫を追いかけても逃げられる犬でしたか？
うちのは猫を追いかけて、捕まえられる犬でした。
しかも、捕まえてしまうとゲームが終わってしまうのを知っていて
ワザと泳がせて楽しんでいるという奴でしたが、
狩猟本能が強かったと言うあなたの犬の犬種は何ですか？

age

おまいら、この掲示板見れ。
http://8421.teacup.com/ranachan/bbs

見たけど何か？
変な人が強制訓練について熱く語ってるだけじゃん。
訓練所のＨＰには、ああいうの多いよ。

中には避妊手術は寿命が短くなるので止めたほうが良いと
書いてる訓練所のＨＰも見たことある。(；´Д｀)!?
ソースを提示しろと小一時間（以下略）

陽性強化やってる連中って
表立って目に見える犬の動きしか読み取れナインじゃん？！
犬が放つ「気」とかまでわかっていたら
あんな方法でしつけが出来たなんか思わねぇがなぁ。

「訓練」と「躾」は違う。

こういう根本的なこともわからない精神的未発展がいるね。

ガキが獣畜を扱うな。

>61
バカ！そういうこと言うから強制訓練やってるヤツは
思い込みの強い宗教かかったﾔｼが多いとか言われるんだよ！
黙っとけ！

陽性強化やってる奴の方が
テリーライアンを教祖とした宗教のようだがな。

アジリティーなんかでご褒美使っているのは、飼主と犬が一つの事に
熱中しててイイカンジするが、
普通の生活で必要な事すらご褒美使わにゃ犬が動かんようでは
情けないし、そういう人達って、体を使って、犬といっしょに遊んでいるのかなぁ？
ボールだのの道具やフードなんかの小道具使ってるだけで
犬と本気で遊んでいるのかー？
普段からいっぱい本気で遊んでやってれば
そんなもん必要ないって気がするけどな。


陽性強化のドッグトレーナーさんが言ってるアルファープログラムって
わざわざ、こんなんやってますぅみたいに取り上げて言う内容では無い気がするがな。
強制法を受け入れ易い連中にしたら、極日常生活の中でやってるんとちゃうの？

>62
誰に言ってんの？

http://members.tripod.co.jp/ablestudynet/programs.htm

>64
言いたいことは分かるが、64や強制訓練者だけが
犬と良い関係を結んでいるわけじゃない。
強制訓練の訓練士や信仰者の痛いところは
論理的に指摘できないところじゃないかな。
イメージ先行なんだよね。

自分は良い部分はどっちも利用してる。
時間がなければそれなりに、時間をかけられるなら
質を高くってね。
ただしやっぱりスパイクカラーとかは使わない。
訓練所で良く紹介されている道具だけどね。
チョークも使わないな。合図を送るだけなら
プレミアで充分だからね。
強制訓練が好きなやつは、強制訓練が好きだってんで
良いんじゃないの？実際、好きだからやってるんだろうし。
想像だけで物を言うから論破されちまうんじゃないか？
あと、陽性強化は本当は知能が低いと使えない。
表面的な部分だけで陽性強化だ云々と言ってるヤツは
理解できてないだけだと思う。
その点、強制訓練はｳﾞｧｶな漏れでも分かりやすいので○

>64
>チョークも使わないな。合図を送るだけなら
>プレミアで充分だからね。

チョークというのはショックなんかをかけて送る合図と思われ。
後から出てくるプレミアはカラーの事を言っているのか？
だったらここで言うチョークとはチョークカラーの事か？

君の愛犬は君が正しく育てているから、プレミアカラーでも合図を
感じ取ってくれるのだろう。
そこらの馬鹿飼主に飼われている犬達はスパイクカラーなんかの刺激にも
慣れてしまったりととんでもない。
やはり、飼主の事をちゃんといつも意識の中に留めているくらいになっていないと
痛みにもＤＯＮだから、そういう奴が飼主に注意を向けるのには
手っ取り早いご褒美もいいのかもとか思ったりもするのだが、
普段から飼主に意識が向いていないような生活をしている奴にはその前に
飼主がリーダーシップを取れるように飼主が教育されるべきと思われ。

>>65

例えば
>>63
>>64
>>67
>>68

こういう馬鹿。

>陽性強化のドッグトレーナーさんが言ってるアルファープログラムって
>わざわざ、こんなんやってますぅみたいに取り上げて言う内容では無い気がするがな。

確かに！
普段カワイイカワイイして飼主も見ないくらいの犬にしておいて、
わざわざ「アルファープログラム」なんか言って、やっとこ飼主がまともに成ったかと思いきや
またご褒美で褒め褒めして下手にでる飼主じゃ、犬もワケわかんねぇだろうな。
犬に同情するぜ。

あのさー。
陽性強化だって言いながら、オヤツ攻めにして
喜ぶ顔だけが嬉しいダメオヤヂや婆ァも多いけど、
犬には厳しさが必要だから心を鬼にしてとかほざいて、
犬をバシバシ殴ったり蹴ったりしてるｳﾞｧｶも多いだろ？
つまり、陽性強化にしろ、強制訓練にしろ
中途半端に分かった気になってるヤツが一番痛いっつーこと
ちゃうの？
で、ｵﾂﾑに自信があって体力に自信のないﾔｼは陽性強化向き。
体力自慢で野生の勘が優れているﾔｼは強制訓練向きじゃないか？

ｵﾂﾑが悪く、体力も無く、野生の勘（笑）も無いやつは、
なにをやってもだめぽ

で、陽性強化にしろ強制訓練にしろ
他者のやり方や他者をこき下ろしてるﾔｼの犬って
一体どんなスーパードッグなわけ？
一体どんな素晴らッスィ先生が偉そうに言ってるわけ？

いやいや、陽性強化とか云う奴って褒めろ叱るなとか言うから
わからんのよ
強制訓練と言ったって何も「バシバシ殴ったり蹴ったり」しる！とか
言ってる訳ジャなくて必要な時は叱れよツー事
叱り方には個々人のやり方、犬の個性、訓練の段階があるから
色々な方法が有ると思うけど、、大体犬と一体感があり、飼い主か主導権
握っていれば「叱る＝声」で充分な場合が多いよね

それこそ、一体感も何もない状態でいきなり叱ってもしょうがないし
その場合は「陽性強化」「強制訓練」とか言ってる場合じゃなく
つーか「陽性強化」的な方法で慣らすしかないだろな

何が何でも「陽性強化」てーのは「叱る＝虐待」的な短絡思考でないか

>73
すんげぇ良くワカル！

＞71　イイ！　定義がすばらすぃ。わかりやすぃ。

＞73　同意！

えっと、質問です。犬飼い初心者なんですが。
陽性強化なるものは、たとえば先日N○Kでやっていたしつけのような
ことなんですか？（犬は大事なパートナー）
私はあれを見て、なるほど･･･と思い件の訓練士氏の著書を購入しました。
まだ全部読んではいないのですが･･･。

>>76
その番組見てないのでその訓練士がどちらかは分かりません
と言うか「陽性強化」「強制訓練」どちらも言葉の問題ですから
実際は「強制訓練」を取り入れていても「陽性強化」と思って
いる（理解している）訓練士もいるし、その逆に「強制訓練」の中に
「陽性強化」が入っていても「強制訓練」と 言う訓練士もいるわけです

陽性強化の方法を採っている訓練士と言っても
陽性強化の内容はまちまちで全く天罰系を使わない方から
天罰は叱るでは無いとの理解から天罰系を利用している方まで様々です

※　１）天罰とは下記URLなどで理解して下さい
　　
　　私個人としては「天罰」と称して犬が天罰を与えたのが
　　「飼い主・訓練士とは思わない」という解釈に疑問を持っています
　　
　　経験則なのでいわゆる学術的では無いですが、
　　犬は言葉でなく飼い主・訓練士が心に思っていることを察知していると思います
　　それが、テレパイシーか体内から出る或る種の気、又はボディランゲージかは
　　分かりませんが。
　　
　　２）それと陽性強化系の訓練法を説く方は（しかる＝体罰）との理解が
　　多いです
　　これは陽性強化が欧米（犬を実用犬として多く利用）から始まり欧米での本当の
　　体罰の凄さを知らないからだと思います
ttp://www.petcom.co.jp/train/situke/school.html

>>73
>で、ｵﾂﾑに自信があって体力に自信のないﾔｼは陽性強化向き。
>体力自慢で野生の勘が優れているﾔｼは強制訓練向きじゃないか？

どっちも前提条件は「バカ」。
フツーに愛情持って話せばわかるって＜犬

>>77
関係者さんでしょうか？
＞その番組見てないのでその訓練士がどちらかは分かりません

名前を出すのが(・∀・)ｲｲ!のかどうかわかんないのでこれで・・・
犬舎号名S.ウィ○タ○○
の人ですよ。

>>79
「体罰は使わない。叱るときは無視・天罰方式」という陽性強化法だそうです
プロフィール
ttp://www.tksys.co.jp/dog/profile.html

>77
思い込み強すぎ
他の悪口はもっと勉強してからにしる！

>78
実は漏れもそう思う（藁
＜フツーに愛情持って話せばわかるって＜犬

っつーのは環境に順応しやすい性質が買われて
人間と暮らせるようになった動物なわけだし。
ただし、近年の近親交配や乱繁殖によって
性質の低下は免れない状態にある。
あと、やっぱ何にも考えずに犬とうまくやれるヤツも
いれば、一生懸命やってもダメなヤツもいる罠
犬側だけの問題じゃないし、人間側だけの問題でもない。
犬３人間７って感じじゃないかな。

遊ぶにしろ褒めるにしろ叱るにしろ人間が本気じゃないと
気持ちは伝わらない（理解し辛い）と思うなあ。
本気で褒めればおやつなんて必要ないし、
本気で叱れば殴る蹴るも必要ないと思うけど。＜甘い？

>>83

そういうことがわかってないアホ＋妄信＝このスレで小理屈並べるバカ。

>76
あの番組見てました。
あの訓練所はオペラント条件付けだの陽性強化だのの言葉を広めるのに
一役買ったところですよね？
で、どれくらいの感じで犬が出来上がっているのかなぁと興味があって
あのシリーズを通して見ていたんですが、超ガッカリ！
訓練所側がモデル犬として連れてきていたゴルは目がキツクて
あれじゃあ、そこらのゴルと一緒やん、おまけに連れて来た所長の顔を見上げては
そのたびに舌なめずり。
人間の顔はレバーと思ってる。
障害を連続で飛ぶシーンでは、指導手が来いと命じる前にスタート切っちゃってて
あれって指導手を見ていない、命令を聞いていないで犬が勝手に思い込みで
行動しているって事でしょう？
指導手とタレント（なのかな？芸能界疎いんで知らないんだけど）の女の子の間に
そのゴルが座っているシーンの時なんか、座りながらその女の子の手をベロベロ
舐めまくっていて、何これ！？ご褒美が手の中に在るって思って舐めてんの？
ゲ〜ッ、ヤダ〜って思った。
犬の嫌いな人にあんな事やっちゃったら何言われるかわかんないですよ。
あんな犬恥ずかしくて連れて歩けないよねぇ。

あれでも訓練所がモデル犬として連れてきている犬なんだから
恥ずかしくないのかなとか思っちゃいました。

>80　わがままにしない犬のしつけ３ヶ条
あ〜っ、どれも厳守していないや。
＞叱るときは無視・天罰方式
無視を繰り返すリーダにお前は付いて行くかと問われると、ＮＯだし、
無視や天罰って犬との関係を断っているようにも思うし。
ただ、無視や天罰が堪える犬には有効なのかもしれないけどね。
少なくともうちのには効かない。＜３ヶ条守ってないからか？
だからその時には面と向かって叱る。（言って聞かせる）
とは言っても、仔犬には時として無視も必要だと思う。
それは鳴けば相手にしてくれると憶えさせないため。
それといつでも構ってもらえると憶えさせないためにね。
まだまだ犬飼い初心者（１歳半と３ヶ月の２頭飼い）だけど最近そう思うなあ。

＞８０
＞「体罰は使わない。叱るときは無視・天罰方式」という陽性強化法だそうです

といっても、あの番組の中でソファーに腰掛けている訓練士に
飛びつきや噛みつきで覆い被さってくるラブの行動を正す時
無視しただけじゃなくて、リードでガッ！て引っ張ってたぜ。
それって実力行使してるんじゃん？
無視してたから天罰だって言い張りゃそうだけど
犬は絶対こいつにやられたって解ってたと思うぜ。
この番組って陽性強化法じゃなかったっけ？ってギモン沸々。

こ、混乱してきました。
レス下さった方ありがとうございます。
本当に初心者なものですから、理解するのに少し時間がかかりそうです。
今、時間がないのでまた書かせてください。
ひとつだけ
>>87
そう、リードでガッ！ってしていましたね。
飼い主さんはこめかみがピクピクしたと想像するのですが、
結果おとなしくなって納得されてたようです。
私はまさしく、あの飼い主さんのような状況なので、
目の前でされたら信仰してしまいそうです。
しかし、何かひっかかるのも事実で･･･あ〜まとまらん。
すみません、へんな書き込み。

一応私の考えを。。
所謂オペランドで通常はいいと思ってます
しかし、犬との最初の衝突時に実力行使は必要とも思っています

実力行使の内容はその犬の成長段階・親密度によって違うでしょうけど
普通の飼い主さんで有れば、また子犬時で有ればさほどの事（手で叩く、足で蹴る）
は必要はないと思います（しばらく押さえつけてその後犬が逃げればそれでいいです）
その時に飼い主が怒っているとの印象を犬に持たせればいいわけです
勿論その後のホローは忘れずに。

後は訓練または躾時に必要以上の事（>>87の言うような飛びつきや噛みつき）
の場合だけ怒っていることを見せるだけで、通常の犬なら服従または逃げ姿勢を
充分でしょう

お手・伏せ・付け等はオペランドが向いているかも知れません

それ以上の訓練には＜リードでガッ＞で声掛けず目も見ないで出来ると
思います

※凶暴犬に育った場合は実力行使を出来るまでに親密度を上げる事が
　必要ですがなかなか大変ですね

>>73=89
<ｵﾂﾑに自信があって体力に自信のないﾔｼは陽性強化向き。
<体力自慢で野生の勘が優れているﾔｼは強制訓練向きじゃないか？

というわけで、あなたには強制訓練が向いておられると思われ。
でも、せめてホローはフォロー（follow)と書いて欲しい。

ありがと
その突っ込みは来ると思ってますた
いちいち訂正するのもなんだと思いつつ気になっていたので
校正して頂き有難く思っております

天罰方式って良いようで悪い。
無駄吠えなんかを止めさせるのに飼主がいちいち叱っていたのでは
叱りに行く事がご褒美になったり、飼主が居ない時は平気って思って吠えるから
天罰が良いって本に書いてあって、それをそのまま信じてやっていたら、
確かに吠えなくなったと思いきや、怖いのは「天の神様」らしく
自分が一緒の時に何かのきっかけで吠えたのを止めさせようと叱ったが
オレの事は怖くなかったようで止めなかった。
天罰方式だけに頼ってはいけないと言う教訓。
楽なだけについそちらの方へ流れてしまうのだが
やはり、実力行使、天罰、陽性強化、すべてのバランスが大事と思われ。

結局腐れ飼い主＆訓練士の妄信＆金脈な言葉＜陽性強化法

>89
>通常の犬なら服従または逃げ姿勢を
>充分でしょう

充分かどうかは判然としない場合もありまする。
中には服従姿勢をとればとか、キャンと鳴けば許されると体得する奴もおる。
服従姿勢をとったから、それで犬が理解したとかもうやらないとか
飼主が強いとか悟ったとか思う事無かれ。

＞飼い主が怒っているとの印象を犬に持たせればいいわけです
＞勿論その後のホローは忘れずに。
人間じゃないからね。犬は叱られた後でフォローすると、叱られてたことなんか
どっかに吹っ飛んじゃって「おしまい」にしてしまう事もあり。
ちょっと擬人化してないか？と思ったりもした。

煽りに煽りで（ﾜﾗﾜﾗ

結局脳無し飼主＆訓練士の妄信＆拝金な腕力＝強制訓練
＝陽性強化法が理解できずコンプレックスがあるのでとにかく攻撃しる

ｱﾝﾀﾞｽﾀﾝ?

って、なんで漏れが陽性強化の肩を持たなきゃ
ならんのだ。
だいたい、ここを読む限り強制訓練派が罵詈雑言
言いたいらしいのが分かるが。
どっちかの方法をこき下ろしてる連中の個人の犬は
ＣＤＸなり、ＣＧＣＴなりに受かってるんだろうな？
こき下ろしてるくらいなんだから当然だろうな。
ちなみにどっちも訓練ではなく一応「シツケ」レベルの
テストということになってるだよ。（藁

>96
>ＣＤＸなり、ＣＧＣＴなりに受かってるんだろうな？
>こき下ろしてるくらいなんだから当然だろうな。
>ちなみにどっちも訓練ではなく一応「シツケ」レベルの
>テストということになってるだよ。（藁

一応の目安にはなるかもしれないが
受かっているからと言って
人間との関係が○という事でもないというのも事実。
テストはあくまでテストであって
受かっていても噛み犬は居るし、
受かっていなくても、人間との関係が○の奴もいる。
それこそ君はそういうことも知らないのでは？

>ＣＤＸなり、ＣＧＣＴなりに受かってるんだろうな？

激痛

>ＣＤＸなり、ＣＧＣＴなりに受かってるんだろうな？

トレチャン何頭も仕上げてますが何か？

100ｹﾞｯﾄｽﾞｻｰ

人間の子供だって同じじゃん。

はー。ダッサい連中

＞トレチャン何頭も仕上げてますが何か？

はいはい。
強制訓練の訓練士としては陽性強化は敵ってわけすか？
同じパイを取り合う恐怖心から相手を罵倒してください（激藁

＞98

話にならんな。低脳ｱﾌｫすぎ。

＞97

少しはまともな脳を持ってる人らしいな。
目安以外の何ものでもないだろ？
実際、ここで自分の犬と自分がいかに深い関係か
と唾を飛ばすｳﾞｧｶなんかただの独りよがりでしか
無い場合が多いからな。
実際のところ、CDXやトレチャンであっても実生活で
全然ダメな犬は結構多いし見たこともあるが、
CGCT受かってる犬で生活上で問題犬なのはまだ見たことがない。
誰かある？？あるなら何犬でどんな犬がいたか教えて。

>>102
＜陽性強化は敵＞とか被害妄想する前に人間性磨いた方がいいぞ
確かにそんなすぐ切れるようでは「陽性強化」ん、この名前へんだなぁ
ほんとは「オペラント条件付け＝道具的条件付け＝陰性強化」が良いかも知れん
・・・とととえーっと、切れるようではオペラント条件付け以外の方法で
やるのは止めといた方がいいようだね
マジで強制訓練等したら虐待になりそうだ

強制訓練は人間性の保証が最低条件だな
唯のテクニックじゃないから学校で教えるのは無理かもな

しかし持来欲（←一発変換できねーぞｺﾞﾙｧ！）
のない犬（あっても駄目な犬もいるけど）
に持来、物を咥えさせるといった事を教えるためには
どうしても強制的にやんないと駄目なんじゃないの？
エサ見せたって犬は咥えるようにはならないよ。

持来教えるのって大変なんだよなぁ・・・

やっぱ強制訓練派の低脳ｱﾌｫさ加減にはついていけんわ。
すべて自分の都合の良いようにしか考えられないようだしな。
あとは勝手にやってくれ。
犬と飼主たちを相手にしてた方がよっぽど有意義だわ。
ﾄﾚﾁｬﾝもﾍﾟｷやﾁﾜﾜ、ｱﾌやｲﾀｸﾞﾚ、ｻﾙｰｷやﾊﾞｾﾞｯﾄとかで何頭も
出してるってならｽｹﾞーと思うわ。マジ。
ｼｪﾊﾟやBC、ﾗﾌﾞ、GRなんツーのはできて当たり前。
仕上がった後、飼主襲って病院送りにして安楽死された
GRとかもXX訓練所卒の立派なﾄﾚﾁｬﾝだったっけなー。

ということで、このスレは

----強　制　訓　練　ﾏ　ﾝ　ｾ　ｰ　派　が　
　　　陽　性　強　化　を　罵　倒　す　る　
　　ス　レ　と　な　り　ま　し　た　。　--------

ほんとに切れやすい奴だね

>>102-105
自分に訓練しろ

特にそこのぽっと出の「低脳ｱﾌｫ」とか書いていきがってるﾔｼ。
壺でいきがって得意満面。ステキっ！

>すべて自分の都合の良いようにしか考えられないようだしな。
お前だ、お前。
盲目って怖いな。

N○Kの趣味悠○の訓練士さんは陽性強化もどきの方ですよ。ﾁｮｰｸがっつんがっつんで［ﾘｰﾀﾞｰｳｫｰｸ］なるものをあみだしたりしています。元々強制訓練士だったので体に染み込んだﾁｮｰｸ癖は取れないと思われます。

私も最初は訓練士見習い（半年だけ）だったので…九州なんですが訓練士はみんなｽﾊﾟｲｸｶﾗｰに殴る蹴るでしたね。担当訓練士以外触れないｺとか、所長が殴る為の棒を手放せないｺとか居ましたよ。おかげで半年で辞めて陽性強化を勉強し今はしつけｲﾝｽﾄﾗｸﾀｰです。

>>110
インチキダイエットの広告のようですな。

両者惚れ惚れする。

>>111
ﾜﾛﾀ

>105
>ﾄﾚﾁｬﾝもﾍﾟｷやﾁﾜﾜ、ｱﾌやｲﾀｸﾞﾚ、ｻﾙｰｷやﾊﾞｾﾞｯﾄとかで何頭も
>出してるってならｽｹﾞーと思うわ。マジ。

お前って失礼なのか馬鹿なのかどっちだ？
お前があげてる犬種は日々の努力や技術でなんとかなる犬種だろうよ。
とくにチワワに関してなどは訓練性能高いのシラネェノカ？彼らは
実際のところまともに育てればスッゲェいい反応するぜ！

去年覗いた訓練競技会でどっかの訓練所がピレニーズに
障害飛ばせる為に、体をガツンガツンに絞ってて、あそこまでやって
飛ばせる必要あるのかー？と（これこそ虐待？）ギモンも在ったけど
そこまでして「飛ばせよう」という根性には恐れ入った。
俺なんかは、こいつは肉体的に無理って思い込んでピレに障害飛ばせる時は
中型犬レベルまで障害の高さ下げちまってたかんね。
そういう理由でトレチャンは難しいって言うなら解るが
肉体的無理もない犬種を犬種名あげてトレチャンが難しいとか行ってる様じゃ
日々の努力が出来ない奴か、技術が未熟な奴か
自分の馬鹿さに気付かないで物を言う失礼な奴とオレは思う。

文字変換に間違い在り訂正
＞難しいとか行ってる様じゃ→難しいとか言ってる様じゃ

>109 >110
客観的に見ればあなたもN○Kの趣味悠○の訓練士さんと経歴は同じ。

>115
確かに！
さらに言うなら向こうは一応強制を極めた上で陽性やってるわけだが
>109 >110は半年で逃げ出しているﾜｹだ。
たまたま見習いに入った訓練所が虐待まがいだったのかもしれないし
正直半年では充分犬を扱えるだけ犬を知ってるとも思えん。
どういう訓練所に見習いで入るかって言う目も持たず入った訳だから
君の眼力がいかほどか解るというもの。
普通専門学校選ぶにしてもどこがいいかと調べてから入るぜ。
それが訓練所ともなれば厳しいに決まってんだから、厳しくてもそれだけのもの
得られるところはどこだろうって目で探すんじゃねぇの？！
入ってからグタグタ言ってもそこを選んだのはお前！ってね。

>>116
お前も同類だよ
盲目って怖いね

ナナさんは今は九州のどこの訓練所にいるんですか？
佐賀にすごく考えのかたよったインストラクターがいるんですが。
関係ないのでsage。

ナナとか言う香具師よ、
＞N○Kの趣味悠○の訓練士さんは陽性強化もどきの方ですよ。ﾁｮｰ・・・

半年で辞めておきながら詳しいデスネ。そう言う情報はどこから
入ってくるの？

>>109
>>110
＞私も最初は訓練士見習い（半年だけ）だったので

半年では「ただの飼育係」の域を出ていなかっただろうと思いまする。
自分で三頭の犬（１頭目は正直、自分の未熟さの為に
無駄にいたぶられてしまうことあり、２頭目は強制の何たるかとか、
その全貌が見えてくる。３頭目でやっと効率良く順序立ててやれるようになり、
無駄に犬をいたぶることなく進められるように成ってくる）を強制で
仕上げてみれば、犬の心の中がドンドン変化して行き、
その変化が、それまでに犬の本質を理解しない飼主によって
狂わされていた部分が正常化していくのが分ると思われ。
それを経験せずして、外からやっていることだけ見ても
その行為の意味は語れないと思われ。にしても、見習で入った訓練所は
質が悪かった気がするが・・・

ただの叩きスレッドだよ

妄信バカがいちいち釣れる釣り堀でもある

どのような方法がよいか判断はむずいだろうが、いずれにせよしつけて欲しい。

>>118
実はナナというのが、その佐賀のインストラクターだったりして。

>115>116 確かに。経歴はそうですね。ちなみに私は年齢的に27才と目指したのが遅かったので、いろんな訓練所に断られやっと入れたのがそこでした。確かにもっと質が良い所も有るんでしょうね。それから趣味悠○の訓練士さんのｾﾐﾅｰを何度か受けました。情報はその時に

すみません携帯からの為長文書けません。それから私が入った訓練所は熊本。今は栃木です。佐賀ではありません。

>>120
>強制で仕上げてみれば、犬の心の中がドンドン変化して行き、
>その変化が、それまでに犬の本質を理解しない飼主によって
>狂わされていた部分が正常化していくのが分ると思われ。
>それを経験せずして、外からやっていることだけ見ても
>その行為の意味は語れないと思われ。

本当にその通りです。ナナさんは27才で目指したのが遅かったとおっしゃったけれど
私は目指したワケでもないのにとんでもないシェパードを預かる事になって・・
普通のスワレだ待てを始めとして人間への噛み付きや飛び掛りはあっというまに
直せたけれど、他所の犬を襲おうとするのは止めさせられず、砂利道で横倒しで
引きずられる事たびたび。そのころ懇意にしてくださっていた訓練士の方が
見るに見かねて素人の私に矯正訓練を伝授してくださった。矯正（強制）を始めて
三日目、それまで妙にギラギラしていたそのこの目が、とても穏やかで優しい目に変わり
他所の犬にも向かっていかなくなり、フリスビーなども楽しめるシェパードに大変身！
メデタク里子に出て行きました。あれはもう、そういう風に自分の狂った部分を直してくれる
人が現れるのをあの子は待っていたのではないかとさえ思えました。
陽性強化オンリーで強制がなんたるかを知らずして「虐待」「虐待」と騒ぐのは
何か間違っていると感じます。
同時に陽性がダメだと決め付けるのもしかり。ただ先のシェパードは、もともと
下手な陽性強化主義者が飼っていたシェパードでした。

まあ、どっちでも結果が出せればそれでいいんじゃねーの。
純粋な陽性強化や純粋な強制訓練だけでうまく行くってもの珍しい気はするけど。
陽性強化たって多少の強制の要素は入ってるだろうし、
強制ったって多少の陽性強化の要素は入ってるんじゃねーの？
強制訓練でうまくやった時に誉めるのは陽性強化の要素じゃないのかと言う気もするが・・・

叱らない＝陽性強化という認識自体が本来の意味と異なると思われ。
・・・違う？

ひっくるめてアホ。

妄信とは怖いな。

>>78でこのスレは終わってる

>>128
>78は奥義 三年殺し？

あれ？終っちゃったの？

今日も妄信バカが降臨します。

>>127
同意！！

面白くこのスレみてたのになー
終わっちゃったのか・・・。

＞ナナ
今は栃木ってことはあそこかな？黒磯のあそこ。

＞133　そうじゃん。しつけインストラクターって自分のこと名乗ってるからね。
ということは生っ粋の照利ー来案主義なのでは…。ということは陽性強化マンセー？

ナナ降臨期待上げ

今日もジサクジエンバカが降臨します。

終わっちゃったのね…。
結構、いろんな意見が聞けて楽しかった…。

>>136
降臨しなかったな･･･　ｗ

>>110普通犬の仕事してる人って、あんな夜中に2チャン見たりしないんじゃないの。偽物と思われ

>>139
俺も犬関係の仕事してんだけど・・・夜中に2ch見てるよ・・・？
そういえば皆健康そうな時間の書き込みばっかだな・・・
平日の昼間から2chやってる奴等っていったい何してんの？暇人？

おいらは夜勤ばかりなので書きこみは必然的に昼間になります。

今やってる志村けんの犬の番組にでてる訓練士は
強制訓練っすね。

>140え？普通朝6時とかには起きるんじゃないの？夜明けと共に訓練開始でしょ？体力勝負だから寝不足はつらいんじゃ…。

>>142
確か、NHKの人と同じ人だと思うが・・・
違っていたらスマソ・・・

>>144
名前は似てるけど違う所だよ。
まあ同じ県内だけどね。

愛犬の○にもでてるよ。

age

age

ここのスレって、「ジェントルリーダースレ」の連中が割とチェック入れてるんだね。
昨日向こうを覗いて解ったよ。
そんでもって、向こうのスレで、
109の人が
＞使う前に、同じようにプロのところで相談したんだけど、
＞すぐジェントルを勧められてね〜。んでプロが誉めても喜ばないのに、
＞例え飼い主だとしても素人の自分には無理だなぁって思ったよ。
＞結局、そこの相談所は金取られ損に終わったんだけど…。
＞Ａ動物病院。カウンセリングの先駆けだから知ってる人多いと思うけど。
って書いてあった。
この人の犬ってうちの問題犬と同じなんだけど、うちはちゃんとその事についての説明＆
指導してくれる訓練士に出会えたから、今はなんとか成っているけれど、
この人はそうじゃなかったらしい。

陽性強化のドッグトレーナーや獣医は、犬の本質を知らないで指導している人が多いような気がする。
確かに、行動心理だの行動理論だの、筋道立てて考えるのは、強制訓練の訓練士より上手いと思う。
だけど、犬の本質をあまりに知らないから、知識が断片的で、当てに成らない。
部分部分での内容には精通しているのかもしれないけれど、頭でっかちになっちゃってて
総じての「犬」っていう生き物に関して、狼の本能に基づいた理論だの、損得勘定理論だのばっかりが
優先していて、人間社会で生きている「飼主と犬との関係」にちょっと疎いんじゃないかな。
こういうタイプの飼主と、こういうタイプの性格の犬との組み合わせが、こういう環境で過ごしていたから
こういう犬が出来上がっているっていうような、そういう内容。
だって、獣医は危険なドーべだの危険なピレだの飼っていないんだもの・・やっぱり経験としたら足りないんじゃないのかな？
「素」の状態の仔犬から育てる方法を教えるのは上手いのかもしれないけどね。
陽性訓練のドッグトレーナー達は強制訓練の訓練士を時代遅れっていう言い方良くするよね。
根性根性ってやっていた時代の遺物みたいに言うけれど、経験の中から、訓練士自身の中に
蓄積した知識ってものすごいものがあるし、うちみたいに、陽性訓練やって上手くいかなかったから強制の良さを知った奴もいる。
自分達が、強制から移行したからって強制が古臭くて、陽性だけが新しいみたいに言ってるトレーナー
の言葉聞くと、それって違うんじゃないの？って思うんだ。中には時代の遺物的訓練士もいるけれど、
飼主に対して、理論的説明が出来ないからって、そう言う風に決め付けるのは止めてって思う。

理論的説明が訓練士側が出来たとしても
飼主側がその内容を受け入れられないくらいに未熟だっていうこともあるんだよね。
実際うちなんかその口で、今になって「ああ、あの訓練士はこのことをおっしゃっていたんだなぁ。」って
しみじみ実感することが多い。
理屈で説明を受けても、飼主としての感情がその内容を受け入れられないのよ。
そう言うところも考えて、訓練士側が言うのを控えちゃうって事だってあるんだなぁって
最近よく感じるんだよね。

う〜ん、飼い主が自分で犬と自分自身に合う方法を選べばいいだけだよね。私は愛犬に［言う事聞かないと首にガツンとショックがくる］から従うより［言う事聞いたらご褒美くれて誉められる］から従って欲しいからそうしてるだけ。犬、飼い主共に向き不向きはあるし。

家の2才で引き取ったハスキーは、食べ物興味無しおもちゃ怖いでも人は好きなコ。お座り伏せ待て来い付けを人間がバカみたいにテンション上げて誉めまくる方法で教えたよ。大騒ぎして誉めないと彼（ハス）は喜んでくれないから。チョークすると暗〜くなるから使えなかった。

148が必死で訓練士を擁護しているけど
別に悪い訓練士もいれば良い訓練士もいるってことで
いいんでないの？
ﾊﾞｶがいれば叩かれる。それはどこの世界も一緒。
だから何を必死になってるのか良く分からない。
自分が会った訓練士ﾏﾝｾｰを言いたいだけとしか映らない。
ということは、別の人で陽性強化の素晴らしいトレーナーに
出合った人が似たような書き方をすることも
あるってことじゃないか？
ﾒｸｿﾊﾅｸｿって感じだな。
当の訓練士やトレーナーには関係ない話だしね。

自分は151に同意

>148

犬の本質って何？それを経験的に捉えるか、理論的に捉えるか方法論は
違うが、大事なのは「本質」を知ろうとする人間側の意志でしょ。
どちらがより深く理解しているかを議論しても不毛。
あなたの習った訓練士はその人の言葉で、あなたにちゃんと納得できる
説明ができたということ。別に獣医や陽性トレーナーが犬の本質を理解
していないことの証明にはならないよ。

>「飼主と犬との関係」にちょっと疎いんじゃないかな。
>こういうタイプの飼主と、こういうタイプの性格の犬との組み合わせが、
>こういう環境で過ごしていたから こういう犬が出来上がっているっていうような、
>そういう内容。

少なくても「ジェントルスレ」では犬の状態と飼い主が犬に何をしている
（無意識でも）結果、引っ張り癖が直らないか考えてるよ。行動学的にも
関係学的にも飼い主の心理についても。ちゃんと読むことだね。

続き、

あなたは勘違いしてるようだけど、陽性と強制、ジェントルとチョークの
どちらが優れているかとか、訓練士とトレーナーのどちらが偉いとかの話は
前半ではあったけど、後半のスレではそんな馬鹿げた話はしてないよ。
飼い主が少しでも勉強して、訓練士にもトレーナーにもいるであろう
インチキ商売の犠牲に自分の犬をしないよう、自分達が自覚しましょうって
話をしてる。ジェントルリーダースレは「引っ張り」をどうしたら改善できるか
の話題が中心で、躾全般には及んでないけど、「引っ張り」という問題行動に
限定して、あなたの考えを展開してみれば。

恥ずかしい話だけど、
＞［言う事聞いたらご褒美くれて誉められる］から従って欲しい
ってオレも思って陽性強化法に飛びついたんだよね。
だけどうちの犬はフードも褒めもおもちゃにも興味が無かった。
先の訓練士に会うまでには実際に強要するみたいなこともやってみたんだけれど
本当に何やっても×。
一応命令には従うんだけど、シブシブ動く。
飼主としてそれがたまらなく悲しくって
何とか「嬉しげ」に動いてもらいたかったんだけど、
八方塞がりで、プロの知恵を借りてみようと思ったのさ。
そしたら、「貴方の犬は、満ち足りすぎているんだよ。」って言われた。
満足しちゃっているから、今更飼主を見る必要が無いんだよってね。
最初は何言われているのか解んなかったけど、今はそれって良っく解る。
オレがその犬を可愛くってしょうがないって気持ちを見抜かれているから、
フードごとき犬にとっちゃなんも魅力無かったし、
多頭飼いだから、遊び相手にゃ事欠かない。
犬同士の遊びは楽しいし、外行きゃ好奇心満足できる対象が、運悪くうちのまん前にデーン
と在ったし、で、今更何が楽しくてオレのツマンネェ命令に従う理由があるって言うの？って
オレが大事に思っている犬は、オレより諸々の誘惑に魅了されていたってわけだった。
＞飼い主が自分で犬と自分自身に合う方法を選べばいいだけだよね
確かにそうなんだけど、飼主が選びたかった方法が、必ずしもＧＯＯＤとは限らないってとこに
うちの不幸は在ったって事だろうな。

>155
ここはジェントルリーダーのスレじゃないからそういう展開はしないんだよ。

>150

文盲か？

＞大騒ぎして誉めないと彼（ハス）は喜んでくれないから。チョークすると暗〜くなるから使えなかった。

うちのは褒めれば褒めるほど嫌そうにするし、チョークも同じ。
この訓練士は「この子を孤独にしなさい。」って指導しただけ。
多頭飼いの家で、なんでこの子１頭だけ引き離さにゃならんのよ、可哀想じゃんって
最初はその訓練士が言ってることを受け入れられないバカアマ飼主だった。
だけど、後々問題が大きくなってきて、バカアマなオレでもやっとその犬その犬で
扱い方は違ってしかるべき、
いくら今までの犬が個性豊かで、こいつらを扱えていたからと言っても
この犬にはオレのそれまでの飼い方なんぞ通用しない犬だったんだなって
否応無しに理解させられる日が訪れてしまったのさ。

だからなに？

>>150=156それは陽性強化トレーナーだけの問題というより、誉めてるのに飼い犬に興味を持たれない［飼い主と犬の関係］に問題があるように感じるけど？まあ、今は良い訓練士に出会えて関係がうまくいってるなら、それでいいんじゃない？

オレも初めはジェントルリーダースレの人と同じに結構陽性強化教えている
獣医やトレーナーのところへ行ったりしたんだよね。
だけど、全く役に立たない小手先のこうしなさいああしなさいってことは
言ってくれたけど、あの訓練士のような指摘は出てこなかった。
今考えれば、ジェントルリーダースレのPETSさんみたいな訓練士だったんだなって
思う。PETSさんみたいに、こうだからこうって理論立ってはいないけど、何がまずい結果を
引き出しているのかって言う、原因はすぐに指摘してくれてたんだからね。

あれあれ？150が習った訓練士が、あんたとあんたの犬にとって大当たりだったって事はわかったけど、
PETSは陽性訓練推奨派だと思うぞ。あ、もちろん本人に聞いたわけじゃないけどね。レス読んでると、
PETSなら、犬の状態と飼い主の扱い方を分析して、力や体罰を使わないで教える方法を考えると思うぞ。
その上で、正しい強制訓練なら否定しない姿勢があるから、俺を含めてチョーク派の住人がPETSを批判
しないのだよ。まぁ、あんたが思うのは勝手だし、PETSがどう思うかもPETS次第だと思うが。。

どっちもどっち

自分が訓練キティだってことに気がつけ。
無理だろうけど

>PETSなら、犬の状態と飼い主の扱い方を分析して、力や体罰を使わないで教える方法を考えると思うぞ。
そう、結局うちの犬は「愛情や楽しい事に飢えさせる」だけで良かったって事だったんだよ。
最初はシブシブしか動かなかったにしても、一応命令には従っていたわけで、
その訓練士もその辺のところや、多頭飼いしている他の犬たちは
何ら問題無いことなんかを見て取って、飼主自身の問題とか言うことより、
この犬が特殊な部類の犬であるとか、環境に原因があるんじゃないかって思ったらしい。
飼主のオレに問題があるとしたら、この犬への期待だの愛情だのが強すぎで、
行動的には指導力持っているのに、心理的には犬が主導権握っているって事だった。
後になって「あの時、貴方は犬の反応を気にしすぎていただけなんだと思ったよ。
あのままやりきってしまえば良かったんだけど、犬が嫌そうにすることに耐えられなかったんだよね。
犬はそういう態度をとる事で、貴方が引いてしまう事を知っていたのさ。
言ってみれば、あなたの愛情の上にあぐらをかいていたんだよ。」って言われた。
でも、今になって思えば、その犬はムチャクチャワガママだったって事だって解る。
そう言う風には一見見えないやつなんだけど、すっかり騙されてたのさ。

あんときゃすっごい悩まされたけど、今じゃシッポをブンブン振って
アイコンタクトバッチリで、言葉だけでいい動きしてくれる犬に成ったよ。
あの訓練士にはホント感謝してる。

よくわからんな。君は>>149で、陽性訓練トレーナーや獣医より強制の訓練士の方が
広く経験に基づいていて、よいのだと言っていたよね？陽性でやったがダメで強制で
やったら、今は自慢できる（嫌味ではない）ほど良くなって、訓練士に感謝してると。

>結局うちの犬は「愛情や楽しい事に飢えさせる」だけで良かったって事だったんだよ。
って、それは別に陽性トレーナーでもやることだよ。なにも餌あげて誉めるだけが陽性
トレーナーじゃないよ。一体君にとっての強制訓練とは何で、陽性強化ってどう理解してるの？

単純に犬を全く分かってなかった思い込み飼主が
思い込みだけで相談した獣医やトレーナーを
はしごして、やっと相性の合う訓練士に出会ったが
その人がたまたまいわゆる訓練士だったって話だろ？

で、だから何？
世間知らずで分かってないのは150自身なだけじゃないか？

>168

君頭いいなぁー。非常に分かりやすい。

>168
>思い込みだけで相談した獣医やトレーナーを
>はしごして、やっと相性の合う訓練士に出会ったが
>その人がたまたまいわゆる訓練士だったって話だろ？
君の言う通りかもしれない。
だけどオレが自分が通える範囲の中で見た４人の陽性トレーナーは
駄目だった。

>167
>それは別に陽性トレーナーでもやることだよ。
そう言う人を具体的に知っているなら教えて欲しい！
個人名はあげられないだろうけど、ある程度わかりそうなヒントを与えてくれたら
嬉しいな。
オレはもともと陽性でしつけたかったんだから・・・

スレ違いなのかもしれないんですが・・
脚側訓練で前に犬が出たら引き戻すことで前に出ない事を教えるのと
オヤツを見せびらかして真横を歩かせる方法とどっちが実践向きですか？
前者はわざと犬の間違いを「誘い」瞬時に教える。
もちろんできた時は褒めてあげます。後者は犬がうまくできてる状態だけを
褒めまくって教えていく方法なのかなと思っているのですが・・。
ちなみに犬は元気者で集中力に欠ける傾向が強いです。

スレを読むと・・強制方法ってするどく誤解されているように感じる

どっちも学んだけど、
犬の年齢や問題点や教えたいことや飼主のレベルによって
どっちの方法も使い分けれたらいいんじゃないのかな〜って思った

子犬でマッサラのうちはオヤツもチェーンカラも必要ないじゃん？

怒鳴ったり叩いたりしていた飼主さんが強制法を覚えることで
むやみに腹を立てることがなくなったりもするし。
ゲームを覚えるのには陽性強化もいいと思うし。

>172
資格マニア？確かｱﾆﾃｸなんだよね？
ここで両方学んだというからには
全部きちんとした資格は持って言ってるのだろうし。
JKC？とJAHA？

>>173
JKCじゃないよん。言うと業界狭いから身元ばれちゃうよ〜
資格マニアじゃないけど学ぶ前はどちらのヤリカタにも疑問があったんでね
語るのに学んでナイトまずいでしょ

>174
>どっちの方法も使い分けれたらいいんじゃないのかな〜って思った

それじゃ、強制と陽性とはどう違うのかちゃんと定義してみせてよ。これは煽りじゃない。とても大事なことだから。

150氏の言い分は理解できるが、誤解もあると思うよ。俺はエサやボールは使うが、躾方を組み立てるのは強制思想でやる。
これは陽性の要素を取り入れているのではない。174のようなこと言ったら、本物の陽性トレーナーに怒られる。
逆に、自分は陽性トレーナーだとか抜かして、平気で強制しているトレーナーには容赦なく噛み付かせてもらう。

150氏は陽性トレーナー4人に習ってダメだったそうだが、それは不幸にも立て続けにカスに当たったか、または陽性の教室へ
通ったからだろう。自宅に訪問してもらい、個別指導を受けなければ、あなたのようなケースは犬の状態と原因を突き止められないことがある。
訓練所も同じ。訓練所では従順だが自宅に戻るとダメという犬には事欠かない。陽性トレーナーで、自宅で犬の環境と飼い主の扱い方を
見た上で、原因が理解できなかったのなら、そのトレーナーはカスだっただけのこと。俺が陽性の弁護をするのはおかしいかもしれんが、
奴等が躾た犬で、抜群な犬もたくさんいることも事実。流派は違うが、いいものはいいと認めないわけにはいかないのだよ。

174です

>>175
＞150氏の言い分は理解できるが、誤解もあると思うよ。俺はエサやボールは使うが、
＞躾方を組み立てるのは強制思想でやる。これは陽性の要素を取り入れているのではない。
＞174のようなこと言ったら、本物の陽性トレーナーに怒られる。
＞逆に、自分は陽性トレーナーだとか抜かして、平気で強制しているトレーナーには
＞容赦なく噛み付かせてもらう。
ごめん、言葉足りなかった？
「どっちの方法も使い分けれたらいいんじゃないのかな〜って思った」のは
同じ犬に混ぜこぜで教えるって意味じゃないす。
チワワにチェーン使ったってしょうがないし、
護衛犬やらせるのに陽性トレーニングって使える？ってこと。
目的が違えば方法もかわるんでないかい。

近くのトレーナーさんはJKCの人もドイツ式の人もJAHAの人もいるけど
それぞれちゃんと問題解決しているからどれが一番いいとか思わないよ。

>>1
テリーさんも「褒美は徐々に無くしていく」と言っているし
試験も褒美は使わないけど、
そこまでいかなくて止めちゃう飼主さん多いし・・・
そりゃ、そこでやめちゃボールやオヤツしか見てないって

オレはたまたま運悪く？カストレーナーに当っちゃったのかも知れないが、
どこかでちゃんとした陽性強化をいつかは習ってみたいと思っているんだけど、
陽性強化で犬の「我欲」とか「気」みたいなのを押さえ込めるのかなって言うのが
いつも疑問だったんだよね。
「何々が出来る」とか嬉々として動くとかいう事よりも
（前はそこに重点が有ったんだけど今はそんな事よりも）、
他所の犬に脅威を与える「我」を飛ばさないとか、
飼主がここは絶対に守ってもらわなきゃ駄目って言う時に、
たとえ犬にとってスンゴク辛かったり苦しかったりって事だの
スンゴク怖い事であっても、従って貰いたいってのがあるんだよ。
山登りの岩場下りみたいなことも一緒にやりたいっていう希望があったり、
将来的にはドデカイ犬種のオス犬とか飼いたいもんで・・・

>177

君の思想に問題があるね。その考え方を根本的に変えないと、陽性強化は理解できないよ。俺もある団体が企画したアメリカの陽性トレーニング原理を、
トレーナー、生物学者、心理学者、獣医が講師になって講義するセミナーに何度も参加して分かったことだが、彼らはスタートとして、「我欲」とか「気」などという
オカルト的なモノは、動物に存在しないと考えている。俺達が「我欲」とか「気」みたいに擬人化して考えてしまうそれらは、犬が経験により学んだものだというわけだ。

次に、彼らはそんなモノがあったとしても、それを無くそうと考えたり、従わせようなどとは考えない。犬の問題行動は、犬が人間を困らせようとかナメテるからだなんて
考えていないのだよ。テリーライアンのアルファタイズだって、向こうじゃ大した問題だと思っちゃいない。支配性や階級性は犬の本能で、人間のように立場が下だからなめるとか
さげすむということは動物の世界ではないんだよ。究極的に言えば、犬を擬人化して考える限り、本当の陽性強化の意味を理解できないんだよ。俺は頭じゃ分かっているつもりだが、
長年染み付いた強制思考が抜けないから、どうしても本当の陽性強化はできない。しかし、本当の陽性強化は強制よりも優れていることは直感でわかるよ。

だから思うんだが、「押さえ込める」とか「絶対に守ってもらわなきゃ駄目」とか「従って貰いたい」とか、ようは命令志向や支配願望がある人間には、なかなかこの理屈はわからん。

>174

言い方がきつすぎた。スマン。
だが、>護衛犬やらせるのに陽性トレーニングって使える？って使えるよ。俺はアメリカで実例を見てきたよ。トレーニング風景もね。完全な陽性強化だったよ。

>178
ひとつ教えていただけますか？
「犬の問題行動」として表面的に見える事柄に対して陽性強化で正せるって言うのは解っているのですが、
よく「うちの犬は何もしないでいい子にしていたのに、あそこの犬が
うちの子を噛んだ。」とかっていうことって有りますよね？
確かにやられたほうの犬は目に見えるアクションを何も起こしていない為、
やられたほうの犬の飼主さんは一方的に被害者意識をもっているようなんですが、
実はやっちゃったほうの犬は、一見良い子に見える犬の方が眼に見えない挑発的な何かを発していて
その緊張に耐えられなくてやっちゃっているって事が身の回りで結構多い。
オレはこの挑発的な気配を実際に「気」、まあ言ってみれば「邪気」という風に
常々感じているから、そう言う部分をオカルト的なものといわれると、
じゃあ、陽性強化をやっている人たちは、そういうことは感じないのかなとか、
別な言い方があるのかなと悩んでしまうのだけど、
そこんところはどうなんでしょうか？

こういう場合のやられた方の犬は大抵とてもワガママな犬で、
やっちゃった方の犬もワガママだったりするんだけど
きちんとしつけをされている、飼主がリーダーシップを正しくとれている犬が相手だった場合には
やっちゃった方の犬も落ち着いていられるんだよね。
ワガママ犬同士だった場合には、やられるほうの犬は吠えたりしていないのに
やっちゃう方の犬は３、４０メートル位離れていてもピキピキしているみたいだから
犬の視力から考えても細かい表情やカーミングシグナル的な要素は考えにくくて、
ましてややられる方の犬はジットしているから、動態視力に引っかかっているっていうのも
考えにくいんですが・・・
そこんところはどうなんでしょう？

「”陽”性」「強化」


もうこの言葉の字面でかなり笑える

必死だね


>>178とか馬鹿の典型

150さん、現役訓練士さん、横レスですいません。

150さんが疑問に思っていらっしゃる問題は、学者レベルの話です。
これを理解するには、動物には「意識」が存在するのかという命題が
生物学・脳生理学・哲学・言語学・心理学等でどう解釈されているかアウトラインを
知ることが必要です。「そんなのあるに決まっている」とお思いになるのが
普通ですよね？だから「我欲」「気」「邪気」やその他の擬人的表現を動物の
行動を説明する時、人は使う訳です。

しかし、陽性強化の基礎になっているオペラント心理学では違う解釈をします。

人の場合で考えると、なぜ「意識なるモノ」があると考えるのでしょうか。
そもそも、「どう感じた」「どう思った」というのは私的（個人にしか分からない）な
感覚ですよね。でも人は「あの犬はワガママ」と言えば、「ワガママ」の定義は人により
若干異なっても、大枠でその犬がどんな犬なのか想像できます。これは私達が共通の
「言語」を持って、似たような感覚を共有できたり、人に説明することができるからです。

ところが、動物には「言語行動」はありません。「言語行動」というのは直接自分が体験
していないことでも、他者から聞くことで、同様の体験に近い経験を世代を超えて
伝えられるものです。ですから、霊長類も犬も、全ての動物は人間の「言語行動」と同じ
機能を持ったコミュニケーション手段を持たないと言えます。カーミングシグナルや吠える
行動は犬という種族全てが有する本能的行動で、単純なシグナルです。

「意識」や「心」というモノがあると感じるのは、自分の私的出来事を公的出来事として
伝える言語を持つ人間だけであるというのが、現代科学の共通認識なのです。
その基本認識のもとに話を進めないと、いつまでもご理解頂けないと思いましたので、
難しい話をさせて頂きました。

では、言語行動がない犬は、私達がいう「意識」はないのに、本能行動以外にどうして
行動が起こるのかといえば、自分が行動したことで環境がどう変化したかという行動随伴性
という過去の経験から、学習された行動を自発するのだとオペラント理論では考えています。

例えば、150さんが挙げた例では、「邪気」と人が表現する「意識」の状態は犬にはなく
（相手の犬がもう一頭の犬の「邪気なる共通定義」を持っていようがないので）
過去に犬を見ていたらよい事があった、あるいは嫌な事がなくなったというオペラントから、
相手の犬を見る行動が強化されていて、相手の犬は過去に、犬から見られたことで
嫌な事があった、あるいは良い事がなくなったというオペラントがあり、その環境で
相手の犬を攻撃したらよい事があった、あるいは嫌な事がなくなったという、もうひとつの
オペラントを学習し、それら一連の行動が連鎖した結果、そのような事態になったと
考えるわけです。この行動連鎖を、言語を持つ人間は擬人化して「挑発的な気配」を犬が発した
のだと表現あるいは描写し、犬を理解しようと試みます。

超能力や霊魂といった思想的あるいは宗教的現象（現役訓練士さんのいうオカルト的現象）は
やはり言語行動を持つ人間特有の概念であり、かつ科学的証明がありませんので排除します。

「ワガママ」の定義は人なら共通認識を持てます。これは「ワガママ」という「精神状態」
あるいは「意識」が人なら誰でも持ち得ることが前提ですね。しかし、動物にはこのような
共通定義はありません。すべて、その個体だけの個別事象です。また、「ワガママ」という
特定の行動はありませんね。なぜなら「ワガママな行動」といっても人によってイメージは
様々でしょう？行動分析ではこのような抽象的定義は行いません。なぜかと言えば、循環論
になるからです。例えば、

「なぜワガママだと言えるの？」→「勝手な行動をするから」
「なぜ勝手な行動をするの？」→「ワガママだから」
「なぜワガママだと言えるの？」→「勝手な行動をするから」

といつまでたっても循環から抜けられませんね。そんな無駄な議論をするより、具体的な行動を捉え、
「精神」や「意識」ではなく、どのような刺激がその行動を起こさせ、その強化力となった随伴性
（行動の直後にその犬にとってどんな環境の変化があったか）を探り、行動頻度を低下させる10通りの
基本理論を応用して、正しい行動を学習させていこうと考えるわけです。

また、新たに行動を形成させるにも基本理論があって、それらの学習原理の中で、「罰手続き」を
中心に組み立てるのが強制訓練理論、「強化手続き」を中心に組み立てるのが陽性強化理論です。

陽性強化とはオペラント理論の「positive reinforcemennt」（正の強化）が語源で、生物学者であり、
心理学の素養を持ったカレンプライア博士が、犬の訓練方法に応用して紹介したのが始まりです。
現在では、その方法論だけが注目され、その基礎となる理論を知らないで陽性強化をする方が多くいます。

最後に、「表面的に見える事柄に対して陽性強化で正せる」という150さんの認識は間違っています。
オペラントを熟知している学者間では、むしろ「罰手続き」の方が即効性と一時的効果は高いが、
副作用と将来における行動維持制御、問題の根本解決にはならない場合が多いことが常識なのです。
これはフラッシュバック現象を見れば明らかです。それ故、カレンプライア博士を含め、多くの
科学者は「罰」を極力使わず、「強化」を中心に問題行動の根本解決を行っています。

>>181

>ところが、動物には「言語行動」はありません。

さてここで既におかしな人間の勝手な思い込みが始まってるわけだが


>「我欲」「気」「邪気」やその他の擬人的表現を動物の
>行動を説明する時、人は使う訳です。

まともな人間は使いません。
自分の行動を理論武装したつもりになりたい妄想屋だけです。


>学者レベルの話です。

>現代科学の共通認識なのです。

うそ言っちゃいけません。
トンデモ科学とかがよく使いますね。こういう根拠ない言い切り。



以降２レス、笑えるのみ。

PETSさんにお聞きしていいですか？

以前に、保健所で処分になるところを保護団体から助け出された
４０ｋｇ近いオス犬を貰った里親さんがいて、
その犬は救出当初行動がメチャクチャだったから
元飼主が扱いきれなくなって捨てられたんだろうって言われてたんです。
ところが、その保護団体には犬の扱い方が上手な人がいて、人の言葉にちゃんとした
反応をする犬に成って里子に出て行ったんですよ。
それなのに、里親になった方は、こういうことをやらせると犬がわがままになって、
扱えない犬に成ってしまうからと注意されていたことをやっちゃったらしく、
元のメチャクチャ犬にしてしまって、
それを直すのにどうしたらいいか見てもらいたいと言って犬を連れてやってくるというので
オレもあの犬がどんな風になっているのか
それをどうやって直すのか興味があって、その場に立ち合わせてもらったんです。

そしたら、その犬、やって来るなり、飼主である奥さんの制止など全く聞かず
車から降りようとしていたり、降りたら降りたで飼主引きずり回して
近くの通行人の連れた小型犬に向かっていくわで
コリャ〜この人たちでは飼いつづけられないんじゃないのって思ったくらいでした。
それでもご主人の言う事はちゃんと聞いていて、
ご主人がリードを持ってるときはちゃんと脚側して歩くもんで
ご主人は可愛くてしょうがないらしかった。
最初はそんな状態だったんだけど、半日その団体の方が、奥さんにレクチャーして
リードの使い方だけじゃなくて、日常の暮し方の指導とかもあって、
夕方には、犬は奥さんによく従っていたんです。
この犬が、朝のあの犬と同じ犬とは思えないって言う感じでした。

そんなとき、オレは一緒に様子を見に来ていた犬仲間のオス犬で、すっごい怖がりなんだけど、
まともな教育されているオス犬が相手だと全然ＯＫなのに
飼主が犬に主導権握られているようなオス犬が相手だと
心臓バクバクでガタガタ震えちゃうって言う犬を飼主から借りて遊んでたんですよ。
それまで落ち着いて楽しそうにオレと遊んでたその犬が
急にガタガタ震え出したんで、ドシタ？！と思って回りを見回すと
例の４０ｋｇの犬のリードが、それまで真剣に練習していた奥さんから
犬が可愛くてしょうがないご主人に手渡されている時だった。
はたで見る限り、犬は別段おかしな動きをしている様子も無く、
ちゃんとご主人の顔を見上げて左について歩いてたから
オレが借りてる犬が何であんなにブルブルドキドキしちゃうのか
理由が掴めないんだけど、
オレは「気」ってあると思ってたから、
しっかりしなくっちゃって思って真剣に取り組んでいる奥さんの思いを犬が感じていて、
この人がリードを持っているんじゃ自分の自由にならないって諦めてた問題の犬が
可愛くてルンルンのご主人がリードを持った事で、「ラッキー！」って思って
悪い「気」を発したからじゃないかって解釈してたんです。

犬は同一の４０ｋｇの犬一頭だし、
変わったのは、その犬を誰が連れているようになったかということだけ。
オレが借りていた仲間の犬は、反応が変わった時には４０ｋｇの犬に対してズ〜ッと
背中側を向けてオレと遊んでいたんです。

こういう場合、陽性強化的に解釈、分析すると、どういうことが考えられるのでしょうか？

そのときの、借りていた怖がり犬と、例の４０ｋｇの犬の間は２０ｍくらいの距離でした。

なかなかオカルチックな話題になって面白いですね（ｗ
横レスですが、勘弁してください。

＞150
犬の観察力の鋭さって気付いたことありませんか？
犬の視野の広さや視覚の鋭さってサイトハウンド
でなくても結構舌を巻くものですよね。

私自身は気というものを物質的に存在すると思っていますが
それを共通言語とするとき、どうしても曖昧なままで話を
進めなくてはならない部分が出てきます。
例えば、「あの角に幽霊がいる」という共通認識が難しい
のと同様です。

ですから、犬は気を感じるかもしれないし、感じないかもしれない。
そして、それが全ての犬の共通部分とも言いがたい。
だが、視野の中で動くもの（動体視力）に対する反応や認識力は
人間より優れているようなデータは少なくない。

こうした物理的データに基づいて理路を整理していかなくては
精神論になってしまうことでしょう。
この場合の精神論とは結果的に相手に責任を持たせる理論です。
例えば、１歳の赤ん坊が泣いているとき、
原因を追求し、それを取り除く努力をするか、
「いつまでも泣くなー！」と怒鳴りつけるか。
後者はある意味精神論な訳です。
赤ん坊に対して事象の解決を期待しているわけです。
結果的に赤ん坊が泣き止むことはありえます。
驚いてだったり、恐怖でだったり、理由（原因）は
さまざまでしょう。ただし、結果にはどちらも同じ
（泣き止む）が含まれるということになります。
ですが、精神論（結果的に強制的措置）を利用した場合、
上記の通り、別の意味を持った強化も行なわれていることに
なります。つまり「恐怖を知る」ことであったり、
「発した相手への恐怖心の固定」であったりです。
これらのことをPETSさんは上記のレスで示しているのでしょう。

ただし、PETSが話しているのはあくまでも理論であり、
理解力の乏しい人や論理的に物事を理解することに慣れてない人に
とっては、無意味であり、七面倒臭い戯言に聞こえてしまうかも
しれません。そうした方はやはり直情的な行動パターンを
踏襲するしか選択枝が無いというわけです。
もちろん、論理的思考は訓練によって可能になりますが、努力は必要です。

重要なのは、自分自身がどういうパターンの人間なのかをよく把握し、
どういう思考傾向があるかを理解しておくことではないでしょうか。
それによって、自分の反応であったり行動パターンが、相手に（犬に限らず）
及ぼす影響の傾向が見えることでしょう。

ひとつの事象が起きているとき、それは一元的に起きているのではなく
さまざまな環境条件が起こしているとも考えられるわけですから。

まだ抽象的過ぎますか？

>気

ない。


ンなこと言ってるのは中国の馬鹿と日本の無知階級だけ
マイナスイオンとか信じる馬鹿な。

ちょっとしつこくて申し訳ありませんが…。
188に書いた
＞犬の観察力の鋭さって気付いたことありませんか？
＞犬の視野の広さや視覚の鋭さってサイトハウンド
＞でなくても結構舌を巻くものですよね。

の観察力部分は、視覚だけのことではありません。
聴覚や嗅覚など、全ての感覚器官のことです。
そんなに優れているわけではないと認識されている
視覚を例に取っただけと理解してください。

>１８８
＞犬の観察力の鋭さって気付いたことありませんか？
＞犬の視野の広さや視覚の鋭さってサイトハウンド
＞でなくても結構舌を巻くものですよね。

オレとしては
借りていた犬の普段の行動パターンから考えても
その犬は、おそらく離れていて、背中を向けてオレと遊んでいる時も
ズ〜ッと相手の犬にチェックは入れていたと思うんですよ。すんげぇ怖がりだから。
知りたいのは、なぜご主人にリードが渡った途端震え出したかと言う事なんです。
４０ｋｇの犬を奥さんが連れている時も、奥さん自身犬と一緒に20ｍ先で走ったり止まったり、歩いては
ターンしたりしていたわけだから、動体視力には引っかかっていただろうと思うし、そういった掛け声や犬が
走ったりする音やチェーンカラーの音なんかも当然はなから聞こえてて、
自分の後方、そこに犬が居るって事は最初から意識の中にはあったはず・・・

なもんで、余計にわかんないんですね。
そこは片側が土手になって高くなっていて、反対側は建物で視界が塞がっているサッカー場です。
グランドの真中辺でオレ等はやっていて、ぐるりには相手の犬以外犬はいなかったし、
人間もオレ達だけだったんです。

近くで後事なんかもやってなかったし

近くで後事なんかもやってなかったし→後事もとい「工事」スマン

>>178

＞>174
＞言い方がきつすぎた。スマン。
いえご心配なく　2ちゃんだもの

＞だが、>護衛犬やらせるのに陽性トレーニングって使える？って使えるよ。
＞俺はアメリカで実例を見てきたよ。トレーニング風景もね。完全な陽性
＞強化だったよ。
うーん、やっぱりできる人はできるんだ！奥深いんですね


JAHAの照りーさんのインストラクター養成コース
（あれも上記の奥深さを考えるとサワリだヨネ）
参加者は飼主さんがほとんどで、
トレーナー＆動物病院のスタッフなんて数名・・
でも殆どの動物病院ではJAHAの方法を推薦している＜不思議

俺が参加したセミナーでも、PETSや188が書いてくれた内容と同じ説明があった。「精神論」や「非科学的」な思考で訓練すると、
思わぬ方向に学習させてしまうと。犬が感じているのは個別な感覚で、それをどう理解しているかを人間の思い込みで決め付けていると
誤った判断をする危険があると。PETSも188も犬に「意識」や「気」がないと言ってるわけではなく、俺達が思っているような意識」や「気」では
ないかもしれないから、擬人的、精神論的な思考をスタートにすると、犬の行動を誤解して理解する場合があることを警告しているのだと思う。
びっくりするほど、アメリカのセミナーに似ているんだけど、PETSや188もそういう関係の人なのかもしれないとちょっと思ってしまった。

＞すぷらしゅふぃーるど

あなたも俺のようなクロスオーバー志向なのかもしれん。俺の場合はPETSや188のように頭がよくないので、なんとか理解しようと努力している
次元だけどね。動物病院がJAHAを薦めるのは、単純に獣医師会だからという理由もあるだろうが、陽性のほうが危険や少なくても危機的な害が少ない
という理由も大きいだろうね。親しいJAHAの獣医がやってるある施設では、過度な強制でいかれた犬が相当いて、ひどい場合は安楽死だし、たぶんPETSのような
仕事をしている専門家がﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで再訓練して里親探しをしている。そういった現実を自分の目で見て、自分のこれまでのやり方が正しかったのか、真剣に
考えるようになった。訓練所にいたことがある者なら、必ず訓練でいかれた犬がいること、そしてそういった犬が決して少ないとはいえないことを知っているはず。
そいつらを陽性で地道に再訓練している人を見れば、少しは何か感じる筈だと思うのだが。

保健所の処分犬には素人が生半可なご褒美しつけで権勢になっちまって
飼主に放棄されてる犬が沢山いるから
プロがやった
＞過度な強制でいかれた犬
と、素人が陽性と思い込んで作った「いかれた犬」が沢山居るって事が
良くわかった。

強制でいかれて安楽死になった犬と、
権勢で保健所で処分された犬たちとでは
その絶対数はどちらが多いのだろう？
素朴な疑問。

そりゃあやっぱり保健所に軍配が上がるでしょう！

犬飼いがみんな訓練所に入れるわけじゃないし、
訓練所に入れられた犬たちがみんないかれ犬にされちまうってことでもないんだから。

それに比べて、今のご時世、マスコミ関係を始めとして
獣医から、なにからみんなして陽性もてはやしてっから
素人は殆どそっちへ流れてるからな。
それだけいかれる犬の数も相当なもんだ。

しかも、保健所はお手軽に引き取ってくれるしな。

陽性であれ強制であれ、とにかく今現在いかれたバカ犬は処分して欲しい。
ムダ吠え、散歩中の突進、近所迷惑以外の何者でもない。
きっと、陽性とか言ってるババァは、自分の子供も陽性教育して、クソガキに
でも育て上げたんだろうな。
バカ犬は保健所、クソガキは刑務所で処分ってか。

実際に保健所に行ったこともない方の
思い込みだけの発言ですね。
そう思ったら、まず保健所に出かけて行って
自説の裏づけに励んでください。
調査して初めて分かることは少なくないものです。

188さん、こんにちは。

つい専門用語と理論先行で話す傾向があり、レトリックが悪い（またやっちゃった）
と反省しております。ご忠告ありがとうございました。以後気をつけます。

>なぜご主人にリードが渡った途端震え出したかと言う事なんです。

188さんのレスで150さんの疑問は説明できていると思います。

赤ちゃんの例で、なぜ泣いているか、どう思っているかを同じ感覚で感じること、
または同じ感覚を自分も持っていると証明したり断言はできませんよね？
なぜその赤ちゃんが泣いているのかを一元的に（こうだからこう）と決めつける
ことは、予想外の結果を赤ちゃんに与えることがあると188さんは指摘しています。
ですから、その犬が震えているのは「臆病だから」という側面だけで考えると、
一元的な見方になるし、先のレスでご紹介した循環論となり、上の例と同様になります。

私は学生時代、仲間と飲みに行き、卒論がヤバイことを忘れて大騒ぎしていたのに、
友人と別れた帰りの電車で、心理学関係の本の中吊り広告を見た瞬間、青くなって
すっかり酔いが覚めてしまったことを覚えています。
このようなご経験は誰もがあると思います。ただし、なぜそうなったのかは
色んな要素があって、一元的に説明されるものではないですよね。

ですから、その犬がなぜ震えたのかは、その場の環境や刺激、その犬の過去
の経験、性格（私はそういう要素を重視しませんが）等、多角的に考え、
推測した原因をひとつひとつ検証しながら、結果としてこれと、これと、これが
主な直接的原因で、これとこれが間接的原因という答えが導かれるべきだと
私は考えています。

>201
地方はそうでもないけど都会の処分犬は大抵権勢だってこと君は知らないのね。
飼主が、私がこの子をこんなんしました、処分してくださいなんか言って
まともに顔出すやつは少ないけど、そこらをうろついてて捕獲された犬たちは、
こういう犬じゃ飼いきれなくて捨てたんだなって言う犬が殆どさ。
きれ〜にトリミングされてたり、カワイ〜ク服着せられてたり（正直センスを疑うが）
するのに、飼主は一向に現れない。
犬の様子を職員の人たちだって観察してるけど、この子はいい子だって太鼓判押せるような犬は
滅多に居ない。

ＰＥＴＳさん有り難う。
この事例は珍しいものじゃなくて、
友達のこの犬は、他の場所や他の犬、他の飼主なんかでもこういうことが今までに有ったんです。
今回の場所とは違う場所で、同一の犬が相手なのに、
リードを持つ人が変わるとピキピキしちゃったりガクガクブルブルが始まったりする。
落ち着いていられる時は相手の犬の飼主家族の中でも、犬を制御出来ていて、
なおかつ犬に対してクールな人がリードを持っているときで、
落ち着いていられなくなるのは、その相手犬の飼主の中で、
可愛がりたいと言う気持ちがいっぱいの人が持ったときにガクガクブルブルしてしまう。
何でなのかずっーと不思議と思っていたんだけど、
確かに
＞その犬の過去
＞の経験、性格（私はそういう要素を重視しませんが）等、多角的に考え、
＞推測した原因をひとつひとつ検証しながら、結果としてこれと、これと、これが
＞主な直接的原因で、これとこれが間接的原因という答えが導かれるべきだと
いう風に見た事は無かったから、今後はそう言う見方で検証してみようと思います。

>203
>地方はそうでもないけど都会の処分犬は大抵権勢だってこと君は知らないのね。

申し訳ありません。
確かに私自身が深く関わっているのは東京都の犬だけです。
神奈川に関しては年に数回のみです。
他府県に関しては、情報交換しているだけの場合と、
全くやり取り無しのところがあります。
ですので、私自身の体験によって知る限りではあなたの提示している
内容に首を傾げざるを得ない状況です。
おそらく関わっている職員でも私同様のことを言うと思われますが。
ちなみに、都会とはどこの都会でしょうか？

150、俺は君に謝らなくてはいけないな。君のレスを一元的に解釈して決め付けて考えていたようだ。すまん。

保健所の話だが、俺の経験では大抵権勢だとは思えないのだが。あ、これあくまで俺の主観ね。自分のレスも
反省しつつ、強制も陽性も失敗したら、犬も飼い主も不幸で、周りも迷惑ってことでいいかな？
処分しちゃえとか飼い主DQNとかいっても、それはその人の主観だからかまわんのだろうが、俺がいいたいのは
そういう犬や飼い主が減ってくれれば、みんなそれが一番良いと思っているよね？ここは「苦手板」じゃないんだから。
だから、強制でも陽性でも、自分が犬にしていることがどんなことで、自分はどういう傾向があるから、犬にどんな影響を
与えるかを考えようとPETSや188は言ってるんだと思うぞ。保健所の犬とその飼い主、または訓練士、ﾄﾚｰﾅｰ、周りの人間が
強制はﾀﾞﾒ、陽性ﾀﾞﾒ、飼い主がDQNと一元的に決め付けて、精神論で考えると解決しないんだなって気が付いた。

妄想オカルト自己満足（犬のことは一切考慮せず）な人間が
犬をモノ扱いしてるスレッドはここですね。

子供の頃、「テストで何点とったらアレ買ってあげる」と親に言われて
頑張ったものだが、それと同じ事ではなかろうか。何かご褒美もらえる
から頑張るのは、人も犬も同じじゃん、とおもふ。

心配なのはご褒美が無いと解った時にどういう反応になるのか。
飼主側にご褒美が無いのに、犬が危険に成る方向にご褒美と成り得るものがあったとしたらってこと。
犬にとっての「良い事」に対して動くというのは解るけど、
犬にとって不都合なんだけど、犬の身の安全のためには守ってもらいたい命令に
従ってくれるのかということ。
＞178によると
＞「絶対に守ってもらわなきゃ駄目」とか「従って貰いたい」とか、ようは命令志向や支配願望がある人間には、なかなかこの理屈はわからん。
だからね。
犬自身が目の前の事象に囚われずに、先を見越して自分の身の安全を考えられる能力があるって言うならいいんだけど
そこまでの能力無いんだから、なんだかそれって危険？な感じするなぁ。

>208
>子供の頃、「テストで何点とったらアレ買ってあげる」と親に言われて
>頑張ったものだが、

それって、もしかして子供の頃勉強嫌いだった？か、もしくは
勉強出来なかった・・・？

カレンプライア博士のイルカと犬を同列に見る考え方に疑問が在るんだけど・・
イルカと人間て寝食共にしているわけじゃないから、人間の方がそうそうボロ出さなくて済むし、
馴れ合いに成り難いでしょ？
イルカは餌を自分で苦労して捕まえるより、人間から貰った方が遥かに楽チン。
犬も野生の犬なら同じ事言えるけれど、餌が出てくるのが当たり前、カワイガッテ貰えるのが
当り前の生活しているのに、それを与えられた事によるインパクトって強さが違うくない？
犬は犬種によっても、魅力を感じる刺激に相当差があるし、
人間社会を連れ歩くから、犬を取り巻く環境に潜む危険の種類も犬の生活圏や犬種によっても異なるし。
曲芸を教えるとか、単純に犬が持つ飼主のイメージアップを図って飼主の指示を
受け入れやすくするって言うのなら納得だけど、絶対性には今一つ不信感感じるなぁ。

>209カレン･プライア先生の本やクリッカートレーニング、ランダムリワードについてなどを調べてみて下さい。あなたの疑問は解決しますよ。

まだジサクジエンやってんだ

大変だね。妄想癖ってのも。


そこまでしないと自分のプライドが保てないんだね。

つーか

>カレン･プライア先生の本

電波本じゃん（失笑

>212,213
妄想癖があるのですか？
大変ですね。同情申し上げます。
思い込みや妄想癖のある方が犬と暮らすことで
本人は癒されますが、犬自体には思い込みによる
体罰や叱責の負荷が変成した状態による
攻撃性（他犬に対するものや、他者に対するもの等）が
誘発されていることが少なくないので
他者や他犬に迷惑にならないよう気をつけてくださいね。

もしただの煽りでしたら、弱脳なのを露呈するだけですので
別の方法を考慮なさった方が同情を得ずに済むかと思います。

>209カレン･プライア先生の本やクリッカートレーニング
5年ほど前に本を読んでクリッカートレーニングやったけど
おととしの１０月に、ネコを見つけて車道に飛び出し事故死してしまった。
教え方が下手だったのかも知れないけど、
考え方が甘かったんじゃないかって後悔が大きかった。
あんな思い二度としたくないから、今の犬にはこの方法はやってない。

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

iu

>>214
お前自体には思い込みによる
体罰や叱責の負荷が変成した状態による
攻撃性（他犬に対するものや、他者に対するもの等）という理論武装のつもりの妄言
が誘発されていることが少なくないので社会迷惑ですね

２１４は馬鹿が自分で「オレは馬鹿です」って言ってるね。素敵。


>>215
>5年ほど前に本を読んでクリッカートレーニングやったけど
ほーらここにも馬鹿が。
お前は自分の子供もマニュアル本読んで育てろよ。

>218
>ほーらここにも馬鹿が。
>お前は自分の子供もマニュアル本読んで育てろよ。

大事な犬を失って悲しんでる人によくそう言うことが言えるね。
君のような醜悪な精神構造の人間に飼われたら犬も可哀想だな。
そういう奴が陽性強化を非難するから、強制派の人間性が疑われるんじゃないの？
強制派の私としては、君と同類に見られては迷惑だから
こんな奴ばかりではないことを断っておくよ。

【２ｃｈらーの力で】ブサイクちゃんをモー娘。に【祭り】

テレ東が“モーニング娘。LOVEオーディション事前リサーチ投票”なるものをやってます。
これはあなたがモーニング娘。に入れたい子を候補者の中から投票するものです。
そこで“11月19日MUSIX!放送分候補者”の284のブサイクに投票し
モーニング娘。の息の根を止めるという祭りです。

関連リンク
http://www.tv-tokyo.co.jp/　テレ東ＨＰ
http://audition.tv-tokyo.co.jp/list.cgi　候補者一覧

みなさん、ぜひ284に一票入れてやって下さい。
http://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg

【コピペ推奨】田代祭りを越える祭りの実現を【コピペ推奨】

>>219
まだわかんないの？この哀れなﾔｼは

>そういう奴が陽性強化を非難するから、強制派の人間性が疑われるんじゃないの？

どっちもアホの似非科学にさも似たり。
どっちも低知識の奴が理論武装したつもりになってるだけのクズだって。
教科書振り回しながら泣きながらわめくだけ。
言ってることは結局「ボクが正しいんだよー！わーん！！」
カルト教団の罵りあいと一緒だよ。


どうせどっちもマイナスイオンとかに騙される低脳並だから、人間やめたら？
社会迷惑。

>221
君はすでに人間終わってるけどね。

>>222
横レススマン

訓練厨はそもそも人間とは認定しがたい知能だよ？

>221

理屈だけ知っても、実用と応用ができなければ意味がないとは思うが、基礎を知ることは大事だろ。
君はこれまで教科書一度も読まずに全て分かってきたのかい？
理論武装したつもりになっているだけと思うのなら、君が多くの人が納得するだけの知見を示せばいい。
それが出来ないで批判するだけなら、それこそ君が分かったつもりになっているだけじゃないかい？
君が他の人のレスを、低脳並と言うなら、君の素晴らしい知能に裏打ちされた意見を是非拝聴したいものだね。

と、改行もできない輩が>>224に泣きながらカキコ

哀しいﾔｼだ>>225

と、一生懸命最後の台詞

よく言われるけど、日本人て喜怒哀楽がヘタだよね。
だから、誉め方もトーンが低いので、犬が誉められているのかなんだか解らないのでないかな？
ささいなチョっとした成功ンにも「アンタは天才！！むっちゃエライ！」ってオーバーアクションで褒めちぎることがまず肝心でないかな？
モノで釣る誉め方以前の問題でないだろうかしらん？
はずかちい？オーバーアクションするのって？

>183 ：PETS ：02/11/22 03:19 ID:spFj4Vju
>「ワガママ」の定義は人なら共通認識を持てます。これは「ワガママ」という「精神状態」
>あるいは「意識」が人なら誰でも持ち得ることが前提ですね。しかし、動物にはこのような
>共通定義はありません。すべて、その個体だけの個別事象です。

オレ等凡人には犬との共通認識持てないけど、そういう能力持った人に会った事あるよ！
いわゆる「アニマルコミュニケーター」っていう人ね。

突然キレル危険なドーベルマンについて、噛まれて八針縫ったって人からオレが相談受け、
オレには何も出来ないから、この人紹介してやるよって、そのアニマルコミュニケーターを紹介してやった。
相談者は、そのドーベルマンについて何も情報を与えていないのに、
そのアニマルコミュニケーターはドーべの背中に手を当てて、犬の背中をゆっくりさすっているうちに
ボロボロ涙流し始めて、「何？どしたの？」って周りで見ていた人間がびっくりしてたら
その人が、そのドーべがまだ若犬の頃に訓練所に預けられた事があって、そこで何かの時に鎖で手酷くぶたれた事があって
鎖の音が怖くてしょうがないの。だから、鎖のガチャっていう音がすると、反射的に攻撃してしまって、気が付くと人間を噛んでしまっていて
自分ではやっちゃいけないってこと解っているから、噛んでしまってから、我にかえった時に、とんでもないことしちゃった！またぶたれる！
って怖く成っちゃうのね、だからこの子には鎖の音を聞かせないで欲しいって言うんです。
おまけに、この子はとても繊細で大きな声で話し掛けられたり、他の犬たちがワンワン吠えている中に置かれると頭が痛く成っちゃうのね。だから
もっと静かに話し掛けて欲しいし、朝の餌やりなんかで他の犬たちが騒いでいる時には静かな場所に移動させてやって欲しいって。

それ聞いてた噛まれて怪我した人が、「そういえばチェーンカラーでshockかけた途端ぶっ飛んできて噛まれて、
噛んだくせに後でガタガタ震えてて、何がどうなってんのかわかんない犬だって思ったって言ってた。
元の飼主からは、確かに生後半年くらいの時に六ヶ月ほど訓練所に預けた事があって、
訓練から帰って来たら酷く噛むようになったって言ってたし、
朝の餌やりの喧騒の時には、ケージの奥で、ひくーい声で唸ってて、
危なくてしょうがないってんで、自分以外の人間には触らせないようにしている。」って言ってた。
ふーんすごいなあって思って聞いてたけど
それから一週間くらいして、その後ドーべはどうしてるって尋ねたら
あの時あの人に言われた通り、一頭だけ犬舎から自分の部屋に移してやって
カラーも皮製に変えてやったら落ち着いたよって言ってた。
ア〜言う風に犬と直接共通認識もてたら
しつけだ訓練だっていらなくて済むよなーって言ったら、
当の本人は、自分はそれで済むけれど、躾を教えて欲しいって頼まれても、
そう言うこと「しつけ」として改めてやった事が無いから教えられないんだって言ってた。

>訓練から帰って来たら酷く噛むようになったって言ってたし、

って書いたのに、何故か一行抜けてる・・・

あ入ってる。
うちの方の問題だったのかな？

どうしようもなかったら、剣歯抜けば？
ドライフード食うのに支障無し。
本人？も大したショックも無い。
獣医で麻酔かければ30分もかからんで終る

テリ−タンって､陰で犬を蹴飛ばしてると聞きますたが､本当れすか？

>>230

人間のエゴ丸出しの文章ですね。

>235
それってどういう意味かな？

235
それは、どういう意味じゃゴルァ！

>229さん、なかなか面白い話ですね。確かに実証科学の枠組みで説明できない事例は
あって、そういった現象を専門に研究している施設もあります。私が知っているのは
チンパンジーとイルカの超能力研究ですが。
お話頂いた「アニマルコミュニケーター」の方が偶然ではなく、犬の問題行動の
一原因である「過去の経験」を、何かしらの道具的手法（例えば突然手を上げて、
驚愕反射を確かめるとか、首輪に力を入れて回避反応を観察するとか）を取らずに、
例外なく言い当ててしまうのであれば、それはすごい能力だと認めざる負えません。
残念ながら私のような平凡な感覚しかない者にはとても習得できるものではなさそうです。

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

＞ID:kgf9JQDJ

あれ？
あちこちのｽﾚで２chが大手通信系の何とかに
どーとかいうｺﾋﾟﾍﾟをせっせとやってる
冬休み厨房じゃないか？
このｽﾚでｺﾋﾟﾍﾟするのは面倒になっちゃったのか？
鬱が出ちゃったとか？
ま、冬は寒いしﾋｯｷｰにもなりやすいよな。
これからの世の中、もっともっと生き難くなるし
これから大人になる君たちには同情を禁じえないよ。
がんばれよ。

ヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノ

（＾＾）

（＾＾）

とりあえず、おまいらまず読め。
『飼いネコから配偶者まで 上手くやるための強化の原理』
　カレン・プライア／著　河嶋孝・杉山尚子／訳　二瓶社　1998
『犬のクリッカー・トレーニング』
　カレン・プライア／著　河嶋孝／訳　二瓶社　2002
『アニマルラーニング―動物のしつけと訓練の科学―』
　中島定彦／著　サイエンス社　2002

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）