朱鷺メッセ連絡橋崩落事故 2ch調査委員会

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727名無し組
>>726 意味わからん 福地ジムソはコンサルなの?
728 :03/11/12 00:23 ID:???
>>727
>>713を読むと
当初は土木コンサル
それに問題が有って 地元なんとかかんとかで 福地じゃないの?
729名無し組:03/11/12 00:30 ID:yN55oPcy
実態はどうであれ、設計のアタマは新潟県建築設計協同組合。
組合員として福地ジムソが設計した。ことになっている。みたいだ。
昭和32年設立だからかなり古株だね。書院は16名か。

730713:03/11/12 00:34 ID:???
おいおい勝手に誤読するなよ。
つーか、あんたら建築関係じゃないの?
全然噛み合わないんだけど。
業界にいるなら、大体読めるだろうが。
731712:03/11/12 00:44 ID:???
県は 槇さんに どのような心理で依頼されたのか?
もし槇さんを尊敬していたのなら
事実は知らないが 通路だけコンサルとか 上請とか は取らなかったのではないかと
732712:03/11/12 01:31 ID:???
>>730
M&Sは百も承知で仕事をしたという事ですね

今回は"設計以前"の問題は無かったかと
マーキの心理も分かるし、予算〜施工年度、地元…も分かりますが
フツーの状態でこんな事が起きるのかと不思議っす

Makiさんにしては今回は神経が行き届いていないようにも見えるし

公共工事はこんなもん?
自分は3000人位の村の仕事の1回を除けば
民間しか経験が無いのだが…
733名無し組:03/11/12 02:04 ID:???
行政が業者を尊敬するなんてないんだよ
もしあったら、それは癒着とかつるみ
その意味では県はMを尊敬してんだろ
藁える結果だったけどな

734 :03/11/12 02:57 ID:???
その後も槇に発注してるし、今月の講演会のことも考えると、槇よ県が癒着してると考えるのが当然。
で、形だけでも地元業者の判子が欲しかったので、新潟県設計協同組合&福地建築設計事務所が受注して、上請させてガ〜ポリSDGや槇が金取ったのでは?

SDGは、設計ミスが無いって主張するなら、ジャッキダウンの直前に仮支柱の提案をした理由をハッキリさせなきゃ。
これまでお役所仕事をしたことがない訳でもあるまいし、SDGは800万の予算がすぐにつくと考えていただったら、あぼーんしろ。
推測だけど、第一建設が構造計算書を見せてもらえなかったり、複数の計算書があるんだから、SDGはまともな計算してなかったんでは?
そんで、普段は現場に来ない渡辺がヤバそうなフォルムを見て、慌てて再計算したら、まず〜ってことで、仮支柱を提案。
ま、SDG渡辺としては、県と直接の契約じゃないから安全っと思っていたのでは?
以上のことは、新潟県、第一建設の資料、日経アーキテクチュアの記事からの推測だから…

新潟県設計協同組合は、契約金額と槇&SDGへの支払い金額を公表しねぇかな。
その割合によっては、設計ミスや管理ミスでも槇&SDGの責任を追及できるのでは?
このご時世じゃ、元請が下請に対して裁判を起こすのも特別じゃないからね。
735名無し組:03/11/12 06:28 ID:???
金は度外視だろう。極端なことをいえば、設計料は受け取ってないんじゃないか?
あのブリッヂが信濃川側からのエレベにとって、とてつもなく重要ってのは、
設計やってりゃ誰でも気付く罠。
M+Wは、建築馬鹿だよ。いい意味で。だからMデザインの肝のためには、
金銭を度外視してでもやりたかった仕事だろう。
それだけに、よりによっての感があるね。
736名無し組:03/11/12 06:31 ID:OSTxj8Yf
<<慌てて再計算したら、まず〜って
まだなんとかなる まず〜 なのか
どうにもならない まず〜 なのかも、分からなかったのかなー。
なんか 力(りき) が入っていないんだ。
やる気が感じられない。全然事態を把握できなかったような。
737名無し組:03/11/12 07:10 ID:dImV6R3C
\          ,. < ヽ>,、 `' ヽヘ
lニ`ー- ..__   _,ィェェュ_、`ヽヽ〃--、rタヘ       ,ィ
ヽ三三三_二ニ==‐- .._`ヾュ_ `` ̄、_r' 冫、   ノ l
 ヽ. -‐'´   r¬へ‐-_、  ` 丶 、ー==-‐''   ヽ.ィ´ .,'  >>1失礼。ここ通らないと行けないので、ちょっと通りますね・・・
'´        ー''´ ̄  __,,. -――ヽ'⌒ヽ__ /r'⌒ヽ/
ー‐----  ..____,. -‐'' ´. --――‐l′l'´ f'⌒',`丶  r.,ヘ、
三三三三三ニ>''´_,,. -― '' ´ ̄ ! l、 ゝ,rく.ヽ、 \ヽ.j.ヽ
三三三三,.ィ´-‐'' ´          l,t___ノj   ヽ\. ヽ、´_ヽ
三三ニ>''´         ,.ィ´三ヽ     , 、   \三三フ
三 /           ,.イ.三三三 l    ./三.ヽ    ヽ‐''′
三f           /. ヘ三三三 !   /三三 ヘ   }
` ヽ         /-- 、 j三三ニ/   /ヘ三三7  /
   ヽ.     _,.イf´    ヘ三三ン′  ./ ノ三ニ/ /
      ̄`ヾ、`ーt  . -‐‐ヘ_/‐-、 /_/ニ> '´
         `ー-ハ´ . ´ ̄.ヘ,ィ、三ヘ _/‐''´
          /三v   / .l.ヽ¬jノ
738名無し組:03/11/12 11:17 ID:???
>>735
藻前、「株式会社槇総合計画事務所」と仕事の取引したことね〜だろ。
漏んときの感想だと、あそこの会社は、
1に、体裁
2に、金銭
3、4がなくて
5に、お施主様
だったぞ。
だから、金銭を度外視なんてありえんわ。
へたしたら、新潟県設計協同組合は、6〜7割くらい槇とSDGに払ってるんでは?
で、監理についても、上請けしてるわな。
それとも、総額で契約したんかな?
どっちにしろ、槇やSDGが採算度外視なんて、業界にいたらでてこんわな。
学生か学者ならだませても、現場はむり。
739名無し組:03/11/12 11:20 ID:???
はぁ?

相当苦労された現場の方ですかぁ???
740名無し組:03/11/12 12:59 ID:???
マキのがめつさは有名だぞ。
741名無し組:03/11/12 13:06 ID:???
>>735
マ〜キの工作員発見!!
742名無し組:03/11/12 13:10 ID:???
お前ら設計じゃねぇな。
あのブリッヂは設計料払えんと言われても、
自分で設計しないと、エレベが台無しだぜ?
組合からいくら払われたか知らんが、
少なくともあのブリッヂに関しては金の問題じゃないね。
743名無し組:03/11/12 13:23 ID:v7oemfO2
>>742
それにしては本気さが見られませんね。
それほど入れ込んでいるのならもっと入念なチェックが
必要ではないですか。なにかやらせっぱなしに見えますが。
744名無し組:03/11/12 13:23 ID:???
以前、間打順が杭屋のHPで設計料の配分を明らかに汁なんて書いてたな
Wから内情を聞いていたかも?
Wはそれが不満でリキが入らなかったのか?
745名無し組:03/11/12 13:36 ID:???
>>742
「日経アーキテクチュア」の記事から見る限り、エレベのために斜材を抜いたということですか?
藻前は、意匠屋だろうけど、構造屋からすれば、何があっても怖くてあそこの斜材は抜けません。
まぁ、お調子者のSDG渡辺だったら、脊髄反射で「大丈夫です」って断言しそうだけど。
槇にとっては、金の問題じゃなくて、責任の有無が問題だから、最期の一文は同意できるぞ。
746742:03/11/12 14:02 ID:???
逝っとくけど漏れは構造屋だよ。
斜材抜いたの定着部の処理の都合だろ。
定着部が問題なんであって、
斜材抜いたのは問題じゃないねぇ。
747名無し組:03/11/12 14:29 ID:v7oemfO2
>>746
構造屋なら任意の切断を入れた場合の応力は外力の
総和と等しいという条件から、その斜材がない
区間ではせん断に抵抗する部材ば一本のロッドになるため
応力がだいたい倍になることは理解できると思います。
定着部もロッドも過大な応力が働くわけですが
本当に問題ないですか?。
748名無し組:03/11/12 14:43 ID:???
すまん。なんか理解できない。
749名無し組:03/11/12 15:05 ID:v7oemfO2
トラスの応力計算で切断法といってトラスを応力を
求めたい区間で切断し、切断した部材に応力に相当する
外力を仮定して斜材の場合はせん断力の釣り合いで
斜材の引張力を求める方法を立体のままで説明したものです。
立体のままで切断した構造でもそこに作用するせん断力と
斜材の引っ張りが釣り合うはず。だからへたにロッドを節約
すると応力が倍でますよ。と書いたつもりです。
750名無し組:03/11/12 15:33 ID:???
742さん、構造屋って書いてるけど普段何してんの?
まさか、大学のゼミが構造って、オチじゃ(ry
751 :03/11/12 21:31 ID:???
>>749
この構造ではとても立体フレームで解析したとは思えないよ。
両桁を平面フレームとして解析してるんじゃないかな?
752名無し組:03/11/12 21:44 ID:OSTxj8Yf
>>751
そうだと思います。立体フレームで解かれた結果から
部材を決定しているとはとても思えない構造になっています。
753712:03/11/12 23:24 ID:???
>nikkenko.comk構造物特集
>ttp://www.nikkenko.com/feature/kozo/page_03/030501_toki2.htm
>ホテル・オフィスの設計は鹿島デザインですが、私たちの全体計画を大変よく理解してくれて

信濃川側だけサッシュが入っているのは風雨を避ける意味も有るかも知れんが
景観の意味合いでそうなんたのかな

この通路も組合の方で「よく理解して」実施設計する選択肢は無かったのだろか?
754712:03/11/12 23:31 ID:???
>景観の意味合いでそうなんたのかな
                ↑(成ったの間違い)
本体との繋がりから見れば 斜材は邪魔な気がしないでも無い
755名無し組:03/11/13 00:35 ID:???
>■水平に展開し、垂直に伸びる建築群のすばらしさとともに....

通路落下なにするものぞと、朱鷺メッセは、大きな翼を広げ、世界へ飛翔しようとしている。
756名無し組:03/11/13 06:18 ID:1X/Genbp
景観で部材のあるなしが決まると 現実 を無視しているの
ですから 一応 物理の応用である 構造力学を使う 我ら技術屋
は ギリシャ神話のように 美しい翼も 溶け落ちて行くさまも
思い浮かべます。神(真理)を無視した罪により。
757名無し組:03/11/13 09:10 ID:???
>>753
判子のためだけに県から雇われた組合に、選択肢なぞあるわけない。
758名無し組:03/11/13 09:41 ID:PwxRLVfa
>>判子のためだけに

この言葉の意味が分からないのですが。
しかし聞いてはいけない言葉なのですか。
759757:03/11/13 09:58 ID:???
>>758
申請等で、地元業者が携わっていたアリバイが欲しいだけです。
つまり、実質的には槇とSDGが設計していることを指すつもりで使いました。
公共工事ではよくあるのですが、議会との絡みで地元に発注しないといけないのです。
760名無し組:03/11/13 10:03 ID:PwxRLVfa
>>759
有難うございました。そうゆう意味なんですか。
761名無し組:03/11/13 12:17 ID:???
JSCA中間報告を改めて見ると、ほんと胡散臭いよな。

役割分担表を見ると、下線部は「やってないことを」確認できたものに付されている。
で、それが唯一補修計画の立案に付されている。
欄外にはご丁寧に、補修計画の立案者は不明とある。

ま、何が何でも補修計画の立案をSDGはやっていません!!!!
と言いたいようだな。

しかしだ、構造の補修だよ?構造の!
ここが今回の事故原因解明のひとつのポイントだろうな。
762名無し組:03/11/13 12:38 ID:1X/Genbp
補修して何とかなる状態だったのでしょうか?。
なんとか落ちないようにしたのではなく、
とりあえずほぼ レベル にしただけなのでは。
まあ見た目は OK ってことで。
763712:03/11/13 13:46 ID:???
>>759
NHK新潟の報道によれば1回目のジャッキダウンの指示は福地ジムソなんでしょ?
一事が万事だとすれば この他にも組合/福地ジムソは役割を演じているのでは?
判子だけとは思えないが どうか?
764757:03/11/13 14:03 ID:???
>>763
想像ですが、再計算していてSDGが時間稼ぎをしていたのでは?
で、工期が遅れたら大変なことになるので、組合/福地が指示を出した。
組合が何もコメントしてないので、わかりません。
ただ、第一建設が名指しで福地を挙げていないので、やはりSDGの時間稼ぎだと思います。
765名無し組:03/11/13 14:15 ID:PwxRLVfa
構造物はすでに形だけは出来上がりジャッキダウンで
ミソを付けた状態で時間かせぎ?。

 すでに時遅し!!!!。  なんでは。
766 :03/11/13 18:13 ID:???
PCa床版を製作したのは黒沢建設らしい、いまだに何も言ってないが
定着部についてどう考えているんだろう?
767名無し組:03/11/13 18:34 ID:???
やってないことの確認ってほとんど不可能だぜ。
第一が指示受けたつったらそれだけで、反証になる訳で。
それをJSCAは確認したって言い切ってる。
何故言い切れるのか、根拠を示してもらいたいね。
768名無し組:03/11/13 19:02 ID:???
JSCAはWに聞いて、NOって逝ったから
「やってないこと」を確認できたといってんだろ?
そんなとこだよ。
第一に確認とれるわけないよ。
JSCA=W と考えたほうがいいよ。
769名無し組:03/11/13 19:02 ID:1X/Genbp
<<766
指示された材料で設計図どうり作りましたでしょ。
まったく部分しか知らなかったんだから。
定着部の応力なんて知るはずも無い。
770712:03/11/13 20:58 ID:???
>>764
少なくとも 組合/福地さんは「工程監理」はされていたんじゃないかという事ね

こういう現場の場合(この通路に関し)
SDG社員は現場打合せの際の"表向きの身分"はどうなんだろう?
福地ジムソ社員として打合せするのだろか?
771 :03/11/13 21:05 ID:???
>>770
するわけない。
SDG社員として振舞ってるよ。役人もみんな知ってるんだから
そんな必要ない。
772名無し組:03/11/13 21:35 ID:1X/Genbp
 時間かせぎの間にあの二つ目の設計計算書、
現場の現物より高い強度のコンクリートを使用し
現場の現物より寸法の大きい上弦材を使用した
計算書が出来たのだろうか。
 で修復出来ないと知ってとんずらしたのだろうか?。
773名無し組:03/11/13 21:38 ID:???
実際の上弦材は前計算書の部材なのか?
774名無し組:03/11/13 21:44 ID:???
今、見てきたら 「上弦材に使われている鉄骨の一部」と
第一はいってるな。
775名無し組:03/11/13 21:48 ID:UxStrx1R
すみません、途中から。
結局まとめると、現在考えられる事故原因は何ですか。
776名無し組:03/11/14 07:02 ID:i2mXMYCg
>>775
 原因は「設計」ミス。設計しないで設計図を起こした。
  または新潟の経験の無い人が設計した、のどちらか。

  根本的に断面不足のデッキをそのまま作成したため
  現場に残った状況からロッドの定着部と思われる。

こんなんじゃないですか。
777名無し組:03/11/14 12:58 ID:bj4JZ2to
欠陥住宅:
名義貸しの工事監理者にも賠償責任 最高裁が初判断

欠陥連絡橋これも同じでは さあ誰が責任を取る。
778712:03/11/14 14:17 ID:???
>名義貸しの建築士にも責任 欠陥住宅訴訟で最高裁
>ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2003111401000206
これの事ね
779名無し組:03/11/14 14:29 ID:bj4JZ2to
>>778
そうなんです。管理しないで管理費(名義料)を取るのは
やっぱりへんですよね。金取ったのなら責任とれー。
ミスぐらい見つけろーですよね。
780名無し組:03/11/14 15:54 ID:???
だったら、新潟県じゃん。
発注して、共同監理して、おまけに、申請の認可までしてんだから、一番大きな責任は、新潟県!
781712:03/11/14 16:16 ID:???
「名義貸し」した者に責任は有るか?⇒「責任が有る」という事でしょ
「設計者」であれ「監理者」であれね

所で「新潟県」は「設計者」でもあるの?
782名無し組:03/11/14 16:26 ID:???
???
783名無し組:03/11/14 16:30 ID:bj4JZ2to
設計にしろ施工にしろ正しくなされたかを
監査するんだから本当は一番の責任者のはず。
そんなことが出来る人がいないのが実情だ。
民間の丸投げを問題にするけれど、民間以上の丸投げだからね。
784712:03/11/14 17:12 ID:???
>>783
問題の所在は其々で違うでしょ
この裁判の場合は「設計」には問題は無く
その通り施工されなかったみたい
つまり「監理」責任だという事だけでしょ
785名無し組:03/11/14 17:18 ID:???
連絡橋場合は、設計ミスの可能性が…
786名無し組:03/11/14 17:54 ID:i2mXMYCg
>>784
 計算書の結果を反映した設計図(施工図)が無いわけです。
設計ミスのある計算書(あったかどうかは不明)から作られた
設計図を元に資材を調達して架設した分けですから「その通り
に施工しなかった」と言うのは相当外れた見解ではないのでしょうか?。
787712:03/11/14 18:08 ID:???
>>786
今回の場合「監理」責任だとは言ってませんよ
「名義貸し」した者の責任の事を言っています
788名無し組:03/11/14 18:36 ID:i2mXMYCg
>>787
 この場合管理者は誰。
 名義貸しした組織(人)は誰。
 「名義貸し」した者の管理責任とは何ですか。
 少なくても実質の管理責任者は不在に見えるのですが。
 名目の管理責任者は誰なんでしょう。
 設計した人(設計させた人)しか管理できないと思うのですが。
789 :03/11/14 21:30 ID:???
どこにでもある話しでしょ。
ほとんどの設計事務所は構造計算を外注してるんだから。

工事管理の責任が設計組合にあるのは明白
といっても下請けのSDGにも責任はあるよ。
790名無し組:03/11/14 21:44 ID:???
また素人の書き子かよ。
何度注意したら和姦だ粉の遣ろう!
工事管理→施工者
施工管理→施工者
この二つはほとんど同じ意味

施工監理→監理者
設計監理→監理者
このふたつもほとんど同じ意味

要するに施工の責任は管理、設計側の責任は監理だ!
791 :03/11/15 03:00 ID:/CxJu+T5
管理
>管轄・運営し、また処理や保守をすること。取り仕切ったり、よい状態を維持したりすること。
>「ビルを―する」「業務を―する」「国立公園の―」「品質―」「健康―」「―者」

監理
>監督・管理すること。とりしまること。
>「電波―局」「私財と雖(いえども)之を―するの権なし/明六雑誌 35」

ん?
792名無し組:03/11/15 04:52 ID:RP9O9hPo
>>790
分かりました。有難うございます。
ということはこの事故は「設計の監理者」の責任でいいんですね。
設計がほとんど外注では建築では 真の監理者 は育たないわけですね。
設計が理解できる人がいないということだから。
まあ土木でもゼネコンに設計は理解できないと聞いたから
似たようなものだか「全体を監理する組織」が必要なんですね。
793名無し組:03/11/15 10:34 ID:RP9O9hPo
管理は身内に向かうもの。
監理は部外に向かうもの。
狭義には監理は行政が民間に行うもの。
と書いてありましたが。
794名無し組:03/11/15 19:26 ID:???
行政の依頼を受けての監理だから合ってんじゃん。
795名無し組:03/11/15 20:35 ID:???
796名無し組:03/11/15 20:37 ID:RP9O9hPo
と言うことはその行政の依頼を受けた企業に全責任
があるわけですね。
797712:03/11/15 22:53 ID:???
建築業界では、工事現場において
建築士事務所が行う「かんり」を「監理」…通称「さら(皿)かん」
施工者が行う「かんり」を「管理」…通称「たけ(竹)かん」
という使い方です。
建築士事務所に対して「管理」とは使わないし
施工者に対して「監理」とは使いません

朱鷺メッセ事故の場合 工事監理者の責任が一番重いかは分かりませんよ >>792
例えば、立駐への導線に斜材が有った事からすれば
着工時には建築主の与条件が決まっていなかったのではないか⇒設計以前の問題
着工後の設計変更を見ると「力学知らず」とも言われる方も居られる位の状態
建築士事務所が「力学知らず」なはずが無い訳で⇒なんとも不思議な状況
⇒この混乱の要因は何なのか?←この辺りがこの事故の原因ではないかと
崩落したという事は技術的なミスが有ったからに他ならないけれど
単純なミスなのかどうか?⇒設計以前の問題も無かったか?
百も承知、全て折込済なら単純な技術的なミスなのかも知れんが
どうも信じられん
798名無し組:03/11/16 08:07 ID:yZyecWep
この橋は単純な力学で解いては正しく解いた場合と
大きな差がでるような構造物です。その力学知識が
足りなかったのはありませんか?。
799名無し組:03/11/16 10:39 ID:???
>>798
単純な力学で安全率をぶっかけていた方が安全側であったような気がする・・
800名無し組:03/11/16 11:19 ID:yZyecWep
>>799
それにしては斜材を引っ張って撓みを減らすとか高度(無駄な努力)
な事をやろう(やってしまった)しています。
この辺の効果は高度な力学を駆使しないと出てきませんが。
801名無し組:03/11/16 12:50 ID:???
信濃川
言うは易く行うは難し
吊り型トラス構造
802名無し組:03/11/16 13:01 ID:???
朕工法
生兵法は怪我のもと
803名無し組:03/11/16 16:00 ID:yZyecWep
 撓みを減らすためにプレストレスを入れるのなら
床版に入れているのはまあ分かる。必要量いれたのかは
疑問だけれど斜材に圧縮を入れるということはさらに
引っ張りが働くわけで普通の倍程度の引っ張りに耐える必要がある。
それにしては定着部が弱すぎる。あの設計書に書いてあった
百うんトンの引っ張りというのはそのプレストレスを考慮した
値なんだろうか?。なんか怪しい。少々の引っ張りを入れても
効かないはずだしそれにしては初期張力を問題にしているし
吊り型トラスの正規の定義はどんなもの。
804名無し組:03/11/16 16:53 ID:Fn947gaV
>800 ,>803 他多数、
みんな素人って言うか無知な人多すぎだね。
ここは、大学で少し構造をかじった程度の人たちの集まり?
それとも、一貫計算のチェックばかりやっている自称構造屋の人たち?

それ以外の多数の書き込みもそうだけど、構造屋を自称して推測だけでいろいろ
語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは?

805名無し組:03/11/16 17:13 ID:yZyecWep
>>804
そんなに言うならちゃんと説明しろや。仮説を立てて検証しなけりゃ
分からんと思うが。仮説さえ立てられないのならまるで分かってない
んだけれどね。
806名無し組:03/11/16 18:06 ID:LPa9YPo0
>>804
自説もしくはソースを提示せずの、単なる煽り、叩きは2ちゃん
では、「厨房」「お馬鹿」と呼ばれる。
どの人も仮説を立てざるを得ない状況を見て、そこに何も感じ
ないとしたら、「まぬけ」と呼ばれる。とりあいず、逝っとけ。
807名無し組:03/11/16 18:32 ID:yZyecWep
そうですか。分かりました。無視ですか。
808804:03/11/16 18:40 ID:Fn947gaV
"2ちゃんねる"の主旨からすれば、僕の書き込みは”お馬鹿”と言われて
当然かもね。好き勝手言い合う所なのだから。

僕が言いたいことの本質は
「推測だけでいろいろ 語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは?」
と言うこと。それを言いたいだけ。好き勝手いえる場所なのだから、一意見としてとらえてほしいな。

>805
だから仮説を唱えること自体、僕にとっては無意味。設計条件等の詳しい資料があれば別の話。
今でている資料だけでは、きちんと数字を押さえた議論ができないでしょう?
エンジニアとして一番大切なのは、事実をしっかり把握して、理論を展開することと思うから。
推測だけでいろいろ語るのは、時間の無駄。
809名無し組:03/11/16 19:24 ID:yZyecWep
県の公表した資料には軸線の寸法、部材寸法、強度まで公表されて
いるこれ以上の詳しい資料が必要という貴方はマジの素人ですか。
ここにいるメンバーに足りないのは計算するソフトだけです。
立体構造解析のソフトです。自由に使えれば正規の調査機関にも
負けないと思いますが。
810804:03/11/16 20:07 ID:Fn947gaV
日経アーキを見て、ここでどんなことが語られているのかな?と思い
ほとんど通りすがりで書き込みした者なんで、今でている資料をすべて
把握していません。
ですが、DLは詳しくでていますか?仕上げ荷重は?溶接の仕様は?
PCのプレストレス量は?斜材の初期張力量は?このへんの数字が一番重要では?

それにソフトが無く数字を押さえることができないなら同じ事です。

811名無し組:03/11/16 20:16 ID:yZyecWep
だから大体を抑えているわけです。変断面連続トラスを等断面
連続梁に置き換えたりして。これでも倍半の違いが出ればおかしい
ぐらいは分かるのです。応力はこれで大体分かります。
変位はどうにもなりませんが。
812名無し組:03/11/16 23:50 ID:???
あのさぁ、素人でもなけりゃそんぐらい解る訳よ。

DLは詳しくでていますか?仕上げ荷重は?→県が公表してる。
溶接の仕様は? →上弦材フランジ現場溶接を隅肉でやるか?→破断は溶接部ではない→フルペネの完璧な溶接だろ
PCのプレストレス量は?→片側4x10.5=42tね。これも公表されてる資料からわかるね。
斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t(応力度ではない)。

つーか、あんたヘタレすぎ。もうちと資料読み込んで来いや。
813804:03/11/17 00:08 ID:Flz6EDnA
>812
正確な数字を押さえることができないなら、なにをやっても無駄だし、
エンジニア(玄人)を自称するなら、無駄と言うことが解らない以上みんな
素人同然なのではないでしょうか?

溶接の仕様や、DL等の話は例え話です。正確な数字を知っているのですか?と言う問いかけです。

プレストレス量はおそらく42tフルで入ってはいないでしょう。何m間隔で緊張したのか
は解りませんが、おそらく一部で2次応力を相殺するため偏心さているでしょうし。

斜材の初期張力量は、あの構造ならほとんど変形で逃げてしまい斜材に緊張力はほとんど入らないのでは?

どんなに資料を読んでも外野の人ができることは推測の域を超えないと思います。

まあ、ここは推測や仮説を楽しむ場でもあるので、それを批判したことは
僕のまちがいですが。

814名無し組:03/11/17 00:13 ID:???
あたりまえだろうが。設計者自体が解ってねぇんだからよ。
外野とほとんど同レベルな訳よ言って見れば。
設計者もJSCAも漏れらも同じ外野みたいなもんだ罠。
815712:03/11/17 01:26 ID:???
着工時には構造計算書は無かったらしい
立駐への連絡部分が在るにも係らずその導線に斜材が有り
通行出来ないかも知れない状態も有ったかも知れない
斜材を止めたり向きを変えたりしたが部材に変更は無かったらしい
(部材の変更は無くとも良い場合も有るかも知れんが)
竣工した建築物と構造計算書とは根本的な食い違いが有るらしい

⇒構 造 計 算 は し た の だ ろ う か?
構造計算書は現物とは関係無く作られたのか?
又は何かの間違いで構造計算書通りに造られなかったのか?
場合によっては計算書は無くてもその物に問題が無ければそれで良いかも知れんが、、、
816712:03/11/17 01:30 ID:???
>ロンドンの歩道橋
>ttp://homepage2.nifty.com/y-structure/sub-photo51.html
軽快な橋ですね
817名無し組:03/11/17 05:14 ID:DRklU3f+
斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t(応力度ではない)。

この程度なら撓みの減少といっても期待できませんね。2/108
ごみですね。
818 :03/11/17 09:45 ID:???
勘違いしている人がいるようだけど、斜め材に張力を導入したのは
撓みを減らす目的じゃないと思うよ。
斜め材の緩みをなくす目的だと思うんだけど。
819名無し組:03/11/17 09:51 ID:8rZF+iPM
そうだと思います。だから後で何をやっても効果はありません。
最初の設計図が断面不足で撓みが多くでて床版にひびが入ると
いうことは逆のむくり(キャンバー)を入れてもひびが入ります。
だから最初のジャッキダウンで全ては終わったってわけですね。
打つ手なしの状態。
820名無し組:03/11/17 09:56 ID:Rrkpjahe
821名無し組:03/11/17 12:21 ID:DRklU3f+
>>820
この場合は構造計算はちゃんとやっていて設計図のミスから
へんな継ぎ足しの溶接をした例なんですね。
 ちゃんと安全率もあるらしく朱鷺メッセのような事は
なさそうですね。朱鷺メッセはどうも安全率は0.5程度
のようですから。
822名無し組:03/11/17 12:32 ID:???
安全率0.5%?
823名無し組:03/11/17 13:10 ID:???
前スレにもあったが・・
単にSI単位を間違えて計算しんじゃないの?
許容応力度を約1/10だったりしてw
824名無し組:03/11/17 14:30 ID:???
事故の経過を推測でまとめてみた。

1回目のジャッキダウン  上弦材の座屈,PCa床版のひび割れ
     ↓
構造計算の再検討 メッセ側がピン状態のため1部の応力が全体完成時より
     ↓      大きく上弦材は許容応力を超える
     ↓      斜め材の中に引張りではなく圧縮力が働く部材がある
     ↓      その他部材に余裕がないなど計算書のずさんさが判明
     ↓
補強、補修      仮支柱を設けスパンを短くして応力減を計る
     ↓      上弦材、圧縮斜め材、ひび割れ等の補修  
     ↓
仮支柱の恒久化  上記補修で全体完成時は何とかなると考えたが
     ↓      あまりにも許容応力ギリギリ(1部はオーバーかも)の為
     ↓      仮支柱の恒久化を提案
     ↓
提案却下      やむを得ず了承
     ↓      (内心ヒヤヒヤだがまさか崩壊までは考えず)
     ↓
落とし穴       PCa床版のひび割れの原因があくまで1端ピン状態での
     ↓      応力過大のためと考え、定着部の強度不足を見過ごす。
     ↓
全体完成、仮支柱撤去  斜め材定着部の応力増大 
     ↓
定着部圧壊、連絡橋崩壊   

ざっとこんなとこだろうか?            
825名無し組:03/11/17 15:23 ID:???
重力単位表記が認められてたようだな。
県の公表した計算書を見ると。
826名無し組:03/11/17 15:55 ID:8rZF+iPM
仮想仕事の計算式から変位を減らすには求めたい位置に
単位荷重をかけた時の応力と逆に荷重をかける(プレストレス)
か断面を大きくする以外には無い。
撓みが予想以上だということは断面不足 >>824
さんの言われるような判断でいちゃたように思われる。
怖いね判断ミス。
827 :03/11/17 16:13 ID:???
1回目のジャッキダウンでタワミが大きくなった原因は
事故調査委員会によれば、単に1部の斜め材が緩んでいたため
変形が大きくなるまで応力がかからなかったためと読めるが?
828名無し組:03/11/17 16:22 ID:8rZF+iPM
>>827
そうも読めますよね。ならちゃんと締め付けをして
二回目のジャッキダウンですべて OK のはず。
壊れたのはなぜ。
829 :03/11/17 16:53 ID:???
>>828
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの?
830名無し組:03/11/17 17:00 ID:8rZF+iPM
>>829
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの?
 そうですよね。これが最大に理由だと思う。
初めたわみが止まらないのを一番簡単な理由で斜材の締め忘れ
と思い全ての指示をした。
しかし原因は単純に部材や定着部の耐力不足だった。
これにまったく気がついていなかった。まさかそんなミス
をするはずがないと。
831 :03/11/17 17:15 ID:???
それにしてもこの連絡橋の構造って気持ち悪い
特に下弦材のPCa床版は長さ6mの1ブロックをPC鋼線で緊張
することで一体化してるだけの構造だよね

つまり下弦材はPC鋼線だけで繋がってる。
頭では理解できるが何か気持ち悪い。
832名無し組:03/11/17 18:55 ID:DRklU3f+
下弦材はPC鋼線だけで繋がってる、そうですね。
これが問題で別の問題を起こしたかもしれない。
メッセ側の端っこの鉄骨が損傷を受けた。さあなんでだろう。
普通ならモーメントは0.0程度の場所である。しかし補修をしている。
そこで考えた。PCより線をどこで引っ張ったかを。メッセ側にジャッキ
をセットして引っ張る。全体が同じように縮めば問題はない。
なんの因果か全体が縮まずどこかが引っかかって部分を縮めることに
なった。引張力は閉めた長さで判断する。すると区間が半分だとすると
かかった力は倍になる。かくしてメッセ側の鉄骨が損傷したのでは
ないかと思ったのだが誰か分かる。
833名無し組:03/11/17 19:00 ID:???
朱鷺メッセ側の鉄骨が破断したのは、
端的に崩壊が佐渡汽船側から始まり、
朱鷺メッセ側支点で衝撃が最大になったからだろ。
834名無し組:03/11/17 19:28 ID:DRklU3f+
>>803
最初のジャッキダウンで鉄骨が損傷しているのです。
835名無し組:03/11/17 19:45 ID:???
お隣の韓国のデパート倒壊は4階建事務所を途中5階建デパートに変更
おまけに真ん中の柱を4本抜き、屋上の巨大エアコン室外機を壁際から
真ん中のその位置に移設してスラブ倒壊から全倒壊したわけだが
これでもかという位アフォなことやってポシャッたわけね

ところが連絡橋崩落事故に関しては上で書いてるだけのことで
倒壊したとすればその程度の物を設計したこと自体がどうかと思う
公共建築で正直ほかにもヤバイところゴロゴロしてるんじゃないの
次ぎ逝きそうなところってどこ?教えてください
836名無し組:03/11/18 06:07 ID:uY7bePzL
 そんなに簡単には壊れません。自慢じゃないけど
設計ミスをしたり見つけたりしましたが、それくらいの
ミスでは幸いなことに壊れません。このメッセは物凄い
特大のミスだと思いますが。
837名無し組:03/11/19 06:34 ID:CKJnqYvd
正式委員会第6回が発表されました。
838名無し組:03/11/19 12:27 ID:CKJnqYvd
斜材に大きな力は掛かっていない。床版が大きく撓んだ。
斜材に力がからないないのなら格点(斜材、鉛直材、床版の交点)
での撓みは計算とおりのはず。床版が撓むって自重によってなら
計算忘れ、プレストレスによる座屈による撓み、それなら中央で
無く端の方の筈。6mが飛ばしすぎが原因か?。
839名無し組:03/11/19 13:18 ID:AcePaJXu
Q 「設計どおりに作られていたらジャッキダウンの時に大きな歪みが出な
かったと言うことか。」
A 「少し微妙で、まだ設計のシミュレーションが終わったわけではないが、
設計どおりにやってもあのような変形が起こった可能性がある。」

今回のツボはここかな。さあどうするSDG。JSCAもか(藁
840名無し組:03/11/19 17:24 ID:jyJ3kcjc
あのような変形が起こった可能性

トラスの撓みのことかそれとも床版の変形のことか
なんのことだろう。
841名無し組:03/11/20 05:29 ID:4EPjngOQ
斜材には力はあまり作用せず床版が最初に壊れる。

PCによるプレストレスは42tほどつまり引っ張りはこれより
小さいはず。斜材は108t斜材より大きい力の作用する床版の
場所はどこなのか?。
842名無し組:03/11/21 06:04 ID:hn53eSbu
 ちょと前の資料を見ていたら想定以上の撓みを起こしたのはR24の位置
だった。
 ここならごく普通に断面不足と構造系がメッセ側がピンになったの
が原因ではないかな?。
843名無し組:03/11/23 01:23 ID:???
もういっぺん同じの作って実験してみたらあ?
844名無し組:03/11/23 18:42 ID:h16qTbiE
>>843
3億円使って、ちょっときついような。
845名無し組:03/11/23 19:06 ID:???
>>843
今回は設計料や裏金なしだから2億だ。
846  :03/11/23 21:17 ID:BWwIZ/Kt
847_:03/11/23 23:50 ID:???
>新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
>ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/11/23/2003112318549.html
>通路の設計ミス強く示唆

それにしても結論が次々に延びますね
848名無し組:03/11/24 13:31 ID:JoNY37pD
>843
スパンは違うけど残った橋で積載実験すれば
ある程度は類推できると思うけどね。
どーせ真中の抜けた橋なんて無用の長物だし、
まさか同じデザインで作り直すとも思えないし。
849_:03/11/24 16:32 ID:???
>トピックス
>ttp://www.ohbsn.com/nippo/news.asp?NewsNo=3
>朱鷺メッセ事故調査委員会 11/24 12:18
>設計の段階で固定部分が荷重に耐えられる力を想定できていなかった
850_:03/11/24 16:45 ID:???
>新潟 : 地域情報とニュース : YOMIURI ON-LINE (読売新聞)
>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news006.htm
>通路側面に設置された鉄柱「斜材ロッド」と床板との接続部分の耐久力(耐力)の計算が甘く、
>この部分に想定以上の力が継続してかかったため破断し、崩落を引き起こしたとした
851_:03/11/24 17:23 ID:???
>asahi.com : MYTOWN : 新潟
>ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5202
>斜材ロッドの定着部の設計が想定より弱かったのが原因
>上弦材が壊れても全体は崩壊しない

上弦材が壊れても全体は崩壊しない?
という事は斜材が無くても全体は崩壊しないとも思えるが
(斜材が必要だったのかとも思えてしまう)
上弦材が壊れれば斜材が効かない部分
より強く効く部分が出るように思うが
定着部の破壊が偏ってる原因はなぜ?
構造計算書と現物で鉄骨の部材に違いが有るらしいがなぜ?
テレ朝のCWもVielendeelで斜材が無いんですね
もしこの橋も斜材を無くしたら?

852名無し組:03/11/25 09:36 ID:Fx/ygUEB
>>851
端部が壊れたのならという条件付の話ではないでしょうか?。
それならすぐには壊れません。
 真ん中ならすぐに床版も壊れいちころですが。
853名無し組:03/11/25 11:34 ID:???
さてこれから落とし処を探るわけですが、
心情的には 設計6/10、監理3/10、施工1/10
予想は三位痛み分けの 1/3づつ かな?
854名無し組:03/11/25 12:36 ID:???
>>853
発注者には責任ないんかねぇ。
855名無し組:03/11/25 13:56 ID:Fx/ygUEB
監理は狭義には役所が民間をというスタイルなら
あるってことですよね。
856名無し組:03/11/25 14:17 ID:fCH/W5sY
指名した部署の長は責任を取らされるやろ。
土木部長or監理課長or営繕課長・・

まとめて、減俸0.1ヶ月半年間位かな
857 :03/11/25 15:02 ID:???
建築許可した新潟市(?)にも責任はあるんじゃないの?
858名無し組:03/11/25 15:05 ID:RKLrNAg6
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859_:03/11/25 17:22 ID:???
新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/09/17/2003091717619.html
通路落下で「一定の責任」と知事
860_:03/11/25 21:53 ID:???
>>852
定着部が破断すれば全体が崩壊する
上弦材が破断しても全体は崩壊しない
という事は
上弦材が破断しても定着部は破断しないという事だろうか?

どこかが破断しただろう後1時間で全体が崩落したようですが
発端が上弦材なら全体は崩壊しないと委員会は言っているのかな?
861 :03/11/25 23:51 ID:???
>>860
何処をどう読めばそんな推論を導けるのか?
幸せな人だね。
862名無し組:03/11/26 07:26 ID:???
床のPCa板のユニットの大きさを知りたいのですが・・・。

というのも「長さ6m」の床板と思っていたんですが
日刊建設工業新聞の9/24の記事を改めて見ていたら
「落下した床版が左右で20枚程度あるが」云々とあり、
話が食い違い、混乱してきました。
今回は落下したのは「8+2」のユニット(上部鉄骨フレームの門型ユニット数)
ですので「落下したのは10枚の床板」だと思っていましたが、
その記事が正解だとすると床板のユニットは
門型フレーム1個所あたり2枚ということになりますね。

調査委員会、第一、日経アーキの各図面を見てもよくわかりません。
落下写真をみても今ひとつわかりにくいですね。
どなたか、明快に語ってもらえませんか?

私の想像では、
「門型フレームの垂直材の束を中心振り分けとして左右に3Mの長さ(計6m)の
PCa床フレーム(400ミリ角の梁で構成+PC鋼より線で連結)に
そのフレーム毎に2枚の厚さ150ミリのPCa床板が乗っている」
という構造のように思えるのですが、どうでしょうか?
・・・へたな説明ではワカランですかね。




863名無し組:03/11/26 08:45 ID:XyYpa5h+
>>862
図面にも鉛直材と鉛直材の間に継ぎ目の線がありますよ。
864名無し組:03/11/26 14:20 ID:iS2jPGu5
もう、すでに責任の所在は明らかなんだから
責任者は後世の業界の見本となるように
スッパリと責任を認めて損害賠償を申し出るよろし。

理解できましたか「まき」君
865862:03/11/26 22:06 ID:???
>>863
たしかによく図面を見ると縦線が入っていますが
「床板が20枚落下」という話と辻褄が合いません。
記事が誤りだったのかどうかということです。
866名無し組:03/11/26 22:11 ID:???
あふぉか。
両端(6mの版の3m分が崩落)+中央(6m)で9枚X2=18枚
立駐部1枚X2=2枚

計20枚だろうが。よく読み込んで故意。
867862:03/11/26 23:36 ID:???
>>896
>中央(6m)で9枚X2
というのがわかりませんが・・・。
868名無し組:03/11/26 23:43 ID:???
(両端2枚+中央7枚)X2
869862:03/11/26 23:58 ID:???
>>868
何度もスンマセンが「×2」というのがわかりません。
門型フレーム1個所(ユニット)ごとに床PCaパネルが2枚ということですか?
870 :03/11/27 00:05 ID:???
多分そうだろうね。1ユニットの中央に梁型があるからそれを境に
2枚の床版に分けられてるということなのかな
871名無し組:03/11/27 00:25 ID:???
すまん。漏れの勘違いだな。
通路幅の中央で分割されると思ったが、
どうも6mx(3.4m+@)のユニットらしいな。
幅2.4m以下x10mが通常運搬可能限度だから当然分割されると思ったが…。
どうやら間違いみたいだな。
しかしそうすると新聞記事が辻褄が合わん…。
872862:03/11/27 00:27 ID:???
>>870
でもやっぱり、一番詳しい図面と思われるものを見ても
「プレキャストコンクリートのジョイント」表示を見る限りは
1ユニット2枚の床板とは読み取れませんよね。
・・・アフォな私にはわかりません。
 ↓
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/jouhou_kokai/heimen_ritumen.pdf
873862:03/11/27 00:32 ID:???
>>871
でしょ?

874一般人:03/11/27 00:44 ID:EWgLxSni
あのさぁ〜素朴な疑問なんだけど?
要は設計ミスだったわけでしょ〜
これまでレス書いた人たちがどんな意見だったか知らないけど、それだけ
日本の構造技術陣はお粗末ってことだよね。
あと、県に言いたい。
でかい面して、報告書をアップしている場合ですか?
確かに設計を委託したからには受託者の責任もありますよ!
でも、委託者の県は許可権者でも有るわけで、その辺を県の担当者
或いは関係者はどう考えます????
設計者にしろ、施工者にしろ、命令には忠実ですよ。盲点があるとするならば
県の監督不足でしょ!それ意外何があるの?おしえて?
875名無し組:03/11/27 00:55 ID:???
一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
注意義務はない。
一般的な指導監督を行っていれば問題なし。
876862:03/11/27 01:11 ID:???
床パネルについて。
よーく調べて見たら、県公表の「設計の基本条件」という
書類の中に書いてあったけど・・・

「PC床板はスパンに合わせた約6mのユニットで工場制作され、
現場でストランドケーブルによるポストテンション工法で厚着、一体化される。
柱部材も工場制作のプレキャストコンクリートで、PC鋼棒によって床板に厚着される。」
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/tyousa_siryou.html

ん?鉄骨柱(束材)は当初はプレキャストコンクリート?
又謎が一つ。
  外出だったらスマソ。

877名無し組:03/11/27 01:13 ID:???
橋脚だろ。
878862:03/11/27 01:20 ID:???
>>876
自己レス。
ここでの「柱」は地上のデッキを支える柱の事ですね。
勘違いスマソ。
879862:03/11/27 01:25 ID:???
>>872
ですね。
880名無し組:03/11/27 09:53 ID:GxaK5T6O
<<一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
<<だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
<<注意義務はない。
<<一般的な指導監督を行っていれば問題なし。

一般的な指導監督を行っていては駄目なケースなんですかね?。
881名無し組:03/11/27 09:57 ID:VgL6lQPT
>>880
つ−か、一般的な指導監督でスム-ズに逝けるように、最適のジムソを選ぶべきだった。
だから、能力の無いジムソを指名した責任は重い。
882名無し組:03/11/27 10:50 ID:GxaK5T6O
>>能力の無いジムソ
仕事をさばけないほど抱え込んだのも能力の無いジムソですかね。
まじで設計能力が無いとも思えないし。
困ったもんですね。
883名無し組:03/11/27 12:30 ID:???
>>882
つ〜か、痴呆の始まった大御所んトコに出来レースコンペで発注した県にも困ったもんだ

ことろで、昨日のマ〜キの講演会に逝った香具師はいないの?
884名無し組:03/11/27 12:51 ID:nFPb/vjw
講演会って、 あんた、マッキ 全然反省してね−やないの。
世が世なら切腹もしくは蟄居もしくは閉門だぞ。
885名無し組:03/11/27 13:17 ID:GxaK5T6O
>>884
そんな。どうなるんだろう、ちゃんと責任を取らせなきゃ
日本の建築もう駄目でしょ。
886名無し組:03/11/27 13:32 ID:???
驕り系ジムソは淘汰汁。
887名無し組:03/11/28 05:25 ID:kvLkjeFK
その マキ って事務所の設計部には定着部の設計は
長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
 30m問題なし、40m問題ない、50m問題はないだろう。
でいっちゃった分けですね。
 その全てで定着の計算をしていればだんだん断面が大きくなる
ぐらいは気が付いたと思いますがね。
888名無し組:03/11/28 06:05 ID:???
また素人かよw

まきんとこが定着部の設計なんてするかよ。
889名無し組:03/11/28 06:20 ID:???
>>887
>その マキ って事務所の設計部には定着部の設計は
>長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
その マキ って事務所の設計部には定着部の設計は
一切考えたこともない、そんなレベル以下なんです。

担当した設計業者は
「耐力の評価が十分でなかった。経験則で大丈夫と判断したのではないか」
といわれてます。
ヤマカン設計だったんです。
890名無し組:03/11/28 07:47 ID:???
ヤマカン設計でも通常は問題ないんだよね。
経験者がやれば。
担当者があまりにもヘボかったね。
891名無し組:03/11/28 09:03 ID:SMXnbzhJ
>>888
そうすると マキ は漫画を描くところで
その漫画を元に構造設計したところが経験不足だったのですか。
892名無し組:03/11/28 10:09 ID:KaWc5n00
経験不足ではないと思う。
逆に経験があることが驕りを生みまともな検討をしない原因になったのでは?

SDGっていつもこんな構造設計してるのかな?
893名無し組:03/11/28 12:06 ID:XB70JKEB
SDGの下請けが。。。。
894名無し組:03/11/28 12:29 ID:???
下請けはない。
895推測してみますた:03/11/28 13:25 ID:???
この忙しい時に通路の計算かよ− ったく
適当にフレ−ムだけ解いとくか・・
なんだよ− この意匠図は・・
ったく 構造が納まらないやないか−
忙しいから、分からん所は現場で処理しよう
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・

で、工事が始まり計算した人間と監理者の意思疎通が疎遠であったが為に・・

896名無し組:03/11/28 15:02 ID:rqfqtQoF
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/NCR/

■トピックス/朱鷺メッセ桁落下事故
委員会は斜材定着部の設計を問題視
構造設計者は上弦材に原因があると反論
897名無し組:03/11/28 16:26 ID:SMXnbzhJ
>>896
だいぶ前の話ではないのでしょうか?。
 あの最初の反論。
 また否定されましたよね。
 上弦材は母材が切れたよと。
内容みたいな。
898名無し組:03/11/28 18:26 ID:rqfqtQoF
>>897
W氏本人の談話や、近くの同形の橋が支保工で支えられている現況、
など、出ている。
899名無し組:03/11/28 18:38 ID:rqfqtQoF
>>898 補足
W氏談
「きれいな歩道橋をつくろうとした」
「事故の翌日現地に行き、その壊れた姿から原因を考えた。
.... 」
900名無し組:03/11/28 18:47 ID:???
W氏は設計にある程度はタッチしたんですかね?
「こうゆうふう、ああいうふう」にと担当者に指示したとか
その辺りはでてましたか? > 898
901名無し組:03/11/28 20:55 ID:Xu5JGuQP
>>900
記事の内容は、事故原因に関することが主。
設計に対しての取り組み方については、記述なし。

6ページの記事、見る価値あると思う。
902名無し組:03/11/29 05:58 ID:???
今まで見たなかでは一番の鮮明写真。
展望室の頁の数枚は細部がよくわかる。
ttp://niigatacity.s10.xrea.com/
  
  外出だったらスマソ。
  
903902:03/11/29 07:50 ID:???
スマソ、>>64の写真と一部かぶった。
904名無し組:03/11/29 08:16 ID:???
丸ちゃんのお話が詳しくかいてありました

日刊建設工業新聞
崩壊のメカニズムを解明/朱鷺メッセ事故調査委員会
ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746

朱鷺メッセ連絡デッキ落下 関連記事
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/messe.htm
905 :03/11/29 11:33 ID:???
>>904
事故調査委員会は調査結果に自信満々のようだ。

もうSDGの反論は難しい。裁判になっても勝てる見込みはないと感じる。
年貢の納め時か?SDG、どう対応する?
906名無し組:03/11/29 13:21 ID:UveW9dE+
>SDGのやり方は上弦材の破断による応力を3倍もかけ衝撃を与えている

これって、シミュレーションでインチキしたって事?
907名無し組:03/11/29 13:33 ID:???
つい、普段の感覚で...(藁
908.:03/11/29 13:51 ID:???
>>904
県の公表より先にマスコミからデムパ飛ばして釣りかな
それにしても県の公表は遅いね
909名無し組:03/11/29 13:59 ID:???
「報告書はA4判2〜3枚で、写真等をつけるかもしれない」と
丸ちゃんが逝ってるが、そんな簡単なものなの?
結論だけ書くのかな?
910.:03/11/29 16:29 ID:???
>>909
そうね、simulationの上映会でもするのかと期待していたけど
今までの情報と大差無いものかな
相変わらずな状態と
911名無し組:03/11/29 19:35 ID:???
衝撃で壊れた筈だから衝撃加重として3倍かけると、
うーむ、鉄骨がまず破断しるよな、やっぱり。
すると…、おぉ、崩落の現状と結果が一致するジャン!!!
やっぱり設計は間違ってなかった!!!

あふぉか。

うーむ、崩落の現状から判断するに、鉄骨がまず破断する必要がある。
鉄骨が破断するには3倍の応力が必要だな。
すると…、こりゃ衝撃加重ってことか!!!
やっぱり衝撃で壊れたんであって、設計ミスではない!!!

あふぉか。
912名無し組:03/11/29 21:09 ID:RwM2hzyk
>>896 の W氏談
「私の考えが間違っている可能性もある。それを明らかにする
ためにも、破断した上弦材の鉄骨を調査してほしい。」
913.:03/11/30 00:33 ID:???
>北陸版記事本文
ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
>柱部材のロッドは、工場製作のプレキャストコンクリート造りで、PC鋼棒により、現場で床版に圧着される

「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か?
定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か?
914名無し組:03/11/30 01:17 ID:???
>「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か?
柱のことだ(V時の死中)
>定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か?
そうだ(床と死中のな)
915.:03/11/30 21:44 ID:???
>>914 なんだ橋脚の事か、他にも変な文が有るね
>北陸版記事本文
ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
>ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
クラックが入った位置は委員会は知らないんだね
916 :03/12/01 01:59 ID:???
>>915
知らないはずがないじゃないの。補修までしてるんだから。

委員長の言いたいのはジャッキダウン時に少しミスがあったが、
ミスがなくてもひびは入っただろうと言いたかったのではないかな
917名無し組:03/12/01 09:52 ID:+jwbFSl2
床版の下側にひびが入った。ということはスパンの中央だ。
それが原因で定着部が、しかしこれはスパンの端部だ、この
食い違いは何?。
918 :03/12/01 11:28 ID:???
>>917
勝手に決め付けてはダメ
定着部は床版の下端にあるからスパン中央とは限らないよ。
919名無し組:03/12/01 12:20 ID:2YWcRj/P
定着部にひびが入ったのに防水処理をしてこれで良し、
と思ったわけ。恐ろしや。
920xyz:03/12/01 13:17 ID:ZefhPiTu
JSCAも勘違いしているが、ヒビが入ったのが確認されたのは下面の梁部。
調査委で言っているのは、定着部の試験結果からヒビが入る程度の荷重はかかった可能性があるということ。
定着部にヒビが入ったかどうかは、誰も確認していない。
実験結果では40tでひびが入る。φ60mm斜材ロッドの許容応力度は103t。
つまり計算上かかりうる程度の荷重で、ひびが入るはずだと言うこと。
921 :03/12/01 13:25 ID:???
>>920
梁部にひびが入るというのはつまり定着部のことじゃないの?
そうじゃないと辻褄が合わないよ。
定着部以外にひびが入るとことは考えられないもの。


922.:03/12/01 13:52 ID:???
荷重でクラックって"構造クラック"なんでしょ?
目視でもはっきり確認出来た程のものなんでしょ?
923名無し組:03/12/01 13:58 ID:+jwbFSl2
ジャッキダウンでクラックです。
梁には一応プレストレスがかかっています。
日経コンストラクションには床版の下側にクラックと書かれています。
撓みによるクラックなら横方向ですよね。
ただ撓みにより下側なら中央くさいんですが。
924名無し組:03/12/01 14:51 ID:???
一端ピン他端固定でジャッキダウンなんだから、
当然、スパン中央付近(正確には中央ではないが)の
梁部下面にクラック入るだろう。
曲げがモーメントが両端固定のときより1.675倍だっけ?
そんくらい増えるんだから。
梁部のポステン導入張力は両端固定で自重下の
曲げから換算した軸力より若干上回る程度だからな。
925名無し組:03/12/01 14:59 ID:???
公表された計算書での自重=2.41t/m
(両端固定時・自重時)片側Nt=2.41/2*48^2/24/3m=38.56t<42t(有効導入張力)
(一端ピン他端固定時・自重時)片側Nt=38.56*1.675=64.588t>42t

梁下面にひびが入らんほうがおかしいだろ。
926xyz:03/12/01 15:04 ID:ZefhPiTu
>>921
定着部は梁部から外側に張り出している。(第一HP参照)
だから上弦材との取付部も偏心して配置されている。
そうなると床版の側端部にも偏心曲げが加わるな・・・?
よりせん断に弱くなりそうだ。
927 :03/12/01 15:45 ID:???
>>925
下弦材の応力が1.675倍になるとい言ってもそれは引っ張り力でしょう
引っ張りはPC鋼線で負担しているわけだから梁にクラックが入る
原因にはならないんじゃないかな?
928名無し組:03/12/01 15:48 ID:???
お前はあふぉか。
ポステンの意味わかってんのか?え?おい!
引張がポステンで相殺しきれてねぇんだよ!
929名無し組:03/12/01 15:58 ID:???
相殺しきれない引張は、まずPCの梁が負担する。
で、クラックが入る。するとPCは負担できない。
で、鋼材が負担するんじゃ!
930 :03/12/01 16:18 ID:???
>>928,929
でもたかだか65トンでひび割れする梁ってあり?
解りやすく説明してよ。
931 :03/12/01 17:02 ID:???
もうひとつよく解らんのだが床版は6mでひとつのユニット
になってるんだけど、その接続部はどうなってるんだろ?
932名無し組:03/12/01 17:09 ID:ZefhPiTu
接続部は無筋のモルタル打設。
だからPCのテンションが負けると床版が離れてしまうはず。
せん断はどうやって計算したんだろ?
933 :03/12/01 17:36 ID:???
>>932
そうなんだ。だったらPC床版にクラックなんて入らないはずだけどなぜ入ったのか?

そのモルタル部にクラックが発生したということなのかな?

それとも斜め材が効いてないことにより梁材に曲げモーメントが発生したことが原因かな?
934名無し組:03/12/01 19:12 ID:???
お前らほんとあふぉだな。
接続部を貫いてポステン配置されてんだろうが。
応力最大のところでPCが負担できなくなったら
PCにクラックはいるだろうが。


935名無し組:03/12/01 19:48 ID:???
>>934
言っても無駄だよ。
PC(プレストレストコンクリート)のことをわかって書いている奴、ほとんどいない。
丸山センセイのことを全然知らないみたいだし。
936名無し組:03/12/01 20:43 ID:UggLqF9i
ところで質問なんですが、デッキが崩壊する一時間前に
大きな音と地震ような揺れがあったいう報道がありましたよね。
丸山先生はこの現象の説明をしてませんよね。
まさか何かにひっかかって一時間もっていたと言うことは無いですよね。
937名無し組:03/12/01 20:45 ID:???
クラックが完全に入った音だろ。
後は6−D25で持っていたが、
それも1時間しか持たなかった。

それだけ。
938937:03/12/01 20:48 ID:???
いや間違い。12−D25な。
939 :03/12/01 20:58 ID:???
>>934
下弦材の引張り力が自重にも満たない(1部の支保工がまだ荷重を支えていた)状態で
プレストレスを超えたのなら
張力変更や場合によってはPC鋼線の付け替えの変更があったはずじゃないのか?
940名無し組:03/12/01 21:00 ID:UggLqF9i
定着部から崩壊が始まったと丸山先生は記者会見で発言してるけど
音と振動は、R19かR20が発生源ですか。
もしロッドが抜けたら即崩壊でしょ。
941名無し組:03/12/01 21:17 ID:???
>>939
資料から自分で判断してくれよ。そんなことぐらい。
942 :03/12/01 21:26 ID:???
>>941
資料を見る限り、斜め材の張力導入はあるが下弦材の張力変更はない

だから床版のクラックはプレストレスを超えた引張り力によるものではない。
943名無し組:03/12/01 21:33 ID:???
まぁそれじゃあんまりだから。

変形がとまらず、クラックが入ったから、現場中止して、
仮設支柱をあわくって設置して、両端固定状態にしたんだろうが。
で、積載荷重時の下弦軸力は確実に、ポステン有効導入張力を超えるが、
ここで、公開された計算書の前提でうたった「終局強度設計法」ではOKとした
とも思える。
ここは論議されてないが、明らかにしてもらいたいね。
944名無し組:03/12/01 21:35 ID:???
あらら、942で言い切ってるのね。じゃ943は無視してくれ。
945 :03/12/01 21:42 ID:???
冷静に考えてみれば自重だけであの状態になった。
それに積載荷重を加えれば約1.5倍の応力が働くわけだから
両端固定にしたってあまり条件は変わらないと思われる。

それなのに下弦材はあのままにしておくか?考えられないぞ

946名無し組:03/12/01 21:49 ID:???
あんた現場担当したことないの?
積載フルでちょうど短期分喰ってるわけだろ?
そんで積載フル+100年に一度の積雪or
積載フル+100年に一度の地震上下荷重が
終局強度でもてば、そのままいくね。

947 :03/12/01 21:56 ID:???
何言ってるの?
1回目のジャッキダウン時に自重だけでクラックがいってんだよ。
だったら終局強度なんていうのは無意味なことだろ。
948名無し組:03/12/01 21:57 ID:???
完全にあふぉだな。
付き合いきれん。
949.:03/12/02 00:35 ID:???
新潟県/連絡デッキ事故原因特定で損害賠償請求検討へ
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/200311260611.htm
>同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも3例ほどしかないとされる

世界中では何例位なんだろう?
950名無し組:03/12/02 01:23 ID:MpQiT7JO
結局、委員長談の
>ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
といわれるひびは、>920のxyzさんの言われるように定着部のひびであって
床版の下端に生じたひびとは別のことを言っていたようだ。

>>949
いくらあるんだろうね?
でも、下弦材を短いユニットの床版をPC鋼線の張力だけで圧着して長大化した構造って
なんか素人目には今にも壊れそうで怖いね。

951名無し組:03/12/02 03:53 ID:???
国内例を知ってる香具師はいる?
952名無し組:03/12/02 12:24 ID:6Ydop/s3
>949
>同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも3例ほどしかないとされる

前スレの>104にはこうある。
> 施設全体の設計を管理した「槙総合計画事務所」(東京都渋谷区)
>の担当者は県の調査に対し、「橋脚としては一般的な工法」と説明し
>たという。同社の鹿島大睦(ひろちか)主任は「建築基準法の強度より
>余裕を持っているはずなので、どうして壊れたか分からない。完成し
>てから1年もたっていないので、潮風による劣化も考えにくい」と話し
>ている。

 「橋脚としては」という前置きが何を指すのか今一つよく解らんのだが、
全国に3例しかない歩道橋が「一般的な工法」とはこれ如何に? 誰かが
嘘つきさんなのかな(藁
953.:03/12/02 13:41 ID:???
>>952
前スレの時はPCa自体が特殊かどうか と理解してたよ
鉄骨と組合せた構造形式を言っていたのでは無いんじゃないかな
954.:03/12/02 13:50 ID:???
>>952
新潟日報 NIIGATA NIPPO NEWS
通路落下はワイヤ切れが原因か
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/08/27/2003082717311.html

こんな見方も有った際にPC版をワイヤで繋ぐ事がどうのこうののマスコミ取材の答えで
そのPCa構造自体の事を指しているんじゃないかな
955名無し組:03/12/02 14:53 ID:PkCYsl6p
正式調査委員会 平成15年11月9日
付け調査報告がアップされました。
956名無し組:03/12/03 17:54 ID:UYZO3zSr
その昔 ゼロ戦 を設計した堀越次郎はできるだけ軽量な戦闘機を
設計するため応力計算で次のような工夫をした。
モーメント部材は荷重がなくなると元に戻るつまり復元力があるので
応力をぎりぎりで設計する。一方圧縮部材は一度変形をすると元に
戻らないだから少し応力を余らせて設計をする。この結果あのゼロと
恐れられた戦闘機が完成した。

朱鷺メッセでは支圧応力とか圧縮応力によりひびが発生してもかまわず
施工した。この技術力の格差。50年以上前の設計より貧弱な発想
日本の技術は地に落ちたのか?。
957名無し組:03/12/03 19:24 ID:???
ゼロ戦たって机上の計算だけで造った訳じゃあるまいし、
人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。

逆に朱鷺の連絡橋は、ひび割れに構わず施工した訳でもなく
120mmの想定たわみに対して124mmになっても止まなくて
ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

日本の技術が地に落ちたと云えば昔からそうであった訳だし、
ゼロ戦が優秀だったとすれば、同じ程度に今も優秀な訳ですよ。

958名無し組:03/12/03 19:55 ID:???
JSCAの反応はないのか?

959名無し組:03/12/03 21:02 ID:???
955の調査報告をみてるとJSCAはWの代理人みてーだな
960名無し組:03/12/04 04:20 ID:h934R5GR
<<120mmの想定たわみに対して124mmになっても止まなくて
<<ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

この判断が技術不足の証明なんでは。
ゼロ戦は攻撃は最大の防御なりで初期には効果抜群だった。
朱鷺メッセはなんの効果もだせずぶっ壊れた。
961名無し組:03/12/04 07:48 ID:H/fHm4bj
>>人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。
上からの命令、その他の状況から、不本意ながらそのように
せざるを得なかった。

朱鷺メッセは、そのような制約がなかったにもかかわらず、
なんの効果も出せずにぶっ壊れた。
962名無し組:03/12/04 09:49 ID:???
>>961
制約はあった、槇のワガママ。
そんでもって、SDGの手抜き計算書で着工せざるをえなかった。
963 :03/12/04 10:17 ID:???
着工時に計算書は存在していたのか?
964名無し組:03/12/04 10:55 ID:4sDt3Y7J
>>962
それはそうかも
965名無し組:03/12/04 14:59 ID:???
現場一発勝負と試作機飛ばせるのを比較してもしょうがないね。
コンピューターで何度もシミュできるだろ!とつっこまれても、
定着部まではモデル化しないしねぇ。

この連絡橋も、全長の試作橋つくってれば、ゼロ並にリファインできただろう。
966名無し組:03/12/04 15:05 ID:4sDt3Y7J
>>965
どこが危ないかも見分けがつかないのが問題でねえの。
試作機を作ったけれどそれで落ちたわけではないよ。
ゼロ戦は。急降下でフラーターで空中分解して落ちたけれどね。
これはフル荷重の状態だ。
風も吹かず人もいない状態とは大違い。
967名無し組:03/12/04 15:10 ID:???
なるほどねぇ。ゼロは試作機では不都合はまったくでなかったと。
いきなり原設計のまま制式できたとおっしゃる訳ねぇ。

そりゃすんまへん。建築はかないませんわ。
968 :03/12/04 16:37 ID:???
>>962
そうは思えんな〜
969名無し組:03/12/04 18:06 ID:h934R5GR
>>867
まったくなかった分けではありません。
とにかく普通に飛ぶのは問題は無かったです。
ただ一発勝負であればあるほど慎重にやる必要があります。
飛行機の場合はおかしいところを修正して次の試作機を
作れます。
土木や建築のほうが非可逆的(後戻りができない)なので
難しいと思います。
970名無し組:03/12/04 18:49 ID:???
一発やれば終りなので、楽だという香具師が多いぜ、 この世界。
朱鷺メッセはリキが入ってなかったみたいだかどな!
971名無し組:03/12/04 20:33 ID:???
まぁそういう香具師一度ひやっとしてみりゃいいんだよ。
漏れなんざ、毎回あったからねぇ。
つくづく恐ろしい職業だと思ったよ。
972名無し組:03/12/05 15:19 ID:ki6p+PnV
>>971
段々経験豊富な技術者がいなくなっているんですね。
猫も杓子も土木、建築に行ったから適した人材が
いない。分からない。だから壊れる。悪循環だなー。
973名無し組:03/12/05 16:39 ID:???
>>971
同意汁!!
だから、うちのジムソは構造は外注しない。内部で計算し、かつ現場も
計算した者が必ず矩体監理には逝く。そして、未経験な工法構造をする時は
あらゆる角度から検討し安全率確保に努める。

構造計算は恐ろしくて外注なんか出来ない。
974名無し組:03/12/05 16:56 ID:ki6p+PnV
>>973
良い会社におられますね。
きちんと設計、施工できる会社の残ればいいんですが。
悪貨は良貨を駆逐するなんていいますから、政治献金
をやっているところが残るなんて事がないように
なればいいですね。
975 :03/12/05 16:57 ID:???
>>972
ただ今回の事故の原因はもっと他にありそう。

考えられるのは構造計算に十分な時間が取れなかったことだろう。
SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
なんだからと、放ってあったのではないかな。

それにマキ等の有名事務所の威光から構造なんて役所のチェックはまず無いことに
慣れきってダラケきった計算しかしてこなかったツケが来たんでは。
976名無し組:03/12/05 17:47 ID:???
今回の原因は桁間違いだよ。丸紅と同じ


と漏れは詠んだ。
977名無し組:03/12/05 19:03 ID:???

で、結局SDGの「やり飛ばし仕事」の結果ということでつか?
978名無し組:03/12/05 22:50 ID:???
もし人が通る部分(立駐への渡り部分)に斜材が有った図面で入札/契約がなされたとすれば
それは構造計算以前、意匠設計以前、計画段階も満足していない状況で工事契約が成された訳で
フツーでは考えられん何かが作用しているのではないかと
現在の調査委員会の状況だけを見ても
単純な技術的なミスなら今のような奥歯に物が挟まったような状態は続かないはずだと思う
今もこの事業に脈々と流れ続けている何かが有るのではないか?
>>975
> SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
そうかな〜 そうは思えないんだが
979名無し組:03/12/08 14:21 ID:???
sage
980名無し組 :03/12/08 17:40 ID:???
ageときます
981名無し組:03/12/09 01:32 ID:???
SDG > 槇 > 福地 > 県 > 設計組合 > 第一
順に並べたけどまだ関係者はいたかな?





982名無し組:03/12/09 01:35 ID:???
訴訟では、調査委員会とJSCAが絡んできそうだな。
983名無し組:03/12/09 01:36 ID:???
あと朱鷺メッセ側の隣接区間担当施工業者も絡むな。
984名無し組
くんずほぐれつの大訴訟か
目が離せないね。