アメリカ在住の医師からみた日本の医師

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1USA
君たち、アメリカじゃ自然淘汰されるよ。
まあ厚生省に泣きつきな。
2名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:25 ID:???
>>1
本当に医師?詐称喚問OK?
3名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:27 ID:???
1の専門とする診療科目を教えてほしいものだ。
4名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:33 ID:???
まだ厚生省って書くカスがいるのか。
1は淘汰の段階にも至れないドキュソか。
5名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:33 ID:???
>>1

詐称喚問その一。アメリカで臨床をやるために、どういう試験を突破する
        必要がある?何点で合格?貴方の得点は(二種類で答えてね)?
詐称喚問そのニ。貴方の専門は?貴方の分野で専門医を取るには何年かかる?
        貴方の今のポジションは?

どれも本物なら即答できる内容です。即答無き場合、詐称と断定します。
6名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:44 ID:???
偽者が立てたクソスレ、これにて

===========終了============
7名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:55 ID:???
1をサラ仕上げ
次はどこの在住者を装うのかな。ワクワク
8名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:56 ID:???
順序としてはアフガンだろうな。
9名無しさん@おだいじに:01/12/16 12:58 ID:???
”アフガンだと自然淘汰されるな”って煽られてもねえ…
10名無しさん@おだいじに:01/12/16 13:00 ID:???
アフガンで自然淘汰されない医者ってのもすごいかも。
11名無しさん@おだいじに:01/12/16 13:05 ID:???
アフガンで生き残れる医者、ある意味最強。
現制度のU*M*Eで日本語native医師が合格する以上のものがある
12名無しさん@おだいじに:01/12/16 13:12 ID:???
>>11
アンタはエライ。カキコが詐称バカに利用されるのを防ぐ配慮を
している。藁。まぁ、でもスコアやらR*s*d*n*yのことまで答え
ようがないだろうが。藁藁。
13名無しさん@おだいじに:01/12/16 13:16 ID:???
 ではこれからは
「医師はどこ在住の医師が世界最強か」を論じるスレにしよう
 クソスレの有効なリサイクル法だと思うぞ(w
14名無しさん@おだいじに:01/12/16 13:35 ID:???
>>1 また浪人厨房か? オナニーして寝ろ
15名無しさん@おだいじに:01/12/16 13:41 ID:???
世界最強は日本の医者さ。緒戦期の帝国海軍航空隊と同じく。
無名のエース級がゴロゴロ。ただ、それを組織的に有効利用
できていない。上がアホなのは今も昔も同じ。
16名無しさん@おだいじに:01/12/16 15:25 ID:???
アメリカ留学中です。手術のテクニックは日本のほうが優れていると思います。
ただ、ハードの面ではアメリカはすごいですね。医師は基本的にものすごくムンテラに
時間を割くのと、仕事の分担がきっちりしてます。あととてもドライです。

でも病気になったら日本に絶対帰って治療を受けたいです。
17第三者:01/12/17 13:25 ID:JquFbLzs
すごいな〜みんな血相変えて本物かどうか確認している。
どちらかというと本物かどうかより、>1に対して反論が見たい。
だから↑はよし。
18名無しさん@おだいじに:01/12/17 16:37 ID:???
これを見ていると、日本人医師は相手を無視することにより
本題をそらそうとしている。
よく考えたらお医者様に行って質問したときに答えになっていないような答えを
もらうこととか多いし、これが日本の医学の現状なのかもしれない。
これこれの理由で日本人医師もすばらしいというような意見が欲しいです。
19名無しさん@おだいじに:01/12/17 16:46 ID:???
>これこれの理由で日本人医師もすばらしいというような意見が欲しいです。

じゃあそう書いてスレたてればいいのに>18

ここはネタスレ。既決事項。
20名無しさん@おだいじに:01/12/17 17:54 ID:???
>>18

本題もクソもあるかい。>>1にしたところで、何故日本の医者がアメリカで
淘汰されるのか、全く正当な根拠が示されていない。大日本帝国の医者としては、
これこれの理由で米帝の医者の方が優れています、という問題提起が欲しい
もんだ。www
21名無しさん@おだいじに:01/12/18 13:11 ID:???
日本の医師は大日本帝国とか言ってんの?
厚生省発言の方がましだね。
22名無しさん@おだいじに:01/12/19 09:46 ID:???
日本の医学はアフガン以下。理由を心に手をあてて考えてください。
23名無しさん@おだいじに:01/12/19 11:51 ID:???
>>21-22
ナンセンスなレスすんなよ。w
24名無しさん@おだいじに:01/12/19 12:23 ID:3tyyi7m1
1 このばかちんが つまらん情報流すな。偽善詐称やろうが
25デイジーカッター:01/12/19 12:50 ID:nduCtQah
あっちこっちのスレにカキコする為に瞬時に「医者」になったり「歯医者」になったり
「看護婦」になったり「レントゲン技師」や「医学生」や「患者」その他「衛生士」等・・になれるあなた達の身代わり
の早さには感心しますね
26名無しさん@おだいじに:01/12/19 14:31 ID:???
本当はトリマーなんですすいません。
27名無しさん@おだいじに:01/12/20 03:58 ID:???
ぼくドラエもん(アメリカ製)。
28:01/12/20 04:16 ID:???
歩ッポッポ
29名無しさん@おだいじに:01/12/22 09:10 ID:???
日本の医師と政府にはお手ageですな〜
30名無しさん@おだいじに:01/12/23 12:06 ID:???
22が重病になったら、這ってでもアフガンに逝って欲しいぞ(w
31名無しさん@おだいじに:01/12/23 17:01 ID:???
ここに書き込んでいるのは本当にアメリカと日本のお医者さん?
あまりにも・・・
32名無しさん@おだいじに:01/12/23 17:13 ID:???
de????
33名無しさん@おだいじに:01/12/23 18:49 ID:???
アメリカの医者は、カネの無い患者は平気で見捨てる。
ERとかで、苦悩してる医者。あれはフィクションです。
34名無しさん@おだいじに:01/12/23 19:11 ID:???
>>33

同意。カネがあれば世界一の医療を受けることができるが、カネのない奴は
ゲト-の郡立病院に運び込まれ、名も無いレジデント連中の練習台になる。
その割には口だけ達者でヘタクソなのがアメリカの外科医。
35名無しさん@おだいじに:01/12/24 20:45 ID:???
そのとおりだと思います
アメリカに在住していた時病院にかかったのですが、もしお金がなかったらと思うとぞっとします
裁判でもそうですが人の命がお金で買える国ですからね
日本が一番です
36名無しさん@おだいじに:01/12/25 14:23 ID:???
>34こんなことを言ってるので日本の医療費があがっているのじゃないでしょうか?
>35エイズ、ヤコブ、狂牛病の他にもまだ隠してるかもしれないですよ。
日本人は訴訟をあまり起こさないから、情報開示が遅れてますからね。
37みず:01/12/25 14:27 ID:jRq/19gy
医学部に入ってから学んだこと。
「安易に医者に行かない!」こと。
信頼できるヒトのところにしかいかないわ。
38名無しさん@おだいじに:01/12/25 16:09 ID:???
>>36

今でも安すぎるくらいの医療費で高い、高いと言っているのは日本人くらい。
この医療費でこれだけの医療体制を整備している日本は世界で冠たる医療大国
であることを分かっていないバカが多すぎる。アンタみたいにね。人口比率から、
アメリカの半分の医療費をかければ、日本はアメリカなど及びもつかない世界一
の医療大国になれる。

平和と健康はタダだと思っているバカの教育をし直すのが先決。
39名無しさん@おだいじに:01/12/25 16:16 ID:???
>>38
ということは、医療には金が必要なんですね?
金が無いと駄目なんですね?
40ぷし公:01/12/25 16:22 ID:???
そりゃそうだべ。
41みず:01/12/25 17:56 ID:3DkOjjqN
日本の政府は医者があまってるだのぬかしますが
ほかの国に比べて、国民人口に対する医者の数、ベット数、
看護婦の数・・・等等は少なすぎるんです!!
研修医にあほみたいに働かせて、医療ミスを作ろうとするよりも
もっと他に政策無いわけ??
42名無しさん@おだいじに:01/12/25 17:57 ID:???
ということは日本でも命は買うものなんですね?
43みず:01/12/25 17:59 ID:3DkOjjqN
ちなみに、アメリカの医者よりも日本の医者の方が
緻密な手術に関しては優秀である、というのは常識。
たぶん、箸を使う国だからだろうけどね。
44名無しさん@おだいじに:01/12/25 18:00 ID:???
戦後の日本人は醜いよなぁ・・・誇りがないよなぁ・・・。
何でもかんでも他人任せは、そろそろ終わりにしましょうや?
45名無しさん@おだいじに:01/12/25 18:06 ID:49OHjEZq
個人芸:日本>>>・・・>>>アメリカ
組織力:アメリカ>>>・・・>>>日本

日本がもっと医療にカネかければ、アメリカを抜くのは簡単。
46みず:01/12/25 18:15 ID:3DkOjjqN

>>42
命を買う?なんでそういう考え方になるの?
医療じゃなくたって、ちゃんと安心できる物を買うときは
お金はらうじゃん。
47みず:01/12/25 18:18 ID:3DkOjjqN
医者や看護婦とかに、きつい仕事させといて、
金だろ、金だろとか言われたくない。
48名無しさん@おだいじに:01/12/25 18:46 ID:Pj1gkR6L
>33
何言ってるの、あんた?
現状も知らずに良くそんなこと平然と書けるね。
裁量で請求できる分、金持ちからはきちんと取るし、
貧乏人や事情のある人からは猶予したり、減額したり、免除するときだってあるYO
49名無しさん@おだいじに:01/12/25 19:21 ID:???
>48
それに対して日本の医師は不正請求をして穴埋めしてます。
50名無しさん@おだいじに:01/12/25 22:34 ID:???
>>11-12

USMLEやResidencyのことをすぐに持ち出す奴が居るけど、
USMLEに限って言うと、試験無しでも資格が取れたことを知る者は少ないみたいだな。

http://www.usmle.org/
51名無しさん@おだいじに:01/12/25 23:08 ID:???
                    
               
52名無しさん@おだいじに:01/12/26 06:27 ID:nBJ334UK
>>50

ま、どっちにしろヲマエにゃ縁の無い話だな。www
53名無しさん@おだいじに:01/12/26 08:47 ID:U7Q+yY9u
>>36
すげー、どうでもいい気分だが、

こんなことを言っている→…→老年人口の増大→医療費があがる

の抜けてる部分を僕にもわかるように説明してホスィ。
まぁ、期待してないが。
54名無しさん@おだいじに:01/12/26 08:53 ID:IAT/3egr
ちなみに、38も書いているように、先進国(先進医療が行われている)の中で
医療費のGDPに占める割合とかはかなり小さい。
ようするに、経済活動あたりの医療費は安い。

で、なんで問題になっているかというと、それを全部国が面倒見ようとしてる
から。

個人的には、お客さんが増える→仕事は忙しくなる。でも、儲かるから診療
報酬を引き下げる。てのは自由経済のなかにあってかなり異常。
まぁ、診療報酬も国が全部きめてて、技術云々でまったく変動しないもともと
の制度からしてかなり社会主義的。
医療費の負担増も結局は国民皆保険制度の破綻の方向に進んでいると言える
と思う。
55名無しさん@おだいじに:01/12/26 09:04 ID:cC51XeMX
包括的どうのこうのって感じの根本的な医療システム自体を見直さないと
どうしようもないのではないかと思う。
なんか、最近、新聞でそんな話が出てたと思うけど。

現在の保険制度は、駄目医者が診断に手間取って検査すればするほど儲かる
と言う批判がある。ね。
ただ、少なくとも勤務医にとっては不正請求しても、どれだけ病院が儲かっても
損しても自分の懐には影響がない。
「頭痛い」言って来てる患者に、無駄だと思ってもCT取って「異常ないです」
言ってあげないとなかなか納得しないと言う面もあるし。
逆に、週1でしかCT取れないのに、経過を追いたいからと言うことで何回も
とって病院の赤字を増やしてみたり。

だから、そのへんの制度をしっかりして、医師の自覚を促せばそれなりに
医療費は抑えられるかもしれない。
そのかわり、お金払えない人にとっては、あるいは過剰医療を期待して
病院に来る人には辛い世の中になるだろうけど。

あと、制度の変革で一般人の意識を変える事ができるかも検討課題だろ
うね。
56名無しさん@おだいじに:01/12/26 09:19 ID:???
>52
おまえもなー(藁
57名無しさん@おだいじに:01/12/27 14:34 ID:???
ここみんな医師が書き込んでるとすると、
やっぱり日本の医療の本音は・・・・
58名無しさん@おだいじに:01/12/27 15:27 ID:???
医療スタッフの奉仕だけで医療が成り立つわけが無い。医者が医療費の話を
持ち出すと、決まって”金目当て”とのキチガイ・カキコをするバカがいるが、
それとこれとは全く次元の違う話。自分がgiveしている以上のtakeを求める
連中は、見ているこっちが恥ずかしくなる。
59    :01/12/27 17:27 ID:???
>今でも安すぎるくらいの医療費で高い、高いと言っているのは日本人くらい。
>この医療費でこれだけの医療体制を整備している日本は世界で冠たる医療大国
>であることを分かっていないバカが多すぎる。アンタみたいにね。人口比率から、
>アメリカの半分の医療費をかければ、日本はアメリカなど及びもつかない世界一
>医療大国になれる。
つまりこれはナンセンスということ。
60名無しさん@おだいじに:01/12/27 17:30 ID:???
ナンセンスだとの結論に到った過程を記さないと。単なる煽り。w
61名無しさん@おだいじに:01/12/27 17:32 ID:xb91hq1r
ここにカキコしてる素人さんはバカばっかりだね。藁。
マトモな素人さん(=他分野の専門家)のカキコ希望。
62名無しさん@おだいじに:01/12/27 17:43 ID:???
最近ニュー速系の板で、医者が叩かれることが多い。
んで、叩く奴らはアメリカマンセーな奴が多いんだ、これが。
1もきっとそうじゃないの?アメリカの医師>日本の医師ってね。
日本にも美徳があるけど、医療も美徳の1つだと思うよ。
尤も、現行の医療制度は社会主義的で、改変すべきだとは思うけどね。
63名無しさん@おだいじに:01/12/27 17:44 ID:???
>>59
典型的厨房カキコだね。他人のコピペ+下らない煽り文句。
サル並みのオツムしかない奴がネットするなって。藁。
64    :01/12/27 18:44 ID:???
日本の医療は上手な人でも、下手な人でも同じ治療なら金額が貰えるんでしょう?
これを国からの保護と言わずになんという?
65名無しさん@おだいじに:01/12/27 18:50 ID:???
差別化して欲しいよね。下手が儲かるしくみが、いかん。
66    :01/12/27 19:23 ID:???
>65
金持ち→上手なドクター
貧乏→ゲト-の郡立病院に運び込まれ、名も無いレジデント連中の練習台
ということですな。
67名無しさん@おだいじに:01/12/27 22:22 ID:???
>>64
ヲマエも相変わらずバカだね。アメリカでも専門医取って病院のFacultyに
なるなり開業するなりすれば、ウデに関係なく一定以上のカネもらえんの。
商売上手な奴、世界的に有名な奴は、患者との個別契約でより莫大なカネが
入るだけ。資格商売で一定の収入を得やすいのは当然だろう。それに、日本
でもアメリカでも、ウデの悪い奴は自然淘汰されるし、ウデその他の理由で
開業しても食っていけない奴もいる。

他人を妬む奴、今だにアメリカに無条件降伏している奴は逝ってよし。
68名無しさん@おだいじに:01/12/27 22:39 ID:U6mQ42fr
差別化するのは同意だが、現状の日本で問題なのは、下手でも儲かるシステム
というよりも、上手でも(上手なほど)儲からないシステムといった方が良い。
もし本当に差別化する気があるなら、国民皆保険の理念は崩しようがないから、
患者自身が個別に保険会社と契約して上手な医者にかかる金を捻出しなければ
ならないが、そうなると医療費は今の何倍にも跳ね上がる。それでも宜しいか?
6964:01/12/28 09:10 ID:???
それが良い。
70 :01/12/28 09:17 ID:???
>43
だから韓国、中国人の医師が多いのか。
71名無しさん@おだいじに:01/12/28 11:29 ID:???
まとめのまとめのまとめ・・・
↓これを書き込むと、狂ったように反論するおばかさんが登場します。楽しみ〜。

@2002年4月から、
東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、河合薫と石井苗子がご入学。プ

A看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能!
かなりのバカでもok!都立医技短看護学科卒の山本舞衣子がいい例です!看護婦にはならず、芸能人気取り〜。

B医学部健康科学・看護学科の前身(保健学科)の前身は、「衛生看護学科」。
衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも仲間はずれ、
本郷での教育は行われず、今はなき小石川の分院が衛看キャンパス。

C衛生看護学科卒のおばちゃんたちは、「戦後まもなくの頃、東大に入れた女性!」等とちやほやされ、
たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長になれたりする。
実際は「女性である」だけで簡単に東大に入れた時代があることをお忘れなく。プ。
http://www.nagano-nurs.ac.jp/presword/index.html
見藤隆子おばちゃんは、長野県看護大学学長。

D有力な噂として、
医科歯科の歯学部→東大にプレゼント、東大歯学・健康科学部を新設、看護は医科歯科に譲渡。
理由:東大では駒場から進学した学生が、誰も看護婦にならない。
看護教育が成立しない。
医学部教授の9割は医師で、看護婦に発言権がない。
M痘さんへのあてつけ(「ほーら、保健学科のままにしときゃーよかったのに」的あてつけ)。
看護短大卒の編入生がお馬鹿でウザイ。
       
72名無しさん@おだいじに:01/12/29 11:55 ID:???
>70
日本でも最近の若い医師は韓国人ばかりです。
73名無しさん@おだいじに:01/12/31 00:55 ID:???
【朝日新聞ニュース】

ネットでのプライバシー・著作権保護へ総務省が新法案

 総務省は、インターネット上でのプライバシー侵害などを防
止するための新法案を今国会に提出する。
法案が成立すれば、ネット上に他人をひぼう中傷したり、プラ
イバシーや著作権を侵害したりする不法な情報が流された場合、
被害者の申し出を受けた接続業者(プロバイダー)が情報を削
除したり、発信者の情報を被害者に伝えたりできるようになる。

 提出するのは「プロバイダーなどの損害賠償責任の制限及び
発信者情報の開示法案」。当初、権利を侵害された側の救済を
優先するため、総務相の是正命令権や罰金制度など強い権限を
設けることも検討した。ただ一方で「表現の自由」や「通信の
秘密」などの送信者側の権利にも配慮する必要があることから、
民間での自主的な取り組みを促すにとどめ、強制力の弱い内容
とした。

 プロバイダーが情報を削除できるのは(1)他人の権利が侵
害されていると判断できる理由がある(2)被害者の情報削除
の申し出を連絡してから7日以内に発信者の反論がない場合で、
発信者から賠償を求められても免責される。

 これまではプロバイダーが発信者の権利に配慮する余り情報
削除に踏み切れなかったり、被害者が発信者を特定できず法的
措置を取りにくかったりといった問題があった。ただ、こうし
た問題について国が強制力をもって裁定することには、民間通
信業界に「検閲につながりかねない」と懸念があった。世界中
から発信されるネット情報を日本だけで取り締まることは不可
能という問題もあり、新法案では民間による問題解決の環境整
備を進めるにとどめた。

(10/24 08:20)
74名無しさん@おだいじに:02/01/01 15:13 ID:???
だって韓国人の方がお箸使うの上手だもん。
75名無しさん@おだいじに:02/01/02 10:40 ID:???
だって韓国人の方が縫合上手だもん。
76名無しさん@おだいじに:02/01/02 11:42 ID:???
なんで韓国人の方が縫合上手なの?
77名無しさん@おだいじに:02/01/03 09:15 ID:???
韓国人は伝統的にディオフという文化を行っているのよ。
知らない?
78名無しさん@おだいじに:02/01/03 18:27 ID:???
未だにディオフしてる奴なんていねーよ、バカ!
79名無しさん@おだいじに:02/01/03 20:33 ID:???
ディオフって何よ?
80 :02/01/05 10:34 ID:HeNq+m6V
日本人医師は他国の文化を知らないようですな。
81名無しさん@おだいじに:02/01/05 10:36 ID:???
毒キノコさんも釘付け!

@2002年4月から、東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、芸能人の河合薫と石井苗子がご入学。プ

A看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能!http://student.m-sta.com/article/13/118.html かなりのバカでもok!都立医技短看護学科卒のミス東大山本舞衣子がいい例!芸能人ですね。

B医学部健康科学・看護学科の前身(保健学科)の前身は、「衛生看護学科」。衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも別クラス、本郷キャンパスではなく今はなき小石川分院が衛看キャンパス。

C衛生看護学科卒のおばちゃんたちは「戦後まもなくの頃東大に入れた女性!」等とちやほやされ、たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長や参議院議員になれたりもする。実際は「女性である」だけで楽に東大に入れた時代があることをお忘れなく。

D東大医学部と医科歯科大医学部・歯学部が統合、付属病院も再編して、新たに東大に「国際生命医療学環」を創設する構想あり(11月29日 日経)。看護危うし?その理由:東大では駒場から進学した学生が、看護婦になりたがらない。看護短大卒の編入生はお馬鹿でウザイ。
医学部教授の9割は医師で、看護系教官に発言権がない。健康科学看護学科へ改組した仕掛け人へのあてつけ。

E東大健康科学・看護学科の皆さんの本音:短大卒3年次編入生と席を並べるなんて屈辱…衛生看護学科が始まりだなんて知らなかった、しかも女のみの別枠学科だなんて…。大学院は他大卒ばかり…

F「東大医学部卒」とは書きますが、保健学科卒・健康科学看護学科卒とは書きませーん!アハっ。そして白衣大好き教官!http://hohashi.org/profile.html
http://hohashi.org/insulin/profile.html こんな本出しちゃった!てへ。 http://web.infoweb.ne.jp/medical-friend/book/mondaisy/1056.htm

G保健学科の頃、看護実習に出たのは毎年数名。現在は10〜22名程度(学科定員の半数以下)!http://www.hn.m.u-tokyo.ac.jp/hnpamp/02.html#nurhttp://www.hn.m.u-tokyo.ac.jp/hnpamp/04.html
言うまでもなく、健康科学コースは看護実習が必修ではない。http://www.hn.m.u-tokyo.ac.jp/hnpamp/04.html

H俺の職歴:東京モーターショーin幕張メッセ 救護室勤務4日間!でも臨床経験豊富なオバカサンよりも百倍マシ!
http://www.valley.ne.jp/~jukai/kango/profile.html だって看護に自分をビルトインするの、抵抗あったんだもん!

I東大保健学科卒、看護士(内科病棟にて約4ヶ月研修、在職歴なし)→病態・治療看護学講座助手http://www.nagano-nurs.ac.jp/FACULTY-P/sinoue/
82名無しさん@おだいじに:02/01/05 11:50 ID:???
>>80
韓国=他国と一般化ですか(pu
83名無しさん@おだいじに:02/01/12 20:55 ID:???
寒酷さらし上げ
84名無しさん@おだいじに:02/01/13 00:37 ID:???
いいじゃん。アメリカ万歳。弱肉強食の完全資本主義。
弱者は強者の慈悲によって、生かされてもらっている社会。
そんな、実力本位制度の厳しい社会を、権利・平等ボケした
日本人も味わってみるといい。楽しみだ。
85名無しさん@おだいじに:02/01/21 13:33 ID:GK9XgZfe
まあいいじゃない。アメリカでの医師の地位ってパイロットと同じくそんなに高く
ないんだからね。薬剤師の方は日本より高いけど。
86名無しさん@おだいじに:02/01/28 18:54 ID:pGIFGaGH
ちょっとズレるのですが、、、
アメリカでお医者さんになるにはどうしたらいいのですか???
87 :02/01/30 12:42 ID:???
日本の医学部以外の所に行くこと。
アフガニスタンでも日本以上のしがらみはないと思う。
まあアフガニスタンの事情は知らないけど。
88名無しさん@おだいじに:02/02/05 16:15 ID:???
 
89名無しさん@おだいじに:02/02/18 17:08 ID:w17Fu4aE
ge
90 
age