朱鷺メッセ連絡橋崩落事故　2ch調査委員会

建築業界では、工事現場において
建築士事務所が行う「かんり」を「監理」…通称「さら（皿）かん」
施工者が行う「かんり」を「管理」…通称「たけ（竹）かん」
という使い方です。
建築士事務所に対して「管理」とは使わないし
施工者に対して「監理」とは使いません

朱鷺ﾒｯｾ事故の場合 工事監理者の責任が一番重いかは分かりませんよ >>792
例えば、立駐への導線に斜材が有った事からすれば
着工時には建築主の与条件が決まっていなかったのではないか⇒設計以前の問題
着工後の設計変更を見ると「力学知らず」とも言われる方も居られる位の状態
建築士事務所が「力学知らず」なはずが無い訳で⇒なんとも不思議な状況
⇒この混乱の要因は何なのか？←この辺りがこの事故の原因ではないかと
崩落したという事は技術的なﾐｽが有ったからに他ならないけれど
単純なﾐｽなのかどうか？⇒設計以前の問題も無かったか？
百も承知、全て折込済なら単純な技術的なﾐｽなのかも知れんが
どうも信じられん

この橋は単純な力学で解いては正しく解いた場合と
大きな差がでるような構造物です。その力学知識が
足りなかったのはありませんか？。

>>798
単純な力学で安全率をぶっかけていた方が安全側であったような気がする・・

>>799
それにしては斜材を引っ張って撓みを減らすとか高度（無駄な努力）
な事をやろう（やってしまった）しています。
この辺の効果は高度な力学を駆使しないと出てきませんが。

信濃川
言うは易く行うは難し
吊り型トラス構造

朕工法
生兵法は怪我のもと

　撓みを減らすためにプレストレスを入れるのなら
床版に入れているのはまあ分かる。必要量いれたのかは
疑問だけれど斜材に圧縮を入れるということはさらに
引っ張りが働くわけで普通の倍程度の引っ張りに耐える必要がある。
それにしては定着部が弱すぎる。あの設計書に書いてあった
百うんトンの引っ張りというのはそのプレストレスを考慮した
値なんだろうか？。なんか怪しい。少々の引っ張りを入れても
効かないはずだしそれにしては初期張力を問題にしているし
吊り型トラスの正規の定義はどんなもの。

>800 ,>803 他多数、
みんな素人って言うか無知な人多すぎだね。
ここは、大学で少し構造をかじった程度の人たちの集まり？
それとも、一貫計算のチェックばかりやっている自称構造屋の人たち？

それ以外の多数の書き込みもそうだけど、構造屋を自称して推測だけでいろいろ
語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは？

>>804
そんなに言うならちゃんと説明しろや。仮説を立てて検証しなけりゃ
分からんと思うが。仮説さえ立てられないのならまるで分かってない
んだけれどね。

>>804
自説もしくはソースを提示せずの、単なる煽り、叩きは２ちゃん
では、「厨房」「お馬鹿」と呼ばれる。
どの人も仮説を立てざるを得ない状況を見て、そこに何も感じ
ないとしたら、「まぬけ」と呼ばれる。とりあいず、逝っとけ。

そうですか。分かりました。無視ですか。

"２ちゃんねる"の主旨からすれば、僕の書き込みは”お馬鹿”と言われて
当然かもね。好き勝手言い合う所なのだから。

僕が言いたいことの本質は
「推測だけでいろいろ 語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは？」
と言うこと。それを言いたいだけ。好き勝手いえる場所なのだから、一意見としてとらえてほしいな。

＞805
だから仮説を唱えること自体、僕にとっては無意味。設計条件等の詳しい資料があれば別の話。
今でている資料だけでは、きちんと数字を押さえた議論ができないでしょう？
エンジニアとして一番大切なのは、事実をしっかり把握して、理論を展開することと思うから。
推測だけでいろいろ語るのは、時間の無駄。

県の公表した資料には軸線の寸法、部材寸法、強度まで公表されて
いるこれ以上の詳しい資料が必要という貴方はマジの素人ですか。
ここにいるメンバーに足りないのは計算するソフトだけです。
立体構造解析のソフトです。自由に使えれば正規の調査機関にも
負けないと思いますが。

日経アーキを見て、ここでどんなことが語られているのかな？と思い
ほとんど通りすがりで書き込みした者なんで、今でている資料をすべて
把握していません。
ですが、ＤＬは詳しくでていますか？仕上げ荷重は？溶接の仕様は？
ＰＣのプレストレス量は？斜材の初期張力量は？このへんの数字が一番重要では？

それにソフトが無く数字を押さえることができないなら同じ事です。

だから大体を抑えているわけです。変断面連続トラスを等断面
連続梁に置き換えたりして。これでも倍半の違いが出ればおかしい
ぐらいは分かるのです。応力はこれで大体分かります。
変位はどうにもなりませんが。

あのさぁ、素人でもなけりゃそんぐらい解る訳よ。

ＤＬは詳しくでていますか？仕上げ荷重は？→県が公表してる。
溶接の仕様は？ →上弦材フランジ現場溶接を隅肉でやるか？→破断は溶接部ではない→フルペネの完璧な溶接だろ
ＰＣのプレストレス量は？→片側4x10.5＝42tね。これも公表されてる資料からわかるね。
斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t（応力度ではない）。

つーか、あんたヘタレすぎ。もうちと資料読み込んで来いや。

>812
正確な数字を押さえることができないなら、なにをやっても無駄だし、
エンジニア（玄人）を自称するなら、無駄と言うことが解らない以上みんな
素人同然なのではないでしょうか？

溶接の仕様や、ＤＬ等の話は例え話です。正確な数字を知っているのですか？と言う問いかけです。

プレストレス量はおそらく42tフルで入ってはいないでしょう。何ｍ間隔で緊張したのか
は解りませんが、おそらく一部で２次応力を相殺するため偏心さているでしょうし。

斜材の初期張力量は、あの構造ならほとんど変形で逃げてしまい斜材に緊張力はほとんど入らないのでは？

どんなに資料を読んでも外野の人ができることは推測の域を超えないと思います。

まあ、ここは推測や仮説を楽しむ場でもあるので、それを批判したことは
僕のまちがいですが。

あたりまえだろうが。設計者自体が解ってねぇんだからよ。
外野とほとんど同レベルな訳よ言って見れば。
設計者もＪＳＣＡも漏れらも同じ外野みたいなもんだ罠。

着工時には構造計算書は無かったらしい
立駐への連絡部分が在るにも係らずその導線に斜材が有り
通行出来ないかも知れない状態も有ったかも知れない
斜材を止めたり向きを変えたりしたが部材に変更は無かったらしい
（部材の変更は無くとも良い場合も有るかも知れんが）
竣工した建築物と構造計算書とは根本的な食い違いが有るらしい

⇒構　造　計　算　は　し　た　の　だ　ろ　う　か？
構造計算書は現物とは関係無く作られたのか？
又は何かの間違いで構造計算書通りに造られなかったのか？
場合によっては計算書は無くてもその物に問題が無ければそれで良いかも知れんが、、、

>ロンドンの歩道橋
>ttp://homepage2.nifty.com/y-structure/sub-photo51.html
軽快な橋ですね

斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t（応力度ではない）。

この程度なら撓みの減少といっても期待できませんね。2/108
ごみですね。

勘違いしている人がいるようだけど、斜め材に張力を導入したのは
撓みを減らす目的じゃないと思うよ。
斜め材の緩みをなくす目的だと思うんだけど。

そうだと思います。だから後で何をやっても効果はありません。
最初の設計図が断面不足で撓みが多くでて床版にひびが入ると
いうことは逆のむくり（キャンバー）を入れてもひびが入ります。
だから最初のジャッキダウンで全ては終わったってわけですね。
打つ手なしの状態。

ここはほんとに落ちないですか？

http://www.asahi.com/national/update/1114/039.html
http://www.hsba.go.jp/h15-kuruminami/index.htm

>>820
この場合は構造計算はちゃんとやっていて設計図のミスから
へんな継ぎ足しの溶接をした例なんですね。
　ちゃんと安全率もあるらしく朱鷺メッセのような事は
なさそうですね。朱鷺メッセはどうも安全率は０．５程度
のようですから。

安全率0.5%？

前スレにもあったが・・
単にＳＩ単位を間違えて計算しんじゃないの？
許容応力度を約1/10だったりしてｗ

事故の経過を推測でまとめてみた。

１回目のジャッキダウン　　上弦材の座屈，ＰＣａ床版のひび割れ
　　　　　↓
構造計算の再検討　メッセ側がピン状態のため１部の応力が全体完成時より
　　　　　↓　　　　　　大きく上弦材は許容応力を超える
　　　　　↓　　　　　　斜め材の中に引張りではなく圧縮力が働く部材がある
　　　　　↓　　　　　　その他部材に余裕がないなど計算書のずさんさが判明
　　　　　↓
補強、補修　　　　　　仮支柱を設けスパンを短くして応力減を計る
　　　　　↓　　　　　　上弦材、圧縮斜め材、ひび割れ等の補修　　
　　　　　↓
仮支柱の恒久化　　上記補修で全体完成時は何とかなると考えたが
　　　　　↓　　　　　　あまりにも許容応力ギリギリ(１部はオーバーかも）の為
　　　　　↓　　　　　　仮支柱の恒久化を提案
　　　　　↓
提案却下　　　　　　やむを得ず了承
　　　　　↓　　　　　　(内心ヒヤヒヤだがまさか崩壊までは考えず）
　　　　　↓
落とし穴　　　　　　　ＰＣａ床版のひび割れの原因があくまで１端ピン状態での
　　　　　↓　　　　　　応力過大のためと考え、定着部の強度不足を見過ごす。
　　　　　↓
全体完成、仮支柱撤去　　斜め材定着部の応力増大　
　　　　　↓
定着部圧壊、連絡橋崩壊　　　

ざっとこんなとこだろうか？　　　　　　　　　　　　

重力単位表記が認められてたようだな。
県の公表した計算書を見ると。

仮想仕事の計算式から変位を減らすには求めたい位置に
単位荷重をかけた時の応力と逆に荷重をかける（プレストレス）
か断面を大きくする以外には無い。
撓みが予想以上だということは断面不足　＞＞８２４
さんの言われるような判断でいちゃたように思われる。
怖いね判断ミス。

１回目のジャッキダウンでタワミが大きくなった原因は
事故調査委員会によれば、単に１部の斜め材が緩んでいたため
変形が大きくなるまで応力がかからなかったためと読めるが？

>>827
そうも読めますよね。ならちゃんと締め付けをして
二回目のジャッキダウンですべて　OK　のはず。
壊れたのはなぜ。

>>828
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの？

>>829
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの？
　そうですよね。これが最大に理由だと思う。
初めたわみが止まらないのを一番簡単な理由で斜材の締め忘れ
と思い全ての指示をした。
しかし原因は単純に部材や定着部の耐力不足だった。
これにまったく気がついていなかった。まさかそんなミス
をするはずがないと。

それにしてもこの連絡橋の構造って気持ち悪い
特に下弦材のＰＣａ床版は長さ6ｍの１ブロックをＰＣ鋼線で緊張
することで一体化してるだけの構造だよね

つまり下弦材はＰＣ鋼線だけで繋がってる。
頭では理解できるが何か気持ち悪い。

下弦材はＰＣ鋼線だけで繋がってる、そうですね。
これが問題で別の問題を起こしたかもしれない。
メッセ側の端っこの鉄骨が損傷を受けた。さあなんでだろう。
普通ならモーメントは０．０程度の場所である。しかし補修をしている。
そこで考えた。PCより線をどこで引っ張ったかを。メッセ側にジャッキ
をセットして引っ張る。全体が同じように縮めば問題はない。
なんの因果か全体が縮まずどこかが引っかかって部分を縮めることに
なった。引張力は閉めた長さで判断する。すると区間が半分だとすると
かかった力は倍になる。かくしてメッセ側の鉄骨が損傷したのでは
ないかと思ったのだが誰か分かる。

朱鷺メッセ側の鉄骨が破断したのは、
端的に崩壊が佐渡汽船側から始まり、
朱鷺メッセ側支点で衝撃が最大になったからだろ。

>>803
最初のジャッキダウンで鉄骨が損傷しているのです。

お隣の韓国のデパート倒壊は４階建事務所を途中５階建デパートに変更
おまけに真ん中の柱を４本抜き、屋上の巨大エアコン室外機を壁際から
真ん中のその位置に移設してスラブ倒壊から全倒壊したわけだが
これでもかという位アフォなことやってポシャッたわけね

ところが連絡橋崩落事故に関しては上で書いてるだけのことで
倒壊したとすればその程度の物を設計したこと自体がどうかと思う
公共建築で正直ほかにもヤバイところゴロゴロしてるんじゃないの
次ぎ逝きそうなところってどこ？教えてください

　そんなに簡単には壊れません。自慢じゃないけど
設計ミスをしたり見つけたりしましたが、それくらいの
ミスでは幸いなことに壊れません。このメッセは物凄い
特大のミスだと思いますが。

正式委員会第６回が発表されました。

斜材に大きな力は掛かっていない。床版が大きく撓んだ。
斜材に力がからないないのなら格点（斜材、鉛直材、床版の交点）
での撓みは計算とおりのはず。床版が撓むって自重によってなら
計算忘れ、プレストレスによる座屈による撓み、それなら中央で
無く端の方の筈。６ｍが飛ばしすぎが原因か？。

Ｑ 「設計どおりに作られていたらジャッキダウンの時に大きな歪みが出な
かったと言うことか。」
Ａ 「少し微妙で、まだ設計のシミュレーションが終わったわけではないが、
設計どおりにやってもあのような変形が起こった可能性がある。」

今回のツボはここかな。さあどうするＳＤＧ。ＪＳＣＡもか（藁

あのような変形が起こった可能性

トラスの撓みのことかそれとも床版の変形のことか
なんのことだろう。

斜材には力はあまり作用せず床版が最初に壊れる。

PCによるプレストレスは４２ｔほどつまり引っ張りはこれより
小さいはず。斜材は１０８ｔ斜材より大きい力の作用する床版の
場所はどこなのか？。

　ちょと前の資料を見ていたら想定以上の撓みを起こしたのはR24の位置
だった。
　ここならごく普通に断面不足と構造系がメッセ側がピンになったの
が原因ではないかな？。

もういっぺん同じの作って実験してみたらあ？

>>843
３億円使って、ちょっときついような。

>>843
今回は設計料や裏金なしだから２億だ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031123-00000133-kyodo-soci

>新潟日報　NIIGATA NIPPO NEWS
>ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/11/23/2003112318549.html
>通路の設計ミス強く示唆

それにしても結論が次々に延びますね

>843
スパンは違うけど残った橋で積載実験すれば
ある程度は類推できると思うけどね。
どーせ真中の抜けた橋なんて無用の長物だし、
まさか同じデザインで作り直すとも思えないし。

>トピックス
>ttp://www.ohbsn.com/nippo/news.asp?NewsNo=3
>朱鷺メッセ事故調査委員会 11/24 12:18
>設計の段階で固定部分が荷重に耐えられる力を想定できていなかった

>新潟 : 地域情報とニュース : YOMIURI ON-LINE （読売新聞）
>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news006.htm
>通路側面に設置された鉄柱「斜材ロッド」と床板との接続部分の耐久力（耐力）の計算が甘く、
>この部分に想定以上の力が継続してかかったため破断し、崩落を引き起こしたとした

>asahi.com : MYTOWN : 新潟
>ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5202
>斜材ロッドの定着部の設計が想定より弱かったのが原因
>上弦材が壊れても全体は崩壊しない

上弦材が壊れても全体は崩壊しない？
という事は斜材が無くても全体は崩壊しないとも思えるが
（斜材が必要だったのかとも思えてしまう）
上弦材が壊れれば斜材が効かない部分
より強く効く部分が出るように思うが
定着部の破壊が偏ってる原因はなぜ？
構造計算書と現物で鉄骨の部材に違いが有るらしいがなぜ？
テレ朝のCWもVielendeelで斜材が無いんですね
もしこの橋も斜材を無くしたら？

>>851
端部が壊れたのならという条件付の話ではないでしょうか？。
それならすぐには壊れません。
　真ん中ならすぐに床版も壊れいちころですが。

さてこれから落とし処を探るわけですが、
心情的には　設計6/10、監理3/10、施工1/10
予想は三位痛み分けの　1/3づつ　かな？

>>853
発注者には責任ないんかねぇ。

監理は狭義には役所が民間をというスタイルなら
あるってことですよね。

指名した部署の長は責任を取らされるやろ。
土木部長or監理課長or営繕課長・・

まとめて、減俸０．１ヶ月半年間位かな

建築許可した新潟市（？）にも責任はあるんじゃないの？

とっておきの情報です！ヤフーオークションの検索に

バブル崩壊！

と入れると凄い情報が見られます。
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とりあえずウォッチリストに入れておけばいつでも見られますね。
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出品者の方も迅速で安心できる方でした。かなりお薦めです！

http://auctions.yahoo.co.jp/

新潟日報　NIIGATA NIPPO NEWS
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/09/17/2003091717619.html
通路落下で｢一定の責任｣と知事

>>852
定着部が破断すれば全体が崩壊する
上弦材が破断しても全体は崩壊しない
という事は
上弦材が破断しても定着部は破断しないという事だろうか？

どこかが破断しただろう後１時間で全体が崩落したようですが
発端が上弦材なら全体は崩壊しないと委員会は言っているのかな？

>>860
何処をどう読めばそんな推論を導けるのか？
幸せな人だね。

床のPCa板のユニットの大きさを知りたいのですが・・・。

というのも「長さ6m」の床板と思っていたんですが
日刊建設工業新聞の9/24の記事を改めて見ていたら
「落下した床版が左右で２０枚程度あるが」云々とあり、
話が食い違い、混乱してきました。
今回は落下したのは「8＋2」のユニット（上部鉄骨フレームの門型ユニット数）
ですので「落下したのは10枚の床板」だと思っていましたが、
その記事が正解だとすると床板のユニットは
門型フレーム1個所あたり2枚ということになりますね。

調査委員会、第一、日経アーキの各図面を見てもよくわかりません。
落下写真をみても今ひとつわかりにくいですね。
どなたか、明快に語ってもらえませんか？

私の想像では、
「門型フレームの垂直材の束を中心振り分けとして左右に3Mの長さ（計6m）の
PCa床フレーム（400ミリ角の梁で構成＋PC鋼より線で連結）に
そのフレーム毎に2枚の厚さ150ミリのPCa床板が乗っている」
という構造のように思えるのですが、どうでしょうか？
・・・へたな説明ではワカランですかね。

>>862
図面にも鉛直材と鉛直材の間に継ぎ目の線がありますよ。

もう、すでに責任の所在は明らかなんだから
責任者は後世の業界の見本となるように
スッパリと責任を認めて損害賠償を申し出るよろし。

理解できましたか「まき」君

>>863
たしかによく図面を見ると縦線が入っていますが
「床板が20枚落下」という話と辻褄が合いません。
記事が誤りだったのかどうかということです。

あふぉか。
両端（6mの版の3m分が崩落）＋中央（6m）で9枚X2＝18枚
立駐部1枚X2＝2枚

計20枚だろうが。よく読み込んで故意。

>>896
＞中央（6m）で9枚X2
というのがわかりませんが・・・。

（両端2枚＋中央7枚）X2

>>868
何度もスンマセンが「×2」というのがわかりません。
門型フレーム1個所（ユニット）ごとに床PCaパネルが2枚ということですか？

多分そうだろうね。１ユニットの中央に梁型があるからそれを境に
２枚の床版に分けられてるということなのかな

すまん。漏れの勘違いだな。
通路幅の中央で分割されると思ったが、
どうも6mx（3.4m＋＠）のユニットらしいな。
幅2.4m以下x10mが通常運搬可能限度だから当然分割されると思ったが…。
どうやら間違いみたいだな。
しかしそうすると新聞記事が辻褄が合わん…。

>>870
でもやっぱり、一番詳しい図面と思われるものを見ても
「プレキャストコンクリートのジョイント」表示を見る限りは
1ユニット2枚の床板とは読み取れませんよね。
・・・アフォな私にはわかりません。
　↓
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/jouhou_kokai/heimen_ritumen.pdf

>>871
でしょ？

あのさぁ〜素朴な疑問なんだけど？
要は設計ミスだったわけでしょ〜
これまでレス書いた人たちがどんな意見だったか知らないけど、それだけ
日本の構造技術陣はお粗末ってことだよね。
あと、県に言いたい。
でかい面して、報告書をアップしている場合ですか？
確かに設計を委託したからには受託者の責任もありますよ！
でも、委託者の県は許可権者でも有るわけで、その辺を県の担当者
或いは関係者はどう考えます？？？？
設計者にしろ、施工者にしろ、命令には忠実ですよ。盲点があるとするならば
県の監督不足でしょ！それ意外何があるの？おしえて？

一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
注意義務はない。
一般的な指導監督を行っていれば問題なし。

床パネルについて。
よーく調べて見たら、県公表の「設計の基本条件」という
書類の中に書いてあったけど・・・

「PC床板はスパンに合わせた約6mのユニットで工場制作され、
現場でストランドケーブルによるポストテンション工法で厚着、一体化される。
柱部材も工場制作のプレキャストコンクリートで、PC鋼棒によって床板に厚着される。」
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/tyousa_siryou.html

ん？鉄骨柱（束材）は当初はプレキャストコンクリート？
又謎が一つ。
　　外出だったらスマソ。

橋脚だろ。

>>876
自己レス。
ここでの「柱」は地上のデッキを支える柱の事ですね。
勘違いスマソ。

>>872
ですね。

<<一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
<<だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
<<注意義務はない。
<<一般的な指導監督を行っていれば問題なし。

一般的な指導監督を行っていては駄目なケースなんですかね？。

>>880
つ−か、一般的な指導監督でｽﾑ-ｽﾞに逝けるように、最適のｼﾞﾑｿを選ぶべきだった。
だから、能力の無いジムソを指名した責任は重い。

>>能力の無いジムソ
仕事をさばけないほど抱え込んだのも能力の無いジムソですかね。
まじで設計能力が無いとも思えないし。
困ったもんですね。

>>882
つ〜か、痴呆の始まった大御所んトコに出来レースコンペで発注した県にも困ったもんだ

ことろで、昨日のマ〜キの講演会に逝った香具師はいないの？

講演会って、　あんた、マッキ　全然反省してね−やないの。
世が世なら切腹もしくは蟄居もしくは閉門だぞ。

>>884
そんな。どうなるんだろう、ちゃんと責任を取らせなきゃ
日本の建築もう駄目でしょ。

驕り系ジムソは淘汰汁。

その　マキ　って事務所の設計部には定着部の設計は
長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
　３０ｍ問題なし、４０ｍ問題ない、５０ｍ問題はないだろう。
でいっちゃった分けですね。
　その全てで定着の計算をしていればだんだん断面が大きくなる
ぐらいは気が付いたと思いますがね。

また素人かよｗ

まきんとこが定着部の設計なんてするかよ。

>>887
＞その　マキ　って事務所の設計部には定着部の設計は
＞長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
その　マキ　って事務所の設計部には定着部の設計は
一切考えたこともない、そんなレベル以下なんです。

担当した設計業者は
「耐力の評価が十分でなかった。経験則で大丈夫と判断したのではないか」
といわれてます。
ヤマカン設計だったんです。

ヤマカン設計でも通常は問題ないんだよね。
経験者がやれば。
担当者があまりにもヘボかったね。

>>888
そうすると　マキ　は漫画を描くところで
その漫画を元に構造設計したところが経験不足だったのですか。

経験不足ではないと思う。
逆に経験があることが驕りを生みまともな検討をしない原因になったのでは？

SDGっていつもこんな構造設計してるのかな？

SDGの下請けが。。。。

下請けはない。

この忙しい時に通路の計算かよ−　ったく
適当にフレ−ムだけ解いとくか・・
なんだよ−　この意匠図は・・
ったく　構造が納まらないやないか−
忙しいから、分からん所は現場で処理しよう
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・

で、工事が始まり計算した人間と監理者の意思疎通が疎遠であったが為に・・

ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/NCR/

■トピックス／朱鷺メッセ桁落下事故
委員会は斜材定着部の設計を問題視
構造設計者は上弦材に原因があると反論

>>896
だいぶ前の話ではないのでしょうか？。
　あの最初の反論。
　また否定されましたよね。
　上弦材は母材が切れたよと。
内容みたいな。

>>897
W氏本人の談話や、近くの同形の橋が支保工で支えられている現況、
など、出ている。

>>898　補足
W氏談
「きれいな歩道橋をつくろうとした」
「事故の翌日現地に行き、その壊れた姿から原因を考えた。
....　」

Ｗ氏は設計にある程度はタッチしたんですかね？
「こうゆうふう、ああいうふう」にと担当者に指示したとか
その辺りはでてましたか？ ＞ 898

>>900
記事の内容は、事故原因に関することが主。
設計に対しての取り組み方については、記述なし。

６ページの記事、見る価値あると思う。

今まで見たなかでは一番の鮮明写真。
展望室の頁の数枚は細部がよくわかる。
ttp://niigatacity.s10.xrea.com/
　　
　　外出だったらスマソ。
　　

スマソ、>>64の写真と一部かぶった。

丸ちゃんのお話が詳しくかいてありました

日刊建設工業新聞
崩壊のメカニズムを解明／朱鷺メッセ事故調査委員会
ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746

朱鷺メッセ連絡デッキ落下　関連記事
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/messe.htm

>>904
事故調査委員会は調査結果に自信満々のようだ。

もうSDGの反論は難しい。裁判になっても勝てる見込みはないと感じる。
年貢の納め時か？SDG、どう対応する？

＞ＳＤＧのやり方は上弦材の破断による応力を３倍もかけ衝撃を与えている

これって、シミュレーションでインチキしたって事？

つい、普段の感覚で．．．（藁

>>904
県の公表より先にﾏｽｺﾐからﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばして釣りかな
それにしても県の公表は遅いね

「報告書はＡ４判２〜３枚で、写真等をつけるかもしれない」と
丸ちゃんが逝ってるが、そんな簡単なものなの？
結論だけ書くのかな？

>>909
そうね、simulationの上映会でもするのかと期待していたけど
今までの情報と大差無いものかな
相変わらずな状態と

衝撃で壊れた筈だから衝撃加重として3倍かけると、
うーむ、鉄骨がまず破断しるよな、やっぱり。
すると…、おぉ、崩落の現状と結果が一致するジャン！！！
やっぱり設計は間違ってなかった！！！

あふぉか。

うーむ、崩落の現状から判断するに、鉄骨がまず破断する必要がある。
鉄骨が破断するには3倍の応力が必要だな。
すると…、こりゃ衝撃加重ってことか！！！
やっぱり衝撃で壊れたんであって、設計ミスではない！！！

あふぉか。

>>896 の　Ｗ氏談
「私の考えが間違っている可能性もある。それを明らかにする
ためにも、破断した上弦材の鉄骨を調査してほしい。」

＞北陸版記事本文
＞ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
＞柱部材のロッドは、工場製作のプレキャストコンクリート造りで、ＰＣ鋼棒により、現場で床版に圧着される

「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か？
定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か？

＞「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か？
柱のことだ（V時の死中）
＞定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か？
そうだ（床と死中のな）

>>914 なんだ橋脚の事か、他にも変な文が有るね
＞北陸版記事本文
＞ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
＞ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
ｸﾗｯｸが入った位置は委員会は知らないんだね

>>915
知らないはずがないじゃないの。補修までしてるんだから。

委員長の言いたいのはジャッキダウン時に少しミスがあったが、
ミスがなくてもひびは入っただろうと言いたかったのではないかな

床版の下側にひびが入った。ということはスパンの中央だ。
それが原因で定着部が、しかしこれはスパンの端部だ、この
食い違いは何？。

>>917
勝手に決め付けてはダメ
定着部は床版の下端にあるからスパン中央とは限らないよ。

定着部にひびが入ったのに防水処理をしてこれで良し、
と思ったわけ。恐ろしや。

ＪＳＣＡも勘違いしているが、ヒビが入ったのが確認されたのは下面の梁部。
調査委で言っているのは、定着部の試験結果からヒビが入る程度の荷重はかかった可能性があるということ。
定着部にヒビが入ったかどうかは、誰も確認していない。
実験結果では４０ｔでひびが入る。φ60mm斜材ロッドの許容応力度は103t。
つまり計算上かかりうる程度の荷重で、ひびが入るはずだと言うこと。

>>920
梁部にひびが入るというのはつまり定着部のことじゃないの？
そうじゃないと辻褄が合わないよ。
定着部以外にひびが入るとことは考えられないもの。

荷重でｸﾗｯｸって"構造ｸﾗｯｸ"なんでしょ？
目視でもはっきり確認出来た程のものなんでしょ？

ジャッキダウンでクラックです。
梁には一応プレストレスがかかっています。
日経コンストラクションには床版の下側にクラックと書かれています。
撓みによるクラックなら横方向ですよね。
ただ撓みにより下側なら中央くさいんですが。

一端ピン他端固定でジャッキダウンなんだから、
当然、スパン中央付近（正確には中央ではないが）の
梁部下面にクラック入るだろう。
曲げがモーメントが両端固定のときより1.675倍だっけ？
そんくらい増えるんだから。
梁部のポステン導入張力は両端固定で自重下の
曲げから換算した軸力より若干上回る程度だからな。

公表された計算書での自重＝2.41t／m
（両端固定時・自重時）片側Ｎt＝2.41／2＊48＾2／24／3m＝38.56t＜42t（有効導入張力）
（一端ピン他端固定時・自重時）片側Ｎt＝38.56＊1.675＝64.588t＞42t

梁下面にひびが入らんほうがおかしいだろ。

>>921
定着部は梁部から外側に張り出している。（第一ＨＰ参照）
だから上弦材との取付部も偏心して配置されている。
そうなると床版の側端部にも偏心曲げが加わるな・・・？
よりせん断に弱くなりそうだ。

>>925
下弦材の応力が1.675倍になるとい言ってもそれは引っ張り力でしょう
引っ張りはPC鋼線で負担しているわけだから梁にクラックが入る
原因にはならないんじゃないかな？

お前はあふぉか。
ポステンの意味わかってんのか？え？おい！
引張がポステンで相殺しきれてねぇんだよ！

相殺しきれない引張は、まずＰＣの梁が負担する。
で、クラックが入る。するとＰＣは負担できない。
で、鋼材が負担するんじゃ！

>>928,929
でもたかだか６５トンでひび割れする梁ってあり？
解りやすく説明してよ。

もうひとつよく解らんのだが床版は6ｍでひとつのユニット
になってるんだけど、その接続部はどうなってるんだろ？

接続部は無筋のモルタル打設。
だからＰＣのテンションが負けると床版が離れてしまうはず。
せん断はどうやって計算したんだろ？

>>932
そうなんだ。だったらＰＣ床版にクラックなんて入らないはずだけどなぜ入ったのか？

そのモルタル部にクラックが発生したということなのかな？

それとも斜め材が効いてないことにより梁材に曲げモーメントが発生したことが原因かな？

お前らほんとあふぉだな。
接続部を貫いてポステン配置されてんだろうが。
応力最大のところでPCが負担できなくなったら
PCにクラックはいるだろうが。

>>934
言っても無駄だよ。
PC（プレストレストコンクリート）のことをわかって書いている奴、ほとんどいない。
丸山センセイのことを全然知らないみたいだし。

ところで質問なんですが、デッキが崩壊する一時間前に
大きな音と地震ような揺れがあったいう報道がありましたよね。
丸山先生はこの現象の説明をしてませんよね。
まさか何かにひっかかって一時間もっていたと言うことは無いですよね。

クラックが完全に入った音だろ。
後は6−Ｄ25で持っていたが、
それも1時間しか持たなかった。

それだけ。

いや間違い。12−Ｄ25な。

>>934
下弦材の引張り力が自重にも満たない(１部の支保工がまだ荷重を支えていた）状態で
プレストレスを超えたのなら
張力変更や場合によってはＰＣ鋼線の付け替えの変更があったはずじゃないのか？

定着部から崩壊が始まったと丸山先生は記者会見で発言してるけど
音と振動は、Ｒ１９かＲ２０が発生源ですか。
もしロッドが抜けたら即崩壊でしょ。

>>939
資料から自分で判断してくれよ。そんなことぐらい。

>>941
資料を見る限り、斜め材の張力導入はあるが下弦材の張力変更はない

だから床版のクラックはプレストレスを超えた引張り力によるものではない。

まぁそれじゃあんまりだから。

変形がとまらず、クラックが入ったから、現場中止して、
仮設支柱をあわくって設置して、両端固定状態にしたんだろうが。
で、積載荷重時の下弦軸力は確実に、ポステン有効導入張力を超えるが、
ここで、公開された計算書の前提でうたった「終局強度設計法」ではＯＫとした
とも思える。
ここは論議されてないが、明らかにしてもらいたいね。

あらら、942で言い切ってるのね。じゃ943は無視してくれ。

冷静に考えてみれば自重だけであの状態になった。
それに積載荷重を加えれば約１.５倍の応力が働くわけだから
両端固定にしたってあまり条件は変わらないと思われる。

それなのに下弦材はあのままにしておくか？考えられないぞ

あんた現場担当したことないの？
積載フルでちょうど短期分喰ってるわけだろ？
そんで積載フル＋100年に一度の積雪or
積載フル＋100年に一度の地震上下荷重が
終局強度でもてば、そのままいくね。

何言ってるの？
１回目のジャッキダウン時に自重だけでクラックがいってんだよ。
だったら終局強度なんていうのは無意味なことだろ。

完全にあふぉだな。
付き合いきれん。

新潟県／連絡デッキ事故原因特定で損害賠償請求検討へ
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/200311260611.htm
＞同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも３例ほどしかないとされる

世界中では何例位なんだろう？

結局、委員長談の
＞ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
といわれるひびは、>920のｘｙｚさんの言われるように定着部のひびであって
床版の下端に生じたひびとは別のことを言っていたようだ。

>>949
いくらあるんだろうね？
でも、下弦材を短いユニットの床版をＰＣ鋼線の張力だけで圧着して長大化した構造って
なんか素人目には今にも壊れそうで怖いね。

国内例を知ってる香具師はいる？

>949
＞同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも３例ほどしかないとされる

前スレの>104にはこうある。
＞　施設全体の設計を管理した「槙総合計画事務所」（東京都渋谷区）
＞の担当者は県の調査に対し、「橋脚としては一般的な工法」と説明し
＞たという。同社の鹿島大睦（ひろちか）主任は「建築基準法の強度より
＞余裕を持っているはずなので、どうして壊れたか分からない。完成し
＞てから１年もたっていないので、潮風による劣化も考えにくい」と話し
＞ている。

　「橋脚としては」という前置きが何を指すのか今一つよく解らんのだが、
全国に３例しかない歩道橋が「一般的な工法」とはこれ如何に？　誰かが
嘘つきさんなのかな（藁

>>952
前ｽﾚの時はPCa自体が特殊かどうか と理解してたよ
鉄骨と組合せた構造形式を言っていたのでは無いんじゃないかな

>>952
新潟日報　NIIGATA NIPPO NEWS
通路落下はワイヤ切れが原因か
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/08/27/2003082717311.html

こんな見方も有った際にPC版をﾜｲﾔで繋ぐ事がどうのこうののﾏｽｺﾐ取材の答えで
そのPCa構造自体の事を指しているんじゃないかな

正式調査委員会　平成１５年１１月９日
付け調査報告がアップされました。

その昔　ゼロ戦　を設計した堀越次郎はできるだけ軽量な戦闘機を
設計するため応力計算で次のような工夫をした。
モーメント部材は荷重がなくなると元に戻るつまり復元力があるので
応力をぎりぎりで設計する。一方圧縮部材は一度変形をすると元に
戻らないだから少し応力を余らせて設計をする。この結果あのゼロと
恐れられた戦闘機が完成した。

朱鷺メッセでは支圧応力とか圧縮応力によりひびが発生してもかまわず
施工した。この技術力の格差。５０年以上前の設計より貧弱な発想
日本の技術は地に落ちたのか？。

ゼロ戦たって机上の計算だけで造った訳じゃあるまいし、
人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。

逆に朱鷺の連絡橋は、ひび割れに構わず施工した訳でもなく
１２０ｍｍの想定たわみに対して１２４ｍｍになっても止まなくて
ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

日本の技術が地に落ちたと云えば昔からそうであった訳だし、
ゼロ戦が優秀だったとすれば、同じ程度に今も優秀な訳ですよ。

ＪＳＣＡの反応はないのか？

955の調査報告をみてるとJSCAはWの代理人みてーだな

<<１２０ｍｍの想定たわみに対して１２４ｍｍになっても止まなくて
<<ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

この判断が技術不足の証明なんでは。
ゼロ戦は攻撃は最大の防御なりで初期には効果抜群だった。
朱鷺メッセはなんの効果もだせずぶっ壊れた。

>>人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。
上からの命令、その他の状況から、不本意ながらそのように
せざるを得なかった。

朱鷺メッセは、そのような制約がなかったにもかかわらず、
なんの効果も出せずにぶっ壊れた。

>>961
制約はあった、槇のワガママ。
そんでもって、ＳＤＧの手抜き計算書で着工せざるをえなかった。

着工時に計算書は存在していたのか？

>>962
それはそうかも

現場一発勝負と試作機飛ばせるのを比較してもしょうがないね。
コンピューターで何度もシミュできるだろ！とつっこまれても、
定着部まではモデル化しないしねぇ。

この連絡橋も、全長の試作橋つくってれば、ゼロ並にリファインできただろう。

>>965
どこが危ないかも見分けがつかないのが問題でねえの。
試作機を作ったけれどそれで落ちたわけではないよ。
ゼロ戦は。急降下でフラーターで空中分解して落ちたけれどね。
これはフル荷重の状態だ。
風も吹かず人もいない状態とは大違い。

なるほどねぇ。ゼロは試作機では不都合はまったくでなかったと。
いきなり原設計のまま制式できたとおっしゃる訳ねぇ。

そりゃすんまへん。建築はかないませんわ。

>>962
そうは思えんな〜

>>867
まったくなかった分けではありません。
とにかく普通に飛ぶのは問題は無かったです。
ただ一発勝負であればあるほど慎重にやる必要があります。
飛行機の場合はおかしいところを修正して次の試作機を
作れます。
土木や建築のほうが非可逆的（後戻りができない）なので
難しいと思います。

一発やれば終りなので、楽だという香具師が多いぜ、 この世界。
朱鷺メッセはリキが入ってなかったみたいだかどな！

まぁそういう香具師一度ひやっとしてみりゃいいんだよ。
漏れなんざ、毎回あったからねぇ。
つくづく恐ろしい職業だと思ったよ。

>>971
段々経験豊富な技術者がいなくなっているんですね。
猫も杓子も土木、建築に行ったから適した人材が
いない。分からない。だから壊れる。悪循環だなー。

>>971
同意汁！！
だから、うちのジムソは構造は外注しない。内部で計算し、かつ現場も
計算した者が必ず矩体監理には逝く。そして、未経験な工法構造をする時は
あらゆる角度から検討し安全率確保に努める。

構造計算は恐ろしくて外注なんか出来ない。

>>973
良い会社におられますね。
きちんと設計、施工できる会社の残ればいいんですが。
悪貨は良貨を駆逐するなんていいますから、政治献金
をやっているところが残るなんて事がないように
なればいいですね。

>>972
ただ今回の事故の原因はもっと他にありそう。

考えられるのは構造計算に十分な時間が取れなかったことだろう。
SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
なんだからと、放ってあったのではないかな。

それにマキ等の有名事務所の威光から構造なんて役所のチェックはまず無いことに
慣れきってダラケきった計算しかしてこなかったツケが来たんでは。

今回の原因は桁間違いだよ。丸紅と同じ


と漏れは詠んだ。

で、結局ＳＤＧの「やり飛ばし仕事」の結果ということでつか？

もし人が通る部分（立駐への渡り部分）に斜材が有った図面で入札/契約がなされたとすれば
それは構造計算以前、意匠設計以前、計画段階も満足していない状況で工事契約が成された訳で
ﾌﾂｰでは考えられん何かが作用しているのではないかと
現在の調査委員会の状況だけを見ても
単純な技術的なﾐｽなら今のような奥歯に物が挟まったような状態は続かないはずだと思う
今もこの事業に脈々と流れ続けている何かが有るのではないか？
>>975
> SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
そうかな〜　そうは思えないんだが

sage

ageときます

SDG ＞ 槇 ＞ 福地 ＞ 県 ＞ 設計組合 ＞ 第一
順に並べたけどまだ関係者はいたかな？

訴訟では、調査委員会とＪＳＣＡが絡んできそうだな。

あと朱鷺メッセ側の隣接区間担当施工業者も絡むな。

くんずほぐれつの大訴訟か
目が離せないね。