新しいCADつくろうと思います

>>739
まともで安いのを作ったらおまいんちのを買ってやるよ。
有料でも無料でもいいから「まともな」ｃａｄが欲しいんだわさ。
勉強になったか？

良スレだったのにな。

もう死にそう・・・

>>723
測量ハッピーセットにご期待ください。
建築専用CADとしては、とりあえずXYをひっくり返すぐらいのことはしておきたいと。

>>726
その、とりあえずトレースしてから、「えーっと、これ何倍すればいいんだっけ？」
というのが結構悩ましくって。今引いた線が（この線が）１０ｍでっせ、という感じで
済むのが理想ですね。

>>727-729
重いのは論外。設定がめんどいのも私は嫌いです。
カスタムしないと使えないってのも、私は嫌いなんですがこのスレを見ていると
意外と需要がありそうで悩ましいところです。

>>730
マイホームデザイナーですか。
素人さんむけアプリから学ぶことも多そうですね。

>>732
情報ありがとうございます。
土木系CADですか。ゆがみまで補正してくれるのは凄いですね。
ファックスをトレースしなきゃいけない場面も多いわけで、
そうなると歪み補正も欲しいところではあったりしますもんね。

>>733-734
・・・そういうエンジンつくってください。
使わせていただきます。

>>735
Autoってそんなにアホなんですか？
それは使えないでしょうな。

>>737
研究します。

>>739
どちらの会社さんかは存じませんが、
がんばってください。


今日は検査。しかもボリュームある階なんだよなぁ。
生きて帰ってこれるかどうか。
軍足２枚はいちゃる。

Autoのことよく知らないで、新しいCAD作れるの？

>>746
誰か嘔吐のｸﾛｰﾝでも作るんでつか？

ただ作ればいいってもんでもないぞ。
ここでも見て少しは勉強しとけよ。
http://www.acesekkei.com/forum/wforum.cgi

嘔吐を知らずしてCADを語る事なかれ・・・・

嘔吐を知らずとも充分でしょ
ＣＡＤの黎明期には皆独自開発
基本のエンジンの出来不出来がその後の改良の足かせになってる
反面教師にはなるけどね

>748
俺が言ってるのはAutoCADのプログラムとしての内部構造のこと。
確かにインターフェイスは糞だが、プログラムとしては
図形をオブジェクト構造の階層構造にして、よく管理されていると思う。
某○とか某○とか某○とかは、内部構造の問題が足枷になって
結局プロジェクト破綻状態。
もう目も当てられなくってさぁ・・・(つД`)
結局CAD作るって言っても、それなりの開発技術がなければ
出来上がってもろくなものにならんわけだな。

ここのスレを見てると、ユーザーの要望が大きく分かれてますね。
1.機能が豊富なCAD
2.誰でもできる簡単なCAD
どっちがいいのかな。

>>751
違うんじゃないの？分かれてるとすれば
1.機能が豊富なCAD（重いかもしれないがやむを得ず。スペックでカバー？全て網羅してくれ）
2.単純でいいから軽いCAD（あとは自分で工夫するから。だから工夫できるようにしといてね）
ではないかと。

空調の動かない検査なんて嫌いだ・・・

>>746-750
いいサイトをご紹介いただきまして、ありがとうございました。
Autoに学べるところは学んでいきたいと思っています。

>>751-752
誰でも使えて、機能も豊富なCAD、というのが理想ですね。
このスレの流れに関しては、>>752さんの分類のほうが
当を得ているような気がします。
ただ、あとは工夫してね、というのではCADをつくる甲斐がないので、
このスレにきていただいてる大方の皆さんの期待を裏切って、
バリバリに工夫しちゃったCADをつくりたいと思っております。


明日はぬくい会社でのんびりと仕事。
天国じゃ。。。

>>737
へー、これ面白いＣＡＤだ。シンプルな機能で完成されているね。
これでも少し建築便利機能とか部品があらかじめ用意されてたら
ものすごくいい。

>>749
>反面教師にはなるけどね
それも含めて言ってるんだろ。CAD全く知らないで作ってどーするよ。趣味や勉強なら
いいけどさ

これで商売しようとおもってるんだから・・・。

しかも自分がつくってる訳じゃない。

人に自分の好きなCADつくらせて、それで商売が出来るほど、世の中甘くありませんぜ。

>>757
ほんとだ。これは基本的にはいいんじゃないの。
拡大縮小をホイールにするとか、その他建築的なコマンドや部品を
充実させるだけでＪＷよりよくなるかも。

>>757
それはすでに実装済みですが？

ホイール？どこにあるの？みあたらないが・・・

Ａ１サイズのモニタってあるのかな？
Ａ１イッパイの機器表を書く時、拡大すると何処が何処なんだか
さっぽり解らなくなってしまうんで・・・
教えてくらさい

>>759
本家で聞いてみな。

>>759
本屋で聞いてみな。

アルミ？

>>754
部品が用意されていたら、という話が上のほうでも時々出てきますが、
どんなものを称して部品とおっしゃってるのか大変興味があります。

鋼材断面、建具、住説機器、家具、既製金物関係、ランスケ、点景、
記号関係（建築、設備）・・・みたいな奴ですか？

それとも、国土交通省の標準図集のデータみたいなものまで含めて
「部品」と称しているのですか？

メーカーが提供してくれる図形ファイルも含めて「部品」と言っているのでしょうか？


いやね、仲間＠設計者と「部品」なるものについてちょっとやりとりがあったもので、
世間一般ではどんな「部品」が期待されているのかと思いまして。
こんな部品は用意しとけよ、みたいなものがあったら、教えてくださいまし。

jwwの話ではなくリリキャドの事なんだが

Ctrl押しながらホイールを使うと拡大縮小するわけね。
JWKの読み込みができないのはなぜなんだろ。jwwのJWKは
JWCのJWKとは違うのかな。

標準図まで部品とは言わないと思うけど。
階段とか螺旋階段とか数値を入れると自動発生してくれると
うれしいかも。
あと木造の柱とか間柱とかＣチャンも。

利利キャドって、なんかリリカラの回し者みたいな名前だな。

そんなことより、お前ら、こんなチンケなCADでいいのかよ。
よかったな、>>1。ハードルが下がったぞ。

>>764
バカ設計者がとびつくのがそんな部品類だろうね。
しかし今後は「コンクリ」「木」「鉄」みたいな材料としての属性を取り扱えるようにしつつ
それらを組み合わせて自由ないわゆる部品が作れるようなCADｷﾎﾞﾝﾇ
例えば金属同士のメタルタッチや電蝕とかを警告できたりとかすると俺は勃つね。

>>768
嘔吐みたいなあほ重装甲ＣＡＤよりなんぼかまし

>>770
青写真さえも不確定で勉強中なCADによくそこまで燃えることができますね
ある意味、感動しますた

>>760
> Ａ１サイズのモニタってあるのかな？
吉永小百合に聞いてみな（ｗ
ところで、バードアイビュー使ったデュアルモニターという発想はないの？
>>763
ワロタ

・>>760
DOSV-JWには、左下に図面枠全体の縮小表示ができるようになってて、現在作図中の画面表示（拡大縮小）部分が赤枠で表示されてたわな〜。
機器表だけ、それ使えばヨロシ！

すいません　　
どなたかコンクリートの圧縮判定について詳しい方いらっしゃいませんか？

>764
逆に作者１は部品と図形の位置付けをどう考えているのかを話した方が
話がまとまっていくと思うのだがどうよ？

ついでにここのＣＡＤを使ったこと有るが部品がそれなりに充実していて良いよ。
２次元では有るが面白いＣＡＤだよ。
体験版もＨＰからＤＬできるので一度体験してみたら？　＞１
www.paltio.co.jp/home/architecture/palpet/index.html

実は漏れはpaltioの時からこれ使ってる。建具とか（力技だが）自動で
壁と包絡してくれたり便利機能満載で結構いい。詳細図描くには最適。
拡大縮小なんかもホイールなんだけど、一端中央にパンしてから
拡大縮小するとか細かいとこ押さえてくれる。
ただ基本的には面はなしで線の太さも変えられないなど
古さが見えてきた。
でも基本的にはいいＣＡＤだよ。ソフト電池以外にも
買取バージョンつくってほしいが。

リリＣＡＤはまだ簡単なソフトだけど基本が次いってて
期待したい。まだ乗り換えるまでにはいかないけど。

>>766
同じだべ
ファイル選択ビューワの上の小窓がJWSになってね？

で、
測量方面の意見は今後スルーされちゃうって事でFA?

>>779
自分の分からないことをスルーするのは意匠設計者特有の性癖
作者（なのか？）が、レス付けてない話題を追いかけてみな（藁

PDAを常に持ち歩いていれば、必要なときに
モニタ（とキーボードとマウス？）を借りることで
どこでも仕事が出来るなあと思ってたんだけど。
PDAでも動く程度の重さなら、いいんですけどね。

> こんなスレを立てながら、実は私はJWとベクターしか使えないヘタレです。
> Auto、DRAユーザーの皆さん、色々ご教示願います。

> 私を含めて、仲間はそれぞれ仕事をもっている上に独身ですので（泣、
> 喰うには困っていませんので。

>実施で使えるＣＡＤ、出来れば、施工図に使えるＣＡＤを目指したいと思います。
>そこが、一番大きなマーケットでしょうから。

>ボタンは文字でいきます。これは決定です。

> 石の種類が違ーう！！　こんな図面承認できるかぁ！！
> 工場出たぁ？　あんじゃそりゃ〜！　承認してねぇぞ、俺は！！
> 知り直せ！　今すぐ切り直せ〜！！　
> 工期ぃ？　んなもん守るにきまっとろーがー！
> なめんじゃねーぞ。　次の分科会に石やよんどけー！
>
> と、怒鳴り散らしてただいま現場から帰還。
> いや、今日はマジでぶちギレましたわ。


>冗談でよく、JWのことを「バカでも使えるCAD」と言うのですが、
>我々の目標は、まさに「バカでも使えるCAD」です。
>バカでも使えるし、プロユースにも充分耐えるものをつくりたい。

>実は、このCADプロジェクトの発端は、集合住宅の自動設計プログラムをつくろう、
>というところから始まっているのです。

>そもそも我々は、ＣＡＤをつくって社会に貢献しようなんてこれっぽっちも思ってませんよ。
>自分たちが使いやすい道具をつくりたいというだけです。
>集合住宅の自動設計は、マーケットがありそうだ、という一点で取り組もうとしているだけです。

>自動設計アプリは、ロクにデベと戦おうともしない設計者に対する皮肉だと思ってくださいな。
>こんなくだらないアプリに駆逐されないように、お互い頑張りましょうや。
>デベや販社と戦ってね。

>来年の夏当たりに主要建築雑誌に発表されるでしょう。
>うちのセンセが、駄作だと判断しなければ、の話ですが。
>そうなったら、うちの事務所の作品で初めて、建築雑誌に載らない作品になります。
>いや〜、名誉なことです（ｗ

>考えろ、説得しろ、納得させろ、それが出来ないなら、コンピューターがかわりをやってやるから、
>設計なんかやめちまえ、ってな具合ですね。

>>454
>建築設計者×２、プログラマー×１のチームですよ。
>私は建築設計に携わっている×２のうちのひとりです。
>本格的にコードを書き始めたら、プログラマーさんを増やしたいとは思ってますが。

>アトリエ勤務×１　組織勤務×１　ガッコのセンセ×１　でお届けしております。

1の性格がだいたい読めた。

おまい暇だな

>>784
うん。

なにせ仕事ないからねぇ・・・。
1の万損自動作図CADができたらそれを使ってボロ儲けさせてもらうつもり。
楽しみ♪

>>767
木造で使う記号やLGSはフォローしたいところですね。
ベクターは階段を寸法記入で描くことができたような気がしますが、
個人的には馴染めずに使ったことがありません。
まあ、やろうと思えばできちゃうとは思いますが。

>>769
材料を属性として持っている、というのは、実現したいと思っています。
というか、実現できると思います。
メタルタッチについては・・・。
異種金属が触れていたから即電蝕が起こるってわけでもないですし。
一律で判定しちゃうのはいかがなものかと。
メタルタッチだの脳天シールだの、
やっちゃいけないことは作図者の方で回避していただければと思います、が。

>>772
それが出来ると、どんないいことが起こりますかね？
ちょっとイメージできないです。

>>773
ありましたねぇ。DOS版ＪＷのナビゲータ窓。
アドビ系のアプリのナビゲータのようなもの、つけたら便利ですかね？

>>775
うーん、私は部品なんていらんだろ、と思っている人なので・・・
もちろん、メーカーからダウンロードしてきたり、作った建具を図形登録しておいたり、
よく使う鋼材やLGSは図形にしてあったりしますけど。

部品が充実しているからいい、とか、部品がないからだめ、と言っている人が意外と多いので、
そういう人はどういうものを求めているのかなぁ、と思いまして。

>>776-777
ありがとうございます。早速DLしてみます。

>>779
スルーしてませんよ。
測量方面のことはわからないので、出来ないと申し上げたつもりですが。
測量ハッピーセットにご期待ください、としか言えません。

>>781
がんがります。
PDA版も作りますか（ｗ

>>785
＞万損自動作図CADができたらそれを使ってボロ儲けさせてもらうつもり。
＞楽しみ♪
まぁ、まず無理でしょうね。

材料の属性ってなんの役にたつんだろ・・・
paltioは壁属性とかもっててそこにしか建具が
つかないんだけど邪魔臭い。

メーカーがトイレとか品番ごとにＣＡＤデータつくって
るのはご苦労とは思うが何に使うんだろう。
トイレの形があって品番かけば終わりなんだが・・・

>>788-789
日本語がおかしいよ

>1
部品と図形の君なりの定義を聞きたかったがその部分はスルーか・・・

１にとって

>木造で使う記号やLGSはフォローしたいところですね。
>もちろん、メーカーからダウンロードしてきたり、
>作った建具を図形登録しておいたり、
>よく使う鋼材やLGSは図形にしてあったりしますけど。

部品が充実しているからいい、とか、部品がないからだめ、と言っている人が意外と多いので、
そういう人はどういうものを求めているのかなぁ、と思いまして。

JWでの建具とかの図形ファイルを図形と思ってるのかな？
そしてLGSなどを自動で配置できる壁属性はもたせるってこと？

建具を記入したときその壁はどういう処理がされるの？
分解して建具部分をカット？
それともVWの用に上下の関係？
基本の方向性を聞きたいところだね。

>>791
他のＣＡＤを否定するわりにＣＡＤを知らないと思われ
期待するレベルの回答は無理ぽ
１年後にできあがったら類似品でクレーム、即、没な悪寒

>>791
>>23読むと
>こんなスレを立てながら、実は私はJWとベクターしか使えないヘタレです。

この程度しか使えないのだから属性をもった部品や壁を扱ったことはないみたいだ。
JWの図形が少し変形するぐらいが属性って考えているような発言も多いし
その部分は期待しないほうがよさそうだ。

>>791
お前は建具を入れたときにどういう処理をして欲しいと思ってるんだよ。
それを書かなきゃ議論がすすまねぇだろうが。

前後関係で壁が消えるだけだとDXFで他に図面を渡すとき激しくウザイ。
建具を入れたら、壁はカットしてくれ、というのが俺の欲しいCAD。
ただし、包落はしないでくれ。変な包落されると直すのがまたウザイ。

建具を線の集まりとしか考えられないヴァカ、多数発見
ユーザーがアホだとＣＡＤもダメになる
ＣＡＤがアホだとユーザーがバカになる＞立証済み

>>795
では、あなたはどんなものだと思うのですかいね？
賢いユーザーであるあなたが使っている賢いCADでは、どんなふうに建具を扱うので？

>794
壁属性持つなら建具はおのずとそのCAD特有の属性をもつ部品として無いと困る。
建具などを図形として扱っていると壁との関係は分解か上に乗せて下を隠すしかない。

まぁ、部品と図形の言葉の定義が１から出ていない以上書いていることが通じるかはわからんがな。

ついでに、その建具部品は壁とのエンドキャップも持っていてあたりまえ。
だから変な抱絡なんて起こらないようになっている。
変な抱絡するCADってどんなCADだったんだ？

俺もJWしか使ったことのない「へたれ」なんだけど、
建具部品がエンドキャップ持ってるってどういうこと？
下地が変わるたびにいちいち部品つくらなきゃいけないってこと？
額縁がつくとかつかないとか、そういうのはどう処理するの？
一般図に書くときはいいんだろうけど、詳細図書こうとしたらすげー不便なような気がするんだけど。

>>796
795では無いが、CADによっては建具の部材（無目とかガラスとか）を
ソリッドで作って1つの建具部品にしているのも有るよ。
（Revitなんかがそう）
そのソリッド部材には可変な部分と固定が有ってサイズの変更に応じて
壁と連動で動いてくれる。
3次元まで１が展開を考えているなら部品をどう考えるか？
（線の集まりか？ソリッドか？）
なんてところまでしっかり考えてエンジンを設計しないと今のJWWのように
いつまでもJWを引き摺って中途半端な開発になってしまうことにもなりかねない。
ってことじゃないの？

ＤＸＦ変換時には壁を切ってくれたほうがいいんだが、一度つくった
プランをいじって建具を移動したりするときに切れた壁線の処理が
大変。そういう時は前後関係で隠すほうが合理的。

>798
主にエンドキャップは躯体（壁）との関係を処理するために設定されている。
木造壁、RC、CB、ALC、S等と建具が納まる時の処理をしてくれる。
一般的な納まりは最初からついている。
（Palpetなんかにも有るので一度DLしてみたら？）
仮に部品を作る必要が出てきても変更できるようにダイアログボックスに
数値を入れるとかってに部材を作ってくれる。
JWでよく出てくる数字を羅列してなんて面倒なことはない。
又、一般図用と詳細図用は1つの建具部品の中で表示を変えられるので
一般図から詳細図表示に変えるだけで詳細図の表現になってくれる。
もちろん、額縁の寸法や有る無しも建具部品で設定できるし後から変更（無くす）も出来る。
まぁ、１がここまでのものを作るには何年かかるか判らないが、
マンションという割と納まりを限定しやすい建物をメインに開発するなら以外と早いかもな。

>800
前後関係で隠しているだけだとスタッドや間柱の納まりが変になったりしない？
そちらの変更までしてることを考えると部品で対応したほうが作図や変更は格段に早いと思うがね。

>>799
わかりやすい説明ありがとう。
795もこういうふうに書けばいいのになぁ。

２次元で図面を書いているときは、線の集合、
３次元にしたときにはソリッド、っていうふうに参照元を変えるCADってないの？
あと、同じ建具なんだけど、一般図用と詳細図用の図形が用意してあって、
スケールによってどっちを参照するか切り替えられるとなおうれし。

>803
大概の３ＤＣＡＤはＤＸＦ時に２次元（単にＺの数値を０にするのとはちがう）に変換してくれる。
又、一般図（黒塗り壁）や少しマシな一般図（１/１００でも窓が２重とか）、詳細図用と１つの部材に
いくつかの表現が内包されているよ。
住宅メーカーなんかがサッとおよその詳細図面が出来てくるのはこの辺のＣＡＤを使っているからですね。

>>803
＞あと、同じ建具なんだけど、一般図用と詳細図用の図形が用意してあって、
＞スケールによってどっちを参照するか切り替えられるとなおうれし。

これを内部間仕切りにも応用させてくれ。

さらに部屋符号などの記号にも反映させるべきだよな。

1/100では部屋名だけ、1/30では面積、天井床レベル、帖数を自動的に表示。
もちろん、面積は自動計算ね。
天井床高さも仕上表、展開図と連動。

開口記号等も同様。さらに記号は施工図モードにすれば寸法が自動的に躯体開口寸法に変化。
当然だけど、部屋面積と開口サイズは採光の計算書に連動。

つまりマンションひとつのあらゆる設計データがひとつのデータになるわけだよ。

＞1
できるだろ？

>805
そうだな、そうなればＡｒｃｈやＡＤＴと対抗できる。
是非、１さん。対応表明を！！

>>805
これを実務に耐えられる程度に完成させる自信があるなら、出資してあげてもいいとさえ思う。

設計図と施工図のデータがリンクしているのはいかがなものかと。
最近、設計図のデータをそのまま打ち出して「施工図でござい」と出してくる馬鹿なゼネコンが多すぎ。
施工図はゼロから書かなきゃ意味ないじゃねーか。

>>805
どのスケールでどの項目を表示するか、設定できるとうれしいね。
仕上げ表や建具表と連動して欲しいという点は同意。

>>808
ん、本来は施工図は必要ないのでは？もしくはジムソが書くものでは？
アメリカじゃ常識。

平面詳細、天井伏せ、タイル割は間違いなく意匠図＝設計図だよなぁ。
これくらいは連動DATAで自動作図してもらわないと。
躯体図や設備図も連動させられればもうこれは革命ですね。

>>811
RevitやArchはその革命を目指しているんだろうね
まだまだ発展途上だけど。

>>803
> わかりやすい説明ありがとう。
> 795もこういうふうに書けばいいのになぁ。
悪かったな（ｗ
１〜２種類のＣＡＤしか使ったことないバカども相手には考える習慣からしつけないとな。

ところで、お前らが持ってる例えば建具の概念って何よ。
せいぜいが壁に空いてる開口部くらいに思ってんだろ？ぢゃ、天窓はどーする、
絨毯の下に隠れてる地下室に入るための引上げ式の扉はどーする？
これは、特殊な事例ぢゃねぇんだぞ。

そーいったことが頭の中できちんと整理され、組立てが出来てて初めて設計者ってゆーのは開口部として設計してるわけだ。

図面描くしか脳のない腐れＣＡＤオペ風情がどーのこーの言ったって所詮は図面描きソフトに毛の生えたもんしかできねぇってこと。
それと、ＪＷが数多くの優秀な設計者をＣＡＤオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

LGSみたいなもんの連動はピンキリの各種納まりを知らなきゃ無理。
エンドキャップの属性には当然、受けの下地属性も持ってて壁の下地は何？ＬＧＳ。
なら納まりはこれ、といった感じになってなければ１の言う腐れＣＡＤだってこと。
厚みはＪＷで言うパラメトリックに変化しなけりゃならないのも当然。
ジムソの扱う建物グレードによって初期設定しておけば、あとは二重額縁だろーが
抱きが付いてよーが、一発で開口部廻りが描けちまう。そーいったモンを望んでるんだろ？

>>813
バカ設計者発見・・・・

>>814
オマエの方がバカッポイ。

>それと、ＪＷが数多くの優秀な設計者をＣＡＤオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

こんな言い訳初めて聞いたよ。

バカはいろいろ大変だな。言い訳考えたりとか。

ムキになって何言ってんだよ。もちつけ。

>>810
> >>808
> ん、本来は施工図は必要ないのでは？もしくはジムソが書くものでは？
> アメリカじゃ常識。

アメリカ並みの設計料もらったら、そこまで納めてやるよ。

ありゃ、えらいスレ伸びてますね。
まだ会社にいるので、明日ゆっくり拝読させていただきますです。

>>817
ハハハ、そうだねマンガ事務所じゃ、まともな設計料もらえないやね。

エンドキャップが、「俺様ＣＡＤが用意してやったからその中から選べ」じゃ使えない。
俺が今用意したものを指定した基点にエンドキャップとして作図しろ、でないと。
マンガを描きたい人ならマンガでもいいだろうけど、俺は図面を書きたいんだ。

【ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾚｽ】
このﾚｽを見た人はｺﾋﾟﾍﾟでもいいので
10分以内に3つのｽﾚへ貼り付けてください｡
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>819
馬鹿にマジレスしてもなんだが、
日本の設計料と欧米の設計料の格差を知らないのか？
日本の事務所と、欧米の事務所の差じゃないぞ。
日本の施主と、欧米の施主が払う設計料の差だ。

>>822
何故、日本と欧米じゃ設計料の格差が有るのでしょうか？
馬鹿でも解るように説明して頂けないでしょうか？

設問
日本と欧米じゃ設計料の格差が有る訳

答その1
日本の設計事務所は実態がマンガ事務所だから。

答その2
日本の設計事務所は馬鹿でもできる簡単な仕事だから。

ふぁいなるあんさー！！

慣習の差でしょ。
欧米では施工図を書かない。
日本では書く。

横浜の客船ターミナルの設計料を決めるとき、もめまくったと聞くよ。
結局、料率で１８％ぐらい取っていったんじゃなかったっけか＞ポロ&ﾑｻﾋﾞ
そのときに施工図の話が出ていたように思う

欧米では施工図を書かない＝書かなくっても済む。

ジムソは承認（最近は承諾なんて訳の解らんこと言っているけど）なんてエラソーなことするなよ。
そして施工図をいじる（変更）ようなことするなよ。
設計図通り作りゃ文句はねーだろ。

建築で言う設計図とは、こういうもんです。
はあそうですか、それを作図できるソフトを作れば儲かるわけですな。
・・・出来ました、どうでしょう？
え？こんな機能？聞いてないけどご要望とあらば別売で。
は？細かくかくな？修正が大変？はあ。
む？施工図とリンクしろ？施工図とは・・・なんだよ設計やりなおし図じゃん！。
設計図とは何か？・・・振り出しに戻る。

このバカ、余計な事書くな。
>>808

このスレ、初めて読んだけど、けっこう真面目な内容なんだね。
俺も一言参加させてもらお。

結論から言うと、今更、新しい線引きCADを作っても仕方が無いと思う。
JWWもAUTOもそれなりに定着してるし、JWWについては、線引きCADとしては行くところまで行ったと思う。
従って、>>1は線引きCADが作ったデータを3Dデータに加工できるソフトを作るべきだと思う。

これをフリーソフトで公開すれば、DOS版JWが出現した時のようになるはずだ。
皆、もろ手を上げて歓迎するだろう。　
新たに線引き作業を習得する必要無く、3D操作だけ覚えれば良いのだから。
テクスチュアのデータ形式を誰でも作れるようなものにすれば、
JWの建具データや腺記号変形のように、様々なものが出てきてものすごく充実したものになる。
これができれば、もはや高額な3D-CADは不要だ。
JWWかAUTO-LTがあれば良い。

Shadeじゃダメか？

2D←→3Dがシームレスの環境でなければ設計の道具として使えない

>>825
＞欧米では施工図を書かない。

書きますよ。
ただし、描くのは設計事務所で、ゼネコンは描きません（描けません）が。

あと当然ですが製作図はメーカーやファブが描きます。

>>833
欧米との違いウンヌンじゃなくって、それが本来の姿なんだろうな。
だって施工図だって設計図なんだから”設計”事務所が出すのが道理だよ。

３Ｄ作ったとしてもマイホームデザイナー超えれないだろ
無駄な努力はやめろ>>1よｗ

http://8419.teacup.com/ukai/bbs

>>830
1が作りたいのは、何よりも自分たちが楽が出来るようになるための、
集合住宅の自動設計ソフトであって、皆が諸手をあげて喜ぶソフト
ではないんじゃないかな。

それ以前に、これから何時完成するか不明な2D-CADを作ろうとしてる人たちに
3Dなソフトを作れって……そんな簡単に作れる物でもなかろうに。。
(1達に作れるようなら、すでに誰かが作ってるって）

壁等に高さを与える３Ｄなんてプレゼン用のパースができる
程度だろ。
そんなの３Ｄ設計とはいわない。
ソリッドなバーチャル模型をＰＣ内に作って、その断面が
図面にできるようなのがほんとの３Ｄ設計。
図面が先にありきなら２Ｄｃａｄで充分。プレゼン用のパース
なんて別ソフトで描くさ。そのほうが合理的。

設計図で思い出した、、、雲マークを簡単に描けるようにしてね。
んで自動連番、日時自動挿入、質疑書とリンク。
日本の施工図では必須アイテムです。

一日空けただけでエライコトニなっとりますね。
というわけで、全部まとめてスルーです。うそです。

図形、部品について大変有意義な議論、ありがとうございました。
参考にさせていただきます。
ご紹介いただいたCAD、ダウンロードしていろいろ研究してみますね。
話題に出ていたのは建具、各種記号、ぐらいでしたか？
建具の標準収まりぐらいは提供したいですね。

スケールごとに表示を変える、というのは実現したいと思っています。
平面図の中の建具をダブルクリックすると、建具詳細図に移行して、
姿図や枠周りの詳細が描ける、というようなものをイメージしていますが、
（建具表と連動させたいところです）
建具詳細の情報量を一般図に盛り込んだってしゃーないだろ、
というところもあるわけで、一般図、平面（断面）詳細、建具詳細の
三段階ぐらいで切り替えられれば、いいかな、と思っています。
どなたかが書いていましたが、下地や記号でも、同様のことをやりたいですね。
一般図では仕上げ線のみ、平詳では木軸やLGS、躯体のふかし線も見えている、とか、
一般図には室名しか書いてないけど、詳細図に移行するとＦＬ、ＳＬ、ＣＨや
各室面積も出てくる、みたいな。

それから、3Dも視野に入れて、というお話、肝に銘じておきます。
2Dの図形は線図、3Dの図形はソリッド、というように使い分けを自動でしてくれるようなもの
を実現したいと思っています。

設計図モードと施工図モードの話ですが、
問題になるのは躯体図だけかと思ったりしてますが、認識甘い？
それ以外の図面は、設計図のまま作れるのが本来あるべき姿であって、
施工図レベルの図面を描くのが設計者の仕事であろうと。
設計料の話しはありますけどね。

ただ、日本流の施工図にもよいところはあって、
作る側が一回図面を起こすことで、きちんと内容を理解する、
設計の誤りを見つけることができる（←ミスるな、という突っ込みはなしで）
そういう意味では、設計図のデータにチョチョッっと寸法を書き加えただけの、
最近よくある施工図というのは問題だなぁと思ったりします。
基本的には、設計図を見ながらゼロから起こすのが施工図でしょう？

というわけで、設計図のデータをロックするような仕掛けを考えられないか、
と思っていたりします。
コピーも出来ないし、編集も出来ない、出力は出来る、というようなもの。
・・・・評判悪そうだなぁ。

>>837
はぁ？って感じですね。
このプロジェクトの目的は、私、および仲間＠設計者の、
理想のCADをつくりたい、ということですよ？
せっかく作ったCADをふたりで使っていても仕方ないし、
せっかくだから商売させてもらおうか？と思っているわけでして。
商売させていただこうと思ったら、広く皆さんにつかっていただかにゃいかんわけで、
まあ、そういうことです。

集合住宅の自動設計CADは、このCADが出来てからの話しですね。
我々がやらなくても誰かがやるでしょうし、つか、もうやってる人いるし（ｗ

＞それ以前に、これから何時完成するか不明な2D-CADを作ろうとしてる人たちに
＞3Dなソフトを作れって……そんな簡単に作れる物でもなかろうに。。
＞(1達に作れるようなら、すでに誰かが作ってるって）

まあ、期待しないで待っててください。
はじめから諦めてたら作れないことだけは間違いないでしょうとだけ申し上げておきます。

>>838
おっさる通り、だとは思います。
IVも、当面は2Dで図面を描くためのCADとしてつくるつもりです。
ただ、いろんなアプリを行ったりきたり、というのがかったるいので、
出来ればＩＶだけで全部済ませられれば、と思っているわけです。

>>839
雲マークはねぇ・・・・施工図じゃなくても必須アイテムですよ。
JWで追加して欲しい機能のひとつです。
自動連番、日時の挿入は、当然として、質疑書とのリンクも実現したいところです。
というか、出来ればひとつのプロジェクトの文書はすべてIV-CADで管理できる、
というものを作りたいとは思っています。
設計で言えば、指示書、議事録、監理報告書あたりを、IVの中で書ける、みたいな。
エクセルは使いにくくてもう嫌じゃ。

>>816

>>846
> 設計で言えば、指示書、議事録、監理報告書あたりを、IVの中で書ける、みたいな。
> エクセルは使いにくくてもう嫌じゃ。

それと、ＪＷが数多くの優秀な設計者をＣＡＤオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

＞＞それ以前に、これから何時完成するか不明な2D-CADを作ろうとしてる人たちに
＞＞3Dなソフトを作れって……そんな簡単に作れる物でもなかろうに。。
＞＞(1達に作れるようなら、すでに誰かが作ってるって）
＞まあ、期待しないで待っててください。
＞はじめから諦めてたら作れないことだけは間違いないでしょうとだけ申し上げておきます。
今から作ろうとしてる物も出来てないうちから、次の物を考えてもしょうがないじゃない？、
それどころか、今の段階はどのように作るかを決めてる時点で、まだ実際の作成前の段階
みたいだし。
諦める諦めない以前に、まずは今取りかかってる物の、完成が見える所へ行くのが
さきでしょうから。
（スレを見てると、今の時点でもかなり大変な物になってるきがしますし）

みなさん もうそろそろ 1,000 の番号に達します。
このへんで、結論的なことに話をすすめてはいかがでしようか

とりあえず。
ズーム操作はＪＷ互換とマウスホイールでやってくれ。
ＪＷの外部変形と線記号変形と建具データは当方かなりの
量があるのでそのまま使えるようにしてくれ。

>>844
＞それと、ＪＷが数多くの優秀な設計者をＣＡＤオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

意味がわからん。
ひょっとして、図面はホルダーと平行定規で描くもんだ、といまだに思ってる人？

>>848
正確にはこうだ。

無能なのに優秀な設計者のフリをしていた連中を、
実はCADオペ程度の実力しか持っていなかったんだという事実を
周囲に知らしめた功績がJWにはある。

CADは単なる道具、良い鉛筆使ったからって
良い図面書けんだろ。

ＣＡＤを鉛筆の延長と考えているだけで立派に乗り遅れてますなぁ・・・
コンピューターで線引きするのをＣＡＤと思ってること自体、今ではある意味であるのですごいがな。

>>848
実際に>>849の事実も感じますが、他のソフトが使えないので全部の仕事をCADで
済まそうとする設計者の意気地なさを嘆いているのでは？

まあ、現実には紙と鉛筆をコンピューターに変えただけ、
というのが主流であるわけで。

DXFがこれだけ幅をきかせているの何よりの証拠。

思い出すなー。ドラフターが現れたとき、こんなもんは設計を
堕落させる。平行定規で描けと言ったもんだ。
ホルダーやシャープペンシルをもってるやつは、鉛筆を削れと
どやしつけたもんだ。


それで廃業したがな。

思い出すなー。ＩＶ＿CADが現れたとき、こんなもんは設計を
堕落させる。JW＿CADで描けと言ったもんだ。
図形や標準図DATAをもってくるやつは、自分で書けと
どやしつけたもんだ。


うちはそれで成功したんだがな。

お前ら専門な話題から逸れると平和だな（ｗ

>>856
紛れ込んでるCAD開発者が、
糞CADしかつくれないと罵倒されて逆ギレするから荒れるだけ。

>>856
お前はどっちの話題にもついていけないくせにｗ

>>857
「この程度のニーズしかないのね」と、高みの見物しとるんとちゃうやろか
>>858
おまえ、腹減ってないか。釣られてるの自覚してる？

知力よくたばれ！死よ万歳！

>>860
朝っぱらから、すごいね。誰かの格言かと思ったよ
とうとう、逝っちゃったのか？（合掌）

>>851
851みたいなDQN CADｵﾍﾟにも分かるような、たとえで言ったのだが。
設計能力第一で、道具なんか二の次だという意味だったんだが
理解できなかったみたいだな。

ここはCAD以外にも凄まじいくらいの知識と経験のあるヤツと
図面を描くしか能のない声だけでかいヴァカが交互に表われて面白い。

1さん、ここらでズバーンとやってくださいよ。

無理ぽ

>>840
２種類のデータをリンクさせるのはどうかとおもう。
片方を編集した時に果たしてもう片方へ情報が渡せるのか？
３Ｄまで視野に入れて開発するなら最初から部材は３Ｄで統一しないと
２Ｄとの矛盾を吸収するのが大変になってくると思うよ。
特に今更２Ｄを開発しても今有るＣＡＤの性能に追いつくために時間を取られるだけだしね。
魅力有るＣＡＤのスタートとは思えない。

３Ｄに展開できるように先ずはＣＡＤ空間を最初からＸＹＺで作っておいてほしいね。
そして、とりあえずＶＢＡあたりで座標を操って２Ｄ部材を作成させる基本フォーマットを用意する。
（もちろん、座標を３Ｄへもっていけるように最初は裏でＺ＝０だろうけどね）
そういう可変に対応するダイアログを最初から導入されていればエンドキャップや額縁の要求にも
基本フォームをベースに展開できて気が付くと３Ｄへと展開できる要素を後から追加できるようにするなんて事はどうよ？＞１

>>866
既出

>>866
うっ、すまん・・・

↑
>>867
だった、またまたすまん。

まぁ、心配なのは１が３ＤのＣＡＤをあまりにも知らな過ぎるとこだね。
もう少し勉強して欲しいと思う。
プログラムは組めても最初の方向性を指示（設計図として）する時に
大きく道を間違えないか？　コメント読んでると不安になるよ。

3Ｄっていってる人、
開口廻りの躯体の欠込形状って、どんなのか知ってる？
それを3Dで検討出来るなら、それはそれでいいんだが。

>>871
たぶん、3D3D言ってる人は、パラペットの納まりもわかってないと思う。
施工図精度のCADデータを3Dで出来るわけがない。
もちろん、CADで飛行機や車が完全に再現出来る時代に、建物が3Dで表現できないわけじゃないよ。
建築設計施工でそこまでの3Dが必要ではないということだ。

CADデータを業者に送ってCAMで型枠、鉄筋が現場で自動的に起こせるようにするってのが目的なら
話しは別だがね。

そもそも1がやりたいのは3Ｄではないのだよ。
3Dはおまけ。2.5Ｄといったところかなｗ

>>866
３Ｄって、３Ｄ設計をしたいの？それともお手軽にパースを
作りたいの？

将来的には、3Ｄ設計(?)が主流になるんかなぁ・・

「図面を読む」なんて死語になりそうだ。
え？　もう古いですか　そうですか

>>866-869
気にしなさんな（ｗ
最近では>>500-600辺りで話題あり
既出を元に話題を振ってくれ

でも3Dって形状の誤魔化しが絶対あり得ないじゃない。
平面図と立面図や矩形図との食い違いみたいな曖昧さが許されないから、設計図の品質は上がると思うのだが。
でもアマチュアレベルじゃ3Dは困難か、日本じゃ未だフリー3DCADはないからね。

> 日本じゃ未だフリー3DCADはないからね
その部分しか素人が作る「新しいＣＡＤ」の存在価値はない
しかし、１はＣＡＤをあまり知らないので２Ｄに執着してるのが現状

JWが設計者を堕落させたのどうのという話は、
なに言いたんだかわたしにゃさっぱりわからんので、
まとめてスルーします。

>>847
了解です。
やります。

>>854
昔よくCADで図面描いてるやつはダメだ、とか言われました。
懐かしいですね。一時期は意地になってCADの中だけで描いてましたが、
きわどい納まりはやっぱり手でスケッチしないとダメですね。

>>855
そうはならんでしょう。
我々が作りたいのはJWの「一歩」先を行くCADであって、
建築設計に革命を起こすようなCADではありませんから。

>>866以下各氏殿
建築で3D設計が必要か、という問いについては、私は否定的に考えています。

建築設計の肝は、いかに「逃げ」をつくるか、ということではないでしょうか。
設計図書のなかで、設計者が大切だと思っている寸法はどれか、
「逃げ」と考えている寸法がどれか、
それをキチンとわかるように表現することが重要なわけで、
3Dにすると、それがやりやすくなるか、と考えると大いに疑問だったりするわけです。

3次元曲面を表現するには、3D設計も有用なのでしょうが、
建築設計においてはきわめてレアなケースでしょうから。

>>878
「逃げ」って別の意味の「逃げ」に走っているんじゃないの。
現実には曖昧模糊とした「逃げ」だらけの図面ばかりだもの。

あ、ハンドル入れ忘れてた。
>>878は私です。

平面と立面、カナバカリの不整合というのは、設計としては論外なわけですが、
（平面とカナバカリの不整合、ってのがよくわかりませんが（ｗ　）
とはいえ、平面と立面が完璧に整合していないといけないか、っつーと、
それはそれでまた疑問だったりするわけです。

設計者の方はよく御存知でしょうが、
立面図の持っている情報量なんて微々たるものです。
建具詳細から描けるはずの姿と、立面図にあらわれている姿が多少違ったって、
大きな問題になることはまずない。

もし3D設計が必要になる場面があるとしたら、
それはたぶん設備設計なのではないか、と思ったりします。
建築でも、プレゼンテーションに3Dは必須でしょう。
だから、将来的に3Dも視野に入れてCADを作りたいとは思っています。
しかし、建築を3Dで設計したら便利になるとか、楽になるとか、
そんなことは考えていません。

>>877
逆に、CADを作っている人は建築設計を知らなさ過ぎるんじゃないでしょうか。
実務についている人間が、ＣＡＤ開発に関わっていたらもう少し使いやすいものが
出来ると思うんですがね。

>>879
設計工期も厳しくなっている中で、
「現場できめりゃいいや」
という風潮がないとはいいません。
まあ、よからぬ風潮ですね。
設計作業を効率化できるCADがあれば、
それが２次元CADでも需要はあると思いますよ

施工側にすると不整合とか曖昧さって非常に困るんですけど・・・・・

>>882
質疑出せよ。

>>883
即答しろよ。

今時点で3Dなんて夢物語なんだから、3D3Dと主張するのは無駄じゃないか？。

とりあえず今から作ろうとしてる2D-CADが、とりあえず形になるのがこれから何ヶ月も先。
有る程度のバグも取れてベータの取れた通常版が、やはり何ヶ月か先。
バグが無くなったといっても完全になくなったわけではなく、更に細かい修正が何ヶ月か。
1達が金稼ぎようとして各種ハッピーセットを作るとするなら、それで更に数ヶ月。
多分バージョン2は、1を使ってみた際の色々と物足りない部分を強化するためになる
だろうし、バージョン2を完成させるのにさらに数ヶ月。

仮にバージョン3辺りで3Dを盛り込めるとしても、それは何年か先の話だろうし、
そもそも1達は本業の余暇にソフト制作をするのだから、1日あたりの開発時間は
それ程取れなく、開発期間は結構長くなるんじゃないか？。

それと1達が、馬鹿でも使えるCADを目指すとなると、初っぱなから3D-CAD化は
ないんじゃないかと。
仮に1達がソフトデザインに対して天才的な才能を有してるとかならともかく、
馬鹿でも使える3D-CADなんて、そうかんたんにはつくれないでしょうから。

>>882
学生か？

ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面書いてやろうか？（ｗ
すぐ「おさまりが厳しくてね〜」なんて泣きついてくるくせに。

つまり3D設計の方法論がない以上、CADの3Dはプレゼンパース
作成にしかすぎないわけで、その為だけにわざわざ3Dのデータを
建具に持たせたり（しかも種類が膨大になる）、妙に座標を意識
しながら入力しなくてはならないのではクソCADにしかならない。
だから1が２Ｄで考えているのは正解。
２Ｄでいかに思考をスムースに表現できるかを追求するのが
正論だと思う。
パースにしたい場合は元データになる部分だけをソリッドな
３Ｄソフトにもっていければそれでいい。

>>886
ウン、いっぺん書いてみ。
但し足し算、引き算が合う図面をな。

>>886
一度、ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面書いてみなよ
その通り施工してやるからさ。
結果はどうなろうとしらんが。

>>889
ある意味正しいような気がしてﾜﾛﾀ

>>887
どうい

>>889
その通り施工できるわけないじゃん。
レーザー当てて検査してやるよ。
んで、壊せ、と。

>>891
1mm違う！　壊せ！って？
うわー、楽しそー。一回やってみたいな。


・・・でも、最近の役人の検査ってそれに近いものがある。
この間天井高が５ｍｍ足りないとネチネチやられた。
堪忍して欲しい。

>>882-890
逃げと言うよか、計算づく余裕でしょ

真面目に３Ｄの話題がのぼったので参加させてもらうけど、車のボンネット内の設計では
ドライバーがネジの頭に届くか３Ｄ上で確認して留め位置を決める。
意匠設計で同じような例は思い浮かばないが仮設計画で揚重機を扱うときにはけっこう便利
実務的な３Ｄとしてはどこを切ってもそれなりの平面な図面が表われると嬉しいが
カメラで言う各種アングルで確認できると専門家だけが見る図面ではないので便利なのは確かだね

ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面をもらいますた。
すばらしかったです。足し算が.....でも

先生！洗面所のシステム化粧台の吊戸ですが建材廻り縁とあたって
開かないですが建材廻り縁、取り外ししていいですか？

先生！ウォークインクロゼットのドアのストッパですが２００マソ
かけた飾り棚の引出しがあたってクレームきそうですが、このまま
引き渡してもいいですか？

　いやー、先生っていい言葉でんな！

型枠を脱型しやすいように５ミリのコロビを付けよう、とか、
今回の大工だと開口上端が下がりそうだから開口を10ミリageとこう、とか、
この面は打放だから開口部の皿板欠込はスタイロやサンダーではまずいだろう、とか、
土留めがココだと職人の尻が当たって土がボロボロ崩れるよな、とか、
・・・建築の現場では、脳内3D-CADで検討し、その上で図面に表現している。

施工図として欲しい3Dとは、つまりそういうニーズに応えられる3Dってことだ。
それが自動車業界でいう設計図に相当するものだとすれば、建築の設計図とは・・・ってこった。

>>895

>土留めがココだと職人の尻が当たって土がボロボロ崩れるよな、とか、
そういう、経験からくるフィーどっバックできるやしならCADうんぬん
の話は出ないな、逆にそういう脳内3D-CADで検討できるヤシがプロだわ

それをソフトに求めるのはむりじゃのー

ライトゲージのすたっどのスクリュー打つ方向まで考えられる設計者
なんていないわな、

しかし、そんな設計者のミスってのは現場の監督や職方や施工図屋な
んかがコミュニケーション良く臨機応変に納めてるって事実を認識し
ないといけないわな。

ということで895の意見には賛成だ

>>895
腕の良し悪し・経験の有無に関わらず自動車業界はある水準までは品質を
引き上げる術や引き上げようとする努力が各所に見られる。
ブッシュ一個取り換えるのに数千円取られるのは痛いが、取付け手順が明示されてる。
パートのオバさんが楽に仕事できるような組立図を描く義務が車の設計者にはある。
なので、・・・ってこった。

>>895
すまん、それって全部2Dで表現できるんじゃないか？
なぜ3Dにしなきゃいけない？
>>896の言うとおり、CADの話とは別の話なんじゃない？

それに、同じものをいかに効率よくつくるか、という設計と、
毎回違う上に５ｍｍずれるか１０ｍｍ転ぶかわからんものをつくるための設計じゃ
おのずと求められるものは違ってくる、っつーぐらいのことはわかってるよな？

>>898
言ってる内容が賢くないし、ハズしてる
お前こそ、わかってんの？（藁

>>895-896

CAD = Communication Aided {Design|Drawing|Drafting}

嬉しいような、悲しいような、情けないような、、、（鬱

> ライトゲージのすたっどのスクリュー打つ方向まで考えられる設計者
> なんていないわな
そりゃ、青っ白い顔した設計者には期待できないわな
当然、>>898みたいな口先だけの香具師はスタッドの割り付けも知らんのだろ？

一応、高さ属性把握してインパクトのサイズを想定すれば半AI的にできるかも。
ま、施工順序まで把握してるＣＡＤというのは、ある意味で怖いものになるが
もしもできあがれば面白い世界が広がるが、ＳＦ世界のロボットに近いものだな

１がそこまで分かってバカチョンＣＡＤが作れるかというと（ｒｙ

専門工事しかやらんやつがよくいう話だな。
ペンキ屋がおめーらでえくに調合のことなんぞわからんだろ
と毒づいているのと同じ。

>>880
この内容読むと現場現場って言っていたがどんな現場にでかけているのか？
設備設計の分野では10年ほど前からそれなりの設備業者ならすでに３Ｄで現場は管理されているよ。
遅れているのは意匠と構造だと考えている。

ＪＷを先行ってっことだが、２Ｄでそれを後追いで目指したＣＡＤはどれも追いつけてない。
まぁ、それにあえて挑戦するのは自由だがＪＷもどきにならないよう注意するしたよいよ。
比べられるとさすがに既存ユーザの希望を満足させられるのは本家以外に無いからね。

それと、３Ｄにすべてを期待する人も多いが現状では２Ｄ図面の詳細情報を全て
３Ｄで表現するのは難しいのが現実。というか、２Ｄ図面でも同じだが部詳ってのが
各種部分の細かな逃げや納まりを指示する図面として存在しないとダメ。
その部分だけはやはり２Ｄでの作図ですね。
後の躯体とのおおまかなの逃げや寄りが平面詳細図で表現できる程度が現状の３ＤＣＡＤ図面。
３ＤＣＡＤが作る平面詳細図で部詳並みの表現を求められたらはっきり言ってまだ無理。
というか情報の整合性が有ればあのスケールで表現する必要ないと割り切って使っている。

３ＤＣＡＤ使い出して思っているのはＣＡＤ図面が昔の紙の頃の表現レベルに戻ってきたなぁってことかな。
ただ紙の時代と違って各種図面の整合性は簡単に保持され、各種図面があらゆる意味でリンクしているので
検討と変更などの確認が楽になったことは有りがたいことかな。
（ＣＡＤは以前はマイクロ。今はＡＤＴ（多分社内専用にカスタマイズされていますが）でのことに限った内容です。）

あまり３Ｄの事を書いても＞１が興味なさそうなのでこれにて私は終わりにします。
１さんどんなＣＡＤが出来るか期待してますのでがんばってください。

先生方、お勉強してください。
何時までも日本式設計手法は通用しませんぜ。

ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面は機械図面みたいに公差（許容範囲）も書いてね
機械屋では公差のない図面はマンガ扱いされるから。

ばかだね。工場でＮＣマシンで作るものと現場で手作業で作るもの
の違いがわかってない。ＣＡＤで描くというのが共通していても
内容がまったく違うのよ。あんたは機械系なんだろが。

ちなみに設備は入り組んだ配管類を検討しなくちゃいけないから
3Dで検討するのはわかるが、建築や構造はそれとはまったく違う
内容なのよ。

我田引水のレスばっかで1も大変だね。

>>906
↓ここ読んでね
>>886

>>906
機械はＮＣマシンの無い時代でも公差はあったけどな。

ちょっとすいませんね、ここを通らないといけないので

自分の不得手な部分をソフトに求めるダメな設計者が
慰めあうスレはここでつか？

漏れは大工だけど（今日は講習会いくんで休みだぞ。言っとくけど）
遊びのない図面は悪い設計者が描いてくる。
それと、納まりを指定されるよりは相談されていろいろ考えて
造るほうが好きだ。単純労働者の組立工にはなりたくない。

納まりを描いてくれとか文句を言う大工の大部分は使えない
やつが多い。ただ手間はけちるな。

今の住宅以外の建物は大工だけじゃ出来ないからなー。

ここ、監督と職人の設計屋に対する愚痴スレになるそうな悪寒。

ストレス溜まってるなー、みんな。

911
今の住宅は昔みたいに左官職なんかが少ない
ので逆に大工さんのウェイトがおおきいぞ

ただ、既成品の利用が多くなったのは確かだ、

仕事の内容を説明すると、それに見合ったソフトを作ってもらえるのか、ここは？

>910
まぁわかったからこっちへ逝ってください。お願いしますです。。。

[設計図]と[施工図]そして[製作図]の嘆き
ttp://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1067048794/l50

こっちなら貴方と直接話をする人種が結構来るはずです。

>915
よくわからんが、作ってくれるかも知れんぞ？
１の登場に期待だ！

結局、建築の図面とは何かっていう本質的な話なんだよな。
汎用的な、早く線が描けるｃａｄが目標ならこういう議論にはならない。
このｃａｄを使うことで何を得たいのか、何が欲しいか、という話は、
使う側が、その職域もその質も含めて様々であれば、
一致点はいつまでも出てこないだろうと思う。

だから前にハッピーセットですよと提案したわけなんだが。

DOS時代のJWは有象無象のニーズを作者が整理して機能アップした
作者は設計を知らなかったから主観を出さず、使い勝手の向上と機能アップで主義を主張した
１は知識が足りないばかりでなく、スキンしか描けない脳内デザイナー
能書きはもう沢山、未完成で構わないから形にしてみろ

知らないことが多すぎるのでその形にするまでの方針が
定まらないのが今の1の心情だろうが
そろそろ今までの要望を踏まえた方針としてまとめないと
同じところをクルクル回って振り出しに戻るだろうな。
１のマネージメント能力を見せていただきたいものです。
今晩くらいまとめの書き込み期待してるよ！

1へ。
今一度、開発中のＩＶ-CADの方針をはっきりさせたまえ。
愚民共が混乱しておるぞ。

>>920

振り出しに戻れば喜ばしい。知恵が付いた分だけプロジェクトは逆行、基準がJWしかないのも痛い

謙虚さと無知を自覚してないから２階からの物言いにも耐性がない

優れたソフトの作者は自らの無知を自覚してからソフトの成長が始まってる

「俺が、俺が」の主張だけでは形にならんし、誰も使わないことくらい、分かってるはずなのにな

1も仕事とかで暇ではないのだろうけど、そろそろ1の時点からの方針のまとめ
みたいなのは欲しいね。

基本路線は１の時と変わってはないのだろうけど、現時点での仕様をまとめてみる
というのも、これからの方向を考える上でも良いんじゃないかな。

1はCAD業界、設計業界、施工業界、そしてなにより2chネラーを甘く見過ぎていたのかも・・・。

2chネラーのあほさかげんを甘くみていたのは確か

だいぶ出尽くした感じだし理想はきりがない
３Ｄはおいといて現状の２Ｄの不満を解消してくれればいい
現状の２Ｄ作図環境はいずれもインターフェース面でまだまだだから

とりあえず最低限>>1 の内容が実現できれば支持するよ
なんとか１年くらいで出してくれ

ＪＷの先を行くＣＡＤって？
もしかして
　線記号変形　->　面記号変形　とか？
　外部変形 -> 内部変形 とか？
　クロックメニュー -> デジタルウォッチメニュー　とか？
　2.5D -> 2.6D とか？
　日影図作成機能 -> 日当たり良好駅から徒歩３分　とか？
　環境設定ファイル -> 環境改善向上委員会　とか？

どんなんだろう？

>>927
つまんねえ

もうひとひねり、欲しい

>>928
わかった！もうひとひねり考えるぞ！

BeDrawとかいうcadがjwwが出る前にdos版jwの操作性を継承して出てきたけど、
jwwが出ると誰も話題にしなくなった。　その後、どうなったかは知らない。
>>1が今更2dでやるなら、このcadの二の舞になりそうな気がする。

盛り上がってまんなぁ。結構なこってす。

>>885
おおむねそんな感じかと。
ハッピーセットが金稼ぎに繋がるか、大いに疑問ですが。
プラグインも当然無料配布してもらわんと、本体タダにする意味がない。

>>887
おっしゃるとおりであろうと思われます。
3Dは他のCAD持って行ってね、と割り切ってもいいんでしょうが・・・。
ま、志は高く、パースぐらいはかけるCADを目指します。

>>893-897
機械製図と一緒にされてもなぁ（ｗ

あと、スタッドにスクリュー打つ方向まで考えて設計なんかしてらんない。
LGSの割付なんてのも考えない。これ常識。
LGSの割付図出してくるゼネコンがいたらおもろいなぁ。
もしいたら頭カチ割ってやりますよ（ｗ
施工要領書と検査で十分なんだから。

>>898
同意。

>>901
馬鹿でも使えるCAD、という言葉が誤解を招いているんですかね？

もともとはJWに対して、敬意をこめて「馬鹿でも使えるCAD」
という言葉をつかっていたんですがね。
マニュアルと首っ引きで、CAD教室に通って、それでもCADを使いこなせないような
愛すべき「馬鹿」でも、マンションの平面図を描くチュートリアルを一度やれば
図面を描けるようになってしまう。この、入り口の広さ、とっつきやすさを称して
「馬鹿でも使えるCAD」と呼んでいるわけです。

納まりを知らなければ、JWを使っても図面は描けません。
スタッドの割付が出来るかどうかなんてのはどーでもいー話で、
頭の中にある空間イメージなり納まりなりを、いかに速く、いかに簡単に、
図面（データ）に置き換えられるか、というてんが大事なわけでして。

わかります？

>930
Beシリーズも、あれもあれで良いCADだとは思うよね。
OLEは出来るしオプションソフトはそこそこあるし。
JW触った事あればなんとなく使えるし。
でもそれだけではJWWを凌駕する事が出来ないもったいないモノだなぁと。
悪くは無いんだと思うんだけどねぇ。

>>903
そおいえば、今の現場のサブコンはJWで描いてるなぁ（ｗ
こっちは助かるけど。

JWのもどきCADの件については、御心配いただかなくても。
出来上がったものはJWと似ても似つかないものになる可能性が大ですし、
逆に、JWと似たものを期待されるほうがつらいかも。

構造と建築が遅れていると言う御指摘には同意です。
仮定断面のデータをもらって、そのまま意匠図に取り込めたら楽だろうなぁとは思いますね。
そこで、３次元で設備も含めた納まりのチェックが出来る、なんてのは魅力的です。
>>903さんはそういう使い方をされているんでしょうね。

個人的な思いとしては、納まってねーぞー！ってのはＣＡＤ側でチェックして、
2次元の図面データに雲マークつけてくれるぐらいじゃないと使い勝手としては
不十分ではないかと。
単線の系統図だけれど管路のレベルと勾配はデータで持っている、
みたいなものがあれば出来るか・・・？　2D以上3D未満って感じでしょうか？

>>906
同意。御同情痛み入ります。

>>910
おっしゃるとおりですね。
大工さん（職人さん、業者の担当者さん、まあ、現場の規模によっても色々でしょうが）
と話しをしながら納めていくのが現場の楽しみではないでしょうか。
丁々発止やったほうがいいもの出来ますしね。
設計のまんま出来ちゃうってのは、現場で頑張っていない証拠、
なんつったらまた叩かれるだろうなぁ（ｗ
変更設計、変更設計、っと（ｗ

>>915
そうです。永遠に待っててください。

>>917
ぜってー作ってやんねぇ、ってのは>>915さんには内緒にしといてくださいね。

>>918
汎用CADでは、速く描けない、というのが我々の結論です。
建築専用CADとして建築に特化しないと。
設備もしかり、ですが、こちらは色々出ているようで。

>>919
まあまあ、そう焦らんと。
長い目で見てやってくださいな。

>>920-923
いやー、ちょっと待ってくださいよ。
来月上旬までは検査月間。
それが終わったら３末まで実施。
4月に積算に図面渡したらちょっと暇になるんでないか、という状況です。
まとめはその頃に。
仲間＠ぷろぐらま、も、年末にかけててんやわんや状態みたいですから。
本格稼動はそのころですね。

ながーい目で、ね。

>>924
？

>>925
変な人が多いのは確かですが、２ちゃんを馬鹿にしちゃいけませんぜ、旦那。
このスレでもいいヒントいっぱいいただいてますし、
もう少しプロジェクトがサクサク進めば、より頼りになるんでしょうが、
なんせこっちが↑のような状態なもんで・・・。

>>926
がんがります。

>>927
デジタルウォッチメニューってのは、確かガイシュツ。

>>928
同意。

>>929
がんがれ。

>>930
これからも繰り返されるんでしょうね、この話題。
まぁ、しゃーないっすね。

ふぃ、疲れた。
寝ます。
現場で思いっきり管路を蹴っ飛ばしたスネが痛いぜぃ。
設備担当の呪いか？

>>931 =>>1
身障者便所の手摺の位置指定はあるんでそ？
んでＬＧＳ下地で石膏ボード１枚貼上クロスなんでそ？
広範囲にクロス下地がベニヤだと駄目なんでそ？
んだったらＬＧＳやＣで受を用意してやんなきゃいかんでそ？
んだったら当然、図面上のＬＧＳ割付で位置指定しないといかんでそ？

>>1は建築がどのように生産されているか知っているんだろうか？

>>938


あのー。


あなたは設計がどの様な作業であるかはご存じなのですか？

>>939
最終的に生産対象を設計図書として紙にまとめる作業であると認知しているが何か？

>>940

いえ、>>938であなたが何を言いたいのかが全く理解できないのですよ。

気持ちが悪かったので聞いただけです。

もうレス結構です。

全く理解できない人もこのスレを見ているのですね。参考になります。
もう寝ます。おやすみ。

>>940-941
多分、こういうことやろ
931=1の
＞あと、スタッドにスクリュー打つ方向まで考えて設計なんかしてらんない。
と
932=1の
＞納まりを知らなければ、JWを使っても図面は描けません。

1は自分は納まりを知っている＝けど私は設計なのでスタッドの
施工性まで考えて設計なんてしてない。ということが>>938が
おかしいんじゃないの？と感じたのではないか？

931=1の
＞あと、スタッドにスクリュー打つ方向まで考えて設計なんかしてらんない。
がよくないな。せめて
「スタッドの割り付けまで設計で考えないが建具の取合や機器設置補強などの
　施工性には配慮して設計している」
と書いてあれば、経験ある設計者であるかな？と思ったんだが

ということを938はいいたかったんじゃないのか？

>>943
結局は１が主張するほどの優しいＣＡＤにはならんてことだ
優しい≠易しい＝ボケ設計屋向き

納まりとは寸法決めだと思いこんでて、施工性やデザイン両面から攻めてない
意匠面はもとより設計者が守るべきこと、学ぶべきことを知らなさ過ぎ

１が風呂敷広げるのは多いに結構、夢を語るのも結構
ただ、夢は実現するためにあり、実現できるってことを忘れてる
１が述べてるのは甘いだけの少女趣味な夢

>>944
> 納まりとは寸法決めだと思いこんでて、施工性やデザイン両面から攻めてない
それで良いのでは？
現場から質疑応答書あがってきて、その時になって慌てて図面描くのだろうから（ｗ

>>931
> 機械製図と一緒にされてもなぁ（ｗ
１よ、何か書くたびにボロが出てくるな
機械製図とＣＡＤ/ＣＡＭはイコールではない
雑誌の受け売り知識だけではオリジナルなものはできないよ

必要最低限度の機械製図図面が描けるＣＡＤなら相応の建築ＣＡＤになる
機械製図の部分はＣＡＤで言えばエンジンに相当する
お友達のプログラマー君に聞いてみな

> LGSの割付なんてのも考えない。これ常識。
おまえの常識の定義を述べてみな
常識っていうのは常に相手との中間にあるんだよ

> 施工要領書と検査で十分なんだから。
要領書を承認して検査でダメをだすのも仕事だが、そのツケはお前の給料から支払えるのか？
然るべき質疑応答書が出て回答して１００％施工者が努力してその通りにやってできなかったらどうする？
ＬＧＳが単なる喩えだってことが分からないほど読解力がないとは（ｒｙ

このCADの厳しいところは、今の時点での目標とする物が完成する頃には、
周りもまた、今よりも先に進んでいたり、2D-CADのあり方自体が変わってる
可能性もある。

現状、かなり怪しい位置付けだけど、タブレットPCなんてのが上手い具合に
流行れば、タブレットPCで使うことを考えたCADなんてのも考えられるし。

実際、完成する頃にはPCというデバイス自体が変わってるということもあるかな。

3ｄは設計/施工の分野では特に必要ない。
手書き図面でも建物を設計できるし、施工できるからである。
3dを必要としているは、施主である。
彼らは素人故に図面を見ても理解できない部分が多いからである。
よって、3ｄの目的はプレゼンだけと言っても言いすぎではない。
施主にとっては、これほどありがたいものはないだろうから。
建築業者は紙の図面でも仕事はできるし、現実にやっている。
従って、>>1は2dのcadも3dのcadも作る必要はない。
フリーのパース作成ソフトを作れば良い。

１は対象のＣＡＤ（ユーザではない）をＪＷとして先行くといっている時点で
出遅れているということに気が付かないまま結論を先延ばしか・・・
それと、干渉されている部分をハイライトなりで教えてくれるなんてのは
今のそれなりのＣＡＤならついていてあたりまえ機能。
それをハイライト表示できるのは部材という要素で出来ているということに注目しないと。
そういうＣＡＤエンジンの基本部分を知らな過ぎるのが痛いな。

１の話を聞けば聞くほどつまらないＣＡＤのイメージしか湧いてこなくなってきたよ。
もう少しいろんなＣＡＤを体験した方がいいよ。
それか、ＪＷＷの外変アドオンでも開発したほうがいいんじゃないかい？

>>1のお友達の意見を聞きたいなあ。このスレが終わる前に。

JWも日々進化していくだろうし、こっちのCADが完成した頃には
JWはその先を行ってる予感するな。

仕様としては線情報と面情報を製図上、どう区分けするかがポイント
じゃないかな。
俺としては躯体あたりまでは線情報にしてほしい。基本図面から
詳細にする場合は線情報のほうが扱いやすい。
建具関係は面にして自動的に壁に合わせつつ、下線を隠すだけ
のほうが変更したり変形したりに便利。
立面や展開には面情報が重宝する。
ただ、ＤＸＦやｊｗｗでやりとりするときに下の壁線が切れて
ないのはうざいから、ある面の下だけ消去するようなコマンド
があるといいな。
あとハッチングも面ハッチングと領域ハッチングの両方を
充実して備えてほしい。

すげーなここは。
スタッドの割付まで指定する設計者の集まりか（ｗ
俺のまわりに、平詳にスタッド描くやつなんていねーなー。
お前ら、よっぽどヒマなんだな。

3D-CADだけどさ、矩計図では天井下地を描くけど、ベクターでも3Dの天井下地部品はあんの？。
あれも三次元でMバー組んで900ピッチで割り付けないと、断面切った時に出てこないよな？。
それとか、ちょとした基礎だと配筋も描くけど、それも三次元で組まないと、
断面切ったときに出てこないよな？。　できるの？。
サッシュの断面形状/水切りとか、パラペット周りとかきちんと描けるのだろうか？。
あと衛生陶器とか照明器具とか、あらゆる三次元の部品がいるが、今でもあるの？。
それとも適当な部品を入れといて、後で品番指定かね？。

>>954
今は出来ないけど、将来的には出来るようには確実に向かっているな。
そうなると建築設計の概念まで変わってくるだろうな。

結局、三次元設計とか言ったってお絵かきのレベルでしかないってわけか。
断面切ってプロッターで図面にして打つ出せば、二次元CADの図面に負けるってか。
て言うか、所長がそんな図面許さんわな。　恥ずかしいもん。

もう3Ｄの話しはやめようよ。

SFチックだけどさ、現場作業員がロボットに取って代わるような時代になったら
今のマンガ図面じゃロボット動かんだろ。
尤も俺が生きているあいだ（たぶん2、30年後）には実現せんだろうが。

>>957
結論が出たじゃないか。
3Dはお絵かきレベルにしからなず、2Dは今あるCADで十分。
すると>>1が作ろうとしているものは、、、、えらく中途半端なものになるぜ。

3Dの話が、多々出てきていますね
私は、5年位前はDOS JW_CADを使っていて
jwwの見た目が使いづらく頭の中では図面が出来ててもすぐに書けなくて
見た目がDOS版と似ているHO_CADを使い
今はPro/Desktopという3DCADで鉄骨の工場制作図を書いています
最初は3DCADと言うと、取っ付きにくかったけど、平面をJWで書き（型鋼等）
その、閉ざされた図形に高さの要素を、入れると3Dの図形が出来ますというように
結構簡単に描けるんです
やはり、工場での製作者や現地の打ち合わせ等3Dで出来た絵をグリグリ回しながら
打ち合わせなどすると、2Dでは見えにくかったところを直感的に考えやすいようです。
昔どこかで聞いた話で
日本の現場では平面の図面で立体物が頭の中で出来上がらないと出来ない
外国では立体図面から立体物を作るので施工がしやすい・・・・

土建屋は平面図だけ有ればOK、あとは施工業者が考えろ、か・・・・

>>953
お前のスタッド割りは@600や@450を言ってんだろ？
しっかり話題に着いて来いや
分からなければ黙ってろ
>>954
そんなこと、データの持ち方次第で解決済み
ところで、CALS知ってる（藁

>>945
>> 納まりとは寸法決めだと思いこんでて、施工性やデザイン両面から攻めてない
>それで良いのでは？

普通、施工できないような図面を「マンガ」といい、そのマンガしか
かけない設計者は（以下略

もうマンガでも何でもいいから、絵だけは書いてね。
実は此処にもパネルが在りましたなんて言うのは勘弁してよー、センセイ。
俺ら業者はそんな金は絶対貰えないんだからよー。

>>962
割付っつったら、＠450とか300のことだよなぁ？

枠まわりは共仕から外れるようなら建具詳細書くし、
特殊な下地組みをするとき部詳を書くだろ？
でもそこに出てくるLGSやＳ下地を「割付」とは言わねーだろ、普通。

LGSの事でキーキー言ってる奴って、
言葉の使い方も知らないド素人？

>>965
たぶん、そう。

> 割付っつったら、＠450とか300のことだよなぁ？
ばか、発見！

どっちにしたって3Dじゃ下地とか鉄筋とか組めないことが分かったんだから、もういいじゃん。
早い話が漫画CADなんだから。

>>965

>>967があなたを馬鹿と言っていますが、
私は>>967の方が馬鹿だと思います。
割付と言われれば、私だって「@450？」って思いますから。

>>967さんって、スタッドも一本一本設計で位置を決めないと施工できないと思ってるんですか？
だとしたら、そうとう無駄なエネルギーを費やして設計されているんですね。
仕事が遅い、って怒られませんか？
それとも、下地屋さんかな？　
設計図書たぐって、枠まわりのスタッド位置に指定があるか探すのがめんどくさい、みたいな？
それならわかるような気もするけれど、まあ、仕事なんだからしょうがないでしょ。
頑張って下さい。

共仕に書いてあることまで設計者がいちいち図面におとさなきゃいけないなんて、
そんなバカな話しはないな。
逆に言えば、共仕に書いてあることぐらいＣＡＤが勝手に書いてくれればいいんだよな。

あの。　>>938は
＞LGSの割付図出してくるゼネコンがいたらおもろいなぁ。
に対するレスだったんだけど、紛らわしかったか。
足りないとこ大杉と叩かれてる設計屋が、また設計図を責められたウキーッ
ってなレスが続くんで、念のため。

>>943
フォローどもです。言うの忘れてた。

>>971
合板下地入れるたびに下地まで図面つくる設計者なんていねーよ。
んなことやってられっかい。

>>970
あ！それだよそれ。
ルーチンワークから人間を解放してくれるのが本当の設計支援装置だよな。

>>970,973
ルーティンワークなほど当たり前なことは書かなくてもいいように共仕がある。

文言で逃げるなよ、絵にしろよ設計図なんだから。

でもさ、スタッドの位置決めも誰かが決めなきゃいけないでしょ。
墨だしも出来ない現場監督だとはとても思えないし、はて、
それは誰になるのでしょう？

>>976

俺が勝手に納めたことを知らないのは施主だけ、と設計は考える。
俺が勝手に納めたことを知らないのは設計だけ、と監督は考える。
俺が勝手に納めたことを知らないのは監督だけ、と職人は考える。

「不思議だよなあ、どんな工期の無い現場でも時期が来るとなんとかなっちゃう」
とは、某現場所長の名言です。

意思決定のプロセスをもっと明確化明文化する作業が、
線引きＣＡＤ以上のＣＡＤには求められると思うよ。

>>977
腹イテー！

不思議な業界だよ、土建業は。

痛いCAD関連ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞはけーん！
http://acesekkei.com/

↑こうゆう奴がいるからな。

>>965
正確には@455,@303だよ。

お前らが設計したと思ってる図面は、結局は、見積りや契約の根拠図だろ？
せいぜい良くて、施工の方針書になれば救われる
このスレは設計とは何かを主張するのが多くて、読んでて片腹痛いわ（藁

そりゃ、下地や配筋状況が描けないcadでやって3d設計だ、なんて言ってるからな。
なんつーか、ただの絵描きでしかないんだよ。

共通仕様書を読んでいるのはゼネコンでは調達しか読まない。

>>983
オマエに設計は絶対に無理だがな（ｗ

おまえら！まじめに１０００鳥しる！

>>986
そうだよな、設計は高尚な仕事だからスタッドの位置決めなんか
低学歴の現場作業者に勝手にやれや、でいいんだよな。

高尚なお仕事に就いてるご大層な方たちが愚痴をこぼしあって
お互いに傷を舐めあうオナーニなスレはここでつか

>>989
ちがうぞ、ＬＧＳスタッドの割付を設計のどの時点で考えるかを論議するスレはここでつか？

割付なんつー仕事は設計業務から見ればただのルーチンワーク。
雀の涙ほどの設計料で出来る事なんて．．．．．
ルーチンワークは現場でおながいしまつ。チェックはすますんで。

でｊｗｗの一歩先行くｃａｄはどうなった？

>>952くらいできれば桶

>>992
cadである必要は無くなったが。

高尚な仕事にDQNな設計料、なんかインチキくせえ仕事だな建築設計。

今までは設計がDQNでも施工が力技でなんとかしてきた。
今は施工もDQNになってきたから、DQN同士のバトルになってきた。
カタストロフィーは近いな、この業界。

994
了解
でｊｗｗの一歩先行くｃａｄ以外のプログラムはどうなった？

>>991
>割付なんつー仕事は設計業務から見ればただのルーチンワーク。

その設計業務なんだが物理的に割付が不可能な納まりを書いて、
１のように自分は納まりを知ってるという設計者が多いのは事実

割付せんでいいからせめて最低限の納まりぐらいは知るべし

ほ

DQN_CADって名前どお？（既出かな）

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