【消毒しない】湿潤療法・閉鎖療法について

なぜか無かったので立ててみました。
未だに傷口を消毒してるお馬鹿な医師を笑うスレです。

新しい創傷治療
http://www.wound-treatment.jp/

理解はできるし一部は実践してみてはいる。
でも本当にそうなの？と思わせるところもある。

例えば手術時の腹腔は？あそこには体表菌は持ち込めないだろう。
短時間しか手指消毒が効かないというが、手術はそう長時間かかるものでもない。

>>2のつけたし
抗生剤を使えばいいというのかもしれないけど、耐性菌を考えているのだろうか。


そして血液疾患。
夏井先生は形成外科一筋のようだけど、「無菌の国」の発熱を経験した事があるのだろうか？

この消毒問題で夏井先生が最もとりちがえてるところ、それは訴訟問題。

はっきり言って、「思考実験」が正しいかはどうでもいい。（たぶん大方正しいだろう）
でもある程度の確率で感染は起こるし（ゼロにはならない）、それがもし消毒しなかった
ためだと訴えられたら？
“一般的な”治療、つまり「ガイドラインとか統計的エビデンスだとかで修飾されて、コテコテ文系の裁判官に
わかりやすい形になった治療」でないと負ける。
そして今はまだ消毒が“一般的”とされてる。

訴訟になったら夏井先生は助けてくれるか？たぶんノーだろう。
よしんば答弁してもらえたとしても、勝てるとは思えない。

だから自分は消毒を続ける。「防衛医療」とそしられようともね。

そこのサイトに書かれているが、まさにそう。

患者なんか知った事じゃない、自分がかわいいと言われてもしょうがない。
世の中がそうなってるのが悪い。

>>4
裁判云々に関しては裁判官の判断にゆだねることが多いだろうから、
現状とは異なった判断になることもあるかもしれないが、
消毒が一般的ということに対しては疑問だ。

私が勤めている大学病院では、
いまだになんの問題の無い術創にたいして、毎日消毒を行っているし、
開放創に対してもイソジン、ヒビテン消毒を行ってしまっている。
また、縫合直前に消毒を行っているものもいる。

他病院では、たとえば術後2日間は術創の消毒は行わないとか、
3日目まで特にトラブルが無ければ、フィルムドレッシングをはってそのままにするとか、
そういった形で無駄な消毒を除くように努めているようだ。

あのページでは、そういった無駄な消毒を廃止するということ、
消毒自体が創傷治癒に有害になるということ、
創傷治癒には湿潤環境が必要であるということ、
が述べられている。
もちろん必要な消毒というのもあげている。
ttp://www.wound-treatment.jp/wound152.htm

夏井先生が裁判を助けてくれるか？んなことしてくれるわけが無かろう。
先生は材料を提供してくれているだけ。それを判断するのは自分たちがやること。
しょせんインターネットでの情報でもあるし、100％教科書通りにことが進む医療なんざあり得ないんだから、
今までこんな実例がありましたということを調べてあげてみればいい。
ちょっと文献検索してみればわかる。

防衛医療、大いに結構と思う。
ただ、かえって患者に害をおよぼすことを行っているんであれば、
それ自体が自分に不利な状況を作ってしまうこともあるぞ。

>>6
4でつ。
文章をよく読んで下さい。カッコつきの“一般的”です。
「日本の医療関係者の一般的治療」ではなく「国民が考える」「裁判官が判断する」“一般的”の意です。

統計学的エビデンスをもとにした厚生労働省なり学会なりの「お墨付き」がないことは
やったら、医者は訴えられます。
「お墨付き」というレシピをもとにデニーズの店員のような治療をすることを
求められつつあります。極論すれば、生理学的根拠は二の次なんです。
切ないですが、早晩そういう時代になりますよ。

その辺をわかっているのか、鳥谷部先生の褥創治療ではIC取ってますよね。
ですが夏井先生はどうやらそういうことを行ってないようですし、他の非消毒治療を
行っている先生方でも多くはそうでしょう。

なので個人的には、夏井先生でも誰でもいいから「お墨付き」を作って欲しい。
正しいことをしているという確信があるのならそこまで希望するし、調査には協力します。

＞ただ、かえって患者に害をおよぼすことを行っているんであれば、
＞それ自体が自分に不利な状況を作ってしまうこともあるぞ。

「不要な消毒を行うことによって創傷治癒が遅れた」場合、正確には
「『不要な消毒を行うことによって創傷治癒が遅れた』と訴えられた」場合ですね。

これは起こりうるか。現段階では起こらないと思います。
一医師の個人的見解としての非消毒論（ガイドライン化されていない現状では）と
“一般的”治療、どちらが裁判で有力かを考えれば、仮に訴訟となっても
どのような結果を生むか、明らかでしょう。

ちなみに"Uptodate"では、水道水で洗浄しても有意差が出ないという報告を踏まえた上で
創の洗浄について「消毒薬を薄めた生食で洗浄する」ことが提唱されています。

>>7
>統計学的エビデンスをもとにした厚生労働省なり学会なりの「お墨付き」がないことは
> やったら、医者は訴えられます。
>「お墨付き」というレシピをもとにデニーズの店員のような治療をすることを
>求められつつあります。極論すれば、生理学的根拠は二の次なんです。
医療従事者なら結果に対する理由づけを行うべきだし、
根拠が二の次になるような加療をすべきではない。
「お上がいうやり方でやってみよう、よくわかんないけど。」でいいのかね？
創傷治癒に関していえば、昔通りのやり方で明らかに組織を障害して、
治癒を遅らせている例をいくつも見ている。

私が消毒薬を極力用いないようにしているのも、
傷の状況を見て、根拠をもって行っているし、
看護師から、なぜこのようにやっているか、と質問があれば、
理由をつけて答えている。患者にもきちんと説明している。

で、厚労省や学会があげた治療法以外で治療して訴えられた例を教えてください。
私も不勉強なもんで、よろしくお願いします。

>>8
> ちなみに"Uptodate"では、水道水で洗浄しても有意差が出ないという報告を踏まえた上で
> 創の洗浄について「消毒薬を薄めた生食で洗浄する」ことが提唱されています。
いくつか疑問があります。
1)有意差がでないとはどういった点についてでしょうか。
2)消毒薬を薄めた生食で洗浄するメリットは。
3)水道水でダメな理由は。
よろしくお願いします。

ちなみに、イソジン(R)に関していえば、
ttp://www.wound-treatment.jp/wound012.htm
1000分の1の濃度でも組織障害性があるとされています。

Uptodateについて、参考文献があれば教えてください。

夏井先生本人降臨？まさかね。

>>9
生理学的（医学的）理由と法的理由は基本的に異なります。
裁判官が前者に疎いということもあるのでしょうが、法で裁かれるときは後者が優先されます。
さらに「私の経験」は根拠として極めて脆弱です。一方でガイドラインや通達の類は、その医学的根拠の
高低に関わらず有力な根拠とされます。

そのような状況からすると、ガイドライン化されていない状況でICを行わないでなされた
「非消毒治療」は、裁判に弱いと思われます。
実際に訴えられた事例があるかどうかは知りません。
ですがそのような状況では、自分がその第1号になる気は毛頭ありません。

イソジンは細菌を殺す。正常組織を殺しているかもしれない。
医療関係者の良心すら殺すかもしれない。
でもそれ以上に、法的雑音を封じ込めるのに極めて有効です。

uptodateの件ですが、「Minor wound preparation and irrigation」についてで、
著者はJohn C Brancatoという方です。
うろ覚えだったので読み直してみました。
著作権が発生する可能性もあるのでコピペは控えますが、以下要約：

・単純な創では生食が推奨されるが水道水でも構わない
・汚染創では1:10 イソジン：生食を用いる。
・圧をかけて洗浄する。
・使用する量は、汚染の度合いと部位の血流量による。1cmの前額創なら15-200mL、4cmの下腿創なら500mL以上。

てなところだそうです。
関連する参考文献は以下の通り。
A comparison of wound irrigation solutions used in the emergency department. Dire DJ; Welsh AP. Ann Emerg Med 1990 Jun;19(6):704-8.
Tap water for irrigation of lacerations. Bansal BC; Wiebe RA; Perkins SD; Abramo TJ. Am J Emerg Med 2002 Sep;20(5):469-72.

>>12
×150-200mL　→　○150-200mLですね。

(1)有意差云々は、>>12のAm J Emerg Medの論文での話です。
(2)著者に聞いて下さい。
(3)著者に聞いて下さい。

>>12
わざわざありがとうございました。調べて読んでみます。

しかし、医学より法が勝るというのは…納得しかねるなぁ。

術創管理のガイドラインがあれば…
…いまざっと調べただけでも、CDCのガイドラインはあるんだけれども、
消毒の是非に関しての言及は無いようだなぁ。もうちっとしらべてみよ。

>>14
>しかし、医学より法が勝るというのは…納得しかねるなぁ。
今みるとちょっと変なこと言ってるな。

法が勝っても別にいいんだけど、当たり前なんだけど、
なんというか納得できないねぇ、って言いたいんだよ。

>>14
CDCのガイドラインは、あくまでマクロレベルでの感染制御が目的。
一方で夏井先生の非消毒論は、個々の創傷治癒の観点からの話。
方向性が違うので、CDCが皮膚消毒の是非について言及する可能性は少ない。

厚生労働省とか医師会とかが率先して推薦しない限りは、
感染起こさせたら訴訟で負けるな
裁判官どもがEBM考えてくれてるともおもえん

>>17
裁判での優先順位は、基本的に

判例＞＞＞ガイドライン＞標準的治療＞＞EBM＞＞＞自然科学＞＞（越えられない壁）＞＞個人的経験

しかしポイントは、たとえ経験的治療であってもみんながやってる「標準的」治療であれば
EBMより優位にされるということ。
消毒治療で仮に傷が2〜3日治るのが遅れたとしてもその位で訴訟にならない（証明できない）が、
非消毒治療で傷が化膿したりしたら「消毒しなかったからでは？」と思われるし、
消毒するのが「経験的だけど標準的治療」なので、ちょっと心証悪い。

つまり「患者さんによりよいこと・悪いことをしたかどうか」というよりは、より正確に言えば
「医療機関として他の医療機関と同じ事をしたか」が問われるのが医療訴訟。
全ての病院はマクドナルドかなんかと同じでどこでも同じハンバーガーが出るべきだと
考えるのが、法的発想なんだよ。それが本当に患者さんのためになるのかはともかくね。

だから非消毒治療が「標準的」になるかガイドライン化されるまでは、仮に訴えられると
負ける可能性がある。

まぁイソ人ぺたぺた適当に塗ったくらいで化膿しない傷口なら、
水道水で洗っとくだけで十分な気もするが

>>18
自分もそう思う。
だから浅いきれいな傷などは、単なる洗浄（＋ブラッシング）→保護で済ませてるよ。
時には創周囲の表皮の部分だけを消毒してるけど。
まあそんな傷、田舎の小学生ならツバつけてほっておいただろうけどね。

問題はそういうのじゃなくて、明らかに汚染されている傷とか咬傷だろう。

すまん18じゃなくて>>19だった

>>20>>21
なんかよくわからんが…
俺は>17かつ>19だぞ

自作自演じゃなくて、、え〜と他作自演か？
何がしたいんだ？

17じゃなくて18と名乗りたかったんじゃないかと思われ

昨日の朝日新聞家庭欄が、このスレッドのネタをパクっていた。

>24
どんな感じ？

いまだに消毒云々？

イラク情勢を創傷の状態にたとえた話がとても面白かたぞ。夏井くん。

プロレスラーの話なんだけど
擦り傷・切り傷に卵を割った直後の新鮮（？）な殻についてる薄膜を
張っておくと傷の直りが早いそうな

実際一度だけやってみたが結構効果ありだった
化膿とか怖いかったけど・・・・・・・

湿潤療法に近い物なのかね？

先日、広島原爆直後の患者の治療風景の映像を見たけど、目いっぱい消毒とガーゼだったな。
かわいそうだった。

>>29
つうかほとんどの被害者は，消毒やガーゼすらもらえず放置されたわけだが・・・。ラララ


で思ったんだが，放射線皮膚炎や皮膚悪性腫瘍のように正常の治癒過程・皮膚防御機構にも
影響を受けているような創傷の場合にも，単なるラップでいいのか？

>2
良く考えて調べれば分かると思いますけど、
無菌の腹腔内になるべく細菌を持ち込まないために、消毒を行うことは意味があるし、
そのことについては、閉鎖療法の先生方は否定していないと思います。そのことと術後に
消毒を行わないのは全く別な話で、閉鎖療法のやり方じゃなくて、理論を自分のものに
すべきです。別なレスで宗教みたいな言われ方がされているのは、とても不思議で、ばかばかしく
思います。頭の悪い医者が多いなと思ってしまいます。

>>31
だからさ、単なる理論（生理学）じゃ裁判に勝てないよ。

>>32
バカな医者

創傷治癒くらいで訴訟になるとは思えんが(きちんとマネージメントしてれば)。
汚染創をいきなり縫合して感染とか、創部をテーピングだけで離開しちゃったとか
そーいったケースは危ういが。｢どんな消毒法でも感染の危険性はある、以上｣
で終了だな。感染兆候をほったらかしたらアウトだが。

だいたい湿潤療法を否定する奴って、馬鹿の一つ覚えみたいにラップして
ほったらかしにしてるような感じがする。

>>31
＞頭の悪い医者が多いなと思ってしまいます。
そんなに頭がよいなら金儲けの講演会ばっかりでなく国際多施設無作為化並行二重
盲検でもやったら？

↑
頭がよいから実態がばれることはしないのさ

>>35
ばかな人はすぐ言葉のあげあしを取ろうとする。

>>35
ちゃんと「新しい創傷治療」読んだら？

腹腔内が無菌とかホザいてる時点でアホ。

>>38
腹腔内には、「臨床的に」問題になる菌はいない罠
その意味では「臨床的には」無菌扱いすべきなのでは？

先々週に怪我して縫合してもらった。
それから二日おきに外来通院してはイソジンで消毒されてる。
素人ながら「消毒必要あんの？」と思いながらぐぐってたら>>1のサイトが・・・
ナイロン糸と

俺「これ、、抜糸いたそうですね・・・」
若い医者「痛くないですよ！大丈夫ですよ！」
俺「(うそこけ。カサブタに糸絡まりまくっとるがな・・・)」

>>40
縫合が必要なくらいの傷は、消毒をしようがしまいがどうせ縫合→抜糸しなければいけないから
いくらカサブタ無しでキレイに傷が治ったとしても抜糸は痛いと思われ。

あとナイロン糸ならそんなに痛くないよ。

抜糸したけど全然痛くなかった( ゜∀゜)=3

>>42
ﾖｶﾀﾈ

ナイロン糸がよかったのか。
まあ消毒してても痛くない時は痛くないし、消毒しなくても（ry

褥瘡の洗浄について
「生食や水で洗うよりも、洗浄剤を併用した方が治りが早かった」というデータが出たようですが

どうすんの？＞夏井＆鳥谷部両先生

↑君さ〜、EBMってわかるかな？

>>44
そいうこともあるというのは理論で判るじゃない。
何も閉鎖療法を揺るがすようなデータではないよ。
頭悪いな。

>>44は痛いな…

>>44
データあるならソースを教えておくれ。
で、「洗浄剤」ってなに？

>>45
ウチのがっこでは、その単語聞くと４回生がぶちきれるｗ

２１世紀のこの時代に、いまだに消毒の是非云々とはね。

>>44のは，たぶんmedical tribuneに載ってた学会発表の速報だと思われ。
速報だからか「洗浄剤」としか載ってなかったが、生食とか蒸留水との比較で
有意差が出てたのは確か。

洗浄剤の成分がなんだか知らんが、
少なくとも殺菌、消毒剤は全てがタンパク変性を起こすことから、
生体に使用すべきでなないんだよ。

age

RCTまだー？(ﾁﾝﾁﾝ

２１世紀のこの時代に、いまだに消毒の是非云々とはね。

＞54
教科書の中の内容のどのくらいがRCTされている？

>>55
創傷の処置がきちんとできると患者に非常に喜ばれる。
適当に消毒してガーゼ貼るだけじゃ、交換のたびに
痛くてしょうがないし瘢も残る。
丁寧にやれば痛くないし、瘢も残らない。患者の受けもいい。

そのあたりがまるで分かってないな。創傷処置はこれから
生き残るために必要なテクニックだよ。

5生率が同じなら、多少遅れようが痛かろうが痕がのころうが、どうでもいいのが本音。
褥瘡も。

>>57
おまいはせいぜい丁寧に消毒してなさい。
アメリカの外科の教科書には、すでに２０年も前から、
創面に消毒剤を入れてはならないと書いてあるのにね。

風邪に抗生剤と同レベル?

>>59
俺は一生そのミスしねーなー。
目の前でアナフィラ見てびびったから・・・。

キズパワーパッドってデカイ薬局にしか置いてないな・・・
薬局のオバハンに湿潤療法とかハイドロうんぬんって言っても通じないが、
代わりにキズドライが置いてある。

で。
湿潤療法って、一般的なの？

まだまだこれから、かな。

茄子って褥瘡ケアには詳しいくせに、創処置は古典的に進めたがるよな。
酒精綿で拭けば何でも無菌になると思ってるようで、ザールでは無駄に
学生イビリしたり。サパーリワカンネ。

>>63
一般的なんてまだまだ先の話し…

ウチのようにド田舎の個人病院ではイソジン消毒以外考えてないみたい…

いくら消毒薬の害について教えてもさっぱり理解出来ないらしい

「傷には消毒」って
ある種刷り込みみたいなもんだからね

理解出来ない人をただ責める訳にもいかず…
「まだまだ若手」と舐められてるのが現状…

ヤレヤレ、ようするにおまえらは、湿潤だろうが、乾燥だろうが、どっちでもいいんだろうが。

で、消毒は護摩の灰とどっちが効果があるんだ？
昔は、護摩の灰を傷につけて邪気がはいらんようにしておったぞ。

データ取って、有意に治りが早いとか、
医療経済的に安いとか、調べてる人は
いるの？

それやらずに、いい、いいって喘いでても
アガリクスとかと変わらんぞ。

>>67

統計による仮説検定にどれほどの真実性があるんだ？
ほれ、逝ってみンか。

湿潤にするのは広まってきているなじゃなかろうか。
問題は消毒だよね。

特に創傷を治療するのは一般外科の人々が多いわけで、
手術室でイソジンぶちまけてるのに外来は「消毒するな」と言われても
信用するはずがない。
「正しい消毒をしよう」というなら広められるかもしれないけど
「創は消毒するな」というのはどうだろう。

縫合する創と開放創では、処置が違うって事で
ええんでないかい？
もちろん、それもデータ取るべきだと思うがな。

だが、>68みたいな一例報告で唯我独尊してる
ヤツがいる間は、了解は得られないだろうな。

あのさ傷に消毒なしは酷使的にはアウトだよね？

なしはアウトで水洗いは正解

>>70
おまえは統計検定と言うものがどういうものか分かっているのか？

>>69
皮膚と臓器を同じレベルで考えてるのか？

ここの方はみんなそのレベルなんですか？

もしかしてみんな医療従事者じゃないの？

>>70
j局所麻酔下でするような形成手術で（縫合糸が露出している創）でためしている
最初は２日間だけ密閉、大丈夫だと確認したら徐々に延長
今では抜糸するまでの２週間閉鎖している
そろそろその2週間閉鎖症例で５００例は超えるんだが
明らかに創部感染症例は減っている
でも一番の効果は『術後の創部痛』への効果だったりする



発表をするか？って
するわけないじゃん金にならんことはしない

拝金主義は自分に返って来るんだよ．

>>76
そう？
そのﾃﾞｰﾀは院内ﾃﾞｰﾀとして患者には披露しているよ
通常処置のオプションに指定して別料金設定してるけど
患者は喜んでそっちを選ぶ
確かに懐に優しいから『自分に返って』きているな（笑

その際の同意書には『現在の慣例とは異なる方法だが
ネット情報等確認した上で自己責任として選択する』って入れてるよ
ﾄﾗﾌﾞﾙ生じても自己責任だな

>>77
それは、混合診療と言うことか？
まあ、今はその程度のことでは騒がんだろうがな。

>>78
自由診療だよ　おﾊﾞｶさん

自由診療って事は、全部ひっくるめて３倍以上するはずだが？
保険で初診3000円くらい、再診300円くらいのを、
初診１マソ、再診で毎回1000円も払う香具師が、
そんなにたくさんいるんかい？
随分と裕福な人が多い地方なんだね。

>>79

つまり、その創傷に関しては、保険は一切使わんと言うことか。
投薬はしないと言うことだな。
都合のいい患者ばかりで、うらやましいぞ。
やれやれ。

>>80
保険診療じゃないんだから
毎回とらんでもいいわな
治るまでの一連行為に契約するわけだ
密閉しとけば管理するための受診回数は激減する
余分に人は使わないで済むわ、プラスで収益はあるわ・・・・いい事づくめ

>>81
なにバカなこと言ってるんだよ
投薬も当然するだろ
痛くなくっても痛み止めは出すんだよ
だって投薬＆管理手数料も別にいただかなきゃな（笑
でもﾅｼでも良いかと思ってはいる
仕方ないよな『薬がないと不安』ってのが寒邪なんだからな

>>82
なに？
自費で薬まで出して、患者がよく文句を言わんな。

>>83
自費で来る患者ってのは
モチベーションが違いますからね
結果にはシビアに反応しますけど
結果さえ出していれば費用は言い値です

言い値ってか。

>治るまでの一連行為に契約

って事は、まるめの言い値か。
ちなみに、おいくら？

>>85
ものによるよ
顔の瘢痕処理なら創長１ｃｍ程度で　１０ﾏｿ〜だな
あれもこれもと拘れば同じもので２０ﾏｿくらいにはなる

ネタはいいから。
はい、ホントのところは？
　↓

5生率が改善するならやる

>>83
結局これって、形成外科医の言い分だよね。キレイに・痛くなく治せば治るほど儲かる科だから。
いいだしっぺのN先生からして形成出身だし。
外科医には、評判の面も含めて（現段階では）あまり意義がないかもしれない。

まあ「生乾き消毒」とか「縫合した後の消毒一拭き」とかは、やめていいように思うけどね。

>>84
懐炉や声帯がよく言うセリフだな。

>>89
それはそうだな。

やっぱり、消毒してガーゼでいいんじゃまいかー

>>89
ﾊｲまちがいありません＞形成畑の言い分
外科手術の場合、創部の痛み以外のファクターが大きいですからね
>88に見るような意見があるのは当然だし>92で一般の処置料をとって
寒邪とのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝに使うのも当然だと思います
ただそういう患者が退院して創部を修正するときは
形成のこちらの言い分になるというだけですね

私が言いたかったのは「縫合糸（ﾅｲﾛﾝ）の露出が閉鎖を躊躇する理由にはならないよ」ということだけですんで・・

つまり「消毒しない療法」は広まらないってことでFA？

湿潤にしてても、ちっとも治らねえよ。
ソフラチールにしたら、みるみる治ってきた。

>>94
実際広まるかどうかは
「ｺｽﾄ」「手間」の理由が大きいからね

>>95
アベンティスご苦労

>>95
ｿﾌﾗﾁｭｰﾙで治るだと!?
笑わせるな

大抵の傷は何をやっても最終的には治るんだし、治るんであれば手段はどうでもいい。

従来の方法ではアンプタ必至の壊疽を治してこそ価値がある。

よく漢方屋が風邪には○○湯がいい、西洋薬はダメだとか言ってるが、所詮風邪は風邪。

消毒もそんなようなモンか。

もう一人のラッパーである某T先生は「RCTなんていらない」とのたまわっているけれど、
科学的には有効であるはずなのにRCTを組むと別に有意でもなかった、という事例は
いくらでもある。

ラップやらが本当に有益かどうか、ぜひともRCTを組んでいただきたい。

風邪の葛根湯はいいよ。うまいし。
患者には抗生剤出してるけど。
で、キズにはソフラチールの方がいい。

>>101
何と比較してｿﾌﾗﾁｭｰﾙ「のほうが」いいのですか？

結局、どれだけ予後が変わるの?

>>103
湿潤の方が、圧倒的に治癒がはやく、キレイだ。
理由を知りたいか？

なんで銃声氏がここに･･･

>>104
はやくねーよ。

>>106
精確には、消毒その他の行為が実際に創傷治癒機転を邪魔しておるのだ。
原理的に考えれば、当たり前だ。
場科ではないか。

『原理』ってのは、誰かの脳内原理だろ？

>>108
では、消毒の原理も脳内原理だな。
やっぱり、場科だ。

ちっとは歴史を勉強してこいよ

>>110
誰に言っておるンだ？
ちょうどいい。
消毒の起源はなんだ？
誰が始めた？
ウィルヒョウなどは、化膿せンと治らんとか逝ってオッタであろう。

だから原理とか生理も良いけど
RCTを組んだりして有意差が出なかった結果、初めてわかる病態だってあるわけだ。

>>112
ナ二？有意差？
そんなもンは、詭弁だ。

○○やってみたらよくなった、ってのは科学ではないね。
他人を納得させるだけのエビデンスをなぜ出そうとしないのだろうか。
で、高レベルのエビデンスを出さないなら、他人に口も出さないで欲しい。

>>114
消毒するのにもエビデンス出してみろ。
それから言うことだな。

>>114
ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ…
そんなもん医療従事者の自己満足だよ

下肢の切り傷とか浅いえぐり傷とかだったら、毎日、下肢全体を熱いシャワ−で
流し、血行を良くしておいて、傷口には濡れたガ−ゼをあてその上から乾いた
ガ−ゼをあててテ−プで止めとけば治りが早いそうだ。

>>116
＞そんなもん医療従事者の自己満足だよ

というよりは、法律家を黙らせるための自衛策。

>>117
もういい加減傷口にガーゼを当てるっていう発想はやめなさい

今までのレスを斜め読みしたけど、おまぬけな話しが多いなぁ。
せっかくページ内に参考文献の項目があるんだから、
それを引っ張りだして読んでみてから文句を言ってみろや。

ポビドンヨードの組織障害性の話だとか、
豚の皮膚切って閉鎖療法をやってみた大昔の文献だとか、
傷の洗浄にポビドンヨードと生食と、も一つわけわからん洗浄液使ってみても、
たいして感染に差がなかった話だとか、
たくさんあげてあったぞ。

>>120
そいで？
君の主張は？

イソジンに組織傷害性があって、だから傷は治らないというのならわかる。
でも、現実には組織傷害性があるものを塗ろうと塗るまいと、大抵の傷は治る。

風邪に抗生剤を使おうと使わまいと、大抵の風邪は治る。

自分自身は消毒しないし、抗生剤も出さないが、他人にそれを強制はしない。どうやろうと大差ないから。
研修医に聞かれても、そんなもん最終的に治ればどうでもいいと答える。

患者の生命にかかわることならば別だが。

>>122
生命にかかわらない傷についてはその治癒過程で傷が痛もうが関係ないと？

夏井先生も言ってるが開腹手術を経験せずに死んでいく人はいても
すりむき傷をつくらないで一生を終える人はゼロに等しいんだぞ

誰もが経験する傷なら
誰もが簡単にしかも痛みを出来るだけ少なく治せる方法を広めるのが医療者の責務じゃねえか？

俺は間違ってるか？

＞そんなもん最終的に治ればどうでもいい

>>124
腐ってるな

他人の痛みなら10年も我慢出来るってヤツか
医療者というより人間として腐ってるな

>>125
そんなこと言われても、人間だもの

＞そんなもん最終的に治ればどうでもいい

>>123
確かにそうなんだが、
「誰もが簡単にしかも痛みを出来るだけ少なく治せる方法」が
「今までの治療よりも早く確実に治る方法」である根拠がないからなあ。
優先順位は「早く確実に」だろうに。

自分は安パイな症例には試しにやってみているけど、
いくら痛くなくてもいくら簡単でも、「早く確実に」治ると言えないなら、たぶん広まらないよ。

>>127
分かってねえなあ…

例え話しせな分からんのか？

負傷に伴う痛みがなかったら傷を治したいと思うか？

負傷した時まずどうにかしたいのは
出血を止めたいってことと
なにより痛みを取りたいってことだろ？

その点で閉鎖湿潤療法は優れてるんだよ
閉鎖湿潤療法でなぜ痛みが取れるかはここでは触れないけど…

外科系の医者は
縫合でしか傷は治らないと思ってんだろ？

負傷している人間に対して更に痛みを加え
しかも『治療に痛みはつきものだ』なんてぶぜんとした態度でさ…

そういう現状に疑問を感じることすらない医者に対して
夏井氏は素晴らしいと思わないのか？

>>128
その通りだ。
マッタク、縊死は頭の進歩がないヤツが多いな。
そんな事だから、小泉にいいようにされるのだ。
場蚊ではないか。

>>128
> しかも『治療に痛みはつきものだ』なんてぶぜんとした態度でさ…
ガキの頃、軍医あがりの外科医のじじぃは「痛いのは生きている証拠だ、がまん汁！」ってどなったぞｗ

おい、ここで湿潤療法を否定する場蚊慰謝ども。
外傷治癒機転を説明してみろ。
ほれ、サッサとやらんか、タワケ。

こんなもん研究しても研究費出ないし論文にもならない。
わざわざ否定論文出すような暇人も勿論いない。
だからといってこれが肯定されるわけでもないのは当たり前だがな。
普通に研究してても再現性の無い論文が多いというのに、似非科学叩きにわざわざ追試する暇人などいるはずもないだろう。
それを逆手に取って飯の種にするのが代替医療ね。
悪魔の証明と同じで相手にしないのが一番。

>>132
ナ二が、悪魔の証明だ。
儂は、外傷治癒の機序を説明しろと言っておるのだ。
湿潤療法を否定する場蚊慰謝で説明できるヤツはおらんのか？
なさけないの〜、それでも慰謝か？
クックック。

>>128
127だけど。
書き方が悪かったからかもしれないから改めて書くけど、問題は治癒期間。
「痛くないけど治りの遅い治療」であれば意味がないわけさ。
遅くてもいいならやるけど。
治癒期間の証明は、同じ人の左右の手を別の治療するくらいじゃ不十分。
数十例は集めて比較して欲しい。

何度も言うがこれは、「もし訴えられたら負ける治療法」なんだから。

>>133
夏井先生のサイトに書いてあったね。素人でも理解できるいい内容だった。
で？問題は上述の通り。
さらに保険適応の問題もある。
もし閉鎖療法やラップ療法を推進したいのなら、厚労省に適応を通すようお前が要望を出してくれ。

エライ人が言っているから、というのはもっとも低いレベルのエビデンス。どちらにしろ。

他人を説得するだけの根拠がない。

理論だけで正当化されるというなら、epalrestatはもっと世界中で使われるべき薬ですね。

否定してる奴は
＞そんなもん最終的に治ればどうでもいい
んだから。

>>137
>>134

>>134
＞ 何度も言うがこれは、「もし訴えられたら負ける治療法」なんだから。

それは、科学が法律に敗北しておると言うことだな。
ようするに現代医学が無脳だと言うことだ。
場蚊ではないか。


>>136

科学とはなんだ？
ほれ、逝ってみンか、場蚊もン。

うそつき詐欺師はこんなところにも出没しておるのか
薄っぺらい知識なんぞひけらかすまえに首吊って死ねよ

>>140
おまえも創傷に消毒をする場科か？
ところで、「生計の電気かけるだけ・・無診察診療は明白な犯罪。」と言うことは理解できたか？
クックック。

多くの批判者は無知だ…

そして必要以上に感情的だ

根拠なく批判するには感情的になるしかないからな

知らないということを恥じるなよ
(￣ー￣)

頭下げて教えを乞うことを覚えな

教えてやるからよ

逆だよ。
批判してるわけじゃなくて、今のところエビデンス＝根拠に乏しいわけで、移行するのには時間がかかる。
pubmedで検索してもほとんど出て来ないレベルだからね。

>>143
ようするに、「医学は科学ではない。」と言うことだ。
反証可能性のかけらもないな。
クックック。

科学であるなら、科学的に証明して欲しい。

宗教であるなら、他人に押しつけないで自分の中だけで幸せになって欲しい。

>>144
科学でしょ。
これもちゃんと論文にすればいいものを、なぜにHPで宣伝してるのかがわからない。

＞そんなもん最終的に治ればどうでもいい

>>146
あなたもサイトを熟読なさってないようですね
夏井氏は科学的に証明するってことに胡散臭さを感じてるんですよ

私も同感ですが…

そもそもキズってのは２つと同じモノはないわけです

どうやって証明されれば納得されるんですかね？

私は閉鎖湿潤療法での治療実績を上げるしか方法がないと考えておりますが…

>>148
いくらうさんくさかろうと、現実にはそれ以上の「公平な」証明方法は
現時点ではないわけだもの。

それを積極的に証明しようとしないのは、いくら机上の理論をwebに公開してようが
意味がないと思うんだよ。つまり広まらない。
むしろ夏井氏こそ、「本当に患者のことを考えていない」のでは？

生理食塩水で洗浄するだけですが何か

>そもそもキズってのは２つと同じモノはないわけです

こんなこと言い出すと

>そもそも細胞ってのは２つと同じモノはないわけです

って屁理屈も否定できなくなるね。
同じモノはなくても現象としては同じでしょ。
科学的に証明できないなら黙って町医者やってろヴァカ。

２つと同じ人間がいないからこそ、nを集める統計学的手法が必須になるんでしょうが。

自分のことじゃないんで
＞そんなもん最終的に治ればどうでもいい

>>151
だから、「科学とは何か？」と聞いておるのだ。
サッサと答えんか、タワケ。

>>146
では、「科学とはナ二か？」
答えてみろ。
クックック。

>>154-155
〜とはなにか？〜の定義は？とか、哲学屋はそういう言葉遊び大好きだな。
なにか？と聞いてアゲアシ取って理屈こねくり回すだけ。
同じ土俵に立ちたいなら生命科学系の学部なり院なり卒業してから来いよ。
クックックだの〜のだ、だの、既知外はおととい来やがれ。

>>156
なんだ、科学がナ二かも分らん中卒ばかりか。
話しにならんな。
科学がナ二か分らんのならば、おまえらが今やっていることが科学かどうかも分らんだろうが。
場蚊ではないか。

>>156
同じ土俵とかいっておるが、「科学とは何か？」と言う質問に答えられんのであれば、
ドコが土俵なのかもわからンではないか。
お笑い楽部やら、腐れ淫の卒業か？
見栄を張るな。
おまえは中卒だ。
クックック。

>>155
それでしたら絶対君の考える「科学とは何か」をご教示お願い申し上げます。

あー。是非聴きたい。

仮性包茎の手術後、縫わずに閉鎖湿潤すれば傷口はキレイなる？

糸色文寸ネ申 の仰せによれば、そういう事になるね。

>>159
質問に、質問で答えるなと、小学校で習わなかったのか？
やっぱり、場蚊だな。
なンなら、科学の条件でも書いてやろうか。
クックック。

そんなおまいも質問返しなわけだが

どうせ医学部入って工房が使う生物の教科書で生物習っているんだからダメでしょｗ

>>164
なんだ、３才児並みだな。
「科学とは何か？」
答えられるわけもないの〜。
まさか、科学を知らない幼稚園児医者か。
クックック。

しょーもなっ

>>163
ですので、絶対君の考える「科学とは何か」をご教示お願い申し上げます。

頭が痛い場合は頭にサランラップ巻けば良いという事ですか？

>>168
しかたないの〜。

----------------------------
しぜん‐かがく〔‐クワガク〕【自然科学】

自然界の現象を研究する学問の総称。実験・観察・数理に支えられて、対象の記述・説明、さらには事実間の一般法則を見いだし実証しようとする経験科学。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。

大辞泉

----------------------------
辞書での科学の定義は上記だ。

>>168
科学としての条件は下記だ。

----------------------------
【科学的/科学的な言明】
科学的な、ある理論・仮説（Ａ）の言明は、常に

１．現在可能な限りの精度・誤差の範囲
２．現在検証可能な範囲
３．現在見出されているある現象・事実の範囲

において有効である。

-------------------------

【科学の４条件】
１.人間の個個人の個性に依存しない
２.再現性があること
３.有効範囲内において論理的展開を持つこと
４.観測可能な量で特徴付けられること

----------------------------

以上を満たすものが、科学だ。
分かったか、タワケ。

一生懸命調べたんだね。えらいね、ぼく。

>>172
科学がなんだかも知らん上に、レスと言えば幼稚園児並みか。
どうしようもない場蚊だな。
クックック。

現実問題として、科学よりも法律が上位にあるのは
まぎれもない事実

法律は時代の流れで変わってゆくもの

法律を追い越し最先端に辿り着いてしまっただけ

お前らも法律が変わったらこの治療法で傷を治すんだろ？

いつの時代も最先端の人間は一般人には理解されない

それだけのことだろ？

>>174
はあ？
じゃあ、精神鑑定はイッタイどうなるんだよ。
場蚊ではないか。

宮崎裁判なんか、どっちもその道の専門家が精神鑑定したのに
まるで逆の結果が出てるわけで、それは科学と言えるのか

>>171
どうも。じゃあこの条件に沿って「現段階での閉鎖療法の科学的信憑性」を問うてみよう。

１.人間の個個人の個性に依存しない
　→一例報告しかされておらずため評価できない。（しかも限られた事例しか提示していない）
２.再現性があること
　→これも限られた症例提示しかされていないため評価できない。
３.有効範囲内において論理的展開を持つこと
　→すくなくとも生理学的には有効な論理展開をしている。
４.観測可能な量で特徴付けられること
　→「観測可能な量」、すなわち、治療日数・費用・pain scaleなどで比較していない。

ゆえに現時点では「4条件」を満たしていませんよ。

>>177
そうか、そうか。
精神科は科学ではないと認めたか。いいことだ。
クックック。

では、聞いてやろう。


＞現実問題として、科学よりも法律が上位にあるのは
＞ まぎれもない事実

客観的事実を提示できるのは、科学と法律のどっちだ？
法律は物事に価値をつけ、判断できる。
しかし、物事そのものを提示できるのは、科学だ。
鑑識も科学だろうが。
で、事実の提示なくして法律が執行できるのか？
どっちが上位か云うまでもないな。
ほれ、どうした。
クックック。

>>178
同じことを他の医学知見にも当てはめてみろよ。
場蚊ではないか。

ところで、儂は湿潤療法・閉鎖療法を「科学である」などと言った覚えはないが？

儂の言いたいのは、おまえらが普通にやっておる乾燥療法・開放療法も湿潤療法・閉鎖療法も、マッタク同じだと言うことだ。
単にどちらが多数かと言うだけの問題だな。

現状で、閉鎖療法では裁判で負けると言っておるが、今後はどっちでも治療に失敗すれば、裁判で負けるのだ。
では、患者に選択させるか？
実はそれもムダだ。
なぜなら、医師免許は万能免許だからだ。
今後は、患者が医師の指示を守っていなかったと言うことを立証する必要があるのだよ。
大変だな。
クックック。

>>180
そんなレスするなよ。仕事前にそんなレス読んだら、一日の仕事に差し障るだろｗ

なんだ。結局、従来のガーゼでいいってことじゃん。

>>180　柔道整復士に医師免許はないだろ。専門外スレでのアラシはみっともないよ。

>>182
しかたないの〜。
では、原理的に説明するか。
ガーゼは、創部を乾燥させるためにあるな。
人体の半分は水だ。
つまり、水がなければ、物質交換がスムーズにできない。
湿潤した環境の方が、より自然な状態であるわけだ。
線維芽細胞がコラーゲンを紡いでいくが、これも水の中のほうが
きれいに構築できるのは明らかだ。
半乾燥では、コラーゲン網がいびつに形成されるだろうが。

さらに、ガーゼ交換の度に創部は損傷する。
結果的に治りがおそい。

問題は消毒だな。
創部に消毒液をかけなければ、化膿するか？
化膿したら、消毒液をかけていなかったためだと言えるのか？
この点がもっとも問題になるところだな。
確かに消毒は修復細胞も傷つけるので好ましいとは思われん。
儂としては創部を生食、或いは滅菌水で洗浄するだけでいいと思っておる。
創の確認が重要だ。
そうすれば、問題なかろう。
どうだ、場蚊ども、わかったか。

>>175
＞お前らも法律が変わったらこの治療法で傷を治すんだろ？

そうだよ、それがなにか？
それとも「医療者は法も社会も無視して治療をしていい」とでも？それこそ乱暴な意見だな。

まあ今後「科学的確証がなくても治療できる」ように法律が変わるとは思えないけど。

＞そんなもん最終的に治ればどうでもいい

患者の治癒より己の保身
そんなもん最終的に治ればどうでもいい

>>185
医療者が、科学を行っておるならば、科学の示すところに従って治療するのが、筋だ。
医療者が、科学を行っておらンのであれば、法や社会にソって治療すべきだ。
・・・と言うことだな。
クックック。

>>188
だから「科学的に証明されていない」閉鎖療法を避けるわけじゃん（>>178参照）

>>189
おまえはまるで分っておらンな。
どっちも「科学的に証明されていない」ンだよ。
それならば、「原理的に正しい」方をとるのか。
「盲目的に行ってきた」方をとるのかの違いだ。

分かったか、タワケ。

>>190
仕事しろよ。

科学じゃないのに原理的に正しいって自己矛盾

演繹的に導かれたということでしょ。

>>192
こいつも場蚊だ。
クックック。

あんまり大騒ぎせず、「傷の管理も最近は変わってきたんですよ〜」
とかいって閉鎖療法・湿潤療法を採用しながら、
だんだん習慣を変えていくのがいいんじゃね？
手術のなかでも感染が起こったときに訴えられそうな
整形とかはさいごにしてさ。

>>195
いやだからさ、当のT先生ですら「念書」を取ることを勧めるような治療法なんだよ。
「最近は変わってきた」というのは現段階では明らかにウソ。
いわば「人体実験」でしかないと取られても仕方ないレベルだと当の本人が認めているわけだ。

>>196
原理的に正しいと言うのが、正しいわけではないからな。
つまり、医学は科学ではないと言うことだ。

>>197
医学は科学ではない。そうかもしれないしそうじゃないかもしれない。
で？？

我々は医療を仕事としていて、別にその根っこが科学だろうがなんだろうが、その仕事を行うんだよ。
いかに非科学的だろうと「現段階で妥当だと思われる治療」を行うし
その根拠は、法律的には科学性よりも過去の経験が重視される。

端的に言えば、「昔から行われていてそこそこ治る」ことが重要なんだよ。
それを覆すには、>>178の言うように「観測可能な量」で証明できなければ難しい。

人力車？

>>198
同じことをしていて、治ったり、治らなかったり・・・
そんなものを観測量とは言わないんだよ。
治療日数・費用・pain scaleなど、どれも主観的要素だ。
場蚊ではないか。


まあ、場蚊は仕方ないが、医学は科学ではないと認めるわけだな。
では、どんなトンでも治療でも、文句を言えた義理ではないぞ。
場蚊○山車だな。
クックック。

>>195
あなたは何を考えてるんですか？
先生は全ての消毒が不要なんて一言も言ってないよ
これだから否定派は困るんだ…(￣ー￣)

だいたいだな。
ナニも説明せずに、昨日までしていた消毒をやめて生食で洗うことに切り替えても、患者は消毒だと理解しておる。
そして、患者の消毒に対する概念と、縊死の消毒概念は違うんだよ。
場蚊ではないか。

>>200
治療日数・費用・pain scaleなど、どれも客観的要素だ。
場蚊ではないか。

>>202
ナニも説明しなければ、それこそインフォームド・コンセント不足で
なにかあったら余計訴えられるンだぞ。
場蚊ではないか。

>>204
説明して、本当にわかった人いましたか？

よくもまあ、どうでもいいことでこれだけ盛り上がれますなあ

>>203
＞ 治療日数・費用・pain scaleなど、どれも客観的要素だ。

主観によって変化するものばかりだが？
場蚊ではないか。
クックック。

>>204
いいんだよ、説明すれば。
しても、しなくても同じだと言うことだ。
患者はインフォームドコンセントなんぞ、ど〜でもいいのだ。
治ればな。
さらに場蚊だな。

>>207
きちんと規定すればいいのだよ。
医学論文も読ンだことないのに知ったかぶるからそンな発言ができるのだな。
場蚊ではないか。

>>208
言っていることがさらに支離滅裂になってきているではないか。
いよいよ場蚊だな。

>>209
規定すればいい？
おもしろい。
ちょっとしてみろ。
クックック。

言っている事が支離滅裂だ？
お前も場蚊だな。
医学が支離滅裂なんだよ。
ほれ、どうした、ナンとか言ってミンか。
ザリガニ１号。

>>210
救いようのない場蚊だなあ、おいおい。素人だから仕方ないンだろうけど。
「創面の全面に上皮化がみられた段階をエンドポイントとする」
「VASを用いて数値化する」などなど。
費用は言うまでもない。医療費なら医療費と限っておけばいい。

>>210
医学が非科学的だろうが支離滅裂だろうが、治療を仕事にしているのが医療従事者。
そこのところ、医学を机上で扱っていればいいだけの人間は踏まえなければいけないはずだ。

その上で、治療の選択をする際に
「今までやってきてそこそこうまくいっている治療法」と
「理論上は妥当だけれど人間ではまだ実証されていない治療法」、どっちを選ぶか。
前者は経験則として実行可能だけど、後者は「人体実験」だ。（それをわかっているから、T先生は念書が必要と言っている）

第一人者も人体実験的と半ば認めているような処置を当然のこととして良いか？
実証する目的で行っているならともかく、N先生はその気はないと言っている。
これでは追随するのをためらうのも仕方ない。

「新たな経験則」として認知されればスタンダードになるだろうが、それには相当の時間がかかる。
当面は無理だ。

>>211
ムダだ。
単なる言い逃れでしかない。
観測量としての厳密性のかけらもないぞ。
場蚊ではないか。

>>212
＞「新たな経験則」として認知されればスタンダードになるだろうが、それには相当の時間がかかる。

つまり、マッタク科学ではないと言うことだ。
しかし、医学も忙しいな。
昨日逝っていたことが今日変わるかと思えば、「新たな経験則」として認知されればスタンダードになれないのか。
マッタクもって支離滅裂だな。
クックック。

>>213
医学の中では十分それらが「量」として通用しているから問題ないのだよ。
場蚊ではないか。

>>214
それが医学だ。それが嫌ならこの板に来るな。つくづく場蚊だ。

>>215
おい、てんぷら。
いいか、医学内で「量」として通用しているからいいのであれば、懐炉もお捨ても宗教も、みなその体系内で通用する「量」を持つんだよ。
マッタク、あぶらば回ったか。
クックック。

＞ それが医学だ。それが嫌ならこの板に来るな。つくづく場蚊だ。

つまり、医学は科学でないと言うことだな。
ザリガニ１号の逝っておる意見と同じだが、お前、絵文字はどうしたんだ？
いつもの方言もないな。
なりすましか？
まあ、どこにでもあるＨＮと言えばそれまでか。
結局、負け犬の遠吠えしか言えンようだがな。
つくづく場蚊だ。

科学的に証明されてないものを
法律的に許容される範囲内で
実行するとしたら従来のをやるだけ。

>>216
だから宗教だろうが非科学だろうが、これが仕事なンだよ。
現代社会ではそんな医学は公認されているけど、世が世なら医学も宗教も一緒かもね。
で「だから、どうしたの？」　
ほとほと場蚊だ。

>>218
＞ で「だから、どうしたの？」　

はあ？
閉鎖両方は基本的に正しいと言うことだ。
そんなこともわからンのか？
やっぱり、テンプラだな。
少しはまともな珍説を披露せンか。
クックック。

>>219
わかってないな。やっぱり場蚊だな。
「基本的に（＝少なくとも理論上は）正しい」だけじゃだめなンだよ。
法廷では自然科学的事実よりも「いま一般的に行われている治療」であることが優先されるンだ。
だから閉鎖療法が広まらない限りは有罪になるし、有罪になるうちは広まらない。
それだけだ。
机上の論理だけで社会を何も知らない場蚊はいい加減うせろ。こういう論争は板違いだ。

あと、わかっていないようだが、俺はお前だよ。クックック。

>>220
つまり、科学である事を放棄しておると言うことだな。
さすが、閉鎖療法を否定する人間は科学とは無縁だ。
ほれ、本性がでたな。
クックック。

>>221
わかっていないのはお前だ。
場蚊○山車とはこのことだな。
まあ、気をつけることだ。
クックック。

閉鎖療法に対するスタンスが>>220と>>180で違うしｗ
サイトでかじっただけの医療知識じゃ、現場はわからないよ。
健康板で閉鎖療法でも広めててくれ。

まあしょせんその程度の口先だけの人間ってことだ。いや神だったか。

>>225
なに？
誰が口先だけだ。
儂は、閉鎖療法のさらに先をいっておるのだ。
場蚊ではないか。

頑張ってください

>>226先生！閉鎖療法のさらに先を教えてください！

いわゆる巻き爪によって周囲の皮膚が損傷・排膿少量あり

Ｄｒ指示
→�@イソジン消毒後ゲンタシン軟膏塗布→�Aｾﾌﾒﾀｿﾞﾝ1.0g静注

看護師の俺はどうしたらいいんだぁ！？

>>229
男性ワイヤーでもはめておけ。
場蚊ではないか。

>>184
論文の一つも読んだことがないじ、研究の一つも行ったことがないんだろうな。
飯台の捏造事件は、教授がストーリー先行型の研究者だったということが一因。
学生の陳腐なフォトショ操作さえ見破れなかったのは、仮説に絶対の自信があったからだ。
理論的には【正しそう】でも【原則的に正しい】こととは大きな隔たりがある。
君と同じで論文一つ書いたこともなく研究の一つも行ったことがないヴァカ形勢解化居の【原則的に正しそうな理屈】に振り回されることこそ場蚊ではないか。

>>231
またまた、場蚊出現だな。
論文には統計学的検定を使うだろうが。

いいか、ある昆虫の、2つの地域集団における、体長の分布の中心（平均値）が違うかどうかを調べるため、
それぞれの集団からランダムに個体を採集して、次のようなデータを得た。


地域1　地域2　単位はcm　
3.21 　　 3.33
3.13 　　3.20
3.24 　　2.89
2.88 　　3.13
3.08 　　3.28
3.13 　　3.47
2.87 　　3.13
2.96 　　3.28
3.61 　　3.38
2.77 　　3.47

>>231
無限母集団を想定し、統計的仮説検定で違うかどうかを判定した。
２標本t検定では、両側p値は0.093で、水準５%で有意ではなかった。
つまり、違うとはいえないと結論された。
ところがWilcoxon２標本検定（並べ替えによる正確法）では、両側p値は0.049で水準５%で有意になった。
つまり、違うと結論された。
さて、どちらが正しいのでしょう？
この標本は、（体長の分布が）分散が同じである正規分布に従う2つの集団から得たものである。

答えは、どちらも正しい。
で、真実はどっち？　さあ？　神のみぞ知る。
統計的仮説検定なんていうのはそんなものなんだよ。
理解できたか？
クックック。

統計学的検定が必ずしも正確でないことと
「理論的に正しい」という主張はまったく別問題。
かりに従来の方法が否定されたところで
君の言う方法が正しいという根拠にはならない。

具体性を欠く抽象的な主張と論点のすり替え。
場蚊ではないか。

>>234
＞「理論的に正しい」という主張はまったく別問題。

で、湿潤・閉鎖療法は、理論的に正しいのか？
ほれ、どっちだ。
逝ってみンか。
クックック。


＞かりに従来の方法が否定されたところで
＞ 君の言う方法が正しいという根拠にはならない。

反証可能性を知らんのか？
まあ、医学は科学ではないので仕方ないな。
マッタク、場蚊ではないか。
クックック。

>>235
もし「医学は科学ではない」というのなら、科学で医学を語ろうとするお前は場違い。
居場所ないですよ。

>>236
科学で医学が科学でないと言うことを語るほかに、科学でないと言うことを言えるのか？
こいつも場蚊だ。

神様必死ですね

>>232-233
統計の教科書丸写し乙

>>238
>>239

なンだ、無脳の証明か。
クックック。

マウスの全層欠損創モデルで比較したことあるけど、
統計的有意どころか、全く差は無かったよ。
若くて元気な動物でやったから、褥創のような病気の年寄りの状態を
再現できてないってケチを付けられて、そのデータはお蔵入りになっちゃった。

理論的には、化膿すると治癒は確実に遅れるからそれを防ぐための消毒は必要だし、
上皮の再生はどうせ端から順にしか起こらないんだから、
傷口全体がぐちょぐちょに濡れていなくても
端っこがちょっと湿っていれば充分なんじゃねーの？

>>240
統計の教科書をわざわざ丸写しするなんて神様はお暇なんですね。
ヤクザ医師か歯医者あたりか、医師コンプの学生が正体なのでしょうか。

>>241
>>242
結局、統計など無意味だと言うことだ。
ほれ、どうした、もうごまめの歯ぎしりか？
ttp://www.kotowaza-world.com/koto-e/00418.php
クックック。

>>243
教科書の丸写し、大変ですね。

>>244
まず、おまえらに必要なものは教科書だからな。
クックック。

チン　　☆　　マチクタビレター　　☆　
　　　　　　　チンチン　　　　　　　　　　　マチクタビレター　♪
　　　　　　　　　　　♪　　　☆ チチン
　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　 .☆　 　マチクタビレター
　　　 　 　 ☆　チン　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　　＿＿_＼（・∀・　）　／＼＿／　＜　「閉鎖療法のさらに先」ﾏﾀﾞｰ？（>>226)
　　 　 　 　チン　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　　 ‖　　
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　　／|＼　
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／　

>>246
秘密だ。
クックック。

>>247
今日レベルの知識で絶対神を名乗るなんて、尊敬致します。

>>1

なー、なんで医者板にスレ立てないのだ　？

チン　　☆　　マチクタビレター　　☆　
　　　　　　　チンチン　　　　　　　　　　　マチクタビレター　♪
　　　　　　　　　　　♪　　　☆ チチン
　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　 .☆　 　マチクタビレター
　　　 　 　 ☆　チン　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　　＿＿_＼（・∀・　）　／＼＿／　＜　>>247「閉鎖療法のさらに先」ﾏﾀﾞｰ？
　　 　 　 　チン　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　　 ‖　　
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　　／|＼　
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／　

熱して赤くなった金属をあてる。

新書
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393716175/

チン　　☆　　マチクタビレター　　☆　
　　　　　　　チンチン　　　　　　　　　　　マチクタビレター　♪
　　　　　　　　　　　♪　　　☆ チチン
　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　 .☆　 　マチクタビレター
　　　 　 　 ☆　チン　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　　＿＿_＼（・∀・　）　／＼＿／　＜　>>247「閉鎖療法のさらに先」ﾏﾀﾞｰ？
　　 　 　 　チン　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　　 ‖　　
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　　／|＼　
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／　

>>253
秘密だ。
今度、学会で発表するからな。
クックック。

チン　　☆　　マチクタビレター　　☆　
　　　　　　　チンチン　　　　　　　　　　　マチクタビレター　♪
　　　　　　　　　　　♪　　　☆ チチン
　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　 .☆　 　マチクタビレター
　　　 　 　 ☆　チン　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　　＿＿_＼（・∀・　）　／＼＿／　＜　>>254「閉鎖療法のさらに先」ﾏﾀﾞｰ？
　　 　 　 　チン　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　　 ‖　　
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　　／|＼　
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／　

指先を切創して、最初ソフラチュ―ルだった。
はがすときかなり痛いってか、意味ないだろ！！
と思い、湿潤治療してる病院にかえたんだけど。

それから、しばらくハイドロサイトつかって、赤い
肉みたいな上にうっすら膜みたいなのができた。

およそ、２週間ぐらいハイドロサイトつけてたのかな。
見た目的には、全然治ってないのだが、そこから
ワセリンをつけるだけでいいってことになったのだが、

あたると痛いし、乾いたら駄目みたいなんで、勝手に
ワセリン塗って、食品ラップ貼ってるんだけど大丈夫でしょうかね？

なんか臭いんだけど。あと、怪我した指が怪我してない方より大きい。

>>256
それ感染してるよ・・・・

臭いだけならただの浸出液でいいと思うが、腫れてるのはヤヴァイ。
悪いこと言わないから病院逝け。
つうか感染徴候を指導できない医師が閉鎖療法に飛びつくのは>>256みたいな例を増やすだけだと思う。

俺は医学の知識とか全くない素人なのだが、
結局>>1の先生の言っていることは正しいのか？
誰か複数人返答ｷﾎﾞﾝﾇ

>>1の先生ってのはリンク先のことね

>>258
正しいな。
原理的にも、実際的にもな。

馬鹿か？
閉鎖療法というかウェット・ドレッシングは自分もよくするが
何で創を消毒したら、馬鹿なんじゃ？
ついでにN井のサイトも見たが、よくもまあ想像の屁理屈をいかにも論証とか大そうにしたな。
所詮は形成で、深刻な深部感染で困ったことないんだろ。
血行さえ良けりゃ、閉鎖療法しようがガーゼと創消毒でいこうが大半は問題なく治癒する。
表層感染に言及するだけならいいけど、関注や腹部手術後の消毒まで批判するな、バカ。
このスレに批判的な人はおそらく、閉鎖療法以外を批判する姿勢や、医学、医療に対する
謙虚さが感じられないから、違和感を感じるのであろう。
わずかな擦過傷が原因としか考えられない化膿性関節炎や蜂窩織炎を経験してれば
そんなに傲慢になれんで。
自分の身内だったら１８Gでプンクした夜に風呂いれるか？プール入れるか？どぶ川泳がすか？
あんたらの理論じゃ絶対に逆行性感染しないんだろ？
バカか？外科系の医者は感染しないように祈りをこめて創消毒してるんじゃ。
それで不都合があったのこそ経験ないで。
表層しか治さん者が理屈広げすぎんと、もっと謙虚になれ！
ガーゼ代が罪、とか言いながら、自費治療してるほうがよっぽど偽善じゃ。
結局は収入増やすためのオプション手技のひとつか？ボケ！

>>260
お前の頭の中でだけな。

体表の傷ぐらいでそんなに騒がなくても。
なおりゃいいんですよ。

形成外科学会で「閉鎖療法の合併症」なる演題が夏井某のいる病院の形成外科から出てました。
夏井某は閉鎖療法で重篤化すると形成外科に丸投げみたいです。
死者が出なくて良かったね。と思います。

先日、つい腕をナイフで切ってしまったので湿潤療法で
ラップ貼っていますが、傷とラップの間にゲンタシンを塗るのは
逆効果なんでしょうか？
抗生物質だろうが、とにかく湿潤であればOKですか？

>>265
問題ないな。
ワセリンで十分だがな。
もっとも、浸出液がでておれば、それだけで十分だ。

>>266
どうもありがとうございます

医学については全くの素人ですが、Ｎ井先生のページは面白かったので
だいたい読みました。
加えてここのレスも全部読んで素人なりに思ったのですが、消毒に関する
問題については、要するにリスクマネージメントをどう考えるかという
ことに尽きるのではないでしょうか。
医療に限らず、あるリスクを回避するため、もしくはあるベネフィットを
得るため、新たなリスクを作ってしまうということは普通にあることです。
そのなかで、どのリスクを回避し、どのベネフィットを得るかというのが
リスク・マネージメントの基本です。
例えば、食品衛生の世界では、食中毒というリスクを回避するため、
ソルビン酸塩などの防腐剤が一般的に使われていますが、この防腐剤には
発癌性があることが一部で指摘されています。
私にはソルビン酸塩の発癌性がどの程度危険なのか見当もつきませんが、
わけのわからないリスクを負うよりは、買ってすぐに食べれば食中毒と
いうリスクは回避できるはずなので、防腐剤の入った加工品は極力
買わないようにしています。
同じことをこの問題にあてはめると、消毒によって回避される感染症と
いうリスクと、消毒の創傷部への有害性というリスクをどう評価し、
どちらのリスクを避けるべきかという問題になると思います。
Ｎ井先生は、この問題について、消毒は感染症というリスクを避ける
効果はさほどないのに対し、創傷部への害というリスクは大きいので、
消毒はすべきではないということを明確に説明しているように思います。
しかし、繰り返しますが私は素人なので、ひとつひとつの言説が
本当に正しいのかどうか、現場の実情に即してるのかどうか判断が
つきません。
そこで、専門家からの目でみて、このことについてどうお考えになるか、
ご意見をお聞きしたいです。
>>261さんのような甲子園球児の精神論みたいなご意見ではなく、
もっとロジカルなご意見を期待します。

私の先生は「僕は個人的には塞いじゃうのはあんまり良くないと思う」って言ってた。
Ｍ先生が言うんだから、きっとそうなんだと思う。

甲子園球児の精神論ｗ

誰も相手にしてくれない。
湿潤療法・閉鎖療法なんて、所詮マイナーなもんなんね。

>>268
261さんのは確かに精神論。
微少な傷が原因かもしれないが
じゃあもし消毒していたら化膿しなかったか？怪しいよね。

しかしだ。
もし消毒しなかった傷が化膿したら、いまや訴訟になる。
相手の弁護士は消毒しなかったことを執拗についてくる。
現段階では多くの医者は消毒をするので、「一般的な医療を行わなかった」と
いうことで、確実に敗訴するだろう。

主義主張のために数千万単位の金を失いたくない。普通はそう考える。


消毒云々の話しは、まず弁護士に向けてしてくれ。

額の傷を抜糸した後、リンクのページに出てたバンドエイドキズパワーパッドを
貼ってたら、全体がかぶれてきました。
ハイドロコロイドとかいうのが肌によくないのかな？
同じような症例ってありませんか？

>>273
ハイドロコロイドは人によってはかぶれるのだ。

バンドエイドキズパワーパッドを使って指の皮がめくれて、
隣の指までぐじゅぐじゅになった患者が来たが、
ガーゼで覆ったら、元の傷も含めてすっかり治った。

自分は開業医で創傷の患者の処置を何人か見ている。
最初に自分に湿潤・閉鎖療法をやってみたところとても良かったので、
夏井先生のHPや書籍を参考に患者さんにもやっている。
結果としてはとてもいい。順調にいけば痛くもなくとてもよく治る。
子供受けも非常によい。

ただし患者さんの理解がないとトラブルを起こしたときに
やっかいなことになるとは思われる。
だからどうするか。
１．理解してもらうように詳しく説明する。
２．理解してくれなさそうだから従来通り消毒治療をする。

うちでは両方やっている。
理解してくれる人だったら閉鎖・湿潤療法をするし、
患者の親が消毒をしないなんて考えられないという人だったら
説明も面倒くさいし「ハイハイ」と消毒する。
「長く消毒に通ってくれれば売り上げも上がるし」と割り切っている。

＞268
創傷に対し消毒をしたことでの感染予防は、
消毒をしない場合と変わりが無いと感じる。
「消毒をしなかったために感染がひどくなった」という経験がない。
これは私の少ない経験だが消毒をすると感染創はなかなか治らなくなる
様な気がする。
感染創は消毒せずに水洗いしていた方がむしろ治りは早いのではないか
と思っている。あくまでも私見だが。

＞272
私も裁判沙汰はいやだから患者の顔色を見て消毒するときもある。
いい加減です。

私見ばっか

>>277
「私見」と断りを入れるのが正しい態度だよ。
一個人の経験ってのはエビデンスとしてのランクは最低。
だからきちんと「自分の経験の範囲では」としてる>>276は良心的。

自分の狭い経験だけが根拠なのに、さも絶対的に正しいかのように
振舞ったり発言したりする輩は少なくない。

>>278
それは、どこぞのHPの事ですかねぇ。◯０o。(ー。ー)y―~~

>>279
わはは。そうなんよねぇ。
閉鎖療法自体は「使い方を間違えなければあり」と思うけど、やっぱり
エビデンスを作る努力は必要と思う。

創感染についてはアチラのエビデンスを引き写してるとこもあるけど、
あの攻撃的な断言口調はなんとかならんもんか。

>>280
断定口調が気に入らんなら、原理的に反論すればいいではないか。
簡単なことだ。
クックック。

消毒しないとやっぱ、万が一の訴訟が怖いしね。
水洗いし消毒した上でハイドロコロイド貼っちまうのが賢明です。

-------＜チラシの裏＞-------
ロード自転車ですっ転んで膝と肘をすりむいた・・・・
キズパワーパッド＋プロテクターフィルムで自ら人体実験中

一日おきに張り替えないと
「黄色のドロドロ」で水風船みたいに膨らんでいくから
出費が・・・・orz　　　（張替え時に一応オキシドールで洗浄してる）

本日、４日目
「黄色のドロドロ」の出方が大分収まって
傷口見たら肉が噴いてきたっぽい・・・・
でもグロイ・・・・・ｲﾔﾏｼﾞﾃﾞ

もうちょい様子見

>>283
＞　（張替え時に一応オキシドールで洗浄してる）

；´д｀)

実験になってない…

「閉鎖療法」の実験にはなってるんじゃないか？

もうそろそろ1週間だけど、治った？

1ヶ月半以上経つが。どうなった？

>>287
敗血症で芯だのではないか？
くっくっく。

ああ、怪我はしたけどものの見事に消毒→ガーゼの用意しかない。
せめて軟膏ぐらい用意しておくんだったな。

傷口にいきなりラップ貼り付けて止めておけばラップ療法になるのか？
やはりプラチナ･･･じゃなくてプラスチベースが要るのか？
某氏のサイトにはラップだけでもよいとあるが、痛いのは嫌だし。

悩んでいても仕方ないので、人身御供になることにした。
とは言っても、第一は自分の為なので勝手にラップ療法をやめて傷パワーパッドやガーゼに移るかもしれないが。
（応急処置にマキ○ン＆ガーゼをしていたので、完全なラップ療法ではない）

というわけで、淡いピンク、濃いピンク、白の擦過傷口のガーゼを剥ぎ、シャワーで軽く洗う。
（こすったりはせず、流水のみ）
ラップを張り、和紙テープで止める。ティッシュを軽く止めて浸出液を吸わせることにする。
以上、術式終わり。

・・・うん。胡散臭さだけは文句なしに高い。


奇遇にも俺も２８３同様ロードレーサーに乗ってる。６日に大会があり、長距離をバスで移動するので、
その間の処置をどうするかは考え中。
明日の朝はレスできない。昼ごろたぶん書き込む。チラシの裏うぜーってやつは289をＮＧワード登録汁。

ティッシュは最悪ジャマイカ？

俺の体での結果

皮膚に１センチ大の表皮欠損あり。
ワセリン+ガーゼでは感染して、独特の膿の臭いしてきた。ついでに不良肉芽盛り上がってきたので除去。
次にアズノール+ガーゼでは、再び肉芽もりあがりすぎ。除去して、再実験。

高いハイドロコロイドバンドエイドはしんしゅつ液多くて毎日張り替え。ついでに悪臭あり。肉芽除去し再実験。

現在リンデロンＶＧ+くっつきにくいガーゼ。肉芽盛り上がりなく、悪臭なし、しんしゅつえきもほとんどない。

全体を通して消毒はなし、シャワーで流してます。

続き

印象として、ある程度綺麗な傷ならちょっとくらい感染してても、消毒なしでいける。

ハイドロコロイドバンドエイドは、感染に弱い。むしろステロイドの方が、しんしゅつえきのコントロールもうまくいった。

後は、皮膚がそんなに強くないので、テープ負けしてつらかったが、テープは貼る前に手のこうなどに数回ぺたぺたして、粘着力を弱めるとよかった。

傷にリンデロンってイメージなかったけど、うまくやると使えるね。

VGなら、ゲンタシン入ってるジャマイカ

俺は20年前から湿潤療法やってたよ。
当時はぼろくそに言われたよね。
患者の家族にも訴えられたしね。
でも、俺は信念を曲げなかった。
結局、医師免許剥奪。
俺の失われた名誉を回復して欲しいね。

>>292
なぜいきなりﾘﾝﾃﾞﾛﾝVGを使うんだ。
まずﾃﾗﾏｲｼﾝ軟膏なら話は分かるが。

>>291
流石に患部に直接当てたりはしないさ。

一晩寝てみたが、浸出液はそれほど多くない。
この中で戦っている奴らがいるとすれば、流しちゃっていいものかどうかとも思ったが、
寝汗もかいたしシャワーで洗う。

ふとみると、ラップの下にあった瘡蓋が消えている。一晩で完治したわけでも無かろうし、ふやけて流れたか。
ラップを張り替え、人から見えるところはガーゼで隠し、自転車練習へ。
大会前日なので、汗だくになるほどにはやらなかったが、多少の発汗でテープがはがれ、30分ほど一部の傷が吹きさらしになった。
乾燥しまくりだったわけだが、さてこれがどう影響するか･･･。

明日の大会は、サランラップもって行くのもあれだし、汗だくになることが考えられるので、ラップ法→汗疹ができそうだったり剥がれたりしたらガーゼ(消毒なし)
で行くとするよ。

どうせなら、傷の半分は湿潤、半分は乾燥にしなよ、ベイビー

ラップ療法は安くあがっていいけど、万が一うまくいかなかった場合、
患者や家族にぼこぼこに言われることが分かりきっているので少々高く
ついてもデュオアクティブとかZNCとかきちんとしたものを使ってほしい。
しかし病院の経営上やむを得ないそうだ。

「消毒をしない」というのはもはや常識ッスよ。
たとえば泌尿器科学会誌では、相当古くから取り上げていたせいで、
ウロの医者で術後消毒している人はほとんどいないでしょ。
業界のスタンダードになってるってこと。

このまえ発表された救急蘇生の国内版新ガイドラインでも、
キズは清潔な水で洗浄するってことがはっきり書かれてる。
（国際ガイドライン2005の受け売りだけどね）

訴えられたら負ける云々なんて考える時代は終わったんだよ。

脳内常識乙

>>298
一つの戦闘単位に複数の兵装を搭載することは、その整備性を下げ、故障を誘発するものである。
軍事の常識だぜ、ベイビー

まあ、対照実験じゃなきゃ意味が無いっていうや栗医学の常識も分かるんだが、傷の部位も深さも違うし、
何より俺は湿潤療法をよく知らないんで、経験を積む意味でもいくつも試してみたかったんだ。

で、経過だが、大会は結局ラップで乗り切った。成績は聞かないでくれい･･･。
さっき見たら、傷の周囲の浅い部分に瘡蓋様の焦げ茶色のものができ、それが日焼けした皮膚のごとく自然にめくれて新しい皮膚ができていた。
ちょっぴり感動。他の部位の傷も、なんと言うか落ち着いた感じがする。
上手く説明できないが、いかにも傷って感じから、皮膚の一部っぽい感じになってきた。多少狭くなった感もある。ガーゼより早いと思われ。何より剥がすとき痛くないって言うのがとてもうれしい。

また、おととい友達から傷パワーパッドを数枚せしめてきて、注意書きどおり一枚で覆えそうな傷に張ってみた。
５０時間後に剥がして見てみると、確かに直径が２〜３ｍｍ小さくなっている。
しかし、粘り気こそ無いものの、パッドの裏側に魚臭い黄色い浸出液がついてて少し不安。

某氏の言うとおり、自動車医療と人力車医療なら、断然自動車医療のほうが良いというのは分かるんだ。
しかし、その自動車がナショナルとパロマとシンドラーと三菱が共同開発したような代物だったら困るんだよなあ･･･。

>>302
＞何より剥がすとき痛くないって言うのがとてもうれしい。

俺はここが重要だと思うから、傷の方向性を見極める最初の何日かは
必ず閉鎖療法にしている。
毎日傷を見れば、閉鎖療法が原因で(感染するような傷じゃない傷が)
感染することって経験無いなあ。

とあるハンバーガーショップで勤務中に火傷をしてしまいました。
火傷がある場所は右手首の右側で、
水ぶくれや赤みといったものはありません。
２ｃｍと１ｃｍぐらいの大きさの縁が二つあって、
赤いところと白いところが入り混じったような感じです。

近くに小さな病院があるのですが、
湿潤療法を行っている病院のリストには含まれていません。
（電車で１時間ぐらいのところにはあります）

素人判断で湿潤療法を行ったほうがいいのでしょうか？
それとも、消毒されることを覚悟の上で病院に行ったほうがいいのでしょうか？

そんなに湿潤がいいなら、自分でラップ巻いとけ。

>>305
そうですか・・・。
痛いことを覚悟の上で近くの病院に行ってきます。
いた汚し済みませんでした。

ラップが嫌なら、湿潤療法もやめとけよ。
やってることは同じなんだから。

>>307
別に嫌ではないです。
小さな傷ができた時とかはよくラップを巻いて凌いでますし。
（素人の意見ですが、消毒してガーゼよりも、直りが早いような
　気がします）

火傷に対してラップを巻いたことはないので、不安なのは事実ですけど。

近くの病院にいってきました。
お医者さんに「消毒と、軟膏を塗ったガーゼを当てることが必要」といわれました。
痛いし、治りが遅くなるのでやめてくださいみたいなことをいったら、
「感染症を防ぐために消毒は必要不可欠です。
　拒否するなら、近くの薬局にでもいって、
　やけど用の軟膏を塗って、ガーゼでもあててなさい」
と返えされ、そのまま返されてしまいました。

これでよかったのか、悪かったのか。
なんかすご〜く不安です。
先生が提示した治療法を拒否しなければ良かった。

>>309
湿潤療法は医者の中でも意見が分かれるやり方。あなたが診てもらった医者が
そうしなかったことはそんなに責められないし、そうされるべきでもない。
ここにいる人はあなたの傷を見てないから、なにもアドバイスできない。

あなたには1時間かけて湿潤療法を行っている医者にかかる自由があったのだから、
最初からそうすべきだったかもしれないね。

>湿潤療法は医者の中でも意見が分かれるやり方。

古い医者と新しい医者

アタマの固い医者と、科学がわかっている医者

の違いっすか？

療養担当規則に従う医者と従わない医者？
裁判に負けない医者と負ける医者？

前のレスから2日経ったが、すごいもんだ。
薄い瘡蓋ができてた傷はさらに進行し、傷自体も周りの皮膚と同じ硬さに固まってきて、浸出液も止まった。
他の所は、周りから皮膚が進行してサイズがやや小さくなったものの、それほど劇的な進展は見られない。
だが、やはり個人的には早く治ってるほうだと思う。
後、治癒の早さが、間接周りで、よくラップがたわんで隙間ができてるところ≧いつもラップがぴったり密着してるところ≧傷パワーパッド
な感じがするのだが、やっぱり閉鎖療法は密封療法ではなく、ある程度乾燥させたさせたほうがいいのかもしれないな。

>早く治ってるほうだと思う。
>な感じがする

感想ばっかだな。

>>311
推進してる人自体がろくに論文出してもないのに何をエビデンスにしろと？
確かに仮説はわかるよ、仮説は。
でも最初に仮説ありきでDataをそれに合わせるってスタイル…飯台の捏造事件そのものだろ？
C.elegansやらハエやらマウスなら捏造した人が裁かれて終わりだけど、臨床じゃそうはいかない。
仮説立ててろくろく論文にすらしない（できない）治療がスタンダードになるわけがないでしょ。
理屈だけじゃなくてクリニカルトライアルまでやって論文にしてから推進すりゃいいじゃん。

皆様　ご苦労様です。
大変議論が白熱しておりますが、一言臨床医として言わせていただきます。
まず、湿潤療法に関してですが、これはもう、現在、日本のかなりの医者がこの
方法を取り入れ、救急現場や術後での消毒はまずありません。よって、消毒しないから
化膿したら訴訟になるという心配はいまやありません。逆に消毒をしたら化膿した。
この場合も訴訟になる可能性は低いです。
第２にエビデンスの件ですが、大規模第３相試験は難しいものと思われます。というのは
創傷というのはその範囲、」部位、深度により治癒過程が大きく異なるからです。
医学は科学でなければならない。と誰か仰られていました。賛成です。しかし、現在医学で
行われている治療の９０％以上はしっかりとしたエビデンスが無いのが現状です。
臨床医学とは経験からほとんどが来ています。これはしかし大切なことで軽視できません。
in vivoの実験でも人間とマウスが異なれば結果は逆になることすらあります。
よって、エビデンス作りも大切ですが、自分で経験することはもっと大切です。
湿潤療法に対しては、全く正しい治療法です。議論を挟む余地すらありません。
美しく早く疼痛無く安く治る方法を選択しないのは医者の勝手ですが、１０年後、いや
３年後かなりそういう人は浮いた存在となるでしょう。

>>316
典型的なペテンのロジック。
鏡台のF島なんかがその代表格だね。

>>316
湿潤療法は確かによく治る気がする。
しかし、科学であるとかいうのであれば、まず、湿潤療法の問題点を指摘しろ。
従来よりいい・・・と言うばかりでは、生体や懐炉と変わらんぞ。
場蚊ではないか。

まあ、医学が科学であるわけはないがな。
くっくっく。

湿潤療法とかえらそうに言うから話がややこしい。
小さい傷は勝手に治るんだよ。湿潤だろうと消毒しようと同じ事。
切創に関して言えば、断端をきちんと合わせれば、どうやったって綺麗に治る。
上皮欠損は、個人的には湿潤の方がいいと思うが、これもうまく上皮化できた
時の話で、適度に乾燥させたほうが上皮化が促進されるような気がする時もある。
(湿潤のままではいつまでも肉芽のままって感じの場合がある)
感染に関しては、創の(感染を含めた)状態に対して一定の評価を与えることは困難。
そこに難癖をつけるのは容易。

てなわけで、ろくなpaperになるわけがない。症例報告を重ねるしかないやね。

>>315

まあ、閉鎖療法にエビデンスがないと批判するのはいいけどさ、
だったら旧来の方法にエビデンスはあるわけ？　と激しく聞きたい。

おそらく315は、閉鎖療法はＮ氏が勝手に押し進めてるだけとでも思ってるんだろうけど、
最近出されてる創傷に関するペーパーは、みんな湿潤療法を支持してるよ。常識的な範囲で雑誌読んでりゃ、それくらいわかると思うけど。

反対に、ガーゼ乾燥療法がいいなんて書かれた文章を探そうと思ったら、図書館にある数十年前の文献くらいしか出てこない。

> 仮説立ててろくろく論文にすらしない（できない）治療がスタンダードになるわけがないでしょ。

おまいさん、医学に関して無知だね。だったらガーゼ乾燥療法が（間違って）スタンダードとなってしまった原因の論文、提示してみ。
要は昔からの伝承で適当にやってる世界なんだよ、これまでの医学は。

>>317 こいつは多分臨床医ではないな。。。まあ、こういう奴は臨床できない。
医学なんて、理論は後からついてくるものがほとんど。逆に理論は正しいが、
臨床的に全く無意味な治療もある。こういう輩は、北朝鮮と同じ。馬鹿の壁
というべきで、論議にならんよ。勝手に吠えてろ。

病院でやってるとこもあるけど、やってないのが普通ですかね？
今のところ？

ラップ巻いておけば治るなら、病院へ掛かる必要ないじゃないか。

>>314
まあね(苦笑


もとよりたいした知識も無いゆえ、チラシの裏なレポートになってしまいｽﾏﾝｶｯﾀ。
傷はいい感じに治ってきたので、これでコテハンとしての俺は去るよ。
スレ汚し、重ねてｽﾏﾝｶｯﾀ。

>>322、323　個人病院で湿潤療法をやっているところは珍しいでしょうね。というのは
創を消毒ガーゼで毎日来院してくれた方が儲かるからです。洗って閉鎖だけでは
儲かりません。ラップでもいいのですが、やはりWETすぎると真菌感染などがおこる
可能性もあるので、ほどよい湿潤環境が必要です。つまりべたべただと治るものも
治らない。だからドレッシング材があるわけです。可能なら医療用のドレッシング材
を使う方がいいにきまっています。消毒に関しては、使う意味が無いのですが、
イソジンで儲けなければならないせこい医院は使ってるでしょうね。私は面倒なので
使いませんが。でも使って悪いということもなさそうです。理論的にはだめなんですが、
創に塗ってもすぐ失活するしね。まあ、ポーズ（頑張って患者を診てるよ）としては
してもいいのかもね。

そのポーズをどう取られるかが問題なのでは？
今まではそれでよかったけれども、湿潤療法がよりよい方法で
いずれ浸透するならタイミングよく切り替えなければならない。

>>325
>イソジンで儲けなければならないせこい医院

イソジンでどうやって儲かるんですか？

開業医にありがちな、小さい綿球と少量のイソジンの組み合わせで儲ける方法は
みんな知っていると思うが。安く仕入れて、高く請求。
ところで磯人がーぐるは効果があるのか。。。塩水でもいいのではないか。。
という命題の答えはどうだろうか。

そもそも、処置のイソジンなんて請求出来ないでしょうに。
素人？

小さい綿球と少量のイソジンの組み合わせを開業医がこぞってしている理由は
イソジンを使うと、損をするのでなるべく使わないように綿球を小さくしてるんだよ。
つまりイソジンを用いない方法の方が、いらないイソジンを使わずにすむので、
逆に儲かる。しかし、ドレッシング材が高いので、そこは病名をきちんと
つける必要がある。保険は効くよ。

スレの趣向と少し違うかもしれないんですが、消毒で検索そしたらここが出てきたので教えてください

アルコール消毒なんですが、これはアルコールが蒸発するときに消毒できるんですか？
それともアルコールにつけとくだけで消毒できているのですか？

アルコールは気休め

>>331
アルコールは飲んでこそ心の毒を消してくれるのです

>>331
アルコールやその他の外用消毒剤の殺菌力が一番強いのは
揮発する瞬間です。

穿刺処置前の消毒とかは、乾かさないでべちょべちょのままだと
あんまり意味はないです。

>333

個人的にすき

なお風邪予防としてのうがいは
塩水どころか水道水でオッケー。
イソジンは（粘膜を荒らすため？）むしろ予防効果は劣るというエビデンスがでています。

>>336
それってエビデンスと呼ぶにはお粗末なあれの事では？

>>337
明治製薬ｷﾀｰ？w

>>338
違いますよ！

新聞＆雑誌記事のみで原文読んだ訳では無いのですが
そもそも「風邪予防」ってなに？って感じでしたね

Satomura K, et al.,
Great Cold Investigators-I. Prevention of upper respiratory tract infections by gargling a randomized trial.
Am J Prev Med. 2005 Nov;29(4):302-7.  

水道水も浸透圧の関係で粘膜を荒らしそうだが・・・

>>341
傷を洗ってみれば分かる。
水道水は痛がる。生食はそれほどでもない。
コストが気になる病院は、水でもいいだろうし、そうじゃなければ生食の方が
いいんじゃなかろうか。

鼻に入れてみれば痛いほど良く分かる

水道水でも感染は増えないというデータもあるけどな

水道水に含まれる塩素に効果があるのではないか

生食のプラスチックの入れ物に水道水を入れてトライアルしなきゃわかんないな。

>>345
その通り。だから水道水で十分なんだよ。

>>347
ちょっと待て。殺菌効果を期待するとかいうのは「殺菌必要なし」という
原則と食い違わんか？

洗えればいい、できるだけ組織傷害性の少ないものがいい、じゃないのか？

もちろんコスト面で圧倒的に水道水が有利だから、ほとんど差がないのなら
水道水にすべきとおもうが。

スレタイを
【水道水で】湿潤療法・閉鎖療法【消毒する】
に変更しろ！

>>346　その通り！唾液ではだめですか？

唾つけときゃ治ったのかな。

う〜ん

細菌は物の本にも洗浄だけでＯＫみたいな記載多いぞ

このスレは関係者の方が多いのかもしれませんが、患者側から一言。

湿潤療法に移る前は救急外来、形成外科に受信したが、
医療費はめちゃくちゃ高く、処置が痛かった。先生には
ハイドロコロイド(つまり傷パワーパッド)を頭ごなしに
否定され、痛い消毒とガーゼ攻撃だった。

湿潤療法になったら薬は一切なしでポリウレタンフォームと
オプサイドテープ(と思われるもの)しか処方されず、しかも
ほとんど通院していない。自分で処置。欠損部もどんどん肉芽が
盛り上がってきた。

痛くもなく、通院も少なくてすみ、医療費も安い。すばらしい治療法
だと思うのですが、逆に医療関係者からみると、消毒代薬代取れないし、
頻繁な通院も期待できない、困った治療法なのかもしれませんね。

　消毒して傷の治りが遅くなると医者が儲かるなんていうのは
邪推しすぎ？

>>342
冷たい水道水は染みるけど、ヌルイ水道水はしみないとかないですか？
この季節自分での処置はぬるま湯でやっています。

あと生理的食塩水は傷口はともかく、それいがいのところが乾いたあとに
べたつくと思う。

>>345
水道水の塩素なんて薄すぎて期待するような殺菌効果はないでしょう。
水道水の塩素に殺菌効果があるなら、まな板のハイターによる漂白除菌は
必要なくなるし、食品工場でサラダなんかの生野菜を次亜塩素酸で洗う
必要もない(これはそもそも必要か微妙だが)。

あげ

救急隊ですが、現場でガーゼで被覆して病院にいきます
湿潤療法は知っていますが、ドクターによってガーゼしてきておこる方
被覆してこなくて怒る方まちまちです


どちらかにしてくれ！

>>346様
水道水の塩素なんて薄すぎて期待するような殺菌効果はないでしょう。
あります・・Ｏー１５７はまな板を水道水にいれて、数十分で死滅します。

>>354
消毒くらいではたいして儲からないと思われ。

消毒薬って化粧水にも防腐剤としてはいってる。エタノールとか。
てことは化粧水って肌に悪いのか。

＞ ガーゼしてきておこる方
＞ 被覆してこなくて怒る方

最初の救急でのガーゼで圧迫はＯＫだろ

>>３６２
女性の顔面の擦過傷（出血なし）にもですか？
痕が残ったのは、救急救命士のせいと言われませんか
命に別状ないのでそのまま搬送してはだめですか
訴えられるのが怖いもので

ポリウレタンフォームと オプサイドテープ

医療費は思ったより高かったです。物が高いそうです。

あと、処方箋ではポリウレタンフォームは出せないといわれ、定期的に処置と称してもらいに行っています。

ワセリンは自分にはどうも合わないようだ
逆に疼痛が起こる

この療法、理屈は正しそうな気がするんだが
果たして自分にも合うのだろうか？

ココみてるDrたち，熱傷の処置どうしてる？
�T°はエキザルベ，�U°はバラマイってのが，うちでは通常行われている．
私はバラマイの方がワセリンっぽいので，�Tでも�Uでもバラマイ塗りたくったガーゼあてて
浸出液が多ければ吸収できるようなパッドを当てて弾包でグルグル巻いています．
ワセリン使いたいが，感染したら上司になんといったらよいものか．
ttp://www.wound-treatment.jp/title_hihukuzai.htm
上みて創傷被覆剤色々試したいが，色々保健請求のこととかあって，
どれ使っていいんだかわかんなくなる．

蜂蜜塗ってサランラップでまいておけ。

医療訴訟、１億円余りで和解

　県立がんセンター新潟病院（新潟市）で手術を受けた同市の50代男性が敗血症で死亡したのは病院の過失だとして、遺族が県に１億2800万円の損害賠償を求めた訴訟は10日、東京高裁（安倍嘉人裁判長）で、
県側が１億1400万円を支払うことで和解が成立した。
　男性は2001年８月に早期の胃の手術で同病院に入院し、同年９月に死亡した。判決によると、男性は２００１年７月、同病院で胃がんと診断され、翌８月に入院。間もなく手術を受けたが、その後体調が急変し、
９月４日、細菌の感染による敗血症で死亡した。
裁判長は「敗血症は汚染されたカテーテルによる感染が原因と考えるのが合理的」とし、病院が消毒などを徹底していれば発症を防げたと指摘。「発症後もカテーテルを除去し、適切な呼吸管理などを行っていれば
病死を防ぐことができた」と病院の過失を認め、県に１億2600万円の支払いを命じ、県側が控訴していた。
県病院局は「主張が認められず残念だが、総合的に判断し、和解した」としている。
　　　　　
新潟日報2007年4月10日

>病院が消毒などを徹底していれば発症を防げた
>病院が消毒などを徹底していれば発症を防げた
>病院が消毒などを徹底していれば発症を防げた

消毒を徹底しない病院は違法です。１億円の賠償ものです。そう地裁も高裁も判断しています。

>>336

　被覆材の使い分けなんて、そんな難しいものじゃないよ。
　ちょっと乾き気味だなと思えば吸収性の全くないものを使えばいいし、湿り
すぎだなと思えば、ハイドロサイトとかアクアセルとかアルギネート系を使えばいい。

　ただそれだけのことだよ。

そう言う意味で>>319の言ってることもあながち間違いじゃない。
湿潤療法のキモは「創面をごく薄く浸出液が覆っている状態を維持する」と考えれば
全然難しくないよ。浸出液でじゃぶじゃぶの状態だと>>319のように肉芽だけ上がって
上皮化しないと考えればいい。

>>368
50代の男性の早期胃癌のオペで、カテ感染のseptic shockってのはまずいんじゃないのかね。
鼠径から入れてたとかさ。
合併症を作ったことは過失だとは思わんが、訴えられるような流れになってしまったことが
過失といえば過失なんじゃないかと思うな〜。

一昨日に山道で転倒して肘をすりむきました。
以前、火傷で湿潤療法を試したらきれいに治ったので
今回も洗浄してラップでくるんでます。
ただ、洗浄後くるむまでに時間がかかりすぎたこと(三時間？)
一回消毒してしまったのが気になります。
若干、感染してしまったようで創の周りに発赤、押すと痛みがあります
傷表面に白っぽいのが付着してます。
今のところは洗浄のみ行っておりますが、このままで大丈夫でしょうか？
以前の経過と異なるので不安です。宜しくお願いします。
ttp://user.ftth100.com/log/up/log/4961.jpg

素人の意見だけど、これぐらいの傷なら、何やっても大事にはならないと思います。
周りが赤くなってるのは、打撲のせいかと。

長さ３ｃｍ深さ５ｍｍの手首の挫創。
手首を捻ると傷口が唇のように動く怪我が１７日間で皮膚まで再生しました。
湿潤療法を見て自分で水で洗ってビニール張っただけです。

負傷してから３０分ほど傷口を押さえ血を止め、風呂場にてお湯で丁寧に洗浄。
６×１５ｃｍ位の大きさにビニールを切って傷に張って周囲をガムテープで止める。
そのままだとガムテープの隙間から液が漏れるのでタオルを巻いて輪ゴムで止める。
四日もすると液漏れが少なくなり、傷のハレも引いてきたので小さめのビニール３×６ｃｍのビニールを張って上からガムテープを張る。
毎日傷をお湯で洗って歯ブラシで軽くこすって綺麗にしてからビニールを張り直すだけで綺麗に完治。
湿潤療法ありがとうございます。
ネットで>>http://www.wound-treatment.jp/に行き着かなかったら病院に行ってたと思います。

昨日調理中に小指の先端をざっくり切ってしまいました。
長さ１.5センチ、深さは肉に直角に３〜５ミリ。
自分では今までで一番深い切り傷。

強く切れたし傷はパクパクするし最初パニックになってしまい、
タオルで押さえ呆然としてしまいました。

その後病院に行くことを考えましたが時間外の夜だったので出来ることをしようと、
そういやラップで治す療法があったな、と検索。

流水で傷を洗い、ラップをまいてキズパワーパッドを買いにいきました。

その後１度も患部は見ていません。

とりあえず思ったより痛みはないです。痛いですが…。
パワーパッドには５日間は感染がなければ貼っておけるとあるので、変な匂いも液漏れもないので
このままにしておこうと思います。

白くふくらんだ部分の奥が黒ずんでるのが怖いけど…

HP見たら張り替えろとあるので張り替えました。
うーんパクパクする
怖い

IVHなのに、消毒していたら防げた？
無関係だろ！

、

これは抜糸後にも有効ですか？

どなたか先生おしえてください！私は豊胸してますが来月抜きます。脇からです。いれたのも脇から。その時の傷が汚くて、医者に今回は二回目だからこれより汚くなると言われました。そんなの嫌です。手術後私に出来る処置などあればおしえてください。お願いです。

別の医者に行け。

豊胸なんてするからだ〜
自然が一番よ〜
その傷は一生残るだろうし、
いくらラップ療法でも、何もないようには治癒せんよ。

はい。。。死ぬほど後悔して抜くんです。
傷がのこるのは仕方ないので少しでも薄くしたいです。マイクロポアテープ？って良いんですか？すれ違いですみません。。。

上皮化完了の目安ってどういう感じですか？

マイクロポアは肌に優しい茶色テープって感じです。創部の日焼け防止に良く貼ったりします。
残った傷は最悪スカーリビジョンしかないか…ケロイド体質だとそれも厳しいけど。

スカーリビジョン？ですか！ありがとうございます！調べてやってみようと思います。

美容系の板では、ワセリンを塗ったら皮脂腺が死滅しシミが出来ると言われていますが……

ここって一般人は書き込みダメですか？？
湿潤療法についてちょいと聞きたかったんですが…。

あげ

湿布などの「処置料」を包括化
http://www.cabrain.net/news/article.do?newsId=12779
https://www.cabrain.net/newspicture/20071101-3.JPG

　2008年度の診療報酬改定について厚生労働省は10月31日、中央社会保険医療協議会の基本問題小委員会
（会長＝土田武史・早稲田大商学部教授）に対し、湿布や点眼など医師でなくても行える処置の点数を外来の基本診療料
（初再診料）に包括化する方針を示した。


竹嶋康弘委員（日本医師会副会長）も「やはり強調したいのは感染を誘発するということ。私は外科系だが、傷があれば
消毒した上でガーゼをする。数日して感染のおそれがなくなったら自分でやってもらっている。洗眼も患者にできるだろうか」と指摘した。


消毒した上でガーゼ　は、厚生労働省認定です。
消毒した上でガーゼ　をする委員を、厚生労働省は選んでいます。

これに反対する奴がいるから診療報酬を下げられて処置料を包括化されるんだよｗｗ？

つーか実際、皮膚処置の扱い来年からどうなるんだろ？

なんだ、このスレ。くだらない事で議論するな。
状況に応じて使い分けるだけの事だろう。
教条主義はまったく無意味だと思うぞ。

cell feeding が豊富な状態なら何しても問題ないだろ。
創を湿潤に保つのはポリマーだけじゃない、その場で工夫すればいいだけだろ。
保護材メーカーの回し者じゃないのならそれくらい頭つかえば。
問題ない創なら湿潤でいくし(手間かからないし)
感染が問題になってきたらそれなりの処置に変更すればよし。
虚血やpressureや消化液の漏出があるなら創処置だけの問題じゃないだろ。
靭帯や関節包が見えていたら・・・削り込んで祈るかよりradicalに行くかだろ。

10日前、チャリンコでこけて湿潤療法してたが、昨日外してみた。
パリパリに乾燥して痒い。
ラップ外すの早すぎたかなぁ

外科手術をして縫合するんですがモイストヒーリングをする際、白色ワセリンを塗布して
ラップで包もうと思ってるんですが、白色ワセリンはモイストヒーリングに効果的(害は無い)ですか？

中指を半分切断して救急に運ばれたんだ。骨も砕けていた。
そこで一応縫ってもらった。
でも、俺保険証持ってないからいろんな
サイトを調べて自分で治療した。ジョンソンの
キズパワーパッドと防水シールテープで1ヶ月で治ったよ。
20日目くらいに自分で抜糸した。ウレタンパッドと
熱可塑性プラで指ケースを造ったりして面白かった。

低脳医者ばっかだね。あほくさ。

包茎手術に対しての湿潤療法ってどうやるんですか？
平面ではないし勃起により動くものなので、普通の傷とは勝手が違うと思うのですが。
そもそも縫う治療に対しての湿潤治療は意味があるんですかね？

age

1 2 5 0 5 3 3 7 4 6
5 0 2 5 1 3 8 7 1 2
1 2 3 0 5 2 2 2 4 0
3 0 0 7 4 1 8 7 2 7
8 5 5 1 8 1 7 4 1 7

夏井先生の投票はおもしろい。 　　　 ? 　

かなり綺麗に治った(顔面)

湿 潤 　療　 法 保 　守

夏井師匠、「水虫が湿潤治療で治った」とする一例を使って煽ってますねぇ。

釣れ杉ワロス

経験的に、傷口は乾燥させない方が治りが早いしきれいだと感じていたので、
湿潤療法を知って、キズパワーパッドを買い置きしてありました。

数日前、走った時に転び、膝と腰に擦り傷ができました。
家に帰ってから、傷口を水道水で洗ったのですが、
とてもしみるので、唾液をつけて洗いました。
小石は取りましたが、細かい土が取りきれず、傷口が痛いので、パッドを貼ってしまいました。
翌日、ネットで検索していると、異物を取るように書かれてあり、
心配になって傷口を見ると、上皮ができている部分は、
滲出液で流れ出たのか、土が無くなっている様子です。
上皮ができていないでゼリー状になっているところに土が残っていないか
心配なのですが、一度歯ブラシでブラッシングしてきれいにした方がよいですか？

キシロカイン無しでのブラッシングは痛いぞ〜。

流水＋指でゴシゴシ位で妥協したら？

ブラッシングには程遠い感じですが、
唾液をつけて歯ブラシでかるーく叩くように洗ったところ、
傷口の痛みが減り、急に滲出液の出が少なくなりました。

半日後、傷口を見ると膝より軽症だった腰の部分の治りが急によくなり、
ほぼ上皮化されました。
上皮ができた部分を見る限り、土は皮膚内に混入せずに済んだようです。

流水では取れなかった、傷表面の白っぽいものを
多少とったことで、治りが早くなったような。