朱鷺メッセ連絡橋崩落事故　2ch調査委員会

>>616
T字（立駐への連絡通路）の影響はどうでしょう？

>620
感覚論だけど、死荷重だけで落ちるような橋だったんだから溶接に欠陥があろうと
なかろうと、いずれは落ちてしまったのではないかと。
あの中間報告を見る限り、どうせＪＳＣＡは「設計に欠陥があった」なんて口が裂けても
言わないだろうし（藁）、最後にババを掴まされる可哀想な人は一体誰なんだろうか。

>>625
壊れる前ならまあロッドに圧縮は作用するただせいぜい中央のみ端部では
どっちにしても引っ張りしか働かない。
　壊れはじめ何本かのロッド（定着部、ロッドそのもの）が破壊すれば
ますます残りのロッド、鉛直材は引っ張りが働くと思われる。
　ロッドに座屈はまず無いあまりに簡単に曲がるから。
　私には引っ張られすぎて降伏点を超えた状態の残骸に見える。
ただ自説が正しいと言い張っているわけではありません。
最初のジャッキダウンでどこがどのように損傷を受けたのか
詳しい発表がほしいですね。メッセ側が損傷を受けたのなら
不思議でしょうがないのですが。

>>625
U型鉄筋が無かったてなのもありそう。

>>627
指名停止の一番影響の無い業者に被せる。
ヤクザの世界じゃないけれど後は面倒見るなんて。
今までこんな事故で事実の報告が少ないとすれば
こんなところのような？。

シロートからの質問。
１）１カ所（？）の溶接不良が原因でこれだけデカイ構造物が
崩落する要因になるなんてことがありえるんでしょうか？
２）崩落の要因となったとしたら、それほどひどい？溶接部分ていうのは
目視では不良を見つけられないものですか？
（入り組んだ裏側とかなら目視そのものは難しいでしょうけれども）
３）溶接したあと「ここはまずいな」ということが判明したあとに
簡単には補修は出来ないものなんですか？

>>517
わかりやすい言葉での解説だ。
その調子でもっと書いてくれ。

>>631
１カ所（？）の溶接不良が原因でこれだけデカイ構造物が
崩落する要因になるなんてことがありえるんでしょうか？

ありえます。主要部材で上弦材、下弦材、斜材全部が
無事でやっと支えられる構造だからです。

崩落の要因となったとしたら、それほどひどい？溶接部分ていうのは
目視では不良を見つけられないものですか？

　目視では無理です、機会で出来るそうです。
　この版でも資料を公表せよと書いている人がいます。

溶接したあと「ここはまずいな」ということが判明したあとに
簡単には補修は出来ないものなんですか？

　すでに壊れたので補修した分けですから範囲を広げて
もう一度行うことも可能だとおもいます。
かっこうが悪いけれど。

切れてしまったと言われてる溶接部分はどの辺りなんですか？

別のシロートです。壊れた溶接部は、そもそも
完全溶込み溶接なのですか？それとも隅肉？
隅肉溶接だと超音波検査はしないで、外観検査
だけになると思いますが、溶接長や脚長が少なかった
のかな？

お前死漏斗じゃねぇだろ！

>>636
同感です。

>>633
なるほど、よくわかりました。
サンクス。

新聞の記事。
ttp://www.decn.co.jp/Lineup/topnews/top031104.htm

＞溶接に欠陥があろうとなかろうと、
＞いずれは落ちてしまったのではないかと。

うーん、これが今回の結論か。

>Mainichi INTERACTIVE　記事全文
>ttp://www.mainichi.co.jp/area/niigata/news/20031104k0000c015007000c.html
>連絡通路崩落の順、県の見解と異なる−−東京の設計業者

同じなんだが一応貼っとく

連絡通路崩落の順、県の見解と異なる−−東京の設計業者　

　新潟市万代島の連絡通路が崩落した事故で、
通路の構造設計を担当した東京都内の業者が３日までに、
「朱鷺（とき）メッセ側の鉄骨の溶接部分が壊れ、崩落が始まった」
との分析結果を公表した。

　鉄骨の崩落を事故の発端に仮定したところ、
実際の通路の壊れ方と同じ結果が得られたという。
崩落の順番については、朱鷺メッセ側が先とし、
佐渡汽船側とした県事故調査委員会とは異なる見解となった。

メッセ側の壊れ方が一致したのであって、港側の斜材の定着部
の壊れ方も一致したのか疑わしい。

調査委員会がモタモタしてるもんだから、ＷとＪＳＣＡが反撃してきたよ。
それともＭがもうボチボチ適当なことを言ったらって、誘ったのか？
さっさと計算書と図面を公開して、説明してくれ。
シロウトにもわかるようにな！
どうせ、大した違いはないだろうけどな。

まぁ溶接部先行破断説は採り得ないよ。
・聴撃証言
・朱鷺メッセ側の鉄骨ポストが床版から抜けてしまっている→最後まで鉄骨が頑張っていた証拠
→溶接部先行破断では鉄骨は床版と最後まで一体

ま、ＪＳＣＡの計算・検討でどんな理由付けがされるか見物だよ。

>>616
鉄骨の骨組がPCa版と比較して1/2moduleくらい港側へ引っ張られて斜材がグニャっと
メッセ側のR27の上弦材が完全に破断したためのPCa版とのずれであろう
鉄骨の骨組は殆ど|￣|字型を保って港側へずれている
（束材の定着は他に比べ弱いのだろう←これは余談）

R27の上弦材が破断すれば
メッセ側の斜材は圧縮に変わり
反対側（港側）の斜材は張力が増しますかね
もしそうなら港側の方だけの定着部が破壊されますかね？

>新潟日報　NIIGATA NIPPO NEWS
>ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/09/07/2003090717462.html
>落下１時間前に鈍い音と揺れ

破断した個所は
・上弦材
・束材の定着部
・斜材のPCaの定着部
・PCa版
・PC鋼線
これらの内「１時間前の破断はどこか？」
PCa版自体やPC鋼線は可能性は低い？
束材の定着部で無ければ
上弦材か斜材の定着部（委員会やSDGの主張）

港側の斜材の定着部だけが破壊された>>616
PCaの強度にそれ程の違いが無く
立駐への通路の影響なども関係無ければ
その他の影響で片側の定着部だけ破壊された
つまり上弦材の破断が先でその影響で港側の定着部が破壊し崩壊したのではないか
１時間前が上弦材の破断で
その影響で斜材の定着部が１時間掛かって破壊
かな？

メッセ側の床版が２箇所壊れていることの説明は橋脚上の鉄骨が破断して
メッセ側から６ｍの床版がモーメントで破壊する。

残りの港側の斜材定着部の破壊は

>>618 　ジャッキダウン時に一端固定多端ピン→固定端のせん断負担が他端の1.67倍（設計想定の1.25倍）
→この差がそのまま出たもちろん固定は佐渡汽船側。

を採用すれば破壊は施工の責任と言うことが出来る。

定着部が先なら　設計が問題　　鉄骨が先なら施工が問題　　ここを狙ったようだ。

地元の人、教えて下さい。
崩落部分以外のデッキというのは現在どうなっていますか？
近々、新潟に行く予定があって見に行きたいので。

ところで、今回の総延長220mのデッキの架構のディテールは
遠景写真を見る限りは共通のように見えますが、そうですよね。
そうでないと、わざわざ見に行く理由がないので・・・。

まさか、全体を解体撤去？

港側から迫って来たという証言に対する対策。

最初の鉄骨の破断には目撃者がなく２回目からの
崩壊を体験したのではと反証する予定と見える。

鉄骨溶接部が先にいっても、
佐渡汽船側のせん断が増すことにつながらない。
むしろ、朱鷺メッセ側のせん断負担が増す。
→証言と合わない。

一発目の「ドスン」はやはり佐渡汽船側の片側の定着部が逝った音だろう。

>>650
説明がないとなぜそうなのかが分かりません。
第一にとっては有りがたい意見ではありますが。

鉄骨溶接部が先に行くと、朱鷺メッセ側から6ｍのところで
ヒンジができるゲルバー梁になる。
42m＋6mのゲルバー梁ね。
せん断負担は21：30から24：24の間。
それは朱鷺メッセ側6mの剛性で決まる。
剛性が高けりゃ21：30に近づく。

漏れは設計の責任を厳しく追及すべきだと思ってるからね。

第一が超音波探傷の結果をさっさと公表すりゃいいのに。
それができなってことは、検査してないか、パーシャルでやったかと思われるぞ！

>asahi.com : MYTOWN : 新潟
>ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5112
>「鉄骨溶接が不完全」　落下事故で設計会社

「鉄骨溶接が不完全」　落下事故で設計会社

　　新潟市の鷺（とき）メッセ連絡通路の落下事故で、
構造設計を担当した東京の設計会社「構造設計集団（ＳＤＧ）」が、
「鉄骨の溶接が不完全だった」とする独自の調査結果をまとめた。
落下は「朱鷺メッセ側から始まった」として、
佐渡汽船側から始まったとみている県の事故調査委員会に反論している。

　　落下の約１時間前、通路にいた人がドンという音とともに、
強い縦揺れを感じていたことが、これまでにわかっている。
同社はこの時に部材の一つが壊れたとみて、床板や斜材ロッドなどすべての部材
についてシミュレーションした。その結果、
壊れてもしばらくの間落下せずにすむのは、上弦材の鉄骨だけだったという。

>この部分の拡大写真から、同社の渡辺邦夫代表は「溶接が不完全のようだ」としている。

写真を見て　なのね

>この鉄骨付近は、完成直前に床部を支えるジャッキを下げる際、たわみが発生し、
>工事をやり直した部分。完成が１８日遅れたため、
>施工業者は県に違約金約６１３万円を払った。

仮支柱に800万円という話も有ったが
これは自腹？

>渡辺代表は「毎日違約金が加算される中、丁寧な工事ができるはずがない。
>発注者の県にも責任があるのではないか」と指摘した。

この現場はこの他にも混乱が覗えるが
その混乱は何から来ているのか？

確かに崩壊の端緒から崩壊まで1時間かかったのが真実とすると、
鉄骨が逝ってゲルバー梁になったとも考えられるな。
しかし、定着部の一方が逝って、その逝った方は
ｗいうところの「吊り」床＋フィーレンデールで持っていたんじゃ
ないのかね。
ここんところでは吊床では持たないという訳か。都合がいいよな。

>>656
ｗが言ってる溶接部は、再溶接箇所ではない。つまり違約金云々のずっと前に溶接はおわってた箇所。
問題の溶接部は補強枠が施工されて、撤去は他業者がやった。当然中詰めﾓﾙﾀﾙも撤去した。
したがって塗装もそこがやった。その時気づかなかったか・・或いは何かする必要があったか・・
噂では自分の工区も下がりすぎて、第一の斜材ロッドテンションを抜いて持ち上げたとか・・・
問題の部分の最終施工者は第一にはならないのでは？

>>658
追加
福田工区がＰＣ鋼線を５本入れてた（入れなくちゃならなかった）ことは問題にならないんだろうか？

>>659
スパンが短いのに！！！！。

>>659
第一さんの工区は 左右２本づつで４本だよね？
ttp://www.daiichi-kensetsu.co.jp/contents/toki/shiken1.pdf
５本という事は？

ファブの記者会見まだぁ〜

>この現場はこの他にも混乱が覗えるが
>その混乱は何から来ているのか？

工事屋だけど、工事やってる人ならわかると思うけど、混乱の原因は
一つ二つじゃないと思う。
この建物に関するほとんど全部の事が、うまくかみ合わなかった
んじゃないかな。表沙汰になってはいないけど、おかしな事が他に
まだまだ一杯あると思う。

第一さんは　SDG　に賄賂贈らなかったから
赤穂の浅野みたいにつんぼ桟敷にされたのかなー。

>>661
正式調査会の９月３０日付けの資料の４ページの
構造図によると
　左右共　１２．７φ＊４本　　となっています。

>>653
21：27から24：24の間違いですた。

>>665
それは承知してましたが
sheathは何本なのかな？
第一さんの図通りなら片側２本
１本のsheathに２本のPC鋼線で片側４本かな？
この場合５本は？
sheathは何本？

1ストランドあたり4本よりか5本よりの違いだろ。
ＰＣ鋼線そのものが4本か5本かと言う問題ではないんじゃないの？

ま〜いいんでね〜の！

なに？　隣の施工区間では、スパンが短いにも拘らずＰＣａ床板を緊結するＰＣ撚り線の本数を増やした！？
今になって出てくる情報、本当か？
つくづく本当に設計のイイカゲンサは、想像を絶するな。
先ず落下の原因を明らかにすることだわな！普通はな。
このデッキの落下原因を直ちに検討し始めることが出来るのは、唯一ＳＤＧだけ！
それにしては、時間が掛かったな。必死だったろうな！
しかし、このデッキはミス設計だった！
構造計算書その物をチェックすることをすることを、なぜしないのか？
当事者が黙っていることは、犯罪でないのか？県民の血税を注いだ構造物を台無しにしたんだよな。
けが人が出なかったからか？前例がないからか？２１世紀だよな！
委員会は、何故公表しないのか？
日本の建築界は、なぜ黙っているのか？

たぶん設計ミスではあるんだろう。

しかし、特に公共工事では設計報酬が少なすぎるからね。
構造事務所になんかないも同然。こういう大きな建物に付属するブリッジなんかで顕著だが。

県なんかは、「ついでにやっといてよ」って感じだったと推測する。
その結果橋が落ちたのは問題なんだが、押し付けられたSDGは気の毒ではあると、正直思う。

断っても角がたつしね。でも断る勇気も必要なんだろうな。

あの橋の設計料はいくら位だと想像する？

設計料が安い高いは別問題。

あと、まともなゼネコンなら、工事やってる時に設計的におかしな
モノがあったら普通「変だぞ」って判るもんだが。たとえまったく
新しい工法でも。
で、通常設計に相談に行くもの。
「おかしさ」に気付いたけど相談に行ける状況・雰囲気じゃなかった
のか、それともまったく気が付かなかったのか。
理解出来ないな。
設計ミスがあったとしても、このゼネコンは三流だと思う。

おかしいとおもったから構造計算書を呉れと何度も要請したんだろうが。
経緯をよく読め。

６７３．第一建設のＨＰをよく読んでからカキコしたほうが、ヨイヨ。
話の流れが変になる。
新潟の構造やさん。望遠レンズのカメラか倍率の良い双眼鏡で使用中の
連絡通路の定着部廻り確認頼む。何かわかるかも？

>>673
>469を参照してみて。

<<SDGはこの時に部材の一つが壊れたとみて、床板や斜材ロッドなどすべての部材
<<についてシミュレーションした。その結果、
<<壊れてもしばらくの間落下せずにすむのは、上弦材の鉄骨だけだったという。

上記の論理が正しいとすればその後ロッドの定着部が壊れたら即
破壊することになる。しかし何本ものロッドの定着部が壊れている
現実から　この論理は間違っているといえる。
まずロッドの定着部が壊れて場合と鉄骨が切断された後ロッド
の定着部が壊れるかでこのような差がでるか説明が必要である。

出来ないと思うけど。

ＳＤＧは、まず構造計算書を公開しろ！（但し改ざんしてないものを）
それが正しいことを証明しろ！
それが出来ないなら、盗人が「あいつにも盗めた」と他人に罪をかぶせるのと同じだ！
世に問えないような構造計算を隠して、原因究明が出来たもヘッタクレもない。
順序を間違えるな！

それと落橋シュミレーションは当然非線形解析だよな？

建築の権威者俺が発表すれば異論など出ない。
なーんて高をくくっているじゃないの。

施主->知事のコメント
施工->ＨＰに報告書
設計->だんまり

上弦材の鉄骨が最初に壊れたとしても
その応力が設計より遥かに小さいのに壊れた
場合以外は　「施工が悪い」　とはいえないのでは。

鉄骨の全強に近い応力で壊れたのなら設計に
余裕を持たせなかった　「設計」　の不備が問われる
と思うが。

定着部ってその一時間の間にすべて壊れたのか。
それともヒビが数年の間に進行していてのだろうか。

建物をつくる仕事はまず設計から始まりますよね
設計は建物に人が乗ってない時に壊れたら「設計ミス」というんでしょうか
橋に人が乗って、なおかつある程度の余裕がないのは「設計ミス」だと思うんですが
もし設計ミスが有れば、立派な施工をして自重で橋が落ちていなくても
本来、この橋は人が乗ると危ないしろもので、人を通すことができないのだから
施工ミスが有るの無いのと、いくらを議論してもナンセンス
設計ミスに、施工不良が重なって自重で落ちたとすれば
怪我人が出なかっただけ、施工不良が「けがの功名」だったりして
まず設計ミスがないことを、みんなが確認できてから施工を議論したら
ＳＤＧは施工のミスを言う前に、ちゃんと設計ミスがないことを証明してくれ

>>683
そうですね。同感です。

無いことの証明はできないから。
この設計に必然性がある事の証明かな。
飛行機が飛ぶのにはその危険性にも関わらず、必要があるのだが。

鉄骨が壊れるとある時間ほど耐えてから全体が壊れるマジック。
最初鉄骨が壊れて連続桁状態の引っ張りから一端固定一端ヒンジ
系に変化圧縮にこれでなんとか壊れずに状態を保つ。
　しかし時間と共に切断面にづれが生じ１時間後に完全に外れ
床版、メッセ側の鉛直材は破壊。途端に片持梁に変化港側の
せん断力が倍になり定着部分が破壊。

　これがシナリオかな。　だれかこの論理ぶち壊して。

連続桁状態 MA＝wl^2/12
一端固定一端ヒンジ　　MB＝wl^2/8　　MB＝1.5MA
上弦材の破断が先行したと仮定しても、簡単な計算上での応力増大
は1.5倍しかない。
構造のシステムに遊びがないから、実際の構造物にはもっと影響が
あるかもしれないが、それでも、たかだか一桁台前半の応力増大の
オーダーしかない。
そもそも、施工中に一端固定一端ヒンジの様な状態が想定できるの
だから、一端固定一端ヒンジ（上弦材の破断）が落下の主原因であ
れば、その点もだけを見ても設計ミスの範疇では。
　　

斜材の効力がなくなり鉛直材で吊られた状態の
上弦材の引っ張りはトラスの場合より大きい気がするが
どうだろう。
　またこの状態へ構造系が偏移していく方が長く耐える
ことが出来そう。またそのほうがあちこち壊れる場所が
多くなり事実ともマッチしているような。
　最後に鉄骨が耐えられなくて破壊したんじゃないかなー。

age

朱鷺メッセ調査委が事故発端ほぼ断定

ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2003110918346

やったぜ、丸ちゃん！

記念age

よしっ！
やるときはやる丸ちゃん！すてきっ！

さて、追い詰められた一方は、学者、業界団体を総動員か？

同じ記者発表を聴いても読売はこうだぜ。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news010.htm
> 崩落は工事最終段階で床板がたわんだ影響で、通路側面に設置された鉄材「斜材ロッド」と
> 床板の接続部分に過大な力がかかり、ここが破壊されたために発生したと断定した。
> 床板がたわんだ原因は、斜材ロッドの張力不足による可能性が高いという。

橋が落ちたのはロッド接続部が破壊されたからで、
それは床が工事中にたわんだからで、
それはロッド取り付け部のナット締めつけが足らなかったからなんだとさ。

崩落は工事最終段階で床板がたわんだ影響で、・・・

撓む為にはロッドが効いていないか、
初めっから大きな力が作用していたかなのですがどっちでしょう。
まだ何か説明が足りないような気がします。

　ロッドの初期張力が問題になっていますが、
先に大きな張力を入れても意味が無いのではありませんか？。
　支保工で支えられた状態で起こっている引っ張りを
入れる以外役にたたないと思うのですが。
　上弦材の剛度が大きいのなら吊れるのでしょうが床版と
大して剛度が違わないから二つを近づけることにしか
ならないと思います。

＞鉄骨は溶接した部分以外から切断されている

あらら、あのシミュレーションはいったい、、、(ry

感動した。丸ちゃん。最終報告書も曖昧にしないでおくれ。

感動した。上弦材母材破断。
あれだけの外力で、溶接部が逝かなかったんだ。
>鉄骨部分の溶接の不具合が要因との見解を発表しているが、調査委は「鉄骨は溶接した部分以外から切断されている」（丸山委員長）と可能性を否定した。

>>695

権威、権威、権威があれば嘘でも通るって思ったのでは。

>「鉄骨は溶接した部分以外から切断されている」
凄いファブだな、晒してくれ！
仕事頼みたいよ！

>渡辺邦夫代表は「溶接が不完全のようだ」
>渡辺代表は「毎日違約金が加算される中、丁寧な工事ができるはずがない．．．

稚拙な設計、厳しい工期のもとに
工事は頑張ったんだよね。

ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5112

しかしロッドの締め付けがどうのこうのでは
まだ施工側が不利なのでは。

　設計のミスを暴露しないとまだまずいのでは。

>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news010.htm
>鉄骨が壊れても崩落は起こらないことが判明

（´･∀･`）ﾍｰ

>>701
双方の言っていることがまるで逆ですね。
お互いに自論が正しいというだけでなく根拠
をオープンにしてほしいですね。

感動した。上弦材母材破断の続き。
どっかの事故写真に、パネルゾーンが矩形のままで弦材側が母材で
降伏している写真も有ったな。すごいファブだな、まったく同感。

設計：立体有限要素法により、定着部の安全性は確認した
施工：現寸の試験体を作成し、定着部の危険性を確認した
うちの子供に聞いたって、どっちのせいかは・・・・・

>>703
えっ！！。どこの情報。

>>700
>しかしロッドの締め付けがどうのこうのでは
>まだ施工側が不利なのでは。

ロッドの張力不足で撓みが大きくなったとしても
ＰＣａ床版にクラックが入り、上弦材が座屈するのはどうしても変
普通に設計してあればまずそんなことは起きないと思われ

新潟の新しい観光？研修？名所、見てきました。
破断面はシートで隠されることなく望遠鏡で見えます。
確かに溶接そのものより母材の熱影響部またはスカラップ
付近で破断しているように見えました。多分。
他の通路は全て仮設材で補強され、人目を浴びてた。
新聞記事見て、やったね！施工・下請、良かったね。

崩落は工事最終段階で床板がたわんだ影響で、通路側面に設置された鉄材
「斜材ロッド」と床板の接続部分に過大な力がかかり、
ここが破壊されたために発生した。

　この意味は「斜材ロッド」に過大な力がかかり以上な変形が生じ
それにより床板がたわんだと言っているんですね。そして過大な
力により定着部が破壊した。でないと話が通じないんですが。

という事は１回目のｼﾞｬｯｷﾀﾞｳﾝの際のｸﾗｯｸは定着部に発生し
その定着部は今回崩落した際に破壊されていた定着部と同じ個所である
で宜しいの？

日経アーキ11/10号にかなり詳しい特集がある。
日経がいいたいのは「発注者の責任」みたい。

確かに、記事を見る限りは無茶な発注方法だ。これで設計できたら神だぜ。
5スパンで安定する構造を4スパンで分離発注するとか、基本設計図で工事発注してから詳細設計してるとか。

といっても設計ミスなのはほぼ間違いないだろうが。
監理ミスと言う話になると、SDGは逃げ切りか。

引き渡した後に福田組にロッドを追加されたりしてるなんて、第一は気の毒だよ・・・
施工ミスって結論にはならないでもらいたいな。

別にいちゃもん付ける気はないが、
県が公表した設計条件読んでから書き込んでくれ。
ちゃんと、4スパン先行完成の条件を織り込んで設計検討している。
だいたい本当に無理な発注なら受けないよ。

http://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/jouhou_kokai/kihonjouken_1.pdf

1-2の（7）参照

>>709-711
NAは読んでいないし
その1-2の（7）も承知してますが
構造計算書が複数存在しているらしい
もしかしたら初めは施工年度を分けない計画だったのではないか？
後にそうなったから辻褄合わせの計算書ではないか？
基本設計も纏っていない内に工事契約が成されたのでは？
と思わせるような感じもするし
その後の報道や情報公開などでもいくつもの疑問が湧くし
竣工後も設計図書が整理されていない様子
調査報告書もなんだかね〜状態
入札用の設計図書がどのようなものか知らないが
ﾌﾂｰなら請負うのも躊躇するようなものでは無かったか？
とも思わせるような混乱振り
全体の基本構想がﾏｰｷで ｺﾝﾍﾞﾝｼｮﾝの担当ｼﾞﾑｿで有りながら
なぜこの連絡橋の"下請"をしなければ成らないのか？
そんなこんなの政治的な事や技術的な事など諸々の経緯も含め
明らかにしないと　スッキリしませんな

まったく設計者の心理がわかってないね。
自分が心血注いだ建築物に、土木の今猿が設計した
繊細さの欠片もないブリッヂがドン付けされることの憤りが。
この陣痛今日は是が非でも、Ｍ＋Ｗが設計したかった筈。
しかし県としては地元にも配慮する必要があった。
そこで、協力事務所という形で実質はＭ＋Ｗの設計とした。
むしろ彼らは嬉々として設計した筈。
まぁ皮肉にも今猿に任せておけば少なくとも崩壊は避けられたのかも試練が。
あとね、工期を分けるのは予算の都合上仕方がないこ０となのよ。
税金を使わせてもらってる訳でね、県も。予算が議会で決まった以上、
それに合うように工期を分けて発注するしかないんだよね。
その辺は設計者も重々承知だよ。それで長年喰ってんだから。
あとは設計者の裁量だよ。設計の混乱が発注形態によるなんざ、
公共工事で喰ってりゃ言い訳にもならん。
そんなゴタゴタは折込済みだよ。それに対応できなきゃ設計やめれ。

>>713
でなにがこの崩壊の主因なんですか。
主義主張、自分の好みで税金の無駄遣いはいけないんじゃ
ありませんか？。

>>714
槇文彦と渡辺邦夫の片手間仕事ってことでしょ。
つまり、設計ミス。
無理なフォルムと手抜き計算。
挙句に、施工業者に計算書を事前に提示していないんだから、ＳＤＧ渡辺が責められるのも当然。
だいたい、新潟県と槇の関係を考えれば、特別で不適切なのは一目瞭然だろ。

>>710
日経には、「4スパンを先行発注することになって設計をやり直した」と書いてある。
県が公表した設計条件って後付なんじゃねぇか？これが当初から変わってないって保証はないよな。
この文書自体が完成したのが竣工直前と言う可能性も・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>712
基本設計図書で入札したって、第一もよく入札したよな。
たぶん「計算書くださいと言えば後から出てくるだろう」という読みの元だったんだろうが、
その姿勢が今回ババを引かされる結果となったわけだ。気の毒だが。

>>713
「まったく設計者の心理がわかってないね。」つー文面が浮いとるが、言いたいことはわかる。
ま、そうだよな。

>>715
SDGは設計契約も交わしてないらしいね（口約束だけだって）。
その辺見込んで逃げ道作ったのかも。

>>709
情報通ですね。すばらしい！。

５スパンが４スパンにってっことは、両端ピンが一端固定多端ピンになった。
佐渡汽船側のせん断力１.２５倍、変形２倍、曲げモーメント最大値が１.６８７５倍となる。
２年間だから中期許容応力で１.２５倍とすると曲げ、つまり上下弦の軸力に対して、３５％の
断面＋ｉ増を図ればよい。変形は２倍になってもスパンの１/３００内であれば、
２年間は多少揺れてもしのげるから、ムクリを２倍にして施工すれば対処可。
の筈だった訳だ。

しかし、もともとのブレース定着部の耐力不足によるクラックによる剛性低下＋
屋根面全体座屈止めブレースがないことによる剛性低下＋ブレース導入張力不足による
剛性低下の複合要因で変形がとまらなかった。

そこでブレースに張力をガンガン入れたところ定着部がさらに苦しくなり
クラックが進行して２年で崩壊した。

まぁこんな感じじゃない？変形が増大してもせん断力は増えないから、
施工ミスが定着部破壊の直接的原因ではないだろう。
やはり直接的には設計が問われるべき。

＞両端ピンが一端固定多端ピンになった

両端固定が一端固定多端ピンになった…の間違いですた。
もちろん固定は佐渡汽船、ピンは朱鷺メッセ側ね。

この程度の工期区分による変更は、公共工事では良くあること。
今さら泣き言いう位なら、断固掛け合って、議会で演説して
金を出して貰うように県に働きかけろや。まったくぶざまだよ。

ＳＤＧがＲ２６の仮支柱を恒久化する提案をしていたらしいが
なぜそんな提案をしていたのかいまだに答えてない。

それにこの提案が取り下げられたのはなぜなのか？
誰が決定したのか知りたいね。

斜材に張力を入れても変位は殆ど変化せず見せかけの
水平を保つためにむくり（橋ではキャンバー）を多めに入れた。
その大目のむくり分の変位が起こったため応力は限界。
壊れたんだと私は思っているのですが。

１１日の建設通信新聞に、９日の調査委委員長会見の内容が、
比較的、詳しくでている。

◆SDGの見解否定/朱鷺メッセ連絡デッキ落下/事故調査委<1面>
◆朱鷺メッセ事故調査委/ロッド定着部が起点/張力不足想定外のたわみ<9面>

これだな。

>>713
当初はこの通路の担当は土木ｺﾝｻﾙだったのでしょうか
朱鷺ﾒｯｾの全体構想に槇さんが選ばれた経緯は知りませんが
あなたが仰るように
この通路も槇さんが担当する事が自然でしょうし常識でしょう
特にｱﾄﾘｳﾑﾃﾞｯｷなどは切り離せない
（入江側のﾃﾞｯｷ２本の契約はどう成ってるのか？）
疑うのは
建築主としての県が土木ｺﾝｻﾙで良しとした良識と
福地ｼﾞﾑｿが槇さんの上請をする事が同業者としてどんな心理なのか

だから土木今猿じゃなくＭ＋Ｗに実質設計させてんだろうが。
事実関係把握しろよ。

>>725
疑うのは
建築主としての県が土木ｺﾝｻﾙで良しとした良識と
福地ｼﾞﾑｿが槇さんの上請をする事が同業者としてどんな心理なのか

>>726 意味わからん　福地ｼﾞﾑｿはコンサルなの？

>>727
>>713を読むと
当初は土木ｺﾝｻﾙ
それに問題が有って 地元なんとかかんとかで 福地じゃないの？

実態はどうであれ、設計のアタマは新潟県建築設計協同組合。
組合員として福地ｼﾞﾑｿが設計した。ことになっている。みたいだ。
昭和３２年設立だからかなり古株だね。書院は１６名か。

おいおい勝手に誤読するなよ。
つーか、あんたら建築関係じゃないの？
全然噛み合わないんだけど。
業界にいるなら、大体読めるだろうが。

県は 槇さんに どのような心理で依頼されたのか？
もし槇さんを尊敬していたのなら
事実は知らないが 通路だけｺﾝｻﾙとか 上請とか は取らなかったのではないかと

>>730
M＆Sは百も承知で仕事をしたという事ですね

今回は"設計以前"の問題は無かったかと
ﾏｰｷの心理も分かるし、予算〜施工年度、地元…も分かりますが
ﾌﾂｰの状態でこんな事が起きるのかと不思議っす

Makiさんにしては今回は神経が行き届いていないようにも見えるし

公共工事はこんなもん？
自分は3000人位の村の仕事の１回を除けば
民間しか経験が無いのだが…

行政が業者を尊敬するなんてないんだよ
もしあったら、それは癒着とかつるみ
その意味では県はMを尊敬してんだろ
藁える結果だったけどな

その後も槇に発注してるし、今月の講演会のことも考えると、槇よ県が癒着してると考えるのが当然。
で、形だけでも地元業者の判子が欲しかったので、新潟県設計協同組合＆福地建築設計事務所が受注して、上請させてガ〜ポリSDGや槇が金取ったのでは？

SDGは、設計ミスが無いって主張するなら、ジャッキダウンの直前に仮支柱の提案をした理由をハッキリさせなきゃ。
これまでお役所仕事をしたことがない訳でもあるまいし、SDGは800万の予算がすぐにつくと考えていただったら、あぼーんしろ。
推測だけど、第一建設が構造計算書を見せてもらえなかったり、複数の計算書があるんだから、SDGはまともな計算してなかったんでは？
そんで、普段は現場に来ない渡辺がヤバそうなフォルムを見て、慌てて再計算したら、まず〜ってことで、仮支柱を提案。
ま、SDG渡辺としては、県と直接の契約じゃないから安全っと思っていたのでは？
以上のことは、新潟県、第一建設の資料、日経アーキテクチュアの記事からの推測だから…

新潟県設計協同組合は、契約金額と槇＆SDGへの支払い金額を公表しねぇかな。
その割合によっては、設計ミスや管理ミスでも槇＆SDGの責任を追及できるのでは？
このご時世じゃ、元請が下請に対して裁判を起こすのも特別じゃないからね。

金は度外視だろう。極端なことをいえば、設計料は受け取ってないんじゃないか？
あのブリッヂが信濃川側からのエレベにとって、とてつもなく重要ってのは、
設計やってりゃ誰でも気付く罠。
Ｍ＋Ｗは、建築馬鹿だよ。いい意味で。だからＭデザインの肝のためには、
金銭を度外視してでもやりたかった仕事だろう。
それだけに、よりによっての感があるね。

<<慌てて再計算したら、まず〜って
まだなんとかなる　まず〜　なのか
どうにもならない　まず〜　なのかも、分からなかったのかなー。
なんか　力（りき）　が入っていないんだ。
やる気が感じられない。全然事態を把握できなかったような。

＼　　　　　　　　　　,. ＜ ヽ>,､　`'　ヽﾍ
lニ｀ｰ-　..__　　 _,ィェェｭ_､｀ヽヽ〃--､rﾀヘ 　　　　　 ,ｨ
ヽ三三三_二ニ＝=‐-　.._｀ヾｭ_ ｀｀￣､_r'　冫、　　　ﾉ l
　ヽ. -‐'´　　 ｒ¬へ‐-_､　 ｀ 丶 ､ー==-‐'' 　 ヽ.ィ´　.,'　　>>1失礼。ここ通らないと行けないので、ちょっと通りますね・・・
'´　　　　　 　 ー''´￣　 __,,.　-――ヽ'⌒ヽ__ /r'⌒ヽ/
ー‐----　 ..____,. -‐'' ´.　--――‐ｌ′l'´ ｆ'⌒',｀丶　 r.,ﾍ､
三三三三三ニ＞''´_,,. -―　''　´￣ ! l、 ゝ,ｒく.ヽ、 ＼ヽ.j.ヽ
三三三三,.ィ´-‐'' ´　　　　　　　　　 l,t___ノj　　 ヽ＼. ヽ､´_ヽ
三三ﾆ＞''´　　　　　　　　　,.ィ´三ヽ　　　　　, ､　　 ＼三三ﾌ
三 ／　　　　　　　　　　 ,.ｲ.三三三 l　　 　./三.ヽ　 　 ヽ‐''′
三ｆ　　　　　　　　　　 ／. ﾍ三三三 !　　　/三三 ﾍ　　　}
｀ ヽ　　　　　　　　 ／-- ､ j三三ﾆ/　　　/ﾍ三三７　　/
　　 ヽ.　　　　 _,.イｆ´　 　 ﾍ三三ﾝ′　 ./　ﾉ三ﾆ/　／
　　　　 ￣｀ヾ､｀ーt　 . -‐‐ﾍ_／‐-､ ／_／ﾆ＞　'´
　　　　　　　　 ｀ｰ-ﾊ´ . ´￣.ﾍ,ｨ､三ﾍ _/‐''´
　　　　　　　　　　/三v　　 ／ .l.ヽ¬jノ

>>735
藻前、「株式会社槇総合計画事務所」と仕事の取引したことね〜だろ。
漏んときの感想だと、あそこの会社は、
１に、体裁
２に、金銭
３、４がなくて
５に、お施主様
だったぞ。
だから、金銭を度外視なんてありえんわ。
へたしたら、新潟県設計協同組合は、６〜７割くらい槇とＳＤＧに払ってるんでは？
で、監理についても、上請けしてるわな。
それとも、総額で契約したんかな？
どっちにしろ、槇やＳＤＧが採算度外視なんて、業界にいたらでてこんわな。
学生か学者ならだませても、現場はむり。

はぁ？

相当苦労された現場の方ですかぁ？？？

マキのがめつさは有名だぞ。

>>735
マ〜キの工作員発見！！

お前ら設計じゃねぇな。
あのブリッヂは設計料払えんと言われても、
自分で設計しないと、エレベが台無しだぜ？
組合からいくら払われたか知らんが、
少なくともあのブリッヂに関しては金の問題じゃないね。

>>742
それにしては本気さが見られませんね。
それほど入れ込んでいるのならもっと入念なチェックが
必要ではないですか。なにかやらせっぱなしに見えますが。

以前、間打順が杭屋のHPで設計料の配分を明らかに汁なんて書いてたな
Wから内情を聞いていたかも？
Wはそれが不満でﾘｷが入らなかったのか？

>>742
「日経アーキテクチュア」の記事から見る限り、エレベのために斜材を抜いたということですか？
藻前は、意匠屋だろうけど、構造屋からすれば、何があっても怖くてあそこの斜材は抜けません。
まぁ、お調子者のＳＤＧ渡辺だったら、脊髄反射で「大丈夫です」って断言しそうだけど。
槇にとっては、金の問題じゃなくて、責任の有無が問題だから、最期の一文は同意できるぞ。

逝っとくけど漏れは構造屋だよ。
斜材抜いたの定着部の処理の都合だろ。
定着部が問題なんであって、
斜材抜いたのは問題じゃないねぇ。

>>746
構造屋なら任意の切断を入れた場合の応力は外力の
総和と等しいという条件から、その斜材がない
区間ではせん断に抵抗する部材ば一本のロッドになるため
応力がだいたい倍になることは理解できると思います。
定着部もロッドも過大な応力が働くわけですが
本当に問題ないですか？。

すまん。なんか理解できない。

トラスの応力計算で切断法といってトラスを応力を
求めたい区間で切断し、切断した部材に応力に相当する
外力を仮定して斜材の場合はせん断力の釣り合いで
斜材の引張力を求める方法を立体のままで説明したものです。
立体のままで切断した構造でもそこに作用するせん断力と
斜材の引っ張りが釣り合うはず。だからへたにロッドを節約
すると応力が倍でますよ。と書いたつもりです。

742さん、構造屋って書いてるけど普段何してんの？
まさか、大学のゼミが構造って、オチじゃ（ｒｙ

>>749
この構造ではとても立体フレームで解析したとは思えないよ。
両桁を平面フレームとして解析してるんじゃないかな？

>>751
そうだと思います。立体フレームで解かれた結果から
部材を決定しているとはとても思えない構造になっています。

>nikkenko.comk構造物特集
>ttp://www.nikkenko.com/feature/kozo/page_03/030501_toki2.htm
>ホテル・オフィスの設計は鹿島デザインですが、私たちの全体計画を大変よく理解してくれて

信濃川側だけｻｯｼｭが入っているのは風雨を避ける意味も有るかも知れんが
景観の意味合いでそうなんたのかな

この通路も組合の方で「よく理解して」実施設計する選択肢は無かったのだろか？

>景観の意味合いでそうなんたのかな
　　　　　　　　　　　　　　　　↑（成ったの間違い）
本体との繋がりから見れば 斜材は邪魔な気がしないでも無い

>■水平に展開し、垂直に伸びる建築群のすばらしさとともに．．．．

通路落下なにするものぞと、朱鷺メッセは、大きな翼を広げ、世界へ飛翔しようとしている。

景観で部材のあるなしが決まると　現実　を無視しているの
ですから　一応　物理の応用である　構造力学を使う　我ら技術屋
は　ギリシャ神話のように　美しい翼も　溶け落ちて行くさまも
思い浮かべます。神(真理）を無視した罪により。

>>753
判子のためだけに県から雇われた組合に、選択肢なぞあるわけない。

>>判子のためだけに

この言葉の意味が分からないのですが。
しかし聞いてはいけない言葉なのですか。

>>758
申請等で、地元業者が携わっていたアリバイが欲しいだけです。
つまり、実質的には槇とＳＤＧが設計していることを指すつもりで使いました。
公共工事ではよくあるのですが、議会との絡みで地元に発注しないといけないのです。

>>759
有難うございました。そうゆう意味なんですか。

ＪＳＣＡ中間報告を改めて見ると、ほんと胡散臭いよな。

役割分担表を見ると、下線部は「やってないことを」確認できたものに付されている。
で、それが唯一補修計画の立案に付されている。
欄外にはご丁寧に、補修計画の立案者は不明とある。

ま、何が何でも補修計画の立案をＳＤＧはやっていません！！！！
と言いたいようだな。

しかしだ、構造の補修だよ？構造の！
ここが今回の事故原因解明のひとつのポイントだろうな。

補修して何とかなる状態だったのでしょうか？。
なんとか落ちないようにしたのではなく、
とりあえずほぼ　レベル　にしただけなのでは。
まあ見た目は　OK　ってことで。

>>759
NHK新潟の報道によれば１回目のｼﾞｬｯｷﾀﾞｳﾝの指示は福地ｼﾞﾑｿなんでしょ？
一事が万事だとすれば この他にも組合/福地ｼﾞﾑｿは役割を演じているのでは？
判子だけとは思えないが どうか？

>>763
想像ですが、再計算していてＳＤＧが時間稼ぎをしていたのでは？
で、工期が遅れたら大変なことになるので、組合/福地が指示を出した。
組合が何もコメントしてないので、わかりません。
ただ、第一建設が名指しで福地を挙げていないので、やはりＳＤＧの時間稼ぎだと思います。

構造物はすでに形だけは出来上がりジャッキダウンで
ミソを付けた状態で時間かせぎ？。

　すでに時遅し！！！！。　　なんでは。

ＰＣa床版を製作したのは黒沢建設らしい、いまだに何も言ってないが
定着部についてどう考えているんだろう？

やってないことの確認ってほとんど不可能だぜ。
第一が指示受けたつったらそれだけで、反証になる訳で。
それをＪＳＣＡは確認したって言い切ってる。
何故言い切れるのか、根拠を示してもらいたいね。

ＪＳＣＡはＷに聞いて、ＮＯって逝ったから
「やってないこと」を確認できたといってんだろ？
そんなとこだよ。
第一に確認とれるわけないよ。
ＪＳＣＡ＝Ｗ と考えたほうがいいよ。

<<766
指示された材料で設計図どうり作りましたでしょ。
まったく部分しか知らなかったんだから。
定着部の応力なんて知るはずも無い。

>>764
少なくとも 組合/福地さんは「工程監理」はされていたんじゃないかという事ね

こういう現場の場合（この通路に関し）
SDG社員は現場打合せの際の"表向きの身分"はどうなんだろう？
福地ｼﾞﾑｿ社員として打合せするのだろか？

>>770
するわけない。
SDG社員として振舞ってるよ。役人もみんな知ってるんだから
そんな必要ない。

　時間かせぎの間にあの二つ目の設計計算書、
現場の現物より高い強度のコンクリートを使用し
現場の現物より寸法の大きい上弦材を使用した
計算書が出来たのだろうか。
　で修復出来ないと知ってとんずらしたのだろうか？。

実際の上弦材は前計算書の部材なのか？

今、見てきたら 「上弦材に使われている鉄骨の一部」と
第一はいってるな。

すみません、途中から。
結局まとめると、現在考えられる事故原因は何ですか。

>>775
　原因は「設計」ミス。設計しないで設計図を起こした。
　　または新潟の経験の無い人が設計した、のどちらか。

　　根本的に断面不足のデッキをそのまま作成したため
　　現場に残った状況からロッドの定着部と思われる。

こんなんじゃないですか。

欠陥住宅：
名義貸しの工事監理者にも賠償責任　最高裁が初判断

欠陥連絡橋これも同じでは　さあ誰が責任を取る。

>名義貸しの建築士にも責任　欠陥住宅訴訟で最高裁
>ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2003111401000206
これの事ね

>>778
そうなんです。管理しないで管理費（名義料）を取るのは
やっぱりへんですよね。金取ったのなら責任とれー。
ミスぐらい見つけろーですよね。

だったら、新潟県じゃん。
発注して、共同監理して、おまけに、申請の認可までしてんだから、一番大きな責任は、新潟県！

「名義貸し」した者に責任は有るか？⇒「責任が有る」という事でしょ
「設計者」であれ「監理者」であれね

所で「新潟県」は「設計者」でもあるの？

???

設計にしろ施工にしろ正しくなされたかを
監査するんだから本当は一番の責任者のはず。
そんなことが出来る人がいないのが実情だ。
民間の丸投げを問題にするけれど、民間以上の丸投げだからね。

>>783
問題の所在は其々で違うでしょ
この裁判の場合は「設計」には問題は無く
その通り施工されなかったみたい
つまり「監理」責任だという事だけでしょ

連絡橋場合は、設計ミスの可能性が…

>>784
　計算書の結果を反映した設計図（施工図）が無いわけです。
設計ミスのある計算書（あったかどうかは不明）から作られた
設計図を元に資材を調達して架設した分けですから「その通り
に施工しなかった」と言うのは相当外れた見解ではないのでしょうか？。

>>786
今回の場合「監理」責任だとは言ってませんよ
「名義貸し」した者の責任の事を言っています

>>787
　この場合管理者は誰。
　名義貸しした組織（人）は誰。
　「名義貸し」した者の管理責任とは何ですか。
　少なくても実質の管理責任者は不在に見えるのですが。
　名目の管理責任者は誰なんでしょう。
　設計した人（設計させた人）しか管理できないと思うのですが。

どこにでもある話しでしょ。
ほとんどの設計事務所は構造計算を外注してるんだから。

工事管理の責任が設計組合にあるのは明白
といっても下請けのSDGにも責任はあるよ。

また素人の書き子かよ。
何度注意したら和姦だ粉の遣ろう！
工事管理→施工者
施工管理→施工者
この二つはほとんど同じ意味

施工監理→監理者
設計監理→監理者
このふたつもほとんど同じ意味

要するに施工の責任は管理、設計側の責任は監理だ！

管理
>管轄・運営し、また処理や保守をすること。取り仕切ったり、よい状態を維持したりすること。
>「ビルを―する」「業務を―する」「国立公園の―」「品質―」「健康―」「―者」

監理
>監督・管理すること。とりしまること。
>「電波―局」「私財と雖(いえども)之を―するの権なし/明六雑誌 35」

ん？

>>790
分かりました。有難うございます。
ということはこの事故は「設計の監理者」の責任でいいんですね。
設計がほとんど外注では建築では　真の監理者　は育たないわけですね。
設計が理解できる人がいないということだから。
まあ土木でもゼネコンに設計は理解できないと聞いたから
似たようなものだか「全体を監理する組織」が必要なんですね。

管理は身内に向かうもの。
監理は部外に向かうもの。
狭義には監理は行政が民間に行うもの。
と書いてありましたが。

行政の依頼を受けての監理だから合ってんじゃん。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1052660365/159

と言うことはその行政の依頼を受けた企業に全責任
があるわけですね。

建築業界では、工事現場において
建築士事務所が行う「かんり」を「監理」…通称「さら（皿）かん」
施工者が行う「かんり」を「管理」…通称「たけ（竹）かん」
という使い方です。
建築士事務所に対して「管理」とは使わないし
施工者に対して「監理」とは使いません

朱鷺ﾒｯｾ事故の場合 工事監理者の責任が一番重いかは分かりませんよ >>792
例えば、立駐への導線に斜材が有った事からすれば
着工時には建築主の与条件が決まっていなかったのではないか⇒設計以前の問題
着工後の設計変更を見ると「力学知らず」とも言われる方も居られる位の状態
建築士事務所が「力学知らず」なはずが無い訳で⇒なんとも不思議な状況
⇒この混乱の要因は何なのか？←この辺りがこの事故の原因ではないかと
崩落したという事は技術的なﾐｽが有ったからに他ならないけれど
単純なﾐｽなのかどうか？⇒設計以前の問題も無かったか？
百も承知、全て折込済なら単純な技術的なﾐｽなのかも知れんが
どうも信じられん

この橋は単純な力学で解いては正しく解いた場合と
大きな差がでるような構造物です。その力学知識が
足りなかったのはありませんか？。

>>798
単純な力学で安全率をぶっかけていた方が安全側であったような気がする・・

>>799
それにしては斜材を引っ張って撓みを減らすとか高度（無駄な努力）
な事をやろう（やってしまった）しています。
この辺の効果は高度な力学を駆使しないと出てきませんが。

信濃川
言うは易く行うは難し
吊り型トラス構造

朕工法
生兵法は怪我のもと

　撓みを減らすためにプレストレスを入れるのなら
床版に入れているのはまあ分かる。必要量いれたのかは
疑問だけれど斜材に圧縮を入れるということはさらに
引っ張りが働くわけで普通の倍程度の引っ張りに耐える必要がある。
それにしては定着部が弱すぎる。あの設計書に書いてあった
百うんトンの引っ張りというのはそのプレストレスを考慮した
値なんだろうか？。なんか怪しい。少々の引っ張りを入れても
効かないはずだしそれにしては初期張力を問題にしているし
吊り型トラスの正規の定義はどんなもの。

>800 ,>803 他多数、
みんな素人って言うか無知な人多すぎだね。
ここは、大学で少し構造をかじった程度の人たちの集まり？
それとも、一貫計算のチェックばかりやっている自称構造屋の人たち？

それ以外の多数の書き込みもそうだけど、構造屋を自称して推測だけでいろいろ
語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは？

>>804
そんなに言うならちゃんと説明しろや。仮説を立てて検証しなけりゃ
分からんと思うが。仮説さえ立てられないのならまるで分かってない
んだけれどね。

>>804
自説もしくはソースを提示せずの、単なる煽り、叩きは２ちゃん
では、「厨房」「お馬鹿」と呼ばれる。
どの人も仮説を立てざるを得ない状況を見て、そこに何も感じ
ないとしたら、「まぬけ」と呼ばれる。とりあいず、逝っとけ。

そうですか。分かりました。無視ですか。

"２ちゃんねる"の主旨からすれば、僕の書き込みは”お馬鹿”と言われて
当然かもね。好き勝手言い合う所なのだから。

僕が言いたいことの本質は
「推測だけでいろいろ 語るのは、エンジニアとして一番やるべき事では無い事なのでは？」
と言うこと。それを言いたいだけ。好き勝手いえる場所なのだから、一意見としてとらえてほしいな。

＞805
だから仮説を唱えること自体、僕にとっては無意味。設計条件等の詳しい資料があれば別の話。
今でている資料だけでは、きちんと数字を押さえた議論ができないでしょう？
エンジニアとして一番大切なのは、事実をしっかり把握して、理論を展開することと思うから。
推測だけでいろいろ語るのは、時間の無駄。

県の公表した資料には軸線の寸法、部材寸法、強度まで公表されて
いるこれ以上の詳しい資料が必要という貴方はマジの素人ですか。
ここにいるメンバーに足りないのは計算するソフトだけです。
立体構造解析のソフトです。自由に使えれば正規の調査機関にも
負けないと思いますが。

日経アーキを見て、ここでどんなことが語られているのかな？と思い
ほとんど通りすがりで書き込みした者なんで、今でている資料をすべて
把握していません。
ですが、ＤＬは詳しくでていますか？仕上げ荷重は？溶接の仕様は？
ＰＣのプレストレス量は？斜材の初期張力量は？このへんの数字が一番重要では？

それにソフトが無く数字を押さえることができないなら同じ事です。

だから大体を抑えているわけです。変断面連続トラスを等断面
連続梁に置き換えたりして。これでも倍半の違いが出ればおかしい
ぐらいは分かるのです。応力はこれで大体分かります。
変位はどうにもなりませんが。

あのさぁ、素人でもなけりゃそんぐらい解る訳よ。

ＤＬは詳しくでていますか？仕上げ荷重は？→県が公表してる。
溶接の仕様は？ →上弦材フランジ現場溶接を隅肉でやるか？→破断は溶接部ではない→フルペネの完璧な溶接だろ
ＰＣのプレストレス量は？→片側4x10.5＝42tね。これも公表されてる資料からわかるね。
斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t（応力度ではない）。

つーか、あんたヘタレすぎ。もうちと資料読み込んで来いや。

>812
正確な数字を押さえることができないなら、なにをやっても無駄だし、
エンジニア（玄人）を自称するなら、無駄と言うことが解らない以上みんな
素人同然なのではないでしょうか？

溶接の仕様や、ＤＬ等の話は例え話です。正確な数字を知っているのですか？と言う問いかけです。

プレストレス量はおそらく42tフルで入ってはいないでしょう。何ｍ間隔で緊張したのか
は解りませんが、おそらく一部で２次応力を相殺するため偏心さているでしょうし。

斜材の初期張力量は、あの構造ならほとんど変形で逃げてしまい斜材に緊張力はほとんど入らないのでは？

どんなに資料を読んでも外野の人ができることは推測の域を超えないと思います。

まあ、ここは推測や仮説を楽しむ場でもあるので、それを批判したことは
僕のまちがいですが。

あたりまえだろうが。設計者自体が解ってねぇんだからよ。
外野とほとんど同レベルな訳よ言って見れば。
設計者もＪＳＣＡも漏れらも同じ外野みたいなもんだ罠。

着工時には構造計算書は無かったらしい
立駐への連絡部分が在るにも係らずその導線に斜材が有り
通行出来ないかも知れない状態も有ったかも知れない
斜材を止めたり向きを変えたりしたが部材に変更は無かったらしい
（部材の変更は無くとも良い場合も有るかも知れんが）
竣工した建築物と構造計算書とは根本的な食い違いが有るらしい

⇒構　造　計　算　は　し　た　の　だ　ろ　う　か？
構造計算書は現物とは関係無く作られたのか？
又は何かの間違いで構造計算書通りに造られなかったのか？
場合によっては計算書は無くてもその物に問題が無ければそれで良いかも知れんが、、、

>ロンドンの歩道橋
>ttp://homepage2.nifty.com/y-structure/sub-photo51.html
軽快な橋ですね

斜材の初期張力量は→人力なら一般的に最大1.5〜2t（応力度ではない）。

この程度なら撓みの減少といっても期待できませんね。2/108
ごみですね。

勘違いしている人がいるようだけど、斜め材に張力を導入したのは
撓みを減らす目的じゃないと思うよ。
斜め材の緩みをなくす目的だと思うんだけど。

そうだと思います。だから後で何をやっても効果はありません。
最初の設計図が断面不足で撓みが多くでて床版にひびが入ると
いうことは逆のむくり（キャンバー）を入れてもひびが入ります。
だから最初のジャッキダウンで全ては終わったってわけですね。
打つ手なしの状態。

ここはほんとに落ちないですか？

http://www.asahi.com/national/update/1114/039.html
http://www.hsba.go.jp/h15-kuruminami/index.htm

>>820
この場合は構造計算はちゃんとやっていて設計図のミスから
へんな継ぎ足しの溶接をした例なんですね。
　ちゃんと安全率もあるらしく朱鷺メッセのような事は
なさそうですね。朱鷺メッセはどうも安全率は０．５程度
のようですから。

安全率0.5%？

前スレにもあったが・・
単にＳＩ単位を間違えて計算しんじゃないの？
許容応力度を約1/10だったりしてｗ

事故の経過を推測でまとめてみた。

１回目のジャッキダウン　　上弦材の座屈，ＰＣａ床版のひび割れ
　　　　　↓
構造計算の再検討　メッセ側がピン状態のため１部の応力が全体完成時より
　　　　　↓　　　　　　大きく上弦材は許容応力を超える
　　　　　↓　　　　　　斜め材の中に引張りではなく圧縮力が働く部材がある
　　　　　↓　　　　　　その他部材に余裕がないなど計算書のずさんさが判明
　　　　　↓
補強、補修　　　　　　仮支柱を設けスパンを短くして応力減を計る
　　　　　↓　　　　　　上弦材、圧縮斜め材、ひび割れ等の補修　　
　　　　　↓
仮支柱の恒久化　　上記補修で全体完成時は何とかなると考えたが
　　　　　↓　　　　　　あまりにも許容応力ギリギリ(１部はオーバーかも）の為
　　　　　↓　　　　　　仮支柱の恒久化を提案
　　　　　↓
提案却下　　　　　　やむを得ず了承
　　　　　↓　　　　　　(内心ヒヤヒヤだがまさか崩壊までは考えず）
　　　　　↓
落とし穴　　　　　　　ＰＣａ床版のひび割れの原因があくまで１端ピン状態での
　　　　　↓　　　　　　応力過大のためと考え、定着部の強度不足を見過ごす。
　　　　　↓
全体完成、仮支柱撤去　　斜め材定着部の応力増大　
　　　　　↓
定着部圧壊、連絡橋崩壊　　　

ざっとこんなとこだろうか？　　　　　　　　　　　　

重力単位表記が認められてたようだな。
県の公表した計算書を見ると。

仮想仕事の計算式から変位を減らすには求めたい位置に
単位荷重をかけた時の応力と逆に荷重をかける（プレストレス）
か断面を大きくする以外には無い。
撓みが予想以上だということは断面不足　＞＞８２４
さんの言われるような判断でいちゃたように思われる。
怖いね判断ミス。

１回目のジャッキダウンでタワミが大きくなった原因は
事故調査委員会によれば、単に１部の斜め材が緩んでいたため
変形が大きくなるまで応力がかからなかったためと読めるが？

>>827
そうも読めますよね。ならちゃんと締め付けをして
二回目のジャッキダウンですべて　OK　のはず。
壊れたのはなぜ。

>>828
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの？

>>829
それは単純に部材や定着部の耐力不足のためじゃないの？
　そうですよね。これが最大に理由だと思う。
初めたわみが止まらないのを一番簡単な理由で斜材の締め忘れ
と思い全ての指示をした。
しかし原因は単純に部材や定着部の耐力不足だった。
これにまったく気がついていなかった。まさかそんなミス
をするはずがないと。

それにしてもこの連絡橋の構造って気持ち悪い
特に下弦材のＰＣａ床版は長さ6ｍの１ブロックをＰＣ鋼線で緊張
することで一体化してるだけの構造だよね

つまり下弦材はＰＣ鋼線だけで繋がってる。
頭では理解できるが何か気持ち悪い。

下弦材はＰＣ鋼線だけで繋がってる、そうですね。
これが問題で別の問題を起こしたかもしれない。
メッセ側の端っこの鉄骨が損傷を受けた。さあなんでだろう。
普通ならモーメントは０．０程度の場所である。しかし補修をしている。
そこで考えた。PCより線をどこで引っ張ったかを。メッセ側にジャッキ
をセットして引っ張る。全体が同じように縮めば問題はない。
なんの因果か全体が縮まずどこかが引っかかって部分を縮めることに
なった。引張力は閉めた長さで判断する。すると区間が半分だとすると
かかった力は倍になる。かくしてメッセ側の鉄骨が損傷したのでは
ないかと思ったのだが誰か分かる。

朱鷺メッセ側の鉄骨が破断したのは、
端的に崩壊が佐渡汽船側から始まり、
朱鷺メッセ側支点で衝撃が最大になったからだろ。

>>803
最初のジャッキダウンで鉄骨が損傷しているのです。

お隣の韓国のデパート倒壊は４階建事務所を途中５階建デパートに変更
おまけに真ん中の柱を４本抜き、屋上の巨大エアコン室外機を壁際から
真ん中のその位置に移設してスラブ倒壊から全倒壊したわけだが
これでもかという位アフォなことやってポシャッたわけね

ところが連絡橋崩落事故に関しては上で書いてるだけのことで
倒壊したとすればその程度の物を設計したこと自体がどうかと思う
公共建築で正直ほかにもヤバイところゴロゴロしてるんじゃないの
次ぎ逝きそうなところってどこ？教えてください

　そんなに簡単には壊れません。自慢じゃないけど
設計ミスをしたり見つけたりしましたが、それくらいの
ミスでは幸いなことに壊れません。このメッセは物凄い
特大のミスだと思いますが。

正式委員会第６回が発表されました。

斜材に大きな力は掛かっていない。床版が大きく撓んだ。
斜材に力がからないないのなら格点（斜材、鉛直材、床版の交点）
での撓みは計算とおりのはず。床版が撓むって自重によってなら
計算忘れ、プレストレスによる座屈による撓み、それなら中央で
無く端の方の筈。６ｍが飛ばしすぎが原因か？。

Ｑ 「設計どおりに作られていたらジャッキダウンの時に大きな歪みが出な
かったと言うことか。」
Ａ 「少し微妙で、まだ設計のシミュレーションが終わったわけではないが、
設計どおりにやってもあのような変形が起こった可能性がある。」

今回のツボはここかな。さあどうするＳＤＧ。ＪＳＣＡもか（藁

あのような変形が起こった可能性

トラスの撓みのことかそれとも床版の変形のことか
なんのことだろう。

斜材には力はあまり作用せず床版が最初に壊れる。

PCによるプレストレスは４２ｔほどつまり引っ張りはこれより
小さいはず。斜材は１０８ｔ斜材より大きい力の作用する床版の
場所はどこなのか？。

　ちょと前の資料を見ていたら想定以上の撓みを起こしたのはR24の位置
だった。
　ここならごく普通に断面不足と構造系がメッセ側がピンになったの
が原因ではないかな？。

もういっぺん同じの作って実験してみたらあ？

>>843
３億円使って、ちょっときついような。

>>843
今回は設計料や裏金なしだから２億だ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031123-00000133-kyodo-soci

>新潟日報　NIIGATA NIPPO NEWS
>ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/11/23/2003112318549.html
>通路の設計ミス強く示唆

それにしても結論が次々に延びますね

>843
スパンは違うけど残った橋で積載実験すれば
ある程度は類推できると思うけどね。
どーせ真中の抜けた橋なんて無用の長物だし、
まさか同じデザインで作り直すとも思えないし。

>トピックス
>ttp://www.ohbsn.com/nippo/news.asp?NewsNo=3
>朱鷺メッセ事故調査委員会 11/24 12:18
>設計の段階で固定部分が荷重に耐えられる力を想定できていなかった

>新潟 : 地域情報とニュース : YOMIURI ON-LINE （読売新聞）
>ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news006.htm
>通路側面に設置された鉄柱「斜材ロッド」と床板との接続部分の耐久力（耐力）の計算が甘く、
>この部分に想定以上の力が継続してかかったため破断し、崩落を引き起こしたとした

>asahi.com : MYTOWN : 新潟
>ttp://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=5202
>斜材ロッドの定着部の設計が想定より弱かったのが原因
>上弦材が壊れても全体は崩壊しない

上弦材が壊れても全体は崩壊しない？
という事は斜材が無くても全体は崩壊しないとも思えるが
（斜材が必要だったのかとも思えてしまう）
上弦材が壊れれば斜材が効かない部分
より強く効く部分が出るように思うが
定着部の破壊が偏ってる原因はなぜ？
構造計算書と現物で鉄骨の部材に違いが有るらしいがなぜ？
テレ朝のCWもVielendeelで斜材が無いんですね
もしこの橋も斜材を無くしたら？

>>851
端部が壊れたのならという条件付の話ではないでしょうか？。
それならすぐには壊れません。
　真ん中ならすぐに床版も壊れいちころですが。

さてこれから落とし処を探るわけですが、
心情的には　設計6/10、監理3/10、施工1/10
予想は三位痛み分けの　1/3づつ　かな？

>>853
発注者には責任ないんかねぇ。

監理は狭義には役所が民間をというスタイルなら
あるってことですよね。

指名した部署の長は責任を取らされるやろ。
土木部長or監理課長or営繕課長・・

まとめて、減俸０．１ヶ月半年間位かな

建築許可した新潟市（？）にも責任はあるんじゃないの？

とっておきの情報です！ヤフーオークションの検索に

バブル崩壊！

と入れると凄い情報が見られます。
友達から聞き早速私も落札してしまいました！
落札しなくても見られる無料情報もありましたよ！！もちろん中身はもっとすごい情報でした。
とりあえずウォッチリストに入れておけばいつでも見られますね。
ただすごい人気なので、あっという間に落札されてしまうので早いもの勝ちですが・・・。
出品者の方も迅速で安心できる方でした。かなりお薦めです！

http://auctions.yahoo.co.jp/

新潟日報　NIIGATA NIPPO NEWS
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/09/17/2003091717619.html
通路落下で｢一定の責任｣と知事

>>852
定着部が破断すれば全体が崩壊する
上弦材が破断しても全体は崩壊しない
という事は
上弦材が破断しても定着部は破断しないという事だろうか？

どこかが破断しただろう後１時間で全体が崩落したようですが
発端が上弦材なら全体は崩壊しないと委員会は言っているのかな？

>>860
何処をどう読めばそんな推論を導けるのか？
幸せな人だね。

床のPCa板のユニットの大きさを知りたいのですが・・・。

というのも「長さ6m」の床板と思っていたんですが
日刊建設工業新聞の9/24の記事を改めて見ていたら
「落下した床版が左右で２０枚程度あるが」云々とあり、
話が食い違い、混乱してきました。
今回は落下したのは「8＋2」のユニット（上部鉄骨フレームの門型ユニット数）
ですので「落下したのは10枚の床板」だと思っていましたが、
その記事が正解だとすると床板のユニットは
門型フレーム1個所あたり2枚ということになりますね。

調査委員会、第一、日経アーキの各図面を見てもよくわかりません。
落下写真をみても今ひとつわかりにくいですね。
どなたか、明快に語ってもらえませんか？

私の想像では、
「門型フレームの垂直材の束を中心振り分けとして左右に3Mの長さ（計6m）の
PCa床フレーム（400ミリ角の梁で構成＋PC鋼より線で連結）に
そのフレーム毎に2枚の厚さ150ミリのPCa床板が乗っている」
という構造のように思えるのですが、どうでしょうか？
・・・へたな説明ではワカランですかね。

>>862
図面にも鉛直材と鉛直材の間に継ぎ目の線がありますよ。

もう、すでに責任の所在は明らかなんだから
責任者は後世の業界の見本となるように
スッパリと責任を認めて損害賠償を申し出るよろし。

理解できましたか「まき」君

>>863
たしかによく図面を見ると縦線が入っていますが
「床板が20枚落下」という話と辻褄が合いません。
記事が誤りだったのかどうかということです。

あふぉか。
両端（6mの版の3m分が崩落）＋中央（6m）で9枚X2＝18枚
立駐部1枚X2＝2枚

計20枚だろうが。よく読み込んで故意。

>>896
＞中央（6m）で9枚X2
というのがわかりませんが・・・。

（両端2枚＋中央7枚）X2

>>868
何度もスンマセンが「×2」というのがわかりません。
門型フレーム1個所（ユニット）ごとに床PCaパネルが2枚ということですか？

多分そうだろうね。１ユニットの中央に梁型があるからそれを境に
２枚の床版に分けられてるということなのかな

すまん。漏れの勘違いだな。
通路幅の中央で分割されると思ったが、
どうも6mx（3.4m＋＠）のユニットらしいな。
幅2.4m以下x10mが通常運搬可能限度だから当然分割されると思ったが…。
どうやら間違いみたいだな。
しかしそうすると新聞記事が辻褄が合わん…。

>>870
でもやっぱり、一番詳しい図面と思われるものを見ても
「プレキャストコンクリートのジョイント」表示を見る限りは
1ユニット2枚の床板とは読み取れませんよね。
・・・アフォな私にはわかりません。
　↓
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/jouhou_kokai/heimen_ritumen.pdf

>>871
でしょ？

あのさぁ〜素朴な疑問なんだけど？
要は設計ミスだったわけでしょ〜
これまでレス書いた人たちがどんな意見だったか知らないけど、それだけ
日本の構造技術陣はお粗末ってことだよね。
あと、県に言いたい。
でかい面して、報告書をアップしている場合ですか？
確かに設計を委託したからには受託者の責任もありますよ！
でも、委託者の県は許可権者でも有るわけで、その辺を県の担当者
或いは関係者はどう考えます？？？？
設計者にしろ、施工者にしろ、命令には忠実ですよ。盲点があるとするならば
県の監督不足でしょ！それ意外何があるの？おしえて？

一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
注意義務はない。
一般的な指導監督を行っていれば問題なし。

床パネルについて。
よーく調べて見たら、県公表の「設計の基本条件」という
書類の中に書いてあったけど・・・

「PC床板はスパンに合わせた約6mのユニットで工場制作され、
現場でストランドケーブルによるポストテンション工法で厚着、一体化される。
柱部材も工場制作のプレキャストコンクリートで、PC鋼棒によって床板に厚着される。」
ttp://www.pref.niigata.jp/gateway/messe_jiko/tyousa_siryou.html

ん？鉄骨柱（束材）は当初はプレキャストコンクリート？
又謎が一つ。
　　外出だったらスマソ。

橋脚だろ。

>>876
自己レス。
ここでの「柱」は地上のデッキを支える柱の事ですね。
勘違いスマソ。

>>872
ですね。

<<一般的に要求される注意義務を果してれば過失責任も問われない。
<<だいたい設計者が把握すべき点について、設計担当でもない県に、
<<注意義務はない。
<<一般的な指導監督を行っていれば問題なし。

一般的な指導監督を行っていては駄目なケースなんですかね？。

>>880
つ−か、一般的な指導監督でｽﾑ-ｽﾞに逝けるように、最適のｼﾞﾑｿを選ぶべきだった。
だから、能力の無いジムソを指名した責任は重い。

>>能力の無いジムソ
仕事をさばけないほど抱え込んだのも能力の無いジムソですかね。
まじで設計能力が無いとも思えないし。
困ったもんですね。

>>882
つ〜か、痴呆の始まった大御所んトコに出来レースコンペで発注した県にも困ったもんだ

ことろで、昨日のマ〜キの講演会に逝った香具師はいないの？

講演会って、　あんた、マッキ　全然反省してね−やないの。
世が世なら切腹もしくは蟄居もしくは閉門だぞ。

>>884
そんな。どうなるんだろう、ちゃんと責任を取らせなきゃ
日本の建築もう駄目でしょ。

驕り系ジムソは淘汰汁。

その　マキ　って事務所の設計部には定着部の設計は
長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
　３０ｍ問題なし、４０ｍ問題ない、５０ｍ問題はないだろう。
でいっちゃった分けですね。
　その全てで定着の計算をしていればだんだん断面が大きくなる
ぐらいは気が付いたと思いますがね。

また素人かよｗ

まきんとこが定着部の設計なんてするかよ。

>>887
＞その　マキ　って事務所の設計部には定着部の設計は
＞長年考えたこともない、そんなレベルなんですかね。
その　マキ　って事務所の設計部には定着部の設計は
一切考えたこともない、そんなレベル以下なんです。

担当した設計業者は
「耐力の評価が十分でなかった。経験則で大丈夫と判断したのではないか」
といわれてます。
ヤマカン設計だったんです。

ヤマカン設計でも通常は問題ないんだよね。
経験者がやれば。
担当者があまりにもヘボかったね。

>>888
そうすると　マキ　は漫画を描くところで
その漫画を元に構造設計したところが経験不足だったのですか。

経験不足ではないと思う。
逆に経験があることが驕りを生みまともな検討をしない原因になったのでは？

SDGっていつもこんな構造設計してるのかな？

SDGの下請けが。。。。

下請けはない。

この忙しい時に通路の計算かよ−　ったく
適当にフレ−ムだけ解いとくか・・
なんだよ−　この意匠図は・・
ったく　構造が納まらないやないか−
忙しいから、分からん所は現場で処理しよう
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・

で、工事が始まり計算した人間と監理者の意思疎通が疎遠であったが為に・・

ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/NCR/

■トピックス／朱鷺メッセ桁落下事故
委員会は斜材定着部の設計を問題視
構造設計者は上弦材に原因があると反論

>>896
だいぶ前の話ではないのでしょうか？。
　あの最初の反論。
　また否定されましたよね。
　上弦材は母材が切れたよと。
内容みたいな。

>>897
W氏本人の談話や、近くの同形の橋が支保工で支えられている現況、
など、出ている。

>>898　補足
W氏談
「きれいな歩道橋をつくろうとした」
「事故の翌日現地に行き、その壊れた姿から原因を考えた。
....　」

Ｗ氏は設計にある程度はタッチしたんですかね？
「こうゆうふう、ああいうふう」にと担当者に指示したとか
その辺りはでてましたか？ ＞ 898

>>900
記事の内容は、事故原因に関することが主。
設計に対しての取り組み方については、記述なし。

６ページの記事、見る価値あると思う。

今まで見たなかでは一番の鮮明写真。
展望室の頁の数枚は細部がよくわかる。
ttp://niigatacity.s10.xrea.com/
　　
　　外出だったらスマソ。
　　

スマソ、>>64の写真と一部かぶった。

丸ちゃんのお話が詳しくかいてありました

日刊建設工業新聞
崩壊のメカニズムを解明／朱鷺メッセ事故調査委員会
ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746

朱鷺メッセ連絡デッキ落下　関連記事
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/messe.htm

>>904
事故調査委員会は調査結果に自信満々のようだ。

もうSDGの反論は難しい。裁判になっても勝てる見込みはないと感じる。
年貢の納め時か？SDG、どう対応する？

＞ＳＤＧのやり方は上弦材の破断による応力を３倍もかけ衝撃を与えている

これって、シミュレーションでインチキしたって事？

つい、普段の感覚で．．．（藁

>>904
県の公表より先にﾏｽｺﾐからﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばして釣りかな
それにしても県の公表は遅いね

「報告書はＡ４判２〜３枚で、写真等をつけるかもしれない」と
丸ちゃんが逝ってるが、そんな簡単なものなの？
結論だけ書くのかな？

>>909
そうね、simulationの上映会でもするのかと期待していたけど
今までの情報と大差無いものかな
相変わらずな状態と

衝撃で壊れた筈だから衝撃加重として3倍かけると、
うーむ、鉄骨がまず破断しるよな、やっぱり。
すると…、おぉ、崩落の現状と結果が一致するジャン！！！
やっぱり設計は間違ってなかった！！！

あふぉか。

うーむ、崩落の現状から判断するに、鉄骨がまず破断する必要がある。
鉄骨が破断するには3倍の応力が必要だな。
すると…、こりゃ衝撃加重ってことか！！！
やっぱり衝撃で壊れたんであって、設計ミスではない！！！

あふぉか。

>>896 の　Ｗ氏談
「私の考えが間違っている可能性もある。それを明らかにする
ためにも、破断した上弦材の鉄骨を調査してほしい。」

＞北陸版記事本文
＞ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
＞柱部材のロッドは、工場製作のプレキャストコンクリート造りで、ＰＣ鋼棒により、現場で床版に圧着される

「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か？
定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か？

＞「柱部材のロッド」って定着部〜仕口の事か？
柱のことだ（V時の死中）
＞定着部は床版とPC鋼棒で現場で圧着されているって事か？
そうだ（床と死中のな）

>>914 なんだ橋脚の事か、他にも変な文が有るね
＞北陸版記事本文
＞ttp://www.nikkenko.com/hokuriku/articleHKR.asp?serNO=1746
＞ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
ｸﾗｯｸが入った位置は委員会は知らないんだね

>>915
知らないはずがないじゃないの。補修までしてるんだから。

委員長の言いたいのはジャッキダウン時に少しミスがあったが、
ミスがなくてもひびは入っただろうと言いたかったのではないかな

床版の下側にひびが入った。ということはスパンの中央だ。
それが原因で定着部が、しかしこれはスパンの端部だ、この
食い違いは何？。

>>917
勝手に決め付けてはダメ
定着部は床版の下端にあるからスパン中央とは限らないよ。

定着部にひびが入ったのに防水処理をしてこれで良し、
と思ったわけ。恐ろしや。

ＪＳＣＡも勘違いしているが、ヒビが入ったのが確認されたのは下面の梁部。
調査委で言っているのは、定着部の試験結果からヒビが入る程度の荷重はかかった可能性があるということ。
定着部にヒビが入ったかどうかは、誰も確認していない。
実験結果では４０ｔでひびが入る。φ60mm斜材ロッドの許容応力度は103t。
つまり計算上かかりうる程度の荷重で、ひびが入るはずだと言うこと。

>>920
梁部にひびが入るというのはつまり定着部のことじゃないの？
そうじゃないと辻褄が合わないよ。
定着部以外にひびが入るとことは考えられないもの。

荷重でｸﾗｯｸって"構造ｸﾗｯｸ"なんでしょ？
目視でもはっきり確認出来た程のものなんでしょ？

ジャッキダウンでクラックです。
梁には一応プレストレスがかかっています。
日経コンストラクションには床版の下側にクラックと書かれています。
撓みによるクラックなら横方向ですよね。
ただ撓みにより下側なら中央くさいんですが。

一端ピン他端固定でジャッキダウンなんだから、
当然、スパン中央付近（正確には中央ではないが）の
梁部下面にクラック入るだろう。
曲げがモーメントが両端固定のときより1.675倍だっけ？
そんくらい増えるんだから。
梁部のポステン導入張力は両端固定で自重下の
曲げから換算した軸力より若干上回る程度だからな。

公表された計算書での自重＝2.41t／m
（両端固定時・自重時）片側Ｎt＝2.41／2＊48＾2／24／3m＝38.56t＜42t（有効導入張力）
（一端ピン他端固定時・自重時）片側Ｎt＝38.56＊1.675＝64.588t＞42t

梁下面にひびが入らんほうがおかしいだろ。

>>921
定着部は梁部から外側に張り出している。（第一ＨＰ参照）
だから上弦材との取付部も偏心して配置されている。
そうなると床版の側端部にも偏心曲げが加わるな・・・？
よりせん断に弱くなりそうだ。

>>925
下弦材の応力が1.675倍になるとい言ってもそれは引っ張り力でしょう
引っ張りはPC鋼線で負担しているわけだから梁にクラックが入る
原因にはならないんじゃないかな？

お前はあふぉか。
ポステンの意味わかってんのか？え？おい！
引張がポステンで相殺しきれてねぇんだよ！

相殺しきれない引張は、まずＰＣの梁が負担する。
で、クラックが入る。するとＰＣは負担できない。
で、鋼材が負担するんじゃ！

>>928,929
でもたかだか６５トンでひび割れする梁ってあり？
解りやすく説明してよ。

もうひとつよく解らんのだが床版は6ｍでひとつのユニット
になってるんだけど、その接続部はどうなってるんだろ？

接続部は無筋のモルタル打設。
だからＰＣのテンションが負けると床版が離れてしまうはず。
せん断はどうやって計算したんだろ？

>>932
そうなんだ。だったらＰＣ床版にクラックなんて入らないはずだけどなぜ入ったのか？

そのモルタル部にクラックが発生したということなのかな？

それとも斜め材が効いてないことにより梁材に曲げモーメントが発生したことが原因かな？

お前らほんとあふぉだな。
接続部を貫いてポステン配置されてんだろうが。
応力最大のところでPCが負担できなくなったら
PCにクラックはいるだろうが。

>>934
言っても無駄だよ。
PC（プレストレストコンクリート）のことをわかって書いている奴、ほとんどいない。
丸山センセイのことを全然知らないみたいだし。

ところで質問なんですが、デッキが崩壊する一時間前に
大きな音と地震ような揺れがあったいう報道がありましたよね。
丸山先生はこの現象の説明をしてませんよね。
まさか何かにひっかかって一時間もっていたと言うことは無いですよね。

クラックが完全に入った音だろ。
後は6−Ｄ25で持っていたが、
それも1時間しか持たなかった。

それだけ。

いや間違い。12−Ｄ25な。

>>934
下弦材の引張り力が自重にも満たない(１部の支保工がまだ荷重を支えていた）状態で
プレストレスを超えたのなら
張力変更や場合によってはＰＣ鋼線の付け替えの変更があったはずじゃないのか？

定着部から崩壊が始まったと丸山先生は記者会見で発言してるけど
音と振動は、Ｒ１９かＲ２０が発生源ですか。
もしロッドが抜けたら即崩壊でしょ。

>>939
資料から自分で判断してくれよ。そんなことぐらい。

>>941
資料を見る限り、斜め材の張力導入はあるが下弦材の張力変更はない

だから床版のクラックはプレストレスを超えた引張り力によるものではない。

まぁそれじゃあんまりだから。

変形がとまらず、クラックが入ったから、現場中止して、
仮設支柱をあわくって設置して、両端固定状態にしたんだろうが。
で、積載荷重時の下弦軸力は確実に、ポステン有効導入張力を超えるが、
ここで、公開された計算書の前提でうたった「終局強度設計法」ではＯＫとした
とも思える。
ここは論議されてないが、明らかにしてもらいたいね。

あらら、942で言い切ってるのね。じゃ943は無視してくれ。

冷静に考えてみれば自重だけであの状態になった。
それに積載荷重を加えれば約１.５倍の応力が働くわけだから
両端固定にしたってあまり条件は変わらないと思われる。

それなのに下弦材はあのままにしておくか？考えられないぞ

あんた現場担当したことないの？
積載フルでちょうど短期分喰ってるわけだろ？
そんで積載フル＋100年に一度の積雪or
積載フル＋100年に一度の地震上下荷重が
終局強度でもてば、そのままいくね。

何言ってるの？
１回目のジャッキダウン時に自重だけでクラックがいってんだよ。
だったら終局強度なんていうのは無意味なことだろ。

完全にあふぉだな。
付き合いきれん。

新潟県／連絡デッキ事故原因特定で損害賠償請求検討へ
ttp://www.decn.co.jp/rensai/messe/200311260611.htm
＞同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも３例ほどしかないとされる

世界中では何例位なんだろう？

結局、委員長談の
＞ジャッキダウンの時にひびが入ってもおかしくない張力が働いた。たぶんひびが入っただろう
といわれるひびは、>920のｘｙｚさんの言われるように定着部のひびであって
床版の下端に生じたひびとは別のことを言っていたようだ。

>>949
いくらあるんだろうね？
でも、下弦材を短いユニットの床版をＰＣ鋼線の張力だけで圧着して長大化した構造って
なんか素人目には今にも壊れそうで怖いね。

国内例を知ってる香具師はいる？

>949
＞同種の構造のデッキまたは歩道橋は、全国でも３例ほどしかないとされる

前スレの>104にはこうある。
＞　施設全体の設計を管理した「槙総合計画事務所」（東京都渋谷区）
＞の担当者は県の調査に対し、「橋脚としては一般的な工法」と説明し
＞たという。同社の鹿島大睦（ひろちか）主任は「建築基準法の強度より
＞余裕を持っているはずなので、どうして壊れたか分からない。完成し
＞てから１年もたっていないので、潮風による劣化も考えにくい」と話し
＞ている。

　「橋脚としては」という前置きが何を指すのか今一つよく解らんのだが、
全国に３例しかない歩道橋が「一般的な工法」とはこれ如何に？　誰かが
嘘つきさんなのかな（藁

>>952
前ｽﾚの時はPCa自体が特殊かどうか と理解してたよ
鉄骨と組合せた構造形式を言っていたのでは無いんじゃないかな

>>952
新潟日報　NIIGATA NIPPO NEWS
通路落下はワイヤ切れが原因か
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/namazu_i.asp?no=/2003/08/27/2003082717311.html

こんな見方も有った際にPC版をﾜｲﾔで繋ぐ事がどうのこうののﾏｽｺﾐ取材の答えで
そのPCa構造自体の事を指しているんじゃないかな

正式調査委員会　平成１５年１１月９日
付け調査報告がアップされました。

その昔　ゼロ戦　を設計した堀越次郎はできるだけ軽量な戦闘機を
設計するため応力計算で次のような工夫をした。
モーメント部材は荷重がなくなると元に戻るつまり復元力があるので
応力をぎりぎりで設計する。一方圧縮部材は一度変形をすると元に
戻らないだから少し応力を余らせて設計をする。この結果あのゼロと
恐れられた戦闘機が完成した。

朱鷺メッセでは支圧応力とか圧縮応力によりひびが発生してもかまわず
施工した。この技術力の格差。５０年以上前の設計より貧弱な発想
日本の技術は地に落ちたのか？。

ゼロ戦たって机上の計算だけで造った訳じゃあるまいし、
人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。

逆に朱鷺の連絡橋は、ひび割れに構わず施工した訳でもなく
１２０ｍｍの想定たわみに対して１２４ｍｍになっても止まなくて
ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

日本の技術が地に落ちたと云えば昔からそうであった訳だし、
ゼロ戦が優秀だったとすれば、同じ程度に今も優秀な訳ですよ。

ＪＳＣＡの反応はないのか？

955の調査報告をみてるとJSCAはWの代理人みてーだな

<<１２０ｍｍの想定たわみに対して１２４ｍｍになっても止まなくて
<<ひび割れが発生したんで、中止して補修した訳で。

この判断が技術不足の証明なんでは。
ゼロ戦は攻撃は最大の防御なりで初期には効果抜群だった。
朱鷺メッセはなんの効果もだせずぶっ壊れた。

>>人命無視の軽量化のおかげであの性能が出せた訳で。
上からの命令、その他の状況から、不本意ながらそのように
せざるを得なかった。

朱鷺メッセは、そのような制約がなかったにもかかわらず、
なんの効果も出せずにぶっ壊れた。

>>961
制約はあった、槇のワガママ。
そんでもって、ＳＤＧの手抜き計算書で着工せざるをえなかった。

着工時に計算書は存在していたのか？

>>962
それはそうかも

現場一発勝負と試作機飛ばせるのを比較してもしょうがないね。
コンピューターで何度もシミュできるだろ！とつっこまれても、
定着部まではモデル化しないしねぇ。

この連絡橋も、全長の試作橋つくってれば、ゼロ並にリファインできただろう。

>>965
どこが危ないかも見分けがつかないのが問題でねえの。
試作機を作ったけれどそれで落ちたわけではないよ。
ゼロ戦は。急降下でフラーターで空中分解して落ちたけれどね。
これはフル荷重の状態だ。
風も吹かず人もいない状態とは大違い。

なるほどねぇ。ゼロは試作機では不都合はまったくでなかったと。
いきなり原設計のまま制式できたとおっしゃる訳ねぇ。

そりゃすんまへん。建築はかないませんわ。

>>962
そうは思えんな〜

>>867
まったくなかった分けではありません。
とにかく普通に飛ぶのは問題は無かったです。
ただ一発勝負であればあるほど慎重にやる必要があります。
飛行機の場合はおかしいところを修正して次の試作機を
作れます。
土木や建築のほうが非可逆的（後戻りができない）なので
難しいと思います。

一発やれば終りなので、楽だという香具師が多いぜ、 この世界。
朱鷺メッセはリキが入ってなかったみたいだかどな！

まぁそういう香具師一度ひやっとしてみりゃいいんだよ。
漏れなんざ、毎回あったからねぇ。
つくづく恐ろしい職業だと思ったよ。

>>971
段々経験豊富な技術者がいなくなっているんですね。
猫も杓子も土木、建築に行ったから適した人材が
いない。分からない。だから壊れる。悪循環だなー。

>>971
同意汁！！
だから、うちのジムソは構造は外注しない。内部で計算し、かつ現場も
計算した者が必ず矩体監理には逝く。そして、未経験な工法構造をする時は
あらゆる角度から検討し安全率確保に努める。

構造計算は恐ろしくて外注なんか出来ない。

>>973
良い会社におられますね。
きちんと設計、施工できる会社の残ればいいんですが。
悪貨は良貨を駆逐するなんていいますから、政治献金
をやっているところが残るなんて事がないように
なればいいですね。

>>972
ただ今回の事故の原因はもっと他にありそう。

考えられるのは構造計算に十分な時間が取れなかったことだろう。
SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
なんだからと、放ってあったのではないかな。

それにマキ等の有名事務所の威光から構造なんて役所のチェックはまず無いことに
慣れきってダラケきった計算しかしてこなかったツケが来たんでは。

今回の原因は桁間違いだよ。丸紅と同じ


と漏れは詠んだ。

で、結局ＳＤＧの「やり飛ばし仕事」の結果ということでつか？

もし人が通る部分（立駐への渡り部分）に斜材が有った図面で入札/契約がなされたとすれば
それは構造計算以前、意匠設計以前、計画段階も満足していない状況で工事契約が成された訳で
ﾌﾂｰでは考えられん何かが作用しているのではないかと
現在の調査委員会の状況だけを見ても
単純な技術的なﾐｽなら今のような奥歯に物が挟まったような状態は続かないはずだと思う
今もこの事業に脈々と流れ続けている何かが有るのではないか？
>>975
> SDGにすれば連絡橋の計算なんてただの付属物で歩道橋に毛の生えたような物
そうかな〜　そうは思えないんだが

sage

ageときます

SDG ＞ 槇 ＞ 福地 ＞ 県 ＞ 設計組合 ＞ 第一
順に並べたけどまだ関係者はいたかな？

訴訟では、調査委員会とＪＳＣＡが絡んできそうだな。

あと朱鷺メッセ側の隣接区間担当施工業者も絡むな。

くんずほぐれつの大訴訟か
目が離せないね。