ディルレヴァンガ−は悪くないと思う

ものすんごい論点ずれてるよ＞アンネ

一番答えて欲しいところに答えてくれないのはなんで？

>>937
>927はつまり絶対的な正義などは無く、あるのはその国、時代で取り決められた
正義しか無いって事でしょ。
残酷かどうかもその国の思想により決められる。

只、他者に想像を働かせる事が出来る人間の立場としては、
その取り決めの中でなるべく動物に敬意を払って食べようって事じゃないかな
正義とは大多数の人が守ろうとしている生活を守ろうとする行為。只の概念。
でも必要な概念。言ってて訳分からなくなってきた（ｗ

>>937
>>しかし、そこには生きた相互干渉があります。
??

つまりのところ、肉食動物は自分の手で獲物を殺すが、人間はすでにパック
になった肉を買って食べることに問題があると言いたいのかな？
そこに生きていたときの姿が見れないと。

パックになっている肉が元々生きていた動物だってことはいまどき幼稚園児
でも知ってることだと思いますが。

それとも人間がより発展しようとしてできた分業のシステムが悪だと？
それを悪と言うならば、やはりあなたは社会不適応者です。

＞アンネ
大体、動物に対して礼儀を持てば、殺して食っても虐待で無いなんざあ
そう思う人間の主観でしかない、つうか欺瞞ですなあ（ｗ
人間の主観を排除して理論的に説明できる？
もしそれができんなら、あんたと俺らの虐待に対する考えの違いは単に
主観の相違だね。。

死の現場に立ち会う事が礼儀とやらなら（もし追加するファクターがあれば言って貰ってもいいけど）
ディルは礼儀を持ってましたなあ（ｗ
つうか、自分の手で殺したようですが？

>>943と>>945にものすごーく同意！
このｽﾚ明日は無くなってたりして…勉強になるんでちと惜しい。
おやすみなさい。

>>アンネ ◆UcMPjDLA
１で肉食＝虐待って言ってるようにみえますが。
食べもの（食べものになった動物）の存在を忘れるなっていうけどさ，
それをわかってない人って一部だと思うよ
なんでいまさらそんなことを言うかね？（自分だけがわかってるかのように）
「虐待したから悪い」って言葉の揚げ足をとって自分の説を力説してるけど，
実際虐待って行為だけを悪いなんて言う人いるか？

もうサゲ進行にして沈めませんか・・・・。
ディルのやった事は許せないし、絶対忘れない。
でも、ディルに対してやりすぎな所があるのも事実。
（特に大嫌い板　現　苦手板）
ムダな討論繰り返すよりも、（っていうか先に進まない討論ｗ）
猫ちゃんのご冥福を祈ります。

>>735
>たしかに虐待以外の要素を含めると、ディルのほうが１ランク悪い
>のですが、虐待だけに限定すると、ディルも我々も真っ黒だと言いたい
>のです。

どうして我々の行為が真っ黒なのかな？今までの書き込みから
類推すると、「我々の行為」とは、取って食うという行為なんだろうね。
何らかの形で捕食、あるいは、それに類する行為をしない動物なんて
いないよ。草食ならＯＫなんて、それこそ人間の理屈だからね。

不可避の捕食と、単なる虐殺は、同じではないよ。

＞957（939）

ハゲドウ。
彼女は自分の論点をずらしてきてる。
お話になりませんわよ。

ここまでのアンネの主張を読む限り

「動物を食うなら自分で〆ろ！！」
（↑“気付く”だけよりこっちの方がイイよね？）

だよな（ゲラゲラ

>>945
そういう社会に住んでいるからこそ、気付かなければならないのです。
この社会を変えることは不可能です。

>>954
生き物との相互干渉というのは、知識で知ったから分かったというもの
ではないのです。たとえば、幼稚園でにわとりを食べるために飼っていた
として、それを殺そうをすると園児は泣きますよ。
でも、生きるためには殺さなければならないということを、
その悲しみがあって始めて学ぶのです。
生き物に感謝というのはその生き物との相互干渉があって始めて
成り立つのです。

まあ確かに切り身で肉を食っている現代人が、その肉の原型＝動物を
忘れがちになるのは間違い無い。それは自然との乖離である主の危険、危うさを
持つ事は言えるのかもしれん。

が、そこで止めときゃ良いものを（ｗ）ディルのやった虐待と「虐待行為」と言うことで
等号で結ぼうとしたのが最大の過ちの様に思う。

もーーーーーーーー　デムパ　ビンビン！！（爆笑
　

>>962
お前頭悪いな。クリティカルシンキングを勉強せい。ディル以下（九州大レベル）
だぞ。

１に書きこんだ事の真意を今の気持ちで述べて。
変わってるでしょ？

>>962
>>でも、生きるためには殺さなければならないということを、
>>その悲しみがあって始めて学ぶのです。

それが分かっている人がなぜ、

>>1
>>一体何が悪いのでしょうか？
>>虐待したという行為でしょうか？

になるのですか？

彼は、生きるために殺したのですか？

それとも、あなたの主張が変わりつつあるということでしょうか？

＞この社会を変えることは不可能です
まじで言ってんの？
アンネだって一応社会の構成員なんだから，社会に少しでも影響あたえてんだよ！
散々，道徳（アンネがどう言おうがどうでもいい）説いてきたくせに，
そんなへたれだったとはね！
口だけか。えらそうなのは

感謝すべきとは思うよ、俺も。
ただし、それは人間自身の為だね

自身の快楽の為に動物を殺していても、
それが生産的で尚且つ世間に認められていれば何の問題もない。

幾ら感謝していても例えば捕食者の方が捕食される動物より多くて取り過ぎた場合
共倒れで自滅するよね？
それなら自然をコントロールして農業、酪農を営んだ方が人間にとって良いのでは。
食べられる動物に感謝するってのは少しでもそれを無駄にしない為の知恵だと思う。

>>963
ディルの虐待と我々の虐待の違い。
ディルは猫という愛玩動物を虐待した。
そのうえ快楽のため、自己主張のためにやった。
我々も、一般的には愛玩動物ではないかもしれないが（でも私は
かわいいと思う）牛や豚そのほかを虐待した。
しかし、それは少なくとも人に役立っている。

だから、ディルは無意味な虐待をしたから悪い、というのなら
分かるのです。
それを、ディルは虐待をしたから悪い、というから、
それなら私たちだって変わらない。
それは気付かなければならない、と言っているのです。

へりくつがいっぱい

＞969

自己弁護に走ってません？

もういいよ、やめよ。
あなたの主張は通らないよ。
見た事無いって＞１で決めつけてるけど、
見た事ある人だっているだろう。
あなたの意見は正しくも悪くもありません。
あくまでも「ヒトツ」の意見です。
それを押しつけるようにスレまでたてるのはやめてください

社会が虐待と認知している事かどうか。
事実はこの一点のみでしょう。

945です。
私はあなたの意見をすべて否定してるんではないです。
ただ本当に皆に真実を知って欲しいと訴えるのなら
議論の方向を変える必要があると言っているのです。
それにみなさん気づいてないふりをしてるばかりじゃないですよ。
現にこのスレッドがココまでに伸びているのも皆さんなりの
形でちゃんとした考えがあるからこそココまでこのスレッドが伸びているんだと
思います。

730でも書きましたが私はペットショップ店や郵便局、その他の施設にお願いして回って
アンネさんのリンクされたHPなどから写真をお借りしてパネル展の開催のお手伝いをしています。
私達のメンバーさんはみな意見の押し付けもしなければ他人の批判などしないのが鉄則としてあるんです。

>>965
変わってませんよ。

>>966
すみません。
よく分かりませんでした。

>>967
一体どうやったら自然とのつながりを回復することが出来るの
でしょうか。私はそこまで楽観的にはなれません。

>>968
現代社会に生きていて、生き物に感謝するなんてのは、
言葉だけの偽善なんですよ。
現代社会は生き物に感謝が出来ない環境にあるんです。

>>969
>>だから、ディルは無意味な虐待をしたから悪い、というのなら
>>分かるのです。

主張の変化が見られて、ほっとしました。

あなたの言う牛や豚に対する虐待とは、現代の社会では虐待とはなりません。
生産性をあげ、より発展するための知恵なのです。
何度も言うようですが、この地球の支配者は良くも悪くも人間です。
他の動物からの視点で議論してはいけません。

あなたも人間なのですから。

今、１から読んでいるところです。

>>55
で書いたあなたの意見が許せなくなった。
何？
もう何イッチャッテルの？
あなたに何もいう資格はない。

>>969　アンネ
あんたが言うところの
人の役に立っている（意味のある？）虐待は世間では虐待と言いません。

以上

・・・大丈夫ですかあ？（ｗ
　

>>971
屠殺現場を一度見たことあるからそれでいい、というわけではないのです。
動物は物ではないのですから、一匹一匹生きているはずです。
そのそれぞれとの相互干渉がなければ、それは生き物を物をして
扱っていることになります。

>>973
ええ、分かります。
ちょっと押し付けがましいところがあったみたいです。
ただ、分かってほしいのは私はディルレヴァンガ−を肯定なんかして
いないということ。１はただ、私たちにも似たようなところはある、
ということの反語的表現なんです。
誤解を与えてしまったことはあやまります。

あらためてスレタイ見ると腹立ってくるな

976＞
ホントだ！！気がつかなかった・・・
確かに55の意見を見てしまうと何が言いたかったのかわからなくなってきました
（というより真面目に議論した私が馬鹿みたい・・・・）
もしかしてアンネさんとやらは自分への罪悪感を他人になすりつけようとしてただけ？？

相互干渉，相互干渉ってなんか宗教じみてきた…
人の話はまったく聞かないしね。
なんかの信者？

自然界の掟って言えばおこがましいかも知れないが、弱肉強食というのは・・・
と書き始めたいが、アンネ ◆UcMPjDLA
お前さん、>1
の内容じゃ理解できんだろうが。また違うと思う。

しかしお宅、若いね・・。
ワシャ、若いときにどうして生まれたのか、何故生きているのか、
何故に死んでしまわなければならないのか、真剣に考えた時期があるぞ。
空気の良い所で天の川を見てごらん。何とも言えぬ畏怖感に襲われないか？。

確かに人間は自然界の弱肉強食の掟に反している面があるが、
補食する為に殺すのと、自己の残虐性を満足する為に殺すのとでは根本的に違うよ。

何かお宅、>1では、自分自身の考えが固まってなかったのでは。

＞980
うん、マジメに相手をするとバカをみるのはこっちです。
私もコレ見てもう怒り心頭です。

アンネは何をもって偽善者というのか。
あなたが一番偽善者じゃないの？
もう晒しアゲ

>>981
信者ではありません、教祖です。。。

マジレスすると人間に必要なのは自滅しない為の知恵と対話。

他の生き物の事まで人間が考えるのは人間だけでこの世界が構成されている訳ではないから
人間は人間であって他のどの動物の立場になる事もできない。

動物愛護っては上手く社会を回していく為に必要な歯車の一つにすぎない。
一応、擬人化して動物を捉える事の意味はある。（福祉の意識を持つ事に近いのかな）

>>975
あなたは現状を知らないのです。
生き物を物として扱う現場がいかに異様で
いかに残酷で、いかに恐ろしいかということを。
冷たいです。ほんとに冷たいです。
殺しているからではありません。
生き物が物としか見えないからです。
この世のものとは思えませんでした。
もし行ったことがなかったら、一度行ってみることを強く
お薦めします。
行ったことのある人なら、あれが虐待ではないと自信をもって
言える人は少ないと思います。

>>980
55のどこがおかしいのでしょうか？
あとわたしは偽善者ですよ。
ただ、自分の欺瞞に気付いている偽善者です。

＞989アンネ

生き物が「モノ」としてしか見えなかったのは
あなたの「目」なのではないの？
自分の罪悪感と恐怖をそのまま人のものだと思わないほうがいいよ。
マジレスしてる人にまでその口調じゃね・・・。

>>986
そう、だから世間から隠されてるの。
汚いものには蓋。ある意味ではそれが世間の総意なわけだ。

で、コレを変えたいらしが、どうやったら変えられると思ってるんだ？

>>986
生物ではなく「物」をどう扱おうと虐待とは言いませよ。。

55の何処がおかしいかわからないの？
だったら、尚更何も言うべきじゃないよ。

＞責められるべきは、この欺瞞に対して見て見ぬ振りをして、
あくまで白を切る偽善者達ではないでしょうか？

これってだれにたいしていってんのよ。
もう頭がピヨピヨだわ

>>988
あなたのレスを見て恐ろしいと感じました。

>>989
変えられません。
ただ、それを忘れてはならない、と言ってるだけなのです。
私が言いたいことはそれだけなんです。

>>986
うーむ、これがアンネのトラウマか？

動物保護法と愛護法との違い調べろ。
ちょっとずつかも知れないが変わっていく可能性あるぞ。

>>990
牛や豚は生き物ではないんですか！
恐ろしいことを言わないでください！

>>991
それは気付いていない偽善者のことです。

私はあなたがオソロシイよ・・・
何歳なのかしらないけど。
もっと頭使って考えなよ
生きていけないよ
サイナラ。

人間はそんなに愚かと思うか。
お前、設問の仕方無茶苦茶。

せん

家畜動物の環境の改善も、少ししたら進むぞ

もう嫌だ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。