耐震偽装を工学的に検証するスレ

1 ：名無し組：2007/01/26(金) 19:02:25 ID:???

さあ　構造屋の出番だ！

2 ：名無し組：2007/01/26(金) 19:03:11 ID:???

２げと

3 ：名無し組：2007/01/26(金) 19:34:13 ID:???

ブレースって必要なのか？

4 ：名無し組：2007/01/26(金) 23:31:52 ID:???

仮説

5 ：名無し組：2007/01/26(金) 23:38:24 ID:???

http://www.asahi.com/national/update/0126/image/TKY200701260348.jpg
構造計算書の一部の数値を手計算で修正し差し替えただけの話

6 ：名無し組：2007/01/26(金) 23:51:56 ID:???

そういうのを偽造って言うんじゃねぇの?

7 ：名無し組：2007/01/27(土) 03:22:55 ID:???

言わないね

8 ：名無し組：2007/01/27(土) 08:48:17 ID:???

水落は、手計算したもので差し換えたって言ってるよ。

9 ：名無し組：2007/01/27(土) 10:23:38 ID:???

彼が構造士だった事が問題だね

10 ：名無し組：2007/01/27(土) 14:47:21 ID:???

「改ざん」ではなく、「修正」
「変更はしたが、耐震性に問題はない」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070127_10074.htm#

11 ：名無し組：2007/01/27(土) 22:32:35 ID:???

電算プログラムの計算結果は完全に正しい・・・とは言えないのですね。
完全無欠のプログラムが出来た暁には、いじったら偽造と言って良いのですが・・・
マスコミやらは、その辺を誤解無きよう報道する義務があります。

12 ：名無し組：2007/01/28(日) 00:05:28 ID:???

>>10,11
修正の結果、強度が規準の70%しかなくても、それはそれで正しいということですね。

では、規準というのは何なんでしょう?
規準自体に意味がないという風に受取れますが

13 ：名無し組：2007/01/28(日) 00:22:47 ID:???

>>12
そうは言ってないです。

建築基準法は法律だから守る必要があるわけです・・・
これは、これとしてですね・・・

例えば、保有水平耐力の求め方は、いくつか方法があるわけですね。
すなわち・・・増分解析法や仮想仕事法や節点振り分け法などがあるわけですが、
この３つの方法の答えは同一となる事は確証できないのです。
つまり考え方で答えは変化するわけですね。
誤解無きよう願います。

14 ：名無し組：2007/01/28(日) 11:07:05 ID:???

最低のレベルがいくつもあるってのは、規準とは言えないんじゃないですか?

15 ：名無し組：2007/01/28(日) 13:04:51 ID:???

>>14 よこからすいません。

最低のレベルは「建築基準法」。
学会やら各種団体から出てる規準類は技術的なところを補間する
意味で出版されている。
当然、一つの事象に対して見解が分かれることなんてザラにあるわけ。
極論、それらを自分の都合の良い解釈でバラバラに利用しても
「法」以下でなければ確認はクリアできる。

今回の問題は「法基準」を下回る耐震性能だったので問題になっただけで、
世の中の建物なんて殆どが設計者の都合の良い条件で設計されている。
解析条件を変えれば「ＮＧ続出」なんて建物はザラだよ。

16 ：東アジアニュース速報＋：2007/01/29(月) 13:05:22 ID:KChiWE2f

東アジアニュース速報＋板
ttp://news21.2ch.net/news4plus/

【韓国】韓国の鉄道・地下鉄、ほとんどが耐震設計なし…地震に対し無防備な状態〔01/29〕
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1170034822/
【日本・韓国】ＪＦＥ、韓国企業の現代製鉄と提携へ…高炉技術を供与[01/29]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1170028795/

17 ：名無し組：2007/01/29(月) 19:41:55 ID:???

以前から疑問に思ってます。
Qu/Qunの耐力比率だけで建物の耐震強度なんて評価できるんですか？

18 ：名無し組：2007/01/29(月) 20:19:20 ID:???

>>17
地震について、ほとんど解っていない状況で、そんな議論をしても無意味。

姉歯のことも、今回も、論点は決められたことをキチンとやったかどうかだけ。

19 ：名無し組：2007/01/29(月) 21:03:47 ID:EllGDcUu

そうそう。
いくら検討式の精度をあげてコンピュータでがんがん計算させても、
荷重に曖昧さがあり単純化したモデルで検討する以上は本当は
実態との誤差がより大きくなるだけなんですよね。
喩えるなら、綿菓子のサイズを測るのにノギスを使うようなもの。
本来目安でしかない構造計算で、目標値1.0に対して1.1だ0.9だ
なんて差は捨象したデータに比べたらどうでも良い程度。
そういった考察が本来の設計（思想）で構造計画なのに。
今の状況は計算あって設計無し。
数字だけで判断する限りは、いくらでも不正の余地がある。

でもルールはルール。実務としてはそれを守るのが最低のモラル。

20 ：名無し組：2007/01/29(月) 21:29:02 ID:TamS1eW1

関東大震災、スグ来るそうだ。

21 ：名無し組：2007/01/30(火) 13:11:42 ID:???

つまり素人的解釈では…
・耐震強度は建築基準法にて定められている
・耐震強度の算定においては複数の計算手法が存在する
・計算手法の選択によっては、基準法で定める耐震強度に満たない場合がある
ということでＯＫ？

22 ：名無し組：2007/01/30(火) 13:25:27 ID:???

つまり素人的解釈では…
・耐震強度は建築基準法にて定められている
・耐震強度の算定においては複数の計算手法が存在する
・計算手法の選択によっては、基準法で定める耐震強度に満たない場合がある
ということでＯＫ？

・必要水平耐力を建築基準法施行令で定めている
・建物の水平耐力を算出する方法は複数ある
・計算手法の選択によっては、"OK"だったり"NG"だったりする

それから、マスコミ等は散々「・・強度」と言ってますが、「・・耐力」の方が通常です。

23 ：名無し組：2007/01/30(火) 19:34:41 ID:???

補足すればあと材料の強度についても定められてます。
でも、それを算出する式が要は自由なの。
だいたいは学会基準、構造関係技術基準（旧・構造規定）なんかが
元となっているんですが、その他実験によるデータを使用してもよい場合もあります。

逆に怖いことをいえば、Qu/Qunが1.0の建物であっても
計算方法や考え方を変えることで、簡単に0.60程度に落とすこともできます。
（ってそんな実務者はいませんがｗ）

24 ：名無し組：2007/01/30(火) 20:42:11 ID:???

人の頭を川の水の中へ抑えて死んじゃったら殺人
でもマットレスに包んで川へ放流しちゃんと生きてるのを確認して家に帰ってきた頃
包まれた香具師が力尽きておぼれ死んだら・・・殺人じゃないよな
包まれた香具師が自分で力尽きたんだから

と思うが・・・正しい？

25 ：名無し組：2007/01/30(火) 21:17:20 ID:???

「私の計算上、耐震強度不足は納得できない」などと主張し、耐震偽装や耐震強度不足といった指摘の撤回を求めた。
　また水落建築士は、京都市に対し「なぜ数字が私の計算の半分になるのか、根拠の情報を開示してほしい」と話した。
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007013001000740.html

26 ：名無し組：2007/01/30(火) 23:38:30 ID:???

理論値と実際に部材にかかる力は、かけ離れている場合が多いね。
理論値（計算値）ではNGでも、試験値がOKなら良いとされる基準も結構ある。

あと、基準とされている部材強度や各種荷重値にしても、安全率を見ている。

地震荷重にしても、風荷重にしても、積雪荷重にしても、その基準値はかなりいい加減だ。

27 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:09:53 ID:???

だいたい施行令のＬＬなんて何年前の数値なんだ？
昔の事務所と今のオフィスが同じなんて考えられない。
（集中係数は別として）

旅客機の人荷重も昔の人間と体型が違ってきてるからって
最近変えたと聞いたぞ。

Ｒｔの種別が３つの地盤種別なんてのもかなり古臭い考えと思う。
Ｒｔなんて出た当初は将来的にもっと精密化する方向で作ったんじゃねーのか？

プログラムの精度から言えばモデル化した時点で誤差どころのはなしじゃ
ねーよ。
法的な問題は別として、工学的にはなにが正しいのか間違っているのか
がはっきり見えない。
このまま法規制のみが強力になれば、「工学的判断！」なんて言っても
「偽装！！」と言われかねないな～。

28 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:14:09 ID:???

筋交いを抜いた後にも強度不足は生じていない
筋交い部分などを１つのソフトによる一貫計算ではなく
２つのソフトを用いて計算したことについても、正確な計算のためだったとした。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070130-149406.html

29 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:20:18 ID:???

立体でなくフレーム解析したってこと？

30 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:24:55 ID:???

水落光男１級建築士（５８）が日本建築構造技術者協会（ＪＳＣＡ、東京都千代田区）に対し、
２棟の構造計算書を提出して説明する
同建築士は、偽装でないことを確認してもらい、今後の対応で応援を求めたいとしている。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007013001205

31 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:34:07 ID:???

>>21
> つまり素人的解釈では…
> ・耐震強度は建築基準法にて定められている
> ・耐震強度の算定においては複数の計算手法が存在する

ここまでOK

> ・計算手法の選択によっては、基準法で定める耐震強度に満たない場合がある

オレ、構造屋じゃないので、よくわからんが、基準法で定めてるのは耐震強度ではないよね？
てか、耐震強度なんてものがあったっけ？

32 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:36:23 ID:???

>>27
> このまま法規制のみが強力になれば、「工学的判断！」なんて言っても
> 「偽装！！」と言われかねないな～。

今回の件は、この辺の争いだよね。
どっちが正しいか、情報が少なすぎてよくわからん。

33 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:36:33 ID:???

耐震偽装の事なら、著名評論家｢古舘真」氏に聞くのがいいかもョ

34 ：名無し組：2007/01/31(水) 00:48:03 ID:???

>>33
すれ違い。

35 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:01:25 ID:mhEsrn8k

簡単に言うと「一連プログラムを使用した計算」っていうのは簡略化された略算法みたいなもんだ
ある程度ザックリとパソコン上で建物をモデル化し、ある程度割り切った設計条件を与え
あまりに複雑な要素は排除して柱、梁の断面（鉄筋）設計をしてる

当然、簡略法なんで設計精度はあまり高くない、ことによっては危険側にブレてる可能性がある
この状態で安全性を確保するために設計の各段階で過大な安全率が掛かってくることになる

で「NG」判定が出てる出力結果をみて設計者は「しゃぁないな、精算するか」ってことになる
そしてプログラム上では考慮出来ない要素（当然合法的な）を加味して再計算をする（手計算、別プログラムで）

100％ソフトに身をゆだねて設計してる技術者なんていないよ

36 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:01:44 ID:???

パソコンソフトで計算したところ、四十八カ所中五カ所で『ＮＧ』と出た。
エラーが時々あるので手計算をしたら、正常値が出た
手計算で再計算したことを付記し忘れたことで京都市が誤解した
筋交いは床のたわみを抑える程度の役割とし、筋交いを抜いても十分な耐震強度があった。
工事業者から筋交いの設置が無理と言われたので再検討した結果、問題ないと判断した
複数の変更点とまとめて申請するのが通例
書類は準備していたが、工事監理者の指示を待つうち、うやむやになってしまった
京都市に説明を求めたが、同市の担当者から「計算内容は公表できない」と拒否された
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20070126201.htm

37 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:06:09 ID:???

>>32
おいらもすれ違いかも知れないが、
今問題の「食品」について例えるなら

賞味期限切れ＝食中毒

には必ずしもならない。
期限切れでも腹痛にならない時もある。
逆もありえる。
ただ、意図的に期限切れ材料で食品を加工すれば
法的には違法。

改ざんする意図は無くても書類上で自分の設計思想として
他の計算書類を挿入したこと自体が「違法」なら
プログラム自体が「絶対的」なものなのか？と言いたい。

そうなれば「プログラム＝法。」

そこまで考えてるのか？プログラムの開発めーかーは？
と言いたいですな。

38 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:06:59 ID:FSBdw6TP

>>36
京都の構造担当者は手計算で無い場合
アプリに正確に数値を入力するだけで
構造設計ができると思っているのかもしれない

39 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:07:50 ID:mhEsrn8k

>>36
あちゃー、京都市死亡だなこりゃ

40 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:07:55 ID:???

>>37
例えが悪すぎ。

41 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:08:50 ID:???

>>37
どこぞの藤田とやらはそう思っているみたいだよ
だからプログラムを認定したことが悪いんだってさ

42 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:12:06 ID:???

認定ソフトを使うことで資料を省略できる。

少なくとも、他のやり方をやったことで本来提出すべき資料を省略してしまったことの責は負うべきだろう案。

43 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:16:56 ID:???

京都市は計算内容を公表できない・・・・ホントか？
じゃあ、京都市の判断は「正解」とはならないね。
熊本の件は設計者が最後は「正解」となったが
本件もそうなるかもね。

まあとにかく計算プログラムは「絶対正しい」・・・では無いからね。
頼みますね！

44 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:18:09 ID:???

>>36　サンクス。
でも、あの軸図見てもわかるけど対のブレースを
1本で持つなら最初から入れないよな～。
開口の都合かなんかで抜いたわけじゃん。
詳しく見てないからわからんけど、梁中央のヒンジについては
考慮してるのかな？
普通Ｓは梁端部先行ヒンジ想定で電算は中央部は考慮しないよーな気が。
ぱっと見ただけでもおかしいぞ。

45 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:18:14 ID:mhEsrn8k

>>42
図書省略じゃないんだから認定ソフト関係ないだろ？

46 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:18:53 ID:???

>>43
熊本？
そんな事件、なんかあった気がするなぁ

正解になったの？どんな事件だったっけ？

47 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:21:38 ID:???

>>45
認定ソフト以外を使うのであれば、そのすべてを省略しなければいいだけ。
部分的に手計算交えたりすることも同じこと。

水落建築士が正しかったという結果が出た際に限る話だけどね。

48 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:39:04 ID:???

施行の熊谷組も強度不足を認定京都アパホテル
http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070128/wdi070128000.htm
京都市は「細かい条件の違いでいくらか差はあるが、
２者の計算で強度が不足している。基準に達しないのは明らか」と指摘
京都市は昨年１１月、施工図を持つ熊谷組にも再検査を依頼した

京都市は熊谷組もそうだから強度不足だという主張らしい

49 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:43:32 ID:???

京都市も熊谷も検証条件を公開してくれんかな。
他者の設計も見て見たい。

50 ：名無し組：2007/01/31(水) 01:56:10 ID:???

建築構造技術者協会に説明へ＝「応援ほしい」と水落建築士
1月30日22時31分配信時事通信

京都市のホテル2棟の耐震強度偽装問題で、
構造設計を担当した「田村水落設計」（富山市）の水落光男1級建築士（58）が
業界団体の日本建築構造技術者協会（JSCA、東京都千代田区）に対し、2棟の構造計算書を提出して説明することが30日、分かった。同建築士は、偽装でないことを確認してもらい、
今後の対応で応援を求めたいとしている。　

ＪＳＣＡもイイ迷惑。

51 ：名無し組：2007/01/31(水) 02:00:00 ID:???

熊谷も数年前に設計部をバッサリやった時に構造部隊は壊滅したもんな、○ー○αも潰したし

水落氏が手計算で補正した計算式を計算書に添付してないんだから熊谷もイカンともしがたいだろ
京都市が水落をヒヤリングした内容を伝えてればやり様もあるだろうが

52 ：名無し組：2007/01/31(水) 02:29:03 ID:3D+U2gtG

>>48
ゼネコンが役所に反論でき・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>50
今ごろJSCAにはお上から激しいプレッシャー掛かっていたりしてね

53 ：名無し組：2007/01/31(水) 02:30:48 ID:???

そういえば、２CHで、
MIT出身の超有名技術評論家が解説していたな、、、
なかなか切口が鋭かった。
誰なんだろう？

54 ：名無し組：2007/01/31(水) 08:18:37 ID:???

聖人君子ageしたろか

55 ：名無し組：2007/01/31(水) 09:02:46 ID:???

>>40
この板の議論としては例えが悪いかもしれないが、
>>37 は社会のルールとしては重要。
もっと言えば、F1レーサーが、安全に走れる自信があるからといって、交通規則を無視して走って良い訳はない。

ただ、現状の工学的レベル(設計者・施工者によってかなりの差があると思うけど)と規則の間にかなりの開きがあると思う。
ここで、工学的に検証するのであれば、
まず、地震モデルが妥当なのかの検証からしなければならないと思うが、どうなのだろうか

56 ：名無し組：2007/01/31(水) 09:21:39 ID:???

そうだね。「耐震」偽装なのだから法が想定する地震モデルが妥当なのかを
検証する価値はあるな。

57 ：名無し組：2007/01/31(水) 14:56:53 ID:???

『1平方メートル当たり100キロ』という日本建築学会の指針を採用した。
安全性にも問題ない
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38007.html

58 ：名無し組：2007/01/31(水) 15:48:10 ID:???

同設計所との意見の食い違いもあり、調査終了にはまだ時間がかかる見通し
http://www.saitama-np.co.jp/news01/27/22x.html

意見の食い違い

59 ：名無し組：2007/01/31(水) 16:05:30 ID:???

そもそも建物の地震に対する強度を耐震強度という画一的な尺度で測ること自体に無理があった
地震が建物に与える影響は複雑であり
そのようないい加減な基準に正当性を与えている建築基準法そのものに問題がある
建物の真の耐震性などというものは、実際に地震が起きてみなければ分からない性格を多分に含んでいる
にもかかわらず行政は、建築基準法に基づく全国一律な基準を課すことで、その権限を膨張させてきた
今回の偽装問題は、耐震強度という概念の限界を露呈すると同時に、
行政にそれを担保する基本的な能力が欠けていることを明らかにした
http://www.videonews.com/on-demand/251260/000379.php

60 ：名無し組：2007/01/31(水) 16:18:00 ID:As9+lJmG

京都市、熊谷組とも検証内容の詳細を公開しないのはおかしいのでは！

61 ：名無し組：2007/01/31(水) 18:34:52 ID:???

アパホテル２棟「震度５程度で損傷多数」　京都市検討委

http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200701310036.html

62 ：名無し組：2007/01/31(水) 19:18:55 ID:???

国土交通省の安藤調査官は「あの方の発言されていることが我々偽装という風に呼んでいる。
設計図書問題はそういう加工してはいけないところを加工しているという意味で我々はそこを偽装と呼んでいる。
ＮＧと出ているものを書き換えるということがプログラムの使い方としておかしい。修正とは言わない」

国土交通省の安藤調査官は「打開も何もない。京都市が行政として最終的に判断する権限を持っているわけですから、
その権限で京都市が耐震性不足している建物であると確認したので、それ以上のものはないと思いますが」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070131_10129.htm

いい加減な基準に正当性を与えている建築基準法
行政は、いい加減な建築基準を課すことで、その権限を膨張させてきた
行政に基本的な能力が欠けている

63 ：名無し組：2007/01/31(水) 20:27:19 ID:???

>>62
＞いい加減な基準に正当性を与えている建築基準法
行政は、いい加減な建築基準を課すことで、その権限を膨張させてきた
行政に基本的な能力が欠けている

もっともだ。
電算上での「ＮＧ」が絶対的なものだとすれば
半ばブラックボックス化しているプログラム
は「絶対的」なものか？と言いたい。
○○○○シ○テ○なんてひどいぜ。
基本的な式をまちがってても何年もほっちらかし。
役人に説明すんのがアホ臭い。

64 ：名無し組：2007/01/31(水) 20:31:59 ID:???

最初に水落氏の設計を偽装だと判断したのはイーホームズの担当じゃねーの？

65 ：名無し組：2007/01/31(水) 20:47:49 ID:???

イーホームズは、その偽装物件とやらを一度、通しているのだから・・
その論は変ですね。
多分、イーホームズの審査完了物件を国交省で再確認して判明したのでは・・

66 ：名無し組：2007/01/31(水) 20:52:35 ID:???

「偽装」の定義はどうでも良い
行政は「権限」を振り回す前に説明したらどうかな

67 ：名無し組：2007/01/31(水) 20:53:56 ID:???

きっこの日記より
＞このケースを順序立ててみると、まず、去年の２月に、イーホームズが、水落光男の作成した構造計算書の偽装を見破ったことから始まる。

国土交通省が偽装認定してないから藤田が怒ってたんだろ？

68 ：名無し組：2007/01/31(水) 20:54:40 ID:???

行政は１００％説明責任はある！

69 ：名無し組：2007/01/31(水) 20:59:30 ID:???

役所は「偽装」を強調しているようだが、「偽装」だから何だと言うのか？

70 ：名無し組：2007/01/31(水) 21:03:52 ID:???

全くそうだ！
「偽装」なんてことより、建物が安全か否かを問題にするべきだ！

71 ：名無し組：2007/01/31(水) 21:03:55 ID:???

>>61

72 ：名無し組：2007/01/31(水) 22:46:00 ID:???

>>61
「無届け」だったから計算が信頼出来ないのか？　変な記事だなぁ

73 ：名無し組：2007/01/31(水) 22:57:28 ID:???

2007/01/31 (水) 朝から脱力状態７

お名前：Ｃ
E-mail：[email protected]
コメント：きっこ様、いつも興味深くチェックしています。私は某分譲マンションの管理会社に勤務していますが、
現状の建物（耐震・消防関係等）の検査のいいかげんさにうんざりしています。藤田氏のいわれる通り、
すべての元凶は国土交通省です。次に消防設備の検査機関もでたらめです。消防設備の検査は、
耐震問題以上にでたらめの検査が行われています。分譲マンション販売会社は、
いかに安く作るかだけに奔走しています。そのため、姉歯や水落のような建築士が重宝されているのです。
社内では、マンションを買う人間は無知な人間というのが常識です。修繕積立金の金額をみれば一目瞭然です。
よく新聞はインテリが作ってヤクザが売るといわれますが、マンションはヤクザが作って馬鹿が買う図式です。

安全って何

74 ：名無し組：2007/01/31(水) 22:59:38 ID:???

>>68

ほんとに行政は責任があるよな。
もちろん民間の確認検査機関にも責任はあるけど、
法的には特定行政庁が監視する義務あり。
国交省指定なら国にも監督責任があるはずだ！
ここまで国家レベルの問題になりながら、
行政や国の機関が「知らぬ存ぜぬ」では何の為の監督・所管行政庁
なのかと言いたいね。
民間の話は民間で・・と逃げるつもりかも知れないが、
その民営化を企画したのは役人ドモと大手土建企業。
もっと大きく言えばアメリカさんからの外交的プレッシャーじゃねーの？
最初から構図が出来上がっていて、得する人間は「役人」と「既得権益者」
のみ。
役人は天下り先が出来て大往生。
既得権益者は「準行政」を利用し、多額の出資。莫大な利益を得る。
イーホームズは国交省の官僚から当初の免許申請時に「５年後の免許更新時には、オマエのところの
更新はしないぞ！」と最初に言われたらしいが、これぞイー社が
バックボーンに大手ゼネ＆ハウスメーカーが付いていない事を示唆する発言。
長レスですみません。
でも、一言言いたい。
この国では汗水垂らした人間はバカを見るのかな～。
俺も構造屋としてなさけなくなるよー。

これから診断物件の電算入力します。

75 ：名無し組：2007/01/31(水) 23:13:37 ID:???

>>61
筋交いの断面積を小さく構造計算プログラムに入力すると何かトリックが使えるの？（プログラムが変なの？）
実際より小さいのだから安全側ではないの？
正しい断面積で再計算すると大きな力を受け止めてしまうって変じゃないですか？
筋交いの損傷だけなら問題無いでしょ？
実際は筋交いの数を減らしても問題無いんでしょ？（>>36）

この記事は「プログラムが変だ」という事を言いたいの？

76 ：名無し組：2007/01/31(水) 23:40:38 ID:???

>>55
いや、賞味期限切れはそもそも完全にNGなので、比喩としてまったく不適切ということ。

77 ：名無し組：2007/01/31(水) 23:43:08 ID:???

>>73
消防は、国交省の管轄ではないですよね。

78 ：名無し組：2007/01/31(水) 23:56:09 ID:???

>>75
想定地震力（水平力）を各構造部材（柱や壁（今回はブレース））の剛性比率で分担する。
断面形状を小さく入力した場合、実状の方がブレースが破断（恐らくは接合部での問題）と
なるまでは、その断面性能分大きく負担できる。
但し、剛性の中心（剛心）がブレースを側に配置した場合、その影響でそちら側に偏心する。
建物重量の中心位置（重心）と剛心が離れるような場合はねじれを起こすので、余分な力が
掛かるようになる。
勿論、初期状態でブレースが損傷し、有効に効かなくなった場合は他の部材で再分配され
るのだが、計算上は小さくともある程度有効なブレースが有るのと無いのでは、耐力に
差が出来てしまう。

問題はどの程度小さく入力していて、片側を取るだけでそれに見合った性能になっているか
ということと、接合部の検討（二次設計）がきちんと行われていたのかだろうな・・・

79 ：名無し組：2007/01/31(水) 23:58:31 ID:???

>>75
筋交い（ブレース）の断面が小さい＝安全は１次設計でのはなし。
素人が勘違いしやすいところです。
なぜ断面を小さくしたかというと、保有耐力の算定時にブレース面での
地震外力の吸収能力を小さく見積もったと言うことです。
そうすれば、架構全体でのエネルギー吸収能力は小さくて済む。
※早いハナシがＤｓが小さくてすむってこと。
もっと分かり易く言えば、ブレース断面を大きくすれば最後（建物がぶっとぶ
寸前）までその部分（ブレース架構フレーム）が抵抗するわけ。
そうなったら「理想的」な破壊形状にもってけ無いってこと。
何でもカンでも断面をデカクすることが「耐震」じゃないんですよ。
そんなことしてたら永遠に建物が設計できない。。

80 ：名無し組：2007/02/01(木) 00:00:39 ID:???

>>74
拒否できない日本
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978219269
建築基準法の改正や半世紀ぶりの商法大改正、公正取引委員会の規制強化、弁護士業の自由化や様々な司法改革…。
これらはすべてアメリカ政府が彼らの国益のために日本政府に要求して実現させたもので、
アメリカの公文書には実に率直にそう明記されている。

日本テレビとＣＩＡ
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9981291145
４７４ページに及ぶ「ＣＩＡ正力ファイル」―。
そこには、ＣＩＡが極秘に正力を支援する作戦の全貌が記録されていた
日本へのテレビ導入はアメリカの外交、軍事、政治、情報における世界戦略のパーツの一つだったのである。
暗号名ＰＯＤＡＭ＝正力松太郎。

81 ：名無し組：2007/02/01(木) 00:10:10 ID:???

>>78も言うように、
＞実状の方がブレースが破断（恐らくは接合部での問題）

この問題もアリ。
ブレース自体（母材）の破断耐力の１．２倍（だったかな？）の
耐力が要求されるファスナー部。（ガセット～梁・柱への取付け部）
２００φ程度の鋼管でもＨＴＢ（高力ボルトね）がＭ20で１０本は
いるハズ。（たしか・・）
よってＳは「部材耐力」なんてモノより、ファスナー部の設計が面倒なんだけど
、電算プログラムはそんなもんは計算外。てめーでやれ！ってことなんだよなー。
逆に言えばそんな「面倒な部分の設計」は十分に満足している「前提」での
計算プログラムってことですわ。

82 ：名無し組：2007/02/01(木) 00:56:26 ID:???

>>61の要点
・筋交いの断面積を実際の２分の１程度にして構造計算プログラムに入力
・正しい筋交いの断面積で再計算すると、中規模地震の場合、筋交いでより大きな力を受け止めてしまうため、耐えられる力の限度を超過
・筋交いの数が構造計算書より大幅に減らされていた
・完成後の建物でも再計算し、力が許容限度を大幅に超える
・筋交いを減らした設計変更を届けなかった点なども考慮し、水落建築士の計算に信頼性がない、と結論づけた
・１次設計の段階で基準以下
・大幅に筋交いを抜き、建物のバランスがさらに悪くなっている

京都市は筋交いありき、水落氏は筋交いは床のたわみを抑える程度の役割
筋交いの扱いが全く違うような…

83 ：名無し組：2007/02/01(木) 11:57:15 ID:???

>>79
Dsが小さい＝構造物の減衰等のエネルギーの吸収効率が優れる
ですから
少し誤解を与え兼ねないと思いますが。

84 ：名無し組：2007/02/01(木) 13:11:08 ID:???

>>83
＞架構全体でのエネルギー吸収能力は小さくて済む。×
＞Dsが小さい＝構造物の減衰等のエネルギーの吸収効率が優れる ○

スンマソ。訂正してお詫び致します。誤解を与えるね。
こうゆう説明って素人に伝えるのに苦労する。

85 ：名無し組：2007/02/01(木) 15:12:08 ID:???

ソフトで計算できない筋交い部分の解析方法
http://www.hokkoku.co.jp/newspack/syakai2007013001000740.html

国交省・京都市と水落氏の解析方法が違っていて
どちらも間違いでは無いのでは？
国交省・京都市は先にブレースの値が一つだけだという前提では？
水落氏はそうでは無い考え方なのでは？
国交省・京都市の解析方法ではNG
水落氏の解析方法ではOK

86 ：名無し組：2007/02/01(木) 15:25:35 ID:???

元々筋交いがなくても充分な耐震強度を持たせている
建物の重量が１３％程度軽くなったことなどで、変更後の安全検証でも問題がなかった
http://www2.knb.ne.jp/news/20070130_10117.htm

87 ：名無し組：2007/02/01(木) 19:41:14 ID:???

なんか専門的なことを並べて構造屋きどっちゃってるけど
それで素人にうまく説明できてると？
だから構造屋は・・・・・・・乙ｗ。

木造が筋交いで耐震性を確保しているように、斜めに取り付く筋交いには
柱や梁のフレームよりも何倍もの力が集中する。
それを剛性といい、筋交いの断面積や角度なんかで変わってくる。
つまり筋交いの断面積を小さくすれば、筋交いの剛性が低くなり加わる力が
小さくなる計算になる。
少なくなった分は、柱や梁のフレームが背負うことにはなる。
その辺を調整（断面積を1/2）することで、筋交い自体の設計がまず過小評価になる。
また、剛性が小さくなる事で建物全体の偏心（＝バランス）まで改善されているのかもしれない。
そこをあえて、床のたわみを押えるために入れているとか言って
うまく逃げようとしているんだと思うよ。

建物の偏心までいじっているなら京都市の結果が正しいかもね。
ただ、筋交いを非構造部材と割り切って柱・梁のみでもOKになるのであれば
それはそれで間違いではないと思う。
争点はやっぱり筋交いの剛性。
なにかしらの根拠（別なプログラムで計算）があって断面を1/2にしたのかもしれないし。
それを完璧に根拠ずけできればまだ解らん。。けどたぶん・・・㍉

ただ今となっては、役所は絶対その考え方は認めないだろうけどねｗｗ。
理屈的には、例えたわみを押えるためであっても、力が加わるものはしょうがないでしょ？な感じ。
現場で筋交いを減らされて、しょうがなく考え方を180度変えて
たわみを押えるだけの筋交いって事に脳内変換。
その時の設計変更でその方針が記載された計算書が提出されていればねぇ～。

はい、なんだかんだで構造屋な俺もやっぱり乙。

88 ：名無し組：2007/02/01(木) 19:52:07 ID:???

>>87
そこまで言うのならば、「断面積」なんて基本的な間違えするなよ。
一番誤解を生むヶ所だろが！！！

89 ：名無し組：2007/02/01(木) 20:01:39 ID:???

>>87
「筋交いの剛性」の問題じゃないだろ・・・何を読んでいるのだか・・・
偏心に関しても>>61の記事を見れば折り込み済みだろ？そんな単純な事じゃない。

90 ：名無し組：2007/02/01(木) 20:41:30 ID:???

正直、これはBusのマニュアルも悪いんよ
「引張ブレース指定の場合はブレース断面積を1/2とする」
なんて書いてあるから半分で入力する奴が出てくる

実際は内部計算で1/2断面に置換していると言うことな訳で

91 ：名無し組：2007/02/01(木) 20:49:30 ID:???

>>87
でも普通に考えればＳでの偏心なんて考えないし、
例え0.15超えたとしても今回の物件のような簡単なホテルじゃ
保有で変形1/100程度でメカニズム時とすりゃ難なくクリアするだろ。
国交省の発表によると１次で「ＮＧ続出」というから
柱自体がＮＧなワケだ。（層間のＮＧらしいから）
１０階程度のＳで柱ＮＧって言ったらｆｂで８０～９０％程度だわな。
しかもコラムだろ？
梁も当然コンジット仕様（スタッドばちばち）だろうから
その状態で１次ＮＧならこの建物は完全に「偽装」だろ～。
「偽装」でなけりゃあのオッサン相当素人だぜ。
しかも「床のたわみ防止程度にブレースを入れてた」なんて・・・
たわみ防止のブレース？？そんなブレースってあるの？
誰か知ってたら教えてくれ。便利な発想ですな。

92 ：名無し組：2007/02/01(木) 20:54:12 ID:???

コンクリートが硬化して合成梁効果を発揮するまでの仮設ブレース

93 ：名無し組：2007/02/01(木) 20:55:25 ID:???

>>90
俺ＳＳなんでわからないが、
＞「引張ブレース指定の場合はブレース断面積を1/2とする」
ってのは「有効断面」のことじゃないの？
アングルの突出部の1/2有効の意味違うの？

94 ：名無し組：2007/02/01(木) 20:57:00 ID:???

（層間のＮＧらしいから） →（層間もＮＧらしいから）
に訂正。

95 ：名無し組：2007/02/01(木) 22:16:49 ID:???

水落建築士が日本建築構造技術者協会に対し説明
http://www2.knb.ne.jp/news/20070201_10146.htm

水落さんはWebに資料をUPされたらどうだろうか

96 ：名無し組：2007/02/01(木) 22:57:12 ID:???

横から失礼、素人の解釈としては
京都市側の偽装であるとする構造計算の根拠が出されない限りは何とも言えない
ってことでＯＫ？

97 ：名無し組：2007/02/01(木) 23:01:00 ID:???

おｋ

98 ：名無し組：2007/02/01(木) 23:14:21 ID:???

>>95
水落さんはかなり年配だからネットなんてやってなさそう

99 ：名無し組：2007/02/01(木) 23:55:21 ID:???

是正計画によると、同ホテルは筋交いを撤去した上で、
はりに補強材を入れるといった改修工事を実施。
基準の７９％しかなかった耐震強度の最小値を１３０％とする
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007020101000352.html
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/img/2007020101000428.jpg
ボードを撤去しなくともブレースの有無は分かりそう
なぜボードを撤去したのだろうか？
意匠的に居室内にブレースは見せられない「取り付けられない」から止めたのだろうか？

100 ：名無し組：2007/02/01(木) 23:58:23 ID:???

ＪＳＣＡに説明して納得してもらえたら全てはＯＫなんか？
設計→施工上問題発生→ブレースはしょる→計算上問題ナシ→ＯＫ

こんなんで偽装はともかくなんの行政指導も無けりゃプロとしての
「資格」はどうなんのん？
「計算でＯＫでました！」っていうなら素人でもエエんちゃうの？
電算ほりこむだけならＯＬさんでもできるで～。
あんなモン。
意匠屋も監理で名前出してるなら責任とれよ！
設計料の半分もって行くねんからよー。
本来は確認前に電算結果見る「義務」があるんちゃうか？
簡単な数字も見られヘンような連中が下請けの構造屋こき使って
仕事させるからこんな問題おきるネン。
ロクなマンガしか描かれへんカスどもが。

101 ：名無し組：2007/02/02(金) 00:02:37 ID:???

>>99
梁に補強材って何なのでしょうか？

102 ：名無し組：2007/02/02(金) 00:16:28 ID:???

>>99
設計当初は柱芯=客室境壁芯、で壁内にブレースを納める予定
が現場にて意匠変更、客室壁が柱面に移動・・・・・ブレース撤去だろね

103 ：名無し組：2007/02/02(金) 00:30:27 ID:???

界壁にブレースを納めると遮音性能はどうだろう
どの程度のブレースか分からないが、壁厚も厚く成り過ぎ無いだろうか
客室の面積は重要だし、納まりもギリギリだと思われるが、、、まぁ実際は分からんが
浴室の変更の記事も有ったが、この現場はイロイロと　　だろうか

104 ：名無し組：2007/02/02(金) 01:54:03 ID:???

> ＪＳＣＡに説明して納得してもらえたら全てはＯＫなんか？

何にもしてなかったらＪＳＣＡは川崎みたいにOKするだろうけど
JSCAは相互扶助団体の一面もあるからな。

しかし、このオッサン一度ワープロで書き換えてるからね
詐欺師の世界に片足入れてるJSCA会員だから、救いようはないな。
計算結果ははなんとでもなるだろうけど、京都市相手なら

>>103 FB-12x200
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070201-04996354-jijp-soci.view-001

105 ：名無し組：2007/02/02(金) 07:18:30 ID:sEQAJNzY

>>101
アパ（水落）側の補強計画だから（剛性確保+梁たわみ防止用）ブレース撤去＝梁成UPなんでしょ。
具体的には「柱際にハンチ付けましょう」とみた。

106 ：名無し組：2007/02/02(金) 09:33:47 ID:???

姉歯物件に続きただいま話題騒然のアパの耐震偽装物件

アパはホテルだけではありません
あなたの町に建った超高層のマンション、アレがうわさのアパの温泉付きマンションです！

東京は江東区東雲（しののめ）に超高層マンションがまもなく竣工予定
はたして、大当たり物件なのか最悪スカ物件なのか運命の分かれ道～

↓こちらのマンション掲示板にて
購入契約者とギャラリーがただいま白熱投稿合戦中！チェキラチョッ！！
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=23ku&tn=0798&rn=15

耐震構造に関する専門的な意見もあり役に立ちますよ～

107 ：名無し組：2007/02/02(金) 11:27:26 ID:???

>>104
ありがと　FBか
壁内に納めていたからボードを剥がしたんだな
＞建設会社から「筋交いが収まりきらない」という問い合わせ
http://www.news24.jp/76138.html
界壁内のブレースなら納まりきらない事は考え難いが、まぁ…
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070202STXKE067701022007.html
＞畑中政治建築指導部長は「耐震強度が不足するという市の再計算が正しいことを確認できた」
現場を確認したから計算が正しい？

108 ：名無し組：2007/02/02(金) 12:16:41 ID:???

ブレースを撤去する理由は偏心の関係？

109 ：名無し組：2007/02/02(金) 15:01:08 ID:???

取壊しの準備?!

110 ：名無し組：2007/02/02(金) 15:16:18 ID:???

>>91
俺は書かれたものしか読んでいないが、「床のタワミ防止程度にブレース…」
を見た時、よほど逆上しておかしなことを口走ったのか、もしくは本当はこのひと
素人に毛の生えた程度の外注管理のみの構造屋じゃあるまいかと感じた。

実のところは「面内方向の変形防止程度に…」と言ったのを、生半可な知識の
記者が「変形」→「タワミ」と勘違いして誤報した、というのが真相じゃないかな。

111 ：名無し組：2007/02/02(金) 16:53:34 ID:???

日本建築防災協会も千葉県の判断のほうが妥当
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10153.htm#
千葉県が工事を停止させて去年５月から再審査をしていました
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~

「ショックはショック」
「残念だが、今も偽装だとか耐震不足で設計していない、安全と確認して設計している」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10158.htm
千葉県の発表の内容を精査し、建築主のアパマンションと連絡を取って、対応していきたい

112 ：名無し組：2007/02/02(金) 17:24:56 ID:sEQAJNzY

マンションの再計算はどこかの梁がせん断破壊するっていう話じゃないの？
水落はその梁は大勢に影響ないから無視して部材ランクの集計してDs＝0.3。
対して役所は脆性破壊でその層FD判定Ds=0.45。
0.3/0.45＝0.67だから、元々がQu/Qun＝1.1程度ではあっという間に0.74だ。
こんなからくりじゃないかい。
建防協は耐震診断で行政と癒着してるから県の意向には逆らいません。

4～5棟の現場でなんで1棟だけなんだよ。偽装するメリットまったくないじゃん。

113 ：名無し組：2007/02/02(金) 17:38:52 ID:sEQAJNzY

http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10153.htm#のビデオ見たよ。
県の人だか建防協の人だか知らないですが、なんかスラブ付の梁断面の絵を
描いてましたね。スラブ筋も描いてましたね。
Mu求めるときにスラブ筋入れるか入れないかの判断じゃないですか？
スラブ筋入れると梁のQu＞QsuでOUTになります、だから水落君OUTです、
と言う論理構成。　　　　　　ちょっと笑い。

114 ：名無し組：2007/02/02(金) 17:40:19 ID:sEQAJNzY

あ、ごめん。
Qmu＞Qsuです。mぬけてました。

115 ：名無し組：2007/02/02(金) 17:44:33 ID:???

>>112
耐震壁もあるやろうからＤｓ＝0.55だろ。
柱・梁だけならまだしもマンソンで壁がＭモードとは考えられん。
姉歯もそうだがＴＶの計算書を見ると平気でＤｓ＝0.3程度になっている。
昔みたいにβでゴマカシしてるか、全壁スリット入れてグニャグニャ
にしてるか・・姉歯級の原始的改ざん手口かしかないわな。

116 ：名無し組：2007/02/02(金) 17:53:55 ID:???

>>113
スラブ筋有効でＱｍｕアップか～。クダラン理屈でワロタ。

117 ：名無し組：2007/02/02(金) 17:54:33 ID:sEQAJNzY

>>110
10年くらい前の事だけど、ブレースの剛性と耐力ごっちゃにしてた人いたよ。
その人の理論だとブレースの剛性を低減させるために母材のごく一部もしくはガセットの
断面を削った分が低減されるそうだｗ
でもそれで低減されるのは耐力だろ？
剛性はブレース全体の伸び縮なんだから母材の大半が元断面なら剛性はほとんど
変わらない、というのが理解できない人だった。
剛性変わらないからもろに軸力負担するのに、耐力は削られてるんだから
どうやって抵抗すればいいのよwww
そのひと水落おじさんと同世代。

118 ：名無し組：2007/02/02(金) 18:59:15 ID:???

床の重量を正確に計算せず、柱やはりの約１割が強度不足
床重量が不正確だったため、建物全体の重量が実際より約１７％軽く見積もられ、
２８４本の柱やはりのうち２７本に強度不足
「自分の長年の経験で大丈夫だという数字を使った」
床は内部に空洞を作り、遮音性を高める構造
http://www.kahoku.co.jp/news/2007/02/2007020201000495.htm

119 ：名無し組：2007/02/02(金) 19:17:24 ID:???

「研究者にも認められた設計で問題ない」
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20070202/eve_____sya_____006.shtml
梁（はり）の鉄筋量などを巡り強度不足の可能性があるとした。
http://www.yomiuri.co.jp/homeguide/news/20070202hg0c.htm
「書類を差し替えた認識はない。私は私なりの数値を採用することで耐震性が確保されると思っている。
県からデータをもらって対策を考えたい」
震度５程度の中規模地震では無傷のはずの柱や梁（はり）の１割弱が損傷する結果
http://www.asahi.com/national/update/0202/TKY200702020266.html
『建築確認が下りる期日が迫っていたので部分的な差し替えをした』と話していた。
差し替えを『偽装』とする国土交通省の基準に照らせば、偽装の疑いが強いと判断

120 ：名無し組：2007/02/02(金) 19:19:00 ID:???

>>112-113
ちょいまて、スラブ筋考慮してQmu＞QsuだからFD部材でDsがⅣランクって・・
それはさすがにあんまりだろｗｗ。
JIS鉄筋だからって事で主筋だけ強度×1.1（せん断は1.0のまま）なんかや
建築物の構造関係技術基準にある柱のMuだすのにatじゃなくagを使う
なんていう最凶理論を使ったら、かなりの建物でＦＤがでてくるケースあると思われ。

121 ：名無し組：2007/02/02(金) 19:52:14 ID:???

　千葉県は2日、田村水落設計（富山市）が構造計算をした同県成田市のマンション
「アパガーデンパレス成田」（工事停止中）の5棟のうち1棟（44戸、11階建て）の
耐震強度が不足していると発表した。耐震強度は基準の74％という。

■ソース（Yahoo!・時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070202-00000057-jij-pol

122 ：名無し組：2007/02/02(金) 19:55:21 ID:sEQAJNzY

http://www.kahoku.co.jp/news/2007/02/2007020201000495.htm
この記事によるとボイドスラブの重量設定を問題にしてるのか。

例えば「ボイド管と球体ボイドでは空隙率が違うだろ！」とかかな。

半年以上チェックしてもスラブ重量やQmu＞Qsuぐらいしかなかったんだな。
というか半年も重箱のすみつついた結果やっと見つけたネタなんだろうな。

なんかさ、確かに水落おじさんも技術的にあやしいところあるけど、やっぱ
スケープゴートにされたんだよ、国交省に。

アネハのことがあるから「悪い構造屋さん」は一般国民に理解しやすいストーリーだし。
藤田の告発にも一応対処したことになるし。
形式的には審査する役所の方がえらいところも見せられたし。
資格問題でJSCAも牽制できるし。

これでこの問題は政治的には決着するんだな、きっと。

123 ：名無し組：2007/02/02(金) 20:17:51 ID:???

>>120
そうやねん。電算内で選択肢が多い理屈系・・。
スイッチ一つで結果はバラバラ。
atとagじゃぜんぜんちがうもんな～。
オイラも「最凶理論」を駆使させていただきマ。

124 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:17:40 ID:???

県建築指導課釜井常夫副課長は、
「構造計算書では一貫計算の応力計算で得られた結果と異なる応力を入力して断面計算をしていた。
さらに、床の重さを算定する際にボイドスラブの重さを少なく見積もっていた」と計算書の不備も指摘した
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20070202/504490/
（会員登録必要だよ）

５棟の内１棟だけスラブ重量が不正確だったってさ　？？？

元請け設計したタムラ建築設計事務所は
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10160.htm#

この話はどう思う？

125 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:18:37 ID:???

126 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:31:16 ID:???

このオッサンは建築家協会会員だよな。
富山で検索すると家協会で出てくるやろ。
オマケに元所員ちゃうの？

しかも藤田氏の調査によればココの東京事務所は
元住都公団の中にポツンとあるよなー。
４～５畳程度の営業所が。
その元住都公団の理事長は国交省の天下りだよねー。
ＥＲＩの社長のスーさんはこやつら天下り連中の東大の先輩やろ？

凄く臭いねんけどー。

127 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:31:38 ID:???

指定確認検査機関「さいたま住宅検査センター」が
「構造計算の方法に問題がある。安全が確認できない」
「共同住宅２棟は構造計算の考え方に問題がある」
http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20070202000392&cid=social

強度の問題では無く、構造計算の考え方が問題なのか？

128 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:46:24 ID:???

ホテルも万損も0.75前後

129 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:48:21 ID:???

「自分のもっている知識で安全であると確認して、確信して、建物を設計して作ってきたわけですから」
http://news.tbs.co.jp/part_news/part_news3484510.html

130 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:48:48 ID:???

どうも、この流れは臭いぞ！

131 ：名無し組：2007/02/02(金) 21:52:03 ID:???

水落設計に一つの理があるんじゃないのか？
報道は、水落設計は否と決めつけているが？
いつからこの国は、思想の自由を無くしたんだろう？
これでは、北朝鮮だぞ！

132 ：名無し組：2007/02/02(金) 22:12:56 ID:???

国交省は「検証しようがないほど数値の不整合が多数ある。意図的な偽装と判断するしかない」と話している
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070202AT1G0202F02022007.html

「意図的な偽装」と断定されて仕舞うと　(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))

133 ：名無し組：2007/02/02(金) 22:27:27 ID:???

>>132
単に数値の不整合ということだけであれば、認定ソフトの力不足を補う手法として、別計算を入れるというのはよく使われているが
どういう感じなんだろう？

オレのも偽装扱いされるのかなぁ

134 ：名無し組：2007/02/02(金) 22:54:13 ID:s3O1/+bX

>>126
思った通りの展開じゃなくて焦っているのは分かるが　
妄想はニュー速+とかの素人煽り専門スレとか他でやってちょ

>>127
分かるか分からないかのレベルに落ちているような気がするし
検証開始からかなり時間が掛かっているのは
なんらかの調整の結果の可能性があるかも　

>>130　じゃないが
防災協会が　県の判断の方が“より妥当”と評した記事はもう読めなくなっているし
http://www.asahi.com/national/update/0126/TKY200701260364.html

無茶苦茶臭いんですけど

135 ：名無し組：2007/02/02(金) 22:56:06 ID:???

国交省はどの程度実務の事を知っているのでしょうか
或いは百も承知でゴタゴタさせているのでしょうか

余談ですが、確認申請手数料が
国土交通大臣が認定した構造計算プログラムを使用した場合
同じ規模の建物でも審査を効率化できるため安く成る見通しだそうです
http://www.kentsu.co.jp/kanagawa/news/p02306.html

136 ：名無し組：2007/02/02(金) 23:06:38 ID:???

あのー、皆さん、

「工学的」に考えてもらいたいんですが・・・・

137 ：名無し組：2007/02/02(金) 23:11:37 ID:???

>>136
まったくだ。
工学的な人もいるけど、すぐ外れる…

138 ：すれぬし：2007/02/02(金) 23:46:21 ID:???

>>136
の言う通りこのスレは「工学的」に考えるスレです。
が　この問題は「工学的」のみに固執するには奥の深い問題です。
「法的」「技術的」「社会問題的」「行政的」な問題も考慮しつつ
皆さんの活発な意見を望みます。

139 ：名無し組：2007/02/02(金) 23:47:53 ID:???

なるほど
今後はソフトがNGを弾き出したら”NG"、OKを弾き出したら”OK"と
その数値結果に工学的考察を加えて検討を加えると"偽装”と

設計ではなく計算を目指せと、そうですか

140 ：名無し組：2007/02/02(金) 23:55:40 ID:???

>>139
？
ソフトの結果もしくは境界条件が工学的にOKか、NGかを検証するところから始まると思いますが…

141 ：名無し組：2007/02/03(土) 00:05:43 ID:???

>>140
ようはモデル化で「偽装」が決まると？

142 ：名無し組：2007/02/03(土) 00:11:58 ID:???

一連プログラムが万能だなんて思ってる設計者はいないだろ

143 ：名無し組：2007/02/03(土) 00:33:47 ID:???

設計者は思っていないだろうが、検査する人間はどう思っているんだ？
ペーパー上で確認するだけなら「万能」と思っている人間がいても
おかしくない。
そのヘンのギャップが大きな問題だな。

144 ：名無し組：2007/02/03(土) 00:42:24 ID:???

http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20070202000283&cid=social
床重量を正確に計算せず偽装のアパマンションで

145 ：名無し組：2007/02/03(土) 00:43:47 ID:???

国土交通省は水落建築士の主張について
「そもそも強度が不足しており、計算法の問題ではない」と偽装があったとの認識を変えていない。
ソフトについては
「建物に応じて対応できるよう複数用意してある。
数値を置き換えるというのは構造計算ソフトの仕組み上、あり得ない」としている。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20070127/mng_____sya_____008.shtml

146 ：名無し組：2007/02/03(土) 00:54:41 ID:???

往生際の悪いおっさんやな。
おっさんがコメントする度に日本中の構造屋が見てるってことが
ワカランのか？
どんどん墓穴堀りに邁進してはりまんな～。
「往生しまっせ～！！チッチキチー！！」

147 ：145：2007/02/03(土) 01:06:32 ID:???

>>146
どうすれば良いの？
国交省はこんな>>145考えだよ
プログラムは道具に過ぎないんでしょ
使い方は設計者次第なはず
構造士の意見を求む

プログラムはあくまで構造計算の道具であり、
設計者（建築士）がその知識・経験・判断と順法という倫理観をもって計算を行う場合の手助けをするものです。
構造計算書のエラーメッセージやヘッダーの有無は認定プログラムの適正使用を証明するものであり、
構造計算結果についての判断をするものではありません。
http://www.unions.co.jp/info/2005/051126-2.htm

148 ：名無し組：2007/02/03(土) 01:18:52 ID:???

構造データ提供せず　神戸市調査に富山の設計会社
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200701260265.html

資料として工学的では無いが参考まで貼っておきますが邪魔なら今後止めます

149 ：名無し組：2007/02/03(土) 08:10:00 ID:???

> プログラムはあくまで構造計算の道具であり、
> 設計者（建築士）がその知識・経験・判断と順法という倫理観をもって計算を行う場合の手助けをするものです。
> 構造計算書のエラーメッセージやヘッダーの有無は認定プログラムの適正使用を証明するものであり、
> 構造計算結果についての判断をするものではありません。

しごく当然な話ですが、審査機関は判断の拠り所として、最重要のものとしいる感がありますね。
こんな状態だったら、これを逆用して偽装をする設計が現われるのが心配です。
以前から、一貫ソフトで計算できたからＯＫ！という稚拙な設計が罷り通ってる。

150 ：名無し組：2007/02/03(土) 11:38:22 ID:???

>>149
国交省は「大臣認定一貫プログラム」を弄られるのが気に入らないのでしょうか

＞ほかの検証方法で安全が確認された場合は、その検証結果報告書を提出するよう勧告した
http://www.tokyo-np.co.jp/00/cba/20070203/lcl_____cba_____000.shtml
役所は今の方法は×と判断した模様
他って限界耐力計算法？

151 ：名無し組：2007/02/03(土) 12:13:31 ID:???

むかし「性能設計」という言葉ありけり

もう本当にむなしいね、ばからしいね。

152 ：名無し組：2007/02/03(土) 12:25:04 ID:???

「経済設計」と称する「偽装設計」もある

153 ：名無し組：2007/02/03(土) 15:58:37 ID:???

入力ミスなら「ＮＧ」、適正値は「Ｏｋ」と印字されるが、
計算書は「ＯＫ」と大文字の「Ｋ」。市は「偽装の証拠」とみている。
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070201p302.htm

プログラムを通せば「その設計が正しい」「建築確認が通る」と考えるのは間違い。
あくまでも設計の道具だ。
http://www.jsca.or.jp/vol2/23news_release/2005False/jsca20051210asahi.html

154 ：名無し組：2007/02/03(土) 16:22:48 ID:???

プロなら仕事の道具を正しく使うのも仕事のうちだと思うが

155 ：名無し組：2007/02/03(土) 16:31:01 ID:???

筋交いの計算で設計断面より寸法の大きな断面で検証されていた
http://tuf.co.jp/i/news/mori/0125/01251333.htm

筋交いの断面積を実際の２分の１程度にして構造計算プログラムに入力していた
http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200701310036.html

156 ：名無し組：2007/02/03(土) 16:36:43 ID:o5kXhHCH

>>147
構造ソフトの出力にエラーとかNGが出ていても、
その結果に対して技術的に説明ができればOKだと思います。
ソフトは絶対的でなく、すべてのケースに対応していないから。
ただ、ソフトの入力から結果までに作為を加えたら偽造で、
そりゃ、違法行為です。

157 ：名無し組：2007/02/03(土) 20:03:51 ID:???

>>156
違法なことは絶対やってはいかんが、ただし、プログラムが対応していないところを
計算モデルやほかの入力コードを工夫してなんとか対応させちゃうってのも、やって
いて楽しい部分ではあるがね。マニュアルにも書いていないプログラムの意外な機能
を発見したり、もちろんバグも。

158 ：名無し組：2007/02/03(土) 20:34:52 ID:???

本来、設計行為というのは「意図」とか「コンセプト」（どっちも同じ意味ですが）
が一番重要であって、「構造計算」はそのコンセプトを補うプロセスに
過ぎない。
「計算がＯＫ」だけでは「構造設計」とは言わない。
最低限の法規は満足しないといけないが・・。

159 ：名無し組：2007/02/03(土) 20:37:09 ID:???

157さんがバグに触れたけど、これはいったいどうなるの？
プログラムメーカーのＨＰでバクの報告をみると酷いのがたまにある。
以前は誰でも見れたけど最近は登録ユーザーでなければ見れなくなっている。
プログラムは使用者の責任で使うものだけど、昨今の風潮はプログラムを神の
言葉のように扱ってる（行政は）
当然、バグの所為で不良な構造となった場合は開発者及び認定した者は
当然責任を負うんだろうな。

160 ：名無し組：2007/02/03(土) 22:06:41 ID:???

こういうとこでバグの情報公開すればいいんじゃね？

161 ：名無し組：2007/02/03(土) 23:09:08 ID:???

それこそ工学的検証

162 ：名無し組：2007/02/03(土) 23:22:55 ID:???

水落建築士は構造計算ソフトについて
「数字を入れれば結果が出るソフトに頼ると構造設計はダメになる。
実際の建物はもっと複雑で、より正確な数値に修正するのは当然」と話している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200701260357.html

163 ：名無し組：2007/02/04(日) 00:04:12 ID:???

改正建築基準法（2006/6にすでに公布、2007/6に施行）では、
恐ろしいことに、「大臣認定プログラム」そのものが一つの設計手法、
いわば「許容応力度設計」と対等な立場になる。

プロの構造屋にとって、一貫プロなんてのは、単なる構造「計算」ツール程度に
しか考えていないのに、国交省は、構造「設計」プログラムと解釈したわけだ。

電卓に「大臣認定」を与えたところで、得られる結果の信憑性信頼性には何の変化もないはずなのに、
大臣認定「電卓」を使えば、その結果は（偽装がない限り）すべて正しい、と言い切ったわけだな。

164 ：名無し組：2007/02/04(日) 01:09:31 ID:???

>>162

>「数字を入れれば結果が出るソフトに頼ると構造設計はダメになる。実際の建物は…」

もはや偉くなって実務で汗を流さなくなった連中がよく吐く科白と同じものだな。
ある意味で正しく、ある意味で間違っている。

実際に我々が何をやっているのかというと、短い設計期間の間に何十回、何百回
となくプログラムを動かして、>>158が言うところの構造物の「意図」や「コンセプト」
をより的確に反映するモデルを作る努力をしている。そして、その根拠を確認してい
るわけだ。だから出力結果を見て、プログラムのバグや入力データの間違いにも
直感的に気が付くことさえある。
そんな実際の実務作業を知ってか知らずか、上のような科白を聞かされると虫唾が
走るわ。このバカタレが。←>>162に対してじゃないからね。

165 ：名無し組：2007/02/04(日) 13:56:51 ID:???

工学的判断が必要だからこそ必要なこともある・・・かも
http://www.tokyo-keizai.co.jp/kokoro/

166 ：名無し組：2007/02/04(日) 14:26:31 ID:???

>>165
どういう事？

167 ：名無し組：2007/02/04(日) 14:41:37 ID:???

「泥棒にも三分の理」

168 ：名無し組：2007/02/04(日) 14:48:08 ID:???

>>167
それじゃ水落氏は黒？

169 ：名無し組：2007/02/04(日) 15:28:59 ID:???

>約１００件を無作為抽出して、耐震性を検証する
>昨年末の中間報告では、１０階建て程度の３８９件のうち１５件に強度不足の可能性が高い
>再計算結果は構造設計の専門家らがチェックした上、
>同省外郭団体の日本建築防災協会で最終確認する
http://www.asahi.com/national/update/0203/TKY200702030242.html

可能性が高いとか　妥当だとか　言っていて　どちらにでも振れそうなんですが
国交省は「工学的」に信頼出来るのでしょうか？
国交省を「工学的」に検証するとどんな具合でしょうか？

>国交省は建築基準法違反の建物を設計したとして、
>建築士の免許取り消しに向け検討を始めた（1月25日）
http://smartwoman.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=20070126ax014n1

170 ：名無し組：2007/02/04(日) 15:49:24 ID:???

電話でも何でもして直接訊けばいいんじゃね？

171 ：名無し組：2007/02/04(日) 16:56:11 ID:???

>>170
一応マジレスしておくと電話での問い合わせの結果は>>62

172 ：名無し組：2007/02/04(日) 18:15:16 ID:???

それが正しいといえるかを検証するのがこのスレだろ。

173 ：名無し組：2007/02/04(日) 19:38:13 ID:???

電算結果は「ＮＧ」→でも私の経験上「ＯＫ」。
こんなこと言われたらなんでも「経験上ＯＫ」で逃げれるよね。

同じ電算数値でも1年生は「ＮＧ」
ベテランの大御所は「ＯＫ」

これじゃあ法治国家じゃないし
法の下の平等もないね。

174 ：名無し組：2007/02/04(日) 19:57:29 ID:???

>>173
そういう事では無いように思われるが

175 ：名無し組：2007/02/04(日) 20:19:17 ID:???

>>173
そういう風に捉えているのか？ちょっとはレスを読んでみようねｗ

176 ：名無し組：2007/02/04(日) 20:42:16 ID:???

>>173
ソフトで出した答えは、部分的に省略・不整合があり工学的に正しくない。
だから、修正した！！ということだろ？

で、それが工学的に正しいのか、正しくないのかを検証するのがここ

177 ：名無し組：2007/02/04(日) 23:38:19 ID:???

>>176
無理だな

178 ：名無し組：2007/02/05(月) 07:28:13 ID:???

>>177
工学的には検証できないということ?

だとすると、ココの専門家とはいったい何ってことになっちゃうと思うけど・・・

179 ：名無し組：2007/02/05(月) 08:26:33 ID:???

検証したくとも提出された元の計算書が公開されないとはっきり検証できないでしょｗ

180 ：名無し組：2007/02/05(月) 08:49:15 ID:???

>>179
>>30 は非公開?
提出された資料というのは、会員には閲覧の権利はないの?
それで、水落建築士は応援をお願いするの?
だとすると、日本建築構造技術者協会（ＪＳＣＡ、東京都千代田区）というのも怪しい集団?

181 ：名無し組：2007/02/05(月) 09:56:39 ID:???

>>180
協会は対応が遅いので怪しいに１票

182 ：名無し組：2007/02/05(月) 11:54:48 ID:???

> 協会の森田雅文常務理事は
> 「きょうは本人から事情を聴くのが中心で、
> 今後、必要に応じて再び話を聴き、協会としてどう対応するかを判断したい」と話しています。
http://www2.knb.ne.jp/news/20070201_10146.htm　　>>95
協会もその気が無いんじゃ？
１月２６日の時点では
> 書類を大学教授など第３者に解析してもらい、信憑性を問いたい
http://www2.knb.ne.jp/news/20070126_10061.htm

千葉県からは他の解析方法を示すよう言われているが
国交省側はプログラムの書換→ミスでは無い→意図的な偽装→耐力不足と断定しているし
ホテルの是正計画が正式に出されたという事は
政治的な判断かも知れないが、施主側も耐力不足と判断された
どのように検証し是正計画が作成されのか分からんが、いずれにしても周りは…
水落さんはネットに資料を公開するのが一番良いように思うが、、、
他に対応策はあるだろうか

183 ：名無し組：2007/02/05(月) 12:48:52 ID:hrnFvw+J

>>180
怪しくはないですけど、あくまで民間団体。
会費を取って運営しているだけなので、
大それた判断を下すのには二の足を踏むでしょうね。
誰でも、自分の得にもならんし面倒を背負い込む可能性があることには、
口出しは控えたいですよね。

184 ：名無し組：2007/02/05(月) 13:06:48 ID:???

公開すれば、百家騒乱となるね
もうやけくそだ

185 ：名無し組：2007/02/05(月) 13:11:40 ID:???

>>183
それだったら、自分たちの存在を主張するときは控えめにな！

186 ：名無し組：2007/02/05(月) 13:15:27 ID:hrnFvw+J

>>185
183ですけど、構造屋さんですけど協会員ではないですよ。
同業者ですから内情はよく見聞します。
第三者的に見た一般論です。

187 ：名無し組：2007/02/05(月) 13:19:38 ID:???

>>186
協会に助けを求めても無駄ですよ、水落さん。

188 ：名無し組：2007/02/05(月) 13:29:50 ID:???

>>186
185,187は野次馬根性丸出しの僻み屋だから、相手にするなｗ

正直な話、慎重に話を進めなければならい事（馬鹿な役人が絡むと自分の利権だけで
中身なんてどうでも良いんだから）だけに、下手に公開しないだろ？

公開すると基準がいい加減だけに、賛否両論の嵐で収集つかないだろうなｗ

189 ：名無し組：2007/02/05(月) 13:37:06 ID:???

>>188
うまくごまかして、うやむやにするのが一番

190 ：名無し組：2007/02/05(月) 13:42:44 ID:???

>>189
そんなことより、このスレの存在意義だろ？どう検証するよ？

191 ：名無し組：2007/02/05(月) 14:08:00 ID:???

工学的な判断をするには情報が少なすぎるんだよ。
ココの情報源なんて素人が書いたネット上の記事だけで
そっからの憶測により判断しているだけ。
姉歯は偽装。
浅沼は能力不足。
だからガチ。
しかしこの水落の場合は、「考え方の違いでは？」という部分も中にはあり
>>22にあるとおり、計算の方法は法により定められていないため
水落と行政、双方の言い分を聞かないことには判断が難しいと思われ。
役所が言ってきた難題に対して、水落が全て根拠をつけれれば、間違いではないとも言える。

ここまできたら京都市役所は何がダメなのか。
っていうのを実務者レベルで全て事細かに公表すべきだと思う。

192 ：名無し組：2007/02/05(月) 14:28:35 ID:???

>>190
そっか↑な事を言っちゃえばこのスレの意義がなくなるなｗ。
いろんな情報が次々掲載されていってまとまらなくなってるのも問題。
よって、ひとつひとつ検証していっては？
【今日の検証】
「マンションの積載荷重は100kg/㎡で妥当であるか？」
>>57　http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38007.html

・令では（床用）180kg/㎡
・設計は（床用）100kg/㎡
・参考図書・・・建築構造問題快答集１など

193 ：名無し組：2007/02/05(月) 14:34:37 ID:???

>>191
>ここまできたら京都市役所は何がダメなのか。
>っていうのを実務者レベルで全て事細かに公表すべきだと思う。

でも
>国交省は「検証しようがないほど数値の不整合が多数ある。
と、多数の数値の不整合を逆手にとって検証を避けようとしてるからなw

>>192
その積載は「アパホテル」だよ。ホテルだから、そうおかしくはない。

194 ：名無し組：2007/02/05(月) 14:41:00 ID:???

施行令第８５条
建築物の各部の積載荷重は、当該建築物の実況に応じて計算しなければならない。
ただし、次の表に掲げる室の床の積載荷重については、それぞれ同表の（い）、（ろ）
又は（は）の欄に定める数値に床荷重を乗じて計算することができる。

つまり施行令の積載荷重は
・実況でよい
・代表的な床荷重は表に示しているので利用して良い

ということなので、学会でもよい・・ということになる。

195 ：名無し組：2007/02/05(月) 14:54:17 ID:???

>>193
実際に国交省が検証できないという言い訳だなｗ

政治絡みだから、面倒くさいことはやりたくないし、下手に突っ込むと自治体任せに
してきた　つけ　で、逆に自治体との関係がうまくなくなる。
「自治体が違法云々言うのだからそうなんでしょ？」くらいの認識だし、コメントも
肩を持つほかない現実がある。

では、自治体が問題と言うことになるので、自治体自身が検証に前向きになって
貰わないといけないのだが、京都市のあの態度では難しいよね・・・

196 ：名無し組：2007/02/05(月) 14:55:13 ID:???

>>192【今日の検証】
>・令では（床用）180kg/㎡
>・設計は（床用）100kg/㎡

これ両方共床用なんか～。
ラーメン用と地震時のＬＬはいくらなのかな？

あくまで工学的に検証するならラーメン用＝地震時用ＬＬでも
同じで可と思われ。（「耐震」にこだわるなら）
学会の規準類でも可能なのは荷重に限った事では無いが
法規で言うところの「実験・研究による・・・云々」に
準ずるから可能なワケで、計算書に表記する努力義務はあるわな。

197 ：名無し組：2007/02/05(月) 15:27:22 ID:???

まじめな検証をやりたいなら、複数の構造屋に
構造図と施工図を渡して、その絵からモデルを
再現させる方が有意義であると思う。
境界条件（支点等）の解釈の妥当性もチェックできる。
骨組みデータが出来たら次に仕上げ表を渡して。
これでDLまでが復元できる。
これを解析して余裕度を見れば許容される積載量が
見えてくるでしょ？

198 ：名無し組：2007/02/05(月) 15:37:45 ID:???

床やフレーム用のLLがどうであれ、積載による長期応力の差が断面に及ぼす影響は
微々たるものでしょう。地震用のLLをいくらにしたかだな。情報は出ていたっけ？
でも仮に600N/㎡を300N/㎡にしたとしても、その差が及ぼす影響はどうなのかな。
仕上荷重なども意識的に拾ってないなど、やってるんだろう恐らく。
「増しコン？そんな無駄なもの滅相もない」ってか。

199 ：名無し組：2007/02/05(月) 16:02:13 ID:???

素人で申し訳ないのですが…

認定プログラムを用いた構造計算をするとき
算出結果がＮＧだった場合に、それをＯＫと書き換えることは偽装という認識でよいの？

200 ：名無し組：2007/02/05(月) 16:06:57 ID:???

積載荷重の事もだけど
Qu/Qun=0.5以下で倒壊の根拠も怪しい
加速度と震度の正しい換算表が無いのに
国交省はどうやって算出したんだろう

201 ：名無し組：2007/02/05(月) 16:22:03 ID:???

>>198
RCのマンションだったら95％はDLだろ？
ボイドスラブ重量もやり玉にあがってたが、
まさかゼロにしたわけじゃないだろうから
全体から見れば数％の誤差の範囲のはずだ。
なのに結論「検定値0.74でダメ」が出てくるっ
てのは、要するにDsの考え方なわけでしょ？
だって同じ現場の他の棟はＯＫなんだから。

202 ：名無し組：2007/02/05(月) 16:56:41 ID:???

>>193
あ、ｽﾏﾇそっちはホテルでしたね。

ホテルは設計したことがないため、ちょっと調べてみたけど
確かに「建築物荷重指針・同解説（日本建築学会）」のP.162では
ホテルの客室（ユニットバスを含まない）は床用100kg/㎡だな。
またP.126には
UB（ユニットバス）を固定荷重と見なす場合（つまり積載に含めない）の
基本積載荷重強さは住宅の半分以下になった。との記述もあるな。

203 ：名無し組：2007/02/05(月) 17:18:39 ID:???

>>202
その程度のことは検討済みじゃねーの？

204 ：名無し組：2007/02/05(月) 17:27:51 ID:???

>>200
>積載荷重の事もだけど
Qu/Qun=0.5以下で倒壊の根拠も怪しい
加速度と震度の正しい換算表が無いのに
国交省はどうやって算出したんだろう

俺もそう思う。
姉歯事件の時に国交省が最初にこの数値を公に出した時は
ビックリしたよ。
こんな数値を持ち出して「耐震性・・云々」って言うから
メディアが食い付いたんだよ。
数値の見方をワカラン素人が大袈裟に煽るからハナシが
ややこしくなる。

まあこのスレだけは徹底討論すべきだが・・。

205 ：名無し組：2007/02/05(月) 18:51:03 ID:hrnFvw+J

>>204
国交省的、役所的に言えば、
“偽造があったので、耐震性に問題あり。”といってます。
理屈は合っています。絶対壊れるとは言っていません。
実際倒れるかの検証よりもそちらの方が彼ら的には大切な話。
それを公にするのも彼らのお仕事。
しょうがないのでは？

206 ：すれぬし：2007/02/05(月) 19:43:16 ID:???

>>205
しょうがないか。役人が公にするのは。
そうだとむしろメディア側が誇大報道してるのか？

いかん、いかん。ココでのハナシが余計にややこしくなる。

あくまで「工学的」にいこう！

207 ：名無し組：2007/02/05(月) 20:15:13 ID:???

まあ耐震偽装を取り締まろうってんだからどこかで明確な基準は必要になってくるよな

208 ：すれぬし：2007/02/05(月) 20:32:13 ID:???

【今日の検証２】
積載荷重はみなさんご存知のように結構いい加減なもの。
次に検証したいのが「保有水平耐力。」

いきなり飛びますが、荷重設定が「入り口」とすれば保有は「出口」。

この両方をとりあえず押えておきたい。←自分

検証１の続きや拡張でも桶。検証２についての皆さんのご意見を

聞きたい。活発な意見を求む！

209 ：名無し組：2007/02/05(月) 22:53:27 ID:???

>>205
理屈も合わないし、しょうがないとも思わない
そんな事を許したら役人の胸先三寸に成る

210 ：名無し組：2007/02/05(月) 23:22:07 ID:???

アパ、新潟のマンション工事中止ホテル９件も休業へ
http://www.asahi.com/housing/news/TKY200702050357.html
> 同市が「耐震性に疑義が生じた」として報告を求めたためで、構造設計の自主検証を進めている
> 自治体の検証が終わっていないものは、安全が確認されるまで営業を休止することにした

211 ：名無し組：2007/02/06(火) 00:49:40 ID:???

確かに役人のその日の気分で白だったり黒だったりでは堪りません！

212 ：名無し組：2007/02/06(火) 10:16:30 ID:ONZS2Nwc

>>209,>>211
技術的に考えて、役人の言ってることはある面からみれば正しいです。
耐震性というのは倒れる可能性の問題です。
ある構造ソフトで、Ｑｕ/Ｑｕｎが小さければ、
地震で倒壊する可能性は高いです。
したがって、偽造にてＱｕ/Ｑｕｎを高くしていれば、
当然、“問題ありです。”
建物と地震の関係は、
これは絶対だめとか、絶対ＯＫというのは元々ないです。
それを法的に一定の基準として定めたものが、
認定ソフトで、Ｑｕ/Ｑｕｎ＞1.0です。
あくまで、法的な問題で、絶対的なものではないですが、
役人が法的にものを言うのは当たり前と思います。

213 ：名無し組：2007/02/06(火) 11:49:37 ID:???

散々ガイシュツだけど
京都のホテル、千葉のマンション共に構造特性係数Dsのとり方っぽい感じがするね。

【構造計算書偽造】成田市のアパマンション物件でも強度不足を確認
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20070202/504490/

Qu/Qun≧1.0の話になっちゃってるので１レス
確かにQu/Qun=0.5では倒れないかもしれない。
が、国として「倒れないかもしれない」建物ってのはマズいっしょ。
過去の被災した経験から、これならほぼ大丈夫と割り出された数値及び国の基準
なんだから根拠として怪しいってのはおかしい。
過去に被災で命をなくした人に失礼だと思う。

最近では、地震より水害でなくなる人が多く、やりきれないけどね。

214 ：名無し組：2007/02/06(火) 11:53:59 ID:???

>>212
その認定ソフトが「万能では無い」
NGを吐き出す事も多々有る
バグや計算式さえ間違っている事すらある中
他に何かを交えただけで「偽造だ」「偽装だ」「故意だ」→「耐力不足だ」と決め付けている
国交省はその認定ソフトがあらゆるケースに対応出来ていると思っているかも知れないが
現実はそうでは無い。認定ソフトだけでは「間に合わない」し、間違いすらある。
「認定ソフト」についての認識の違いでは無いでしょうか？
役所の考える先ず認定ソフトありきがそもそもの間違いの始まりではありませんか？

215 ：名無し組：2007/02/06(火) 12:36:53 ID:???

>>213
という事は水落氏の耐震に対する考え方自体が「違法」という事でしょうか

216 ：名無し組：2007/02/06(火) 12:43:57 ID:???

>>214-215
ではどうやって安全を確認するんだ？
役所だってバカじゃないんだから、
計算書の最後にあるQu/Qunの数値だけ確認しているわけじゃないだろ。

「構造計算書では一貫計算の応力計算で得られた結果と異なる応力を入力して断面計算をしていた。」
専門家も含めていろんな人が検証してるんだ。
たぶん何故この応力なのか？っていう資料が一切添付されていないと思われる。
検証１の積載荷重もそうだけど、全くもって説明不足。

217 ：名無し組：2007/02/06(火) 12:52:50 ID:???

まあ、あれですな。
誤解を恐れずに言えば、
「計算が間違えてても図面が合ってればいい」
ということじゃないかね？

オイラとしては、「図面＞計算書」という比重です。

218 ：名無し組：2007/02/06(火) 13:20:18 ID:SEstiCWl

なにげに

　　魔女狩りみたいな世相になっていないのか？

219 ：名無し組：2007/02/06(火) 13:20:59 ID:???

>>216
素人につきレベルが低過ぎて申し訳ありません
その解析プロセスにはいくつも存在するが
役所側の認識ではその解析プロセスは「認定プログラムの中だけ」に存在するかのような印象でした
そうしますと、情報不足でしょうが、マスコミ記事から察すると
水落氏は違法であり現実にも危険であり耐力不足の可能性が高いのですね
役所側の長期間の末の結論が「曖昧な表現」な訳は、学問的な仮説レベルの話であって
現在の基準もいい加減では無く、明らかに違法であり、耐力も低い（不足）という事ですね
他の解析方法の道も残されているようですが、現在申請された方法では違法という事ですね

220 ：名無し組：2007/02/06(火) 13:38:54 ID:ONZS2Nwc

>>214
確かに認定ソフトありきではいかんと思います。
ただ、水落氏のいけないところは、
ソフト出力を変更した部分の技術的な根拠を
出していないというところと思います。
この根拠がしっかりしていれば、近々騒ぎは収まるはずです。
これは役所の認定ソフトの取り扱い等とは別の問題です。
>>216のいうことと同じことですね。

>>215
“考え方が「違法」”ではなく、
多分、今のところ“手法が「違法」”なのだと思います。

221 ：214：2007/02/06(火) 13:46:05 ID:???

お断りさせて頂きますと>>63このようなレスを始め、その他マスコミ記事を読んだ素人の印象の発言です。
事実ではありません。「認定ソフト」の認識が設計現場と国交省では違うような印象ですという事です。

222 ：名無し組：2007/02/06(火) 13:58:35 ID:???

役所ー＞計算機を回して出てきたメッセージ「Qu/Qum<1」となってますー＞アウト
マスコミー＞役所発表を受けてー＞ネガティブなニュースは売れるぞー＞犯罪人扱い

アネハ事件から、非常に感じていた事。
・一般の人（門外漢）には、本事件のような専門的な事は分からない（構造力学や地震工学など）

では、事件について一般の人は何を根拠に判断するか？
・マスコミの発表（マスコミ発表を無条件に信じこんでしまう・・・・先だっての納豆事件等）

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

役所なんだが、やはり実際の設計経験が無いか極めて少ないんだな。
つまり深い考察をせず、ダメ出ししている感じがあるわけだ。

次にマスコミなんだが、マスコミ人は素人丸出しで勉強不足なんだね。
面白おかしく記事を書いて売れればいいや、なんて事だね。

つまり
計算書が偽造なんて事よりも、建物が安全か否か？
ということだ。
計算は所詮一つの拠り所に過ぎないわけだ。

223 ：名無し組：2007/02/06(火) 14:50:18 ID:???

いい加減有る程度の（計算書の一部公開など）ソースが無いと工学的も何もなくなってきたなｗ

224 ：名無し組：2007/02/06(火) 14:53:29 ID:???

だけど、地震そのものが判っていない現実!

225 ：名無し組：2007/02/06(火) 15:11:36 ID:???

>>222
姉歯の時のこと

先日、有るところの積算の講義内で、積算側からの意見を求められた件について
まともなRC事務所ビル8階程度として鉄筋量が、
　「　105kg/立米　位は必要のようだね　」
とマスコミの取材に対してコメントしたところ、周知の通り
　「　100kg/平米　以上無くてはならない　」
と報道された。その取材先が取材先なだけに勝手に「あの人が言うなら・・・そうなのかな？」
と言った感じの誤解が周囲に漂い、甚だ迷惑したと余談で話していた。
実務をしていないお偉いさんは、そういうもんかと納得してしまったらしいｗ

役所といっても、実務で扱っていない内容だと、話だけ勝手に進むし、特に一度マスコミで
報道されると訂正が難しいようだ。正しい報道をするのが当たり前だが、間違った報道をして
周囲を騒がせても、責任をとることなどしないのがマスコミだから、報道されても必ず正しいと
思わないことが肝心だな。

226 ：名無し組：2007/02/06(火) 15:18:27 ID:???

>>224
震度階で考えるとそうなるが、実際の地震波を元に考えると、
「　その場合のこの地震波に対しては・・・　」
と言うことは出来る。

昨年末、実大実験の結果の報告が学術的に報告されたため、今までより信憑性の高い
設計になってくるだろうが、それはこれからのこと。
現許容耐力設計と比べた結果は、ばらつきが酷くどのヶ所がどうとか言う話は出来ないが
余力があるのは確かなようだ。（阪神淡路大震災の波形で）

227 ：名無し組：2007/02/06(火) 15:53:05 ID:???

今後の基準法をどうするかという議論はここで公開されてるね。
国交省でパブコメの募集もはじまったようだ。
微妙にスレチだったらスマソ。
ttp://www.kenchiku-bosai.or.jp/research/shiryo.html

228 ：名無し組：2007/02/06(火) 16:08:57 ID:???

Qu/Qunだってその前段のDsが0.05単位の階段不連続量。
更にその前段の部材ランク集計のくくり方だってドンブリではないか。
FA50％ラインだってそもそもなんで50％なんだ？
49と50で何が違う？
Dsが0.30と0.35では2割近い差になるが、部材ランク集計レベルでは
1％の差かも知れない。
つまり「上手な設計」で一部の部材ランクを調整するだけで数字上は
保有耐力を劇的に増加できるわけだが、はたしてそれで、本当に
全体の耐震性が上がったと言えるのだろうか？

229 ：名無し組：2007/02/06(火) 16:48:56 ID:???

>>220
> 手法が「違法」
＞県は「ずさんな方法」としている
http://www.saitama-np.co.jp/news02/02/33x.html
この事でしょうか？　具体的には＞経験上の数字を使った
一方
＞７％に強度不足の疑い・サンプル400棟国交省調査
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20061228AT1G2703H27122006.html
この問題の原因は不明ですが、今回の水落氏など「個人的」な問題では無いようにも思えますが
如何でしょうか　　７％の割合はどう見るべきか

>>221の訂正です
> 事実ではありません　×
私は事実を知りません　○

230 ：名無し組：2007/02/06(火) 17:46:40 ID:???

>>219
> 役所側の認識ではその解析プロセスは「認定プログラムの中だけ」に存在するかのような印象でした。

流れ的にわからないのが
水落が京都市に対して
「なぜ数字が私の計算の半分になるのか、根拠の情報を開示してほしい」に対して
「計算内容は公表できない」と京都市が拒否したこと。
普通であれば、まず水落に変更後の計算書を提出させ、その中身を加味したうえで
可否を判断する。になるのだが、変更申請していないという理由のみで
京都市独自（and熊谷組）で竣工後の建物を再検討したという事になっている。
これには水落の考え方は勿論考慮されていないだろう。
京都市独自の考えが反映された計算結果なので、その考えのものとのQu/Qunでしか
判断できないのではないのかな。

よって、ガイシュツしてきたように計算には考え方がいろいろあるため、それはあんまりだ。
って俺は思うわけ。
本当に偽造とかしていたのなら、ここまで食い下がらないだろう普通。
逆に対応としておかしいのが京都市。
先走ったら予想以上に反響が広がって、押し通すしかない状況になってるんじゃね。
ってな感じさえする。

231 ：名無し組：2007/02/06(火) 20:07:11 ID:???

>>230
変更申請して無いことは十分な理由かと

232 ：名無し組：2007/02/06(火) 20:31:10 ID:???

熊谷組は？

233 ：名無し組：2007/02/06(火) 20:46:53 ID:???

>>230
この業界は陰湿な体質で、他人の計算なんてあまり開示しないものだよ。
同じ電算プログラムを使っていても開示なんてしない世界。。
中には「知的財産」なんて言うヤシも多数。
そんなに凄い高度な計算をしてるのか！　　と思いきや
最低レベルにも達していないヤシも多い。
特に診断やってて、過去の計算書を見ると分かる。
「間違い」ではなく明らかに「わかってない」人間が電算入力している
ゲンジツ・・。
京都市は害虫に出したのだろうがあえて出さない。
熊○の場合・・・アソコも内部にわかる連中はいないな。

お互いに同等レベルでもみ合っていると思われマス。了解。

234 ：名無し組：2007/02/06(火) 20:57:07 ID:???

>>228
よくわかる。
それ以前に・・・カベの取り方なんて？？

本来は自分の目標とする設計目標の前後をＰＣを使って「検証」
するのが一番良い電算の利用法なのだろうが。。

でも保有計算に意地になってしまうのは構造屋のサガなのだろうか？

235 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:23:00 ID:???

かなり解ってらっしゃる人がカキコミしていますね。
で、どうですか？
お国のやることは計算の「いろは」から規定しようとしているようで悲しくなりませんか？
もっと自由に考えたいと思いませんか？
何で今更締め付けるのだ？
怠慢だよね！

236 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:36:59 ID:???

これから何もしないのが本当の怠慢

237 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:45:45 ID:???

>>235
誰の、何の行為をさして怠慢？

238 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:48:18 ID:???

本当に意味のある改善をするならば問題ないわけだが、
単に型にはめようとしているのが非常に問題なわけだ。
この場合、経験豊富な実務者が意見をして尊重されるべきだと感じる。

239 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:49:29 ID:???

>>237
イーホームズ
国土交通省

240 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:50:05 ID:???

>>238
もし、型をはずすのであれば、建築士の上にさらに免許制で建築構造士って感じになるな。
確実に。しかも、更新性。

241 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:56:05 ID:???

つーか審査する側にも構造士の資格とらせるべきだろ。

242 ：名無し組：2007/02/06(火) 22:57:50 ID:???

>>241
それは間違いなくそのとおり

243 ：名無し組：2007/02/06(火) 23:09:07 ID:???

だいたい建築の専門教育受けた人間が、最低限の「耐震構造」を
理解して無いのは大問題だ。地震の無い国なら兎も角、日本みたいな
地震国で、しかも専門教育受けた人間が「僕は意匠ですから～」
で済むのか？
専門資格や規制強化も分かるが、建築士全体の底上げも必要ダロ。
オイラも含めてだが。

244 ：名無し組：2007/02/06(火) 23:12:17 ID:???

設計なんて実際理想通りではいかないもんだ。
計算機も単純な形状では素直に計算するが、
現実は複雑な平面立面のプランだからねえ
計算するには色々工夫が必要になってくる訳よ
まあ、偽造なんて言われて逮捕されるけどね！
バイバイ

245 ：名無し組：2007/02/06(火) 23:17:24 ID:???

>>243
最低限の「耐震構造」って何だね。
それが定義されてないと議論もできない。

まあ、日経アーキにでていた姉歯の図面を見抜ける程度がでよければいいけど、今の水落レベルなら、当然無理ってものだ。

246 ：名無し組：2007/02/07(水) 00:11:13 ID:???

>>231
何の理由？
マスコミ記事では「確認」とあるが、恐らく「変更届」でしょ
本来法的には変更届は行政側の求めに応じてするものでしょ
それに不備があったり、その後ホテルの営業許可を出したりする行政側の問題の方が気になる
勿論施主側（設計事務所側）も問題ありだが
再計算書が提出されていなかった→即偽装とは結び付かないな

京都は建築主側が再計算した結果のようですね
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/07/070125_.html
建築主がどこかへ依頼をした。　国交省の根拠は建築主側の計算だと

既に水落氏は免許取消の検討がされている
その他サンプル調査で７％の物件が疑わしいと
その７％に対しても免許取消の対象だろう
このままで良いのだろうか

247 ：名無し組：2007/02/07(水) 00:32:40 ID:U9yiZJtf

>>246
手続き違反は覆せないだろう、行政の強気はその辺にもあるかと
第一に罰せられるのは申請上の代理人（と設計者）でおそらく意匠事務所だろうが。
それと今は、変更があった場合は軽微なもの以外　変更確認申請が必要
一昔前の12条3項（現5項）による届出と勘違いしていない？

248 ：名無し組：2007/02/07(水) 00:42:55 ID:???

>>247
手続き違反は、本人も甘んじて受けると言っている。

本質が全く違う問題で、強気になられてもな…

国民にとってもいい迷惑

249 ：名無し組：2007/02/07(水) 00:58:37 ID:???

>>247
勿論手続違反　その通りです　仰る通りです
「計画変更確認」ね　失礼しました
再申請では無く　まぁ　変更ととらえて下さい
手数料を取るように成っているから　尚更行政の責任は大きいのでは？
ホテルの営業許可と建築確認とのリンクはどう成っているのかとか
そちらの方が気になる　確認では無く、許可ですから
行政的には「許可」の方が重いのでしょ？
曲がりなりにも確認は取り、工事は進められたのでしょ？
再計算書が添付されていなかったが、無確認では無い
勿論設計事務所の責任は仰る通りですよ

250 ：名無し組：2007/02/07(水) 02:21:25 ID:???

>>248
どう転んでも処分できると踏んでの強気はたしかに愉快でないね
今後、水落物件の行政確認で問題のあるもの　あるいは大きな問題があるものが出てくるかどうか
相当な時間が掛かっていることからすると案外発覚ではないのかもね。

>>249
旅館業法の許可なら管轄は保健所、建築基準法の確認と検査済証を踏まえて許可がでるけど
許可は重要度が違うとはいえ、確認が出たものを保健所に責を求めるのは無理がある
というか許可の観点が違うんじゃないかな。
変更確認で計算書を添付していなかったことは〝京都確認検査機構が要らないっていったんだ～〟
と開き直る手もあるが、事態を悪化させるだけなのは当事者も分かっているだろうし
言われてみれば当たり前の話なので受け入れるしかないと思われ

確認通りに作られていることと、実際の建物の安全性の保障がうまくリンクされていない
建築基準法とその確認制度の上で行政があれこれ言っている事が
問題の1つのような気もするなあ。

251 ：名無し組：2007/02/07(水) 08:00:07 ID:???

>>250
確認通りに作られていることと、実際の建物の安全性の保障がうまくリンクされていない

姉歯の時にも感じたが、基準法の構造設計が本来どの程度なのか、解っていない
人が多すぎる。（意匠設計専門の方も含めて）
確認通りに造られているからと言って、「地震が来ても大丈夫ですよ」などと平気な顔を
していう人を何人見たことか・・・

252 ：名無し組：2007/02/07(水) 10:15:54 ID:???

>>251
>確認通りに作られていることと、実際の建物の安全性の保障がうまくリンクされていない

そのことをきちんと説明できる建築関係の工学者がいなかったってことが、問題をいたずらに混乱させた。
つまり、「説明されない=いい加減な基準制定」と認識した世間は、その他の不透明部分も含
めて、「建築はやっぱり悪徳業者の巣窟」と思ってしまった訳だよ。

だから、何がどうなのか、
今度の水落問題を俎上に挙げて、「工学的」に問題点を洗い出さなければならないんだ。
「実際の建物の安全性の保障」も社会工学の一面だろ?

253 ：名無し組：2007/02/07(水) 10:40:22 ID:???

>>249
でも手続き違反だけを問うのであれば、水落ではなく意匠事務所の責任の方が大きいはず。
現場からの変更は、必ず管理を行なっている意匠事務所から構造事務所にくるわけだから
意匠事務所が、主要構造部であるブレースを減らしたのは知っていたはずだし
それに対して変更申請しなかったのは痛い。

254 ：名無し組：2007/02/07(水) 11:37:28 ID:???

>>250
正しくその行政の「縦割り」を問題にしている
市民側でその縦割りを許したら行政は機能しないでしょ？
そのシステムを許したら市民側は損ですよ　問題のたらい回し
会社に例えるなら、その会社の部署がどうなっていようが責任は一つでしょ？
勿論設計事務所の責任はその通りですよ　仰る通り
もし行政が計算書を添付しなかった事を問題にするなら
行政は無確認の方が良かったのではありませんか？
無確認なら行政責任はゼロですからね
必要な書類さえ無かったものを確認した訳でしょ　無確認では無い　正式に手続は行われた
しかも手数料も取っている　届けでは無く確認手数料ね
繰り返しますが、勿論設計事務所の責任はその通りですよ　仰る通り

>>253
勿論設計事務所の責任はその通りですよ　仰る通り
私は手続違反は特に問題にはしていません
手続違反を問題にしているのは>>247じゃないですか？
正確に言えば正式に手続は行われたがその書類に不足があったという事でしょ？
筋交いを止める→即偽装・耐力不足とも思いませんし
再計算書を提出しなかった→即偽装とも思いませんね
又、設計事務所としては行政責任を問う気もさらさら有りません
社会の規範として手続をしている訳です
建築に限らず社会システムとして行政の責任を問題にしています
以下は構造/意匠事務所の関係や元請/下請の話をするつもりは全くありませんが、参考まで
＞元請けで工事監理者の「タスク研究所」（東京）は気付いたが、
＞耐震強度について構造計算を担当した水落光男一級建築士に問い合わせ、承認を得て施工した
http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20070126000144&cid=social

255 ：名無し組：2007/02/07(水) 12:09:47 ID:???

>>254
＞正確に言えば正式に手続は行われたがその書類に不足があったという事でしょ？
違う。描かれたものと異なるもの造るのは書類不足ではない。

＞筋交いを止める→即偽装・耐力不足とも思いませんし
＞再計算書を提出しなかった→即偽装とも思いませんね
偽装・耐力不足かどうかは分からないが明らかに手続き上違法。
物件名や事務所名を公開されても文句は言えん。

行政の責任についてはっきりさせたいのは分かるけど、
設計者に責任があるのも事実。
どちらかが悪者という先入観を持っての議論は、
検証というスレの趣旨からいうとどうなんだろう？

また、工学的に安全かどうかの検証はここでは難しいでしょ、データがないんだから。
ちなみに今後の法をどうするかは>>227のリンク先でやってる。
その内容をちらと見たけど、限界耐力で計算した建物は
今度の改正でずいぶん既存不適格になりそうだね。
そのぐらい現行基準法の内容も不完全ということ。

256 ：名無し組：2007/02/07(水) 14:28:37 ID:???

>>255
> その内容をちらと見たけど、限界耐力で計算した建物は
> 今度の改正でずいぶん既存不適格になりそうだね。

マジかｗｗｗｗｗｗｗ。
俺も突撃してくりゅｗｗｗ。

257 ：名無し組：2007/02/07(水) 15:02:30 ID:???

>>255
スレ違いかも知れないが一応言わせてもらうと
＞建築確認を再度、申請した
＞再計算が義務づけられているが
＞「タスク研究所」（東京）が書類を提出せず、
＞民間検査会社の京都確認検査機構（京都市）も不備を見落とした
http://www.asahi.com/housing/news/OSK200701260049.html
この事を「書類不足」と言っています
役所がどうあれ設計事務所の責任は変わり無いです　仰る通りです
悪者探しをしているのでもありません
どちらが悪いかという事でもありません　それぞれの責任も変わりありません
行政もサービス業　確認もそのサービスの一つ
その能力に問題があるにも関わらず　その看板を掲げ　手数料まで取るのは如何なものかと
手数料を支払う建築主は怒っても良いのではないか　というような事です
繰り返しますが設計事務所は行政がどうあれ、その責任は全く変わりありません
現在ピアチェックの準備をしているようですが
行政はその準備が整うまでは、構造審査などのサービスの看板は下ろしたらどうか
手数料もその分値引きしたらどうか　という皮肉も込めた私の意見です

京都のホテルの耐力不足の根拠が建築主側が再計算した結果によるもの
これはその計算の合否の問題では無く
免許取消などの処分の根拠が「建築主側が再計算した結果」だそうですが
このような事が通用するのでしょうか？

258 ：名無し組：2007/02/07(水) 15:57:44 ID:???

>>257
能力不足っていうのはちょっとイイすぎですが
確かに民間でも審査業務ができるようになり、全体的に審査のレベルは落ちてます。
審査するということは、やはりいろんな事を知っていなければならないのですが
開設当初、小さな審査機関では人材を育成する期間もなく、ほぼ実戦配備の状態でした。
また、構造に詳しい人がおらず、ほぼノーチェックで確認も降りていたと思います。

そして確認申請がすぐ降りる、チェックが甘いということで
こぞってそういう機関に申請を出すようになっていきました。
その結果がこれなのです。
確かに、この頃は申請もすぐ降りる＝建物が早く建つからという理由から、
建築主としても民間の確認検査機関で問題なかったでしょう。
ただ、今は明らかに民間は危ういと感じているはずです。
ならば民間ではなく市役所に確認申請をするように指示すればよいだけの事だと思います。
要すれば
１．危うくても民間に申請し、一刻も早く建物を完成して欲しい。
２．時間がかかっても市役所に申請し、間違いない建物を作って欲しい。
これは、建築主が選ぶことが現在は可能なはずです。

259 ：名無し組：2007/02/07(水) 16:08:37 ID:3KwAXrxi

もともと建築確認の民間開放自体が、
「役所だと時間がかかるからさっさと確認を下せ」
という業界の意向を組んでのものなんですどね。

260 ：名無し組：2007/02/07(水) 16:34:05 ID:???

>>257
> 免許取消などの処分の根拠が「建築主側が再計算した結果」だそうですが
> このような事が通用するのでしょうか。
非常にかわいそうだけど、通用すると思う。
いくら意見や弁解があろうとも、変更申請しなかった時点での水落の最終書類は
確認申請時の書類が全て。
書類にハンコを押したがために、財産や命を失ったっての聞くだろ。

役所から再計算するように指示されたのはあくまで建築主。
よって、建築主が水落を使おうが他の人を使おうが自由。
建築主としても、あやふやな構造計算をされ、莫大な負債を負って
尚、水落を信じれるか？といえば否だろ。
どちらかというと、もう関らずに、早くこの問題を終わらせて、信頼を回復したいだろうて。
普通に心中はできんだろ。

261 ：名無し組：2007/02/07(水) 16:34:45 ID:???

>>258
> 実際には、行政の審査機関や民間の確認機関に、
> きちんと構造を審査できる人がほとんどいない
http://www.jsca.or.jp/vol2/23news_release/2005False/jsca20051210asahi.html

市役所も民間も人材に関しては同じだと思われますが如何でしょうか

262 ：名無し組：2007/02/07(水) 16:41:20 ID:???

>>260
そういう人間関係の意味ではありません
行政機関＝審判という意味です
「公正」さという意味です
野球で言えば選手がアウトだと言ったので審判がアウトと判定したみたいな話です
セーフかアウトかの問題ではありません

263 ：名無し組：2007/02/07(水) 17:05:04 ID:???

>>261
公務員の人事を見れば、
行政のある部分に特定の人間(専門家)を張りつけておくことはできない。
このことから、概して、行政の能力(構造)<民間審査機関<設計を業とするもの
という図式が成立つのではないですか
(もちろん、それぞれにはピンキリで人はいますが)。

264 ：名無し組：2007/02/07(水) 17:56:39 ID:???

>>261
これまた凄いところからソース持ってきますな。

姉歯さんの事件以降、各民間審査機関も
ゼネコンの構造担当者を引っ張ってきたり、大学の教授に審査を依頼したりしています。
人材を買ってくることができる民間に対して、
役所は人材を育てる事を「やっている所ではやっています。」
役所は逆に長年審査してきた経験から、チェックすべき場所が確立しており
また審査することを教えてくれる人がいる。というのが強みだと思います。
>>263さんの言う通り、ず～っと構造担当っていうのはできませんが、
時期が近づいてくれば、引継ぎをキチンとしています。

265 ：名無し組：2007/02/07(水) 18:05:00 ID:???

>>262
役割が一人足りないな。

審判＝行政機関
選手＝設計者
監督＝建築主

選手は納得いかないかもしれないけど、審判の判断に対して監督が納得したなら
それはアウトになるのでは？

266 ：名無し組：2007/02/07(水) 18:10:05 ID:2xK3BMTM

平面図などを貼ってるスレどこですか？

267 ：名無し組：2007/02/07(水) 18:56:07 ID:???

脱線激しいスレだなｗ

>>266
構造図がないとここでは意味がないぞ？

268 ：名無し組：2007/02/07(水) 19:58:01 ID:???

>>265
セーフかアウトかの問題ではありませんし、建築主の納得の問題でもありません
確認申請とは次元が違います
確認は申請されたものを確認する　これはOK
ですが、今は建築士の資格を取消すための法的な手続の次元です
それを他者しかも当事者の計算を根拠にする
これは有り得ないでしょう

>>264
ソースには意図はありません
勿論、皆無では無いでしょう　どの程度の割合で対応されていますか
今回の事件でも外部委託をして検証するというような記事も見掛けますし
今準備されているピアチェックでもその人材確保は
基本的に外部委託、それでも難しいような記事も見掛けますが

269 ：名無し組：2007/02/07(水) 21:38:35 ID:???

>>268
>今準備されているピアチェックでもその人材確保は
水落氏は姉歯事件後のピアチェック委員に入っていたのだが・・・

270 ：名無し組：2007/02/07(水) 21:40:06 ID:???

人材に関して言うと、構造に限らず
行政は法の適合性判断に関する経験
民間は設計そのものに対する理解能力が勝っている
と設立当初は特徴として感じていた
現時点では民間が経験値を上げて行政に迫ってきているという感じかな
あと規模の大小で人材に差が出るのは官民問わずだよね

あと建築確認制度が良く理解していない人がいるのかな
極端なことを言うと、審査担当が〝適切で無い〟と感じる設計でも
法に〝適合している〟と判断できれば確認するもの。
>>250　のうまくリンクされていないというのは
保障制度上の問題以外のそういった実情も含まれていると思う
JSCAのコメントは偽装問題初期のアピールで
そういった面をあえて無視していることに留意しないと
誤解を招きかねないよね（というかそれが目的かもしれないけど）

271 ：名無し組：2007/02/08(木) 12:25:55 ID:???

>>270
行政が愉快だとか、不愉快だとか何様のつもりだ！

272 ：名無し組：2007/02/08(木) 12:44:45 ID:???

>>268
> 今は建築士の資格を取消すための法的な手続の次元です。
それ脱線どころか、もはや別な乗りも(ry。
それにまだ取り消された訳じゃないしね。
でも、まいっか。
>>246の記事のことですよね。
俺も最初は、役所は水落をないがしろにして話を進めちゃってる。
と思っていたのですが、この記事に
「京都市が構造設計者からヒアリングしたところ・・・」
ってのがあるんです。
何故そこで釈明しなかったのか？
また何故その後に自分の正当性を訴える資料（最終的な計算書等）を提出しないのか？
本当に考え方のみの問題で、自分に間違いがないのであれば
今でもきちんとした資料は提出できるはず・・なのに何故しない。
って考えます。

273 ：名無し組：2007/02/08(木) 12:54:11 ID:???

>>272
しない
のか
出来ないのか　知りたい

274 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:01:09 ID:???

>>273
ある意味、それを検証してきたスレですｗｗ。

275 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:04:48 ID:???

>>272
黒か白か、アウトかセーフかの問題では無いですよ
どちらかの問題を言っているのでは無いです
既に免許取消の検討に入っている
その理由は違法な設計をした
その根拠が外部（他者）しかもその他者が当事者による計算
根拠は第三者であるべきではありませんか？

あなたの考え方だと私刑OKという事になりませんか？
あなたが私刑・報復OK論者なら別の話に成りますが

276 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:12:30 ID:???

こういう専門的な事で、仮に裁判となるとどうなるか？
公正なる裁判官は構造の素人ですよ。
無罪か有罪かは裁判官を如何に誘導するかに依ることになる。
そんなもんだ。
また近頃の裁判は世論も評価対象にするらしいから
かわいそうな事だね。

277 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:13:36 ID:???

>>275
行政による処分を私刑と呼ぶのはどうかと

278 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:25:42 ID:???

>>277
その行政の処分の根拠が当事者の計算によるものである事を問題にしている
なぜ公的機関で検証（再計算）をしたものを根拠としないのか

279 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:34:30 ID:???

>>278
公的機関、具体的には？

280 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:37:34 ID:???

>>277
>>260の見方では
役所が建築主へ再計算を依頼
その計算を根拠に建築士を処分する
建築主がそれで納得するなら良いじゃないかと

これは私刑ではありませんか？

281 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:39:09 ID:???

>>279
第三者であるべきではありませんか？という意味です。
別に難しい事では無いでしょ？

282 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:39:52 ID:???

>>279
なぜ具体的な名前？か何か知りたいの？

283 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:41:49 ID:???

>>277
処分の根拠が「私刑」的では無いか？という意味です

284 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:44:26 ID:???

>>279
方法は別に問わない「公正」であるべきでは無いか？という事です
当事者による計算を根拠にする事が「公正」か？という事です

285 ：名無し組：2007/02/08(木) 13:52:45 ID:???

>>260
> 書類にハンコを押したがために、財産や命を失ったっての聞くだろ。
脱線して申し訳無いが、ちょっと教えてほしい
財産を失うという事例は思いつくが、命を失う事例が思いつかない
ハンコを押して命を失う事例はどんな事ですか？

286 ：名無し組：2007/02/08(木) 14:07:04 ID:???

>>272
エンジニアの中の人は
人に自分の考えをうまく伝えられない人が多い

287 ：名無し組：2007/02/08(木) 14:11:55 ID:???

>>275
あまりヒートアップしないで＞＜

> その根拠が外部（他者）しかもその他者が当事者による計算
> 根拠は第三者であるべきではありませんか？
意味なんとなくは解るけど、実状にあわせてkwskおながい。

288 ：名無し組：2007/02/08(木) 14:13:13 ID:???

>>285
　ついに耐震強度偽造問題で、犠牲者が出た―。姉歯建築設計事務所に
構造計算を発注していた東京都狛江市の*田設計事務所代表・*田*秀さん
（５５）が２６日、神奈川県鎌倉市の海岸で遺体で見つかった。
*田さんは問題発覚後、行方不明となっており、「もう無理です」とのメモが
見つかったことから、自殺とみられる。

典型だろう、統括事務所の責任だが下請けの構造事務所にやられたら
チェックしようがないぞ、少なくとも俺にはできんぞ

289 ：287：2007/02/08(木) 14:24:59 ID:???

ごめおｋ。

> なぜ公的機関で検証（再計算）をしたものを根拠としないのか
簡単にいえば、、、できないから。
役所が施主である公共機関（学校・公民館・病院）も
全て業務委託という形で設計事務所に発注されます。
上にもありますが、役所では審査はできますが設計はしません。

更にそれは何故かといえば・・・
万が一建物が壊れたときの責任の所在になってくるのかもしれませんね。

290 ：名無し組：2007/02/08(木) 14:35:01 ID:???

>>287
建築士の処分にあたりその「根拠」「証拠」が必要でしょ？
その根拠・証拠が「建築主による再計算」と成っている
建築主は当事者ですよね　　第三者では無い
再計算は建築主によるものである必要も無いし
当事者とは関係の無い第三者によるものであるべきではありませんか？
という事なんだが、伝わらないかな？

291 ：名無し組：2007/02/08(木) 14:50:15 ID:???

>>290
> 当事者とは関係の無い第三者によるものであるべきではありませんか？
建築主が他の構造設計事務所に依頼したみたいだから、
一応、第三者扱いにならないかなぁ？

俺的に工学的な観点からいえば、その結果は上記レスにあるような裏技的なものを使わない
普通に第三者が計算したらそうなるかな。っていう値だと思う。

292 ：名無し組：2007/02/08(木) 14:51:07 ID:???

>>289
ならば計算は第三者へ外注し、それを審査し、それを根拠に処分するべきでは？

常に仮説レベルであろう解析手法と
現行法により処分をする事とは別に考えた方が良いのではないでしょうか？

293 ：名無し組：2007/02/08(木) 14:56:10 ID:???

>>291
法的な処分ですから、そうはいかないと思うし
態々建築主から依頼させる理由も無いんじゃ？

294 ：名無し組：2007/02/08(木) 15:15:36 ID:???

>>288
㌧
ドラフトマンとして構造事務所の下請に成ろうかなぁ

295 ：名無し組：2007/02/08(木) 15:29:55 ID:???

んん～。
姉歯の時も、即取り消しではなく
その前に国交省に呼ばれてなかったっけ。

と、思いちょっと調べてみましたよっと。
「建築士法」
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S25/S25HO202.html
俺、免許取り消されたことがないからｗ、解らないけど
その前には聴聞が開かれるみたい。
聴聞会でもこの計算書は根拠として提出されるかもしれないが
水落だって反論する機会はあると思う。
その辺は、より専門的な人を招聘して判断するんじゃないかな。

296 ：名無し組：2007/02/08(木) 15:40:41 ID:???

>>295
それじゃ「免許取消」は抜きにして見てみよう
＞京都市内のホテルの耐震不足等について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/07/070125_.html
ここで違反だとした根拠が
「建築主側が再計算した結果」だとしている
公式ページの公式見解なんでしょ？

如何なものでしょうか？

297 ：名無し組：2007/02/08(木) 16:07:10 ID:???

>>296
工学的にってこと？
であれば、>>291

> 筋交いは床のたわみを抑える程度の役割とし、筋交いを抜いても十分な耐震強度があった。
筋交いを抜けば構造特性係数Dsが小さくなって計算的にｏｋになるかも。ってのは理解ok？
ただ実状は筋交いが入っていて、だから役所ではDsは筋交いにて決定してください。
でもって、NGになる。ってのがこのスレ？の見解。ok？
そこで、「筋交いは床のたわみを抑える程度の役割」となるのだが
これの技術的立証をしろ。と言われれば・・・たぶん無理よ。
解りやすくいえば、入ってるのにナイものとして計算しました。
です。
この根拠が出せなければやっぱり「偽造」になっちゃうのかなぁorz。

298 ：名無し組：2007/02/08(木) 16:44:28 ID:???

出しても偽装と断定されて、タイホされるのさ。
アンタらも気をつけな、たたけばほこりが出るだろう？

299 ：名無し組：2007/02/08(木) 16:47:52 ID:???

>>297
ありがと
係数の扱いが違っていて都合が良過ぎ、通用しない→違法である
という事でしょうか

疑問は
水落氏など関係者は丁度例えは非常に悪いが>>24←このような状況では無いかと
違反→処分の告知が正式に公開されれば、殆ど廃業でしょう
マスコミ記事では「免許取消」の文字も踊っている
そのような状況へ追い込む根拠がなぜ他人事かのようなのか
行政は権限もあり予算もあり業務委託のシステムも現実に行われているにも係らず
なぜ行政は自ら検証し明らかに出来ないのか

300 ：名無し組：2007/02/08(木) 17:00:55 ID:???

>>297
是正計画では筋交いを撤去するらしいですが>>99
その理由はその辺りにあるのでしょうか

301 ：名無し組：2007/02/08(木) 17:34:41 ID:???

すでにマスコミの餌食となってしまって、
仕事は来なくなったんじゃないのか？
かわいそうな水落さん。

マスコミは酷い

302 ：名無し組：2007/02/08(木) 17:39:54 ID:???

>>301
かわいそうか？

303 ：名無し組：2007/02/08(木) 17:45:57 ID:???

うん、かわいそう

304 ：名無し組：2007/02/08(木) 17:48:28 ID:???

>>297

> そこで、「筋交いは床のたわみを抑える程度の役割」となるのだが
> これの技術的立証をしろ。と言われれば・・・たぶん無理よ。
> 解りやすくいえば、入ってるのにナイものとして計算しました。

体育館とか工場の妻壁のド真ん中の間柱はどう考えるべき
でしょう。軸力は入ってそうだけど計算に入れるとダメでしょ。
コレも入ってるのにナイものとして計算する例かと。
そのうち鉄骨の直通階段で建物が偏心するとか言い出しそうで
怖いんだが

305 ：名無し組：2007/02/08(木) 17:53:10 ID:???

みんな偽造をやっているんだよ
意識的が無意識かの違いに過ぎないのさ

306 ：名無し組：2007/02/08(木) 19:14:14 ID:???

意図的な偽装を取り締まろうとすれば無意識（この表現もどうかと思うが）のも取り締まらざるをえないだろ

しかし工学的からはどんどん遠ざかっていく

307 ：名無し組：2007/02/08(木) 19:50:48 ID:???

http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/nation/20070129a4080.html

当初の構造計算書に不備　京都の確認検査機関
2007年1月29日（月）23:46

　京都市の２ホテルの耐震強度偽装問題で、建築確認をした「京都確認検査機構」が、田村水落設計（富山市）の水落光男１級建築士が出した構造計算書を、
不備があるとしていったん返し、再提出を求めていたことが２９日分かった。

再提出した計算書で同機構は建築確認を出したが、再計算などはしていなかった。その後、京都市の調査でＫの印字タイプが違った「ＯＫ」が見つかるなどし、改ざんが判明。
補強材の筋交いを抜くなどして強度も不足していると分かった。

308 ：名無し組：2007/02/08(木) 20:07:02 ID:???

>>306
なんかすり替えてね？　勝手に工学的なんて言うなって

309 ：名無し組：2007/02/08(木) 20:28:46 ID:GSexcUpC

これから新築マンション購入予定の素人です
しかし耐震偽装が怖くて
気に入った物件でも申し込みに踏み切れません
ある程度安心して買うために
どんな策を講じるべきでしょうか…

310 ：名無し組：2007/02/08(木) 20:32:01 ID:XVDguGrR

>>309
少なくとも当面の間、マンションは買わない。
少なくとも１～２年は今の騒動の行き着く先を見たほうがいい。

でないとどう転んでも後悔するような気がするよ。
信用するもしないもあなたの自由だけどさ。

311 ：名無し組：2007/02/08(木) 21:08:35 ID:???

しかし注意が必要なことは、偽造なしと判定されても大地震で倒壊するしない
とは別問題なのだ。
大地震で倒壊しないようにしようという目標に過ぎないのね。

すなわち、ローンの残った瓦礫マンションに支払い続ける事になるかもね。
地震保険は、どんなもんか知らないけど注意書きをよく読んだ方が良いだろう宇

312 ：名無し組：2007/02/08(木) 21:17:17 ID:???

>>309
ここ2年ぐらいのうちに建築基準法も変わる予定なので、
そのあとなら今の法律の穴も少しは埋まると思われ。

>>311にもあるけれど、今のマンションは
合法のものですら安心できないのよ、”工学的”には。

313 ：名無し組：2007/02/08(木) 21:26:28 ID:YQFX26fO

去年完工した京都の錦小路通にあるアパマンションも耐震偽装の疑いがあるとの情報あり。
今現在調査中とのこと。

314 ：名無し組：2007/02/08(木) 21:38:06 ID:???

日本全国の建物を全部調査しろ。
そうすれば、全部アウトだ。
アウトじゃなくてもアウトに出来るのだ。
つまり構造やってる人間は全員逮捕になり
また
国土交通省にも責任問題が発生して、関係者を逮捕となる。

突き詰めれば、こういう事態になるということだ。
厳密に安全とは宣言できないのだね。

315 ：名無し組：2007/02/08(木) 21:49:55 ID:???

>>314
安全か安全でないのかは「神」のみぞ知る世界であり、
現代建築は所詮「バベルの塔」だ。
物理量を勝手に人間が一律的に規定しているのが「法」。

厳密に安全と宣言できるのは「神」のみぞ！！

オイラは無宗教者だから神は自分だ！！

「自分」を信じて設計してます・・・。

316 ：名無し組：2007/02/08(木) 23:17:39 ID:???

2007年01月26日
http://www.asahi.com/national/update/0126/TKY200701260254.html
> 国や県から第三者に評価をさせるという指示はなかった

> 「今後、耐震性などを市として改めて確認するかどうか協議する」としているが、
> 担当者は「チェックできるノウハウがないので不安はある」

317 ：名無し組：2007/02/08(木) 23:44:06 ID:???

＞担当者は「チェックできるノウハウがないので不安はある」

ホンマか？

何の為の行政やねん。もっと国民が怒らなアカンは！

コイツら税金で飯を「食わせて頂いてる」ねんで！

ノウハウが無い？戦後から今まで何して来てん！

ノウハウ無ければ「行政サービス」としての建築確認をやめろ！！

オマイらが民間も「指導」してんちゃうんか！！

ＭＢＳのコンちゃん風になってきた・・。

318 ：名無し組：2007/02/09(金) 00:03:12 ID:???

>>308
おまえさんスレタイ読んでるか？

319 ：名無し組：2007/02/09(金) 00:05:31 ID:???

>>314
全部アウトかい
いいかげんなこというなボケ

320 ：名無し組：2007/02/09(金) 00:07:09 ID:???

>>318
手前勝手に工学的にだったのね　すまんかった

321 ：名無し組：2007/02/09(金) 00:17:18 ID:???

>>138
>>208
すれぬしさんへ　　誘導をお願い致します

322 ：名無し組：2007/02/09(金) 00:19:35 ID:???

>>319
いい加減でない
全部アウトになる
アンタは構造分かったフリしてるだけ

ちなみに将来くるくるであろう大地震に対して１００％安全と宣言してみろ
ボケ

323 ：名無し組：2007/02/09(金) 00:21:19 ID:???

>>322
> ちなみに将来くるくるであろう大地震に対して１００％安全と宣言してみろ
> ボケ

お前がボケだ！
どこの大バカだ？

324 ：名無し組：2007/02/09(金) 00:23:55 ID:???

そんな返事しかできないのね
さみしいね

325 ：すれぬし：2007/02/09(金) 01:18:50 ID:???

問題発言と不適切発言は控えてください！！
あくまでこのスレは「耐震偽装を工学的に」検証する為のすれです！
工学的に検証出来ない方は退場願います！

このスレの品位が問われますので、違反された方は即刻退場願います！

※このスレは「品位」を重んじたいと思います。
「耐震」に関するあらゆる討論バトルは大歓迎ですが、
明らかに「教育的指導」を受けるであろう方は「警告！」を
発します！
尚、「教育的指導」は「すれぬし」の一存に拠らせて頂きます。
イエローカード３枚で・・・退場！！（３枚目でＯＵＴ）
レッドカード１枚で・・・・即退場！！

今回はスルーとしますが、今後はフェアプレーでお願いします。

さあ！再度キック・オフ！！

326 ：名無し組：2007/02/09(金) 01:27:23 ID:???

少し疑問・・建基法６条で言うところの
「確認」とはいったい何ぞや？？
「工学的」というより「法的」に解釈されそうだが、
この条文は重要とみた。
この条文から「工学的」に拡張したい。乙

　だれか詳しい方意見を望む。

327 ：名無し組：2007/02/09(金) 07:41:08 ID:???

>>326
http://sensouhantai.blog25.fc2.com/blog-entry-217.html

ここの記述も工学的というよりは法的解釈だと思うが、わかりやすいので引用。
話のベースにでもしとくれ。

＞建物を建てるときには，「建築確認申請」というものを，従来は行政に提出していた。
＞そして，行政がその申請を「確認」するのだ。
＞気を付けて欲しいのは，「許可」でも「届け」でもなく「確認」である。
＞どうしてかというと，「許可」だと，「許可」した内容に行政が責任をもたなければならない。
＞しかし，合法である限り行政は責任は一切取らない。雨漏れしようが，床が傾こうが，
＞違法がない限りは行政は一切無関係である。だから「許可」とは言わない。
＞かと言って「届け」は無条件に受理するだけで，設計内容には一切口出しできない。
＞結局，口は出すけど責任は取らない，と言う意味が「確認」という言葉になったわけだ。

328 ：名無し組：2007/02/09(金) 12:36:36 ID:???

上記でピアチェックと呼ばれた指定構造計算適合判定機関についても
確認はするが責任は負わない。みたいなもの。
この議題について意見があれば、国交省でパブリックコメントを募集している。
興味があったら突撃してみてください。

ttp://www.mlit.go.jp/pubcom/07/pubcomt9_.html

329 ：名無し組：2007/02/09(金) 12:44:11 ID:???

亀レスで申し訳ない。
>>300
> 是正計画では筋交いを撤去するらしいですが>>99
> その理由はその辺りにあるのでしょうか
単純に筋交いを撤去すれば、今度は変形が問題になる。
耐力のみならず、変形についても法律で制限があり、これを層間変形角という。
ホテルの片方は現時点でこれがアウトとなっているため、単純にはいかない。
但しこの層間変形角も、外壁に追従性があれば1/120まで緩和される。
よって、ホテルの外壁材によっては水落にまだ弁解の余地はあることにもなる。

330 ：名無し組：2007/02/09(金) 12:49:01 ID:???

このスレは恐らく構造士の方々が今回の事件をきっかけに
実務上の問題点を掘り下げて行くためのスレだと察します
最近の確認申請
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1170794817/
このようなスレも立っており、このスレは雑音も多いかも知れませんが宜しくお願いします。

水落氏に関する状況は情報不足につき立証は出来ないが
同業者として恐らくこういう事だろうと既に察しはついているような書込もありますが
処分される予定です。更なる解説も期待します。

331 ：名無し組：2007/02/09(金) 12:49:03 ID:???

>>309
> これから新築マンション購入予定の素人です
> ある程度安心して買うために
> どんな策を講じるべきでしょうか…
それは簡単、俺を連れて行け（ﾏﾃ。
そんなに心配であれば、構造屋の知り合いを作りること。かなｗ
俺もたまに、マンションのモデルルームに行くんだけど
なかには酷いのもいるからな。
この前あったのは、
「スーパーゼネコンが設計して、確認審査機関だけでなく
高さが60ｍ以上なので大臣認定ももらってます。」
でも設計はあきらかに無理な設計をしており、そういうもんじゃないだろと感じた。

332 ：名無し組：2007/02/09(金) 12:50:11 ID:???

なんてイジワルを言ってみたが、俺がマンションを買うとしたら選ぶ基準。
１．できるだけ低層のものを
　　できれば５階（高さ20ｍ以下）
２．１階も住居があるものを。
　　つまり一階にも上階の壁が下りてきていること。
　　駐車場や広いエントランスがあるものはパス。
３．地盤のしっかりした建物であるか
　　最近の営業は熱心で「ボーリング柱状図」を置いてあるところもあります。
　　これをみて、N値の高い支持層まで基礎もしくは杭が届いているか確認。
４．「○○不動産」のマンション
　　姉事件のず～っと前から、俺の知る限りココだけは構造に関して
　　しっかり取り組んでいた。本社に構造設計部があり、確認を受ける前段階で
　　自社チェックを受けることになる。また構造に関しての仕様も決まっており、
　　これらが一般のマンションに比べて面倒であるため、構造屋から嫌われて
　　すらあった。設計は面倒だが、それだけモノはイイということである。
　　また、重要度係数が一般の建物より高く設定されており、ウチの地方では
　　Qu/Qun＝1.25が標準となっている。
　　とまぁ～こんなデベもちゃんといることを知ってもらいたい。
　　業者、乙。といわれるのがオチなので、名前は伏せておくことにする。

333 ：名無し組：2007/02/09(金) 21:32:56 ID:???

>>326
その用語を使い分けるお役人さんは理解しているのだろうか？　と思わせる位ですねｗ
何を確認するのか？→「建築基準関係規定に適合すること
そのために何をするのか？→「審査」をする
その審査の内容は？→

> 申請に係る建築物の計画が建築基準関係規定に適合するかどうかを審査し、
> 審査の結果に基づいて建築基準関係規定に適合することを確認したしたときは、
> 当該申請者に確認済証を交付しなければならない

責任とは？→損害賠償責任保険を掛ける→その保険のための裏付として「確認」が役に立たない
ならば、確認は止めて届け程度にしたら良い
建築主としても「確認」に投資する価値は無い　無駄な投資でしか無い
政府に対してはその他の税金で充分

334 ：名無し組：2007/02/09(金) 21:33:31 ID:???

>>332
１・２は納得。

３は疑問。あくまで工学的に（現段階の）レベルから言えば
柱状図は本来参考程度。上部の振動特性と縁を切った考え方だからな～。

４も疑問だ。重要度係数そのものが？
単に外力割増ししただけ。又、Qu/Qun比が1.25もな～。。
分母はザックリ計算で分子は「荷重増分法」。。
Qu/Qun=精算/略算・・答えは何なんだ？？

Qun内のDs設定ですら「エエ加減・・」数値。
Fesなんて「子供騙し・・」工学的意味は不明。。

ＤＳはニンテンドー。。（←コレおやじギャグ）

Ds設定時（今の新耐震制定前）に某学者先生がDsのMaxは0.55で無く
０．７くらいに取るのが妥当と言う話もあった旨を某講習会で耳にした
コトがある。
0.7なんてコトになれば、不動産価値等々が狂い
世の中がオカシクなるとの理由で、Ｍａｘ0.55が法基準として制定された
経緯があるとの事だ。政治的配慮と言うのか？？
某学者先生とは耐震診断基準で有名な○○先生との事。。
その講習で演説してた人間は元国土交通小の役人下りのオエラさん。

政治的に決められた数値でアタフタする我々はチッポケな存在だな。

335 ：名無し組：2007/02/09(金) 21:35:06 ID:Fcr72puC

ありがとうございます。
気に入った物件は、８階建て25メートル以下、１階は駐車場、売り主は大手でなく当然○○不動産でもなく…(;_;)
完全にアウトでしょうか。

仕事の都合でひと駅限定なのですが、土地が空いていない状況もあり次の計画は全くないようです。
頭金3千万円貯まり、もういい加減賃貸ももったいないと思う気持ちも大きいです。

336 ：名無し組：2007/02/09(金) 22:11:58 ID:???

>>335
地理的にかなり厳しい条件ですね　選択肢も限られる
ご存知かも知れないが
マンション
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/6/4306560.html
マンションの地震対策
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0609/sin_k321.html
こういった著書も参考になるかと

金銭的にはマンションの価値は
土地の持分＋建物専用部分＋共用部分の持分
土地代は地価公示価額を参考、建物は仮に５０万/坪位で算出
これと販売価額を比較
賃貸と所有の金銭的な損得勘定だけは比較可能

337 ：名無し組：2007/02/10(土) 00:15:09 ID:???

>>335
関東近辺なら買わないのも一つの選択
３０年以内に大地震が来る確率９０％だからね
賃貸なら、大家に直してもらえばイイが
分譲だと自分で直す羽目になる
地震保険なぞﾋﾞﾋﾞﾀﾙもんだしな
直下に断層できると免震だろうが制震だろうがOUT
この場合は在来の方が有利

338 ：名無し組：2007/02/10(土) 13:07:10 ID:???

>>329
ありがと　令第82条の2ですね
外壁など躯体の変形に追従するように工法が選択されているはずだから…

339 ：名無し組：2007/02/10(土) 13:39:52 ID:???

俺332じゃないけど

>>335
正直相手が自然なんで、確実に”安全”と言えるものなんてないし、
上に出ているような条件は目安と考えればいいんじゃないかな。
自分の運を信じてくださいｗ

>>334
自分が設計したやつじゃない限り
建ってる建物の解る情報は限られるし、目安の一つにはなると思うけど？
たまに変な層で止まっているやつあるし。

確かにDSはいい加減だよね。
上の方にも出てるけど、0.5区切りとか凶悪。。
いい加減だけども、保有1.0より1.25の方が命助かる確立は高いんじゃないかな。

俺ﾏﾝｿﾝ買う金なんかないから、説明聞きに行ったことないけど、
行ったら計算書とか見せてくれるのかなぁ？
計算書みれたら、モデル化とか、崩壊形とかみれるのにねぇ。

まぁ、ﾏﾝｿﾝ買うとしたら、自分で設計したヤツしか買う気ないですがｗ

340 ：名無し組：2007/02/10(土) 17:11:04 ID:qwcELFl2

ちょいとスレ違いかもしれませんが。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070210AT1G1001810022007.html
「ふげん」補助建屋を追加調査へ、基準下回る強度データ出る

これは設計の問題？　それとも施工の問題？
補助建屋とはいえ、いやというほど設計が厳重なはずの原子炉で
これでは…。

341 ：名無し組：2007/02/10(土) 17:29:46 ID:???

>>340
あまり書けないが、本体だけはきちんとなるように基準がうるさいが・・・・?w
ま、完璧にはほど遠い内情が・・・

342 ：名無し組：2007/02/10(土) 18:38:44 ID:RnXabeV+

レオパレスが偽装建築をもの凄い勢いで隠滅。とりあえず藤原紀香は俺にくれ。
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1171074862/

藤原紀香のCMで知られる不動産会社「レオパレス21」（東証1部）の建物が
手抜き偽装であることが明らかになった。
土台と建物を接続するボルトが打ち込まれていないなどの違法建築だが、
日刊ゲンダイ本紙が取材を始めると大慌てで補強工事を始めたのである。

詳しく
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070210-00000012-gen-ent

343 ：名無し組：2007/02/10(土) 20:56:38 ID:???

富山県での再調査の記事です
＞６階以上の高層の建物２件については、外部に再計算を委託する
http://www2.knb.ne.jp/news/20070209_10248.htm#
外部委託をする理由が不明ですが
高層の場合　耐力などは申請書類だけでは確認出来ず
もしそれも確認するなら再計算が必要という理解で宜しいでしょうか
又　ピアチェックが始まった際には
その判定員なら再計算までしなくとも申請書類だけで審査は可能か
場合によっては再計算も必要でしょうか

344 ：名無し組：2007/02/10(土) 21:15:46 ID:???

2007年01月25日
「手計算の結果が正しいと判断し、コンピューターの出力結果を修正したが、
強度を偽装したことなどない。京都市には強度が１．５近くあると説明した」
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200701250024.html

345 ：名無し組：2007/02/10(土) 21:40:24 ID:???

水落建築士は朝日新聞の取材に、
「こちらの入力ミスと思われるが、筋交いにかかる力はそれほど変わらないのではないか」と話した
http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200701310036.html

346 ：名無し組：2007/02/10(土) 21:44:57 ID:???

>>345
リンク切れ

347 ：名無し組：2007/02/10(土) 21:52:48 ID:???

「一カ所のミスでもすべて偽装と言われたら、構造計算はこれから大変になる」
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20070126201.htm

348 ：名無し組：2007/02/10(土) 22:01:19 ID:???

>>346
そうか？　切れていないと思うが、もう一度やってみて
一応キャッシュを貼っとく
http://72.14.235.104/search?q=cache:a1NcfJqSWskJ:www.asahi.com/special/051118/OSK200701310036.html

349 ：名無し組：2007/02/10(土) 22:48:46 ID:???

>>346
もしかして古い情報貼るな！という意味かな？
古い情報なんだが、この発言はどうなんだろうと思ってね

350 ：名無し組：2007/02/10(土) 23:14:56 ID:???

>>349
私の環境でもさっきは切れてました。
今見たらまた復活。

351 ：名無し組：2007/02/11(日) 02:11:44 ID:???

942 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/02/11(日) 02:09:00 ID:ZB0kyAa40
「日経アーキテクチュア」の最新号（2-12）の水落氏の行った計算内容を読みました。
ここに書かれている内容を読む限りでは、偽装と言える事は何もしていない。
むしろ構造エンジニアなら、当然考えるべき事をやっているに過ぎない。

1.ブレース断面積を半分で計算していた。
これはプログラム上、片ブレースとしての入力が出来ないので、交差ブレースとして断面積を半分にした。

そのままの断面積では、過大評価になるので半分にするのは妥当である。

2.床荷重について
施行令で定める1800N/㎡を1000N/㎡で計算した。

日本建築学会「建築物荷重指針・同解説」でホテルの用途では、1000N/㎡で良い事が明確に書かれている。

3.2つのプログラム合作について
認定一貫計算プログラムは万能ではない。
頻繁にバージョンアップや変更を行っている。
プログラムバージョンが違うと計算結果も異なる。
当然、使用するプログラムが異なれば計算結果も違ってくる。

一貫計算プログラムで計算して、その結果を部分的に取り出して別途ローカルに計算（手計算・プログラム使用を含む）する事は間違いではないし、まして偽装などではない。
構造計算の整合性はとれている。

ここで、水落氏が行った具体的な内容の一部が分かりました。
一方で京都市の発表した0.71とか0.79の値の具体的根拠は分かりません。
また、藤田社長が肌身離さずに持っていた証拠とされる構造計算書についても具体的に何処がどのように偽装されているのかも分かりません。

構造設計とはある構造設計者が諸条件を経験や工学的判断をもとに仮定して、その条件の下に計算して安全性を検証することです。
当然仮定条件が異なれば結果も全く違ったものとなります。
実務経験豊富な構造エンジニアが設計したものに対して、構造を理解していない役人が再計算したら1.0を下回った。

352 ：名無し組：2007/02/11(日) 07:15:12 ID:???

>>351
別に妥当な流れですな。これを偽装と言えば何でも偽装になる。

でもホントに変な話で、

電算上で「ＮＧ」と出た→偽装して「ＯＫ」にする→建築士の責任。

電算上で「ＯＫ」と出た→実際の地震が来た→潰れた→誰の責任？？

当然、施工の管理はバッチりしてました！！と言う前提だが。

「国」が責任とるのか？プログラムメーカーは「責任は取れません」
の前提で提供している。
単なる「天災」で済ませるなら、国は書類の方が大事で、国民の命なんか
どうでもイイと考えてるんだろうな。

誰が一番得か？民間検査機関と電算メーカー・・。
建物が潰れようが潰れまいがどーでもいいからね。

353 ：名無し組：2007/02/11(日) 09:39:27 ID:???

地層の構造によっては、局所的に揺れが大きくなったり
特異的な振動周期が特定の建物に共振をもたらす事もある。
また、どんな立派な杭基礎にしても、直下に断層が走れば
建物は倒壊する。

構造計算なんて、まだ研究段階の未完成品って事を認識すべき。

354 ：名無し組：2007/02/11(日) 12:22:07 ID:???

建築申請書類を取りに来いなんて言わないよ
役所へ届けるから、受付だけして公文書として保管しておいて下さい
審査もいらないよ　確認なんて止めてさ　届けにしておきなよ
何か有ったらきっちり公正に検証して下さい　それで良いでしょ？

355 ：名無し組：2007/02/11(日) 12:37:04 ID:???

>>354
構造の話だけなら、そういう極端な選択肢もある。

もう少し頭を使って考えましょう

356 ：名無し組：2007/02/11(日) 13:59:09 ID:???

>>355
なぜ構造だけなの？

357 ：名無し組：2007/02/11(日) 14:06:39 ID:???

>>355
責任が無いものに手数料は払えないし時間も使えないよ

358 ：名無し組：2007/02/11(日) 14:40:34 ID:???

>>355
面積や高さや避難防災などの事を言っているのだろうけど
それは百も承知だよ

359 ：名無し組：2007/02/11(日) 19:11:27 ID:???

>>355
構造だけは（公的）無審査でOKという事ですが
それはどのようなお考えからでしょうか？
自重で落ちたり、、、構造は重要だと思われますが…
火災や避難関係も重要ですが、構造は同等以上に重要かと思います
問題が遅れてやってくるから　　なんて言わないでくださいよ

360 ：名無し組：2007/02/11(日) 19:49:22 ID:???

>>359
独占資格である建築士をもった設計者が行っている以上
問題があった場合、一義的な責任は設計者が負うべきだから
確認制度は必要ないという考えのことじゃないかな。

361 ：名無し組：2007/02/11(日) 20:18:43 ID:???

オレもそう思う。
片一方で資格を出しておいて、そのもののやることをチェックするというのは、屋上屋。
どちらも無責任になる。

362 ：名無し組：2007/02/11(日) 20:43:46 ID:???

>>359
構造というのは極端な話でいえば、純粋に技術的問題。
だから、役所としてチェックが必要といえばノー。

無審査でOKと言ったのではなく、極端な話として役所がチェックする必要がないということ。

面積や高さや、火災等ははっきりいって技術的な側面がかなり薄い。あれはあくまで国としての考えを基準としているにすぎないので、チェックが必要という考え方もわかりやすいということ。

363 ：名無し組：2007/02/11(日) 20:46:23 ID:???

一時は確認制度の廃止の話もあったんだよね届出のみ
姉葉の件で吹き飛んだけどね。
現実的に設計者に責任能力が無い以上
少なくとも法的な件に関しては　どこかに担保を分担させる方向になっちゃった
（分担範囲は検討中？）

364 ：名無し組：2007/02/11(日) 20:49:01 ID:???

>>363
責任の問題というよりも単純に金銭的補償の問題でしょう。

責任なんてのは、免許取り消し、懲役など、いくらでもできる。

365 ：名無し組：2007/02/11(日) 21:07:27 ID:???

>>360
お聞きしたいのはなぜ「構造」は確認しなくても良いのか？という事なんだ
>>362
技術的な側面が薄いから　確認するのですか？
> 国としての考えを基準としているにすぎないので
確認するのですか？
何を仰りたいのか　さっぱり分かりません

構造強度は生命に直結する事で、政府としては重要な事では無いのですか？
他国ですが自重で崩壊した建物もありますが「チェック」は必要無いのですか？
建築基準法の中でも構造強度は重要度は高いと思われますが
その他の項目はチェックをして、構造は「チェック」はしなくて良い理由は何ですか？

366 ：名無し組：2007/02/11(日) 21:17:30 ID:???

>>362
「無審査」と申し上げたのは、「確認」のために「審査」をする
確認では無く届けなら審査は無いという意味です

純粋に技術的な問題だから役所はチェックをしないという考え方がさっぱり分かりません

367 ：名無し組：2007/02/11(日) 21:26:15 ID:???

１．単に技術の話であれば、極論として設計者が責任を持てばいいだけ。（補償も含めて）
２．高度な技術の話は、役所はチェックできない。（設計をしたことがない役所にチェックができるわけもない）

だれもチェックをしなくていいとは言っていない。よく読め！

368 ：名無し組：2007/02/11(日) 21:32:01 ID:???

>>364
無論、責任と金銭補償はりんくするでしょ
確認制度上ではその分担が曖昧なだけ。

369 ：名無し組：2007/02/11(日) 21:41:59 ID:???

>>368
というか、リンクできないから問題となるんでしょう。
設計上の責任は、設計者にあります。
かといって、問題が起きた際、設計者がその莫大な金額を補償できるでしょうか？

だから、いままで解決してないんでしょ？
机上の空論を掲げても仕方ありません。

370 ：名無し組：2007/02/11(日) 21:45:10 ID:???

>>365
建築の構造というのは、建築の中で最も自然を相手にしているところ。
ところがこの自然について、自然であるがゆえに解っていない部分が非常に多い。
解るための調査研究も日々進歩しているし、また、仮説も1つではない。

ところで、構造の最終目標は建物の安全であり、その実現のために挑むのが構造設計であ
る。
とすれば、設計にはいつも最新の情報、手法が取入れられねばならない訳だが、それを法
規という、極めて固定的な物で縛ることは、構造設計の本質と相反するものである。

よって、構造設計については、設計者の能力を認定し、そのもののにすべてをゆだねるのが
最も妥当な方法であると考える。
設計者の能力認定は、その道の専門家にしか判断できないところが多いから、判断は設計
者間の合議というようなものにすべきであろう。

ということなのではないかと、シロウトは思うのですが・・・。

371 ：名無し組：2007/02/11(日) 22:15:44 ID:???

>>369
机上の空論じゃなくて実際リンクしているよ、ただ多くの設計者が保険の未加入などで
金銭的な補償に対応できていないのもまた事実、裁判で勝っても泣き寝入りの発注者も少なくないだろう
〝確認を受けているから自分たちには責任は無い〟とかいう設計者もいるらしいしね。

姉葉のときはそういった側面も議論されるべきが
マスコミはそういった面を殆ど無視して政治論争のみに持ち込んだのは
残念というか所詮マスゴミという感じだったねえ。
あとここで解決していないのは水落氏のせっけいが偽装かどうかね。

372 ：名無し組：2007/02/11(日) 22:28:58 ID:???

>>367
チェックをすべきだが
役所の能力がある部分はチェックをし、能力が無い部分はチェックが出来ないのでしない
役所の能力無い部分は届けにするしか無いという事ですか？
>>370
なるほど
基本的に技術者に任せるとして
政府の役目として犯罪防止もあると思います
技術者のミスならば保険が適用されるが、悪意ならば適用されないはず
政府として技術的に一つの回答を示す事は出来ないとしても、犯罪防止の手続は必要なのではないかと
又、建築基準法の中で構造強度の部分は重要度は高い方で
その部分を確認しないで何を確認するのかと思わせます

373 ：名無し組：2007/02/11(日) 22:42:27 ID:???

>>372
高さ制限とかでしょ？

構造のように高度に技術的な部分は、実務技術者以外で判断できるわけがないのです。
役所の担当者？ムリムリ。

そもそも建築技術者としては、たいてい無免許だし…

374 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:09:22 ID:???

6/1には改正基準法がスタートするんだろ？
いくら設計者技術者側が本質論語ろうとしてももう無駄だよ。
能力無い審査側に審査内容を合わせましょうとなっちゃったんだから。
実質的（施主的・行政的）には市販の一貫プロが本筋扱いされる。
確認審査期間が35日が規準になるが、行政及び各民間審査期間の要望で
実際は構造だけで更に2・3週間追加されるようだ。ところがそれは一貫計算
プロの場合だそうだ。手計算やオリジナルプロの場合は公的に証明がないから
さらに審査期間が数週間延びるそうだ。当然構造審査料というのも変わってくる。
予定では一貫だと30万だが手計算やオリジナルだと50万だとさ。
あんたらどうするよ？ただでさえせかされて仕事させられてるんだろ？
半月以上の時間と数十万の金を施主・意匠事務所が素直にＯＫ出すと思います？
ありえない。だったら認定プログラムでやってくれと言うに決まってる。
するとどうなるか。一貫にのりにくい架構はあきらめなければならない。
ＲＣブレースとかトラス部材とかどうするよ？置換できないんだよ？
置換して他の手法と併用したとたん。一貫外の延長時間延長料金なんだから。
つまりね、ちゃんと個別認定受けられる大手設計事務所と大手ゼネコンだけで
良いと言うことなんですよ、国交省的には。
小さな事務所はとても監督しきれないからいらないんです彼ら的には。

375 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:11:18 ID:???

>>373
その高さや、日影や各斜線関係や建ぺい・容積や
近隣から目に見えて直ぐに分かる事は役所は通報苦情も多いから特に念入りにする
それは知っています
役人の能力の事ではありません
能力が無いのであれば、手数料など取らず審査もせず届出にしたらどうかという皮肉も込めた発言です
構造は審査対象とするのか　しないのか
もし政府として審査の必要があれば、その手法は編み出すという事ではありませんか
現在も外部委託で行われていますし、ピアチェックも法制度化され準備中ですよね
そのピアチェックは上手く機能するのか　技術者同士なら確認可能なのか？　どうなんですか？

手数料は取るが責任は無いとか言っている本音はその能力が無いからだとか
そういう事で宜しいのでしょうか

376 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:16:33 ID:???

>>374
あ～　それは危惧してました　同感です

377 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:18:57 ID:???

>>375
ある意味イエスですね。
要するに目利きできないから、安心しして審査できる内容を保証して
くれるしっかりした会社だけが申請して下さいと言うことです。

378 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:30:15 ID:???

>>377
ならば手数料など取らず審査もせず届出にしたらどうなんですか？

379 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:36:17 ID:???

>>377
そのようなお役人さんの本音は皆知っている事です
態々話すまでも無い事です
それを態々話すのもお役人さんなんでしょ

380 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:36:54 ID:???

こと、能力論だと姉は以来はっきりいって
設計側も審査側もどっちもどっちになってしもうたからな

381 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:38:59 ID:???

>>377
お役所へ行くと何をやらされるか
要するに役所には責任はありませんという書類の山を築く事ですよね

382 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:41:45 ID:???

今回水落があげられたのは、ＪＳＣＡだったからだよ。
普通さ、国家資格で独占業務の既得権にしばりをかけるんなんて出来ませんよ。
医師や弁護士・税理士だったらどうです？ありえないでしょ？
絶対事前に当該者にヒアリングぐらいするでしょ？
それは、しっかりした業界団体（政治圧力団体＝政治献金団体）持つからです。
JSCAはどうか？勘違いしちゃったんだよ。これからは性能設計の時代で、自分らの
ような専門技術職能団体の時代が来ると。でも金は出さなかったんだね。
ほら構造設計料が少ないからｗ　それに技術屋は純粋すぎて世間知らずだからｗ
金は出さないくせに実務専門家ぶって五月蝿いこと言うようになってきたからここらで
しめとこうかなっと。
ところで渡辺邦夫君はどきっとしたんじゃないの？橋落ちたのがアネハ前で良かったね。
これ順番逆だったら、悪い構造屋３兄弟になってたよ。
あのとききっちり彼を除名できてたら、もう少し今回の法改正でもＪＳＣＡが発言権持てたのに。

383 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:44:11 ID:???

>>377
お役人さんも仕事がつまらないんでしょ？

384 ：377：2007/02/12(月) 00:50:54 ID:???

私は行政屋じゃなく、構造屋ですよ。
もう本末転倒のこの状況があまりにもバカらしいだけですよ。

385 ：名無し組：2007/02/12(月) 00:55:59 ID:???

>>384
そうでしたか　それは失礼しました
お役所に期待しても暖簾に腕押し
ならば雑魚建築士は消えて下さいという所でしょうか

386 ：名無し組：2007/02/12(月) 01:02:14 ID:???

なんにせよ、水落建築士の設計が技術的に適切だったか、不適切だったか、もしくは偽装だったかははっきりさせないとまずい。

これは、姉歯とは根本的に異なる問題です。
ここをうやむやにすると日本の構造設計はもう終わりです。

387 ：名無し組：2007/02/12(月) 01:02:51 ID:???

>>380
そうなの？
建築に限らずどの業界でも腕の差・能力の差は歴然としてあるのに
マスコミもDQNなら、それに煽られる視聴者もDQNだな

388 ：名無し組：2007/02/12(月) 01:06:55 ID:???

どっちに転んでも「以後、明確な基準を設けよう」って流れになると思うけどね

基準があいまいなままじゃ取り締まりもままならないことが証明されたわけだし

389 ：377：2007/02/12(月) 01:18:00 ID:???

>>386
＞ここをうやむやにすると日本の構造設計はもう終わりです。

もう終わったんですよ。

＞水落建築士の設計が技術的に適切だったか、不適切だったか、もしくは
＞偽装だったかははっきりさせないとまずい。

これ以上何もはっきりとしたものは出てこないですよ。既に法改正も終わり
施行開始を待つだけのこの時期に何を蒸し返すんですか？
設計技術論やりたいとしたらどこが追求するんです？建築学会は楯突きません。
本来はここでＪＳＣＡなんでしょうが批判する資格が「政治的」にもうないし。
世間には「同業者だからまた庇うの？」にしか見えないですよ。
橋落としてる渡辺さんが居るところがどの口が言う、お前が言うなってモンですよ。

390 ：377：2007/02/12(月) 01:22:44 ID:e8OiY853

>>388
だから一貫プログラムで「明確に打ち出したOKマーク」が「事実上の規準」になったんです。
だから情けないんです。
夏以降みなさんも覚悟した方がいいですよ。

391 ：名無し組：2007/02/12(月) 01:29:32 ID:???

>>389
> もう終わったんですよ。

私は構造屋ではないですが、同じエンジニアとして、そうなって欲しくないと願います。

> ＞水落建築士の設計が技術的に適切だったか、不適切だったか、もしくは
> ＞偽装だったかははっきりさせないとまずい。
> これ以上何もはっきりとしたものは出てこないですよ。既に法改正も終わり
> 施行開始を待つだけのこの時期に何を蒸し返すんですか？

法改正とは全く関係ありません。
要は、構造計算に創意工夫の入る余地があるかないかが、今回の事件で決まるのではないか？ということです。
構造技術者、総一貫ソフトオペレーター化？？今後の建物が余計怖く感じます。

392 ：名無し組：2007/02/12(月) 01:29:34 ID:???

そうか　構造に関しては良い意味で「いい加減な基準」の方が良いんだな
いい加減な基準のため審査も不可能ならば
構造に関しては届出で済ませた方が良いんだな

393 ：名無し組：2007/02/12(月) 02:49:09 ID:???

>>387
人によって差があるよかなりね、でも最近は民間機関が出来て
外部からの流入もあって必ずしも審査側が劣るとは言えなくなって
姉葉のような無能だがPCを使って取り繕う人がいることが判明してからはなおさら。
まあ、人材の流入の無い行政は相変わらずだが。
一番の問題はまともな構造技術者は需要に対して少く人材が揃わない事だな
これは別に構造に限ったことではないけどね。

394 ：名無し組：2007/02/12(月) 10:33:37 ID:???

>>332
>できるだけ低層のものを
>　　できれば５階（高さ20ｍ以下）
短周期となる建物に対しては、Rt（許容応力度等設計）では
低めに必要耐力を見積もることもあるので、必ずしも安心とは
いえないような気もする。
（限界耐力計算で低層建物を計算すると、平気で必要CB1.0
なんて答えが出てくる）

395 ：名無し組：2007/02/12(月) 10:38:52 ID:???

良いんじゃねーの、本当の技術者の価値が上がっていく前兆じゃねぇ。
本当の技術者=JSCAじゃないですよ。

396 ：名無し組：2007/02/12(月) 10:42:26 ID:???

>>395
構造技術は死にました。

397 ：名無し組：2007/02/12(月) 12:18:38 ID:???

>>393
確認審査の仕事はどうなんでしょう
他人のものの法規だけを審査するだけの仕事
現場からも離れ　自ら設計する事も無くなり
法規審査の仕事だけを続けて行って、又問題が起きませんかね
又　今後のピアチェックのために構造士が出向する事に成りますが
その間本業が疎かに成りませんかね
ピアチェックは機能するのでしょうか

今回の制度見直しでも人材を減らす事は考えていても　育てる事は考えていませんね
今後も人材は減るんじゃないですかね
まぁ何があっても行政は責任は無いのでしょうから　ゴキブリと何とかだけが生き残るのでしょう

398 ：名無し組：2007/02/12(月) 13:22:42 ID:???

>>374
おーい、改正基準法の政令部分は今まさに決めているところだぞ！
どうせそのうち細かい内容を読むことになるんだから、
今のうちに見といたほうがいいんでない？
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/research/shiryo.html

で、疑問を感じたらここでパブコメ募集中、心ある構造屋は急げ！
http://www.mlit.go.jp/pubcom/07/pubcomt9_.html

399 ：名無し組：2007/02/12(月) 13:42:31 ID:???

>>397
設計側にも、自らの研磨を怠る人はいるし
審査側が常に無勉強でもなく
ことを悪い方にだけ積み重ねればきりが無いですよ。

例えば現状の民間機関制度は一定の経験が無いと入れない場合が多く
資格を取ってからの他分野への再度の転職等もあるようで
人材の流動性の観点で非常にメリットがあるのでは
と私は考えていますけどね。

400 ：名無し組：2007/02/12(月) 13:55:57 ID:???

>>374
政令も省令も今検討、これから検討するところです。
情報は正しく認識しましょうね。

401 ：名無し組：2007/02/12(月) 14:12:05 ID:???

>>399
民間機関制度は別に何とも思っていませんよ（確認手数料は高いとは思うけどね）
思っている事は
法規審査だけの仕事はツマラナイだろうな
設計現場から離れ他人の法規審査だけを続ける弊害は無いのだろうか
今後のピアチェックでは一線の構造士が出向する訳ですが本業が疎かに成らないか
ピアチェックは機能するだろうか　などなどです

402 ：名無し組：2007/02/12(月) 14:20:04 ID:???

>>400
パブコメの段階で見直された例はあるのですか？

403 ：名無し組：2007/02/12(月) 14:42:06 ID:???

例はあるでしょが、
今回は見直し無いでしょうね
大反対の合唱が起これば別ですが・・・白紙撤回を希望です

404 ：名無し組：2007/02/12(月) 14:47:28 ID:???

>>403
> 今回は見直し無いでしょうね
なぜ？

405 ：名無し組：2007/02/12(月) 15:00:16 ID:???

第一感
・改正を非常に急いでいる
・パブコメの期間が短い（聞く気がない）

それと、厳しくする路線は「お上の意志」である！
という噂が・・聞こえてきます

こんな事もあるかも
・権威でない者の意見は聞きたくない

406 ：名無し組：2007/02/12(月) 15:27:01 ID:???

>>405
私は意匠ですが、昨年の夏のパブコメへはメールしましたが
私の周りでは他人事のような人ばかりで　疲れました
声を上げるしか無いと思われますが、、、なぜか皆静かです

407 ：名無し組：2007/02/12(月) 15:35:15 ID:???

>>399
人の問題ではないですよ。
不確定で未知な部分を、強制力を持って一元的に縛ってしまう、今の制度に欠陥がある
ということですよ。

行政であろうと民間であろうと、自ら研鑽するのは当たり前。
それを保証し、助成するような制度であって欲しいと思う。

408 ：名無し組：2007/02/12(月) 16:13:49 ID:???

パブコメは、それが出た段階で、すでに大きく変わることはない。
パブコメの期間が短いのは、いつものことです。

409 ：名無し組：2007/02/12(月) 17:45:12 ID:???

実際に自分が取り締まられるまで自覚してなさそうなのはいるよな

京都の確認機関だって他人事顔してるし

410 ：名無し組：2007/02/12(月) 18:36:14 ID:???

無念です。

411 ：名無し組：2007/02/12(月) 22:32:21 ID:pcbxuoeQ

姉葉とか計算もなにも、見たままやん。
あんなうっすい梁ないわなあ。

412 ：名無し組：2007/02/12(月) 22:50:01 ID:???

>>411
あんなすっかすかの柱ないなー。
計算したら主筋の断面積が0.8%だもんな。10階建てのマンションの1階で

413 ：名無し組：2007/02/12(月) 23:28:21 ID:???

明らかにもってない断面を計算書で誤魔化すために偽装をした。
つまり、
偽装は問題ではなく、明らかにもってない断面が問題なのです。
それが、今度の法改正で
偽装が問題で言い換えれば偽装の有無をチェックすることになり、
明らかにもってない断面は、計算の体裁が整っていれば問題なしとなる。
事になるのでないか？

計算機はあくまでも道具である、という位置づけでないとおかしいし
また、計算の方法を細部まで規定しようとするのは統制国家のやることであろう。

414 ：名無し組：2007/02/12(月) 23:39:44 ID:???

>>413
規定を細かくすれば過剰設計になるだけで、
安全性に何か問題があるの？

「持ってない断面」なんて、結局地震が来るまで本当は誰もわからない。
それが「工学」
折り合いをつけるのが「法律」
だと思ってるんだが。

まあその結果、よりいっそう設計がややこしくなっていって
最終的に全体が把握できる人なんていなくなって
アナーキーな状態になる。
それはあるかもしれないけどね。

415 ：名無し組：2007/02/12(月) 23:53:19 ID:???

>>413
＞計算機はあくまでも道具である、という位置づけでないとおかしいし
＞また、計算の方法を細部まで規定しようとするのは統制国家のやることであろう。
普通の技術屋さんの認識としてはそれで正しいんだけど、実際の今度の法改正では
かなり細部まで規定化されたんですよ。
特に「耐震診断系」のお偉いさんたちが兼ねてから主張していた事が反映された
プログラムが基本線になったんだよ。まあ６月になればわかるから。

・耐震性をより確保出来る計算法
・いろいろな計算方法で結果が異なるのはおかしい
・誰がやってもインチキの出来ないプログラムを国が世筋を持って指導すべき
以上の野党そしてマスコミからの要望にも見事に応えた解決策になっております。

416 ：名無し組：2007/02/12(月) 23:58:02 ID:???

>>415
ふと思ったけど
別ルートで通す余力のある大手の意向が
こそっと入っていたりするんかな？

417 ：名無し組：2007/02/13(火) 00:21:04 ID:???

>>415
え、国交省の頭の中は藤田と同レベルなの？

418 ：名無し組：2007/02/13(火) 00:22:01 ID:???

>>415
国土交通省が、（その諸々の規定を盛り込んだ）一貫計算プログラム
を出せばいいのにねえ。
そのプログラムで”問題なし”となるように打ち込みすればよい。

これで解決ですか？

419 ：名無し組：2007/02/13(火) 00:38:45 ID:???

>>417
藤田の批判する根拠が無くなるからOKなんじゃないか？
というよりも藤田は国交省の工作員、この問題を矮小化するためのおとりなんジャマイカ。

420 ：417：2007/02/13(火) 01:07:16 ID:WsWswNiU

>>419
藤田のいっているプログラム云々はおかしいと思うし
彼の主張を肯定するような国交省となにか取引するネタでも
持ってたのかなあ、異常な強気は無知の強さと思っていたけど。

421 ：名無し組：2007/02/13(火) 09:29:34 ID:???

>>418
手続き(法規)上は、その通りです。
それ以上(あくまでも、「以上」)の性能については、構造設計者の判断に任せます。

だいたい、最低を決めた法規で、更なる低減を許すなんていう法規がおかしいんだよ!

422 ：名無し組：2007/02/13(火) 14:54:27 ID:???

6/1に合わせてバージョンアップされる各社のソフトはかなり細部まで作り込まれてしまう。
今まで各自の工学的判断だった部分が「耐震診断派」解釈でデフォルト制限されるんだよ。
いろいろなパラメータそりゃいじれるけど、いじるとなぜいじったかをくどくど説明・証明する
ことになる。すると特に変則的なことがない建物なら皆さん当然そのままデフォだ。
そこでここがみそなんだけど聞いてね。
結果、工学的判断しない人や出来ない人が入力しても、そこそこ常識的な「入力データ」となる。
つまり誰でも出来るんだよ。
構造データ入力業務がかつてのキャドオペのような業務になるんだよ。
ここで何が起こるか。そう人材派遣会社や夢真の計算屋版が入り込んで来るんだよ。
極端な例としては中国上海の自称「構造事務所」が日本の半額で請け負いますよ、なんてのまで
出てくるだろう。日本語わからんでもデフォルト設定でＯＫだからｗ
来年の今頃にはすごいことになってるから。
建築畑、特に構造の人は技術的なことしか興味ないから気づいてないかもしらんが、アネハ事件を
きっかけに経済的に始まろうとしてるのはこういうことだからね。
皆さん負け組に転落しないよう気を付けましょう。

423 ：名無し組：2007/02/13(火) 14:55:27 ID:???

>>421
だいたい、最低を決めた法規で、更なる低減を許すなんていう法規がおかしい

解説をお願いできますか？

424 ：名無し組：2007/02/13(火) 15:01:53 ID:???

>>420　「デフォルトがっちりプログラム」は耐震診断派の影響で水面下で進んでたんだよ。
でも通常時にそんなプログラムの提案したら、設計者の団体猛反対するでしょ？とくにＪＳＣＡ。
ところが、アネハ事件で藤田が「思いもよらぬ」プログラム不備発言したモンだから。おまけに
ＡＰＡのＪＳＣＡ水落まで連れてきてくれるし、まったくのそてーい外ですよ　by　国交省

425 ：名無し組：2007/02/13(火) 15:36:23 ID:???

>>421
＞だいたい、最低を決めた法規で、更なる低減を許すなんていう法規がおかしいんだよ!
荷重指針の話？判断が民間と特定行政庁で一貫しないのは確かに変だよね。

426 ：名無し組：2007/02/13(火) 15:45:52 ID:???

>>422
と同時に確認審査も素人でOKという事ですね
これでお役人さんは楽に成って万々歳ってな訳だ

427 ：名無し組：2007/02/13(火) 17:00:04 ID:???

>>419
同じ事を思ってました
藤田氏の言動は国交省の目的である「デフォルトがっちりプログラム」へ向かってまっしぐら
藤田氏が確認機関を開業出来たという事は（唯一の独立系らしいが）
国交省との関係は他の確認機関と同等に濃密ではなかろうか
藤田氏の会社は取消された訳だが…

428 ：名無し組：2007/02/13(火) 17:45:48 ID:???

>>427
単に国交省が藤田が引き起こした騒動さえも利用して
焼け太りをやってるってことでしょ。

民間にトラブルが生じれば官僚はそれを利用して肥え太る。
そしてそれができる官僚だけが優秀と言われる。

429 ：名無し組：2007/02/13(火) 18:17:18 ID:???

>>422
> 6/1に合わせてバージョンアップされる各社のソフトはかなり細部まで作り込まれてしまう。
> 今まで各自の工学的判断だった部分が「耐震診断派」解釈でデフォルト制限されるんだよ。
この辺どういうこと。kwsk晒せ。

430 ：名無し組：2007/02/13(火) 18:20:52 ID:???

「役人が法案を作る場合、世論に応えるより、それをネタに自己利益を極大化させる本能がある。」宮台真司（月刊「サイゾー」０３０７）

431 ：名無し組：2007/02/13(火) 18:49:47 ID:???

国土庁長官元秘書に献金
イ社の社長から３００万以上
http://www.tokyo-np.co.jp/taisingizo/051127T212817.shtml

当時は結構騒がれたもんだが

432 ：名無し組：2007/02/13(火) 19:33:52 ID:???

>>431
その献金相手って町田市の都議やん。
藤田は町田が地元のようなもので、伊藤公介も町田ＪＣの先輩という
話だから接点があっても不思議はない。

まさか後になって、当のハム介やら支持していた自民党やらに
こうまで無残に裏切られるとは思ってなかっただろうが。

433 ：名無し組：2007/02/13(火) 21:06:12 ID:???

>>428
>>430
お役人さんは可哀想な人たちなのですね
サティアンから救出して差し上げたらと

434 ：名無し組：2007/02/14(水) 00:18:22 ID:???

ていうか、法律ってのは、ばかが設計しても安全にあるよう安全率がはいってるだけでしょ？

もっとわかってる人は、手を入れていいよ！って時に、荷重指針とかがでてくるんじゃないの？

435 ：名無し組：2007/02/14(水) 02:04:39 ID:???

一般の構造設計なんて
自動で良いだろ。
新技術は通常ルートで通さないんだし。

>>434
一応、鉄やコンクリートは疲労で最大１／２(まあ、鉄は機械のほうでの何万回レベルの実験だが)
さらに大変形での繰り返しではコンクリは1割（地震は一回で大きな波が２～３回来るから）
1.0×0．9×0．9×0．9≒0．7
1.0×2/3≒0.67→四捨五入して0.7
ってことで
安全率も結構良い線だと思うんだけどな。

436 ：名無し組：2007/02/14(水) 08:33:29 ID:???

>>434
わかっている人とは誰か、って問題でしょ。

437 ：名無し組：2007/02/14(水) 13:49:44 ID:???

アパホテル、大阪市内でも耐震強度不足
http://www.asahi.com/national/update/0214/OSK200702140008.html
市によると、強度不足が見つかったのは同ホテル２階にある鉄骨コンクリート製の大型の梁（はり）２本
市が再計算したところ、
震度５強程度の中規模地震で損傷しないことを定めた建築基準法に照らして必要な強度の６６％しかなかった
特に接合部が弱く、市側は「建物全体を支える重要な梁なのに、中規模地震で大きな損傷を受ける恐れもある」
「計算に誤りは多いが、悪意は見あたらず、偽装ではないと考えている」
「確認申請当時の構造計算ソフトでは問題がなかったが、
その後、更新したソフトで改めて計算すると問題が生じた。
ただ、施工時により強いコンクリートなどの材料を使っているので、強度は十分と考えている」

水落建築士は「強度の計算ミスを見落としたが、建築基準法には適合している」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070214i305.htm

> 特に接合部が弱く
> 更新したソフトで改めて計算すると問題が生じた

438 ：名無し組：2007/02/14(水) 15:05:50 ID:???

> 計算に誤りは多い
> 悪意は見あたらず
> 偽装ではない
> 強いコンクリートなどの材料を使っているので、強度は十分
> 強度の計算ミスを見落とした
> が、建築基準法には適合している

439 ：名無し組：2007/02/14(水) 15:11:17 ID:???

>>438
建築基準法には適合していないと大阪市が判断したんだろ。
適合云々の水落コメントは意味なし。

440 ：名無し組：2007/02/14(水) 16:38:36 ID:???

>>439
その辺りをマスコミ記事は掘り下げないんだよな
意味不明なコメントを載せても意味が無い
朝日の方はコンクリート強度が増したからOKだと取材をしたようだが
現場でどう変わったかも分からなければ…
マスコミ記事からは真相が分からない

441 ：名無し組：2007/02/14(水) 19:09:59 ID:???

「一部で計算ミスがあったが、コンクリートに強度はあり、問題ない」
大阪市では「計算上、耐震性に問題があるのは明らかだ」
http://www.news24.jp/77422.html

２階の２本の梁（はり）１０か所の強度が耐震基準の６６～８８％程度しかない
強度不足の梁は長さ５・７５メートル
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070214p402.htm

地上14階地下1階建て、181室
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070214AT5C1400F14022007.html

大阪市が再計算したところ、
建物全体の耐震強度は建築基準法を満たしていますが、
２階床部分のはり２か所で必要な強度を下回り、およそ７０％しかなかった
強度不足の理由について大阪市は完成した建物の荷重を２０％ほど軽く見積もり、
実際の荷重に応じた設計がなされていないためと説明
水落建築士は「行政の判断は残念だが、強度が７０％しかないとかそういう建物ではない。」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070214_10296.htm

442 ：名無し組：2007/02/14(水) 20:37:20 ID:???

１次設計で梁が２カ所ｏｕｔだ・・・「中規模地震で大きな損傷を受ける恐れもある」
これは、言い過ぎだ。

マスコミは、技術的な記事を書くときは勉強してから書かないといけませんよ、

443 ：名無し組：2007/02/14(水) 20:37:37 ID:???

>>441
>２階の２本の梁（はり）１０か所の強度が耐震基準の６６～８８％程度しかない
マスゴミの書き方はハッキリ言って解り難いのだが・・・

断面性能が短期応力に対して66%程度しかないヶ所があったと判断するべきか？

「耐震」と書いているが、長期では「積載荷重」に問題はないのか？

2本の梁で10ヶ所とは、どういった検討の仕方をしているのか？

誰か通訳してくれ・・・

444 ：名無し組：2007/02/14(水) 21:36:13 ID:???

想像するに
２階梁リスト表の２種類の大梁で合計１０箇所の強度不足→最大６６％

ジャマイカ

445 ：名無し組：2007/02/14(水) 21:57:25 ID:???

>>442
日本のマスコミの報道目的は
世論を形成することだから・・・・・・・・

446 ：名無し組：2007/02/14(水) 22:11:34 ID:???

>>444
あっ、そういう意味・・・thx

447 ：名無し組：2007/02/14(水) 22:20:55 ID:???

>>445
世論操作なんて、たいそうなものじゃない。
さわぎたてて、面白がってるにすぎない。

こういっちゃなんだけど、本当のジャーナリストは、この問題に対して何もコメントしてない気がするんだけど、気のせいか？

448 ：名無し組：2007/02/14(水) 22:38:45 ID:???

工学的・・・?

449 ：名無し組：2007/02/15(木) 12:44:33 ID:???

ちょいまて、ｵﾏｲﾗこれ柱梁接合部じゃないのか？
終局時じゃなく短期での柱梁接合部ってﾅﾝﾀﾞｿﾚ
どんだけ因縁つけとんねんって話だｗｗ。

450 ：名無し組：2007/02/15(木) 12:46:57 ID:???

asahi.com：壁の重さ、軽く見積もりアパホテル天王寺駅前-関西
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200702140065.html
壁の重さを全体に小さく見積もったため、建物の重さを実際より２割近く低い数値で計算していた
２階の梁（はり）以外に、上層階の梁の強度計算に不適切な部分があった
同市は「理由は不明だが、計算が粗雑だった」
外壁の仕上げに使うセメント板の重さを実際より軽く見積もって計算
間仕切り壁の重さも無視したり、軽く見たりしていた
市が施工図に基づいて建物の重さを算定したところ、水落氏の計算より約２割重いことが判明
上層階の梁が実際より損壊しにくいように計算していた
一部で設計図との不整合も見つかった
市は水落氏から２度にわたって事情を聴いたが、
水落氏が市の担当者の前で「あれ、おかしい」と言いながら電卓をたたく場面もあった
「建築確認をした日本ＥＲＩから、安全性に問題はないと聞いていたので
困惑している。すでに安全を再確認した別の建物の検証を第三者に依頼するかどうか検討したい」

451 ：名無し組：2007/02/15(木) 18:52:39 ID:???

> 建物全体の耐震強度は建築基準法を満たしています
が、　大梁が何だって言うの？

452 ：名無し組：2007/02/15(木) 19:05:44 ID:???

＞水落氏が市の担当者の前で「あれ、おかしい」と言いながら電卓をたたく場面もあった

本当に大丈夫なのかこのおっさん

453 ：名無し組：2007/02/15(木) 19:49:46 ID:???

「あれ、（役所の計算が）おかしい」かもしません

454 ：名無し組：2007/02/15(木) 20:17:14 ID:???

>>437でも「計算に誤りは多い」「強度の計算ミスを見落とした」って書いてるし
手計算（つっても電卓だし）にこだわってる割にミスが多いってのは問題じゃないのかと
つーかそもそも自分が計算ミスが多いって自覚してないで仕事してるんならそれは悪質といわれても仕方ないんじゃないか

455 ：名無し組：2007/02/15(木) 22:37:47 ID:IVbu8AF9

なんか日本人ってミスには寛容だけど、
偽装も計算ミスも起こる結果は一緒なんだよな。

そもそもミスを繰り返す時点でプロ失格だろ。

456 ：名無し組：2007/02/15(木) 22:45:22 ID:???

>>455
人はミスと犯す。

ミスをなくすのは、組織の仕事。

ミスを犯したら失格ってｗ

457 ：名無し組：2007/02/15(木) 23:19:40 ID:???

何度も同じミスを繰り返すのは問題があるっつってんじゃん
しかも構造事務所の代表だろうが
手計算でミスが続出してるのに自覚せずに手計算を繰り返してるんなら無能呼ばわりされても仕方ないだろう
それで金とってんだし

458 ：名無し組：2007/02/15(木) 23:33:23 ID:???

>>457
何度もミスをしたという客観的資料はどこでしょう？

459 ：名無し組：2007/02/15(木) 23:45:39 ID:???

計算書のことなら大阪市が今見てるんじゃね？

460 ：名無し組：2007/02/16(金) 01:56:04 ID:jh7cSJoJ

【アパホテル】大阪市内でも耐震強度不足
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171418889/l50
【社会】アパホテル天王寺駅前、直ちに取り壊しなどの必要はないが一部で基準の70％　2月14日から営業停止
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171422178/l50
【安晋会】アパホテル耐震偽装で京都市検討委が初会合　改修計画を審査　工法など確認
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171387987/l50
【大阪】「大丈夫といったのに」　アパホテル天王寺駅前の客、不信感を隠せずと産経新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171442272/l50

【耐震偽装】「アパ」の９ホテル、偽装調査で３月から営業停止
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1170688238/l50
【耐震偽装】アパホテル　大阪で新たに耐震強度不足判明［02/14］
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1171456021/l50

461 ：名無し組：2007/02/16(金) 10:29:35 ID:???

どうとでも取れるからね

462 ：名無し組：2007/02/16(金) 11:57:13 ID:???

小梁をまちがえますら耐震偽装？

463 ：名無し組：2007/02/16(金) 12:47:15 ID:???

>>462
そら耐常時偽装ずら

464 ：名無し組：2007/02/16(金) 23:33:21 ID:ajkW+Nk1

アパはどのみち、偽装ということです。

465 ：名無し組：2007/02/17(土) 02:01:36 ID:???

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200702160387.html

国交省の水流（つる）潤太郎・建築指導課長は「調査を早く進めて欲しいが、
全国から問い合わせが集中し、水落氏側の作業が滞っている。

466 ：名無し組：2007/02/17(土) 04:20:53 ID:OBlK+7xN

どうも日経アーキでの弁明を読む限り偽装ではないように感じる。
しかし、ミスがこんなにありえるものでもないだろう？
国のシナリオありきで事件が進行している印象。

このままじゃ、業界全体の職能が危ない。

467 ：名無し組：2007/02/17(土) 08:01:04 ID:???

魔女狩りの様相を呈しているのではないか？

468 ：名無し組：2007/02/17(土) 11:38:44 ID:???

技術者には危機感、マスコミには話題、そして自分たちには手柄を

469 ：名無し組：2007/02/17(土) 11:57:32 ID:hdud1FVr

>>467
魔女狩りが不本意なら、国交省が率先して「正しい情報」を流せばいいことだ。
国交省や国交省とつるんでいる業界に「都合がいい情報」ではなくね。

もっとも本当の「正しい情報」を流せば、業界・国交省すべてが崩壊するのかもしれんが。

470 ：名無し組：2007/02/17(土) 12:27:43 ID:???

>>469
それこそが構造改革。
砂上の楼閣じゃ困るんだよ!

471 ：名無し組：2007/02/17(土) 12:58:13 ID:???

>>470
小泉だの壺三が言う”構造改革”とやらは
似ても似つかぬ代物であるのが難点ですけどね。

472 ：名無し組：2007/02/17(土) 13:44:54 ID:???

この業界を知らない人にとっては国交省も技術者も同じ極悪非道人
だから技術者は正しい情報発信をしなければ成らないはず
マスコミは絶対に国交省に楯突く事は無い→技術者不利
∴マスコミ取材は全部断わって、その時間を情報発信に当てられたら良いと思うが…
既に国交省から見れば詰んでいる　マスコミなどを相手にしている場合では無いような…

473 ：名無し組：2007/02/17(土) 14:27:46 ID:???

> 自治体の多くは「水落氏の見解を聞いた上で判断したい」
http://www.asahi.com/national/update/0216/TKY200702160387.html
> 水落建築士が照会に応じきれない
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070216i113.htm
> 免許の取り消しなど建築士法に基づく行政処分を行うための聴聞の実施も検討している
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007021601000535.html

水落氏が各自治体からの照会に追い回されている間に
免許取消のため手続が進められている

水落氏は役所やマスコミの相手をしている場合だろうか？
検証も欠かせないが、もう「見解」云々の段階では無いような…

474 ：名無し組：2007/02/17(土) 20:02:37 ID:???

水落氏が、免許剥奪・逮捕なんて事態になれば・・・・どういう事になるか？

やはり日本全国の建物を全部検査して全部偽装と認定する事になるわけだ！
国土交通省もなくさないと行けない羽目になるわけだ！
この際、とことんやればいい。

技術を否定して、いかに酷い事をやっているかが分かるわけだから。

475 ：名無し組：2007/02/17(土) 20:12:47 ID:???

確認機関の処分まだ？

476 ：名無し組：2007/02/17(土) 21:51:59 ID:???

>>475
国交省の言うことを聞いている限り、実質的な処分はありません。

国交省の言うことを聞かなかったイーホームズはつぶされましたが。

477 ：名無し組：2007/02/17(土) 22:00:06 ID:???

アパの偽装見逃した京都の確認機関は一度国交省から業務停止食らったときに
処分取り消しを求めて裁判起こしてるぞ。負けたけど。

478 ：名無し組：2007/02/17(土) 22:00:24 ID:wcFDb/gM

>473 免許取消のため手続が進められている
（株）田村水落設計。開設者田村直久。管理建築士浜出慶彰（一級建築士）。
水落氏は専務。
仕事は会社で請けたのに、実際計算した当人が罰せられるのか。社員も計算してないのかな？

479 ：名無し組：2007/02/17(土) 22:50:58 ID:SYeMADOV

>>478
構造担当として計算書に水落氏の名前があるんだろうね。
たしか川崎の藤田告発マンションの概要書がそうなってた気がする。

でも厳密には構造設計者は、確認申請書の方には名前は出てこないんだよね。
仮に計算書の表紙に会社名だけ書いてあって個人名がなかったら、
いったいだれが処分対象になるんだろう？
たしかに腑に落ちないね。

480 ：名無し組：2007/02/18(日) 02:41:38 ID:???

>>476
i-ho は自分で処分前に廃業とか言い出したんで
停止から取り消しになった説が濃厚

481 ：名無し組：2007/02/18(日) 05:27:57 ID:???

>>480
寝言は不要

482 ：名無し組：2007/02/18(日) 08:50:17 ID:???

藤田元社長の主張が正しいなら、水落氏は姉歯以前から悪質な偽装を繰り返してる極悪人だということだが、
それにしては件数が少なすぎないか？
本当はもっと多いのに隠蔽されてるとか？

483 ：名無し組：2007/02/18(日) 11:20:47 ID:???

森が勝か、安部が勝つか、漁夫の利は誰が得るか・・・・

484 ：名無し組：2007/02/18(日) 11:22:59 ID:kEvpcRNJ

構造建築士は死ねっていう結論でしょ。みんなで自殺しましょうよ。

485 ：名無し組：2007/02/18(日) 18:44:22 ID:???

何だか工学的に検証してないね。
構造建築士の人がブログで書いてるよ。

http://radcliffe.at.webry.info/200702/article_24.html

486 ：名無し組：2007/02/18(日) 19:45:24 ID:???

>>485
工学的問題というより政治的問題の様相だからね
6月の法改正後に安全宣言をするための前振り
ついでに行政確認機関の名誉回復の意味もあるかもな。

487 ：名無し組：2007/02/18(日) 20:20:50 ID:???

じゃあ　水落建築士はスケープゴートってこと？

6月の法改正で構造設計ってどう変わるのですか？
素人にも分かりやすく教えて…

構造士の締め付けが厳しくなるって、ほんと？

488 ：名無し組：2007/02/18(日) 21:05:57 ID:kEvpcRNJ

水落氏はスケープゴートと一番手にされているだけで、
最終的には建築構造士の存在そのものが否定されるものと思われます。
現在の不当な調査のやり方と法改正は、その序章であろうと思います。

489 ：名無し組：2007/02/18(日) 21:20:43 ID:???

何だか最近の日本は国の中でモグラ叩きやってるみたいで…
こんなことやってていいのかな？
　中国もインドも力を付けてきて、対諸国と技術面で戦って行かなければならないんじゃないのですか？
“美しい国　日本”なんて誰か言ってたけどね…

490 ：名無し組：2007/02/18(日) 22:22:34 ID:???

自分たちの専門の正当性を主張できない(やろうとしない)専門家連って、クソと一緒でしょ。

491 ：名無し組：2007/02/18(日) 23:18:33 ID:???

自殺をしたも同じ事

492 ：名無し組：2007/02/18(日) 23:30:17 ID:kEvpcRNJ

主張はしているが、能無しマスコミに握りつぶされてはどうにもならない。

493 ：名無し組：2007/02/19(月) 00:28:46 ID:???

構造氏は準公務員扱いで、
毎月15万円の手当て＋65歳から年金（恩給）が25万円支給になる・・・

494 ：名無し組：2007/02/19(月) 00:48:13 ID:???

>>487
建築構造技術は不要。
アネハなみの、ただソフトに打ち込んで答えを見る人でOKということです

いろんな建物は倒れまくることでしょう。

495 ：名無し組：2007/02/19(月) 03:06:57 ID:???

うちらの仕事て、情けないね
建築構造は終わりやね
ヤメテ何しよう？

496 ：名無し組：2007/02/19(月) 10:31:47 ID:???

コラムニストの辛酸なめ子がアパの社長宅をレポ

http://tbs954.cocolog-nifty.com/st/files/st20070208.mp3

497 ：名無し組：2007/02/19(月) 11:01:00 ID:Cu4cDOHw

アパ是正計画手直し要請──耐震偽装で京都市

　京都市の2ホテルの耐震強度偽装問題で、京都市は18日、有識者と市の担当者らでつくる「構造計算調査検討委員会」を開き、アパグループが提出した違反是正計画の審議を終了した。

　市は一部手直しを求め、最終的な計画の提出を受けた上で承認、早ければ21日にもアパ側に通知する。

　市によると、施工段階で大幅に減らされた筋交いを撤去した後、鉄骨の内部にコンクリートを入れるなどして柱やはりを補強する計画。「アパヴィラホテル京都駅前」と「アパホテル京都駅堀川通」の補強工事は早ければ2月中にも始まるとみられる。

　市都市計画局は「アパヴィラホテルは1、2階の柱にコンクリートを入れる計画だった。地震時の安全をより確保するため3、4階までにすることを求める」と話した。（共同）

http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38420.html

施工段階で大幅に減らされた筋交いを撤去するって？？？？？
筋交いを減らしたから偽装だって騒いでんじゃねえの？？？？

498 ：名無し組：2007/02/19(月) 11:44:49 ID:ILdGS6gt

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います

逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1171593858/

デア・リヒター最強

と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

499 ：名無し組：2007/02/19(月) 19:22:44 ID:???

構造計算書の偽装と、施工段階で筋交い抜いたのが同じなわけ無いだろう、どう考えても

500 ：名無し組：2007/02/19(月) 19:24:49 ID:???

なんか今は、耐震強度偽造でなくて耐震強度不足と変化してますね

501 ：名無し組：2007/02/19(月) 21:57:38 ID:???

>>500
ていうか、まともなマスコミは初めから偽装とは思っていない。

502 ：名無し組：2007/02/19(月) 22:16:34 ID:???

まともなマスコミて、どこですか？
で、どう思っているんですか？

503 ：名無し組：2007/02/19(月) 22:21:00 ID:???

>>502
みたとおり。
あくまで工学的に、耐震不足かそうでないかという技術的問題としてとらえている。
どこか？各新聞の見出しに偽装とあるのは、レベルの低いマスコミ

504 ：名無し組：2007/02/20(火) 02:23:23 ID:???

あーそういや藤田社長も「強度が基準に達していても偽装は偽装」とか言ってたな

505 ：名無し組：2007/02/20(火) 07:27:50 ID:???

レベルや理解度に関係なく、
何らかの理由で「必要がある」ときは強制的に
言葉を揃えるのもマスコミの文法。

記事を書く現場記者レベルでよく理解していても、
デスクから上のクラスが勝手に見出しをつけ直して
しまうのも日常茶飯事。

506 ：名無し組：2007/02/20(火) 07:53:19 ID:???

>>505
それこそ偽装

デスクが変えて間違えるのは、レベルが低いってこと。

どっかの新聞なんかは、水落建築士は偽装を認めたというとんでもない報道を堂々とやっていたからな…

507 ：名無し組：2007/02/20(火) 08:41:52 ID:???

>>506
「それこそ偽装」なのは確かだけどね。

デスクが「変えて間違え」ているんじゃない。
『意図的に』変えているんだ。

それをレベルだのなんだのという視点で考えるとおかしくなる。

508 ：名無し組：2007/02/20(火) 10:01:54 ID:???

４階までCFTにするんだね。それなら筋交い撤去も納得。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38420.html

【2007年2月19日】
アパ是正計画手直し要請──耐震偽装で京都市（２月19日）

　京都市の2ホテルの耐震強度偽装問題で、京都市は18日、有識者と市の担当者らでつくる
「構造計算調査検討委員会」を開き、アパグループが提出した違反是正計画の審議を終了した。

　市は一部手直しを求め、最終的な計画の提出を受けた上で承認、早ければ21日にもアパ側に通知する。

　市によると、施工段階で大幅に減らされた筋交いを撤去した後、鉄骨の内部にコンクリートを入れるなど
して柱やはりを補強する計画。「アパヴィラホテル京都駅前」と「アパホテル京都駅堀川通」の補強工事は
早ければ2月中にも始まるとみられる。

　市都市計画局は「アパヴィラホテルは1、2階の柱にコンクリートを入れる計画だった。地震時の安全を
より確保するため3、4階までにすることを求める」と話した。（共同）

509 ：名無し組：2007/02/20(火) 10:23:23 ID:???

さぁ、アッパッパ～の偽装疑惑マンソン・東京は江東区東雲にまもなく竣工予定の
超高層温泉付きマンソン「アップル・タワー」！通称：林檎塔、アパの斜塔 …

ここのマンソン掲示板、いよいよ佳境に入ってオモロクなってまいりました！
疑惑承知で購入予定の契約者、そしてＤＱＮギャラリーにアパ関連工作員の三つ巴の投稿合戦！
２チャンもビックリな削除レスも多数発生しチョ～ビックリ！さぁ～結果はどうなるか！
史上最悪で最低な耐震偽装のマンソン・ドキュメント！！！みなさんの意見を乞う！
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=23ku&tn=0822&rn=15

510 ：名無し組：2007/02/20(火) 18:53:06 ID:???

：陽気な名無しさん：
コピペ

コラムニストの辛酸なめ子がアパの社長宅をレポ

http://tbs954.cocolog-nifty.com/st/files/st20070208.mp3

511 ：名無し組：2007/02/22(木) 16:35:26 ID:???

国土交通省は横暴だ

512 ：名無し組：2007/02/22(木) 16:49:50 ID:???

ンなこたー、判ってる。
どう横暴かをココで検証するんだろ。

513 ：名無し組：2007/02/22(木) 16:59:37 ID:???

日本人は統制されるのを好む性向があるのか？
今現在の規制強化に対して、何故行動をしないのか？

514 ：名無し組：2007/02/22(木) 17:17:10 ID:???

>>513
そもそもそんな行動力があるなら安い構造設計料に甘んじてるわけないだろ？

515 ：名無し組：2007/02/22(木) 17:23:46 ID:???

なるほど！
納得しましたよ。
構造屋は、なにも主張できない弱虫なのね。

弱虫は強者に喰われる自然の掟が展開中なわけね。

516 ：名無し組：2007/02/22(木) 19:48:18 ID:???

だから水落が偽装やってるって最初に騒ぎ始めたのも国土交通省に調査するように言ったのも藤田元社長だろ
今のところ状況は藤田の思惑通りに動いてるんだよ

517 ：名無し組：2007/02/22(木) 20:44:38 ID:???

>>516
思惑通りならイーホは今でも業務を続けとるわい。

518 ：名無し組：2007/02/22(木) 21:33:06 ID:???

>>515
多勢に無勢・・・（意匠10：構造1）
直接、施主から仕事を貰うことはまず無い。

行動起こす暇があるなら、数こなさないと・・・

519 ：名無し組：2007/02/22(木) 21:45:24 ID:R+GGf3rF

藤田社長の本読んだ。月に響く笛
建築業界にいる人間なら必読。

520 ：名無し組：2007/02/22(木) 21:59:20 ID:???

藤田元社長の言う通りなら、水落建築士は姉歯よりも前から悪質な偽装を繰り返してきたということだが、
それならもっと出てくるはずだろう。調べ方が足りないのか？

521 ：名無し組：2007/02/22(木) 22:12:14 ID:???

>>520
水落はただのケアレスミス。
これ以上重箱の隅をつついても本質的な問題は出てきやしないよ。
ＪＳＣＡつぶしのスケープゴートだから。
不思議なことにＡＰＡ物件しか問題がない水落問題。
藤田は裏で国交省と連んでる。

522 ：名無し組：2007/02/22(木) 22:56:56 ID:???

“月に響く笛”　読んだけど

ちょっと気持ちわりーよ
藤田　自分に酔いしれてるって感じ
そうとうナルシストだね

523 ：名無し組：2007/02/22(木) 22:58:58 ID:xyNGo7ER

石原は森ビルの横暴な開発を推奨しておいて六本木ヒルズを酷評するような建築オンチだからな。
「建築家が知事になるのは怖い」って、そりゃー怖いだろうよ。笑

524 ：名無し組：2007/02/22(木) 22:59:59 ID:xyNGo7ER

スマン間違えた。

525 ：名無し組：2007/02/22(木) 23:02:33 ID:???

藤田は表面的な偽装だけでe-home潰されたと思っている。技術的なことでなく。
よって、表面的な粗を探して、勝手に理由を考えて（聞いてきて）、偽装だと騒ぎ立てる。

国交省も体裁だけ整えるために、大して変わらない視点でしか物を考えない。

526 ：名無し組：2007/02/22(木) 23:14:48 ID:???

藤田って建築士でもないし、建築の学校も出てないし、
そんな人が、審査機関の会社作れるってことも問題だよね

527 ：名無し組：2007/02/22(木) 23:36:16 ID:???

>>526
別に作ることには問題ない。
経営者と技術者は根本的に異なる存在。

ちょいバカすぎるぞ、君

528 ：名無し組：2007/02/22(木) 23:53:20 ID:???

すまん　
でも素人には藤田があんなにぎゃーぎゃー騒ぐのは建築士の資格持ってると思ってる人が多いよ

529 ：名無し組：2007/02/22(木) 23:56:46 ID:???

>>528
マスコミの報道も悪いと思うけどね

ま、建築士なんてアネハ以外知らないって人も多いと思う。それが一番の問題だ…

530 ：名無し組：2007/02/23(金) 00:26:18 ID:???

建築士事務所も無資格で開業出来るぞぉ

531 ：名無し組：2007/02/23(金) 00:27:28 ID:???

無資格で万損造って販売だって出来るぞぉ

532 ：名無し組：2007/02/23(金) 06:44:52 ID:???

いっそ医者みたいに資格持ってないと本当に設計できなくしてやればいい

533 ：名無し組：2007/02/23(金) 08:08:51 ID:???

>532
資格なくて設計できるの？？

534 ：名無し組：2007/02/23(金) 08:39:11 ID:???

あの有名な安藤忠男さんって建築士の資格は持ってないよね？
だから建築家としか言ってないような
あそこまで行けば芸術家

病院だって医師を雇えば作れるんじゃない？

535 ：名無し組：2007/02/23(金) 09:07:56 ID:???

建築士は、制度的には、1人いれば良い。

536 ：名無し組：2007/02/23(金) 09:17:02 ID:mGeHN5iP

>531
それは宅建業者免許が要るとおもうが。

537 ：名無し組：2007/02/23(金) 10:00:09 ID:???

今回の水落建築士の問題で、元請の設計事務所の責任はあまり取り上げられないけど
元請の設計事務所の責任って重いんだよね。
日経アーキテクチュアの記事の中の元請の設計事務所のコメントが、水落建築士に責任かつけてるような無責任・責任逃れみたいだよね。
マスコミもその辺は追求しないし…　　なんか変

538 ：名無し組：2007/02/23(金) 10:32:06 ID:???

例えば、保有水平耐力の求め方は、いくつか方法があるわけですね。
すなわち・・・増分解析法や仮想仕事法や節点振り分け法などがあるわけですが、
この３つの方法の答えは同一となる事は確証できないのです。
つまり考え方で答えは変化するわけですね。

それぞれの建物に対する構造設計者の考え方によって幅が出てくるでしょう。

しかもそれぞれの結果の食い違いは、1割2割、それ以上もざらにあり得るでしょう。

以上　ブロ愚　～おろか日記　より

と言うことは、姉歯は論外だけど、構造設計者はだれでも“偽装設計者”にされてしまう可能性があるってことでしょうか？

539 ：名無し組：2007/02/23(金) 11:08:21 ID:???

>>538
はい、日本は法治国家ですから、法をおかした(決められた通りのことをしなかった)場合、当然そうなります。それが社会の約束です。
その、最低限の約束さえ守っていれば、後は何をしても大丈夫です。

540 ：名無し組：2007/02/23(金) 11:16:09 ID:???

>>536
それを言ったら何でもそうだ
ボスが資格者かどうか　という意味
経営だからボスの意向が一番だろ
管理建築士もその技術的な意見を尊重しましょう程度の話に過ぎず

541 ：名無し組：2007/02/23(金) 11:34:43 ID:???

構造設計者はだれでも“偽装設計者”にされてしまう可能性を否定できない事を自覚していて
姉歯問題の後、構造計算再検証を国交省が各行政庁に指示した時期に

　　構造設計者は電話が鳴るたびに寿命が1年縮んだと聞いたｗ

542 ：名無し組：2007/02/23(金) 11:37:32 ID:???

>>536
「もし資格に拘るなら」
例えば万損屋をやるなら建築や不動産や都市計画や金融などの資格者であるべきでは無いか
という意味

543 ：名無し組：2007/02/23(金) 11:40:08 ID:???

>>537
行政の責任もなｗ　　それとマスコミの責任は誰が問うのかねｗ

544 ：名無し組：2007/02/23(金) 15:08:23 ID:???

>>537
あと　事業主の責任もねｗ

545 ：名無し組：2007/02/23(金) 15:16:25 ID:???

http://www.news24.jp/77963.html
mms://wmt-od.stream.ne.jp/ntv/news/070222040_300k.wmv
この映像を見ると　筋交い位置が構造では柱中心、壁位置は柱面
で結果的に筋交い止めた事を「偽装」だと言っているみたいな

546 ：名無し組：2007/02/23(金) 15:22:06 ID:???

なんだかな・・・

千葉県の見解・・・ボイドスラブの換算21.8cm
水落氏　〃　　・・・　　　　　〃　　　　　　21cm
スラブ配管の関係などで施工時に設計より厚くなった・・・
当然あるだろ？充分誤差範囲と出来るだけの許容耐力設計だろ？

プログラム自動計算でのDsを採用しなければならないって・・・何処に書いてあるんだよ？
じゃ、何で直接入力できるんだよ？
終局時の崩壊系を考慮すれば、妥当かどうかなんて変わってきて当然だろ？

なんか、国からの圧力が地方自治体に掛かっているような→何が何でも粗探し！
日本建築防災協会も何だかな・・・

547 ：名無し組：2007/02/23(金) 15:51:23 ID:???

>>546
日経アーキの記事か。荷重の話はともかく、

「スラブ内の鉄筋を梁の曲げ許容耐力を算定する際に見込んだ」
って言うのはやっぱり反則だと思うぞ。おまけにボイドスラブだし。

548 ：名無し組：2007/02/23(金) 15:53:56 ID:???

ものも見ずにいうが、世の中インスラブ筋てのもあるぞ。

549 ：名無し組：2007/02/23(金) 16:04:21 ID:???

>>548
梁の主筋だけでは一次NG出たところを取り繕うために
隣接ボイドスラブのスラブ筋まで、梁の曲げ許容耐力の計算に入れた、ってことらしいよ。

もちろん水落氏は「これはインスラブ筋だ」と主張してるんだが。

550 ：名無し組：2007/02/23(金) 16:19:11 ID:???

>>547
反則では無いだろう。考慮しても良いよ（昔は結構事例あるはず）

ただオイラは１次設計では考えないけど。

>>546
T=218-210=8×24=192N/m2(=20kg/m2)　耳糞の違い
こんなことまで問題にする・・・これが問題だね
こんな次元の問題を出されて偽装・不足なんてことになると・・・

やっぱり、日本中のビルは全部アウト宣言ですな・・・

スターリンの大量虐殺、毛沢東の文化大革命が日本の構造界で起こるわけですね。

551 ：名無し組：2007/02/23(金) 16:25:20 ID:???

>>550
＞反則では無いだろう。考慮しても良いよ（昔は結構事例あるはず）

普通のスラブならともかく、中空スラブで？？？

552 ：名無し組：2007/02/23(金) 16:27:06 ID:???

>>551
この場合、普通スラブとボイドスラブの差はないでしょ

553 ：名無し組：2007/02/23(金) 18:38:09 ID:???

日経アーキテクチャの記事を拝見しての感想

水落氏に分がありますね。
千葉県は素人ですね。

554 ：名無し組：2007/02/23(金) 18:52:31 ID:???

だからＪＳＣＡへのけん制のためと藤田対策で何が何でも水落を
黒にしなきゃならないんだっていうの。
これは技術・物理の話ではなく、政治・国策のはなし！！！

555 ：名無し組：2007/02/23(金) 19:00:13 ID:???

京都のホテルの方は如何ですか
京都の物件で処分を決めたようですが

556 ：名無し組：2007/02/23(金) 19:40:18 ID:???

>>554
耐震偽装を政治的に検証するスレ
>>555
具体的内容は知らないけど、実は工学的には問題なし何じゃないかと思う。

557 ：名無し組：2007/02/23(金) 20:02:27 ID:???

http://www.news24.jp/77963.html

耐震偽装　アパホテルで改修工事始まる＜2/22 13:37＞

　京都市にある２つのホテルで耐震強度が偽装されていた問題で、建築主「アパ」グループは２２日朝から、
京都市が承認した違反是正計画に基づいて改修工事を実施している。
　改修工事が始まったのは京都市にある２つのアパホテルで、富山市の水落光男一級建築士が構造設計を担当したもの。
これらのホテルでは構造計算書や施工図の改ざんで強度が偽装されており、実際の耐震強度は国の基準の７～８割しかないことがわかっている。
京都市が承認した建築是正計画では、減らされていた筋交いを除去し、代わりに梁（はり）の補強材を増やしたり、
柱の内部にコンクリートを流し込んだりする工事を行い、耐震強度が国の基準の１．２～１．３倍になるよう補強するという。

　アパグループでは、３月下旬～４月上旬には２つのホテルの営業を再開したいとしている

558 ：名無し組：2007/02/23(金) 20:07:02 ID:???

>>554
しかし黒でもないのを黒にするなんて。
ここは日本ですよ、北朝鮮ではないはず。

悪しき前例を作ると、今後はその前例に倣うことになりそうで・・・
もう建築構造の仕事なんて出来ないね。

559 ：名無し組：2007/02/23(金) 21:36:41 ID:???

>>533
設計補助という名目でOK
医療業界に例えるなら、医者が管理していれば素人が手術してもOKという論理。

建築士事務所は、構成員の8割以上建築士であることみたいな縛りでもいいかもね
残りの2割は設計補助。
で、建築士事務所でないと設計補助もできない。

560 ：名無し組：2007/02/23(金) 22:08:54 ID:???

日経アーキみた感想
知らないところでバトルが始まり
去年から今まで必死だったんだろうな～と

561 ：名無し組：2007/02/24(土) 00:44:09 ID:???

JSCAは助けてやれよ

562 ：名無し組：2007/02/24(土) 07:54:40 ID:???

ＪＳＣＡは橋落とした人がいるから、何発言しても
「耐震？ＪＳＣＡさんの人は長期もあやしいからなｗ」
と相手にしてもらえません。

563 ：名無し組：2007/02/24(土) 09:46:56 ID:???

自浄作用のない組織は信用されません。
家協会も同じです。

564 ：名無し組：2007/02/24(土) 09:47:22 ID:???

>>562
あれは新潟県がきちんと調査もせずに現場撤収したんでなかったか？
問題は構造なのか施工なのか、真相は闇の中。

565 ：名無し組：2007/02/24(土) 09:59:10 ID:???

>>564
トラスの仕口が面外曲げ+せん断を受けるのにＲＣ（ＰＣ）で強引に処理をするような
設計で、しかも事故後まで構造計算書が存在しなかったＳＤＧ渡辺は、水落より
遙かに悪質。
それを除名できなかったＪＳＣＡがどの面下げて国交省に物言えます？

566 ：名無し組：2007/02/24(土) 10:15:13 ID:???

>562.564.565
新潟県が悪いのでないの？
設計が終わっていないのに計画案か何かの図で工事発注。
新潟県が、設計審査・工事監理しているのに設計が悪いはないよ。
工事も年度に合わせる為１スパン短くし、プレストレスの応力変わるよ。
トラブルの総合デパート、下記見て下さい。
http://www25.big.or.jp/~k_wat/toki_deck/deck_00.htm

567 ：名無し組：2007/02/24(土) 10:51:48 ID:???

>>566
せん断接合のトラス仕口を設定するなんて将に「設計思想」じゃないですか。
事故起こす以前に、思想として問題ありすぎ。
溶接で切れたとか、現場施工手順が変わったからとか、スパンは位置が変わったとか
何「くそ実証主義」を気取ってるんだって感じですよ。
ようは自分のライフワークであるＰＣ建築をやりたくってしょうがなかっただけなん
ですから、渡辺君は。彼確信犯ですから。ある意味アネハ同等ですから。

568 ：名無し組：2007/02/24(土) 11:11:37 ID:???

>>565
その人、jscaホームページの名簿一覧で見あたらなかったけど？
もともと会員じゃなかったりして・・
どうなんですか？

569 ：名無し組：2007/02/24(土) 11:23:58 ID:???

>>567
事故原因の究明・実証は重要だろ

570 ：名無し組：2007/02/24(土) 11:57:24 ID:???

>>568
渡辺邦夫さんは第一回JSCA賞の受賞者です。
応募者はJSCA正会員および準会員。
朱鷺メッセ連絡デッキ落下事故後JSCA脱退したのかな？
http://www.jsca.or.jp/vol2/22prize/1990/watanabe.html
http://www.kozosoft.co.jp/tokimesse/index.html

571 ：名無し組：2007/02/24(土) 13:33:50 ID:???

ともかく今後、
建築構造の職能が認められるかどうか？

572 ：名無し組：2007/02/24(土) 14:12:15 ID:???

>>571
もう手遅れだろ。

573 ：名無し組：2007/02/24(土) 17:04:54 ID:1sG79yJU

俺は意匠屋だが、このスレの水落擁護見てると、不覚にも国交省側に付きたくなるな。
構造屋の生命線はどこだ？建物が人を殺さないように最善を尽くす、ここだろ？

日経の水落弁明読んだが、ありゃないぜ。モラルのない技術者を淘汰できないなら
手足を縛られて、設計の自由度が下がっても仕方あるまいよ。

我々もむしろ施主の我が儘突っぱねるためにはちょうどいい改正だと割り切るかな。

574 ：名無し組：2007/02/24(土) 17:20:25 ID:???

>>573
建物が壊れないよう、かつ経済的にも最適な設計をすることです。
予算があれば、いくらでも強度をあげることはできますからね。

575 ：名無し組：2007/02/24(土) 17:25:24 ID:???

>>537
ほんとに意匠設計の人やろか？
荒らしだったりして

576 ：名無し組：2007/02/24(土) 17:45:45 ID:???

>>575
まあここ見てこんな構造屋とは仕事したくない、と思ったわけだから
荒らしっちゃ荒らしかな。

構造屋だって人の子だ、ミスはしょうがない。
ただ、その後の水落の言い訳ややり方は激しく疑問だし、
それに同意する構造屋がここにいる事実に暗然とするよ。

ま、荒らしという自覚はあるのでこれまで。
流れ切ってすまん。

577 ：名無し組：2007/02/24(土) 17:46:37 ID:k4hYpkug

藤田が国交省とつるんでるなんてありえない。
国交省は、大臣認定プログラムの欠陥を隠すために、告発した藤田と
偽装側を一緒に扱ってマスコミ操作をし、都合の悪い真実がこれ以上
出ないように口封じしたと思われる。
思ったより偽装が表に出てこないのは、調査中として問題を先延ばしにしているだけで、
各都道府県特定行政庁は、地域の経済落ち込みを懸念して、偽装物件を伏せている。
だから、役人の隠蔽事件でもある。
住民は、知らされていないだけの。バカってこと。

578 ：名無し組：2007/02/24(土) 18:20:35 ID:???

人それぞれの考え方は、基本的に尊重するのが基本方針です。

579 ：名無し組：2007/02/24(土) 19:05:10 ID:???

日本の建築の構造は終わった
これからは機械的に出来る時代です。
意匠事務所は大臣認定プログラムを購入してＯＫが出るまで
パチパチやれば良い時代になる。
構造屋は職探しをしてくれ
（パチンコ屋の店員かタクシードライバにでもなってくれ）
以上。
終わり。

580 ：名無し組：2007/02/24(土) 22:04:11 ID:???

>>577
大臣認定プログラムの欠陥ってなんですか？

581 ：名無し組：2007/02/24(土) 22:20:33 ID:???

バカに偽装を教えてくれないこと

582 ：名無し組：2007/02/24(土) 22:25:30 ID:???

>>580
構造設計者のレベル低下や
検査機関の素人経営者が偽装見逃しの言い訳等
に利用することを考慮に入れなかった事

583 ：名無し組：2007/02/24(土) 23:05:48 ID:???

>>580
表面的には当時（今は改善されている）の出力がTEXTで、編集作業が自在に出来ること。
本質的には一次設計、二次設計で通して使うには物足りないところが、それぞれ各社の
他のソフトで賄うためチェックしにくい所や、ＯＳが変わったり、法規が変わったりで度々
バージョンアップが行われるが、その都度、必ずと言って良いほどプログラム内部の
計算式が間違っていたり、ある条件下だととんでもない数値が出たりする事。

ま、国が問題とするところは表面的な面だけで、実体がどんなものかは解っていまい。

584 ：名無し組：2007/02/25(日) 12:55:09 ID:???

ニュース速報＋板【社会】妻が夫に暴力「逆ＤＶ」　前年の５倍強と相談が激増　「大切にしているものを壊したり、捨てたり」と精神的暴力も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172366677/

1 名前：＠試されるだいちっちφ ★[] 投稿日：2007/02/25(日) 10:24:37 ID:???0
★妻が夫に暴力「逆ＤＶ」激増　道、男性の一時保護検討　昨年相談最多４２件

妻などが配偶者に暴力を振るう「逆ＤＶ」被害に遭ったとして、昨年一年間で
男性からの相談が過去最多の四十二件だったことが二十四日分かった。前年の五倍強と
相談が激増したことを受け、現在は女性のみが対象の一時保護を男性にも拡大しようと、施設の確保など具体的
な検討に入った。道によると、男性の一時保護は国内では例がないという

相談内容は「殴るけるの暴行を受ける」「物を投げつける」といった身体的なものや、「大声で怒鳴る」「大切にして
いるものを壊したり、捨てたりする」など精神的なものに分類される。なかには「妻の暴力がエスカレートし、もう
家にはいられない」と当座の日用品を持って本人が相談に来たケースもあった

男性相談者に一時保護が必要な事例はなかったという。しかし、昨年十月に同居の
女性による男性殺害や、東京で妻が夫を殺し、遺体を切断して捨てるなど、ＤＶに限らず、殺人事件に
発展したケースを重視。「深刻な事件には兆候がある。生命に危険が及ぶ前に、男性被害者も女性と同様に一時保護の必要がある」

内閣府の調査で「配偶者から暴力を受けてもだれにも相談しなかった」と答えたのは、女性で４６％、
男性で８４％と、一人で悩みがちな男性の傾向がうかがえる。道はケアが必要な男性のＤＶ被害者が潜在的に
多いとみて、「支援センターが男女に関係なく相談を受けていることを知らない男性は多い(一部略)

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070225&j=0022&k=200702258136

ニュース速報＋板【論説】「男はおごって当然、男は臭い、危険な仕事は男…男性差別に鈍感な社会」…女性記者の視点★11
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172370277/

585 ：どぼく：2007/02/25(日) 19:13:59 ID:ZbhGnc+C

・・・素朴な疑問？

　建築センター認証プログラム（？）　での　杭基礎の検証か可能なのか？

　　液状化は　どうするのでしょうか？
　
　

586 ：名無し組：2007/02/26(月) 15:41:55 ID:???

大臣認定プログラムで誰でもがパチパチ構造計算
構造屋さんは構造計画にシフトしろよ、計算はするな
計算は認定プログラムに任せる
とにかく作り出す事に価値がある
手計算の時代じゃないんだ
価値があるのは意匠計画と構造計画だろ

とにかく計算業務は忘れろ、計算は大臣認定プログラムがする

587 ：名無し組：2007/02/26(月) 16:06:53 ID:???

マンションなんか構造計画もへったくれも無いのですが？

588 ：名無し組：2007/02/26(月) 16:39:45 ID:???

タクシー運転手に接客講習　国交省がサービス向上へ義務付け

ホント、国交省は黙って引っ込んで欲しいね。

589 ：名無し組：2007/02/26(月) 17:26:25 ID:QOiweJD8

村上ファンドの村上氏は、検察から「自白すれば部下は逮捕しない。ホリエモンは自白しなかったので部下が逮捕された。」といわれ、責任は自分だけで言いと思い、自白調書にサインしたと言っている。
これがほんとうなのかどうかを検証することはできない。

密室での逮捕、強要、真実の追究というより検察の筋書きに添った調書を作成することに懸命になる実態。
取調官の中には、無実を疑うものもいるが、それを口にする者はなぜか一様に左遷させられている。
また「おまえが自白しないと私は試験が受けられないんだ」という自己中心的なわけのわからない説得のしかたもあると聞く。

しかしこんな強要の仕方が、あながちウソではないように聞こえるのが不思議だ。
ザ・スクープ
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/update/asx/scoop050213-02_0300.asx

590 ：名無し組：2007/02/26(月) 22:41:00 ID:???

>>587
君のやってるようなちっちゃいマンションはだろ

591 ：名無し組：2007/02/26(月) 22:47:02 ID:???

？？？
板状マンション規模の大小は関係は無いでしょう。
大体構造計画なんてものは、
まあいいや。

592 ：>>582：2007/02/27(火) 09:09:07 ID:???

何が見逃しだよ
見逃さなかったところが一つでもあったのか？
制度の構造的欠陥だ

593 ：名無し組：2007/02/27(火) 10:09:15 ID:???

そうだよ。
何もわかってない奴等が、自分たちの権益を伸ばすために作ってるんだから。
しかし、それに対して何もできない専門家集団ってのもクソ。
ま、アメリカにとってはどうでもイイ、むしろプラスになるコトだけど。

594 ：名無し組：2007/02/27(火) 16:06:55 ID:???

アメリカ、この部分の解釈は？

595 ：名無し組：2007/02/27(火) 21:23:56 ID:???

日本は世界最大の建築技術国
=エイペックでは最強=中国市場は濡手に粟のはずだった。
制度でアメリカにやられ=建築士の資格は中国では通用しない。
今度は、技術もいい加減と言う印象を与えた
つまり、名実ともに日本の建築はダメと、世界に宣言してしまった訳だよ。
結果として、アメリカの独擅場というコト。

596 ：名無し組：2007/02/28(水) 09:41:58 ID:???

>>595
それでいいじゃん。
金に見合った行動できる人がほとんどいない日本ではもう建築しないで良いですよ。
安い早い”うまい”という発想で建築するな。牛丼じゃないんだから。

597 ：名無し組：2007/02/28(水) 11:53:25 ID:???

国交省のこんなもくろみもあるのでしょうか？

http://www.janjan.jp/living/0702/0702220500/1.php

598 ：名無し組：2007/02/28(水) 15:39:07 ID:???

まるまる太った国土交通省
ホクホクのエビス顔です
そして、
建築構造実務の世界は受難の時を迎える。

599 ：名無し組：2007/02/28(水) 16:05:26 ID:???

>>598
前からじゃんｗ良かった時なんて無いよ

600 ：名無し組：2007/02/28(水) 16:44:38 ID:???

>>599
それを言っちゃー・・・・

601 ：名無し組：2007/02/28(水) 17:00:18 ID:???

牛丼ﾜﾛｽｗｗｗｗ

今までは構造は意匠の下請けなんだから、何かあったときの矢面はまず意匠。
少ない設計料で引き受けているんだから、万が一の責任は負いません。
ってのが暗黙の了解みたいな感じで構造屋の頭の中だけに存在していたと思うのだが、
もはやそんな脳内変換は世の中に通用しません。
もの凄い高いリスクを背負いながら、二束三文の利益。
そんなマゾプレイをこれからも存分にお楽しみください。

602 ：名無し組：2007/02/28(水) 17:26:30 ID:???

よし、皆でストライキだ！！

・・・無理だろうなあ。

603 ：名無し組：2007/02/28(水) 17:29:17 ID:1bIqT6/C

転職サイトはＤＯＤＡ！

604 ：名無し組：2007/02/28(水) 19:07:46 ID:???

構造設計料は全体の設計料の何割位なら納得出来ますか？

605 ：名無し組：2007/02/28(水) 20:22:15 ID:???

責任の重さから考えたら90%位が適切だと思う。

とか書いてみてもむなしいな。

606 ：名無し組：2007/02/28(水) 23:36:54 ID:???

これからは構造士は一級建築士＋構造エンジニア
意匠はただの一級建築士
意匠は世間的にはただの図面屋さん
これからは構造士が主導で設計料９０％
意匠は残りの設計料で名実ともに図面屋さんかもなー
まぁ騒がれた万損なんかは意匠設備も含め全て素人でOKの
自動プログラムでやってもらった方が良いけどねー（関わりたく無いねぇ）

607 ：名無し組：2007/03/01(木) 11:04:59 ID:???

>>606
寝言は寝てからに・・・

608 ：名無し組：2007/03/01(木) 12:40:34 ID:???

設計料の何％とか、そうじゃない。

現状では意匠屋が建物の管理を行なっており、
設計なんかよりも管理のほうが数倍美味しいわけ。
で、どんなことが起こっているかと言うと
設計料は赤字であっても、管理をすれば儲かるわけだから
意匠屋はどんどん設計料を安くして、営業を行なっているわけだ。
そのツケは下請けである構造屋に大きく跳ね返ってきている。

要は、躯体の管理も構造でするから、総工事費の5％をよこせ。ってことだ。
構造のことを何一つ知らない素人が管理するより
そっちの方がずっといいだろ。
そこまでやって初めて責任云々になると思うのだけどねぇ～。

609 ：名無し組：2007/03/01(木) 13:00:29 ID:???

>>608
詳しいねー

610 ：名無し組：2007/03/01(木) 14:47:22 ID:???

>>608
管理って監理の事か？
監理で儲かるなんて事があるか？
これからは構造士が制度化された訳だから当然設計監理も構造士だろ

611 ：名無し組：2007/03/01(木) 18:00:05 ID:???

>>610
構造士ってなに？

612 ：名無し組：2007/03/01(木) 20:00:27 ID:???

ｽﾏｿ監理のことです。
意匠事務所ってのもいろいろあるからなぁ～。
ゼネコンや大手設計事務所から仕事もらってやってるんであれば監理はない罠。
ただこういう層は、意匠事務所ではなくただの図面書きっていう扱い。
下請け扱いだから収入は少ないが、
ミスったところで構造みたいに責任が追及されるわけじゃないからマシ。
営業力のない小さなトコや資格のもってないモグリなんかの層だな。

で、監理なんだけど
役所の内々資料としてあるはずの現場管理率算定表が手元に何故かあり
地方によって違いはあろうけど、これによれば
新築の場合、純工事費の7.15～10.65％が現場管理費となるみたい。
昔よく設計料は１割とか言われてたけど、これ監理も含めて１割なんじゃね。

ちなみに構造士が制度化される制度。ちゃんとみたか？
要は責任を取るという使えねぇ～ハンコが与えられただけだぞ。
構造も別途発注可能にはなったが、基本は意匠事務所が取りまとめることが
正式に規定化されるんだぞ。
それなのに監理は構造ができるとかってのは、夢のまた夢の世界なわけだｗｗｗ。
ウチらがこれから先やれることは、ハンコ代を上乗せして請求することだけ。
監理させてもらえなければハンコは押さない。なんて将来できるといいな。

613 ：名無し組：2007/03/01(木) 20:43:54 ID:???

建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する
　法律の施行に伴う関係告示の制定・改正に関する意見の募集について

http://www.mlit.go.jp/pubcom/07/pubcomt37_.html

614 ：名無し組：2007/03/01(木) 23:12:31 ID:???

こんな事まで条文化するなよ・・
もっと幅をもたせないと、ね

615 ：名無し組：2007/03/01(木) 23:54:39 ID:???

>>612
又　管理とか言っているが
> 新築の場合、純工事費の7.15～10.65％が現場管理費
これは設計では無く、施工の方でしょ？

それから制度がどうあれ設計監理において
通常はその場合に応じて、構造設備意匠其々が担当するでしょ？
制度が現実的では無いだけで、其々担当者が行って来たでしょ？
姉歯の時に大騒ぎされた元請だ下請だ意匠事務所の話は素人の議論でしょ？
構造設計料率については、その他も含め告示１２０６号の見直しも予定されているね

616 ：名無し組：2007/03/02(金) 09:04:22 ID:???

二次設計で
耐力壁 Qw > 1.25Qm　（ＱｗはQsuのこと）
だってよ。
設計不能に陥るマンション続出じゃね？www

617 ：名無し組：2007/03/02(金) 10:05:20 ID:???

>>616
不能だな。
それにしても告示の制定・改正ってワロスｗｗ。
徹底的にカタにはめるなら
何も考えなくて済むから楽チン♪

618 ：名無し組：2007/03/02(金) 12:09:22 ID:Kf9OPSAe

構造計算は誰でもできる。
だけど，部材を決定するときは【揺るぎない信念】や【自信】がないとできない。
だれでも構造設計ができるとは思えない。
意匠設計が認定プログラムでパチパチやると言っているが
本当に部材を決定できるのか？

でも、リスク高い割には収入が低いから
辞めたほうがいいね。
役所も問題なのに
姉歯一人に責任を負わせる結果となった。

俺は辞める段取り中!!
そんなに若くはないが、やり直そうと思っている。
設計はだめだね！

619 ：名無し組：2007/03/02(金) 19:22:54 ID:???

>>615
「ウチの会社の場合」

> それから制度がどうあれ設計監理において
業務的には確認申請に必要な構造計算書を作成して終わりです。
以前勤めていた構造設計事務所も含めて歴８年、現場に行った回数はわずか２回です。

> 通常はその場合に応じて、構造設備意匠其々が担当するでしょ？
現場で問題が発生した場合のみ意匠事務所経由で連絡がきます。
（水落の件でいえば、ブレースを取りたいんだけど。ってな時のみです）
一番多いのは杭の芯ずれかな。
芯ずれなんて、きちんと構造設計できる人が監理してればその場で計算できそうな
もんですけど、やっぱりちゃんと連絡きちゃいますｗ。

> 制度が現実的では無いだけで、其々担当者が行って来たでしょ？
比較的大きい意匠事務所のみにしか構造担当者なんて存在しなくありませんか？
またその担当者も構造担当というよりは、構造をちょっとだけ知ってる現場担当者です。
実務的な構造設計は全て下請けに丸投げで、ほとんど解らないように思えます。

> 姉歯の時に大騒ぎされた元請だ下請だ意匠事務所の話は素人の議論でしょ？
つまりは素人の議論ではないということです。
役所の方かもしくはよっぽど恵まれた環境で仕事をされてる方なんでしょうか？
俺も>>618のように思うことは多々あります。
ただ、この業界の可能性に掛けてみようと思っている大バクチ野郎です。
あなたが非常に羨ましい限りですね。

620 ：名無し組：2007/03/02(金) 22:06:10 ID:???

>>619
そりゃ　其々でしょう
小さな個人意匠事務所でも構造設備事務所へ監理も含め依頼し現場へ同行もする場合から
意匠も含め現場へ行かない場合もあるでしょう
構造や設備の人が意匠の実務をしていないのと同じで、意匠が構造設備まで実務ではやらないだけの話でしょ？
実務における現実の話　あなたも意匠や設備は実務ではやらないでしょ？

621 ：名無し組：2007/03/03(土) 11:48:25 ID:???

だから>>608

622 ：名無し組：2007/03/03(土) 12:16:30 ID:???

ガッチガチの新バージョン認定プログラムは9月頃になるようだ。
みなさん今後はしっかり計算書の隅に（保険の契約書のように小さな字で）
「認定プログラムを正常に使用しているので、構造計算に起因する
建築物の不都合・瑕疵は全てソフトメーカーとこれを認定した国交省の責任である」
と明記しましょう。
じゃなきゃ構造計算書に判子なんかおせないよ。

623 ：名無し組：2007/03/03(土) 12:35:30 ID:???

>>608
あなたの認識は間違ってるよ

624 ：名無し組：2007/03/03(土) 13:15:19 ID:???

>>623
其々っていいつつ、>>608の現状も存在するのに認識違うとかﾜｹﾜｶﾒｗ。
釣られてやるからもっと詳しく語れ。
どんな感じで間違ってるのかな。

> 小さな個人意匠事務所でも構造設備事務所へ監理も含め依頼し
小さな個人事務所なんかﾋｨﾋｨｰのｾﾞｨｾﾞｨだから監理を外注することはまずない。
知識がなくても現場にいわれるがまま監理して、ちゃんと監理料頂いてるだろ。
なんていうと、そういう例だってあるっていうんだろｗｗｗ。
まぁ～あれだ、あるのかもしれないけどそんな事務所は非常に少ない。
特に小さな事務所であれば尚だ。
役所が検査にくる中間検査に立ち会うっていうのはあるけど、
それが監理っていうんじゃないだろうな？

625 ：名無し組：2007/03/03(土) 15:29:07 ID:???

>>624
あなたは設計監理料と施工管理費の区別もついていないでしょ？
手元の資料の率は設計監理料では無いよ
そうでありながら「かんり」が美味しい？
笑わせるなよ

626 ：名無し組：2007/03/05(月) 11:55:11 ID:???

監理料なんて安いわな

627 ：名無し組：2007/03/05(月) 15:13:42 ID:???

結局、水落センセーはどうなったんだ？
ギブアップしたんか？

628 ：名無し組：2007/03/06(火) 03:08:07 ID:???

札幌・耐震偽装発覚１年　やむなく補修、住民複雑「工事しても“きずもの”」
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070306&j=0022&k=200703060384

629 ：名無し組：2007/03/06(火) 12:57:04 ID:uwkIKQG/

I am alive

630 ：名無し組：2007/03/06(火) 19:47:58 ID:???

アパ神戸三宮　耐震性問題なし　

　田村水落設計（富山市）による耐震強度偽装問題で、神戸市は一日、同設計が構造設計し、アパグループが建築主の「アパホテル神戸三宮」（同市中央区）について、
建築基準法上の耐震性に問題はなかったと発表した。しかし、図面によって一階の壁の位置が異なる上、工事変更の未届けなど手続き上の違反が判明。
市は同日、調査結果を国土交通省に報告した。

　市は「構造計算書の改ざんなど、偽装の意図は見当たらなかった」としている。

　調査結果によると、エレベーターの塔屋部分の重量が構造計算に含まれていなかったり、一階の壁が図面によって一-二メートル違う場所に位置していたりするミスがあった。
建物の現状に合わせて再計算したところ、耐震強度に問題はなかった。

　同設計側は「仕事を多く抱え、図面の食い違いを発見できなかった」と説明しているという。

　調査結果を受け、ホテルは同日、一部自粛していた営業を再開。市は、同グループの分譲マンション（同市中央区）についても三月中に耐震性を確認する。
今回の調査と合わせ、同設計の指導も検討するという。

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/0000256446.shtml

631 ：名無し組：2007/03/07(水) 21:39:18 ID:4PbDHALw

>>630
また構造と意匠の食い違いか。
確認時から壁位置が違うのなら審査機関の見逃しだし、
工事途中の設計変更によるものなら意匠（元請）設計者の責任が大きいわな。

たまたま耐震性に問題なし、という結論だからそいつらの名前が出ないけど
それってやっぱりフェアじゃないよな。
明らかに水落氏だけをスケープゴートにする方向で国やマスコミは動いているんだな…

632 ：名無し組：2007/03/08(木) 02:30:49 ID:???

水落建築士を厳重注意　技術者協会が京都の偽装で
　田村水落設計（富山市）の耐震偽装問題で、水落光男１級建築士が所属する日本建築構造技術者協会（ＪＳＣＡ、東京都千代田区）は７日までに、
京都市に偽装を指摘された２ホテルの構造計算業務に関連し、水落建築士を厳重注意処分とした。

　ＪＳＣＡの須賀川勝専務理事は「悪意は感じられないが軽率だった」と話している。ＪＳＣＡは水落建築士から業務の進め方などについて事情を聴き調査していた。
今後、２ホテルの構造計算書を検証し耐震性についても調べるという。

　同協会の調査結果は（１）水落建築士が構造計算ソフトによる結果を、古い計算手法の係数を用いた手計算の結果と入れ替え、
ソフトによる一貫計算をしたように見せ掛けた（２）ホテル施工中に構造計算の適切な検証をせずに主要構造部材であった筋交いを「設置しなくても良い」と回答した－などと指摘している。

（共同）
（2007年03月07日 19時08分）

http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007030701000656.html

633 ：名無し組：2007/03/08(木) 20:49:09 ID:???

【東京】ＪＳＣＡが意見書　改正建築基準法告示案（03/08）

http://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p03415.html

634 ：名無し組：2007/03/08(木) 21:14:24 ID:???

ｊｓｃａはよけいな事しなくていい
やるんだったら、単純に

635 ：名無し組：2007/03/09(金) 01:07:22 ID:???

>>634
ｋｗｓｋ

636 ：名無し組：2007/03/09(金) 10:33:03 ID:???

国土交通省が28日発表した1月の新設住宅着工戸数は前年同月比0.7％減の9万2219戸となり
6カ月ぶりに減少した。

分譲マンションが首都圏で大幅に落ち込んだほか
貸家が5カ月ぶりに減少へ転じたことが響いた。

92219×0.7％＝645戸

工事ストップ分？

637 ：名無し組：2007/03/10(土) 03:20:08 ID:lZw+Xzt3

隠蔽国家、調査結果先延ばし

638 ：名無し組：2007/03/10(土) 07:35:32 ID:???

耐震偽装を隠蔽した功績により、佐藤信秋、元国交事務次官。参院選自民比例区出馬。

639 ：名無し組：2007/03/10(土) 11:47:25 ID:???

６月からの事、大変だね
廃業事務所出るんじゃないか？

640 ：名無し組：2007/03/10(土) 11:53:58 ID:???

>>639
余ってるんだから良いんじゃない？

641 ：名無し組：2007/03/10(土) 13:33:48 ID:???

判定員を常勤なら給料はどのくらいかね

642 ：名無し組：2007/03/10(土) 21:48:59 ID:???

>>639
法を厳密に適用すれば６月以降は建築可能な高層建築物がごそっと減ることになる。建築業界だけでなく日本経済にも大打撃になりかねない。

まあ現実には名義の貸し借りが増えるだけのような気がするが。

643 ：名無し組：2007/03/11(日) 02:40:07 ID:???

>>642
限界耐力物件で既存不適格続出の悪寒

644 ：名無し組：2007/03/11(日) 10:38:41 ID:???

>>643
自己責任ってことで　ヨロシク

645 ：名無し組：2007/03/12(月) 12:14:52 ID:J9Kxx5Q5

耐震壁の認識が変わった----＞既存不適格続出

646 ：名無し組：2007/03/13(火) 00:12:08 ID:???

新耐震以降の物件も
6月の施行以降は
基本的に既存不適格じゃないの？

647 ：名無し組：2007/03/13(火) 03:11:52 ID:???

水落・１級建築士の資格取り消しへ…国交省

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070312-00000116-yom-soci

648 ：名無し組：2007/03/13(火) 09:54:50 ID:???

構造設計には、新しい考え方は絶対にダメだということだな。
つまり、構造屋はいらないってことだ、ア~~~メ~~~ン!

649 ：名無し組：2007/03/13(火) 10:47:41 ID:???

>>648
そんなことにはなっていないだろ！

650 ：名無し組：2007/03/13(火) 10:55:18 ID:???

いや、なってしまうね
今後は、国土交通大臣の認める構造計算を施さないと
殺人ビルの設計者として実刑を喰らう事になる。

大学などで研究するのは問題ないが、
実務で実行するのは、国土交通大臣の認めるものにする必要があるわけだ。
国土交通大臣、国土交通大臣、国土交通大臣、国土交通大臣

さようなら

651 ：名無し組：2007/03/13(火) 15:23:13 ID:???

>>647
どういうつもりで事前にそういう記事を流すのかね

652 ：名無し組：2007/03/13(火) 15:40:00 ID:???

全くだ、出来レースを見せつけられているようなものだ
陰湿なやり方が、大好きなんだろうな

653 ：名無し組：2007/03/13(火) 19:15:34 ID:???

きちんと報道しないとまた隠蔽工作って言われるからな

654 ：名無し組：2007/03/13(火) 20:34:10 ID:???

何故、リークするのか

655 ：名無し組：2007/03/14(水) 11:32:54 ID:???

>>654
> 「通知を受けていないのでコメントはありません」（水落建築士）
http://tuf.co.jp/i/news/mori/0313/03131349.htm
http://www2.knb.ne.jp/news/20070313_10610.htm

「免許取消」についてマスコミを通じて意見を聞きだそうとしているのかね
又マスコミを使ってボディブローを食らわせているのかね？

656 ：名無し組：2007/03/14(水) 15:27:20 ID:???

>>655
通知してやれよー　誰かー

657 ：名無し組：2007/03/14(水) 20:36:12 ID:???

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070314-00000147-jij-soci

田村水落の建築士、免許取り消し＝アパホテルで耐震偽装－国交省
3月14日20時1分配信時事通信

　京都市内のアパホテルなどで構造計算書を偽造したとして、国土交通省は14日、田村水落設計（富山市）の水落光男1級建築士の免許を取り消したと発表した。
　同省によると、水落建築士は「アパヴィラホテル京都駅前」で耐震性不足となる違反設計を実施。千葉県成田市のマンションや大阪市のホテルなど計8件でも計算書を偽造するなどの「不誠実行為」も認められ、免許取り消し処分となった。
　水落建築士は国交省の聴聞に対し、「自分としては適合しない設計を行った事実はないが、大変迷惑を掛けた」などと話したという。　

最終更新:3月14日20時1分

658 ：名無し組：2007/03/14(水) 20:45:00 ID:???

ＴＢＳ、“２ちゃんねるっぽい掲示板”の「捏造」で秋山擁護・桜庭批判14
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173870832/l50　（祭消火工作員多し）

659 ：名無し組：2007/03/14(水) 22:10:38 ID:???

かわいそうに
やりすぎだ

こんなことは民主国家のやることではない

660 ：名無し組：2007/03/14(水) 22:40:12 ID:/sFeyDnI

アパの倒産はいつ～？

661 ：名無し組：2007/03/15(木) 03:28:53 ID:???

国交省の処分基準はようわからんなあ
検査済証の偽造なんて相当重いと思うのだが
停止四ヶ月ですむのかと思った。

662 ：名無し組：2007/03/15(木) 12:40:06 ID:???

>>659
あなたの技術者としての資質を疑うよ
かわいそうではない
結局、偽装のような設計をしたのは彼だからな
彼みたいな設計者が多いからまっとうな仕事をしている人がワリを喰う
彼みたいな設計者がひとりとしていなければ真っ当な建物しかたたんよ

663 ：名無し組：2007/03/15(木) 13:00:10 ID:???

>>659
関係者？

664 ：名無し組：2007/03/15(木) 13:04:16 ID:???

偽装の定義を教えてくれよ

主観で無く客観的に定義できるのかどうか？

もうあほらしくなってがね

665 ：名無し組：2007/03/15(木) 17:30:26 ID:???

>>662
逆に何処まで知って書いて居るんだ？
>>664に同意！

666 ：名無し組：2007/03/15(木) 18:36:21 ID:???

振り出しに戻りそうだけど
今回の場合における偽装の定義。ってか前提は
実際に建っている建物の主要構造部の現状と
公的文書として役所に提出した計算書が違っており
また、変更したのを知っていたのにも関らず
その時点でそれに対する再計算を怠った。再提出しなかった。
ってだけじゃない？
考え方がどうこうとか、ミスがあったとかはその後の話だろ。
マンションは別として、そういったことをしていない限り
一度提出した計算書をもう一回見られることなんてさらさらないから
安心していいと思う。

667 ：名無し組：2007/03/15(木) 18:53:49 ID:???

定義的には
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20070307/505167/

「構造設計者が都合の良い解釈を行い、実況に合わない危険側のモデル化を行ったなど
不適切な構造計算」
となるのかもね。

668 ：名無し組：2007/03/15(木) 19:23:30 ID:???

>>630のケースは耐震偽装とはされてないじゃん

669 ：名無し組：2007/03/15(木) 20:08:04 ID:???

>>>666
それなら、偽装物件はたくさんあることになるだろう

今回の件は、政治的に偽装とされたんだろう
と思うね

670 ：名無し組：2007/03/15(木) 20:23:49 ID:???

だったら政治的に箸にも棒にもかからないような下っ端建築士は安心ですね

671 ：名無し組：2007/03/15(木) 20:26:17 ID:???

人目に付かないように日陰で下を向いて生きていってね

後は、運だね！

672 ：名無し組：2007/03/15(木) 21:08:04 ID:???

JSCAはどうするんだ
建築士でなくなっても構造士でいていいのか

673 ：名無し組：2007/03/15(木) 21:30:09 ID:???

中央建築士審査会委員名簿１８．１１．１９現在

会　長村上周三慶應義塾大学教授

委　員岡　本　　宏 (社)建築業協会生産委員会設計部会長

阪　倉嘉一大阪府住宅供給公社副理事長

仙　田　　　満 (社)日本建築家協会会長

園田　眞理子明治大学助教授

藤　本　昌　也 (社)日本建築士会連合会副会長

松　川　淳　子（株）生活構造研究所代表取締役会長

三　栖　邦　博（社）日本建築士事務所協会連合会会長

宮　本　伸　子学校法人国際技能工芸機構学生課長

山　崎　　　裕横浜国立大学大学院教授
　
だそうで、この中に実際構造の設計やったことある人いるの？

こんな人たちが、審査したり建築基準法にかかわっているなんて　何か変！

674 ：名無し組：2007/03/15(木) 21:47:27 ID:???

>>673
同意。
会帳なんて、最初は、自分たちには関係ないって言ったひとじゃんかったっヶ

675 ：名無し組：2007/03/15(木) 23:14:27 ID:???

>>673
お役人さんの「いつもの責任逃れのための会議」では無かろうか
マスコミへその会議の前にその結論を流す理由は何だろね

676 ：名無し組：2007/03/16(金) 07:57:13 ID:???

得意の"根回し"既成事実づくりですよ。

677 ：名無し組：2007/03/16(金) 09:28:43 ID:???

>>676
Ｍさんも既成事実つくりは得意なんじゃー・・・

678 ：名無し組：2007/03/16(金) 12:21:25 ID:???

お役人さんって心の中とやっている事がバラバラのように思われるけど
気が変に成らないのかね

679 ：名無し組：2007/03/16(金) 13:06:46 ID:???

>>678
程度の差で皆同じ

680 ：名無し組：2007/03/16(金) 14:52:56 ID:???

>>679
度を越えてませんかね

681 ：名無し組：2007/03/16(金) 19:52:03 ID:???

「確認」だから責任は無いと言い放ったり
免許取消で終わらせる

何と申しましょうか

682 ：名無し組：2007/03/16(金) 21:05:40 ID:???

「免許取り消し、納得いかない」＝水落元建築士が記者会見－富山
3月16日16時2分配信時事通信

　京都市内のアパホテルなどで構造計算書を偽造したとして、国土交通省が建築士免許を取り消す処分をした
田村水落設計（富山市）の水落光男元1級建築士（58）は16日、富山市内の事務所で記者会見し「処分は納得いかない。
関与した物件の安全検証にめどがついたら、私を支えてくれている人たちと相談しながら対応したい」と話した。　

最終更新:3月16日16時2分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070316-00000111-jij-soci

683 ：名無し組：2007/03/16(金) 21:55:31 ID:???

水落氏はマスコミ取材を受ける事で何か利点はあるだろうか？
専門誌ならそれなりに有効かも知れないが、一般誌は断った方が良くないですか？
時間も無駄だし正確な情報は伝わらない

684 ：名無し組：2007/03/18(日) 01:05:46 ID:???

Ｍ氏は自分の怠慢及び不注意に対する反省及び謝罪が
無いか足りないということじゃないの。
自分は偽装と思っていないとか表明する以前に。

685 ：名無し組：2007/03/18(日) 13:32:26 ID:???

>>684
それって　元Ｅ社のＦ氏のこと？

686 ：名無し組：2007/03/18(日) 13:55:43 ID:???

お役所は自分の怠慢及び不注意に対する反省及び謝罪が
無いか足りないということじゃないの。

687 ：名無し組：2007/03/18(日) 17:43:14 ID:???

水落氏はプログラムを作った会社を訴えられないの？

688 ：名無し組：2007/03/18(日) 18:23:48 ID:5PsHlZma

>>687
水落氏はプログラムを悪用したと言うより、彼流のユニークな構造要素の
モデル化・配置といった計画的な面でのまずさだから、ソフト屋は無関係。
ソフトは自分の見立てに合うように「応用」したつもりなんだよね。
これ二十年くらい前の手計算時代だったら、発覚しなかった問題だと思う。

689 ：名無し組：2007/03/18(日) 22:28:03 ID:???

何て言って訴えるんだよ。本来想定されている使い方をして「偽装だ」と言われたのならソフト会社の責任だが。
「自分の計算通りの結果が出なかった」というなら最初から合わないようなソフトは使うべきじゃない。

それとも、改竄が容易なソフトだから悪いとか言い出すのか？

690 ：名無し組：2007/03/19(月) 01:48:00 ID:/+L9QQIO

国交省もいい加減にして欲しいですね～まったくっ！
佐藤と山本こそ逮捕しろ。

691 ：名無し組：2007/03/19(月) 15:23:52 ID:???

今回の法改正や関係者の免許剥奪について、拙速すぎる。

あさっての方向に進んで結論してしまった。

そう感じます。

情けない国です。

692 ：名無し組：2007/03/19(月) 20:03:57 ID:???

>>691
ゆっくりしている時間はないだろ！

693 ：名無し組：2007/03/19(月) 21:12:19 ID:COq69ljH

時間はないだろうけど、ただ走ってる感じだな。

これが混乱をきたすようだったら、関わった連中は退場しろよ！

694 ：名無し組：2007/03/19(月) 21:22:15 ID:???

何が有ろうが責任が無いと強弁するのがお役人さん
もし混乱してもそれに乗じて更に規制を弄繰り回すのがお役人さん

695 ：名無し組：2007/03/19(月) 21:22:39 ID:???

ここであえて問題提起させてもらうけど、６月以降の電算ソフトの
位置付けってどうなの？
過去のバグは置いといて、これからは電算結果至上主義的な感があるのは
否めない。
となるとソフトメーカーにもそれなりのペナルティー（罰則とまでは行かないまでも）
を与えないとやってられないな。
ちらっと見ただけだけど、国交省の改正案は徹底的に電算のコマンド指定してる
ようなものだよ。
そうなると「学会」や「センター」等の規準・指針類の一本化を含めた
統一性や見直しも考えて欲しい。

696 ：名無し組：2007/03/19(月) 22:05:02 ID:???

手計算だと電卓に責任を押し付ける方ですか？

697 ：名無し組：2007/03/20(火) 11:42:15 ID:???

国土交通省
プログラムメーカー
使用者
の３者で責任分担だ。

698 ：名無し組：2007/03/20(火) 20:14:02 ID:???

ついでにパソコンメーカーとマイクロソフトにも責任とってもらえばぁ？

699 ：名無し組：2007/03/21(水) 13:43:24 ID:???

>>698
とるわけねーだろ！　と釣られてみる。

700 ：名無し組：2007/03/21(水) 16:34:57 ID:???

これで誰でもパチパチ構造計算
パソコン教室でもＣＡＤより構造計算教室が主婦に大人気の予感ｗ

701 ：名無し組：2007/03/21(水) 17:03:22 ID:???

この先、設計士ならぬ「構造計算士」なんて言葉があちこちに出てきそうな予感もする。

702 ：名無し組：2007/03/22(木) 23:48:32 ID:RI3JzRFL

構造計算プログラムの欠陥を建築士が悪用した事件。
プログラムを大臣認定していた国の責任は大きい。
エイズの血液製剤を入れた厚生省と同じくらい、官僚の怠慢を裁くべきのものだと思う。

703 ：名無し組：2007/03/23(金) 00:57:37 ID:S+iiB4qr

国が構造計算プログラムの欠陥云々をゆうならこいつらの責任はどうなるの？

俺の持ってる認定書と指定書には
国土交通大臣林寛子の名前と印があるよ。
（京都のホテルでフリチン晒した役者の女房）

俺の持ってる性能評価書には
建築センター立石真の名前と印があるよ。
どうせこいつも国交省から天下ってきた退職金目当ての
ゲスなんだろう。

704 ：名無し組：2007/03/23(金) 01:21:06 ID:???

>702
藤田のがんばりは痛快だが
主張内容はおかしい。

自分を陥れた国交省（佐藤と山本）に仕返しするためのこじつけに過ぎない。
プログラム自体あるいはその認定に問題があったわけじゃない。

プログラムが誤動作したわけじゃないし
またどんな機械やソフトだって道具に過ぎない。
要は使い方と使う人間の問題。

結局はプログラムの計算結果を判定する確認システムの欠陥だろう。

705 ：名無し組：2007/03/23(金) 07:27:47 ID:???

>>704
だから技術屋はうぶなんだって。
この夏からは認定プログラムが絶対正義になります。
もはや道具ではありません。
構造計算が図面作成のための参考資料だ、根拠資料だ
という位置づけではなくなるのです。

706 ：名無し組：2007/03/23(金) 13:59:48 ID:???

>>704
ちがうって
藤田は国交省の先兵、露払いだったんだよ

707 ：名無し組：2007/03/23(金) 16:28:31 ID:???

>705

どんな形状の建物もプログラムが計算してくれるんですか。
あーそーですか。

プログラムは人間が使う道具じゃなくて、
道具に使われる人間になるわけですね。

それなら、構造屋も確認システムもいらねーよなー。

708 ：名無し組：2007/03/23(金) 16:57:19 ID:???

構造屋は不要だが、
確認は、天下りの受け皿として必要です

709 ：名無し組：2007/03/23(金) 19:44:25 ID:???

プログラムに責任とか言ってる時点で人間としての責任を放棄してるようなもんだな

710 ：名無し組：2007/03/24(土) 01:02:31 ID:FnW6Vmjx

もしかして、プログラムを作ってる関係者？
プログラムの大臣認定制度に問題ありという事でしょう。
国交省がプログラムを使ったものは、省略を認めているのだから、
プログラムの中に手を加えられたら、確認検査機関はそこまで見れない。
時間と費用からいってまったく採算取れないだろうし。

711 ：名無し組：2007/03/24(土) 01:36:01 ID:???

１．プログラムにバグがない場合
２．計算が単純な場合
な

１は、どう考えてもプログラムの責任。まともな、技術者であれば計算がおかしいことに気づくが
２は、複雑な計算の場合、ソフト開発メーカーがおっつかない場合があるってのも問題。
どっかの国みたいに計算のエンジンは国が開発するっていう方法もあるな

712 ：名無し組：2007/03/24(土) 06:33:15 ID:???

>>710
採算取れないというのももちろんあるが、
それ以前に「そこまで見れない」のではなく
確認検査機関は「そこまでチェックする必要はない」と
国交省からお墨付けがでている。

そういう確認検査制度自体が問題。

713 ：名無し組：2007/03/24(土) 08:54:36 ID:???

>709
禿銅

>712
そのとおり

>710
採算とれないことはない。
カンタンなチェックですむ。

荷重や外力のチェックをしないのは確認とは言えない。
（チェックに手間暇が掛かるものでもない）
それらが低減されている場合は
設計責任者の工学的判断を検討する。
あたりまえのことだとおもうが。

あとは確認時にプログラムを走らせりゃすむこと。
偽装があればすぐにわかる。

再計算は設計になるから確認機関はできないなんて
詭弁使ってんじゃねーぞ！

714 ：名無し組：2007/03/24(土) 09:10:35 ID:???

イーホームズ擁護の奴って、「一階から最上階まで柱や梁の太さが同じ」とかいうのも
「巧妙な偽装」だと思ってんの？

715 ：名無し組：2007/03/24(土) 10:53:49 ID:???

>>707
どんな形のでも、好きなものを設計して良いんだよ。
ただし、認定プログラムで扱えないものは確認期間が倍にのびると思って良い。3ヶ月超。
審査料も最低50～60万はUP。中低層物件でだ。
それ、お施主さんが「ああ、そうですか」でＯＫするかい？
ふつうは「だったら認定プログラムで出来るものにしてくれ！」だよ。
それからだ。審査中にプラン変更にしろコスト調整だろうが、図面・計算書を差し替えようとすると
その時点で「不適合物件」。申請は振り出しに戻るんだぞ。一気に申請料100万だかがパーだ。
それもお施主さんが「ああ、そうですか」で追加は払ってくれるかい？

つまりだ。設計の自由を奪うのは消費者であるお施主さんなんだよ。
現代消費者の基本コンセプトは「1にスピード、2に安さ。そして最後に価格に見合う（以上に見える）
品質」なんだから。

今回の国交省の法令改定はその風潮を確実に後押しする。

設計屋は国（制度）と施主からの挟み撃ちだ。

716 ：名無し組：2007/03/24(土) 13:47:14 ID:???

>715
論点がすり替わってますぜ、旦那。

717 ：名無し組：2007/03/24(土) 15:06:43 ID:???

＞審査料も最低50～60万はUP。中低層物件でだ。

確認審査料は建物の規模によって
その特定行政庁ごとに値段が決まってるんじゃなかったっけ。
プログラムを使ったか手計算でやったかで
値段が変わるものじゃなかったと思うが・・・。

718 ：名無し組：2007/03/24(土) 15:43:04 ID:???

>>717
改正で変わるようだよ

719 ：名無し組：2007/03/24(土) 16:31:06 ID:???

>717

料金改正（up)はありえるが
プログラム使ったか否かで審査料が変動することはあり得ないと思うが。

ソースさらしてみ。

720 ：名無し組：2007/03/24(土) 16:48:49 ID:???

>>719
そんなデカイ口を叩くなら、自分で調べろよ！
アンカーは717で良いのか？
例えば
県内で構造計算書が偽装されたマンションの平均的な規模である
延べ３０００平方㍍程度の建物で試算すると、
現行の14万円が約40万円になると見ている。
国土交通大臣が認定した構造計算プログラムを使用した場合、
同じ規模の建物でも審査を効率化できるため30万円程度となる見通し。
http://www.kentsu.co.jp/kanagawa/news/p02306.html

721 ：名無し組：2007/03/24(土) 16:52:02 ID:???

>>719
おまえ普段から態度が無闇にデカイんじゃないか
嫌われているだろ

722 ：名無し組：2007/03/24(土) 20:11:37 ID:???

今、各審査機関と国交省とで詰めている最中だが
確認審査料がまず倍になりそう。これは意匠・設備分。
これに別途、構造審査料が30～50万。
そして更にピアチェック審査料で30～50万。
30～50の幅があるのは、認定ソフトなら30万、
手計算、自家製プログラム（エクセル等含む）なら
計算内容に公的な証明がないから50万ということ。
総額100～130万、一気に10倍、どうだ、まいったか？
で途中で不適合と判断されたら、最初から申請やり直し。
施主から訴えられないように気を付けようね。

723 ：名無し組：2007/03/24(土) 20:23:03 ID:???

お施主様の立場からすれば、認定ソフトを使わないのは構造屋の勝手だけど、
増額になる審査料まで面倒みる義理無いですから。
認定ソフト使わないで増額分かぶったら利益吹っ飛ぶだろ？
それに計算内容の証明書類まで作成させられたら大変な事務量だろ？
そういうことだよ。そこまで来ちゃったんですよ。

724 ：名無し組：2007/03/24(土) 22:04:27 ID:???

手数料に加え「確認期間」も違うだろうから

725 ：名無し組：2007/03/24(土) 23:33:31 ID:???

適合性判定が必要な時の審査料が上がるんじゃ
この条文は骨抜きってわけですね。
　　　　↓
「改正基準法」6条10項
第五項の構造計算適合性判定に要する費用は、
当該構造計算適合性判定を求めた建築主事が置かれた
都道府県又は市町村の負担とする。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/07/070330_3_.html

結局、負担は建築主ってことか。

726 ：名無し組：2007/03/25(日) 06:50:42 ID:???

>>724
いい視点ですね。
事業系の物件だったら当然、審査日数増の分、仕込んだ土地の代金の金利負担が
増額するし上に事業開始が遅れる分収入が先送りになる。
この補償を請求されたらどうするよ。
1000万とかの単位を弁済できる構造設計事務所さんがどれだけいる？

727 ：名無し組：2007/03/25(日) 10:33:47 ID:ogTBxm+F

NHK速報：石川県　震度6強
http://vista.rash.jp/img/vi7478380002.jpg
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp036316.jpg
http://up.uppple.com/src/up2707.jpg

石川・能登地方で震度６強、津波注意報発令
http://www.karamari.org/20-16/
防災科学技術研究所 Hi-net 高感度地震観測網
http://www.hinet.bosai.go.jp/
Yahoo "地震情報"
http://typhoon.yahoo.co.jp/weather/jp/earthquake/
気象庁地震情報（各地の震度に関する情報）
http://www.jma.go.jp/jp/quake/

地震速報
http://news21.2ch.net/namazuplus/
臨時地震
http://live24.2ch.net/eq/
臨時地震+
http://live23.2ch.net/eqplus/
【P2P】 P2P地震情報 for Peer 【地震情報】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/win/1102500120/
北陸・甲信越
http://kousinetu.machi.to/kousinetu/
20070325地震総合
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1174783607

728 ：名無し組：2007/03/25(日) 10:39:10 ID:???

Ｍ氏はこのあたりの事務所ダロ。
たくさんの物件があるなら早く検証してくれ。
６強でヒビ１本も入ってなかったりして。

729 ：名無し組：2007/03/25(日) 17:44:34 ID:0zD3UL82

桜井充参院予算筆頭理事に託していたのだが、「アパグループ
耐震偽装」の問題を芝議員がやってくださるという。
２６日、月曜日の午前１０時４５分～１１時４５分の１時間、
芝議員がアパの耐震偽装について質される。
ぜひ、見ていただきたい。
http://www.election.ne.jp/10679/archives/0005826.html

730 ：名無し組：2007/03/26(月) 12:03:57 ID:???

能登にアネハ耐震偽装物件があれば・・・ペシャッ！となってたんだね～

731 ：名無し組：2007/03/26(月) 12:53:59 ID:???

>>730
ならないならないｗ
阪神淡路大震災の際にアネハ偽装物件よりも更に耐震性能が低い旧耐震の建物ですら
85％が無損傷、なんの問題も無くそのまま住める状態だったんだよ

732 ：名無し組：2007/03/26(月) 16:01:41 ID:???

旧耐震時代に建てられた建築物が、
必ずしも耐震性能が低いとは限らないけどね。

基準と、その基準下で建てられた建造物とはまた別物。

733 ：名無し組：2007/03/26(月) 16:30:56 ID:dD39YV6f

>>731
俺、被災者だけどその８５％の根拠は？
激震地じゃ恐らく補修をしなかったマンションなんて取り壊し予定
以外じゃなかったよ。
それもみんな少なくない金額だ。

734 ：名無し組：2007/03/26(月) 17:30:15 ID:???

国土交通大臣は公明党

735 ：名無し組：2007/03/26(月) 21:00:50 ID:???

>>733
建築学会近畿支部の調査結果
震度７の地域でRC系5000棟をサンプリング

736 ：名無し組：2007/03/26(月) 21:10:28 ID:???

だからといって耐震性能の低い建物を建ててもいいということにはならない

737 ：名無し組：2007/03/27(火) 06:33:08 ID:KdBgrs/q

でも、理論解釈すれば震度７で崩壊を免れた建物は耐震性があったといわざるを得ない。

738 ：名無し組：2007/03/27(火) 08:21:40 ID:???

まあ壁量規定も経験則の後付理論だからな。
倒れなかったものは「実大実験で検証」に等しい、ということか。

739 ：名無し組：2007/03/27(火) 15:31:44 ID:???

>>735
必死すぎて・・・安心できる

740 ：名無し組：2007/03/27(火) 18:28:11 ID:???

研究段階なんだって。
大して揺れなくてもキラーパルスなら被害を受けるし
大きな揺れでも建物が吸収してしまうパルスもある。

741 ：名無し組：2007/03/28(水) 01:28:45 ID:???

震度階に惑わされ、740の云う振動周期と建物被害の関係が理解できない建築業界の人はまだまだ多い

742 ：名無し組：2007/03/29(木) 22:07:06 ID:a3FL7osU

国土交通省は２９日、耐震データ偽造事件を受けて行った
全国の中層マンション３８９棟を対象としたサンプル調査で、
１割以上にあたる４０棟が耐震強度不足の疑いがあると
発表した。
このうち大分県内の１棟は耐震基準の６６％で
既に補強工事を始めている。同省が建て替えの
目安としている基準の半分以下はなく、
書類の差し替えなど偽装行為も見つかっていないが、
同省は「予想以上に設計上の問題が多い」として、
今年６月に改定する建築確認検査のガイドライン（指針）に
「設計図面に不整合がないこと」と明記し、
指針を強化する方針。(毎日新聞)

６月以降は大変だな

743 ：名無し組：2007/03/29(木) 22:23:13 ID:???

「水落物件」、耐震不足新たに２件…最弱５０％も
　富山市の水落光男・元１級建築士による耐震強度偽装問題で、国土交通省などは２９日、埼玉県鶴ヶ島市に建設中の分譲マンション
「アップルガーデン若葉駅前」（工事中止）の構造計算書に改ざんが見つかり、耐震強度が５０％しかないと発表した。

　東京都内の「アパホテル日本橋駅前」（中央区）も不適切な設計により一部の柱が強度不足であることがわかった。
今回の２件を含め強度不足が判明した６件はいずれも全国でホテルチェーンなどを展開する「アパ」グループが建築主で、強度５０％は、６件の中でも最も弱い。

　国交省の調査によると、アップルガーデンについて水落元建築士は、構造計算の前提となるバルコニーなど建物の重量を低く見積もったり、
地震の際に柱や梁（はり）にかかる「地震力」の値を８割程度にして入力したりして、細い柱や少ない鉄筋でも耐震基準を満たすように偽装していた。

　水落元建築士は「設計途中だった」と故意を認めていないが、建築確認などを所管する埼玉県では構造設計の専門機関に調査を依頼し、偽装と判断した。
アパでは、問題発覚後、同マンションの工事を中止。昨年１１月までに購入者との契約をすべて解除している。１５階建ての５階までしか出来ていなかったため、
国交省は「ただちに倒壊などの恐れはない」としている。

　アパホテル日本橋駅前は、１階から６階までつながっている特定の柱の強度が基準の７割程度と弱く、長期的には柱にたわみが出る恐れがある。
偽装ではないが、柱の強度計算が行われた形跡がないなど、ずさんな設計が判明した。

　水落建築士の物件の調査では、１７都道府県の２２７件のうち、京都市の２ホテルなど計６件の強度不足が判明、現在も調査継続中は４５件となっている。

（2007年3月29日21時50分読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070329i114.htm?from=main1

744 ：名無し組：2007/03/30(金) 19:45:59 ID:???

745 ：名無し組：2007/03/30(金) 20:35:44 ID:???

いや、国交小の役人は勿論アホなんだろうけど
お馬鹿な構造屋も結構いるってことだろう。

今時の構造屋の知識って受売り以外に何がある？

746 ：名無し組：2007/03/30(金) 21:35:01 ID:NgtfkVS2

今、疑っているのは、その国交省のサンプル調査とやらが
本当に無作為抽出されたものなのかという点だ。

747 ：名無し組：2007/03/30(金) 23:11:55 ID:???

法改正にしても独善的だからね

748 ：名無し組：2007/03/30(金) 23:20:51 ID:kWY7azMc

そのサンプル調査が怪しいよな。
はっきり言って、偽装物件が出ないように調整するためだろう。
ヤバイ物件は後回しにしてるんじゃあるまいか？
特定行政庁の見逃しが、わんさか出てきても処分なしですか？

749 ：名無し組：2007/03/31(土) 00:01:51 ID:???

元々審査能力は無いし、無理が有る
なのに「見逃し」と騒ぎ立てる事自体が問題にされるべき

750 ：名無し組：2007/03/31(土) 08:22:05 ID:???

藤田元社長の主張だと７％だったな。これ以上耐震偽装があるというなら、藤田も７％を超える分は隠蔽してる可能性があるな。

751 ：名無し組：2007/03/31(土) 22:27:43 ID:???

>>750
隠蔽じゃなくて気が付いていないんだろ

752 ：名無し組：2007/04/01(日) 00:06:27 ID:bRhLjsrV

藤田のところは、バカ正直に全棟検査済み。
それを国交省が、イーホの見逃しだけを表面化させて処分したわけだ。
国は、自治体が大量に見逃していることは、予想していたのだろう。
それこそ200万棟の自治体の見逃しが明るみになると困るだろう。
例えば，新耐震の物件の全棟検査をすると、イーホが一番見逃しが少なかった
なんて事を国民が知る前に、全てをおっかぶせたというのがホントのとこだろう。

753 ：名無し組：2007/04/01(日) 01:34:57 ID:???

見逃さなかった所はあるのか？

754 ：名無し組：2007/04/01(日) 03:43:25 ID:???

ない

755 ：名無し組：2007/04/01(日) 04:45:08 ID:???

なんかまた最近沸いてきたね

756 ：名無し組：2007/04/01(日) 09:25:59 ID:???

審査段階で見抜けないほど巧妙な偽装のはずなのに随分あっさり全棟検査なんてできたんだな。

ところで、イーホームズで見つかった耐震偽装は姉歯と水落物件以外にもあったと思うんだが、公表されてたっけ？

757 ：名無し組：2007/04/01(日) 11:55:25 ID:???

東京23区はともかく、構造審査見逃し以前に構造力学の本質がわかって
いない地方建築主事がほとんどだった。偽装ははっきり言って巧妙では
ないそれでも見抜けない！要するに構造は素人同然、審査能力の無い
方々が堂々と審査していた。変な国日本でした。

758 ：名無し組：2007/04/01(日) 15:33:32 ID:A+AgZw9d

>>752
バカジャネーノw
あんな短期間に四万棟も再検査出来る訳ないだろw

759 ：名無し組：2007/04/01(日) 15:41:09 ID:???

>>757

構造屋さんも入れてあげてくださいね

760 ：名無し組：2007/04/01(日) 17:52:24 ID:???

>>758
今まで見てなかったのを、最低限のチェック（書式とか）をしたと言う事じゃないのかな
中身をどこまで精査しているかどうかは分からんけどね
そもそもイーホは廃業宣言が先行していたから
それ以前から準備を進めていたと思われ。

>>757
基本的に建築主事（特に行政）に構造の審査は無理
行政とかは、以前から一通り経験させるけど
設計経験が無い以上専門的な深さは望めない。
確認検査が通っているかどうかで全ての担保とするのは
そもそもありえない話で（業界もそんなことは分かっていた筈だが）
そのための建築士制度なんだけど
結果的に制度疲労（というか一度も効果的でなかった）している
現制度をそのままにしていた国交省の責任は大きいよな
（だからといって藤田社長の開き直りに荷担するつもりも無いけどね）

761 ：名無し組：2007/04/01(日) 19:52:09 ID:OcTtX4pN

今でもワンサカ隠蔽している
ERIはどうなんだろうね

762 ：名無し組：2007/04/02(月) 16:03:33 ID:???

> 長期間のうちに床が沈む恐れ
http://www2.knb.ne.jp/news/20070330_10833.htm

どういう事？

763 ：名無し組：2007/04/02(月) 17:25:34 ID:???

実際に沈むか、実証してくださいや

またまたバカ記事だね

764 ：名無し組：2007/04/02(月) 17:29:28 ID:???

中途半端な間柱が有るんだがそれが座屈しそう。
座屈後には梁が全荷重ささえることになり大たわみのおそれ有り、ということ。
報道関係者の解釈は「大たわみ＝床が下がる＝床が沈む」で記事に。

765 ：名無し組：2007/04/02(月) 19:51:32 ID:???

座屈?
意味不明

766 ：名無し組：2007/04/02(月) 20:11:34 ID:???

構造種別がわからないけど可能性として２通り考えられる。
１．一次設計で、断面算定を指定していない柱をすべて算定してみたら70%（NG）の柱があった。
　　ただし保有水平耐力は満足している。
２．二次部材の鉄骨間柱の設計で、座屈長を間違えていた。もしくは間柱に曲げ応力が発生する
　　のに、それを見落としていた。

なんとなく記事の雰囲気からすると、俺は２．だと思う。１．なら『危険』とか『倒壊』の文字が踊るよ。

767 ：名無し組：2007/04/02(月) 23:46:54 ID:???

>>766
この物件ってＳなの？

ＳでもＲＣでもなんでもエエけど、耐震強度満足して
長期で床がたわむってなんでやねん。エエかげんにせー。
どんな柱やねん。やめさしてもらうわー。

「床を支える・・」なら
間柱でエエやろな。
それで言うと「耐震性は満足する」はオカシイ。
若しくは変形制限が限界ギリギリの可能性大。
一般的な変形角1/80～1/100のどこでセット（保有）したかも公表してもらいたいわな。
そんなん入れるスパンなら結構梁を飛ばしてんのちゃうの？
ホテルやから胴縁やなくてどーせＡＬＣやろ？
二次部材でＬｋミスっても普通間違う以前にＳならテキトーに選んでも
分かるやろ。ファスナーのオサマリってもんがあるやろし。

梁幅300にＣ鋼の間柱！！なんちゃってー！

二次部材間違えましたー！！っつう「構造士」・・・。
あの団体の認定試験もおわりダナ。

768 ：名無し組：2007/04/03(火) 00:34:25 ID:/lPGTBZr

国の責任をムリヤリ回避するとこんな事になる。

769 ：名無し組：2007/04/03(火) 08:13:34 ID:???

日本橋のホテルも積載荷重を学会荷重指針採用というだけのことだと想像。
だから、床を支える間柱だけがＯＵＴ。
水落は法改正・施行の前倒しのための単なるスケープゴートなので、重箱の
隅がどんどんつつかれます。

770 ：名無し組：2007/04/03(火) 13:17:43 ID:???

＜耐震偽装＞「判定員」半数が不合格　計算書再審査の試験で
4月3日12時8分配信毎日新聞
　国土交通省は３日、耐震偽装事件の再発防止策として１級建築士が提出した
構造計算書を再審査する「判定員」の試験を実施したところ、
半数が能力不十分で不合格になったと発表した。
判定員が再審査するダブルチェック制度では、判定員約１５００人程度が必要
とみられているが、必要数は確保できる見通しだという。

これが実態・・

771 ：名無し組：2007/04/03(火) 13:23:24 ID:???

っと・・・

772 ：名無し組：2007/04/03(火) 13:56:36 ID:???

> アパホテル日本橋駅前は、
> １階から６階までつながっている特定の柱の強度が基準の７割程度と弱く、
> 長期的には柱にたわみが出る恐れがある。
> 偽装ではないが、柱の強度計算が行われた形跡がない
http://www.yomiuri.co.jp/homeguide/news/20070330hg05.htm

773 ：名無し組：2007/04/03(火) 14:42:52 ID:???

>>770
その判定士試験に臨んだ人たちの経歴も半数は偽装。
一級建築士になってから構造設計・監理の実務歴が10年以上が要件なんだけど
そんなキャリアある人間があの業界に3000人もいるわけ無いじゃない。
ウチの事務所にも「そちらで何年か在籍してＲＣ20ｍ超、Ｓ4階超を3物件担当した
ことにして下さい」っていうお願いきましたよ。

774 ：名無し組：2007/04/03(火) 15:24:28 ID:???

試験受けた人の年齢比率はどうだったのだろう

775 ：名無し組：2007/04/03(火) 20:10:21 ID:???

こっちのほうが数字が正確

耐震偽装の判定員演習、61％が審査能力の要件満たさず　国交省
2007年04月03日

　国土交通省は４月３日、耐震偽装事件を受けて07年６月に施行予定の改正建築基準法で創設される、
構造計算適合性判定（ピアチェック）を行う判定員候補の演習結果を発表した。

　それによると、実技演習を受けた3,354人のうち、1,315人（39％）が審査能力を有すると判断された。
一方、今回の演習では審査能力について判断できなかった者が431人（13％）、
審査能力が十分とは言えないと判断される者が1,608人（48％）と、両者を併せると2,039人(受講者全体の61％)が審査能力の要件を満たさない、と判定された。

　今回判断できなかった者431人については、４月下旬に再度演習が行われる。また、審査能力が十分とは言えないと判断される者1,608人は不合格となった。

http://www.asahi.com/housing/jutaku-s/JSN200704030003.html

776 ：名無し組：2007/04/04(水) 23:16:22 ID:???

イーホームズの元社員は受けにいったんだろうか

777 ：名無し組：2007/04/04(水) 23:46:33 ID:HkDInDZg

国交省は、川崎にある藤光建設の偽装物件を隠蔽したままにするつもりですかね。
藤田が、官邸にまで出向いて引渡しをとめたのだが。
もう住んでいる住民がいるんだから、一刻も早く危険を知らせるべきである。

778 ：名無し組：2007/04/04(水) 23:57:14 ID:zMeaSbus

http://www.janjan.jp/living/0703/0703151702/1.php

国交省はこんな子供ダマシなトリックで逃げ切りを計っているのか？

779 ：名無し組：2007/04/05(木) 02:04:27 ID:???

ま、これだけ厳しい試験やってりゃ「偽装が巧妙だから見抜けない」ような連中はことごとく落ちてるだろうから
これから先は隠蔽もなくなるだろ

780 ：名無し組：2007/04/05(木) 07:02:56 ID:8cB670Kv

>>778
子供だましの手だが、それって官僚が日常茶飯事で行なう手口。
ほとぼりがさめる頃を見計らって少しづつ公式書類を書きなおしていき、
自分たちに都合の悪かったものはなかったことにしようとする。

janjanの記事のような指摘ができるのは、それでも資料をWebで
公開するという習慣が広まって、嫌でも公表せざるをえなくなったからに
すぎない。

Webのない昔はもっとバレにくかったので、普遍的なゴマカシの手口として
お役人の間には定着している。

>>779
んなわきゃないw

781 ：名無し組：2007/04/05(木) 19:22:58 ID:???

そんなに隠蔽が気になるなら、それをチェックして暴く側の人間になればいい。
今全国でそういう人間が必要とされてるんだから。

782 ：名無し組：2007/04/05(木) 21:36:40 ID:???

隠蔽をなくすという発想はどこにもないわけねw

783 ：名無し組：2007/04/05(木) 21:40:57 ID:???

>>779
> これだけ厳しい試験
受験したのか？

784 ：名無し組：2007/04/05(木) 21:58:13 ID:???

あるときは適判員、はたまたあるときは設計者なんて事なのか？
暫く続けてると蛆もわいて来るんじゃないか？

785 ：名無し組：2007/04/05(木) 22:13:55 ID:???

>>782
君が国土交通省の役人になって中から隠蔽をなくす努力をすれば可能かもしれないね

786 ：名無し組：2007/04/05(木) 22:42:56 ID:???

つーか行政のやり方が不十分だと思うなら有志集めて互いにチェックするとか、いくらでもやりようはあるよな。
素人さんじゃないんだから。

787 ：名無し組：2007/04/05(木) 23:21:57 ID:???

そんなもん役人が認めるワケないじゃんｗ

788 ：名無し組：2007/04/05(木) 23:26:58 ID:???

なんで？法律で禁止されてないよ？

789 ：名無し組：2007/04/05(木) 23:47:11 ID:???

有志が「自主的に」チェックするだけなら役人に認めてもらう必要はないな。

790 ：名無し組：2007/04/06(金) 11:09:00 ID:???

週一非常勤で試算して1500人程度としているらしいが
「週一非常勤」なんてやってられないだろ？
本業に響かないか？

791 ：名無し組：2007/04/06(金) 22:46:55 ID:v3YH4Jce

＞週一非常勤で試算して1500人程度としているらしいが

うう～む

自分たちと教授たちのアルバイトが前提か!?

792 ：名無し組：2007/04/07(土) 00:16:09 ID:???

その内に常勤→判定員専門も誕生か？

793 ：名無し組：2007/04/07(土) 20:27:47 ID:???

>>792
必要かも

794 ：名無し組：2007/04/07(土) 21:40:39 ID:???

てか、それ以前に週1ででてきて、何をどう判定するの？
物件の一部だけ取り出してできる判定なんて、ものすごく表層的な部分だけでしょ

1日で判定できることしかしない。
1ヶ月掛けて4日分の判定しかしない。

無意味だ

795 ：名無し組：2007/04/08(日) 04:04:45 ID:???

適合判定は確認より美味しいらしく
すでに機関の指定を建築センター以外は
身内の財団系に絞っている所がけっこうあるらしい
結局は新しい天下り先を作っただけなのかもねえ

796 ：名無し組：2007/04/08(日) 07:12:59 ID:???

適合判定はおいしいよ。
具体的な作業が何かといえば、一貫計算の生データを設計事務所に提出させて
それを判定機関でもう一度ＲＵＮさせるだけ、それでエラーメッセージでなければ
ＯＫ、という内容。
これで30万。
大手ゼネコンのようなオリジナルプログラムや手計算の場合は2～3週間じっくり
見なきゃいけないから面倒くさい。
大手ゼネコンのは資本有るからプログラムの個別認定取らせてチェックリスト・入力リストの
審査でお茶濁すんじゃないかな。
新制度で苦労するのは木村俊彦系列じゃないの。特に池田昌弘くんとか。

797 ：名無し組：2007/04/08(日) 13:03:55 ID:???

>>796
なぜ個人名が・・・

798 ：名無し組：2007/04/08(日) 13:09:13 ID:???

>>796
削除依頼すべきだろこれは・・・

799 ：名無し組：2007/04/08(日) 14:47:17 ID:UpnX5hqy

>>798
別にその方が偽造をやっているという意味でなく、
真四角の直方体の建物でなく、
特殊な形状の構造をよくやってるからという意味なので、
別にいいのでは？

800 ：名無し組：2007/04/08(日) 15:49:30 ID:???

>>796
別に、お茶濁さなくても、オリジナルプログラムも大臣認定とればいいだけでしょ？
たまに市販じゃなくても認定とってるソフトあるし。

801 ：名無し組：2007/04/08(日) 15:50:09 ID:???

>>796
プログラム走らすだけなら、アルバイトでいいじゃん。

802 ：名無し組：2007/04/08(日) 18:45:01 ID:???

>>801
だから美味しい仕事
財団系の判定機関の食い扶持を造ったようなもの
建築確認自体は建築主事等の責任でだすのだからね。

803 ：名無し組：2007/04/08(日) 18:55:12 ID:???

確認に対して責任なんか負ってないじゃん

804 ：名無し組：2007/04/08(日) 19:49:42 ID:???

>>803
責任あるだろ、じゃなきゃ処分の話なんて無い
範囲の程度の是非に納得いくかどうかは別の話
そういえば今回の改正で自治体の建築主事も
国交省が直接処分出来るようになったんだよな。

805 ：名無し組：2007/04/08(日) 21:37:58 ID:???

アパホテル確認したとこはまだ処分されてないな

806 ：名無し組：2007/04/08(日) 21:42:30 ID:K5qEAqTu

そもそも検査機関に直接入金するシステムが
いかんと思う、検査機関もお客さんって思うし
事務所も甘いところをねらってしまう
検査料を国に納めて、検査機関は国から金をもらえば
いいじゃまいか？
検査料は検査の質に応じて検査機関が国に申請すれば
いいじゃん

807 ：名無し組：2007/04/08(日) 22:10:29 ID:???

それなんて公務員？

808 ：名無し組：2007/04/09(月) 02:04:37 ID:Wkus50wY

結局、国が設ける仕組みを作りたいわけ？

809 ：名無し組：2007/04/09(月) 07:54:11 ID:???

>>806
国がピンハネするだけのことじゃない？

810 ：名無し組：2007/04/09(月) 11:52:40 ID:???

>>806
「保険会社の検査機関」が最強説があったね
出資比率を下げるらしいが、それでも当事者が審査する訳だから

811 ：名無し組：2007/04/10(火) 13:12:58 ID:???

>>810
最凶の間違いじゃ・・・

812 ：名無し組：2007/04/10(火) 15:20:42 ID:???

>>811
なぜ？

813 ：名無し組：2007/04/11(水) 00:37:49 ID:???

まともな保険屋があればねえ

814 ：名無し組：2007/04/11(水) 09:43:10 ID:???

>>813
ないものねだりの子守歌

815 ：名無し組：2007/04/11(水) 11:27:46 ID:???

保険会社のやることは大銀行と同じで信頼できる

816 ：名無し組：2007/04/11(水) 13:16:50 ID:???

>>813
なるほどね

817 ：名無し組：2007/04/11(水) 17:18:40 ID:???

なーる　　　　　　　　　ほどが抜けている

818 ：名無し組：2007/04/12(木) 13:43:38 ID:???

「アパ」２棟で意図的な偽装、不適切計算…三条市調査
　新潟県三条市にある「アパ」グループの分譲マンション２棟で耐震強度不足が見つかった問題で、
同市は１２日、２棟の構造計算で意図的な偽装や不適切な計算など悪質な改ざんがあったことを明らかにした。
　市によると、偽装が発覚したのは一部の耐震壁の計算。斜めにひび割れが入り、建物にとって深刻な損傷となる
「せん断破壊」が確実に生じる場合は、その部分に、コンピューターのプログラムで自動的に記号が出るが、出て
きた記号を手入力して改ざん、安全なように装っていた。
　また耐震壁の保有耐力の算定では、国土交通省の強度式を入力すべきところを日本建築学会の式を故意に直接入力。
耐力が２～３割上回るような不適切な計算方法をとっていた。
２棟の物件は、各地のホテルなどで耐震強度不足が相次いで発覚した富山市の設計事務所「田村水落設計」が
構造計算した。三条市は「国交省認定のプログラムを使用する場合の条件から大きく逸脱した行為」として、
アパ側を口頭で指導し自主的な是正を求めた。
（読売新聞より）

学会式を使うと、建築基準法違反だってさ・・学会の式は、便所の落書きと同じで、真に受けてはダメなんだってさ！

あきれたを通り越してしまったよ・・世も末だ

819 ：名無し組：2007/04/12(木) 14:44:19 ID:???

国交省と建築学会って仲悪いんか？

820 ：名無し組：2007/04/12(木) 15:02:55 ID:???

>>819
そういう事じゃー・・・

821 ：名無し組：2007/04/12(木) 16:58:52 ID:XmKGZha/

検査結果がでていないアパ水落物件の居住者です。
耐震補強の工事は、どのような工事なのでしょうか？
居住しながら可能なものでしょうか？素人なので、詳しい説明をして
頂いてもわからないと思うのですが、どうなることか不安です。
補強したら、窓の外が大きな柱で暗くなるとか、部屋が狭くなるとか
間取りが変わるなどあるのでしょうか？
中途半端な工事なら、建て直しのほうがいいなと思います。
アパが倒産すれば何もなりませんが・・・

822 ：名無し組：2007/04/12(木) 17:07:44 ID:???

>>821
関係者来たー！　　ご愁傷さまです
建て直しでも良い！と思える余裕があれば大丈夫でしょう

823 ：名無し組：2007/04/12(木) 18:44:47 ID:XmKGZha/

お返事ありがとうございます。
建て直して良いという金銭的余裕は、残念ながらありません。
アパからは、問題があった場合は、責任を持って対応すると
書面で回答があったので、アパが建て替え時の仮住まいの費用なども
負担して頂いた上での建て替えです。
アパの書面を信じることで、心の安定を保っているというのが
正直なところです。
重ねてしまいますが、アパが倒産しなければの話です。

824 ：名無し組：2007/04/12(木) 19:06:26 ID:???

建築学会ｵﾜﾀ

825 ：名無し組：2007/04/12(木) 20:55:37 ID:YUOGiISx

はやめに訴えたものがちですよ。
先延ばしされて泣き寝入りがオチ。

826 ：名無し組：2007/04/12(木) 21:36:52 ID:Cnh+UlPW

今は固定モーメント法は使われてないの?

827 ：名無し組：2007/04/13(金) 00:16:54 ID:???

ピアチェックは二人以上で行い
相互間で意見が異なる場合は確認期間を延長する事が出来るとありますが
意見の相違を、どのように決着させるのでしょう？

828 ：名無し組：2007/04/13(金) 11:04:53 ID:Q+MjkAm6

>>818
学会式が違法？
なにそのコペルニクス的転回ww

829 ：名無し組：2007/04/13(金) 11:35:27 ID:???

大体センター式も法文にうたわれてる訳じゃないのにな。
逆に一時設計式なんか学会しか式は示されてない。
(センターは式は記載してない。)

830 ：名無し組：2007/04/13(金) 12:49:01 ID:???

> また耐震壁の保有耐力の算定では、国土交通省の強度式を入力すべきところを日本建築学会の式を故意に直接入力。

惨状氏の発表ではその事は言ってない。
http://www.city.sanjo.niigata.jp/public/kaiken/image/siryou19.4.12.pdf

以前、役所から部材種別は指定したらと暗に指導された経験がある。

831 ：名無し組：2007/04/13(金) 23:52:23 ID:???

もう構造設計なんかリスキーすぎてやってらんねぇな

構造素人のバカな役人に当たるか当たらないかのロシアンルーレットだわ

832 ：名無し組：2007/04/14(土) 09:53:24 ID:???

Qu/Qunが0.85なら、いいんじゃないか？

だいたいが、Qu/Qunなんて単なる法律上の数値で、
Qu/Qun=0.9 → 大地震で倒れる Qu/Qun=1 → 大地震でもこわれない
という意味ではなく

「基準法で決めた地震力を加えた場合」に、
Qu/Qun=1.0 → うーんまぁまぁじゃないかなぁ
Qu/Qun=0.8 → うーん1.0の建物よりは耐力気持ち低目かなぁ
Qu/Qun=0.5 → うーんちょっとこれはねぇまずいよね？
Qu/Qun=1.2 → うーん１.0の建物よりは余力ありそうだよね
程度の意味あいだと思うのだが。

そもそも基準法で決められている分母のQunは、
あくまで「ルール」で決められている（ある程度の技術的根拠はあるが）だけで、
「大地震」で倒壊しないための数値を正しく表現しているわけではない。
従って、大地震で壊れる壊れないなんてはなしは、Qu/Qunでは判断できない。

ちなみにその「ルール」をより詳細に判断しよう、として生まれた限界耐力計算は、
許容応力度等計算よりQunが小さくなる建物だけに適用されたため、極悪人扱いされたが、
限界耐力計算より許容応力度等計算の方がQunが小さくなる建物はいっぱいある。
が、そういう建物は当然限界耐力計算が適用されないため、問題としては浮かび上がってこない。

833 ：832：2007/04/14(土) 10:05:26 ID:???

もちろん、ルールだから、新築時にQu/Qun=1.0を満足させることは必須条件。
ましてやそれを計算書を偽装してまで満足させようなんてのは言語道断。

834 ：名無し組：2007/04/14(土) 12:50:31 ID:???

水落元建築士は１３日午後、三条市役所を訪れましたが、市の担当者は面会を拒否しました。
三条市によりますと、水落元建築士はマンションの１階から３階の耐震壁の強度を、
最も弱いとされる「ＷＤ」から最も強いとされる「ＷＡ」に書き直しました。
これについて水落元建築士は、書き直しは認めた上で「偽装ではない」と主張しました。
http://www2.knb.ne.jp/news/20070413_10998.htm

835 ：名無し組：2007/04/14(土) 13:02:45 ID:???

WDをWAへ書換えなければ成らなかった理由は何でしょ？

836 ：名無し組：2007/04/14(土) 13:11:38 ID:???

もしかして、せん断耐力の直接入力する場合は、部材種別も同時に入力する必要
があったとか？

837 ：名無し組：2007/04/14(土) 14:18:17 ID:???

>>836
WDをWAへ書換えなければ成らなかった理由は何でしょ？

部材ランクを上げてＤｓを小さくする＝Ｑun（必要保有耐力）が小さくですむ

桶？

838 ：名無し組：2007/04/14(土) 15:53:23 ID:???

>>837
その部材ランクの評価基準値が複数存在しているため
水落氏は正当だと主張しているのでしょうか？

839 ：名無し組：2007/04/14(土) 19:37:11 ID:???

確かに金を払わず商品を持ち去った。だが万引きではない。

840 ：名無し組：2007/04/14(土) 21:06:35 ID:???

違うな
買い物して支払い時に2000円札を出したら相手の店員が
「こんな札は見たことないから偽札だ！」って言いはっている異常状態

で、裁判も無く死刑

841 ：名無し組：2007/04/14(土) 22:19:14 ID:i1W3A88G

明らかに水落は意図的だ

842 ：名無し組：2007/04/15(日) 00:22:39 ID:???

>>838
彼は意図的に改竄している。
「なぜ？」と言われれば「ラクだから」・・。
オイラも構造屋なのでわかる・・。

数百ページもある電算出力のわずか数ページの改竄で
ラクできるなら誰でもやる手口やろー。
どーせ審査側にはワカランこと・・。

・・・と思っている３流設計屋のすることですわー。

一流の人間でも脳裏をかすめる「手口」ではある。。。

オイラは一流二流は別としてしない。

カッコつけてる訳ではないけど、それ以上に「怖い」という概念が
あるから・・。
法的にではなく、ゲンジツ問題として。

最終ジャッジは実際に地震が起きてからなんだけど。

「構造計算」なんて最終的な「担保」や「保険」と一緒ですわ。

843 ：名無し組：2007/04/15(日) 08:12:28 ID:???

想像なので分からんが、WAランクとなるためには相当量の
せん断補強筋(センターでは終局時Pw上限は無いがD32-@75Wとかは現実無理)
が必要となって、BUSにはない式でOKをだしてデータをいじったんだろう。

ひょっとして勘違いしてるやつがいるかもしれないので言っとくが、
BUSでは部材ランク(WAとかWDとか)は普通に直接入力することが出来るので、
アネハのようにエディターでアウトプットいじったわけじゃないよ。
本来設計者判断で変更することができるようになってる。
だからプログラム入力上問題は何も無く、直接入力した値の判断基準が
是非の焦点となってる・・・はず。

844 ：名無し組：2007/04/15(日) 09:07:49 ID:???

全部偽装にしたいんだろう藤田は

845 ：名無し組：2007/04/15(日) 09:38:23 ID:???

>>844
なぜ　藤田

846 ：名無し組：2007/04/15(日) 11:12:58 ID:???

藤田氏や役所的にはそれを「偽装」と呼んでいる
「偽装」とか「捏造」とか「改竄」とか他の業界の事でも妬けに騒ぎ立てる
何かの扇動では無かろうか　壮大な計画

東海村の原子力事故ではバケツで人が放射能を扱っていたみたいな話もあった中
今の「データ改竄」にしてもどんな意図かなぁと

847 ：名無し組：2007/04/15(日) 17:15:27 ID:???

そろそろ関東平野で震度５強あたりが来そうな悪寒がする・・・のだが

848 ：名無し組：2007/04/15(日) 21:26:37 ID:???

>>845
あれは基本的にウリ以外全て悪だから
そうでないと慰めにならないんだろう

ここ最近の件は新法施工前の行政側の民間に対する
一種のメッセージというか、〝なめんじゃねえぞゴラァ〟と
啖呵切っているのかと思われ

849 ：名無し組：2007/04/15(日) 21:29:11 ID:???

>>844
偽装物件が多数隠蔽されてることにすれば、イーホームズが手抜きしなかったことになると思ってるんだよ

850 ：名無し組：2007/04/15(日) 22:59:15 ID:???

> プログラム入力上問題は何も無く、直接入力した値の判断基準が
> 是非の焦点となってる
これですよね
役所はプログラム入力の事を問題にし
水落氏はそれは問題無いとしている
永遠の平行線

851 ：名無し組：2007/04/16(月) 00:17:21 ID:LPgWN6Mk

実際、サンプル調査の結果を見ても
一般には公表しないだけで、明らかに多数の隠蔽は行政の確認であり、
民間ではERIが一番見逃しが多い。
藤田にしてみれば、日本中の建物の確認を全棟検査して統計が取れれば
実態が明らかになり、イーホの見落としが、全体の中で実際のところ
少なかったと言うデータが出る自信があるのかも知れんな。

852 ：名無し組：2007/04/16(月) 00:18:16 ID:JS02tDaE

結局イーホはスケープゴートにされただけだったな

853 ：名無し組：2007/04/16(月) 00:30:15 ID:???

藤田が助かりたい一心で吹いたオオボラを役人が上手く利用したってとこなんだろうな

正直、藤田と国交省の主張があまりにリンクするんでこの２者はタッグ組んでるんじゃないかと思うくらい

854 ：名無し組：2007/04/16(月) 02:55:09 ID:???

>>853
実際そんなところだろうな、藤田は結局狼少年の小物だが
えげつなさで役人の方がはるかに上だったということか。

水落氏のやったことの是非はどうあれ
そんな連中の標的にされたこと自体だけは
哀れとしかいいようがないのかなあ。

855 ：名無し組：2007/04/16(月) 04:48:03 ID:???

> えげつなさで役人の方がはるかに上だったということか。

もし新しい制度が破綻し業界が混乱や停滞をきたしても、係った役人達は全く責任はとらないだろう
違う飯の種を考えるだけだろうな。氏んで欲しいよ奴らには

856 ：名無し組：2007/04/16(月) 11:49:48 ID:???

>>851

＞藤田にしてみれば、日本中の建物の確認を全棟検査して統計が取れれば
実態が明らかになり、イーホの見落としが、全体の中で実際のところ
少なかったと言うデータが出る自信があるのかも知れんな。

ＥＲＩとイーホ。確認物件の分母がちがう。
サンプル調査なら分母が大きい検査機関をターゲットに
調査しないと意味がない。

役人がよくやる単なるパフォーマンスだな。

857 ：名無し組：2007/04/16(月) 20:02:45 ID:???

つーか水落と姉歯を同列に見ても意味が無い

藤田は水落のほうが姉歯より悪質だと考えてるようだが

858 ：名無し組：2007/04/16(月) 21:24:53 ID:???

俺様的には
藤田≒姉歯≒水落だな。結局、偽装三兄弟ってことで
広く言えば国交省、役所、エリーちゃんもお仲間かな？

859 ：名無し組：2007/04/16(月) 21:31:21 ID:???

建築学会も入れてやれよｗ

860 ：名無し組：2007/04/16(月) 22:59:02 ID:M4rAJxon

国民に有利な情報をきちんと流したということでは、
藤田氏を評価してる。

861 ：名無し組：2007/04/16(月) 23:06:26 ID:???

審査段階でどうにかしてたらもっと高く評価されてただろうね

862 ：名無し組：2007/04/16(月) 23:22:17 ID:???

>>860
> 国民に有利な情報をきちんと流した
そうなの？

863 ：名無し組：2007/04/16(月) 23:36:27 ID:riqBNaNo

国交相にはめられたんだろう。
全棟検査なんかしたら、行政の失態が露見するだけだしな。

864 ：名無し組：2007/04/17(火) 00:07:17 ID:???

>>861　>>862
そっとしておいてやれよ
心の中はなんびとたりとも自由なのだから

865 ：名無し組：2007/04/17(火) 01:18:28 ID:???

>>859
そうだな。学会式を使うと違法になるそうだから、
スラブの略算式使った建物はすべて違法だ。
RC造はほぼ100%違法になるぞ。

866 ：名無し組：2007/04/17(火) 23:14:35 ID:???

>>865
ほぼ？　本当？　そんなことない！

867 ：名無し組：2007/04/18(水) 20:26:14 ID:???

この場合耐震偽装の黒幕は建築学会ということになるのか

868 ：名無し組：2007/04/18(水) 21:08:09 ID:???

あと、層化の北側だ

869 ：名無し組：2007/04/18(水) 23:20:33 ID:tm7tw6H2

建築学会は見識としては主張したが、最終的な議事録では役人が削除してしまった。

870 ：名無し組：2007/04/19(木) 13:20:07 ID:???

国土交通省が、先ず姿勢を正す必要がある。
自分に甘く、他人に厳しい
との態度は真に困る。

法改正で、
規制をかけて、仕事量を増やし
信頼回復を図るなんてやっているが

大本の監督官庁はどうなんだ！

そんなところだ。

871 ：名無し組：2007/04/19(木) 13:24:42 ID:???

>>869
主張してないだろ！！！　ポーズ、ポーズ

872 ：名無し組：2007/04/19(木) 14:17:55 ID:???

不動産業者の責任は騒がれないよなぁ
「事業主」でありながら、被害者かのような雰囲気してないか

873 ：名無し組：2007/04/19(木) 18:19:44 ID:???

>>872
金の力じゃないの？

874 ：名無し組：2007/04/21(土) 02:18:31 ID:kQ1xVXGr

官僚の隠蔽は犯罪です

875 ：名無し組：2007/04/21(土) 02:40:30 ID:???

ここで一般構造設計者を締め出して講習やってるよ
官製談合か？

http://www.icba.or.jp/kenshukai/kozo20070417.html

876 ：名無し組：2007/04/21(土) 15:51:08 ID:???

>>875
それは確認審査機関（役所＋民間）側の人員の講習会だよ。

877 ：名無し組：2007/04/21(土) 18:42:25 ID:kP5tXBPL

>>876

審査される（申請する）側だって講習が必要なんじゃないか!?

878 ：名無し組：2007/04/21(土) 19:56:29 ID:???

> 審査される（申請する）側だって講習が必要なんじゃないか!?

やりたきゃ勝手にやってチョ
官としては下々の面倒までみれないよ

879 ：名無し組：2007/04/21(土) 20:27:25 ID:???

>>878
おっと　官さん

880 ：名無し組：2007/04/21(土) 20:43:21 ID:???

>>877
正直まにあわねえって感じ
審査側の講習会も殆ど奇跡

ってまた新しいパブコメでてるしい

881 ：名無し組：2007/04/21(土) 21:18:48 ID:kP5tXBPL

[ぱぶこめ]+[変換キ－]

「ガス抜き」と出てきた

882 ：名無し組：2007/04/21(土) 21:39:48 ID:???

もう敵判員制度お流れだ
さあ、責任とれよ！国交省

883 ：名無し組：2007/04/22(日) 21:54:57 ID:???

静岡市のマンション、耐震強度不足…建築士は「故意」否定
　静岡市駿河区の分譲マンションが、建築基準法で定められた耐震基準を下回っていることが、静岡市の調査でわかった。

　市は２３日夜、住民に調査結果を説明し、建築主に近く是正を指示する。

　国土交通省が全国の中高層マンション３８９件を無作為で調査した結果、このマンションが基準以下の可能性が高いと指摘され、市が構造計算書などを詳しく調べて判明した。

　マンションは、静岡市内の「ザ・トーカイ」が建築主となり、販売も手がけ、２００３年に完成した鉄筋コンクリート１０階建て（全３６戸）。設計、構造計算は市内の建築士らが行った。

　市によると、構造計算書が途中から差し変わっていた。市は耐震強度の数字を明らかにしないが、建て替えの目安となる基準以下ではないという。

　市の調査に対し、構造計算した建築士は、故意の差し替えを否定しているが、市は、この建築士が構造計算した別の物件も確認する予定だ。

（2007年4月22日21時0分読売新聞）

こんなの今更出して来て役人が議論するのはオカシイだろ。

公平な法制度になっていない！！

アトからイチャモン付けるなら先に指摘しろよ！！

見逃した建確機関も役所も何の「罪」にもならないのは不公平だ！

みんなどう思う？

884 ：名無し組：2007/04/22(日) 22:55:52 ID:???

>>883
正確には「公正」ね＾＾　どうでも良いけど
公正では無い→不公正→不正があったかどうか
だが、現実はそれ以前の審査の効力の問題
６月２０日に始まるピアチェック制度からも分かるように
外部委託の技術者が審査をして始めて効力を持つ予定
尚且つその審査期間の延長や手数料の値上げが予定されている
従って結論は「従来の審査には効力が無かった」　公正以前の問題

885 ：名無し組：2007/04/22(日) 23:03:59 ID:TZUPrUe3

もっと隠してるだろうに、いまさら小出しにして
早く全部出した方がよい！
安全に関る情報は、隠蔽してはいけないだろう。
政策に安全をかかげているのだから、隠蔽は国民をあざむく犯罪である。

886 ：名無し組：2007/04/22(日) 23:04:45 ID:???

>>883
禿げしく同意する！
関係した役所または検査機関は処分すべきだ！
役所はこれまで「性善説」なんかを唱えていたが、それは逃げ口上であり、実態は怠慢以外の何者でもなかった。
仕事もしないでのうのうと過してきたのだ。

今度の制度変更でも役人の気概の一端でも伺えるか？
その判断と責任は全て構造屋に押し付け、その利権のみを求めている。
敵判は新たな偽装や不正のの温床になるだけ。確認制度なんてやめちまえ！

他に責任を被せ、自分たちはのうのうとすごす．．．これが役人の気概といえば気概だなｗ（ちょっと意味が変だな）

887 ：名無し組：2007/04/22(日) 23:15:35 ID:???

> 敵判は新たな偽装や不正のの温床になる
kwsk

888 ：名無し組：2007/04/23(月) 00:47:51 ID:???

> 構造計算の一次計算は本人が担当したが、忙しくて二次計算は若手に任せ、
> 確認しなかったことを後悔している
http://www.shizushin.com/local_social/20070422000000000008.htm

静岡の物件ね　記事はこういう事ね　一応置いておきますね

889 ：名無し組：2007/04/23(月) 11:44:29 ID:???

後悔先に・・・

890 ：名無し組：2007/04/24(火) 22:02:21 ID:5hOXBF8C

完全版　月に響く笛　耐震偽装
著者：藤田東吾

発行年月日：2007/04/25
サイズ：四六変型ページ数：480 ISBN：978-4-06-214075-1
定価（税込）：1,995円
________________________________________
内容紹介
________________________________________
国家権力による偽装か隠蔽か！

アパ問題露見前の記述ゆえに発売されず
自費出版でベストセラーとなった問題作！！

ヒューザー、アパグループは氷山の一角！
200万棟の偽装を許したのは誰だ！！

「国交省の発表はいつごろになるのですか」
「イーホームズさんが思うような発表じゃないかもしれません」
この問題は、11月でけりがついて、この世からイーホームズと
少数の者が消える、そう考えていたであろう。

国の威信をかけた闘いが、かえって国家そのものを
傷つけていくことになるのを、まだ誰も知らなかった。
天を仰ぎ、いみじくも来るべき未来を自ら暗示した。

「偽装物件を押さえようと思っても、雨後の筍のように
後から後から出てくるんじゃないかな。誰も止めること
なんてできないと思う」
まさに予言者の如くであった。――（本文より抜粋）
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2140756&x=B

891 ：名無し組：2007/04/25(水) 01:02:47 ID:???

そんなは、引っ込め。

892 ：名無し組：2007/04/25(水) 03:54:31 ID:???

構造屋はは「失った10年」を迎えるのか！

893 ：名無し組：2007/04/25(水) 22:44:54 ID:???

構造屋の母

894 ：名無し組：2007/04/26(木) 19:52:31 ID:???

おまいらきちんと帳簿つけてる？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000026-mailo-l22

895 ：名無し組：2007/04/28(土) 02:17:13 ID:???

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200704260194.html

名古屋の分譲マンションで耐震偽装　富山の元建築士
2007年04月26日12時32分

　アパグループのホテル、マンションの耐震強度偽装問題で、名古屋市は２６日、
富山市の田村水落設計が構造設計を担当した同市中区の分譲マンション、
アップルパレス丸の内（１５階建て、１０２戸）の耐震強度が偽装され、
基準の１に対し最弱部分で０．６０しかなかったと発表した。マンションは０６年３月に完成し、
入居者もいる。市は販売したアパグループに是正を勧告。アパ側は改修で対応するとみられる。

耐震強度不足が明らかになったアップルパレス丸の内＝名古屋市中区丸の内２丁目で
　国土交通省によると、田村水落設計の関与した建物の耐震強度不足はこれで９件目。うち偽装と判断されたのは７件目となる。

　名古屋市の構造計算書の再計算で、意図的な数値の置き換えが見つかったという。

　田村水落設計の水落光男・元１級建築士は、市の事情聴取に強度不足を否定したが、市は「納得できる回答は少なかった」としている

896 ：名無し組：2007/04/28(土) 10:31:24 ID:???

>>895
水落氏を援護する構造設計者はどこいったの？
ところで　このあいだの試験受かった？

897 ：名無し組：2007/04/28(土) 12:08:36 ID:???

http://www2.knb.ne.jp/news/20070427_11144.htm

2007 年 04 月 27 日 14:36 現在
水落元建築士、偽装を否定

水落光男元１級建築士、事務所で記者会見

　富山市の元１級建築士が構造計算した名古屋市のマンションで耐震強度の偽装が指摘された問題で、
この元建築士は２７日、偽装を否定して数値計算に見解の違いがあると主張しました。

　名古屋市は２６日、富山市の水落光男元１級建築士が構造計算を担当した名古屋市内のアパグループのマンションについて、
耐震強度が建築基準法で定められている基準の６割しかなく、構造計算に偽装があったと発表しました。

　これを受けて、水落光男元１級建築士は２７日、富山市の事務所で記者会見し、自分で行った構造計算では耐震強度は
１.０５から１.１２で基準を満たしていて、強度に問題は無いと述べました。

　名古屋市の調査と耐震強度の数値に大きな差があることについて水落元建築士は、
計算ソフトに違いがあったためで、偽装ではないと主張しました。

898 ：名無し組：2007/04/28(土) 13:48:09 ID:???

>>897
計算ソフトのせいかい！

899 ：名無し組：2007/04/28(土) 13:57:29 ID:???

>>897
なんで　元になったのか理解しろよ　まったく

900 ：名無し組：2007/04/28(土) 14:16:45 ID:???

水落さんは
スケープゴートにされただけだね
かわいそうに・・・

それから報道を鵜呑みにする哀れな人にも
哀悼をささげます。

これから、ますます扇動されるのだろうね・・

901 ：名無し組：2007/04/28(土) 15:52:17 ID:???

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/07/070426_2/01.pdf
構造耐力不足物件６件が全て「アパ」　どう見るべきか

902 ：名無し組：2007/04/28(土) 22:44:08 ID:???

>>900
擁護するならなるべく論理的、具体的にやってくれませんか？

903 ：名無し組：2007/04/28(土) 22:45:06 ID:???

名古屋市も荷重は多めに入れ、条件は（水落氏にとって）結果が厳しくなるような設定で再計算したんだろうけど
それにしても別のソフトでやるとは

水落氏の川崎の概要書（川崎大師だったけ）を見る限り、危ない仕事をしてるみたいだしな
でもあれはセーフにしてもらったんだよな。

904 ：名無し組：2007/04/28(土) 23:55:00 ID:yMIqGihQ

そうだよ，水落はかなりの構造手がけているのに、
偽装はアパだけ！

905 ：名無し組：2007/04/29(日) 00:06:59 ID:???

>>900
かわいそう　じゃなくてさー
根拠をだしてやればー？
ただ、犠牲者だ　なんていってるだけじゃ
あなたも同類と思われるよー
ところで　この間の試験受かった？

906 ：名無し組：2007/04/29(日) 00:29:49 ID:???

もっと詳細な記事

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070428-00000168-mailo-l16

耐震偽装：アパグループ物件、水落氏が偽装否定　／富山
4月28日14時1分配信毎日新聞

　「田村水落設計」（富山市）による耐震強度偽装問題で、水落光男・元１級建築士（免許取り消し）は２７日、
富山市内の本社で記者会見した。国土交通省と名古屋市が設計の偽装や強度不足を指摘した
同市内の「アパグループ」の分譲マンションについて「平面がいびつな形で（建物の対称軸となる）主軸のとらえ方の見解や、
（構造計算）ソフトのバージョンに違いがあった。偽装したのではない」などと否定した。水落氏の計算では「耐震強度は１・０５～１・１２」で、
強度に問題はないとした。「アパグループ」の指示についても「それはない」と述べた。
　また、１級建築士の免許取り消し処分の異義申し立てについては「建物の検証作業にめどがつけば、それも考えたい」と述べた。【上野宏人】

４月２８日朝刊

最終更新:4月28日14時1分

907 ：名無し組：2007/04/29(日) 01:17:05 ID:???

一連の水落問題を見てみると、彼自身には偽造とか耐力不足の認識がない
独自の構造理論が有るみたいだけど、報道にはその辺りが書けない
一度彼の話しを聞いてみたいよ。

908 ：名無し組：2007/04/29(日) 10:53:52 ID:???

>>906
ソフトのバージョンが違うとOKに成ったりNGに成ったりするものなのか？
検証のため役所で使ったソフトのバージョンと水落氏の使ったバージョンが違うという事か？

909 ：名無し組：2007/04/29(日) 13:23:17 ID:???

>>908
>ソフトのバージョンが違うとOKに成ったりNGに成ったりするものなのか？

するよ。微妙なバグ修正で旧Verでは桶でも新Verで「鉄筋足りません・・」
なんてザラ。
保有耐力に行くと偏心でＦｅｓ割増し喰らうと結構ツライ。
基準値ギリチョンで決めんこっちゃわな。

これからは単にソフト屋の「バグ修正」じゃ済まないね。

910 ：名無し組：2007/04/29(日) 22:24:19 ID:???

Yahoo!ニュース - 時事通信 - 「偽装は絶対ない」＝名古屋の耐震不足で水落元建築士
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070427-00000120-jij-soci

「偽装は絶対ない」

911 ：名無し組：2007/04/29(日) 23:49:44 ID:???

これからは全部偽装扱い

912 ：名無し組：2007/04/29(日) 23:53:44 ID:???

技術職ってこんな時に苦労するよな～。
ＯＫかＮＧか？
世の中そんなこと言ってる化石みたいな種族はこの業界ダケ。
法的手段に訴える方が先決ダロ。
この際、自分のプライドなんてどうでも良い。
「法」はグレーでもシロになる。

出るとこに出て吼えろ！

913 ：名無し組：2007/04/30(月) 09:08:49 ID:???

>>911
これまでは偽装が野放しだったからね

914 ：名無し組：2007/04/30(月) 10:01:07 ID:21KpzHkk

>>883禿同、そのとおり、確認機関は是非を判定するために有るのだ。
提出された案件を、何も検証をせず盲判を押して、ＧＯなら単なる寄生虫

もし審査の時間が足りないというなら、必要な時間を使えるように働きかけよ
申請提出側は、迷惑かも知れないが、安全には換えられぬ。

915 ：名無し組：2007/04/30(月) 10:53:48 ID:???

>>914
偽装、計算間違いした建築士がやっぱり悪いんじゃない？
確認機関に期待し過ぎ、そんなこと最初から知っていたでしょ？
責任取らないこととかさー
ろくに審査しないの知ってて偽装した訳じゃないの？

916 ：名無し組：2007/04/30(月) 12:13:49 ID:???

>>915
別に>>914は建築士が悪く無いとは一言も言っていない…

917 ：名無し組：2007/04/30(月) 13:10:48 ID:???

>>916
９１５は建築士が悪いと言っている
今更、寄生虫だったことは知らなかったなんて
言うなと言っている

918 ：名無し組：2007/04/30(月) 13:29:06 ID:???

>>917
>>914の事を言っているのだが
915の事は言っていない

919 ：名無し組：2007/04/30(月) 13:36:36 ID:???

法には行政が審査をし確認するとある
行政の問題と建築士の問題は別のレイヤで有り比較するものでは無い

920 ：名無し組：2007/04/30(月) 16:17:50 ID:???

>>919
誰が何処で比較してるのー？

921 ：名無し組：2007/04/30(月) 16:46:22 ID:???

>>920
あれ？
>>915
>>917
ここで建築士が悪いと言っているだろ
建築士と行政を比較しているだろ

922 ：名無し組：2007/04/30(月) 23:15:34 ID:???

ここで行政が悪い、検査機関が悪い、設計者が悪いと言っても始まらないけど、
国（国土交通省）は何を目指して法改正に至ったのかが最大の疑問。
「構造審査」についてはシステム自体を変えようとしている訳だから、
コレって「国」が否を認めたに等しい。
戦後、行政が主導的立場で「民間」を「指導」して来た行政システムこそが最大の
建築行政の失態。
審査を「民」に移行させても、所詮は「天下り」。
本来「民間」なら危機管理を最大限に網羅するハズだが、所詮は「天下り」人間の
すること故に、毎日の作業は「役所」と同じ単なる事務ワーク。
技術チェックなんて程遠い世界。

審査する「人間」が同じなら、いくら法改正してもムダだよ。
「法」の抜け穴探しが得意な「元役人」や「現役役人」が審査するならね～。

923 ：名無し組：2007/04/30(月) 23:39:48 ID:???

「建築指導課」ねｗ
確認機関の出資が当事者ｗ
実際の設計が出来ないが事務所登録をする事業主ｗ
意匠も含め下請稼業な建築士ｗ

924 ：名無し組：2007/05/01(火) 19:03:14 ID:QYZskit1

建築指導課の責任
ややこしい改正案出してるけど
建築指導課が作った、確認システムでは
構造計算の偽装は防げない
マニュアルに沿って検査していても
見抜けなかったということは
国のシステムこそ、ずさんだと思いますがね
民間に責任なすりつける、役人の腹黒さを感じましたよ

925 ：名無し組：2007/05/02(水) 10:28:37 ID:???

要は全てが悪かったから、これを境に改善していこうって事だろ。
水落もいい加減な仕事してた結果がコレなんだよ。
スケープゴートって書き込みもあるけど、よっぽど酷くなければここまで晒されなかったはず。

と簡単には言えるけど、すぐに改善することは実際は難しい。
こんな大きな転機があったのに、結局は何一つ変わっていないウチの会社の現状。
ＧＷもロク休みを貰えず、詰め込まれる仕事。
やがて心が腐り、それがいい加減さを生み、そして偽造を生む。
単純にいえばこの業界の現状が偽造を生んだ。
意匠からカミングアウトしてきた人達がつくってきた業界。
それは意匠の下請けという立場をつくり、低収入高リスクの現状をつくりあげた。
こんな転機が訪れても、何一つ変えようとしない、いや変えれない人達。
圧倒的に営業力が少ない足りない。金銭的なものがそもそもいいなり。
結局、会社を維持するために仕事の量だけが増え、詰め込まれる仕事。
やがて心が腐り、それがいい加減さを生み、そして偽造を生む。

926 ：名無し組：2007/05/02(水) 14:29:07 ID:???

いっそのコト、皆でストでも起すか！

927 ：名無し組：2007/05/02(水) 14:30:42 ID:???

>>926
お断りする

928 ：名無し組：2007/05/02(水) 14:34:45 ID:???

公正取引委員会が、建築士に責任ある業務を安売りしなければならない
環境を造った事にこそ、諸悪の根源がある。公正取引委員会の排除を。

929 ：名無し組：2007/05/02(水) 14:43:54 ID:???

>>928
荒唐無稽

930 ：名無し組：2007/05/02(水) 14:59:18 ID:???

>>928
「公取問題」な
税理士事務所では料率の表が掲げられていたなぁ～

931 ：名無し組：2007/05/02(水) 22:06:59 ID:O7Sr+1US

全てが悪かった、というより
初めが悪かったというべきだ。
バカで責任逃れの、建築指導課
官僚の処分なしに、改革はない！

932 ：名無し組：2007/05/03(木) 15:59:59 ID:???

おいら構造屋だけど塀の中野の仕事で一年余り留守してた
（本職とか偽装とは関係ないが）
6/20とやらの新しいナニを詳しく説明してくれないか、エロい人頼む
こんどはしっかり更生したい。

933 ：名無し組：2007/05/04(金) 18:08:21 ID:???

>>932
ムリだな

934 ：名無し組：2007/05/06(日) 12:42:02 ID:???

エキスポの風神雷神も偽装か？

935 ：名無し組：2007/05/07(月) 14:58:52 ID:???

asahi.com：耐震偽装対策、計算ソフト改訂遅れ新制度に間に合わず - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0504/TKY200705040178.html

間に合わない　( ^^)_旦~~

936 ：某省役人：2007/05/08(火) 00:44:24 ID:vwno4vSm

>>935

これはすべてソフト会社の所為であり、我々には何の落ち度もない

937 ：名無し組：2007/05/08(火) 13:40:50 ID:???

国交省はまだ最終的な基準を公表しておらず、
ソフト会社側は「未確定の基準ではプログラムは組めない
http://www.asahi.com/national/update/0504/TKY200705040178.html

> 基準を公表しておらず

938 ：名無し組：2007/05/08(火) 14:07:57 ID:???

プログラムを審査する機関の指定が遅れており、指定のめども立っていない
http://news.catchup-j.com/news6/archives/2007/05/post_74.html

> 指定のめども立っていない

939 ：名無し組：2007/05/08(火) 15:54:44 ID:???

おまいらこれでよく判っただろう
一番無責任なのは国交省（層化）だよwww

940 ：名無し組：2007/05/09(水) 12:47:57 ID:???

神戸のアパ物件でも偽装（05/09 11:49:55）

　アパグループの分譲マンション「アパタワーズ神戸三宮」（神戸市中央区）の耐震強度が不足していることが９日、神戸市の調べで分かった。

　構造計算は田村水落設計（富山市）が担当。神戸市は「適正な構造計算がなされておらず、偽装があったと言わざるを得ない」と指摘。建築主のアパホームに対し速やかに改修など是正計画案を作成するよう求めた。

　構造計算の偽装について水落光男元１級建築士は神戸市に対し「意図的にやったものではない」と説明したという。

　国土交通省によると、田村水落設計が構造計算を担当した偽装物件は８件目。「神戸三宮」は２００５年１０月に完成。北棟が１５階建て、南棟が２０階建てで、計２４９戸を販売し、２４７戸が入居している。

　神戸市が民間の検査会社を交えて構造計算書を再計算した結果、マンションの柱やはりで建築基準法が求める強度を満たしていない部材が十数％見つかった。

　また、耐震強度は、北棟が建築基準法で定めた基準の９６％で、南棟は１００％。

941 ：名無し組：2007/05/09(水) 16:01:19 ID:jabWpnen

田村水落設計（富山市）による耐震強度偽装問題で、
国土交通省と神戸市は９日、
「アパグループ」の同市中央区の分譲マンション「アパタワーズ神戸三宮」（２４９戸）の設計図面に偽装があり、
強度が不足していたと発表した。最弱部分の耐震強度は基準の９６％。
倒壊の恐れはなく、同グループが改修する方針。(毎日新聞)

９６％!!　こんなこと　いいだしたら　全国　ほとんどの建物　アウチやな～

942 ：名無し組：2007/05/09(水) 16:56:56 ID:???

>>941
ほとんどは言い過ぎ

943 ：名無し組：2007/05/09(水) 18:35:09 ID:???

> 設計図面に偽装があり

書き落とし？又は図面間に食い違いがあるということか？
それとも透かしとかあぶり出しが仕込んであったのか？

944 ：名無し組：2007/05/09(水) 20:05:28 ID:???

とにもかくにも水落はだめって感じだな行政

945 ：名無し組：2007/05/09(水) 21:28:21 ID:???

96%だろうが偽装だと発表しないとまた隠蔽呼ばわりされるからな

946 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:15:42 ID:???

再計算した0.96自体にも±10%やそこらの誤差はあるだろうな

947 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:26:19 ID:???

俺はあるメーカーの一貫を使ってるが先日ＲＣの小さい建物で現バージョンとその一つ前のバージョンで比較したら
１次だけど、応力度に換算すと１．５倍くらいの差が出る部材が２～３本出た。
計算条件は全く同じなんだけどな。プログラムってそんなもんな。

948 ：名無し組：2007/05/10(木) 01:15:29 ID:???

>神戸市は「適正な構造計算がなされておらず、偽装があったと言わざるを得ない」と指摘
>構造計算の偽装について水落光男元１級建築士は神戸市に対し「意図的にやったものではない」と説明

水落氏には偽装（意図的な）の認識はない
神戸市は偽装の確証（計算書の改竄など）は得ていない
つまり、かなりヘボな設計をしたということではないか？

一方、水落氏はＪＳＣＡの会員でもあり、現在も除名されたという報道もない（建築士資格は剥奪されてる）
ＪＳＣＡは各会員の能力及びその人格を再調査をするべきだと思う。

949 ：名無し組：2007/05/10(木) 15:30:10 ID:+KR66iRb

946さん　947さんが　言われている事を　941で　言いたかったわけで

水落さんが　使ったという　ＢＵＳ-3なんか　ＢＵＳ-2.5（評定プログラム）
から　ＢＵＳ-3（認定プログラム）に　バ-ジョンアップされたときの　案内に
「いままでのソフトには　計算まちがいの部分が　ありました　早急の　バ-ジョンアップ
を　お勧めします」　えっ！！！とおもう　お言葉が

たしかに　ＢＵＳ-２．５と　ＢＵＳ-3　とでわ　かなりな　計算結果誤差が！！

950 ：名無し組：2007/05/10(木) 19:16:37 ID:???

↑　そんなんどこのソフトメーカーも同じヤロ。
○○-2も同じやで。

本来普遍的であるべき応力値が大幅に変わるもんな～。

それとくだらんコマンドを追加し過ぎ。
検証のためにコマンドを増やすのは結構だが、
初歩的な入力部分まで「簡単に入力出来ます！」なんて宣伝しているからな～。

それとは逆行的に出力は昔からアホの一つ覚え。

適ハンにはソフトメーカーの開発者かプログラマーも必要なんじゃネ？

　

951 ：名無し組：2007/05/10(木) 19:23:25 ID:???

>>950
適ハンには弁護士と警察も入れてくれ
理由は書かなくても判るだろ

952 ：名無し組：2007/05/10(木) 22:07:17 ID:???

>941
＞倒壊の恐れはなく、・・・

倒壊の恐れが無いと言い切れるのなら合法ですよねえ。

953 ：名無し組：2007/05/10(木) 23:46:08 ID:wX+u2524

まだ、あるだろ！

954 ：名無し組：2007/05/11(金) 20:10:05 ID:???

耐震偽装の判定員演習、再演習受講者の40％が審査能力の要件満たさず　国交省
2007年05月11日

　国土交通省は５月11日、構造計算適合性判定に関する再演習の結果を発表した。
　３月８日、15日、22日の３日間に行われた実技演習で、審査能力について判断できなかった431人が対象。
　今回、431日中411人が再演習を受講したが、このうち40％にあたる165人が審査能力が十分とは言えない結果となった。
　これにより、最終的には実技演習を受けた3,354人のうち、前回審査能力が不十分だった者1,608人を合わせると、
全体で1,773人（全受講者の約52％）が構造計算適合性判定の審査能力が不十分と判断された。

http://www.asahi.com/housing/jutaku-s/JSN200705110002.html

955 ：名無し組：2007/05/11(金) 20:27:22 ID:???

審査能力が有るという事は偽装能力も充分あるということかな？
あとの半分はやってもバレる人達？

956 ：名無し組：2007/05/11(金) 20:41:49 ID:???

バカには務まらないってこと

957 ：名無し組：2007/05/12(土) 00:01:31 ID:/3HghK3Y

改善と指導が最も必要なのは、国交省である。

建築指導課は、大臣認定プログラムとシステムの改善を早急に行い、
確認検査機関に処分を押し付けようとしている、幹部たちの処分を
第一に行なうべきである。

958 ：名無し組：2007/05/12(土) 00:54:57 ID:haNSlhLR

一次設計で500か所がNGって、建替えたほうが早くねーか？

959 ：名無し組：2007/05/12(土) 01:12:39 ID:???

>>957
法改正後のプログラムなら耐震偽装は起きないと？

960 ：名無し組：2007/05/12(土) 01:38:14 ID:???

>>958
何それ？

961 ：名無し組：2007/05/12(土) 01:40:18 ID:???

>>960
神戸のアパ

962 ：名無し組：2007/05/12(土) 01:52:18 ID:???

>>961
㌧ｸｽ。今地元の新聞見てきた。
水落氏は病気だな、きっと。

963 ：名無し組：2007/05/12(土) 13:00:06 ID:WmS4IqtK

＞一次設計で500か所がNGって、建替えたほうが早くねーか？

こんなのもサクッっと審査通っちゃうのですか？

964 ：名無し組：2007/05/12(土) 14:05:00 ID:???

水落氏を養護している人の意見を聞きたい

965 ：名無し組：2007/05/12(土) 14:11:12 ID:???

水落氏個人の問題なら「アパ」だけに集中する事は無いようにも思われる

966 ：名無し組：2007/05/12(土) 14:35:44 ID:WmS4IqtK

川崎かなんかの藤光建設もあるんじゃなかったでしたっけ？

967 ：名無し組：2007/05/12(土) 15:43:36 ID:???

>>966
水落氏関係では川崎は無いでしょ？

968 ：名無し組：2007/05/12(土) 15:52:22 ID:???

あと水落氏は富山県の物件が圧倒的に多いが、富山県の136件問題無しとされている

969 ：名無し組：2007/05/12(土) 15:59:00 ID:???

意図的な偽装ならたかだか４％かそこら減らすのにそこまで手間かけるかね

970 ：名無し組：2007/05/12(土) 17:41:52 ID:???

＞意図的な偽装ならたかだか４％かそこら減らすのにそこまで手間かけるかね

いえてる。そこまで考える程ヒマが無い。
出来るだけ一連で完結させたいのに数％の「偽装」するのは理不尽だな。

「偽装」と言ってる行政が「偽装」だったり？

971 ：名無し組：2007/05/12(土) 18:18:29 ID:???

>>963
ソフトのバージョンが違うとか

972 ：名無し組：2007/05/12(土) 19:15:17 ID:???

>>970
行政が悪いの？

973 ：名無し組：2007/05/12(土) 19:16:09 ID:???

>>971
ソフトが悪いの？

974 ：名無し組：2007/05/12(土) 19:45:32 ID:???

>>973
バージョン違いを利用して
適否を出したんじゃ　ということではないか

まあ、水落物件に関しては行政と国との話し合いの結果という
可能性は否定できないような気がしないでもない
今回の法改正と指針の策定でけっこうやりあったらしいから
一種の取引材料になっているのだとしたら悲しいことだが

975 ：名無し組：2007/05/13(日) 00:47:00 ID:???

>>967
藤光の川崎大師は水落物件（代表作）だよ。あの概要書が一時ネットを賑わしてたのを憶えてないか？
アレは水落関連の某団体が計算書をレビューし、団体の会長名でお墨付きを出してる。
概要書で見る限りはアパ物件以上の凄い代物に見えたけどな。

その後、報道では水落氏はアパ関連もその団体に依頼、安全のお墨付きを得る積りと話して
いたが巧くいかなかった模様だ。

976 ：名無し組：2007/05/13(日) 01:51:44 ID:???

>>975
検索してみました　（仮称）エグゼプリュート川崎大師ですか
http://www.javaopen.org/~yasuyuki/diary/2006/10/blog-post_20.html
神奈川県は６件中４件問題無し、１件誤りが有るが耐震性は○、１件調査中とあるね
この調査中がそれなのかな
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/07/070509_.html

977 ：名無し組：2007/05/14(月) 11:13:37 ID:???

>>976
大師の概要書残ってたよ。
http://www.fujimitsu-kensetsu.co.jp/new/daishi/daishi_img/gaiyo.pdf

当時の魚拓。
http://megalodon.jp/?url=http://www.fujimitsu-kensetsu.co.jp/new/daishi/daishi_img/gaiyo.pdf&date=20061020062119

978 ：名無し組：2007/05/14(月) 19:16:12 ID:???

これが水落所属する某団体の会長によるお墨付き
http://www.fujimitsu-kensetsu.co.jp/report_img/jsca.pdf
ちゃんと多田氏柿があるね

979 ：名無し組：2007/05/14(月) 20:13:06 ID:???

耐震偽装で登録取り消し　富山県が田村水落事務所を処分
2007年5月14日 18時02分

　「田村水落設計」（富山市）による耐震強度偽装問題で、富山県は１４日、同事務所の処分について県建築士審査会に諮問し、全会一致の同意を得て、事務所登録を取り消した。

　国土交通省が３月１４日、同事務所に所属する水落光男氏の１級建築士免許を取り消したことを受け、県は１日に同事務所の田村直久所長を聴聞していた。

　富山県建築住宅課によると、水落元建築士や田村所長ら同事務所の役員４人は最低２年間は全国で事務所開設ができなくなる。

　国交省によると、水落氏が構造計算した物件で強度不足が指摘されているのは１０件で、うち８件で偽装が判明しているという。

（共同）

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007051401000491.html

980 ：名無し組：2007/05/15(火) 00:40:50 ID:3e0Qx+rO

藤光建設の真っ黒な偽装物件は、どうして公表されないの？
建築指導課さん？

981 ：名無し組：2007/05/15(火) 21:57:40 ID:???

姉歯のホテルの図面見たけど、柱のスパンが10~15mもあって、太さが１階から
最上階まで全部同じw配筋も全部同じw誰がどう見てもありえないでしょ。
漏れ意匠屋だから配筋とかは構造屋の先生がこれでいいと言えばはいそうですか
としか言えないけど、全部同じなんてありえない。まあ、上層階が型枠流用の為に
増し打ちって事も考えられるけど、増し打ちするのは普通は基準階から数回上まで
だよな。そもそも柱のスパンが経済設計からは程遠いんですがw単に１本間引きし
ただけとしか思えない。

982 ：名無し組：2007/05/15(火) 22:24:57 ID:???

>>981

意匠屋でも簡単な算数問題。

10階建ＲＣで１０ｍ×８ｍグリッドで想定。

１フロア12ｋＮ/ｍ2×10ｍ×8ｍ×10層＝9600ｋＮ（960t)/本

Ｆｃ＝33Ｎ/ｍｍ2でいくとFcの1/5程度で想定Ｎ＝6Ｎ/ｍｍ2（0.6ｋＮ/ｃｍ2）
で軸力をにらむ。

9600/0.6＝16000ｃｍ2→1.6ｍ2必要

Ｂ×Ｄ＝1.2ｍ角で想定・・姉さんは断面ダケで750角。

図面が無くても暗算で出来る範疇。

見逃す事も考えられんな。

983 ：名無し組：2007/05/15(火) 23:51:23 ID:???

俺が見た姉歯物件もそこそこスパン飛んでいるけど2～最上階まで同断面になってた。
テレビではそれがおかしいと報道されてた物件だが、でも実はそんなにおかしくない。
何故だと思う？
答えは1階のみピロティで他の階は両方向耐震壁付きだから。
問題は吐き出し開口付き耐震壁の付帯梁に対して何の補強も行っていないこと。
でも、メディアなんかは当初鉄筋量だけで騒いでたのと一緒でどこかの誰かが
「柱断面が上から下まで同じなのはおかしい。専門家が見れば一発で分かる」
というと、素人でも分かるポイントと勘違いしてる。
日経アーキテクチャーが「ほうら、梁断面がこんなに小さいでしょう」
と紙面に載せたのがフラッシュ耐震壁つきの付帯梁で小さくて当たり前の部材。
所詮メディアは素人集団。さらに、構造素人が
「私は構造は分からないがこれは偽装だとたちどころに分ってしまうのだよ」
と出鱈目報道を鵜呑みにして自慢げに吹聴する始末。
本当に何が問題だったのかわかっている人間は少ないぞ。

984 ：名無し組：2007/05/16(水) 01:04:44 ID:???

>>983
>>「私は構造は分からないがこれは偽装だとたちどころに分ってしまうのだよ」
あの時期同期会とかがあって
誰かが〝あれ見れば意匠屋でも普通わかるよな、素人だけだろ分からないのは〟
といいだせば殆どが大なり小なり同意していた
黙っていたのは構造屋と民間機関にいたやつだけ
双方黙っている理由は違うだろうが
あんな話で盛り上がっていたことだけは最近恥ずかしいことだと感じている