もう公共事業は日本には要らない！

日本で公共事業を全くやらなければ年間３兆円は得するんだよ。この際土木の関係の人はほとんど要らないんじゃねえのか？

質問　その余った３兆円は何に使うのですか？

その３兆円で海上都市を建設します

↑ホントにそう思う？
例えば大洪水、大震災になったときアナタはどうしますか？
その小さなオツムとオテテで瓦礫の山を除けることは出来ますか？
土建業なめてるとホントに痛い目に合ったとき泣くのはアナタですよ。

いや　訂正
その３兆円で中国の一部を買います

海中都市計画ってのはどうだ。

>>4
まったく　その通り
土建業をなめたら　だめよ！

地底都市も良いと思うが。。。

>>5
それで行こうよ！！パスポート無しで行けるギャンブル島造ろうよ！！

危険な道路はたくさんあれど
必要のない道ばっか作ってるよな。金は有効利用して貰いたいもんだ。

ほんと、有効利用して頂きたいものです

もう日本に公共事業はいらない。
あーあ、なんで土木に進学したんだろ・・・
by　KK省官僚

ハッキリ言ってお前ら日本のお荷物なんだよ！！！

そう言う君は社会のお荷物？？か？

>>14
日本のお荷物がえらそうなこと言うな。
土建業者はみんなまとめて、中国、ロシアへ移住しなさい。
大陸に出れば、広大な大地があなた方を迎えてくれます。
さ・よ・な・ら・土建業界

>>15
土建業界は無くなりはしませんてばー（笑
数は減るでしょうが　無くなりはしません。
談合も同じですよ（きっぱり）

なくならんのは認めますよ。補修とかあるし。
でも規模は９割削減くらいが丁度いいんじゃないの？？
土建業界の地位向上と、日本の将来の為に・・・

今土建屋がいらないなんていってる奴は、
社会の構造を全く理解してない。

機会屋さんがいなくたって、電気屋がいなくたって
生きていくことは出来る。

しかし、我々土木屋・建築家達がいなくては
生活は出来ないのだから。。。
数は減ろうとも、日本の生活を守るために必要なのです。

18は木造スレのいじめられっ子の名無しバカ煽りです。
現在晒し上げ中。

ちなみに無職で建築の知識はありません。

公共事業をどんなに出しても、
「工事に使われない金」になっている部分が多いよな。
そこらへんを改良していかないとな。

本当になくなっていいの？
失業対策どうするの？

でも、２０年後にはゼネコン半減じゃ！　当然、下請けも！

２０年も待てない

20年もかからない

>>1
公共事業をゼロにするって？本当にそう考えているの？
都会の渋滞をみてみろ。あのままで良いのか？
路上駐車もそのままほっておくのか？
民間開発によって発生する自動車交通量の対応もやらなくていいんか？
毎年今ごろになると増える、崖崩れや陥没の処置は？あるいはその防災は？
阪神大震災を忘れたか？災害に対する減災対策は要らないのか？
高齢化社会に向けてのバリアフリー対策は？
このままの車社会で良いの？都会に限ったことではないでしょ。
地方なんか車がないと生活できないでしょ。
免許持っていない老人は、買い物もできないんかい？
それに対応する、クリーンエネルギーの公共交通機関の導入は？
ＣＯ２削減しないと海外から怒られるよ。
ゴミ問題はどうすんの？処分場必要でしょ。まさかあなたの家ゴミが出ないワケないよね。
今までの公共施設の維持管理は？やらないと、スンゲー危険じゃないの？

あー、出せばきりがないんで、ここまでにしておくけど
これらの疑問にすべて答えることができれば、胸を張って「公共事業は必要ない」と言ってくれ。
公共事業不用論を唱えるならば、それなりの根拠を示してくれ。
そうでなければ、ここに来る資格は無い。
レスポンスを待つ。

煽ってる奴はもう少し勉強してから物逝えや

＞25
オメーも勉強の成果を見せてからその手の煽りしろよ。

>>1
毎年のように台風で堤防が決壊して床上浸水しても
そのままにしておくのかい？
○泉バカ首相の御陰で公共事業が悪者扱いされているが
日本のインフラは欧米に比べてまだまだ遅れているんだよ
自分で考える頭の無いやつがムードで無責任な事を言うのが多すぎる。
公共事業はそんなには景気回復に貢献しないが、やらないと確実に悪くなる。

土木の皆さん中心市街地活性化対策を支持しましょう。
都市整備の公共工事が増えます。

＞２４

　１が公共事業の枠をどう考えてるか分からないけど、あなたの
言っていることは、世間一般で言うところの「公共事業」の範囲
を越えているのでは？
　土建屋から見たら、道路もライト・レール・トランジットもゴミ問題
の処分場建設も一緒かもしれないが。

　別に１の肩を持つわけではないが、道路建設にしても、ＬＲＴにしても
必要性を考えないといけないでしょ（自己反省）　

あげ！

>>29 国土交通省さん
>土建屋から見たら、道路もライト・レール・トランジットもゴミ問題
>の処分場建設も一緒かもしれないが。
単純に感じた事を羅列しただけだから、片寄ったカキコになってしまいました。
その辺りはご了承を。
でも「公共事業」の範囲を逸脱しているとは思わないね。
このご時世、公共事業と環境は切り離せないでしょ。
因みに私は、土建屋ではない。　　
>>道路建設にしても、ＬＲＴにしても必要性を考えないといけないでしょ
私のカキコから、ＬＲＴを連想できたって事は、ある程度の知識がおありのようだ。
だからあえて聞くが、「必要性」は充分議論しているでしょ。
国土交通省で、大深度地下利用の特別措置法が施行されるし、道路構造例も改正されたでしょ。当然、「必要性」を審議会にかけた結果じゃないのかな。

hohe?

台風で数千人が死ぬ。ほんの５０年くらい前はそれが当たり前でしたな。

注目の犯人逮捕！
http://keishichou.virtualave.net/

>>31
橋、道路、ダム等の必要性が本当に議論されているとお考えですか？
地元の政治家や議員、そして土建屋の利権構造で進められる計画が
多々あるような気がするのですが…

それと、一度決められた計画を見直す（再度議論する）ことが行われ
ていないのでは
昔から決まっているからやるといったことも多い
ついでに責任の所在があいまい

公共事業が全て要らないわけではない
しかし、方向転換する必要があると感じます

>>35
>橋、道路、ダム等の必要性が本当に議論されているとお考えですか？
本当に議論されているよ。

>地元の政治家や議員、そして土建屋の利権構造で進められる計画が
>多々あるような気がするのですが…
これに関しては、否定はできない。確かに今回の構造改革に対する族議員の抵抗は
情けないくらい強いものがあるから。
でも、数年前と比べてみると、この傾向は少なくなってきているようにも感じる。
「私が当選した暁には、この村に高速道路を持っていきまーす・・・」
なんて、選挙演説は効果が薄れてきているからね。地方の有権者もそんなに馬鹿じゃない。

>それと、一度決められた計画を見直す（再度議論する）ことが行われ
>ていないのでは
貴方はこの業界の人ではないらしいね。
すでに３年まえから、公共事業を再評価して「中止」「休止」になった事業はある。
下記参照
http://www.page.sannet.ne.jp/kiyohide/omoigawa/damukyushi.htm
事業の採択後に一定期間経過しても着工していない事業や、事業採択後長期間が
経過している事業等の見直しを行い、事業の「継続」が適当と認められない場合「中止」、
「休止」するなどの評価を実施している。
評価にあたっては、透明性や客観性を高めるため、第三者からなる「公共事業再
評価委員会」で意見を聞き、その結果等については公表している。

>公共事業が全て要らないわけではない
>しかし、方向転換する必要があると感じます
方向転換しているでしょ。その証拠に、「仕事がない」「会社が潰れそうだ」等のスレッドが
立ち並んでいるでしょ。今はその真っ只中にいるんですよ。

貴方の意見が、１５年程前にあったなら斬新な意見だったかもしれないね。

<<31
でもさ、本当に今方向転換してる？？予算は去年とほとんど
変わりないよ。新幹線を福井まで持っていく必要なんてある？
北海道に名寄から稚内までの高速道路を作る必要がある？
神戸に空港を作る必要がある？静岡に空港を作る必要がある？
下水道なんてこれ以上作る必要あるの？
大深度地下利用なんてほんとに要るの？
そりゃ審議会を隠れ蓑にして必要とか言ってるだけじゃないの？
経済産業省が審議会にかけて、石油公団が必要だ、とか言ってるみたいに。
台風で堤防が決壊した時の需要なんてほんと、微々たるもんだよ。
処分場の建設も然り。そのくらいのお金は出しますよ。
　つまり必要なものは必要だと認めるが、本当に必要なものなんて
１割程度だと思う。公共事業なんて、要はつまらん雇用対策だよ

>国交省さん
>新幹線を福井まで持っていく必要なんてある？
フル規格の新幹線を鹿児島まで持っていくほうが問題かなぁ。
>静岡に空港を作る必要がある？
役人の考えはこうだ。
「静岡県の人口からすれば、採算は合う」とね。
しかしね、静岡県って細長いでしょ、関東寄りは羽田空港が便利。名古屋寄りは名古屋空港が便利。
利便性を考えれば、利用する人は試算よりグーンと減るだろうね。
おっと、「不要論派」になってしまった。

>下水道なんてこれ以上作る必要あるの？
あなたは、都市部に居住しているようですね。地方に行けば、今でもポットン便所は多い。
大都市圏の下水道整備率は地方都市に比べて確かに高いが、人口5万人未満の市町村の下水道
普及率は、全国平均と比較しても低水準。ちょっと昔の統計ではあるが、2,000以上の市町
村が下水道事業に未着手となっている。一方、100万人以上の大都市の下水道普及率は90%近く
に達しているが、老朽化が進んでいる。土地利用の高度化により下水排水量も増加し、処理能力の増
大や改築更新が必要であるんよ。
>大深度地下利用なんてほんとに要るの？
東京の外郭環状道路の平均時速は30km/時も出ていないんよ。本当の意味での「環状」として機能を
持たせないと、無駄なエネルギーを永久に排出することになるのではないか。その弊害は・・・書かなく
ても分かるでしょ。
ならどうやって完成させるか？
今までのように都市計画決定して、土地の買収で用地を確保できると思っているの？
閑静な住宅地にいきなり、高架橋ができたらどうなるの？買収費用だけで、事業費の半分も取られた
りするんよ。それこそ、公共事業に対して非難轟々でしょ。
だったら、既得権が発生しない「大深度」でやれば、充分効果はあるんじゃないの？
>経済産業省が審議会にかけて、石油公団が必要だ、とか言ってるみたいに。
でも、石油公団は無くなるでしょ。
>台風で堤防が決壊した時の需要なんてほんと、微々たるもんだよ。
微々たるもの？本当に？台風だけでなく地震も多いよ。世界の地震の何％が日本で起きているか知っている？
人が死ぬんよ。
>処分場の建設も然り。そのくらいのお金は出しますよ。
迷惑施設は厄介モンだよ。アカウンタビリティの重要性を考えると「金」だけではすまないでしょ。
>本当に必要なものなんて１割程度だと思う。
今でも、無用な公共事業が存在していることは認める。でも、「１割」の根拠は？
なぜ１割なの？わからんなぁ
>公共事業なんて、要はつまらん雇用対策だよ
ちょっと前まで「建設国債」は「赤字国債」とは違うんだ！って言って、景気対策に利用されたことは認める。
でも、今は違うでしょ。

静岡空港、神戸空港がいらないのは自明。
特に静岡空港なんか、一体どこに飛ぶの。福岡と札幌
に一日一便くらい飛べばいい方じゃない？
　あと、下水道も要らないよ。田舎は下水道を作ると、とんでもなく
効率が悪い。ああいう人工密度が疎な地域は下水道は馴染まない。
しかも国交省発表の下水道普及率は国交省管轄の下水道しか含まれて
おらず、農水省管轄の農村集落廃水施設、厚労省管轄の合併処理浄化槽も
含めば、日本は先進国の中でも最高に下水道普及率の高になるぞ。
その上、処理能力の向上なんかやる必要はない。大体、水需要自体、
国土交通省が予測していた量より大幅に低い伸びとなっており、
充分既存の施設で対応できるはず。
　経済産業省を出したのは審議会が隠れ蓑に使われてるということを
言いたかっただけ。
　大体、大深度計画に道路を作るって正気か？？莫大なエネルギーと
金がかかるぞ。技術的に問題はないのか？そんな夢物語みたいな
ことに金をつぎ込むなら、もっと他にやらなきゃいけないことは
山ほどあると思うぞ。
　あと、地震と台風対策は今の予算から見れば微々たるものだよ。

なんか変な文章になってごめんなさい↑

>ああいう人工密度が疎な地域は下水道は馴染まない。
貴方の言っている「人工密度が疎な地域」とは、どのレベルを言っているのか疑問です。
過疎地域ならともかく、少なくとも、市街化区域レベル、もっと言えばDID地区レベルには、
下水道は必要ではないのでしょうか？
国交省管轄の下水道のデータと欧米諸国を比較するつもりは毛頭無いです。
>大体、水需要自体、 国土交通省が予測していた量より大幅に低い伸びとな
>っており、 充分既存の施設で対応できるはず。
これに関しては、異論はない。例えば、東京圏にこれ以上水瓶が必要か疑問が残るところ。
でも、群馬県では現在大型の多目的ダムの建設が始まっている。
ただし、このダム建設を今中止するか、継続するかを費用対効果分析したところ、「継続」と結果が出た。
今までつぎ込んだ金が多すぎたからね。
今は、過渡期。こんな事例がかなりあると思う。１年程度でガラッと変わることはできないからね。
時間が必要なのよ。
>大体、大深度計画に道路を作るって正気か？？莫大なエネルギーと
>金がかかるぞ。技術的に問題はないのか？
技術的な問題については問題は無い。
現在日本の持っているトンネル技術を使えば、そんなに難しい技術ではないんよ。
ユーロトンネルだって、やっちゃたんだから。
また、莫大なエネルギーと金についても問題は無い。
前述したように、地上に作った方が、エネルギーと金がかかるんよ。
（まあ、ケースバイケースだけど）
>もっと他にやらなきゃいけないことは山ほどあると思うぞ。
確かにそのとうり。
小泉内閣は、「都市再生」に重点を置く政策を打ち出している。
山間部でダムを作るような公共事業から、都市生活へ直結する公共事業へ
シフトしていくだろうね。まあ、見ていなさいって。
>地震と台風対策は今の予算から見れば微々たるものだよ。
全部まとめて、「防災」としよう。
都内の木造密集地域の対策は微々たるものか？
避難の困難性評価では、「劣悪」と評価された地域がかなりあるぞ。
防災公園の整備はどうするの？減災対策としての道路拡幅もかなりの事業費がかかるよ。
>なんか変な文章になってごめんなさい
それは、お互い様。

hahe?

　下水道は、要るところはもう整備しているでしょ。
閉鎖性水域へ影響の出る地域は全て整備されてるはず。
下水道だけでなく全ての処理施設を考えると、日本は人口で考えると１００％近くが
なんらかの処理施設で処理されている。
　下水処理自体、万全なものではないし、万全に処理する必要があるものでは
ないのだから、残りの人口でいう数％の人の汚水を処理する必要があるかと
言えば、それは甚だ疑問。
　防災公園は本当に要るの？阪神大震災の時にそれがなくて困ったの？
学者や役人や政治家が適当にそんなこと言ってるだけじゃないの？
木造密集地域がどうのこうの言ってたら話にならんよ。
そういう区域を整備するのにどれだけお金がかかるか・・・
日本は先進国だからそんなことを言ってる余裕もあるけど、今の日本の豊かさ
を支えているのは土木建築業ではない。製造業だよ。これからは
生命科学とかが伸びないと日本は潰れるよ。
木造密集地域がどうのなんて言ってられなくなるよ。
大学を３０に減らしてまでそんな公共事業にかける金はない。
道路の幅をちょっと広くするなんて、日本が浮くか沈むかを考えたら、
微々たる問題なのに金がかかりすぎ。
　土木の人は土木を中心にものを考えるけど、それはやめないと・・・ね

>24&31
もしかして、Mr.Rさん？
久々に、面白いのでagemasu

>>43　国交省さん

　２９です。「国交省」を騙るあなたにお聞きしたい。

>下水処理自体、万全なものではないし、万全に処理する必要があるものでは
>ないのだから、残りの人口でいう数％の人の汚水を処理する必要があるかと
>言えば、それは甚だ疑問。

　下水のない人の生活環境を向上させるために、下水道が必要なのです。
あなた自身、明日からポッチャントイレで生活できますか？　夏の暑い日、悪臭
に耐えながら毎日トイレに入りますか？　害虫の問題もありますよ。洪水対策と
しての役割よりもそういった点から必要なのです。

>防災公園は本当に要るの？阪神大震災の時にそれがなくて困ったの？
>学者や役人や政治家が適当にそんなこと言ってるだけじゃないの？

阪神・淡路大震災の時は、なくて困ったのです。そういうことは学者などが
言っているとおりです。私は神戸にいたから体験しています。

別に土木中心とかではなく、必要なインフラ整備は行わなければならない。
あえて言い切れば、ダムの必要性は低下しているし、防災公園は高まっている
など、時代の流れのなかで公共事業でも必要なものは変わってくるでしょうけど。

>>国土交通省さん
本当に害虫の問題があるのですか？？
それではどういう害虫がいつ問題になったかまず知りたい。
というか、汲み取り式のトイレに衛生上の問題はないと
思うのですが。気分の問題と言い出したらキリがないので・・・

＞阪神・淡路大震災の時は、なくて困ったのです。そういうことは学者などが
＞言っているとおりです。私は神戸にいたから体験しています。

土木の学者なんてボンクラばかりだからあてにならない。阪神大震災の
時も防災公園があった方がよかった、というだけで、なかったらなかったで
なんとかなったじゃない？？違います？
　大地震とかいう1000年に一度起こるか起こらないかという
ような事態に備えようという考え方自体悠長だ。50年後の日本の
経済状態を予測できる人なんて誰もいないのに

>国交省さん

>それではどういう害虫がいつ問題になったかまず知りたい。
>というか、汲み取り式のトイレに衛生上の問題はないと
>思うのですが。気分の問題と言い出したらキリがないので・・・

　害虫の問題というのは、ウジ虫とかゴキブリなどのことです。
　いつ問題になったかは、ご自分でお調べ下さい。国内、海外でも
そういう事例は多くあります。
　台所やトイレ、風呂場など水回りが下水につながっている場合と
そうでない場合の衛生面の格差は歴然としています。気分の問題
といわれれば、確かにそういう面も大きいです。しかし、あなたのいう
とおり、それを言い出したらきりがないけど、あなた自身は、そういう
生活を送れますか？
　ゴキブリを始終見て、臭いトイレに入りますか？

>土木の学者なんてボンクラばかりだからあてにならない。阪神大震災の
>時も防災公園があった方がよかった、というだけで、なかったらなかったで
>なんとかなったじゃない？？違います？

土木の学者にぼんくらがいるのは確かです。でも、防災公園など身近に
避難する場所があるのとないのでは大違いです。水・食糧の受け渡し、離散
した家族の待ち合わせ場、一時的な避難場所など様々な役割があるのを
ご存知ではないのですか？　もちろん、災害時以外は普通の公園として使用
できます。

　「なかったらなかったでなんとかなった」というのは、現場、いやその当時の
報道さえ見ていなかったから言えることです。瓦礫の近くで、余震に怯えながら
配給を待っていた人がいるのを知らないでしょう。

>国土交通省さん
本当に害虫で困ったという事例が多くあるのかな？？
この業界（学会＋業界＋官界）はそういうことを大きく取り上げ
過ぎるから・・
水道のクリプトスポリジウムにしてもさ。
　私は下水道が要るという点には納得が行かないですね。維持管理費
の点から考えても費用があまりにもかかりすぎる。
　防災公園のことはよくわかりませんが、あった方がいいのかもしれませんね。
　ですが、防災公園は認めたとしても、新幹線、空港、高速道路の有用性は
どう説明するのですか？こういう施設にかかるお金は莫大なものと
思いますが。
　

国土交通省さんは国土省職員なの？？

>国交省さん

>私は下水道が要るという点には納得が行かないですね。維持管理費
>の点から考えても費用があまりにもかかりすぎる。

　もちろん、日本の全世帯に必要と言っているのではありません。しかし、
現代社会においては、まだまだ整備すべきところがあるということです。
　さっきもいいましたが、あなた自身は下水道のない環境で生活することに
不便、不快感を感じませんか？　国土の大半は整備されたから、残りの
少数の人は我慢しなければいけない？　費用対効果は重要ですが、それ
だけではさばき切れない部分があるのですよ。

>防災公園は認めたとしても、新幹線、空港、高速道路の有用性は
>どう説明するのですか？こういう施設にかかるお金は莫大なものと
>思いますが。

　私も今、要求されている整備が全て必要だとは思いません。あなた
の言うとおり、なくても良いものもたくさんあると思います。

>国土交通省さんは国土省職員なの？

　はい。あなたは？

すみません。難しい事はよくわからないのですが、住民としては

下水道が整備されていない為、近くのドブ川に流れています。
ドブ川の水は海に流れています。環境保護を考えると下水道整備して、
綺麗な川になって欲しいです。

トイレが落とし便所です。
臭いし、虫も沸きます。その虫の為に病気になったりはしませんが、
消臭剤や駆除剤を入れるので費用がかかります。
市役所が汲み取りに来てくれるのですが、不在だとやってくれなかったりすると聞きます。
共働きサラリーマン夫婦は、トイレの汲み取りも近所の人に頼まないとできません。
汲み取りに延々とかかる維持費を下水道整備費に廻すと考えて、
下水道整備してもらい無いでしょうか？

都会生活の方には無駄な金と思うでしょうが、私達にしてみれば必要なのです。
山間部の村では有りません。長崎県庁所在地の長崎市でもそんな状況なのです。
一概に決めつけるのはやめてください。

　都市に住んでいて下水道がないのは嫌ですが、
田舎に住むのであれば、下水道が整備されてなくても
かまいません。祖父の家には下水道はありませんが、
別になんとも思いません。周辺の世帯が全て下水道がないのだし、
気にはなりませんね。そこで生活してたわけではないですが・・・
衛生的に問題があるとか、臭いとかということはないですよ。

あと、私は国土交通省の職員ではありません。

>>52
長崎市は日本の端だけど、県庁所在地ぐらい田舎からはずしてあげましょうよ

>>44 さん
>もしかして、Mr.Rさん？
あらぁー、バレマシタ？久しくこの名前使っていなかったけど、よく分かりましたね。
いやー、名前を覚えていてくれて嬉しいよ。
「24&31」改め Mr.Rでいきましょ。（でも、良い感してるね）

ところで、国交省さん
>閉鎖性水域へ影響の出る地域は全て整備されてるはず。
本当にそうか？下記アドレス参照
http://www.alpha-web.ne.jp/jswa/japan/hukyu.html
>下水道だけでなく全ての処理施設を考えると、日本は人口で考えると１００％近くが
>なんらかの処理施設で処理されている。
根拠は？データは？それが無いと議論にもならんよ。
>残りの人口でいう数％の人の汚水を処理する必要があるかと言えば、それは甚だ疑問。
「公共」の意味をご存知だろうか？税金を払っている以上、それなりのサービスを受ける権利が発生する。
憲法の基本でしょ。
>防災公園は本当に要るの？阪神大震災の時にそれがなくて困ったの？
貴方は当時の現場を知っているのか？あの廃虚を目の当たりにしたのか？
簡易トイレもない、備蓄倉庫も無い、テントも無い、避難場所が分からない・・・
まあ、「国土交通省」さんがカキコしているから、くどくなるので止めます。

ここであえて苦言を
>木造密集地域がどうのこうの言ってたら話にならんよ。
貴方は「防災」については、無知のようだ。話にならん。
>今の日本の豊かさを支えているのは土木建築業ではない。
「豊かさ」って何？「経済力」のこと？バブルの時代のコメントだな。
>製造業だよ。これからは
おーバブル以前の高度成長期の時代のコメントだ。
>生命科学とかが伸びないと日本は潰れるよ。
せいめいかがく？製造業じゃなかったの？これでＧＤＰが増えるんか？
>大学を３０に減らしてまでそんな公共事業にかける金はない。
大学の改革と公共事業に因果関係はないよ。
>道路の幅をちょっと広くするなんて、日本が浮くか沈むかを考えたら、
>微々たる問題なのに金がかかりすぎ。
視野が狭すぎ。
>土木の人は土木を中心にものを考えるけど、それはやめないと・・・ね
素人は、偏ったマスコミの情報を中心にものを考えるけど、それはやめないと・・・ね

もっと議論してください！すごく勉強になります。

>>Mr.R さん
>あらぁー、バレマシタ？久しくこの名前使っていなかったけど、よく分かりましたね。
>いやー、名前を覚えていてくれて嬉しいよ。
以前から、楽しみに拝見しておりました。一応ファンですので文章表現でわかります。
相変わらずの博識ですね。
で、Mr.Rさんは、公の方ですか？民の方ですか？

なんらかの処理施設で処理している割合は
下水道の６２％にその他の施設１０％（程度）をあわせて
７０％くらいなのかな。かなり大げさに言っておりました。
申しわけないです。
　製造業が日本を支えていることに異論はないでしょ。まさか
土建業者が日本を支えているなんて言わないだろうな。
海外で仕事する土建業界は結局ODAしかないんだから。
土建業界は製造業が稼いだ金で生きてるだけだろ。
　生命科学は製造業に結びつくでしょうが・・・
何のために製薬業界が研究開発してると思ってるの？
とんねるや新幹線より一粒のガンが治る薬の方が国民は欲しいわけね。
直接生命に関わることなんだから巨大な市場ができるよ。
私は素人ですが、あんたは一体何者なの？学者さんか？

国交省さんは実は国土交通省キャリアだったりするとか？？

訂正
国交省さん→国土交通省

　公共工事に関しては、もう少しシンプルに考えたほうがいいっしょ。
これまでのように、景気対策として国の方針を地方に押し付けて、その利権で、生活
するというシステムに問題があるだけでしょう。返せない借金も含めて国が責任をとる
から、心配するなっていわれりゃあ、地方だって、苦労して自立なんか目指さないのは
当然で、それをすべて地方の責任とは言いきれないんじゃないかな。
　さっさと、財源の移譲をして、借金は自分で返してねってことにすりゃあ、地方だって
必要なものしかやらないでしょう。ま、いままでの慣習からのがれられないで、どっかん
いっちゃう自治体もでるだろうけど、そりゃ、しょうがないよね。
　もっとも、いままでの借金つきでの財源移譲じゃ、地方もやってけないから、そのぶん
は、あいかわらず、都市部の負担で返していくんだろうけどネ。
　ま、それは、ドキュン国民のつけってことで、あきらめるんでしょう。
　ほんと、やってらんねえな。

６１さんに同意。納得。

>>44
>Mr.Rさんは、公の方ですか？民の方ですか？
それはヒ・ミ・ツ （はあと）
コテハン使っていなかったのは、素性がバレそうになったからなんですよ。
以前知らない人から、「Mr.Rってご存知ないですか？」ってメールが来たことがあったので、
ちょっと自粛していました。まあ、その人には公表しないように釘を差しておいたから、もう大丈夫でしょう。

さて、国交省さん
ちょっと、言い過ぎました。反省しています。
貴方の言っていることを全面否定しているワケではないので、その点はご理解して下さい。
ただちょっと主観論が全面に出過ぎているカキコは、説得力がないですよ。
客観的な根拠とバックデータを出してから、主観的見解を述べなくては議論にはなりません。
まあ、場数ですかね。
下水道に関しては、「今後も整備が必要」ってことで、理解されたと解釈してよいですね。
>製造業が日本を支えていることに異論はないでしょ。
製造業が日本を支えているとか、土木は支えていないとか、そういった解釈はナンセンス。
製造業の人だって、通勤するでしょ。製品の運搬に道路使うでしょ。渋滞している分の時間と経費は無駄でしょ。
休日はやっぱり旅行とかしたいでしょ。片側２車線道路のうち１車線が違法駐車で埋まっていたら頭にくるでしょ。
土木の人も、車に乗ったり、テレビ観たり、冷蔵庫のビールを飲んだりするもんね。
>海外で仕事する土建業界は結局ODAしかないんだから。
ここでなぜ「海外」が出てきたかよく分からんが、「海外でも通用しない土建業界」と言いたいのだろうか？
果たしてそうかな。
>土建業界は製造業が稼いだ金で生きてるだけだろ。
あえて言うが、工場で製造した成果品をどのように消費者の下へ届けるの？
貴方は製造業に拘っているが、それならば「流通」も考慮しないといけないのではないのかな。
>生命科学は製造業に結びつくでしょうが・・・
ちょっとこれの意味が分からんのですわ。貴方の言っている「生命科学」ってﾅﾝｿﾞﾔ？
>何のために製薬業界が研究開発してると思ってるの？
製薬業界もかなりヤクザな商売だよ。単価１円の薬を１００倍以上の値を付けて販売しているし、
表には出ないけど、贈収賄や談合なんかも多いんよ。（身内にいるから知っているの）
>直接生命に関わることなんだから巨大な市場ができるよ。
公共事業は、直接「生活」に関わることなんだから、巨大な市場ができるんよ。

>>６１さん

>さっさと、財源の移譲をして、借金は自分で返してねってことにすりゃあ、地方だって
>必要なものしかやらないでしょう。ま、いままでの慣習からのがれられないで、どっかん
>いっちゃう自治体もでるだろうけど、そりゃ、しょうがないよね。

　地方分権について、あまりにも知識がないようですね。あなたは、どこの自治体を念頭に
して言っておられるのですか？　確かに地方交付税に依存している自治体は多いけど、
今はどこの自治体も独自財源の確保と投資事業の見直しをやっているのですよ。

　あなたの意見は、ずいぶん昔の一部の偏ったマスコミの意見の受け売りですね。一見、
筋が通っているようだけど、具体性に欠けている。

>>国土交通省さん
ああー！先に言われちゃったー！
61さん、国土交通省さんの言っているとおりなんですよ。
去年だと思うけど、地方分権一括法が施行されて多くの国の権限が
地方に委譲されることになったんですよ。
また、「外形標準課税」ってのも出てきているよね。
もっと、勉強しようね。

官僚の国土交通省さんに聞きたい。
地方分権の時代に北海道局、北海道開発局は本当に要るのですか？？
複数の県を管轄する他の整備局とはちょっと事情が違いそうで、
北海道に権限を移譲すればいいと思うのは素人の浅はかな考えなのでしょうか？
　下水道の話は、妥協しますが・・・でも下水道は建設費もさることながら
維持費が非常に嵩みますから、地方分権の時代には地方が責任持って、
管理して下さいよ。これだけはお願いね。
循環型社会という観点から考えると、何がなんでも下水道というよりは、
今整備されてない一部の下水くらいは自然浄化に期待した方がいいのでは？
とも思うのですが。江戸時代なんか下水道なんかないのに衛生的に
やってみたいですよ。
　土木が日本を支えていないといのはナンセンスと言いますが、外貨を稼いで
いるのは製造業ではないでしょうか。なんなら、公共工事は欧米の企業
にやってもらっても構いませんよ。
　生命科学が製造業に結びつか？ということですが、現段階は研究開発
途上で何とも言えませんが、遺伝子の特許争いなど凄まじいものがあり、
これらの技術は将来必ず大きなビジネスに結びつくものと思います。
自分の子供がガンにかかりやすい遺伝子を持っていると分かったら、
遺伝子治療を受けさせたくもなるでしょう。肥満遺伝子を持っている
人は遺伝子治療を受けたくなるでしょう。
　これからはそういう産業の時代になると私は確信していますが。　

ココの１は、テレビ、新聞の情報に流されやすいタイプだな！
つまり自分を確率出来てねぇ〜やつだよ。最近こういう輩が多いから
しょうがないけどね。貴方だけ土木のない土地に移住してみて下さい。

発注者側（役所）の無駄使いを無くして欲しいね。

役所の予算がカットされても役所の経費は、極力減らさないで（維現状持）
うちら、業者の請負金額（単価）が減る仕組みなんだモン！

>>国交省さん

>地方分権の時代に北海道局、北海道開発局は本当に要るのですか？？
>複数の県を管轄する他の整備局とはちょっと事情が違いそうで、
>北海道に権限を移譲すればいいと思うのは素人の浅はかな考えなのでしょうか？

　北海道という広大な地方の開発・維持を国として行うために、局があるのですが、
道庁に権限を移譲すべきといわれれば、それも一理あるかなとも思います。でも、
道とその市町村に自主財源が乏しいこと、あと役所としての人材確保の点において
現時点では困難ということでしょう。いずれは地方分権の流れのなかで変化はある
でしょうが。

>下水道の話は、妥協しますが・・・でも下水道は建設費もさることながら
>維持費が非常に嵩みますから、地方分権の時代には地方が責任持って、
>管理して下さいよ。これだけはお願いね。

　都道府県が中心となって管理していますよ。

>循環型社会という観点から考えると、何がなんでも下水道というよりは、
>今整備されてない一部の下水くらいは自然浄化に期待した方がいいのでは？
>とも思うのですが。江戸時代なんか下水道なんかないのに衛生的に
>やってみたいですよ。

　もちろん、流域の状況によっては、自然浄化が適当なケースもあります。
　ただ、江戸時代とは人口規模も違いますし、何よりも浄化すべき対象が
拡大しているでしょ。だから、単純比較は難しいと思います。

>土木が日本を支えていないといのはナンセンスと言いますが、外貨を稼いで
>いるのは製造業ではないでしょうか。なんなら、公共工事は欧米の企業
>にやってもらっても構いませんよ。
>生命科学が製造業に結びつか？ということですが、現段階は研究開発
>途上で何とも言えませんが、遺伝子の特許争いなど凄まじいものがあり、
>これらの技術は将来必ず大きなビジネスに結びつくものと思います。

　私のカキコした意見じゃない部分もありますが・・・公共事業を海外の企業に
させたとき、契約額は低くなりますが、それに合わせて作業員の賃金も安くなる
と思います。或いは日本にいる外国人にさせることも考えられますが、いずれに
しても今働いている現場の人にとってはマイナスです。

　これからの基幹産業が何になるのかは分かりませんが、成熟社会、
少子高齢化社会と言われているなかで、医療、介護保険関連、ＩＴ関連
は成長産業となるでしょうね。東証株価を見れば分かることですが。

>>68

>役所の予算がカットされても役所の経費は、極力減らさないで（維現状持）
>うちら、業者の請負金額（単価）が減る仕組みなんだモン！

　どこをどう見て、そういう意見になるのかな？　日本の公共事業は、土建屋
にとっては今でも充分美味しいはず。ましてや内部努力をしていないとは、
常日頃、役所に出入りしていないのでは？？？

国交省 さん
>地方分権の時代には地方が責任持って、管理して下さいよ。これだけはお願いね。
下水道の管理は、今も昔も国が管理しているとで思っているの？
>循環型社会という観点から考えると、何がなんでも下水道というよりは、
>今整備されてない一部の下水くらいは自然浄化に期待した方がいいのでは？
循環型社会の概念は、「リサイクル・リユース・リデュース」ですよ。
うんこを燃やしていないし。うんこを不法投棄していないでしょ。
うんこを再利用するってこと？肥料とか？ニーズがあるかな。
>江戸時代なんか下水道なんかないのに衛生的にやってみたいですよ。
人口が違うでしょ。
>土木が日本を支えていないといのはナンセンスと言いますが、
私のカキコをよーく読んでね。
「製造業が日本を支えているとか、土木は支えていないとか、そういった解釈はナンセンス。 」
即ち、どれも必要不可欠の産業であるってこと。
>外貨を稼いでいるのは製造業ではないでしょうか。
だーかーらー。「流通」はどーすんのよ。
>生命科学が製造業に結びつか？（略）これからはそういう産業の時代になると私は確信していますが。
貴方が確信されることに何の問題はないが、それと「公共事業は必要ない」との関連性が見当たらないのだが…

ところで、「国土交通省」さんと私は同一人物ではないので。（あ、そんなこと分かってるって？）

でも下水道には補助金でるんでしょ？

>>江戸時代なんか下水道なんかないのに衛生的にやってみたいですよ。
>人口が違うでしょ。

江戸の人口は３０００万人くらいなのかな。現在では１億２０００万人
のうち７０％が処理されているのだから、残り３０％の下水は処理しないでも
なんとかなるかなあと思いまして。

下水処理では日本の電力の１〜２％が消費されているから
循環型社会にするには自然の自浄作用に期待するのも手だと思いますよ。
無理矢理３Ｒでなんとかしようと思っても余計エネルギーがかかったり
することもありますから。

>だーかーらー。「流通」はどーすんのよ。
今のインフラで産業は十分成り立ちますが・・・
今までの貢献は認めますが、もう十分。後は補修して下さい。

あと、国土交通省さん。役所としての人材確保がどうのはどうかと思いますよ。
最近は国�T蹴って道庁、札幌市に行く人がかなりいるようですよ。
自分も含めて

>>国交省さん

下水道が処理すべき対象は、尿便のみではありません。
家庭については、生活排水（洗剤など）の処理が重要なのです。

それにしても、Ｍｒ．Ｒさんとは意見が近いような。ちょっと、Ｍｒ．Ｒさんの
ほうが過激だが。同じような仕事なのだろうか？？？

>>国交省さん

>あと、国土交通省さん。役所としての人材確保がどうのはどうかと思いますよ。
>最近は国�T蹴って道庁、札幌市に行く人がかなりいるようですよ。
>自分も含めて

　 国交省さんが北海道の公務員とは・・・失礼いたしました。でも、優秀な人が
少しいても、全体で言えば比較にならないのでは？　それに採用試験後が大事。
でないと、国�Tは全員東大卒で良いということになりますし。国土交通省にも高卒で、
優秀な人はたくさんいますよ。地位は別として。

いや、あの、私はまだ大学生で、受かったといっても
１次試験ですから・・・

>国交省 さん
>今のインフラで産業は十分成り立ちますが・・・
>今までの貢献は認めますが、もう十分。後は補修して下さい。
ホントにそう思っているの？
そーねー貴方にわかり易く「製造業」という視点からコメントさせてもらいます。
工場ってどこにある？まさか、ウォーターフロントにはないでしょ。
地価が安くて、それなりの広さが確保できる地域でしょ。そこには工業団地なんてあるよね。
そこで作られた製品を海外へ輸出する場合、どのルートを使うの？
まさか、工場敷地内に飛行場を作って海外へ空輸するワケじゃないよね。
一番近い港まで、トラックに積んで船で輸出するでしょ。
さて、そのルートだが港湾周辺って大都市でしょ。普通に運んだら、都市内を通過しなくてはならない。
ここで問題が生じる。都市を利用する交通量すら飽和状態なのに、通過交通までもが入ってきたら大渋滞。
事故も多発する。都市の住民の生活環境にも支障をきたす。
循環型社会から見れば、余分なＣＯ２の排出にもなるでしょ。ＣＯＰ３の時約束しちゃったもんね。
だから、通過交通は都市高速道路を利用して都市の上を走ってもらうことにする。
でもね、今の日本ではこれすら機能していない情況。首都高速道路を見ても明らかでしょ。
湾岸道路は、デートスポットのためにあるワケじゃないでしょ。
貴方の言っている「製造業」をもっと効率的にかつ、循環型社会に対応していくためには、現時点では十分な
機能を果たしていないのよ。もっと、視野を広げなきゃぁ。

あと、開発庁に優秀な人が行くとは思えないのですが・・・
優秀なら普通は財務、経済産業、総務あたりに行くんじゃないのですか？

>国土交通省 さん
>それにしても、Ｍｒ．Ｒさんとは意見が近いような。
社会資本整備の基本をお互いカキコしているだけと思うので、意見が近くなるのでしょうね。
でも、１つだけ異論を
>>日本の公共事業は、土建屋にとっては今でも充分美味しいはず。
低入札価格調査制度の適用範囲を広げたでしょ。あれで、ダンピングができなくなった。
プロポーザルも増えますよね。あれで、実力のない業者が受注できなくなった。
公正取引委員会の人数を増やすでしょ。談合がやり辛くなった。
横須賀市みたいにネット入札が今後増えるでしょ。これも談合がやり辛くなった。
不良再建処理問題を２〜３年で解決するんでしょ。土建屋イッパイ潰れるね。
こういった視点からだと、本当に「今でも充分美味しい」かな？
確かにね、上記の事項は本来いけないことだから、仕方が無いけど…
>ちょっと、Ｍｒ．Ｒさんのほうが過激だが。同じような仕事なのだろうか？？？
ある時は役人、ある時は民間やってます。（さー何でしょう.。わかってもカキコしないでね）
でも、仕事くださいな。良い仕事しまっせ！

下水道の必要性について一言。
江戸時代と現代の最も異なるところは、人口ではなくで、人工物です。
たとえば、薬・・・。
江戸時代の漢方薬であれば、垂れ流しでも問題はないでしょうが、現在の
医薬品のほとんどは、その化学物質の大半が糞尿に混ざって排出されてしまいます。
それらの化学反応により、環境ホルモン類が形成されるのはご存知の通りです。
この、環境ホルモン類の怖さは、体内に徐々に蓄積され、次世代又は次々世代になって
染色体異常と言う形であらわれることです。そうなってからでは、遅いと思いますよ。
現在のような汚水処理方法では、安心して魚も食べられないし、汚泥のコンポスト化
による肥料を与えられた農作物なども怖いですね。
そして、残念ながら、合併浄化槽ではこれらの除去は不可能なのです。
日本が欧米諸国に遅れをとっているのは、下水道普及率ではなく、我々の子供
そして孫達に、安心して暮らせるような社会を残してあげようとする
意識の問題が一番大きいと思います。
そのための、下水道整備（高級処理の導入、普及率の向上等）であるならば、
必ずしも不必要ではないのでしょうか？
思いついたことを書いてしまいました。
ごめん・・・・・・。

>>国交省さん

　そうですか。学生さんですか。どうりで！　阪神・淡路大震災への意見などを
読んで、国土交通省職員ではないと思っていました。
　開発庁の職員のレベルがどうのこうのとは言い難いけど、少なくとも採用後に
与えられる仕事の難易度は、道庁等とは比較にならないと思います。特に、
下っ端の違いは大きいです。

>優秀なら普通は財務、経済産業、総務あたりに行くんじゃないのですか？

　土木がどうやって行くの？　事務でも、試験の順位の上の人間はそこいらに
流れることが多いだろうけど、みんながみんな、そうじゃない。それは、あなたが
国�Tの１次に合格しても、道庁を考えているのと一緒。皆、価値観が違うからね。

>>Ｍｒ．Ｒさん

　まあ、以前よりは公共事業のうまみはなくなっているでしょうが、それでも民間
発注の工事よりも利益幅は大きいでしょ？
　でも、あなたの言うとおり、もうすぐ土建屋は潰れるところが多く出るでしょうね。
あとの失業対策が出来るならば、すぐにでも・・・　　

＞合併浄化槽ではこれらの除去は不可能なのです。
まあ一部の糖尿病のクスリ等がとくに駄目なんだな。
特に糖尿なんかは家族的に発症し、また浄化槽という物が
１戸建ての場合、１家族のみ対象となるから余計このリス
クが大きくなるんだな。
でも合併処理浄化槽自体の性能を見くびっちゃいけないよ。
今主流なのは５程度のＢＯＤまで浄化可能、脱窒や脱輪も
ＯＫ。
そこらへんの２次処理プロセスなんて足元にも及ばない。
さらに合併浄化槽の利点は、下水道のように、汚水を延々
と管路で輸送し元来の水循環系をめちゃくちゃにすること
がない。
つまり使った水をその場で返すということ（最も実際には
水道水も同じ当りで調達しなきゃあまり意味ないんだが）。

三重県ではこのことを知ったオンブズマンが下水道事業者
にかみついたり、新しい建設省の施策方針（国土交通省に
おける公共事業改革への取り組み）には「下水道整備は
合併処理浄化槽と分担しつつ進めること」みたいな一文が
載ってたりするんだよ。

下水道の未来は暗いが合併処理は明るいよ。

なにいってんだかなあ、地方交付税はあるわけでしょう。
財源の確保？投資事業の見直し？そんなの土工行革のころからいってるよ。
で、こうなったわけだ。物流にからめたインフラ政策の言説こそ、めっちゃ
古いンじゃないの？財源移譲って、こんどの一括法案とは次元の違う話しでしょう。
河川、上下水の管理は自治体がやってるったって、委託業務でしょう、
そこでも、談合や不正がおこなわれてるでしょう。
　公共工事単価が民間より高いのは事実だよね、最低入札価格制度って、公共工事
単価の維持を目的としてるんじゃないの？土建屋がいくらつぶれたって、単価が同じ
じゃ、工事総額かわんないじゃん。
　ネット入札でどうして談合がなくなるのよ？
いくら、各論の必要性説いてもだめよ、もう金ないんだし、どうしても借金しても
やらなきゃいけないことは、借金する人たちに決めさせればいい。
　そのための、財源移譲でしょう。
合併処理槽はそのとおり、東京では、ディスポーザー設置の共同住宅に際しては、
義務つけられてるよね、データ見たけど、すごい性能、一部の薬品に関しては、
メーカーも認めてるけど。これに勝てる2次処理してる行政それほど多くないん
じゃない？そのへんどう？＞83。


　

>>84
負け犬の遠吠えが始まったな。面白いねココ。ちょとだけ横やり。
>ネット入札でどうして談合がなくなるのよ？
逆に聞くが、ネット入札でどうやって談合するんだよ。
メールでやるんかぁ？
一般競争入札だぞ、現説だってネットだぞ。どの業者が手を挙げるかわか
らんのに談合ができるんか？できるならその方法を教えてもらいたいな。
今度やってみるからよ。
>物流にからめたインフラ政策の言説こそ、めっちゃ古いンじゃないの？
Mr.R氏の肩を持つつもりはないが、ケツの青い学生がわけのわからん事を
言っていたから持ち出してきたんじゃないの？よーく読んでからカキコし
なよ。
地方交付税の見直しも今回の構造改革に入っているぞ。自民党も今度の選
挙で、これが原因で地方の票が伸びるか心配しているでしょ。
工事単価については、最近毎年３省単価（今も言うのかな）が落ちてきて
いるのを知らんのか？
ところで、俺もMr.R氏のこと知っていた1人。タダ者じゃないよこの人。

>>81　>>83
つかさぁ、下水道が、とか合併式浄化槽が…って議論はいいわ。
もしそれぞれの業界人ならな。
どっちも必要だよ。集落排水も含めてな。
議員様の利益や、企業利益なんかを最重要視して、無駄な管路
作ったり、管路でまとめられ方が安いところにポンポン浄化槽
作ったり…無駄をなくし、スリムに適材適所、割り当てればい
いのさ。
トップがせっかく浄化槽にその機会を与えたのだから、共存さ
せるべきだよ。
ま、うちは下水も浄化槽も集落排水もやってるからこんな事が
言えるんだけどね。
下水も浄化槽も、また低コストで高度処理を出来るように進化
していくといいですよね。
だめ？

そ・ん・な・に・・・
自分たちの製品の事しか見えませんか？？

>>61

>なにいってんだかなあ、地方交付税はあるわけでしょう。
>財源の確保？投資事業の見直し？そんなの土工行革のころからいってるよ。

　なにいってんだかあ！　全く状況が見えていないようですね。学生かな？
国交省さんのような学生さんなら、話がかみ合うけど、あなたとは議論に
ならないなあ。もっともっと勉強しようね。

　１になりかわり、元に戻すが・・・

　公共事業は必要だが、これまでのような開発優先とはいかないのは、
皆さんご承知のとおり。となると、ゼネコンでも専門分野に特化している
ところは他社と一緒になるなどの対策が急がれる。ゼネコンに限らず、
日本の土木・建築関係の人間は、民官ともに多すぎる。

　

>公共事業は必要だが、これまでのような開発優先とはいかない
今まではこれで、雇用を生み出してきたもんね。季節労働者はどうしたらいいんだろう。
個人的にはイベント関連の整備なんかも無くした方がよいのではないかと思います。
２００２年のワールドカップで、化け物のようなスタジアムが地方に建設さてたけど、
宴の後はどうするんだろう？維持管理だってバカにならんでしょ。
国体もそうだよね。既存の多目的運動場で十分開催できるでしょ。あれも時代錯誤でしょ。
結局、地方自治体が自分の首を絞めているんだから。オリンピックも然り。博覧会も然り。

>日本の土木・建築関係の人間は、民官ともに多すぎる。
官も多いんですか。知らなかった・・・

ところで、国土交通省さんかＭｒ．Ｒさんにお聞きしたいのですが、「地方分権」って現状
はどうなっているのでしょうか？
今まで、国のマニュアルに添って事業を行っていれば何ら問題はなかった地方が、いきなり
国の権限が地方に移譲されたことによって、「自分達の事は自分達でやってね」って言われ
ているわけでしょ。市町村レベルは結構大変なんじゃないのかと思うけど、現状ではそうは
見えない。本来ならば、都市計画のコンサルなんか引っ張り凧になってもおかしくないと思
うのですが。

>>88さん

>「地方分権」って現状はどうなっているのでしょうか？
>今まで、国のマニュアルに添って事業を行っていれば何ら問題はなかった地方が、いきなり
>国の権限が地方に移譲されたことによって、「自分達の事は自分達でやってね」って言われ
>ているわけでしょ。

　地方自治体の仕事に対して、若干誤解があるようですね。法定受託事務（以前の機関委任
事務）においては、マニュアルを基本に仕事をしている部分が大きいと思いますが、自治事務
、つまり自治体独自の事務を増やそうというのが今の流れです。マニュアルといっても、マクド
のマニュアルのように学生でもやれそうですが、そのレベルとは全く違います。
　自治体の人も公務員試験を合格しているのだから、それなりの人がいると思うし、何をやった
らいいのか分からないということはないはず。もっとも、技術的な専門分野（都市計画？）に
ついては、小さな自治体ほど、専門家がいないはずだから、外部に委託するしかないでしょうね。

　地方分権というのはマスコミでよく言われていますが、それは大きくは「権限移譲」という
流れのひとつにすぎません。本省から地方の局へ、県庁から県地方機関へ、県から市へ、
とくれば、「市町村が大変じゃん」と思うかもしれませんが、最後に「官民協働」という、もうひとつ
の流れがあるのです。簡単に言うと今まで、官公がやっていたことを民間にやってもらう、或いは
一緒に意思決定を行うというようなことです。詳しくはネットで検索して下さいね。　

公共事業は必要。それよりも
不要な役人を先に処分してくれや。

＞国土交通省様
その「官民協働」ってやつですよ。このような考え方ならば、新しい民への事業が発生するのでは
ないでしょうか。「民と協力して個性ある地方自治を目指そう」というのなら、そのような方面で仕事
が出てきてもおかしくないのではないでしょうか。民間コンサルは、管内を超えていろんな地域の仕
事をしています。例えば、そのノウハウを地方自治体へ提供し、協動でまちづくりを行っていくって、
まさに地方分権と思うんだけどなぁ。

>>88さん
貴方は、都市計画系のコンサルにお勤めのようだ。貴方の危惧されている内容は分かります。
仕事がない。あっても受注金額がとんでもなく安い。粗利が出ない。外注費も出ない。
ボーナス出ない。何処に仕事があるんだー！って感じですかね。
都市計画に限らず、財源が無いからね。公共事業が冷え込んでいるんです。
だから地方分権っていっても「無い袖は振れねー」ってことになるんですよ。
お先真っ暗なようなカキコになってしまったので、ちょっとだけ明るくしましょう。

飽くまで私見ですよ。
潜在的需要はかなりあると思います。
確かに巨大事業は確実に減ります。
でもね、公共事業のポテンシャルが都市に移行するんじゃないかと思います。
小泉内閣も「都市再生」を政策に盛り込んでいる。
少子高齢化社会に向けて住みやすいまちづくりが求められる。
建設業再生プラン（プログラムだったけ？）でも都市計画の重要性が謳われている。
だから、都市生活に直結する業務は増えると見ています。（いつになるかが問題だけどね）
公共事業は確かに減らさなくてはならない、業者も多すぎることは否定できない。
でも必要な事業までも減らさないよ。
もう少しの辛抱・・・・・・と思う。（多分）

>>88さん、Ｍｒ．Ｒさん

都市再生・・・どの程度のスピードですすむだろうか？
これまでのようにシーリング（枠）に応じた予算配分でなくなるのだろうし、
赤字国債をこれまでのように乱発するわけにいかない。地方分権といっても
同じです。もうすぐ地方債の発行にあたっての総務省の認可が不要になるけど、
そうなれば、地方公共団体は、逆に発行に当たって慎重になると思う。

また、都市計画づくりがいくら「ただ」（比喩）で、それ自体が住民訴訟の対象にならない
といっても、つくれば目標年次に向かって走らないといけないわけだし、具体の
都市計画を作成する自治体が、目に見えて増えると言うことはないでしょうね。

高齢化を睨んだ条例（福祉のまちづくり条例といったたぐい）は、もうどこにでもあります。
官が作ったものがね。官民協働では、業者よりも一般国民（誰が一般かは別として）
の意見を聞いて、参画してもらうというのが本筋です。８８さんの会社は、そこで決まった
ことを具体化していく作業があるでしょうが、うーん、コンサルの自然淘汰の効果の方が
大きいでしょうね。

国土交通省さん
だーよねー。分っているんだけど希望持ちたいもん。
もう「建設国債は赤字国債とは違う」ってのは通用しないのかな。
「債」って漢字、なんかネガティブなんだよね。
>業者よりも一般国民（誰が一般かは別として）の意見を聞いて・・・
ＰＩを取りまとめるのってコンサル向きと思うから、そんな仕事を探さないとね。
でも、安そう。
>コンサルの自然淘汰の効果の方が大きいでしょうね。
コンサルもゼネコンと同様に得意分野がないような所はヤバイかもね。
特に中堅の「総合建設コンサル」の看板を出しているところね。
ってことで、８８さん頑張ってね。
ゼネコンでもコンサルでも優秀な技術屋は、応援してるから。
ＲＯＭっている諸君も頑張りなよ。

>>44さま
Mr.Rさんの過去ログを探しています。知りませんか？

適当(意味を汲んでくれ)な公共事業は必要。
問題は族議員でしょ？こういうのをほおって置くと今みたいな事になるのよ。
例えば朝鮮利権なんか無ければそもそも従軍慰安婦なんて(本当に無かった）
問題にならなかったし。
利敵行為で日本が損しても自分が良ければいい奴が居るの。ｺｳﾉとかﾉﾅｶとか。

おーい国交省さーん
もう、ギブアップか？あなたがいないと話が盛り上がらないだよね。

>>95
建設コンサルタント裏事情
http://mentai.2ch.net/doboku/kako/949/949898128.html
建設業界の１０年後は？
http://mentai.2ch.net/doboku/kako/958/958435702.html
テクリスについて教えてください。
http://mentai.2ch.net/doboku/kako/957/957869285.html
まだ、他にもあったような気がするけど、覚えているのはこれだけかな。
すまそ。
で、あなたもファンになったの？

公共事業そのものよりも
そこにたかるハエをどうにかした方がいいのでは。

公共事業を一つでも減らして、全国の幼稚園や小学校に警備員を
配置してください。

追加。
これからコンサルのありかたについて
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=990458223
ここの「名無し組2号」は、たぶんMr.Rさんと思われ。
今日は、Mr.Rさんも国土交通省さんも、レスなかったっすね。
まぁ、もう終結ってとこでしょうか？
Mr.Rさんのファンは多いんで（たぶん）また、ちょくちょくカキコに来てくださいね。

>>44さん
どうもありがとうございました。もう１年も前になるんですね。
知らなかったはずだ。
〉で、あなたもファンになったの？
土木建築スレッドって、結構愚痴ぽいのが多いじゃないです
か。僕もその１人ですけど。でもMr.Rさんのカキコって、厳
しいこと言っているけどなんか暖かみがあるというか、血が
通っているというか、なんか前向きになれるんです。実は、
僕もこの業界を辞めようかと思ったんですけど、もうちょっ
と頑張ってみようかなって思えるようになりました。

僕の職場の経営者や上司は、ﾎﾝﾄ後ろ向きで、だれも付いてい
こうって感じじゃないんですよ。もしMr.Rさんみたいな人が経
営している会社があれば、即履歴書を送るんだけど。

〉Mr.Rさんのファンは多いんで（たぶん）
僕もそう思います。あー、どうやったらこの人に会えるんだろう・・・

>>95さん
･･･まったくの、同感っす。
でも、自分はこの業界から離れる気はないです。
他にできることがないので･･･
淘汰されないよう頑張ります。
しっかし、ほんまに松嶋菜々子よりMr.Rさんに会いたいですわ。

４４さん
〉他にできることがないので･･･
この業界って潰しがきかないですもんね。
こっちも同じです。

国交省くん
公共事業は「必要」ってことでいいんですか？

>103
そんなこと無いよ、転職しなさい！
あきらめちゃだめよ！
自分の可能性を信じてがんばろう

>105
公共事業は必要な部分もあるけど、無駄な部分もあると思う。
あとはどのくらい無駄な部分があるかということだけど、
これについてはよくわかりません。

あと、国土交通省さんの発言に対してですが・・・
　国土交通省さんの言うとおり、官民ともに土木に従事する人
が多過ぎるということもいえると思う（もっと言えば、大学の土木の
定員自体多すぎると思う）。
　地方分権について、国土交通省さんは
”本省から地方の局へ、県庁から県地方機関”といっておりますが、
これには疑問がありますね。地方局の役人を、その地方の住民が
選ぶことはできませんから。
　

>国交省さん

　私の書き方が悪かったかなあ。地方分権というのは、国から地方自治体へ
の権限移譲です。国内部の権限移譲については、地方分権とは言いません。

　地方局の職員のみならず、住民が一般職の公務員を選ぶことはできません。
事務次官にしてもそうです。でも、それだからこそ、時の政治にも影響されずに
公務員は「全体の奉仕者」として働けるのです。（こういうこと書くと批判される
だろーなー。嫌だなあ。。。）　　

>国土交通省さん
了解です

>国土交通省さん
>時の政治にも影響されずに公務員は「全体の奉仕者」として働けるのです。
なるほどね、だから構造改革に反発してるんですね。
この「時の政治にも影響されず」って思想は、必要かもしてない。
でも、昔からの慣例に拘りすぎていると、変化の激しい今の社会情勢に対応でき
なくなる懸念があると思います。道路特定財源の件もそうでしょ。
政治に流されるのは確かに危険だけど、それとは別次元で「国民にとって何がベストか？」
を考えて貰いたいものです。
官僚と話をすると、「国家公務員のプライド」で意固地になっているようにも感じるけど・・・

>>Ｍｒ．Ｒさん
>でも、昔からの慣例に拘りすぎていると、変化の激しい今の社会情勢に対応でき
>なくなる懸念があると思います。道路特定財源の件もそうでしょ。

　慣例に拘りすぎているというよりも、自己顕示欲のためには変化を求めていない
人が多いと思います。官民問わず、自分の権限が減るのは嫌なもんでしょ。特に
高級官僚は、これまで手にしていた権限が大きいですから。

>官僚と話をすると、「国家公務員のプライド」で意固地になっているようにも感じるけど・・・

　でも、実は、�U種の職員で本省補佐クラスが、民間や地方自治体の人にとって一番
やっかいだと思いますね。
　

>>国土交通省 さん
>慣例に拘りすぎているというよりも、自己顕示欲のためには変化を求めていない
>人が多いと思います。
あらら、お役人さんがそこまでおっしゃるとは・・・
私がもし官僚だったとして、慣例を壊さざるをえない立場になったら、やっぱり嫌ですね。
例えば、「○○事業撤廃」の判断を委ねられたって、自分が事業化したわけではないもの。
撤廃の決定的根拠を提示しなくてはならないし、当てにしていた地権者や業者にも納得してもらわなければならない。
それに、この場合明らかに出世にマイナスでしょ。過去の大先輩の面子もあるし・・・
まあ、第３者から見れば、自己顕示欲なんだけど、当人は貧乏クジを引いてしまうことになるもんね。
キャリアって優雅に見えるけど、中では結構サバイバル合戦を繰り広げているから、何時何処で足を引っ張られるか、分かったもんじゃない。

>官民問わず、自分の権限が減るのは嫌なもんでしょ。
私見ですが、巨大な権力に君臨したがっている官僚は、少数派ではないのかなぁ。

>でも、実は、�U種の職員で本省補佐クラスが、民間や地方自治体の人にとって一番やっかいだと思いますね。
過剰に偉ぶるのがこのタイプ。本人は、キャリアと勘違いしている場合が多い。
問題を起こすのもこのタイプ。（今日もあったね）
名刺に（�U種）って記入しなくても良いもんね。
ノンキャリの立場もちょっぴり悲しい。いくら頑張ったって、そんなに給料が上がるワケでもない。
無能なノンキャリと大差はない。評価されると忙しい部署へ配置転換。それでも給料に差はない。
ノンキャリとしての劣等感もある。その中で、本省補佐クラスになれば、誤解するのも無理ないか。
でもね、権限はやっぱキャリアが強いでしょ。
個人的には、もう少し官僚に頑張ってもらいたいな。

>>Ｍｒ．Ｒさん
>私見ですが、巨大な権力に君臨したがっている官僚は、少数派ではないのかなぁ。

　権力に君臨というか、みんな負けず嫌い。前任者（＝ちょっと先輩）にも、同期にも
負けたくないという意識が強い。田舎出身者は、地元の議員との個人的な結びつき
を大切にしている人もいますね。選挙に出たいからかしらん。

>過剰に偉ぶるのがこのタイプ。本人は、キャリアと勘違いしている場合が多い。
>問題を起こすのもこのタイプ。（今日もあったね）

本人も、周りもキャリアとは一線を画すことを自覚していますよ。まず、年齢が違う。
異動先が違う。省内での人脈が違う。外務省の人がどうかは分かりませんが、
こういう人はごく一部ですよ。どこにでも腐ったリンゴはいるでしょ？！

国土交通省さん

地方への権限委譲は結構ですが、財源の委譲の方をきっちりしていただかないと。
それも含めて「地方分権」というのであって、権限委譲だけでは片手落ち。
その辺、あなたの議論はちょっとご都合主義的に感じます。
権限委譲だけでは地方は忙しく、中央は暇になるだけでしょ。
そしてこの点、コイズミ内閣も非常に曖昧です。

地方交付税交付金やら各種補助金を廃止してしまうのはいいが、
その分国税と地方税の比率を見直さないといけない、ということです。
この点、61さんのコメントに対するあなたの返事はピントがずれているように思います。
自治体が独自財源確保に汲々としているのは、まさに
国からの財源委譲が遅々として進まないことの証です。

６１＝１１４

>>114さん

>権限委譲だけでは地方は忙しく、中央は暇になるだけでしょ。
　そうとは言いきれないと思いますよ。例えば、地方自治体が補助金をもらう
ために費やす国会議員や本省への要望活動、本省でのヒアリング及びその
資料作成（作るのはコンサル？）などの時間は膨大では？
　国の仕事が減るのは確かでしょうが、地方の仕事が単純に増えるということ
にはならないでしょう。

>地方交付税交付金やら各種補助金を廃止してしまうのはいいが、
>その分国税と地方税の比率を見直さないといけない、ということです。

私個人としては補助金はともかく、地方交付税制度は残した方が良いと
思いますよ。国税と地方税の比率を見直すことは必要ですが、それと補助金
制度の廃止は全く結びつかない。
　どの国税を地方に移管するの？　北海道と東京都にとって平等に財源を
移譲できるかな？

>自治体が独自財源確保に汲々としているのは、まさに
>国からの財源委譲が遅々として進まないことの証です。

　意味不明。どこがどう証なの？？？ 　

国土交通省さん
>本人も、周りもキャリアとは一線を画すことを自覚していますよ。
年齢と役職を見ればすぐ分かりますもんね。
でも、貴方の言っているのは省内から見てでしょ。外から見ると結構いますよ。
まあ、どーでもいいことか。

ところで、地方分権について
現状では、財源は当然として、権限の移譲も極めて不十分でしょ。財源の移譲に関しては、各省庁の抵抗は今
でもある。地方でもね、権限が増えれば仕事も増えると解釈している。予算の確保や職員増が見込めない状況の中
で、仕事増につながる権限移譲には消極的にならざるを得ないでしょ。
その意味では、「権限移譲を望まない地方」と、「譲りたくない中央省庁」の思惑が一致し、結果として権限移譲がごく
限られたものになっていると判断できますよ。要は中途半端。

>地方自治体が補助金をもらうために費やす国会議員や本省への要望活動、
>本省でのヒアリング及びその資料作成（作るのはコンサル？）などの時間は膨大では？
権限の移譲はこれよりも多くの時間を費やすのではないでしょうか？
地方（現場）は明らかに「仕事が増える」と解釈しています。

114さんの
>>自治体が独自財源確保に汲々としているのは、まさに
>>国からの財源委譲が遅々として進まないことの証です。
>意味不明。どこがどう証なの？？？
114さんがカキコしている内容を、私なりに勝手に解釈すると、以前出した「外形標準課税」のことを言っているのではないでしょうか。
東京都が地方税法の特例規定に着目し、大手銀行に対する外形標準課税を導入したでしょ。
石原都知事も「地方分権だもん、いいじゃんか」と言っている。大阪府も賛同。他の自治体も時間の問題。
外形標準課税の導入、法定外目的税の議論が盛り上がるのは、それだけ地方財政が困窮している表れ
じゃないのでしょうか。行政事務の権限は地方に移ってきているけど、仕事の経済的な裏付けとなる財源は
ない状態。実質的な分権になっているかどうかは疑問ですよ。国は地方への財源移譲の抜本的な改革
に取り組むべきではないでしょうか。
上記のように、「地方も及び腰、国も譲りたくない」では、いつまで経ってもこの構造は変わらないでしょうね。
地方分権のシステムを完全に機能させるには、「人」「権限」「金」の三位一体が不可欠です。
（あっ…「人」がいないかぁ）

ところで、114さん。あなたの文章は読み辛い

地方の役人は、コンプレックスとひがみの塊人間なので、
使い道がありません。
４０歳を越えたくらいで、精神異常者（多重人格）と一緒です。

このスレはとりあえず何でもまじめに戦ってるねぇ
官民とか地方中央とか…
煽る隙も無いほどまじめなので好きです。
適度にage続けてください

１　権限移譲について
(1) 私の知る限り、本省の職員で権限移譲に真っ向から反対しているという
　人は少ないと思います。というか、地方自治体相手の仕事をしている職員
　というのは、ごく一部ですから。それは、総務省（の旧自治省）以外はどこ
　も同じだと思います。地方自治体の人はどう思いますか？　権限移譲に
　よって仕事が増えると思ってるかな？　私はどう考えても、増えることはない
　と思うのですが。
(2) 権限移譲といっても、具体的に何をどう移譲するのかが問題だし、すでに
　移譲が行われている部分もありますよね。全国を統一的に行う事務までも
　移譲するわけにはいかないだろうし、ちょっと古い話では、河川法の改正も
　思想的には、そういう観点がある。官から公、公から民へという点でね。

２　自治体の独自財源
　　みなさん、どういう独自財源があると思っていますか？　私は税の専門家
　ではないのでよく知らない部分がありますが、今ある国税を地方税に振りか
　えるのは、なかなか難しいのではないでしょうか。独自財源といっても、福祉
　や保険ならともかく、大規模工事の財源を捻り出すのは難しいでしょう。
　　福祉にしても同じですよ。高齢者の多い地方は、お金がかかる割には、
　見合うだけの税収があるとは思えない。だから、地方交付税交付金は絶対
　に必要だと思いますね。

　　会議の合間に急いで書いたので、ちょっと支離滅裂なカキコになってしま
　いましたが、寝たとしては良いかな？

ごめんなさい。このスレのテーマから外れてるので、追加。

３　公共事業のありかた
　　環境庁が省へ昇格したように、これからの時代は環境軽視での
　事業展開は不可能です。現在計画中の事業についても、そうした
　面からの見直しがなされるようになるかもしれません。元々、日本
　で、大規模開発を行えるところは限られていますし、交通関係
　（とあいまいに表現。）についても、費用対効果の点でも？がつく
　ものがある。財政状況の逼迫もあるし、どう考えても、公共事業
　の減少は避けられない。
　　土木・建築関係者をいかに削減し、雇用関係をどう調整するか
　が大きな問題だと思います。


　　

国土交通省 さん
>私の知る限り、本省の職員で権限移譲に真っ向から反対しているという
>人は少ないと思います。
権限移譲に反対というより、財源移譲に抵抗してるのではないでしょうか。
となると、財務省あたりに多いのでは。

>地方自治体の人はどう思いますか？　権限移譲によって仕事が増えると思ってるかな？
あっ、これ私も知りたい。ＲＯＭしている地方自治体の方がいらしたら、コメントほしいな。

>権限移譲といっても、具体的に何をどう移譲するのかが問題だし、すでに
>移譲が行われている部分もありますよね。
都市計画法とか森林法とかね。

>地方交付税交付金は絶対に必要だと思いますね。
必要だけど、「地方の自立」を目指すなら、今のシステムを変えないとなぁ。

>公共事業のありかた
本来はこれが、本題でした。まっじっくりいきましょ。

ちょっと、続き
>みなさん、どういう独自財源があると思っていますか？
有名なのが、東京都の「車乗り入れ税」（名称が間違っているかも）
横浜市では、風俗店や公営ギャンブル馬券場、パチンコ店等への課税
小さなところでは、河口湖（だったけ？）釣り人に利用料として税金と徴収 等など
みなさんいろいろ考えています。

>今ある国税を地方税に振りかえるのは、なかなか難しいのではないでしょうか。
そうかなぁ。往生際が悪い財務省をなんとか押さえつければできるようにも思えるが。
まあ手法として、所得税、消費税の移譲と補助金の一部削減との組み合わせなんて
考えられますね。
法人事業税も事業規模や活動量等に合わせた課税を行うとか。
消費税は、地方消費税の割合を高めるとか。
でも、短絡的に消費税アップはやめてね。
３％から５％に引き上げた時に苦い経験したでしょ。

また、補助金制度はやめるべきだ。沖縄と北海道じゃやっぱ情況が違うでしょ。
それに、残念ながら補助金のメニューを見てから何をつくるかを検討する自治体が
多すぎる。順番が逆でしょ。さらに補助金の条件が合えば、メチャメチャ立派な施設
ができちゃう。そうかと思えば、国が外壁の素材にまで口を出す場合がある。

余談だけど、税源移譲の手法としては、国税の減税を先行し、地方税をどの程度増やすかを
住民が選択するってのもアリ。（タックス・トランスファー方式っていいます。でも日本じゃ無理か）

>>Ｍｒ．Ｒさん

地方自治体の独自財源といっても法定外目的税ばかりでしょ。
富士スバルラインの通行税にしてもそうだけど、集めた税金を
適当に充当できる普通税はほとんどないんじゃないかなあ。

>法人事業税も事業規模や活動量等に合わせた課税を行うとか。
>消費税は、地方消費税の割合を高めるとか。

それに賛成するのは、東京都など一部の自治体だけですよ。大半の
自治体には、外形標準課税をしようにも課税すべき企業がない。
それに自治体にとっては安定財源になるけど、企業活動の足を引っ張る
のは目に見えている。東京都のように銀行だけに対して導入するという
のは、どう考えてもおかしいでしょ。石原さんだからこそ、やったんですよ。

かといって、ゼネコンなど厳しい状況にある企業に対して、事業所の規模
などに応じて、一定額を課税するのいうのは、業界の人にたいして「倒産
しろ」というのと同じですよ。

地方の独自財源の確保を考えるにあたっては、大都市と田舎で不平等
のない制度を作らないといけないけど、これが難しい。
大都市は、税が確保できて公共事業をどんどん発注して、田舎は財源
不足で何にもできないというのでは、地方の土建屋はつぶれちゃうしね。

公共事業いらねー。

＞地方の独自財源の確保を考えるにあたっては、大都市と田舎で不平等
＞のない制度を作らないといけないけど、これが難しい。

払った税金の分恩恵受けたかったら都会に住みなさい。

＞大都市は、税が確保できて公共事業をどんどん発注して、田舎は財源
＞不足で何にもできないというのでは、地方の土建屋はつぶれちゃうしね。

そういふ土建屋は逝ってよし！

国土の均衡ある発展という思想自体すでに過去の遺物。
地方交付税精制度も国庫補助事業も廃止。徴収した税金は、それを払っ
た人や企業のあるところのために使うのが原則。

また、補助事業の予算配分を地方の自由になる財源にするのは絶対反対。
会検があるからこそ、おさえがきいている痴呆公務員をいくらでも知っ
ている。なんでも「単費だからいいや」でやられたらめちゃくちゃにな
る。

国土交通省 さん
>集めた税金を適当に充当できる普通税はほとんどないんじゃないかなあ。
うん、今のところ無いね。
>それに賛成するのは、東京都など一部の自治体だけですよ。大半の
>自治体には、外形標準課税をしようにも課税すべき企業がない。
私も都の外形標準課税には疑問はありますよ。
それは別として、「所得税、消費税の移譲と補助金の一部削減との組み合わせなんて考えられる」と
カキコしたはずです。外形標準課税が必要不可欠だぁ！とは言っていない。
しかしながら、できる限りの税源を地方に移譲しなければ地方分権は機能しないと考えています。

>ゼネコンなど厳しい状況にある企業に対して、事業所の規模などに応じて、
>一定額を課税するのいうのは、業界の人にたいして「倒産しろ」というのと同じですよ。
そういった意見もあるのは確かです。
でもね、全法人のうち約７割を占める欠損法人は法人事業税を負担していない情況でしょ。
結果的に、都道府県の最大の基幹税目である法人事業税は、一部の利益法人によっての
み支えられているのが実態。
じゃあー、利益の出ない企業はやっぱ倒産？ってことになりますよね。
以下に、某シンクタンク報告書を添付します。
…………………・
事業活動価値、給与総額及び資本金額を用いた場合の大法人及び中小法人別の税収変動（全国ベース）につい
て試算してみると、事業活動価値と給与総額を用いた場合には、大法人の税負担が約３割減少するのに対して、
中小法人の税負担は６割〜７割程度増加する傾向が見られる。これに対し、資本金額を用いた場合には、逆に中
小法人の税負担が５割近く減少する一方で、大法人の税負担は２割程度増加する結果となり、外形基準の採り方
によって大法人及び中小法人別の税負担の変動に差異が生ずることが予想される。（略）
担税力の弱い中小法人に対し十分な軽減措置を講ずることが必要不可欠である。
この場合のメニューとしては、前述したような外形基準に資本金額を用いる方法や、課税係数を掛け合わせる方
法のほか、軽減税率の適用などが考えられる 。…
…………………・
要は、外形基準の取り方によっていろんなパターンがあるんですよ。各自治体が自分のところの
企業の実態を把握しして、自治体独自の外形基準を設定すればよいのではないでしょうか。「税」と
は「広く浅く」が大事でしょ。これも「地方分権」の理念でしょ。

>>都会のコンサルさん
>国土の均衡ある発展という思想自体すでに過去の遺物。
>地方交付税精制度も国庫補助事業も廃止。徴収した税金は、それを払っ
>た人や企業のあるところのために使うのが原則。

どこが過去の遺物なのかな？
あなたは田舎へは行かないの？
あなたの勤める会社は都市だけで商売が成り立っているのかな？

>また、補助事業の予算配分を地方の自由になる財源にするのは絶対反対。
>会検があるからこそ、おさえがきいている痴呆公務員をいくらでも知っ
>ている。なんでも「単費だからいいや」でやられたらめちゃくちゃになる。

　会計検査院のチェック機能が万能だと思っているの？　地方への会検
なんてたいしたことないよ。たった１週間行くか、行かないかでしょ。
　逆に単独事業の方が、自由にならないのではないかな？


>>Ｍｒ．Ｒさん
>要は、外形基準の取り方によっていろんなパターンがあるんですよ。各自治体が自分のところの
>企業の実態を把握しして、自治体独自の外形基準を設定すればよいのではないでしょうか。

　税を決めるには、議会の議決により条例で定めないといけません。各自治体に（特に町村で）
そういった調製能力があるでしょうか？　一度決めれば、そうそう作り替えることは困難でしょ。
　外形標準課税の必要性はある程度認めるけど、今の税体系を根底から変えるようなことには
ならないと思いますよ。法人所得基準ありきで、それに付随する制度くらいが良いところでは？

　

国交省くんは、試験勉強ｏｒ就職活動かな？

>どこが過去の遺物なのかな？
>あなたは田舎へは行かないの？
>あなたの勤める会社は都市だけで商売が成り立っているのかな？

今は地方交付税と補助金による公共事業のおかげで
地方土建業ばかりが潤ってるのでは？
そういうところはかなりの数を潰して適正規模にするべきじゃないの？
今の半分くらいが丁度いいんじゃない？

逆に都市部の基盤整備はずっと後回しにされてきた。
都市計画道路が半分くらいしか整備が終わっていない上に
2項道路だらけ。
東京をとりまく環状高速も一つも完成していない。
鉄道は満員で駅はいつも大混雑。複々線化も進まない。
東京の空港は羽田と成田しかなくて滑走路は合計4本！
東海道新幹線はパンク寸前。
電線地中化もどうなってんだか。

国土の均衡ある発展をめざすには
これからは都市部に金かけなくちゃね。

都会のコンサルさん
>払った税金の分恩恵受けたかったら都会に住みなさい。
「都会」ってどこ？まさか、東京都「以外」じゃないよね。
>それを払った人や企業のあるところのために使うのが原則。
その企業が得た利益は何処から得ていると思いますか？
都会だけで商売しているわけではないでしょ。
>会検があるからこそ、おさえがきいている
全部の事業を会検するワケじゃない。自治体へは会検情報が事前に出回るんです。
そのあと慌ててエンピツ舐めていることも多いよ。
>なんでも「単費だからいいや」でやられたらめちゃくちゃになる。
権限の移譲には、責任の移譲も付いてきます。また、情報公開も必須。
制度が確立すれば、今までのようないい加減なやり方はできなくなります。

国土交通省さん
「外形標準課税」へのレスポンスに偏りすぎだって。
>各自治体に（特に町村で） そういった調整能力があるでしょうか？
はっきり言って無い。（あーこれじゃ議論が終わっちゃうね）
>今の税体系を根底から変えるようなことには ならないと思いますよ。
>法人所得基準ありきで、それに付随する制度くらいが良いところでは？
言っていることは御尤もなんだけど、それじゃあ、抜本的な構造改革を唱えている
小泉内閣の抵抗勢力の論理と同じでしょ。
以下、地方分権と税制改革って視点でカキコします。

くどいけど、中央が地方を財源で縛っている限り、地方分権は進まない。それには、国税から地方税に移譲する財政分権がなくてはどうにもならんのですわ。そこで、地方交付税のあり方が問われてくる。
私も地方交付税を撤廃させることは、かなり短絡的と思います。でも、交付を受けない自治体を増やすことは可能だと思います。都道府県では、東京都だけでしょ。だから、石原さんも偉そうなことをズケズケ言ってくる。
現在、徴税段階の国税と地方税の比率は大雑把で２：１、でも財源の配分は国と地方で１：２の比率になっています。つまりですね、国はいったん徴収した税金を、補助金や地方交付税として地方自治体に再配分するって仕組みになっている。
だから、国税として徴収されている所得税の一部を、地方税である住民税に組み替えれば、自治体の税財源が増え、国から交付税を受け取らなくてもよい自治体を増やすことができる。地域の住民にとっても、自分の納めた税金がどういう形で使われているか、公共サービスの負担と受益の関係が目に見えやすくなる。自治体も自己責任が求められるだけに、コスト意識などに目覚めるようになる（多分）。ただ問題は、これをやると、補助金と交付税で地方を支配してきた中央省庁の存在理由にかかわるだけに、省庁側の抵抗は強いんじゃないのかな。

＞小泉内閣の抵抗勢力の論理と同じでしょ。

スレをよく読んでごらんよ。Mr.Rさん。
国土交通省氏は小泉内閣に対する抵抗勢力そのものなんだよ。

交付税を受けない自治体なら自治官僚の出向も
受けないですみそうだね

>>134
なるほど。それで抵抗してるのか。
このスレ面白いし勉強になるな。

出向が目当てとは思えないけど、権限が弱まるのは嫌だろうからね

>>128
都市の均衡発展なんてえ幻想にすぎんよ
そういうみんな平等的な発想が地方の特色を消しているんだ
結果小東京があちこちにできる
小東京なら大東京のほうがよくなるでしょ
まんま地方は過疎化するんだよ
それともあんた〜銀座が銀座になれると思ってる人？

>>137

なに言ってるのか、分かりません。

>>国土交通省さん
普段、国土交通省の官僚の方とお話ができる機会がないので、この場を借りてお聞きしたいことがあります。
国土交通省の公共事業改革案ですが、重点的に実施する公共事業として、
１、都市の再生につながる事業
２、環境にやさしい社会づくりに役立つ事業
３、少子高齢化社会へ対応した事業
４、グローバル化に対応した人流・物流に寄与する事業
５、安全で災害に強い国づくりに関連した事業
が、上がってましたが、具体的にはどのような事業になるのでしょうか？

>>Ｍｒ．Ｒさん
>国税として徴収されている所得税の一部を、地方税である住民税に組み替えれば、自治体の税財源が増え、
>国から交付税を受け取らなくてもよい自治体を増やすことができる。地域の住民にとっても、自分の納めた税金
>がどういう形で使われているか、公共サービスの負担と受益の関係が目に見えやすくなる。

　何度も言っているように、税の再配分は必要ですよ。Ｒさんもそう思っているでしょ。それに、
地方の独自課税を増やせば、今の国税庁職員の減少以上に、地方の税担当職員数の増加
することは確実。公務員数の削減の流れに逆行しちゃう。
　国税が地方税に変わったって、国民は何も思わないのでは？　第一、自分の毎月の住民税
額を知っている人が、全体の何割いるかなあ。

>ただ問題は、これをやると、補助金と交付税で地方を支配してきた中央省庁の存在理由にかかわるだけに、
>省庁側の抵抗は強いんじゃないのかな。

　中央省庁は、それだけをやっているわけではないから、存在理由うんぬんは言い過ぎ。まあ、財務省や
総務省、国土交通省でもごく一部の地方自治体相手の職員は抵抗するかもしれないけど。


>>133さん
　小泉総理の言うことが、選挙前の宣伝だということが分かっていないのかな？　自民党でも
全面的に賛成してる人はいないよ。森さんから小泉総理に替わって、期待感から支持率が異常に
高いけど、最近はマスコミの論調も変わってきてるでしょ。郵政民営化はともかく、実現不可能な
施策に踊らされないでね。

>>136さん
　地方に出向しても、良いことなんてないよ。誰もしたくないよ。地方自治体から来てくれっていう
から行くのです。理由は、本省との繋がりを持ちたいことといわゆるカンフル剤的な効果を期待
されてるのかな（多分）　　もっとも、次の首長候補として呼ばれる人もいるけど、それは例外。

　マジレスはコテハンでいこうよ。その方が話が深まる。

国土交通省さん
>どこが過去の遺物なのかな？
>>137
なに言ってるのか、分かりません。

上の方でレスしてる人がいるけど、日本の土建行政は、「均衡ある国土の発展」を
謳い文句にして、いろんな痴呆にミニ東京を造りまくり、費用対効果を全く無視し
てこれを繋げるべく高規格鉄道や高速道路を張り巡らしてきた事実がある。
今まさにこの土建行政が批判されてるのが理解できないとは・・・、
貴殿のような職種だと、一般世論から乖離してしまうとよくいわれるが、これは典
型的なひとつの例といわざるを得ない。

>あなたは田舎へは行かないの？
>あなたの勤める会社は都市だけで商売が成り立っているのかな？
悲しいことに、名前の通り痴呆工務員相手中心の委託業者に従事している。したが
って、仕事で地方にも逝けば、自分の収入源自体、痴呆が都会からくすねた金で得
ているのが現状である。非常に鬱なことである。
でも、いよいよ時代が変わりつつある。私が従事している業界は、今後淘汰が進み、
現在の数分の一レベル程度のパイになるのは明らかである。こうした社会情勢に鑑
み、まだ多少でもつぶしの利く今の内に他業界に転出すべきであると考え準備して
いる状況である。

Mr.Rさん
>「都会」ってどこ？まさか、東京都「以外」じゃないよね。
勤務先は東京都区部、居住地は神奈川県内の政令市である。
ここで、貴殿はおそらく、「非痴呆交付税交付団体」ということで、「東京都」に
こだわられているのだろうが、それは見当違いも甚だしい。
貴殿自身が別スレで指摘しているように、現在の税収システムは、非常に中央重視
に歪曲したものとなっている。これに対し、私も貴殿同様、「国税の地方税化」に
は賛成するひとりである。
いま、ある地方公共団体の財政を考えたとき、その地の居住者や企業からの税収の
大部分が直接その団体に入るとすると、現在深刻な財政難に陥っている、神奈川県
や横浜市、大阪府や愛知県といった都市部の財政状況は大きく好転するのは明らか
である。
以上のことを抜きにして、今後の公共事業のありかた、特に私の持論である不要な
公共事業の徹底排除や、削減された貴重な予算の都市部重点配分は語ることはでき
ない。

公共事業は0にはできないが、先進国並にすべき
1/3〜1/6にはできるはず。
しかし、厄人、マフィアの裏金製造マシーンだから、無理だろうけど。
本来は軍事費がその役割を担うのに、日本は相対的に少ないので、その分公共事業が担ってしまった。

厄人の顔をみると、唾をかけたくなるよ。ほんとに汚らわしい。

公共事業より、まず先に各省庁の外郭団体の施設や病院、健康施設、休暇センター等は、もはや要らないと言う事！税金の無駄使いです。一部のキャリアが天下りをして、役員を１年しただけで退職金何千万円も貰う。こんな施設の為に税金使ってほしくないね。
はっきり言って異常だよ！
一部の市民オンブズマンしか騒がないけし、マスコミも動かない（苦笑）
日本人って平和というか・・・

>142
軍事費が飛び出したのは突飛だが面白い着眼点だ。
日本の公共事業が先進各国に比較して突出しているが、
軍事費プラス公共事業で考えるとどうか。

でも、日本の軍事費はそれのみに限れば実は世界第2位（たしか）だったりするのだが。

役人はまじめな人もいるし、日本は先進国との比較では政府・自治体は
比較的コンパクトで効率的な方なのだが、我々にはそういう印象がまったくない
ところが不思議。

>>144
日本はマスコミが政府に対してうるさすぎるんだよ。

>>都会のコンサルさん

「ミニ東京」というのは具体的に何なのかな？　「ミニ東京」でない都会
というのでも良いよ。具体的に教えて欲しいな。京都、神戸、札幌・・・
それぞれ特色ある街だと思うよ。インフラ整備が似かよるのは、日本と
いうひとつの国では当たり前。まさか、日本国内にニューヨークを持って
来ようとしてるわけじゃないでしょ。

わざとらしい、ひねった言い回しは、感心しないなあ。具体的に話してよね。
まあ、他業界に転出するのは良いけど、もう少し文書作成力を身につけな
いとね。

電波ドモが２chで政治を語るな。
サムイ　ムダ

国土交通省 さん
>今の国税庁職員の減少以上に、地方の税担当職員数の増加することは確実。
>公務員数の削減の流れに逆行しちゃう。
仮に増えたとしても、適正な人員配置ならば、問題はないのではないでしょうか。

>国税が地方税に変わったって、国民は何も思わないのでは？
今の社会情勢からすると、「増税」は自殺行為。なら、限られた原資を効率よく配分しなくてはならないでしょ。だからこそ、地方の自立を考えれば、国税と地方税の比率を変える必要がある。（これは同意してくれますね）
さて、「国民は何も思わないのでは？」件ですが、なにも、これを大上段に構えるつもりはありません。でもね例えば、自分の住んでいる市に立派な公共施設ができたとするでしょ。市民は市役所へ「なんで、あんなもん造るんじゃぁ」とクレームを付けたとします。市役所職員は、「いやー工費の3/4は国からの補助金を貰っていますから」と答える。すると市民は「国からお金を貰って造ったんだぁ。貰ったんならしょうがねーなー」と誤解してしまう構図ができる。（極論ですよ でも事例を知っています。）市民も職員も工費には鈍感になりやすい。でも、これをぜーんぶ自腹でやったらどうなります？自腹だもん、結構シビアになるでしょ。情報公開も義務ですから住民の意見も聞かなくてはならない。必要な施設だから、安くて良いものを作らなければいけない。したがって、無駄な出費（無駄な税金）は減るでしょ。結局、国税より地方税の方が無駄な税金を使わなくなる。官民の意識を変えなくても、自然に地方分権の理念に沿ってくる。（ちょーわかり易くかなりデフォルメしたのでご了承を）

私が言いたいのは、「地方の自立」目指すなら、地方交付税対象団体を削減させなければならない。また、補助金制度を撤廃しなければならない。それには、原資である地方税を増やさなくてはならない。増税はできないから国税との比率を変えることが不可欠。と言っているだけ。

>中央省庁は、それだけをやっているわけではないから、存在理由うんぬんは言い過ぎ。
国家の運営は、地方の運営があるから成り立つでしょ。国家権力も地方を支配しているから成り立つ。（言葉が思い付かないのでｽﾝﾏｾﾝ）「運営」「権力」＝「金力」であり、その「金力」が地方へ委譲されれば、存在理由が薄れていくのは当然ではないでしょうか？さて、そうなると天下りもできなくなる。というか、天下りする理由もなくなる。結局、地方分権の行き着く先は、「小さな国家」なのかもしれない。

都会のコンサル さん
>「東京都」にこだわられているのだろうが、それは見当違いも甚だしい。
いや、あのー、誰かが突っ込んでくれるかなーと思ったんで・・・

>特に私の持論である不要な公共事業の徹底排除や、削減された貴重な予算の都市部重点配分は語ることはできない。
貴方の「持論である不要な公共事業」って具体的に何ですか？お聞かせ願いたい。

>>142
>公共事業は0にはできないが、先進国並にすべき
>1/3〜1/6にはできるはず。

長く深刻な平成不況により、国民の「公共事業のムダ」に対する反感が高まってい
る。この傾向は、今まで痴呆主体の土建行政にいいように利用されてきた都市部ほ
ど顕著なのは周知の通りである。
これを受けて、旧建設省をはじめとする行政サイドでも「コスト縮減施策の徹底」
「既存計画のＢ／Ｃを用いた再評価の徹底」「アカウンタビリティ向上の徹底」等、
表面的には改善施策を積極的に講じるべきとしている。
しかしながら、例えば費用対効果については、現実には「これはやめていいがこれ
は絶対やめることが出来ない」という結論ありきで、実態をねじ曲げた「Ｂ／Ｃ評
価」を行っている事実がある。反論がある者は「アカウンタビリティ向上」のため、
世間に晒されることが多くなったこの種の費用対効果検討文書を検証してみるとよ
い。とくに、高速道路を計画する際の計画交通量，ダム事業を計画する際の水や電
力の需要など、効果の面でばかげた予測数値を前提としているものが非常に多く見
受けられる。
この種の検討については、発注者側がお膳立てしたエセ有識者グループなどではな
く、完全独立した第３機関の手に委ねられるべきであり、そのような仕組みの構築
が急務と考える。

>>143
>公共事業より、まず先に各省庁の外郭団体の施設や病院、健康施設、休暇センター
>等は、もはや要らないと言う事！税金の無駄使いです。一部のキャリアが天下りを
>して、役員を１年しただけで退職金何千万円も貰う。こんな施設の為に税金使って
>ほしくないね。

ＪＨや都市基盤整備公団をはじめとする特殊法人や認可法人が、工務員の巨大な利
権の温床となっている。そして、これらには、さらに維持管理や、販売、コンサル
等の関連会社（名目民間企業）がこれにぶらさがる。このような利権構造は早急に
改善すべきである。自民党の中には、これらを潰すと自らの首を絞める結果となる、
いわゆる抵抗勢力が存在する。私は小泉首相に対し、政局再編も視野に入れ当該法
人の民営化や淘汰を推進することを期待したい。

>>147
>電波ドモが２chで政治を語るな。
これを「政治」と思っているのーーーー！
ﾏｼﾞでーーー？
久しぶりに笑わせてもらいました。

>悲しいことに、名前の通り痴呆工務員相手中心の委託業者に従事している。したが
>って、仕事で地方にも逝けば、自分の収入源自体、痴呆が都会からくすねた金で得
>ているのが現状である。非常に鬱なことである。

都会が地方から集金して、集金したお金が都会で税収になっていると私は認識しています。
東京に本社のある会社の○○支店では、本社経費として２０〜３０％天引きした上、
支店経費をまた引いて、下請けへ外注（ほとんど丸投げ）しています。
全部とは思いませんが、このような会社がたくさんあるから、
東京のような大都市が成り立っています。
したがって、都市部とそうでない田舎がけんかするの
はおかしいと思います。
都市部に住み続けているのには理由があるはずです。
田舎に住み続けているのにも同じく理由があるはずです。
相手がうらやましいなら、そちらに移り住めばよいのです。
ねたみやそねみは見苦しいと思いますが．．．

みなさんどう思いますか？

言葉足らずな部分があるので、反論がたくさんあると思いますが、現在の私の意見です。

国土交通省さん
>地方に出向しても、良いことなんてないよ。誰もしたくないよ。地方自治体から来てくれっていうから行くのです。
ええェー！！そんなにボランティア精神が御ありとは。知らなかった。（まさか本音じゃないですよね）

>>Ｍｒ．Ｒさん

　「小さな政府」論について一言。
　使いもしない公共施設（市民会館など）の建設費うんむんの元凶は、
市町村の数が多いことに原因があると思います。各市町村に１カ所ずつ
そうした公共施設を造るのは、建設を議決した地方議会の責任ですよ。
　その議員は、住民が選んだのですが、事務組合ではなく、市町村の
合併をすすめることで、効率的な行政、ひいては「無駄な公共事業」を
なくすことに繋がるのではないでしょうか。

国土交通省さん
>わざとらしい、ひねった言い回しは、感心しないなあ。具体的に話してよね。
この手の言い回しオタクの世界こそ本山でしょ。
もしかしてエセ工務員さん？
じゃあ今後は口語調で書いてやるよ。

>まあ、他業界に転出するのは良いけど、もう少し文書作成力を身につけな
>いとね。
ご指摘どうもありがとう。
でも別にあんたにいわれる筋合いはないよ。
ちなみに他業界転職の前に昨今制度が変わった技術資格だけは取ってあります。
これは世間一般では文書作成能力に長けてないととれないといわれてますがね（ｗ

>「ミニ東京」というのは具体的に何なのかな？

・１日数本の離発着しか見込めないのに空港っを整備する
・田圃の真ん中に不要な４車線道路を都市計画道路と称して造りまくる
・ろくに電車も通らない地方鉄道を立体交差事業と称して高架にする
・定住人口もままならない痴呆なのに土地を区画整理し、住宅団地や工業団地を建
　設するなんと

ミニ東京という表現は上の方から拝借しただけなので、ちょっとずれるかもしれな
いが、要は費用対効果の見込めないインフラ整備を痴呆で無造作にやるなというこ
と。

>インフラ整備が似かよるのは、日本というひとつの国では当たり前。まさか、
>日本国内にニューヨークを持って来ようとしてるわけじゃないでしょ

痴呆で無造作にインフラ整備するのをやめれば、おのずとそこは不便になるよな。
当然企業立地は鈍化し、定住人口も減るだろう。
でも一方で、開発行為による自然破壊が起きないなど、都市部にはない環境が温存
されることになる。これにより、それぞれの街で表情が変化してくるのは当然なん
じゃないの？
・狭い家で住居費が高くても利便性を追求したければ都市部に住めばよい。
・不便でも安くて広い家に住みたければ田舎に行けばよい。

インフラ整備が似かよるのを当たり前と思ってるのは、まさしく標準設計に代表さ
れるＫ省的発想だね。

国土交通省さん
>市町村の数が多いことに原因があると思います。
>そうした公共施設を造るのは、建設を議決した地方議会の責任ですよ。
全く同意！

>市町村の合併をすすめることで、効率的な行政、ひいては「無駄な公共事業」を
>なくすことに繋がるのではないでしょうか。
全く異論はありません。それに、市町村の合併の動きはかなりアクティブですよね。

原資の配分とか、市町村の合併とか、一次元的な視点を改善させるのではなく、様々な方策を総合的、かつ有機的に実行させなければ、国家の再建は有り得ないですよ。

Mr.Rさん
>貴方の「持論である不要な公共事業」って具体的に何ですか？お聞かせ願いたい。

上記したほか、特に頭来るのは特にＪＨだね。
東名や名神は第５東名くらいまで作ってもいいと思う。
でも四国や北海道、九州なんかに高速張り巡らすなんてバカげてるよ。
こういう事いうとすぐ「生産地と消費地の物流うんぬん」をほざくやつがいるが、
だったら率先して国道を整備しろっつうの。
東名だって、現実には夜中は通行料金嫌って246とか白ナンバー大型車が走りまくっ
てるだろ。くそ田舎に高速なんか造っても、流通に与える効果なんて微々たるもの
なんじゃないの。

後このスレの上の方にも書いてある下水道
今やその場に合併処理浄化槽を設置すれば、三次処理レベルまで出来るのに、わざ
わざ県がしゃしゃり出てきて、広範の市町村に流域下水道で結ぶ。
結果上流側が供用開始するまで何年もかかる。
三重県の件はしらんが、環境省管轄の特定地域生活排水処理事業にのせて整備を進
めれば、維持管理の問題もクリアで絶対こっちの方がよい。

田舎のコンサルへ

お前、うざい！　　痴呆と言うな！　
何が資格だ、ばかやろー、心事前！

>>157の名無しさん＝都会のコンサルさんですよね。
私、「生産地と消費地の物流うんぬん」をほざくやつです。
前述しているように、「国家の再建」には「地方の自立」が不可欠であるという立場ですので、そこんとこヨロシク。
>東名だって、現実には夜中は通行料金嫌って246とか白ナンバー大型車が走りまくっ
>てるだろ。
これ、問題になっています。幹線道路沿道に住む住民の生活環境が悪くなります。渋滞はないけど、夜中の騒音や交通事故の多発。夜中でも、交差点があるから信号はあるから高速道路よりもＣＯ２の発生は増える。
それに、夜中まで待てない場合だってある。長距離なら運転中ずーっと夜中ってワケにもいかない。
したがって高規格道路は必要と考えています。

>くそ田舎に高速なんか造っても、流通に与える効果なんて微々たるものなんじゃないの。
確かに、貴方の言っている不必要な高速道路ってあるかもしれない。でも、人口の約１/３が東京圏に住んでいます。例えば、北海道から九州まで様々な食材が東京へ集められます。やっぱ、安くて新鮮なヤツを食べたいでしょ。したがって、間接的にくそ田舎の高速道路の恩恵を受けていると言ってもいいのではないでしょうか。

今日の日経には阪大の教授がナショナルミニマムは
１９９０年にはすでに達成されてるので公共事業は
抜本改革しなきゃだめだと言ってました。
同意。

>>都会のコンサルさん

>痴呆で無造作にインフラ整備するのをやめれば、おのずとそこは不便になるよな。
>当然企業立地は鈍化し、定住人口も減るだろう。

　で、都会の人口密度が上昇し、いっそう住み難くなる。

>でも一方で、開発行為による自然破壊が起きないなど、都市部にはない環境が温存
>されることになる。これにより、それぞれの街で表情が変化してくるのは当然なん
>じゃないの？
・
　当然じゃないって。前にカキコしたように、環境の重要性については、充分認識して
いるが、開発行為と街の表情が結びつくか？？？　開発すべきところはしなければ、
いけない。
　だいたい、どんな事業も地元の要望があって、国や地方自治体が事業化するんだよ。
それが地元の要望なら仕方ないでしょ。都会に住んでるあなたが、どうこうできること
じゃないし、どうかしたいなら首長になれば！
　何より、あなたは地方のことが分かっていない。それに開発された都会でも、街の
表情は違うよ。神戸と横浜を比べて、同じというの？

>インフラ整備が似かよるのを当たり前と思ってるのは、まさしく標準設計に代表さ
>れるＫ省的発想だね。

　じゃあ、横浜は馬車で、名古屋は木造禁止、大阪の道路は砂利にするの？
ついでに、千歳空港をやめて、青函連絡船を復活させるか。

↑

ちょっと言葉が悪いなあ。ゴメンね。

地元の要望＝地元の土建業者の要望

>>Ｒさん
あと、CO2排出量の削減を謳っているけど、ちょっとそれは「環境」を
盾にしててずるい。今じゃ環境は葵のご紋だからさ。
高速道路を作って自動車から排出されるCO2が削減できたとしても大した
量ではないだろう。CO2の削減は原子力発電と森林吸収できまり

>>都会のコンサルさん
>・１日数本の離発着しか見込めないのに空港っを整備する
>・田圃の真ん中に不要な４車線道路を都市計画道路と称して造りまくる
>・ろくに電車も通らない地方鉄道を立体交差事業と称して高架にする
>・定住人口もままならない痴呆なのに土地を区画整理し、住宅団地や工業団地を建設するなんと
空港のことはわかりませんが、
交通量過多になった道路を、莫大な補償費を使って拡幅するより、田圃の真ん中につくる都市計画道路のほうがまし。
そこに企業or商店等が出店しそれなりの経済効果があると思います。決して、無駄とは思いません。
まさか、東京圏以外は渋滞がないとお思いですか？
鉄道に高架にするのは、JRが踏切なんぞ認めてくれないでしょう。
高架orアンダーパスにせざるを得ないのが現実ではないでしょうか？
定住人口もままならないからこそ、住宅団地等が必要な場合だってあるでしょう？
確かに無駄なものもあります。都会には無駄な公共事業はないのですか？
くそ田舎につくったら全て無駄ですか？
くそ田舎の人は、そう言っておられるのですか？
公共事業は、費用効果だけが全てですか？利益を追求する企業ではないのです。
ましてや、補償費の高い都会と、補償費の安い田舎とそれほど費用効果の差があるとは思えません。

まさか本当に田舎に交通渋滞ってあるの？？
どうせ、行楽シーズンだけだろ？
田舎の道路沿いに企業、商店が出店して経済効果が上がった例が
あるなら教えてくれ。
公共事業はこれからは費用対効果重視なのは当然。日本には
一隻も利用しない港を建設して、工事なんかすぐ終わるはずなのに
なんとかして未完成港に留めておいて、工事費をくすめようとする
ド田舎もある。
それでしか生き残れない田舎は切り捨て。これが構造改革。
小泉さんがんばれよ

田圃の真ん中に作るのは都市計画道路ではなく広域農道なんだな。
で、そのすぐそばに立派な県道が走ってたりする。

地方で何やっても結構。ただ自分で落とし前付けられる金でやってくれ。
もう面倒見切れないんだよ。正直。
地方議会で議決したから箱物作るのは手前の責任という国土交通省にもあきれるがね。
そういう補助金を用意して作れ作れって言ってたのはあんたたち？それとも総務省？

都会じゃ無駄な公共事業どころか、あと20年分くらいやらなきゃならない
公共事業が順番待ちしてるのにさ。

都会ももういらんですよ

国土交通省さん
>開発すべきところはしなければ、いけない。
それはそのとおり。
要はそのすべきかすべきじゃないかを判断する基準が変革してきてるってことなん
だよ。

>だいたい、どんな事業も地元の要望があって、国や地方自治体が事業化するんだよ。
これは・・・163氏がいいたとえをしているな。そのとおり。
だいたい今の国勢選挙も根本的に変える必要があるな。くそ田舎の土建議員がのさ
ばってかなわんよ。これはもちろん１票の格差のこと。
本当に１票の格差が無くなったら、島根だとか石川だとか、裏日本の僻地の人間が
国家元首になること自体絶対なくなると思う。もちろん、公共投資などの地元誘導
ばかり気にする痴呆出身土建議員なんてほとんどいなくなる。（みなさんは消防の
時「じゅうようなことはくらすかいでたすうけつをとってきめましょう」って先生
に習わなかった？）
小泉の次の首相は石原さんてとこかな。

>じゃあ、横浜は馬車で、名古屋は木造禁止、大阪の道路は砂利にするの？
まあ、横浜，名古屋，大阪は都市部だからあれだけど・・・
糞田舎に水道や電気が引かれていなかったり、舗装路がなかったりするのは需要が
小さいということで仕方ないんじゃないでしょうか・・・

>ついでに、千歳空港をやめて、青函連絡船を復活させるか。
おっ、いいんじゃない。特に連絡船復活。
ついでに新幹線ご破算になるから維持管理費のかかる青函ＴＮ埋め戻すのも忘れな
いでね♪

Ｒさん
>「国家の再建」には「地方の自立」が不可欠であるという立場ですので、
>そこんとこヨロシク。
痴呆の自立のためには、今のこまいわけのわからん市町村、さらには佐賀だの鳥取
だのといった県レベルも含めた存在意義のわからない地方自治体を、自ら生きなが
らえられる程度のレベルに統合・強化させることが必要だね。おっ、これは近いこ
とをあなたもいってたっけ。

くそ田舎さん
>鉄道に高架にするのは、JRが踏切なんぞ認めてくれないでしょう。
鉄道の要否はおいといて、新設だったら仕方がない、というか法的に立体交差にし
なければならない。連続立体交差化事業とは、既存の平面交差鉄道を大枚はたいて
高架にする都市計画事業のことだよ。反論するならもうすこし勉強してからカキコ
してね。

>公共事業は、費用効果だけが全てですか？
すべてではない。災害対策など、必要最低限の物は費用対効果など関係なしに整備
を進める必要があると思うよ。
でも、利便性や快適性を向上させるためのインフラは、これからはコスト意識を認
識して事業化する必要があるんだよ。

ここはみんなマジレスで
熱くなってるね。

非常に珍しい優良スレだ。
荒らしもいない。

そうそう、ナショナルミニマムは達成したんだから、これからは
費用対効果は重要でしょ。ですよね、国土交通省さん。

>>170
普通に考えたら要らないものなのに、ここは何故か
要る派が強い。謎だ。

ヒマなんだろ
0にはもちろんできないが、先進国並にすればよかろ
1/6にはしないとな。
今は、発展途上国〜中進国並だから

要らない党党首の１はもっと書き込め。

ためになるので挙げ

>>164さん
>ちょっとそれは「環境」を盾にしててずるい。
いろんな弊害がでる中の一部にすぎないと考えています。したがって、環境を全面に出すつもりはさらさらない。
もっと、私の内容を読んでみてからカキコしてみてはどうですか。

>都会のコンサルさん
>地方自治体を、自ら生きながらえられる程度のレベルに統合・強化させることが必要だね。
「道州制度にしたら」という案も出ていますね。北海道、東北、北陸、関東、中部、近畿、中国、四国、九州と地方レベルをこの規模の単位として運営できるシステムに創り変えるって案。これもアリかなと思います。
あーでも、こなったら一層国の立場はなくなりますね。

>>172 さん
>ここは何故か要る派が強い。謎だ。
要るか要らないかの２者択一という単純な問題ではないでしょ。公共事業は必要。でも、現状のシステムでは、健全な国家運営ができないと考えています。限られた原資を有効に効率よく使うことが、公共事業の基本ではないでしょうか。

Ｒさん
>道州制度にしたら」という案も出ていますね。北海道、東北、北陸、関東、中部、
>近畿、中国、四国、九州と地方レベルをこの規模の単位として運営できるシステム
>に創り変えるって案。これもアリかなと思います。
極論として、貴殿もそこへたどり着きますか・・・これは大正解ですね。
例えば名古屋の西隣とか知ってます？

東海豪雨で有名になった「西枇杷島」を初め、カスみたいな町村がひしめき合って
る。
少なくとも名古屋市に併合されてれば、被災者への支援とかもう少しまともだった
はず。当然、事後対策（貯留施設の整備等）もいまより進んでるはず。

>あーでも、こなったら一層国の立場はなくなりますね。
結局、地方分権を極限まで進めると、国家としての威信、すなわち「外交及び国防」
「国内の治安維持」位しか中央の役目はなくなると思う。
※外交も警察も腐った輩が取り仕切ってたみたいで大改革が必要ですが・・・

>>172
>普通に考えたら要らないものなのに、ここは何故か
>要る派が強い。謎だ。
まあここ土建板なんで、業界関係者のレスが多ければ「要る派」が多いのは当然で
す。やっぱ、生きてくためには収入が必要です。
私みたいに業界を見限った輩をのぞけばね。

普通に考えたら要らないもの、とは思いませんが、減らせるとは思います。
でも、先進国並の基準、1/6程度っていうのはどういう根拠なんでしょうか。
日本と他の先進国では自然条件が違うから、一概に言えないのでは無いかとも思うのですが。

あと、ここでは地方への投資は弱めるべき、というのが強いようです。
165さんを見ればわかるように、個人を見ると似たように税金を払っているのだから
地方に社会基盤が整備されないというのは不平等という議論もあるように思います。
別に僕は地方への投資を推進するべき論者ではないですが、（むしろ逆）
上のことについて答を出せないもんで…。

あと、道州制度の上の話ですが…。
グローバライゼーションの中で、都市の国際競争力が問われていると思います。
国家レベルで東京という都市を育てる必要性というものはないんでしょうか？
勉強中の身なので、疑問ばかりですが、スイマセン。

今のところ、公共事業は減りつつあるみたいですけど。

亀レスです
>会検があるからこそ、おさえがきいている 全部の事業を会検するワケじゃない。自治体へは会検情報が事前に出回るんです。
>そのあと慌ててエンピツ舐めていることも多いよ。
>>なんでも「単費だからいいや」でやられたらめちゃくちゃになる。
>>権限の移譲には、責任の移譲も付いてきます。また、情報公開も必須。
>>制度が確立すれば、今までのようないい加減なやり方はできなくなります。

市町村レベルになると、会検対策のみのために報告書請け負って作ってる
気がします。
アカウンタビリティ向上とか言われてますが、納税者がそれをチェックするだ
けの知識を持ってなければ、結局「単費だからいいや」になってしまうと思い
ます。

>>Ｒさん
物流の大切さをどうのこうの言っておりますが、それほど今、
物流が求められているのでしょうか？
国土交通省さんは、それじゃあ、土建業者以外のメーカーさんに
今の不況の原因及び、物流の為に今後道路整備をすれば自社の経営が
よくなると思うかどうか、アンケートをとってみて下さい。私の予想では
道路がいるという結果にはならないと思いますが・・・
＞都会のコンサルさん
中央省庁の役割は外交と防衛しかなくなる、と言われておりますが、
それは違うと思います。通（経）産省不要論等も言われて久しいですが、
実際はなくなることはないでしょう。ある業界がある限り、その業界の利益を
代弁する役所は必要だからです。また、役所の本来の業務は法律の立案と所管で
あり、そういう観点からも中央省庁がなくなることはないと思います。
あと、１６３，１６４，１６６は国交省でした。

１７１も私でした

公共事業が全くいらないなんて、おそらく国民の誰も思ってない。
ただ、自分の周りを見ただけでもあまりにも無駄が目に付くから、
１は意図的に極論を述べただけだろう。
それを真正面から批判し、公共事業の必要性を延々と説きつづける
役人の愚かな姿を見るにつけ、悲しみを禁じえませんな。
勉強だけできて、常識的判断能力に欠けるという典型的日本役人よ。
自分等の「正しい」理論が、終局的には日本を駄目にしていること
に、どうして気づけないのだろう。
「根拠の無い批判はナンセンス」などとほざく前に、ちっとは周り
を虚心坦懐に見渡してみろや。

黒土交通賞さん
御簾ターＲさん
国交賞さん
都会の紺去るさん
カキコ来た井揚

>>183
ちょっと難しくなると考えるのを止めるのは良くないよ。

>183
キチンと考えないと．．．．
なんか雰囲気に流されて、いらない、いらないを連発するより
議論を尽くして必要なもの不必要なものを洗い出すべきでは？
先進国並といっても各国毎に条件は様々です。

田舎に行けば　いまだに汲み取り便所のところとか
いっぱいあるよ　自分の見える範囲を全てだと
思わないでね　いるものはいるんだからさ
その選定は大事だと思うけどね

>>1へです。

>>187
おまえなあ
浄化槽で十分なばしょに下水道引いてどおするんだよ
誰のための工事かわかってるくせに　言うなよ
なんでおまえらを養うために、道路や下水道工事をする必要があるんだ
乞食のくせに　厚かましいことを言うな。

ちょっと見ない間に、色んな話が出てるみたいだね。
いちいち反論するのも面倒なので（反論するに値しないものも多い。 >183etc.）、
１８７氏への意見について。

>自分の見える範囲を全てだと思わないでね
>いるものはいるんだからさ その選定は大事だと思うけどね

完全に同意。都会にしか住んだことがない人は、地方都市の事情
が分かっていないし、地方の人はその逆（かな）。色んな意見を
調整するのが大切なんだよ。だから、ひとりの思っているとおりの
施策なんて不可能です。公共事業も、そういう意味で中庸な代物です。

>>>>187,190
地方は完全にアンバランスな状況
必要なモノができてなくて、必要でないモノができてる
総合的な政策決定が全くできてない日本では、族議員の声の大きさ、利権の量で政策が調整されてゆく。

先ずは公共事業の総額をFIXすべきだ。せめてサミット参加国程度に。
その枠の中で、順序をつけて施工すればいいだけの話なのに。
このままいくと土木屋は三代祟られるよ。

>先ずは公共事業の総額をFIXすべきだ。
こういう発想は、役人からは絶対に出てこない。

下水道だって産業道路だって、ないよりはあったほうが
いいに決まってんじゃねえか。そんなことは、小学生に
だってわかる。
まず日本の財政が破綻状況にあることを先に考えろよ。
お願いだから、大局的に物を見る目を身につけてくれ。

追加。
限られた税収の中で、借金を返しながら国の財政を維持して
行くには、公共事業と国防と農業対策と雇用対策と…etc.
どこにいくら金をつぎこんだらいいんですか？国土交通省さん。
そしてそのうち、いくらをどこに（下水道、道路、ダム…etc.）
配分すべきなんですか？
それを議論せずに、あなたの主張はどれくら意味があるのですか？

>>先ずは公共事業の総額をFIXすべきだ。
>こういう発想は、役人からは絶対に出てこない。

あなたがものを知らないだけだって。

>下水道だって産業道路だって、ないよりはあったほうが
>いいに決まってんじゃねえか。そんなことは、小学生に
>だってわかる。
>まず日本の財政が破綻状況にあることを先に考えろよ。
>お願いだから、大局的に物を見る目を身につけてくれ。

まるで自分が大局的にものを見てるといわんばかりで呆れる。
対極的の間違いじゃないの？

国土交通省さん
>全に同意。都会にしか住んだことがない人は、地方都市の事情
>が分かっていないし、地方の人はその逆（かな）。
今、テレビ朝日のＮ捨て見てた。
「道路事業の今後」とかいう題で結構おもしろい特集やってたよ。
くそ田舎の１日当たり交通量千台未満の高速道路とか出てて笑えた。
それの中に、秋田かどっかの「自民党支持団体代表の運送業者の社長さん」が出て
て、こう言ってたな。「高速道路造りまくってるけど芙蓉です。通行料高すぎて今
日日業務で遣う気になりません。結局開通しても平行する広域農道利用してます。
もう高速道路なんかいらんです。国土の均衡ある発展は過去の考えです。これから
は地方も各市町村の個性を重視してインフラ整備する時代です」
広域農道の存在意義の問題はおいとくとして、まあ。痴呆でも一般常識を理解して
いる方がいるってことだな。（同じ番組に典型
的な土建議員も数多く出てて胸くそ悪い発言してたけどね。）
テレビ朝日か朝日新聞か忘れたが、世論調査で道路整備が「芙蓉」「当面芙蓉」の
合計で８割だったとか・・・。選挙制度改革したらすぐにでも痴呆インフラ整備は
改革されるの明らかだね。

183さん
>まず日本の財政が破綻状況にあることを先に考えろよ。
>お願いだから、大局的に物を見る目を身につけてくれ。
別スレであったけど、どこかの天下りが水資源公団関係委託談合で、岐阜あたりで
摘発されたらしいね。
天下りや退職金など「現況公務員のうまみ」が無くなって。灯台卒のキャリアとか
がなりたがらないようになると、「大局的に物を見る目がある役人」が増えるんじ
ゃないかな。塾や有名私学の月謝とか高いしね（ｗ

始皇帝を笑えない状況になってることは事実だ
これからどうするかは、我々の責任
後世の人に蔑まれるのかどうか

ｱｹﾞ

age

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、きたね、次よ
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、200ｽﾚget
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>１８３氏
１９４氏に激しく同意。あなたが知らないだけです。
そもそも、建設白書などの政府刊行物を一度でも読んだことが
あるかな？　「読んでも意味ない」などの発言は許さないよ。

>>都会のコンサル氏
>今、テレビ朝日のＮ捨て見てた。

　あのね、ああいう番組は、制作者の意図するところの発言しかオンエアー
しないんだよ。同じ人が前後に何を言っても、また別の人の意図しない意見
などは流さない。統計にしてもそうだよ。
　娯楽番組を見て、「俺の言うとおりだ」と言われても困るんだけどね。

>天下りや退職金など「現況公務員のうまみ」が無くなって。灯台卒のキャリアとか
>がなりたがらないようになると、「大局的に物を見る目がある役人」が増えるんじ
>ゃないかな。

　全ての役人が大局的な物の見方ができないみたいな書きぶりだな。あなたが
実際に知っている役人って何人いるの？　第一、あなたの言うところの「うまみ」
のために公務員になるんじゃないんだよ。

　あなたのカキコはカンに障るな。くそ田舎だの、痴呆だの・・・勘違いしてるんじゃ
ないか。頭の悪さ、丸出しだよ。ちょっとは反省しろよ。

　ここも段々とつまらなくなくなってきたな。　

１９４＝都会のコンサル

国土交通省さん同様、つまらなくなってきた。あまりにも主観論が強すぎる。
公共事業にしかり、公務員にしかり、一部をかいつまんで全てを否定するなんぞ、
あまりにもレベルが低すぎる。
都会のコンサルさんを代表に、地方の無駄な公共事業を上げて、
馬鹿にしてるけど、あなたたちの足元にあるアクアラインは見えないようですね。
総事業費１兆４０００億円・維持管理費４５０億円（金利含む）
これに見合う対効果は？

>>202
違うと思うよ。

訂正

183=都会のコンサル

国土交通省さん
>あなたのカキコはカンに障るな。（以下略）
まあ、まあ、冷静になろうよ。いろんな考えがあった方が、面白いですよ。

都会のコンサルさん
あなたのカキコ内容は、確かに一理あると思います。でも「くそ田舎だの、痴呆だの・・・」ってのは如何なものか・・・。この語句のために、あなたの伝えたい内容がぼやけてしまって、あなたにとってもマイナスですよ。技術士を持っているとのことなら、なおさらでしょ。回答論文に「くそ田舎だの、痴呆だの・・・」って書いたら不合格だもんね。その点の自粛をお願したい。さらに、技術士を持ってるなら、「テレビで言っていた」なんて上っ面なカキコもちょっとねぇ・・・。もうちょっと、客観的データを基にした主観論を述べて頂きたい。

さて、本題の「公共事業は不用か」の議論件。
考えられるのは「現状維持」「ゼロにしろ」「削減だ」の３つがあると思います。いまの社会情勢からすると、「削減」しか考えられないでしょ。（異論のある方、レスよろしく）
でも、必要な公共事業と無用な公共事業の選別をどうするか。また、今後必要な公共事業とは何なのか。を検討していかなければならない。今までも、国が一定の基準を決めて、中止させた事業は確かにある。でも、それじゃぁ不十分でしょ。それに国が決めることではない。（例え国の事業としてもね）やはり、決定権も地方へ委譲でしょ。ただし、再三カキコしているように、「権限」と「金」はセットでなければならない。それには、地方税への配分を厚くして責任も地方へまかせる。そうなれば、限られた原資を効率よくかつ納税者のニーズに合った社会資本を整備やらなくてはならなくなる。（詳しい流れは上記参照）
問題は、地方の意識にあると思う。だって、そんな重大な責任は負いたくないもんね。今までのやり方が一番楽だもん。だから、国会のセンセイに「かんべんしてくださいよー、そんな権限いらないっす」と泣き付く。国会のセンセイも票が欲しいから「よっしゃ、よっしゃ」とそれに応える。これで構造改革の抵抗勢力が生まれる。こんなところですかね。
根本的な対策は、「既得権を保持したい連中（これは、国だけでなく、政治家や地方も含めて）がどこまで、自分の血を流せるか」であると思う。

>203 さん
>あなたたちの足元にあるアクアラインは見えないようですね。
私見だけど、アクアラインは必要と考えています。ニーズは必ずある。問題は、馬鹿高い通行費にあります。これをなんとかワンコイン（５００円）まで落とせば、交通量はグーンと増えるはず。でもね、採算が合わない理由で、なかなか下げることはできない。（１回下げたけど）
１度社会実験したらどうですか？期間限定のワンコインサービスをやったら評判上がるかもね。

>>Mr.Rさん
自分もアクアラインについては、ほぼ同意見です。
一応視察に行きました。たまたまかもしれませんが、すれ違った車が５台だけでした。
ただ、アクアラインが要か不要かは、近隣に住む人が決めればいいことだと思ってます。
私たちのような地方に住む人間がとやかく言うことではないかと･･･
「くそ田舎の１日当たり交通量千台未満の高速道路とか出てて笑えた。」
とか書かれるとねぇ、アクアラインはどうだ？って言いたくもなるでしょ。

アクアラインも地方の高速道路も景気が回復すれば通行量は増えます。
よって、現状よりは採算が改善されるのは間違いない。期間限定の通行料
の値下げは難しいだろうけど（その期間が終われば反動がある。）、恒久的
なものなら考える余地はあるでしょうね。でも、そのタイミングは非常に難しい。

それからアクアラインレベルになれば、近隣の住民で決定できるレベルを
越えていると思いますよ。いわゆる国家プロジェクトですから。

>>203 さんもカリカリしないでね。
Ｎステは見ていなかったので何ともいえないけれど。おそらく道路特定財源の必要性がテーマだったのではないでしょうか。それで、地方の高速道路の必要性云々・・・って感じで、利用率が少ないんよ。ホントにいるの？って問題定義をしたとか・・・（間違っていたらゴメン）
まあ、ともかく道路特定財源も同様に見直さなくてはいけないでしょうね。無理矢理道路整備だけにン兆円を使うことはないでしょ。必要な事業なら道路以外にも使うことになんら問題はない。多くの地方は反発するだろうけど、これも意味の無い既得権の保持ってやつですかねぇ。

国土交通省さん
>期間限定の通行料の値下げは難しいだろうけど（その期間が終われば反動がある。）
これは、あなた個人の見解ですか？それとも省内では、このように考えているのですか？
後者なら、企画書持っていきますよ。
「反動」とは、今の利用率よりも低くなるってことですよね。それは間違っている。必要な道路を造ったんですよ。もとに戻ることはあっても、あれ以上低下することはあまり心配なされないほうがよいと思います。それよりも、１度も利用していない国民に「利便性」をアピールすることが必要なのでは。一般企業でもこの手法はやっています。まだ、国は「造ってやったんだ」という立場にいるようですなぁ。「アクアライン・ワンコインキャンペーン実施中！」一般企業だったらやるかもね。

>>Mr.Rさん
>Ｎステは見ていなかったので何ともいえないけれど。おそらく道路特定財源の必要性
>がテーマだったのではないでしょうか。それで、地方の高速道路の必要性云々・・・
>って感じで、利用率が少ないんよ。ホントにいるの？って問題定義をしたとか・・・

大体ほぼ合っています。良い感してますね。

みんなカキコが長すぎて読む気がしない（苦笑）短めに頼むッスよ〜♪

>>211
でもね、カキコが短いと「公共事業は必要」「いや無駄だ」でおわっちゃうやんか。
それなりの根拠を示すには、若干長文になるのは仕方がないやんけ。

田舎の道路で交通量が少なく見えるのは渋滞しないからです。
交通量調査も通って無い時間を狙っているとしか思えない設定です。
また、交通量調査で担当の役人から
「集落内の移動やちょっと用足しは数えなくて良い。」
といわれた日には、更に台数が減ってしまいます。
通勤や通学の近道に便利な道がたくさんある田舎にどんどん移住してください。
そうすれば不必要な道路じゃなくなります。
人口が増えれば、いろいろな産業が活性化します。
また、都会の住み難さも解決します。
田舎と都会の対立もなくなります。
公共事業の総量が必ず激減します。
待ってま〜す♪

ちょっとした道路の陥没を修繕するのも、壊れた側溝の蓋を交換するのも立派な公共事業です。
これは、田舎でも都会でも変わりません。
維持の一言で片付けられてますが、高速道路建設よりもこちらの方がよほどか重要かと。

>国土交通省さん
>それからアクアラインレベルになれば、近隣の住民で決定できるレベルを
>越えていると思いますよ。いわゆる国家プロジェクトですから。
国家プロジェクトでも、国民の税金が使われているのには変わりないですよね。
国家プロジェクト＝莫大な事業費　とまでも言い切れないとしても、
ほぼ近いものがあるでしょう。
大小にかかわらず公共事業である以上、民意が反映されないのでは、
今後の改革は望めないと思います。
って、「そういう意味ではない。」のでしょうか？
失礼しました。

>>214=104氏に同意
私は建築職ですが、新築時にはそれなりにお金があるのですが
改修、修繕のお金ってないですよね。
これからは維持、保全にウェイトを置くようにならないかなぁ

>田舎もの さん
>交通量調査も通って無い時間を狙っているとしか思えない設定です。
平日の交通量調査は、基本的に五十日と週初め、週末を避けた日を選びます。したがって、だいたい調査日は決まってきます。この条件は、都会であっても田舎であっても変りはありません。
>また、交通量調査で担当の役人から「集落内の移動やちょっと用足しは数えなくて良い。」・・・
交通量調査は委託業務です。役人が直接調査員に指示することはないと思います。また、調査は２人以上のグループで調査をします。トイレ等の場合は、他の調査員にカウントを頼むのが通例です。おそらくその調査は。何かのバックデータとして必要だっただけなのかもしれませんよ。
>通勤や通学の近道に便利な道がたくさんある田舎にどんどん移住してください。
その前に、「住みたくなる田舎」にすることが必要ではないでしょうか。

>１０４ さん
>維持の一言で片付けられてますが、高速道路建設よりもこちらの方がよほどか重要かと。
>216 さん
これからは維持、保全にウェイトを置くようにならないかなぁ
その流れになりつつあります。高度成長期にイケイケドンドンで整備した公共施設が、すでに老朽化の状態にあります。以前ニュースにもあった、トンネルの崩落事故みたいに結構手抜きもありますからね。だから、維持管理にウェイトを置くようになりますよ。

>210さん
>大体ほぼ合っています。良い感してますね。
まぁ、所詮民間のマスコミが報道内容なんて、たかが知れています。あまりマスコミに流されず、何が事実なのかを見極めることが、必要なんですよ。このスレッドの本題の「公共事業の必要性」も同様なんです。

>>Ｍｒ．Ｒさん
あなたの提案する「ワン・コイン・サービス」ができないのは、
１　アクアラインだけを特別扱いすることは無理（他の採算面で問題のある道路はどうする？）
２　期間限定は継続に繋がりやすい（マックのチーズバーガーなど）
などの理由からです。もちろん、値下げを越えた「ワンコイン」が議論されたことはない
ですが（と思う）。私の書く内容は全て私の意見ですよ。もちろん、職務上知り得たことからの
影響は大きいでしょうけど、省の立場を代弁するつもりはありません。

>>２０３さん
>大小にかかわらず公共事業である以上、民意が反映されないのでは、
>今後の改革は望めないと思います。
　もちろん、民意の反映は必要ですよ。私は書いたとおり、国家プロジェクトともなると
「近隣の民意」だけで要不要を決定することは困難だと言いたいのです。もっとも
あなたのいうとおり（私もずーっと書いていますが）、パブリックコメントを求めることは
公共事業に関わらず、これからの役所の仕事において重要ですからね。

住民投票を無視するじゃん。国土交通省はさ・・・
これからは、土建業界抜きの住民投票にして、
その結果を最重視させましょう

>>国土交通省 さん
>１　アクアラインだけを特別扱いすることは無理（他の採算面で問題のある道路はどうする？）
この考えが、官僚的っていうんですよ。アクアラインだけの問題ではないでしょ。他の問題道路を考える一石を投げる意味もあるんですよ。今までのガチガチな考え方では、どうにもならないことは周知の事実。それに、特別扱いというなら、他の道路でもやればいいんです。

>２　期間限定は継続に繋がりやすい（マックのチーズバーガーなど）
まさか、ハンバーガーと比較されるとは・・・。国土交通省さんは、マーケティングに関しては、素人のようですね。（当たり前ですよね。ｺﾞﾒﾝ）ここ最近の外食産業は凄まじい値下げ競争をやっているのは、誰でもしっています。要は、ライバルがいるんですよ。マックが下げれば、ロッテリアも下げる。吉野屋等の牛丼屋も追随し、ファミレスまで巻き込まれている情況。消費者には多くの選択肢が与えられているんですよ。消費者分捕り合戦をやっているんです。これ資本主義の原則。
でも、アクアラインと同じ便益効果が得られるアクセスルートはありますか？あるとしたら、都市内のフルタイムで渋滞している国道や、低速道路と化した首都高かもね。また、例えばプレイステーションなんか値下げしましたよね。あれなんか１度値下げしたらもう値上げはできない。だって、１回買えばすみますからね。でもね、「道路」って、買い占めもできないし、同じ便益のものを選択できないでしょ。「期間限定は継続に繋がりやすい」とおっしゃるが、私は「社会実験」と言っているでしょ。トライ＆エラーでいいじゃないの。これ、国土交通省が自治体に「やってよ、やってよ」って言っているやつじゃない。国家プロジェクトでいっちょやってみても損はないのとちがいますか？
とにかく、道路利用者に「アクアラインを利用した方がオトク」って感じさせなくてはいけない。既存の道路を利用した場合にかかる時間とそれに伴う人件費、燃料代等をアクアラインを利用した場合と比較検討をして、「アクアラインがオトク」となれば自然に交通量も増えますよ。

ごめんね。ちょっと辛口になってしまった・・・

>>220 さん
>住民投票を無視するじゃん。国土交通省はさ・・・
残念ながら、今の住民はメディアに流されすぎている情況です。住民投票を否定するつもりはないけど、もう少し啓発活動やワークショップを開いて、勉強しなきゃ。

>>Ｍｒ．Ｒさん
　ちょっと話はそれますが、アクアラインの通行料金は高いですかねえ。値下げして
普通車３，０００円ですよ。私の感覚から言えば、そう高いとは思いません。本四連絡
橋に比べてもね。
　仮に再度値下げして、１，５００円にしたら通用料は増えるでしょうが、通行量が２倍
になるとは思えない。もちろん、私の感覚の話なので、実際どうかは分かりませんが（笑）
　ただ、言えることは、将来、景気がある程度回復したときに値上げするというわけには
いかないし、値段以外にも房総半島の定住人口、産業活動からくる絶対的な利用量にも
思った通りに伸びない理由があると思います。誰が計算した予想交通量かはこの際、
触れないでね（笑）

　どうも、アクアラインについては分が悪いなあ。
　でも、繰り返すけど、料金は高くないと思うよ。

>>国土交通省 さん
>もちろん、民意の反映は必要ですよ。私は書いたとおり、国家プロジェクトともなると
>「近隣の民意」だけで要不要を決定することは困難だと言いたいのです。
すいません。やはり意味が違ってましたね。
でも、自分の言いたかったことは、国家プロジェクトだろうと小規模事業であろうと、
同じ扱いであってほしい。ってことです。
でも基本的には同じ意向なので、これに対するレスは不要です。

>アクアラインだけを特別扱いすることは無理
なんらかの問題が起きた時に、官庁はマスメディアの格好の餌になってしましますからね。
気持ちはわからないでもないです。
通行料金を下げた時は、「利用予測が甘すぎる」とか「無駄な公共事業の象徴」
とか言って、利用率が３０％伸びたことはあまり言わないですもんね。
でも、まだまだ赤字路線には変わりないですよね。
「無駄な公共事業の象徴」からは脱却するためには、なんらかの策は必要でしょ。
ワンコインと言わず、いっそのこと「一ヶ月無料」なんてダメっすかね？

>誰が計算した予想交通量かはこの際、触れないでね。
ハマコーでしょ？

>>Ｍｒ．Ｒさん
　話がそれっぱなしじゃ、まずいね。
>「道路」って、買い占めもできないし、同じ便益のものを選択できないでしょ。
>「期間限定は継続に繋がりやすい」とおっしゃるが、私は「社会実験」と言っているでし
>ょ。トライ＆エラーでいいじゃないの。

　他の道路も含めて、一時的な値下げというのは無理でしょうね。責任のある立場の
人にとってはエラー＆エラーです。絶対的な車両数が少ない地域では、それほど交通量
は伸びないですよ。
　私は、さっきも書いたように、一番の問題は利用料金ではないと思いますから。プール制
も必要だと思いますし。
　こういうことを書くと、また都会対地方の話になるかもしれないけど、それはレベルが低い
から、みんなやめようね！

首都高・阪高の７００円、名高速の６５０円。
「たったこれだけ」と思われる都市高速の通行料金さえも高いと感じ使わない人は多いです。
毎日往復で使ったとして月にいくらかかるのか？
毎日は無理でも自分のおこずかいと照らし合わせて月にどれくらいなら使えるのか？
というところまで考えて有料道路というモノを使う人がほとんどではないかと思います。

アクアラインにせよ本四連絡橋にせよ出来た時マスコミはその工事の大変さやセレモニーの華やかさを大々的に取り上げます。
しかし赤字となれば褒め称えた施設を無駄の象徴であるかの如くたたきますね。
時代の流れがそうならある程度は仕方がないんでしょうか…。

でも巨大な国家プロジェクトにお金を注ぐくらいの余裕があるのなら、
歩道のない幹線道路に歩道を整備するとか修繕すらろくになされていない地方道を何とかして欲しいところではありますが

アクアラインって、京葉道路と千葉東金道路とのプール制にしたのじゃなかったっけ？
東関東自動車道とのプール制だったら、料金下げれたでしょうね。
（無理な話ですかね？）
成田空港へのアクセス道路ができればまた変わってくるでしょうけど。
でも、これをやったら「無駄の上塗り」ってマスコミに叩かれるのがオチでしょうか？

>>104さん
>でも巨大な国家プロジェクトにお金を注ぐくらいの余裕があるのなら、
>歩道のない幹線道路に歩道を整備するとか修繕すらろくになされていない
>地方道を何とかして欲しいところではありますが
気持ちはわかりますが、それを言ったらキリがないです。

>>203さん
まぁ確かにキリ無いですね(^^;

age

厄人はいつも理由ばっかり
理由がたてば何でもOKだと思っている
だから、いつも困ってる人を捜してるんだ
困ってる人に公共事業　社会福祉
そして、そこからピンハネ

だから、公明党と自民党がくっついてもやっていける

困ってる人は永遠になくならない
あいつらの理屈によれば、永遠に公共事業は必要だというわけ

その必要量は、ピンハネする額から逆算される

>>230
ここはあーたの妄想を露出開陳するスレじゃないよ〜。

age

ちょっと見ぬ間にアクアラインに問題が転嫁してるな。
あれについては自分はムダとは思っていない。
ただ、ＪＨがしゃしゃり出てくるのがいけないと思う。
あれを国道３５７号線として「タダの道」として整備したんだったら誰も文句いわないと思う。今の世の中車なんて贅沢品でも何でもないし・・・
ＪＨこそ逝ってよし。

カメレス、スンマソ
>>国土交通省 さん
>普通車３，０００円ですよ。私の感覚から言えば、そう高いとは思いません。
>本四連絡橋に比べてもね。
３，０００円ではないですよ、パーソントリップの考えからいけば６，０００円です。それに、本四連絡橋は他に代替手段がないでしょ。さらに言えば、本四連絡橋では木更津にも川崎にも行けません。私の言いたい事お分かりでしょ。
>仮に再度値下げして、１，５００円にしたら通用料は増えるでしょうが、
>通行量が２倍になるとは思えない。
潜在需要は２倍程度ではないといのうが、私の考えです。広域ＯＤと東京圏事業所の分布図、さらに前述した便益効果の比較検討をするとね、結果は見えてきます。２ｃｈではここまでカキコするのが限界かな。これだけで、一つの論文や報告書ができちゃうもんね。ご理解を。
>値段以外にも房総半島の定住人口、産業活動からくる絶対的な利用量にも
>思った通りに伸びない理由があると思います。
じゃぁー、なんで造ったの？まあ、堂々巡りになっちゃうから、アクアラインネタに関しては、これ以上カキコしません。

>責任のある立場の人にとってはエラー＆エラーです。
なるほどね、だから社会実験は自治体に任せているわけだ。アクアラインと言わず、国家プロジェクトレベルで社会実験やる気はサラサラないようですな。

>>１０４ さん
>でも巨大な国家プロジェクトにお金を注ぐくらいの余裕があるのなら、
>歩道のない幹線道路に歩道を整備するとか修繕すらろくになされていない地方道を何とかし
>て欲しいところではありますが
今年になって、道路構造令が改正されます。確か８月施行と思ったけど・・・。今後整備する道路に関しては、かなり貴方の意向にそったものとなるはずです。ただし、問題は予算が出るかどうかｶﾅ。

>潜在需要は２倍程度ではないといのうが、私の考えです。
そこら辺の推計って、当然いろんな角度でやられてますよねえ。
ただし、まとな数字（実数に近い推計結果）で我々の目に触れることはほとんどないと思いますが>鉛筆なめなめ
交通インフラに関しては、作ってしまったものに関してはしゃあないんですし、
とりあえず利用率向上を優先して考えるべきでは、
本四架橋ではＪＲなんぞ、朝の通勤時間帯は四国から本土に渡る時点で（座席は）ほぼ一杯みたいです。
でも上はガラガラ、やっぱ料金ってネックなんですよねえ。
本四架橋の場合は高過ぎですから利用が少なくて当然ですが、他のＪＨ路線にしても値下げすれば利用者も増加するでしょうし、
そうすれば都市部の渋滞（もち地方都市も含む。地方だって渋滞するのよ。）も緩和され、環境改善や経済損失の減少にも繋がるでしょうに
今のプール制だと、一律の料金値下げは難しいかと思いますが、鉄道各社並の通勤定期ぐらい創れないもんですかねえ。

age

Ｍｒ．Ｒ様
あなたの多才なコメントに感銘を受けた者です。
弟子にして下さい！お願いします！

Ｍｒ．Ｒ様
僕もお願いします。（マジレスです。）

ご要望にこたえて、Ｒが登場かぁ？
ジサクジエンか？　まじやったら、２３７も２３８もあほや。

感性が欠如している人間がいくら、論文かいても
予測と実態は、あいません。

>>240
誰に言ってるの？意味がわかりません。

>>239
負け犬の遠吠え？
それとも超が付くど素人？
どっち？

>>242
239は、負け犬の遠吠えと超が付くど素人の両方
237,238じゃないけど、同意

もう議論は終わっちゃうの？
結構楽しみにしてたのに・・・

もう全先進国的に公共事業はいらなくなっているような気がする・・・
ヨーロッパでも遂に運河を川に戻したり、アメリカでもダムを壊したり。
穴掘って埋めてまた穴掘って・・・
そんな無意味な繰り返しがこの後日本でも行われ続けるんだろうな

土建屋はもうダムとか作るくらいなら、穴掘って埋めてを繰り返して
くれる方がまだありがたいな。しょうがないからお金は
出すからさ

土建屋は日本から出てけ！！

日本の安全の為、国土を整備しますだと？
土建屋がいないほうが日本は安全なんだよ！！

日本の美しい自然を破壊するな！国土交通省！！
農林水産省！！

上下水道・交通機関・電気などのサービスを受けていないのですか？
それら全てに土建屋が関わっていることを知っていますか？
もう少し、土木について勉強されたらいかかですか。
公共事業の一部は必要なくなりつつありますが、全てなくなったら
生活していけませんよ。

土木馬鹿はすぐそういうことを言うけど、
だから現状に満足なんですってば。
しかも現状でいらないものは沢山あるのでは？
例えば、青函トンネルとかも実はとんでもないお荷物施設。
水漏れ対策でどれだけエネルギーと金が飛んでいってることか。
他にもいろいろあるけど・・・

下水道事業団廃止せよ。
もう国家事業として下水道整備をする地域なんか
ないぞ

現在日本の下水道普及率はまだ６０％だぞ。

でもなんたら村に下水道をひくのが国家事業か？？
そんなことは村が金出してやりなさい。
これからは地域の自立の時代ですよ。

なんでもかんでも下水道がいいっていうもんじゃない。
下水道も合併処理浄化槽も同等に扱いましょう。
よって国土交通省下水道部は下水道課に格下げするべき。
さらに言えば、道路局港湾局は国土交通省道路課、港湾課に、
河川局は環境省水環境部河川課にそれぞれ格下げすべし

それは、数％の話だろ？４０％はまだなんだぞ。

地方整備局は廃止すべし。はっきり言っていらん

人口２０万人以上の都市で下水道のないところ
ってどれくらいあるか知ってる？？下水道のないところ
なんか中小都市ばっかりなんだから国家事業として整備する
ようなもんでもないよ。下水道は維持管理費がかかりすぎるから
中小都市がなんも考えずに設置したら後で痛い目を見るけどね。
合併処理浄化槽でいいでしょう。これからは

いらないいらないもういらない。公共事業はもういらない

それにしても不思議なのが国土交通省の官僚。
国民の為に働いてるはずなのに、考えてるのは土建業者の
ことだけ。世論でこれだけ国民は公共事業を嫌がっているのに
それでもなんだかんだこじつけて公共事業の必要性を叫ぶのが
国土交通省官僚。その世間ヅレした感覚が理解できん。
土木技官はもう染まって入省するからしょうがないが、
事務官は公共事業万歳な人ばかりでもないはず。それでも
中に入れば染まってしまうようだ・・・恐ろしい。
国土交通省に入ると土木教かなんかの宗教に入信させられる
んだろうな。自分が辞めてでも国民のために働こうという
強い意志を持った職員はいないのだろうか？

竹中はこーわじゅうけんに買収される

んなこたぁ、どうでもいい

久しぶりに覗きにきました。まだ続いていたんですねえ（失礼）。
でも、議論の内容が「４５〜」の頃（下水道の必要性うんぬん）に戻っていますね。

そのなかで、255、257氏（同じ人かな？）の意見の根拠は？
下水道部を下水道課へというのは、その前の内容から分からないでもないけど、
そのあとのくだりの根拠を教えて下さい。

>>260

事務官も技官も、別に公共事業万歳に染まっていないよ。

上水は厚労省では水道整備課。下水道も今後は国家がやるような
事業じゃないからいつまでの部いるのはどうかと思う。
合併処理浄化槽も課か室が管轄してるんじゃないの？
河川の改修はもういらない。日本人は天変地異で洪水に遭っても
納得する国民性だし、整備しなくても誰も文句は言わないよ。
道路、港湾はもう飽和してて、後は自治体が管理すればいい問題だから、
国としては課で十分。

訂正
いつまでも部でいるのはどうかと思う

>>264
あれだけいらないものばかり作っておいて
全然説得力ない。新規事業０にしないと納得いかない

>>258
１年前のデータだけど、100万人以上の都市でないと、
ほぼ普及が終わっているとは言えない。20万くらいの
都市だと、まだ６０％くらいの普及率。
それ以上でも、７５％くらい。
世界的に見ても、欧米諸国が９０％程度に比べれば、
低くないか？

このまま国が傾いていったら国土交通省は
全員責任とって死刑だな。ほんと。

>>268
欧米諸国のデータは当てになんないよ。
なんでもかんでも下水道に含めてるから。

大体国土交通省なんてあんな規模でかいのはおかしいんだな。
国土庁、開発庁は誰もが認める無必要官庁だったし、
運輸も規制緩和していらなくなってきたし、建設も
公共事業削減でいらなくなってきていた。いらない省庁
が集まった省なんだからもっとこじんまりとした組織
にならなかったものかね

でもさ、国土交通省さんも実際心の中では（雇用対策は抜きにして）
新規事業はもういらない、ってこと認めてるんじゃないの？
本気で新規の公共事業がいると思ってる人間なんか
誰もいないと思うのだが・・・
国は雇用対策が大切だからね。彼が必要と言うのもしょうがない。

>>265氏
>河川の改修はもういらない。日本人は天変地異で洪水に遭っても
>納得する国民性だし、整備しなくても誰も文句は言わないよ。

はたしてそうかな？　洪水時のマスコミの論調、地元の声では納得からは
程遠いと思うよ。
>>267氏
>あれだけいらないものばかり作っておいて
>全然説得力ない。新規事業０にしないと納得いかない

いらないものばかりというのは極論じゃないかな？
あなたが要らないと思うものはあるかもしれないけど・・・いや、国民の
大部分が要らないと思うものもあるね。でも、そんなものでも必要だと
思う人もいるんですよ（土建屋以外でね）。
まあ、なかには、私自身も「これはちょっと・・・」と感じるものもありますけどね。

>>272さん

以前、私がカキコしたのを読んでくれてたのかな？　新規事業が全く必要ない
とまでは思っていないけど、減らすべきだと思っていますよ。でも、雇用の確保
は私の持論であり、重要なことだと思っています。

いや、天変地異は国民は納得するでしょう。
そんなことより、河川改修の方が国民は納得してないという
現状は明らか。国民性からして、日本人は自然に手を加えることが
昔から嫌いだった。欧米ではトンネルとかという技術が発達した
けど、日本ではそういうことは嫌がった。全ての自然に神が宿る
と考えていた歴史から考えても、日本人は本質的に公共事業が
嫌いなわけ。
　もうこれ以上公共事業はやめて欲しい。

多分国民性と公共事業が合わないということ。
川も昔は川の神様がいて、暴れまわっていると考えていた。
今そんなこと本気で考えてる人はいないけど、そういう風に
森羅万象を捉える気質は日本人の中に残っている。
子供が川で遊んで流されて死んでも、昔の人は子供は川で遊ぶな
とは言わなかった。そういう日本人の国民性に合わない、
河川改修はもう止めてほしい。

２７５と２７６は同じ人なのかな？　出来たらコテハンでお願いしたい。

日本人に森羅万象を捉える気質があるというのは、理解できるけど、その反面
不便を嫌がるし、先進的なものを好むという気質もあると思いますよ。
河川改修うんぬんは、議論の余地があるけど、公共事業の河川改修でも従来型
のものだけでなく、他自然型、単純に言えば土が見えるような、事業のやりかたも
されてきています。

でも、雇用のために存在する業界、ってなんか虚しいね

コテハンの意味がわからないのですが。すいません

規制緩和が全てに優先する。
厄人の横着と賄賂のためにどれだけの規制が経済に負荷を与えていることか。

雇用の維持を厄人に委ねていることが、実は廻り廻って雇用の停滞を招いている。

厄人が何もしなければ済む。

>>280
なんか意味わからないのですが

河川改修はね。自然調和型とは言われても・・・
これまでも国土の開発がどれだけ自然動物を
絶滅に追い込んだことか。
格好だけ自然調和型にしても認めないな。俺は。
はっきり言って自然の姿が美しいと認めておいて、
それでもなんとかこじつけてダムを作ったり河川改修したり
しようとする姿は見苦しい

コテハン＝固定ハンドルネーム

国土交通省は総務省国土交通局くらいに格下げだね

>>278
同感。日本は土木業界というめちゃくちゃ重たいお荷物を
背負わされてるから、身動きがとれない。このままでは激動の２１世紀
を駆け抜けることはできないよ

国土交通省さん
技官も事務官も公共事業万歳に染まってない？？
そんなの信じれませんよ。
じゃあ、なんで道路特定財源を死守しようとするの？
あんなものいらんでしょう。それは認めますよね。
あと、特別会計も廃止しよう。少なくとも特別会計から残業代を出すのは
やめてほしい

Mr.Rさん、忙しいのかなぁ？

>>286さん

個人的には、道路特定財源の見直しは必要だと思います。でも、本省担当局、
いわゆる地方の自治体にとっては必要なんでしょうね。特別会計は必要でしょう。
なぜ廃止しなきゃなんないの？　残業代うんぬんについても理由を教えて欲しい。

あと、私は基本的に「ななしさん」には答えないようにしています。なぜなら、誰と
話しているのか分からなくなるし、無責任な（言いっぱなしの）発言が多いからです。
というわけで、コテハンでお願いします。

特別会計は既得権益になりやすい。
必要だからやる、というよりも特別会計の枠があるから事業をする
という形になりやすい。
という理由で特別会計は要らないと思います。
残業代が出ないなか、多くの公務員が国民の為という同じ目的で働いているのに、
残業代を特別会計から出すと不平等ですよ。それに残業代目当てに
特別会計を要求しているととられてもしょうがないと思いますが。

２５１から２８９まで、公共事業反対派のカキコは国交省によります

289、286、285、284、282、276、275、272、271、270、267、265、260、
258、255、254、252、251
は国交省の文責です

>>291

以前の国交省くんのカキコは、なかなか面白かったけど、最近のものは
つまらないなあ。特に２８９の意見は、勉強不足だね。

確かに勉強不足は否めないです。
しかしながら、就職も無事決まりまして、これからこの業界のことを
必死で勉強しないといけないといけない立場になりました。
ご指導ご鞭撻の程、宜しくお願い致します

来年度は国土交通省の予算要求が１割減になるようですが、
なんでもかんでも減らすわけではないみたいですね。
投資効果の高い整備新幹線は昨年通りの額になる一方、
ものによっては１割を超える減少になるようで
メリハリがつくようです。国土交通省、やればできるじゃん。

整備新幹線が投資効果が高いというのが理解できないのです。
それは建設段階で多くの業種に仕事が回るということでしょうか？
それとも整備し終わった後、地域の活性化に役立つということでしょうか？
前者の立場ならまだ話はわかりますが、後者の効果は期待できるとは思えないのですが。

新幹線ができると並行航空路線が廃止になるので
航空路線網が再編されることになります。
羽田空港への国際線乗り入れが叫ばれている中、
羽田の発着枠が１日６４便も空くと…

久しぶりにココを開いたら、かなりカキコされてますねぇ。
でも、中身は相変らず、下水道がいらないとか、新幹線もいらないとか、国土交通省がデカすぎるとか・・・
結局、堂々巡りでつまらないスレッドになってしまって残念です。
みなさん、根本的にどうしたいの？目指す目標は「景気回復」ではないのかな。「○○事業を無くす、あるいは減らす」という表面的な議論をしても、先には進まないでしょ。その点を見失っちゃているから、堂々巡りなんでしょ。
さて、ちょっと視野を広げて、「景気回復に向けて、今後の公共事業のあり方」についてカキコします。

現在日本の借金は、600兆円以上と言われているから、日本にはお金が無いんじゃないかと勘違いしてる方が多いようです。でもね、日本人の総貯蓄残高は、700兆円もあるんですよ。スンゲー強引な極論だけど、日本人の貯金を日本の借金に返済してもお釣がくる計算になる。海外は外貨で借金しているから、日本はまだ救いがあるんです。そんな中、銀行は金の使い道が無いものだから（使い方を知らないんよ）国債をバンバン買っちゃう。当然買いが先行するから高騰する。それが行き過ぎれば暴騰する。酷い銀行になると、先物に手を出すところも出てくる。情けないけど、この繰り返し。今の金融緩和政策は、金を数字としてしか見ていないと思うよ。もっと、見込みのあるベンチャーへ積極的に融資しないと、いつまでたっても景気は良くならない。問題は、銀行内部に成長企業を見極める眼力があるかどうか。残念だけど、無いね。

つづき
では、日本を景気回復軌道に乗せるには、どうしたらよいか？前述のように日本には「金はある」。だから、この金を使ってもらうシステムを構築しなくてはならない。所謂、「構造改革」ってやつ。でも、消費者の財布のひもは、メチャメチャ硬い。だって、将来不安だもん。年金貰えないかもしれないもん。いつリストラされるかわかんないもん・・・。景気が良いからお金を使うのか。お金を使うから景気が良くなるのか。そろそろ、ニワトリと卵の関係に終止符をうつ時期が来たのではないのかな。
だから政府は、この不安を取り除く社会環境を早急に創り出さなくてはいけない。今までのやり方では駄目なんよ。抜本的な改革をしなくっちゃ。その改革内容の１つが、今まで再三私がカキコしている内容となる。

さて、具体的な施策ですが、１つの例を以下に記します。某シンクタンクの研究員が出したプランです。
「国と地方で行われている公共事業を今後10年程度かけてほぼ半減させる。16兆円程度削減し、その財源を社会保障の基礎部分に振り向ける。基礎部分とはここでは基礎年金、老人保険、介護保険の三分野を言う。それぞれ 9.4兆円、5.0兆円、1.6兆円の計16兆円の追加投入があれば、これらの経費はすべて公費で賄える。
つまり、16兆円の保険料の引き下げが可能となる」
というもの。 （やっと「公共事業」が出てきた。）すなわち、保険料の減額は個人所得の減税と同じだから、個人消費の梃入れになるということ。ただし、これだけでは単なるカンフル剤にしかならないと思います。様々な分野で、考えられる手立てを一気に導入する必要があると思います。
公共事業を減らすのも、このようなシステムを前提にしてこそ生きてくると思うんだけどなぁ。

ところで、
>>237 コンサル歴８年 さん
>>238 44 さん
私は、弟子は採らない主義なので、アシカラズ。どこで嗅ぎ付けたのか、似たような内容のメールを貰ったことがあるけれど、丁重に断りました。ただね、あちらこちらでチョロチョロ顔を出しているので、私を見付けたら話は聞きましょう。（一杯奢るよ）このスレッドで私をＭr.Rと見破った４４さんなら分かるかもよ。

age

皆さん、ヨーロッパでは下水道が整備されているなんて
本当に信じてます？
あれは統計の詐欺ですよ。
下水道があっても下水処理場は無かったりするんです。

それに、極端な例でいうと、イタリアのベネチアなんか、
全部運河に垂れ流しです。ホント。満潮の時に見てください。
基本的には、干満の差が激しいので干潮の時に汚物は沖合いに
もって言ってくれるはずなんですが、おかげで深夜潮がひたひたと
満ちてくると、なんともいえない臭いに町が包まれます。

それから、電線地中化についても、ヨーロッパでも地中化率は意外に低いです。
建物と道路の関係が日本と違っているので、建物の外壁に電線を伝わせているのです。
景観上はそれでも十分。

日本では共同溝を整備するとか言って大工事したりしますけど、
土木技術者としての理想はわかるとしても、
現実には土建業者を利するだけですよ。

.>>300
>あれは統計の詐欺ですよ。
だからといって、日本には必要無いってことにはならない。
>建物と道路の関係が日本と違っているので、建物の外壁に電線を伝わせているのです。
日本と違うなら、この内容も意味はない。
>日本では共同溝を整備するとか言って大工事したりしますけど、
電柱が、自転車、車椅子、ベビーカー等にとって障害になっているのは確か。今後の高齢化対策や脱自動車を目指すまちづくりには、必要ではないのか？その点は、どのようにお考えか？

>301
下水処理の必要性は分かります。
でも下水道である必要があるのかどうか。
特に広域下水道は問題です。浄化槽などの能力向上も著しいし。

電線については、都市部で建物が密集していれば
日本と似たような条件です。

共同溝よりも簡易な方法で地中埋設は可能ですから、そうした
方策を利用したり建物外壁を利用したりして
現在は主要道路に限られている地中化を細街路まで整備する方が
いいと思いますが。

お盆ＡＧＥ

土建業８割しんでくれ
そうすれば、必要な公共事業だけやれて、無駄な税金はつかわない、
取らないようにしよう。
土建国家８割あぼ〜ん

>>304
あんた、ド素人だね。土建屋がなくなると必要な公共事業だけやれると思っているの？
反対でしょ、公共事業を縮減しなければ土建屋は減らないのよ。
土木・建築板にカキコする勇気があるなら、チャーンと業界の事学習しようね。

>>304
くだらないレスを入れないようにね。
ここのスレ楽しみしてる人、沢山いるからね。

公共事業は、改善できるからうつってきました。

身近な例。
地方の下水道。これは、丸秘に近いことだが。
１０億をこえる事業を地元の業者にわけるため、工区を多くした。
工事費等の積算の仕方は、業者がすでにわかっている。
ここで、なるべく工事量をふやすべく、ある細工をした。
入札の段階で、予定価格を落とした。
当然、業者は、その上の額を提示。不落。再、再入札。まだ、きまらない。
ではみなさん、１番下の業者さんと話合いで決めましょう。業者、納得。
これで、いくらかの金が浮いた。
これをほとんどの工区で実施。業者とのあつれきは、ほとんどなし。
続く

続き。
で、浮いた金は数千万。これで、もう１工区やれることになった。
それで、工事を発注。万事、ＯＫ。で、業者の苦情はなし。
このようにして、われわれはがんばっている。
つまり、諸経費をいくらか削ることによって同じ額の予算で、１割弱
多く、工事ができるということがわかると思う。

このようなことをしなくてもいいように、諸経費担当の職員はがんばってくれ。

続く
公共事業費　１割削減と　某大臣がいっていたが、内容は、私が、上
に書いたようなことをやるのではないかと思われる。

つまり、諸経費の削減により、１割削減しても、同じ工事量はやれる。
業者さんのモウケが少なくなると思われるが、このご時世、多少の
モウケは、企業努力でなんとかなるのでないか。
仕事は、ゼロ　倒産よりはるかにましな　話と　思います。

続く
で、これからの某地域の下水道はどうなるかということだが。
総額。２００億以上。集落排水も２００億を越えると思う。
この計画が全部できるかという話になるが。答えは、不可能であろうと予測している。
まず、公共下水道は、密集市街地だけは、最低やらなければならない。
すでに、かなりできつつある。で、残った地域の下水道だが、集落がはなれており、
本管に莫大の経費がかかる。　これら地域は、合併浄化槽で対応。これは、役所の補助で対応。
で、総額は、かなり減るだろう。５０億か。

続く
集落排水。これは、いつのまにか、農林省が、建設省にまねてつくったもの
で、ムダな事業と私は思っている。まず、本管の距離が莫大。
１０件の集落があるところまで、５kmも本管をひっぱっているのは、
ムダ以外の何ものでもない。
今、この集落排水を見直しているらしいが、遅すぎた。
おれにしてみれば、いらない。
集落排水は、すべて、合併浄化槽で対応する。
これで、２００億以上とはじいた事業費は、５０〜７０億ぐらいになるのではないか。

続く
上に書いたところは、某田舎の下水道の実態と希望と予測であるが。
田舎に下水道はいらないという人がいたが、６００兆の負債を減らす
ための極端な意見だが、下水道については、下記のとおりがよいと
提言する。
１．密集市街地においては、下水道は実施。ほかは、合併浄化槽。
２．集落排水は、合併浄化槽で対応。
以上で対応すれば、各県、２〜３０００億の事業費の削減は可能。
３０県ぐらいとすれば、９兆か。
３．さらに公共、広域下水道の範囲を削減。合併浄化槽で対応とすれば、
１自治体、５０億以上可能。
として、さらに削減が可能である。これは、かなりの事業費の削減となろう。

最後に、これは、私の全くの個人的な　意見であることを付け加えます。

企業の儲けが少なくなったら公共事業の意味ないジャン

>>314
おっしゃっている意味が、よく分からないのですが・・・

国家危急の折、不用普及の支出は控えましょう。
当たり前の道理だ。
地方は自助努力せよ。

土木、建築に全く関連の無い職業ってある？
町の一膳めし屋だって関係しているんだぜ
電子も電気もみんな関係しているからみんな
困るぜ、問題は人の住まない田舎に都会並の
施設作るから非難されるんだ、都会で集めた
税金は都会で使うべき、田舎の人、それが
嫌なら都会に引越しなさい

九州のバカ議員共、新幹線の次は高速道路通せだと？ふざけるな
国の財政事情もわからずに、馬鹿なこと言うな。

問題は人の住まない田舎に都会並の
施設作るから非難されるんだ、都会で集めた
税金は都会で使うべき、田舎の人、それが
嫌なら都会に引越しなさい ＞

もっとも。ところが、食料基地は、田舎です。食料の輸入
ストップも、いつあるかわからない。
国土の均衡ある発展も大事。
最低、下水道、道路は必要。　でないと、３流国です。
都会の人間の１／３は、地方の人間。
問題は、地方にいくら金をかけるかということ。
あと、税制。地方の工場の税金は、ほとんど、都会へ払っているのです。（本社）
こういう隠れたものもある。
おれは、東京でも働けるが、家庭の事情がある。
まあ、バランスでしょうね。
地方へ金をかけなかったら、それこそ、３流国です。

>>319
田舎に下水道はいらないと思います。
点々と離れた田舎の家庭全てに下水道を敷設するのは無駄。
今の浄化槽は結構優秀らしいです。
下水道率で国の開発度計るのは、工事をしたがる役人と土建屋と地方議員
に口実を与えるだけだと思います

３２０＞３１９　もっともなご意見だと思います。
当時、今から１５〜２０年程度前だと思いますが、農林省が、集落排水という
下水道と同じような事業を始め、今に至っていると聞いております。
当時は、予算もあったと思います。
一般に事業は、いったん始めれば、なかなかストップとはいかないのが実情です。
しかし、現在の国の状況（６６６兆の借金）をみれば、きわめて非効率な事業で
あると思っている人がかなりいます。
したがってこの事業は、今後、浄化槽対応にｼﾌﾄしていくと思われます。
貴殿の意見に賛成です。
もうひとつ、下水道をとりあげたのは、ここで下水道について書いてあったからに
すぎません。
ほかに、高速道路、ダム等、縮小しなければいけない事業はたくさんあると思います。

あげ

この時期、本当に新規事業を我慢しないといけないかもね。
特に高速道路とか。いつも使ってるけど。

日本の土建に従事する人間は、ここ１０年で約１００万人増えました。
これは、バブル崩壊後、ＧＤＰがマイナスにならないよう国が公共事業に予算を
つけ、なんとか、他の業種の失業者をひきうけてきたからです。
しかし、このニュウデール政策も、失敗に終わり、現在に至っております。
ほかの貿易産業、金融の不良債権の処理がうまくいかなかったからです。

不良債権の処理、これが1番大事だと思いますが、この１０年、銀行
、大蔵省はやれなかった。つまり、先送りですね。また、銀行は、技術
のある企業がどこかわからない。今、国がつぶれそうになってやっと
やる気になってきた。しかし、毎年、不良債権の処理をやれど、全く減らない。
銀行のやる気が足りないのです。

続き
私は、金融については、素人。しかし、毎日、マスコミの報道でいくらか
はわかる。
まず、銀行員の給料を下げる。高すぎる。あと、銀行は悪いところはつぶして
いくしかない。これで、失敗したのが、橋本政権。
小泉内閣もこの可能性はある。つぶすだけでなく、その失業者の受け皿が必要。
セーフテーネットと呼ばれています。
でないと、数重万人の失業者がでる。これらの人たちをどうかしなければ
ならないと思う。福祉、教育等へ一時的雇用が必要。

また、国際競争力をつけるのに　公共事業は、ほとんど約にたたないと
聞いております。
それには、先進国をみならうべきなのです。まず、アメリカ。イギリスなど。
アメリカは、日本と同じようになり、日本のいいところはとりいれ、
かつ、新しい産業の創出で今の繁栄をきずいています。
イギリスは、不良債権をうまく処理した（サッチャア政権時代）をみならう。

まず、ここでやめます。不良債権の処理が一番大事ということは
わかっているが、わからないことも多い。
また、また、道路公団をはじめとする借金をうみだしている国の公益
法人もわからないところが多い。

あげ

初カキコです。
『公共事業は要らない』というスレにおいて、議論が始まり、
それらに付随する有意義な議論が成されていると認識しております。
さて、そこで、既出であありますが、公共事業とは、そもそも社会基盤の礎です。
根本的な疑問ですが、一部の人の中で、公共事業＝ムダという曲論的な図式が成り立って
いると感じました。
そもそも、公共事業は皆さんが仰るように、戦後の荒れ果てた国土を再建する為と
外国と同じような社機基盤の創出を目標にされてきたはずです。（誤認識ならスマソ）
しかしながら、ここで問題が生じました。それは当時の公共事業は巨額がかかり、また、
それ故に政治と関わるようになったのです。加えて、公共事業は作業段階に入ると
誰でもと言えば大げさであるが『雇用』に結びつきやすくそれがさらに所謂オラが村的な
癒着政治に帰着したものだと認識しています。こうして、公共事業＝巨額＝癒着＝悪しきイメージ
という図式を構成していると思われます。しかしながら、社会基盤はともすれば気が付き難いもので
『あって当たり前』と皆さん思われているかもしれません。だって、例えば北海道に旅行に行った時
道無き道を車で移動しなければならないなんて想像された事はあるのでしょうか？？
また、昨今の異常気象に対する備えや、何気に使用している水は無限でもなく、様々な手が施されています。
このような『目に見えない』ものが社会基盤だと認識しています。

一方で、時代の変遷と共に、公共事業のあり方も変わってきているのではないかとも
認識しております。例えば、ダムを例にとれば、周辺地域の人口・経済状況の現状と将来を
健闘しながら住民の理解を得ながらダムを作っている。今後の日本を考慮した場合、現在計画されている
ダム事業を含めた２０年間はダム事業を行う予定であるが、それ以降はダムの管理や修復、若しくは
災害時などに必要な予測の技術が要されており、新たなダム事業はなくなるであろうという見解が為されている。

それに付随して、その他の公共事業も形を変えてその規模が現在よりも変化する可能性が高いように
思われる。従来は都道府県という規模が都市単位での仕事が増えるかもしれない。
例えば、昨今叫ばれている環境部門の事業は今後増加する可能性が高い。
（ここでは、その詳細については述べない。次回とする）

これらの状況を踏まえて、上述した所謂公共事業は減少傾向にあるが、その中でも
形・規模を変えて新しい部門での需要が伸びると思われます。
そりゃ、３０億で仕上がるに十分な道路に３００億予算付ける訳にはいきやせん。
ただ、小生の述べたかった事は『必要な物は必要』という考えです。そこには、最低限の
お金も必要です。

最後に、公共事業を論じる際には、往々にしてその必要性に焦点を当て議論してしまいがちですが、
必要なのは『国家観』というかある種の『ビジョン』が必要だと思います。
大切なのは、現状から理想に向けて様々なケースを想定して、ケースごとにどのような
未来が存在するのかと言う大雑把かもしれないが『絵』を指し示す事ができるか否か
という『提案型』の技術力ではないでしょうか？

書いてることが既出っぽくてすまそ。

これらの状況を踏まえて、上述した所謂公共事業は減少傾向にあるが、その中でも
形・規模を変えて新しい部門での需要が伸びると思われます。
そりゃ、３０億で仕上がるに十分な道路に３００億予算付ける訳にはいきやせん。
ただ、小生の述べたかった事は『必要な物は必要』という考えです。そこには、最低限の
お金も必要です。

最後に、公共事業を論じる際には、往々にしてその必要性に焦点を当て議論してしまいがちですが、
必要なのは『国家観』というかある種の『ビジョン』が必要だと思います。
大切なのは、現状から理想に向けて様々なケースを想定して、ケースごとにどのような
未来が存在するのかと言う大雑把かもしれないが『絵』を指し示す事ができるか否か
という『提案型』の技術力ではないでしょうか？

書いてることが既出っぽくてすまそ。

また、不良債権削減＝公共事業削減というただ一部のみに焦点を当て、
それが全ての解決策となるという考えは短絡ではないかと思います。
ただ、公共事業が国の予算の多くを占拠している事は否めません。

不良債権の処理は包括的に行う必要があり、それが既出の『構造改革』
ではないでしょうか？

やはり、『国家ビジョン』が必要だと思います。
それについては次回近々に。

age

そろそろMr.Rさんが出てくるのかな？出てきて欲しいな。
オレ頭悪いから上の人が言ってることよくわかんない。
ってか話長い。誰かまとめたひといますか？

>334さん
すみません。長くて。
要は、闇雲に公共事業を無くせという考えではいけない、という事と、
公共事業を論じる時は、理想像が必要だって言う事が言いたかったのです。

>>335
>また、不良債権削減＝公共事業削減というただ一部のみに焦点を当て、
>それが全ての解決策となるという考えは短絡ではないかと思います。

私も当事者として同意しますよ。それと一般の人は知らないだろうけど
公共事業の指名方法も大問題だと思ってます。
長文になるから(文才無いもんで)希望があったらレス付けます

＞３３６さん
すみませんが、指名方法においての問題点を列挙して下さい。
長文ぎぼーん．

>コーンサル さん
御尤もな意見、ありがとうございます。なんか、某試験の解答論文みたいなカキコですね。簡単に箇条書きで纏めてみました。

・公共事業＝ムダは曲論である。
・今の公共事業は、高度成長期時代と同じ社会構造になっているため、この構造を現代の社会情勢に当てはめると、「公共事業＝巨額＝癒着＝悪しきイメージ 」が顕在化した。
・社会基盤は、『あって当たり前』。無いと本当は困るもの。
・公共事業のあり方が変わってきている。今後は、新設よりも維持・管理・修復・更新が増える。
・環境部門の事業は、今後増加する可能性が高い。
・公共事業は減少傾向にあるが、その中でも形・規模を変えて新しい部門での需要が伸びる。
・『必要な物は必要』という考え。そこには、最低限のお金も必要。
・必要なのは『国家観』というかある種の『ビジョン』が必要だ。
・不良債権削減＝公共事業削減というただ一部のみに焦点を当て、それが全ての解決策となるという考えは短絡ではないか。

>>334 さん、わかりましたか。

ＯＢのための仕事が多すぎるなあ。
恥をしれや、売国奴共！

わ、Rさんがまとめてくれたんですね。大変わかりやすいです。ありがとうございます。
せっかくですから、自分が思ってることを書かせていただきます。

公共事業主体の社会基盤作りは、談合やむだな事業を生む原因にもなりますが、
最近ではPFIなど民が主体の公共事業も見直されていると聞きます。小泉さんが
そのPFIを推しているとかどこかで話を聞いたような気がします。

でもそれは結局ある大きなグループが事業をどう考えていくかという論理であって、
実現には多くの手間とお金がかかります。それではリスクも大きいでしょうし、いま
まで政策を見る限り効果も薄いですよね。

じゃあ、自分たち一般庶民（自分はコンサルですが）からできることってないのでしょ
うか？国民意識を高揚させて、皆が一丸となれば何らかの対策ができると思うので
すが、、こういう意見ってもう古いのでしょうか？

>>334 さん
>小泉さんがそのPFIを推しているとかどこかで話を聞いたような気がします。
「民間にできることは、民間にまかせる」って言っていますよね。これは、「特種法人の民営化や郵政３事業の分離」が主流です。でも、当然PFIの導入・定着も考えているでしょうね。イギリスもこれで、再生できたからね。
>国民意識を高揚させて、皆が一丸となれば何らかの対策ができると思うのですが
今でも、公共事業へ積極的に住民参加を取り入れているし、今後、ＰＩも盛んになるでしょう。また情報公開法によって、事業の透明性が今以上に進みます。
住民投票も無視できない世の中になっています。システム自体は既に構築されていると言っても過言じゃないんです。あとは、「国民の意識改革」さえあれば、実現は可能と思います。
今後は、国民の知識不足からくる弊害を取り除くことが必要です。それには、ワークショップの積極的な開催や、住民の中からリーダーシップが取れる人材の発掘・育成、国や自治体からの関連する補助の充実や規制緩和等を行っていくことが大事。
「コンサルとして何ができるか」ですが、担当する業務の事業者に、これらの方策を業務の中でアピールし、地道に実現させていくことではないでしょうか。

>>コーンサル さん　ご希望があったのでレス付けます。

ご存知の方もいられると思いますがまず公共事業の発注システムに付いて簡単に
説明します。
因みに私が話すのは地方自治体レベル（ウチも中小なんで）の内容です。

公共工事を受注してる事業所はすべて経営審査事項というものを受けます。
これは、その会社の完工高、技術職員数、経営内容、経営形態等を数値化して
その会社に点数を付けて工事発注の際のランク分けをしているのです。
普通ＡからＤランクくらいの設定があって発注工事の金額によって該当するランク
の会社に指名が来るわけです。大体１本の工事に対して１０社前後
で、これが指名競争入札ってヤツです。
これと対称なのが公募型入札というもので参加資格（経審の点数や施工実績）さえ
クリアしてれば誰でも参加できるという入札の２種類があります。

ここまでは知ってる人には馬鹿々々しいくらい当り前の話しなんで恐縮ですが

つづく

>>342つづき

一見するとこの方法は別に問題無さそうなんですが昨今の不況で工事
の本数が減り、工事単価そのものも下落し続けている状況では問題点
が急浮上してきました。

　　昔は完工高イコール高得点だった経営審査事項が今は経営内容が
　　重要視されてきております（当り前っちゃ当り前なんだが）
　　借金さえ無ければ大した完工高でなくても技術職員が少なくても
　　高得点が出せる計算法になってます。
　　つまり仕事ができるかどうかは問題ではなく借金が多いか少ない
　　かがポイントなわけです。当然仕事も出来て借金も少ないって
　　いう業者もいますが仕事そのものが激減してる状況ではジリ貧状態
　　なトコロがほとんどです。
　　前述した様に仕事のパイそのものが激減してるんだから当然そのパイ
　　が喰えない会社が出てきますよね。
　　ぶっちゃけた話、パイが潤沢だった時、日本全国の建設業者は談合し
　　まくりだったわけですが今は順番を待っていてもパイに有り付く事は
　　出来ないわけです。
　　で、自由競争となるわけです。

　
　　つづく

田舎の、特に山がちなところの道路はもっと改良する必要があります。
カーブの多い細い道に、「難所」と呼ばれるような場所。
道路の利用者や、沿線住民のストレスはできるだけ減らさないと。

逆に、高速道･高規格道なんて作らないで、現存の一般道を改良すればいいではないか、と思うところも多いです。

必要なのは、いらないものは作らないで、必要なものを作ることと、
談合などを排除し、徹底的にコストを抑えることではないでしょうか。

施工者さん。
どうもありがとうございます。
『貧すりゃ鈍する』が如く、今の時代じゃ表向きが変わっても中身が変わりにくいのですかね？
中々どうして、だからこそ、今、変えなきゃいけないのでしょうね。ところで、そのような背景・
及び風潮の中では社内の空気は変化しつつあるのでしょうか？
決して、『居酒屋でのグチ』的なものではなくて何かしら如実な変化は社内にありますか？？
Ｍｒ.ｒさん。
そうですか、『某試験の解答論文』ですか。誉められてるんだかダメ出しか解りませんが
ありがとうございます。ただ、真摯に思う事を書いたものですから・・。
『理想像及びビジョン』の話は、もう少し、小生の中で練り直してから『簡潔に』書きたいとして、
最近のレスを見る限り、やはり、時代と共にコンサルのあり方みたいな話に移行していくのでしょうか？
だとしたら、やはり、規模縮小・質向上型に業務形態が変わるのでしょうか？
これは、私の期待も含んでいますが・・。如何でしょうか？『環境時代の台頭』でしょうか？

聞いてばっかでスマソ。

高速道路について
バブルはなやかしころ、また、高度成長がこのまま続くと思われていた１０〜１５年
前。今の高速道路の計画が進んでいた。そして、だれも、この不況が、１０年
続くと思わなかった。これが、高速道路の悲劇ですね。また、公団、建設省の予測の甘さ
があった。
それでも、やろうとしているのが、高速道路。

続き
また、官僚の天下り先、
退職金のボロモウケという話もしょっちゅう。
この優秀な官僚が、なぜ今まで、膨大な借金をいつまでも生み出している高速道路の
改革をやめようとしなかったのか。地方からの要請はわかる。
しかし、このままいけば、第２の国鉄の二の舞よりひどくなるのは、あきらか。
人口は増えない。利用者は少ない。赤字路線は、１／３をはるかにこえている。
小泉首相がいっていることはわかる。
おそらく、失業者が数十万人でるだろう。問題は、この失業者を受け入れるセーフテー
ネットだろう。

続き
あとは、いつ民営化のシナリオを書くかですね。全て、民営化できるか
どうかはわからない。しかし、半分以上はできる。
あとタイミング。残された時間は少ない。これ以上、株価がさがり、
ＧＤＰが下がれば、難しくなる。財政出動となるのではないか。

続き
現在の日本の経済をみるにいいことは、ほとんど何もない。
公団に手を加えるとすれば、この半年か数ヶ月が勝負とわたしはみた。
この問題は、郵政省の民営化と、多いに関係があり、首相の休みあけに
すぐに実行に移すと思われる。ただし、セーフテーネットのことにあまり
ふれられていないのが、気がかりだ。

最後にわたしみたいにどっぷり　公共事業につかった人間からは、
Ｍｒ，Ｒさんのように構造改革の全貌が見えなくなることがたぶんにある。
現に、国土交通省のお偉方は、高速道路の利権かどうか知らないが、
省をあげて、高速道路の民営化阻止に動いているようだ。

>>コーンサル さん
>そうですか、『某試験の解答論文』ですか。誉められてるんだかダメ出しか解りませんが
あっ、気に触ったらゴメンナサイ。嫌みではなく、単純に感じただけですので、気にしないでください。
>やはり、時代と共にコンサルのあり方みたいな話に移行していくのでしょうか？
何らかの形で、改革的な事が必要になると思います。
>だとしたら、やはり、規模縮小・質向上型に業務形態が変わるのでしょうか？
これは、コンサルだけに限らず、建設業界全体に言えるのではないでしょうか。
>『環境時代の台頭』でしょうか？
「環境」もキーワードだけど、それは一部と思います。

>>ALL
入札方式の問題とか、意地でも高速道路を造りたがる役所とか、まだ問題があるとのカキコを
考慮して、ちょっと纏めてみました。（長文ｺﾞﾒﾝ）

●「公共事業不用論」がなぜ出てきたのか？
今までの公共事業は、「雇用の受け皿」としての役割があったことは否定できません。古い話だけど、日本列島改造計
画とか国民所得倍増計画とかの延長線にあるんですね。だから、バブルが崩壊した時も、建設国債をバンバン使っ
て、公共事業に投資をしてきた。これで、景気が回復していれば、誰も「公共事業はいらねー！」なんて、言わなかっ
てでしょうね。これが、「公共事業不用論」のおおざっぱな流れ。

●公共事業がいらないってワケじゃない。根本的な問題は？
でも、本来の公共事業の目的は、コーンサルさんがカキコしている内容だから、「いらない」ってワケじゃない。要は、
「必要な場所には投資する。でも、適正な価格と品質の確保が不可欠」ってことになるんでしょうね。
問題は、この「必要な場所ってどこ？」ってこと。これに関しては、どうしても主観論になりがち（特に族議員ね）。だから、議論が絶えない。コーンサルさんは、ここで『国家観』が必要とカキコしています。でも、『２１世紀のグランドデザイン』
があるでしょ。これじゃ、ダメ？

●公共事業を減らすことができるのか？
昭和３０年から４０年代の基盤整備って、かなり突貫工事が多かったから、現在ボロボロになっている構造物が増えて
います。したがって、今後は維持管理への投資が増えるでしょうね。でも、これ以上建設国債は出せないから、使う金
は限られている。そうなると、限られた予算で新規事業を行わなくてはならない。今までのように無駄使いはできない構
造に必然的になっているんよ。
また、公共工事のコスト縮減もやっている。これでも、平成９年から平成１１年の３年で１０％減らしたんよ。新たに政府
は、「平成２０年までに３０％縮減する」って言っているんよ。
「いらない」と言っている人達、安心しなさい。

●「新しい部門での需要が伸びる」について
今後、ＶＥ等の契約方式の改革が進みます。また、仕様規定より性能規定に重点が置かれるため、技術開発も盛んに
なるでしょうね。これによって、頭の悪い企業は淘汰されるのでは（長い目で見て）。もしかしたら、アスファルトに変わる
画期的な舗装素材が開発されるかもしれない。建設業界も談合の方法を考えるより、こういった事を考えてもらいたい
ものです。
あと、情報化関連の需要。PMをCALSベースにするとか、ITSやGISの開発と活用。
環境対策ってのもある。環境基本計画とかアセスとか。LRTなんか、今後増えるでしょ。
（用語は説明しないので、自分で調べてね）

ところで、明日は休む さん
>Ｍｒ，Ｒさんのように構造改革の全貌が見えなくなることがたぶんにある。
ちょっと、気になるカキコです。どのカキコで「構造改革の全貌が見えていない」のか、ご指摘願いたい。

>>343つづき

じゃあ「自由競争って具体的に何だっ」つーと現状ではトータルコストの見直し
とか施工方法の再検討だとかっていうのでは無くて単に「積算勝負」と「運」です
通常、設計予定価格の８０％か８５％ぐらいで最低落札予定価格が設定されてます
から（最低制限無してのもあるが）兎にも角にも皆その数字を自社積算に拠って
割り出すわけです。
最低制限８０％で１０００万の設計価格なら８００万以上の一番低価格業者が受注
する事になりますが、その価格で出来る出来ないは後回しで皆、一斉に突っ込む
わけです。
１０社指名されても全社最低制限を割り込み失格した実例もありますし、最低制限
が無い場合はただひたすらダンピング競争で絶対不可能な金額（設計の６０％とか）
をはじき出す会社もあります。


つづく

>>353つづき

今までのレスが現状説明（長すぎてスマソ）でココからが私の思ってる事なんですが
どんなに優秀な技術者を持ってようが施工能力の高い直営班を編成してようが
どこの会社も仕事が無きゃ丘に上がった河童と同じですよね。
だから現状の積算勝負やダンピング競争はこれだけ建設業者数（全国６０万社）が
多い現状では仕方無しだとは思ってます。
が、問題はこの指名業者の中に全く施工能力の無い会社が参入している事です。
指名参加資格は経審の評価点が全てですから実施工の有無はいっさい考慮されて
いません。
その為、ほとんどペーパー会社に近い形態であっても評価点さえクリアしてれば
数千万円の工事の受注が可能です。
で、その仕事は施工も管理も一括丸投げで下請けにやらせるわけです。
施工能力のある会社が下請けで施工能力の無い会社が元請という構図になって
しまっているのはどう考えてもおかしいですよね。


つづく

>>354つづき

私の感覚ですが前述した様な施工能力の無い会社は指名参入業者の１０％
前後はいる様な気がします。
役所も業者も悪いとは思いますがまずは経審一辺倒の指名方法をどうにか
して施工能力のある会社だけに競争させて欲しいと思います。

>>コーンサルさん
社内変化と言えるかどうか判りませんがウチの会社はとにかく施工能力を
高めて直接工事費を下げるという事（当然な事なんですが）を作業員の一人
一人まで徹底してきたような感があります。
以前は監督レベルで止まってた経済観念が末端までとどいてきたかな

確かに最近はダンピング競争が激しい気がします。
入札結果見てても、どう見ても原価割ってても仕事を取っていく同業他社もおりますし。＞それも１度や２度じゃなく。
仕事なくて遊ばしてるよりましって状態なのでしょうか。

私は環境関係やってますけど、一概にこちらが伸びるとも思えませんねえ。
環境がらみの設計施工の発注量は今後も増えると思いますが、単価がねえ。
「他（設計等）も出してるんだから、金はないけど（環境も）やってくれ」ってあんに言われるケースは非常に多いです。＞特に地方公共団体。
アセスなんかにしても、法制度化は遅れましたが、県要項や条例レベルでは以前からやってましたし。そんな中で、民間は冷え切るは、地方の公共工事は少なくなるはで、一時期に比べるとアセスも全体的に見て減ってる様な気がします。
やはりパイが少なくなる以上、ダンピングに耐えられなくなってパイを食べるものが減っていかない限り、この悪循環はなくならないような気がしてなりません。

しかし、日立も東芝もリストラ・・・
日本を支える企業がこんなにくるしんでるんだ。
彼らの稼いだお金で生きている土建業者、公務員がのんのんと
生きててどうする。即座に公共事業５割削減せよ！！

Ｍｒ．Ｒさんへ。
構造改革がわからいといったのは、建設業は、だいたいわかるが、銀行の不良債権
等の金融のほうが、まだはっきりわからいというという意味です。
３５７＞
製造業が、中国へものすごいいきおいでシフトしているようです。
そこまでする必要があるかといつも思っています。
製品は安くなるが、国内は失業者だらけで、空洞化で、勤めるところがないとなりつつ
あります。中国の人件費が１／１０というが何か対策はないのだろうか。

>358さん
公共事業のとは、少し外れかけていますが、海外への技術移転の場合、現在の所
中国は昔日本が行っていた様に人件費以下の価格で仕事を取っている事例もあるようです。
過去における日本は、その繰り返しで仕事は増えましたが、外国から嫌われ、赤字が膨らんだ
ようです。歴史は繰り返される。中国も経済上昇（？）の中でとにかく仕事を取る事に
集中しているのではないでしょうか？企業は低コスト高品質の商品を製造する事を目標として
いますが、中国のGNPが上昇すれば現状がそのまま続くとは思えませんが。。。

ま、この板はあくまで『公共事業』なので話が飛躍したとしてもODA位までではないと
板違いになるのであしからず。

上記の解答は『時間の経過を待つしかない』と言った所でしょうか？？
その他、質問が指名なので小生が解答してはまずいので止めておきます。
すみません。生意気で。

>>357
昔は他の産業から仕事にあぶれた人を受け入れる機能があったんだよね。
かくいう私も．．．
今度は建設業からあぶれてしまいそう．．．

最近カキコないねぇ
ちょっと、高尚すぎるのだろうか・・・
マータリいきましょう

　わたしは造園系ですが、公園や緑地事業の後をみると、完成当時は非常に美し
い景観を保ってますが、夏場潅水を怠ると低木類が真っ先に枯れ、消毒を怠ると毛虫が発生し、
除草を怠ると地被類はその足元で消滅し、剪定を怠ると台風や降雪により並木が倒れ枝が折れ、
低木は除雪車の蹴散らす雪で押しつぶされるなど、維持には莫大な費用がかかります。
設計者や発注者、または元受け業者はとにかく定まった金額内で所定のデザインが決められた
工期内で出来ればよいという考えのみで事業を進めるため、せっかく植えられた巨木も枯れてし
まう場合が多くあります。そしてそこにはその状況に合わせて取られなければならない対策への
配慮がまったく無い場合が多すぎるのです。
設計者はデザイン重視の設計図だけを担当し、役
所は設計図と完成物との数値的な一致のみを担当し、建設業者は工事原価を下げることだけに終
始します。造園家ばらば設計、施工、維持までを一貫して、常に費用も含め把握する必要がある
のでは無いでしょうか。

公共事業として投下する資本が純然たるインフラの整備と雇用等の経済効果を期待して投資されていることは誰もが
納得するところでしょう。
公共事業が社会悪のように槍玉にあがっているのは、
インフラの整備は必要なことではあるが、優先順位が間違っているのではないかと言うこと。　対費用効果等で単純
に優先順位がつけられるはずなのに色々な既得権益で優先順位が捻じ曲げられてしまっていると納税者は考えている
のである。
土木屋さんは必要なインフラを作っていくことに公共投資は当然と言う考え方なのであろうが今の世論は「必要なイ
ンフラを作る順番がおかしすぎるからそういうことをやめない限りいっそやめちゃえ」ということなのです。
また経済効果についても、投下資本のうち本来であれば経済効果をかなり押し上げることになるはずの資金が、過去
の財務の清算に使われ実際の市場に回ってこないのではないかという危惧があるのです。これは建設業と言う産業構
造にも問題があるのだが、元請負者は利益・経費を目いっぱい確保し残りを下請負させるということを今までも、お
そらくこれからも続けるのであろう。
普通の産業であればこのようなことを続ければ下請負業者がいなくなり自らの存続も危うくなるのは自明の理である
が、こと建設業においては下請業者は次から次へと沸いて出てくるようなものでどんどん安値で請け負うのである。
と言うのも建設業は一部特殊技術は除いて何ら技術がなくとも事業が可能だからである。「会社首になったら土方で
もやるさ」ということです。
そして元請負業者は過去の借金を銀行に返してしまい、期待した経済効果はほとんど市場には回っていかない。
安値受注の下請負業者も利益は出せず、新たな雇用創出や経済効果（いわゆる無駄使いやね。経済成長というのはあ
る意味無駄使いを促進させないと成り立たないのでねぇ）も期待できないということになる。
結局公共事業を継続させて経済効果を狙うならばこれに群がる産業構造を改革（構造改革やね）をしないと無意味な
のかもしれない。（たとえば公共事業で雇用創出しようと思うならば発注価格の割合に対して元請負業者が自ら一定
の直接雇用を義務付けるとか、国土交通省や地方自治体が直接一時雇用した作業員を使うとか。）
こんなことは国民はみんな分かっているから公共事業やめちまえ、ゼネコンは潰れてしまえという議論が沸きあがる
のだ。いくら土木工事は必要だっていったってもはや国民（ってひとからげじゃまずいかな）は納得しないよ。

なるほどねえ。今の産業構造自体に問題があるわけね。
で、公共事業が必要というけど、では今一体何が必要なのか？

これがなきゃ日本はつぶれるというレベルの公共事業、は今や日本には
存在しない。

あった方がいいかもね、くらいの公共事業、はあるのかもしれない。

環境破壊になるしあったら迷惑な公共事業、は多くある。

要は公共事業は雇用対策でしかないんだよな。まあ、結論から言えば、
彼らがみんないなくなってくれるのが一番なんだが、そういう訳にも
いかんからねえ。
　公共事業は要らないけど、雇用対策のためには
しょうがない・・・これが結局の結論でしょう。

>これがなきゃ日本はつぶれるというレベルの公共事業、は今や日本には
存在しない。

そんなことないでしょ。最近のアジア諸国の空港建設競争をみてみなよ。
韓国のインチョン、シンガポール、上海などなど、今のままだと
他の国にアジアの拠点を奪われちゃうよ。
拠点の必要性には意見が分かれるところだが、
取り返しのつかないってこともあるからね。
公共事業を雇用対策のためなんて短絡的な意見は慎んでほしい。

>>365
日本国内の公共事業と他国の空港建設とは何の関連もなかろう？
公共事業を単純なインフラ整備とだけ捉えるのなら、何も日本の
ゼネコンに作らせる必要はないのよ。
公共事業を国内の企業がやるからこそ雇用や経済効果とインフラ
の整備の両方を狙えるのである。だが、今の日本のゼネコンに
公共投資を受注させても経済効果も奪い、雇用創出にも余り役
立たないのであれば別に外国企業が道路工事したって何の問題も
ない。いやむしろ有益かも。

>日本国内の公共事業と他国の空港建設とは何の関連もなかろう？

外国企業のことなんか言ってない。日本にもハブ機能を備えた
国際空港が必要だといっているんだよ。
目先の効果ばかり気にしてると、大変だよっていってるんだよ。
だいたい
君らが言ってる経済効果って前方連鎖のこと？それとも広報連鎖のこと？
まあ366は前方連鎖のことを言ってると思うな。
穴掘って埋めるんだって立派な公共事業だぜ。（詭弁）
外国企業が日本で仕事をすることが有益だって言うけど
誰にとって有益なんだよ？
日本の企業が行っていたであろう仕事を海外企業にやらせるわけだから
日本企業には不利益を被ることになるぞ。

ハブ機能を備えた空港を作る？
いらんでしょ。そんなの。
どうせ料金の高騰で誰も利用せんだろう。

穴掘って埋めるのが公共事業、というのは言いえて妙だな。
その通りなんだわ。
ダムを作って壊してまた作って・・・
それが公共事業の真髄。
要は雇用対策じゃないの。それはそれでいいんだけど、
一番理想なのが、土方しかできない人がいなくなること。
でもそれは無茶だから公共事業で雇用対策。
景気どうこういうけど、もし土方がいなければ税金は
安くて経済はよくなるに決まってるだろうに・・・

>>367
だから、よく読んでくれよ。公共事業を今の日本のゼネコンに
やらせたって経済効果にも雇用対策にも有効じゃないから、
必要なインフラなら別に外国企業にやらせたっていいっていって
んだろ。ちゃんとその公共事業の有益性の優先順位に基づいて
いるのならな。
目の色変えて銀行に借金返済している「今の」日本のゼネコンに
税金を使っても、経済効果を押し上げるべき金が消えていくとい
ってるんだよ。逆に仕事量をえさに下請負者にさらなる安値を無
理強いしてぬくぬくと利ざやを稼ぐんじゃないのか？
そしてその利ざやは銀行へと行く、銀行は金利差以外何も生み出
さないので更なる経済効果は期待できないときたもんだ。（ほんとは
違うけど）どうせ新たな経済効果を生み出さないんなら外国企業が
公共事業やったってコストが下がれば国民はOKだよ。
「今」という枠の中ではだよ。あくまでな。建設産業の構造改革がで
きたならこんな議論は起こらないよ。公共事業は有効な経済効果を
確実に上げられる手法なのは間違いないからなぁ。

　平成12年4月現在、高速自動車国道6,615km、都市高速道路606km、本
州四国連絡道路164km、一般有料道路2,122kmの有料道路が供用されてお
り、都道府県道以上の延長の5％を占めている。これらの路線を利用する
交通量は一日約1,000万台(平成11年度実績)にのぼり、都道府県道以上
における総走行台ｷﾛの17％（平成９年センサス）を分担している。
　国土の均衡ある発展や地域の活性化等を実現する上で、わが国の道路
整備の現状は不十分であり、全国的な高規格幹線道路網の整備や大都市
圏等に集中する交通需要への対応等、有料道路制度を活用した幹線道路
網の拡充は緊急の課題である。

>TFDY19B.さん
続きはあるんですか？何が言いたいんですか？

>ハブ機能を備えた空港を作る？
いらんでしょ。そんなの。
どうせ料金の高騰で誰も利用せんだろう。

なにいってるのかさっぱりわからん。
いみわかってるのか？
ポイントポイントで全路線を結んだほうが、運賃がわりやすになるに
きまってるじゃないか！

＞＞369
社会余剰というのは消費者余剰＋供給者余剰になってるんだけど、
供給者が海外業者ならそのぶんそっくり国益が流出するじゃないか。
あと利ざやを稼ぐとあるが、稼いだ利ざやをほかに使えばいいんだろ。
一番悪いのは稼いだ金を使わないことだよ。みんながつかわないから
経済がていたいするんだろ。経済効果のほんしつわかってるのか？

ポイントポイントで全路線を結んだほうが、運賃がわりやすになるに
きまってるじゃないか！
↑
まちがえた。ハブのほうが路線数が少なくなって規模の経済を獲得できる。

>>372
でも、韓国やシンガポールの方が着陸料とか安くて、
日本でハブ空港ができても利用されないんじゃないか、
と思いましてね。
　ヨーロッパ行きならシンガポール、アメリカ行きなら
韓国で決まりでしょう。そんなところで意地張ってどでかい
空港作らんでもいいでしょう。
　それにそういう空港作りたければ、中部国際空港やら
神戸空港やら静岡空港やらそういうわけわからんどう考えても
要らん空港作るなよな。

364さんから369さんまで、興味深く読ませて頂きました。
できれば、コテハンでお願いできませんか？誰のカキコか分からなくなるので
>ハブ機能を備えた空港を作る？ いらんでしょ。そんなの。
中長期的な視点から見ると、世界経済のポテンシャルは徐々にアジアに寄ってくるでしょうね。
その際、「アジアの玄関口」は何処になるのか？これが問題。
そういった意味では、日本はアジアの中では非常に遅れをとっています。
国際的に途上国である日本には、ハブ空港は魅力的と個人的に思います。
フリートレードゾーンなんかも欲しいところ。
長くなるので、止めておきますが、地方空港はいらないが「ハブ機能を備えた空港」は必要です。

まあ、それはさておき。
「公共事業を外国企業へ任せてもよいのではないか」について
ご存知と思いますが、日米間の建設協議、ガット政府調達改定交渉を経て、WTOの新たな「政府調達に関する協定」が発効されました。
これは、何を意味するのか？簡単に言ってしまえば、我が国の公共事業へ外国企業が進出してくるってこと。
上記の議論に水を差すワケではないけど、すでに公共事業を外国企業へ委託するって傾向は、始まりつつあるんです。
公共工事のコスト縮減策でも、「安くて良質な工事」に重点が置かれ始めているんです。国民からみれば、良いことでしょうね。でも、業界内では死活問題にもなる。まあ、客観的にみれば悪いことではないけれど・・・
だから、これに対応できる国際的な競争力の確保と品質の向上が必要になる。
これを怠った企業は潰れる。ただそれだけのこと。

さて国土交通省さん、お久しぶりです。（同一人物ですよね）
>わが国の道路整備の現状は不十分であり、（略）幹線道路網の拡充は緊急の課題である。
不十分は、否定しませんよ。ただ、再三カキコしているように、通行料金が高すぎる。この問題を解決しない限り、需要があるから造るって考え方は止めてもらいたい。
国民は、有料道路を使いたいんです。でも、大金を払うならば、無料の幹線道路を選ぶのですよ。

国際及び国内の航空輸送に対する国民の要請にこたえて、空港周辺
における環境の保全、航空交通の安全の確保及び震災等災害対策の強
化を図りつつ、空港の整備を計画的に推進する必要性がますます高ま
っている。
　航空による国際交流の増大と国内航空ネットワークの充実に対する
国民の緊急の要請にこたえるため、航空ネットワーク形成の拠点とな
る大都市圏における拠点空港の整備を最優先課題として推進すべきで
ある。
　具体的には、
　�@関西国際空港の全体構想実現（２期事業平行滑走路等整備推進）
　�A中部圏における新たな拠点空港整備（常滑沖中部国際空港）
　さらに、東京国際空港の将来における能力の限界に対応し、首都
圏における新たな拠点空港の構想について、事業着手をめざし、関
係地方公共団体と連携しつつ総合的な調査検討を進める必要がある。

>>376 の国土交通省さん
某報告書のコピペは、かなりツマラナイと思うのですが・・・

　我が国の建設市場においては、既に68社の外国法人及び外資系日
本法人（外資50％以上）（平成11年度末）が建設業の許可を取得し、
営業活動を行っている。
　また、入札や契約制度も、国際化に対応したものとなっており、
平成６年１月の「公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計
画」の閣議決定により、工事における一般競争入札方式の採用等の
措置を実施することとされたほか、平成８年１月には、ＷＴＯ政府
調達協定が発効し、国、政府関係機関及び都道府県・政令指定都市
に、内外無差別の原則に従った入札・契約手続を行わなければなら
なくなった。

>国民は、有料道路を使いたいんです。
>でも、大金を払うならば、無料の幹線道路を選ぶのですよ。

まあ支払い意志の問題でしょう。逆に大金さえ払えば、
混んでる無料道路を脇に見ながらスイスイいけるんじゃないですか。
それは至福のよろこヴぃ。
でも季節によって値段変えてほしいよ。
この前のお盆のラッシュなんか、金払ってる意味ないもんね。
あの時期だけ値段5倍にするとかどう？
民営化できれば可能かも。

＞日本でハブ空港ができても利用されないんじゃないか、
＞と思いましてね。

着陸料は空港所有者によって決められるんじゃないんですか？
今の羽田や成田は空港容量が限界だから、
着陸料をやすくしたところで、入港できるエアラインの数は
大して変わらないと思う。
だから羽田や成田は、だったらたくさんとってやろう、というわけなんじゃないかな？
要は需給のバランスだよ。チャンギ空港やインチョン空港は
まだまだ容量がらがらでしょ。今の段階でそんな空港と羽田・成田と比べるのは
ナンセンスだよ。だから着陸料が高いから使わないということはないでしょ。

ただ言いたいことは、シンガポールや韓国は空港容量に
余裕ができることになるので、まだまだ発展の余地があるということ。
その点、日本は空港容量がボトルネックになって発展が
頭打ちになってしまうんじゃないかなあという心配があるわけ。

>>372
>あと利ざやを稼ぐとあるが、稼いだ利ざやをほかに使えばいいんだろ。
>一番悪いのは稼いだ金を使わないことだよ。

だから、「今の」日本のゼネコンは稼いだ金をせっせと銀行に返済して
いるだけだから経済効果なんてでないっていってるやん。
本来有効な経済効果を生み出すはずの公共投資がゼネコンによって
無駄にされているっつーこと。
普通投下された資本はそのほとんどが材料やら労働価値やら設備投
資やらに変わって消費され、経済効果を上げるはずなのだが、過去の
負債を消却するためだけに使用され、消費を喚起しないのではないか
っちゅうことや。
そんなことやるんだったら（極論だが）直接雇用をして失業者に生活費
として使ってもらった方がええんちゃうんか？

就労人口の一割以上が建設業に携わってるんだが。

　我が国の建設産業は、国内総生産の約15％に相当する約70兆円の
建設投資を担うとともに、全産業就業人口の約10%を占める650万人
の就業者を擁す我が国の基幹産業である。また、住宅・社会資本の
整備の主要な担い手として、建設産業に対する国民の期待は大きく、
果たすべき役割はますます増大している。

　近年、都市の水循環は大きく変化している。都市化の進展やそれ
による土地利用の変化に伴い、雨水の地下浸透量が減少する一方で、
土地の保水・遊水能力は低下し降雨時の流出の増大を招いている。
この結果、河川への地下水の流出や湧水の減少に伴う都市内河川の
平常時流量の減少による水環境の悪化、豪雨時の浸水被害の増大と
いった問題が発生している。また、水質面でも閉鎖性水域の水質改
善の遅れや、化学物質などによる水系リスクの増大、多様な生態系
の喪失など、流域における新たな問題も発生している。これらの課
題に対しては流域全体として対応する流域管理の考え方が重要であ
るが、特に都市化された流域の水管理においては今後、下水道が果
たすべき役割がますます大きくなっていくと思われる。

天水の流出量を操作するより山岳部での貯留量を増やした方がいいんでない。
ダムなんどは土砂溜以外のなんでもない、貯留できると思うのが役人根性。
土地の保水能力を増加させるのが最善であろうが、金は土建じゃなく林野に
はいるので現在の勢力図ではまあ不可能か。
要は箱ものを作りたいだけじゃろう。
都市部では下水道普及率が１００に近くなってるんで金の使い道ないわな。
それで河川とくっつけて災害対策の一助にとは、中小河川の降水確率は３０年
下水は１０年この差は降水量にして３〜４倍はある、事業費確保の無理技じゃな。
技術てきにできるわけなかろ、それとも現在の下水管を４倍の直径にしますってか。
山に木植えて、水田作って保水させりゃ２年で完了じゃわ。
もっと国のこと考えなされ。

>>384
　数度の五計に基づいた積極的な施策により、下水道整備は一定の
成果をあげてきた。しかしながら、今日の下水道は、地方部の生活
環境改善の遅れや、湖沼等の水質改善の遅れなど依然として残され
た課題とともに、都市化の進展や都市活動の高度化等による新たな
課題に直面している状況にある。
　わが国の下水道整備は、従前より中小市町村に後れがみられたこ
とから、これまでにも国庫補助対象範囲の拡充や、過疎地域におけ
る都道府県代行制度の創設等の措置を講じ、中小市町村の整備促進
が図られてきており、これによって中小市町村においても急速に下
水道整備が進展してきた。しかし、依然として地域格差には大きな
ものがある。例えば処理人口普及率（平成12年度末）は、人口100
万人以上の都市が98％に達しているのに対して、人口５万人未満の
市町村では未だ27％に止まっており、下水道事業に未着手の約1000
市町村のほぼ全てが人口５万人未満となっている。中小市町村にお
ける下水道の普及拡大はわが国の下水道事業の最重点課題となって
いる。

わしは田舎のことをいっとるんじゃない、中小自治体、大都市近郊自治体
の下水道普及率は未だ４０％にたっしておらん、これは過去の下水道整備が
箱もの（処理場、ポンプ場）にこだわって時間のかかる面整備を怠ってきた
からじゃ。少ない人口で巨大な処理場はいらんじゃろ。
ただでさえ過疎がすすんでおるのに人口予測が右下がりじゃといらんわな。
田舎は厚生省、農林省のなわばりじゃったから建設省がはいらんかったのじゃ。
建設族のもうけも薄かったのじゃ。
都市部でのパイが小さくなったので地方中小自治体に乗り換えたいだけじゃろ。
リストラ防御策の一つであろ。
いま国交省が目指しとるのは都市部での事業発掘であって、田舎のことなど
なーんも考えとりゃせん。
河川局は農林に吸収されたじゃろ、建設は道路をとったのじゃ覚えとらんかの。
それを道路が金にならんとみて環境保護じゃの災害防止じゃのと河川行政を
したいというのはおかしな話じゃ。
別れた嫁に未練してストーかするのはみっともないじゃろ。
きっぱりあきらめんかの。日本男児たるもの潔さが肝心じゃぞ。
おお！ええ方法があるぞ。
国交省を雪深き山奥に持っていくのじゃ、すれば連絡道路がひつようになるぞ
ダムも必要かもしれん、またそこで田畑を耕すのじゃ木を植えるのじゃ。
木こりや百姓は減っておるから国民は拍手してくれるぞ、お国のためにもなる。
なにより田舎の生活がようわかるようになる。
そうしなされ、なにもコンクリートジャングルで遠吠えしててもつまらんじゃろ。
世はＩＴの時代じゃ情報にはこまらんぞ。
ドングリ食ってダイエットも可能じゃぞ。余分な脂肪を落として精鋭部隊に
変わるのじゃ。善は急げというですぐとりかかるのじゃ。

>>386
　そのような背景により、首都機能移転の早急な実現と必用なイン
フラ整備が急務となっている。　　　　
　首都機能移転により創り出す新都市の形成にあたっては、『国会
等移転審議会答申』（平成11年12月）において、「新都市は、我が
国の進むべき方向を国の内外に示す象徴となるべきものである。」
とされているところであり、まちづくりの観点からは、21世紀の新
たな都市の姿を国内外に提案できる好機と認識すべきと考えられる。
そのため、移転先新都市形成の基本的な考え方を以下のように設
定し、国内外への主張性を持った都市の創造に向けた戦略的シナリ
オの前提とする。

○ 「今日的な都市問題」の解決や「20世紀型新都市の限界」の打破
に先進的に取り組み、21世紀における都市の姿を国内外に対して提示
することを目指す。

○ 課題の解決にあたっては、都市づくりに関する各種先端技術の導入
等の創意工夫を図ることにより、それらの先端技術を国内外に波及さ
せるとともに、さらなる技術開発の促進を図る。

○ 同時に、移転先新都市においては、新たな技術等に支えられた市民
の新しいライフスタイルの発現を喚起するとともに、我が国を代表する
都市として、個性的な交流を支える快適性、自然や文化の豊かさなど
多様な魅力を具備するものとする。

>>380
だから、「今の」日本のゼネコンは稼いだ金をせっせと銀行に返済して
いるだけだから経済効果なんてでないっていってるやん。

いつ返すの？
徳政令でもだすの？
ほっとけば雪達磨式に膨らんでいくんだから、
きっちり返すまで、それこそ我慢！だよ。
経済効果効果っていうなら、まずは福祉の切り捨てだな。
人の悪口ばかり言わずに新しいビジネスを考えて、
世の中に貢献してください。
切り捨て、リストラなど盛んに行われているが、
住宅ローンとか抱えたままリストラされるんじゃ、
本末転倒だと思うよね。誰が残りのローン払うんだ？
建設業は無駄とか言うけど、
首になった人は何処行くんだろうな？
彼らは他に技能なんてないだろうから、転業なんてできないよね。
無駄な人件費をコストと称して、カットしていくと、
今度は収入のほうも減っていくぞ。
新しい案も出さずに無駄無駄ばかり逝ってる人の方が
もっと無駄。しっかり働け。井戸端会議のおばちゃんと同じだぞ。

>>387
まだわかっておらんようじゃな。転移するのは首都機能でのうて国土をまもる機能じゃ
雪深きところや交通の不便な生活を強いられる国民の心を理解するためにうつるのじゃ。
国土の荒廃を防ぐ役所がうつるのじゃ、じゃがコンクリートジャングルをつくるのでは
のうて不便をものともせぬ強き心を得るためにうつるのじゃ。
真に国民の心を得るために移るのじゃ。国土保護のために移るのじゃ。
国内外の強欲な輩から国土を守るために強き心を養うために不便を選ぶのじゃ。
きゃつらの口車にのってはいかん。おのが頭で考えよ、国土は民とともにあるのじゃ。
都会の喧騒を避け、ねずみの近寄れぬところにこそ清き水があるのじゃぞ。
他と同じことをすることが良いことではないのじゃ。
経済学や軍学、外交術、通商術を駆使する分野は江戸でよいのじゃ、強欲から国土をまもるものは
泰然自若とならねばいかんのじゃぞ。
静かなところに都会の喧騒を持ち込むのではなくうるさいハエどもはうんこのまわりを飛び回って
いればよいのじゃ、アンモニアのまわりを飛び回らせておくのじゃ。
清き国土の保護は国民の義務ぞ。台所にうんこを持ち込むものはおるまい。
山林田畑は国の台所ぞ、かわやではない。
そのうち害虫駆除係りが現れて、きれいになるかもしれん。それまで不便を選ぶのじゃ
必要は発明の母というぞ、不便があってこそ便利がわかるのじゃ、無駄がわかるのじゃ。
くれぐれもハエのたかるものを生み出すでないぞ。
わしは疲れたから帰るとする。霞にあきて俗世間の空気を吸いにきたが、ま、ま、堪能したぞ。
さらばじゃ。

諸国と戦う知恵が
必要なのじゃ保護
育成する

変なやつ多いな。このスレッドは。おもしろいけど。

　高度情報通信社会の形成に資するため、平成８年に下水道法が
改正され、下水道の管理上著しい支障を及ぼすおそれのない範囲
で、下水道管理者は、国、地方公共団体、第一種電気通信事業者
等が下水道施設に光ファイバー等の電線などを設置することを認
めることができることとされたところである。
　その後、高度情報化への社会的要請はさらに高まりを見せてお
り、現在、IT革命といわれる潮流のなかで、高度情報通信ネット
ワーク社会形成基本法（いわゆる「IT基本法」）が成立し、高速
な情報通信を可能とするファイバー・トゥ・ザ・ホーム（FTTH）
の実現等、情報通信インフラの構築が国家的にも重要な課題とな
っている。下水道管きょ空間は、オフィスビルや各家庭と直結し
て都市内を網目状にカバーする空間であり、光ファイバーの敷設
スペースとしての活用により情報通信インフラ構築に貢献するこ
とが可能である。
　このような時勢に鑑み、今般、第一種電気通信事業者等による
下水道管きょ空間の活用の円滑化を早急に図るため、下水道管理
者による光ファイバー等が敷設可能な管きょに関する情報の公開、
管きょ空間の使用の許可基準や許可手続きのあり方、複数の民間
事業者が競合して管きょ空間の使用を希望した場合の利用方法の
あり方等に関する「下水道管きょ使用ガイドライン」を策定した
ところである。
　活用できるスペースが限定されている下水道管きょ空間を計画
的かつ効率的に活用するため、下水道管理者は、下水道管理用光
ファイバーの整備等に関する基本計画を策定し、管理用光ファイ
バーの整備による管理の高度化を進めるとともに、下水道管理に
支障がない範囲で第一種電気通信事業者等による下水道管きょ空
間の活用の円滑化が図られるよう努めるべきである。

>>391
なんか今年の国家一種の二次試験に出てきたような内容だな。
しかもどっかのホームページからこぴぺしたようだな。
共同溝はいいけど、地震かなにかでそのライフラインが途切れたら
どーするんだ？あまりそういうシステムを過信しすぎると、
いざというとき痛い目にあう、かもしれない・・・

>>388
>いつ返すの？
>徳政令でもだすの？
>ほっとけば雪達磨式に膨らんでいくんだから、
>きっちり返すまで、それこそ我慢！だよ。

返せなきゃつぶれるしかないじゃん。
何で公共投資での利ざやを使って借金返済の手伝いを
納税者がしなきゃならんの？
388がいま必要だと思っているのはインフラなのか公共
投資による経済効果なのかどっちなんだ？
普通の状態であれば公共投資でインフラも経済効果も
期待できるんだが、今はそうなっていないから、経済効
果のみを期待するならすぐ消費に結びつくことに税を使
い、インフラが必要なら安くやれるかもしれない外国企
業に発注してもいいってこと。

いいぞいいぞー３９３。
土建業者はどっかいけ！
世界にはまだあんたらを必要とする国もあるだろう。
でも日本の金（ODA)で行くなよ

日本のブラックホールもう読んだ？超人気で予約しないと
買えないみたい、特殊法人のこと書いてるけど、日本人の
納税者は完全に騙されているのが判る本だよ、社会主義
時代のソ連と同じぐらいひどい、官僚に飼育された家畜
並みの殆どのサラリーマンはそれでも自民党を選んでい
る。小泉さんがもし潰されたら日本はもうおしまいだよ

>>365
田中角栄の息の掛かってる
所謂「建設族」がおるかぎり、大丈夫でしょう。
ただ、産業にとって「大丈夫」なだけであって
日本国民全体が「安心」な訳ではないと思います。

小泉さんの後釜ねぇ、、、、
長島巨人の後釜を考えるよりも難しいだろうな。

りーまんの殆どが「自民党」を選んだとは思えないな。
少なくとも、名古屋近隣は違うと思うし。（民主党が多かった）
○×連盟とか石会とか、そっちの方が大きいと思うけどな。

話が変わってしまって申し訳ないな。

いずれにせよ、団子の話は「噂の貧相（ぉぃ」
あたりにでも送ってみれば面白いかも。

Constructionとかに書いちゃうと、叩いてくれなくて面白くないと思うな(笑)

　公共事業のあり方をめぐって様々な批判がなされている。今日の
国・地方の厳しい財政事情に鑑みて、公共事業は抑制すべきではな
いか、シェアが固定化されて経済社会情勢の構造変革への対応や効
率性に問題があるのではないかといった批判、また、公共事業が大
都会に集中し地方の整備が置き去りにされているという意見の一方
で、道路や産業基盤整備など事業が地方に偏重しているといった両
極端の批判もある。
　我が国の国土面積の７割は山地であり、しかも急峻狭隘な地形か
ら、大雨が降れば上流から下流へと一気に流れ大きな被害をもたら
す一方で、雨が降らなければ大都市圏では直ちに水不足となる。集
中豪雨対策と渇水対策は同時並行で行わなければならない必要な事
業であり、環境保護という側面も考えなければならない。また、国
内的には交通を山々に阻まれ、周囲を荒い海に囲まれる中、国民生
活に必要な物資の移動・輸送を円滑に行うことも死活問題である。
このような厳しい環境の下で、これまで我が国の社会資本整備は着
実に進められてきた。
　また、公共事業が、民間需要が低迷している厳しい経済状況にお
いて下支え効果を果たしたことを過小評価してはならないが、しか
しその一方で、そのことが今日の財政状況を悪化させていることも
直視する必要がある。
　21世紀の公共事業を考える際、公共事業をめぐる様々な条件が変
化していることに留意しなければならない。すなわち少子高齢化が
予想をはるかに上回るスピードで進んでおり、社会資本の整備が急
がれていること、財源に制約がある中で社会資本の有効活用の必要
性が大きくなっていること、また公共事業配分の硬直化や事業の長
期化への批判に代表されるように、公共事業が社会経済の変化や時
代のニーズに十分適応していないことなどである。こうした批判の
中、公共事業の結果どのような社会資本が整備されるのか、その中
身が問われる時代になっており、21世紀に真に必要とされる社会資
本整備をいかに行うべきかが重要な課題となっている。また、これ
まで社会資本と言えばダムや道路、建物などハード面が重視されが
ちだったが、将来世代の価値を創造する基盤となる人材や情報、研
究開発などのソフト面についても併せて考慮する必要があると考え
る。

今更そんなこと（>397）を言っているようじゃ
日本も終わったな。

結局さ、後手に回りすぎてるんだよ。
「なんとかなるさ」って具合にね。

バブルの時、あんだけ金があったのに
使うだけ使って、外務省では無いがプールしておけば良かったのだ。

そしたら今頃、税金対策だって、年金の諸問題だって
老人福祉だって、もちろん土木建設事業だって
もっと改善されていたはずだよ。

ばんぶーとか言う人が「ふるさと創生資金」なんて馬鹿なことに使わなければ

なんてこと、今更言っても仕方がないがね。


もう一度、戦争からやり直した方がいいかもしれんな。

自分たちが何れ行く先、天下りを全ての目的の根本として
下部組織や公共事業を創ってきた官僚たちこそ罪人である
一般国民の財産（税金）を我が金のように思って使ってき
た彼らは国民を奴隷、いや家畜程度にしか考えていない
ことが日本のブラックホールを読むと良く解ります。

>393
>返せなきゃつぶれるしかないじゃん。
>何で公共投資での利ざやを使って借金返済の手伝いを
>納税者がしなきゃならんの？

つぶれるしかないじゃんなんて他人事みたいな逃げ方するな！
同じ船に乗ってるんだから。
納税者なんてえらそうなこといってるなよ。
貸した銀行も悪いけど、
返せないような経営をしている「納税者」の無能ぶりは
目も当てられん。

インフラ整備と経済効果のどちらをとるのかという話はナンセンス。
インフラは新規も補修も常に滞りなく行う必要がある。
整備しなかった付けは必ず後でやってくる。
教育への投資と似たようなものだ。
公共投資の質の改善がまず必要であり、量の話はそのあと。
量のカットが先にくると、制約がきつくなって改善の余地が狭くなると思う。

ちなみに経済効果などを計算できるデータソースは
多分1995or2000年の産業連関表（5年ごとにでる）だから
当時とは産業構造も激変しているので表自体も変化しているはず。
そのために何処にいくら投資すれば、どれだけの効果が出るかは
正確なところは誰にもわからないのだ。
実際は国民を説得（騙？）した政治の力が大きいんだよ。
それなのに安易に公共事業には経済効果がないなんて言うな。
経済効果がないのは真実かもしれないが、だれも数字で示せないんだよ。
責任取れないんだよ。393だってどうせ、マスコミかなにかの資料だけで
しゃべってるんだろ。

すぐに景気回復のための投資をしろというが、まあそれも必要だが、
公明党の「お買い物券」の第2弾でもやるか？
2千円札もっと発行しようか？
まあいい案だしてくれよ。文句ばかりいわないでさあ。

外国企業が参入してきた場合、どこから資材調達するんだよ。
日本だったらいいけど、海外だったら、公共投資効果は海外に流出するんだぞ。
判ってないな。
海外企業の何処がいいんだよ。具体的な名前出せ！！
日本の技術そのものには世界的に定評あるぞ。
札幌ドームなんて海外コンサル、ジェネコンは作れんだろうが。
だけど、プレゼンが下手だとか、コスト高だとかのマイナスはあるが・・・
ただ何度も言うけど、海外と日本のコストの差なんかよりも、
その先の波及効果の方がよっぽど大きい。
公共事業に経済効果がないといわれているのは
これまでのような波及効果がきたいできなくなってきたというだけ。
それがそのまま海外の企業にやらせるというのはおかしすぎる。
393にいわれなくてもゼネコンやコンサル業界では日々技術とコストで
しのぎを削っているよ。ただ今のIT関連のようにすぐに効果が出ないところが
泣き所。更なる合理化を期待するしかない。
ただ、建設業界は技術がない人たちでも気軽に参入できる業界でもあり、
弱者救済の意味合いもある。
それを忘れずに「公共事業はいらない」といえよな。

スーパー大手とかはどうかしらんですが、、、
末端の建設業者の中にはもうやめたいと思っているところがたくさんあります。
しかし社員を抱えているためにやめるにやめられなかったりします。

つまり既に弱者救済の機能は失われつつあるのです。
ボーナスもなく賃金のカットにまで及んでいるところもたくさんありますからね(^^;

景気も悪いし国にお金がないから建設業全体に暗雲がたれ込めるのは仕方のないことです。
でもよくよく考えてみれば自民党が強くないところは元々冷遇されているじゃないですか。
地元の大企業に作ってもらえば？？的に突き放されるときもあるとか、、、
インフラの量や質は、この辺を何とかしないとどうにもならないですよね(^^;

厚生労働省−雇用対策庁−建設従事部−道路課技官の分際で・・・

＞インフラ整備と経済効果のどちらをとるのかという話はナンセンス。
＞インフラは新規も補修も常に滞りなく行う必要がある。
＞整備しなかった付けは必ず後でやってくる。
＞教育への投資と似たようなものだ。
＞公共投資の質の改善がまず必要であり、量の話はそのあと。
＞量のカットが先にくると、制約がきつくなって改善の余地が狭くなると思う。

教育と土木を一緒にすんな、ボケ！

質の改善が必要で量の話はあと？質の改善てなんだよ？
防災？環境？IT?予算のとりやすい分野に移行するだけだろ。

公共事業に質なんて誰も求めてないわけ。要は雇用対策。
だから量から減らさないと意味ないの。土木従事者を
なんとか減らしていかんとね。

新制
厚生労働省−雇用対策庁−建設従事部
（道路建設従事課、河川整備従事課、港湾建設従事課、
下水道建設従事課）

土木は新規開発はいらないよ。維持だけでいい。
よって公共事業はほとんど必要ない。

ほんと、この頃の公共事業は笑うしかないよ。
国土交通省　北海道開発局
なんて、防災道路とか言って美瑛の田舎にご立派な道路を
作ろうとしてんの・・・バカじゃないの？
で、開発局のバカは「阪神大震災の教訓」とか言ってるけど、
都会の神戸と美瑛の田舎を一緒にすんなよ・・・
勝手に開発局がバンバン河川林を切り倒すもんだから、
地元住民（建設業以外）は猛反対で、「税金を使って
環境破壊するな」と、２５００人もの署名を集めたわけ。
でも事業は辞めない。

ほんと国土交通省のやることはわからん。
お前らホントに国民の役に立ちたくて公務員になったわけ？？？

>>405
公務員は仕事（公共事業）やらないと自分の立場がないからね。

国土交通省はバカの集まり。
国２で人気ないNo1官庁。
国�Tでも定員割れまくりのとんでも官庁。

>>407
マジかよトルァ！

国土交通省は新規公共事業がいるかどうか、一度
国民にアンケートしてみろ。半分以上の人が「いる」と
言えば事業をしてもよし。
公務員は国民の嫌がることをするな！！

>>407
まじです。
国�Tでは他の省庁では農水でさえ、定員以上の入省希望者が殺到する
のに、国土交通は定員にみたず、国�Tの世界では異例とも言える
自分からのお誘いの電話をしてるみたい・・・
ほんでもって内定者が次から次へと蹴るもんだから、
補充するのに大変みたいよ

ということで、公団から逆出向のヤツが来る

アホ、公団なんかもっといらんぞ

国民と対話しながら公共事業を進めよう。
まずは、パソコンで住民決議できるように
そういう環境から整備していく必要がある。

国土交通省はPIを進めると言っておきながら
全然実行してない。ただ、HPにメール受付を
作っただけ。

国交省の人たちって事業を終わらせることで精一杯。
事業がどのようにして興ったかその過程について十分な
説明がないように思えるんだけどどうだろうか？俺がそう思うだけ？

河川整備にしても道路整備にしても事業ありき。それにとってつけた
ような住民説明で、散々理由をつけて事業を完結させる。

>>400

ちと長すぎてごめん>>ALL

>>393
> >返せなきゃつぶれるしかないじゃん。
> >何で公共投資での利ざやを使って借金返済の手伝いを
> >納税者がしなきゃならんの？
> つぶれるしかないじゃんなんて他人事みたいな逃げ方するな！
> 同じ船に乗ってるんだから。
> 納税者なんてえらそうなこといってるなよ。
> 貸した銀行も悪いけど、
> 返せないような経営をしている「納税者」の無能ぶりは
> 目も当てられん。

何を言いたいのか訳分からん。
ゼネコンつぶさないために公共事業やるっつーこと？

> インフラ整備と経済効果のどちらをとるのかという話はナンセンス。
> インフラは新規も補修も常に滞りなく行う必要がある。
> 整備しなかった付けは必ず後でやってくる。

んじゃインフラ整備は絶対必要ってことだよな。
確かにそうだ、「どうしても必要なインフラ整備」は国が責任をもって成す
あたりまえのことだ。

> 教育への投資と似たようなものだ。

まったく違う。レスの付けようがないくらい違う。

>>400
> 公共投資の質の改善がまず必要であり、量の話はそのあと。
> 量のカットが先にくると、制約がきつくなって改善の余地が狭くなると思う。

意味がわからんが、ジャブジャブ税金を公共投資につぎ込まないと質は
よくならないと言うことか？

> ちなみに経済効果などを計算できるデータソースは
> 多分1995or2000年の産業連関表（5年ごとにでる）だから
> 当時とは産業構造も激変しているので表自体も変化しているはず。
> そのために何処にいくら投資すれば、どれだけの効果が出るかは
> 正確なところは誰にもわからないのだ。
> 実際は国民を説得（騙？）した政治の力が大きいんだよ。
> それなのに安易に公共事業には経済効果がないなんて言うな。
> 経済効果がないのは真実かもしれないが、だれも数字で示せないんだよ。
> 責任取れないんだよ。393だってどうせ、マスコミかなにかの資料だけで
> しゃべってるんだろ。

だから公共投資の経済波及効果は確かにある（あった。）と言っているじゃん。

> すぐに景気回復のための投資をしろというが、まあそれも必要だが、
> 公明党の「お買い物券」の第2弾でもやるか？
> 2千円札もっと発行しようか？
> まあいい案だしてくれよ。文句ばかりいわないでさあ。

今、公共投資してゼネコンに金くれてやる（銀行にといってもいいかな）
くらいなら直接銀行に資金入れたほうがいい。銀行のバランスシート悪化
で被害を被っているのは建設業界だけじゃない。

> 外国企業が参入してきた場合、どこから資材調達するんだよ。
> 日本だったらいいけど、海外だったら、公共投資効果は海外に流出するんだぞ。
> 判ってないな。
> 海外企業の何処がいいんだよ。具体的な名前出せ！！
> 日本の技術そのものには世界的に定評あるぞ。
> 札幌ドームなんて海外コンサル、ジェネコンは作れんだろうが。
> だけど、プレゼンが下手だとか、コスト高だとかのマイナスはあるが・・・
> ただ何度も言うけど、海外と日本のコストの差なんかよりも、
> その先の波及効果の方がよっぽど大きい。
> 公共事業に経済効果がないといわれているのは
> これまでのような波及効果がきたいできなくなってきたというだけ。
> それがそのまま海外の企業にやらせるというのはおかしすぎる。

資材調達が輸入であればそれによって外国の購買力を増やし、それはそれで
日本の輸出に貢献することになるかもね。日本は輸出大国なんだし、外国が
日本の物を買ってくれないとまずいんじゃないか？確かに日本の物じゃない
可能性もあるが・・・。鎖国じゃないんだから。建設業や建材がだめでも生産機械
が売れればペイするかもよ。むしろその方が日本にとって付加価値が高い可能
性があるんじゃないのか？

>>400
>>400

ちと長すぎてごめん>>ALL

> 393にいわれなくてもゼネコンやコンサル業界では日々技術とコストで
> しのぎを削っているよ。ただ今のIT関連のようにすぐに効果が出ないところが
> 泣き所。更なる合理化を期待するしかない。

だからー、ゼネコンはコスト削減を下層構造に覆い被せてるだけで自分達はなんの
努力もせず生産性向上にも寄与していないって何回も言っているだろ。
もはや公共投資の経済波及効果は期待できないのであれば、効率無視で中小零細
建設業者に直接やるとか、そこでもピンはねのきけんがあるんだったら、国土交通省
が直接失業者を雇用して、ゼネコンに貸し与えればいいじゃないか。

> ただ、建設業界は技術がない人たちでも気軽に参入できる業界でもあり、
> 弱者救済の意味合いもある。
> それを忘れずに「公共事業はいらない」といえよな。

そういうことだ。でも弱者救済の方法は公共投資だけではないんだよ。
その方が効率が悪いといっているんだよ。

ローマ時代の道路の舗装法しっとるかい？
数メートルも掘って、粘土しいて砂入れて石並べてまた粘土・・・のくりかえし。
いまだに使われてるところもある。2000年だよ。
この五十年の日本の「インフラ」ってあと何年持つの？
安普請　　　安物買いの銭失い

国土交通省つぶれろ

>>420
企業なら「潰れろ」という言い方は正しいかも知れませんが
お役所の場合は不適切かも？

閉庁じゃ違うしな。
解散？

ま、何でも良いや。

＞国土交通省が直接失業者を雇用して、
ゼネコンに貸し与えればいいじゃないか。

マジでいってんの？
あたまわりー（ﾜﾗ

>>422
お前の方が頭悪いんじゃないか？

家の前の目黒通りよりも
前住んでた岐阜や名古屋近辺の方が
よぽど渋滞してたよ
山の中の高速はいらないっていうけど
東海北陸道はよく渋滞してるよ(観光客ばかりだけど)

ほざいてろ民間人
仕事やらんぞ

>>424
土建業者はひっこめ

>>425
民間人にぼやいたところでどれだけのもんじゃ？
悔しかったら内部処理で仕事して見ろ。

おまえらみたいな（もし425が役人なら）無能な人間が多いから
民間は泣くんだよ。
余計な仕事ばかり、くだらん仕事ばかり寄こして。

担当が変わるたび、説明のためにどれだけの人件費掛かってると思ってるんだ？？
お前らの無能の性で、説明資料作る手間を考えたこと有るのか？

引継もまともに出来ない、無能な役人に仕事を与えられる覚えなど無い。

担当が変わった途端に前任者の方針を全否定して
その責任を業者に押し付ける担当者って多いけど
あれ、何とかなりませんか？
民間だったらまず業者に指示した身内の担当に聞
いて事実を把握してから業者を呼ぶけど、役人達
は身内をかばう体質が強いのか、責任は全て業者
に押し付ける、他でもそうなの？

民間同士だって同じだろ。

>>427,428賛同する。
俺なんかコン去る下請けだけど、数量終了してから変更っていうか　うっちゃりっていうか
今までの１年はなんだったんだ？てのがあった。特に今年はひどかった、
２月に異動だからあげてねって言われて死ぬ思いして上げたのに、会見で忙しいの
の一言で待たせやがって、その果てに、担当変わったから後任とはなしてちょ　だと。
また、後任が若い方で何もしらんときた。一から説明して、お伺いたてますってか。
もう仕事おわってんだぞ。また上も異動でかわってたので、前任の仕事は全否定。
おまーらくそかすじゃー。

公共事業は全て要らないとは言わない。
現状の公団が全て要らない。
というより、赤字を増やして責任転嫁を平気でしてしまう
今の日本の官僚組織が要らない。
いい加減に目を覚まさないと
日本は本当に立ち直れなくなる。

役人連中は、もう一度バブルを起こし
今の赤字を帳消しに出来るのではないかと
密かに思っているのではと、考えたことがある。

現在計画中である主要高規格道路やダム、その他開拓事業などは
バブル前後に計画されたものと思われる。

一度、整備計画を行ってしまうと
それをベースに基本設計、詳細設計へと進んでいく。

それらが今現在、着々と工事が進み
数年後には誰も利用しない道路や、雑草の生い茂った開拓地だけが残る。

日本人よ、もっと叫び声をあげよ。

資源も何もない国だもん金をぐるぐる回さなきゃ困るでしょ

>432
だからその「金」の使い方が下手なんだって。
（ここで言う金というのは、税金の事を指す）

「公共事業」と聞くと年度末の道路工事を連想するよーなヤツが
koizumi自民を支持している。おそろしや。
公庫も潰されそうだし、いつになったら自分で自分の首絞めてる事に
気づくんだろうね。
一番バカなのは政治家じゃなくて有権者だな。あと>>１も。

>>431
おおかた「噂の東京マガジン」でも観て思い立ったか？（笑）
ガキだねぇ・・・。

>>435
残念
名古屋では放送されてないので(爆)

ガキとおっしゃっておるが
その根拠は？

また、それを伺わせている文を抜き出し
また解説してみよ。

>434
そんな事を言っている
貴方が一番自民党支持者では？

何も小泉体制ばかりが自民党ばかりでは無いと思いますが。
（反小泉も自民党にいるというと。。。。。言うまでも無いけど）

なくなりゃ誰が困るって俺が一番困るよ　女房、子供抱えてる身だよ
なくなったときのリスク考えてみなよ　箸にも棒にも掛からない輩がいるんだよ
そいつらどこで吸収するの　せいぜいタクシー運転手かこの業界だろ
確かに無駄なものは作ったかもしれないよ　でもそれで潤っている人間がどれだけいるよ
政治家からドヤ街まで広範囲なんだよ　

>437
悲しいね。
日本ってさ、結局「公共事業」が無いと
雇用も満足に確保できないんだよね。

田中の角さんが「日本列島改造論」なんて打ち出したときから
何にも変わってないんだよね。

頭のいい人は沢山居るはずなのに
まともに議論された事って無いんだよね。
（あっても結局は変わらなかったし）

それよりも、人間の数が多すぎるんじゃないのか？

#話逸れてますな(笑)

＞438
おめぇ−が先に氏ねぇ−
そうすりゃ、人口もへるわ

＞438
まいど−
お迎えにきました。
御遠慮なく

＞438　脳無しのニヒリストだな

気になさらなくても良いですよ。
もうすぐ日本全体、逝きますから
ヒヒヒヒ

逝っちゃうっ！
逝っちゃうっ！

>>438

「話それてますな」とか呑気に構えてるけど
アンタが>>431（別人かも知れんが）で書いているよ−な
口当たりのいい理屈では、いつまで経っても核心にゃ触れられない。
紳介とかキンキンとかいった俄かコメンテーターと同類よ。
世の中、>>437が書いてるような事が現実なんだよ。
あんたが仮に社会人だとして、普段自分とは違う職業・境遇にある人間
の事って見えていないのかな。
「公共事業が無いと雇用も確保できない＝悲しい」、だと？？
社会にブラ下がってる一人のくせして、人事みたいに言うでないよ。

「人間の数が多すぎる」なんて非建設的な事、よく言えるよな・・・