QOMLの学生・研修医集まれpart10

無駄な延命も、実は無能だと思う。

医療費の無駄が引いては医療者の仕事増大になっている。

ただ単に長寿を喜ぶのはおかしい。死んでいたものを無理やり生かしている
ことだってある。ＩＣＵでの延命治療中止は基準は厳しすぎるが、最初から
しなければ辞めることもない。どこまでやるか本人に聞けないことも多いが、
積極的過剰な延命は労力もかかり無益で社会的に無駄だ。

結構無能な人ほど長く延命し、医療者に負担をかけている気もする。

>>760
> 結構無能な人ほど長く延命し、医療者に負担をかけている気もする。

「医療アクセスにおける患者の価値による篩」が乏しいから当り前と言えば当り前。
（個室代を払えるかどうかの篩程度かな）

医療の質を考えると、ＥＲと外来、入院は役割分担を考えるべき。
医師も、部門も、役割分担もまだまだ。

あーあ
検査値パソコンで出るのに貼り付けかよ
あほか
医者の仕事じゃないね
事務動けよ
糊付けのためにいしゃになったんじゃないが　

電子カルテ導入で、いろんなことがばれることが怖い医者急増中か？

クリパスやら統計やら薬ＤＩやら、いいこともいっぱいあるんだが。

コスト削減とサービス向上の両立を目指すやり方が限界に来ている。

過密労働に一定の規制をかけて、現場が余裕を持って働ける環境の実現を
目指すべきだ。

政治の責任だよ。それを言わない医師の責任でもある。

>>761
フリーアクセスは日本国の医療において誇るべき点でしたからね．
しかし現政府が目指す医療システムとは明らかに反するだろうことも事実です．
フリーアクセスについてのコメントを意図的に控えながら医療費だけを圧縮すると
いう手法は，政治的に「汚い」と感じます．
医療の供給においても「痛みを伴う」ことを意図的に主張していないと認識しています．

>>765
激しく同意します．それこそこのスレで言うQOML(某MLではQODL)の趣旨ですよね．

>>762
その通りでして，結局足りていないのは病棟勤務医なんですよ．
（救急専門医も足りていないのですが，それはむしろERという存在自体が整備されていない部分に
よるでしょう．要は「和漢専門医が足りない」とか「腫瘍内科医が足りない」というのと
同じレベルで，ということで．）

＞Wiki様
データベースサイト，復活乙です．

＞新規に書き込んでいらっしゃった方
これまた乙です．考察は非常に慧眼だと感じました．

現在の多くの医師は「士族の商法」になりかけていると個人的には思っています．
べつに偉ぶっているというわけではなく，世間知らずゆえに間違った判断をし
損をしているという意味においてです．
（なお勝手ながら，一部強調見出しを加えさせていただきました．）

電子カルテ推進を謳っているが、病院ごとの事情、エンドユーザーに
答えるインターフェースが整っていないなどいろいろ問題はあるが、
効率化、医療従事者の負担軽減に繋がる施策を盛り込ませることが
大事。院外処方印刷、薬の説明も院外薬局、薬剤師導入で医療の質は
上がり、薬価も抑えつつ生き残りを図るためサービス向上がなされている。
電カルも市場が莫大なため、ある意味競争でいいものが競って開発されれ
ば仕事も減るが。基本的に医療政策、医師の思考が変わっていかないと
結局何にも変わらないのではあるが。入院は急性期のみ、外来はかかりつけ
医、データベースで患者情報交換など。グランドデザインは描けても、予算、
人、時間がなければダメだしな。しかし実現不可能でも大まかな将来像すら
ないのでは進むものも進まないから、政府厚生労働省を叱咤激励し要望を
突きつけていくのは医療関係者の義務だろう。


標準的電子カルテの推進を＝医療の質向上・効率化へ提言−厚労省委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050517-00000185-jij-soci

厚生労働省「標準的電子カルテ推進委員会」最終報告
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/05/s0517-4.html
PDF
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/05/dl/s0517-4b.pdf

静岡大学
工学部
http://mil.eng.shizuoka.ac.jp/std-emr/pres-20050303-slide.pdf

ha-aaa

yappa nomini cation

アメリカで医療業界で働いているものとしてサイトを見て一言。

１、デッドリンクぐらい修正してください。またデッドリンクをソースにされても信憑性は無いです。

２、http://med-qoml.ddo.jp/wiki/wiki.cgi?page=%CA%C6%B9%F1%B0%E5%BB%D5%A4%CE%B5%EB%CD%BF
によると、アメリカの産婦人科医は20万ドル稼いでいると書いているがあちらの国ではドクターフィーが別なのは
ご存知でしょう。この20万ドルからあなた方のサイトに書かれているように訴訟保険で$56000支払っています。
差し引くと約1400万円。日本とさして変わりませんが？
ここ最近、ドクターフィーが上昇しているし訴訟費用も訴訟保険料も上昇していることは知っていますが、
統計を使ったミスリードはいただけません。
ついでに、あちらの高額手技料を貰う医者は皆、下積み時代は日本の研修医とは比べ物にならないほど
働いてますよ。あちらはOPの数と成功率で評価される国ですから。
アメリカにも下積み時代に生活の質を優先させて潰クリを必死に経営している医者などごまんといます。
日本の古い体質の医局制度を改善するほうが先だと思います。

＞差し引くと約1400万円。日本とさして変わりませんが？
差し引くと約1500万では。
控除額とか税制とか家賃とか考えると、あっちのほうが実質はもっと高いのでは。

＞訴訟保険で$56000支払っています。
保険の内容まで比較しなければ分からないのでは？
日本でいくらの保険に該当するかを算出しないと。

国際比較は難しいでつね。

ついでに言うと、平均給与に対する平均年齢及び、昇給率も考慮しないと
本当のところは分からない。極端な例でわかりやすく言うと
同じ平均賃金1000万円でも、20代で1000万円もらって、
その後あまり伸びないのと、20代30代は500万くらいの安月給で
50過ぎてから急にウン千万もらえるのとでは、平均は同じでも全然違う。
もちろん、前者のほうがQOMLは上。

日本では医師のみならず、専門職の地位が低いんだよ。
よく「プロとして〜」なんて批判されたりするが、実際に
誰もプロとして扱ってないしその待遇もしてくれない。
会計士なんか合格平均年齢が26だが最初は年収450万。
10年たっても1000万円にようやく達する程度。それ以上出世できる人は
少数派（昔は違った）な上、出世しても50歳で1500万、よくて2000万程度。
弁護士なんかはもう少し良いが、大同小異で大した事ない。
どちらも勤務時間なんかは比較的短めで恵まれてる(例外あり)が、福利厚生は悪い。
そしてどちらも大法人、大事務所のサラリーマンが主流になりつつあり
独立は難しくなっている。しかし独立しないと年収は低いまま。
どちらも人数的に早慶あたりが多いが、早慶でちょっと努力すれば遥かに
給与のいい企業にいける可能性が高いことを考えると、
司法試験や会計士試験はそのかけた努力の割に報われないものになっている。
医者は、それがもっと極端に出た形だな。

正直なところを聞きたいんだが、どうすれば医師の処遇は良くなると思うかい？
特に勤務医の。
検査や材料の単価を減らして保険点数にまわすことは可能だろう。
これは必ずやらないといけないと思う。
だが、薬はどうだろうか？
薬価を引き下げようとしても欧米の薬屋が闇カルテル結んで日本には卸さないってことで
無理やり高価な薬を今後も買わされると思う。新規開発薬の日米価格差がこれだけ開いて
いるのだからあちらは日本が安い薬価しか認めないのなら申請を取り下げることも可能だろうし。

それに、勤務医と開業医の処遇改善となるとどうしても入院に厚い点数を付け、
外来を軽くせざるをえない。
外来をこのままにして入院や小児などだけを厚くしても国民の支持は得られないと思う。
ここの人達に公共事業を減らしてその分を福祉に回せるだけの政治力があれば別だが。

正直な気持ちや解決策を教えてくれ。

労働争議でも起こすしかない。
日本人のメンタリティーの問題だからね。
正当な労働には正当な報酬を。
労働の対価と自分の余暇の減少のトレードオフについて合理的な認識を。
そういったメンタリティーの欠如が莫大な経済外部性を生み出し、
人口爆発期の高度成長期にはプラスに働いたそれが
縮小期の現代ではことごとくマイナスに働いてしまっている。
プロってのは「金の切れ目は縁の切れ目」となって初めて本当のプロ。
医師は、自分を信頼してくれる患者に対しては、金銭を超えた献身も必要とされようが
病院に対し、そんな献身を要求される筋合いはないということを自覚すべき。

誰かが福知山線事故みたく大事故起こすしかないね。

100人も死ねば少しはよくなるだろう。

ってか、実際数万人は死んでるだろうけど。ｗ
医療の質の低下で、ね。そんなこともわからない愚民国民は、
搾取されお上に税金吸収される馬鹿だといわざるを得ない。

>>774
だからな。労働争議を起こして給料をあげてもらうには財源がいるだろう？
何を財源にするの？
公共事業削減と言っても土木とかが町にこれまで以上に溢れるから政治家はやらないぞ。
それとも共産党に入れろと？
元土木のＤＱＮに医療訴訟で食え、と教えてるようなもん。

極一部のエリートやニッチな職業を除いて給与が右肩下がりの国なのに、職業をすべて
賃上げするとなるとその辺も含めて行動しないと子供でしょ。
生活保護家庭の子供が小遣い上げろと親に言ってるのと同じ。

医師給与下げて病院再生を　大型ファンド登場


銀行の不良債権処理は企業向けが前進したものの、病院や旅館向けは遅れている。
病院は常に患者を抱えているだけに、単純な廃業や厳しいリストラが
難しい場合もあり、金融機関も二の足を踏んでいる。

新ファンドは、初年度十数件の買取りを計画。
早ければ三ヶ月、遅くとも5年以内にその病院の再建にめどをつけ、
買い取ったときうよりも高値での債権売却を狙う。
ファンドは年１５％の利回りを見込む。

医療と金融の双方に通じる専門家が病院に対し、医療制度の特殊性を
踏まえながら、医師の給与下げや過剰な設備投資停止などを指導する。

厚生労働省は来年の医療制度改革で、保険給付や医療提供体制の
効率化を目指している。病院の経営環境は一層厳しくなる事が
予想され、大手銀行などにとっては病院再生ノウハウの蓄積が
同分野での収益強化に向けて重要性を増しそうだ。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050521AT2Y2000920052005.html

>>776
勘違いしてるようだが、経済の原則を考えればわかる。
正常な市場機能が働き、ダンピング販売等の不正行為が
なされなければ、その財・サービスに対し価格が安ければ
供給は減り、価格が上がる。結果として適性水準価格になり
「財源」は自動的に発生する。
「労働争議」ってのは、要は適正価格で労働力を売るという
メンタリティーに変わるべき、と言うことの、一つの象徴的表現。
念のために言っておくと、経済学の理論的に「自動的に発生」するというのは
現実では様々な紆余曲折の形を取る。あるときは政治的権力の構造の変化
あるときは社会的大変動という形を取ることもある。過程は様々だが
最終的にはそこに収束するということ。

政府は医者が少ないとぜんぜん思っちゃいない。これほどの愚考を犯す
政府には頼っていられない。土日は完璧に休み、自衛することこそ
QODLの改善となり、時間外労働には約２−３倍の請求をすることが
勤務医の労働条件と医師不足を改善する一策と考える。

違法でないぎりぎりを逝くことが医療を変える。いくら訴訟があっても、
医者が変わらなければ、政治と国民が変わらなければ労働条件は変わらない

05/03/11 第２回医師の需給に関する検討会議事録
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/03/txt/s0311-5.txt

医師の需給に関する検討会は、過去に３回ありました。この３回の検討会の結論は、
いずれも医師は過剰になると。したがって、医学部定員数を１割ぐらい削減するという
ことが提言されてきましたが、医師は将来的にも過剰にはならないのではないかという
視点からの検討も併せてする必要があるのではないかと考えています。

経済が入ってくると医療も抜群に変わると思うな。

きったない病院がどんどんつぶれてくれれば願ったりかなったりだしね。
くそ医者、金に無頓着で患者サービスが悪い病院はがんがん潰れていって
ほしい。それこそが我々賢い金を目指す医者のQOL向上につながる。

>>780
やっぱり医者ってのは社会的なレベルでの経済ってのは、全然わかってないんだなあ。
駄目な病院が潰れると言うことは、現在の医療サービスの水準は
今価格に値しない、と判定が下ったと言うこと。従って、良い医療サービスを
提供してる所でも、せいぜいが現在の価格で十分、程度の判定が下る可能性が高い。
従って、潰れた病院の患者を引き受けて病院は儲かるかもしれないが、
患者一人当たりの単価は変わらないので、医者の待遇も上がらない。
従って医者のＱＯＭＬは向上しないどころか、新たに増えた患者分を
新規の医師雇用で賄わず、さらなる過重労働で解決と言う可能性も有るから
ＱＯＭＬは下がる一方。

>>781
> 提供してる所でも、せいぜいが現在の価格で十分、程度の判定が下る可能性が高い。

何故、その可能性が高いのか、良く分からない文章だ。

> ＱＯＭＬは下がる一方。

価格が高騰していく可能性も十分にある。

プラズマテレビなら買わない選択も可能だが、他の産業と違って「腹膜炎だけ
ど我慢しよう」「肺癌だけど我慢しよう」とはならない。

USA的自由経済では、お金持ちが優先的に治療を受ける可能性の方が高い。
なぜなら、そういう国が現実に存在しているから。

市場経済がさらに導入されれば、医療の体質改善も進むだろう。
訴訟も増えてるし、うざいDQNは場末の病院で処理してくれればいいだけ。

いい病院にいくこと、もしくは経営者として君臨することが一番。
開業しても勤務でも、賢い頭脳がなければ奴隷、自分の人生を歩めないことは間違いない。

>>778
あなたが思いっきり勘違いしてるみたいだけど。
まず、あなたがたが改善しようとしていることは経済原理の中のことじゃないでしょ？
統制経済の共産主義の世界の話だよ？
そこに市場原理をもちこんでどうするの？
国家はあなたの目論見どおりに素直に医師の手取りを上げるなんてことしないよ。
そしたら国際的に見て医師以上に数の少ない看護師ももっと高待遇にしないといけない。
そのほかにも多数周辺の資格餅で不足しているのがある。
こんなことすべて国家が面倒を見ていたら、赤字国債乱発も無駄になりとっくに破産する。
それなら国は法律を作って医師資格を持った人に診療を義務付けるでしょう。
国民の命と一部の国民の労働条件を天秤にかけたら前者の要望をかなえるほうが
公共の福祉にかなう、などの大義名分は後からいくらでも付けられる。
相手は命がかかってるんだし。

ついでに、労働争議についても不勉強すぎる。
労働争議とは、１富の再分配、２生活の質の向上、３雇用の維持を図るもの。
１と２は一般の会社では赤字の場合は求めない。３だけを求める。
あなたたちは赤字状態なのにすべてを求めようとしている。
子供の考えとしか思えない。
分かる？財源をどこかから引っ張ってこないといけないのよ。
あるいは金はこのままで医師の数を増やし、当直や呼び出しを減らす体制に
持って行かないといけない。
その方法すら何も考えていないのね？
そこを考えるのがメインじゃないの？
それすらできないなら医者を辞めるしかないよ。それが一番平和な解決手段。
医師の姿に幻滅して辞めて行っている先輩方のほうがあなたたちよりよっぽど
現実的だと思うけど？

つまりWHOにも認められた国民皆保険制度を一旦御破算にして、自由診療のみにしろということか。
良い面も悪い面もありそうだが、今の政治はそれも許さないだろうなあ。

>>784
> そしたら国際的に見て医師以上に数の少ない看護師ももっと高待遇にしないといけない。

意味不明だが、看護師が不足して困る所はもっと高待遇で求人すべきだろう。
より給料の安い研修医に看護師の仕事を押し付けてやらせる事で解決してるのが問題。

> それなら国は法律を作って医師資格を持った人に診療を義務付けるでしょう。

これはN+でも時々スレが立っているから、勤務地域や標榜科によってはありそうな話ではあるね。
まだ先だろうけど。それより看護師に対しての方がこちらは実効性がありそうだけど。労組あるから無理か。

> あなたたちは赤字状態なのにすべてを求めようとしている。

昨今のニュースを見るに、雇用の維持を求めて来てるのはむしろ経営者側かとｗ

作り出された赤字に対して「求めちゃいけない」というのもナニかと。医療費抑制にしても
少し前までは「これから老人増えるから伸びを抑制しよう」だったのがいつの間にか
「総医療費1割減」になってるし。地球より重いはずの日本人の命の値段なんてそんなもんか。


> 分かる？財源をどこかから引っ張ってこないといけないのよ。

「富の適正な再分配」すれば、そんなん余るほどあるんじゃないか？

> それすらできないなら医者を辞めるしかないよ。それが一番平和な解決手段。

特定の診療科に関しては既に始まってるし、医学生・研修医はそういう診療科を
選ばないという消極的手段で「やめる」事を実践してるね。

＞国際的に見て医師以上に数の少ない看護師ももっと高待遇

え？医師以上に少ない？一部屋３交代制で見てるのに？
ソースがないね。

http://www.fukuyama.hiroshima.med.or.jp/iryou/kokusaihikaku/kokusaihikaku.html
ベッド１００床当りの医師数は，アメリカは７１．６人，日本は１２．５人
で，看護師数はアメリカ２２１人，日本４３．５人となっています．
医師ではアメリカが5.7倍　看護師が5.0倍になっているね。３交代だし、
仕事の質も違うけど。医療全体で言い争っても仕方ないがｗどっちも
少ないことは間違いない。
辞めていくのが現実的だったら、医療崩壊じゃん。一部で、ね。ｗ
逃げだしな。辞めるというのは。病院に打撃を与え、地域に打撃を与え、
周囲に嫌われて海外で医療でもするほうが楽しいさ。
財源は、IT化ペーパレス、クリパス導入、事務人員削減、病診連携と
救急、外来、入院の役割分担、第１次２次３次救急、小児産婦人科の
救急体制の整備。人が少ないのはあるが、開業医が潰れるのは病院が
下らない低レベルの外来を続けているというものある。

赤字状態なのは、無能な看護師が下らない指示を聞きにガンガンベル
鳴らすことにもあるな。３交代で何がわかるんだか。書いてても実行
しきらない看護師もいるし、医者気取りのあほが多くて困るよ。
責任は医師が持つから、たまったもんじゃないね。いわれたとおり
しとけ、ってとこだな。
というか、看護もお決まりの看護記録ばかりでなく、疾患別の
対応を考えろよなあ。チーム医療にもなっていない部分もある。
そこは医師が指導しよりよいものを研究班が作り出すべきなんだが、
そこは政治と厚生労働省の責任でもあり、改善しようとしてこなかった
医療者にも責任がある。

辞めるよりは、開業がベスト。だから増えているが、都市部では
飽和状態で大病院の外来が多くて人が入らない。

大学病院など、外来をせずにかかりつけ医制度にすればいいのに、
そうもしない。紹介料も申し訳程度しか上がっていないし、そんな
ことも知らずにやっていたりする。役割分担をきっちり、病院の
機能をはっきりさせていくことが大事だな。

特定機能病院取り消しになると明らかに収入が減るため、サマリーや
入院計画書など強制するため、医師の負担増大。患者は数も同じ。
がんがん時間外請求しなきゃ追いつかない状況。疲れると能率も
間違いもしやすくなり質も落ちるが、マンパワーが少ないから
仕方なくかつかつでやっている。

財源引っ張ってくるために郵政民営化で数百兆円を市場に出回らせる
んだよ。公共事業も国際基準並みに減らしていく、GDP比で医師の待遇
が長寿世界一国で１０位以下の国なんてありえへん。延命もアホほど
するから痴呆の爺婆がいっぱい生き残っている。

予防、教育、生活習慣や喫煙にやっと向きだしたのは厚生労働省の
活動としては評価できる。医療費全体を抑えるには、もちろん消費税や
財源出動も必要だが、事務経費削減、疾患全体の縮小、治療法や治療薬の
開発なんかにも金をかけなければならない。

薬や先進医療の部分では混合診療になってきた。一部金のないものが
先進医療受けられない事態にもなっているが、ある程度時代の中では
仕方ない。理想としてはすべて保険診療にすべきだが、医療費少ない
ままで老人も数割でフリーアクセスだからしかたない。
数を増やすと同時に、経費削減、治療と療養型病床への転換、
無能な病院を潰し余った人材を再教育して別病院で働かせるなど
もありうる。病床ばかり増やしてきた政府と医療計画に問題がありすぎる。
疲れ果てた医療関係者には、それを声に出してこなかった責任がある。
時代の流れを読めない古い考えの馬鹿は食いっぱぐれも大いにあり、
失業と廃業しか目に見えなくなる。それでアホ医者が減るとまた
負担が頑張る医者にかかって大変になる。

金は要らないから、医者を増やせ。勤務医もしんどすぎ、余裕もない。
ある程度金にも満足してるから自主的に居残り残業している。
不要検査や査定査察が入って保険で切られることを極度に恐れ、
それによって患者不利益が生じても病院の不利益は避けるため
過剰医療はマニュアルどおりガイドラインどおりしない方針も
ありだろう。法的には違法じゃないからね。倫理的同義的には
病院赤字でも加療を続けることが望ましいため、多くの病院で
赤字が出ている。もっとドライに切らなきゃ。人工呼吸器も
北海道事件も、やっちゃうから呼吸器止めると裁判になったりする
んだよな。馬鹿だよ馬鹿。

>>784
いや、間違いなく100%勘違いしているのはあなたというか、
経済学というものを、原論レベルでしか理解していない。
外部経済を内部化するという話で、これは国の経済体制とは関係ない。
普遍的な調整メカニズムの問題であって、これは統制経済であろうが
共産主義であろうが資本主義であろうが、すべてに於いて貫徹される。
体制の違いは、そういう人間の恣意と無関係に人間を支配する原理に対し
どう政治的に対処するかというだけの話でしかない。
それと、国の赤字赤字と言ってるあたりも、勘違い度100%。これだけで
経済学の理解がないことがわかる。日本政府の赤字は国債で賄われているが
国債の行先を考えたことがあるか？あれはほとんど国内で引き受けられて
海外へ流れていかない。また海外に流れて行っても、そもそも円建てということに
注意。余談だが、円建てということは紙幣を刷れば終わりなワケで、ここが
南米とかの赤字破産国家と違う所。調整インフレ論者の論拠の一つもそこにあるが
（それだけではない）、インフレは長期金利に悪影響をもたらすということにも留意。
本論に戻ると、政府部門の赤字が国内で吸収されているということは、民間部門で
黒字貯蓄が同額あるということだ。それは同時に、それだけ消費が過少であり
不景気の原因となってることも意味する。
要は、国内で魅力的な投資先や、消費対象がないため資金が余り、その余剰を
政府が消費を行って赤字を作って資金を吸い上げているというのが、経済の
基本的な認識で、これが前提にない経済学盲状態では議論にならない。
だが、本当に魅力的な投資先や消費対象がないのだろうか？ぶっちゃけ、
日本の中核労働者が、勤務医を筆頭として大同小異の奴隷状態のため、
消費や投資が伸びないんじゃないのか？奴隷に消費とか無理だろ？
消費がないから投資対象の事業も伸びないんだろ？ってな話。
まあこれは、実際に消費統計とか見ればわかる話。消費者として有望なのは
女子供と老人ばっかり。リーマンは住宅ぐらいだが、これもほとんど本人ではなく
老父母と妻子が使い、本人は会社にお泊りだ。

>>784
でまあ続きだけど、社会的なこと、経済学的なことについては
もっと勉強してくれないと議論にならないよ、ということが結論。
根本的に>>774の
＞そういったメンタリティーの欠如が莫大な経済外部性を生み出し、
「外部性」というキーワードに対して内容を問い詰めもせずに反論するようでは
駄目。そもそも外部性が存在しているのだから、既存の財源の枠内でも
社会的厚生は増えるよ、といってるのに、そこも認識できてないようだ。
まあ、普通は医師の仕事しながら、経済学とか勉強する暇もないと思うから、
わかりやすく例を挙げると、
・財源がどーしても調達できない場合
日本人がコストとベネフィットを比較し合理的な労働力供給の意思決定が
できるようになれば、偏差値が高いというだけで医学部に進学する見栄張り君も
いなくなり、医者が減る。そして勤務医はなり手がいなくなり、大病院崩壊。
開業の余地が増え、開業医増加。昔ほどは儲からないが、そこそこの利益を
確保する開業医が都会から田舎までいきわたり、大病院は日本から消える。
むろん、大病院・大学病院で無いと供給できない高度な医療サービスは消滅。
日本人は、自分の支払う対価にふさわしい水準の医療サービスを享受できるｗ

・財源が増えるシナリオ
上記のごとき医療崩壊に、ついに国民も危機感を抱き、社会問題化。
社会問題は常に上手く利用すれば儲かるので、道路族のように「医師族」議員が
発生。予算を調達。大病院は全てゼネコンのごとく政治家と強烈な結びつきを
持ち、汚職も頻発するが、予算は増え、医者の待遇も改善され
高度な医療サービスも提供される。自己負担額も医療サービスや病院の
ランクごとに割り増し請求が可能となる。

要は、ネズミのごとく沈む船からはさっさと脱出するか、
あるいは戦略的に望む方向へ社会問題化させ船を救うかだ。

>>782
普通に考えればわかると思うけど？
つーかどう考えたら上がると思うのかが不思議。自分の文章内で
矛盾をきたしてるよ。駄目な病院が潰れるということは、
全体的に保護されサービス水準が低い業界だったってことなんだから
上がる可能性は低いよ。「オレは違う」なんて思ってたって、
あくまでもその業界での話であって、市場評価では業界全体が
低かったってことなんだから、たかがしれている。
銀行とか、金融ビックバン後に給与が上がったとこなんかないよ。
上がった人はいても、全体の水準は下がるのみ。自由化で
潰れる所が出てくる業界の労働者環境は、例外なく、自由化前のほうが良い。

＞価格が高騰していく可能性も十分にある。
＞プラズマテレビなら買わない選択も可能だが、他の産業と違って「腹膜炎だけ
＞ど我慢しよう」「肺癌だけど我慢しよう」とはならない。

だから、そういう状態で「駄目な病院が潰れる」か？って話。
お願いだから、あなた自身のレスの矛盾に気付いてくれ。
工業製品と違って、良い会社の製品を倍供給しよう、とはいかない。
価格が高騰するなら駄目病院もおこぼれで生き残るし
駄目病院が淘汰されるような状態なら、価格は上がらない。
需要と供給の簡単な算数だよ。

＞USA的自由経済では、お金持ちが優先的に治療を受ける可能性の方が高い。
＞なぜなら、そういう国が現実に存在しているから。
そういうケースってのは、超過需要のケース。すなわち駄目病院も生き残るか
あるいは駄目病院が潰れ医療訴訟の嵐が吹き荒れ多くの医者が人生を駄目にした後、
反動で地獄の沙汰も金次第な医療になるかだな。なぜなら、そういう国が現実に存在しているから。

>>785
>意味不明だが、看護師が不足して困る所はもっと高待遇で求人すべきだろう。
>より給料の安い研修医に看護師の仕事を押し付けてやらせる事で解決してるのが問題。

じゃぁその財源は？
看護師の給料を上げるために医師の給料を下げてもあなたたちは納得するのね？

>>786
統計で騙さないように。
１、何故名義貸し全盛期のデータを用いる？
２、あちらはケア病棟などは別勘定。日本はダブっている。

>>791-792
オナニー文章としか思えない。こんなの経済学部でも出したら友達がいなくなるｗ
現実に目を向けずに専門用語を使えば専門化気取りと思っているのかな？
＞調整メカニズム
それをきちんと機能するためにあなたたちはどのように考えているの？と最初から
問いかけているのに何一つ結局答えないのね。
用はあなたたちみたいにきちんと解決策を考えないで問題の先送りをしているから、
調整メカニズムの最悪の状態であるハードランディングが始まろうとしているんでしょ？
これで結果的に医師の収入がよくなったらいいけど、治療が受けられないと騒いだDQNが医師を襲ったら自業自得だよ？
あなたたちがよく言う運が無かった。の状態。
相手の質問にきちんと答えないって詭弁家のやることなんだがｗ
いかにソフトランディングに持っていくかがあなたがたQOML派の仕事じゃないの？
違うのならさっさと医者を辞めたら？

＞赤字
日本の国債はどこも引き受け手が無いから、元本保証って言葉に乗せられて日本の
爺婆が郵便貯金より金利が高いからと買ってるだけでしょう？
ほんとに日本の国債が魅力なら外資が買っている。だが見向きもしない。
世界的に非常に危険と言われていて日本の数倍の金利を提示している米債ですら、
外資は買っていないのにこれを買っているのも日本やアジアの為替介入資金のみ。
危険度で言うと、日本国債＞＞米債＞越えられない壁＞EU債なのは周知の事実。
あまり無知を晒さないほうがいいよ。
ついでに聞くけど一昨日のNYクローズ時点での５年物JBAのスプレッドはいくつ？
人を小馬鹿にして講釈たれるんだったらこれぐらい分かるよね？

財源の話にしても頭が痛すぎ。もっとまともな案は無いのね？
医療族って笑われるよ。国民を見方にするんじゃなくて族議員に頼むのかよｗ

で、まともな財源の話をしてくれませんか？

おや，ようやく議論が復活したようですね．

＞773様
勤務医の処遇について．
日本の医療で最大の特徴は，いわゆる「フリーアクセス」です．
「お金持ちが優先的に治療を受ける可能性の方が高い」米国とは対極をなすところであり，
医療に経済力学を導入しなかったからこそなしえたと考えます．

しかしここ数年で厚労省は，コスト削減を医療に導入しようとしているわけです．
それも「フリーアクセスの維持」という受給者（患者）側の経済を無視したままで
供給者（医療者）の経済力学のみを強いています．
そこに最大の問題があると思われます．

いずれにせよ，医療費を減らしたまま全体の医療レベルを維持するのは不可能です．
（ハード面でもソフト面でも，あるいはモチベーションにおいても）
いわゆる経営努力も，勤務医が不足している現状では機能しません．

要は国民が「フリーアクセスの縮小」と「全体的な医療レベルの低下」
どちらを受け入れるか，ではないでしょうか．
QOML派としては，どちらが国民により受け入れてもらいやすいかを考えてもいいでしょう．

＞７７３様　続き．

そう，財源ですよ．
医療のレベル低下を食い止めるよりも国家レベルでは整備新幹線やらの方が重要だから
医療費は減らされ続けているのでしょうね．

それはともかく．
＞労働争議とは、１富の再分配、２生活の質の向上、３雇用の維持を図るもの。
＞１と２は一般の会社では赤字の場合は求めない。３だけを求める。
＞あなたたちは赤字状態なのにすべてを求めようとしている。

ポイントは，国家が赤字状態であることと医療サービスの縮小の結びつき方ではないでしょうか．
「国家は赤字状態だ，だから国民は受ける医療を制限されても仕方がない」というのなら
正論です．
ですが
「国家は赤字状態だ，だから医療従事者は薄給で働け」とは直結しないでしょう．
ましてそれが小児科・救急・僻地医療など“必要とされる”部門であったり，入院加療を担当する勤務医らに
偏在する形で強要されているからこそ不平が出てくるのです．
マクロ経済だけの問題ではないと思われます．

さらに小泉政権は，医療改革でも「国民に痛みを伴う」ことを主張していません．
これは「卑怯」であると個人的には感じております．

ようやくまともな人がｗ

>>796-797
＞要は国民が「フリーアクセスの縮小」と「全体的な医療レベルの低下」
＞どちらを受け入れるか，ではないでしょうか．
＞QOML派としては，どちらが国民により受け入れてもらいやすいかを考えてもいいでしょう．

最初からこの２択に狭めてよいのか疑問です。
QOML改善を求める人達がどれだけの給与あるいは時間的改善を求めているのかを解析し、
もし出来るなら、時間的な改善だけでも時給換算で給与が改善するため、十分と言う人も
多いと思います。

例えば、スーパーローテーション制度の改善、薬剤、装置など周辺機材の価格見直し、
老人医療の統計学的な見地からの見直しなど色々とあると思います。

その辺のことをきちんと考えている人がいるのか、また研究している人がいるのかと
思って聞いたのですがまともな回答が返ってこない。
その辺を軽く考えてる人は最初から医者を辞めたほうがいいと思うんだが。

あと、最初から国民に犠牲を求めるのは国民の理解が得られないと思います。
医者の勤務実態の酷さを国民は知らない。一部の開業医の大儲けを知ってるからね。

＞７７３様　も一つだけ続き．

日本国の医療は，国が全国一律の価格を決めてとりしきる，いわば塩の専売みたいなものです．
まして日本の医療は質的にはmassでみれば世界的にも上位ランクに位置します．
経営努力とは，そのランクを下げることでしかないでしょう．
給与を下げるというのも長期的には質的低下でしかありません．

（以下はあくまで個人的な見解です）
財源は必ずしも増えなくてもいいのではないでしょうか．
国家が財源を増やす気がないというのは，国がそもそも医療レベルの向上を望んでいないものと
理解します．ましてそんな政治に国民がYesと言っているのですし．

とすれば，日本の医療は様々な意味でdefensive medicineへと向かうものと諦念しています．

どうも．
>>798
＞スーパーローテーション制度の改善、薬剤、装置など周辺機材の価格見直し、
＞老人医療の統計学的な見地からの見直しなど色々とあると思います。
＞その辺のことをきちんと考えている人がいるのか、また研究している人がいるのかと

私の知る限り，モノになっている研究は恐らくありません．
臨床医の立場から「こういうことはおかしい」と主張しているグループはありますけれど．

臨床的であればあるほど，日本の医師はそういうmassの考察に背を向け，時には軽蔑すら
していたりします．
恐らくは，国家が値段を決めてあって自身は医療を「供給」さえすればよかったからこそ
このように目の前の患者だけに関心を持っていられたのでしょう．

なので彼らに「医者を辞めた方が良い」となじるべきではないでしょう．
少なくとも２０年前はそんな医者こそが現場でも社会でも求められていたのですから．

ただ，私もそのような研究には興味がありますね．
より公正な医療費の配分について，日本では研究する余地はかなりあると思いますし，
実際の現場でもこれからは必要になる観点だと考えています．

>>793
> 全体的に保護されサービス水準が低い業界だったってことなんだから

> あくまでもその業界での話であって、市場評価では業界全体が
> 低かったってことなんだから、たかがしれている。

駄目の程度は？どんな業界でも最底辺は潰れるね。
業界全体の話に持っていきたいみたいだけど、全くナンセンスな議論だ。

世界的な機関の評価では、日本全体の医療のパフォーマンスはかなり高いんだ
けど、その辺は考慮しないわけ？

> 銀行とか、金融ビックバン後に給与が上がったとこなんかないよ。
だから、銀行業界と一緒にされても困る。

> だから、そういう状態で「駄目な病院が潰れる」か？って話。
さぁね？随分と詳しい前提条件がないと、分かるわけがないと思う。

> 価格が高騰するなら駄目病院もおこぼれで生き残るし
これの反証としては、お金もかかるがレベルの高い医療を提供する機関と、お
金もかからないけど質もそれなりの機関に２極化した場合。駄目病院にとって
は、価格が高騰しているわけではないけど生き残る。簡単な算数ね...単純で
羨ましいよ。

> そういうケースってのは、超過需要のケース。
いつも需要が大きいという特徴を持つ業界がここ。国レベルで需要が満たされ
た例はないだろう。

まあ小難しい議論はともかく、今の皆保険制度は徐々に破綻するよ。
その後はなってみないと分からないさ。
高齢化社会の医療モデルの壮大な実験室になるな。

とりあえず医者は自分の身を守ることを最優先するべきかな。
医者も患者も勝ち組と負け組みが今以上にはっきり色分けされることでしょう。

どこの国でも医療制度はあまりうまく行っていない。
「お前は高額な医療に値しないから治療できません、廃車処分です、残念！」とは
法律で明言したくないからね。

>>800
なじってるつもりは無いんですけどね。
医者板を見ると、国民が困るだけだの、応召義務撤廃だの国民から見たら脅し的な文章が
ゴロゴロしてる。

その前にもっと系統立てて行動を起こしたらどうですか？と問いかけているつもりです。
ただ、脅すだけってのはDQN患者と変わりがありません。
まともな患者は医者が気に入らなかったら病院を変えます。DQNは吠えます。
失礼ながらここを見ているとDQNが吠えているのと同じように見えます。
自分で判断してついていけないと医者を辞めたりドロッポした人のほうがずっとまともに思えます。

うっさいなあ。名義貸し全盛期だのデータだのいうなら２００４のデータ
見ろよ。嘘ついてまで金ほしい馬鹿ばっかりだろ。そんな病院潰れてしまえ。
そんな無駄な病院に金使うから医療費無駄遣いになっている。
老害もいいところ。腐った老兵は去るのみ。潔さがない。
日本だけ若い世代に満足度が低いのは、こき使われ奴隷だから。

一時期患者に不利益が出たとしても法的に医師には責任はない。
道義的責任を感じても、ある意味ズバズバ切って保険では（うちの病院では
）ここまでしかできません、他の空いてる病院へ、残念！と送らないと。
役割分担も進まないしね。
それぐらい少し調べればすぐ出てくるだろ。情報量少なすぎ。ｗ

医療に関する意識の国際比較 −4 カ国の地方都市において−
http://www.jmari.med.or.jp/research2.php?no=256

ケア病棟などは別勘定？

介護保険、更生医療、母子保健、療養型病床、老人ホームと国民年金。
日本も別勘定たくさんだけど。しかも福祉職員雇ってるしね。ケースワーカーも
いるし、介護マネージャーもいるよね。お役人も腐るほどいるけど書類持ってくる
無能ばかり。

個人的には、この少ない医療費の中でインフォームドコンセント、先進医療
と延命を続けるなら医療の質は落ち金持ちだけ生きる世界になるし、それは
仕事だから別にいい。
しかし理想としては皆保険で安く広く遍く医療を施すべきであり、医療費は
郵政から消費税から公共事業から道路から建設業から引っ張ってきて国際並みに
引き上げるべき。
少なくとも先進国５位以内ぐらいに入っていないと割に合わない。医療崩壊
していくよ。やめるものが増え、訴訟も増え、成るものも志すものも増えなければ。

薄給だから最低限ガイドラインしか守らず、厚生労働省に従い、病院の赤字を
減らすのは当たり前。時間外バンバン２−３人分請求し、時にいけないとき呼ばれ
て拒否っても致し方ない理由だしｗ

質の低下を容認しつつ、医療費拡大人員増加も待つ寛大な心じゃないと
やってらんないよ。２重３重苦で仕事しているわけだしな。
無駄金無駄病院効率化を考えるとき、無能な生真面目医者は淘汰していく
べきだ。有能な遊び人は、新しい方法を考え出したり、やるときはバッチリ
やるしな。

医療費そのまま、質落とさず訴訟も増える。
JRみたいに年間数百人「殺している」ことをばらさずに来た病院が潰れる
のは十数年後なんだろうね。

特定機能病院の扱い先送り　手術死多発の東京医大病院
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050523-00000133-kyodo-soci
ダメ病院が経済制裁を受け、給与が減るのはもう常識。

誠実な、しっかりした医療が出来ない名義貸しの病院は金の無駄遣い
だから潰れたほうが患者のため。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050524-00000209-kyodo-soci
医療事故３年に３回で研修　日医が「リピーター」対策

QODL向上には、しっかりした技術と判断力獲得が必要。
危険を認識し、リスクマネージメントができる病院だけが生き残るし、
そのような教育のできる病院、研修や雰囲気、気風のある病院と
医師だけが今後は生き残る。

＞まあ小難しい議論はともかく、今の皆保険制度は徐々に破綻するよ。

ですな。
つーか2007年?の医療制度改革がいったいどんな内容になるのか、
はっきりとした内容が現時点でまったく明らかになってない事自体が異常。
#老人の保険料負担等、観測気球がごくたまに上げられていますが。
##2006年?秋に急遽駆け込み&騒乱の委員会採決がされると予想。

とにかく、団塊の高齢化を支えるだけの財源&人的資源（医師数）が充足出来ないことは
ほぼ明らかです。
#仮に財源を国、自治体が用意できても、医師数が高齢化に対応出来ない（消極的アクセス制限）
#（罹患率、受診率が現状のままで推移すると仮定した場合）
##外国人医師登用等、「質の低下」を甘受する方向になるのか？


P.S
色々な書き込みを読んでると、研修させてもらってる病院の環境って恵まれてるんだな、と思ったりする。
ちなみに給与と休暇のバランスでは、休暇側にシフトしてます（手取り35＆4週6休）。
その辺も自分には有ってるかなと。
#QODLの座標軸って個人個人の差が有ると思うから、その辺に選択の余地が出てくる
#マッチング制度自体は悪くないと思います。