漢方のページ
1 ：うに：
お願いだから、一度のぞいてください！
http://www16.u-page.so-net.ne.jp/wa2/sawaki_m/index.htm
http://www16.u-page.so-net.ne.jp/wa2/sawaki_m/index.htm
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2 ：名無しさん＠おだいじに：2001/08/25(土) 15:52 ID:???
漢方とか鍼灸とかインチキ臭い！
3 ：名無しさん＠おだいじに：2001/08/25(土) 17:04 ID:???
整体もいんちき臭い。
4 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/02 22:24 ID:98RgU.vg
確かに、もう、漢方の時代じゃないな！
5 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/04 16:18 ID:nf4LKDwc
馬鹿言うな。
時代の問題でないだろ。
健康＠Niftyのインターネット医科大学をみな！
時代の問題でないだろ。
健康＠Niftyのインターネット医科大学をみな！
6 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/05 21:22 ID:V8PtL5Dc
7 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/05 21:33 ID:V8PtL5Dc
8 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/05 23:29 ID:RZbA.I2w
9 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/07 21:57 ID:uVft9.i2
>>5
２日も待ってんだぜ！反論してくれ！漢方の有用性を！できないのなら根拠がなくなるぜ。
西洋医学と漢方医学を別けて考えてんだろ！そこが治療の本質を間違え、治療の時期を逸するだよ！
本やインタ―ネットなんか関係ねい！何がインタ―ネットをお願いしますから見て？インチキくさいな！
２日も待ってんだぜ！反論してくれ！漢方の有用性を！できないのなら根拠がなくなるぜ。
西洋医学と漢方医学を別けて考えてんだろ！そこが治療の本質を間違え、治療の時期を逸するだよ！
本やインタ―ネットなんか関係ねい！何がインタ―ネットをお願いしますから見て？インチキくさいな！
10 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/07 22:37 ID:uVft9.i2
11 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/09 15:36 ID:???
現代医学はマニュアル医学。
漢方は職人医学。
個々人一人一人身体が違うだろ。
医学は経験科学だよ。
ほとんどの医学者はこのことを知らない。
「東洋医学２０００年６月号」の「精神医学的立場から見た平胃散」の
中に３００年前に書かれたことが、やっと最近の基礎医学で証明
されつつあると。まあ漢方医学もそうだ。
ただいまは猫もしゃくしもエキス剤を処方する。
そんなレベルで議論しても仕方がないな。
何も知らずに、古いとか駄目だと言うな。
漢方は職人医学。
個々人一人一人身体が違うだろ。
医学は経験科学だよ。
ほとんどの医学者はこのことを知らない。
「東洋医学２０００年６月号」の「精神医学的立場から見た平胃散」の
中に３００年前に書かれたことが、やっと最近の基礎医学で証明
されつつあると。まあ漢方医学もそうだ。
ただいまは猫もしゃくしもエキス剤を処方する。
そんなレベルで議論しても仕方がないな。
何も知らずに、古いとか駄目だと言うな。
12 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/09 18:02 ID:bthiBbpo
>>11
おい、青二才！方証相対も気血水もマニュアル医学だろ！現代医学も職人医学だろ！
現代医学に経験が必要でないなんていったら、措置入院されるぜ！未熟者！
平胃散なんか使うやぶ医者は昔はいなかったぜ！ボケナス！それから、いちいち本の
名前なんか出してくるんじゃねい！本に書かれているから正しいのか！議論の手法が
論外だ！
おい、青二才！方証相対も気血水もマニュアル医学だろ！現代医学も職人医学だろ！
現代医学に経験が必要でないなんていったら、措置入院されるぜ！未熟者！
平胃散なんか使うやぶ医者は昔はいなかったぜ！ボケナス！それから、いちいち本の
名前なんか出してくるんじゃねい！本に書かれているから正しいのか！議論の手法が
論外だ！
13 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/09 18:09 ID:bthiBbpo
>>11
ほんとに、なにも知らないな！それにな、エキスのどこが悪いんだ？
知ったかぶりをするんじゃねいんだ！どう悪いのか論拠を出してくれ！
自惚れてんだろ！ぼけ！勉強しろ！そういえば、傷感論もまぎれも
ないマニュアルなんだぜ！インチキな講習会なんか行くんじゃねいぜ！
ほんとに、なにも知らないな！それにな、エキスのどこが悪いんだ？
知ったかぶりをするんじゃねいんだ！どう悪いのか論拠を出してくれ！
自惚れてんだろ！ぼけ！勉強しろ！そういえば、傷感論もまぎれも
ないマニュアルなんだぜ！インチキな講習会なんか行くんじゃねいぜ！
14 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/09 18:16 ID:bthiBbpo
15 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/09 18:23 ID:bthiBbpo
16 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/09 18:31 ID:bthiBbpo
>>11
俺もな、エキスは好きじゃねいけど、おまえの「ただいま、お母さん
猫も杓子もエキス剤を処方するそんなレベルで議論してもしかたないだ」
レベルの低いのはおまえだろ？俺は合わせてやってんだろが？反論を待ってるよ！
俺もな、エキスは好きじゃねいけど、おまえの「ただいま、お母さん
猫も杓子もエキス剤を処方するそんなレベルで議論してもしかたないだ」
レベルの低いのはおまえだろ？俺は合わせてやってんだろが？反論を待ってるよ！
17 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/09 18:37 ID:bthiBbpo
18 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/11 22:15 ID:HIS3ybu2
19 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/15 08:30 ID:???
sage
20 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/15 09:53 ID:0NvurSOY
21 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/15 09:57 ID:7Dl0cPBk
ういっっっ！
22 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/15 14:39 ID:.yBZVc3U
このスレは止め！
23 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/18 11:29 ID:???
現代医学と科学の方法が違う。
カプラ（理論物理学者）「タオ自然学」「ターニングポイント」
いずれも工舎社から翻訳が出ているよ。
これらを読んでどう考えたらいいかと
勉強してから出直したらいいでしょう。
君たちが勉強してから相手になりましょう。
最初のホームページは初歩の初歩だな。
カプラ（理論物理学者）「タオ自然学」「ターニングポイント」
いずれも工舎社から翻訳が出ているよ。
これらを読んでどう考えたらいいかと
勉強してから出直したらいいでしょう。
君たちが勉強してから相手になりましょう。
最初のホームページは初歩の初歩だな。
24 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/18 22:44 ID:EhD809zI
>>23
君が初歩の初歩だ。現代科学とどう違うのか？教えてください！漢方が科学と言った
人はいないと思うが？科学と証明した本があれば教えてくれ。あなたは本がメルクマ-ル
のようだからその本を教えてほしい！それから公舎社の本はオウムかなんかじゃないの
まともな本から引用しようね。議論の土俵が漢方における一般的なものでないと議論
えきないでしょ！わけのわからん本を出していい気になるなよ。具体的に引用しようね！
君が初歩の初歩だ。現代科学とどう違うのか？教えてください！漢方が科学と言った
人はいないと思うが？科学と証明した本があれば教えてくれ。あなたは本がメルクマ-ル
のようだからその本を教えてほしい！それから公舎社の本はオウムかなんかじゃないの
まともな本から引用しようね。議論の土俵が漢方における一般的なものでないと議論
えきないでしょ！わけのわからん本を出していい気になるなよ。具体的に引用しようね！
25 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/19 04:37 ID:???
24
お前はあまりにも無知。最低。
お前はあまりにも無知。最低。
26 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/19 05:38 ID:???
確か工舎社じゃなくて工作舎じゃなかったかな。
カプラのタオ自然学ってだいぶ昔に読んだことあるけど
これははっきりいってうさん臭い本だったなあ。
1970年代にはやったニューエイジサイエンスの代表的な本だけど
いまだにこんなものを取り上げて読めという人がいるのは驚きだった。
こんな「と」本を漢方の根拠にもってくるのは
かえって贔屓の引き倒しってやつじゃあないか。
カプラのタオ自然学ってだいぶ昔に読んだことあるけど
これははっきりいってうさん臭い本だったなあ。
1970年代にはやったニューエイジサイエンスの代表的な本だけど
いまだにこんなものを取り上げて読めという人がいるのは驚きだった。
こんな「と」本を漢方の根拠にもってくるのは
かえって贔屓の引き倒しってやつじゃあないか。
27 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/19 08:59 ID:NUtxUexs
28 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/19 09:01 ID:NUtxUexs
>>7
現代医学にも証明できないことはあるだろ。
それとも100%治癒できるとでも言うのですか？
>>8
現代薬は強すぎて副作用死が多いですが？
>>13
エキスは加減法ができません。使われている生薬の質もわかりません。
あなたは豆から入れたコーヒーとインスタントコーヒーの違いがわから
ないのですか？
現代医学も漢方医学も100%でないのは当たり前だが
体への負荷が少なくて治癒できれば越したことないと思いますよ。
もっとも漢方家を気取っていても傷寒論を正しく理解していない
バカが高い金をとって講義してるのも事実ですが。
腕のいい漢方家はメディアに露出もしませんしね。
現代医学にも証明できないことはあるだろ。
それとも100%治癒できるとでも言うのですか？
>>8
現代薬は強すぎて副作用死が多いですが？
>>13
エキスは加減法ができません。使われている生薬の質もわかりません。
あなたは豆から入れたコーヒーとインスタントコーヒーの違いがわから
ないのですか？
現代医学も漢方医学も100%でないのは当たり前だが
体への負荷が少なくて治癒できれば越したことないと思いますよ。
もっとも漢方家を気取っていても傷寒論を正しく理解していない
バカが高い金をとって講義してるのも事実ですが。
腕のいい漢方家はメディアに露出もしませんしね。
30 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/19 22:30 ID:Xi2prMF2
>>29
文面見てると、あなたが傷寒論を理解してるらしいので、聞きますが、どの傷寒論
ですか？漢方をしてる人に多いのが自分が偉いと錯覚している人なのですよ！特に
傷寒論の名前を出す人に多いですね。傷寒論のどこがすばらしいのですか？教えて
ください。ところで、話はかわりますが、中国から輸入した「きざみ」に農薬汚染
が多いのですが、これについてどう思いますか？
傷寒論ね！へえ、どこまで、すばらしのか、具体的に教えてくださいね。お願いします。
文面見てると、あなたが傷寒論を理解してるらしいので、聞きますが、どの傷寒論
ですか？漢方をしてる人に多いのが自分が偉いと錯覚している人なのですよ！特に
傷寒論の名前を出す人に多いですね。傷寒論のどこがすばらしいのですか？教えて
ください。ところで、話はかわりますが、中国から輸入した「きざみ」に農薬汚染
が多いのですが、これについてどう思いますか？
傷寒論ね！へえ、どこまで、すばらしのか、具体的に教えてくださいね。お願いします。
31 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/20 08:48 ID:DMCT9TW.
32 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/20 08:52 ID:DMCT9TW.
>>30
100%理解してるわけではないし、私は偉くありません。
傷寒論を理解するには本当に難しいことだと思います。
私の手元にあるのは宋版ですけど。でも傷寒論だけでは臨床的に役に立ちません。
浅田宗伯翁や湯本求真翁らの臨床例でその行間を埋めなければなりませんね。
残留農薬については名の通った生薬問屋なら検査してますよ。個人輸入は危険
だと思います。また一般の方は漢方の本場は中国だし、高麗人参は北朝鮮産がよい
と思い込んでいて現地で買ってくるようですが、そういう物のほうが粗悪品が多い
ですね。なぜなら上品は日本に輸出したほうが利益になりますから。
国内で販売するほうが粗悪品なんです。
それとエキス剤でも原材料は「きざみ」ですから、農薬汚染については煎薬も
エキス剤も関係ないですね。
傷寒論の良さですか、簡単でいいですか？書くの大変だから。
例えば発熱の処置です。新薬では解熱一辺倒ですが、傷寒論には悪寒があれば
発汗剤を使います。つまり直接熱を下げるのではなく、一旦温めて必要な体温
まで上昇させて、次に汗を出して解熱するという手順です。
悪寒がなくただ体が熱く蒸し出るような汗がある場合は、冷却を目的に石膏剤を
使います。人間をよく観察したきめ細かい医術だと思いますよ。漢方薬を使わず
ともこの考えを尊重していればボルタレンによる問題など起きなかったと思います。
傷寒論の解説って掲示板で解説できるほど簡単ではないのでこの辺りで簡便してください。
100%理解してるわけではないし、私は偉くありません。
傷寒論を理解するには本当に難しいことだと思います。
私の手元にあるのは宋版ですけど。でも傷寒論だけでは臨床的に役に立ちません。
浅田宗伯翁や湯本求真翁らの臨床例でその行間を埋めなければなりませんね。
残留農薬については名の通った生薬問屋なら検査してますよ。個人輸入は危険
だと思います。また一般の方は漢方の本場は中国だし、高麗人参は北朝鮮産がよい
と思い込んでいて現地で買ってくるようですが、そういう物のほうが粗悪品が多い
ですね。なぜなら上品は日本に輸出したほうが利益になりますから。
国内で販売するほうが粗悪品なんです。
それとエキス剤でも原材料は「きざみ」ですから、農薬汚染については煎薬も
エキス剤も関係ないですね。
傷寒論の良さですか、簡単でいいですか？書くの大変だから。
例えば発熱の処置です。新薬では解熱一辺倒ですが、傷寒論には悪寒があれば
発汗剤を使います。つまり直接熱を下げるのではなく、一旦温めて必要な体温
まで上昇させて、次に汗を出して解熱するという手順です。
悪寒がなくただ体が熱く蒸し出るような汗がある場合は、冷却を目的に石膏剤を
使います。人間をよく観察したきめ細かい医術だと思いますよ。漢方薬を使わず
ともこの考えを尊重していればボルタレンによる問題など起きなかったと思います。
傷寒論の解説って掲示板で解説できるほど簡単ではないのでこの辺りで簡便してください。
34 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/20 16:38 ID:???
35 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/20 23:24 ID:oAFw.OTY
>>33
やっぱり、本だけのやつだ。自信のなさが文面に出てるぜ！なんで、湯本や浅田の
名前が出てくるんだ？自分の臨床例が何故にでないんだ！ボルタﾚﾝのどこがダメなんだ？
ボルタﾚﾝにかなう漢方薬があるのかい？皇漢医学はいいらしいが、浅田はどんな事跡が
あるんだ？おっと、そうだ湯本の臨床例はどこにあるんだ？教えてくれ？本じゃだめだ！
お前の言っている臨床例だ！自分のいったことに責任をもてよ。おれは知ってるが正体
がばれるんで言わん！お前のような本を振りかざすやつが漢方をダメにしたんだ！
傷寒論お掲示版を立てるつもりか？自惚れるな！
やっぱり、本だけのやつだ。自信のなさが文面に出てるぜ！なんで、湯本や浅田の
名前が出てくるんだ？自分の臨床例が何故にでないんだ！ボルタﾚﾝのどこがダメなんだ？
ボルタﾚﾝにかなう漢方薬があるのかい？皇漢医学はいいらしいが、浅田はどんな事跡が
あるんだ？おっと、そうだ湯本の臨床例はどこにあるんだ？教えてくれ？本じゃだめだ！
お前の言っている臨床例だ！自分のいったことに責任をもてよ。おれは知ってるが正体
がばれるんで言わん！お前のような本を振りかざすやつが漢方をダメにしたんだ！
傷寒論お掲示版を立てるつもりか？自惚れるな！
36 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/20 23:27 ID:oAFw.OTY
37 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/21 06:44 ID:???
>>35.36
こいつが馬鹿か！
本を沢山読み、患者を診て、積み上げていくのだぞ。
おまえ相当のアホだ。
２ちゃんねるだから、おまえのようなアホもいるがな。
３３はおそらく薬剤師さんだと思うが、ひょっとしたらあの方かとも思うが、
傷寒論に関する本を書かれている千葉の方かなとも思うが。
３５，３６どももう少し勉強せいやな！
こいつが馬鹿か！
本を沢山読み、患者を診て、積み上げていくのだぞ。
おまえ相当のアホだ。
２ちゃんねるだから、おまえのようなアホもいるがな。
３３はおそらく薬剤師さんだと思うが、ひょっとしたらあの方かとも思うが、
傷寒論に関する本を書かれている千葉の方かなとも思うが。
３５，３６どももう少し勉強せいやな！
38 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/21 22:41 ID:scap6Bvw
39 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 05:56 ID:???
>38
本を書くためには沢山勉強します。
そんなこと分からんのかや。
アホーは死ななきゃ治らない。
自分の鼻くそでも煎じてのみな！
本を書くためには沢山勉強します。
そんなこと分からんのかや。
アホーは死ななきゃ治らない。
自分の鼻くそでも煎じてのみな！
>>35
傷寒論の良さを説明するために傷寒論の性質をお話ししただけす。つまり
臨床には傷寒論だけではだめですよということを説明するために湯本翁らの
名前をだしたのです。別にあなたに信用されなくても構いません。それに
私の臨床例を書いてあなた信じるのですか？どうせ罵倒するだけでしょう。
先人の業績を利用できるならしたほうがいいですしね。お化けじゃないんですから
一人で何百年も生きて、傷寒論をすべて一から評価し直すことなどできないですよ。
>皇漢医学はいいらしいが
あなた皇漢医学を読んでないんですか？
私はあなたの立場が理解できていないようです。あなたは漢方否定派？それとも
肯定派？漢方は肯定するが日本漢方が嫌いで中医が好きなのですか？よく
わかりません。
>>38
もちろん本に書いていることがすべてではありません。偶然効いた例や誇大されて
いる部分もあるでしょう。だから本を読んで、それと類似の症例に対して同様の
方法を行ってみて効果を確認する。漢方とはそのようにして自分で臨床をして積み
上げていくものなのですよ。
傷寒論の良さを説明するために傷寒論の性質をお話ししただけす。つまり
臨床には傷寒論だけではだめですよということを説明するために湯本翁らの
名前をだしたのです。別にあなたに信用されなくても構いません。それに
私の臨床例を書いてあなた信じるのですか？どうせ罵倒するだけでしょう。
先人の業績を利用できるならしたほうがいいですしね。お化けじゃないんですから
一人で何百年も生きて、傷寒論をすべて一から評価し直すことなどできないですよ。
>皇漢医学はいいらしいが
あなた皇漢医学を読んでないんですか？
私はあなたの立場が理解できていないようです。あなたは漢方否定派？それとも
肯定派？漢方は肯定するが日本漢方が嫌いで中医が好きなのですか？よく
わかりません。
>>38
もちろん本に書いていることがすべてではありません。偶然効いた例や誇大されて
いる部分もあるでしょう。だから本を読んで、それと類似の症例に対して同様の
方法を行ってみて効果を確認する。漢方とはそのようにして自分で臨床をして積み
上げていくものなのですよ。
41 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 10:18 ID:jvdVnx.2
いろいろと言い争っているが、これからの医者は漢方をバカにしたやつから消えて行くらしい。
俺もおやじにそう言われて少しずつ勉強中。確かに慢性疾患に対しては西洋医学は漢方に劣るが、
西洋医学は急性疾患には強い。そうゆうこよもあって俺は救急医になった。お互い尊敬すべきところが
あるのでは？ただ肝炎患者に漢方使うなよ間質性肺炎になって死ぬぞ。
俺もおやじにそう言われて少しずつ勉強中。確かに慢性疾患に対しては西洋医学は漢方に劣るが、
西洋医学は急性疾患には強い。そうゆうこよもあって俺は救急医になった。お互い尊敬すべきところが
あるのでは？ただ肝炎患者に漢方使うなよ間質性肺炎になって死ぬぞ。
42 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 16:16 ID:???
４１
お前は幼稚園児のような医者だな！
肝炎に漢方使うの当たり前。
使い方だよ。漢方の診断を正確にせずして
使うからだよ。
勿論現代医学を俺は否定しないよ。
例えば抗生物質でも本当に必要なら使うさ。
でも使わない方がいい場合でも使うだろ。
今の医者は９割は籔だね。
お前は幼稚園児のような医者だな！
肝炎に漢方使うの当たり前。
使い方だよ。漢方の診断を正確にせずして
使うからだよ。
勿論現代医学を俺は否定しないよ。
例えば抗生物質でも本当に必要なら使うさ。
でも使わない方がいい場合でも使うだろ。
今の医者は９割は籔だね。
43 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 18:23 ID:ndhex0CE
44 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 18:25 ID:ndhex0CE
45 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 19:19 ID:XLYbuxNQ
46 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 19:21 ID:XLYbuxNQ
47 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 19:23 ID:XLYbuxNQ
48 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 19:29 ID:XLYbuxNQ
>>40
漢方に肯定も否定もないんだ！お前の言ってるのは盲目的に漢方は
すばらしい！なんで？「本に書いてあるから」本に書いてあるから
正しいのか？そんなことは、論拠にならないんだ！いま漢方がダメ
になりかけているのは、お前のように本に書いてあるから正しい
という輩がいるからなんだ。不誠実なお前は漢方から立ち去れ！
漢方に肯定も否定もないんだ！お前の言ってるのは盲目的に漢方は
すばらしい！なんで？「本に書いてあるから」本に書いてあるから
正しいのか？そんなことは、論拠にならないんだ！いま漢方がダメ
になりかけているのは、お前のように本に書いてあるから正しい
という輩がいるからなんだ。不誠実なお前は漢方から立ち去れ！
49 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 19:37 ID:XLYbuxNQ
>>40
お前！たしか湯本翁とかなんとか言ったな。なんで翁なんか気色の悪い
尊称を使うの？翁が書いたから皇漢医学がすばらしのか？馬鹿！
何故にいいのか解説書レベルで書きこむな！ああ、まだ書きこみして
ないな。早く、皇漢医学のどこがいいか書きこみしてくださいね！
お前！たしか湯本翁とかなんとか言ったな。なんで翁なんか気色の悪い
尊称を使うの？翁が書いたから皇漢医学がすばらしのか？馬鹿！
何故にいいのか解説書レベルで書きこむな！ああ、まだ書きこみして
ないな。早く、皇漢医学のどこがいいか書きこみしてくださいね！
50 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 19:46 ID:XLYbuxNQ
>>40
本とか流派とか程度の低い話をするなよ！西洋薬も漢方薬も区別する
必要はないんだ！！本をたくさん持ってるから偉いのか！流派に属し
ているからえらいのか？お前には少なくとも皇漢医学の事も分からんし
せいぜい、皇漢医学の本を持っているぐらいだろ？自慢できるのは。
中医も古方も後世もそんなもんは関係ないんだ！そんな区別するから
漢方が馬鹿にされるんだ！姿勢がなってない！知識もない！あれば
証明できるはずだ。
本とか流派とか程度の低い話をするなよ！西洋薬も漢方薬も区別する
必要はないんだ！！本をたくさん持ってるから偉いのか！流派に属し
ているからえらいのか？お前には少なくとも皇漢医学の事も分からんし
せいぜい、皇漢医学の本を持っているぐらいだろ？自慢できるのは。
中医も古方も後世もそんなもんは関係ないんだ！そんな区別するから
漢方が馬鹿にされるんだ！姿勢がなってない！知識もない！あれば
証明できるはずだ。
51 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 19:53 ID:XLYbuxNQ
>>41
おまえも程度が低いな！小柴胡を使って間質になるか？それと漢方を
肝炎に使っていい悪いと関係ないだろ！お前のほうが程度は許せるが。
40の本があるからいいんだ正しいんだ！このことが許せん！こんなやつ
がいるから漢方がダメになる！
おまえも程度が低いな！小柴胡を使って間質になるか？それと漢方を
肝炎に使っていい悪いと関係ないだろ！お前のほうが程度は許せるが。
40の本があるからいいんだ正しいんだ！このことが許せん！こんなやつ
がいるから漢方がダメになる！
52 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 20:00 ID:XLYbuxNQ
53 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/22 20:09 ID:XLYbuxNQ
さらばだ！また来るかもしれんが！>>37もう少し上品になれよな！>>40お前には漢方
を志す資格がない！あるいは、いい師匠や先生がいないのかもしれんな！だから、
神田かどっかの本屋で買って細々やってんだろ！やめろ！いい気になるのは！
を志す資格がない！あるいは、いい師匠や先生がいないのかもしれんな！だから、
神田かどっかの本屋で買って細々やってんだろ！やめろ！いい気になるのは！
54 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/23 05:28 ID:???
53
人間として最低。
人間として最低。
55 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/23 11:18 ID:AituEVBk
>>54
せいぜい、それだけか？言えることは？西洋薬と漢方薬に垣根を作ることは漢方の
衰退につながる！本が絶対的な信仰の対象になってはいけない！ほんの少し勉強
しましたなんて言いまくるのは恥ずかしい！信仰と医学は別けなければならない！
これらのあたりまえのことを捻じ曲げるお前らみたいなやつらは人間として最低だ！
せいぜい、それだけか？言えることは？西洋薬と漢方薬に垣根を作ることは漢方の
衰退につながる！本が絶対的な信仰の対象になってはいけない！ほんの少し勉強
しましたなんて言いまくるのは恥ずかしい！信仰と医学は別けなければならない！
これらのあたりまえのことを捻じ曲げるお前らみたいなやつらは人間として最低だ！
56 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/23 11:32 ID:AituEVBk
>>40
貧乏人！！もっと本を買って、それも原本がいいぞ！それも解説書なんか
買うなよ！うそが多いからな！ああ、お前解説書も買ってないんだったな！
口が上手くて仲間と話してるうちに自分が漢方の事を判かったように思った
んだよな！そうだったな、本も読んでなかったよな！買えないのか？可哀想
に、しかし、国会図書館に行けばいいんじゃないの？公文書館もあるし！
貧乏は恥じゃないよ！頑迷で一方的で調子者のお前たち自身が恥じだ！
貧乏人！！もっと本を買って、それも原本がいいぞ！それも解説書なんか
買うなよ！うそが多いからな！ああ、お前解説書も買ってないんだったな！
口が上手くて仲間と話してるうちに自分が漢方の事を判かったように思った
んだよな！そうだったな、本も読んでなかったよな！買えないのか？可哀想
に、しかし、国会図書館に行けばいいんじゃないの？公文書館もあるし！
貧乏は恥じゃないよ！頑迷で一方的で調子者のお前たち自身が恥じだ！
57 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/23 11:34 ID:AituEVBk
58 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/23 11:48 ID:AituEVBk
おまえら、本当の医者に接した機会がないんだなあ。いま、漢方をやってるやつら
のなかには動機の不純な、そうおまえらみたいなやつらと同じく医者として落ち
こぼれが多いんだ！2～3人は違うけどな。しかし、お調子者が多いんだ！
それがいやになって漢方をやめたんだけどな！そうだ、薬剤師では永久にダメだ！！！
資格はない！！薬剤師は漢方をやってはいけない！漢方を金もうけの手段にする！
それから何度も言うけど、本を書いたから偉いか、ええ！馬鹿か？恥ずかしいことは
するな！
のなかには動機の不純な、そうおまえらみたいなやつらと同じく医者として落ち
こぼれが多いんだ！2～3人は違うけどな。しかし、お調子者が多いんだ！
それがいやになって漢方をやめたんだけどな！そうだ、薬剤師では永久にダメだ！！！
資格はない！！薬剤師は漢方をやってはいけない！漢方を金もうけの手段にする！
それから何度も言うけど、本を書いたから偉いか、ええ！馬鹿か？恥ずかしいことは
するな！
59 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/23 11:56 ID:AituEVBk
60 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 05:10 ID:???
漢方を批判する前に
臨床医学とは何かを考えようね。
科学scienceということばは、secoつまり分けるというラテン語の
動詞からきている、
それはなによりも分析をこととする。
臨床医学、人間を治すことは、分析的方法ではなく
人間全体・心身全体を診ていく必要があります。
そこに漢方医学の意義があります。
以上おしまい。馬鹿がのさまりすぎています。
臨床医学とは何かを考えようね。
科学scienceということばは、secoつまり分けるというラテン語の
動詞からきている、
それはなによりも分析をこととする。
臨床医学、人間を治すことは、分析的方法ではなく
人間全体・心身全体を診ていく必要があります。
そこに漢方医学の意義があります。
以上おしまい。馬鹿がのさまりすぎています。
61 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 09:51 ID:3gBcvcKU
62 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 15:52 ID:???
６１
二重盲検がいいと思うのは古いね。
以前、雑誌「精神医学」でも議論されていたよ。
人間の個別性を無視したやり方が問題なんだ。
６１のような奴が言いたいことをいうスレ全く興味なし。
二重盲検がいいと思うのは古いね。
以前、雑誌「精神医学」でも議論されていたよ。
人間の個別性を無視したやり方が問題なんだ。
６１のような奴が言いたいことをいうスレ全く興味なし。
63 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 17:08 ID:zbYZCC/Q
64 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 17:12 ID:zbYZCC/Q
65 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 17:17 ID:zbYZCC/Q
66 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 17:39 ID:zbYZCC/Q
>>62
逃げないでね！漢方薬で治療ができるんですかね？？わたしは疑わしい
論拠に乏しい。と言うよりみんな言えない！証明できない！
ただ、なんだかんだと頭の悪いこと言っている。本のことばかり持ち出す。
そのわりには、本が少ない！本を持ってない！何もない！図書館にもいかない！
勉強もしない！
逃げないでね！漢方薬で治療ができるんですかね？？わたしは疑わしい
論拠に乏しい。と言うよりみんな言えない！証明できない！
ただ、なんだかんだと頭の悪いこと言っている。本のことばかり持ち出す。
そのわりには、本が少ない！本を持ってない！何もない！図書館にもいかない！
勉強もしない！
67 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 17:52 ID:zbYZCC/Q
>>62
お願いです。努力したところを見せてください。私に漢方が有用だと
教えてください。どこが有用ですか？逃げないで！証明してください。
証明できないならできない理由を教えてください。まるで明治の
脚気論争みたいで滑稽ですね。あの時は漢方の姿勢が批判されたんです
>>62理屈で証明するか臨床例で証明するかしてください！このスレで
具体的な治療例がないのが気になっていました。具体的には何もない
のかな？やっぱり！効いた効いた！治った治った！本に書いてある！
書いてある！しかないんでしょ！いいかげん漢方なんてやめれば？
効かないいんだから！！
お願いです。努力したところを見せてください。私に漢方が有用だと
教えてください。どこが有用ですか？逃げないで！証明してください。
証明できないならできない理由を教えてください。まるで明治の
脚気論争みたいで滑稽ですね。あの時は漢方の姿勢が批判されたんです
>>62理屈で証明するか臨床例で証明するかしてください！このスレで
具体的な治療例がないのが気になっていました。具体的には何もない
のかな？やっぱり！効いた効いた！治った治った！本に書いてある！
書いてある！しかないんでしょ！いいかげん漢方なんてやめれば？
効かないいんだから！！
68 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 17:57 ID:zbYZCC/Q
みんな、６７に具体的な論証か臨床例を教えてやろう！かわいそうじゃ
ないか？漢方のすばらしさを示してやろう！！こんなにバカにされて
悔しくないのか？
ないか？漢方のすばらしさを示してやろう！！こんなにバカにされて
悔しくないのか？
69 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 18:09 ID:zbYZCC/Q
>>62
おまえは、偏差値に関係ない中学か高校かしかいかなかったんだな！
かわいそうに！偏差値というのはすごいぞ！統計で個別性を証明して
るんだ！ほんとだぞ！もう一度偏差値のある中学か高校に行ったほうが
いいぞ！そうなんだ、統計でも数字でも臨床漢方は成り立たせることが
できるんだ！みんなの好きな漢方の本にかいてあるだろ？江戸時代の
漢方の口決集に書いてるだろ？読んでないのか？
おまえは、偏差値に関係ない中学か高校かしかいかなかったんだな！
かわいそうに！偏差値というのはすごいぞ！統計で個別性を証明して
るんだ！ほんとだぞ！もう一度偏差値のある中学か高校に行ったほうが
いいぞ！そうなんだ、統計でも数字でも臨床漢方は成り立たせることが
できるんだ！みんなの好きな漢方の本にかいてあるだろ？江戸時代の
漢方の口決集に書いてるだろ？読んでないのか？
70 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 18:12 ID:zbYZCC/Q
71 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 18:18 ID:zbYZCC/Q
科学的な根拠がないというだけで、漢方を批判するのは止めましょう。
現代医学と漢方では、派生した段階や考え方も違いますし、
現代医学の尺度で全てを測るというのは、難しいことは皆さんも
ご存知でしょう。
今行ってる医療行為においても、脳代謝改善薬のように余り効果が期待できないんだけど、
他に薬がないからしょうがなく使っている場合や、効いてるか効いてないかの
効果判定がしづらいが、一応念のために使うといった場合もあるでしょう。
全てが全て、科学的に証明されているわけでもありません。
漢方の良さはやはり使ってみた人でないとわかりませんし、
漢方の全てをわかていないと使いこなせないと言う事はありません。
今の治療法では、これ以上どうしようもない場合に
たまたま使った漢方で良くなったという体験をして、
漢方に興味を持つ人だっています。
よく「３た論法」だと揶揄される方もいらっしゃいますが、
最終的には使った自分が効果を実感できなければ、
いくら科学的に証明された治療法だって、
とり入れるのをためらう時もありますよね。
現代医学と漢方では、派生した段階や考え方も違いますし、
現代医学の尺度で全てを測るというのは、難しいことは皆さんも
ご存知でしょう。
今行ってる医療行為においても、脳代謝改善薬のように余り効果が期待できないんだけど、
他に薬がないからしょうがなく使っている場合や、効いてるか効いてないかの
効果判定がしづらいが、一応念のために使うといった場合もあるでしょう。
全てが全て、科学的に証明されているわけでもありません。
漢方の良さはやはり使ってみた人でないとわかりませんし、
漢方の全てをわかていないと使いこなせないと言う事はありません。
今の治療法では、これ以上どうしようもない場合に
たまたま使った漢方で良くなったという体験をして、
漢方に興味を持つ人だっています。
よく「３た論法」だと揶揄される方もいらっしゃいますが、
最終的には使った自分が効果を実感できなければ、
いくら科学的に証明された治療法だって、
とり入れるのをためらう時もありますよね。
73 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 18:26 ID:zbYZCC/Q
74 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 18:32 ID:zbYZCC/Q
75 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 21:18 ID:Fx733uSg
>>60
あなたの文章を読んでると、どっかのインチキ漢方の解説書を読んで書きこんでるんだ
と思う！私は漢方を批判してるだけではない！間違った漢方やあなたたちの間違いが
滑稽だと言っていうだけだ！一つとして論証がない具体的な臨床例がない！かわいそう
だと思う。いい師や先輩に恵まれていないな！と思う。わたしが腹をたてるのは、
漢方の考えかたではない！思いこみや自惚れや漢方信仰や卑怯な逃げや勉強不足や
漢方と西洋薬との意味の無い区別などです。使ってみないと判らないとはなんと
卑怯な姿勢だと思います！傷寒論の張仲景がもっと批判しているのは調子者の
あなた方です！まだ、分かりませんか？「漢方の良さはやはり使ってみた人で
ないとわかりませんし」とは本当に幼稚な言いぐさです。私は漢方を志す人が
あなた方のよう取りあえず使った効いたようだ。では通用しないと思います。
あなたの文章を読んでると、どっかのインチキ漢方の解説書を読んで書きこんでるんだ
と思う！私は漢方を批判してるだけではない！間違った漢方やあなたたちの間違いが
滑稽だと言っていうだけだ！一つとして論証がない具体的な臨床例がない！かわいそう
だと思う。いい師や先輩に恵まれていないな！と思う。わたしが腹をたてるのは、
漢方の考えかたではない！思いこみや自惚れや漢方信仰や卑怯な逃げや勉強不足や
漢方と西洋薬との意味の無い区別などです。使ってみないと判らないとはなんと
卑怯な姿勢だと思います！傷寒論の張仲景がもっと批判しているのは調子者の
あなた方です！まだ、分かりませんか？「漢方の良さはやはり使ってみた人で
ないとわかりませんし」とは本当に幼稚な言いぐさです。私は漢方を志す人が
あなた方のよう取りあえず使った効いたようだ。では通用しないと思います。
76 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 21:19 ID:Fx733uSg
根拠が無いと言うことだけで批判の対象になるのです。それが判らない
のですか？
のですか？
77 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 21:32 ID:Fx733uSg
漢方を志す人とは、漢方も現代医学も等しく学び、どちらにも偏ること
なく科学的に証明実証しなければならない！それに、もう少しマシな
本を読まなくてはならないし、本の名前を論証の根拠に持ち出そうと
してはならない。私の批判する対象は漢方ではなく、無知蒙昧なあなた
たちと臨床にはそろそろ役立たなくなってきている漢方薬なのです。
漢方薬は私の考えではどうとでもなるが、「まじないし」まがいの
あなた方の考えをかえなければ漢方は滅ぶ！事実上は漢方は滅んだと
思っていますが。私はインチキまじないしに騙されているあなたがた
に救済があらんことを望みたいと思います！反論を待ってます。
なく科学的に証明実証しなければならない！それに、もう少しマシな
本を読まなくてはならないし、本の名前を論証の根拠に持ち出そうと
してはならない。私の批判する対象は漢方ではなく、無知蒙昧なあなた
たちと臨床にはそろそろ役立たなくなってきている漢方薬なのです。
漢方薬は私の考えではどうとでもなるが、「まじないし」まがいの
あなた方の考えをかえなければ漢方は滅ぶ！事実上は漢方は滅んだと
思っていますが。私はインチキまじないしに騙されているあなたがた
に救済があらんことを望みたいと思います！反論を待ってます。
78 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 21:32 ID:???
でも向精神薬の江美田巣なんて怪しいもんだぜ
79 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 21:43 ID:Fx733uSg
>>「まじないし」さん
「たまたま使った漢方でよくなった」か、空いた口がふさがらんよ！まじないし
そのものだ。「漢方をすべてわからんと使えないということもありません」か
病人をなめるなよ！自分で言ってることが分かってるのかい？
「たまたま使った漢方でよくなった」か、空いた口がふさがらんよ！まじないし
そのものだ。「漢方をすべてわからんと使えないということもありません」か
病人をなめるなよ！自分で言ってることが分かってるのかい？
80 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 21:54 ID:Fx733uSg
>>33
読み返しているんだけど、発熱の処置からなんか入るところは初心者そのものだな。
一番最初に習った葛根湯のことが忘れられないんだ。太陽病ぐらいしか読んでないか
ところで、どうして、傷寒論だけでは臨床ができないんだ？あんな簡単に書かれて
いる本は無いんじゃないですか？
読み返しているんだけど、発熱の処置からなんか入るところは初心者そのものだな。
一番最初に習った葛根湯のことが忘れられないんだ。太陽病ぐらいしか読んでないか
ところで、どうして、傷寒論だけでは臨床ができないんだ？あんな簡単に書かれて
いる本は無いんじゃないですか？
81 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 22:05 ID:Fx733uSg
>>72
お前、本に書かれていることを全部信じてじゃないだろうな？結構うそ
が多いだぜ！それから、特例を出して反論するんじゃない！脳代謝改善
の薬なんかはじめから信じて使った医師はすくないかもしれんが、
なにか分からんがとにかく使ってみて効いたと思った。よりもましだ。
アホまるだしとはお前のことを言うようだ！
お前、本に書かれていることを全部信じてじゃないだろうな？結構うそ
が多いだぜ！それから、特例を出して反論するんじゃない！脳代謝改善
の薬なんかはじめから信じて使った医師はすくないかもしれんが、
なにか分からんがとにかく使ってみて効いたと思った。よりもましだ。
アホまるだしとはお前のことを言うようだ！
82 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 22:09 ID:Fx733uSg
とにかく、傷寒論をよく勉強して「まじないし」と医学薬学とを区別しよう
たまたま使って良かった効いたは、冒頭わたしが姿勢を強く批判したとおりだ。
たまたま使って良かった効いたは、冒頭わたしが姿勢を強く批判したとおりだ。
83 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/24 23:21 ID:4d72H2Pg
すごいなァ。全く悪口雑言罵詈讒謗の世界ですね。ここまでムキになって漢方を
ののしろうとするのは、何かトラウマでもあるのでしょうか？ 2ｃｈって
もともと悪口、煽りの激しいところだけど、漢方のスレは特にすごいですね。
読んでて、見事ですね。なんか、パンチが飛び交っているような印象ですね。
ののしろうとするのは、何かトラウマでもあるのでしょうか？ 2ｃｈって
もともと悪口、煽りの激しいところだけど、漢方のスレは特にすごいですね。
読んでて、見事ですね。なんか、パンチが飛び交っているような印象ですね。
84 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 05:41 ID:???
患者を前にして
病気を治す場合、どうしたら一番早く、高い治癒像が得られるか
を考えます。そこで漢方を使うかどうかも考えます。
ほとんどのケースで漢方を処方したらよりベターと
診断します。僕の場合は新薬も補助的に使います。
漢方だけで治せないのは、漢方の力が足りないのかもしれません。
それと理想的な生薬が入手できない場合もあります。
ワシントン条約に抵触するとか。
そういう点では民間薬とか健康食品でもいいものはいいと思います。
個体差が大きいことも入れないと漢方はやれません。
この点を無視して漢方を馬鹿にしている奴は話になりません。
病気を治す場合、どうしたら一番早く、高い治癒像が得られるか
を考えます。そこで漢方を使うかどうかも考えます。
ほとんどのケースで漢方を処方したらよりベターと
診断します。僕の場合は新薬も補助的に使います。
漢方だけで治せないのは、漢方の力が足りないのかもしれません。
それと理想的な生薬が入手できない場合もあります。
ワシントン条約に抵触するとか。
そういう点では民間薬とか健康食品でもいいものはいいと思います。
個体差が大きいことも入れないと漢方はやれません。
この点を無視して漢方を馬鹿にしている奴は話になりません。
85 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 12:05 ID:UAzTgMRE
>>83
パンチなんか飛び交ってなんかいないよ。一方的なんだよ。84なんていいわけばかりだろ！
いやになるよ！84は漢方薬局に勤めてる「まじないし」だと思うけど。ここまで、
漢方が程度が低くなったかな。と思うと恥ずかしい。昔、漢方を志していて、漢方を
やってるやつらの程度の低さ浅ましさがいやになってやめたんだけど。84は弱い奴だ！
だめなやつだ！ほんとにいやになるよ！特に84みたいな空虚な奴は！私は漢方の
正しい考えかたには批判してませんよ！「まじないし」に罵詈雑言しているだけですよ！
パンチなんか飛び交ってなんかいないよ。一方的なんだよ。84なんていいわけばかりだろ！
いやになるよ！84は漢方薬局に勤めてる「まじないし」だと思うけど。ここまで、
漢方が程度が低くなったかな。と思うと恥ずかしい。昔、漢方を志していて、漢方を
やってるやつらの程度の低さ浅ましさがいやになってやめたんだけど。84は弱い奴だ！
だめなやつだ！ほんとにいやになるよ！特に84みたいな空虚な奴は！私は漢方の
正しい考えかたには批判してませんよ！「まじないし」に罵詈雑言しているだけですよ！
86 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 12:40 ID:wgdu.PkA
>>84
おまえよりマサイ族の「まじないし」のほうがちゃんとした教育をうけてるよ。
自分の教育のなさくを漢方のせいにするなよ！「漢方だけでなおせないのは
漢方の力が足りないのかも知れません」といってるが！私の言ったことを肯定
してるんだね！漢方薬は治療するには弱い！と。お前はアホか！簡単に肯定するな！
おまえよりマサイ族の「まじないし」のほうがちゃんとした教育をうけてるよ。
自分の教育のなさくを漢方のせいにするなよ！「漢方だけでなおせないのは
漢方の力が足りないのかも知れません」といってるが！私の言ったことを肯定
してるんだね！漢方薬は治療するには弱い！と。お前はアホか！簡単に肯定するな！
87 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 12:45 ID:wgdu.PkA
88 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 12:51 ID:wgdu.PkA
>>84
なんとか、してやってください。どこかで決着をつけないと。双方とも
落ち着いてもっと話合えばどうですか。漢方のよさとかなんとかあると
思うのですよ。このまま、一方的では漢方はやられてしまいますよ。
それが心配です。84さんがんばってください。
なんとか、してやってください。どこかで決着をつけないと。双方とも
落ち着いてもっと話合えばどうですか。漢方のよさとかなんとかあると
思うのですよ。このまま、一方的では漢方はやられてしまいますよ。
それが心配です。84さんがんばってください。
89 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 14:43 ID:uerlyU/I
漢方は新興宗教と同じ。信ずる者は救われる。いわしの頭も信心から。
総花に入信してもキャンサーで死ぬ。でも死の淵から生還者もいる。
総花に入信してもキャンサーで死ぬ。でも死の淵から生還者もいる。
90 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 14:54 ID:???
現代医学で治せない患者がわしの所へ来る。
漢方も時間はかかるわい。
ここのスレはどうしようのない
お馬鹿さんがいるな。
漢方も時間はかかるわい。
ここのスレはどうしようのない
お馬鹿さんがいるな。
91 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 15:02 ID:uerlyU/I
そうかね、渋谷ヤマハの上。漢方の裏のうらまで見たけどねぇ
最後にゃ しらかわブシ ほうブシ じゃないぜ 致死量近い
処方箋でビビッたぜ。自由診療、私費調剤 なにか？
最後にゃ しらかわブシ ほうブシ じゃないぜ 致死量近い
処方箋でビビッたぜ。自由診療、私費調剤 なにか？
92 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/25 20:52 ID:.QzHv5c6
本物書き込むと偽薬剤師すぐ消える。
研究はちゃんとされています。というか、してます。
でも、俄然力を入れだした米国との(資金力の)差を見せつけられると萎える。
日本の大学じゃ、何億の金が「講座」に巡ってくることなんて滅多にない。
>>61
二重盲検法は漢方薬でも導入された実績があります。
釣藤散(ちょうとうさん)に関連の文献を検索されることをお薦めします。
>>74「馬鹿」は「マロク」と呼びます。「鹿茸(ロクジョウ)」の元の動物の
１つですが、市場価格は通常の「バイカロク」より落ちます。
>>91
白河附子(しらかわブシ)はともかく、炮附子(ホウブシ)で死ぬようなことは
ほとんど無いと思いますが？
（aconitineがほとんどない。もちろん、分解生成物はあるが。）
でも、俄然力を入れだした米国との(資金力の)差を見せつけられると萎える。
日本の大学じゃ、何億の金が「講座」に巡ってくることなんて滅多にない。
>>61
二重盲検法は漢方薬でも導入された実績があります。
釣藤散(ちょうとうさん)に関連の文献を検索されることをお薦めします。
>>74「馬鹿」は「マロク」と呼びます。「鹿茸(ロクジョウ)」の元の動物の
１つですが、市場価格は通常の「バイカロク」より落ちます。
>>91
白河附子(しらかわブシ)はともかく、炮附子(ホウブシ)で死ぬようなことは
ほとんど無いと思いますが？
（aconitineがほとんどない。もちろん、分解生成物はあるが。）
94 ：西部戦線毒ガスだらけ：01/09/26 02:06 ID:DKd933Ts
よく読め しらかわブシを指定してきたのだよ。裏日本の某大学の権威がね。
96 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/26 21:28 ID:k95OyLYE
97 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/26 21:35 ID:k95OyLYE
しかし、今日まで出張でいなかったが、書きこみを見てだいぶ具体的に
なってきた。アリガタイ。いままでが、無知そのものをだったからな！
ところで、素人が附子を使いたがるのは人間の命や健康を軽く考えて
いる証拠だぞ！石膏がなんだかんだ附子が致死量だかんだ。
なってきた。アリガタイ。いままでが、無知そのものをだったからな！
ところで、素人が附子を使いたがるのは人間の命や健康を軽く考えて
いる証拠だぞ！石膏がなんだかんだ附子が致死量だかんだ。
98 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/26 21:43 ID:k95OyLYE
>>漢ちゃん
お前は漢ちゃんじゃねい！「マロク」だろ！釣藤散の治験なんかは
ツムラのチンピラが隠れてダブルをやりやすい処方を選んでやったんだ
やってるうちにデ―タがでないし、まとめ切れなくなって大変だったん
だぞ！その治験を見て、わたしがどうしろと言うのだ？
お前は漢ちゃんじゃねい！「マロク」だろ！釣藤散の治験なんかは
ツムラのチンピラが隠れてダブルをやりやすい処方を選んでやったんだ
やってるうちにデ―タがでないし、まとめ切れなくなって大変だったん
だぞ！その治験を見て、わたしがどうしろと言うのだ？
99 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/26 21:51 ID:k95OyLYE
>>91
おまえは何が言いたいんだ？診療所の偉い先生がこのスレ見たらお前は
殺されるぞ！渋谷の診療所の名前は忘れたが腹診もまともに見れんやつら
ばかりじゃないか！そんなところで漢方の裏の裏を見た？お前もマロク
だ！しかし、悪口罵詈雑言誹謗だけだと萎縮するからな！93のマロク
よりは批判精神があってマシだ！
おまえは何が言いたいんだ？診療所の偉い先生がこのスレ見たらお前は
殺されるぞ！渋谷の診療所の名前は忘れたが腹診もまともに見れんやつら
ばかりじゃないか！そんなところで漢方の裏の裏を見た？お前もマロク
だ！しかし、悪口罵詈雑言誹謗だけだと萎縮するからな！93のマロク
よりは批判精神があってマシだ！
100 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/26 21:57 ID:k95OyLYE
101 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/26 22:05 ID:k95OyLYE
>>漢ちゃん
いろいろと悪口言ったが、がんばってくれ！みんなもな！さらばだ！
いろいろと悪口言ったが、がんばってくれ！みんなもな！さらばだ！
>>93 しょうがないでしょう？＞一例でも。
研究費ないんだから。
というか、全部にレスするの、つかれる。
でも、ダブルをやりやすいから釣藤散選んだ訳じゃないんだけど？
全てIDが同じなんだけど、、何がいいたいのかよくわかんない。
研究費ないんだから。
というか、全部にレスするの、つかれる。
でも、ダブルをやりやすいから釣藤散選んだ訳じゃないんだけど？
全てIDが同じなんだけど、、何がいいたいのかよくわかんない。
単なる痛み止めかもしれんがな、処方箋の患者のプライバシーまで知りたいのか？
ピーピング トム野郎 地獄に落ちろ。
ピーピング トム野郎 地獄に落ちろ。
104 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/27 07:12 ID:???
「地獄へ落ちろ」など暴言を吐いて
みっともないと思わないの？
可哀想に！
いくら何を発言してもいいところでも
嘘か本当かは別にして
自分の醜さは出さないほうがいいよ！
みっともないと思わないの？
可哀想に！
いくら何を発言してもいいところでも
嘘か本当かは別にして
自分の醜さは出さないほうがいいよ！
使われてきたから残ったんだろうに＞白河附子も
10年も持てばよい新薬と一緒にしないで欲しい、
なんて書くとまた食いつかれそうだけど。
10年も持てばよい新薬と一緒にしないで欲しい、
なんて書くとまた食いつかれそうだけど。
白河附子って無毒化してないのですか？
>>106
白河附子の場合、無毒化する過程が石灰水(他に何かあるかも知れないが)＋
若干の加熱程度では、炮附子(現在のものはオートクレーブで調製)ほどに
Aconitineを含むアルカロイドの分解は進まないような気がします。
ただ、自分はトリカブトや附子の成分分析をしたことがないので
余り大きな事は言えませんが。
白河附子の場合、無毒化する過程が石灰水(他に何かあるかも知れないが)＋
若干の加熱程度では、炮附子(現在のものはオートクレーブで調製)ほどに
Aconitineを含むアルカロイドの分解は進まないような気がします。
ただ、自分はトリカブトや附子の成分分析をしたことがないので
余り大きな事は言えませんが。
あの事件で鉢植えから素人でも抽出したのでしょうか？
こういう話題は公安警察にマークされるって本当ですか？ネット監視部門に
こういう話題は公安警察にマークされるって本当ですか？ネット監視部門に
>>108
いえ、犯罪を幇助せず、むしろ阻止する方向に書き込みすればよいのでは？
鉢植えからとれるかどうかは、含有量と致死量を考えなければなりませんし
安定的に保存しておく方法もとらなければなりません。例の犯罪者は
それなりに研究を積み重ねて行為に至っているようですから、
並の人間では真似は出来ますまい。
そんなことをせずとも、効率のよい取り方はいくらでもあると思います。
もちろんその方法を書けば、犯罪の幇助になるでしょうから、
私はしませんが。
すでに薬として市場で取り引きされているものの話をしたところで、
犯罪幇助になるとは考えにくいのですが。
（だんだん漢方の話題からはずれてきているよ～）
いえ、犯罪を幇助せず、むしろ阻止する方向に書き込みすればよいのでは？
鉢植えからとれるかどうかは、含有量と致死量を考えなければなりませんし
安定的に保存しておく方法もとらなければなりません。例の犯罪者は
それなりに研究を積み重ねて行為に至っているようですから、
並の人間では真似は出来ますまい。
そんなことをせずとも、効率のよい取り方はいくらでもあると思います。
もちろんその方法を書けば、犯罪の幇助になるでしょうから、
私はしませんが。
すでに薬として市場で取り引きされているものの話をしたところで、
犯罪幇助になるとは考えにくいのですが。
（だんだん漢方の話題からはずれてきているよ～）
アコニチン抽出とは面白いですね。充分乾燥した全草を熱水（あるいはメタノール）抽出して溶媒飛ばして、
食塩水/ブタノールで分配して、濃縮したエキスに
石灰かなんか放り込めば結晶化してろ過すればとれるかも？
そしてそのアモルファス（あるいは結晶）は乾燥剤いれて密封し冷凍庫に入れておけばしばらくは安定では？
純度はペーパークロマトグラフィーで調べられるかな？
でも相当の量が要るし、アコニチンを多く含有している品種ってどこに生えているか知らないし、
園芸種はたしか含有量が少ないんじゃ？
大体、有機溶媒ってそんなに簡単に手に入んないし、器具は？ドラフトは？
そもそもこんな方法でいいのか知らないし・・・えへっっ(笑)
・・・だからそんなめんどくさいこと辞めましょう。
（もっと詳しい方の反論歓迎！！）
食塩水/ブタノールで分配して、濃縮したエキスに
石灰かなんか放り込めば結晶化してろ過すればとれるかも？
そしてそのアモルファス（あるいは結晶）は乾燥剤いれて密封し冷凍庫に入れておけばしばらくは安定では？
純度はペーパークロマトグラフィーで調べられるかな？
でも相当の量が要るし、アコニチンを多く含有している品種ってどこに生えているか知らないし、
園芸種はたしか含有量が少ないんじゃ？
大体、有機溶媒ってそんなに簡単に手に入んないし、器具は？ドラフトは？
そもそもこんな方法でいいのか知らないし・・・えへっっ(笑)
・・・だからそんなめんどくさいこと辞めましょう。
（もっと詳しい方の反論歓迎！！）
111 ：名無しさん＠おだいじに：01/09/29 17:47 ID:???
生薬の働きは複雑です。
勿論成分を分析してそれらの機能を研究するのはいいかと思いますが、
ただ臨床をやる立場からは、私も長い間悩みました。
いま分っていることは分析によって判明している作用は極々小部分だ
ということです。
臨床に本当に役立つ生薬の書籍を手元に置く必要がありますね。
勿論成分を分析してそれらの機能を研究するのはいいかと思いますが、
ただ臨床をやる立場からは、私も長い間悩みました。
いま分っていることは分析によって判明している作用は極々小部分だ
ということです。
臨床に本当に役立つ生薬の書籍を手元に置く必要がありますね。
附子 死人を生き返らせる と文献にあるけど その真意は？
>>112 瀕死の人が元気になる、ぐらいの意味と見ればいいんじゃないんかな？
事実、麻黄附子細辛湯なんて、風邪のかなり重篤な症状に使ったりするし。
>>111 わかってますけど、わかっていても成分とその作用を研究しないことには
解明にはつながらない、、これは苦しいところです。
ただ、漢方における附子の使い方や効能効果については、
古典でも説明されているし、附子配合の処方なら、治験例なんかも
割とあるだろうから、生薬の作用を知るのはそれこそ
EBMみたいな見地で事例をたくさん踏まえればよいと思うのですが。。。
もちろん、科学的研究も大事。
>>110 アコニチンを多く含有している品種、というか、どこのトリカブトが
危ない、といった話は意外と転がっています。
でも、犯罪幇助はしたくありませんので、ここはノーコメント。
自分の舌で確かめるのがベストかと（笑）。
私はなめたことたくさんあります。もちろん、死なない程度に。
事実、麻黄附子細辛湯なんて、風邪のかなり重篤な症状に使ったりするし。
>>111 わかってますけど、わかっていても成分とその作用を研究しないことには
解明にはつながらない、、これは苦しいところです。
ただ、漢方における附子の使い方や効能効果については、
古典でも説明されているし、附子配合の処方なら、治験例なんかも
割とあるだろうから、生薬の作用を知るのはそれこそ
EBMみたいな見地で事例をたくさん踏まえればよいと思うのですが。。。
もちろん、科学的研究も大事。
>>110 アコニチンを多く含有している品種、というか、どこのトリカブトが
危ない、といった話は意外と転がっています。
でも、犯罪幇助はしたくありませんので、ここはノーコメント。
自分の舌で確かめるのがベストかと（笑）。
私はなめたことたくさんあります。もちろん、死なない程度に。
114 ：渋谷の薬剤師 ：01/09/30 00:06 ID:M73Tc7Vg
富山医科薬科大学の漢方の権威 某先生渋谷界隈 キザミ自費処方箋扱う
薬局で 白河附子やたらに使うので有名だった。今思えば ボルタレンの替わり
のような気がしてしょうがない。単独処方ですぜ。
今でも社長の犯罪で有名な×ムラの渋谷死ん療所 山羽の上。こわ～
薬局で 白河附子やたらに使うので有名だった。今思えば ボルタレンの替わり
のような気がしてしょうがない。単独処方ですぜ。
今でも社長の犯罪で有名な×ムラの渋谷死ん療所 山羽の上。こわ～
>>114 ふむ。白河附子のアルカロイド含量を定量した論文でもあれば
いいんだけどね。探すだけの暇がなくて、何もしてあげられないよ、スマソ。
そうそう、ヤマハは漢字を当てるなら山葉だったはず。
オルガンを日本で初めて作った山葉虎楠が創始者だから。
いいんだけどね。探すだけの暇がなくて、何もしてあげられないよ、スマソ。
そうそう、ヤマハは漢字を当てるなら山葉だったはず。
オルガンを日本で初めて作った山葉虎楠が創始者だから。
116 ：渋谷の薬剤師：01/09/30 01:06 ID:M73Tc7Vg
そういえば先日某宗教系診療所から 「どぶくりょう」なる処方箋着てた
あちきの担当じゃないので どうなったか不明 ちなみにラ畏怖系生き延びてます。
そういえば鸚鵡も中野と渋谷でやってたね。
冥薬出オチダ君安らかに眠れ。
あちきの担当じゃないので どうなったか不明 ちなみにラ畏怖系生き延びてます。
そういえば鸚鵡も中野と渋谷でやってたね。
冥薬出オチダ君安らかに眠れ。
>>116
土茯苓？ あぁ、サルトリイバラのやつか。面白い生薬を使うなぁ。
あれはウメになったときの薬だったんだよな。
少なくとも210処方には入ってなかったはず。
（加減法までは覚えていない。スマソ）
土茯苓？ あぁ、サルトリイバラのやつか。面白い生薬を使うなぁ。
あれはウメになったときの薬だったんだよな。
少なくとも210処方には入ってなかったはず。
（加減法までは覚えていない。スマソ）
そういえば十数年まえ 勝新の兄 すがる思いで渋伸で 糖尿末期の
悪あがき あのうざい権威の処方箋 笑ったなあ。 ごしゃじんきがん だって
だから漢方は・・・。すがる思いから搾取なんだね。地獄落ちだねぇ。
神田の万世警察の向かいの老舗も医師法違反すれすれなんて業界人ならねぇ。
人の弱みにつけこむ 東イルボン堂も地獄落ち その証拠に一族の某 地獄落ち
したよね。
悪あがき あのうざい権威の処方箋 笑ったなあ。 ごしゃじんきがん だって
だから漢方は・・・。すがる思いから搾取なんだね。地獄落ちだねぇ。
神田の万世警察の向かいの老舗も医師法違反すれすれなんて業界人ならねぇ。
人の弱みにつけこむ 東イルボン堂も地獄落ち その証拠に一族の某 地獄落ち
したよね。
まぁ、今の医学教育は漢方に対して肯定的であるとはいいがたいからなぁ。
漢方だけがすぐれた慢性病治療法だ、とする見方も嫌いだけど。
漢方だけがすぐれた慢性病治療法だ、とする見方も嫌いだけど。
120 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/01 04:54 ID:???
漢方を導入して２０数年間になるが、
漢方を攻撃する者のどこに問題があるか考える必要ありだね。
まず科学の方法が狭い。自然科学の因果論しか頭にない。
漢方医学のことを知っていない。
何を読ませたらいいかな。
まずは黄帝内経・素問くらいじゃないかな。
医療哲学をあまりにも知らない。
人間とは何かも知らない。
治療とは何かも知らない。
漢方を攻撃する者のどこに問題があるか考える必要ありだね。
まず科学の方法が狭い。自然科学の因果論しか頭にない。
漢方医学のことを知っていない。
何を読ませたらいいかな。
まずは黄帝内経・素問くらいじゃないかな。
医療哲学をあまりにも知らない。
人間とは何かも知らない。
治療とは何かも知らない。
小生の勤めた漢方５割の都内でも老舗薬局。そこの番頭さん格の
薬剤師さん 曰く 知識も経験もない管理者のもと 商売第一の
漢方屋が大半だから世間から批判される。とね
近年では 干菓子イルボン堂など代表だね。
薬剤師さん 曰く 知識も経験もない管理者のもと 商売第一の
漢方屋が大半だから世間から批判される。とね
近年では 干菓子イルボン堂など代表だね。
>>120 そうね、、、それに加えるとすると、たとえば漢方薬でも生薬製剤でも
使って自分の病気が治ったりすると見方が変わるのかもしれないね。
某大学医学部臨床検査の先生は、それで漢方にのめり込んだ、って
聞いたし。
>>121 そういうところの生薬の品質はどんなんだろうか？
見てみたいような気がする。
使って自分の病気が治ったりすると見方が変わるのかもしれないね。
某大学医学部臨床検査の先生は、それで漢方にのめり込んだ、って
聞いたし。
>>121 そういうところの生薬の品質はどんなんだろうか？
見てみたいような気がする。
ツムラ コタロー等の散剤ばかり 難しい客には ぼったくり価格の
キザミ それも 内田のくそ生薬
キザミ それも 内田のくそ生薬
124 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/01 16:43 ID:???
確かに毒にも薬にもならない場合が多いから
いんちき専門家が多いのでしょう。
たまたま小柴胡湯を投与するのに診断を無視して間質肺炎を起こさせ
副作用と言い出しましたね。
漢方もなめてはいけません。
漢方には副作用という概念はありません。
いんちき専門家が多いのでしょう。
たまたま小柴胡湯を投与するのに診断を無視して間質肺炎を起こさせ
副作用と言い出しましたね。
漢方もなめてはいけません。
漢方には副作用という概念はありません。
>>123 ○チダがくそ生薬ですか。。。 ○本から比べると
確かに落ちるかも知れないけど、でもクソというほどでは。。。
>>124 瞑眩はどうよ？
あと、小柴胡湯の問題は証の不一致だけが問題じゃないそうだよ。
（ほとんどはそれで片づけることが出来るのだけど）
薬によるアレルギーにかかわる部分では、通常の証の見立てだけでは
漢方方剤の服用が不適合である可能性が否定できない。
漢方診断であってもアレルギーのことを患者さんから聞かないとまずい、
というのが今風だそうです。
でもね、生薬も年々質が落ちているね。もちろん、自分がいう質は
クロマトで得られる成分含量をいっている訳じゃないので、念のため。
（五官レベルの話）
確かに落ちるかも知れないけど、でもクソというほどでは。。。
>>124 瞑眩はどうよ？
あと、小柴胡湯の問題は証の不一致だけが問題じゃないそうだよ。
（ほとんどはそれで片づけることが出来るのだけど）
薬によるアレルギーにかかわる部分では、通常の証の見立てだけでは
漢方方剤の服用が不適合である可能性が否定できない。
漢方診断であってもアレルギーのことを患者さんから聞かないとまずい、
というのが今風だそうです。
でもね、生薬も年々質が落ちているね。もちろん、自分がいう質は
クロマトで得られる成分含量をいっている訳じゃないので、念のため。
（五官レベルの話）
小柴胡湯の人参はオタネじゃなく チクセツを指定した
医者がいたこと思い出した。
医者がいたこと思い出した。
127 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/02 02:33 ID:???
漢方ってもうかります？。口先だけで鴨ネギ客 折伏できれば。
128 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/02 06:23 ID:???
>>120
良いこと言うNE!
なんともいえず2chらしい板だね。
俺はこれからこそ漢方の時代だと思う。
医師でも薬剤師でもなく、患者の立場としてな。
患者としたらより身体に良いもの、効くもので治して欲しいだけ。
漢方だけがいいとか漢方だけで全部治せるなんて素人でも思わない。
てか、思ってる奴世の中にいそうだけど。
だから処方どうのこうのは分からないけどさ～。
処方にぐだぐだなんくせつけたりしてる奴って、自分が研究者で
なかったり医者でなかったりすることにコンプレックスがありそう。
（想像で述べてスマソ。でも俺にはそう見えたよ。）
漢方使おうが使わまいが、（効いた自分としては使う医者が増えて欲しいが）
患者のことを第一に考えるっていう当たり前の態度をもった医者や薬剤師が
増えりゃそれでよし。というわけで…
患者が金にしか見えない>>127は逝ってよし。
良いこと言うNE!
なんともいえず2chらしい板だね。
俺はこれからこそ漢方の時代だと思う。
医師でも薬剤師でもなく、患者の立場としてな。
患者としたらより身体に良いもの、効くもので治して欲しいだけ。
漢方だけがいいとか漢方だけで全部治せるなんて素人でも思わない。
てか、思ってる奴世の中にいそうだけど。
だから処方どうのこうのは分からないけどさ～。
処方にぐだぐだなんくせつけたりしてる奴って、自分が研究者で
なかったり医者でなかったりすることにコンプレックスがありそう。
（想像で述べてスマソ。でも俺にはそう見えたよ。）
漢方使おうが使わまいが、（効いた自分としては使う医者が増えて欲しいが）
患者のことを第一に考えるっていう当たり前の態度をもった医者や薬剤師が
増えりゃそれでよし。というわけで…
患者が金にしか見えない>>127は逝ってよし。
129 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/02 07:45 ID:???
偽善的書き込みだねぇ
素人逝ってよし。専門スレに来るな。
素人逝ってよし。専門スレに来るな。
130 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/02 09:43 ID:???
>125
瞑眩かどうかもきちんと判断（診断）しておく必要がありますね。
Niftyのインターネット医科大学の漢方科の事例にもあったが、
食物でも色々あるでしょう。
瞑眩かどうかもきちんと判断（診断）しておく必要がありますね。
Niftyのインターネット医科大学の漢方科の事例にもあったが、
食物でも色々あるでしょう。
131 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/02 11:58 ID:???
胃潰瘍の患者に黄連解毒湯を投与したら
１包で激しい嘔吐を来たしました。
その後１週間の投与で全快しました。
全く驚きました。
こんなに漢方が効くとは！
１包で激しい嘔吐を来たしました。
その後１週間の投与で全快しました。
全く驚きました。
こんなに漢方が効くとは！
133 ：渋谷の薬剤師 ：01/10/02 16:32 ID:uUpsavv2
自前の都村くそエキス剤にない もしくは やばくてできない処方を院外に
少し昔の話だが。あの先生どうした？週一飛行機で上京する方。
少し昔の話だが。あの先生どうした？週一飛行機で上京する方。
134 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/02 19:30 ID:???
関節リウマチの患者に色々と水毒の漢方薬を使っていました。
いま一歩がうまくいきませんでした。
患者から自分の尿を飲用したらどうでしょうと聞かれました。
効果があるなしは分からないが、そういう情報があり、
やる気があれば否定はしませんと答えたら、
患者は実行しました。
非常に良く効きました。
５０歳前後の女性でした。
勿論、漢方医学とは関係ないが、治療は要は効けばいいのです。
選薬が難しいが漢方は効くから使うのです。
いま一歩がうまくいきませんでした。
患者から自分の尿を飲用したらどうでしょうと聞かれました。
効果があるなしは分からないが、そういう情報があり、
やる気があれば否定はしませんと答えたら、
患者は実行しました。
非常に良く効きました。
５０歳前後の女性でした。
勿論、漢方医学とは関係ないが、治療は要は効けばいいのです。
選薬が難しいが漢方は効くから使うのです。
135 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/02 19:36 ID:???
病はきから 喪家に入信すると現世利益いっぱい。ガンもたちまちに・・
層化系の某薬局チェーンうざいねぇ。麻原じゃ薬屋が犯罪者としての
第一歩 どこのチェーンだったか覚えています？偽薬剤師諸君よ。
層化系の某薬局チェーンうざいねぇ。麻原じゃ薬屋が犯罪者としての
第一歩 どこのチェーンだったか覚えています？偽薬剤師諸君よ。
>>131
自分は五苓散の効果を体験して、この世界にはまりました。
でも、漢方だけを勉強しているわけではないですよ。
Ayurvedaとかも、もちろん。
でも治療に携わっているわけではなく、もっぱら研究のみ。
>>132
川烏頭を使う、を使うといわれると引いてしまいますが、
白河附子だったら、場合によっては自分も使うかも知れません。
リウマチも痛みがヒドイなら、処方してもおかしくないでしょう。
NSAIDの薬量を減らすためにはいいと思います。
（cyclooxygenase阻害の副作用を考えると、胃が荒れまくりになることは
想像に難くありませんし）
自分は五苓散の効果を体験して、この世界にはまりました。
でも、漢方だけを勉強しているわけではないですよ。
Ayurvedaとかも、もちろん。
でも治療に携わっているわけではなく、もっぱら研究のみ。
>>132
川烏頭を使う、を使うといわれると引いてしまいますが、
白河附子だったら、場合によっては自分も使うかも知れません。
リウマチも痛みがヒドイなら、処方してもおかしくないでしょう。
NSAIDの薬量を減らすためにはいいと思います。
（cyclooxygenase阻害の副作用を考えると、胃が荒れまくりになることは
想像に難くありませんし）
137 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 00:44 ID:???
でもなあ 自費だぜ いくらになるか 計算せいよ。
誰が濡れ手に粟か？渋診って悪徳企業 社長みらわかるじゃん。
つむ×もねぇ。地獄落ち
誰が濡れ手に粟か？渋診って悪徳企業 社長みらわかるじゃん。
つむ×もねぇ。地獄落ち
皆保険の日本では自費診療は可哀想ですね！
私は保険で漢方を使います。
少々点数がたかくなりますが、早く良くなられます。
私は保険で漢方を使います。
少々点数がたかくなりますが、早く良くなられます。
>>137
附子って意外と高いんだな。普通の炮附子でも万ぐらいの単位なんだね。
っつーことは、白河附子だとその２～３倍かな？
下手な人参よりも高いかも。処方価格となると、さらに高いから
ボッタクリに近い、というのは納得できるかも。
附子って意外と高いんだな。普通の炮附子でも万ぐらいの単位なんだね。
っつーことは、白河附子だとその２～３倍かな？
下手な人参よりも高いかも。処方価格となると、さらに高いから
ボッタクリに近い、というのは納得できるかも。
140 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 14:44 ID:???
エキス 顆粒剤 について サジ加減できない問題は別として
こちら漢方に詳しい諸氏 意見を。
わたしは簡単に投与できるのだけが取りえで 我が国における漢方評価下げている
元凶と考える。先日北京方面へ旅行した際あちらも同じ傾向が見られた。
世も末か 漢方
こちら漢方に詳しい諸氏 意見を。
わたしは簡単に投与できるのだけが取りえで 我が国における漢方評価下げている
元凶と考える。先日北京方面へ旅行した際あちらも同じ傾向が見られた。
世も末か 漢方
141 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 17:17 ID:???
ツムラってそんなに悪いの？こたろーやＪＰＳと比べて 保険適用顆粒剤
142 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 17:52 ID:???
ツムラは種類は多いが、
３流品です。
他のメーカーに無いから使うだけです。
東洋薬業など、例えば桂枝加葛根湯などここしかなく、
しかも鬱病に画期的に効く場合がありますね。
他のメーカー品を使う努力が正解です！
３流品です。
他のメーカーに無いから使うだけです。
東洋薬業など、例えば桂枝加葛根湯などここしかなく、
しかも鬱病に画期的に効く場合がありますね。
他のメーカー品を使う努力が正解です！
143 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 18:05 ID:Y9QWIm7Q
マツウラはどうなのかな？何流？
煎じ薬のエキスの錠剤化顆粒化の功罪は？
半夏厚朴湯なんかは煎じる際の匂いも効くと先輩薬剤師に
聞いたんですが。
半夏厚朴湯なんかは煎じる際の匂いも効くと先輩薬剤師に
聞いたんですが。
145 ：移動してからコンテンツ減ったね。：01/10/04 19:34 ID:???
漢方というとここはどうかな？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9103/may-fest/
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9103/may-fest/
146 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 20:04 ID:???
>145
読んでいる文献がだめ。
まあ２流品だね！
ただいい本は教えないよ。自分で探しな！
松浦はいいかどうか分からない。
当芍酸は使ってみたが、患者に不評でツムラに戻した。
インターネット医科大学の漢方科は食養を強調するがどうなんでしょうか？
http://health.nifty.com/
読んでいる文献がだめ。
まあ２流品だね！
ただいい本は教えないよ。自分で探しな！
松浦はいいかどうか分からない。
当芍酸は使ってみたが、患者に不評でツムラに戻した。
インターネット医科大学の漢方科は食養を強調するがどうなんでしょうか？
http://health.nifty.com/
147 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 20:43 ID:???
ツムラはレベートが・・・・
148 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 20:46 ID:???
ツムラはリベートあるの？
149 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 21:28 ID:???
あの缶入りを某問屋経由だと おまけが 高箔会？
150 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 21:44 ID:???
もち処方箋出す側もツムラを指定そして・・・
151 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/04 21:51 ID:???
＞東大生は読んでいる文献がだめ。
＞東大生はまあ２流品だね！
激しく同意！
しかもこのサイトには丸ごとパクったという疑惑がある！
＞ただいい本は教えないよ。自分で探しな！
ヒントｷﾎﾞﾝﾇ。
＞東大生はまあ２流品だね！
激しく同意！
しかもこのサイトには丸ごとパクったという疑惑がある！
＞ただいい本は教えないよ。自分で探しな！
ヒントｷﾎﾞﾝﾇ。
>>146 まぁ、古代中国では食医が一番えらかったというね。
ただ、食養生を説くならともかく、食療を強調しすぎるのはどうかと。
現代人の食い物がよろしくないことは、よくわかるけど。
>>143 マツウラは割とよい方では？ 個人的な体験だけど、小青龍湯は
あそこのしか効かなかった。ツムラについてはノーコメント。
>>144 アロマテラピーってのがあるぐらいだからね。
匂いだけで身体と心が(服薬)準備状態になる、とは言えるでしょうなぁ。
現代医学は心と体の関係を軽視しすぎたね、サイエンスにしようと
すれば当然の成り行きだけど。
ただ、食養生を説くならともかく、食療を強調しすぎるのはどうかと。
現代人の食い物がよろしくないことは、よくわかるけど。
>>143 マツウラは割とよい方では？ 個人的な体験だけど、小青龍湯は
あそこのしか効かなかった。ツムラについてはノーコメント。
>>144 アロマテラピーってのがあるぐらいだからね。
匂いだけで身体と心が(服薬)準備状態になる、とは言えるでしょうなぁ。
現代医学は心と体の関係を軽視しすぎたね、サイエンスにしようと
すれば当然の成り行きだけど。
153 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/05 00:44 ID:???
あら深夜も来るのね
漢ちゃん！うふゅ
漢ちゃん！うふゅ
>>153 ぉぃぉぃ。。。
155 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/05 01:19 ID:???
まともな薬学ネタここだけじゃん。好きよ漢ちゃん！
156 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/05 04:27 ID:???
僕の大好きな本は岡本一抱子の國訳本草綱目です。
ぼろぼろになるまで読んできました。
ただこの著者は癲癇気質で記載がくどいですね。
くどいから大切なことが強調されますね。
薬学部で使われる生薬学の本はまったく価値なし。
生薬の機能を知らない奴が書いているね。
ぼろぼろになるまで読んできました。
ただこの著者は癲癇気質で記載がくどいですね。
くどいから大切なことが強調されますね。
薬学部で使われる生薬学の本はまったく価値なし。
生薬の機能を知らない奴が書いているね。
157 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/05 04:34 ID:???
生薬学は科学、化学
我が国の漢方はまじない。シャーマニズムのたぐい
と理解しております。
我が国の漢方はまじない。シャーマニズムのたぐい
と理解しております。
158 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/05 05:58 ID:???
科学・化学が問題ですね！
黄帝内経・素問あたりを読まれたらどうでしょうか！
まじないを否定し、シャーマニズムから脱皮した歴史的経緯が理解できますよ。
いまの因果論的自然科学は修正されるでしょう。
その時初めて漢方が新しい科学としての位置付けがされます。
これは私の予言です。
漢方は長寿科学です。真武湯を愛用すると、９０から１００歳くらいは
生きれるといいますね。
黄帝内経・素問あたりを読まれたらどうでしょうか！
まじないを否定し、シャーマニズムから脱皮した歴史的経緯が理解できますよ。
いまの因果論的自然科学は修正されるでしょう。
その時初めて漢方が新しい科学としての位置付けがされます。
これは私の予言です。
漢方は長寿科学です。真武湯を愛用すると、９０から１００歳くらいは
生きれるといいますね。
159 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/05 05:59 ID:???
９８のわしがその証明じゃ。
だから新興宗教なのだよ。予言？
奇跡を起こせるのが一神教の神。
預言（予言じゃない）は一神教の言葉。信じる者は・・・
だから漢方に麻原や相加学会系企業が群がり暴利を貪るのだよ。
今や薬学も物理化学 いや量子力学の傘下じゃないか。
やだね～ キャプテン 非論理的的です。
奇跡を起こせるのが一神教の神。
預言（予言じゃない）は一神教の言葉。信じる者は・・・
だから漢方に麻原や相加学会系企業が群がり暴利を貪るのだよ。
今や薬学も物理化学 いや量子力学の傘下じゃないか。
やだね～ キャプテン 非論理的的です。
161 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/05 19:28 ID:???
age
>>155 こらこら、ここでそういうことを書くと、つるしageに遭うから
やめようよ～（苦笑）
>>156 国訳本草綱目を、どうせ書くなら「國譯本草綱目」ともう一ひねり
欲しかったかも。ただ、自分の知っているのは○井光太郎博士の分と
○村康一ぐらいしかないんだけど。。。岡本某先生のというのは
初めて聞きました。
>>160 もちろん、物理化学や量子力学も学ばなければいけません。
ただ、化合物の体内動態、作用機序を理解するために
物化や量子の知識が活きるほど、色々なことがわかっているとは
思いませんが。。。甘い？
一般市民は「効いた！」でなびいてしまいますね。
特にテレビの影響力は甚大です。一部の漢方の先生の主張は
まじないに近いものがあることも否定しません。
しかし、漢方がまだ科学の知識では追いつかないところに
あることも確かです。個々の成分の作用で説明することすら
十分な状態とは言えません。でも研究しなければ前にも進まない。。。
やめようよ～（苦笑）
>>156 国訳本草綱目を、どうせ書くなら「國譯本草綱目」ともう一ひねり
欲しかったかも。ただ、自分の知っているのは○井光太郎博士の分と
○村康一ぐらいしかないんだけど。。。岡本某先生のというのは
初めて聞きました。
>>160 もちろん、物理化学や量子力学も学ばなければいけません。
ただ、化合物の体内動態、作用機序を理解するために
物化や量子の知識が活きるほど、色々なことがわかっているとは
思いませんが。。。甘い？
一般市民は「効いた！」でなびいてしまいますね。
特にテレビの影響力は甚大です。一部の漢方の先生の主張は
まじないに近いものがあることも否定しません。
しかし、漢方がまだ科学の知識では追いつかないところに
あることも確かです。個々の成分の作用で説明することすら
十分な状態とは言えません。でも研究しなければ前にも進まない。。。
163 ：おかま薬剤師：01/10/05 22:47 ID:DnGSLVU2
今夜も来たのね。質問 漢ちゃんへ。
今回の問題で阿膠はどうなるのだろうね？
ないと困るよん。
今回の問題で阿膠はどうなるのだろうね？
ないと困るよん。
>>163
阿膠って、普通「牛」使ってないんじゃないかな？
通常はロバとか馬じゃなかったかと思う。
今日は手元に本がないから、ちゃんと回答できない。スマソ。
でも玉阿膠なんかだったら、どっかの牛が混じってたりするのかも。
国産の牛を使うことはまず内のではないかな？中国ならありうるかも。
いっそのこと山東や甘粛の阿膠を使ってみては？
阿膠って、普通「牛」使ってないんじゃないかな？
通常はロバとか馬じゃなかったかと思う。
今日は手元に本がないから、ちゃんと回答できない。スマソ。
でも玉阿膠なんかだったら、どっかの牛が混じってたりするのかも。
国産の牛を使うことはまず内のではないかな？中国ならありうるかも。
いっそのこと山東や甘粛の阿膠を使ってみては？
165 ：おかま薬剤師：01/10/06 00:06 ID:1weCK6II
明治薬科大学在校生・ＯＢのためのスレ
にある パンビー はもろか？こわ～
にある パンビー はもろか？こわ～
166 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 04:27 ID:???
病院・医者の所とここを何時も覗いてみるけど、
ここはどちらかというと薬学系（科学系も含んで）
向こうは科学系ですか。
僕は近じか日本東洋医学会を辞めようと思っております。
理由は現代医学の尺度で測ろうとする発表ばかりですから。
漢方薬を使いますが、医者になって最初からではありませんでした。
新薬はとにかく少なくと努力します。
漢方は宗教とか、信仰とかあちらで言われる方がいますが、
生命とは何か、自然界において科学がメスを入れられるのは
ほんの僅かである、といったことを諸々と考えて日々研鑚しております。
漢方を宗教だなどと言われる方の幼稚さがどこからくるのかな？
やはり患者と対面しない人かな？
もう辞めましょう。
ここはどちらかというと薬学系（科学系も含んで）
向こうは科学系ですか。
僕は近じか日本東洋医学会を辞めようと思っております。
理由は現代医学の尺度で測ろうとする発表ばかりですから。
漢方薬を使いますが、医者になって最初からではありませんでした。
新薬はとにかく少なくと努力します。
漢方は宗教とか、信仰とかあちらで言われる方がいますが、
生命とは何か、自然界において科学がメスを入れられるのは
ほんの僅かである、といったことを諸々と考えて日々研鑚しております。
漢方を宗教だなどと言われる方の幼稚さがどこからくるのかな？
やはり患者と対面しない人かな？
もう辞めましょう。
167 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 04:35 ID:???
漢方の販売方法に問題があるのじゃ？
店頭で客を折伏するのが悪徳漢方屋
新薬や西洋医学を疑う患者は鴨ネギの自由診療の多い
漢方を騙る診療所
これが現実 それが証拠に都内でも１０数年前は都立広尾と
やめよう むなしい しかし金儲け漢方屋（医療機関を含む）
多過ぎ！では
店頭で客を折伏するのが悪徳漢方屋
新薬や西洋医学を疑う患者は鴨ネギの自由診療の多い
漢方を騙る診療所
これが現実 それが証拠に都内でも１０数年前は都立広尾と
やめよう むなしい しかし金儲け漢方屋（医療機関を含む）
多過ぎ！では
168 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 06:37 ID:???
>167
健康とは何か？
養生とは何か？
など教育が必要でしょうね。
民間療法にもいいまのはいっぱいあるが、
それの見極めが肝腎です。
健康とは何か？
養生とは何か？
など教育が必要でしょうね。
民間療法にもいいまのはいっぱいあるが、
それの見極めが肝腎です。
169 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 07:06 ID:???
肝と腎の問題は肝腎です！
170 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 07:16 ID:???
肝と腎は上下の軸で考える必要あり。
横の軸は社会性の問題で医学には馴染まない。
病は上から下に進む。
年齢と共に問題が下に移行します。
青年期は胸脇苦満が出易く柴胡剤の適用が多い。
壮年期は中焦に問題あり多く、脾虚なりやすし。
六君子湯がいきやすい。
老年期は腎でしょう。
八味丸でしょう。
最後は地に落ちます。陰の世界です。
横の軸は社会性の問題で医学には馴染まない。
病は上から下に進む。
年齢と共に問題が下に移行します。
青年期は胸脇苦満が出易く柴胡剤の適用が多い。
壮年期は中焦に問題あり多く、脾虚なりやすし。
六君子湯がいきやすい。
老年期は腎でしょう。
八味丸でしょう。
最後は地に落ちます。陰の世界です。
171 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 07:39 ID:???
程度低いねぇ。批判者以下じゃん。なに？八味丸？本場じゃ使わないぜ。
牛車腎気丸くらい振れよ。漢方を語るなら。ツムラの手先か？
地獄落ち。
牛車腎気丸くらい振れよ。漢方を語るなら。ツムラの手先か？
地獄落ち。
172 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 17:12 ID:???
>171
本場って中国のこと言ってるの？
牛車腎気丸を出せばどうということよ。
アホとちがいますか？
本場って中国のこと言ってるの？
牛車腎気丸を出せばどうということよ。
アホとちがいますか？
>>171-172
中国の中医は、古籍にあるからという理由だけで定まった処方を使うことは、
あまりなく、自ら生薬の構成を考えて処方する、というのが主流だそうです。
もちろん、中成薬という製剤化されたモノもありますが、
日本でエキス製剤を服用する感覚とは少し異なるようです。
（どちらかというと日本でいうところの「西洋薬のOTC」のような感覚です）
中国の中医は、古籍にあるからという理由だけで定まった処方を使うことは、
あまりなく、自ら生薬の構成を考えて処方する、というのが主流だそうです。
もちろん、中成薬という製剤化されたモノもありますが、
日本でエキス製剤を服用する感覚とは少し異なるようです。
（どちらかというと日本でいうところの「西洋薬のOTC」のような感覚です）
174 ：おかま薬剤師 ：01/10/06 22:19 ID:wfqyW/Ro
保険制度が邪魔するんだよね。我が国の漢方処方の現状は・・・
なんとかしなきゃね
なんとかしなきゃね
175 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 22:24 ID:???
ほんとは健康な病人に効くのが漢方薬
ほんとの病人には効かないのも漢方薬
ほんとの病人には効かないのも漢方薬
176 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/06 22:33 ID:???
私大卒・薬剤師の飯のタネが漢方
国立大卒・医師の批判対象も漢方
騙されて処方するのが私大卒・医師
少し信じてるのが国立大卒・薬剤師
国立大卒・医師の批判対象も漢方
騙されて処方するのが私大卒・医師
少し信じてるのが国立大卒・薬剤師
177 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/07 06:09 ID:???
中医は１３から１５くらいの生薬をその人その人に応じて処方しますが、
国が広いから色々で傷寒論を重視する医者もいればですね。
神戸の中医学の研究会はそれはそれなりにがんばっていると思います。
翻訳なんかとても役立ちます。
ただ中医学とは異なる面もありですね。
日本東洋医学会の大部分は籔だと思います。
大塚敬節の流れを組む者も少々狭い徒弟制度に固守している狭小者がいるのは
残念です。これは発表内容から分かります。
国が広いから色々で傷寒論を重視する医者もいればですね。
神戸の中医学の研究会はそれはそれなりにがんばっていると思います。
翻訳なんかとても役立ちます。
ただ中医学とは異なる面もありですね。
日本東洋医学会の大部分は籔だと思います。
大塚敬節の流れを組む者も少々狭い徒弟制度に固守している狭小者がいるのは
残念です。これは発表内容から分かります。
178 ：おかま薬剤師：01/10/07 07:43 ID:/B9e3zrw
正しい漢方
啓蒙活動しようよ。白衣の合わせもちろん女子合わせよん。
服装もユニセックスよん。漢ちゃんへ
啓蒙活動しようよ。白衣の合わせもちろん女子合わせよん。
服装もユニセックスよん。漢ちゃんへ
179 ：漢方は薬剤師・バカ医者のおもちゃか？：01/10/07 10:32 ID:???
ほんとは健康な病人に効くのが漢方薬
ほんとの病人に効かないのも、やはり漢方
私大卒・薬剤師の飯のタネが漢方
国立大卒・医師の批判対象も漢方
騙されて処方するのが私大卒・医師
少し信じてるのが国立大卒・薬剤師
漢方が体によいと宣伝までするのがバカ患者
ほんとの病人に効かないのも、やはり漢方
私大卒・薬剤師の飯のタネが漢方
国立大卒・医師の批判対象も漢方
騙されて処方するのが私大卒・医師
少し信じてるのが国立大卒・薬剤師
漢方が体によいと宣伝までするのがバカ患者
180 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/07 17:10 ID:???
まじな話保険効くまともな漢方診療所教えて。番号顆粒薬効きません
181 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/07 17:26 ID:???
>>１８０
雑誌などの紹介はいんちきです。
特に週刊朝日のものはツムラの意見を基にしていますから
ツムラの顆粒を使う所を優先させています。
ツムラは３流ですから
週間朝日のは３流と思ってください。
インターネット医科大学の漢方科の回答集には
複数の製薬会社に聞けと書いてありました。
http://health.nifty.com/
もっと違ういい探し方があるかもしらませんが。
雑誌などの紹介はいんちきです。
特に週刊朝日のものはツムラの意見を基にしていますから
ツムラの顆粒を使う所を優先させています。
ツムラは３流ですから
週間朝日のは３流と思ってください。
インターネット医科大学の漢方科の回答集には
複数の製薬会社に聞けと書いてありました。
http://health.nifty.com/
もっと違ういい探し方があるかもしらませんが。
182 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/07 19:15 ID:???
都内でどこか具体的に
都立広尾 北里はペケでした。ツムラばっか。渋診評判悪いようだけど
やっぱツムラだから？
都立広尾 北里はペケでした。ツムラばっか。渋診評判悪いようだけど
やっぱツムラだから？
耳にいたい言葉が並びましたが、確かに漢方は、
西洋薬でも延命が困難な「死にそうな人」を守備範囲としては
いないでしょう。
特定の業者に向けて集中砲火が続いていますが、漢方薬は化学薬品と異なり
大量の製剤を作らなければならない業者は、小さな業者と比べると、
同じ品質の生薬を確保するだけで、かなり頭を痛めることになります。
原料生薬は、とりあえず基準さえ満たしていれば、ある程度質が悪くても
使わざるを得ない、というのが本当のところでしょう。
どうしても質に疑問があると思うのならば、別メーカのモノを使用されるよう
おすすめしたいと思います。 あえてドコとは言いませんが。
良心的に作っている会社はもちろんありますが、たくさんではありません。
西洋薬でも延命が困難な「死にそうな人」を守備範囲としては
いないでしょう。
特定の業者に向けて集中砲火が続いていますが、漢方薬は化学薬品と異なり
大量の製剤を作らなければならない業者は、小さな業者と比べると、
同じ品質の生薬を確保するだけで、かなり頭を痛めることになります。
原料生薬は、とりあえず基準さえ満たしていれば、ある程度質が悪くても
使わざるを得ない、というのが本当のところでしょう。
どうしても質に疑問があると思うのならば、別メーカのモノを使用されるよう
おすすめしたいと思います。 あえてドコとは言いませんが。
良心的に作っている会社はもちろんありますが、たくさんではありません。
184 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 04:56 ID:???
>１８３
良心的に作っている会社を知っているのならきちんと公表してくれ。
あなたのこうこうこういう意味での評価としてね。
「死にそうな人」も西洋医学が見放してから救うことあるよね。
四逆湯などあるじゃん。
良心的に作っている会社を知っているのならきちんと公表してくれ。
あなたのこうこうこういう意味での評価としてね。
「死にそうな人」も西洋医学が見放してから救うことあるよね。
四逆湯などあるじゃん。
185 ：おかま薬剤師 ：01/10/08 05:27 ID:v9KjytPQ
始まっちゃたね戦争。自衛隊初戦死者でそうだね～
会見の総理の顔つき見た？最高司令官だからしょ～がないか？
ツムラはね～あの缶入りを開業医にプアなマニュアルと共に
プロパーが布教して歩いたのは１０～１５年前ね。あたいも当時・・
だから～啓蒙活動の際 今でもね～当時の悪行が・・・・
社長の犯罪暴露も内部告発だった・・。漢ちゃん す・き・よ
会見の総理の顔つき見た？最高司令官だからしょ～がないか？
ツムラはね～あの缶入りを開業医にプアなマニュアルと共に
プロパーが布教して歩いたのは１０～１５年前ね。あたいも当時・・
だから～啓蒙活動の際 今でもね～当時の悪行が・・・・
社長の犯罪暴露も内部告発だった・・。漢ちゃん す・き・よ
ツムラが高い理由で柴胡剤を宣伝し
何も知らない医者どもに使わせ
患者を殺させて
漢方が叩かれて、ツムラは借金のかたまり
倒産は秒読み
まるで自殺行為と思わないかい？
先日も半夏厚朴湯でいいのにある医者が柴朴湯ときたよ。
貰ったらツムラだった。
何も知らない医者どもに使わせ
患者を殺させて
漢方が叩かれて、ツムラは借金のかたまり
倒産は秒読み
まるで自殺行為と思わないかい？
先日も半夏厚朴湯でいいのにある医者が柴朴湯ときたよ。
貰ったらツムラだった。
187 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 05:58 ID:???
柴胡剤って肝臓の授業（内科の講義に組み込まれている東洋医学）でならったよ
副作用あったの？
副作用あったの？
188 ：おかま薬剤師：01/10/08 06:01 ID:v9KjytPQ
大事件だったじゃないの 肝臓関係に～おばかさんが
柴胡剤量投与での薬害事件 教えてもらわなかった？
柴胡剤量投与での薬害事件 教えてもらわなかった？
189 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 06:13 ID:???
188＞＞
授業でてなかったから
授業プリントが漢字だらけでよみながしただけだから
授業でてなかったから
授業プリントが漢字だらけでよみながしただけだから
190 ：おかま薬剤師：01/10/08 06:17 ID:v9KjytPQ
柴胡剤量投与→大量投与の間違い ごめんちゃい。
191 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 06:21 ID:???
柴胡剤って肝障害あるの？成分知っていたらおしえてください？
192 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 08:00 ID:???
ミノファーゲン
このギャグわかるかな？具理知論
このギャグわかるかな？具理知論
193 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 22:18 ID:???
宇都宮徳馬 古いね～
194 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 22:49 ID:???
アフガンの阿片は良質ですか？新宿界隈のイランのにーちゃん。
195 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/08 23:03 ID:???
はい最高です。英国市場は９０パーセントうちのです。
煎らん人の売人
煎らん人の売人
>>184
漢ちゃんの言う「死にそうな人」というのは、口からモノを摂取できないような
患者さんを言うのだと思いますよ。漢方薬は経口投与が基本ですから。
（どこかの病院の茄子が、漢方エキス製剤を点滴、というアホをしでかしたけど）
良心的なメーカーというのは、ご自分の舌で確かめるのがよいかもしれません。
味が違うのでよくわかります。サンプルぐらいは取り寄せ可能じゃないかな？
>>191
肝障害が急性、亜急性で出てくるような（例えばハロゲン化物）物質は
入っていません。ただ、アレルギーについてはそのメカニズムが複雑すぎて
漢方だけしかなかった時代とは、明らかに違う、という認識を持っている
だけで、実際どうすればよいかについては模索中というのが正しいかも
しれません。
>>194
昔、国産の阿片があったんだよねー。 某研究所の薬草園はそのために
作られたけれど、もはや潰れるか潰れたかのどっちかのはず。
でもケシなんてどこでも育つよ、基本的に。
日本でも、毎年大量に火炎放射器で燃やされています。
漢ちゃんの言う「死にそうな人」というのは、口からモノを摂取できないような
患者さんを言うのだと思いますよ。漢方薬は経口投与が基本ですから。
（どこかの病院の茄子が、漢方エキス製剤を点滴、というアホをしでかしたけど）
良心的なメーカーというのは、ご自分の舌で確かめるのがよいかもしれません。
味が違うのでよくわかります。サンプルぐらいは取り寄せ可能じゃないかな？
>>191
肝障害が急性、亜急性で出てくるような（例えばハロゲン化物）物質は
入っていません。ただ、アレルギーについてはそのメカニズムが複雑すぎて
漢方だけしかなかった時代とは、明らかに違う、という認識を持っている
だけで、実際どうすればよいかについては模索中というのが正しいかも
しれません。
>>194
昔、国産の阿片があったんだよねー。 某研究所の薬草園はそのために
作られたけれど、もはや潰れるか潰れたかのどっちかのはず。
でもケシなんてどこでも育つよ、基本的に。
日本でも、毎年大量に火炎放射器で燃やされています。
197 ：おかま薬剤師：01/10/09 02:03 ID:gDUbEy/Y
東京の郊外の薬草園に金網で囲まれて栽培されてたね～あったねーケシ
現役の頃見にいったよん。としかな～ボディコン着れないし～
白衣は♀用愛用してます。
現役の頃見にいったよん。としかな～ボディコン着れないし～
白衣は♀用愛用してます。
198 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/09 06:44 ID:???
パパベリン 昔 大正下痢止め 今使わない
199 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/09 08:25 ID:???
中国人なぜ抗生剤買い漁り？要指示薬だぜ。Ｋ明Ｏ店の店長さんよ～
200
201 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/09 09:22 ID:???
番号ＧＥＴしてそんな楽しい？貧しいねぇ。少なくとも
知的スレで
知的スレで
202 ：おかま薬剤師 ：01/10/09 21:34 ID:Dda9kX/o
漢ちゃん あそぼ
203 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/10 01:25 ID:???
大麻は医薬品としての使い道ある？外国では色々試してるみたいだけど
204 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/10 04:55 ID:???
大麻は幻覚や妄想のある患者に有効でしょう。
ただ法的に使えませんが。
ＬＳＤもそうでしたよ。
ただ法的に使えませんが。
ＬＳＤもそうでしたよ。
205 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/10 05:56 ID:???
麦カクアルカロイド所持も法に触れますか？ＬＳＤ
206 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/10 13:32 ID:???
さすが恥的スレは違うな（わら
207 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/10 20:28 ID:???
原料なんでもちろんダメです。
208 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/10 21:16 ID:???
大麻の料理屋あるぜ。
>>205
はて、Ergotaアルカロイドって、製造原料所持で罰せられたっけ？
よくわからない、スマソ。
ちなみに、自分は一応覚醒剤原料の取り扱いの許可は持っている。
薬剤師なら誰でもとれるはずだから、大したことはないんだが。
>>202 ○○ちゃん？、○○○こちゃん？
はて、Ergotaアルカロイドって、製造原料所持で罰せられたっけ？
よくわからない、スマソ。
ちなみに、自分は一応覚醒剤原料の取り扱いの許可は持っている。
薬剤師なら誰でもとれるはずだから、大したことはないんだが。
>>202 ○○ちゃん？、○○○こちゃん？
210 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/10 23:23 ID:???
大麻料理の店 大阪と下北沢ね 生きてる種子選んで栽培とちゃうか？
ねずみ用餌のケシの実も選ぶと生きてるのあるぜ。
ねずみ用餌のケシの実も選ぶと生きてるのあるぜ。
211 ：おかま薬剤師 ：01/10/11 01:55 ID:fdHeoQkc
マジなスレなんだから～
漢ちゃんよほど漢方好きなのね。あたいは 漢ちゃん す・き・よ
源氏名 典子。
漢ちゃんよほど漢方好きなのね。あたいは 漢ちゃん す・き・よ
源氏名 典子。
212 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/11 04:07 ID:???
きのこ類は何故抗がん作用を持つ物が多いのか？
213 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/11 20:19 ID:???
漢方は生薬の組み合わせに妙味があるものであるから、
茸類はここでは問題にすべきではない。
別のスレをたてた方がよろしいのではないですか？
民間薬も然り。
茸類はここでは問題にすべきではない。
別のスレをたてた方がよろしいのではないですか？
民間薬も然り。
214 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/11 20:31 ID:???
誰かスレ立てて つても偽薬剤師ばっかだね２ちゃんねる
>>210 まぁ、あまり言いたくないけど、確かに失活しきってない
インドダイマの種子があるのは仕方がないといえます。
一個一個試験するわけにもいかないし。
>>211 ひたすら汗。知っているメル友じゃなかった、ということで一安心。
>>212 β1-6結合を持つ糖鎖が多いと、抗ガン作用が強いというのは
昔の話かな？ でも、糖鎖化学はこれからより一層盛んになるのでしょうね。
結合様式が一気にわかる、画期的な研究成果が見つかれば、という条件は
つきそうですが。
>>213 民間薬は組み合わせて使うケースはあまり多くないのでは。。。
生薬の組合せによる成分や作用の変化というのも、ここ数年来の
研究という感が拭えない。。。
インドダイマの種子があるのは仕方がないといえます。
一個一個試験するわけにもいかないし。
>>211 ひたすら汗。知っているメル友じゃなかった、ということで一安心。
>>212 β1-6結合を持つ糖鎖が多いと、抗ガン作用が強いというのは
昔の話かな？ でも、糖鎖化学はこれからより一層盛んになるのでしょうね。
結合様式が一気にわかる、画期的な研究成果が見つかれば、という条件は
つきそうですが。
>>213 民間薬は組み合わせて使うケースはあまり多くないのでは。。。
生薬の組合せによる成分や作用の変化というのも、ここ数年来の
研究という感が拭えない。。。
漢ちゃん、知ってるメル友って私のことなのかな。
仕事がんばってね。
仕事がんばってね。
>>216 そだね（笑） 昨日で一山越えたところだよ～。
うぅ、○○○こちゃんと二股かけてるの？って言える身分じゃないけど。(笑）
220 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/11 21:54 ID:???
そーゆうことはメールで
はい。。。
>>218-221 あなた○○★○○ちゃん、じゃないのね（笑）。
２ちゃんねるの私的独占、スマソ。 続きはメールで（笑）。
２ちゃんねるの私的独占、スマソ。 続きはメールで（笑）。
223 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/11 23:42 ID:aevUy5dY
大建中湯は聞くんじゃない？
山椒の粉らしいけど．
山椒の粉らしいけど．
224 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/11 23:43 ID:???
なにに？
225 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/11 23:46 ID:aevUy5dY
術後イレウス
>>223-225
有名な話らしいね＞術後のイレウスに大建中湯。
ただ、日本のサンショウと中国のカショウとは
ちょっと効き方が違うんだよね。カショウが局方品じゃないのが
何だよな～。 今日はこれで寝ます、おやすみぃ～。
有名な話らしいね＞術後のイレウスに大建中湯。
ただ、日本のサンショウと中国のカショウとは
ちょっと効き方が違うんだよね。カショウが局方品じゃないのが
何だよな～。 今日はこれで寝ます、おやすみぃ～。
227 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/12 02:19 ID:???
だれか小紫胡湯の人参はお種じゃなく ちく節人参使う根拠示して。
今日も来た。そう指定したキザミの処方箋。
今日も来た。そう指定したキザミの処方箋。
まだ起きていた。。。
>>227
竹節人参は脾胃に対する効能がいわゆる人参よりも優ると聞きます。
なので、おそらくそちらの方の治療を主体に考えたのではないかと。
ただ、値段そのものは竹節人参の方が安めだから、竹参使って小柴胡湯を
処方すると、個々の生薬の薬価を合計したケースよりも利益を得ることに
なるのかもしれないなぁ（生薬の薬価ってのはよく知らないんだけど）。
>>227
竹節人参は脾胃に対する効能がいわゆる人参よりも優ると聞きます。
なので、おそらくそちらの方の治療を主体に考えたのではないかと。
ただ、値段そのものは竹節人参の方が安めだから、竹参使って小柴胡湯を
処方すると、個々の生薬の薬価を合計したケースよりも利益を得ることに
なるのかもしれないなぁ（生薬の薬価ってのはよく知らないんだけど）。
229 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/12 04:03 ID:???
レスありがと。自費だから調剤より計算のが時間かかるんよ。
めんどくさ。３週間分でいくらだと思う？漢ちゃん
暴利かも？でも薬剤師の時間給考えればね！じゃあまたね
めんどくさ。３週間分でいくらだと思う？漢ちゃん
暴利かも？でも薬剤師の時間給考えればね！じゃあまたね
>>229 いや、自分は暴利とは言っていないよ。
人参を竹参に置き換えたところで、少し利益が出る程度でしかない。
竹参だって値段高いもん。 ま、チリも積もれば、とはいえるかも
知れないけど、というレベルだね。
人参を竹参に置き換えたところで、少し利益が出る程度でしかない。
竹参だって値段高いもん。 ま、チリも積もれば、とはいえるかも
知れないけど、というレベルだね。
漢ちゃん 質問大柴胡湯を神経症につかうのほんと？文献にはないよ。
ＦＭファン休刊悲しい。
ＦＭファン休刊悲しい。
233 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 00:06 ID:???
おかま薬剤師さん、あなたは男？ホモ？
おかまです。白衣は♀用愛用。ＴＶですねわかる？うふゅ
235 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 04:49 ID:???
腹にガスが溜まるという訴えの患者によく困ります。
半夏瀉心湯ぐらいしか思い当たりません。
意外と腹のガスは記載がすくないのですが。
大塚敬節や矢数道明などの本を見てもピンとこない。
中医学の本にも記載が少ない。
腹鳴というのですか？
誰か詳しい人いませんか？
半夏瀉心湯ぐらいしか思い当たりません。
意外と腹のガスは記載がすくないのですが。
大塚敬節や矢数道明などの本を見てもピンとこない。
中医学の本にも記載が少ない。
腹鳴というのですか？
誰か詳しい人いませんか？
236 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 05:25 ID:???
２ちゃんねるじゃ無理かと思われ。
237 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 05:55 ID:???
２ちゃんねるは大部分アホだけど、たまに真面目な奴いるよ。
238 ：相加大作：01/10/13 05:59 ID:/e9OA8qc
誰でしょうね？相加大作２ちゃんねる医歯薬板参上
239 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 10:16 ID:???
おかま薬剤師キモイ
>>232 大柴胡湯、いわゆる医学系雑誌を見ても少ないorない、と思うけど…。
柴胡加龍骨牡礪湯じゃなくて、だよね？
>>235 私にはわかりません。。。自分の経験ですが、お腹にガスのたまりやすい
人に茴香(ウイキョウ)を食べさせた(ボリボリと。インド人なんかはよく食後にそうしてます)ことが
あって、それでよくなったことはありました。
「駆風」の発想だったのですが、根拠としては少し弱すぎる感があります。
柴胡加龍骨牡礪湯じゃなくて、だよね？
>>235 私にはわかりません。。。自分の経験ですが、お腹にガスのたまりやすい
人に茴香(ウイキョウ)を食べさせた(ボリボリと。インド人なんかはよく食後にそうしてます)ことが
あって、それでよくなったことはありました。
「駆風」の発想だったのですが、根拠としては少し弱すぎる感があります。
>>231 おはよ～。といってもカキコしてるのは昨晩だね（苦笑）。
＞２３９ まともな書き込みせい！きもい？江戸っ子に喧嘩売るき？
買うわよ。
買うわよ。
243 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 11:46 ID:???
男が女言葉使ってるから、キモいと言われてるのがわからんかな、この人。
おら スレ荒らすきか まともな書き込みせい。一般人
245 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 14:53 ID:???
246 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 16:07 ID:???
235です。
ウイキョウがということで、エキスなら安中散がと思いますが。
理気作用ですか。
渡辺さんの平成薬証論にも腸のガスぬきと書いてありました。
ウイキョウは後世方派の要薬ですね。
試みます。
ウイキョウがということで、エキスなら安中散がと思いますが。
理気作用ですか。
渡辺さんの平成薬証論にも腸のガスぬきと書いてありました。
ウイキョウは後世方派の要薬ですね。
試みます。
247 ：ｙ：01/10/13 17:05 ID:rCb3o846
漢方って調べたら、保険適用薬局のところとそうじゃないところがあるんですね。
どうちがうんですか。
どうちがうんですか。
248 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 17:16 ID:???
_＿＿ ∧w∧ ∬ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＠′ ( ﾟДﾟ）⊃旦 ＜ ニラ茶飲めやﾌｫﾙｧ！
U U￣￣ U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＠′ ( ﾟДﾟ）⊃旦 ＜ ニラ茶飲めやﾌｫﾙｧ！
U U￣￣ U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
249 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/13 17:17 ID:???
エキス剤の多くは保険に通っているし、
生薬の多くも保険に通っています。
それでも保険ではなく、自由診療で漢方診療をやっている医師もいます。
皆保険ですので、保険が使えないのは損した気持ちです。
いっそのこと漢方薬を保険から外すのもいいかもしれませんね。
生薬の多くも保険に通っています。
それでも保険ではなく、自由診療で漢方診療をやっている医師もいます。
皆保険ですので、保険が使えないのは損した気持ちです。
いっそのこと漢方薬を保険から外すのもいいかもしれませんね。
>>235
なるほど＞安中散。確かに配合されていますね。
うまくいくといいのですが。。。
>>247
あまりいいたくないんだけど、保険調剤すると薬価基準を満たす金額で
モノを出さないといけないから、エキスメーカー製の製剤を使うことになりますね。
でも、製剤として出せて、生薬を個々に調剤するよりも安い、ということは
一定の基準（ex.局方）は満たしていても、さらに踏み込んだ「いい生薬」を使うこと
までは期待できません。
（この「いい生薬」というのがくせ者なんだよな。。。）
Agaricusスレッドでも話題になっているけど、たとえば自分の身内が
アガリクス使うことになるとしたら、やっぱり中国や日本で作られている
Agaricus brazeiよりも、ブラジル産の商品を買うと思う。
そういう違いで表現できるような漢方調剤は、保険適用ではまかなえないよね。
（だからといって、エキス製剤とそんなに効能が違うのか？ と
いわれると、何も言えませんが。定量すると確かに差があったりしますが。）
早い話がレギュラーコーヒーとインスタントコーヒーとどっちがいい？
というのと似たようなものです。
なるほど＞安中散。確かに配合されていますね。
うまくいくといいのですが。。。
>>247
あまりいいたくないんだけど、保険調剤すると薬価基準を満たす金額で
モノを出さないといけないから、エキスメーカー製の製剤を使うことになりますね。
でも、製剤として出せて、生薬を個々に調剤するよりも安い、ということは
一定の基準（ex.局方）は満たしていても、さらに踏み込んだ「いい生薬」を使うこと
までは期待できません。
（この「いい生薬」というのがくせ者なんだよな。。。）
Agaricusスレッドでも話題になっているけど、たとえば自分の身内が
アガリクス使うことになるとしたら、やっぱり中国や日本で作られている
Agaricus brazeiよりも、ブラジル産の商品を買うと思う。
そういう違いで表現できるような漢方調剤は、保険適用ではまかなえないよね。
（だからといって、エキス製剤とそんなに効能が違うのか？ と
いわれると、何も言えませんが。定量すると確かに差があったりしますが。）
早い話がレギュラーコーヒーとインスタントコーヒーとどっちがいい？
というのと似たようなものです。
251 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 05:46 ID:???
エキスでも効くものは効く。
効かないものは効かないとなると、
困ったことに臨床経験の印象が変わってきます。
今の世の中、煎じはそれほど患者に勧めにくい。
特に精神科や老人などは。
加味逍遥散などエキスは効かない。必ず薄荷の生薬を足します。
これの方が多少違うかなと思うね。
エキスで効かないと、効かない処方から足が遠のく。
証の習得も歪められていく。
それでも何を処方しようかと迷う時は生薬の構成を見て、
生薬の知識を気に入った本の何冊かで確かめる。
散剤など五苓散などは杉原のものの方がいいと言う薬剤師がいると
使ってみるが、
どっちがいいか判明しにくい時もあり。
証の判定がまずかったかもしれないが。
色々困るファクターがありますね。
効かないものは効かないとなると、
困ったことに臨床経験の印象が変わってきます。
今の世の中、煎じはそれほど患者に勧めにくい。
特に精神科や老人などは。
加味逍遥散などエキスは効かない。必ず薄荷の生薬を足します。
これの方が多少違うかなと思うね。
エキスで効かないと、効かない処方から足が遠のく。
証の習得も歪められていく。
それでも何を処方しようかと迷う時は生薬の構成を見て、
生薬の知識を気に入った本の何冊かで確かめる。
散剤など五苓散などは杉原のものの方がいいと言う薬剤師がいると
使ってみるが、
どっちがいいか判明しにくい時もあり。
証の判定がまずかったかもしれないが。
色々困るファクターがありますね。
252 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 07:16 ID:???
一般人ですが・・・
漢方にも副作用はある、という点だけでも使う価値を見出せません。
産地やエキスかどうか以前に高価なアガリクスよりシイタケ食います。
漢方にも副作用はある、という点だけでも使う価値を見出せません。
産地やエキスかどうか以前に高価なアガリクスよりシイタケ食います。
253 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 08:56 ID:???
副作用という言葉は使いません。
誤診による誤治によるもです。
漢方籔医が殺すのです。
誤診による誤治によるもです。
漢方籔医が殺すのです。
254 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 09:47 ID:???
漢方医？中医？ざけんじゃんねい！もぐり 非合法呼称
255 ：>251・253：01/10/14 10:32 ID:4KAKI/Da
あんたの書き込みが一番一般人を漢方から遠のかせるＹＯ！
現代に生きてる人間の書き込みとは思えん！
まさに新興宗教・カルトの書き込みを見ているようだＹＯ♪
現代に生きてる人間の書き込みとは思えん！
まさに新興宗教・カルトの書き込みを見ているようだＹＯ♪
256 ：あがりくす：01/10/14 11:06 ID:LKanOCW9
アガリクス、スレの１です。こんにちは、こちらでは漢方の関係の方がたくさん
いらっしゃるようですが、質問ですが？僕の父、韓国に親しい友人がいるのですが
あちらには漢方医科大学ってあるんですか？今度うちの母を連れて行って色々
検査の上漢方薬を処方してもらう予定です。取りきれない癌細胞に対して、あがりくす
や、漢方には西洋医学の関係の方はとても厳しいご意見ですが、東洋医学の見地
からはいかがでしょう？
いらっしゃるようですが、質問ですが？僕の父、韓国に親しい友人がいるのですが
あちらには漢方医科大学ってあるんですか？今度うちの母を連れて行って色々
検査の上漢方薬を処方してもらう予定です。取りきれない癌細胞に対して、あがりくす
や、漢方には西洋医学の関係の方はとても厳しいご意見ですが、東洋医学の見地
からはいかがでしょう？
257 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 11:15 ID:???
東洋医学、漢方、南朝鮮（世界中で韓国なんて表記日本だけ、やめましょう）
みな我が国都合のよいエセ
みな我が国都合のよいエセ
258 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 16:58 ID:???
中国や南朝鮮に比べると日本は漢方医学（日本特有の命名）つまり生薬医学
の後進国ですね。生薬を１つ１つ選んで処方を作り上げる力のある者は
ほとんどいない。中国の専門家に言わせると、日本で一流とされている
漢方医でも西洋医学的考えで症例報告したりすると言います。
傷寒論などの決められた処方しか使えない。勿論加減法くらいはやりますが。
の後進国ですね。生薬を１つ１つ選んで処方を作り上げる力のある者は
ほとんどいない。中国の専門家に言わせると、日本で一流とされている
漢方医でも西洋医学的考えで症例報告したりすると言います。
傷寒論などの決められた処方しか使えない。勿論加減法くらいはやりますが。
日本は中国や南朝鮮に比べて明らかに「医療」の先進国です。
先進国で技術が廃れ、後進国で進んでいると言う事は、
「漢方」というのは進んだ医療の中では不要なものと言う事
になるのでしょうネ！
先進国で技術が廃れ、後進国で進んでいると言う事は、
「漢方」というのは進んだ医療の中では不要なものと言う事
になるのでしょうネ！
260 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 20:21 ID:AgAgb3TG
>>254
狂ってるね！なにが言いたい？言ってみろ！
狂ってるね！なにが言いたい？言ってみろ！
261 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 20:27 ID:AgAgb3TG
>>漢ちゃん
最近、このスレを見てんだけど、おまえが一番幼稚だな！しばらく見てない間に
程度の低いことを色々と書きこんでんだな？
最近、このスレを見てんだけど、おまえが一番幼稚だな！しばらく見てない間に
程度の低いことを色々と書きこんでんだな？
262 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 20:30 ID:AgAgb3TG
263 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 20:33 ID:AgAgb3TG
>>おかま薬剤師
うけると思ってんのか？アホタレ！知性や知識がない！もっと真面目に議論しろ！
ボケナス！
うけると思ってんのか？アホタレ！知性や知識がない！もっと真面目に議論しろ！
ボケナス！
>>261 なんだか、ずいぶんないわれようですが、>>261さんはどの書き込みを
根拠に幼稚だといわれるのでしょうか。ただ自分でも判るのは>>217,>>222,>>241は
確かによくない。メル友がたまたまこのスレッドに訪れたので（一応薬剤師）
私的に使ってしまったのは謝ります。
>>258
中医学が、中医学の学問体系で教育して伝授することを主眼に、たとえば大学レベルでの
カリキュラム編成をきちんとしているのに対して、日本はようやく各大学医学部、医科大学に
漢方関連の講座が開設され始めたに過ぎないですからね。そんな意味では、体系だったものも
ほとんどなくて、有名、有力、といわれる先生の流儀がそのまま取り入れられてしまう、、
そんな感じだとは言えるでしょうか。
一流の先生というか自分が共感するところのある先生方としては、
北里の山田先生、花輪先生、大阪の佐藤先生とか、富山の寺澤先生なんかでしょうか？
それぞれに、先生方の考え方が溢れていると思います。
>>259さんのいわれる医療というのは西洋医学を指しているのですよね？
それ以外が「医療」ではないというのは、現在の厚生労働省が医師として西洋医学を
納めた人にしか免許を与えない現状では、それは正しいと言えます。
それに、医療の中で漢方は「邪道」と思っている人達の考えがあることも否定しません。
現在の日本の医学大系で勉強した人の考えとしては、全うだと思います。
（実際自分が教わってきて、或いは教える側に立つと、漢方教育がいかに
今の医学、薬学教育のカリキュラムに組み込みにくいかがわかります）
ただ、実際の臨床医の中にも西洋医学では十分ではない、あるいは限界があると思う人が
いることも確かです。そういった人が、現状以上の状況を求めて、漢方やアーユルヴェーダに
走るというのは、理解できるのではないでしょうか？
根拠に幼稚だといわれるのでしょうか。ただ自分でも判るのは>>217,>>222,>>241は
確かによくない。メル友がたまたまこのスレッドに訪れたので（一応薬剤師）
私的に使ってしまったのは謝ります。
>>258
中医学が、中医学の学問体系で教育して伝授することを主眼に、たとえば大学レベルでの
カリキュラム編成をきちんとしているのに対して、日本はようやく各大学医学部、医科大学に
漢方関連の講座が開設され始めたに過ぎないですからね。そんな意味では、体系だったものも
ほとんどなくて、有名、有力、といわれる先生の流儀がそのまま取り入れられてしまう、、
そんな感じだとは言えるでしょうか。
一流の先生というか自分が共感するところのある先生方としては、
北里の山田先生、花輪先生、大阪の佐藤先生とか、富山の寺澤先生なんかでしょうか？
それぞれに、先生方の考え方が溢れていると思います。
>>259さんのいわれる医療というのは西洋医学を指しているのですよね？
それ以外が「医療」ではないというのは、現在の厚生労働省が医師として西洋医学を
納めた人にしか免許を与えない現状では、それは正しいと言えます。
それに、医療の中で漢方は「邪道」と思っている人達の考えがあることも否定しません。
現在の日本の医学大系で勉強した人の考えとしては、全うだと思います。
（実際自分が教わってきて、或いは教える側に立つと、漢方教育がいかに
今の医学、薬学教育のカリキュラムに組み込みにくいかがわかります）
ただ、実際の臨床医の中にも西洋医学では十分ではない、あるいは限界があると思う人が
いることも確かです。そういった人が、現状以上の状況を求めて、漢方やアーユルヴェーダに
走るというのは、理解できるのではないでしょうか？
>>256
韓国には韓医学科を擁した大学がいくつかあります。例えばソウルの慶煕(キョンヒ)
大学校、慶州市の東国(ドング)大学校あたりが有名でしょうか。これらの機関では
西洋医学を修めた医師とは別に、韓医師を養成しているはずです。韓医学は、日本でいう
漢方医学で中国でいえば中医学です。流儀や考え方に漢方との相違はありますが、
本質は同じといってよいでしょう。
当地での検査と処方について触れられていますが、私は韓国の事情に詳しくないのですが
中国を例にしますと、処方される薬の量には日本とは大きな開きがあります。
（つまりものすごくたくさんの量の生薬を煎じるように指示されます）
同じ量の生薬を日本に持ち帰って飲まれた場合でも、いわゆる医師法、薬剤師法の
及ぶところではなくなるため、厳しい言い方になりますが、薬の服用も自己責任の
範囲になり、何かあっても訴訟にもって行くことはまず無理です。
ただ、アガリクスのスレッドでも触れていますが、末期ガンの場合、
一縷の望みに期待する、いわゆる「藁にもすがる気持ちという」意志は
尊重されるべきでしょう。その際、医薬品でないアガリクスを使われること
自体は、否定されるべきものではありません。例え１例であったとしても
助かった例があれば、その理由を学問的に考えることもまた、科学の姿勢と
しては必要だと、私は思います。
韓国には韓医学科を擁した大学がいくつかあります。例えばソウルの慶煕(キョンヒ)
大学校、慶州市の東国(ドング)大学校あたりが有名でしょうか。これらの機関では
西洋医学を修めた医師とは別に、韓医師を養成しているはずです。韓医学は、日本でいう
漢方医学で中国でいえば中医学です。流儀や考え方に漢方との相違はありますが、
本質は同じといってよいでしょう。
当地での検査と処方について触れられていますが、私は韓国の事情に詳しくないのですが
中国を例にしますと、処方される薬の量には日本とは大きな開きがあります。
（つまりものすごくたくさんの量の生薬を煎じるように指示されます）
同じ量の生薬を日本に持ち帰って飲まれた場合でも、いわゆる医師法、薬剤師法の
及ぶところではなくなるため、厳しい言い方になりますが、薬の服用も自己責任の
範囲になり、何かあっても訴訟にもって行くことはまず無理です。
ただ、アガリクスのスレッドでも触れていますが、末期ガンの場合、
一縷の望みに期待する、いわゆる「藁にもすがる気持ちという」意志は
尊重されるべきでしょう。その際、医薬品でないアガリクスを使われること
自体は、否定されるべきものではありません。例え１例であったとしても
助かった例があれば、その理由を学問的に考えることもまた、科学の姿勢と
しては必要だと、私は思います。
266 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 22:45 ID:Ao3el/Zd
>>漢ちゃん
よしよし！多少は真面目に書けたじゃないか。この調子で議論していくんだぞ！
でも、幼稚だな！自分で気がついてないと思うが分裂症の傾向があるぞ。話に
へそがない！気がつかないだろ？
よしよし！多少は真面目に書けたじゃないか。この調子で議論していくんだぞ！
でも、幼稚だな！自分で気がついてないと思うが分裂症の傾向があるぞ。話に
へそがない！気がつかないだろ？
>>265に追加。
中国や韓国で使われている生薬が、日本で使われているものと
同じとも限りません。そういう意味でも、例えば日本に持ち帰っても、
一定の質が保たれているかどうかを検証することが出来ない、という
事実はあります。
中国や韓国で使われている生薬が、日本で使われているものと
同じとも限りません。そういう意味でも、例えば日本に持ち帰っても、
一定の質が保たれているかどうかを検証することが出来ない、という
事実はあります。
>>266 へ～そう？（くだらん。。。）
だけど、２ちゃんねるのカキコに、毎度毎度、文章の推敲なんて
してられないよぉ～（汗）。
ちゃんとした文章を書くことが大変なのは、わかるでしょう？
論文書いている訳じゃないんだから、ちょっとは大目に見て～（汗）。
だけど、２ちゃんねるのカキコに、毎度毎度、文章の推敲なんて
してられないよぉ～（汗）。
ちゃんとした文章を書くことが大変なのは、わかるでしょう？
論文書いている訳じゃないんだから、ちょっとは大目に見て～（汗）。
>>264-268 つかれた。。。
270 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 22:58 ID:atZZCwXB
>>漢ちゃん
お前の文章は、乏しい知識で教えてやろうと意気込んでるのが感じてイヤミだな！
お前の文章は、乏しい知識で教えてやろうと意気込んでるのが感じてイヤミだな！
271 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:03 ID:atZZCwXB
>>漢ちゃん
お前に論文を書ける能力があるのかい？そりゃ無理だぜ！いちいち
いいわけするんじゃない！ホントに幼稚というか、ナント言うか。
甘えてるな！
お前に論文を書ける能力があるのかい？そりゃ無理だぜ！いちいち
いいわけするんじゃない！ホントに幼稚というか、ナント言うか。
甘えてるな！
>>264 「医療」というのは漢方を含めた実存の医療、
という意味で書いてますＹＯ！要は全体・実存の医療の
中で漢方が占める割合が日本では低く、中国・南朝鮮では
高いということです。医療の、先進・後進は平均寿命等
いろいろな指針からも明らかですよね。現在の日本の
「医療」の中で漢方が必要とされる割合が、仮に３％だと
して、中国では５０％だとしましょう。日本も５０％に
した方が国民の寿命も、疾病の治癒率も現在よりも
上昇するというのなら、そうすれば良いでしょう。と、
いうことですＹＯ！ちなみにそれは現在の西洋医学に
使われる金額が半減する事を意味しますがね。
という意味で書いてますＹＯ！要は全体・実存の医療の
中で漢方が占める割合が日本では低く、中国・南朝鮮では
高いということです。医療の、先進・後進は平均寿命等
いろいろな指針からも明らかですよね。現在の日本の
「医療」の中で漢方が必要とされる割合が、仮に３％だと
して、中国では５０％だとしましょう。日本も５０％に
した方が国民の寿命も、疾病の治癒率も現在よりも
上昇するというのなら、そうすれば良いでしょう。と、
いうことですＹＯ！ちなみにそれは現在の西洋医学に
使われる金額が半減する事を意味しますがね。
274 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:11 ID:atZZCwXB
>>漢ちゃん
花輪さんや寺澤さんに以前に、まあ、十数年前だけど合って話したことが
あるが、いい青年で好感がもてたけど、お前の溢れてるて感じじゃないな！
ところで、お前、どこがどう溢れてると感じたんだ？教えてくれ？お前には
あの青年たちの謙虚さがないな。もう一度、教えてくれ花輪の業績とか寺澤
のいいところとか。
花輪さんや寺澤さんに以前に、まあ、十数年前だけど合って話したことが
あるが、いい青年で好感がもてたけど、お前の溢れてるて感じじゃないな！
ところで、お前、どこがどう溢れてると感じたんだ？教えてくれ？お前には
あの青年たちの謙虚さがないな。もう一度、教えてくれ花輪の業績とか寺澤
のいいところとか。
どうも２ちゃんねるはコテハンにすると、餌食になりやすいな～。
>>271 現実、書いているので仕方ありません。
>>272 今の医学教育現場における「漢方」の教育事情から考えれば、
50%などという数字は、まずあり得ない数字ですが、
何らかの形で取り入れる医師がいることも確かでしょう？
（日経メディカルなどでも特集されたりしますよね？）
教育そのものが行き届くようになれば、もう少し高い数値に
なることは自然な成り行きだと思いますが。。。
あと「漢方」が守備範囲とする治療分野というのは、
確かに存在する（と思う）ので、そういった疾患に対する
適用率が上がれば、やたら新薬にお金をつぎ込むよりは
漢方を使った方がよい、とは言えるのではないでしょうか。
今日はもう終わりにします。自分の仕事の書類が進まない。。。
>>271 現実、書いているので仕方ありません。
>>272 今の医学教育現場における「漢方」の教育事情から考えれば、
50%などという数字は、まずあり得ない数字ですが、
何らかの形で取り入れる医師がいることも確かでしょう？
（日経メディカルなどでも特集されたりしますよね？）
教育そのものが行き届くようになれば、もう少し高い数値に
なることは自然な成り行きだと思いますが。。。
あと「漢方」が守備範囲とする治療分野というのは、
確かに存在する（と思う）ので、そういった疾患に対する
適用率が上がれば、やたら新薬にお金をつぎ込むよりは
漢方を使った方がよい、とは言えるのではないでしょうか。
今日はもう終わりにします。自分の仕事の書類が進まない。。。
276 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:17 ID:atZZCwXB
>>漢ちゃん
溢れてる！て尊敬してるんだから相当にあの人達のいいところを知ってる
だろうな？教えてくれよ！言っとくが俺はあのひとたちのことは気に入ってるんだ。
しかし、お前の知ったかぶりはゆるせんな。
溢れてる！て尊敬してるんだから相当にあの人達のいいところを知ってる
だろうな？教えてくれよ！言っとくが俺はあのひとたちのことは気に入ってるんだ。
しかし、お前の知ったかぶりはゆるせんな。
277 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:25 ID:atZZCwXB
>>275
書いてるんか？そりゃすごい！サルでも書こうと思えば書けるよな！
そう言えば俺でも書いたことあるもんな！だれでも書けんだな。
すごいすごい！ホントにすごい！書いたことを威張ってみせるのも
漢ちゃんらしくてホントにすごい！ところで、その論文は人に見せれる？
書いてるんか？そりゃすごい！サルでも書こうと思えば書けるよな！
そう言えば俺でも書いたことあるもんな！だれでも書けんだな。
すごいすごい！ホントにすごい！書いたことを威張ってみせるのも
漢ちゃんらしくてホントにすごい！ところで、その論文は人に見せれる？
278 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:29 ID:atZZCwXB
>>275
お前の仕事の書類を是非に見てみたい。ホントに見てみたいどんなに
立派な書類か見てみたい！それから、お前の書類を見せられる上司の
顔が見てみたい！「今日はもう終わりにします。自分の仕事が進まない」
立派だ！
お前の仕事の書類を是非に見てみたい。ホントに見てみたいどんなに
立派な書類か見てみたい！それから、お前の書類を見せられる上司の
顔が見てみたい！「今日はもう終わりにします。自分の仕事が進まない」
立派だ！
279 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:34 ID:hE61h3zF
>>花輪さんや寺澤さんに以前に、まあ、十数年前だけど合って
>>話したことがあるが、いい青年で好感がもてたけど、
アンタのこの話し方、自分の年齢を楯に自分より若いと見た人間を
やりこめているだけに見えるで。
ネット社会ではな～、世の中の流儀と同じような、年齢の上下関係ってのは
基本的にはないんやで。世代が違ってたら受け取り方が違うのは当たり前
やろが。こういうやりこめ方はフェアちゃうで。
アンタのは単なる見下し。人の意見を批判しとるだけや。
アンタの書き方の方が一層具体性がないね。 そう思わんか？＞all
>>話したことがあるが、いい青年で好感がもてたけど、
アンタのこの話し方、自分の年齢を楯に自分より若いと見た人間を
やりこめているだけに見えるで。
ネット社会ではな～、世の中の流儀と同じような、年齢の上下関係ってのは
基本的にはないんやで。世代が違ってたら受け取り方が違うのは当たり前
やろが。こういうやりこめ方はフェアちゃうで。
アンタのは単なる見下し。人の意見を批判しとるだけや。
アンタの書き方の方が一層具体性がないね。 そう思わんか？＞all
280 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:35 ID:atZZCwXB
>>漢ちゃん
自意識の塊というか、プライドが高いだけで能力が低いというか。
いいわけと甘えとホントに背伸びをしすぎてるな！青臭くて勉強も
できなきゃ運動もできなくて中途半端な低能力の人間だな！鍛えてやる！
自意識の塊というか、プライドが高いだけで能力が低いというか。
いいわけと甘えとホントに背伸びをしすぎてるな！青臭くて勉強も
できなきゃ運動もできなくて中途半端な低能力の人間だな！鍛えてやる！
281 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:36 ID:???
↑スレと関係ない話題に転換するなヴォケ
283 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:38 ID:hE61h3zF
284 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:42 ID:atZZCwXB
>>279
確かにそうだな！漢ちゃんをイジメすぎたな！ただし、最近のチャラけた
書きこみは修正しような！おチャラケがなくなりゃ見下したりはしない！
俺も反省するから、正しい議論にもう一度、軌道を修正しよう！
確かにそうだな！漢ちゃんをイジメすぎたな！ただし、最近のチャラけた
書きこみは修正しような！おチャラケがなくなりゃ見下したりはしない！
俺も反省するから、正しい議論にもう一度、軌道を修正しよう！
285 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:46 ID:hE61h3zF
>>257 今や中国でも「韓国」だけど？ 国交回復してから南朝鮮て
いわなくなったんだよ。韓国の表記でもケンチャナヨーだよ。
いわなくなったんだよ。韓国の表記でもケンチャナヨーだよ。
286 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/14 23:48 ID:hE61h3zF
>>285 なんじゃ？
287 ：279=286：01/10/14 23:50 ID:hE61h3zF
>>285 同じ大学の人間みたいやな IDが一緒や。
288 ：あがりくす：01/10/14 23:53 ID:1n5Jcw3k
>>265
ありがとうございます。
末期がんを対象とした病院では、保険の利かない高額な薬を売りつけるドクター
も現にいらっしゃるのは経験上事実です。そう言う中で西洋医学に対する不信感
つのってきます。藁にもすがるじゃあないですが、試してみる価値はダメモトでも
黙って死を迎えるよりは家族の気持ちとしては、分かって頂けると思います。
日本ではやれデータだのどうのが重視され漢方など｡。と言われますが、大陸では
煎じ薬での色々な臨床データがあると思います。化学療法で体力、免疫力を
落とすよりは良いのかと素人ながら考えています。
ありがとうございます。
末期がんを対象とした病院では、保険の利かない高額な薬を売りつけるドクター
も現にいらっしゃるのは経験上事実です。そう言う中で西洋医学に対する不信感
つのってきます。藁にもすがるじゃあないですが、試してみる価値はダメモトでも
黙って死を迎えるよりは家族の気持ちとしては、分かって頂けると思います。
日本ではやれデータだのどうのが重視され漢方など｡。と言われますが、大陸では
煎じ薬での色々な臨床データがあると思います。化学療法で体力、免疫力を
落とすよりは良いのかと素人ながら考えています。
289 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 00:07 ID:???
>>288
>日本ではやれデータだのどうのが重視され漢方など｡。と言われますが、
>大陸では 煎じ薬での色々な臨床データがあると思います。
大陸での臨床データは信頼できて日本の医学の臨床データは信じられないってか。
それともデータと言うものに対する偏見から生まれた単なる自己矛盾か？
確かに残念ながらあんたのような考え方の人間に効く薬は西洋医学では
存在しない。
>日本ではやれデータだのどうのが重視され漢方など｡。と言われますが、
>大陸では 煎じ薬での色々な臨床データがあると思います。
大陸での臨床データは信頼できて日本の医学の臨床データは信じられないってか。
それともデータと言うものに対する偏見から生まれた単なる自己矛盾か？
確かに残念ながらあんたのような考え方の人間に効く薬は西洋医学では
存在しない。
＞漢ちゃん
スレ荒らしちゃってごめんなさい。
＞１あがりすく様
できるだけのことをして送る気持ちわかりますが、本人の苦痛等を軽くするのが大切かと
存じます。延命よりも。
スレ荒らしちゃってごめんなさい。
＞１あがりすく様
できるだけのことをして送る気持ちわかりますが、本人の苦痛等を軽くするのが大切かと
存じます。延命よりも。
291 ：あがりくす：01/10/15 12:28 ID:FKbDHv4y
>290さん
漢方薬の服用って本人にとって苦痛ですか？
漢方薬の服用って本人にとって苦痛ですか？
292 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 14:43 ID:wOEmf4xV
293 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 14:48 ID:wOEmf4xV
294 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 14:49 ID:i8CgxxhP
295 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 14:54 ID:wOEmf4xV
>>288
「ダメもとで試す」はどんなに価格が安くても価値がないな！やはり、
論拠が推論だとしてもなきゃいけないな！とにかく、いままでの
漢方でいけなかったのはとにかく効いた効いたというのがいけない
と思うよ！今までの漢方医や「まじないし」の悪い癖だ。
「ダメもとで試す」はどんなに価格が安くても価値がないな！やはり、
論拠が推論だとしてもなきゃいけないな！とにかく、いままでの
漢方でいけなかったのはとにかく効いた効いたというのがいけない
と思うよ！今までの漢方医や「まじないし」の悪い癖だ。
296 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 15:06 ID:eKHoCbz0
それから、素門と言う本は何千年も前の一般科学概論で、いまで言えば
相対性理論だっけか、ともかくすごく難しい理論なんだ。たとえば、
読んで解るやつなんて、まずもっていないな！数学で何百年か解けなかった
何とかの理論てのがあっただろ？あのくらいむずかしいだ。素門は読めるんだが
解るやつはいない！おそらくは京大の人文にはもしかすれば解る学者はいるかも
しれんが。要するに俺がいいたいのは、本の名前だけをだして自分の
権威ずけをするのはよろしくない！ということ。
相対性理論だっけか、ともかくすごく難しい理論なんだ。たとえば、
読んで解るやつなんて、まずもっていないな！数学で何百年か解けなかった
何とかの理論てのがあっただろ？あのくらいむずかしいだ。素門は読めるんだが
解るやつはいない！おそらくは京大の人文にはもしかすれば解る学者はいるかも
しれんが。要するに俺がいいたいのは、本の名前だけをだして自分の
権威ずけをするのはよろしくない！ということ。
297 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 15:11 ID:eKHoCbz0
>>294
もったいぶるな！いったいなんなんだ？その手には乗らんぞ！
もったいぶるな！いったいなんなんだ？その手には乗らんぞ！
298 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 15:14 ID:eKHoCbz0
299 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 16:08 ID:???
>>296
フェルマーの定理な。
フェルマーの定理な。
＞ID:eKHoCbz0 いいかげんせい。自前じゃないだろう？昼の日中から
よたって。無資格者さん
よたって。無資格者さん
301 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 17:31 ID:???
私は素問は素晴らしいと思いますね。
漢方をやってて、道教に興味を持ち、
易経に深い関心があります。
易経は色々本をかじるのですが、どうも分からない。
日本の漢方は虚実を強調しますが、どうも疑問です。
例えば安中散など虚証で痩せた人と書いてありますね。
これがおかしい。
特にいけないのが山田光胤の本です。
ただ彼の本のいいところは江戸時代の口訣が紹介してある部分。
麻子仁丸を必ずしも虚証に使うとは限らない。
こういうと中医学に傾いていると思わないで下さい。
中医学は詭弁的過ぎる。矛盾があり過ぎる。
陰陽五行は当てはめていい時もありますが。
漢方をやってて、道教に興味を持ち、
易経に深い関心があります。
易経は色々本をかじるのですが、どうも分からない。
日本の漢方は虚実を強調しますが、どうも疑問です。
例えば安中散など虚証で痩せた人と書いてありますね。
これがおかしい。
特にいけないのが山田光胤の本です。
ただ彼の本のいいところは江戸時代の口訣が紹介してある部分。
麻子仁丸を必ずしも虚証に使うとは限らない。
こういうと中医学に傾いていると思わないで下さい。
中医学は詭弁的過ぎる。矛盾があり過ぎる。
陰陽五行は当てはめていい時もありますが。
302 ：あがりくす：01/10/15 21:46 ID:Xxj2WN2L
＞289
＞日本の医学の臨床データは信じられないってか。
日本でここまでって言われたから、向こうに行きたいだけです。
プラスαの可能性を求めたいだけです。あなたの親がそう言う状況になった時
たぶん色々考えるとおもいますよ。医学の知識があるからって、「まあよくもって
1年だろうなー」って冷静に思えれるなら、あなたはとても悲しい人だ！
日本の医学は世界でも最先端の水準なのはわかりますが、割り切れない気持ちはあります。
＞日本の医学の臨床データは信じられないってか。
日本でここまでって言われたから、向こうに行きたいだけです。
プラスαの可能性を求めたいだけです。あなたの親がそう言う状況になった時
たぶん色々考えるとおもいますよ。医学の知識があるからって、「まあよくもって
1年だろうなー」って冷静に思えれるなら、あなたはとても悲しい人だ！
日本の医学は世界でも最先端の水準なのはわかりますが、割り切れない気持ちはあります。
303 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 21:50 ID:???
>>302
あなたはとても幸福な人だ！自己矛盾を正当化！現実逃避得意！
いわゆる死に至る前の拒絶期って奴ですな、あなた自身が死ぬわけじゃないが。
感応性×××を想起させます。悪質です。
その代わりまわりに迷惑をかけるのはやめてください。
あなたはとても幸福な人だ！自己矛盾を正当化！現実逃避得意！
いわゆる死に至る前の拒絶期って奴ですな、あなた自身が死ぬわけじゃないが。
感応性×××を想起させます。悪質です。
その代わりまわりに迷惑をかけるのはやめてください。
304 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 21:59 ID:zTh/QBYY
>>299
フェルマ―の最終定理な。
フェルマ―の最終定理な。
305 ：おかま薬剤師：01/10/15 22:02 ID:zTh/QBYY
>>300
おかまが男のけんかしちゃだめよ！一生言われちゃう。
おかまが男のけんかしちゃだめよ！一生言われちゃう。
306 ：おかま薬剤師：01/10/15 22:14 ID:rgsqmVKK
私は以前漢方医学を志していたが今は捨てた。漢方が医学ならば本の名前や
流派や中医やなんやかや所属にこだわるのがいやな気持ちになったので。
本を読むのも良いし自慢するのもよいが、20年前に言われていたことが
いまだに議論されている。下品な批評ばかりで申し訳ないがみんなもう少し
進歩のある漢方医学の議論をいましょう！原本を読もう！それ実証しよう！
漢方は科学しなきゃならないんじゃないか？
流派や中医やなんやかや所属にこだわるのがいやな気持ちになったので。
本を読むのも良いし自慢するのもよいが、20年前に言われていたことが
いまだに議論されている。下品な批評ばかりで申し訳ないがみんなもう少し
進歩のある漢方医学の議論をいましょう！原本を読もう！それ実証しよう！
漢方は科学しなきゃならないんじゃないか？
307 ：おかま薬剤師：01/10/15 22:22 ID:rgsqmVKK
また、笑われるかもしれんが、昔、山田光胤さんと話したことがあるが
結構いい人で、顔つきが陰気なので誤解されてるが話しの内容は忘れたが
矛盾するところはなかった。大塚さんの娘婿で少々損をしてるし、顔で損
をしてるが、まともな人柄でまともな診療をしていた。まあ、どこがきらいか
言ってみれば、昔のことを知ってるので私は答えることができる。批評をどうぞ！
結構いい人で、顔つきが陰気なので誤解されてるが話しの内容は忘れたが
矛盾するところはなかった。大塚さんの娘婿で少々損をしてるし、顔で損
をしてるが、まともな人柄でまともな診療をしていた。まあ、どこがきらいか
言ってみれば、昔のことを知ってるので私は答えることができる。批評をどうぞ！
308 ：おかま薬剤師：01/10/15 22:30 ID:rgsqmVKK
>>301
中医学というのは「文革」と言う異常な時代を経てきているので、矛盾は
ないはず！少なくとも本音は違うところにあるんだが、中医学の本に書かれて
いることは、批判の対象にはならないように注意している。しかし、中医に
傾いていても決して恥ずかしいことではないはず！理論には矛盾はない。
そこをもう少し偏見を持たないでほしい。
中医学というのは「文革」と言う異常な時代を経てきているので、矛盾は
ないはず！少なくとも本音は違うところにあるんだが、中医学の本に書かれて
いることは、批判の対象にはならないように注意している。しかし、中医に
傾いていても決して恥ずかしいことではないはず！理論には矛盾はない。
そこをもう少し偏見を持たないでほしい。
ID:rgsqmVKK
だ～れ？元祖より
だ～れ？元祖より
310 ：おかま薬剤師：01/10/15 22:38 ID:rgsqmVKK
>>301
口訣を評価してくれるのは、本当にありがたい！日本の漢方の良き特徴だから。
口訣は漢方をある意味でマニュアル化してだれでも簡単に治療が行なえるように
したところが、すばらしい。この十数年のあいだ日本では大きく取り上げられなかった
ことがおかしいと思う。もっと漢方医学は簡単に使えるべきだと思っている。
口訣を評価してくれるのは、本当にありがたい！日本の漢方の良き特徴だから。
口訣は漢方をある意味でマニュアル化してだれでも簡単に治療が行なえるように
したところが、すばらしい。この十数年のあいだ日本では大きく取り上げられなかった
ことがおかしいと思う。もっと漢方医学は簡単に使えるべきだと思っている。
311 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 22:42 ID:rgsqmVKK
312 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/15 22:47 ID:rgsqmVKK
>>309
今の漢方薬は理屈は解るが、治療をするには効果が薄すぎる。このまま
だと治療には役立たない趣味の薬になってしまう！真剣にならないと
次ぎの世代ではまったくすたれてしまうかもしれない。チャラケないで
真面目に議論をしよう！
今の漢方薬は理屈は解るが、治療をするには効果が薄すぎる。このまま
だと治療には役立たない趣味の薬になってしまう！真剣にならないと
次ぎの世代ではまったくすたれてしまうかもしれない。チャラケないで
真面目に議論をしよう！
313 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/16 04:53 ID:???
>308
中医学では心腎のスケールで理論展開するのはいいのですが、
つまり上下論ですよ。気血論です。
五行で今度は別に議論するのもいいのです。
ただ両者には矛盾が生じるということです。
矛盾を生じてもいいのですよ。
なぜならば自然界の現象で理論化には限界があるのは当たり前。
口訣を私も大事にします。
臨床は経験科学と思いますから。
山田光胤は私もよく知っていて、よく話しますが、
彼の人格を評価するのではなく、彼を通して日本漢方を批判したいのです。
勿論、日本漢方の良さも取り入れていますが、
さらなる上を目指したいのです。
中医学では心腎のスケールで理論展開するのはいいのですが、
つまり上下論ですよ。気血論です。
五行で今度は別に議論するのもいいのです。
ただ両者には矛盾が生じるということです。
矛盾を生じてもいいのですよ。
なぜならば自然界の現象で理論化には限界があるのは当たり前。
口訣を私も大事にします。
臨床は経験科学と思いますから。
山田光胤は私もよく知っていて、よく話しますが、
彼の人格を評価するのではなく、彼を通して日本漢方を批判したいのです。
勿論、日本漢方の良さも取り入れていますが、
さらなる上を目指したいのです。
314 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/16 10:47 ID:???
上下論は上昇下降論になります。
上昇と下降の媒介的役割が火と水です。
日本の漢方は気血水ですが、気血論でいいでしょう。
上下水火で四元素になりますが。
上下の軸が身体の軸で、横軸は社会的要素です。
漢方にはこの横軸がありません。
医学のなかでは精神医学だけですね。
横軸を考えるのは。
上昇と下降の媒介的役割が火と水です。
日本の漢方は気血水ですが、気血論でいいでしょう。
上下水火で四元素になりますが。
上下の軸が身体の軸で、横軸は社会的要素です。
漢方にはこの横軸がありません。
医学のなかでは精神医学だけですね。
横軸を考えるのは。
315 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/17 05:58 ID:???
漢方治療の面白さは投与すると予期しなかった現象が出てくる
ことがあるということもありますね。勿論あとでよく考えると
理解できますが。
>３１４
非常によく分かります。物理学者のカプラが好きで、彼の本は全て読んで
おりますが（工作社に多くあります）。
ことがあるということもありますね。勿論あとでよく考えると
理解できますが。
>３１４
非常によく分かります。物理学者のカプラが好きで、彼の本は全て読んで
おりますが（工作社に多くあります）。
316 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/17 06:44 ID:???
漢方を真底から理解するには易経を理解しなければと思いますが、
易経の本質が分かる本ありませんかね。
色々本はあさりましたが。
大きいのでは公田のものとか。
易経の本質が分かる本ありませんかね。
色々本はあさりましたが。
大きいのでは公田のものとか。
317 ：帝國薬剤師Ａ：01/10/17 07:23 ID:/4tWvMxa
粛清
318 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/18 05:12 ID:???
私は漢方は理論派ですから、
まだまだ臨床は弱い。
先日も漢ちゃんに安中散があること
教えられました。
試みましたが、だめでしたが。
処方集は東洋学術出版の「漢方方剤ハンドブック」を
比較的愛用しています。
生薬の本はどっさりあり、それぞれ一長一短
平成薬証論は面白い。
湯本求真は年代を追って読むと面白い。
桃核承気湯は左に良しが理解出来ました。
下から上に昇り頭に来ます。
まだまだ臨床は弱い。
先日も漢ちゃんに安中散があること
教えられました。
試みましたが、だめでしたが。
処方集は東洋学術出版の「漢方方剤ハンドブック」を
比較的愛用しています。
生薬の本はどっさりあり、それぞれ一長一短
平成薬証論は面白い。
湯本求真は年代を追って読むと面白い。
桃核承気湯は左に良しが理解出来ました。
下から上に昇り頭に来ます。
319 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/18 09:59 ID:???
>>318 面白がって治療されたんじゃ
Ｋｒはたまったもんじゃないネ♪
Ｋｒはたまったもんじゃないネ♪
320 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/18 17:30 ID:???
治療は面白くてするものではありません。
自分が病気になった場合に一番どうしてもらえたらいいかを
常に考えております。
一番いい治療法は何か。長年の経験を活かしながらの仕事です。
今のところは慢性疾患には漢方治療が第一と思うから処方します。
患者を騙すなどとんでもないことです。
ただ私は神様ではないから、完璧な治療をしているとは思えません。
それにしても今の医者の９０パーセントは籔だと思います。
自分が病気になった場合に一番どうしてもらえたらいいかを
常に考えております。
一番いい治療法は何か。長年の経験を活かしながらの仕事です。
今のところは慢性疾患には漢方治療が第一と思うから処方します。
患者を騙すなどとんでもないことです。
ただ私は神様ではないから、完璧な治療をしているとは思えません。
それにしても今の医者の９０パーセントは籔だと思います。
321 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/19 00:22 ID:???
>>320・・・で、あんた医者なの？
322 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/19 04:45 ID:???
某国立大学の理論物理学の講座の助教授です。
将来はノーベル賞を狙っています。
科学は相手をやっけることだと思っています。
漢方は趣味で自分の身体をベストに保つために使用しています。
今は国外にいますが、漢方というか、東洋医学に関しては
日本は後進国ですね。
将来はノーベル賞を狙っています。
科学は相手をやっけることだと思っています。
漢方は趣味で自分の身体をベストに保つために使用しています。
今は国外にいますが、漢方というか、東洋医学に関しては
日本は後進国ですね。
323 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/19 06:19 ID:???
漢方医学というか東洋医学は心身二元論ではないのですが、
森田幸門ですら「傷寒論入門」１３ページの所に
「精神は陽、肉体は陰となる」と間違えている。
精神と肉体は陽と陰ではない。
精神にも陰陽があるし、肉体にも陰陽がある。
このように言うと、陰陽の中の陰陽だと
反対されるが、そうではない。
精神医学者で漢方を導入した本が金剛出版にあるけど、
どこかに詳しく書いてあったが、忘れた。
森田幸門ですら「傷寒論入門」１３ページの所に
「精神は陽、肉体は陰となる」と間違えている。
精神と肉体は陽と陰ではない。
精神にも陰陽があるし、肉体にも陰陽がある。
このように言うと、陰陽の中の陰陽だと
反対されるが、そうではない。
精神医学者で漢方を導入した本が金剛出版にあるけど、
どこかに詳しく書いてあったが、忘れた。
324 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/19 07:57 ID:p2wjrpsQ
ヨタ書き込みすべて非資格者認定。
よって
ＥＮＤ ＣＯＢＯＬ
よって
ＥＮＤ ＣＯＢＯＬ
325 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/19 09:18 ID:???
>324
あんた何の資格があって認定したの？
アホまるだし。
あんた何の資格があって認定したの？
アホまるだし。
>貴様こそ何も資格示さずに書き込みか？
無資格！問題外
無資格！問題外
327 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/19 17:27 ID:???
漢方医学では処方が生薬の組み合わせで生まれますね。
各生薬の役割が問題になってくるが、
各生薬の機能がとても複雑ですね。
どうも漢方薬を使っていると、
とんでもない、予想不可能な効能が出てくる場合がある。
各生薬の役割が問題になってくるが、
各生薬の機能がとても複雑ですね。
どうも漢方薬を使っていると、
とんでもない、予想不可能な効能が出てくる場合がある。
328 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/19 20:37 ID:???
「中薬大辞典」でも、情報は多いがまとまらない。
これはという生薬の書籍がなくてね。
「薬徴」くらいでいくか！
これはという生薬の書籍がなくてね。
「薬徴」くらいでいくか！
ここのところ科研費書類かきでなかなか時間が取れません。
>>328
中薬大辞典は情報をかき集めた感があって、使いたいところだけを使うぐらいの
気持ちでないと、まとまりが着かなくなるとは思います。
かといって「薬徴」は「薬徴」でちょっと極端な書き方に走っているような
気がしなくもないですね（もちろん個人的な感想です）。
役に立ちますけれど。吉益先生の独断？が大分あるようにも見受けられます。
>>323
精神病にも使う例は報告されることがありますね。
特に龍骨牡礪とか抑肝散とか。
>>322
なにしろ研究予算がとれません。例えば科研費の費目にある東洋医学は
医学の内科一般ですしねー。文科省は漢方は学問の材料じゃない、と
思っているのでしょう、きっと。 ため息が出ます。
>>318-319
それはかわいそうです。面白い、というのは言葉のアヤで、
本来は奥深い、とか興味深い、といった表現をしたかったはず。。。
決して好奇心だけでないであろうことを、筆者に変わって代弁します。
>>328
中薬大辞典は情報をかき集めた感があって、使いたいところだけを使うぐらいの
気持ちでないと、まとまりが着かなくなるとは思います。
かといって「薬徴」は「薬徴」でちょっと極端な書き方に走っているような
気がしなくもないですね（もちろん個人的な感想です）。
役に立ちますけれど。吉益先生の独断？が大分あるようにも見受けられます。
>>323
精神病にも使う例は報告されることがありますね。
特に龍骨牡礪とか抑肝散とか。
>>322
なにしろ研究予算がとれません。例えば科研費の費目にある東洋医学は
医学の内科一般ですしねー。文科省は漢方は学問の材料じゃない、と
思っているのでしょう、きっと。 ため息が出ます。
>>318-319
それはかわいそうです。面白い、というのは言葉のアヤで、
本来は奥深い、とか興味深い、といった表現をしたかったはず。。。
決して好奇心だけでないであろうことを、筆者に変わって代弁します。
330 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/20 04:30 ID:???
金剛出版から出ている漢方医学の本を読んでいると、
著者はうつ病には抗うつ剤を使わないそうです。
漢方だけで十分とのこと。
ただ睡眠障害は対処できないとか。
著者はうつ病には抗うつ剤を使わないそうです。
漢方だけで十分とのこと。
ただ睡眠障害は対処できないとか。
331 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/20 04:33 ID:???
躁鬱病は西洋医学では周期性とか位相性とか言って
何回も再発を繰り返す病気とされているが、
漢方治療を本格的にすると１回の周期で終わらせるそうです。
何回も再発を繰り返す病気とされているが、
漢方治療を本格的にすると１回の周期で終わらせるそうです。
332 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/20 04:36 ID:???
躁病に使う恐ろしい炭酸リチュウムは全然使う必要ないとか。
333 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/20 04:56 ID:???
長年、分裂病で人格荒廃が強度の患者でも
黄連解毒湯や三黄瀉心湯の証の患者、画期的に全快するケースあるよ。
これは驚き！
全部とはいかない。
黄連解毒湯や三黄瀉心湯の証の患者、画期的に全快するケースあるよ。
これは驚き！
全部とはいかない。
334 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/20 05:14 ID:???
漢方医学は西洋医学の疾病概念を変えますね。
335 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/20 05:21 ID:???
大学で診療していると
０ーリングテストとか、手かざしはちょっと出来ないが、
大学で漢方を本格的にやるにはどうしたらいいのかな？
漢方はきめ細かくやってこそいいと思うわけ。
例えば週に１，２回の診察だと、まあ１週間は同じ薬を飲ます
ことになる。
自分や家族だと朝昼晩夜ときめ細かく薬変えるだろうにと。
０ーリングテストとか、手かざしはちょっと出来ないが、
大学で漢方を本格的にやるにはどうしたらいいのかな？
漢方はきめ細かくやってこそいいと思うわけ。
例えば週に１，２回の診察だと、まあ１週間は同じ薬を飲ます
ことになる。
自分や家族だと朝昼晩夜ときめ細かく薬変えるだろうにと。
336 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/20 17:49 ID:???
漢方医学をやっている医師は長寿が多いような気がするし、
癌で亡くなる人が少ない。
鍼灸の学者は癌で亡くなる人もいるが。
癌で亡くなる人が少ない。
鍼灸の学者は癌で亡くなる人もいるが。
>>335 上が肯定派じゃないと難しいでしょうね＞大学で本格的に導入。
338 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 06:27 ID:???
いまの大学医学はマニュアル医学ですね。
これでは本当の治癒は望めない。
中性脂肪が高い。コレ飲んで下さいだよ。
ちょとましで、食事指導。これがまたくせもの。
栄養士の指導。ようもようもこんなに沢山食べよというは。
食養は一番大事だが、直ぐ新薬。副作用が少ないというが、
嘘です。
これでは本当の治癒は望めない。
中性脂肪が高い。コレ飲んで下さいだよ。
ちょとましで、食事指導。これがまたくせもの。
栄養士の指導。ようもようもこんなに沢山食べよというは。
食養は一番大事だが、直ぐ新薬。副作用が少ないというが、
嘘です。
339 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 17:32 ID:???
ここのスレも漢方医学の根本を語る方がいない。
ちょっと易経のことを出した人がいたが、後が続かない。
これではどうしようもないね。
ちょっと易経のことを出した人がいたが、後が続かない。
これではどうしようもないね。
340 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 18:20 ID:???
＞３３９
なら君やれば？
なら君やれば？
341 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 19:50 ID:???
>>340
自分で独りでやってても始まらないね。
自分で独りでやってても始まらないね。
342 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 19:51 ID:???
根と根茎の違いってなんですか？
>>342 根は根ですが、根茎は地下にあっても、構造とその役割は茎です。
見分け方ですが、基本的には髄の有無か葉序の痕跡の有無で
よいでしょう（髄、葉序の痕跡のある方が根茎。例外はあります。）。
>>339 昔は議論が好きだったのですが、勉強をしなくなってから
というか、仕事が主流になってからは自分を理論武装する
だけの時間が取れなくなり、やがて覚えたことも殆ど
忘れてしまいました。
情けないんですけど、自分のような凡人には漢方の根本を語る資格は
ないようなので、むしろ教えを乞いたいと思います。
見分け方ですが、基本的には髄の有無か葉序の痕跡の有無で
よいでしょう（髄、葉序の痕跡のある方が根茎。例外はあります。）。
>>339 昔は議論が好きだったのですが、勉強をしなくなってから
というか、仕事が主流になってからは自分を理論武装する
だけの時間が取れなくなり、やがて覚えたことも殆ど
忘れてしまいました。
情けないんですけど、自分のような凡人には漢方の根本を語る資格は
ないようなので、むしろ教えを乞いたいと思います。
344 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 20:05 ID:???
漢ちゃんありがとう！
前から思ってたのですが、どうしてそんなに詳しいんですか？
仕事なにしてるんですか？
前から思ってたのですが、どうしてそんなに詳しいんですか？
仕事なにしてるんですか？
>>344 あまり言うと正体がばれる～。(ﾜﾗ
346 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 20:08 ID:???
＞＞かんちゃん
そっか、教えてくれてありがと！
そっか、教えてくれてありがと！
347 ： ：01/10/21 21:27 ID:???
すいません。郁根っていう生薬（漢名）ありますか？
何かの別名ですか。
突然すいません。教えて下さい。
何かの別名ですか。
突然すいません。教えて下さい。
348 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/21 21:34 ID:???
349 ： ：01/10/21 21:47 ID:???
やっぱりそうですか。
某病院の医師（中医）の処方箋。
どう調べても解らない。鬱金でつくりましたが。
有難うございました。
某病院の医師（中医）の処方箋。
どう調べても解らない。鬱金でつくりましたが。
有難うございました。
350 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 00:30 ID:???
漢方揚げ
351 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 04:21 ID:???
漢方をやっていると、処方を分かろうとし、
同時に各生薬を分かろうとするでしょう。
私の場合、比較薬性論（これは私がここで初めて書くが）を重視します。
そのヒントは谿忠人（富山医科薬科大学の和漢研究所の方）の本がヒントに
なっているが。
もう１つある。「東洋医学」の平胃散の特集に精神科の方が
平胃散と六君子湯を対比したやり方
この人は昔「漢方の研究」でも書いていたけど。大柴胡湯と小柴胡湯の比較。
つまり比較する２つの処方を図示して共通の生薬とそうでないのを浮き彫りにして
考えるわけ。
例を挙げると、人参湯と苓姜朮甘湯の比較とか
もう分かりますね。つまり共通なのは乾姜・白朮・炙甘草でそれぞれ人参とブク苓
が違うというわけ。
平胃散をとりあげた方はインターネット医科大学の漢方科を担当している人。
同時に各生薬を分かろうとするでしょう。
私の場合、比較薬性論（これは私がここで初めて書くが）を重視します。
そのヒントは谿忠人（富山医科薬科大学の和漢研究所の方）の本がヒントに
なっているが。
もう１つある。「東洋医学」の平胃散の特集に精神科の方が
平胃散と六君子湯を対比したやり方
この人は昔「漢方の研究」でも書いていたけど。大柴胡湯と小柴胡湯の比較。
つまり比較する２つの処方を図示して共通の生薬とそうでないのを浮き彫りにして
考えるわけ。
例を挙げると、人参湯と苓姜朮甘湯の比較とか
もう分かりますね。つまり共通なのは乾姜・白朮・炙甘草でそれぞれ人参とブク苓
が違うというわけ。
平胃散をとりあげた方はインターネット医科大学の漢方科を担当している人。
352 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 13:08 ID:???
>>351 「谿」なんて字、よく出せたね。
最初なんて読むか判らなかったのです。
最初なんて読むか判らなかったのです。
353 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 13:17 ID:???
歯科領域で使う漢方の指導をお願いします。
ツムラの営業来ました。
ツムラの営業来ました。
354 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 17:43 ID:???
>>353
葛根湯、桂枝茯苓丸、黄耆桂枝五物湯、桂枝五物湯、排膿散、排膿湯、伯州散、
桂枝附子湯、桂枝加附子湯、桂枝去桂加茯苓白朮湯、桂姜棗草黄辛附湯、
桂枝加黄耆湯、補中益気湯、荊芥連翹湯 他多数あり
葛根湯、桂枝茯苓丸、黄耆桂枝五物湯、桂枝五物湯、排膿散、排膿湯、伯州散、
桂枝附子湯、桂枝加附子湯、桂枝去桂加茯苓白朮湯、桂姜棗草黄辛附湯、
桂枝加黄耆湯、補中益気湯、荊芥連翹湯 他多数あり
355 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 17:59 ID:???
356 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 23:20 ID:xmjh9D6/
ツムラの漢方薬ってどうなんですか？
僕去年の年末頃体の調子が非常に悪くて近所の内科を訪れたのですが、そこの内科の先生
僕のお腹を触診してお腹に気が溜まっている、と言ってまずツムラの柴胡桂枝湯を処方
してくれました。その後、柴胡桂枝乾姜湯を処方されました。僕の症状というのは、
ちょっとした事で吐き気がする、寒気がして咳が止まらなくなる、不安感に襲われる
等々です。結局精神科に行く事になり、そこではパニック障害と診断されて、今は
抗不安剤の毎日です。これも非常に抵抗がありますが薬に頼るしかありません、
精神科に行くよりそのまま漢方を飲んでいた方がよかったでしょうか？
最初の先生は一年間漢方続けたら必ず治るよと言われたのですが、どうでしょう？
僕去年の年末頃体の調子が非常に悪くて近所の内科を訪れたのですが、そこの内科の先生
僕のお腹を触診してお腹に気が溜まっている、と言ってまずツムラの柴胡桂枝湯を処方
してくれました。その後、柴胡桂枝乾姜湯を処方されました。僕の症状というのは、
ちょっとした事で吐き気がする、寒気がして咳が止まらなくなる、不安感に襲われる
等々です。結局精神科に行く事になり、そこではパニック障害と診断されて、今は
抗不安剤の毎日です。これも非常に抵抗がありますが薬に頼るしかありません、
精神科に行くよりそのまま漢方を飲んでいた方がよかったでしょうか？
最初の先生は一年間漢方続けたら必ず治るよと言われたのですが、どうでしょう？
357 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/22 23:44 ID:Mf4/WKLN
抗不安剤と漢方薬の比較じゃなくてサ、
どちらの先生が真剣にアナタの病気治してくれるか、だと
思うがネ。
イイ、治そうとしているか、だよ。
薬はサ、両方同時に使うこともあるからネ。
どちらの先生が真剣にアナタの病気治してくれるか、だと
思うがネ。
イイ、治そうとしているか、だよ。
薬はサ、両方同時に使うこともあるからネ。
358 ：356：01/10/23 00:13 ID:P6xrUwb0
>>357
確かにおつっしゃる通りだと思いますが、どちらの先生も考え方は
違っても僕を治してあげようと言う気持ちは伝わってくるのですが
根本的な考え方が、違うのです、前者はその原因の根本を治さないと
治らないよ。後者はパニック障害にはコンスタンが良く効く…
発作に対しては劇的に効きますが、その根本はどうなのかな？前者
の方が理にかなっている様な気がするし、両方では治療費が結構な金額に
なるのです。前の方の書き込みにツムラはだめと言うのがありましたが、
何がいいのか分かりません？？
確かにおつっしゃる通りだと思いますが、どちらの先生も考え方は
違っても僕を治してあげようと言う気持ちは伝わってくるのですが
根本的な考え方が、違うのです、前者はその原因の根本を治さないと
治らないよ。後者はパニック障害にはコンスタンが良く効く…
発作に対しては劇的に効きますが、その根本はどうなのかな？前者
の方が理にかなっている様な気がするし、両方では治療費が結構な金額に
なるのです。前の方の書き込みにツムラはだめと言うのがありましたが、
何がいいのか分かりません？？
359 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/23 00:22 ID:???
>>358
精神科で薬物療法以外に行動療法とかやってないの
精神科で薬物療法以外に行動療法とかやってないの
360 ：358：01/10/23 01:04 ID:XNphGsTY
>>359
やっていません。予期不安が強くて、この間の診察の時に、話題には成りましたが
どうしろとは言われませんでした。とりあえず自分がそうなりそうな事や場所
は避けてしまいます、この事が余計に悪い方向に向かわせている事は判っている
のですが…
やっていません。予期不安が強くて、この間の診察の時に、話題には成りましたが
どうしろとは言われませんでした。とりあえず自分がそうなりそうな事や場所
は避けてしまいます、この事が余計に悪い方向に向かわせている事は判っている
のですが…
361 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/23 01:13 ID:???
>>360
好意的に考えると精神科のお医者さんはとりあえず発作に対する
不安を抗不安剤で取り除いてから、発作の根本の条件付けを
行動療法を用いて治療する予定なんじゃないですかね、話題にも
出ているようですし。一回治療方針について詳しく尋ねてみて、
治療の予定や漢方の事について相談すると良いかと。
漢方とは関係ない話してすみません。漢方は良くわからんので、
詳しい方どうぞ。
好意的に考えると精神科のお医者さんはとりあえず発作に対する
不安を抗不安剤で取り除いてから、発作の根本の条件付けを
行動療法を用いて治療する予定なんじゃないですかね、話題にも
出ているようですし。一回治療方針について詳しく尋ねてみて、
治療の予定や漢方の事について相談すると良いかと。
漢方とは関係ない話してすみません。漢方は良くわからんので、
詳しい方どうぞ。
＞＞358
今の医療に欠けているのは、総合的判断をしながら
治療することだよネ。特に精神科の領域。
漢方薬出してる先生が、内科の先生ではなく精神科の
先生だとよかったのにネ。
証にそった漢方薬を使用しつつ、コンスタンをコントロールして
いく。そのうちコンスタンが必要なくなる。理想的だネ。
確かにツムラは、漢方薬に対する考え方に一貫性がなく
西洋医学を意識したあいまいな姿勢がある。
それが、商品にも反映している。
しかし、「バカとハサミは使いよう」「バカと漢方も使いよう」
「バカでもツムラは使いよう」
今の医療に欠けているのは、総合的判断をしながら
治療することだよネ。特に精神科の領域。
漢方薬出してる先生が、内科の先生ではなく精神科の
先生だとよかったのにネ。
証にそった漢方薬を使用しつつ、コンスタンをコントロールして
いく。そのうちコンスタンが必要なくなる。理想的だネ。
確かにツムラは、漢方薬に対する考え方に一貫性がなく
西洋医学を意識したあいまいな姿勢がある。
それが、商品にも反映している。
しかし、「バカとハサミは使いよう」「バカと漢方も使いよう」
「バカでもツムラは使いよう」
363 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/23 05:21 ID:???
＞＞宣伝
良い紅参は南朝鮮専売公社の正官庄を基地外に
良い紅参は南朝鮮専売公社の正官庄を基地外に
365 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/23 05:27 ID:???
３５７・３６２・３６３
に大賛成。
精神科医は全国に１万人いるよ。
いい医者を探すこと。
に大賛成。
精神科医は全国に１万人いるよ。
いい医者を探すこと。
366 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/23 07:13 ID:???
>>365 自分に大賛成は如何なものか？
367 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/23 11:36 ID:???
自分にも賛成いいじゃん！
精神科領域に適した処方というのは確かにあるようですが、
ツムラのMRが言うことを真に受けるのではなく、MRが何故そういったのか、
という背景をわかるように少しでも勉強されてはいかがでしょうか。
肝が高ぶるから柴胡剤、というのはあまりにも短絡ですが、
まぁ、代表的というか、ツムラも主力としていた処方なんかが
あったりするので、勧めたのではないでしょうか。
あ、別にツムラの回し者ではないので念のため。
ツムラのMRが言うことを真に受けるのではなく、MRが何故そういったのか、
という背景をわかるように少しでも勉強されてはいかがでしょうか。
肝が高ぶるから柴胡剤、というのはあまりにも短絡ですが、
まぁ、代表的というか、ツムラも主力としていた処方なんかが
あったりするので、勧めたのではないでしょうか。
あ、別にツムラの回し者ではないので念のため。
369 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/23 21:21 ID:???
ＭＲねぇ。マニュアルまる暗記のサルじゃあ？
370 ：357：01/10/23 23:53 ID:ACrA1lyj
マニュアルすら理解してない。
小柴胡湯では失敗したから、無難なところで
今月の前半は柴胡桂枝湯。
後半は柴胡桂枝乾姜湯いこう。こんな感じかナ。
生薬担当の森っていうのいたけど、こいつは
生薬のことよく知っていた。
小柴胡湯では失敗したから、無難なところで
今月の前半は柴胡桂枝湯。
後半は柴胡桂枝乾姜湯いこう。こんな感じかナ。
生薬担当の森っていうのいたけど、こいつは
生薬のことよく知っていた。
371 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 05:14 ID:???
ツムラにも極稀に勉強してるのいるよ
昔、大柴胡湯でうつ病を治したら
「鬱鬱微煩」ですからねと言ったよ。
分かりたい人は傷寒論を調べて下さい。
誤解したらいけないが、勿論、柴胡桂枝乾姜湯もうつにいい時もある。
うつ病は漢方の適応。桂枝加葛根湯が見事に効いたこともあった。
昔、大柴胡湯でうつ病を治したら
「鬱鬱微煩」ですからねと言ったよ。
分かりたい人は傷寒論を調べて下さい。
誤解したらいけないが、勿論、柴胡桂枝乾姜湯もうつにいい時もある。
うつ病は漢方の適応。桂枝加葛根湯が見事に効いたこともあった。
372 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 05:21 ID:???
371の続き
それはそうと少しずつこのスレ役に立つようにしてくれないかな。
漢ちゃんが安中散を教えてくれたが。
ただ効かなかったが。
それはそうと少しずつこのスレ役に立つようにしてくれないかな。
漢ちゃんが安中散を教えてくれたが。
ただ効かなかったが。
373 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 05:38 ID:???
つむら叩くスレあげ
374 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 06:38 ID:???
ツムラは叩かなくてもいいが、
ＭＲが漢方知らず。
ただただ目先の利益・成績にばかり目がくらみ、あげくのはては
小柴胡湯問題でしょ。
国民がいい迷惑。
医者もいい迷惑。
患者の医者離れの促進。
高いという理由で柴胡剤ばかりを宣伝。
半夏厚朴湯でいいところを柴朴湯を使えとくる。
ＭＲが漢方知らず。
ただただ目先の利益・成績にばかり目がくらみ、あげくのはては
小柴胡湯問題でしょ。
国民がいい迷惑。
医者もいい迷惑。
患者の医者離れの促進。
高いという理由で柴胡剤ばかりを宣伝。
半夏厚朴湯でいいところを柴朴湯を使えとくる。
375 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 06:43 ID:???
本当に漢方の発展のために大切な人を大事にしないんだな。
日本東洋医学会もそうですよ。
西洋医学に汚染されて。
勿論、東京の大塚一派、京都の細野一派が漢方を駄目にしていく
部分もあるね。
日本東洋医学会もそうですよ。
西洋医学に汚染されて。
勿論、東京の大塚一派、京都の細野一派が漢方を駄目にしていく
部分もあるね。
376 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 06:52 ID:???
所詮カネ儲けかねぇ。漢方は、昔から薬くそうばいの世界か？我が国は
377 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 07:48 ID:???
いい仕事をやって大いに儲けるのはいいと思うよ。
騙される奴も騙されるから悪いのだ。
漢方漢方というが、使う奴によって天と地の差だ。
騙される奴も騙されるから悪いのだ。
漢方漢方というが、使う奴によって天と地の差だ。
378 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 07:49 ID:???
西洋医学はマニュアル的要素が強いが、漢方は職人的要素が強い。
379 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 07:54 ID:???
漢方チェーン薬局ＥＸ．東イルボン堂などの悪行を暴け。
ばはらの×の国屋の医師法違反診療行為を告発しよう。
ばはらの×の国屋の医師法違反診療行為を告発しよう。
380 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 07:55 ID:???
丸漢はどうですか？
381 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 08:18 ID:u4r0r3Pn
>>379
記ノ国屋の漢方はは安いじゃないですか？
記ノ国屋の漢方はは安いじゃないですか？
382 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 08:25 ID:aj2qIcHT
相談と称して診療行為マガイはいかんねぇ。東もね
383 ：357：01/10/24 09:52 ID:BrYaAhIU
診療行為マガイって言っても、漢方の歴史的背景を考えた場合、
問診、望診、脈診、腹診は基本的行為。
日本の医師法、薬剤師法、薬事法等が漢方に即してないだけで、
漢方やる人間が整備していかにゃイカンと思うよ。
チクリあいは、漢方界にとってマイナス。
ぼったくりや勉強不足はどんどん淘汰されるよ。
問診、望診、脈診、腹診は基本的行為。
日本の医師法、薬剤師法、薬事法等が漢方に即してないだけで、
漢方やる人間が整備していかにゃイカンと思うよ。
チクリあいは、漢方界にとってマイナス。
ぼったくりや勉強不足はどんどん淘汰されるよ。
384 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 10:14 ID:???
薬剤師も素晴らしい方がいるし、医者もいるけど
誤解は両者とも最初は素人と言うこと
腹診は貴重だから、薬剤師も腹が触れるように鍼灸師の資格取ると言い。
誤解は両者とも最初は素人と言うこと
腹診は貴重だから、薬剤師も腹が触れるように鍼灸師の資格取ると言い。
385 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 17:54 ID:???
今日処方を決めるのに点数を付ける本を見ました。
こういう馬鹿なことをする薬剤師がいるから馬鹿にされると
思いました。生薬がどの経絡に入るかは考えるが、
それを処方までする阿呆な医者もいますね。
困った困った。
こういう馬鹿なことをする薬剤師がいるから馬鹿にされると
思いました。生薬がどの経絡に入るかは考えるが、
それを処方までする阿呆な医者もいますね。
困った困った。
＞３８５
意味不明
意味不明
387 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/24 18:41 ID:???
確かに説明不足。
例えば肥えていれば。ＸＸ湯は５点などと点数を付けるのです。
例えば肥えていれば。ＸＸ湯は５点などと点数を付けるのです。
388 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/25 16:55 ID:???
漢方は５点とか３点とか点数を付けるようなものではない。
そういう本を書く薬チャンがいるから困ったもんだ。
そういう本を書く薬チャンがいるから困ったもんだ。
389 ：o：01/10/25 22:44 ID:xa4dYanX
医者の出す医科向けの漢方と漢方専門店の保険適用外の漢方って
どうちがうの？漢方専門店のが漢方は詳しいの？
どうちがうの？漢方専門店のが漢方は詳しいの？
390 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/26 03:59 ID:???
医者は８，９割は素人です。教育制度がないから、国家試験もない。
だから医者もピンキリ。薬剤師もしかり。生薬の組み合わせで出すのは
医者も薬剤師もいるが、保険で出すか出さないかがあるね。
医家向けは保険に採用されているエキスのこととおもうが、
成分の量を見ると違う。
漢方専門店もピンキリ。籔薬剤師がほとんど。ここの出てくる漢チャンなんかは
専門的知識がある薬学者だと思うよ。臨床の問題は別になりますね。
だから医者もピンキリ。薬剤師もしかり。生薬の組み合わせで出すのは
医者も薬剤師もいるが、保険で出すか出さないかがあるね。
医家向けは保険に採用されているエキスのこととおもうが、
成分の量を見ると違う。
漢方専門店もピンキリ。籔薬剤師がほとんど。ここの出てくる漢チャンなんかは
専門的知識がある薬学者だと思うよ。臨床の問題は別になりますね。
391 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/26 21:49 ID:fdxB06pm
>>390
わたしは、専門知識はあるが、漢ちゃんに知識があるとは思えない！
わたしは、専門知識はあるが、漢ちゃんに知識があるとは思えない！
392 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/26 21:58 ID:???
漢方やってる人って凄いですね、尊敬しちゃいます。
だってほんとに難病で困った人が漢方薬局いくんでしょ。
ある意味、薬剤師のエリートですね。医者の下請け保険調剤はだめですね。
だってほんとに難病で困った人が漢方薬局いくんでしょ。
ある意味、薬剤師のエリートですね。医者の下請け保険調剤はだめですね。
394 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/26 22:11 ID:VMqkJ1id
>>392
どんな処が色々と知ってるんですか？仲間褒めは止めましょう！あさましい！
どんな処が色々と知ってるんですか？仲間褒めは止めましょう！あさましい！
オイ、オイ、レベル低いヨ。
396 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 05:14 ID:???
>391
レベルが低い高いってどこでどのように評価するのか？
例えば今でも困ることは、腹のガスをどうとるかなんだよ。
漢ちゃんはヒントを出した。俺は何でも知ってる奴がレベルが高いとは
思わないよ。ただ安中散を試したが、だめだった。
お前知っているなら、答えてくれ！
半夏瀉心湯は腹鳴の記載で、効くようだが、効かない。
腹のガスに効く処方あるか？
俺もかなり沢山の本を読むが、見つからない。
レベルが低い高いってどこでどのように評価するのか？
例えば今でも困ることは、腹のガスをどうとるかなんだよ。
漢ちゃんはヒントを出した。俺は何でも知ってる奴がレベルが高いとは
思わないよ。ただ安中散を試したが、だめだった。
お前知っているなら、答えてくれ！
半夏瀉心湯は腹鳴の記載で、効くようだが、効かない。
腹のガスに効く処方あるか？
俺もかなり沢山の本を読むが、見つからない。
397 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 06:59 ID:???
ガスコン
398 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 09:26 ID:nygFMJgj
>>396
確かに、あなたは半夏では効かないと思います。抑肝散なんかがいいと思います。
確かに、あなたは半夏では効かないと思います。抑肝散なんかがいいと思います。
＞＞３９６
マー、こまったさんだね。
漢方少しでもかじっていればわかるだろうが、それだけの条件で
証を決定することできないよ。
ちょっとだけ参考に書いとくよ。
太陰病の虚証だったら桂枝加芍薬湯、やや実だったら
桂枝加大黄湯。飲み方、量も条件によって変化するよ。
半夏瀉心湯は少陽病の腹鳴であって腹満じゃないよ。
それから、腹満の場合冷たい飲み物、食べ物厳禁だよ。
あくまでも参考だからネ。
マー、こまったさんだね。
漢方少しでもかじっていればわかるだろうが、それだけの条件で
証を決定することできないよ。
ちょっとだけ参考に書いとくよ。
太陰病の虚証だったら桂枝加芍薬湯、やや実だったら
桂枝加大黄湯。飲み方、量も条件によって変化するよ。
半夏瀉心湯は少陽病の腹鳴であって腹満じゃないよ。
それから、腹満の場合冷たい飲み物、食べ物厳禁だよ。
あくまでも参考だからネ。
400 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 09:56 ID:???
>>398 >>399
皆さん素人ですね。私のことではないし、患者のことです。
情報をきちんと書かない私がわるいのでしょうが。
よくも簡単に抑肝散だとか、桂枝加芍薬湯とか加大黄と言ってくれますね。
ガスが溜まるって難しくない？
皆さん素人ですね。私のことではないし、患者のことです。
情報をきちんと書かない私がわるいのでしょうが。
よくも簡単に抑肝散だとか、桂枝加芍薬湯とか加大黄と言ってくれますね。
ガスが溜まるって難しくない？
アホ相手にしたのがまちがいだった。
ド素人さんかと思って親切にしたのだが。
患者さんなら自分で考えろ！２ｃｈで聞くバカいるか。
気の毒な患者さんだ。
おしまい。
ド素人さんかと思って親切にしたのだが。
患者さんなら自分で考えろ！２ｃｈで聞くバカいるか。
気の毒な患者さんだ。
おしまい。
402 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 10:54 ID:???
>400
まず、なぜガスが溜まるかの原因検索をしないとイカンのでは？
airophagiaの可能性は無いの？精神科領域の可能性は？胃潰瘍等の検索は？癌は？
原因がしっかり分かり、それに対する有効な薬があるなら、漢方の出番じゃないでしょう？
ガスが溜まっているから、はいこの薬、ではあまりにもレベルが低い気がします。
まず、なぜガスが溜まるかの原因検索をしないとイカンのでは？
airophagiaの可能性は無いの？精神科領域の可能性は？胃潰瘍等の検索は？癌は？
原因がしっかり分かり、それに対する有効な薬があるなら、漢方の出番じゃないでしょう？
ガスが溜まっているから、はいこの薬、ではあまりにもレベルが低い気がします。
403 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 11:21 ID:???
聞いてください。
今はそうではないけど、高校生のころ、ガスがとまりませんでした。
数秒おきにでるのです。
何が原因だったのでしょうか。
精神的なものなのでしょうか。
とめる方法はあったのでしょうか。
今はそうではないけど、高校生のころ、ガスがとまりませんでした。
数秒おきにでるのです。
何が原因だったのでしょうか。
精神的なものなのでしょうか。
とめる方法はあったのでしょうか。
404 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 11:38 ID:???
IBS
405 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 17:09 ID:???
400です。
勿論、腹にガスがということで、消化器の専門科を受診させたりして
原因がつかめないのです。漢方医学では、症状を見て処方を考えるでしょう。
それがわかりにくいのです。
勿論、腹にガスがということで、消化器の専門科を受診させたりして
原因がつかめないのです。漢方医学では、症状を見て処方を考えるでしょう。
それがわかりにくいのです。
406 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 21:27 ID:hPeIVum+
コロネルは過敏性大腸炎に良く効くよまじで．
407 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/27 22:59 ID:mkihftmz
408 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 05:35 ID:???
>>407
将軍湯と書けば相当漢方のこと知ってるなと
思わせれると思ってらっしゃるのかな？
抑肝散とか将軍湯とか精神疾患とは関係ない。
簡単にいうな！
過敏性大腸炎ではないんだよ。
私が言いたいことは、しょっちゅうではないが、時に腹にガスが溜まる。
上の方なら半夏厚朴湯で行くかとか。うまく行く時もあるよ。
平胃散では強すぎるので、使わない。非常に微妙な問題なんだ。升麻と柴胡に期待して
補中益気湯で両足の第１指の炎症を軽快させていると、ガスが問題に
なってくるとかね。その時どういう手でいくかだよ。
将軍湯と書けば相当漢方のこと知ってるなと
思わせれると思ってらっしゃるのかな？
抑肝散とか将軍湯とか精神疾患とは関係ない。
簡単にいうな！
過敏性大腸炎ではないんだよ。
私が言いたいことは、しょっちゅうではないが、時に腹にガスが溜まる。
上の方なら半夏厚朴湯で行くかとか。うまく行く時もあるよ。
平胃散では強すぎるので、使わない。非常に微妙な問題なんだ。升麻と柴胡に期待して
補中益気湯で両足の第１指の炎症を軽快させていると、ガスが問題に
なってくるとかね。その時どういう手でいくかだよ。
409 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 09:50 ID:???
410 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 10:03 ID:???
>>平胃散では強すぎるので、使わない。
漢方やる人は、こういう表現しない。
基本的に強い、弱いはない。
証に合っているか、否かのみ。
漢方やる人は、こういう表現しない。
基本的に強い、弱いはない。
証に合っているか、否かのみ。
411 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 17:41 ID:???
>>410
ついうっかり強弱なんて言ってしまって、ごめんごめん。
実虚でいうと、平胃散、半夏厚朴湯、六君子湯というわけ。
腹のガスについてはここで誰か答えるなんてちょっと期待した
のがいけなかった。
まあ中医の大家にでも次回聞きます。
ついうっかり強弱なんて言ってしまって、ごめんごめん。
実虚でいうと、平胃散、半夏厚朴湯、六君子湯というわけ。
腹のガスについてはここで誰か答えるなんてちょっと期待した
のがいけなかった。
まあ中医の大家にでも次回聞きます。
412 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 18:52 ID:kZLDTSqd
>>411
やっぱ！将軍湯を飲んだほうがいい！！分裂症だ！
やっぱ！将軍湯を飲んだほうがいい！！分裂症だ！
413 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 19:34 ID:???
414 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 20:03 ID:7rIeS7p6
>>413
うそを言ってはいけません。なかなか飲めませんよ！是非飲んで治してください。
うそを言ってはいけません。なかなか飲めませんよ！是非飲んで治してください。
415 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 21:10 ID:nPbR1p2w
416 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/28 22:42 ID:???
上焦にのぼって充満した気を下焦からぬきましょう。
楽になりますよ。あなたも患者さんも。
楽になりますよ。あなたも患者さんも。
417 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/29 00:33 ID:???
418 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/29 06:44 ID:???
腹のガスのことは知らないから止めましょう。
つまらない奴が多すぎる。他へ行きます。
つまらない奴が多すぎる。他へ行きます。
419 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/29 10:09 ID:???
420 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/29 13:22 ID:???
漢ちゃんとよう他力本願だこと。
恥ずかしくないか？
恥ずかしくないか？
421 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/29 17:36 ID:???
漢ちゃん助けてー！
お前、小学生か？
お前は書く資格なし。
お前、小学生か？
お前は書く資格なし。
422 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/29 21:23 ID:???
何か？
423 ：薬剤師：01/10/29 22:14 ID:ffHSu85t
太陽病って何？
424 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/29 22:44 ID:d05mV/fF
425 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/30 04:56 ID:???
太陽病という概念は漢方医学のABCです。
何でもいいから「傷寒論」という本をお読み下さい。
そこまで知らない人に手を差し伸べる暇はありません。
何でもいいから「傷寒論」という本をお読み下さい。
そこまで知らない人に手を差し伸べる暇はありません。
426 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/30 12:55 ID:???
昔、故柴田良治先生が腹のガスには瀉心湯類だと
言われたことを思い出しました。
言われたことを思い出しました。
427 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/30 22:18 ID:5E07GC9E
柴田先生は、とてもいい先生だった。まともに治してた。もちろん、治す治さないとか
いう言葉は使えないが、まともに患者に接してた人。漢方がちやほやされる前の時代だ
から、良かったかもしれんな。
いう言葉は使えないが、まともに患者に接してた人。漢方がちやほやされる前の時代だ
から、良かったかもしれんな。
428 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/30 22:27 ID:5E07GC9E
それから、森田幸門さんや山元さんや昔の漢方の先生には、まじめに
漢方に取り組んでた人が多かった。単に回顧趣味ではないが、本を
読んだからどうだとかは偶然に使って効いたからどうだとか、あるいは
自作自演の理論を振り回すことはなかった。あ、山元さんは独自の自作
だったが、面白い人だったな。森田さんは基本に忠実な人だった。
漢方に取り組んでた人が多かった。単に回顧趣味ではないが、本を
読んだからどうだとかは偶然に使って効いたからどうだとか、あるいは
自作自演の理論を振り回すことはなかった。あ、山元さんは独自の自作
だったが、面白い人だったな。森田さんは基本に忠実な人だった。
429 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/31 05:05 ID:???
漢方医でも完璧な人はいないので、
欠点があれば批判すればいい。
その点が後生大事にして批判しないのが良くない。
森田幸門の欠点は陰陽論の真の意味が分からなかったこと。
西洋医学に汚染されていたね。
それから現代でもすごく勉強している医師はいるよ。
医書の専門書をペラペラ見てごらん。いるから。
欠点があれば批判すればいい。
その点が後生大事にして批判しないのが良くない。
森田幸門の欠点は陰陽論の真の意味が分からなかったこと。
西洋医学に汚染されていたね。
それから現代でもすごく勉強している医師はいるよ。
医書の専門書をペラペラ見てごらん。いるから。
故あって、お留守にしてました。なんだか色々言われてますなぁ（汗）
自分は漢方は殆ど知りません。生薬は相当数かじっているから
気味からどんな効能があるかを推察することは出来るけど。
（だからこれを加味したらどうかな？ という程度の発想はあるつもり）
そりゃ多少は漢方の勉強だってしてるよ。だけど、学生時代ほど
力を入れられない（＝仕事本体は漢方を勉強することではないので）。
ちなみに、漢方そのもののレベルは全然高くないので、念のため。
自分は漢方は殆ど知りません。生薬は相当数かじっているから
気味からどんな効能があるかを推察することは出来るけど。
（だからこれを加味したらどうかな？ という程度の発想はあるつもり）
そりゃ多少は漢方の勉強だってしてるよ。だけど、学生時代ほど
力を入れられない（＝仕事本体は漢方を勉強することではないので）。
ちなみに、漢方そのもののレベルは全然高くないので、念のため。
431 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/31 20:56 ID:xd+AkJCd
>>漢ちゃん
漢方を知らないのに、どうして漢ちゃんなんか名乗るの？
漢方を知らないのに、どうして漢ちゃんなんか名乗るの？
432 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/31 21:08 ID:xd+AkJCd
>>429
森田さんは陰陽が分からなかったじゃなくて、重要に思ってなかたんだ。もともと、
陰陽の概念は日本人にはむずかしいのかもしれん！例えば、江戸時代の漢方の書籍に
はあまり陰陽の概念はないよ！それに、今の陰陽論の定義は乱れてるからな。
ところで、漢ちゃんとかいうやつの顔を見てみたい。自慢と自己弁護で自意識過剰だ。
未熟で幼稚で他では役に立たない漢方でもやりたがるやつの典型だ。自慢はやめよう。
森田さんは陰陽が分からなかったじゃなくて、重要に思ってなかたんだ。もともと、
陰陽の概念は日本人にはむずかしいのかもしれん！例えば、江戸時代の漢方の書籍に
はあまり陰陽の概念はないよ！それに、今の陰陽論の定義は乱れてるからな。
ところで、漢ちゃんとかいうやつの顔を見てみたい。自慢と自己弁護で自意識過剰だ。
未熟で幼稚で他では役に立たない漢方でもやりたがるやつの典型だ。自慢はやめよう。
433 ：名無しさん＠おだいじに：01/10/31 21:18 ID:xd+AkJCd
>>429
見解の相違で、あなたのことを批判してるわけじゃないが、和洋折衷は
漢方のどうしても避けられない命題だと思う。森田さんは西洋医学に汚染
されていたというより西洋医学の言葉で漢方を説明しようとしてた親切な
おっさんだった。実践と方便は使い分けられた医師なんだ。これからは、
西洋医学と漢方医学とを区別する考えかたは古い考えだと思う。
ところで、森田幸門を知ってるなんて、あんたは渋いね！！
見解の相違で、あなたのことを批判してるわけじゃないが、和洋折衷は
漢方のどうしても避けられない命題だと思う。森田さんは西洋医学に汚染
されていたというより西洋医学の言葉で漢方を説明しようとしてた親切な
おっさんだった。実践と方便は使い分けられた医師なんだ。これからは、
西洋医学と漢方医学とを区別する考えかたは古い考えだと思う。
ところで、森田幸門を知ってるなんて、あんたは渋いね！！
>>431 大学で漢方を勉強していた昔から使っているHNだから、
そうしただけです（パソコン通信時代から）。
まぁ、このスレに来たこと自体が間違いだったかも知れないね。
自分は生薬の話をしにきていたつもりだったのだけど、
ここも、だんだん漢方に特化してきているみたいだから
そろそろ潮時？
しかし自分が何を自慢しただろうか？ よくわからない。
生薬に関する疑問に答えてきたぐらいの記憶しかないんだけどなぁ。
（そりゃ、雑談もしてるけどさ）
そうしただけです（パソコン通信時代から）。
まぁ、このスレに来たこと自体が間違いだったかも知れないね。
自分は生薬の話をしにきていたつもりだったのだけど、
ここも、だんだん漢方に特化してきているみたいだから
そろそろ潮時？
しかし自分が何を自慢しただろうか？ よくわからない。
生薬に関する疑問に答えてきたぐらいの記憶しかないんだけどなぁ。
（そりゃ、雑談もしてるけどさ）
435 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 00:30 ID:???
436 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 00:38 ID:???
437 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 00:42 ID:???
435=アガリクススレッドで珍論展開していた業者
438 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 01:00 ID:???
>435=アガリクススレッドで珍論展開していた業者
ハイハイ、参上ですヨ。
例のアガリクスレに書き込みしたいんだけどサ、見つからないのよ。
こういう場合どしたらいいの。おせーて！
ハイハイ、参上ですヨ。
例のアガリクスレに書き込みしたいんだけどサ、見つからないのよ。
こういう場合どしたらいいの。おせーて！
439 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 01:01 ID:???
dat落ちしたから書きこめんだろもう。
440 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 01:53 ID:???
>439
dat落ちちゅうんか、そか、もうだめか、アリガト。
dat落ちちゅうんか、そか、もうだめか、アリガト。
漢方は効くのだ！効くのだ！効くのだ！
誰が何と言ったって効くのだ。
信じないやつは信じなくていいぞ。
競争相手が減るからこちらにはかえって都合がいい。
信じないやつは早死にしろ。
天罰よ、神罰よ下れ。
誰が何と言ったって効くのだ。
信じないやつは信じなくていいぞ。
競争相手が減るからこちらにはかえって都合がいい。
信じないやつは早死にしろ。
天罰よ、神罰よ下れ。
漢方が効く効かないなんて議論には興味ありません。
だってもし漢方が効果ないなんて結論になったら
あたし生きていけないわ。死んじゃうかも。
まじに失業してしまう。
一生懸命大昔の本読んで勉強したのにどうしてくれるの？
あたしの青春を、誰か返して！
だってもし漢方が効果ないなんて結論になったら
あたし生きていけないわ。死んじゃうかも。
まじに失業してしまう。
一生懸命大昔の本読んで勉強したのにどうしてくれるの？
あたしの青春を、誰か返して！
443 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 05:21 ID:???
429です。
僕は森田幸門の本も好きですよ。
陰陽論は考えていくととても難しい。
東京大学出版会に昔「光彩と暗塊の人間構造」があったけど、
これは陰陽論を人間学として論じたもの。
今は絶版で図書館でしか読めないが。
漢ちゃんの存在はあってもいい。
漢方の臨床をやっている者を甘くみるのは少々お粗末。
僕は森田幸門の本も好きですよ。
陰陽論は考えていくととても難しい。
東京大学出版会に昔「光彩と暗塊の人間構造」があったけど、
これは陰陽論を人間学として論じたもの。
今は絶版で図書館でしか読めないが。
漢ちゃんの存在はあってもいい。
漢方の臨床をやっている者を甘くみるのは少々お粗末。
この際だから、あたし告白しちゃうけど
「黄帝内経」も「傷寒論」も実は１ページも読んだことないの。
漢方否定派にはあんなに読め、読め、読んでから出直してこい、
って前にはいってたのにね（フフフ、ごめんね）
漢方入門書みたいなのをせいぜい１、２冊くらいは読んだけど。
だって、そうでしょ？
そんな偉い大古典を読めるだけの頭があたしにあったら、
とっくに医学部に入って、今ごろは医者になってたわよ。
「黄帝内経」も「傷寒論」も実は１ページも読んだことないの。
漢方否定派にはあんなに読め、読め、読んでから出直してこい、
って前にはいってたのにね（フフフ、ごめんね）
漢方入門書みたいなのをせいぜい１、２冊くらいは読んだけど。
だって、そうでしょ？
そんな偉い大古典を読めるだけの頭があたしにあったら、
とっくに医学部に入って、今ごろは医者になってたわよ。
445 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 07:08 ID:???
とっくに医学部へ入っています。
西洋医学に限界を感じて漢方の世界へ。
西洋医学に限界を感じて漢方の世界へ。
そうよね、バカ薬剤師が
このスレッドに出入りしてるなんて決してないわよね。
あたしだけよね。
このスレッドに出入りしてるなんて決してないわよね。
あたしだけよね。
447 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 07:53 ID:???
>>442 >>444 >>446
すみません。勘違いだったら申し訳ないんですが、薬剤師を
煽ってらっしゃるような気がするんですけれども・・・
例の御仁のキャラ設定（自己申告）はこのスレの >>320 を
ご参照ください。
すみません。勘違いだったら申し訳ないんですが、薬剤師を
煽ってらっしゃるような気がするんですけれども・・・
例の御仁のキャラ設定（自己申告）はこのスレの >>320 を
ご参照ください。
448 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 07:55 ID:???
ごめんなさい >>322 でした。
449 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 08:27 ID:npp9BU40
450 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 10:36 ID:tl8//qQA
>>449
アホか？
臨床やる人間がえらいわけではなかろうが。
基礎が重要なのわからんのか。
漢ちゃんは４３０で生薬の気味についてわかる、といっている。
臨床やらんから排除するのはどういう根性じゃ。
それとな、漢方は医学界でも薬学界でもまだまだ異端児じゃ。
医師と薬剤師の対立している余裕はない。いっしょにやらにゃイカン。
純漢方の研究、論文で学位もっとるもんおるか？
ワシまだみたことない。つまらんこといってないでガンバレヤ。
アホか？
臨床やる人間がえらいわけではなかろうが。
基礎が重要なのわからんのか。
漢ちゃんは４３０で生薬の気味についてわかる、といっている。
臨床やらんから排除するのはどういう根性じゃ。
それとな、漢方は医学界でも薬学界でもまだまだ異端児じゃ。
医師と薬剤師の対立している余裕はない。いっしょにやらにゃイカン。
純漢方の研究、論文で学位もっとるもんおるか？
ワシまだみたことない。つまらんこといってないでガンバレヤ。
451 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 16:59 ID:???
漢方には薬剤師も医者も関係ない。
ただ腹診が出来ると有利と思うが。
４３０の気味が分かるなんて全くの嘘。大ほらだ。
僕も２０年以上漢方に頭を突っ込み、無茶苦茶乱読もしたし、
今でも常に本は読んだりしてる。処方の理解から、生薬の理解やら。
だから比較薬性論なんて提案してみたが、誰も意見を言ってこない。
本当はここで自分は意義のある議論をしたいのだが。
ただ腹診が出来ると有利と思うが。
４３０の気味が分かるなんて全くの嘘。大ほらだ。
僕も２０年以上漢方に頭を突っ込み、無茶苦茶乱読もしたし、
今でも常に本は読んだりしてる。処方の理解から、生薬の理解やら。
だから比較薬性論なんて提案してみたが、誰も意見を言ってこない。
本当はここで自分は意義のある議論をしたいのだが。
452 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 17:55 ID:???
４５０だけど、
＞４３０の気味が分かるなんて全くの嘘。大ほらだ。
そーいう言い方ねーだろう？
＞比較薬性論なんて提案してみたが、誰も意見を言ってこない。
だからといって、漢ちゃん責めることもないだろ。
漢方の頭脳が２ＣＨに集結してしているわけでもないし。
勘違いするなよ。
＞本当はここで自分は意義のある議論をしたいのだが
２ＣＨは食後の一服みたいなもんで、頭やすめる休憩時間。
うまく、話がかみ合えばヨシになるが。
＞４３０の気味が分かるなんて全くの嘘。大ほらだ。
そーいう言い方ねーだろう？
＞比較薬性論なんて提案してみたが、誰も意見を言ってこない。
だからといって、漢ちゃん責めることもないだろ。
漢方の頭脳が２ＣＨに集結してしているわけでもないし。
勘違いするなよ。
＞本当はここで自分は意義のある議論をしたいのだが
２ＣＨは食後の一服みたいなもんで、頭やすめる休憩時間。
うまく、話がかみ合えばヨシになるが。
453 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 18:41 ID:???
454 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 20:26 ID:???
４３０の生薬の気味が分かるってどういうこと？
暗記しているということ？
大体、生薬を理解しようとするときは色々な本があるでしょう。
例えば岡本一抱子の「國譯本草綱目」をとてもいいという奴がいるかと思うと
「薬徴」がいいという奴もいるだろ。
大体、短絡的に４３０味が分かると言ったら、酔ってる時にでも
大きな気持ちになって自慢でもしたと思うさ！
漢方を本当に勉強している者の言葉ではない。
暗記しているということ？
大体、生薬を理解しようとするときは色々な本があるでしょう。
例えば岡本一抱子の「國譯本草綱目」をとてもいいという奴がいるかと思うと
「薬徴」がいいという奴もいるだろ。
大体、短絡的に４３０味が分かると言ったら、酔ってる時にでも
大きな気持ちになって自慢でもしたと思うさ！
漢方を本当に勉強している者の言葉ではない。
455 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 20:28 ID:tzYshr5C
>>452
430は漢ちゃんなんだよ。オカマ薬剤師も漢ちゃんなんだ。自作自演なの。
430は漢ちゃんなんだよ。オカマ薬剤師も漢ちゃんなんだ。自作自演なの。
456 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 20:30 ID:tzYshr5C
ところで、その比較薬性論とか言うのは、いったい何なんだ？教えてくれ！
457 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 20:43 ID:tzYshr5C
>>451
本を読んでることを自慢するんでない。と始めからいってるだろ！本を読んで
なんになるんだ？どこの世界に本を読んだことで自慢になる世界がある？
東京の馬鹿な人間たちが本の在庫を自慢しあってが、それだと東方書店か燎原
の店員が一番えらいことになるんだぜ。いいかげんに本を読んだんだ！とか言う
のはよしてくれ！近松の弟や吉益のできそこないなんかはひっぱりだすな！と
言いたいが、>>454は渋い！
本を読んでることを自慢するんでない。と始めからいってるだろ！本を読んで
なんになるんだ？どこの世界に本を読んだことで自慢になる世界がある？
東京の馬鹿な人間たちが本の在庫を自慢しあってが、それだと東方書店か燎原
の店員が一番えらいことになるんだぜ。いいかげんに本を読んだんだ！とか言う
のはよしてくれ！近松の弟や吉益のできそこないなんかはひっぱりだすな！と
言いたいが、>>454は渋い！
458 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 20:49 ID:???
例えば平胃散と六君子湯を比較する場合、
図を描いて共通の生薬とそうでないのを書いて考えるわけ。
平胃散は実、六君子湯は虚。中間に半夏厚朴湯があるわけ。
勿論、中間証という概念は問題だが。
これは雑誌「東洋医学」の平胃散の特集にあったよ。
これをいろいろな処方にやるわけ。
処方の比較にもなるし、生薬の勉強にもなるとおもうわけ。
富山の谿忠人さんの本がヒントになっているわけ。面白い図だよ。
図を描いて共通の生薬とそうでないのを書いて考えるわけ。
平胃散は実、六君子湯は虚。中間に半夏厚朴湯があるわけ。
勿論、中間証という概念は問題だが。
これは雑誌「東洋医学」の平胃散の特集にあったよ。
これをいろいろな処方にやるわけ。
処方の比較にもなるし、生薬の勉強にもなるとおもうわけ。
富山の谿忠人さんの本がヒントになっているわけ。面白い図だよ。
459 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 20:53 ID:???
460 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 21:04 ID:???
ここが噂のヴァカの集うスレッドですか？
461 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 21:11 ID:AQbwfoxC
きんきようりゃく、こうていだいけいってよんでいいのですか？
教えて。
漢方はアトピーにいいよ。ステロイドはだめえだよ。
教えて。
漢方はアトピーにいいよ。ステロイドはだめえだよ。
462 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 21:14 ID:???
もともと中国の本ですから
どのように読んでもいいと思うよ。
おうていだいきょうとか色々議論するアホいるが、意味ないね。
どのように読んでもいいと思うよ。
おうていだいきょうとか色々議論するアホいるが、意味ないね。
>>454 そりゃ、自分が日本一判るか？といえばそうじゃない。
しかし、普通以上の勉強（＆研究）をしているから、それ以外の分野の
人に比べれば判る、というぐらいのつもりでは書いたよ。
>>生薬の気味が分かるってどういうこと？
かじれば、その味でどんな風に効きそうかが思い浮かぶ、というもの。
>>暗記しているということ？
そりゃもちろん。普通以上にモノを見てます。
「国訳本草綱目」だって「薬徴」だって、それぞれイイトコ取りすれば
よいわけだし。『本草綱目』なんて本当に生薬の勉強やる人間には
大きな価値はないよ。いい本だけどね。生薬の勉強するなら「証類本草」を
精読する方がよほどもいい。
>>酔ってる時にでも、大きな気持ちになって自慢でもしたと思うさ！
ま、そりゃ、ビール飲みながら打っていたこともあったから
そういうこともあります。第一ここは２ちゃんねるでしょうが！
たまにおおぼら吹いたって罪にはならないんじゃない？
>>漢方を本当に勉強している者の言葉ではない。
ま、これはいえるかも。生薬知っているとは書いたものの、
少なくとも自分の師匠を超えてはいないしね。
そういう意味では恥ずかしいカキコであったことは認めましょう。
>>458 谿先生の本ですか…。あの色遣いが逆転した感覚がなじめません。
もちろん、わかりやすいんですけど。
しかし、普通以上の勉強（＆研究）をしているから、それ以外の分野の
人に比べれば判る、というぐらいのつもりでは書いたよ。
>>生薬の気味が分かるってどういうこと？
かじれば、その味でどんな風に効きそうかが思い浮かぶ、というもの。
>>暗記しているということ？
そりゃもちろん。普通以上にモノを見てます。
「国訳本草綱目」だって「薬徴」だって、それぞれイイトコ取りすれば
よいわけだし。『本草綱目』なんて本当に生薬の勉強やる人間には
大きな価値はないよ。いい本だけどね。生薬の勉強するなら「証類本草」を
精読する方がよほどもいい。
>>酔ってる時にでも、大きな気持ちになって自慢でもしたと思うさ！
ま、そりゃ、ビール飲みながら打っていたこともあったから
そういうこともあります。第一ここは２ちゃんねるでしょうが！
たまにおおぼら吹いたって罪にはならないんじゃない？
>>漢方を本当に勉強している者の言葉ではない。
ま、これはいえるかも。生薬知っているとは書いたものの、
少なくとも自分の師匠を超えてはいないしね。
そういう意味では恥ずかしいカキコであったことは認めましょう。
>>458 谿先生の本ですか…。あの色遣いが逆転した感覚がなじめません。
もちろん、わかりやすいんですけど。
464 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 22:48 ID:ihy9zdA7
>>463
アホ
アホ
465 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 23:08 ID:hTMEwasG
一通り読んだけど、一般の人間の漢方の認識ってこんなもんか。
466 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 23:25 ID:Cd1jzs3k
>>465
おまえもアホ
おまえもアホ
467 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/01 23:42 ID:???
コテハンやめるしかないな、こりゃ。
２ちゃんねるの宿命かねー。
２ちゃんねるの宿命かねー。
468 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 00:06 ID:daw+hC1f
>>467 ひとつお利口になったね♪
469 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 05:08 ID:???
470 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 05:36 ID:???
>>463
弁解せんでもいい。
俺はあんたの存在認めているよ。安中散のヒント言っただろ。
４５８が出発点にしたのは、前の本だよ。大きい版で２冊あるね。
最近のは色分けでつまらない。
ただね極一部の図は最初のヒントになったというわけ。
生薬のことでも渡辺武の「平成薬証論」が面白いとか、
これはほぼ完璧なんてないんだ。
処方解説でも常時３，４冊を見るようになっているしね。
兎に角、日本で出版される本は大体買う。現物を見なくても注文している。
何故かと言うと漢方が長年分からなかったからだ。いまでも完全には解けてない。
勿論、バブルのころは製薬会社の講習会は毎日曜日に出かけたよ。
ただ離床は漢方が中心。新薬投与は補助。
いま面白いと思うのは比較薬性論（造語）。これでも誰か議論して
こないかと思い、書くわけ。
易経も話合いたい。
このくらい書くと俺誰だかばれるかな。
弁解せんでもいい。
俺はあんたの存在認めているよ。安中散のヒント言っただろ。
４５８が出発点にしたのは、前の本だよ。大きい版で２冊あるね。
最近のは色分けでつまらない。
ただね極一部の図は最初のヒントになったというわけ。
生薬のことでも渡辺武の「平成薬証論」が面白いとか、
これはほぼ完璧なんてないんだ。
処方解説でも常時３，４冊を見るようになっているしね。
兎に角、日本で出版される本は大体買う。現物を見なくても注文している。
何故かと言うと漢方が長年分からなかったからだ。いまでも完全には解けてない。
勿論、バブルのころは製薬会社の講習会は毎日曜日に出かけたよ。
ただ離床は漢方が中心。新薬投与は補助。
いま面白いと思うのは比較薬性論（造語）。これでも誰か議論して
こないかと思い、書くわけ。
易経も話合いたい。
このくらい書くと俺誰だかばれるかな。
471 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 05:38 ID:???
離床ではなく臨床。
472 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 05:42 ID:???
病院・医者のスレは効く効かないの水掛け論で面白くない。
僕も参加したけど、知らない全くの無知の者が
科学的証明をしろと言うしね。しかも一昔まえの二重盲検でとくる。
全く話にならない。
僕も参加したけど、知らない全くの無知の者が
科学的証明をしろと言うしね。しかも一昔まえの二重盲検でとくる。
全く話にならない。
473 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 06:08 ID:???
474 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 06:09 ID:???
漢方に関する信頼に足る大規模の二重盲検試験は皆無といえる。
結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
その効果らしく見えるものも、
プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
早急に再評価を開始すべきだと思う。
1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行い、
陽性のものは当面使用を禁止することは絶対必要だろう。
結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
その効果らしく見えるものも、
プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
早急に再評価を開始すべきだと思う。
1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行い、
陽性のものは当面使用を禁止することは絶対必要だろう。
475 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 06:11 ID:???
現在、製薬資本は世界的な大編成中で、合併と合従連衡を繰り返している。
それというのも新薬を発見し、その効果を知見により証明するのに高額の費用がかかるためだ。
しかし画期的な新薬をつくり出すことに一度成功すると、莫大な利潤をもたらすことになる。
莫大な投資費用を生み出し、熾烈な国際競争に勝ち抜くための資本の巨大化なのである。
あのね、本当に漢方薬が効くのであれば、そういった製薬会社がほおっておくわけないだろう。
少しでも医学的に有効な化学成分を鵜の目鷹の目で探している国際製薬資本でも、
漢方薬には目もくれない。
それは「漢方には有効性などない」というのは世界的な常識だからだ。
２、３年前、カネボウがリストラクションのため薬品部門を切り離して外資に売却した。
そのときもカネボウが扱っていた漢方（と１、２のローカルドラッグ）については、
これは「漢方はインチキで医薬品としての価値はなし」という外資本社の判断で、
国内他社に売り渡している。漢方はそれまでのカネボウの稼ぎ頭であったのにもかかわらずだ。
数年後には漢方の健保適用もはずされることになるだろう。
それというのも新薬を発見し、その効果を知見により証明するのに高額の費用がかかるためだ。
しかし画期的な新薬をつくり出すことに一度成功すると、莫大な利潤をもたらすことになる。
莫大な投資費用を生み出し、熾烈な国際競争に勝ち抜くための資本の巨大化なのである。
あのね、本当に漢方薬が効くのであれば、そういった製薬会社がほおっておくわけないだろう。
少しでも医学的に有効な化学成分を鵜の目鷹の目で探している国際製薬資本でも、
漢方薬には目もくれない。
それは「漢方には有効性などない」というのは世界的な常識だからだ。
２、３年前、カネボウがリストラクションのため薬品部門を切り離して外資に売却した。
そのときもカネボウが扱っていた漢方（と１、２のローカルドラッグ）については、
これは「漢方はインチキで医薬品としての価値はなし」という外資本社の判断で、
国内他社に売り渡している。漢方はそれまでのカネボウの稼ぎ頭であったのにもかかわらずだ。
数年後には漢方の健保適用もはずされることになるだろう。
476 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 06:21 ID:???
周知のとおり資本主義社会においては、
資本は利潤を得ることがすべてである。
そこでは正統科学のイデオロギーも民間治療の信仰も
すべて利潤のための手段として活用されることになる。
たとえわずかでも漢方に有効性があるのなら、そういった国際資本が手を出さないはずがない。
「漢方は有効性なし」というのは、世界的にはすでに決着が着いている問題である。
資本は利潤を得ることがすべてである。
そこでは正統科学のイデオロギーも民間治療の信仰も
すべて利潤のための手段として活用されることになる。
たとえわずかでも漢方に有効性があるのなら、そういった国際資本が手を出さないはずがない。
「漢方は有効性なし」というのは、世界的にはすでに決着が着いている問題である。
477 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 07:53 ID:cMT+26zG
>>473 ていうか「社会不適格」でしょ・・・あんたの場合
478 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 08:38 ID:???
漢方は少数派ではなく、主流になりつつありますね。
だって効くもん。生姜ない。
だって効くもん。生姜ない。
479 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 09:08 ID:B93bWeVJ
>>475
同意！漢方メ―カ―の自業自得。
同意！漢方メ―カ―の自業自得。
480 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 10:14 ID:atkfOPDO
>476
漢方の本質わかっていない。
現代西洋合理主義のなかでは、簡単に製薬会社に利益をもたらせない。
また、漢方の教育にもコストがかかる、漢方はマニュアル化できない、
故に集団治療が出来ない。医療としてはコストがかかりすぎる。
しかし、そこに漢方の価値がある。わかる？
漢方の本質わかっていない。
現代西洋合理主義のなかでは、簡単に製薬会社に利益をもたらせない。
また、漢方の教育にもコストがかかる、漢方はマニュアル化できない、
故に集団治療が出来ない。医療としてはコストがかかりすぎる。
しかし、そこに漢方の価値がある。わかる？
481 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 10:31 ID:???
つまり宗教みたいなものなんだね。
482 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 10:49 ID:???
また宗教と短絡的に決め付ける馬鹿が出てきました。
「黄帝内経素問」を読みな。
「黄帝内経素問」を読みな。
483 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 11:42 ID:???
また2000年前の本を読めという馬鹿が出てきました。
自分の言葉で説明することができないのか。
宗教の信者は一般にそういう特徴があるよな。
議論していると必ず、大昔の教典を読めとか、教祖はこういってるとか。
自分で考え、自分の言葉で説明し、相手を説得するという能力が全くといっていいほどない。
しかし、臨床家にもっとも必要なものはこういった能力なのだ。
自分の言葉で説明することができないのか。
宗教の信者は一般にそういう特徴があるよな。
議論していると必ず、大昔の教典を読めとか、教祖はこういってるとか。
自分で考え、自分の言葉で説明し、相手を説得するという能力が全くといっていいほどない。
しかし、臨床家にもっとも必要なものはこういった能力なのだ。
>>475,479
んじゃ聞くけどアメリカさんじゃ、Alternative Medicineの
研究に日本とは比べものにならないカネつぎ込み始めたけど、
それって、効かないことを確証するためなの？
あなたの言い分だとそうなってしまうけど？
世界的な傾向とか何とかいっているけど、
伝統医療の恩恵にあずかっている人口の方が西洋医学に依存する
人口よりも多いことをお忘れなく。欧米だけが世界じゃない。
値段の高い薬なんか皆が皆使える訳じゃないってこと。
西洋医学の治療というのは>>480さんの言うとおり、
コストが高すぎるの。次々と新しい薬を世に出すことも大事だとは
思うけれど、例えばエイズの薬にせよ、本当に必要な途上国には
手が出せないのが実情でしょう？
>>470 そのうちにお互い身分がばれそうですなぁ。
学会名簿とか、あまり見ないでね（苦笑）
んじゃ聞くけどアメリカさんじゃ、Alternative Medicineの
研究に日本とは比べものにならないカネつぎ込み始めたけど、
それって、効かないことを確証するためなの？
あなたの言い分だとそうなってしまうけど？
世界的な傾向とか何とかいっているけど、
伝統医療の恩恵にあずかっている人口の方が西洋医学に依存する
人口よりも多いことをお忘れなく。欧米だけが世界じゃない。
値段の高い薬なんか皆が皆使える訳じゃないってこと。
西洋医学の治療というのは>>480さんの言うとおり、
コストが高すぎるの。次々と新しい薬を世に出すことも大事だとは
思うけれど、例えばエイズの薬にせよ、本当に必要な途上国には
手が出せないのが実情でしょう？
>>470 そのうちにお互い身分がばれそうですなぁ。
学会名簿とか、あまり見ないでね（苦笑）
485 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 13:02 ID:???
486 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 15:22 ID:???
一度、二度、三度と漢方治療の恩恵にあずかると、宗教だとかくだらん
ことを言わなくなるよ。
知らないから言うのだ。
ことを言わなくなるよ。
知らないから言うのだ。
487 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 16:50 ID:???
>>483
本の価値は古い新しいではない。
読む者にどう伝わって来るかでしょう。
直ぐに漢方を宗教とゴチャ混ぜにするのはどうかな。
自然科学信望者は時間的に数ヶ月でデータが古くなることあるね。
自然科学の研究方法は問題あり。
本の価値は古い新しいではない。
読む者にどう伝わって来るかでしょう。
直ぐに漢方を宗教とゴチャ混ぜにするのはどうかな。
自然科学信望者は時間的に数ヶ月でデータが古くなることあるね。
自然科学の研究方法は問題あり。
488 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 20:42 ID:???
比較薬性論についてもう１つ例をあげてみよう。
小柴胡湯と半夏瀉心湯ではその違いは
前者には柴胡があり、後者には黄連がある。
前者には生姜があり、後者には乾姜がある。
他の生薬は共通である。
生姜と乾姜の違いはあるものの、
それよりも柴胡と黄連の違いが大きいと理解できる。
つまり柴胡の方が横の広がりがある。黄連は柴胡よりは中心と考える。
小柴胡湯と半夏瀉心湯ではその違いは
前者には柴胡があり、後者には黄連がある。
前者には生姜があり、後者には乾姜がある。
他の生薬は共通である。
生姜と乾姜の違いはあるものの、
それよりも柴胡と黄連の違いが大きいと理解できる。
つまり柴胡の方が横の広がりがある。黄連は柴胡よりは中心と考える。
489 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 21:58 ID:Ds6DNyZ+
>>488
造語をするやつは、やっぱり、低俗だ！
造語をするやつは、やっぱり、低俗だ！
490 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/02 23:07 ID:Nj5en/fA
>>488 生姜と乾姜の効果の違いを万人に解るように説明してみろ！
>>490 >>488じゃないけど、不勉強を承知でカキコします。
臨床家じゃないから、詳しい使い分けまでした経験はないけど
かじった感覚ではこんな感じじゃないかと。
姜類の機能を考えた場合、強さを主眼にしたら、
生姜＞乾姜じゃないかな。
乾姜の気味は、生姜よりも緩和された感覚だから、
他の生薬の効能を抑えずに、調和しやすいような気がする。
半夏瀉心湯と生姜瀉心湯の違いで考えるのは素人っぽいけど、
痞結した水をさばくとか、匂いを取るとか、といった作用を
生姜の方に強く期待するのは、なんとなくそういうところに
由来するように思う。。。
そうそう、日本と中国で生姜と乾姜って違うね。
日本の場合：
生姜→乾燥したショウガ。多少晒してある。
漢方処方で一般に用いられるものは乾生姜ともいう。
乾姜→蒸した後で、乾燥したショウガ。
中にある澱粉が若干褐色に糊化している。
中国の場合
生姜→ほんとうのヒネショウガ（要するにナマのショウガ）
乾姜→漢方で言う生姜（ただ、あちらは干姜と書くけど）
例えば傷寒論の時代の生姜がどっちだったかまで
考えたことはないなぁ。 何とも言えない。
臨床家じゃないから、詳しい使い分けまでした経験はないけど
かじった感覚ではこんな感じじゃないかと。
姜類の機能を考えた場合、強さを主眼にしたら、
生姜＞乾姜じゃないかな。
乾姜の気味は、生姜よりも緩和された感覚だから、
他の生薬の効能を抑えずに、調和しやすいような気がする。
半夏瀉心湯と生姜瀉心湯の違いで考えるのは素人っぽいけど、
痞結した水をさばくとか、匂いを取るとか、といった作用を
生姜の方に強く期待するのは、なんとなくそういうところに
由来するように思う。。。
そうそう、日本と中国で生姜と乾姜って違うね。
日本の場合：
生姜→乾燥したショウガ。多少晒してある。
漢方処方で一般に用いられるものは乾生姜ともいう。
乾姜→蒸した後で、乾燥したショウガ。
中にある澱粉が若干褐色に糊化している。
中国の場合
生姜→ほんとうのヒネショウガ（要するにナマのショウガ）
乾姜→漢方で言う生姜（ただ、あちらは干姜と書くけど）
例えば傷寒論の時代の生姜がどっちだったかまで
考えたことはないなぁ。 何とも言えない。
492 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 01:35 ID:???
生姜は胃の気を和し、乾姜は温補。
493 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 05:44 ID:???
>>491
漢ちゃん真面目ですね。
489に比較薬性論と造語を作り叱られたが、
もう一度、詳しく説明する。
平胃散と六君子湯の比較。
この詳細なヒントは今は廃刊となった雑誌「東洋医学」の
２０００年６月号にある。
「精神医学的立場から見た平胃散」という論文だ。
両者の違いは平胃散には厚朴があり、六君子湯には
人参・茯苓・半夏がある。他の５つの生薬は一緒。
そこで比較する場合、違う生薬を考えていくのだ。
特にここでは厚朴と半夏が比較の対象となる。
実と虚に分かれるんだよ。
半夏厚朴湯は両者の中間に位置するわけ。
一番いいのは図に描くと一目瞭然じゃ。
なお「万病回春」に「六君子湯・・・病い胃口にあり
（病在胃口）」とあるように、気滞の部位が同じ胃であると
いっても、六君子湯の方が平胃散よりやや上部であると言える。
もうやめとこ。
漢ちゃん真面目ですね。
489に比較薬性論と造語を作り叱られたが、
もう一度、詳しく説明する。
平胃散と六君子湯の比較。
この詳細なヒントは今は廃刊となった雑誌「東洋医学」の
２０００年６月号にある。
「精神医学的立場から見た平胃散」という論文だ。
両者の違いは平胃散には厚朴があり、六君子湯には
人参・茯苓・半夏がある。他の５つの生薬は一緒。
そこで比較する場合、違う生薬を考えていくのだ。
特にここでは厚朴と半夏が比較の対象となる。
実と虚に分かれるんだよ。
半夏厚朴湯は両者の中間に位置するわけ。
一番いいのは図に描くと一目瞭然じゃ。
なお「万病回春」に「六君子湯・・・病い胃口にあり
（病在胃口）」とあるように、気滞の部位が同じ胃であると
いっても、六君子湯の方が平胃散よりやや上部であると言える。
もうやめとこ。
494 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 08:48 ID:5ATe2gUU
漢ちゃんは、まずいい訳から始まりますね。自分に自信がないんだ！
495 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 08:53 ID:???
自信ねえ。
496 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 09:01 ID:???
漢ちゃんは、どこかの大学の薬学部の助教授こらいでしょう。
科研費の書類提出で忙しいと言ってたね。
大学関係でしょう。
自信が無いというよりも、性質だね。
乾姜と生姜の違いをわざわざ書かなくてもいいとは思うよ。
普通に漢方やっている者の常識だから。
ただ俺が腹のガスの問題出した時、ウコンを提示した。
次におれは安中散を試みたが、ヒントになった。
まあそういう奴がいていいよ。
それ以上の期待はしていない。
比較薬性論を提案して誰か議論してこないか、
少しは期待しているが、だめだ。
全国の仲間に呼びかけて本当は議論したいが、
インターネットはあまりやらないからな。
来年の年賀には書くよ。お誘いを。
科研費の書類提出で忙しいと言ってたね。
大学関係でしょう。
自信が無いというよりも、性質だね。
乾姜と生姜の違いをわざわざ書かなくてもいいとは思うよ。
普通に漢方やっている者の常識だから。
ただ俺が腹のガスの問題出した時、ウコンを提示した。
次におれは安中散を試みたが、ヒントになった。
まあそういう奴がいていいよ。
それ以上の期待はしていない。
比較薬性論を提案して誰か議論してこないか、
少しは期待しているが、だめだ。
全国の仲間に呼びかけて本当は議論したいが、
インターネットはあまりやらないからな。
来年の年賀には書くよ。お誘いを。
497 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 09:09 ID:5ATe2gUU
アホらし！
498 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 09:49 ID:???
理解不能なアホにはアホらし！でしょう。
499 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 09:59 ID:???
漢方好きな薬剤師はネットに出てこない。せいぜい薬学生まで 何故か？
そりゃ低脳だからだろうねぇ薬剤師なんて
そりゃ低脳だからだろうねぇ薬剤師なんて
500 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 10:00 ID:???
５００と言えば
あれだね。謎笑い
あれだね。謎笑い
501 ：ff：01/11/03 12:55 ID:EIEGEXIU
薬学部の学生ですが、今、漢方について勉強してますが、いまいち、
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例 実は九州タイプ 虚は北日本タイプ みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例 実は九州タイプ 虚は北日本タイプ みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？
502 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 13:25 ID:???
503 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 16:33 ID:???
現在のところ良質なRCT（無作為化試験）による漢方の医学的有効性を証明した研究は
いまだ存在しないという事実は厳然としてあります
しかし擁護派と批判派の間には治療の有効性に関する考え方には明らかに差異が存在します
ここでは第３者的に，漢方の有効性の主張を４つの類型に分けてみました
（実はこの４つは漢方を初めとした代替医療すべてに共通した論理なんですね）
すなわち医学的には明らかに無効な漢方について
どのような詭弁を用いてその有効性を強弁するかの４つの類型です
まず第一に，「使った、治った、効いた」といういわゆる「三た論法」です
これは時間の前後関係だけで因果性を論じるpost hoc因果論といわれるものです
漢方においては，一例でも治ったらそれは治ったという実例であり
有効性が実証されているといういわばわれわれの日常感覚に近い語りがよくなされます
すなわち現代医学が治せない難病や癌を，少なくとも一例治すことができたのだから
この治療法は有効であるという論理となります
もちろんこの実例が本当か騙りかの検討がなされることはありません
いまだ存在しないという事実は厳然としてあります
しかし擁護派と批判派の間には治療の有効性に関する考え方には明らかに差異が存在します
ここでは第３者的に，漢方の有効性の主張を４つの類型に分けてみました
（実はこの４つは漢方を初めとした代替医療すべてに共通した論理なんですね）
すなわち医学的には明らかに無効な漢方について
どのような詭弁を用いてその有効性を強弁するかの４つの類型です
まず第一に，「使った、治った、効いた」といういわゆる「三た論法」です
これは時間の前後関係だけで因果性を論じるpost hoc因果論といわれるものです
漢方においては，一例でも治ったらそれは治ったという実例であり
有効性が実証されているといういわばわれわれの日常感覚に近い語りがよくなされます
すなわち現代医学が治せない難病や癌を，少なくとも一例治すことができたのだから
この治療法は有効であるという論理となります
もちろんこの実例が本当か騙りかの検討がなされることはありません
504 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 16:35 ID:???
第二に，医学における有効性の検証手続きを一応みとめた上で，以下のような主張がしばしばなされます
漢方については実際に治っている人がいるのだから「有効」である
ただRCTや統計学的処理といったものは漢方には馴染まない
あるいはこういった方法では漢方の有効性を検定できない
漢方は証に基づいて処方されるから無作為対照試験（RCT）は不可能である
科学的根拠のないとされているものでも将来医学が発達すれば証明されるはずである
などというもので，漢方家の主張にもっとも一般的にみられるものです
第三に，根拠を示す論理や思考形式が近代科学からかけ離れたものです
漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
また遠い過去の聖典を持ち出し
そこでの論理を絶対化することにより実際の有効性の検討などはすべて棚上げし
臨床とはかけ離れた一種の訓詁学と化してしまう場合もあります
ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地などありません
漢方については実際に治っている人がいるのだから「有効」である
ただRCTや統計学的処理といったものは漢方には馴染まない
あるいはこういった方法では漢方の有効性を検定できない
漢方は証に基づいて処方されるから無作為対照試験（RCT）は不可能である
科学的根拠のないとされているものでも将来医学が発達すれば証明されるはずである
などというもので，漢方家の主張にもっとも一般的にみられるものです
第三に，根拠を示す論理や思考形式が近代科学からかけ離れたものです
漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
また遠い過去の聖典を持ち出し
そこでの論理を絶対化することにより実際の有効性の検討などはすべて棚上げし
臨床とはかけ離れた一種の訓詁学と化してしまう場合もあります
ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地などありません
505 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 16:36 ID:???
最後に，「治療」という概念を変更してしまうやり方です
一見乱暴な方法ですが
思いきって「治る」という言葉を自分に都合のいい定義に変えてしまえば
漢方を投与することによりその患者は病気から「治る」ことになります
このタイプの詭弁も比較的よく見かけます
すなわち漢方での治療は「治る」ではなく「癒す」「癒される」ことに重点があり
そこでは「癒される」ということは医学的に「治る」ということとは関係ないとする論理です
つまり治らなくても癒されることはあり
また「癒された」ことは治療者ではなく患者本人にしかわからないことと主張します
すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
数値化できない以上検証は不可能になります
「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります
一見乱暴な方法ですが
思いきって「治る」という言葉を自分に都合のいい定義に変えてしまえば
漢方を投与することによりその患者は病気から「治る」ことになります
このタイプの詭弁も比較的よく見かけます
すなわち漢方での治療は「治る」ではなく「癒す」「癒される」ことに重点があり
そこでは「癒される」ということは医学的に「治る」ということとは関係ないとする論理です
つまり治らなくても癒されることはあり
また「癒された」ことは治療者ではなく患者本人にしかわからないことと主張します
すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
数値化できない以上検証は不可能になります
「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります
506 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 16:51 ID:???
おまえら夕方に２ちゃんねるかよ～仕事せい本物なら。
あちきは本物です。これから雨の中備蓄センターへカブで出撃
深夜までレセプトだぜい。偽薬剤師どもへ
あちきは本物です。これから雨の中備蓄センターへカブで出撃
深夜までレセプトだぜい。偽薬剤師どもへ
507 ：cc：01/11/03 17:00 ID:EIEGEXIU
薬学部の学生ですが、今、漢方について勉強してますが、いまいち、
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例 実は九州タイプ 虚は北日本タイプ みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例 実は九州タイプ 虚は北日本タイプ みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？
508 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 18:08 ID:???
509 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 18:31 ID:???
510 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 18:37 ID:???
西洋医学でおおくの患者に死んでもらった。
漢方で四逆湯などで生き延びてもらった。
それだけだ。
漢方で四逆湯などで生き延びてもらった。
それだけだ。
511 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 18:52 ID:???
>>503,>>504,>>505
第１は論外
第２は、漢方の証をはずした考え方は漢方ではなくなる。葛根湯を使用しても
証にそって使った場合は、漢方療法。風邪だから葛根湯を使った場合は
素人療法。RTCをやれば素人療法の評価しかでない。
やるならば、葛根湯証を選別し、RTCなり統計学的処理をすればよい。
第３は、陰陽虚実、気血水、寒熱、などわかりにくければ他の言葉、記号に
おきかえればいいこと。確かに漢方やる人間は、古典や語源や元の意味に
こだわりすぎる。漢方療法をやるうえで必要最小限のとらえ方に絞った方がよい。
５０４は、陰陽虚実などの意味がわからないだけのこと。
第４は、大多数の患者は現代医学の恩恵を受け「治る」わけですが、
現代医学で治ったと判断されても、体調不良を訴える患者は多くいます。
現代医学では手の打ちようがありません。「治っている」わけですからね。
ほんとに治っているのですか？
現代医学で解決がつきますか？
使い分けが必要と考えます。
第１は論外
第２は、漢方の証をはずした考え方は漢方ではなくなる。葛根湯を使用しても
証にそって使った場合は、漢方療法。風邪だから葛根湯を使った場合は
素人療法。RTCをやれば素人療法の評価しかでない。
やるならば、葛根湯証を選別し、RTCなり統計学的処理をすればよい。
第３は、陰陽虚実、気血水、寒熱、などわかりにくければ他の言葉、記号に
おきかえればいいこと。確かに漢方やる人間は、古典や語源や元の意味に
こだわりすぎる。漢方療法をやるうえで必要最小限のとらえ方に絞った方がよい。
５０４は、陰陽虚実などの意味がわからないだけのこと。
第４は、大多数の患者は現代医学の恩恵を受け「治る」わけですが、
現代医学で治ったと判断されても、体調不良を訴える患者は多くいます。
現代医学では手の打ちようがありません。「治っている」わけですからね。
ほんとに治っているのですか？
現代医学で解決がつきますか？
使い分けが必要と考えます。
512 ：このレス面白かったので：01/11/03 19:25 ID:???
薬剤師ですんません。ここ何年も漢方一筋で生活しとります。
それなりにうんちくもあるし勉強もした。
今更漢方が効かないなんて、あんたらワシらの生活どないしてくれんねん？
効くという結論ならええけど効かんいう結論は納得できまへんな。
そんなん白黒つけんでもよろし。
なんとなく効く、それでええんとちゃうの？
それなりにうんちくもあるし勉強もした。
今更漢方が効かないなんて、あんたらワシらの生活どないしてくれんねん？
効くという結論ならええけど効かんいう結論は納得できまへんな。
そんなん白黒つけんでもよろし。
なんとなく効く、それでええんとちゃうの？
513 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 19:31 ID:???
>>512 誰にいうてるん？
うちなんか、零細やけど近所の患者さんがお礼に来てくれるで。
効かんかったら店に来なくなるだけで、何人かはお得意さんにも
なっとるわ。効かないなんてのは、未熟は勿論やけど、
接客が下手なんちゃうか？
うちなんか、零細やけど近所の患者さんがお礼に来てくれるで。
効かんかったら店に来なくなるだけで、何人かはお得意さんにも
なっとるわ。効かないなんてのは、未熟は勿論やけど、
接客が下手なんちゃうか？
漢方は効くといったらキク！
現代科学の手法では証明できないから証明しないが漢方はキク！
有効性を証明する論文はないが古典を元にすればキク！
漢方仲間内ではみんな効くという意見だから、漢方はキク！
ホントはプラセボかもしれんが症例を選べば（＝証があえば）キク！
生薬成分は一定しない（＝各症例で人体実験施行中）が新薬よりはキク！
効いたと感じる患者がいるんだからキク！
漢方の論理を解さない連中の意見はキカン！
おまえらバカだよ、漢方は効くといったらキク！
現代科学の手法では証明できないから証明しないが漢方はキク！
有効性を証明する論文はないが古典を元にすればキク！
漢方仲間内ではみんな効くという意見だから、漢方はキク！
ホントはプラセボかもしれんが症例を選べば（＝証があえば）キク！
生薬成分は一定しない（＝各症例で人体実験施行中）が新薬よりはキク！
効いたと感じる患者がいるんだからキク！
漢方の論理を解さない連中の意見はキカン！
おまえらバカだよ、漢方は効くといったらキク！
>>514 気持ちはわかるんだけど、
くれぐれも、科学的裏付けが欲しい人の
餌食にならないようにね。。。
西洋医学を修めた医師が漢方薬を取り入れるようになったのは
ＭＲの売り込みや患者の要望なんかもあるらしいけど、
一番の理由は、症例報告や薬効の科学的解明に関する文献が
ちらほら出てきたことによるらしいよ（＞日経メディカル）
もちろん、古典に立ち返ることは大事なんだけど。
味方を増やそうと思ったら、ごり押しだけじゃなくて
理屈も必要と思った方が、結局はトクだと思う。。
くれぐれも、科学的裏付けが欲しい人の
餌食にならないようにね。。。
西洋医学を修めた医師が漢方薬を取り入れるようになったのは
ＭＲの売り込みや患者の要望なんかもあるらしいけど、
一番の理由は、症例報告や薬効の科学的解明に関する文献が
ちらほら出てきたことによるらしいよ（＞日経メディカル）
もちろん、古典に立ち返ることは大事なんだけど。
味方を増やそうと思ったら、ごり押しだけじゃなくて
理屈も必要と思った方が、結局はトクだと思う。。
516 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 19:56 ID:???
俺は医者で漢方を中心にやっているけど、
医師でも薬剤師でもどっちでもいいと思うよ。
ただ腹診は俺にはとても役立つ。
医師でもよく勉強するのもいるし、
薬剤師も勿論。
比較薬性論に誰かちゃちゃ入れてくれないかな。
漢方否定の話なんか、全く興味ない。
医師でも薬剤師でもどっちでもいいと思うよ。
ただ腹診は俺にはとても役立つ。
医師でもよく勉強するのもいるし、
薬剤師も勿論。
比較薬性論に誰かちゃちゃ入れてくれないかな。
漢方否定の話なんか、全く興味ない。
因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！
518 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 20:13 ID:???
漢ちゃん
日経メディカルはT社の提灯持ち。
ペラペラはみるが、すぐポイ。
日経メディカルはT社の提灯持ち。
ペラペラはみるが、すぐポイ。
519 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 20:30 ID:???
日経はあれは西洋医学の漢方使い。
ただ新薬を漢方に置き換えただけ。
ただ新薬を漢方に置き換えただけ。
520 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/03 20:33 ID:???
521 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 00:19 ID:???
511だけど、
>>515
>一番の理由は、症例報告や薬効の科学的解明に関する文献が
>ちらほら出てきたことによるらしいよ（＞日経メディカル）
このようなきっかけで漢方の世界に入ってもらいたくないなー。
こういう医師や薬剤師が漢方薬の事故おこすんだよ。
保険適用もはやくはずしてもらいたいな。
保険からはずしても、やっていかれる、やっていく実力のある
医師、薬剤師にやってもらいたい。患者さんもホントに漢方必要な人に
飲んでもらいたい。
私の意見間違ってるかね？
>>515
>一番の理由は、症例報告や薬効の科学的解明に関する文献が
>ちらほら出てきたことによるらしいよ（＞日経メディカル）
このようなきっかけで漢方の世界に入ってもらいたくないなー。
こういう医師や薬剤師が漢方薬の事故おこすんだよ。
保険適用もはやくはずしてもらいたいな。
保険からはずしても、やっていかれる、やっていく実力のある
医師、薬剤師にやってもらいたい。患者さんもホントに漢方必要な人に
飲んでもらいたい。
私の意見間違ってるかね？
522 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 05:23 ID:???
>>521
あんたの意見正しいと思う。
病名漢方にむりがあるね。
また比較薬性論を出すが、
温経湯なんか考えると面白いよ。
山田の「経験方」にもあるが、俺は図を描いてやるのだ。
生薬の理解に役立つと思うが。
あんたの意見正しいと思う。
病名漢方にむりがあるね。
また比較薬性論を出すが、
温経湯なんか考えると面白いよ。
山田の「経験方」にもあるが、俺は図を描いてやるのだ。
生薬の理解に役立つと思うが。
523 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 07:50 ID:???
相変わらず低レベルな話題だね。
524 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 08:05 ID:???
525 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 08:56 ID:???
>>523 どういう話題なら高レベルなんだ。
テーマ出してみろ！
テーマ出してみろ！
526 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 08:57 ID:???
５２４、５２５＞
きさまらこそ話題だせ！
きさまらこそ話題だせ！
527 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 09:29 ID:???
528 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 09:30 ID:???
はいはい皆さん、そんなに騒いだら魚も逃げちゃいますよ。
ま、相当ｵﾂﾑの弱い魚なんで大丈夫だとは思いますけど・・・
と、いう訳で・・・ほら、餌だ！喰いな♪
「比較薬性論」って「比較生薬性論」の間違いじゃないの？
ま、相当ｵﾂﾑの弱い魚なんで大丈夫だとは思いますけど・・・
と、いう訳で・・・ほら、餌だ！喰いな♪
「比較薬性論」って「比較生薬性論」の間違いじゃないの？
529 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 09:47 ID:???
部外者が荒らしてる様子。
廣川の意味がわからんやつ！１ｃｈ。ｔｖへどうぞ。
廣川の意味がわからんやつ！１ｃｈ。ｔｖへどうぞ。
530 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 10:02 ID:???
>>529 なんか変なの釣れちゃったＹＯ♪
531 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 10:07 ID:???
532 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 10:09 ID:???
５３１の続き。
具体的にやってみてください。
小柴胡湯と大柴胡湯の比較でもいいし。
図を描いてやってね！
具体的にやってみてください。
小柴胡湯と大柴胡湯の比較でもいいし。
図を描いてやってね！
533 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 11:50 ID:???
>>531
何の目的で、処方の比較したいの？
たとえば、小柴胡湯と大柴胡湯では薬物構成からいって
柴胡剤のなかで比較すると、小柴胡湯が虚で大柴胡湯が実。
小柴胡湯は少陽病位だけど、大柴胡湯は陽明病位にかたむいているとか。
531が何のために比較薬性論なるものいいだしてるか、わかんないよ。
何の目的で、処方の比較したいの？
たとえば、小柴胡湯と大柴胡湯では薬物構成からいって
柴胡剤のなかで比較すると、小柴胡湯が虚で大柴胡湯が実。
小柴胡湯は少陽病位だけど、大柴胡湯は陽明病位にかたむいているとか。
531が何のために比較薬性論なるものいいだしてるか、わかんないよ。
534 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 11:55 ID:???
171 ：名無しさんの声 ：01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ
173 ：名無しさんの声 ：01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ？てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ？
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない？
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ（ﾜﾗ
186 ：名無しさんの声 ：01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは？
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ
173 ：名無しさんの声 ：01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ？てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ？
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない？
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ（ﾜﾗ
186 ：名無しさんの声 ：01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは？
535 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 11:55 ID:???
ﾊﾟｸｯ・・・
子供：やっと釣れたＹＯ！ﾊﾟﾊﾟこいつ参ってる～？
ﾊﾟﾊﾟ：う～ん、あまり参ってないんじゃないかなぁ。釣られた事に
気が付いてないみたいだし、頭の中には脳の替わりに
ｱﾗﾋﾞｱｺﾞﾑが詰まってるらしいからねぇ～。あっそうそう同じ事
ばっかり繰り返すけどｲﾁﾞﾒちゃだめだＹＯ！何てったって
ｱﾗﾋﾞｱｺﾞﾑだからね。ｶﾜｲｿｳなんだＹＯ！
子供：うん、わかったＹＯ♪ﾎﾞｸ虐めないっ♪
子供：やっと釣れたＹＯ！ﾊﾟﾊﾟこいつ参ってる～？
ﾊﾟﾊﾟ：う～ん、あまり参ってないんじゃないかなぁ。釣られた事に
気が付いてないみたいだし、頭の中には脳の替わりに
ｱﾗﾋﾞｱｺﾞﾑが詰まってるらしいからねぇ～。あっそうそう同じ事
ばっかり繰り返すけどｲﾁﾞﾒちゃだめだＹＯ！何てったって
ｱﾗﾋﾞｱｺﾞﾑだからね。ｶﾜｲｿｳなんだＹＯ！
子供：うん、わかったＹＯ♪ﾎﾞｸ虐めないっ♪
536 ：@：01/11/04 11:59 ID:AZ1+GrBv
薬学部の学生ですが、今、漢方について勉強してますが、いまいち、
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例 実は九州タイプ 虚は北日本タイプ みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例 実は九州タイプ 虚は北日本タイプ みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？
537 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 12:05 ID:???
このスレも腐ったねぇ。終わり時かも？
部外者は他の板で遊んでね。
部外者は他の板で遊んでね。
538 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 12:26 ID:???
ｽﾀｰﾄから腐りまくりですが何か？
ｽﾀｰﾄから終わり時ですが何か？
ｽﾀｰﾄから終わり時ですが何か？
539 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 13:22 ID:c1L/j8M0
540 ：このレスおもしろいので：01/11/04 13:31 ID:???
薬剤師ながら漢方で得た社会的地位を守るためならなんでもしまっせ。
どうせ漢方頼る患者は西洋医学の網の目から漏れた人達ばかりですやん。
うちらあんたらの受け皿としては十分に機能してますやん。
西洋医学的解釈では納得いかん患者も東洋医学の西洋医学とは全く違う
論理なら信じれるちゅうこともあるわけやし。
これで例えプラセボでも不定愁訴や末期癌患者の気持ちの幾ばくかが救えるなら
それでええやんな。
漢方でもだめやったら黙っていてもそのうちあんたらの方に戻って行くがな。
東西医療分業っちゅうわけやね。か～っ上手いな～。
薬剤師ふぜいには生薬成分の個々の作用の複合が細かくどうなるかなんて
全くわからんしそんなん考え出したら怖くて漢方なんか処方でけへんわ。
ただ本や人のすすめる組み合わせに自分なりの蘊蓄と経験というスパイス
で味付けして処方する、これが古来からの漢方のスタイルなんやから
文句言われても困るし、勘弁してーなちゅうかんじやね。
細かい内容を分析されたり効果の証明なんていうのはやめてほしいし
漢方を裸にしてみて、結局ネガティブデータだけ残ったら漢方で飯食ってる
連中は全滅ですやん。やめてーな、ほんま。あんたらワシらの人生返してくれるん？
お互い持ちつ持たれつ医療はこれで頼みますわ。
どうせ漢方頼る患者は西洋医学の網の目から漏れた人達ばかりですやん。
うちらあんたらの受け皿としては十分に機能してますやん。
西洋医学的解釈では納得いかん患者も東洋医学の西洋医学とは全く違う
論理なら信じれるちゅうこともあるわけやし。
これで例えプラセボでも不定愁訴や末期癌患者の気持ちの幾ばくかが救えるなら
それでええやんな。
漢方でもだめやったら黙っていてもそのうちあんたらの方に戻って行くがな。
東西医療分業っちゅうわけやね。か～っ上手いな～。
薬剤師ふぜいには生薬成分の個々の作用の複合が細かくどうなるかなんて
全くわからんしそんなん考え出したら怖くて漢方なんか処方でけへんわ。
ただ本や人のすすめる組み合わせに自分なりの蘊蓄と経験というスパイス
で味付けして処方する、これが古来からの漢方のスタイルなんやから
文句言われても困るし、勘弁してーなちゅうかんじやね。
細かい内容を分析されたり効果の証明なんていうのはやめてほしいし
漢方を裸にしてみて、結局ネガティブデータだけ残ったら漢方で飯食ってる
連中は全滅ですやん。やめてーな、ほんま。あんたらワシらの人生返してくれるん？
お互い持ちつ持たれつ医療はこれで頼みますわ。
541 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 13:38 ID:???
関西弁気持ち悪い。部外者は語るな！
542 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 14:05 ID:???
543 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 14:10 ID:???
５４２の続き
小柴胡湯と大柴胡湯が虚実に分かれるのは
異なる生薬から理解できるが、明解にするために
図示するの。
小柴胡湯と大柴胡湯が虚実に分かれるのは
異なる生薬から理解できるが、明解にするために
図示するの。
544 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 14:11 ID:???
545 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 14:33 ID:???
漢方は効くのだ！効くのだ！効くのだ！
誰が何と言ったって効くのだ。
信じないやつは信じなくていいぞ。
競争相手が減るからこちらにはかえって都合がいい。
信じないやつは早死にしろ。
天罰よ、神罰よ下れ。
誰が何と言ったって効くのだ。
信じないやつは信じなくていいぞ。
競争相手が減るからこちらにはかえって都合がいい。
信じないやつは早死にしろ。
天罰よ、神罰よ下れ。
546 ：503,504,505：01/11/04 14:54 ID:???
>>511
>第１は論外
post hoc，すなわち後付けの理屈は論外ということを認めるのですね？
それでは漢方を投与して偶然に効果あるようにみえるときはよし，
無効のときは「それは証が違う」と後付けの言い訳することに関してはいかがですか？
効かなければ証が違う，効いていれば証があっているという詭弁を認めれば
漢方の効果は100％ということになりますね．
>第２
>やるならば、葛根湯証を選別し、RTCなり統計学的処理をすればよい。
一応，RCT（randomized control trial, RTCではなく)の意義は認めているのですね．
それでは「葛根湯証を選別し、RTCなり統計学的処理をすればよい」のは誰でしょうか？
それは葛根湯とやらを処方して金を貰っている漢方屋のあなた方ではないのですか？
現代医学に携わる医師が漢方には有効性なしと証明してくれるまで
あなた方は知らんぷりして患者に処方を続けるのですか？
まるで他人事のように「すればいい」といって，
自分は証明もされていない怪し気な薬を平気で出す，
臨床に携わる人間として最低限の倫理をもたないあなた方には開いた口がふさがりません．
倫理的退廃，ここに極まれりというところでしょう
>第１は論外
post hoc，すなわち後付けの理屈は論外ということを認めるのですね？
それでは漢方を投与して偶然に効果あるようにみえるときはよし，
無効のときは「それは証が違う」と後付けの言い訳することに関してはいかがですか？
効かなければ証が違う，効いていれば証があっているという詭弁を認めれば
漢方の効果は100％ということになりますね．
>第２
>やるならば、葛根湯証を選別し、RTCなり統計学的処理をすればよい。
一応，RCT（randomized control trial, RTCではなく)の意義は認めているのですね．
それでは「葛根湯証を選別し、RTCなり統計学的処理をすればよい」のは誰でしょうか？
それは葛根湯とやらを処方して金を貰っている漢方屋のあなた方ではないのですか？
現代医学に携わる医師が漢方には有効性なしと証明してくれるまで
あなた方は知らんぷりして患者に処方を続けるのですか？
まるで他人事のように「すればいい」といって，
自分は証明もされていない怪し気な薬を平気で出す，
臨床に携わる人間として最低限の倫理をもたないあなた方には開いた口がふさがりません．
倫理的退廃，ここに極まれりというところでしょう
547 ：503,504,505：01/11/04 15:06 ID:???
>第３
陰陽虚実、気血水、寒熱などというありもしない形而上学的な概念を弄び
患者を騙しにかかるのはもうお止めになったらいかがですか？
誰がその存在を証明しましたか？
あなたの「師匠」とやらが口伝えで教えてくれたのですか？
大昔の本にそう書いてあったのですか？
先に言ったもの勝ちの，誰も証明も反証もできないオカルトはもう結構です
>第４
>ほんとに治っているのですか？
>現代医学で解決がつきますか？
>使い分けが必要と考えます。
仮に100歩譲って現代医学にある種の問題や限界が存在するにしても
それが漢方の有効性の証明とは何の関係もないでしょう
世界中に何百，何千とある土俗的な風習や古代からの治療術があるとして
その中にいくつかの技術は現代医学の参考になるものがあるのかも知れません（し，ないのかも知れませんが）
科学が芽生えることもない地で，古代からの医療技術がそのまま温存されていたその漢方に
本当に有効性があるかどうかは誰が証明したのでしょうか？
陰陽虚実、気血水、寒熱などというありもしない形而上学的な概念を弄び
患者を騙しにかかるのはもうお止めになったらいかがですか？
誰がその存在を証明しましたか？
あなたの「師匠」とやらが口伝えで教えてくれたのですか？
大昔の本にそう書いてあったのですか？
先に言ったもの勝ちの，誰も証明も反証もできないオカルトはもう結構です
>第４
>ほんとに治っているのですか？
>現代医学で解決がつきますか？
>使い分けが必要と考えます。
仮に100歩譲って現代医学にある種の問題や限界が存在するにしても
それが漢方の有効性の証明とは何の関係もないでしょう
世界中に何百，何千とある土俗的な風習や古代からの治療術があるとして
その中にいくつかの技術は現代医学の参考になるものがあるのかも知れません（し，ないのかも知れませんが）
科学が芽生えることもない地で，古代からの医療技術がそのまま温存されていたその漢方に
本当に有効性があるかどうかは誰が証明したのでしょうか？
548 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 15:11 ID:???
言葉尻取りはやめ！科学者らしく論理的にね。
漢方ほど効果の漠然としたクスリはない．それは臨床データの
欠如に起因する．薬理作用や薬理効果の科学的根拠がないのに、
また臨床治験もやっていないのに、なぜ保険の適応になったのか
疑問をこえた疑惑である．さらに保険の適応となったことにより、
多くの医者が訳もわからずに漢方を処方するようになったのは
大きな問題である．漢方は副作用がないと思われているが嘘である．
小柴胡湯による間質性肺炎の死亡例や偽性アルドステロン症による
低カリウム血症は有名である．
欠如に起因する．薬理作用や薬理効果の科学的根拠がないのに、
また臨床治験もやっていないのに、なぜ保険の適応になったのか
疑問をこえた疑惑である．さらに保険の適応となったことにより、
多くの医者が訳もわからずに漢方を処方するようになったのは
大きな問題である．漢方は副作用がないと思われているが嘘である．
小柴胡湯による間質性肺炎の死亡例や偽性アルドステロン症による
低カリウム血症は有名である．
550 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 17:04 ID:???
>>549
あんたのレベルでまた書かされるの？
うんざりだ！
もう少し漢方を専門としている者にとって
ああそうかと言える話がなければね。
「比較薬性論」（もっといい言葉があれば何でもよい）
で何か誰か意見ないか？
あんたのレベルでまた書かされるの？
うんざりだ！
もう少し漢方を専門としている者にとって
ああそうかと言える話がなければね。
「比較薬性論」（もっといい言葉があれば何でもよい）
で何か誰か意見ないか？
551 ：なんか、２ちゃんねるらしいけど不毛だなー：01/11/04 17:53 ID:???
>>549 あなたは漢方を使わないでください。
複合系・複雑系薬剤故の研究の難しさについて、
まったく考えたこともない人に、臨床データや実験、分析結果が
ないことだけで、批判されたくありません。
酵素活性を抑えたり促進したり、
神経系の作用を遮断したり促進したりする
しか能のない現代医学に限界を感じていないのなら、
漢方に手を出さないでください。
>>547 有効性が「ない」ということの証明は、
「ある」ことの証明よりももっと難しいのではないですか？
あなたにもできないでしょう？
そんな意味で、あなたの提題の仕方はメチャクチャです。
複合系・複雑系薬剤故の研究の難しさについて、
まったく考えたこともない人に、臨床データや実験、分析結果が
ないことだけで、批判されたくありません。
酵素活性を抑えたり促進したり、
神経系の作用を遮断したり促進したりする
しか能のない現代医学に限界を感じていないのなら、
漢方に手を出さないでください。
>>547 有効性が「ない」ということの証明は、
「ある」ことの証明よりももっと難しいのではないですか？
あなたにもできないでしょう？
そんな意味で、あなたの提題の仕方はメチャクチャです。
>>551
>あなたは漢方を使わないでください。
はいはい
もちろん何の根拠もなく，怪し気でインチキ臭い漢方など使う気はまったくありません
おそらく真っ当な医師なら当然のことと思いますが
「複合系・複雑系薬剤」というのはいったい何を指すのでしょうね
どこで使っている言葉なのか，わたしにはよく理解できません
「複雑系」なんて流行り言葉っぽいけど
おそらく漢方の世界によくある，未定義でかつ形而上的な概念なんでしょうね（苦笑
まあどんな詭弁を弄しようと
漢方が患者の身体に何らかの化学的侵襲（薬剤の投与）を加え
それによって患者の状態に変化を与える医療技術である限り
それが有効といえるか否かは
現代医学と同じ方法で科学的に検証可能なはずです
必要であれば病名ではなく，同一「証」とやらを公平に２群に分けて
薬効検定することだって簡単でしょう
それを漢方家がしようと少しも思わないのはおそるべき怠慢ではありますが
あるいは自分でインチキだという自覚がどこかにあるからなのかも知れません
>あなたは漢方を使わないでください。
はいはい
もちろん何の根拠もなく，怪し気でインチキ臭い漢方など使う気はまったくありません
おそらく真っ当な医師なら当然のことと思いますが
「複合系・複雑系薬剤」というのはいったい何を指すのでしょうね
どこで使っている言葉なのか，わたしにはよく理解できません
「複雑系」なんて流行り言葉っぽいけど
おそらく漢方の世界によくある，未定義でかつ形而上的な概念なんでしょうね（苦笑
まあどんな詭弁を弄しようと
漢方が患者の身体に何らかの化学的侵襲（薬剤の投与）を加え
それによって患者の状態に変化を与える医療技術である限り
それが有効といえるか否かは
現代医学と同じ方法で科学的に検証可能なはずです
必要であれば病名ではなく，同一「証」とやらを公平に２群に分けて
薬効検定することだって簡単でしょう
それを漢方家がしようと少しも思わないのはおそるべき怠慢ではありますが
あるいは自分でインチキだという自覚がどこかにあるからなのかも知れません
553 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 20:40 ID:???
またまたくだらん言葉遊び！駄スレ
END COBOL
END COBOL
>酵素活性を抑えたり促進したり、
>神経系の作用を遮断したり促進したりするしか能のない
はは，まあそれ以外にも作用機序はいろいろとありますが，まあそれはいいとして
それでは漢方はどのように人体に奏効するのですか？
「気」「陰・陽」「五行」とか何とかの例のオカルト理論ですか？
邪正闘争とか陰陽失調などと言葉遊びは面白いことは面白いのですが
何の根拠も証明もない，かつ反証しようもないインチキはもうやめませんか？
>有効性が「ない」ということの証明は、
>「ある」ことの証明よりももっと難しいのではないですか？
これも何だか詭弁を使っていますよねえ
確かに論理学においては
ある命題を検証する場合
その命題を厳しく限定しなければそれを否定することは不可能です
たとえば「漢方の有効性がない」ということの証明は論理学上不可能です
「証A」に対して「何とか湯」は有効ではないことが証明された
でも「何とか散」は有効かも知れない
あるいは今回は無効であったが江戸時代には有効だったかも知れない
今日は効かなかったが明日は効くかも知れない
（いかにも漢方屋が言いそうな屁理屈ですよね）
しかし逆にいえば「何々病」あるいはお好みなら「証なんとか」に対して
「何とか飲」は有効性がないということを科・学・的に証明することはできるでしょう
そもそもあなた方が何一つとして有効性をまともに証明していないくせに
>あなたにもできないでしょう？
とは恐れ入りました
>神経系の作用を遮断したり促進したりするしか能のない
はは，まあそれ以外にも作用機序はいろいろとありますが，まあそれはいいとして
それでは漢方はどのように人体に奏効するのですか？
「気」「陰・陽」「五行」とか何とかの例のオカルト理論ですか？
邪正闘争とか陰陽失調などと言葉遊びは面白いことは面白いのですが
何の根拠も証明もない，かつ反証しようもないインチキはもうやめませんか？
>有効性が「ない」ということの証明は、
>「ある」ことの証明よりももっと難しいのではないですか？
これも何だか詭弁を使っていますよねえ
確かに論理学においては
ある命題を検証する場合
その命題を厳しく限定しなければそれを否定することは不可能です
たとえば「漢方の有効性がない」ということの証明は論理学上不可能です
「証A」に対して「何とか湯」は有効ではないことが証明された
でも「何とか散」は有効かも知れない
あるいは今回は無効であったが江戸時代には有効だったかも知れない
今日は効かなかったが明日は効くかも知れない
（いかにも漢方屋が言いそうな屁理屈ですよね）
しかし逆にいえば「何々病」あるいはお好みなら「証なんとか」に対して
「何とか飲」は有効性がないということを科・学・的に証明することはできるでしょう
そもそもあなた方が何一つとして有効性をまともに証明していないくせに
>あなたにもできないでしょう？
とは恐れ入りました
あなたが認めているように
漢方には「臨床データや実験、分析結果」がほとんどありません
そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね
それで金銭を得ている道義的責任には無視できないものがあります
わたしが何とかの難しさについて考えたことがあろうがなかろうがいくら詭弁を弄しても
あなた方の行為は，良くいえば臨床家失格，悪く言えば犯罪です
この問いにまともに答えることができますか？
漢方には「臨床データや実験、分析結果」がほとんどありません
そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね
それで金銭を得ている道義的責任には無視できないものがあります
わたしが何とかの難しさについて考えたことがあろうがなかろうがいくら詭弁を弄しても
あなた方の行為は，良くいえば臨床家失格，悪く言えば犯罪です
この問いにまともに答えることができますか？
556 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 20:55 ID:6RRdGXup
>>555
できないです。
できないです。
相変わらず不毛な話題ね。
ネカマ女史どこに逝ったの？寂しいわあ。
ネカマ女史どこに逝ったの？寂しいわあ。
558 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 21:14 ID:???
qwertyさん
攻撃的な方ですね。他のスレでもどんなこと言ってるんですか。
こんなところで当たり散らしても仕方がないと思うんですが。
もう少し建設的なこと言えないかなあ。
でも、やっぱし無理かな。仕事場でも嫌われているんでしょうね。
攻撃的な方ですね。他のスレでもどんなこと言ってるんですか。
こんなところで当たり散らしても仕方がないと思うんですが。
もう少し建設的なこと言えないかなあ。
でも、やっぱし無理かな。仕事場でも嫌われているんでしょうね。
559 ：漢方”無敵”艦隊出撃：01/11/04 21:24 ID:???
：01/11/03 19:35 ID:???
漢方は効くといったらキク！
現代科学の手法では証明できないから証明しないが漢方はキク！
有効性を証明する論文はないが古典を元にすればキク！
漢方仲間内ではみんな効くという意見だから、漢方はキク！
ホントはプラセボかもしれんが症例を選べば（＝証があえば）キク！
生薬成分は一定しない（＝各症例で人体実験施行中）が新薬よりはキク！
効いたと感じる患者がいるんだからキク！
漢方の論理を解さない連中の意見はキカン！
おまえらバカだよ、漢方は効くといったらキク！
建設的なことを言うぜ、漢方は効くといったらキク！
おまえ仕事場で嫌われているだろ、そんな奴のいうことなどキカン！
漢方は効くといったらキク！
現代科学の手法では証明できないから証明しないが漢方はキク！
有効性を証明する論文はないが古典を元にすればキク！
漢方仲間内ではみんな効くという意見だから、漢方はキク！
ホントはプラセボかもしれんが症例を選べば（＝証があえば）キク！
生薬成分は一定しない（＝各症例で人体実験施行中）が新薬よりはキク！
効いたと感じる患者がいるんだからキク！
漢方の論理を解さない連中の意見はキカン！
おまえらバカだよ、漢方は効くといったらキク！
建設的なことを言うぜ、漢方は効くといったらキク！
おまえ仕事場で嫌われているだろ、そんな奴のいうことなどキカン！
560 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/04 21:28 ID:???
マチルダですか？TO ５５９
くだらん論理
キャプテン 非論理的です。
くだらん論理
キャプテン 非論理的です。
561 ：qwerty殿～！！！：01/11/04 23:56 ID:???
殿！最近お見かけしないと思ったら
こちらに御出陣あそばされておりましたか！
さらば拙者微力ながら御助力致す所存！
それにしてもここは2ch漢方擁護班の本丸！
気を抜いておったらきゃつらに言いくるめられまするぞ！
御注意あそばされよ！
拙者草ゆえ表だった行動はできませぬが必ずやお力になり申す！
では御免！
こちらに御出陣あそばされておりましたか！
さらば拙者微力ながら御助力致す所存！
それにしてもここは2ch漢方擁護班の本丸！
気を抜いておったらきゃつらに言いくるめられまするぞ！
御注意あそばされよ！
拙者草ゆえ表だった行動はできませぬが必ずやお力になり申す！
では御免！
562 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 00:54 ID:???
>>546
第１
>無効のときは「それは証が違う」と後付けの言い訳することに
>関してはいかがですか？
アンタ本気でこんなこと、問うてんの。アホくさ。
「証」っていうのは、現代医学でいうところの診断に近いわけよ。
診断が正しいから治る、間違っているから治らない（間違っていれば
治らないけど）てな問題ではないでしょ。
こんなの話すだけムダだよ。論外。
第２
＞それでは「葛根湯証を選別し、RCTなり統計学的処理をすればよい」
＞のは誰でしょうか？それは葛根湯とやらを処方して金を貰っている
＞漢方屋のあなた方ではないのですか？
このへんは、アナタの言う通りかも知れません。
しかし、認められてないものを、認めてくれと言ってるではありません。
アナタが認められんと言ってるわけですから、逆証明が必要になります。
私は、毎日RCTやってるようなもんで、漢方の有効性充分体験しています。
第３、第４は後日。
第１
>無効のときは「それは証が違う」と後付けの言い訳することに
>関してはいかがですか？
アンタ本気でこんなこと、問うてんの。アホくさ。
「証」っていうのは、現代医学でいうところの診断に近いわけよ。
診断が正しいから治る、間違っているから治らない（間違っていれば
治らないけど）てな問題ではないでしょ。
こんなの話すだけムダだよ。論外。
第２
＞それでは「葛根湯証を選別し、RCTなり統計学的処理をすればよい」
＞のは誰でしょうか？それは葛根湯とやらを処方して金を貰っている
＞漢方屋のあなた方ではないのですか？
このへんは、アナタの言う通りかも知れません。
しかし、認められてないものを、認めてくれと言ってるではありません。
アナタが認められんと言ってるわけですから、逆証明が必要になります。
私は、毎日RCTやってるようなもんで、漢方の有効性充分体験しています。
第３、第４は後日。
563 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 05:37 ID:???
漢方が効く効かないの議論。
漢方不定派、肯定派論争。
これは全く面白くない。
これが始まっても俺は無視。
漢方は実践医学だね。
目の前に患者がいて、さんざん西洋医学でいじくってきて
治せなかった。
たまたま漢方医学の存在を知って使ってみたらよく治った。
つまり俺の場合、３た論だよな。
ＭＲの宣伝なんか関係ないよ。
使っていると使い方が難しい。
適当に使っていると、効く時と効かない時があるのは当たり前。
なにも俺は証の合う合わないなんて言葉を出さないよ。
効く効かないは勿論処方の選択が合っているかどうかだが、
そこで悩む時期もあったさ。漢方なんか効かないさっと。
色々の専門家の薬剤師に聞いたりしたり、俺はバリバリの西洋医ではあるが、
第一に漢方薬を選び、漢方の力不足（俺の漢方医学能力不足）を
新薬で補助的に補う。
周囲の仲間には漢方を勉強しろとは、勧めないよ。
ただ家族が自分が相談を受ければ、知っていることは答えてやるよ。
同じ病棟の患者でも俺の患者は治りが早い。
そうすると俺の患者でない奴が主治医を替わりたいと言ってくる。
勿論、断るし、他の医者には漢方だけ処方してくれという奴もいる。
決して医局では漢方の良さの宣伝はしない。
本の数冊はおいてあるが。
ただ先輩のある医者は漢方の本を読んで「頭痛を治すのもこんなに
複雑でおれは勉強する気ない」と言ったね。
この人なんか普段、比較的専門誌に目を通す方だよ。
またある大学の教授で先輩は、漢字が難しいから勉強する気になれないと
言ったね。
だから上記のような歴史があり、いまさら効く効かない議論なんて
ちゃんちゃらおかしいよ。
効かないと思うお方は漢方の恩恵は受けなくてもよろしい。
寿命が違うでしょう。
漢方不定派、肯定派論争。
これは全く面白くない。
これが始まっても俺は無視。
漢方は実践医学だね。
目の前に患者がいて、さんざん西洋医学でいじくってきて
治せなかった。
たまたま漢方医学の存在を知って使ってみたらよく治った。
つまり俺の場合、３た論だよな。
ＭＲの宣伝なんか関係ないよ。
使っていると使い方が難しい。
適当に使っていると、効く時と効かない時があるのは当たり前。
なにも俺は証の合う合わないなんて言葉を出さないよ。
効く効かないは勿論処方の選択が合っているかどうかだが、
そこで悩む時期もあったさ。漢方なんか効かないさっと。
色々の専門家の薬剤師に聞いたりしたり、俺はバリバリの西洋医ではあるが、
第一に漢方薬を選び、漢方の力不足（俺の漢方医学能力不足）を
新薬で補助的に補う。
周囲の仲間には漢方を勉強しろとは、勧めないよ。
ただ家族が自分が相談を受ければ、知っていることは答えてやるよ。
同じ病棟の患者でも俺の患者は治りが早い。
そうすると俺の患者でない奴が主治医を替わりたいと言ってくる。
勿論、断るし、他の医者には漢方だけ処方してくれという奴もいる。
決して医局では漢方の良さの宣伝はしない。
本の数冊はおいてあるが。
ただ先輩のある医者は漢方の本を読んで「頭痛を治すのもこんなに
複雑でおれは勉強する気ない」と言ったね。
この人なんか普段、比較的専門誌に目を通す方だよ。
またある大学の教授で先輩は、漢字が難しいから勉強する気になれないと
言ったね。
だから上記のような歴史があり、いまさら効く効かない議論なんて
ちゃんちゃらおかしいよ。
効かないと思うお方は漢方の恩恵は受けなくてもよろしい。
寿命が違うでしょう。
564 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 05:42 ID:???
いまは出来るだけ多くの本に目を通すし。
ただただ趣味も漢方の世界のみ。
本は精読・乱読両方必要。
ただただ趣味も漢方の世界のみ。
本は精読・乱読両方必要。
565 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 06:31 ID:???
564の続き
本の中に書き込みもするよ。
読みにくくならないように、欄外が多いが、
元の本の題とかページ数を書き込んでいく。
処方解説書など時期によってよく見る見ないってあるね。
中医学ないかの本だと専門用語の説明も書いておく。
おれは辞書にも書き込んで補充しておく
「漢方用語大辞典」なんかよく使うが、それにもよく書き込む。
書き込みが多いと、古本として売る時安いだろうが、死ぬまで売らないから。
本の中に書き込みもするよ。
読みにくくならないように、欄外が多いが、
元の本の題とかページ数を書き込んでいく。
処方解説書など時期によってよく見る見ないってあるね。
中医学ないかの本だと専門用語の説明も書いておく。
おれは辞書にも書き込んで補充しておく
「漢方用語大辞典」なんかよく使うが、それにもよく書き込む。
書き込みが多いと、古本として売る時安いだろうが、死ぬまで売らないから。
566 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 09:50 ID:dHfm4EGn
567 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 11:30 ID:???
目の前患者さんいるんだよ。
効きもしない漢方を使ってる場合じゃないんだよ。
あきらかに漢方使っている患者さん治らない。
効きもしない漢方を使ってる場合じゃないんだよ。
あきらかに漢方使っている患者さん治らない。
qwertyさま：
あまりこういう議論はしたくありませんが、
自分が日経メディカルを引き合いに出したのだって、
他にたとえがないからであって、研究そのものは自分だってしています。
ただ、各論になったらどうしても結果なんてものすごく小さいものしか
出せません。成分ひとつの作用をとってもそうです。
>>551さんが複合系とか言っているのは、たとえば大黄ひとつをとっても
sennoside AだけじゃなくてBもはいっているし、他にもアントラキノン系だけでも
rheinであるとかaloinであるとか、諸々の成分がそれこそ含量比率も
不詳なままに入っています。まったく違うスチルベン類だって入っているわけだし
rhatanninみたいな、アントラキノンとは逆の作用をする物質だって入っています。
これらが渾然一体となった時に、どのように人体、或いは細胞に作用するか、という
ことを研究することが大変だ、といっているのではありませんか？
そりゃもちろん、大変だ、という理由だけで放置するつもりはありませんが、
それならどういう手法で研究を進めるかという各論になると、
研究者とて、苦悩させられることは確かなのです。
科学的研究による結果は出したいのですが、まだ、今の科学力では
無理、というほうがより適切かも知れません。
それよりも、漢方の場合は使ってみた、よかった。
まずは、これが原動力ではないでしょうか。
患者本位であればまずこれでいいのではないかと
思いますけれどね。
科学的な検証はお金もかかるし、その割には研究費は
蚊の涙ほどしかないし。
Alternative Medicine研究に力を入れ始めたアメリカがうらやましい。
こっちなんて、人手も金も情けないぐらい少ないですよ。
あまりこういう議論はしたくありませんが、
自分が日経メディカルを引き合いに出したのだって、
他にたとえがないからであって、研究そのものは自分だってしています。
ただ、各論になったらどうしても結果なんてものすごく小さいものしか
出せません。成分ひとつの作用をとってもそうです。
>>551さんが複合系とか言っているのは、たとえば大黄ひとつをとっても
sennoside AだけじゃなくてBもはいっているし、他にもアントラキノン系だけでも
rheinであるとかaloinであるとか、諸々の成分がそれこそ含量比率も
不詳なままに入っています。まったく違うスチルベン類だって入っているわけだし
rhatanninみたいな、アントラキノンとは逆の作用をする物質だって入っています。
これらが渾然一体となった時に、どのように人体、或いは細胞に作用するか、という
ことを研究することが大変だ、といっているのではありませんか？
そりゃもちろん、大変だ、という理由だけで放置するつもりはありませんが、
それならどういう手法で研究を進めるかという各論になると、
研究者とて、苦悩させられることは確かなのです。
科学的研究による結果は出したいのですが、まだ、今の科学力では
無理、というほうがより適切かも知れません。
それよりも、漢方の場合は使ってみた、よかった。
まずは、これが原動力ではないでしょうか。
患者本位であればまずこれでいいのではないかと
思いますけれどね。
科学的な検証はお金もかかるし、その割には研究費は
蚊の涙ほどしかないし。
Alternative Medicine研究に力を入れ始めたアメリカがうらやましい。
こっちなんて、人手も金も情けないぐらい少ないですよ。
569 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 13:39 ID:???
>>547
第３
陰陽虚実、気血水、寒熱などというありもしない形而上学的な概念を弄び
患者を騙しにかかるのはもうお止めになったらいかがですか？
アナタが理解できないことを一般化しないでね。
この人、一世代前の物質至上主義ふりまわしてる。
漢方はもともと、測定器のなかった時代のもの、また解剖もやってない。
逆説的にいえば、現代医学が多くの古典医学や無効性風習をのりこえて
現在に至っているけど、漢方理論をのりこえることはできない、包括する
ことができない、いまだにアナタのよな人が対立概念をふりまわしている。
素直に現実をみつめ、素直に「陰陽虚実」が理解できないので教えてください、
と言ったほうがいいよ。
第４
＞本当に有効性があるかどうかは誰が証明したのでしょうか？
無効性は誰が証明したのですか？
有効性は２０００年来の生体臨床で実証。（科学技術の発達でやるべきことは
山ほどあるが、また検証すべきことも山ほどあるが）
アナタのような古い科学論ふりまわしていると、いつまでたっても
漢方理論のりこえられないよ。
第３
陰陽虚実、気血水、寒熱などというありもしない形而上学的な概念を弄び
患者を騙しにかかるのはもうお止めになったらいかがですか？
アナタが理解できないことを一般化しないでね。
この人、一世代前の物質至上主義ふりまわしてる。
漢方はもともと、測定器のなかった時代のもの、また解剖もやってない。
逆説的にいえば、現代医学が多くの古典医学や無効性風習をのりこえて
現在に至っているけど、漢方理論をのりこえることはできない、包括する
ことができない、いまだにアナタのよな人が対立概念をふりまわしている。
素直に現実をみつめ、素直に「陰陽虚実」が理解できないので教えてください、
と言ったほうがいいよ。
第４
＞本当に有効性があるかどうかは誰が証明したのでしょうか？
無効性は誰が証明したのですか？
有効性は２０００年来の生体臨床で実証。（科学技術の発達でやるべきことは
山ほどあるが、また検証すべきことも山ほどあるが）
アナタのような古い科学論ふりまわしていると、いつまでたっても
漢方理論のりこえられないよ。
570 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 15:28 ID:???
>>569
長々とよくも馬鹿馬鹿しいことを言いますな。
陰陽虚実云々そんなことどうでもよろしい。
経験的に漢方は効くから、証明するしない、また証明の方法云々
以上なのです。
あんたみたいな漢方を疑うものが西洋医学で治せない
状態になったら漢方で治れば、証明とかあほなこと言わなくなると
思うよ。
長々とよくも馬鹿馬鹿しいことを言いますな。
陰陽虚実云々そんなことどうでもよろしい。
経験的に漢方は効くから、証明するしない、また証明の方法云々
以上なのです。
あんたみたいな漢方を疑うものが西洋医学で治せない
状態になったら漢方で治れば、証明とかあほなこと言わなくなると
思うよ。
571 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 15:30 ID:???
漢方バカのオナニースレ気持ち悪～
572 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 16:19 ID:???
漢方が効かないと思う奴が多い方が、
資源の無駄使いがなくていいかもしれないな。
漢方を使うか使わないかで延命効果が違うからな。
資源の無駄使いがなくていいかもしれないな。
漢方を使うか使わないかで延命効果が違うからな。
573 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 17:23 ID:???
574 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 20:32 ID:???
反社会的だ！
よくいにんの錠剤、煎じを試せばよさがわかるよ。
576 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 21:23 ID:B3L9jsh0
>>573
お前のような奴のために漢方薬はあるにではない！ばかもの！
お前のような奴のために漢方薬はあるにではない！ばかもの！
578 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 23:04 ID:???
残念ながら漢方は効くことを前提に全ての論理が始まるので
効かないのではという全ての議論は受け入れられません。
数千年の歴史のなかで効かなかった場合の言い訳は完全なまでに
用意されています。
ポットでの西洋医学ごときが束になってまともな議論をしてきても
完全に受け流せるだけの素地はあります。
効かないのではという全ての議論は受け入れられません。
数千年の歴史のなかで効かなかった場合の言い訳は完全なまでに
用意されています。
ポットでの西洋医学ごときが束になってまともな議論をしてきても
完全に受け流せるだけの素地はあります。
579 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/05 23:27 ID:???
>>578 このスレのここまでの展開を見てモノを言ってるの？
580 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 00:20 ID:???
581 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 00:31 ID:???
はとむぎ～
582 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 00:57 ID:???
漢方＝金儲け！
583 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 01:20 ID:???
漢方で金儲けできるだけの実力ある人～
584 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 01:21 ID:???
紀伊国屋。東日本堂。鈴井薬局。
585 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 01:43 ID:???
上場もされてない会社じゃん。
社長が長者番付けにのってるの？
社長が長者番付けにのってるの？
586 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 16:22 ID:???
漢方の問題は金儲けとは違うね。
勿論、金儲けてもいいし、儲けなくてもいい。
それよりもここでは漢方の本髄は何かを
語り合いたいね。
それには薬学者もいいし、漢方医もいい。
少しぐらいは身になる話題にしてくれよ。
勿論、金儲けてもいいし、儲けなくてもいい。
それよりもここでは漢方の本髄は何かを
語り合いたいね。
それには薬学者もいいし、漢方医もいい。
少しぐらいは身になる話題にしてくれよ。
587 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 16:44 ID:???
「比較薬性論」を出したいのだろう？
588 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 17:06 ID:???
「比較薬性論」って、田畑隆一郎氏がやってる「薬方の展開図と
方意・方格」とちがうの？
方意・方格」とちがうの？
589 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 17:37 ID:???
漢方の本髄はサギで～す
590 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 17:57 ID:q0QfT8/Q
こんだけ遊んであげればいいだろう。
そろそろ、部外者退場してくんない。
そろそろ、部外者退場してくんない。
591 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/06 18:19 ID:???
小建中湯と大建中湯の違いを教えて下さい。明日までに答えないと、
殴られます。お願いします。
殴られます。お願いします。
593 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/07 07:55 ID:???
>>590
>そろそろ、部外者退場してくんない。
2chという開かれた場で議論しながら、
漢方に批判的な言辞を行う者を「部外者」呼ばわりして
仲間内だけでマスターベーションのような蘊蓄を繰り広げる漢方屋一味。
「漢方には何の医学的根拠も存在しない」という至極まっとうな指摘がそんなに不愉快なら
漢方カルトのHPはインターネットのそこここにたくさんあることだし
何もこんなオープンなところにいる必要はないんじゃないか？
>そろそろ、部外者退場してくんない。
2chという開かれた場で議論しながら、
漢方に批判的な言辞を行う者を「部外者」呼ばわりして
仲間内だけでマスターベーションのような蘊蓄を繰り広げる漢方屋一味。
「漢方には何の医学的根拠も存在しない」という至極まっとうな指摘がそんなに不愉快なら
漢方カルトのHPはインターネットのそこここにたくさんあることだし
何もこんなオープンなところにいる必要はないんじゃないか？
594 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/07 09:35 ID:???
何も漢方医学を特別に擁護する気はないが、
漢方に対する知識がほとんどなくて、
漢方を頭から貶すのではなく、多少は漢方のことを知って
批判して欲しい。ただここでは多少は色々な人がいるから
面白く自分の考えなんかをだしてみて
反応を見たいわけ。反応があまりにもないから
また自分の世界に戻るかとおもうわけ。
「比較薬性論」も誰か一人でも貶したり、賛同してくれたり
あってもいいと思うわけ。
漢ちゃんも教えを垂れるが、あうあうまた垂れてるはとね。
一流でないから仕方ないかと思うが。
漢方に対する知識がほとんどなくて、
漢方を頭から貶すのではなく、多少は漢方のことを知って
批判して欲しい。ただここでは多少は色々な人がいるから
面白く自分の考えなんかをだしてみて
反応を見たいわけ。反応があまりにもないから
また自分の世界に戻るかとおもうわけ。
「比較薬性論」も誰か一人でも貶したり、賛同してくれたり
あってもいいと思うわけ。
漢ちゃんも教えを垂れるが、あうあうまた垂れてるはとね。
一流でないから仕方ないかと思うが。
595 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/07 10:54 ID:+1kautfi
どうぞどうぞ
自分の世界にお戻り下さい
患者や同僚に迷惑かけないでね
自分の世界にお戻り下さい
患者や同僚に迷惑かけないでね
596 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/07 16:08 ID:???
漢方で知られるようになって患者が殺到して来ました。
隣の診察室は閑古鳥がないてまーす。
同僚はひがんでいるかも知れません。
隣の診察室は閑古鳥がないてまーす。
同僚はひがんでいるかも知れません。
597 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/07 22:17 ID:???
>>596 そろそろ「漢方のページ」から「妄想のページ」に
名前替えませんか？
名前替えませんか？
598 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/07 22:23 ID:???
>>594 あうあうまた垂れてるはとね。・・・何語ですか？
脳内メモリーが漢方で一杯で日本語が不自由になったんでしょうか？
脳内メモリーが漢方で一杯で日本語が不自由になったんでしょうか？
599 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 05:17 ID:???
594です。
私はバリバリの西洋医であり、バリバリの研究者です。
それでも漢方をドンドン使います。
私はバリバリの西洋医であり、バリバリの研究者です。
それでも漢方をドンドン使います。
600 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 08:40 ID:ui9WgfDA
>>596
馬鹿１
馬鹿１
601 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 12:08 ID:???
ツムラ叩きさんイデヨ。
602 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 13:27 ID:???
バリバリはメッキのはげる音ですか？
603 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 15:14 ID:???
ＪＰＳってどうよ？
＞６０４
なんでもないカルトな漢方メーカー
ただしエゾウコギ薬事法違反事件は大汚点
なんでもないカルトな漢方メーカー
ただしエゾウコギ薬事法違反事件は大汚点
605 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 17:29 ID:???
漢方反対者は漢方を知らない者でしょう。
漢方反対を唱えていてもここのスレは面白くない。
それよりも漢方医学の中味を語れないものだろうか？
比較薬性論もそういう意味での提案です。
ただ誰かが田畑氏の図式化かと言われましたが、
あれは僕にはその意義が分からない。
勿論、彼の傷寒論に関する本は２，３冊持っているし、
時々読んでいる。
和漢薬に連載している図式は理解できない。
漢方反対を唱えていてもここのスレは面白くない。
それよりも漢方医学の中味を語れないものだろうか？
比較薬性論もそういう意味での提案です。
ただ誰かが田畑氏の図式化かと言われましたが、
あれは僕にはその意義が分からない。
勿論、彼の傷寒論に関する本は２，３冊持っているし、
時々読んでいる。
和漢薬に連載している図式は理解できない。
606 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 19:18 ID:???
607 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 20:44 ID:???
>>606
否定とはどういう意味だ。
漢方を否定とは、お前こそ日本語を知らないくせに。
否定という意味をもう一度「広辞苑」でいいから引いてみよ。
恥ずかしいとは思わないか？
お前みたいな者が日本にいるから、日本が駄目になる。
否定とはどういう意味だ。
漢方を否定とは、お前こそ日本語を知らないくせに。
否定という意味をもう一度「広辞苑」でいいから引いてみよ。
恥ずかしいとは思わないか？
お前みたいな者が日本にいるから、日本が駄目になる。
608 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/08 21:15 ID:???
610 ：反対≠否定ですが何か？：01/11/09 02:18 ID:???
>>607
「否定＝うち消すこと」「反対＝あべこべ、逆さま、逆。逆らうこと」
本当に国語が理解できないらしい（ｗ
１．薬の処方は使用者の裁量の元行われるので漢方を使用する事には
反対(賛成の反意語)も賛成(反対の反意語)もしない
”実際ここまでのレスで否定派は誰も漢方使うなよとはいってないだろう？”
２．しかし漢方の効果が証明されない以上漢方自体の有用性及び倫理的観点からは
漢方自体の意義を否定(肯定の反意語)する
”と、みなさんはいっているのだよ”
あなたは本を読解してるのではなく眺めてるだけなんでしょうね（ｗ
意義がわからないとか理解できないのは資質不足ですか？
漢方屋ってやはりこの程度？
＞お前こそ日本語を知らないくせに。
＞否定という意味をもう一度「広辞苑」でいいから引いてみよ。
＞恥ずかしいとは思わないか？
＞お前みたいな者が日本にいるから、日本が駄目になる。
そのままお返しさせていただきます。大藁
「否定＝うち消すこと」「反対＝あべこべ、逆さま、逆。逆らうこと」
本当に国語が理解できないらしい（ｗ
１．薬の処方は使用者の裁量の元行われるので漢方を使用する事には
反対(賛成の反意語)も賛成(反対の反意語)もしない
”実際ここまでのレスで否定派は誰も漢方使うなよとはいってないだろう？”
２．しかし漢方の効果が証明されない以上漢方自体の有用性及び倫理的観点からは
漢方自体の意義を否定(肯定の反意語)する
”と、みなさんはいっているのだよ”
あなたは本を読解してるのではなく眺めてるだけなんでしょうね（ｗ
意義がわからないとか理解できないのは資質不足ですか？
漢方屋ってやはりこの程度？
＞お前こそ日本語を知らないくせに。
＞否定という意味をもう一度「広辞苑」でいいから引いてみよ。
＞恥ずかしいとは思わないか？
＞お前みたいな者が日本にいるから、日本が駄目になる。
そのままお返しさせていただきます。大藁
611 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/09 02:30 ID:Ri5JGQ/F
厚労省はマニュアル医療（医療の標準化）をやりたいみたいだけど、
そしたら漢方ってどういう扱いになるんですかね？
漢方もマニュアル化→ツムラ漢方隆盛
これは困るかも。
どっちにしろ、お役人さんのやりそうなことですが。
そしたら漢方ってどういう扱いになるんですかね？
漢方もマニュアル化→ツムラ漢方隆盛
これは困るかも。
どっちにしろ、お役人さんのやりそうなことですが。
612 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/09 05:40 ID:???
>>611
漢方を有効に使いこなすには高度な技術というか知識が
必要ですね。中国の中医学校では兎に角
生薬にしろ古典の情報にしろ、学校では丸暗記させるそうです。
若い時にそれをやるから、中医になった時には
生薬を組み合わせて患者一人一人に合う処方が出来ますね。
そこえくると日本の漢方をやる我々はある程度西洋医学を
こなしてきて、限界を感じて漢方を導入する。
一生懸命勉強するが、若い時から叩き込まれたのとは違う。
だから従来の約束の処方にせいぜい加減法を行う程度。
従来の大御所もその程度ですね。
大塚敬節、矢数道明しかりです。
それでも勿論、漢方を導入してからは飛躍的に患者は救われていますね。
誰か「比較薬性論」に意見募る。
日本にも中医学を標榜している方がおられるし、
生薬１つ１つから処方を組み立てておられる方もいるでしょう。
ただ神戸のグループの本は私も随分読ませていただいているが、
中国の本場の中医学とは異なる記載もある。
私には評価できません。ただ温病学の古典の翻訳など
随分利用させてもらっています。
漢方を有効に使いこなすには高度な技術というか知識が
必要ですね。中国の中医学校では兎に角
生薬にしろ古典の情報にしろ、学校では丸暗記させるそうです。
若い時にそれをやるから、中医になった時には
生薬を組み合わせて患者一人一人に合う処方が出来ますね。
そこえくると日本の漢方をやる我々はある程度西洋医学を
こなしてきて、限界を感じて漢方を導入する。
一生懸命勉強するが、若い時から叩き込まれたのとは違う。
だから従来の約束の処方にせいぜい加減法を行う程度。
従来の大御所もその程度ですね。
大塚敬節、矢数道明しかりです。
それでも勿論、漢方を導入してからは飛躍的に患者は救われていますね。
誰か「比較薬性論」に意見募る。
日本にも中医学を標榜している方がおられるし、
生薬１つ１つから処方を組み立てておられる方もいるでしょう。
ただ神戸のグループの本は私も随分読ませていただいているが、
中国の本場の中医学とは異なる記載もある。
私には評価できません。ただ温病学の古典の翻訳など
随分利用させてもらっています。
613 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/09 07:10 ID:???
例1
A：神なんか信じない。全能の神がいるならここに呼んでくれ。
B：ああ、神を知らない者とは話ができませんね。
まずは聖書をお読みなさい。そして実践してみなさい。
きっと神のすばらしさがわかりますよ。
例2
あ：漢方なんか信じない。ほんとに効く漢方があるなら証明してくれ。
い：ああ、漢方を知らない者とは話ができませんね。
まずは黄帝内経素問をお読みなさい。そして使ってみなさい。
きっと漢方のすばらしさが分かりますよ。
例1～2の違いが分からない私はDQNですか？
A：神なんか信じない。全能の神がいるならここに呼んでくれ。
B：ああ、神を知らない者とは話ができませんね。
まずは聖書をお読みなさい。そして実践してみなさい。
きっと神のすばらしさがわかりますよ。
例2
あ：漢方なんか信じない。ほんとに効く漢方があるなら証明してくれ。
い：ああ、漢方を知らない者とは話ができませんね。
まずは黄帝内経素問をお読みなさい。そして使ってみなさい。
きっと漢方のすばらしさが分かりますよ。
例1～2の違いが分からない私はDQNですか？
614 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/09 07:40 ID:???
>>613 正常位です
615 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/09 07:48 ID:???
漢方は効くのだ！効くのだ！効くのだ！
漢方が有効かなんて幼稚な議論には興味がないもん。
馬鹿とは話をしたくな～い。
ああ、誰か「比較薬性論」に御意見ちょだ～い。
みんな無視しちゃあいやよ。
漢方が有効かなんて幼稚な議論には興味がないもん。
馬鹿とは話をしたくな～い。
ああ、誰か「比較薬性論」に御意見ちょだ～い。
みんな無視しちゃあいやよ。
616 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/09 10:54 ID:???
617 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/09 19:17 ID:???
「比較薬性論」は２，３回紹介しました。
何度も繰り返すのはやめ。
ここは所詮２ちゃんか！
何度も繰り返すのはやめ。
ここは所詮２ちゃんか！
>>612
遅くなりましたが、レスありがとうございます。
いやびっくりした。
中医のこと何も書かなかったのに、正体知られてるんかなくらいのレスがきたんで。
まだかけだしなんで、「比較薬性論」反応できなくて申し訳ないです。
今後ご教示願いたく。
とりあえず簡単そうなところで、承気湯類で何かわかってそうなことあったらお願いします。
中医の師匠が、やたら増液承気湯（加減して原形とどめてないけど）使うんで。
>>613
この内容自体には激しく同意！なんだけど（実際例２をやられると萎える）、
神にしても漢方にしても、アプローチがそれ一つ、というのはないですね。
古代人の原始的な発想から入ったという共通点があって、
その後2000年生き残って有用なものが生き残ってる点も同じ。
余計なものまで生き残ってる点も同じですね。
だからこの例は、ご本人が考えている以上に的確な例かもしれない。
いや神は信じてないし、宗教の成果と漢方の有効性ってのは別もんだけど。
遅くなりましたが、レスありがとうございます。
いやびっくりした。
中医のこと何も書かなかったのに、正体知られてるんかなくらいのレスがきたんで。
まだかけだしなんで、「比較薬性論」反応できなくて申し訳ないです。
今後ご教示願いたく。
とりあえず簡単そうなところで、承気湯類で何かわかってそうなことあったらお願いします。
中医の師匠が、やたら増液承気湯（加減して原形とどめてないけど）使うんで。
>>613
この内容自体には激しく同意！なんだけど（実際例２をやられると萎える）、
神にしても漢方にしても、アプローチがそれ一つ、というのはないですね。
古代人の原始的な発想から入ったという共通点があって、
その後2000年生き残って有用なものが生き残ってる点も同じ。
余計なものまで生き残ってる点も同じですね。
だからこの例は、ご本人が考えている以上に的確な例かもしれない。
いや神は信じてないし、宗教の成果と漢方の有効性ってのは別もんだけど。
619 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/10 06:44 ID:???
患者を前にして兎に角少しでも
いい方向に治していきたいと思うわけ
そこで漢方に出会い、良い感触があったから
漢方にのめりこんで今日に至ったわけ
処方を理解するためにそれはそれは色々本をあさるでしょう
処方解説書、微びょうに違うでしょ。
日本漢方も中医学もどちらでもいいのです。
処方解説から今度は各生薬に来るわけです。
処方と生薬の関係どうしたら、理解を深めれるかです。
そこで１つの理解の手立てとして
「比較薬性論」があるの。これは私にだよ。
平胃散と六君子湯を比較する例を出したわけ。
つまり共通の生薬とそうでないので考えていくわけ。
これは図式で考えて下さい。
結論をいうと、平胃散は実に、六君子湯は虚になるということ。
両方共に胃口に働くが、六君子湯の方がより上に働くといった理解の仕方。
いい方向に治していきたいと思うわけ
そこで漢方に出会い、良い感触があったから
漢方にのめりこんで今日に至ったわけ
処方を理解するためにそれはそれは色々本をあさるでしょう
処方解説書、微びょうに違うでしょ。
日本漢方も中医学もどちらでもいいのです。
処方解説から今度は各生薬に来るわけです。
処方と生薬の関係どうしたら、理解を深めれるかです。
そこで１つの理解の手立てとして
「比較薬性論」があるの。これは私にだよ。
平胃散と六君子湯を比較する例を出したわけ。
つまり共通の生薬とそうでないので考えていくわけ。
これは図式で考えて下さい。
結論をいうと、平胃散は実に、六君子湯は虚になるということ。
両方共に胃口に働くが、六君子湯の方がより上に働くといった理解の仕方。
620 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/10 07:10 ID:???
>>619
わかりやすく書いていただいてありがとうございます。
わかりやすく書いていただいてありがとうございます。
621 ：ﾄﾔ魔しってる？：01/11/10 12:26 ID:IEeJRbgl
>>619 比較薬性論って。。。
うちの谿先生のそれが、ちょうど比較薬性論みたいな概念かな。
ざっとｶｷｺ読んでたんだけど、そんな気がする。
先生の本見てみたら、確かにそういう書き方になっているし。
オウゴンとサイコの組合せが基本であるとか、、、といった感じだよね？
うちの谿先生のそれが、ちょうど比較薬性論みたいな概念かな。
ざっとｶｷｺ読んでたんだけど、そんな気がする。
先生の本見てみたら、確かにそういう書き方になっているし。
オウゴンとサイコの組合せが基本であるとか、、、といった感じだよね？
622 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/10 16:04 ID:???
623 ：：：：：01/11/10 22:29 ID:iAKj5ljW
私は素人なんですが、教えてほしいのですが、何年か前に処方箋で
漢方を服用して調子よくなったことがあります。
それで、家の側に漢方の店が出来たみたいなのですが、そこは
薬局ではないのです。どういう違いがあるのですか、どちらの
がいいのでしょうか
漢方を服用して調子よくなったことがあります。
それで、家の側に漢方の店が出来たみたいなのですが、そこは
薬局ではないのです。どういう違いがあるのですか、どちらの
がいいのでしょうか
624 ：漢方屋諸君へ：01/11/11 00:35 ID:f5aWPNQa
お仲間のバカ漢方屋が医者板で痛すぎるイカサマ広告でみんなを
あきれさせています。早急に引き取って下さるようお願い致します。
でもさ、「通販開運ペンダント」並のイカサマ宣伝までして漢方屋は
漢方が効くって主張したいなんて哀れすぎるね・・・。
ついでに以前漢方は効くって宣伝スレたてたナロン女＝漢方屋も
お仲間みたいだから引き取ってくれよ。
あきれさせています。早急に引き取って下さるようお願い致します。
でもさ、「通販開運ペンダント」並のイカサマ宣伝までして漢方屋は
漢方が効くって主張したいなんて哀れすぎるね・・・。
ついでに以前漢方は効くって宣伝スレたてたナロン女＝漢方屋も
お仲間みたいだから引き取ってくれよ。
625 ：特にこいつ。早目に頼む！！：01/11/11 00:37 ID:f5aWPNQa
688 ：卵の名無しさん ：01/11/10 15:53 ID:0AUHM7se
>1
経験者私が、ズバリお答えしましょう。
合ってるのはマジバリバリ、即、効きます。
私は１年半以上の持病で、どこの病院行っても検査ばっかで、
なんでもないとかいわれて日本の医者にひどい目に合わされていた、
下腹部および歩くたびに痛かった腰の痛みが、
ケイシブクリョウガンを飲む直前のにおいをかいだ瞬間に、
「いいにおい、これで直る！」と、わかり、
飲んだ瞬間に「なんておいしいの！！！！！」と思いました。
そのあと、２～３時間のうちに、どんどん１年半の持病の症状が引いていき、
２～３日後には、ケイシブクリョウガンもまずくなって、
同時にほとんど直りました。
結論を言わせていただきますと、
中国５千年の歴史は、
たかだか５百年の蘭学＝ユダヤ医学=西洋医学=今の日本の医学
より、ずーーーーーーｔっとか、優れている！！！！！！！！
比べものになりません。
689 ：卵の名無しさん ：01/11/10 16:09 ID:0AUHM7se
６８８の症状は多分，於血（血の滞り）または、腰部の軽い打撲と思われる。
ケイシブクリョウガンは、於血にも、打撲にも、古来より聞くといわれている。
特に日本の戦国時代の武将、兵隊は必ずケイシブクリョウガンを携え、
常備し、ケガ、打撲等に常に使っていた。
ケガの治りも異常に早くなるとのことである。
>1
経験者私が、ズバリお答えしましょう。
合ってるのはマジバリバリ、即、効きます。
私は１年半以上の持病で、どこの病院行っても検査ばっかで、
なんでもないとかいわれて日本の医者にひどい目に合わされていた、
下腹部および歩くたびに痛かった腰の痛みが、
ケイシブクリョウガンを飲む直前のにおいをかいだ瞬間に、
「いいにおい、これで直る！」と、わかり、
飲んだ瞬間に「なんておいしいの！！！！！」と思いました。
そのあと、２～３時間のうちに、どんどん１年半の持病の症状が引いていき、
２～３日後には、ケイシブクリョウガンもまずくなって、
同時にほとんど直りました。
結論を言わせていただきますと、
中国５千年の歴史は、
たかだか５百年の蘭学＝ユダヤ医学=西洋医学=今の日本の医学
より、ずーーーーーーｔっとか、優れている！！！！！！！！
比べものになりません。
689 ：卵の名無しさん ：01/11/10 16:09 ID:0AUHM7se
６８８の症状は多分，於血（血の滞り）または、腰部の軽い打撲と思われる。
ケイシブクリョウガンは、於血にも、打撲にも、古来より聞くといわれている。
特に日本の戦国時代の武将、兵隊は必ずケイシブクリョウガンを携え、
常備し、ケガ、打撲等に常に使っていた。
ケガの治りも異常に早くなるとのことである。
626 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/11 00:38 ID:LweSUcBL
＞６２３
新興宗教に要注意。オウム千葉で最初期も同様。
新興宗教に要注意。オウム千葉で最初期も同様。
627 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/11 08:53 ID:???
宗教とか呪術とかと漢方を比較したがるが、
漢方は紀元前に既に宗教から分離されています。
「黄帝内経素問」を必読のこと。
何も知らないで宗教とかを言わないこと。
宗教と比較することは、漢方のことを全然知らないことを
暴露したことになり、とても恥ずかしいことです。
漢方は紀元前に既に宗教から分離されています。
「黄帝内経素問」を必読のこと。
何も知らないで宗教とかを言わないこと。
宗教と比較することは、漢方のことを全然知らないことを
暴露したことになり、とても恥ずかしいことです。
628 ：宗教は失礼、ヤラセ・イカサマでした。：01/11/11 18:41 ID:???
>>627
けけけ！
「当政党は憲法にあるように政教分離は完全です。」とうたうどこかの政党と同一レベル
漢方屋・漢方患者の「効く」主張もみんなあんたらの主観をもとにしてるだけ。
客観的な「効く」ことの納得いく説明ない限り信用できるわけないのは当然。
主観だけならどうとでも言えるしな。
ヤラセも横行してるんだろ、漢方屋の間では（ｗ
漢方のことを知らない一般人でも医療者にも理解できる効果の証明は不可欠。
染まった奴ら同士で「効く、効く！」と納得しても所詮漢方屋自らの
無知ぶりを露呈するだけ。
けけけ！
「当政党は憲法にあるように政教分離は完全です。」とうたうどこかの政党と同一レベル
漢方屋・漢方患者の「効く」主張もみんなあんたらの主観をもとにしてるだけ。
客観的な「効く」ことの納得いく説明ない限り信用できるわけないのは当然。
主観だけならどうとでも言えるしな。
ヤラセも横行してるんだろ、漢方屋の間では（ｗ
漢方のことを知らない一般人でも医療者にも理解できる効果の証明は不可欠。
染まった奴ら同士で「効く、効く！」と納得しても所詮漢方屋自らの
無知ぶりを露呈するだけ。
>>623
製剤化された製品（＝医療用ではなく大衆薬といいます）しか売れないのが薬店で、
医療用の薬を処方箋調剤して売ることの出来るのが薬局です。
薬店は薬剤師免許がなくても薬種商の資格だけで販売できますが、
調剤は出来ません。
薬局は薬剤師が処方箋に基づいた調剤をして、薬を売ることが出来ます。
薬剤師は大学の薬学部を卒業し、薬剤師国家試験にパスしなければ
なれませんが、薬種商は高校を卒業し、薬種商の試験(?)をパスすれば
なれます。薬種商の試験の方が簡単です。
富山には、全国でも珍しい薬業科という高校があり、
卒業して薬種商、薬の行商（売薬さん）になりたい人が入っています。
製剤化された製品（＝医療用ではなく大衆薬といいます）しか売れないのが薬店で、
医療用の薬を処方箋調剤して売ることの出来るのが薬局です。
薬店は薬剤師免許がなくても薬種商の資格だけで販売できますが、
調剤は出来ません。
薬局は薬剤師が処方箋に基づいた調剤をして、薬を売ることが出来ます。
薬剤師は大学の薬学部を卒業し、薬剤師国家試験にパスしなければ
なれませんが、薬種商は高校を卒業し、薬種商の試験(?)をパスすれば
なれます。薬種商の試験の方が簡単です。
富山には、全国でも珍しい薬業科という高校があり、
卒業して薬種商、薬の行商（売薬さん）になりたい人が入っています。
630 ：623：01/11/11 22:19 ID:tX4zeake
>629 教えていただいてありがとうございます。ツムラの薬がドラックストアにもあったので
すがそういうことだったんですね。じゃあ、同じ子青竜湯だったら医科向けのが効きは
いいということですね。
あと、ここを読むとまるで新薬が万全のように書かれてますが、アスピリンの効能でさえも
正確には分かってないということをどう思われますか。
すがそういうことだったんですね。じゃあ、同じ子青竜湯だったら医科向けのが効きは
いいということですね。
あと、ここを読むとまるで新薬が万全のように書かれてますが、アスピリンの効能でさえも
正確には分かってないということをどう思われますか。
631 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/12 02:10 ID:???
632 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/12 05:32 ID:???
「比較薬性論」の提唱者です。
以前、腹のガスで困っていました。
今でもこの患者には困り続けております。
いい本を発見しました。
昭和８年に春陽堂から出された「實験漢方医学叢書 臨床応用編 上」
湯本求真閲・大塚敬節著です。
まとめて書いてあります。
もう漢方を始めて２０年以上になりますが、
以前から何かいい本はないかと、学会の時もつまらない発表を聞くよりも
古本屋を歩き廻るのが目的の大半でした。
腹満とか鼓腸とかの項目で書いてある漢方書が最近は少ない。
みんな西洋医学に迎合して病名漢方化していますね。
特に日本東洋医学会がその最たるもの。
直々脱会する予定です。
古い本はめったに役立たないのですが、
上記の本を本棚から出して嬉しく思いました。
以前、腹のガスで困っていました。
今でもこの患者には困り続けております。
いい本を発見しました。
昭和８年に春陽堂から出された「實験漢方医学叢書 臨床応用編 上」
湯本求真閲・大塚敬節著です。
まとめて書いてあります。
もう漢方を始めて２０年以上になりますが、
以前から何かいい本はないかと、学会の時もつまらない発表を聞くよりも
古本屋を歩き廻るのが目的の大半でした。
腹満とか鼓腸とかの項目で書いてある漢方書が最近は少ない。
みんな西洋医学に迎合して病名漢方化していますね。
特に日本東洋医学会がその最たるもの。
直々脱会する予定です。
古い本はめったに役立たないのですが、
上記の本を本棚から出して嬉しく思いました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11687177&dopt=Abstract
Liu JP, Manheimer E, et al:
Medicinal herbs for hepatitis C virus infection (Cochrane Review)
Cochrane Database Syst Rev 2001;4:CD003183
C型肝炎ウイルス感染に対する漢方の効果（コックラン共同研究によるレビュー）
C型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方がC型肝炎に効果があるかについて体系的レビューを行った。
10の無作為対照化試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えず、
ハンドサーチにより５つの中国語と１つの日本語の論文も対象に含めた。
その結果、HCV RNA、抗HCV抗体、肝逸脱酵素のいずれにおいても
漢方はコントロールと比べ有意差を認めなかった。
つまり、C型肝炎に対して漢方は効果なしと判定された。
Liu JP, Manheimer E, et al:
Medicinal herbs for hepatitis C virus infection (Cochrane Review)
Cochrane Database Syst Rev 2001;4:CD003183
C型肝炎ウイルス感染に対する漢方の効果（コックラン共同研究によるレビュー）
C型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方がC型肝炎に効果があるかについて体系的レビューを行った。
10の無作為対照化試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えず、
ハンドサーチにより５つの中国語と１つの日本語の論文も対象に含めた。
その結果、HCV RNA、抗HCV抗体、肝逸脱酵素のいずれにおいても
漢方はコントロールと比べ有意差を認めなかった。
つまり、C型肝炎に対して漢方は効果なしと判定された。
>>633
漢方薬はウイルスを直接たたく訳じゃないですよ。だから、
>HCV RNA、抗HCV抗体、肝逸脱酵素のいずれにおいても
↓
>漢方はコントロールと比べ有意差を認めなかった。
の発想は短絡です。
この場合は、
「Liuらの方法では有効性が確認されなかった。」
とすることが正確な読み方です。他の人が違う方法で確認した場合に
有効性が立証されることもあり得ます。
西洋薬でも有効な治療薬がないのなら、せめて痛み苦しみだけでも和らげば、
というのが患者の願い。症状が緩解するだけでも十分なの。 わかる？
漢方薬はウイルスを直接たたく訳じゃないですよ。だから、
>HCV RNA、抗HCV抗体、肝逸脱酵素のいずれにおいても
↓
>漢方はコントロールと比べ有意差を認めなかった。
の発想は短絡です。
この場合は、
「Liuらの方法では有効性が確認されなかった。」
とすることが正確な読み方です。他の人が違う方法で確認した場合に
有効性が立証されることもあり得ます。
西洋薬でも有効な治療薬がないのなら、せめて痛み苦しみだけでも和らげば、
というのが患者の願い。症状が緩解するだけでも十分なの。 わかる？
なんだ、よく読んだらレビューか。
636 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/12 16:43 ID:???
漢方は西洋医学でいう病名で治療するのとは
違います。
西洋医学でいう病名で効く効かないを調べても
全くの意味がありません。
６３３のような馬鹿はほかっておきましょう。
違います。
西洋医学でいう病名で効く効かないを調べても
全くの意味がありません。
６３３のような馬鹿はほかっておきましょう。
637 ：層化ダイサク：01/11/12 18:47 ID:kGCWmZ5w
層化ダイサク参上！くだらん漢方スレ煉獄落ちぎゃははっは！なんか文句でも？
>他の人が違う方法で確認した場合に有効性が立証されることもあり得ます。
>西洋薬でも有効な治療薬がないのなら、せめて痛み苦しみだけでも和らげば、
>というのが患者の願い。症状が緩解するだけでも十分なの。 わかる？
どこの素人の書き込みですか？漢方の連中はほんと独りよがりで客観性がねーな。
>違う方法で確認した場合に有効性が立証
されんのならはやくやればいいのにしないのは何故なんすか？
>西洋薬でも有効な治療薬がない
完全ではないかも知れませんが、インターフェロンがありますが何か？
>症状が緩解するだけでも十分なの。
患者とお話した事あるの？患者の願いは完全なる治癒の事がほとんどですが？
>西洋薬でも有効な治療薬がないのなら、せめて痛み苦しみだけでも和らげば、
>というのが患者の願い。症状が緩解するだけでも十分なの。 わかる？
どこの素人の書き込みですか？漢方の連中はほんと独りよがりで客観性がねーな。
>違う方法で確認した場合に有効性が立証
されんのならはやくやればいいのにしないのは何故なんすか？
>西洋薬でも有効な治療薬がない
完全ではないかも知れませんが、インターフェロンがありますが何か？
>症状が緩解するだけでも十分なの。
患者とお話した事あるの？患者の願いは完全なる治癒の事がほとんどですが？
639 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/12 21:13 ID:???
金儲け口先おばけ漢方や
640 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/12 23:47 ID:???
金儲け脳内おばか漢方や
そういうあなたはＣ型肝炎のなんたるかを全て理解している？
それは大したものですなー。
有効性を立証する方法を科学的に証明するのは難しいんじゃないのか？
明らかな手立てで証明をしてするには、金も時間もかかる。
それにだ。西洋薬でも有効な治療薬がない、とは言っていなくて「ないのなら」
といっている。言葉を曲解されては、議論が成立しないことは
漢方であろうと西洋医学であろうと同じではないか？
>患者の願いは完全なる治癒の事がほとんどですが？
そんなの、あたりまえじゃん。
治らないのなら、といっている言葉を頭ごなしに否定されては
議論さえ成り立たない。
よって貴殿のコメントは問題外。 逝ってよし。
それは大したものですなー。
有効性を立証する方法を科学的に証明するのは難しいんじゃないのか？
明らかな手立てで証明をしてするには、金も時間もかかる。
それにだ。西洋薬でも有効な治療薬がない、とは言っていなくて「ないのなら」
といっている。言葉を曲解されては、議論が成立しないことは
漢方であろうと西洋医学であろうと同じではないか？
>患者の願いは完全なる治癒の事がほとんどですが？
そんなの、あたりまえじゃん。
治らないのなら、といっている言葉を頭ごなしに否定されては
議論さえ成り立たない。
よって貴殿のコメントは問題外。 逝ってよし。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11050261&dopt=Abstract
Huntley A, Ernst E:
Herbal medicines for asthma: a systematic review.
Thorax 2000;55:925-9
喘息に対する漢方の効果（体系的レビュー）
喘息は近代社会においてもっとも一般的な慢性疾患であり
その頻度と重症度が増加しつつある証拠がある。
漢方が喘息に効果があるかについて体系的レビューを行った。
Medlineなどで17の無作為化対照試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えなかった。
その結果、その結果いかなる漢方にも明らかな有効性の証拠を得ることができなかった。
一部の喘息患者に漢方が好まれている現状があるが
漢方が喘息に本当に有効なのか
きちんとデザインされた対照試験が緊急になされるべきであろう。
Huntley A, Ernst E:
Herbal medicines for asthma: a systematic review.
Thorax 2000;55:925-9
喘息に対する漢方の効果（体系的レビュー）
喘息は近代社会においてもっとも一般的な慢性疾患であり
その頻度と重症度が増加しつつある証拠がある。
漢方が喘息に効果があるかについて体系的レビューを行った。
Medlineなどで17の無作為化対照試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えなかった。
その結果、その結果いかなる漢方にも明らかな有効性の証拠を得ることができなかった。
一部の喘息患者に漢方が好まれている現状があるが
漢方が喘息に本当に有効なのか
きちんとデザインされた対照試験が緊急になされるべきであろう。
644 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/13 10:06 ID:???
最近、妊婦を診てるが
右側に筋腫があることは
分かっている
右腹部が痛むこと
ガスが溜まり易い
そこで色々漢方を試みたが
うまくいかない
本人は婦人科へ行けば
張り止めと痛め止めの投与をされるくらいだからいやという。
そこで考えた。腰に冷えがあるね。
附子は妊婦にはあまり使いたくないが
真武湯を入れた。
見事に効いた。
漢方はこういう風に効くのだよ。
右側に筋腫があることは
分かっている
右腹部が痛むこと
ガスが溜まり易い
そこで色々漢方を試みたが
うまくいかない
本人は婦人科へ行けば
張り止めと痛め止めの投与をされるくらいだからいやという。
そこで考えた。腰に冷えがあるね。
附子は妊婦にはあまり使いたくないが
真武湯を入れた。
見事に効いた。
漢方はこういう風に効くのだよ。
645 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/13 21:27 ID:Pogbx5C+
アトピーは漢方がいいと聞きますが、なんて薬がいいのですか。
こんど、まつきよで買いたいのですが、
こんど、まつきよで買いたいのですが、
646 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/13 21:50 ID:???
漢方は西洋医学でいう病名で治療するのとは違います。
西洋医学でいう病名で効く漢方薬を調べても全く意味がありません。
漢方医学は病名漢方ではありません。
ナンセンス。
６４５のような馬鹿は放っておきましょう。
こういう馬鹿が世の中には沢山います。
西洋医学でいう病名で効く漢方薬を調べても全く意味がありません。
漢方医学は病名漢方ではありません。
ナンセンス。
６４５のような馬鹿は放っておきましょう。
こういう馬鹿が世の中には沢山います。
647 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/13 21:53 ID:Pogbx5C+
６４６はほんと馬鹿だな。今は漢方も西洋式になってきてるんだよ。
コッコアポとかカコなーるとかしらねーのか。この豚ちきが。
実だー、虚だー、どっちでも大してカワラネーンだ。この麻原。
コッコアポとかカコなーるとかしらねーのか。この豚ちきが。
実だー、虚だー、どっちでも大してカワラネーンだ。この麻原。
648 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/13 22:08 ID:???
漢方薬はアトピーの原因を直接治す訳じゃないですよ。
だから、西洋医学での病名「アトピー」に効く漢方はないの発想は短絡です。
この場合は、「ある漢方の処方では有効性が確認されない事もある。」
とすることが正確な考え方です。他の人が違う方法で処方した場合に
有効性が確認されることもあり得ます。
西洋薬でも有効な治療薬がないのなら、せめて痒みだけでも和らげば、
というのがアトピー患者の願い。
アトピー症状が緩解するだけでも十分なら漢方にしとけということ。
わかる？
だから、西洋医学での病名「アトピー」に効く漢方はないの発想は短絡です。
この場合は、「ある漢方の処方では有効性が確認されない事もある。」
とすることが正確な考え方です。他の人が違う方法で処方した場合に
有効性が確認されることもあり得ます。
西洋薬でも有効な治療薬がないのなら、せめて痒みだけでも和らげば、
というのがアトピー患者の願い。
アトピー症状が緩解するだけでも十分なら漢方にしとけということ。
わかる？
649 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/13 22:24 ID:???
大塚敬節も西洋医学に迎合して漢方の本当の良さを半減させましたね。
つまり病名漢方化した功罪は大きい。
ただ、ベッドの上で痒みをとればそれで良いって問題でもないだろうし。
井深さんが泣いてるよ
つまり病名漢方化した功罪は大きい。
ただ、ベッドの上で痒みをとればそれで良いって問題でもないだろうし。
井深さんが泣いてるよ
650 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/13 22:58 ID:???
>>647
陰陽虚実、気血水、寒熱などアナタが理解できないことを一般化しないでね。
漢方はもともと、測定器のなかった時代のもの、また解剖もやってない。
逆説的にいえば、現代医学は多くの古典医学や無効性風習をのりこえて
現在に至っているけど、漢方理論をのりこえることはできない、包括する
ことができない。（漢方は至高だって事だよ。）
素直に現実をみつめ、素直に「陰陽虚実」が理解できないのでアトピーに
効く漢方は何ですか、教えてください、と言ったほうがいいよ。
陰陽虚実、気血水、寒熱などアナタが理解できないことを一般化しないでね。
漢方はもともと、測定器のなかった時代のもの、また解剖もやってない。
逆説的にいえば、現代医学は多くの古典医学や無効性風習をのりこえて
現在に至っているけど、漢方理論をのりこえることはできない、包括する
ことができない。（漢方は至高だって事だよ。）
素直に現実をみつめ、素直に「陰陽虚実」が理解できないのでアトピーに
効く漢方は何ですか、教えてください、と言ったほうがいいよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11483933&dopt=Abstract
Stevinson C, Ernst E:
Complementary/alternative therapies for premenstrual syndrome:
a systematic review of randomized controlled trials.
Am J Obstet Gynecol 2001;185:227-35
月経前症候群に対する補完・代替医療の効果
月経前症候群の女性の一部には民間療法の人気が高い。
この体系的レビューでは、こういった治療法の有効性に証拠があるかを調べた。
月経前症候群に対する民間療法を無作為化対照試験で検討した27研究を対象とした。
その内訳は、「漢方」が７、ホメオパシー１、サプリメント・栄養療法13、リラクゼーション療法1、
マッサージ療法1、リフレクソロジー1、カイロプラクティック1、バイオフィードバック療法2であった。
結論として治療の有効性を示唆する結果も少数あったが、
全体としては個々の研究デザインの欠陥により有効性を明確に証明するものは存在しなかった。
現時点におけるこれらの根拠では、
月経前症候群の治療として推奨できる補完・代替医療は存在しない。
Stevinson C, Ernst E:
Complementary/alternative therapies for premenstrual syndrome:
a systematic review of randomized controlled trials.
Am J Obstet Gynecol 2001;185:227-35
月経前症候群に対する補完・代替医療の効果
月経前症候群の女性の一部には民間療法の人気が高い。
この体系的レビューでは、こういった治療法の有効性に証拠があるかを調べた。
月経前症候群に対する民間療法を無作為化対照試験で検討した27研究を対象とした。
その内訳は、「漢方」が７、ホメオパシー１、サプリメント・栄養療法13、リラクゼーション療法1、
マッサージ療法1、リフレクソロジー1、カイロプラクティック1、バイオフィードバック療法2であった。
結論として治療の有効性を示唆する結果も少数あったが、
全体としては個々の研究デザインの欠陥により有効性を明確に証明するものは存在しなかった。
現時点におけるこれらの根拠では、
月経前症候群の治療として推奨できる補完・代替医療は存在しない。
653 ： ：01/11/14 10:01 ID:BMW72vlO
654 ： ：01/11/14 10:21 ID:BsY7Mrm0
誤り訂正
被治験者→治験者
被治験者→治験者
本人の主観ばかりで客観的な話しが何１つ出てこないのが面白いね。
肯定したい気持ちが如実ではあるけどさ。
肯定したい気持ちが如実ではあるけどさ。
薬としてそれとなく適当な材料・なんとなく説得性のあるうんちく・さくら数名
これだけで名医誕生なのか・・漏れも何か考えてみっかな？
！！「超聖水」発売！！
今回キリストの汗を受け止めたと言われる杯を発見しました！なんと比叡山で。
「伝聖杯」です。一緒に発見された証明書が出所の確かさを示しています。
この「伝聖杯」に教会から貰った水を一晩満たしていると、各種宗教力に満ちた
「超聖水」ができあがります。聖書が示すとおり「超聖水」は驚異の力があります。
痛み・腫れ・痒みなどなど症状がこの「超聖水」がきく場合があります。
是非一度おためし下さい。効果に疑問のある方はまず聖書をお読み下さい。
！！！驚きの効果の数々！！！
48歳女 主訴：月経痛
西洋医学に見捨てられた私でも「超聖水」が救ってくれました。
一時は霊感商法に騙されるとこでした。有り難う「超聖水」
57歳男 主訴：心の痛み
効いたよ。確かに効いた。3時間で効いた。胸がすっとしたね！
78歳男 主訴：ぼけ
何じゃこら！めっちゃきくやんけ！きかんゆうヤツしばくぞこら！
42歳男
聖水を飲んだら次の日彼女が出来たんですよー
32歳男
聖水を飲んで祈ったら宝くじにあったたんですよー
ついでに競馬でも大儲けしました。
これだけで名医誕生なのか・・漏れも何か考えてみっかな？
！！「超聖水」発売！！
今回キリストの汗を受け止めたと言われる杯を発見しました！なんと比叡山で。
「伝聖杯」です。一緒に発見された証明書が出所の確かさを示しています。
この「伝聖杯」に教会から貰った水を一晩満たしていると、各種宗教力に満ちた
「超聖水」ができあがります。聖書が示すとおり「超聖水」は驚異の力があります。
痛み・腫れ・痒みなどなど症状がこの「超聖水」がきく場合があります。
是非一度おためし下さい。効果に疑問のある方はまず聖書をお読み下さい。
！！！驚きの効果の数々！！！
48歳女 主訴：月経痛
西洋医学に見捨てられた私でも「超聖水」が救ってくれました。
一時は霊感商法に騙されるとこでした。有り難う「超聖水」
57歳男 主訴：心の痛み
効いたよ。確かに効いた。3時間で効いた。胸がすっとしたね！
78歳男 主訴：ぼけ
何じゃこら！めっちゃきくやんけ！きかんゆうヤツしばくぞこら！
42歳男
聖水を飲んだら次の日彼女が出来たんですよー
32歳男
聖水を飲んで祈ったら宝くじにあったたんですよー
ついでに競馬でも大儲けしました。
なんか草加とか降伏の化学じゃん！層化大作じゃないけど
煉獄落ち！
煉獄落ち！
659 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/14 20:18 ID:???
まったくだ！新興宗教と同様だ！漢方で飯食ってる餓鬼道落ち
ろくな死に方しないぞ！反省しろ！金の亡者！
ろくな死に方しないぞ！反省しろ！金の亡者！
660 ： ：01/11/14 23:37 ID:???
>>657
自分のアホさらけだしてる。厨房以下。
自分のアホさらけだしてる。厨房以下。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11134919&dopt=Abstract
Hoare C, Li Wan Po A, et al:
Systematic review of treatments for atopic eczema.
Health Technol Assess 2000;:1-19
アトピー性皮膚炎の治療法に関する体系的レビュー
アトピー性皮膚炎はこどもの皮膚疾患では最も頻度の高いもので、
英国のこどもの15～20％に認められる。
アトピー性皮膚炎の病態はかなり解明されてきているが、
その発症原因についてはいまだ不明である。
この体系的レビューでは、無作為化対照試験によって検討された
アトピー性皮膚炎の個々の治療法の有効性について検討することを目的とした。
解析の方法はコクラン共同計画のプロトコールに準じて行った。
合計で1,165の研究が収集されたが、その中で解析の基準に合致したものは272であった。
結論として、アトピー性皮膚炎に明らかに効果が認められた治療は
サイクロスポリン経口投与、ステロイド外用、心理学的アプローチ、紫外線療法の４つであった。
以下の治療法については根拠を認めることができなかった（つまり無効であった）。
「漢方」、母体のアレルゲン除去療法、抗ヒスタミン剤、食餌制限、ホメオパシー、ハウスダスト除去など。
現在アトピー性皮膚炎には多様な治療法が存在するが、
はっきりした医学的根拠のある治療を選択すべきであろう。
Hoare C, Li Wan Po A, et al:
Systematic review of treatments for atopic eczema.
Health Technol Assess 2000;:1-19
アトピー性皮膚炎の治療法に関する体系的レビュー
アトピー性皮膚炎はこどもの皮膚疾患では最も頻度の高いもので、
英国のこどもの15～20％に認められる。
アトピー性皮膚炎の病態はかなり解明されてきているが、
その発症原因についてはいまだ不明である。
この体系的レビューでは、無作為化対照試験によって検討された
アトピー性皮膚炎の個々の治療法の有効性について検討することを目的とした。
解析の方法はコクラン共同計画のプロトコールに準じて行った。
合計で1,165の研究が収集されたが、その中で解析の基準に合致したものは272であった。
結論として、アトピー性皮膚炎に明らかに効果が認められた治療は
サイクロスポリン経口投与、ステロイド外用、心理学的アプローチ、紫外線療法の４つであった。
以下の治療法については根拠を認めることができなかった（つまり無効であった）。
「漢方」、母体のアレルゲン除去療法、抗ヒスタミン剤、食餌制限、ホメオパシー、ハウスダスト除去など。
現在アトピー性皮膚炎には多様な治療法が存在するが、
はっきりした医学的根拠のある治療を選択すべきであろう。
662 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/15 19:28 ID:???
>>661
だから何なの？肯定？否定？
だから何なの？肯定？否定？
「漢方一日一話」さんは客観的事実のみ語る。
何をいわんとしてるかわからない連中が漢方を語る。
信じられない程の頭の悪さ也。
何をいわんとしてるかわからない連中が漢方を語る。
信じられない程の頭の悪さ也。
664 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/15 23:25 ID:???
665 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/15 23:46 ID:???
682 ：卵の名無しさん ：01/11/09 23:51 ID:???
漢方を嗜む御医者様方が漢方を否定する意見に耳を傾けるなぞありえませんな。
そりゃそうでっしゃろ。西洋医学を否定した方々が漢方に乗り換えてはるんやから。
今更漢方を否定したら御医者様としてのプライドはズタズタになりますやん。
漢方乗り換え派の御医者様方にも色んな事情がありますのやろ。
好意的解釈では西洋医学の限界にいたたまれず病人救済のため温故知新で漢方を
取り入れたとなりますかな。
漢方を取り入れた御医者様方に共通してると感じられる性格は良くも悪くも
度を超してプライドが高い、負けず嫌い、独善性が強いといったとこですな。
(わて、けなしてるんとはちゃいまっせ。勘違いせんといてな。)
どれも西洋医学お得意のチーム医療とはほど遠いものばかりですやん。
孤立した御医者様方のプライドを満たす最後の武器が「漢方」いうわけやね。
その世界では医局の同僚や先輩を凌げる孤高の医療を行えるわけやしプライドも
満たされるし。
そんな漢方の甘美な世界に酔う御医者様方が漢方は駄目やて認めることなぞ
あるわけないですやろな。自己否定に繋がりかねんわけやし。
漢方を嗜む御医者様方が漢方を否定する意見に耳を傾けるなぞありえませんな。
そりゃそうでっしゃろ。西洋医学を否定した方々が漢方に乗り換えてはるんやから。
今更漢方を否定したら御医者様としてのプライドはズタズタになりますやん。
漢方乗り換え派の御医者様方にも色んな事情がありますのやろ。
好意的解釈では西洋医学の限界にいたたまれず病人救済のため温故知新で漢方を
取り入れたとなりますかな。
漢方を取り入れた御医者様方に共通してると感じられる性格は良くも悪くも
度を超してプライドが高い、負けず嫌い、独善性が強いといったとこですな。
(わて、けなしてるんとはちゃいまっせ。勘違いせんといてな。)
どれも西洋医学お得意のチーム医療とはほど遠いものばかりですやん。
孤立した御医者様方のプライドを満たす最後の武器が「漢方」いうわけやね。
その世界では医局の同僚や先輩を凌げる孤高の医療を行えるわけやしプライドも
満たされるし。
そんな漢方の甘美な世界に酔う御医者様方が漢方は駄目やて認めることなぞ
あるわけないですやろな。自己否定に繋がりかねんわけやし。
666 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 00:59 ID:???
漢方スレくそスレ＝うりみばえ
死滅万歳！
死滅万歳！
>>663 本当に客観的かな？
どこにも「何湯」との記述さえないし、最悪の条件を考えるとして
「何某かの成分を投与した」とも書かれていない。
ReviewのSummaryだから、という事を割り引いても、Chinese Herbsという
書き方では、適切な処方であったとも生薬であったとも言い難いのでは？
漢方という以上は
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11484418&dopt=Abstract
位の記述はあって欲しい。ただ、↑はとりあえず引っ張っただけなので、あくまで１例。
どこにも「何湯」との記述さえないし、最悪の条件を考えるとして
「何某かの成分を投与した」とも書かれていない。
ReviewのSummaryだから、という事を割り引いても、Chinese Herbsという
書き方では、適切な処方であったとも生薬であったとも言い難いのでは？
漢方という以上は
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11484418&dopt=Abstract
位の記述はあって欲しい。ただ、↑はとりあえず引っ張っただけなので、あくまで１例。
漢方の「専門家」たちは
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
669 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 06:52 ID:???
漢方一日一話、面白いですね。楽しみにしてます。
>>663 胴衣！ >>662 や >>664 はﾒﾙｸﾏﾆｭｱﾙや
ｸﾘﾆｶﾙｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを読んでも同じ事を言うに違いない。
「だから何なの？肯定？否定？」ってね。
>>663 胴衣！ >>662 や >>664 はﾒﾙｸﾏﾆｭｱﾙや
ｸﾘﾆｶﾙｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを読んでも同じ事を言うに違いない。
「だから何なの？肯定？否定？」ってね。
670 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 09:55 ID:PAxEpWD3
>>668 >>669
＞「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
＞と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
だいぶ勘違いしてる。
誰もこんなこと行ってない。
現代医学は現代医学の診断、漢方は漢方の診断、ただそれだけ。
＞「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
＞と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
だいぶ勘違いしてる。
誰もこんなこと行ってない。
現代医学は現代医学の診断、漢方は漢方の診断、ただそれだけ。
671 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 10:41 ID:???
緊急アンケート結果
Ｑ1．漢方医の方へ質問
ドラゴンボールとカメハメ波が実在すると信じている
実在は当然。そう習った。 ・・・・12％
本(著鳥山)に記載されてるのであるかも・・・・23％
自信はないが実在すると信じたい ・・・・38％
ないと思っているが公言は出来ない ・・・・18％
存在するわけがない。ばかばかしい。 ・・・・5％
その他(ウルトラマンなら実在するetc.)・・・・4％
Ｑ1．漢方医の方へ質問
ドラゴンボールとカメハメ波が実在すると信じている
実在は当然。そう習った。 ・・・・12％
本(著鳥山)に記載されてるのであるかも・・・・23％
自信はないが実在すると信じたい ・・・・38％
ないと思っているが公言は出来ない ・・・・18％
存在するわけがない。ばかばかしい。 ・・・・5％
その他(ウルトラマンなら実在するetc.)・・・・4％
一般論というか事例ですが、例えば漢方診療を行っているＫ大東医研とか
Ｔ山医薬なんかも、ちゃんとレントゲンは撮ってるし、生化学所見も得ています。
上の機関に来るような患者さんの場合、どちらかといえば西洋医学に「見放された」
ケースが多く、最初から漢方で治るような患者さんは殆ど来られません。
漢方を実際に大学病院などで扱っている医師は、
西洋医学的所見に対してもシビアですし、謙虚です。
そういう意味で、>>670さんの主張は当を得ています。
Ｔ山医薬なんかも、ちゃんとレントゲンは撮ってるし、生化学所見も得ています。
上の機関に来るような患者さんの場合、どちらかといえば西洋医学に「見放された」
ケースが多く、最初から漢方で治るような患者さんは殆ど来られません。
漢方を実際に大学病院などで扱っている医師は、
西洋医学的所見に対してもシビアですし、謙虚です。
そういう意味で、>>670さんの主張は当を得ています。
673 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 18:53 ID:???
>>670 >>672
何だかよくわからないな。それじゃあ、証も使うし現代医学の検査法も重視する。
でも漢方を使うときは証で処方する。病名漢方は邪道だと。
これじゃダブルスタンダードだよ。いったいあんた方の頭の中の構造はどうなってんの？
>現代医学は現代医学の診断、漢方は漢方の診断、ただそれだけ。
これはどういう意味？ まったく異質で相矛盾する２つの考え方を、どうやって折り合い付けてるの？
分裂病？ あるいは治療する主体としてあまりにも無責任？
もしかすると自分自身ではな～んにも考えていないんじゃないか？
何だかよくわからないな。それじゃあ、証も使うし現代医学の検査法も重視する。
でも漢方を使うときは証で処方する。病名漢方は邪道だと。
これじゃダブルスタンダードだよ。いったいあんた方の頭の中の構造はどうなってんの？
>現代医学は現代医学の診断、漢方は漢方の診断、ただそれだけ。
これはどういう意味？ まったく異質で相矛盾する２つの考え方を、どうやって折り合い付けてるの？
分裂病？ あるいは治療する主体としてあまりにも無責任？
もしかすると自分自身ではな～んにも考えていないんじゃないか？
674 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 19:22 ID:???
緊急アンケート結果
Ｑ2．漢方医の方へ質問
日本の首都は東京ですか？
江戸で決まり。東京なんて言葉は古文書にない・・・25％
古来京都であり現代の認識は誤りだ ・・・31％
東京であることは知っているが認められない ・・・42％
その他(大阪・富山・北里etc.) ・・・2％
Ｑ2．漢方医の方へ質問
日本の首都は東京ですか？
江戸で決まり。東京なんて言葉は古文書にない・・・25％
古来京都であり現代の認識は誤りだ ・・・31％
東京であることは知っているが認められない ・・・42％
その他(大阪・富山・北里etc.) ・・・2％
675 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 22:20 ID:???
>>673
＞何だかよくわからないな。それじゃあ、証も使うし現代医学の検査法も重視する。
だいぶいい感覚になってきた。
慢性疾患を扱っていると、現代医学でどうしても解決できない部分ができてくる。
漢方的手法を用いると、結果的にうまくいくことがある。
漢方家も全面的に漢方だけで、疾病を解決できるとは思っていない。
現代医学にたよる部分は多い。
つまり、現代医学臨床家は現代医学で解決つかない部分に漢方的考えを
取り入れ、漢方家は、現代医学の検査、診断と比較検討しながら治療するのが
理想的であろう。多くの漢方家はこのような考えをもっているが、
多くの現代医学者は、漢方薬と民間薬の区別もつけられないほど貧弱な
知識のまま、１９７６年漢方薬保険適用が始まり、多くの事故を引き起こしている。
漢方を現代医学と同次元で語るならば、漢方の必然性、必要性はみいだせない。
漢方は、漢方的手法、漢方の考え方をとることによって、はじめてその価値が
みいだせる。
＞何だかよくわからないな。それじゃあ、証も使うし現代医学の検査法も重視する。
だいぶいい感覚になってきた。
慢性疾患を扱っていると、現代医学でどうしても解決できない部分ができてくる。
漢方的手法を用いると、結果的にうまくいくことがある。
漢方家も全面的に漢方だけで、疾病を解決できるとは思っていない。
現代医学にたよる部分は多い。
つまり、現代医学臨床家は現代医学で解決つかない部分に漢方的考えを
取り入れ、漢方家は、現代医学の検査、診断と比較検討しながら治療するのが
理想的であろう。多くの漢方家はこのような考えをもっているが、
多くの現代医学者は、漢方薬と民間薬の区別もつけられないほど貧弱な
知識のまま、１９７６年漢方薬保険適用が始まり、多くの事故を引き起こしている。
漢方を現代医学と同次元で語るならば、漢方の必然性、必要性はみいだせない。
漢方は、漢方的手法、漢方の考え方をとることによって、はじめてその価値が
みいだせる。
676 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/16 23:47 ID:???
>>675 ＞漢方は、漢方的手法、漢方の考え方をとることによって、はじめて
その価値がみいだせる。・・・・
統一教会は、合同結婚式でｹｺｰﾝすることによって、はじめてその価値が
みいだせる。ま、普通のｹｺｰﾝに見放された人達だから、それも良かろう♪
その価値がみいだせる。・・・・
統一教会は、合同結婚式でｹｺｰﾝすることによって、はじめてその価値が
みいだせる。ま、普通のｹｺｰﾝに見放された人達だから、それも良かろう♪
そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠のほとんどは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。
また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
決して漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけではない。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠のほとんどは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。
また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
決して漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけではない。
多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではないだろう。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではないだろう。
679 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/17 11:59 ID:q9ZSpF5K
>>677
＞「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
＞と、声を大にしていう人がよくいる。
誤り：私が処方したから治ったのではなく、漢方理論にそって漢方的
手法を用いたら治った。
>>678
＞病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
これは漢方に限ったことではない。
＞「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
＞と、声を大にしていう人がよくいる。
誤り：私が処方したから治ったのではなく、漢方理論にそって漢方的
手法を用いたら治った。
>>678
＞病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
これは漢方に限ったことではない。
680 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/19 06:07 ID:???
内輪でオナニーのようなウンチクを垂れ合ってた漢方屋どもが、
すっかり大人しくなったようだな。
どうしたんだ？ 「漢方」の危機だぞ。
まともに出てくるのは漢ちゃんだけか。
「インターネット医科大学」
「素直に「陰陽虚実」が理解できないので教えてくださいといえ」
「比較薬性論」
「「黄帝内経素問」を必読のこと」
「漢方が効く効かないなんて議論には興味ない」
とオウムのように繰り返してた奴らは今どうしてる？
すっかり大人しくなったようだな。
どうしたんだ？ 「漢方」の危機だぞ。
まともに出てくるのは漢ちゃんだけか。
「インターネット医科大学」
「素直に「陰陽虚実」が理解できないので教えてくださいといえ」
「比較薬性論」
「「黄帝内経素問」を必読のこと」
「漢方が効く効かないなんて議論には興味ない」
とオウムのように繰り返してた奴らは今どうしてる？
681 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/19 11:23 ID:???
682 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/20 11:25 ID:???
代替医学では漢方が一番でしょう。
効く効かないの証明を議論する前に
治癒とは何か
救うとは何か
しっかり議論せい
効く効かないの証明を議論する前に
治癒とは何か
救うとは何か
しっかり議論せい
683 ：１患者：01/11/20 20:04 ID:bx0XNcMv
>>682
「医療は本当は患者のためにある」はずなのですが、たぶんに医療関係者の
ためにあるのが現実です。よい医療を受けるために、病気のときは
一般の病院と漢方医のいる病院の両方逝くようにしてます。
一般に漢方は即効性がないといわれますがそうともいえません。
病気にもよりますが、経験的には７：３ぐらいで漢方の勝ちですね。
また漢方であれば処方されている薬の名前もわかり、
大抵一般的に入手できますので同じ症状が出た時に
自己責任で頓服的に利用するには便利です。
新薬系はお薬を頂いても素人は知らなくてもよいとばかりに
薬の名前もわかりませんね。
例として
肩こりでロキソニンを処方されましたが、これは要指示薬で入手不可。
（名前は漢方医に教えていただきました。）
葛根湯ならピンからキリまでいろいろなのが入手可能。
でも全部の非漢方医が悪いと言っているわけではないですよ。
「医は仁術」を体現しておられる立派な先生、病院もありますね。
「医療は本当は患者のためにある」はずなのですが、たぶんに医療関係者の
ためにあるのが現実です。よい医療を受けるために、病気のときは
一般の病院と漢方医のいる病院の両方逝くようにしてます。
一般に漢方は即効性がないといわれますがそうともいえません。
病気にもよりますが、経験的には７：３ぐらいで漢方の勝ちですね。
また漢方であれば処方されている薬の名前もわかり、
大抵一般的に入手できますので同じ症状が出た時に
自己責任で頓服的に利用するには便利です。
新薬系はお薬を頂いても素人は知らなくてもよいとばかりに
薬の名前もわかりませんね。
例として
肩こりでロキソニンを処方されましたが、これは要指示薬で入手不可。
（名前は漢方医に教えていただきました。）
葛根湯ならピンからキリまでいろいろなのが入手可能。
でも全部の非漢方医が悪いと言っているわけではないですよ。
「医は仁術」を体現しておられる立派な先生、病院もありますね。
684 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/20 20:11 ID:???
漢方と共に地獄に落ちろ！守銭奴ども！
685 ：又漢方屋の自作自演かね：01/11/21 00:17 ID:???
>>683
広告カキコにうんざり。
医者板にも出没している自作自演漢方屋と同じ文体だし。
「漢方はイイよ！！」という漢方屋・患者様の主観的御意見は受付終了です。
いくら主観的意見を羅列しても６５７の「超聖水」や○山ワクチンと同レベル
ということにいい加減お気づき下さいな。
広告カキコにうんざり。
医者板にも出没している自作自演漢方屋と同じ文体だし。
「漢方はイイよ！！」という漢方屋・患者様の主観的御意見は受付終了です。
いくら主観的意見を羅列しても６５７の「超聖水」や○山ワクチンと同レベル
ということにいい加減お気づき下さいな。
686 ：＠：01/11/21 22:04 ID:j7hGKRxV
中国では中医師ってのがいてな。たかが一億の日本での反対意見
なんてなんだかなー。中国はかなり近代的だよ。だから日本は
だめ。
なんてなんだかなー。中国はかなり近代的だよ。だから日本は
だめ。
687 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/21 23:06 ID:???
中医師 新潟で事件起こしたなぁ。所詮マジナイ死
688 ：資格マンセーですか？：01/11/21 23:59 ID:???
自分の味覚に自信がない成金ほど中国から来た「中華料理一級料理師」を褒め称えますね。
689 ：赤尾敏二世：01/11/22 05:37 ID:COfMR3e9
賛同 ちゃんころ ちょんこう 日本で金儲けの寄生虫
もちろん漢方も同じ穴のまんこ。
もちろん漢方も同じ穴のまんこ。
690 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/22 15:10 ID:???
結局漢方に走る医者は現実を直視せず歴史と権威の漢方医学に逃避しただけという結論だな。
691 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/22 18:52 ID:???
漢方薬学者も罪が重い。
解釈に労力を注ぐよりもっとデータ出す様努力するべき。
例え芳しくないデータであっても出してくれれば議論が出来る。
良くないデータ（一日一話などの）がでると漢方好きは
「バイアスのかけ方がよくないからだ」
とか実状を告白してるのに気づかないところなんかは笑えるが。
解釈に労力を注ぐよりもっとデータ出す様努力するべき。
例え芳しくないデータであっても出してくれれば議論が出来る。
良くないデータ（一日一話などの）がでると漢方好きは
「バイアスのかけ方がよくないからだ」
とか実状を告白してるのに気づかないところなんかは笑えるが。
>>691
ちゃんとしたジャーナルを育てることと、外国誌に耐える論文書きを
いかにして行うか、にかかってるよな。。。
それにしても論文を載せられる雑誌が少ないとは思う。
少なくともエキスや煎じ薬では、rejectされてしまう。
ちゃんとしたジャーナルを育てることと、外国誌に耐える論文書きを
いかにして行うか、にかかってるよな。。。
それにしても論文を載せられる雑誌が少ないとは思う。
少なくともエキスや煎じ薬では、rejectされてしまう。
693 ：今日だけはまともに相手する：01/11/22 22:33 ID:???
>>692
それはやはりMATERIALS<<METHODSで問題があるかDISCUSSIONに客観性が
乏しいからだよ。恐らくはMETHODSに再現性が乏しいと判断されるために
RESULTSやDISCUSSIONを論ずるに値しないと考えられてる。
ましてや東洋人のペーパー・英文なんだし。最初から色眼鏡で見られるのは当たり前。
競合して論文出してるのは台湾・中国本土あたりからだろうし、同族と見なされるよね。
＞ちゃんとしたジャーナルを育てる
なんて最初から投げてると思われても仕方ない。
ちゃんと説得力のある実験系を構築して相手を説き伏せ・納得させるのが
理科系学者のお仕事なのに。書物回し読みなんて文系の仕事。
漢方薬学者の絶対的力不足が逆に漢方への妙な期待感や夢を残す現状を産んだといえるよ。
ね、君たちの罪は重いでしょ？
効くなら効くで正しい使い道を世に訴える道を閉ざしてるし、
効いてないかもしれない薬を世に蔓延させてるかのどちらにしても罪。
それはやはりMATERIALS<<METHODSで問題があるかDISCUSSIONに客観性が
乏しいからだよ。恐らくはMETHODSに再現性が乏しいと判断されるために
RESULTSやDISCUSSIONを論ずるに値しないと考えられてる。
ましてや東洋人のペーパー・英文なんだし。最初から色眼鏡で見られるのは当たり前。
競合して論文出してるのは台湾・中国本土あたりからだろうし、同族と見なされるよね。
＞ちゃんとしたジャーナルを育てる
なんて最初から投げてると思われても仕方ない。
ちゃんと説得力のある実験系を構築して相手を説き伏せ・納得させるのが
理科系学者のお仕事なのに。書物回し読みなんて文系の仕事。
漢方薬学者の絶対的力不足が逆に漢方への妙な期待感や夢を残す現状を産んだといえるよ。
ね、君たちの罪は重いでしょ？
効くなら効くで正しい使い道を世に訴える道を閉ざしてるし、
効いてないかもしれない薬を世に蔓延させてるかのどちらにしても罪。
>>693
うむ。筋は通ってる。
もちろん成分的に明らかのモノの体内動態を明らかにすれば、
まだなんとか話の筋立てはできる。とりあえずは、
それらを一つ一つ地道に明らかにする以外、いわゆるサイエンスを
している人たちにも解ってもらえる方法はない。しかも研究資金だって少ない。
自分だってやってはいるよ、一応は。
しかし、年間２報が限度。しかもマイナーなジャーナルにしか載れない。
天然物化学なら、かなり載りやすいとは言えるのだが、
天然物化学は漢方ではないからな～
（一部の薬学者は天然物化学を解っただけで、自分が漢方薬学者だと
思いこんでいるようだが）
最近だと、ごく専門化された雑誌にEBMの１つの結果として漢方薬投与による
効果をペーパーとして扱ってくれる外国誌もあるようだが。
うむ。筋は通ってる。
もちろん成分的に明らかのモノの体内動態を明らかにすれば、
まだなんとか話の筋立てはできる。とりあえずは、
それらを一つ一つ地道に明らかにする以外、いわゆるサイエンスを
している人たちにも解ってもらえる方法はない。しかも研究資金だって少ない。
自分だってやってはいるよ、一応は。
しかし、年間２報が限度。しかもマイナーなジャーナルにしか載れない。
天然物化学なら、かなり載りやすいとは言えるのだが、
天然物化学は漢方ではないからな～
（一部の薬学者は天然物化学を解っただけで、自分が漢方薬学者だと
思いこんでいるようだが）
最近だと、ごく専門化された雑誌にEBMの１つの結果として漢方薬投与による
効果をペーパーとして扱ってくれる外国誌もあるようだが。
やはり絶望的だな。漢方的考えでは
「一人では世の役に立たない弱虫でも１００人集まれば総合力で悪人一人位は倒せる」
ってなもんかな？
成分の割合をきっちり揃えて再現性を持たせて良い結果を出しても
DISCUSSIONになると手が着けられないはず。
主観と論理の飛躍の連発になるだろうな。結果はrejectと。
測定項目を絞って一つずつならまだ希望は持てるだろうけど。
安易にいくなら症状改善の話しかな？
スーパーオキサイドとかTGFなんかが有望かもしれんが、
DISCUSSIONになるとやはり手がつけれないだろうな。
となるとやはり体内動態からになるのかな？
泣きは入れずに地道にやって下さいな。
けどね、「ぷろぽり、あがりす、ろいやるぜり、あおじる、vit.ABCE etc.」
混合液でも「効いた」っていう人いると思うのね。格差はどうつけるのよ？
とするとやはり安易に漢方に走る漢方屋共は許せんな。
何にもわかってないのはやはり偉そうに患者に漢方処方してる連中。
漏れはやはり地下に潜って漢方叩くね、さいなら～
「一人では世の役に立たない弱虫でも１００人集まれば総合力で悪人一人位は倒せる」
ってなもんかな？
成分の割合をきっちり揃えて再現性を持たせて良い結果を出しても
DISCUSSIONになると手が着けられないはず。
主観と論理の飛躍の連発になるだろうな。結果はrejectと。
測定項目を絞って一つずつならまだ希望は持てるだろうけど。
安易にいくなら症状改善の話しかな？
スーパーオキサイドとかTGFなんかが有望かもしれんが、
DISCUSSIONになるとやはり手がつけれないだろうな。
となるとやはり体内動態からになるのかな？
泣きは入れずに地道にやって下さいな。
けどね、「ぷろぽり、あがりす、ろいやるぜり、あおじる、vit.ABCE etc.」
混合液でも「効いた」っていう人いると思うのね。格差はどうつけるのよ？
とするとやはり安易に漢方に走る漢方屋共は許せんな。
何にもわかってないのはやはり偉そうに患者に漢方処方してる連中。
漏れはやはり地下に潜って漢方叩くね、さいなら～
696 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/23 02:05 ID:???
697 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/23 05:23 ID:/dvzWsHW
一連の議論を読むと
臨床が分からない奴らが
科学論をしてるみたい。
つまらない。
目の前に患者がいてどう取り組むかだよ。
治療とは症状を軽減させることかとか
いろいろ指標があるでしょう
俺なんか昨日の外来で桂枝加葛根湯（東洋のエキス使用）
を１週間投与して慢性うつ病がほとんど改善した症例を診た。
このような場合、脾虚があったというぐらいしか
漢方が理論的に分からないんだよ。
臨床が分からない奴らが
科学論をしてるみたい。
つまらない。
目の前に患者がいてどう取り組むかだよ。
治療とは症状を軽減させることかとか
いろいろ指標があるでしょう
俺なんか昨日の外来で桂枝加葛根湯（東洋のエキス使用）
を１週間投与して慢性うつ病がほとんど改善した症例を診た。
このような場合、脾虚があったというぐらいしか
漢方が理論的に分からないんだよ。
>漢方が理論的に分からないんだよ。
自分が投与している薬がどういうものか全然知らないのに患者に飲ませる
ことができるなんて余程偉い先生達なんだろうな。
病人に対して「取り組」んでるつもりで「治療とは症状を軽減させる」
という大義名分さえあれば、はっきりした裏づけのないものでも投与できる
無責任医者なんだね。すごいよ君たち。
ああ、裏づけは「黄帝内経素問」とかの漢方書ですか？
こいつら高名な人が「カエルのティンポを煎じて飲むと万病に効くと今度発見
された漢方書に書いてた。良く効いたよ。」なんて耳にしたら迷わず患者に
投与できるんだろうな。知識は受け売りで権威主義的なものに弱そうだし。
ほんとすごすぎるよ、漢方やってる人たちって。頭が弱いのって素敵だね。
さすが漢方医学、全人的医療をする人たちは科学がわかってる人たち揃い。
自身を持ってだせる手持ちの駒をやりくりして頑張る西洋医もみならうべき。
その前に漢方医のみんなは国語から学習しなおそうね。
ああ、文意の理解ができないのは国語力がないからじゃないから仕方ないか。
まともな論文も書いたことなさそうな人たちみたいだから仕方ないけど。
自分が投与している薬がどういうものか全然知らないのに患者に飲ませる
ことができるなんて余程偉い先生達なんだろうな。
病人に対して「取り組」んでるつもりで「治療とは症状を軽減させる」
という大義名分さえあれば、はっきりした裏づけのないものでも投与できる
無責任医者なんだね。すごいよ君たち。
ああ、裏づけは「黄帝内経素問」とかの漢方書ですか？
こいつら高名な人が「カエルのティンポを煎じて飲むと万病に効くと今度発見
された漢方書に書いてた。良く効いたよ。」なんて耳にしたら迷わず患者に
投与できるんだろうな。知識は受け売りで権威主義的なものに弱そうだし。
ほんとすごすぎるよ、漢方やってる人たちって。頭が弱いのって素敵だね。
さすが漢方医学、全人的医療をする人たちは科学がわかってる人たち揃い。
自身を持ってだせる手持ちの駒をやりくりして頑張る西洋医もみならうべき。
その前に漢方医のみんなは国語から学習しなおそうね。
ああ、文意の理解ができないのは国語力がないからじゃないから仕方ないか。
まともな論文も書いたことなさそうな人たちみたいだから仕方ないけど。
699 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/23 10:00 ID:???
>>698
なんにせよ漢方の事理解してもらえてうれしいよ
なんにせよ漢方の事理解してもらえてうれしいよ
700 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/23 10:35 ID:???
漢方家の脳は豆腐並みの柔らかさ、というより豆腐そのものです
702 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/23 20:24 ID:Bs/ZqKRc
ザコがギャアギャアさわいでも否定の「ひ」の字もいかない。
オマエラ漢方わからんと、現場では通用せんぞ。
諸悪の根源は、大学医学部・薬学部で漢方の必須授業がないこと。
生薬学や薬用植物学の教室はあっても、漢方の教室は極一部にしかないこと。
いくら生薬学やっても、漢方とはなんら関係ない。
現代医学者は、現代科学論をふりまわし、自分の土俵にのせようとする。
漢方学者は、漢方の特質が失われるため、同じ土俵にはのらない。
漢方理論を理解した医学・薬学研究者を嘱望する。
医療現場では、決着がつくまで待っていられない。
また、漢方薬を希望する庶民も多い。
オマエラ漢方わからんと、現場では通用せんぞ。
諸悪の根源は、大学医学部・薬学部で漢方の必須授業がないこと。
生薬学や薬用植物学の教室はあっても、漢方の教室は極一部にしかないこと。
いくら生薬学やっても、漢方とはなんら関係ない。
現代医学者は、現代科学論をふりまわし、自分の土俵にのせようとする。
漢方学者は、漢方の特質が失われるため、同じ土俵にはのらない。
漢方理論を理解した医学・薬学研究者を嘱望する。
医療現場では、決着がつくまで待っていられない。
また、漢方薬を希望する庶民も多い。
703 ：層化大作：01/11/23 21:00 ID:7NE0oVw8
卒業してから自力で勉強常識じゃろう漢方は金が絡むからリキも入るもんじゃよ。
704 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/23 21:56 ID:???
禿同！
＞医療現場では、決着がつくまで待っていられない。また、漢方薬を希望する庶民も多い。
カエルのティンポを煎じて飲ますのだって構わないよ。
現場では何かだしてあげなきゃいけないし、患者も何か治療を求めてる。
確かにお金のため、面子もあるかもしれないけれど患者治すためならいいのでは？
多くの患者は普通の病院なんかと掛け持ちのことが多いから、不都合があれば
そちらでみてもらえばいいだけ。
＞医療現場では、決着がつくまで待っていられない。また、漢方薬を希望する庶民も多い。
カエルのティンポを煎じて飲ますのだって構わないよ。
現場では何かだしてあげなきゃいけないし、患者も何か治療を求めてる。
確かにお金のため、面子もあるかもしれないけれど患者治すためならいいのでは？
多くの患者は普通の病院なんかと掛け持ちのことが多いから、不都合があれば
そちらでみてもらえばいいだけ。
705 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/23 23:21 ID:g0gXnnQo
でもさ、ステロイドで皮膚がぼろぼろになった人もいるしさ、
へんな健康食品よりは効能があるから薬なんだしね。
慢性病を直すのが、漢方の妙だからさ。じゃあ、ブルーベリーが
目にいいとかってのも反論してみろや。
へんな健康食品よりは効能があるから薬なんだしね。
慢性病を直すのが、漢方の妙だからさ。じゃあ、ブルーベリーが
目にいいとかってのも反論してみろや。
706 ：だからぁ：01/11/24 00:17 ID:HQ94gmxN
カエルのﾃｨﾑﾎﾟもﾌﾞﾙｰﾍﾞﾘｰも漢方も同じだって♪
744 ：お前ら営業妨害だ ：01/11/15 23:21 ID:???
今日の外来に年寄りの付き添いできた家族、明らかに２ちゃんねらー。
この年寄りにはここ１０ヶ月ほど漢方薬を処方していたがここの否定派の連中
の言い分そのままの文句を言いやがる。
エビデンスは？処方の根拠は？皮膚掻痒と漢方の副作用の関連は？詳しい薬理作用
とその根拠は？有効だとするエビデンスがないのに漢方を処方している倫理的責任は？
などなど。正直参ったしめげた。しかも録音付きだぜ（鬱
漢方を引っ込めると言っても許してくれないし、外来は渋滞するし、待合いでも
漢方批判を大声でやるし。最低だ。
みんな責任とってくれ。開業２年目やっと顧客がつきはじめてたのに。
今日の外来に年寄りの付き添いできた家族、明らかに２ちゃんねらー。
この年寄りにはここ１０ヶ月ほど漢方薬を処方していたがここの否定派の連中
の言い分そのままの文句を言いやがる。
エビデンスは？処方の根拠は？皮膚掻痒と漢方の副作用の関連は？詳しい薬理作用
とその根拠は？有効だとするエビデンスがないのに漢方を処方している倫理的責任は？
などなど。正直参ったしめげた。しかも録音付きだぜ（鬱
漢方を引っ込めると言っても許してくれないし、外来は渋滞するし、待合いでも
漢方批判を大声でやるし。最低だ。
みんな責任とってくれ。開業２年目やっと顧客がつきはじめてたのに。
708 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/24 02:27 ID:???
ミミズは立派な解熱剤単味を見直しましょう。ネカマまんこ！地竜
709 ：漢方は確かに効果アリ！！：01/11/24 12:56 ID:???
だめもと治療(名目)で荒稼ぎできます。
赤字の病医院の経済状態改善効果は抜群です。
赤字の病医院の経済状態改善効果は抜群です。
>>707 一般人は感化されすぎると困るね。手に負えない。
ごく一般的なことだけれど。。。
ある事象について疑問を投げかけることと、
それを解決することを考えた場合、疑問を投げかけるのは
相当の低レベルでもできるが、解決に、かなりの勉強が必要。
素人はそれが解らないんだよなー。
西洋医学ならばどこまでがわかっていて、どこからがわからない、
という点を漢方よりは説明しやすいけど、漢方の場合のエビデンスは
「本に書いてあるだろ？」 ぐらいしか言いようのないケースも多いからねぇ。
ごく一般的なことだけれど。。。
ある事象について疑問を投げかけることと、
それを解決することを考えた場合、疑問を投げかけるのは
相当の低レベルでもできるが、解決に、かなりの勉強が必要。
素人はそれが解らないんだよなー。
西洋医学ならばどこまでがわかっていて、どこからがわからない、
という点を漢方よりは説明しやすいけど、漢方の場合のエビデンスは
「本に書いてあるだろ？」 ぐらいしか言いようのないケースも多いからねぇ。
711 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/25 04:59 ID:WjF69tXJ
もう詐欺行為は止めろ！漢方信者
712 ：漢方は確かに効果アリ！：01/11/25 11:27 ID:???
年寄り、慢性疾患で悩む患者を漢方うんちくでたぶらかすことさえできれば
あ～ら不思議、長期間漢方薬漬けにできます。
殺し文句は「新薬は信用できませんからね！」で決まり。
どんな神経質な患者もあなたの「おれがなんとかしてやる！」という真摯な態度にいちころ！
★効能効果★
病医院の基礎体力向上、赤字改善、院長・事務長の胃痛頭痛に効果てきめん。
漢方製薬会社からの接待による味覚改善効果も期待できます。
★使用上の注意★
１）クレームに対しては適度な処方成分の微調整が必要です。
２）病医院のキーマン患者(声がでかい・やたらにお節介)の漢方漬けが
新たな患者獲得に有効です。籠絡してください。
３）リスク分散のためにも大病院にも必ず定期的に受診させて下さい。
大病院外来の3分診療が相対的に益々あなたの名声をも高めるでしょう。
4）治癒させずに永く飼い続け、自然治癒効果を漢方の力と思わせるのがコツです。
そのためには症例をしっかり選びましょう。
あ～ら不思議、長期間漢方薬漬けにできます。
殺し文句は「新薬は信用できませんからね！」で決まり。
どんな神経質な患者もあなたの「おれがなんとかしてやる！」という真摯な態度にいちころ！
★効能効果★
病医院の基礎体力向上、赤字改善、院長・事務長の胃痛頭痛に効果てきめん。
漢方製薬会社からの接待による味覚改善効果も期待できます。
★使用上の注意★
１）クレームに対しては適度な処方成分の微調整が必要です。
２）病医院のキーマン患者(声がでかい・やたらにお節介)の漢方漬けが
新たな患者獲得に有効です。籠絡してください。
３）リスク分散のためにも大病院にも必ず定期的に受診させて下さい。
大病院外来の3分診療が相対的に益々あなたの名声をも高めるでしょう。
4）治癒させずに永く飼い続け、自然治癒効果を漢方の力と思わせるのがコツです。
そのためには症例をしっかり選びましょう。
713 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/25 11:51 ID:???
>>712
確かに。
病院の効果はわからんが、（4）の効果はすばらしいですね。
「手術は成功しましたが、体力低下のため肺炎を併発して亡くなりました。」
体力低下して肺炎併発した患者が悪い、てなこと平然とのたまう。
（4）はすばらしい。
確かに。
病院の効果はわからんが、（4）の効果はすばらしいですね。
「手術は成功しましたが、体力低下のため肺炎を併発して亡くなりました。」
体力低下して肺炎併発した患者が悪い、てなこと平然とのたまう。
（4）はすばらしい。
714 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/26 01:14 ID:0FA2GX4w
おーい、そんなことより、ちょい聞いてくれよ。
このあいだ、近所の漢方薬局いったら、なんか人がいっぱいいて店に
入れなかった。で、よく見たら垂れ幕が下がっていて、厚生労働省キャンペーン中、
とか書いてある。アホか、バカか。
お前らな、２ＣＨ「漢方のページ」見て、漢方薬局来てんじゃねーよ。
ボケが。漢方薬局、漢方薬局だよ。
なんか、マスコミとかもいるし、おめでてーな。
やっぱ、漢方薬ですよね、とか言っている。もー聞いていられない。
お前らな、今まで西洋医学、西洋医学で病院行っていたんだろう。
こんなに大勢来たら、天然資源なくなっちゃうんだよ。
漢方薬まともに処方できる先生もすくないんだよ。
患者どうし訴訟が始まってもおかしくない。
厚生労働省も２ＣＨ見たぐらいで、キャンペーンやるな、つーの。
政治家、官僚はすっこんでろ。ボケ。
やっと順番がきて、漢方薬もらったけど、後ろのヤツが「漢方薬って
ホントに効くんですか？」とか言っている。
そこでまた、ぶち切れですよ。
２ＣＨごとき見て漢方薬が効きそうだからって買いにくるな。
健康保険のきく病院いけつーんだよ。
お前は、本当に漢方薬がほしいのかと問いたい、問い詰めたい、
小１時間問い詰めたい。
漢方薬通の俺から言わせてもらえば、漢方薬が効くと信じている人間しか
漢方薬飲む資格ねーんだよ。
このあいだ、近所の漢方薬局いったら、なんか人がいっぱいいて店に
入れなかった。で、よく見たら垂れ幕が下がっていて、厚生労働省キャンペーン中、
とか書いてある。アホか、バカか。
お前らな、２ＣＨ「漢方のページ」見て、漢方薬局来てんじゃねーよ。
ボケが。漢方薬局、漢方薬局だよ。
なんか、マスコミとかもいるし、おめでてーな。
やっぱ、漢方薬ですよね、とか言っている。もー聞いていられない。
お前らな、今まで西洋医学、西洋医学で病院行っていたんだろう。
こんなに大勢来たら、天然資源なくなっちゃうんだよ。
漢方薬まともに処方できる先生もすくないんだよ。
患者どうし訴訟が始まってもおかしくない。
厚生労働省も２ＣＨ見たぐらいで、キャンペーンやるな、つーの。
政治家、官僚はすっこんでろ。ボケ。
やっと順番がきて、漢方薬もらったけど、後ろのヤツが「漢方薬って
ホントに効くんですか？」とか言っている。
そこでまた、ぶち切れですよ。
２ＣＨごとき見て漢方薬が効きそうだからって買いにくるな。
健康保険のきく病院いけつーんだよ。
お前は、本当に漢方薬がほしいのかと問いたい、問い詰めたい、
小１時間問い詰めたい。
漢方薬通の俺から言わせてもらえば、漢方薬が効くと信じている人間しか
漢方薬飲む資格ねーんだよ。
715 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/26 02:09 ID:???
また部外者無資格者登場
716 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/26 06:06 ID:???
漢方医学を考える場合は信じる信じないということは
考えるなよ。効く体験があるから効くことがわかるだけ。
俺時々足が吊る。
車を運転中は特に困る。
大学病院、大病院を梯子したけど検査はＯＢ
最後は気のせいだとぬかしたね。
新薬飲んでも効かない。
ある漢方医へ行ったらあっさり
芍薬甘草湯出した。
これ飲むと数秒後に効くは。
それからは風邪引いても漢方医を受診する。
考えるなよ。効く体験があるから効くことがわかるだけ。
俺時々足が吊る。
車を運転中は特に困る。
大学病院、大病院を梯子したけど検査はＯＢ
最後は気のせいだとぬかしたね。
新薬飲んでも効かない。
ある漢方医へ行ったらあっさり
芍薬甘草湯出した。
これ飲むと数秒後に効くは。
それからは風邪引いても漢方医を受診する。
717 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/26 12:35 ID:???
また漢方屋の宣伝か・・・
あのな、普通の患者は「新薬」なんていわんよ
体験だけで怪しい治療を信じたのはオーム信者だったかな？
体験談の宣伝ほど怪しいものは無いな。
ところでオーム系漢方薬局あるっていうのは本当なのか？
あのな、普通の患者は「新薬」なんていわんよ
体験だけで怪しい治療を信じたのはオーム信者だったかな？
体験談の宣伝ほど怪しいものは無いな。
ところでオーム系漢方薬局あるっていうのは本当なのか？
718 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/26 14:02 ID:IE/j5qN9
>>717
御意
漢方屋は，現代医学で使われる薬をよく「新薬」という．
これはふつう，一般でも医学の中でも，「最近新しく使われるようになった薬」
という意味で使うよな．よく新聞のちらしに載ってる
「何々を飲んだら元気になった」という宣伝の類と同じで，こんなのは自分で
書いているに決まってるねえ．
まったく漢方屋には恥ということばがないのかい？
御意
漢方屋は，現代医学で使われる薬をよく「新薬」という．
これはふつう，一般でも医学の中でも，「最近新しく使われるようになった薬」
という意味で使うよな．よく新聞のちらしに載ってる
「何々を飲んだら元気になった」という宣伝の類と同じで，こんなのは自分で
書いているに決まってるねえ．
まったく漢方屋には恥ということばがないのかい？
あらま、種明かししたらだめだよ
漏れは患者体験談にある「新薬」のフレーズで「ヤラセ判定」して
漢方家の無知ぶりをあざわらってたのになあ
これでもっとあくどいヤラセ体験談出してくるだろうな
漏れは患者体験談にある「新薬」のフレーズで「ヤラセ判定」して
漢方家の無知ぶりをあざわらってたのになあ
これでもっとあくどいヤラセ体験談出してくるだろうな
720 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/26 17:40 ID:kGFt5L5U
おーい、そんなことより、ちょい聞いてくれよ。
このあいだ、ウチの漢方薬局に、漢方薬くれっていう人が朝から行列作って
大勢で来た。で、よく聞いてみたら、２ＣＨ見てたら漢方薬効きそうだから
来たと言っている。アホか、バカか。
お前らな、２ＣＨ「漢方のページ」見て、漢方薬局来てんじゃねーよ。
ボケが。漢方薬局、漢方薬局だよ。
なんか、マスコミとかもいるし、おめでてーな。
やっぱ、漢方薬ですよね、とか言っている。もー聞いていられない。
家族連れで、じいさん、ばあさん、子供までいる。
今日は、おとうさん全部お金出しちゃう、とか言っている。
お前らな、今まで西洋医学、西洋医学で病院行っていたんだろう。
こんなに大勢来たら、天然資源なくなっちゃうんだよ。
漢方薬まともに処方できる先生もすくないんだよ。
患者どうし緊張感が高まりケンカが始まってもおかしくない。
やっと２０人ぐらいこなしたところで、２１番目のヤツが「漢方薬って
ホントに効くんですか？」とか言いだした。
そこで、ぶち切れですよ。
２ＣＨごとき見て漢方薬が効きそうだからって買いにくるな。
健康保険のきく病院いけつーんだよ。
お前は、本当に漢方薬がほしいのかと問いたい、問い詰めたい、
小１時間問い詰めたい。
漢方薬薬局の俺から言わせてもらえば、
そんなこといちいち説明してられねーつうんだよ。
このあいだ、ウチの漢方薬局に、漢方薬くれっていう人が朝から行列作って
大勢で来た。で、よく聞いてみたら、２ＣＨ見てたら漢方薬効きそうだから
来たと言っている。アホか、バカか。
お前らな、２ＣＨ「漢方のページ」見て、漢方薬局来てんじゃねーよ。
ボケが。漢方薬局、漢方薬局だよ。
なんか、マスコミとかもいるし、おめでてーな。
やっぱ、漢方薬ですよね、とか言っている。もー聞いていられない。
家族連れで、じいさん、ばあさん、子供までいる。
今日は、おとうさん全部お金出しちゃう、とか言っている。
お前らな、今まで西洋医学、西洋医学で病院行っていたんだろう。
こんなに大勢来たら、天然資源なくなっちゃうんだよ。
漢方薬まともに処方できる先生もすくないんだよ。
患者どうし緊張感が高まりケンカが始まってもおかしくない。
やっと２０人ぐらいこなしたところで、２１番目のヤツが「漢方薬って
ホントに効くんですか？」とか言いだした。
そこで、ぶち切れですよ。
２ＣＨごとき見て漢方薬が効きそうだからって買いにくるな。
健康保険のきく病院いけつーんだよ。
お前は、本当に漢方薬がほしいのかと問いたい、問い詰めたい、
小１時間問い詰めたい。
漢方薬薬局の俺から言わせてもらえば、
そんなこといちいち説明してられねーつうんだよ。
721 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/26 17:51 ID:???
都合が悪いと荒しで対応か.....漢方屋シスベシ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11406038&dopt=Abstract
Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for asymptomatic carriers of hepatitis B virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;2:CD002231
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
世界中に３億５千万人のB型肝炎ウイルスキャリアが存在し
肝硬変や肝癌のリスクにさらされている。
漢方は2000年にわたって慢性肝疾患の治療に使われてきた歴史があるが、
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対して効果があるか体系的レビューを行った。
無作為化比較試験は，３ヶ月以上のフォローを行ったものが３つ，それ以下のものが８つあった。
研究方法の質が低いものが多かった。
HBsAg,HBsAb,セロコンバージョンの比率で比較を行った。
ﾒJianpi Wenshen（漢字名不明）recipiﾓに抗ウイルス効果があるとする報告がひとつあったが、
きわめて質の低い論文であった。
しっかりとマスクされた無作為化比較試験を行わなければ
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう。
Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for asymptomatic carriers of hepatitis B virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;2:CD002231
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
世界中に３億５千万人のB型肝炎ウイルスキャリアが存在し
肝硬変や肝癌のリスクにさらされている。
漢方は2000年にわたって慢性肝疾患の治療に使われてきた歴史があるが、
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対して効果があるか体系的レビューを行った。
無作為化比較試験は，３ヶ月以上のフォローを行ったものが３つ，それ以下のものが８つあった。
研究方法の質が低いものが多かった。
HBsAg,HBsAb,セロコンバージョンの比率で比較を行った。
ﾒJianpi Wenshen（漢字名不明）recipiﾓに抗ウイルス効果があるとする報告がひとつあったが、
きわめて質の低い論文であった。
しっかりとマスクされた無作為化比較試験を行わなければ
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう。
723 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/27 07:11 ID:nE8TLLeG
「それ以外の８つの無作為化比較試験でははっきりとした有意差はでなかった」
の一文を追加。
の一文を追加。
725 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/27 09:54 ID:???
＞・・・まさにプラセボだな。二トロじゃあるまいし。
これが、経験者じゃぁないとわからんのよ。
芍薬甘草湯は、胃痙攣のときでもホントすごい。
これが、経験者じゃぁないとわからんのよ。
芍薬甘草湯は、胃痙攣のときでもホントすごい。
726 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/27 11:04 ID:???
727 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/27 11:29 ID:???
科学の方法が問題だし、医療とは何かをじっくり考えたら
無作為化比較試験なんて全く意味ないよ
無作為化比較試験なんて全く意味ないよ
>>725
芍薬甘草湯の即効性は確かにすばらしいものがありますねー。
あれは感動モノでした。
自分としては五苓散も押したいところです
>>726
論文は冷静に読まなければいけません。
漢方が「無症候性キャリア」に適用されるものでないことは、
これまで“当然のこと”だったのでは？
発症していないのだから証としてとらえようがない。
未病の考え方で把握するにも無理があるのでは？
Phyllantus amarusって、余甘子？ 黄耆はわかるけどさ。
詭弁だと言われるかもしれないけど、このような試し方では
漢方（中医学を含めて）側が不利になるよなぁ、という印象を
もったね。
芍薬甘草湯の即効性は確かにすばらしいものがありますねー。
あれは感動モノでした。
自分としては五苓散も押したいところです
>>726
論文は冷静に読まなければいけません。
漢方が「無症候性キャリア」に適用されるものでないことは、
これまで“当然のこと”だったのでは？
発症していないのだから証としてとらえようがない。
未病の考え方で把握するにも無理があるのでは？
Phyllantus amarusって、余甘子？ 黄耆はわかるけどさ。
詭弁だと言われるかもしれないけど、このような試し方では
漢方（中医学を含めて）側が不利になるよなぁ、という印象を
もったね。
729 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/27 13:28 ID:Z8uDsINv
抵抗活動いよいよ本格化？
731 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/27 22:01 ID:Kzo3xxDB
ま、現実的にどの医者でも漢方は使うでしょ。
薬草だしね。
漢方を健食と勘違いしてるあほもいるが。
薬草だしね。
漢方を健食と勘違いしてるあほもいるが。
732 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/27 22:16 ID:???
733 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 00:00 ID:???
スレ違いですけど、針治療はここではどのように思われてるんですかね？
漢方はなまじクスリですから西洋医学流に批判できますけど、
西洋医学的には針治療となるとまったくのインチキ心霊治療と一緒ですか？
アメリカじゃ同じ扱いみたいですね、針麻酔で脳外科手術とか
きわめて特殊な例をだしてワイドショーの笑いのネタぐらいにしか
思われてないようですが。
漢方はなまじクスリですから西洋医学流に批判できますけど、
西洋医学的には針治療となるとまったくのインチキ心霊治療と一緒ですか？
アメリカじゃ同じ扱いみたいですね、針麻酔で脳外科手術とか
きわめて特殊な例をだしてワイドショーの笑いのネタぐらいにしか
思われてないようですが。
734 ：病院医者板よりコピペ：01/11/28 03:42 ID:???
>>733
>長らく東大物療内科の講師をつとめた高橋晄正氏という方がいます
>「現代医学概論」や「実験計画と統計解析」などの本を著し
>現代医学の批判的検討の仕事をつづけています
>現代医学の相対化のためか70年頃には東洋医学にかなりかかわっていたようです
>高橋氏などを中心とした東洋医学に対して近代的な評価を試みるグループを
>東洋医学の内部では「推計学派」と呼んでいたようです
>これは世界的に見ても先駆的な試みであったと思います
>しかしそこでどのような成果や研究結果がでたのか
>その後の漢方，鍼灸にどのような影響を与えたのか
>寡聞にしてわたしにはよくわかりません
>ただ80年代には高橋氏は東洋医学に対する先鋭的な批判者として現れています
>高橋氏に「漢方薬は危ない」（経済界，ﾕ92年）という本があります
>学術書ではなく一般啓蒙書なのですが
>ひじょうに興味深い一節があるので少し長くなりますが引用いたします
>長らく東大物療内科の講師をつとめた高橋晄正氏という方がいます
>「現代医学概論」や「実験計画と統計解析」などの本を著し
>現代医学の批判的検討の仕事をつづけています
>現代医学の相対化のためか70年頃には東洋医学にかなりかかわっていたようです
>高橋氏などを中心とした東洋医学に対して近代的な評価を試みるグループを
>東洋医学の内部では「推計学派」と呼んでいたようです
>これは世界的に見ても先駆的な試みであったと思います
>しかしそこでどのような成果や研究結果がでたのか
>その後の漢方，鍼灸にどのような影響を与えたのか
>寡聞にしてわたしにはよくわかりません
>ただ80年代には高橋氏は東洋医学に対する先鋭的な批判者として現れています
>高橋氏に「漢方薬は危ない」（経済界，ﾕ92年）という本があります
>学術書ではなく一般啓蒙書なのですが
>ひじょうに興味深い一節があるので少し長くなりますが引用いたします
735 ：病院医者板よりコピペ：01/11/28 03:45 ID:???
>「私が「漢方の認識」（NHKブックス）のなかに，ハリ・灸の効果を科学的検証のための
>具体的提言として書いてから数年後の1973（昭和47）年のことだったと思うが，20人ば
>かりのハリ・灸師グループから講演を依頼されたことがあった．
> ・・・・
>説明を終えると，自分たちが長年ハリ治療をしてきて，このツボだけは効くと自身をも
>っているツボが10カ所ほどある．その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画に協
>力してほしい，という．わたしはその意気の盛んなのに驚きながら，協力を約束した．
> ・・・・
>数カ月後，暗号表を開いて，両群の治療効果を統計学的に分析したところ，全く意外な
>ことに，10種類の病気群のほとんど全てにおいて，最適ツボ治療群とツボ外し群の回復率
>に差は見られないという結果が得られたのである．
> ・・・・
>上のような結果になったことは，心情的には同情を禁じえないが，私はハリ治療無効の
>科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
>このハリ治療効果の科学的検証実験の結果は公表されていない．そして，現在にいたる
>まで我が国ではそうしたハリ治療効果についての科学的検証の論文は発見できない．」
>具体的提言として書いてから数年後の1973（昭和47）年のことだったと思うが，20人ば
>かりのハリ・灸師グループから講演を依頼されたことがあった．
> ・・・・
>説明を終えると，自分たちが長年ハリ治療をしてきて，このツボだけは効くと自身をも
>っているツボが10カ所ほどある．その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画に協
>力してほしい，という．わたしはその意気の盛んなのに驚きながら，協力を約束した．
> ・・・・
>数カ月後，暗号表を開いて，両群の治療効果を統計学的に分析したところ，全く意外な
>ことに，10種類の病気群のほとんど全てにおいて，最適ツボ治療群とツボ外し群の回復率
>に差は見られないという結果が得られたのである．
> ・・・・
>上のような結果になったことは，心情的には同情を禁じえないが，私はハリ治療無効の
>科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
>このハリ治療効果の科学的検証実験の結果は公表されていない．そして，現在にいたる
>まで我が国ではそうしたハリ治療効果についての科学的検証の論文は発見できない．」
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11279742&dopt=Abstract
Liu JP, McIntosh H, Lin H:
Chinese medicinal herbs for chronic hepatitis B (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;1:CD001940
慢性B型肝炎に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
B型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方が昔より慢性肝炎に用いられており、その効果の検討も多くなされている。
伝統的な漢方治療薬の慢性B型肝炎に対する有効性と安全性について検討した。
９つの無作為対照化試験（936患者）がメタアナリシスの基準に合致した。
HBsAg、HBeAg、HBV DNAの低下にFuzheng Jiedu Tang（漢字名不詳）の効果を示唆する論文があった。
ある種の漢方が慢性肝炎に効果がある可能性は否定できないが、
エビデンスがあまりにも弱いため、現時点では漢方の使用は推奨できない。
しっかりマスクされたランダム化比較試験が必要である。
Liu JP, McIntosh H, Lin H:
Chinese medicinal herbs for chronic hepatitis B (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;1:CD001940
慢性B型肝炎に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
B型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方が昔より慢性肝炎に用いられており、その効果の検討も多くなされている。
伝統的な漢方治療薬の慢性B型肝炎に対する有効性と安全性について検討した。
９つの無作為対照化試験（936患者）がメタアナリシスの基準に合致した。
HBsAg、HBeAg、HBV DNAの低下にFuzheng Jiedu Tang（漢字名不詳）の効果を示唆する論文があった。
ある種の漢方が慢性肝炎に効果がある可能性は否定できないが、
エビデンスがあまりにも弱いため、現時点では漢方の使用は推奨できない。
しっかりマスクされたランダム化比較試験が必要である。
737 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 06:55 ID:j2Ax4lyj
マジで質問ですが少女だと立つのですが、連れ合いでは立ちません
バイアグラは逝っても立ちっぱなしで痛いです。
なんかよい漢方薬を紹介してください。
バイアグラは逝っても立ちっぱなしで痛いです。
なんかよい漢方薬を紹介してください。
738 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 13:21 ID:???
朕歩ねたは漢方メンバーに任せるよ。宣伝どうぞ。
739 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 15:12 ID:???
>>737
小１時間問い詰めるぞ！！
小１時間問い詰めるぞ！！
740 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 19:10 ID:XTtglhdY
西洋・東洋医学はそれぞれの薬物治療、鍼灸は鍼灸の治療、ただそれだけ。ただ代替医学
では鍼灸が一番。漢方よりは薬物に頼らないだけはるかにまし。鍼灸医学を考える場合は
信じる信じないということは考え無いこと。効く体験があるから効くことがわかるだけ。
しかし効く効かないの証明を議論する前に治癒とは何か救うとは何かしっかり議論すべき。
鍼灸の効果云々の前にそもそも科学の方法が問題だし、医療とは何かをじっくり考えたら
二重盲検試験なんて全く意味ないよ。鍼灸の即効性は確かにすばらしいものがある。
特に鍼は感動モノです。自分としては更に柔整も押したいところ。
実は俺時々足が吊る。車を運転中は特に困る。大学病院、大病院を梯子したけど検査はＯＢ
最後は気のせいだとぬかしたね。漢方薬飲んでも効かない。ある鍼灸師へ行ったら
あっさり針刺した。鍼の数秒後に効く事といったら。
それからは肩痛いだけでも鍼灸師を受診する。
では鍼灸が一番。漢方よりは薬物に頼らないだけはるかにまし。鍼灸医学を考える場合は
信じる信じないということは考え無いこと。効く体験があるから効くことがわかるだけ。
しかし効く効かないの証明を議論する前に治癒とは何か救うとは何かしっかり議論すべき。
鍼灸の効果云々の前にそもそも科学の方法が問題だし、医療とは何かをじっくり考えたら
二重盲検試験なんて全く意味ないよ。鍼灸の即効性は確かにすばらしいものがある。
特に鍼は感動モノです。自分としては更に柔整も押したいところ。
実は俺時々足が吊る。車を運転中は特に困る。大学病院、大病院を梯子したけど検査はＯＢ
最後は気のせいだとぬかしたね。漢方薬飲んでも効かない。ある鍼灸師へ行ったら
あっさり針刺した。鍼の数秒後に効く事といったら。
それからは肩痛いだけでも鍼灸師を受診する。
741 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 19:36 ID:???
久し振りに来たけど、相変わらず荒れてますね。もう、真面目な漢方やさんは
カキコしてませんね。煽りの悪口とステロタイプな批判ばかりですね。もう少し
面白い創造的な批判や悪口を書けないものでしょうか。漢方を批判する方、
漢方の息の根を止めるような強烈な批判をお願いします。
カキコしてませんね。煽りの悪口とステロタイプな批判ばかりですね。もう少し
面白い創造的な批判や悪口を書けないものでしょうか。漢方を批判する方、
漢方の息の根を止めるような強烈な批判をお願いします。
742 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 21:52 ID:1YVYiasi
だから中国何千年の歴史のものを批判できるわけじゃないじゃん。
野菜スープとかじゃないんだよ。長い淘汰に残ってきてるって
ことは効果があるからに決まってるじゃんじゃんじゃん。
野菜スープとかじゃないんだよ。長い淘汰に残ってきてるって
ことは効果があるからに決まってるじゃんじゃんじゃん。
743 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 21:57 ID:6voynE0V
基本的な疑問。
ここにいる医者にとって 医療＝科学 なのですね。
患者にとってはどーでもいいこと、治れば吉ということが
わかっていますか？なおれば漢方でも抗生剤でもなんでもいいのよ。
漢方信者になるのは効き目のハッキリしない薬を飲まされたのが原因です。
とくになんとなくしんどいとか訴えても内科では適当な薬しかもらえない。
それでもってほんとに効く薬は処方箋ないと出せないようにして既得権益を
守ろうとするんだね。（藁
ここにいる医者にとって 医療＝科学 なのですね。
患者にとってはどーでもいいこと、治れば吉ということが
わかっていますか？なおれば漢方でも抗生剤でもなんでもいいのよ。
漢方信者になるのは効き目のハッキリしない薬を飲まされたのが原因です。
とくになんとなくしんどいとか訴えても内科では適当な薬しかもらえない。
それでもってほんとに効く薬は処方箋ないと出せないようにして既得権益を
守ろうとするんだね。（藁
744 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/28 21:59 ID:???
>>716=740
＞実は俺時々足が吊る。車を運転中は特に困る。大学病院、大病院を梯子したけど検査はＯＢ
＞最後は気のせいだとぬかしたね。漢方薬飲んでも効かない。ある鍼灸師へ行ったら
＞あっさり針刺した。鍼の数秒後に効く事といったら。
＞それからは肩痛いだけでも鍼灸師を受診する。
ありゃ？芍薬甘草湯飲んで効いたんじゃぁないの？
まぁどうでもいいか、両方効くってことで。
のどが渇いてる人に水与えるのが一番。
果汁与えるのが二番。
生理食塩水点滴するのが三番。
＞実は俺時々足が吊る。車を運転中は特に困る。大学病院、大病院を梯子したけど検査はＯＢ
＞最後は気のせいだとぬかしたね。漢方薬飲んでも効かない。ある鍼灸師へ行ったら
＞あっさり針刺した。鍼の数秒後に効く事といったら。
＞それからは肩痛いだけでも鍼灸師を受診する。
ありゃ？芍薬甘草湯飲んで効いたんじゃぁないの？
まぁどうでもいいか、両方効くってことで。
のどが渇いてる人に水与えるのが一番。
果汁与えるのが二番。
生理食塩水点滴するのが三番。
745 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/29 00:18 ID:???
ちょっと訂正。
のどが渇いてる人に水与えるのが一番。
果汁与えるのが二番。
いろいろ検査して水分足りないの確認してから
生理食塩水点滴するのが三番。
のどが渇いてる人に水与えるのが一番。
果汁与えるのが二番。
いろいろ検査して水分足りないの確認してから
生理食塩水点滴するのが三番。
746 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/29 05:18 ID:TSavjq2E
747 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/29 07:36 ID:???
>インターネット医科大学
>漢方科回答者 名古屋市立大学病院 精神科講師 松橋 俊夫
1963年、名市大卒なんだと。
定年目前まで大学の講師のポストにしがみついて、漢方を専門にしてるわけだ（藁
医局の窓際の粗大ゴミ状態が目に浮かぶようだ。哀れだねえ。
これ、本人みてるかな？
ひょっとして、しょっちゅうカキコしてる「インターネット医科大学」君は本人だったりして（藁
>漢方科回答者 名古屋市立大学病院 精神科講師 松橋 俊夫
1963年、名市大卒なんだと。
定年目前まで大学の講師のポストにしがみついて、漢方を専門にしてるわけだ（藁
医局の窓際の粗大ゴミ状態が目に浮かぶようだ。哀れだねえ。
これ、本人みてるかな？
ひょっとして、しょっちゅうカキコしてる「インターネット医科大学」君は本人だったりして（藁
748 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/29 09:00 ID:???
婦人科で温経湯というお薬を頂いています。
飲みはじめてから口臭が強くなった気がするのですが、
漢方薬となにか関係があるのでしょうか？
おしえてちゃんですみません･･･
飲みはじめてから口臭が強くなった気がするのですが、
漢方薬となにか関係があるのでしょうか？
おしえてちゃんですみません･･･
749 ：名無しさん＠おだいじに：01/11/30 05:10 ID:???
750 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/02 14:46 ID:???
漢ちゃんへ
ハリーポッターはほんとおもしろいよ。
お勧めです。
あげときます。
ハリーポッターはほんとおもしろいよ。
お勧めです。
あげときます。
751 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/02 20:34 ID:???
猿の惑星見逃しちゃったけど、どこかでやってないかなー？
753 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 04:32 ID:???
いいかげんにして地獄に落ちろ！
漢方教信者ども！カンダハルに逝け死ね家族ことごとく地獄に落ちろ！
漢方教信者ども！カンダハルに逝け死ね家族ことごとく地獄に落ちろ！
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10534147&dopt=Abstract
Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64
HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験
医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
この研究は、HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）。
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はHIV患者のQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。
Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64
HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験
医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
この研究は、HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）。
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はHIV患者のQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。
755 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 09:37 ID:???
今月の東洋医学会雑誌（第５２巻第３号、２００１年１１月）
第５２回日本東洋医学会学術総会、会頭講演「科学としての漢方医学」
ちょっと論理の飛躍あるけど、おもしろいよ。乞う必読！！
第５２回日本東洋医学会学術総会、会頭講演「科学としての漢方医学」
ちょっと論理の飛躍あるけど、おもしろいよ。乞う必読！！
756 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 09:44 ID:???
>>754-756 そもそも証が合っているかどうかもわからないね。
758 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 14:17 ID:???
漢ちゃん待ち
759 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 14:31 ID:???
760 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 17:14 ID:???
漢ちゃんとかは本当に漢方の分かるお方と違う。
生薬学の研究者でしょ。
漢方は臨床の立場から語って欲しいね。
意味ないじゃん。
生薬学の研究者でしょ。
漢方は臨床の立場から語って欲しいね。
意味ないじゃん。
761 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 17:20 ID:???
762 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 17:26 ID:???
>>760のカキコは正しい。薬屋だから臨床の立場から語るのは困難。
でも、臨床系の論文を読んで、事実や内容を把握することは
必要だと考えています。
あと、生薬をやっているのは本当（本業はこれ）。
モノ(原料)の善し悪しを言うことは必要だと思っている。
漢方薬は化学薬品と違って、材料が悪けりゃできあがりも
カナリ悪くなることは確かだから。
勉強は多少はしたし、今もしているよ。当たり前だけど。
でも、臨床系の論文を読んで、事実や内容を把握することは
必要だと考えています。
あと、生薬をやっているのは本当（本業はこれ）。
モノ(原料)の善し悪しを言うことは必要だと思っている。
漢方薬は化学薬品と違って、材料が悪けりゃできあがりも
カナリ悪くなることは確かだから。
勉強は多少はしたし、今もしているよ。当たり前だけど。
764 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/03 21:52 ID:0zZLOxR1
不定愁訴ばかりの鬱入ってるような人には
漢方すすめるといいかもね。
心筋梗塞とか起こして死にかけてる人にはお勧めできない。
漢方すすめるといいかもね。
心筋梗塞とか起こして死にかけてる人にはお勧めできない。
765 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/04 21:16 ID:A/nfpeo0
がんにしょうさいことうが効くんですって、週刊誌にのってたよ。
学会も認めたよ。
学会も認めたよ。
766 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/04 23:57 ID:???
767 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/05 05:25 ID:???
真の臨床家は論文や本は書かないというが、嘘だね。
書こうとするとどうしても色々読んで勉強して力がつく。
ただ俺も一時は論文を書きまくった時期があったが、
臨床の微妙なところは書けない。
目の前にいる患者は一刻一刻病状が変わっていくから
選ぶ処方がその都度違う。
そんなの効く効かないのレベルで伝えられますか。
全て効かせて正解。効かなくても勿論大変なことにはしないね。
また効かない症例というか失敗例を出すのも大切だという方もいるが、
俺はそうは思わない。
書こうとするとどうしても色々読んで勉強して力がつく。
ただ俺も一時は論文を書きまくった時期があったが、
臨床の微妙なところは書けない。
目の前にいる患者は一刻一刻病状が変わっていくから
選ぶ処方がその都度違う。
そんなの効く効かないのレベルで伝えられますか。
全て効かせて正解。効かなくても勿論大変なことにはしないね。
また効かない症例というか失敗例を出すのも大切だという方もいるが、
俺はそうは思わない。
768 ：層化大作：01/12/05 05:32 ID:i4AEdJRq
漢方なんて呪いじゃ死ネ地獄で閻魔大王に舌を抜かれ地獄に落ちろ！
死ね
死ね
769 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/05 17:02 ID:???
>>768
バカまるだし。漢方理解できねぇでやんの。
バカまるだし。漢方理解できねぇでやんの。
770 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/05 17:16 ID:???
病名処方しかできないヤツは
漢方やってるとは言えない。。。
漢方やってるとは言えない。。。
テレンス・ハインズ著 「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－
は非常に面白い本である。
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？ アダムスキーの狂気」
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが
その中に疑似科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている。
1. 反証不可能性、2.検証への消極的態度、3.立証責任の転嫁、の３点である。
は非常に面白い本である。
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？ アダムスキーの狂気」
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが
その中に疑似科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている。
1. 反証不可能性、2.検証への消極的態度、3.立証責任の転嫁、の３点である。
最初の「反証不可能性」については過去にもよく言われてきたから、詳述の必要はないと思うが
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら、それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである。
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどうテストしても表面に現れてくることはない。
それに対するフロイト学派の説明は、ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという。
漢方家の議論していても同じような徒労感を感じる。
「気・血・水の要素」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説のどれをとっても証明も反証もしようがない。
漢方の有効性すら、「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を指示する漢方家は、
まさに支えとなる証拠がないからこそ、この仮説自体を固守するしか道がないのだろう。
こうして漢方にみられる仮説自体が、インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している。
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら、それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである。
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどうテストしても表面に現れてくることはない。
それに対するフロイト学派の説明は、ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという。
漢方家の議論していても同じような徒労感を感じる。
「気・血・水の要素」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説のどれをとっても証明も反証もしようがない。
漢方の有効性すら、「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を指示する漢方家は、
まさに支えとなる証拠がないからこそ、この仮説自体を固守するしか道がないのだろう。
こうして漢方にみられる仮説自体が、インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している。
第２の特徴である「検証への消極的態度」であるが、
漢方家が存在すると申し立てている現象をあえて綿密に調べたがらないという消極的態度に現れている。
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは書けない」などと言い訳ばかりである。
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである。
その反面、当の現象が起こったこと（使った、治った）については無批判に受入れてしまい
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない。
これはUFOや宇宙人、ESP、ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である。
漢方家が存在すると申し立てている現象をあえて綿密に調べたがらないという消極的態度に現れている。
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは書けない」などと言い訳ばかりである。
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである。
その反面、当の現象が起こったこと（使った、治った）については無批判に受入れてしまい
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない。
これはUFOや宇宙人、ESP、ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である。
第３の「立証責任」の転嫁。
「そんなに漢方が疑わしいというのならそれを証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
などというのもさんざん聞かされてきたことだが、
問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとするのだ。
実際には、法外なことを主張している本人こそ立証する責任があってしかるべきだろう。
漢方のような「疑似科学」に疑いを抱く者は
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難されることがあるが、はたしてどうだろう？
少なくとも、プラシーボ効果、心理効果、自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると
漢方批判派であるわたしははっきりと提示している。
漢方家は、自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか、
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか、好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも、地道な検証作業に従事するわけでもない。。
つまるところ狭量な精神の見本みたいなものである。
「そんなに漢方が疑わしいというのならそれを証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
などというのもさんざん聞かされてきたことだが、
問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとするのだ。
実際には、法外なことを主張している本人こそ立証する責任があってしかるべきだろう。
漢方のような「疑似科学」に疑いを抱く者は
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難されることがあるが、はたしてどうだろう？
少なくとも、プラシーボ効果、心理効果、自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると
漢方批判派であるわたしははっきりと提示している。
漢方家は、自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか、
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか、好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも、地道な検証作業に従事するわけでもない。。
つまるところ狭量な精神の見本みたいなものである。
775 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/06 20:26 ID:???
776 ：^：01/12/06 20:44 ID:0T/YcxwV
薬局にカネボウ漢方とツムラと小太郎のOTCがありましたが、
どれを選ぶのが一番いいんですか、違いはありますか？
どれを選ぶのが一番いいんですか、違いはありますか？
777 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/06 20:54 ID:???
>>775 禿同。 一日一話ぢゃないじゃないの？
778 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/07 05:12 ID:???
779 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/07 05:24 ID:???
くだらん死ね
780 ：ｋ：01/12/08 22:04 ID:0/MSY0bh
私、慢性胃炎でいつも胃のあたりがおもかったり、痛みや食欲不振に
悩まされていつも胃薬が離せマせんでした。
それで漢方薬局へ行って、騙されたと思って飲んだのが半下車新党
だったんです。
それを飲み始めたらすぐによくなりました。
漢方って難病も治しちゃうんですね。中国４千年の歴史ですね。ほんと
悩まされていつも胃薬が離せマせんでした。
それで漢方薬局へ行って、騙されたと思って飲んだのが半下車新党
だったんです。
それを飲み始めたらすぐによくなりました。
漢方って難病も治しちゃうんですね。中国４千年の歴史ですね。ほんと
漏れ的には、小太郎＞カネボウ＞ツムラとなるな。
あくまでも主観だ。
漢方のOTCは普通の薬（西洋薬）と同じ感覚で、ただ薄めただけの代物。
言い換えれば、生薬で処方すると医療用エキス製剤よりも
よく効くものができる辺りが、漢方ならではの妙味だ。
あくまでも主観だ。
漢方のOTCは普通の薬（西洋薬）と同じ感覚で、ただ薄めただけの代物。
言い換えれば、生薬で処方すると医療用エキス製剤よりも
よく効くものができる辺りが、漢方ならではの妙味だ。
782 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/09 05:57 ID:???
783 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/09 12:26 ID:???
ﾊｹﾞﾁｬﾋﾞﾝ湯？
784 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/09 18:54 ID:???
http://d-inf.org/drug/kanpou2.html
まだ続く？漢方製剤投与で死亡例
漢方薬でも副作用 最悪の場合死んでしまうことも
もうすでに新聞・テレビなどのマスコミで報道されていますが、
厚生省がこの度「医薬品等安全性情報Ｎｏ．１４６」を公表しました
（厚生省のホームページ(http://www1.mhlw.go.jp/）で見ることができます）。
その中で、また、漢方製剤の副作用がでています。
今回は、小柴胡湯だけでなく、半夏瀉心湯、柴朴湯、柴苓湯、大柴胡湯でも
間質性肺炎が起こることが報告されています。
漢方薬は決して安全な薬ではありません。
副作用のない薬はあり得ないのです。その点を再確認する必要があります。
まだ続く？漢方製剤投与で死亡例
漢方薬でも副作用 最悪の場合死んでしまうことも
もうすでに新聞・テレビなどのマスコミで報道されていますが、
厚生省がこの度「医薬品等安全性情報Ｎｏ．１４６」を公表しました
（厚生省のホームページ(http://www1.mhlw.go.jp/）で見ることができます）。
その中で、また、漢方製剤の副作用がでています。
今回は、小柴胡湯だけでなく、半夏瀉心湯、柴朴湯、柴苓湯、大柴胡湯でも
間質性肺炎が起こることが報告されています。
漢方薬は決して安全な薬ではありません。
副作用のない薬はあり得ないのです。その点を再確認する必要があります。
785 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/09 20:20 ID:j6SHtiXw
786 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/09 20:51 ID:???
>>784
厚生労働省も現代科学法方論で漢方薬を使うとこのようになる、ということを
知って病院などで使わせてるとすると、薬害エイズと同じだ。
早急に大学医学部、薬学部で必須授業を行うべきだ。
漢方理論を勉強していない医師、薬剤師はただちに漢方薬の
使用はやめること。
厚生労働省も現代科学法方論で漢方薬を使うとこのようになる、ということを
知って病院などで使わせてるとすると、薬害エイズと同じだ。
早急に大学医学部、薬学部で必須授業を行うべきだ。
漢方理論を勉強していない医師、薬剤師はただちに漢方薬の
使用はやめること。
787 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 05:33 ID:???
中国や韓国のように
西洋医学とは別に漢方医学を修得できる大学の制度くらい必要ですね
鍼灸の学校はあるが、鍼灸でも奥は深いが、
漢方も奥はそれはそれは深い
漢方医学を専門に学ぶ６年制の医学の大学くらい必要です
漢方を本格的に学べば、７８４のように新薬と同じ意味で同じレベルで
副作用という概念を言い出さないでしょうね。
私も病名漢方は大反対です。
ただ今の保健制度は病名で点数を決めるから漢方治療には無理ですね
いつも病名を付けるのに苦労してます
間質性肺炎を出したのはツムラあたりの
高い薬をドンドン売り込もうとした販売方針が自分の首を絞めたようなもんですね
虚証に使う薬は安いからなー
小柴胡湯は柴胡剤で高いし、比較的使える範囲が広いから宣伝したと思うが
私なんか幅が広いだけ使う機会が極めて少ない
年間通して１例に使うか使わないかだね
それをむちゃくちゃ売り込んで使わせた
ツムラの社会的功罪大きい
慢性肝炎でも漢方薬を使う場合それはそれは種類が多いし
慢性肝炎という指標は漢方治療には意味ないね
西洋医学とは別に漢方医学を修得できる大学の制度くらい必要ですね
鍼灸の学校はあるが、鍼灸でも奥は深いが、
漢方も奥はそれはそれは深い
漢方医学を専門に学ぶ６年制の医学の大学くらい必要です
漢方を本格的に学べば、７８４のように新薬と同じ意味で同じレベルで
副作用という概念を言い出さないでしょうね。
私も病名漢方は大反対です。
ただ今の保健制度は病名で点数を決めるから漢方治療には無理ですね
いつも病名を付けるのに苦労してます
間質性肺炎を出したのはツムラあたりの
高い薬をドンドン売り込もうとした販売方針が自分の首を絞めたようなもんですね
虚証に使う薬は安いからなー
小柴胡湯は柴胡剤で高いし、比較的使える範囲が広いから宣伝したと思うが
私なんか幅が広いだけ使う機会が極めて少ない
年間通して１例に使うか使わないかだね
それをむちゃくちゃ売り込んで使わせた
ツムラの社会的功罪大きい
慢性肝炎でも漢方薬を使う場合それはそれは種類が多いし
慢性肝炎という指標は漢方治療には意味ないね
788 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 09:26 ID:Yy7GOFZU
>>787 禿同
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10465175&dopt=Abstract
Lord GM, Tagore R, et al: Nephropathy caused by Chinese herbs in the UK.
Lancet 1999;354:481-2
英国における漢方薬による腎症
英国では近年漢方薬の使用が増えてきている。
われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。
Lord GM, Tagore R, et al: Nephropathy caused by Chinese herbs in the UK.
Lancet 1999;354:481-2
英国における漢方薬による腎症
英国では近年漢方薬の使用が増えてきている。
われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11688835&dopt=Abstract
Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63
CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎
CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した。
血圧正常、血漿レニン活性も正常で、血管炎の徴候もなかった。
腎生検で間質の線維症を示し、近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた。
患者が数年前から服用している漢方薬（当帰四逆加呉茱萸生姜湯？）を分析したところ、
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy（漢方薬腎症）と診断された。
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない。
Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63
CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎
CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した。
血圧正常、血漿レニン活性も正常で、血管炎の徴候もなかった。
腎生検で間質の線維症を示し、近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた。
患者が数年前から服用している漢方薬（当帰四逆加呉茱萸生姜湯？）を分析したところ、
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy（漢方薬腎症）と診断された。
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない。
791 ：頭の中は￥￥￥連中に議論は無駄：01/12/10 12:42 ID:???
>>漢方一日一話
無駄だよ。
漢方屋が自分らの商売・飯の種への客観的評価なんて受け入れる訳ないじゃん
漢方は超常的効果と使い手を選ぶって評価が彼らにとって有り難いんだから
やつらには倫理観も客観性も頭・・何もないんだよ
飯の種だから、患者の話もよく聞くし、治療のフリもする、言い訳・逃げ口上はいくらでもあるし
やつら今までの流れで(本質的には771-774を中心とする)疑問に全然答えない
というより答えられない、揚げ句にはやらせ・さくらで広告をうってるんだぜ
やつらのレベルはじゅうせい・しんきゅうと同程度なんだから議論なんて無駄
頭の中は￥￥￥連中相手に議論なんて無駄
無駄だよ。
漢方屋が自分らの商売・飯の種への客観的評価なんて受け入れる訳ないじゃん
漢方は超常的効果と使い手を選ぶって評価が彼らにとって有り難いんだから
やつらには倫理観も客観性も頭・・何もないんだよ
飯の種だから、患者の話もよく聞くし、治療のフリもする、言い訳・逃げ口上はいくらでもあるし
やつら今までの流れで(本質的には771-774を中心とする)疑問に全然答えない
というより答えられない、揚げ句にはやらせ・さくらで広告をうってるんだぜ
やつらのレベルはじゅうせい・しんきゅうと同程度なんだから議論なんて無駄
頭の中は￥￥￥連中相手に議論なんて無駄
792 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 13:37 ID:???
793 ：馬鹿ほど勉強時間は長いもの：01/12/10 17:11 ID:???
やっぱり漢方屋は馬鹿なんだね（Ｗ
794 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 17:46 ID:???
現代医学盲信している人に聞きたいんだけど、
メフェナム酸などの解熱剤使うと急激に解熱するけど
死亡率も高くなる。
漢方薬はむしろ発熱を助長させて病源菌と戦う力をつける。
メフェナム酸を使うより早く風邪が治る。死亡率も低い。
この事実どう説明するの？
メフェナム酸などの解熱剤使うと急激に解熱するけど
死亡率も高くなる。
漢方薬はむしろ発熱を助長させて病源菌と戦う力をつける。
メフェナム酸を使うより早く風邪が治る。死亡率も低い。
この事実どう説明するの？
795 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 18:32 ID:???
>>794
あはは、そんなのはすべて俗説だろが。
漢方はほんっとに言ったもの勝ちの世界だな。
漢方屋のあたまの中を覗いてみたいものだ。
メフェナム酸の死亡率ってどのくらい？（藁
1.メフェナム酸などの解熱剤使うと死亡率も高くなる。
2.漢方薬はむしろ発熱を助長させる。
3.漢方薬はメフェナム酸を使うより早く風邪が治る。
4.漢方薬は死亡率が低い。
どこにそういったデータがあるんだよ。
この４点について、報告された資料があるのなら提示してみな。
そしたら、その事実を説明してみせよう。
あはは、そんなのはすべて俗説だろが。
漢方はほんっとに言ったもの勝ちの世界だな。
漢方屋のあたまの中を覗いてみたいものだ。
メフェナム酸の死亡率ってどのくらい？（藁
1.メフェナム酸などの解熱剤使うと死亡率も高くなる。
2.漢方薬はむしろ発熱を助長させる。
3.漢方薬はメフェナム酸を使うより早く風邪が治る。
4.漢方薬は死亡率が低い。
どこにそういったデータがあるんだよ。
この４点について、報告された資料があるのなら提示してみな。
そしたら、その事実を説明してみせよう。
796 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 21:08 ID:ci5lWhl0
聞いて下さい、私の可愛い坊やが、ネフローゼ症候群にかかったの
です。ステロイドは副作用で使えないし、どうしたらいいのだろうと
途方にくれていたのですが、ある漢方専門店で小さいことうを
出されたんです、使ってみてびっくり、タンパク尿は０になり、むくみ
もなくなり、完治してしまったんです。ステロイド未使用でこの効果、
漢方さまさまです。
です。ステロイドは副作用で使えないし、どうしたらいいのだろうと
途方にくれていたのですが、ある漢方専門店で小さいことうを
出されたんです、使ってみてびっくり、タンパク尿は０になり、むくみ
もなくなり、完治してしまったんです。ステロイド未使用でこの効果、
漢方さまさまです。
797 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 23:31 ID:???
798 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/10 23:44 ID:mNbAyR9W
>>795
えらそーに。オマエが基準じゃぁねえんだよ！！
えらそーに。オマエが基準じゃぁねえんだよ！！
>>797
あんたのいいたいのはボルタレンを使ったとき
小児のインフルエンザに使ったときライ症候群発症率が上がるってやつだろ。
それじゃ今年の６月にでた医薬品安全性情報を具体的にみてみよう。
http://www.pharmasys.gr.jp/iyaku_anzen/PMDSI167d.html
>メフェナム酸及びイブプロフェンについては，次のような状況から現時点でその影響を
>評価することは困難であり，今後の状況をさらに注視することが必要である。
>ア．集積例数が相対的に少ないこと（メフェナム酸５例，イブプロフェン３例）
>イ．ライ症候群と確定された症例は，アスピリン又はジクロフェナクナトリウムとの併用例であること
御説のポンタールについては死亡率が上がるかどうかなんてわかってない。
ただし投与は原則として自粛しようというやつだ。
漢方を使うとむしろ発熱を助長させるというが、体温は何度上がるんだ？
漢方を使うと早く風邪がなおるというが、何日早いんだ？
漢方は死亡率が低いというが、何パーセントなんだ？
な～んの根拠もありゃしない。
あんたのいいたいのはボルタレンを使ったとき
小児のインフルエンザに使ったときライ症候群発症率が上がるってやつだろ。
それじゃ今年の６月にでた医薬品安全性情報を具体的にみてみよう。
http://www.pharmasys.gr.jp/iyaku_anzen/PMDSI167d.html
>メフェナム酸及びイブプロフェンについては，次のような状況から現時点でその影響を
>評価することは困難であり，今後の状況をさらに注視することが必要である。
>ア．集積例数が相対的に少ないこと（メフェナム酸５例，イブプロフェン３例）
>イ．ライ症候群と確定された症例は，アスピリン又はジクロフェナクナトリウムとの併用例であること
御説のポンタールについては死亡率が上がるかどうかなんてわかってない。
ただし投与は原則として自粛しようというやつだ。
漢方を使うとむしろ発熱を助長させるというが、体温は何度上がるんだ？
漢方を使うと早く風邪がなおるというが、何日早いんだ？
漢方は死亡率が低いというが、何パーセントなんだ？
な～んの根拠もありゃしない。
>漢方薬の小柴胡湯に安全性情報！
>厚生省は肝硬変・肝がん患者への使用を警告
>慢性肝炎治療薬としてツムラなどが医家向けに販売している漢方薬，小柴胡湯を肝硬変や肝がんの患者に使用すると，
>間質性肺炎を起こして死亡する例が多いとして，厚生省は1月14日に，これらの患者に使用しないよう求めた安全性情報を出しました．
>これを各紙が報道しましたので，患者さんからの問い合わせも多くあったのではないかと思います．
>小柴胡湯の問題点については，高橋晄正先生が早くから指摘されていた通りです．
>すでに1991年に「使用上の注意」の欄に間質性肺炎の危険性が記載され，1996年にも警告が出されていましたが，
>使用は中止されていませんでした．1998年の薬剤疫学研究会でも，小柴胡湯を擁護する発表があり，
>医問研メンバーがフロアから反論をするというようなあり様でした．
>1999年5月に開催した高橋先生講演会でも触れられていた問題ですが，
>やっと実質的中止にこぎつけたというところです．
>身近な方が小柴胡湯を服用しておられたら，是非中止するように勧めてあげてください．
>厚生省は肝硬変・肝がん患者への使用を警告
>慢性肝炎治療薬としてツムラなどが医家向けに販売している漢方薬，小柴胡湯を肝硬変や肝がんの患者に使用すると，
>間質性肺炎を起こして死亡する例が多いとして，厚生省は1月14日に，これらの患者に使用しないよう求めた安全性情報を出しました．
>これを各紙が報道しましたので，患者さんからの問い合わせも多くあったのではないかと思います．
>小柴胡湯の問題点については，高橋晄正先生が早くから指摘されていた通りです．
>すでに1991年に「使用上の注意」の欄に間質性肺炎の危険性が記載され，1996年にも警告が出されていましたが，
>使用は中止されていませんでした．1998年の薬剤疫学研究会でも，小柴胡湯を擁護する発表があり，
>医問研メンバーがフロアから反論をするというようなあり様でした．
>1999年5月に開催した高橋先生講演会でも触れられていた問題ですが，
>やっと実質的中止にこぎつけたというところです．
>身近な方が小柴胡湯を服用しておられたら，是非中止するように勧めてあげてください．
801 ：797=金星人の存在を信じる人：01/12/11 09:45 ID:???
低いレベルの雑誌掲載記事がすべて正しいと思ってる幸せな人ですか？
おまえの愛読雑誌は「ムー」だろ？
戦時中大本営発表で喜びのあまり素直にお祭りができるタイプ
おまえの愛読雑誌は「ムー」だろ？
戦時中大本営発表で喜びのあまり素直にお祭りができるタイプ
802 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 09:55 ID:???
>>801
オマエの高いレベルの雑誌って何？ん？オラオラ言ってみな！！ん？
オマエの高いレベルの雑誌って何？ん？オラオラ言ってみな！！ん？
803 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 09:58 ID:???
804 ：>>797=802=803：01/12/11 10:16 ID:???
少なくとも「和文＝クソ」は是、というより常識ですが何か？
805 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 10:44 ID:???
>脳症の問題もあるだろう
君はライ症候群のことも知らないのに偉そうな態度が取れるんですね
漢方好きって素敵な方が多いんですね
>都合のいいとこだけピックアップ
するのは漢方屋が得意なはずですが何か？
君はライ症候群のことも知らないのに偉そうな態度が取れるんですね
漢方好きって素敵な方が多いんですね
>都合のいいとこだけピックアップ
するのは漢方屋が得意なはずですが何か？
806 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 16:01 ID:???
807 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 16:26 ID:???
>>806
こういった手合は
Lancetという超一流誌に
「漢方の使用を厳しく規制すべき」と書かれていることの
世界的な影響度、重大性というものが、まったくわかっていないのだろうね。
「日本東洋医学会誌」とかの、それも講演記録と比較することの、何と愚かしい！
こういった手合は
Lancetという超一流誌に
「漢方の使用を厳しく規制すべき」と書かれていることの
世界的な影響度、重大性というものが、まったくわかっていないのだろうね。
「日本東洋医学会誌」とかの、それも講演記録と比較することの、何と愚かしい！
808 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 18:00 ID:???
>>807
権威に弱いんでやんの。超一流紙だってよ。(ｗ
権威に弱いんでやんの。超一流紙だってよ。(ｗ
809 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 18:10 ID:???
810 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 18:14 ID:???
無知な漢方屋か・・そんなこと普通のことではあるんだが・・・ここまでとは・・・
「議論できないくらい無知な輩は最強」ってのは真実だなあ・・（しみじみ）
「議論できないくらい無知な輩は最強」ってのは真実だなあ・・（しみじみ）
811 ：おーい、仲間の漢方屋共！：01/12/11 18:28 ID:???
＞超一流誌Lancetは、当然反論論文も載せているのだろうね。
＞超一流誌だから一方的ってなことはないよね。
この真性厨房漢方屋を早いとこ引き取れよ。
外国雑誌すら読んだことないやつらしいぞ、お仲間は。
さすがに恥だろ？
批判派の工作員なのかと勘繰ってしまう程のすごさだな。
＞超一流誌だから一方的ってなことはないよね。
この真性厨房漢方屋を早いとこ引き取れよ。
外国雑誌すら読んだことないやつらしいぞ、お仲間は。
さすがに恥だろ？
批判派の工作員なのかと勘繰ってしまう程のすごさだな。
812 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/11 18:48 ID:???
813 ：>>７９６ 忘れるとこだったよ、添削してあげるね：01/12/11 22:44 ID:???
>聞いて下さい、私の可愛い坊やが、ネフローゼ症候群にかかったのです。
（患者本人でなく家族の立場での意見か。読者の心を掴むなかなかいい出だしですね）
>ステロイドは副作用で使えないしどうしたらいいのだろうと途方にくれていたのですが、
（今までとは違いさりげなく西洋医学の限界を示唆する奥ゆかしい展開は好感が持てます
更にやっと「新薬」という言葉がまずいと気づいてくれて、先生とてもうれしいです）
>ある漢方専門店で小さいことうを出されたんです、
（なにげに漢方薬局の宣伝、いいですね。ただ、「小さいことう」はわざとらしいですね
もう少し素人っぽさ出すべきです。中途半端はかえって怪しまれます。「処方」という
言葉を選ばなかったのも考えましたね、よく練ってます）
>使ってみてびっくり、タンパク尿は０になり、むくみもなくなり、
（この辺は必須の展開ですが、特に「タンパク」とカタカナにしたのはよい着目です）
>完治してしまったんです。
（あ～っ、やってしまいましたね、先生がっかりしました。「完治」でバレバレです）
>ステロイド未使用でこの効果、漢方さまさまです。
（症例報告にも拘わらず、さりげにステロイド使用よりも漢方が良薬だと喧伝する
考えられたこの文章。汎用性のあるキヤッチコピーを創作されましたね）
総合評価：かなりヤラセらしさを薄める技術が身に付きつつありますが、
もう少し推敲を重ねて投稿しましょう。 ６５点
（患者本人でなく家族の立場での意見か。読者の心を掴むなかなかいい出だしですね）
>ステロイドは副作用で使えないしどうしたらいいのだろうと途方にくれていたのですが、
（今までとは違いさりげなく西洋医学の限界を示唆する奥ゆかしい展開は好感が持てます
更にやっと「新薬」という言葉がまずいと気づいてくれて、先生とてもうれしいです）
>ある漢方専門店で小さいことうを出されたんです、
（なにげに漢方薬局の宣伝、いいですね。ただ、「小さいことう」はわざとらしいですね
もう少し素人っぽさ出すべきです。中途半端はかえって怪しまれます。「処方」という
言葉を選ばなかったのも考えましたね、よく練ってます）
>使ってみてびっくり、タンパク尿は０になり、むくみもなくなり、
（この辺は必須の展開ですが、特に「タンパク」とカタカナにしたのはよい着目です）
>完治してしまったんです。
（あ～っ、やってしまいましたね、先生がっかりしました。「完治」でバレバレです）
>ステロイド未使用でこの効果、漢方さまさまです。
（症例報告にも拘わらず、さりげにステロイド使用よりも漢方が良薬だと喧伝する
考えられたこの文章。汎用性のあるキヤッチコピーを創作されましたね）
総合評価：かなりヤラセらしさを薄める技術が身に付きつつありますが、
もう少し推敲を重ねて投稿しましょう。 ６５点
814 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/12 07:09 ID:???
815 ：層化大作：01/12/12 09:35 ID:SkQqrIgO
駄スレ化したのう。
朕が折伏して使わす。
光よあれ！旧約聖書より
何故イッスラームは豚を食べてはいけないのか？
ゴーダマ・シッダルタは何者か？
ではでは
朕が折伏して使わす。
光よあれ！旧約聖書より
何故イッスラームは豚を食べてはいけないのか？
ゴーダマ・シッダルタは何者か？
ではでは
816 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/12 12:42 ID:???
１、医療用フェナセチン含有医薬品（セデスＧ，サリドン錠、サリドン末）は、
重篤な腎障害を起こす可能性がある。（13.4.19供給停止、14.3.31削除）
２、非ステロイド性消炎鎮痛剤を長期投与されている女性において、一時的な
不妊が報告されている。
３、小児のウイルス性疾患に解熱鎮痛剤投与でライ症候群発症。
インフルエンザ脳炎、脳症患者にジクロフェナクナトリウム投与禁忌。
小児インフルエンザに伴う発熱にメフェナム酸の投与は基本的に行わない。
４、小児に対するサリチル酸系製剤に改めて注意喚起。
アスピリン、サリチル酸ナトリウム、サザピリン、サリチルアミド、
エテンザミド、ＰＬ顆粒、ペレックス顆粒など。
５、総合感冒剤の重大な副作用に横紋筋融解症が追加。
サリチルサンアミド、アセトアミノフェン、無水カフェイン、
マレイン酸クロルフェニラミン
重篤な腎障害を起こす可能性がある。（13.4.19供給停止、14.3.31削除）
２、非ステロイド性消炎鎮痛剤を長期投与されている女性において、一時的な
不妊が報告されている。
３、小児のウイルス性疾患に解熱鎮痛剤投与でライ症候群発症。
インフルエンザ脳炎、脳症患者にジクロフェナクナトリウム投与禁忌。
小児インフルエンザに伴う発熱にメフェナム酸の投与は基本的に行わない。
４、小児に対するサリチル酸系製剤に改めて注意喚起。
アスピリン、サリチル酸ナトリウム、サザピリン、サリチルアミド、
エテンザミド、ＰＬ顆粒、ペレックス顆粒など。
５、総合感冒剤の重大な副作用に横紋筋融解症が追加。
サリチルサンアミド、アセトアミノフェン、無水カフェイン、
マレイン酸クロルフェニラミン
817 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/12 16:57 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11705569&dopt=Abstract
Lord GM, Cook T, et al:
Urothelial malignant disease and Chinese herbal nephropathy.
Lancet 2001;358:1515-6
尿路上皮悪性腫瘍と漢方薬腎症
前回われわれは、
漢方薬内服による腎症（Chinese herbs nephropathy）
の２例を報告した（漢方一日一話15）。
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸が腎障害をもつと考えられた。
さらにその後上記２例の中の１例が、アリストロキア酸によって
尿路の浸潤性移行上皮癌に発展したことを報告する。
この症例は、漢方薬の中のアリストロキア酸の発癌性を明らかに示すものと考えられる。
Lord GM, Cook T, et al:
Urothelial malignant disease and Chinese herbal nephropathy.
Lancet 2001;358:1515-6
尿路上皮悪性腫瘍と漢方薬腎症
前回われわれは、
漢方薬内服による腎症（Chinese herbs nephropathy）
の２例を報告した（漢方一日一話15）。
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸が腎障害をもつと考えられた。
さらにその後上記２例の中の１例が、アリストロキア酸によって
尿路の浸潤性移行上皮癌に発展したことを報告する。
この症例は、漢方薬の中のアリストロキア酸の発癌性を明らかに示すものと考えられる。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841870&dopt=Abstract
Nortier JL, Martinez MC, et al:
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi).
N Engl J Med 2000 Jun 8;342(23):1686-92
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸は、腎線維化を主体とする漢方薬腎症を起こし
さらに腎尿管に癌を発生させることが知られている。
漢方薬腎症による腎不全の結果、腎移植を受けざるを得なかった患者に対しては
もとからある尿管に癌が発生しないかどうか細胞診を行うべきであり、
末期の漢方薬腎症の患者に対しては、癌の発生予防のため腎と尿管の摘出が必要となる。
摘出した腎尿管に対して病理組織検査と、組織のDNA異常（DNA adducts）の検索を行った。
漢方薬腎症の患者で予防的腎摘出に同意した39人のうち
18人の摘出組織に移行上皮癌が認められた（46％）。
残りの19人には、尿路上皮に軽度～中等度の異型組織が認められた。
すべての組織にアリストロキア酸によるDNA異常が同定された。
末期の漢方薬腎症における尿路上皮癌の頻度はきわめて高いことが結論された。
Nortier JL, Martinez MC, et al:
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi).
N Engl J Med 2000 Jun 8;342(23):1686-92
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸は、腎線維化を主体とする漢方薬腎症を起こし
さらに腎尿管に癌を発生させることが知られている。
漢方薬腎症による腎不全の結果、腎移植を受けざるを得なかった患者に対しては
もとからある尿管に癌が発生しないかどうか細胞診を行うべきであり、
末期の漢方薬腎症の患者に対しては、癌の発生予防のため腎と尿管の摘出が必要となる。
摘出した腎尿管に対して病理組織検査と、組織のDNA異常（DNA adducts）の検索を行った。
漢方薬腎症の患者で予防的腎摘出に同意した39人のうち
18人の摘出組織に移行上皮癌が認められた（46％）。
残りの19人には、尿路上皮に軽度～中等度の異型組織が認められた。
すべての組織にアリストロキア酸によるDNA異常が同定された。
末期の漢方薬腎症における尿路上皮癌の頻度はきわめて高いことが結論された。
820 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/13 03:38 ID:???
なんと！！！
うちの爺ちゃん２年前から漢方薬飲んでたけど１１月に癌の手術したよ。
尿路？（膀胱と腎臓のあいだの管というのはそれなのか？）の癌なら
うちの爺ちゃんに漢方薬飲ませてた医者を訴えれることできるのか？
かわいそうにいまも爺ちゃんパイプとか入れられたままだ。
許せない。
うちの爺ちゃん２年前から漢方薬飲んでたけど１１月に癌の手術したよ。
尿路？（膀胱と腎臓のあいだの管というのはそれなのか？）の癌なら
うちの爺ちゃんに漢方薬飲ませてた医者を訴えれることできるのか？
かわいそうにいまも爺ちゃんパイプとか入れられたままだ。
許せない。
821 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/13 05:02 ID:???
植物には食害から守るためにアルカロイドなどの有毒成分を保有していることがある。
それらを知らずして長期に摂取することで生体に有害作用を引き起こし得る。
Chinese herbs nephropathy などがそれで肥満解消に漢方を服用していたベルギーの
女性７名が腎不全になった。漢方剤に含まれていたウマノスズクサ科植物に多い
アリストロキア酸が原因だった。名古屋でも２女性が漢方剤を２年間服用し腎不全になったとして
８、５００万円の損害賠償請求を起こしている。
服用していた当帰四逆加互生姜湯の一成分である関木通の中の腎臓に有毒成分であるアリストロキア酸を
知らずして摂取していたことになる。アトピーの女子大生が友人に勧められて同剤を服用し
腎不全になったという話もある。そういった要注意の成分を含むものとして、
細辛、木通（アケビ）、防巳、木香などがある。腎臓の尿細管の変性などは不可逆的であるだけに
知らなかったでは済まされない。
それらを知らずして長期に摂取することで生体に有害作用を引き起こし得る。
Chinese herbs nephropathy などがそれで肥満解消に漢方を服用していたベルギーの
女性７名が腎不全になった。漢方剤に含まれていたウマノスズクサ科植物に多い
アリストロキア酸が原因だった。名古屋でも２女性が漢方剤を２年間服用し腎不全になったとして
８、５００万円の損害賠償請求を起こしている。
服用していた当帰四逆加互生姜湯の一成分である関木通の中の腎臓に有毒成分であるアリストロキア酸を
知らずして摂取していたことになる。アトピーの女子大生が友人に勧められて同剤を服用し
腎不全になったという話もある。そういった要注意の成分を含むものとして、
細辛、木通（アケビ）、防巳、木香などがある。腎臓の尿細管の変性などは不可逆的であるだけに
知らなかったでは済まされない。
>>819 のそれは有名な論文。自分も読んだことがある。
そういう意味では漢方薬だから、という姿勢だけで
安直に投与を継続するべきではないと思う。
ただ、アリストロキア酸に腎障害はあっても、
他に有益な効能がないということではない。
植物中の微量成分の活性なんて、一義的に見れば悪魔にもなるけど、
反面英雄になる場合だってあるんだし。化学薬品だって同じこと
なんだけどね。。。アラキドン酸カスケードの一部を阻害するために
胃腸障害が起きる可能性があっても、NSAIDをつかうのと
大差ないんじゃないかな？
漢方薬の場合、腎障害が起こる成分があれば、大抵はそれを防ぐ方向に
ある成分を含む生薬を配合しているものだけどね。それと、服用していくうちに
証が変わっていくはずだから、それにもかかわらず同じ薬を服用させる
にわか漢方医の方が間違っているんじゃない？
少なくとも、病名漢方だけはやめるべきではないかと。
>>821
日本に流通する「木通」がアリストロキア酸を含むウマノスズクサ科
植物に由来することは、まずありません。治療費用を安く上げようとして
中国から持ち帰ったりすれば別ですが。ちなみに「関木通」とは
別モノです。
日本の木通は「日局」と記されていれば、すべてアケビかミツバアケビの
つるです。
「木香」も通常は「インド木香」「広木香」が市場には出るけど、
ウマノスズクサ科由来の木香が日本の会社からまわることは
まずありません。
そういう意味では漢方薬だから、という姿勢だけで
安直に投与を継続するべきではないと思う。
ただ、アリストロキア酸に腎障害はあっても、
他に有益な効能がないということではない。
植物中の微量成分の活性なんて、一義的に見れば悪魔にもなるけど、
反面英雄になる場合だってあるんだし。化学薬品だって同じこと
なんだけどね。。。アラキドン酸カスケードの一部を阻害するために
胃腸障害が起きる可能性があっても、NSAIDをつかうのと
大差ないんじゃないかな？
漢方薬の場合、腎障害が起こる成分があれば、大抵はそれを防ぐ方向に
ある成分を含む生薬を配合しているものだけどね。それと、服用していくうちに
証が変わっていくはずだから、それにもかかわらず同じ薬を服用させる
にわか漢方医の方が間違っているんじゃない？
少なくとも、病名漢方だけはやめるべきではないかと。
>>821
日本に流通する「木通」がアリストロキア酸を含むウマノスズクサ科
植物に由来することは、まずありません。治療費用を安く上げようとして
中国から持ち帰ったりすれば別ですが。ちなみに「関木通」とは
別モノです。
日本の木通は「日局」と記されていれば、すべてアケビかミツバアケビの
つるです。
「木香」も通常は「インド木香」「広木香」が市場には出るけど、
ウマノスズクサ科由来の木香が日本の会社からまわることは
まずありません。
823 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/13 22:50 ID:???
>>822 薬学者としての君に問うが・・・
そういう基礎的情報すら漢方薬では一般に公開されていないのが問題じゃないのか？
ましてや市中の漢方薬局で倫理的に問題のない調剤が行われるかは甚だ疑問だ。
知識のない医者の批判は当然として、当然存在すると思われる（いみじくも君が
その存在を示唆しているが）倫理観の欠如した漢方薬局が存在しうることも
漢方界内部の人間としては指摘すべきではないのか？
そもそも漢方薬の品質保証は誰がしてるのか？個人の裁量に任されているとすれば
それこそ問題であると思われるが？
ましてや患者個人の裁量で使用し購入される漢方薬局が必ず「善」である保障はどこにあるんだ？
こんなものが「患者の治療」として用いられることに何の疑問もないのか？
性善説マンセーなのか？
そういう基礎的情報すら漢方薬では一般に公開されていないのが問題じゃないのか？
ましてや市中の漢方薬局で倫理的に問題のない調剤が行われるかは甚だ疑問だ。
知識のない医者の批判は当然として、当然存在すると思われる（いみじくも君が
その存在を示唆しているが）倫理観の欠如した漢方薬局が存在しうることも
漢方界内部の人間としては指摘すべきではないのか？
そもそも漢方薬の品質保証は誰がしてるのか？個人の裁量に任されているとすれば
それこそ問題であると思われるが？
ましてや患者個人の裁量で使用し購入される漢方薬局が必ず「善」である保障はどこにあるんだ？
こんなものが「患者の治療」として用いられることに何の疑問もないのか？
性善説マンセーなのか？
824 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/14 00:16 ID:9yitoMEy
社会保障に毒されて自由経済が何にも分かっていない。
消費者を愚弄し、選択権を奪う独裁発言。
ペンを剣にもちかえたファシスト。
消費者を愚弄し、選択権を奪う独裁発言。
ペンを剣にもちかえたファシスト。
>>823 いや、細辛や馬兜鈴(バトウレイ)みたいな確実にウマノスズクサ科
に由来するモノは別として、木通や木香は薬局方で
「基原（使う植物の種類や加工状態、性状）」が定義されていて
>>822で書いたような種類を売らなければ薬事法違反になります。
よって、クビが飛ぶような商売を、普通の生薬屋はしません。
もっとも、市井の薬局が何も知らないで中国の市場での売り名を基に
生薬を購入してきて、それを日本で売ったりすれば、どうなるかわかりません。
しかし、普通はそんなことはしないと思いますが。。。
何しろ、商業ベースとする場合の生薬の輸入手続きにおいては、
税関検査、植物防疫、薬事法三つどもえの輸入手続きなんかも、
とても煩雑ですから。
に由来するモノは別として、木通や木香は薬局方で
「基原（使う植物の種類や加工状態、性状）」が定義されていて
>>822で書いたような種類を売らなければ薬事法違反になります。
よって、クビが飛ぶような商売を、普通の生薬屋はしません。
もっとも、市井の薬局が何も知らないで中国の市場での売り名を基に
生薬を購入してきて、それを日本で売ったりすれば、どうなるかわかりません。
しかし、普通はそんなことはしないと思いますが。。。
何しろ、商業ベースとする場合の生薬の輸入手続きにおいては、
税関検査、植物防疫、薬事法三つどもえの輸入手続きなんかも、
とても煩雑ですから。
826 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/14 09:41 ID:???
>>823
＞そういう基礎的情報すら漢方薬では一般に公開されていないのが問題じゃないのか？
こんなこと、生薬あつかっている人間ならだれでも知ってるよ。
アンタが鬼の首とったみたいに、言うほうがおかしいよ。
漢方の処方体系しっかり勉強しなよ。
＞そういう基礎的情報すら漢方薬では一般に公開されていないのが問題じゃないのか？
こんなこと、生薬あつかっている人間ならだれでも知ってるよ。
アンタが鬼の首とったみたいに、言うほうがおかしいよ。
漢方の処方体系しっかり勉強しなよ。
827 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/14 09:47 ID:???
>>漢ちゃん
821ででている腎不全となって医療訴訟となった件は、
通常の病院で「漢方」を専門としている医者から処方されたものだ。
たしかK太郎が被告となっているはずだ。
「日局」だと大丈夫だとか、ふつうに処方されていれば安全というのは言い訳にすぎない。
821ででている腎不全となって医療訴訟となった件は、
通常の病院で「漢方」を専門としている医者から処方されたものだ。
たしかK太郎が被告となっているはずだ。
「日局」だと大丈夫だとか、ふつうに処方されていれば安全というのは言い訳にすぎない。
828 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/14 12:44 ID:???
>>821
このような観点から論ずると漢方の本質みうしなう。
木通にしても木香にしても、単味で服用することはありえない。
漢方の証はどうだったのか？一番重要なことが欠落している。
漢方の証は、８２１のようなことが、回避するような体系になっている。
古い話になるが、小柴胡湯の緊急安全性情報の少ない情報から亡くなった人の
病状推測すると、「脳挫傷で入院加療中に、慢性Ｃ型肝炎の診断をうけ
小柴胡湯を使用。間質性肺炎で死亡」とある。
漢方やっている人間からみると、脳挫傷で入院加療中の人が、小柴胡湯使う
少陽病証になるかぁ？
常識的考えても、太陰病証か少陰病証だろうが。
こんな使い方したら、いくらでも死人出る。
研究者も漢方の本質をとらえた論評がない。
ムダな研究費、税金つかわずに、しっかりやってくれよ。
このような観点から論ずると漢方の本質みうしなう。
木通にしても木香にしても、単味で服用することはありえない。
漢方の証はどうだったのか？一番重要なことが欠落している。
漢方の証は、８２１のようなことが、回避するような体系になっている。
古い話になるが、小柴胡湯の緊急安全性情報の少ない情報から亡くなった人の
病状推測すると、「脳挫傷で入院加療中に、慢性Ｃ型肝炎の診断をうけ
小柴胡湯を使用。間質性肺炎で死亡」とある。
漢方やっている人間からみると、脳挫傷で入院加療中の人が、小柴胡湯使う
少陽病証になるかぁ？
常識的考えても、太陰病証か少陰病証だろうが。
こんな使い方したら、いくらでも死人出る。
研究者も漢方の本質をとらえた論評がない。
ムダな研究費、税金つかわずに、しっかりやってくれよ。
829 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/14 14:51 ID:???
>>828
>漢方の証は、８２１のようなこと（漢方を内服して腎不全になったこと）が、
>回避するような体系になっている。
また何の根拠もありはしないのに、「回避するような体系になっている」だと。
その「なっている」と誰が断定したんだ？ ２０００年前の聖人か？
副作用がでたあとで、毎度のごとくそれは「証」が違うじゃあ、
確かに漢方薬に副作用は存在しようがないよな。
そういうのを世間じゃただの「言い訳」「責任逃れ」というんだよ。
>漢方の証は、８２１のようなこと（漢方を内服して腎不全になったこと）が、
>回避するような体系になっている。
また何の根拠もありはしないのに、「回避するような体系になっている」だと。
その「なっている」と誰が断定したんだ？ ２０００年前の聖人か？
副作用がでたあとで、毎度のごとくそれは「証」が違うじゃあ、
確かに漢方薬に副作用は存在しようがないよな。
そういうのを世間じゃただの「言い訳」「責任逃れ」というんだよ。
830 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/14 17:04 ID:???
>>829
＞その「なっている」と誰が断定したんだ？
わたしが断定しました。ＡもＢもＣも漢方に首つっこんだ人間は
断定してます。
それから、「証」の範疇にも入るけど、
先表後裏の法、順逆、緩急軽重の法って言うのもある。
これらが、正しく行なわれていたかどうかも判断の基準となる。
＞その「なっている」と誰が断定したんだ？
わたしが断定しました。ＡもＢもＣも漢方に首つっこんだ人間は
断定してます。
それから、「証」の範疇にも入るけど、
先表後裏の法、順逆、緩急軽重の法って言うのもある。
これらが、正しく行なわれていたかどうかも判断の基準となる。
あはは、それじゃあわたしは漢方について論証しよう。
漢方はインチキです、わたしが断定しました。
Lancetには早く反論の論文を送った方がいいんじゃないか。
その漢方薬の事故は、ショーが違うために起こったものです。
わたしが断定しました、ショーがないと。
漢方はインチキです、わたしが断定しました。
Lancetには早く反論の論文を送った方がいいんじゃないか。
その漢方薬の事故は、ショーが違うために起こったものです。
わたしが断定しました、ショーがないと。
832 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/14 19:04 ID:???
＞漢方はインチキです、わたしが断定しました。
あっはっは、誰が断定すればいいの？Ｌancet？
アンタも自分のやるべきことちゃんとやったほうがいいよ。
アンタの論法では、漢方理論覆せないよ。
現代科学では、「証」すら逆証明できない。
10年先、20年先に新たな科学論確立して、ムダなことやってたって
後悔するよ。
まあ、アンタもこんなこと研究してメシ食っているとしたら寄生虫だな。
漢方さまさまだろ。
あっはっは、誰が断定すればいいの？Ｌancet？
アンタも自分のやるべきことちゃんとやったほうがいいよ。
アンタの論法では、漢方理論覆せないよ。
現代科学では、「証」すら逆証明できない。
10年先、20年先に新たな科学論確立して、ムダなことやってたって
後悔するよ。
まあ、アンタもこんなこと研究してメシ食っているとしたら寄生虫だな。
漢方さまさまだろ。
>>927
いや、訴えられていたのは同じイニシャルＫでもちがう会社。
（その会社名を知っているから言います。Ｋ太郎ではありません
製剤を中国で作らせていました）
その会社で処方されていた方剤に木通が処方されているはずなのが
関木通だったというのは確かです。
これは、異物同名品という概念ですが、中国で「木通」と称して
「関木通」が流通する、と言った例はよくあります。
たとえば日本で「細辛」は根しか使いませんが、中国の「細辛」は
葉を含めて草全体を使います。葉にはアリストロキア酸が含まれています。
いや、訴えられていたのは同じイニシャルＫでもちがう会社。
（その会社名を知っているから言います。Ｋ太郎ではありません
製剤を中国で作らせていました）
その会社で処方されていた方剤に木通が処方されているはずなのが
関木通だったというのは確かです。
これは、異物同名品という概念ですが、中国で「木通」と称して
「関木通」が流通する、と言った例はよくあります。
たとえば日本で「細辛」は根しか使いませんが、中国の「細辛」は
葉を含めて草全体を使います。葉にはアリストロキア酸が含まれています。
834 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/15 00:57 ID:???
結論：漢方はいかさま。
効くという証拠はどこにもないが金儲けしたい連中は効果を曖昧にしたがる。
こんど厚生労働省のEBM基本の投薬指導では漢方の投薬はイカサマと明記される
事に決定（内部情報）。
漢方薬はあるべきいかさま民間療法のポジションに逆戻り決定的。
めでたいね。
効くという証拠はどこにもないが金儲けしたい連中は効果を曖昧にしたがる。
こんど厚生労働省のEBM基本の投薬指導では漢方の投薬はイカサマと明記される
事に決定（内部情報）。
漢方薬はあるべきいかさま民間療法のポジションに逆戻り決定的。
めでたいね。
835 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/15 01:22 ID:???
>>834 盲目的に“マンセー”状態のヤツもおめでたいと思うが、
自ら視野を狭めようとするアナタみたいな人もイタイYO！
アナタはどれだけ、漢方の無効性を確証するペーパーを読んだの？
あるいは有効性を証明したペーパーは読んでいないの？
この世界は投稿できる雑誌が少なすぎるんだよ。
成分本体での裏付けがしにくいからねぇ。
ま、医中誌でも見てごらん？ いくらでも報告はあるから。
もうちょっと勉強が必要だよ、アンタもさぁ。
そりゃアンタが西洋かぶれで、和文に興味ないという気持ちは
わからないでもないけどネ。
自ら視野を狭めようとするアナタみたいな人もイタイYO！
アナタはどれだけ、漢方の無効性を確証するペーパーを読んだの？
あるいは有効性を証明したペーパーは読んでいないの？
この世界は投稿できる雑誌が少なすぎるんだよ。
成分本体での裏付けがしにくいからねぇ。
ま、医中誌でも見てごらん？ いくらでも報告はあるから。
もうちょっと勉強が必要だよ、アンタもさぁ。
そりゃアンタが西洋かぶれで、和文に興味ないという気持ちは
わからないでもないけどネ。
836 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/16 09:52 ID:???
かんぽのホームページ
http://www.kampo.go.jp/
http://www.kampo.go.jp/
>>836
そりゃ、簡易保険でんがな。
そりゃ、簡易保険でんがな。
市販薬剤「金鵄丸」による肝障害
Medicina 1995;32:590-2
近年、漢方薬の副作用報告はかなりの数にのぼる。
市販の漢方薬でも、改源、正露丸、恵命我神散などで肝障害が報告されている。
中でも金鵄丸による肝障害はすでに１１例も報告されている。
服用開始後、１ヶ月半から８ヶ月の間に黄疸、食欲不振、全身倦怠感などが生じ、
血液検査により肝障害が発見されている。
服用を中断することで１～３ヶ月で肝障害の回復する場合もあるが、
死亡例も複数報告されており、注意の喚起が必要である。
Medicina 1995;32:590-2
近年、漢方薬の副作用報告はかなりの数にのぼる。
市販の漢方薬でも、改源、正露丸、恵命我神散などで肝障害が報告されている。
中でも金鵄丸による肝障害はすでに１１例も報告されている。
服用開始後、１ヶ月半から８ヶ月の間に黄疸、食欲不振、全身倦怠感などが生じ、
血液検査により肝障害が発見されている。
服用を中断することで１～３ヶ月で肝障害の回復する場合もあるが、
死亡例も複数報告されており、注意の喚起が必要である。
839 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/17 15:17 ID:???
＞金鵄丸、改源、正露丸、恵命我神散
これ漢方薬なんかぁ？オマエの頭ん中の漢方薬ってなんなんだ？
ケシからとったモルヒネまで漢方薬っていいだすな。
これ漢方薬なんかぁ？オマエの頭ん中の漢方薬ってなんなんだ？
ケシからとったモルヒネまで漢方薬っていいだすな。
840 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/17 15:24 ID:???
>>838
あははは・・・、漢方薬だって、アホまるだし。ド素人以下。
あははは・・・、漢方薬だって、アホまるだし。ド素人以下。
841 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/20 10:34 ID:???
じゃ和漢薬か？生薬か？レオピン５なんか詐欺同然商法だし
ＪＰＳのエゾウコギ薬事法違反事件はどうする。死ね
ＪＰＳのエゾウコギ薬事法違反事件はどうする。死ね
842 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/20 13:12 ID:???
>>841：レオピン５
「薬九層倍」って言葉をしらんのか？ 当然じゃん。
「薬九層倍」って言葉をしらんのか？ 当然じゃん。
石井禎暘ほか：漢方薬（片仔廣）の成分・蛇胆による薬剤性肝障害
肝臓 2001;42:455
64歳男性が、虚血性心疾患に「有効」とされる漢方薬（片仔廣）を入手して服用したところ、
２ヶ月後に自覚症状はなかったが、AST 79、ALT120と軽度上昇を認めた。
服用して９ヶ月後、AST 217、ALT296まで上昇し入院となった。
肝炎ウイルスマーカーはすべて陰性で、薬剤性肝障害を強く疑った。
片仔廣および片仔廣を構成する４種類の生薬成分のうち、
牛黄、田七、蛇胆に対してD-LSTを施行した。
その結果、合剤である片仔廣と、生薬成分のひとつ蛇胆の両方に陽性の結果が出た。
牛黄、田七に対しては陰性であり、片仔廣（蛇胆）による薬剤性肝障害と診断された。
気軽に漢方薬を入手して使用する人間がいるが、漢方薬による副作用が近年増加しており、
いずれの漢方薬も肝に致命的な障害を起こす可能性を念頭におく必要がある。
肝臓 2001;42:455
64歳男性が、虚血性心疾患に「有効」とされる漢方薬（片仔廣）を入手して服用したところ、
２ヶ月後に自覚症状はなかったが、AST 79、ALT120と軽度上昇を認めた。
服用して９ヶ月後、AST 217、ALT296まで上昇し入院となった。
肝炎ウイルスマーカーはすべて陰性で、薬剤性肝障害を強く疑った。
片仔廣および片仔廣を構成する４種類の生薬成分のうち、
牛黄、田七、蛇胆に対してD-LSTを施行した。
その結果、合剤である片仔廣と、生薬成分のひとつ蛇胆の両方に陽性の結果が出た。
牛黄、田七に対しては陰性であり、片仔廣（蛇胆）による薬剤性肝障害と診断された。
気軽に漢方薬を入手して使用する人間がいるが、漢方薬による副作用が近年増加しており、
いずれの漢方薬も肝に致命的な障害を起こす可能性を念頭におく必要がある。
844 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/21 01:38 ID:???
＞じゃ和漢薬か？生薬か？レオピン５なんか詐欺同然商法だし
＞ＪＰＳのエゾウコギ薬事法違反事件はどうする
レオピン５とこのスレとどういう関係？
金鵄丸や恵命我神散は、生薬製剤と言えるけど、改源や正露丸は
単に一般家庭薬としか言いようがない。名前が漢方薬的だから漢方薬かぁ？（ｗ
レオピン５はレオピン５、エゾウコギは生薬。
片仔廣は中国の一般薬。中国で作られたから漢方薬かぁ？（ｗ
拡大解釈もここまでくると、あいた口がふさがらない。
どうあがいても、漢方薬とはいえんぞ。
ついでに聞くが、保険適用もされて肝障害に多用される
ウルソ（タウロウルソデスオキシコール酸）やグリチロン（グリチルリチン酸）
強ミノはどのような分類になるの？
拡大解釈君によるとこれも漢方薬？
＞ＪＰＳのエゾウコギ薬事法違反事件はどうする
レオピン５とこのスレとどういう関係？
金鵄丸や恵命我神散は、生薬製剤と言えるけど、改源や正露丸は
単に一般家庭薬としか言いようがない。名前が漢方薬的だから漢方薬かぁ？（ｗ
レオピン５はレオピン５、エゾウコギは生薬。
片仔廣は中国の一般薬。中国で作られたから漢方薬かぁ？（ｗ
拡大解釈もここまでくると、あいた口がふさがらない。
どうあがいても、漢方薬とはいえんぞ。
ついでに聞くが、保険適用もされて肝障害に多用される
ウルソ（タウロウルソデスオキシコール酸）やグリチロン（グリチルリチン酸）
強ミノはどのような分類になるの？
拡大解釈君によるとこれも漢方薬？
845 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/21 02:37 ID:???
>>841
＞レオピン５なんか詐欺同然商法だし
オマエこれやばいぞ。具体的名前だして。
誹謗中傷、名誉毀損で訴えられるぞ。勝つ自信あるのか？
訴えられて令状でたら、オマエの身元すぐバレルぞ。
はやいとこ、謝罪文でもだしとけや。
＞レオピン５なんか詐欺同然商法だし
オマエこれやばいぞ。具体的名前だして。
誹謗中傷、名誉毀損で訴えられるぞ。勝つ自信あるのか？
訴えられて令状でたら、オマエの身元すぐバレルぞ。
はやいとこ、謝罪文でもだしとけや。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11518120&dopt=Abstract
Takeshita K, Saisho Y, et al: Pneumonitis induced by ou-gon (scullcap).
Intern Med 2001;40:764-8
漢方薬の成分＜黄ゴン＞による間質性肺炎
53歳男性が39℃の熱発、呼吸困難、乾性咳嗽で入院、
胸部レントゲンとCTで、スリガラス状、網状陰影が両下肺野を中心に認められ
WBC 14,200 CRP 19.5 AST 64 ALT 86であった。
抗生剤投与により症状改善したが、その後再発を繰り返した。
患者の申し出により２ヶ月前から痔疾に対して乙字湯を服用していることが判明し、
服用を中止したところ、以後呼吸器症状の再発はなくなった。
乙字湯のそれぞれの成分について、患者の同意のもとに誘発試験を行ったところ、
黄ゴンを内服して７時間後に発熱とチアノーゼが生じた。
他の成分に対しては誘発試験は陰性であった。
Takeshita K, Saisho Y, et al: Pneumonitis induced by ou-gon (scullcap).
Intern Med 2001;40:764-8
漢方薬の成分＜黄ゴン＞による間質性肺炎
53歳男性が39℃の熱発、呼吸困難、乾性咳嗽で入院、
胸部レントゲンとCTで、スリガラス状、網状陰影が両下肺野を中心に認められ
WBC 14,200 CRP 19.5 AST 64 ALT 86であった。
抗生剤投与により症状改善したが、その後再発を繰り返した。
患者の申し出により２ヶ月前から痔疾に対して乙字湯を服用していることが判明し、
服用を中止したところ、以後呼吸器症状の再発はなくなった。
乙字湯のそれぞれの成分について、患者の同意のもとに誘発試験を行ったところ、
黄ゴンを内服して７時間後に発熱とチアノーゼが生じた。
他の成分に対しては誘発試験は陰性であった。
847 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/23 13:18 ID:f0141vs0
漢方なんてうさんくせえ～ 漢方ほど効果の漠然としたクスリはねえだろ。
臨床データのがまったくないから。薬理作用や薬理効果の科学的根拠がないのに、
また臨床治験もやっていないのに、なぜ保険の適応になったんだよ？
疑問をこえた疑惑じゃねえか。さらに保険の適応となったことにより、
多くの医者が訳もわからずに漢方を処方するようになったのは
大きな問題だろ．漢方は副作用がないと思われているが嘘だ。
小柴胡湯による間質性肺炎の死亡例や偽性アルドステロン症による低カリウム血症は有名だろ。
とにかく漢方はインチキくせえ～。
臨床データのがまったくないから。薬理作用や薬理効果の科学的根拠がないのに、
また臨床治験もやっていないのに、なぜ保険の適応になったんだよ？
疑問をこえた疑惑じゃねえか。さらに保険の適応となったことにより、
多くの医者が訳もわからずに漢方を処方するようになったのは
大きな問題だろ．漢方は副作用がないと思われているが嘘だ。
小柴胡湯による間質性肺炎の死亡例や偽性アルドステロン症による低カリウム血症は有名だろ。
とにかく漢方はインチキくせえ～。
848 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/23 13:35 ID:bF91eSyi
漢方のよいところと、西洋医学のよいところを
織りまぜた治療というのはどうなんですか？
織りまぜた治療というのはどうなんですか？
849 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/23 13:40 ID:CbL6jA7p
湧永の回し者がいるようじゃのう。
850 ：ii：01/12/23 13:47 ID:IldWdmwk
そうか、わかったぞ。医者も薬剤師も漢方を使ってるわけだし、ここで
漢方批判してるやつらは健康食品業界のやつだな。おまえらのは薬じゃないんだ。
効能をうたえないんだろ。ざまみろ。
漢方批判してるやつらは健康食品業界のやつだな。おまえらのは薬じゃないんだ。
効能をうたえないんだろ。ざまみろ。
851 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/23 13:49 ID:???
エゾウコギで懲りたろう。
853 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/24 01:43 ID:O6CXwA1O
っつーか、何でそんなにムキになる訳？
854 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/24 01:44 ID:???
855 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/24 07:48 ID:???
>>833
中日新聞の記事からみつけたぞ。
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/PLsosyouKanpou.html
>全国初の、PL法による「薬害」の賠償責任を追及する訴訟！
>漢方薬の〃安全神話〃に警鐘
>中央薬事審議会は、「漢方薬による慢性腎不全」と判定
>漢方薬の投与を受けて慢性腎（じん）不全になった名古屋市内の女性二人が、
>漢方薬は安全性を欠き、製造物貢任法（PL法）で定めた製造物の欠陥に当たるなどとして、
>医薬品等輸入販売会社「カーヤ」（大阪府吹田市）を相手に計八千百六十万円の損害賠償を
>求める訴訟を八日、名古屋地裁に起こした。原告側代理人によると、
>PL法による「薬害」の賠償責任を追及する訴訟は全国で初めてという。
>原告側は「副作用が少ないと思われがちな漢方薬の〃安全神話〃に警鐘を鳴らしたい」としている
中日新聞の記事からみつけたぞ。
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/PLsosyouKanpou.html
>全国初の、PL法による「薬害」の賠償責任を追及する訴訟！
>漢方薬の〃安全神話〃に警鐘
>中央薬事審議会は、「漢方薬による慢性腎不全」と判定
>漢方薬の投与を受けて慢性腎（じん）不全になった名古屋市内の女性二人が、
>漢方薬は安全性を欠き、製造物貢任法（PL法）で定めた製造物の欠陥に当たるなどとして、
>医薬品等輸入販売会社「カーヤ」（大阪府吹田市）を相手に計八千百六十万円の損害賠償を
>求める訴訟を八日、名古屋地裁に起こした。原告側代理人によると、
>PL法による「薬害」の賠償責任を追及する訴訟は全国で初めてという。
>原告側は「副作用が少ないと思われがちな漢方薬の〃安全神話〃に警鐘を鳴らしたい」としている
856 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/24 10:33 ID:???
輸入販売会社はなんの責任もない。
これだけ漢方の無意味さと副作用があばかれているのに
それでもだまされて漢方を飲んでいる本人たちが悪い。
みんなに２ちゃんのこのスレッドを宣伝しようね。
これだけ漢方の無意味さと副作用があばかれているのに
それでもだまされて漢方を飲んでいる本人たちが悪い。
みんなに２ちゃんのこのスレッドを宣伝しようね。
857 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/25 00:05 ID:???
現代医学の医薬品副作用数に比べればとるに足りない事故だな。
漢方薬の問題と言うよりも、中国で安く製剤化しようとするところに
問題がありそうだ。
漢方薬の問題と言うよりも、中国で安く製剤化しようとするところに
問題がありそうだ。
858 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/25 10:29 ID:???
本当に患者を救おうと思うのなら
漢方も使うでしょう。
医者は西洋医学に限界を感じて漢方を取り入れます。
漢方も使うでしょう。
医者は西洋医学に限界を感じて漢方を取り入れます。
859 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/25 10:54 ID:???
「自分の能力に限界を感じ」た医者が漢方を使うのですが・・・
「西洋医学に限界を感じ」たというのは方便なんですが・・・
「西洋医学に限界を感じ」たというのは方便なんですが・・・
860 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/25 14:51 ID:???
上が漢方薬使わないからね。
自分が漢方薬使うと出世できないからね。
漢方薬使わない医師は、打算的なんだよ。
漢方薬では、学位取れないからね。
患者のことなんか考えてない、自己中なんだな。
自分が漢方薬使うと出世できないからね。
漢方薬使わない医師は、打算的なんだよ。
漢方薬では、学位取れないからね。
患者のことなんか考えてない、自己中なんだな。
861 ：上のものなんですが何か？：01/12/25 22:16 ID:???
「本当に患者を救おうと思うのなら漢方」なんか使っちゃダメです。
862 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/25 23:06 ID:???
手術のあとぐらい補剤使ってあげなよ。
体力の回復グンと良くなるよ。特に高齢者はね。
保険適用ばっか、考えていないでサ。患者本位にね。
体力の回復グンと良くなるよ。特に高齢者はね。
保険適用ばっか、考えていないでサ。患者本位にね。
863 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/25 23:12 ID:???
訂正
保険適用→保険点数
保険適用→保険点数
バカにつける薬は漢方だけだな
術後の回復期を薬でコントロールするのは邪道
薬飲ませるそのひとくち分、患者の好きなものを飲んでもらったり
食べてもらう方が体には数倍いいんだよ、特に高齢者では
術後管理もマトモに知らない癖に術後の回復を語るなヴォケが！
以前いた病院の内科系の院長が漢方好きで術後患者に漢方飲ませようと
やたらに介入してきてろくなことが無かったぜ
「病院の収益にもつながりますし患者のためでもありますから、
外科の先生方もひとつよろしく」
なんていいやがってな、患者も大迷惑だったよ
そのヴォケ院長の言い分とおまえの言い分はほとんど同じだよ
漢方好きなんて詩んでしまえ
術後の回復期を薬でコントロールするのは邪道
薬飲ませるそのひとくち分、患者の好きなものを飲んでもらったり
食べてもらう方が体には数倍いいんだよ、特に高齢者では
術後管理もマトモに知らない癖に術後の回復を語るなヴォケが！
以前いた病院の内科系の院長が漢方好きで術後患者に漢方飲ませようと
やたらに介入してきてろくなことが無かったぜ
「病院の収益にもつながりますし患者のためでもありますから、
外科の先生方もひとつよろしく」
なんていいやがってな、患者も大迷惑だったよ
そのヴォケ院長の言い分とおまえの言い分はほとんど同じだよ
漢方好きなんて詩んでしまえ
いつのまにやら、誇張表現と完全否定が渦巻いている。
漢方なんざ、使いたくないなら、使わなければよい。
しかし、使っていて、治癒する人間がいることも確かなのだから、
そういった事実までも否定する必要はないと思うのだが。
学問的に真剣に考えている人間だっている。
一握りかもしれないし、主流でないことも確か。
亜流でも、傍流でもかまわないのだから、
西洋医学だけの観点から狭量なものの見方をすることだけは、
止めた方がいいのでは？
Scientificな解明を志している人もいるのだし、
これまでわかったことは少ないとは言っても、
少しでもわかってきたことはあるじゃないか。
「頭ごなし否定派」の言動を読んでいると、
かつて地動説を馬鹿にしていた西洋人をみるような気がするのは
自分だけ？
漢方なんざ、使いたくないなら、使わなければよい。
しかし、使っていて、治癒する人間がいることも確かなのだから、
そういった事実までも否定する必要はないと思うのだが。
学問的に真剣に考えている人間だっている。
一握りかもしれないし、主流でないことも確か。
亜流でも、傍流でもかまわないのだから、
西洋医学だけの観点から狭量なものの見方をすることだけは、
止めた方がいいのでは？
Scientificな解明を志している人もいるのだし、
これまでわかったことは少ないとは言っても、
少しでもわかってきたことはあるじゃないか。
「頭ごなし否定派」の言動を読んでいると、
かつて地動説を馬鹿にしていた西洋人をみるような気がするのは
自分だけ？
>>漢ちゃん・・・
ここでは、久しぶり。
漢ちゃんって知識があって語彙も豊富だから、いつもすごいと思う。
考え方も賛成です。
小説家になれるくらい文章力あるよね。
では、今から書きます。（謎）
ここでは、久しぶり。
漢ちゃんって知識があって語彙も豊富だから、いつもすごいと思う。
考え方も賛成です。
小説家になれるくらい文章力あるよね。
では、今から書きます。（謎）
今から書こうと思ったけど、今日はシリアスな感じなので、長くなりそう
で書くのに時間かかりそう。
だから、明日また返事をだすね。
漢ちゃんおやすみ。
漢方の話と関係ない話ですみません。
漢ちゃんは悪くないので、漢ちゃんを煽ったりしないでくださいね。
で書くのに時間かかりそう。
だから、明日また返事をだすね。
漢ちゃんおやすみ。
漢方の話と関係ない話ですみません。
漢ちゃんは悪くないので、漢ちゃんを煽ったりしないでくださいね。
868 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/26 00:46 ID:???
>>864
＞患者の好きなものを飲んでもらったり
＞食べてもらう方が体には数倍いいんだよ
元アナウンサーの○見氏が、術後「たこ焼き」食ったり
「まんじゅう」食ったりで・・・まったくすばらしいもんだ（ｗ
＞患者の好きなものを飲んでもらったり
＞食べてもらう方が体には数倍いいんだよ
元アナウンサーの○見氏が、術後「たこ焼き」食ったり
「まんじゅう」食ったりで・・・まったくすばらしいもんだ（ｗ
869 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/26 01:07 ID:???
>>868
おまえ患者が何で痛い思いしてまで手術してるか知らないんだろ
薬飲むために手術してると思ってるのか？
歴史的に見ても漢方医術は外科領域に対しては無力かつ不可侵
漢方馬鹿の言い草で返して上げよう
「付け焼刃の知識で術後を語るな」
おまえ患者が何で痛い思いしてまで手術してるか知らないんだろ
薬飲むために手術してると思ってるのか？
歴史的に見ても漢方医術は外科領域に対しては無力かつ不可侵
漢方馬鹿の言い草で返して上げよう
「付け焼刃の知識で術後を語るな」
870 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/26 08:29 ID:???
エキス剤は効く。効かないのは使い方が悪いだけ。
バカとハサミは使いようで切れる。
効かないとすぐハードのせいにするのはどうか。
エキス剤は時間という資源の有効利用の方法だと思うが。
漢方と中医学はもう別のもの。
日本における中医学に数年前の勢いがないのはなぜか。
中医学にかぶれる前に日本漢方の実力を知るべし。
判り易い理論と治せる理論は別である。
バカとハサミは使いようで切れる。
効かないとすぐハードのせいにするのはどうか。
エキス剤は時間という資源の有効利用の方法だと思うが。
漢方と中医学はもう別のもの。
日本における中医学に数年前の勢いがないのはなぜか。
中医学にかぶれる前に日本漢方の実力を知るべし。
判り易い理論と治せる理論は別である。
871 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/26 09:47 ID:???
872 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/26 09:50 ID:???
馬鹿野郎
868にいいやがれ
868にいいやがれ
漢方が効くようにみえるカラクリは以下のとおりである。
漢方における有名な概念に「あしらい薬」というものがある。
これは、おそらく何の根拠もないが、
自分では効きそうだと思う方剤を与えてしばらく様子をみよう、
それで同時に患者の気も休まるだろうというときに用いるものである。
その後いろいろと方剤を変えていき、その内に患者の症状もよくなるときが来る、
あるいは患者自身がよくなった気になるというものである。
そこまで来てはじめて、この患者は「何々の証」であったと「診断」するわけで
後付けの診断だから確かにこれなら「誤診」ということはあり得ない。
漢方が一般に不定愁訴などの自覚症状にしか「効果」がないのはこのためである。
漢方における有名な概念に「あしらい薬」というものがある。
これは、おそらく何の根拠もないが、
自分では効きそうだと思う方剤を与えてしばらく様子をみよう、
それで同時に患者の気も休まるだろうというときに用いるものである。
その後いろいろと方剤を変えていき、その内に患者の症状もよくなるときが来る、
あるいは患者自身がよくなった気になるというものである。
そこまで来てはじめて、この患者は「何々の証」であったと「診断」するわけで
後付けの診断だから確かにこれなら「誤診」ということはあり得ない。
漢方が一般に不定愁訴などの自覚症状にしか「効果」がないのはこのためである。
875 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/27 10:11 ID:???
876 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/27 13:11 ID:???
はいはいはい♪クロレラも免疫ミルクも牡蠣エキスも
アガリクスも漢方も！
み～んな喧嘩しないで仲良くっ！お友達なんだからねっ！
アガリクスも漢方も！
み～んな喧嘩しないで仲良くっ！お友達なんだからねっ！
877 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/27 17:16 ID:???
漢方一日一話さん、だいぶネタ切れのようですが、年末年始にかけて
もう少し盛り上げるネタないですかねぇ。
話違うけど、漢方一日一話さんウイルス感染してませんか？
背後霊が時々出てるんですが・・・（マジ
もう少し盛り上げるネタないですかねぇ。
話違うけど、漢方一日一話さんウイルス感染してませんか？
背後霊が時々出てるんですが・・・（マジ
879 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/27 21:03 ID:???
漢方やつら偉そうにいろいろいってるんだけど
問題患者を含めどうしようもなくなるとポイと
西洋医に丸なげしやがる
最後まで患者につきあう気もねえくせに
金もうけや自尊心満たすだけのために治療もどき
するんじゃねえよ
問題患者を含めどうしようもなくなるとポイと
西洋医に丸なげしやがる
最後まで患者につきあう気もねえくせに
金もうけや自尊心満たすだけのために治療もどき
するんじゃねえよ
880 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 00:00 ID:???
わざわざ、否定のために出てくる医療関係者ってどういう人なの？
漢方やってみたけど、いきづまってしまった人？
漢方薬で失敗した人？（小柴胡湯で死人だした医師？）
ライバルが漢方でもうけてくやしい人？（ライバルが漢方で患者数増大）
プライドが高い人？
学校で教えてもらったこと以外は、やってはいけないと思っている人？
視野の狭い人？（食養生、生活環境、未病などを考える余裕がない）
自ら自分の範囲をせばめるなかれ。
漢方やってみたけど、いきづまってしまった人？
漢方薬で失敗した人？（小柴胡湯で死人だした医師？）
ライバルが漢方でもうけてくやしい人？（ライバルが漢方で患者数増大）
プライドが高い人？
学校で教えてもらったこと以外は、やってはいけないと思っている人？
視野の狭い人？（食養生、生活環境、未病などを考える余裕がない）
自ら自分の範囲をせばめるなかれ。
ひとくちに漢方薬といってもそのにはいろいろとあり
1. 詐欺まがいでまったく有効性のないもの
2. 有効かどうか不明なもの
3. 医学的に「有効」成分が含まれてはいるが危険なもの
のいずれかに大きく分類される。
漢方薬のほとんどは1か2の範疇に入るといえる。
3 の例としては以前にもいくつか紹介したが、他に以下のような事例もある。
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1009/h0925-1.html
>個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した健康被害事例について
>昨日、国民生活センターより、中国から個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した
>健康被害事例について以下のような情報提供があった。
>薬の安易な個人輸入に対し注意を喚起するものである。
>７０代の男性が、昨年夏、軽度の糖尿病に対し、>中国より個人輸入した糖尿病薬（製品名：漢方降糖薬、
>発売元：セルマ・リミテッド（香港））を服用した。
>服用２日目の夕方に体が震え、３日目の夕方に尿が出なくなり緊急入院、
>血糖値が１２ｍｇ／ｄｌであり、低血糖昏睡、半植物状態となる。
>服用約１０ヶ月後死亡。
1. 詐欺まがいでまったく有効性のないもの
2. 有効かどうか不明なもの
3. 医学的に「有効」成分が含まれてはいるが危険なもの
のいずれかに大きく分類される。
漢方薬のほとんどは1か2の範疇に入るといえる。
3 の例としては以前にもいくつか紹介したが、他に以下のような事例もある。
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1009/h0925-1.html
>個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した健康被害事例について
>昨日、国民生活センターより、中国から個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した
>健康被害事例について以下のような情報提供があった。
>薬の安易な個人輸入に対し注意を喚起するものである。
>７０代の男性が、昨年夏、軽度の糖尿病に対し、>中国より個人輸入した糖尿病薬（製品名：漢方降糖薬、
>発売元：セルマ・リミテッド（香港））を服用した。
>服用２日目の夕方に体が震え、３日目の夕方に尿が出なくなり緊急入院、
>血糖値が１２ｍｇ／ｄｌであり、低血糖昏睡、半植物状態となる。
>服用約１０ヶ月後死亡。
882 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 10:53 ID:???
漢方一日一話さんが、指摘していることは、
１、漢方施術者が未熟で起こる問題。
２、漢方薬ではなく、漢方類似薬（生薬製剤、中国薬、健食、
いんちき漢方薬など）で起こる問題。
３、漢方薬原料生薬の基原植物の誤りによって起こる問題。
４、漢方薬は単味で使用することは、ごく一部しかないが、単味生薬
についての問題点を指摘している。
これらの問題点は、漢方肯定派も改善を希望するところである。
漢方一日一話さんは、漢方肯定派と思われ。
１、漢方施術者が未熟で起こる問題。
２、漢方薬ではなく、漢方類似薬（生薬製剤、中国薬、健食、
いんちき漢方薬など）で起こる問題。
３、漢方薬原料生薬の基原植物の誤りによって起こる問題。
４、漢方薬は単味で使用することは、ごく一部しかないが、単味生薬
についての問題点を指摘している。
これらの問題点は、漢方肯定派も改善を希望するところである。
漢方一日一話さんは、漢方肯定派と思われ。
883 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 11:07 ID:???
まとめのまとめのまとめ・・・
↓これを書き込むと、狂ったように反論するおばかさんが登場します。楽しみ～。
①2002年4月から、
東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、河合薫と石井苗子がご入学。プ
②看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能！
かなりのバカでもｏｋ！都立医技短看護学科卒の山本舞衣子がいい例です！看護婦にはならず、芸能人気取り～。
③医学部健康科学・看護学科の前身（保健学科）の前身は、「衛生看護学科」。
衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも仲間はずれ、
本郷での教育は行われず、今はなき小石川の分院が衛看キャンパス。
④衛生看護学科卒のおばちゃんたちは、「戦後まもなくの頃、東大に入れた女性！」等とちやほやされ、
たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長になれたりする。
実際は「女性である」だけで簡単に東大に入れた時代があることをお忘れなく。プ。
http://www.nagano-nurs.ac.jp/presword/index.html
見藤隆子おばちゃんは、長野県看護大学学長。
⑤有力な噂として、
医科歯科の歯学部→東大にプレゼント、東大歯学・健康科学部を新設、看護は医科歯科に譲渡。
理由：東大では駒場から進学した学生が、誰も看護婦にならない。
看護教育が成立しない。
医学部教授の９割は医師で、看護婦に発言権がない。
Ｍ痘さんへのあてつけ（「ほーら、保健学科のままにしときゃーよかったのに」的あてつけ）。
看護短大卒の編入生がお馬鹿でウザイ。
↓これを書き込むと、狂ったように反論するおばかさんが登場します。楽しみ～。
①2002年4月から、
東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、河合薫と石井苗子がご入学。プ
②看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能！
かなりのバカでもｏｋ！都立医技短看護学科卒の山本舞衣子がいい例です！看護婦にはならず、芸能人気取り～。
③医学部健康科学・看護学科の前身（保健学科）の前身は、「衛生看護学科」。
衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも仲間はずれ、
本郷での教育は行われず、今はなき小石川の分院が衛看キャンパス。
④衛生看護学科卒のおばちゃんたちは、「戦後まもなくの頃、東大に入れた女性！」等とちやほやされ、
たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長になれたりする。
実際は「女性である」だけで簡単に東大に入れた時代があることをお忘れなく。プ。
http://www.nagano-nurs.ac.jp/presword/index.html
見藤隆子おばちゃんは、長野県看護大学学長。
⑤有力な噂として、
医科歯科の歯学部→東大にプレゼント、東大歯学・健康科学部を新設、看護は医科歯科に譲渡。
理由：東大では駒場から進学した学生が、誰も看護婦にならない。
看護教育が成立しない。
医学部教授の９割は医師で、看護婦に発言権がない。
Ｍ痘さんへのあてつけ（「ほーら、保健学科のままにしときゃーよかったのに」的あてつけ）。
看護短大卒の編入生がお馬鹿でウザイ。
884 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 12:07 ID:???
?????????????????
885 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 12:08 ID:???
漢方なんか効く訳無いだろ、ゴラァ！
886 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 14:45 ID:???
>>885
西洋医学と漢方の使い分けができない人なんだろうなぁ。
守備範囲の狭い治療しか出来ないんだよ。
○か×の問題じゃないんだよ。受験勉強の弊害がここにもでてくるか。
問題処理能力が欠けているんだろうナ。
西洋医学と漢方の使い分けができない人なんだろうなぁ。
守備範囲の狭い治療しか出来ないんだよ。
○か×の問題じゃないんだよ。受験勉強の弊害がここにもでてくるか。
問題処理能力が欠けているんだろうナ。
887 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 16:40 ID:???
>>886
患者が金もうけの対象にしか見えない人なんだろうなぁ。
誠実な治療が出来ない人なんだよ。
金とか儲けの問題じゃないんだよ。拝金主義の弊害がここにもでてくるか。
現実を客観的に見る能力が欠けているんだろうナ。
患者が金もうけの対象にしか見えない人なんだろうなぁ。
誠実な治療が出来ない人なんだよ。
金とか儲けの問題じゃないんだよ。拝金主義の弊害がここにもでてくるか。
現実を客観的に見る能力が欠けているんだろうナ。
888 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 18:28 ID:???
>>887
漢方そんなにもうかっているように見えるんか？
笑っちゃうよ。
医薬品総生産額約７兆円の内、漢方製剤約1600億円。
何分のいくつか計算できっか？
目ついているか？カネのこと言うなら経済や医療費、保険制度のこと
勉強していえや。
見た目にもうかっていそうで、うらやましいか？
漢方そんなにもうかっているように見えるんか？
笑っちゃうよ。
医薬品総生産額約７兆円の内、漢方製剤約1600億円。
何分のいくつか計算できっか？
目ついているか？カネのこと言うなら経済や医療費、保険制度のこと
勉強していえや。
見た目にもうかっていそうで、うらやましいか？
889 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/28 23:35 ID:???
厳しい経済状況のなかで国民に負担を強いるには、医療の無駄を
なくして効率化を図るだけでなく、
（１）だれでもどこでも使える保険制度は今後も安心して利用できる
（２）医療情報の公開や患者への丁寧な説明、質の高い医療の提供など
医療サービスを向上させる
――その道筋を、はっきり示す必要がある。
厚労省試案は医療費増大の原因となっている老人医療費について総額
抑制の仕組みを提案。
患者に医療情報を提供したり、医療の質を高めるために、科学的な
「根拠に基づく医療」（ＥＢＭ）を推進するなど新しい提案も打ち出している。
2001.09.26 朝日新聞 東京朝刊 22頁
4000年かけたくせにまともなEBMもだせない漢方は終焉の時を迎えるようです。
あとは信者同士で仲良くね。
なくして効率化を図るだけでなく、
（１）だれでもどこでも使える保険制度は今後も安心して利用できる
（２）医療情報の公開や患者への丁寧な説明、質の高い医療の提供など
医療サービスを向上させる
――その道筋を、はっきり示す必要がある。
厚労省試案は医療費増大の原因となっている老人医療費について総額
抑制の仕組みを提案。
患者に医療情報を提供したり、医療の質を高めるために、科学的な
「根拠に基づく医療」（ＥＢＭ）を推進するなど新しい提案も打ち出している。
2001.09.26 朝日新聞 東京朝刊 22頁
4000年かけたくせにまともなEBMもだせない漢方は終焉の時を迎えるようです。
あとは信者同士で仲良くね。
890 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/29 00:04 ID:???
>>889
あのねぇ、漢方をEBMで語るのには、相当の難しさがあるの。わかる？
いろいろやっているけど、漢方ではドコに申請しても研究費が下りないのが
オチなんだよ。今ある成果は篤志家がやっとのことで出した結果がほとんど。
第一ね、科学的というが、科学の力がどれほどか、あんたはわかるの？
たいしたことないよ、所詮は人知だもの。研究なんてやればやるほど、
わからなくなるもんだけどねぇ、あんたは臨床家？ だったら
なおわかんないでしょうなー。
例えが悪いが、サリドマイドだってラセミ体じゃなくて
ちゃんと分けた成分で投与すれば、あんなことにならなかったと
わかったのは、最近の話でしょ？ 科学的解明なんてその程度。
朝日新聞が批判者の目で書いているのは理解できるとしても、
あんたがもし医療関係者なら、朝日の記者が
一般市民の立場と医療関係者の立場と、どちらの立場から
モノを語る機会が多いかぐらいわかるってもんだろ？
もしそのことも考えなくて>>889みたいに書いたのなら、
あんたをド素人だと指摘せざるを得ないね。
それともあんたは経済関係者？ なら、なおのことだ。
漢方薬なんて、売り込みの激しい新薬に比べれば
比べモノにならないぐらいカネかからないはずだけど？
ま、終焉を迎えると思える人は思えばいいよ。
歴史３００年の科学か、４０００年の漢方か。
伝統医学という面で世界人口から見れば
後者の方が圧倒的に利用者が多いんだが。
あのねぇ、漢方をEBMで語るのには、相当の難しさがあるの。わかる？
いろいろやっているけど、漢方ではドコに申請しても研究費が下りないのが
オチなんだよ。今ある成果は篤志家がやっとのことで出した結果がほとんど。
第一ね、科学的というが、科学の力がどれほどか、あんたはわかるの？
たいしたことないよ、所詮は人知だもの。研究なんてやればやるほど、
わからなくなるもんだけどねぇ、あんたは臨床家？ だったら
なおわかんないでしょうなー。
例えが悪いが、サリドマイドだってラセミ体じゃなくて
ちゃんと分けた成分で投与すれば、あんなことにならなかったと
わかったのは、最近の話でしょ？ 科学的解明なんてその程度。
朝日新聞が批判者の目で書いているのは理解できるとしても、
あんたがもし医療関係者なら、朝日の記者が
一般市民の立場と医療関係者の立場と、どちらの立場から
モノを語る機会が多いかぐらいわかるってもんだろ？
もしそのことも考えなくて>>889みたいに書いたのなら、
あんたをド素人だと指摘せざるを得ないね。
それともあんたは経済関係者？ なら、なおのことだ。
漢方薬なんて、売り込みの激しい新薬に比べれば
比べモノにならないぐらいカネかからないはずだけど？
ま、終焉を迎えると思える人は思えばいいよ。
歴史３００年の科学か、４０００年の漢方か。
伝統医学という面で世界人口から見れば
後者の方が圧倒的に利用者が多いんだが。
891 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/29 00:06 ID:???
まとめのまとめのまとめ・・・
↓これを書き込むと、狂ったように反論するおばかさんが登場します。楽しみ～。
①2002年4月から、
東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、河合薫と石井苗子がご入学。プ
②看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能！
かなりのバカでもｏｋ！都立医技短看護学科卒の山本舞衣子がいい例です！看護婦にはならず、芸能人気取り～。
③医学部健康科学・看護学科の前身（保健学科）の前身は、「衛生看護学科」。
衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも仲間はずれ、
本郷での教育は行われず、今はなき小石川の分院が衛看キャンパス。
④衛生看護学科卒のおばちゃんたちは、「戦後まもなくの頃、東大に入れた女性！」等とちやほやされ、
たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長になれたりする。
実際は「女性である」だけで簡単に東大に入れた時代があることをお忘れなく。プ。
http://www.nagano-nurs.ac.jp/presword/index.html
見藤隆子おばちゃんは、長野県看護大学学長。
⑤有力な噂として、
医科歯科の歯学部→東大にプレゼント、東大歯学・健康科学部を新設、看護は医科歯科に譲渡。
理由：東大では駒場から進学した学生が、誰も看護婦にならない。
看護教育が成立しない。
医学部教授の９割は医師で、看護婦に発言権がない。
Ｍ痘さんへのあてつけ（「ほーら、保健学科のままにしときゃーよかったのに」的あてつけ）。
看護短大卒の編入生がお馬鹿でウザイ。
↓これを書き込むと、狂ったように反論するおばかさんが登場します。楽しみ～。
①2002年4月から、
東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、河合薫と石井苗子がご入学。プ
②看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能！
かなりのバカでもｏｋ！都立医技短看護学科卒の山本舞衣子がいい例です！看護婦にはならず、芸能人気取り～。
③医学部健康科学・看護学科の前身（保健学科）の前身は、「衛生看護学科」。
衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも仲間はずれ、
本郷での教育は行われず、今はなき小石川の分院が衛看キャンパス。
④衛生看護学科卒のおばちゃんたちは、「戦後まもなくの頃、東大に入れた女性！」等とちやほやされ、
たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長になれたりする。
実際は「女性である」だけで簡単に東大に入れた時代があることをお忘れなく。プ。
http://www.nagano-nurs.ac.jp/presword/index.html
見藤隆子おばちゃんは、長野県看護大学学長。
⑤有力な噂として、
医科歯科の歯学部→東大にプレゼント、東大歯学・健康科学部を新設、看護は医科歯科に譲渡。
理由：東大では駒場から進学した学生が、誰も看護婦にならない。
看護教育が成立しない。
医学部教授の９割は医師で、看護婦に発言権がない。
Ｍ痘さんへのあてつけ（「ほーら、保健学科のままにしときゃーよかったのに」的あてつけ）。
看護短大卒の編入生がお馬鹿でウザイ。
漢方の有効性を証明した研究はいまだ世界中どこにも存在しない。
漢方の有効性がいまだ「証明されていない」という言い方は
科学的厳密さを尊重した表現であり
これをわれわれがふつうに用いている日常言語に翻訳すれば、
「漢方には有効性がない」「漢方はインチキである」ということである。
その中の数少ない例外として、
医学的にみて生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したわけではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、
附子を含んだ漢方薬が神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。
漢方の有効性がいまだ「証明されていない」という言い方は
科学的厳密さを尊重した表現であり
これをわれわれがふつうに用いている日常言語に翻訳すれば、
「漢方には有効性がない」「漢方はインチキである」ということである。
その中の数少ない例外として、
医学的にみて生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したわけではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、
附子を含んだ漢方薬が神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。
ここには薬理学の専門家もいるようだからもう少しつっこんで書こう。
一般に現代医学においては
処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる（加算効果）。
もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
そうした生薬の「効果検証」ができるのは先に述べた１～２に過ぎないことがわかっている。
そのほかの大部分の漢方薬の「効果検証」はほとんどなされていない。
一般に現代医学においては
処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる（加算効果）。
もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
そうした生薬の「効果検証」ができるのは先に述べた１～２に過ぎないことがわかっている。
そのほかの大部分の漢方薬の「効果検証」はほとんどなされていない。
漢方薬には含まれている生薬は平均的に５～８種類といったところだろう。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
そのように多数の薬剤を配合することによって
何らかの有益な交互作用効果が出現するなどということは
現代の臨床薬理学の研究によってもまったく実証されていない。
それにもかかわらず漢方の有効性を信じる人間は
2000年前の先賢が書き残した生薬の組み合わせの中には
何らかのすばらしい高次相互作用が秘められていると盲目的に信じ、
その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。
しかしながら現在もっとも厳密な薬効検定論、
すなわち漢方薬のrandomized controlled study (RCT)による有効性の検討では、
少なくとも実験計画のごまかしや、簡単な計算の「誤り」を是正すると
有効性が認められる漢方薬はほとんど皆無である。
すなわちたとえ「漢方2000年の経験」があっても、
病気の自然回復、患者の心理効果、悪化・無効例の脱落による「見せかけの薬効」を除くと
漢方に医学的効果が存在しないのは疑う余地のないことである。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
そのように多数の薬剤を配合することによって
何らかの有益な交互作用効果が出現するなどということは
現代の臨床薬理学の研究によってもまったく実証されていない。
それにもかかわらず漢方の有効性を信じる人間は
2000年前の先賢が書き残した生薬の組み合わせの中には
何らかのすばらしい高次相互作用が秘められていると盲目的に信じ、
その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。
しかしながら現在もっとも厳密な薬効検定論、
すなわち漢方薬のrandomized controlled study (RCT)による有効性の検討では、
少なくとも実験計画のごまかしや、簡単な計算の「誤り」を是正すると
有効性が認められる漢方薬はほとんど皆無である。
すなわちたとえ「漢方2000年の経験」があっても、
病気の自然回復、患者の心理効果、悪化・無効例の脱落による「見せかけの薬効」を除くと
漢方に医学的効果が存在しないのは疑う余地のないことである。
895 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/29 08:56 ID:???
>>890
みっともないいい訳だな。
今後日本の医療はそれなりのEBMに基づいたものにすべきであると言うことに納得いかないと。
漢方がいいものかどうかどうでもいいが、あんたら時間切れで表の医療からは退場だよ。
みっともないいい訳だな。
今後日本の医療はそれなりのEBMに基づいたものにすべきであると言うことに納得いかないと。
漢方がいいものかどうかどうでもいいが、あんたら時間切れで表の医療からは退場だよ。
896 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/29 09:02 ID:???
患者に対して不利益な情報には口を閉ざし
患者に有益な情報も提示できず
ただ経験上の話と期待感のみの医療（？）に
決別すべきであるということだな
患者に有益な情報も提示できず
ただ経験上の話と期待感のみの医療（？）に
決別すべきであるということだな
897 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/29 12:43 ID:???
漢方の歴史的発展過程は、自然発生的かつ必要性にせまられて、
発現したと考えられる。
例えて言うなら、食物と同じで、栄養価があるか否かは、後世になって
明らかになるととであり、長い歴史のなかで毒を識別できれば科学は
後追いとなる。現代においても、全てわかって食しているのではなく、
ある予測をもって食している。
漢方薬においても、現代科学水準で明確に解明できないからと言って、
否定されるべきものではない。単味生薬においても否定的材料のみ
取り上げるのではなく、有効解明されているものも多数ある。
現代医薬品においても、現時点での科学水準で研究、製造をされており
それが全てではない。
短絡的、軽薄な思考こそ否定されるべきである。
発現したと考えられる。
例えて言うなら、食物と同じで、栄養価があるか否かは、後世になって
明らかになるととであり、長い歴史のなかで毒を識別できれば科学は
後追いとなる。現代においても、全てわかって食しているのではなく、
ある予測をもって食している。
漢方薬においても、現代科学水準で明確に解明できないからと言って、
否定されるべきものではない。単味生薬においても否定的材料のみ
取り上げるのではなく、有効解明されているものも多数ある。
現代医薬品においても、現時点での科学水準で研究、製造をされており
それが全てではない。
短絡的、軽薄な思考こそ否定されるべきである。
>>895
だから努力しているよ＞EBMとしてかなうモノをうち立てるために。
しかし、方法論１つ取ったって
うまく説明できるモノなんかありゃしないのが現状じゃない？
麻黄の作用が説明できたって？ 冗談じゃない。
あれはephedrineの作用を言っているだけでしょう？
単一化合物の薬理作用の研究なら、量とカネさえあれば誰だって研究できる。
しかし、それでは漢方の研究をしたことにはならない。
しかし表舞台から排除されたって。
ユーザーがいる限りはなくならないからね、
米国だって、金持ちが漢方や伝統医学治療を選択している
事情をわかり始めたから、NIHなんかにカネつぎ込み始めたんでしょう？
日本とは２桁以上も違う金額だよ。１機関あたりに換算したら、
へたすりゃ３桁違うかもしれない。
日本はせっかく地盤があるのに、それをしようともしない。
みすみす資源を失うとは、、、愚かだよ。
あちらさんに新しい知見が出たら、結局米国支配になってしまうのにね。
は～ぁ。情けない。
だから努力しているよ＞EBMとしてかなうモノをうち立てるために。
しかし、方法論１つ取ったって
うまく説明できるモノなんかありゃしないのが現状じゃない？
麻黄の作用が説明できたって？ 冗談じゃない。
あれはephedrineの作用を言っているだけでしょう？
単一化合物の薬理作用の研究なら、量とカネさえあれば誰だって研究できる。
しかし、それでは漢方の研究をしたことにはならない。
しかし表舞台から排除されたって。
ユーザーがいる限りはなくならないからね、
米国だって、金持ちが漢方や伝統医学治療を選択している
事情をわかり始めたから、NIHなんかにカネつぎ込み始めたんでしょう？
日本とは２桁以上も違う金額だよ。１機関あたりに換算したら、
へたすりゃ３桁違うかもしれない。
日本はせっかく地盤があるのに、それをしようともしない。
みすみす資源を失うとは、、、愚かだよ。
あちらさんに新しい知見が出たら、結局米国支配になってしまうのにね。
は～ぁ。情けない。
今回は少し視点を変えて、
漢方に精神的に依存している患者が外来に来たときの実践的対応について考えたい。
ここで絶対に忘れてならないポイントは次の２点である。
1. 漢方の有効性を頭ごなしに否定しない
2. 中止することを安易に勧めない
有効性のない漢方に対して迂遠の対応のようだが、この２点はきわめて重要である。
特に患者との信頼関係が構築される前に
「そんなの効かないよ」「やめなさい」と頭ごなしに否定してしまうと、
患者は以後主治医に内緒で漢方を服用し続けることになるばかりか、
信頼関係そのものが破綻を来して主治医のところに来なくなってしまう。
安易な否定はプロフェッショナルとして厳に慎むべきである。
漢方に依存している患者というのはある意味で精神的に「病んで」いるといえるので、
そこには心理カウンセリングの手法をいかした対応が必要となる。
漢方に精神的に依存している患者が外来に来たときの実践的対応について考えたい。
ここで絶対に忘れてならないポイントは次の２点である。
1. 漢方の有効性を頭ごなしに否定しない
2. 中止することを安易に勧めない
有効性のない漢方に対して迂遠の対応のようだが、この２点はきわめて重要である。
特に患者との信頼関係が構築される前に
「そんなの効かないよ」「やめなさい」と頭ごなしに否定してしまうと、
患者は以後主治医に内緒で漢方を服用し続けることになるばかりか、
信頼関係そのものが破綻を来して主治医のところに来なくなってしまう。
安易な否定はプロフェッショナルとして厳に慎むべきである。
漢方に依存している患者というのはある意味で精神的に「病んで」いるといえるので、
そこには心理カウンセリングの手法をいかした対応が必要となる。
漢方に関心をもつ患者というのは、あやまった方向づけがなされているとは言え、
疾患そのものや医療への関心も高いはずである。
まず疾患についてじゅうぶんな説明を行い、また自己学習を推奨することによって、
より前向きな姿勢で治療に取り組む方向にもっていく。
その上で、漢方はあくまでも健康食品の一種であり医薬品のように安定した薬理作用が期待できないこと、
「まず医薬品を用いて症状を安定させてから漢方の効果を確かめ、
その上で漢方だけでじゅうぶんな効果が得られるのであれば、
医薬品を減量、中止して漢方で治療しましょう」
と時間的な余裕をつくることによって、患者自身の意識改革を促す。
漢方だけで症状のみならず疾患自体がコントロールしきれないことは
時間的、心理的な猶予をもって患者自身が自己学習を進める中で徐々に気がつき、
エビデンスのある現代医学の治療法を選択することにも納得するものである。
心理療法的な視点からみると、漢方中止を権威的に押しつけることではなく、
疾患に対する自己学習の一環として漢方を自己評価させることが非常に大切なのである。
疾患そのものや医療への関心も高いはずである。
まず疾患についてじゅうぶんな説明を行い、また自己学習を推奨することによって、
より前向きな姿勢で治療に取り組む方向にもっていく。
その上で、漢方はあくまでも健康食品の一種であり医薬品のように安定した薬理作用が期待できないこと、
「まず医薬品を用いて症状を安定させてから漢方の効果を確かめ、
その上で漢方だけでじゅうぶんな効果が得られるのであれば、
医薬品を減量、中止して漢方で治療しましょう」
と時間的な余裕をつくることによって、患者自身の意識改革を促す。
漢方だけで症状のみならず疾患自体がコントロールしきれないことは
時間的、心理的な猶予をもって患者自身が自己学習を進める中で徐々に気がつき、
エビデンスのある現代医学の治療法を選択することにも納得するものである。
心理療法的な視点からみると、漢方中止を権威的に押しつけることではなく、
疾患に対する自己学習の一環として漢方を自己評価させることが非常に大切なのである。
ここで主治医が注意しなければならないのは、
漢方による治療？が、本来の治療の妨げにならないかということである。すなわち、
1. 漢方を優先させることによって医学的対応が後手に回っていないか？
2. 漢方や漢方薬剤師が勧める「健康食品」を摂取することにより食欲低下など栄養管理の妨げになっていないか？
3. 漢方の影響により電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常を来していないか？
4. 漢方に支払う費用によって生活に支障を来したり、適切な医療の受診の妨げになっていないか？
5. 家族の希望が独断専行し、患者に望まない苦痛を強要していないか？
これらの点についてじゅうぶん監視を行い、あくまでも医学の補助として漢方を用いることになる。
漢方の限界について、患者に過剰な期待を持たせず、
かといって可能性を一方的に否定せず、上の５点に抵触しない範囲で許可する。
「漢方で治癒は期待できないが、QOLの向上を目的として活用しましょう」
という言い方をすると患者の理解が得られやすい。
漢方による治療？が、本来の治療の妨げにならないかということである。すなわち、
1. 漢方を優先させることによって医学的対応が後手に回っていないか？
2. 漢方や漢方薬剤師が勧める「健康食品」を摂取することにより食欲低下など栄養管理の妨げになっていないか？
3. 漢方の影響により電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常を来していないか？
4. 漢方に支払う費用によって生活に支障を来したり、適切な医療の受診の妨げになっていないか？
5. 家族の希望が独断専行し、患者に望まない苦痛を強要していないか？
これらの点についてじゅうぶん監視を行い、あくまでも医学の補助として漢方を用いることになる。
漢方の限界について、患者に過剰な期待を持たせず、
かといって可能性を一方的に否定せず、上の５点に抵触しない範囲で許可する。
「漢方で治癒は期待できないが、QOLの向上を目的として活用しましょう」
という言い方をすると患者の理解が得られやすい。
902 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/30 11:11 ID:???
>>899 >>900 >>901
何ごまかしやってんだよ！！
いつもやってるように、漢方なんかインチキだって患者に言ってやれよ。
ご都合主義か？
これだったら、漢方家が日常やっていることと変わりねーじゃねーか。
くだらねー。
何ごまかしやってんだよ！！
いつもやってるように、漢方なんかインチキだって患者に言ってやれよ。
ご都合主義か？
これだったら、漢方家が日常やっていることと変わりねーじゃねーか。
くだらねー。
903 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/30 11:43 ID:???
904 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/30 15:25 ID:???
>>903
そーかなぁ？
一連の流れを見てみると、漢方肯定派とみるが。
まじめな漢方家になればなるほど、漢方に疑問を持ちつつ
解決しながら努力しているからねぇ。
自分が漢方やっていなければ、知り得ないこと知っているし。
「感情的にならず」って言うけど、ちょうちんレスは自作自演だよ。
まぁ、遊んでいるだけってことも言えるけど。
もう一つ言えることは、医師は漢方やってもいいけど、
薬局漢方やらせないように仕向ける、心の狭い考えかも知らん。
そーかなぁ？
一連の流れを見てみると、漢方肯定派とみるが。
まじめな漢方家になればなるほど、漢方に疑問を持ちつつ
解決しながら努力しているからねぇ。
自分が漢方やっていなければ、知り得ないこと知っているし。
「感情的にならず」って言うけど、ちょうちんレスは自作自演だよ。
まぁ、遊んでいるだけってことも言えるけど。
もう一つ言えることは、医師は漢方やってもいいけど、
薬局漢方やらせないように仕向ける、心の狭い考えかも知らん。
905 ：名無しさん＠おだいじに：01/12/31 14:43 ID:???
>薬局漢方やらせないように仕向ける、心の狭い考えかも知らん。
ついに本音が出ましたか？（WWW
ついに本音が出ましたか？（WWW
906 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/02 18:59 ID:???
謹賀新年 上げ
おめでたくもないけど、あげました。
908 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/09 21:21 ID:???
急にあがらなくなった。
909 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/13 02:24 ID:aALEIzLK
そして誰も来なくなった。
臨終か？
合掌 ひひひいいひひひひひ
臨終か？
合掌 ひひひいいひひひひひ
きもい
漢方医学は2000年にわたって練り上げられてきた詭弁の一大体系である。
その一例として、「漢方は個体差に応じた治療をする」というものがある。
この陰には、現代医学が検査によって診断が決まると、
個々の個体に関係なく画一的な治療を行っているという現代医学批判がある。
すなわち、現代医学の病名診断に対する漢方の「証」の決定、
現代医学の画一的治療に対する漢方の個別治療という対比がなされるわけである。
しかしこんな理屈は少し考えると詭弁だということがすぐわかるだろう。
病気の原因がわからなかった古代では、
施療者にみえるのは「証」という体表の徴候をまとめた「症候群」でしかなかったから、
「証」にしたがって「治療」するほかなかったわけだ。
しかし病因がわかってきて、現代医学なら根本治療ができるときに
漢方の「証」にしたがった「治療」で病気が根治するわけがないだろう。
そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
よほど個別的に治療としているといって間違いない。
その一例として、「漢方は個体差に応じた治療をする」というものがある。
この陰には、現代医学が検査によって診断が決まると、
個々の個体に関係なく画一的な治療を行っているという現代医学批判がある。
すなわち、現代医学の病名診断に対する漢方の「証」の決定、
現代医学の画一的治療に対する漢方の個別治療という対比がなされるわけである。
しかしこんな理屈は少し考えると詭弁だということがすぐわかるだろう。
病気の原因がわからなかった古代では、
施療者にみえるのは「証」という体表の徴候をまとめた「症候群」でしかなかったから、
「証」にしたがって「治療」するほかなかったわけだ。
しかし病因がわかってきて、現代医学なら根本治療ができるときに
漢方の「証」にしたがった「治療」で病気が根治するわけがないだろう。
そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
よほど個別的に治療としているといって間違いない。
912 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/16 10:12 ID:cPu1aX4q
913 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/17 00:35 ID:???
鈴×氏ね。
医学的には無効である漢方は効くと強弁するために
漢方の世界では多くの詭弁が使われている。
漢方が詭弁の一大体系であるというのはそういった意味である。
前回はその例として「個別化」や「個体差に応じた治療」について取り上げた。
たかだか100やそこらの方剤の「証」で治療しているのに、
患者の個体差を考慮しているなどとは笑止であろう。
患者ひとりひとりを細分類で１万以上の疾患に当てはめ、
それぞれに最適な治療法を選択する現代医学の方が
よほど、より個別化を行って患者の個体差を尊重しているといえる。
こういった漢方の詭弁の例を今後何回か取り上げて解説する予定だが、
今回は「自然治癒力」について取り上げたい。
漢方の世界では多くの詭弁が使われている。
漢方が詭弁の一大体系であるというのはそういった意味である。
前回はその例として「個別化」や「個体差に応じた治療」について取り上げた。
たかだか100やそこらの方剤の「証」で治療しているのに、
患者の個体差を考慮しているなどとは笑止であろう。
患者ひとりひとりを細分類で１万以上の疾患に当てはめ、
それぞれに最適な治療法を選択する現代医学の方が
よほど、より個別化を行って患者の個体差を尊重しているといえる。
こういった漢方の詭弁の例を今後何回か取り上げて解説する予定だが、
今回は「自然治癒力」について取り上げたい。
「自然治癒力を高める」
「本来からだに備わっている自然治癒力をとりもどす」
などというフレーズは漢方の効果を説明する際によく使われる。
多くのひとはこれを「人のもって生まれた病気を改善させる力」と解釈するだろうし、
ことばを使う方もそういう意図があるようである。
しかし何をもって「自然治癒力」とするのか、突き詰めて考えるとよく理解できない。
漢方家のいくつかの解説を読んでみると、
生体免疫や創傷治癒力などかなり広範囲のものを無意識に想定しているようだが、
そもそも免疫による異物排除と創傷が自然に治るしくみはまったく異なるので
「自然治癒力」が具体的に何を指すのかがまったく不明である。
すべての病気が自然治癒力で治ると考えるのは重大な誤りであるし、
そもそも漢方が「自然治癒力」を増強させるという証明は何もなされていない。
これまでの多くの研究では、
漢方投与群とプラシーボ群（すなわち自然治癒？）では差がないことが示されている。
漢方が「自然治癒力」を増強させるという根拠はまったく存在しないのである。
「本来からだに備わっている自然治癒力をとりもどす」
などというフレーズは漢方の効果を説明する際によく使われる。
多くのひとはこれを「人のもって生まれた病気を改善させる力」と解釈するだろうし、
ことばを使う方もそういう意図があるようである。
しかし何をもって「自然治癒力」とするのか、突き詰めて考えるとよく理解できない。
漢方家のいくつかの解説を読んでみると、
生体免疫や創傷治癒力などかなり広範囲のものを無意識に想定しているようだが、
そもそも免疫による異物排除と創傷が自然に治るしくみはまったく異なるので
「自然治癒力」が具体的に何を指すのかがまったく不明である。
すべての病気が自然治癒力で治ると考えるのは重大な誤りであるし、
そもそも漢方が「自然治癒力」を増強させるという証明は何もなされていない。
これまでの多くの研究では、
漢方投与群とプラシーボ群（すなわち自然治癒？）では差がないことが示されている。
漢方が「自然治癒力」を増強させるという根拠はまったく存在しないのである。
(西洋)医学、というよりは、(西洋の)サイエンスの観点から成り立つ
学問体系しか学ぶことのないこの国では、確かに漢方的な考えを
自らの知識、知恵として受け容れるまでには時間がかかることは否めない。
しかしひとたび、サイエンス以外の世界の存在を認知したとき、
目の前に違った世界が開けていくのが判ると思う。自分が
漢方の薬（というか生薬）に対して、その門戸を叩いたときがそうだった。
学問体系しか学ぶことのないこの国では、確かに漢方的な考えを
自らの知識、知恵として受け容れるまでには時間がかかることは否めない。
しかしひとたび、サイエンス以外の世界の存在を認知したとき、
目の前に違った世界が開けていくのが判ると思う。自分が
漢方の薬（というか生薬）に対して、その門戸を叩いたときがそうだった。
「自然治癒力」はその意味があいまいなので
医学的効果のない漢方を宣伝するにはもってこいの概念である。
「自然治癒力」といういいかたをして何だかわかったような気にさせ、
何の医学的な証明もせず、かつはっきりと反証もできない状態にしてしまう。
定番になっている怪しい言葉の典型であるから、
世にはびこるいかさま治療の商売ではおなじみの表現であろう。
こういった漠然とした概念を使って説明すること自体が、
その治療法の怪しさを示しているといっていい。
医学的効果のない漢方を宣伝するにはもってこいの概念である。
「自然治癒力」といういいかたをして何だかわかったような気にさせ、
何の医学的な証明もせず、かつはっきりと反証もできない状態にしてしまう。
定番になっている怪しい言葉の典型であるから、
世にはびこるいかさま治療の商売ではおなじみの表現であろう。
こういった漠然とした概念を使って説明すること自体が、
その治療法の怪しさを示しているといっていい。
北の家族 倒産か？
919 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/18 14:33 ID:XHsIrpm1
＞漢方一日一話
現代医学と漢方医学を対立概念と、とらえてるあたり幼稚だよな。
だーれも、相手しない。逝っちゃっていいよ。Φ
現代医学と漢方医学を対立概念と、とらえてるあたり幼稚だよな。
だーれも、相手しない。逝っちゃっていいよ。Φ
920 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/18 14:34 ID:???
メシマこぶについておしえて
921 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/19 01:45 ID:mSfa3KD/
うわぁ.....なんだここ......
症例検討でもしようぜ。
症例検討でもしようぜ。
922 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/19 23:30 ID:???
>医師は漢方やってもいいけど、
>薬局漢方やらせないように仕向ける、心の狭い考えかも知らん。
薬剤師の治療権限を拡大するためにも漢方は手放せませんね
>薬局漢方やらせないように仕向ける、心の狭い考えかも知らん。
薬剤師の治療権限を拡大するためにも漢方は手放せませんね
漢方には完全なうそ、事実誤認によるまちがい、根拠のない断定などにあふれており、
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「個体差に応じた治療」「自然治癒力の増強」を取りあげて解説した。
今回は、これもよく目にする「体質改善」とか「体質にあった」という表現を考えてみる。
「自然治癒力」や「体質改善」は、漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ずでてくる単語であるから興味深い。
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「個体差に応じた治療」「自然治癒力の増強」を取りあげて解説した。
今回は、これもよく目にする「体質改善」とか「体質にあった」という表現を考えてみる。
「自然治癒力」や「体質改善」は、漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ずでてくる単語であるから興味深い。
これは意外なひとが多いかも知れないが、
「体質」は医学の中では正式な概念ではなく、今日ではまず使われることはない。
この「体質」に当たる英語はconstitutionかstatusといったところだろうが、
日本語でいう「体質」とはいずれも微妙にニュアンスが異なる。
「体質」を医学的にあえて説明しようとすれば
「体の状態を規定する遺伝的背景」とでもなるだろうか？
「体質」は医学の中では正式な概念ではなく、今日ではまず使われることはない。
この「体質」に当たる英語はconstitutionかstatusといったところだろうが、
日本語でいう「体質」とはいずれも微妙にニュアンスが異なる。
「体質」を医学的にあえて説明しようとすれば
「体の状態を規定する遺伝的背景」とでもなるだろうか？
「アレルギー体質」などという意味不明の概念をふりまわして、
漢方家は得体の知れないものをよく処方しているようだが、
もし「体質」というような体の状態を規定する因子が仮にあるのならば
それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現だ。
漢方家が「体質」ということばを持ち出してきたら、疑ってかかるのが無難だろう。
「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
患者をだましにかかるのはやめた方がいい。
（この項つづく）
漢方家は得体の知れないものをよく処方しているようだが、
もし「体質」というような体の状態を規定する因子が仮にあるのならば
それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現だ。
漢方家が「体質」ということばを持ち出してきたら、疑ってかかるのが無難だろう。
「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
患者をだましにかかるのはやめた方がいい。
（この項つづく）
一般に漢方家は、「体質」と遺伝素因、疾患発症の関係をきちんと理解していないため、
漢方薬により「体質改善」をして疾患を治療するという滅茶苦茶な理論を唱えている。
たとえば糖尿病とか高血圧といったものを例にとりあげると、
これらの疾患は疫学的にみると家族内での集積性が高く、
発症に遺伝因子が濃厚に関連しているだろうとは昔から推測されていた。
この遺伝因子については医学の中でも長らく、
「糖尿病になりやすい体質」といった漠然とした表現がなされてきたのだが、
（ここらへんに漢方家につけこまれる隙があったのかも知れない）
分子生物学の進歩により、現在では「成人」病発症に関する多くの遺伝子変異が同定されるようになった。
漢方薬により「体質改善」をして疾患を治療するという滅茶苦茶な理論を唱えている。
たとえば糖尿病とか高血圧といったものを例にとりあげると、
これらの疾患は疫学的にみると家族内での集積性が高く、
発症に遺伝因子が濃厚に関連しているだろうとは昔から推測されていた。
この遺伝因子については医学の中でも長らく、
「糖尿病になりやすい体質」といった漠然とした表現がなされてきたのだが、
（ここらへんに漢方家につけこまれる隙があったのかも知れない）
分子生物学の進歩により、現在では「成人」病発症に関する多くの遺伝子変異が同定されるようになった。
以前は疫学的にも、「体質」と「生活習慣」との関係で「成人」病の発症を考えていたのだが、
これらは現在、医学的に明確に定義された「遺伝素因」と「環境要因」の二者にいいかえられて、
その病態と発症メカニズムが解明されつつある。
まともな医者、医学者ならもう「体質」などという未定義のいい加減な概念は使わない。
糖尿病の例で続けると、遺伝素因が濃厚な場合は、環境要因の負荷により発症頻度が高くなり、
濃厚でない場合は環境要因の負荷が加わっても発症する頻度は低い。
「糖尿病にかかりやすい体質」とは医学的に正確にいうと「糖尿病の遺伝素因を有する」ことを指す。
環境要因を変化させて変わるのは疾患の発症率であって、
「体質」とやらが変わるわけでは決してない。
これらは現在、医学的に明確に定義された「遺伝素因」と「環境要因」の二者にいいかえられて、
その病態と発症メカニズムが解明されつつある。
まともな医者、医学者ならもう「体質」などという未定義のいい加減な概念は使わない。
糖尿病の例で続けると、遺伝素因が濃厚な場合は、環境要因の負荷により発症頻度が高くなり、
濃厚でない場合は環境要因の負荷が加わっても発症する頻度は低い。
「糖尿病にかかりやすい体質」とは医学的に正確にいうと「糖尿病の遺伝素因を有する」ことを指す。
環境要因を変化させて変わるのは疾患の発症率であって、
「体質」とやらが変わるわけでは決してない。
医学を専門としていないひとには「体質」といううそを見わけるのはなかなか容易ではないが、
漢方家が医学的知見をひけらかして素人を幻惑し、
「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
「個別化した治療」「自然治癒力の増強」「体質改善」などと、
医学的にみれば首をかしげたり、眉をひそめたくなるまったく無意味な表現だが、
しろうとである消費者にはただのイメージだけで本当らしく思わせ、
漢方の内容に特別な価値があるような錯覚を植えつけられてしまうのである。
漢方家が医学的知見をひけらかして素人を幻惑し、
「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
「個別化した治療」「自然治癒力の増強」「体質改善」などと、
医学的にみれば首をかしげたり、眉をひそめたくなるまったく無意味な表現だが、
しろうとである消費者にはただのイメージだけで本当らしく思わせ、
漢方の内容に特別な価値があるような錯覚を植えつけられてしまうのである。
929 ：age：02/01/22 09:45 ID:xe5z0Db6
ずいぶんと、範囲の狭い考え方だなぁ。
930 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/22 23:19 ID:???
一体何があったか知らないけど、いくらなんでもこれはやりすぎ。
こうゆう事をする人の神経を疑う。なにが楽しいのかな？
これを見た第三者が、あなたをどのような目で見るのかは、
あなたは考えたことがあるのですか？
訳のわからない絵や文章を貼り付けたところで
なにがどうなるわけでもないでしょう。
こんな事をする暇があるくらいなのでしょうから
おそらくみなさんは 食うに困らない生活をしているのでしょう。
世界に目をむけて下さい、世界にはインターネットどころか
その日暮らしていけるかどうかという人たちがそれこそたくさんいます。
あなた(わたしも含めて)は非常に恵まれています。
そんなあなたたちが、このような事をしていて良い筈がありません。
少し行動しさえすれば望むものが手に入る世の中で
あなたが望むものはこのようなものなのですか？
そんなわけはありませんよね、確かにウサを晴らしたい気持ちはわかりますが
このやりかたは間違っていますし意味も無いです。
こんな事をしても何も事態は進行しませんし
何も生み出しません。
あなたがやるべきことはまず自分を見つめなおすこと、
それと自分自身に自信を持つこと、後はチャンス逃さないように心構えておくこと。
このチャンスとは自分を変えるチャンスです。
きっかけはいたるところのに転がっています。
今すぐにでもパソコンの電源をＯＦＦにして
外に出て新鮮なクウキに触れてみて下さい。
気分が変わって少し新しい自分になれるかもしれませんよ。
たぶん、あなたは若いんでしょうから
あえて書きますが、人生における分岐点など
まだまだ、これからもたくさん訪れます。
おまけに歳をとればとるほどそれにおける決断は
重要性を増してくるにもかかわらず、選択肢は狭まります。
そこでようやく気付くのです、若いころの自分の生活、
もとい、あらゆることの大切さに。
まだ可能性があるうちに立ち止まって後ろを振り返てください。
あなたはこのままで本当に良いのですか？
あなたが進みたい道はここであっているのですか？
もう一度よく考え直して下さい。
それでもまだ、このような事をするのに
正当な理由があるというなら正々堂々と本人に直接行動に出なさい
こうゆう事をする人の神経を疑う。なにが楽しいのかな？
これを見た第三者が、あなたをどのような目で見るのかは、
あなたは考えたことがあるのですか？
訳のわからない絵や文章を貼り付けたところで
なにがどうなるわけでもないでしょう。
こんな事をする暇があるくらいなのでしょうから
おそらくみなさんは 食うに困らない生活をしているのでしょう。
世界に目をむけて下さい、世界にはインターネットどころか
その日暮らしていけるかどうかという人たちがそれこそたくさんいます。
あなた(わたしも含めて)は非常に恵まれています。
そんなあなたたちが、このような事をしていて良い筈がありません。
少し行動しさえすれば望むものが手に入る世の中で
あなたが望むものはこのようなものなのですか？
そんなわけはありませんよね、確かにウサを晴らしたい気持ちはわかりますが
このやりかたは間違っていますし意味も無いです。
こんな事をしても何も事態は進行しませんし
何も生み出しません。
あなたがやるべきことはまず自分を見つめなおすこと、
それと自分自身に自信を持つこと、後はチャンス逃さないように心構えておくこと。
このチャンスとは自分を変えるチャンスです。
きっかけはいたるところのに転がっています。
今すぐにでもパソコンの電源をＯＦＦにして
外に出て新鮮なクウキに触れてみて下さい。
気分が変わって少し新しい自分になれるかもしれませんよ。
たぶん、あなたは若いんでしょうから
あえて書きますが、人生における分岐点など
まだまだ、これからもたくさん訪れます。
おまけに歳をとればとるほどそれにおける決断は
重要性を増してくるにもかかわらず、選択肢は狭まります。
そこでようやく気付くのです、若いころの自分の生活、
もとい、あらゆることの大切さに。
まだ可能性があるうちに立ち止まって後ろを振り返てください。
あなたはこのままで本当に良いのですか？
あなたが進みたい道はここであっているのですか？
もう一度よく考え直して下さい。
それでもまだ、このような事をするのに
正当な理由があるというなら正々堂々と本人に直接行動に出なさい
931 ：層化大作：02/01/23 00:44 ID:CFyNLxXo
そろそろ個人情報開示じゃな
鈴井君よ！死ね！
鈴井君よ！死ね！
「宿便」ということばを聞いたことがあるだろう。
「宿便」とは「腸の壁に付着し、通常の便通では体外に排出されない老廃物」を指すのだそうだ。
医学を少しでも学んだ者ならば、こんなものが体内に存在するはずないということはすぐわかる。
漢方も一応「医学」を名乗っている以上、
「宿便」などという「と」理論など相手にしていないかと思っていたのだが、
「漢方X宿便」で検索したところ、
インターネットで漢方の怪しい宣伝が陸続として出てきたのには驚きであった。
たとえば、これを書いたのは元長春中医学院教授で、
現在は北里大学医療衛生学部客員研究員、杏林中医薬情報研究所の所長だそうだ。
http://www.ekampo.org/clumn_010513.htm
>宿便から毒素の吸収、短命の原因
>宿便が長く溜まると、腸は宿便の中の水分を吸収してよけいに乾くだけでなく、
>便の中 の有毒物質が吸収されてしまい、慢性的な自家中毒を引き起こす。
>それにより口臭や腹部 の膨満感、頭がすっきりしない等の症状を起こすほかに、
>老化の重要な一因となることが最近判明された。
「宿便」とは「腸の壁に付着し、通常の便通では体外に排出されない老廃物」を指すのだそうだ。
医学を少しでも学んだ者ならば、こんなものが体内に存在するはずないということはすぐわかる。
漢方も一応「医学」を名乗っている以上、
「宿便」などという「と」理論など相手にしていないかと思っていたのだが、
「漢方X宿便」で検索したところ、
インターネットで漢方の怪しい宣伝が陸続として出てきたのには驚きであった。
たとえば、これを書いたのは元長春中医学院教授で、
現在は北里大学医療衛生学部客員研究員、杏林中医薬情報研究所の所長だそうだ。
http://www.ekampo.org/clumn_010513.htm
>宿便から毒素の吸収、短命の原因
>宿便が長く溜まると、腸は宿便の中の水分を吸収してよけいに乾くだけでなく、
>便の中 の有毒物質が吸収されてしまい、慢性的な自家中毒を引き起こす。
>それにより口臭や腹部 の膨満感、頭がすっきりしない等の症状を起こすほかに、
>老化の重要な一因となることが最近判明された。
病的な便秘などで便が長時間体内にとどまることは確かにある。
それを宿便というのならまだ少しは理解できるが、
通常の便ではない老廃物となるとちょっと想像もつかない存在だ。
医学的には完全に実体のないものである。
大腸の内視鏡検査（CF）の前にはニフレックなどの前処置を行うが、
そうすると腸の中にはほとんど便はみられなくなる。
腸管の中を毎日のようにみている消化器医にとって「宿便」ほど荒唐無稽な存在はないだろう。
腸管粘膜はどんどん脱落して数日で新しい細胞に置きかわるので、
「ヘドロのように」便が腸にこびりつくということはそもそもあり得ない。
それを宿便というのならまだ少しは理解できるが、
通常の便ではない老廃物となるとちょっと想像もつかない存在だ。
医学的には完全に実体のないものである。
大腸の内視鏡検査（CF）の前にはニフレックなどの前処置を行うが、
そうすると腸の中にはほとんど便はみられなくなる。
腸管の中を毎日のようにみている消化器医にとって「宿便」ほど荒唐無稽な存在はないだろう。
腸管粘膜はどんどん脱落して数日で新しい細胞に置きかわるので、
「ヘドロのように」便が腸にこびりつくということはそもそもあり得ない。
「宿便」という言葉でおどかして、
あやしげな漢方や高額な健康食品がセットに宣伝されていることが多い。
こうした商法は宿便をとるとすべの病気を治し、
万病予防や美容、ダイエットにも効果がるとうたう。
病院にも「だれにもバケツ一杯も宿便があるそうなので浣腸して」などと受診に来る人もいる。
「宿便」ということばで病気を説明しようとする文章があったら、
もうそれだけであやしい療法だと断言しても問題ない。
漢方の世界には医者や医者くずれもたくさんいるだろう。
なぜ人間のからだには「宿便」などというものは存在しないとはっきり主張して、
「とんでも」漢方家をたしなめようとしないのだろうか？
あやしげな漢方や高額な健康食品がセットに宣伝されていることが多い。
こうした商法は宿便をとるとすべの病気を治し、
万病予防や美容、ダイエットにも効果がるとうたう。
病院にも「だれにもバケツ一杯も宿便があるそうなので浣腸して」などと受診に来る人もいる。
「宿便」ということばで病気を説明しようとする文章があったら、
もうそれだけであやしい療法だと断言しても問題ない。
漢方の世界には医者や医者くずれもたくさんいるだろう。
なぜ人間のからだには「宿便」などというものは存在しないとはっきり主張して、
「とんでも」漢方家をたしなめようとしないのだろうか？
935 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/26 10:13 ID:59v3mQxA
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 宿便あるだろ
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 宿便あるだろ
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
936 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/26 16:46 ID:???
きょう日、「宿便」なんて誰も言わねーよ。
未熟な漢方屋と健食業者とオマエぐらいなもんだ。
未熟な漢方屋と健食業者とオマエぐらいなもんだ。
Ｋ紡系列ではまだやってます。
938 ：層化大作：02/01/27 00:16 ID:pJSQoaVh
おい！道玄坂氏ね！
939 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/27 00:26 ID:???
健食業者・未熟漢方屋・熟練漢方屋に違いなんてあるのか（Ｗ
941 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/27 21:44 ID:???
あるに決まっとるだろに。月と亀、豚の耳に念仏、
馬に真珠、ぐらいの違いがある。
馬に真珠、ぐらいの違いがある。
942 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/27 23:09 ID:XTqmJwJn
ちょっと聞きたいんですけど
漢方の反鼻ってありますよね？
あれには血液成分って入ってるんでしょうか？
最近は血に関連した病気が多くて、なるべく避けたくて・・
漢方の反鼻ってありますよね？
あれには血液成分って入ってるんでしょうか？
最近は血に関連した病気が多くて、なるべく避けたくて・・
943 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/28 10:01 ID:W5R6bK2K
エイジ
944 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/28 21:55 ID:9DHNwYTZ
>942
反鼻はマムシの内臓を取って乾燥させただけだから、
当然マムシの血液成分は入ってるだろうが、
それがどうかしたのか？
それより反鼻をどういう目的でどんな病症に使うつもりだ？
そっちのほうが気になるんだけど。
反鼻はマムシの内臓を取って乾燥させただけだから、
当然マムシの血液成分は入ってるだろうが、
それがどうかしたのか？
それより反鼻をどういう目的でどんな病症に使うつもりだ？
そっちのほうが気になるんだけど。
945 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/28 21:56 ID:9DHNwYTZ
宿便とかいう話で盛り上がっているようだが。
宿便の｢便｣を西洋医学でいう大便のことだとでも思っているのか？
宿便の｢便｣を西洋医学でいう大便のことだとでも思っているのか？
946 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/28 21:58 ID:9DHNwYTZ
＞940
おまえは真に熟練した漢方家を知らないだけだ。
確かに極少数しか存在しないがな。
トップレベルの漢方家はおまえの想像をはるかに越えているぞ。
おまえは真に熟練した漢方家を知らないだけだ。
確かに極少数しか存在しないがな。
トップレベルの漢方家はおまえの想像をはるかに越えているぞ。
947 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 02:57 ID:???
漢方自体が、Scientistの想像を超えている。
だから、議論してもかみ合わないんだと思う。
だから、議論してもかみ合わないんだと思う。
948 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 10:35 ID:???
>おまえは真に熟練した漢方家を知らないだけだ。
>確かに極少数しか存在しないがな。
>トップレベルの漢方家はおまえの想像をはるかに越えているぞ。
ほとんどの漢方家はヤブという事デスネ。
勉強になりマシタ。
>確かに極少数しか存在しないがな。
>トップレベルの漢方家はおまえの想像をはるかに越えているぞ。
ほとんどの漢方家はヤブという事デスネ。
勉強になりマシタ。
949 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 15:43 ID:???
950 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 18:21 ID:???
かなり低そうな御山のようデスネ
951 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 18:26 ID:???
オマエモナー
952 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 19:44 ID:???
age
953 ：946：02/01/29 21:35 ID:umIJpw+I
>948
>ほとんどの漢方家はヤブという事デスネ。
勉強になりマシタ。
実際にその通りだ。
嘆かわしいことだが。
>ほとんどの漢方家はヤブという事デスネ。
勉強になりマシタ。
実際にその通りだ。
嘆かわしいことだが。
954 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 22:05 ID:???
漢方一日一我って人、漢方の批判はいいんだけど、批判するなら、批判するで、
もうちょっと漢方のこと勉強してからにしたらどう。批判あるのは当たり前だと
思うけど、こんだけ思い違い、見当外れのことばっかしかいてあると、超ドキュン!!
笑っちゃう!!
もうちょっと漢方のこと勉強してからにしたらどう。批判あるのは当たり前だと
思うけど、こんだけ思い違い、見当外れのことばっかしかいてあると、超ドキュン!!
笑っちゃう!!
955 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 22:17 ID:???
漢方一日一輪サンって、他の板のスレにも書き込んでるのね。ソッカー、ワカッタ。
これって、批判じゃなくって、笑いを取るためみたいね。なるほど、確かに笑える。
これからも、ガンバッテネー。
これって、批判じゃなくって、笑いを取るためみたいね。なるほど、確かに笑える。
これからも、ガンバッテネー。
追悼 大橋巨泉 小泉以下じゃ
957 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/29 23:48 ID:P4MtGCNY
>漢方一日一笑
1000になる前に新スレッド立てろよ。(命令)
1000になる前に新スレッド立てろよ。(命令)
958 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/30 06:59 ID:???
駄スレ
小泉と共に眠れ！
漢方信者創価か鸚鵡と共にに死ね！
小泉と共に眠れ！
漢方信者創価か鸚鵡と共にに死ね！
959 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/30 18:58 ID:???
960 ：000：02/01/31 02:04 ID:e9OP6Zk1
漢方ってもともと起源は薬草でしょ？もし、石油が枯渇した時、病気になったらどうする？
少しは薬草の知識ももってないとって最近思うんだ。去年、イラガの幼虫に刺されたとき
すぐに、どくだみ（十薬）の葉っぱを刷り込んだら、痛みが止まった。以外に侮れないよね草本は。
少しは薬草の知識ももってないとって最近思うんだ。去年、イラガの幼虫に刺されたとき
すぐに、どくだみ（十薬）の葉っぱを刷り込んだら、痛みが止まった。以外に侮れないよね草本は。
961 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/31 10:38 ID:???
LL
962 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/31 13:41 ID:???
sage
963 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/31 15:17 ID:???
>>960 よい観点を持っておられますね。
いわゆる医学（西洋医学）が行われているのは、国も医療を受ける側の国民も
ある程度の豊かさを持っている地域に限られます。
そのため、一般に途上国といわれる地域や、中進国でも辺境部へ行くと
医療機関の不足や医薬品、機材の不足により、まともな医療が受けられる
地域はグンと減ります。
そう言った地域で行われているのは、ほとんどが伝統医学です。
中国に限らず、インドでもタイでもベトナムでも、この恩恵に
あずかる人の方が多いのです。
薬草、生薬を使った治療は何も漢方だけではないのです。
現地では西洋医学の治療を受けるよりも安価です。
ＷＨＯの統計では、全世界人口の８割が伝統医療の恩恵に
浴しているとさえ言われています。ちょっと古い話だけど(1992)。
いわゆる医学（西洋医学）が行われているのは、国も医療を受ける側の国民も
ある程度の豊かさを持っている地域に限られます。
そのため、一般に途上国といわれる地域や、中進国でも辺境部へ行くと
医療機関の不足や医薬品、機材の不足により、まともな医療が受けられる
地域はグンと減ります。
そう言った地域で行われているのは、ほとんどが伝統医学です。
中国に限らず、インドでもタイでもベトナムでも、この恩恵に
あずかる人の方が多いのです。
薬草、生薬を使った治療は何も漢方だけではないのです。
現地では西洋医学の治療を受けるよりも安価です。
ＷＨＯの統計では、全世界人口の８割が伝統医療の恩恵に
浴しているとさえ言われています。ちょっと古い話だけど(1992)。
964 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/31 17:48 ID:???
naruhodone
965 ：名無しさん＠おだいじに：02/01/31 22:24 ID:???
>>963 よい観点を持っておられますね。
豊かさに甘んじて日本国内で高額な漢方医療を受けたり西洋医学を受けるくらいなら
中国・インド・タイ・ベトナムあたりに行って安価な伝統医学の恩恵にあずかる方が
日本国の患者も幸せですね。
>>960
医者板「漢方ってほんとに効くの2」の198と同一人物ですか？こんなところでお会いできて光栄です。
198 ：卵の名無しさん ：01/10/07 05:49 ID:???
>新薬は化学合成されたものがほとんどですが、
>つまりガソリンという原料から作られていますが、
>副作用が少ないと言われる薬でも長期間服用すると
>何か身体に不都合なことが出てきます。
豊かさに甘んじて日本国内で高額な漢方医療を受けたり西洋医学を受けるくらいなら
中国・インド・タイ・ベトナムあたりに行って安価な伝統医学の恩恵にあずかる方が
日本国の患者も幸せですね。
>>960
医者板「漢方ってほんとに効くの2」の198と同一人物ですか？こんなところでお会いできて光栄です。
198 ：卵の名無しさん ：01/10/07 05:49 ID:???
>新薬は化学合成されたものがほとんどですが、
>つまりガソリンという原料から作られていますが、
>副作用が少ないと言われる薬でも長期間服用すると
>何か身体に不都合なことが出てきます。
>>965の>198：
副作用のなんたるかを判っていないな。。。
作用と同じ機序が「違うメカニズムの部分」に働きかけるから、
副作用なんだが。。。
>>965 ところがどっこい。日本人が中国やインドに行くと、
これがまたボッタクリの対象になるんだよなぁ。
いずこにいってもカモのニッポンジン。。。
副作用のなんたるかを判っていないな。。。
作用と同じ機序が「違うメカニズムの部分」に働きかけるから、
副作用なんだが。。。
>>965 ところがどっこい。日本人が中国やインドに行くと、
これがまたボッタクリの対象になるんだよなぁ。
いずこにいってもカモのニッポンジン。。。
967 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/01 09:53 ID:???
＞副作用のなんたるかを判っていないな。。。
＞ 作用と同じ機序が「違うメカニズムの部分」に働きかけるから、
＞ 副作用なんだが。。。
禿同
>>965 ＞ところがどっこい。日本人が中国やインドに行くと、
＞これがまたボッタクリの対象になるんだよなぁ。
＞いずこにいってもカモのニッポンジン。。。
それで、カネがめぐって皆少しづつ潤う。いいじゃないの。
水は高いところから、低いところへ流れるんだから。
＞ 作用と同じ機序が「違うメカニズムの部分」に働きかけるから、
＞ 副作用なんだが。。。
禿同
>>965 ＞ところがどっこい。日本人が中国やインドに行くと、
＞これがまたボッタクリの対象になるんだよなぁ。
＞いずこにいってもカモのニッポンジン。。。
それで、カネがめぐって皆少しづつ潤う。いいじゃないの。
水は高いところから、低いところへ流れるんだから。
>>967 でしょー？
漢方薬の場合、副作用がない、と言うよりは
副作用はあるはずだが、副作用の原因と見る生薬とは違う生薬が
あるいは同じ生薬の違う成分が「副作用を押さえる力」として
作用していると考えることが妥当だと思うが。
例えば大黄のセンノサイド群とラタンニンの関係みたいに。
漢方薬の場合、副作用がない、と言うよりは
副作用はあるはずだが、副作用の原因と見る生薬とは違う生薬が
あるいは同じ生薬の違う成分が「副作用を押さえる力」として
作用していると考えることが妥当だと思うが。
例えば大黄のセンノサイド群とラタンニンの関係みたいに。
かくも彼らは単純・だまされやすい、頭を使わない、ひとりよがり etc
人がいいのうえに本当の馬鹿なんだろうな
のんきなもんだ
人がいいのうえに本当の馬鹿なんだろうな
のんきなもんだ
>>968
＞例えば大黄のセンノサイド群とラタンニンの関係みたいに。
そう、そう、こういう関係、いっくら言ってもわかんない連中がいる。
一つの生薬だけ取り上げてみたり、一つの成分だけ取り上げてみたりして、
分かったようなことを言う。単純というか、頭使わないというか・・、
のんきなもんだ。
＞例えば大黄のセンノサイド群とラタンニンの関係みたいに。
そう、そう、こういう関係、いっくら言ってもわかんない連中がいる。
一つの生薬だけ取り上げてみたり、一つの成分だけ取り上げてみたりして、
分かったようなことを言う。単純というか、頭使わないというか・・、
のんきなもんだ。
971 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/01 23:19 ID:u0yRB9E7
大黄は寒下剤だ。
貴様らには一生、大黄附子湯を理解することはできないだろうな。
貴様らには一生、大黄附子湯を理解することはできないだろうな。
972 ：971：02/02/01 23:20 ID:u0yRB9E7
あ、ｽﾏｿ
大黄炭ならば活血作用もあるよん
大黄炭ならば活血作用もあるよん
973 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/02 00:04 ID:???
はあ？芍甘黄辛附湯も理解してね。
974 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/02 00:21 ID:oe+ZYTp0
君らの言う｢芍甘黄辛附湯証｣の病理機序を教えてください
975 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/02 00:26 ID:oe+ZYTp0
焼褌散ﾏﾝｾｰ!
976 ：000：02/02/02 04:40 ID:Y2LYLle3
965>
医者板「漢方ってほんとに効くの2」の198と同一人物ですか？こんなところでお会いできて光栄です
いいえ違います！マイナーな漢方は全然知りませんから～。
誉められても恐縮です。でも大黄って育てるのが難しいんですよね。
この前“信州大黄”枯らしてしまった・・・（泣
でも大黄は組み合わせる生薬によっては、いい下剤だと思います。
センナ、トウゴマ、ケンゴシなんか使いにくそうですよね？
まあケツメイシなんかも穏やかで良いんですが。
いずれにしても下剤系は難しくて・・・。
そういえば、蛭や虻を入れるのもありましたね～あんなの誰が飲むかって感じです。
医者板「漢方ってほんとに効くの2」の198と同一人物ですか？こんなところでお会いできて光栄です
いいえ違います！マイナーな漢方は全然知りませんから～。
誉められても恐縮です。でも大黄って育てるのが難しいんですよね。
この前“信州大黄”枯らしてしまった・・・（泣
でも大黄は組み合わせる生薬によっては、いい下剤だと思います。
センナ、トウゴマ、ケンゴシなんか使いにくそうですよね？
まあケツメイシなんかも穏やかで良いんですが。
いずれにしても下剤系は難しくて・・・。
そういえば、蛭や虻を入れるのもありましたね～あんなの誰が飲むかって感じです。
977 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/02 09:15 ID:cZJsnwzn
漢方医学を議論しなくてもよし
西洋医学よりいいにきまっているじゃん
西洋医学よりいいにきまっているじゃん
978 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/02 16:02 ID:???
>>977 よい観点を持っておられますね
西洋医学など漢方医学の足元にも及ばないということに気づいておられるのですね
漢方薬を生涯のみ続け西洋医学医師などと関わりを持たなくてすむ方のようですから
西洋医学系の病院にいく必要もないし長生きできそうですね
お幸せに
西洋医学など漢方医学の足元にも及ばないということに気づいておられるのですね
漢方薬を生涯のみ続け西洋医学医師などと関わりを持たなくてすむ方のようですから
西洋医学系の病院にいく必要もないし長生きできそうですね
お幸せに
979 ：000：02/02/03 02:10 ID:VGrFr4Cs
>>978
西洋医学というのは時として、漢方の参考になります。
第二次世界大戦中、かのチャーチル首相はナチスの空爆にヒステリーを
起こしていたご婦人方に“カノコソウエキス”を奨励したそうです。
やはり草本侮りがたし！！
西洋医学というのは時として、漢方の参考になります。
第二次世界大戦中、かのチャーチル首相はナチスの空爆にヒステリーを
起こしていたご婦人方に“カノコソウエキス”を奨励したそうです。
やはり草本侮りがたし！！
980 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/03 11:04 ID:RBr5VfiC
981 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/03 11:07 ID:RBr5VfiC
982 ：名無しさん＠おだいじに：02/02/03 23:16 ID:???
終了近し
次スレ上げるなよ
次スレ上げるなよ
>>982 やだぴょーん！ ageちゃうぴょーん！
984 ：000：
>980
そういう見方もありますね。
しかし・・・抵当丸は使い道は多そうですが、中身が中身だしねぇ～。
そういう見方もありますね。
しかし・・・抵当丸は使い道は多そうですが、中身が中身だしねぇ～。