●見積もり単価に査定率だって？●
52 ：積算担当者：03/08/16 02:17 ID:Q9mphi2R
本来単価は役所の最極秘事項のはず（藁
これがコピーされて市場に出回っていると言うこと自体が
役所が単価入力の手間を惜しむために極秘事項を公開しているということの証明なわけで、
いっそのこと数量だけを拾う業務を外部に委託し、
単価は全部役所内部で処理してしまえばなーんも問題はないはずだ。
これがコピーされて市場に出回っていると言うこと自体が
役所が単価入力の手間を惜しむために極秘事項を公開しているということの証明なわけで、
いっそのこと数量だけを拾う業務を外部に委託し、
単価は全部役所内部で処理してしまえばなーんも問題はないはずだ。
結局は査定率だろうが何だろうが、役所が生産性を考慮し、かつ実状にあった仕事を
誠実にこなしてくれれば無問題。
誠実にこなしてくれれば無問題。
民間では当たり前の話なんだが、役所にはこれが難しい。
57 ：積算担当者：03/08/16 02:22 ID:Q9mphi2R
>>51
まあ査定率が公になったとしても
個々業者別に出されるものではありませんが、
問題となるのは、見積もりをとる資材はまず汎用品でないこと
つまり中には特注品も含まれるんですよね。
あとは使用数量の多い、または少ないもの
一律には査定できないというのが、細かな部分です。
まあ査定率が公になったとしても
個々業者別に出されるものではありませんが、
問題となるのは、見積もりをとる資材はまず汎用品でないこと
つまり中には特注品も含まれるんですよね。
あとは使用数量の多い、または少ないもの
一律には査定できないというのが、細かな部分です。
58 ：名無し組：03/08/16 02:25 ID:hyp5L5eY
>>57
なるほど。アンタが懸念しているのは実際問題そこだね。
そりゃいくら馬鹿な役所でも、その辺をばっさりやるとは思えないがな。
でもアンタが言うように、積算金額で入札するわけじゃないから。
工事できる金額で入札するわけだから。
汎用品の単価が荒れすぎてるのはわかるだろ？それ対策だと思うがな。
なるほど。アンタが懸念しているのは実際問題そこだね。
そりゃいくら馬鹿な役所でも、その辺をばっさりやるとは思えないがな。
でもアンタが言うように、積算金額で入札するわけじゃないから。
工事できる金額で入札するわけだから。
汎用品の単価が荒れすぎてるのはわかるだろ？それ対策だと思うがな。
59 ：積算担当者：03/08/16 02:28 ID:Q9mphi2R
>>54
ですね。
それをやってほしいんですが、責任が伴うし大変なのが目に見えてる。
そこまではやる気がないんです。
さも意味があることのように簡単なことを報告して
結局は、良いかっこしたいだけなんですよ。
・・・私？私は積算担当ですから・・
組織が出来て異動したらやりますよ！
ですね。
それをやってほしいんですが、責任が伴うし大変なのが目に見えてる。
そこまではやる気がないんです。
さも意味があることのように簡単なことを報告して
結局は、良いかっこしたいだけなんですよ。
・・・私？私は積算担当ですから・・
組織が出来て異動したらやりますよ！
工事金額が合わなければ入札しなければ良い。
これ資本主義。正しい。
入札されなきゃ担当者大慌て。
これ役所の担当が一番困るっしょ。
これ資本主義。正しい。
入札されなきゃ担当者大慌て。
これ役所の担当が一番困るっしょ。
61 ：積算担当者：03/08/16 02:30 ID:Q9mphi2R
63 ：積算担当者：03/08/16 02:32 ID:Q9mphi2R
寝ます。ほんじゃまた。
65 ：積算担当者：03/08/16 02:36 ID:Q9mphi2R
しかし、物価資料がガンなんですよね
結局、上の方のなあなあ金額だということが見え見え
汎用品の単価ですね。
やっぱ独自単価しかないです。
根拠があれば会計検査も問題はありませんし
結局、上の方のなあなあ金額だということが見え見え
汎用品の単価ですね。
やっぱ独自単価しかないです。
根拠があれば会計検査も問題はありませんし
66 ：積算担当者：03/08/16 02:37 ID:Q9mphi2R
>>64
また相手して下くだせえ
また相手して下くだせえ
>>65
あの刊行物が昔から不思議でしょうがない。
いったいどんな立場の人間があんな嘘まみれの資料に大量の時間を割いて作成しているのか。
あの資料に掲載されている単価は現実の単価と比べて高すぎる。
高すぎる単価で得をするのはゼネコンだけ。
業者はネットでやらされる。
つまりあの資料はゼネコンからかなりの見返りを受け取って作成されているか、
官公庁からの建設天下り組が作成している以外には考えられない。
民間物件でも参考資料になるような少しはマシな資料ならまだ良いが、
役所工事の単価以外の使い道が全くない。
なんのための行政だかわけわからん。
あの刊行物が昔から不思議でしょうがない。
いったいどんな立場の人間があんな嘘まみれの資料に大量の時間を割いて作成しているのか。
あの資料に掲載されている単価は現実の単価と比べて高すぎる。
高すぎる単価で得をするのはゼネコンだけ。
業者はネットでやらされる。
つまりあの資料はゼネコンからかなりの見返りを受け取って作成されているか、
官公庁からの建設天下り組が作成している以外には考えられない。
民間物件でも参考資料になるような少しはマシな資料ならまだ良いが、
役所工事の単価以外の使い道が全くない。
なんのための行政だかわけわからん。
68 ：積算担当者：03/08/16 15:15 ID:udjb6Nyu
大方の意見としては、物価資料なんて基準単価となり得ないというわけですよね。
ということは、それより高い見積もりはもうどうしようもないレベルで
物価資料の単価を基準に査定率を決めるなんて、なんか滑稽に感じますよ。
我々積算担当者は、基準と現場作業を忠実に反映させようと積算業務を遂行していますが
こんな話をしているとホント、バカらしくなってきてしまいますよ。
まあ割り切ろうとは思っていますが
ということは、それより高い見積もりはもうどうしようもないレベルで
物価資料の単価を基準に査定率を決めるなんて、なんか滑稽に感じますよ。
我々積算担当者は、基準と現場作業を忠実に反映させようと積算業務を遂行していますが
こんな話をしているとホント、バカらしくなってきてしまいますよ。
まあ割り切ろうとは思っていますが
69 ：名無し組：03/08/17 01:43 ID:clyAxtIf
公共工事が民間に比べて高いことぐらいはどんなボケでもわかるだうに。その
答えのひとつが差定率なんでしょ。いいじゃないですか。お役所もいろいろ考えた
方がいいと思うよ。しかしこんな掲示板で内部告発もどきしている暇があるなら
なんか考えれば？見積もりの採り方が悪いとか訳わかんねーこと言ってないでさ。
まあ、個人的には役所もこんな差定率やる前に入札制度なんとかしろよ。
いくらなんでも落札比率99％とかはねーだろ！それも1発で！・・・
答えのひとつが差定率なんでしょ。いいじゃないですか。お役所もいろいろ考えた
方がいいと思うよ。しかしこんな掲示板で内部告発もどきしている暇があるなら
なんか考えれば？見積もりの採り方が悪いとか訳わかんねーこと言ってないでさ。
まあ、個人的には役所もこんな差定率やる前に入札制度なんとかしろよ。
いくらなんでも落札比率99％とかはねーだろ！それも1発で！・・・
70 ：積算担当者：03/08/17 08:02 ID:D1bgH1D0
71 ：名無し組：03/08/17 12:05 ID:uo3vMka+
差定率がくだらない？やはりあなたはボケでしたね。ワハハハ・・・
まあ、我々の税金で成り立つ公共工事なんだからより安くよりよい物を。
ということでいいんじゃないの。差定率だろうと見積りだろうと役所が責任
とれんならどんどん安くすべきだよ。ごたくならべて前に進まないぐらいなら
どどーんとやっちゃえば、差定率！大賛成！
まあ、我々の税金で成り立つ公共工事なんだからより安くよりよい物を。
ということでいいんじゃないの。差定率だろうと見積りだろうと役所が責任
とれんならどんどん安くすべきだよ。ごたくならべて前に進まないぐらいなら
どどーんとやっちゃえば、差定率！大賛成！
72 ：積算担当者：03/08/17 15:08 ID:PNsGYJFm
>>71
より安く、より良い物をという考えは良いでしょう。
理想論ですけど、できると良いですね。批判できる話じゃない。
しかし、それは何度も言っていますが査定率じゃないんですよ。
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃ出来ないことは分かるでしょ？
スレの趣旨は、そうじゃない！積算制度の中の査定率を論じてるんです。
メーカーさんはどうなんでしょう。
問題ないですか？物価資料の類似品の単価並みだったら・・
より安く、より良い物をという考えは良いでしょう。
理想論ですけど、できると良いですね。批判できる話じゃない。
しかし、それは何度も言っていますが査定率じゃないんですよ。
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃ出来ないことは分かるでしょ？
スレの趣旨は、そうじゃない！積算制度の中の査定率を論じてるんです。
メーカーさんはどうなんでしょう。
問題ないですか？物価資料の類似品の単価並みだったら・・
>>72
ちょっと単価についてあなたの意見をまとめていただきたい。
査定率の話をする前に、あなたは現行で採用されている単価について
汎用品と特殊品をわけて、高いと感じるのはどちらか、安いと感じるのはどちらか。
まずはそれから明確にしましょう。ここに溝があるような気がします。
ちょっと単価についてあなたの意見をまとめていただきたい。
査定率の話をする前に、あなたは現行で採用されている単価について
汎用品と特殊品をわけて、高いと感じるのはどちらか、安いと感じるのはどちらか。
まずはそれから明確にしましょう。ここに溝があるような気がします。
74 ：4：03/08/17 15:29 ID:CpdSWUCb
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もうこの際役所は自分で全部やりなさい
設計から工事まで直営で好きなようにすればいい。
役所から仕事なんかもらはなくてもうちの会社は
大丈夫です（もうすぐ自主廃業しますから）
設計から工事まで直営で好きなようにすればいい。
役所から仕事なんかもらはなくてもうちの会社は
大丈夫です（もうすぐ自主廃業しますから）
76 ：積算担当者：03/08/19 06:16 ID:FriyJlbe
>>73
レス遅くなりました。
汎用品と特殊品を分けてとの事ですが
汎用品は定尺物で特殊品を異形と考えると
例えばコンクリート製品の場合であれば使用数量の違いもあるでしょうが
型枠製作費の按分により割高になるでしょう。
逆に同等品で製造コストを下げることができれば、安くなることもあると思います。
ですから汎用品と特殊品の値段の違いがどちらがというのは物を限定した方がいいかもしれません。
よくある側溝蓋なんかは、個人でDIYで買うより設計単価の方が安かったと思いますが・・
レス遅くなりました。
汎用品と特殊品を分けてとの事ですが
汎用品は定尺物で特殊品を異形と考えると
例えばコンクリート製品の場合であれば使用数量の違いもあるでしょうが
型枠製作費の按分により割高になるでしょう。
逆に同等品で製造コストを下げることができれば、安くなることもあると思います。
ですから汎用品と特殊品の値段の違いがどちらがというのは物を限定した方がいいかもしれません。
よくある側溝蓋なんかは、個人でDIYで買うより設計単価の方が安かったと思いますが・・
77 ：積算担当者：03/08/19 06:21 ID:FriyJlbe
78 ：名無し組：03/08/19 06:51 ID:VU7amRzW
79 ：名無し組：03/08/19 17:32 ID:E1UKaBpN
私は、某メーカーで働いているものですが、見積書がそのまま使われていることにびっくりです。
そこの行政はバカですね。
私たちは、歩切りされるのを前提として、見積書を作ります。
それなのに下げようとしない行政ははっきりいってバカです。
税金の無駄使いです。
私の会社としてはまずいですが、一国民として言わしてもらうと、
バンバン下げるべきです。
いろいろごたくをならべる暇があれば下げるべきです。
単価が安くて文句を言う国民はいませんよ。
査定率大賛成です！
そこの行政はバカですね。
私たちは、歩切りされるのを前提として、見積書を作ります。
それなのに下げようとしない行政ははっきりいってバカです。
税金の無駄使いです。
私の会社としてはまずいですが、一国民として言わしてもらうと、
バンバン下げるべきです。
いろいろごたくをならべる暇があれば下げるべきです。
単価が安くて文句を言う国民はいませんよ。
査定率大賛成です！
だったら、貴方が頑張って
歩切り前提の見積書作るのやめれば。
堂々めぐりの気が汁。
歩切り前提の見積書作るのやめれば。
堂々めぐりの気が汁。
81 ：名無し組：03/08/19 23:43 ID:NO7lU5QA
>>72
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃってあるけど、
とりあえず査定率でいいじゃん。
金額さがるんだからさー
理想論とか言ったって、なかなか前に進まないんだから、
とりあえずできるところから一歩づつ前に進もうよ
査定率大賛成です。
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃってあるけど、
とりあえず査定率でいいじゃん。
金額さがるんだからさー
理想論とか言ったって、なかなか前に進まないんだから、
とりあえずできるところから一歩づつ前に進もうよ
査定率大賛成です。
ま、連日連夜の残業で積算・見積していれば
普通これはナンボと言い切れるからね、少量なら。
大まかに図面と仕様を見てりゃ坪○○○万円と前後５％前後で
言い切れるもんだがなぁ（無論ドンピシャの時もな）。
そっから細々とした率だのなんだの言い始めたいのならわかるが
それが見えないからね。税金ばらまきすぎだな>>#1
外ではしゃぐより先ず組織内部できっちりとナシをつけておいてね。
普通これはナンボと言い切れるからね、少量なら。
大まかに図面と仕様を見てりゃ坪○○○万円と前後５％前後で
言い切れるもんだがなぁ（無論ドンピシャの時もな）。
そっから細々とした率だのなんだの言い始めたいのならわかるが
それが見えないからね。税金ばらまきすぎだな>>#1
外ではしゃぐより先ず組織内部できっちりとナシをつけておいてね。
83 ：名無し組：03/08/19 23:59 ID:ldBlnci/
積算経験者ですが、これだけ建材が氾濫している世の中で、
全部単価設定することは、まず不可能だと思いますが・・・・
根拠ですか？役所の人工の率の根拠も不明だし。。。。0.75人工とか。
全部単価設定することは、まず不可能だと思いますが・・・・
根拠ですか？役所の人工の率の根拠も不明だし。。。。0.75人工とか。
84 ：名無し組：03/08/20 08:42 ID:k4cGpFXC
役所の人工の決め方は国土交通省がゼネコンに調査書を配りまくってその集計で決めています。
もちろん真面目に書くとゼネコンは自分たちの首をしめることになるので
4割増くらいに書いてるので実勢とはかけ離れた人工になっていますが・・・・
もちろん真面目に書くとゼネコンは自分たちの首をしめることになるので
4割増くらいに書いてるので実勢とはかけ離れた人工になっていますが・・・・
85 ：積算担当者：03/08/21 06:26 ID:3bjgiL08
大体みなさんの意見は分かりました。査定率に反対することはおかしいということですね。
公共工事の積算者として厳粛に受け止めます。
一国民としては、私も無駄に税金を使うことには当然反対です。
ですから、みなさんが言われていることは、もっともだと思います。
しかし、積算担当者としては根拠が必要です。
以前までは暗黙に査定していたので上乗せがあることも承知の上でした。
メーカーさんもそれで妥当（メーカー側として）な利益が出るようにしてたんですよね。
何度も言いますが、公然となるとやたらに見積書が偽りの金額だとは言えないんですよ。
査定率の根拠となる妥当な単価は誰が決めるんでしょう？
出来れば>>80さんの言うようにそのままの数字を使うことで紳士的に見積もりをお願いしたいのですが・・
もしくは、決めるべき組織で"こうします！"と決めて欲しいですね。それを根拠としますよ。
これが内部告発と言われる所以ですが、
高いから安くしろ！積算担当の責任で率を決めてやれ！・・じゃ困るんですよ。
おまけに、提案の評価はこちらで貰っておく。ですからね・・
公共工事の積算者として厳粛に受け止めます。
一国民としては、私も無駄に税金を使うことには当然反対です。
ですから、みなさんが言われていることは、もっともだと思います。
しかし、積算担当者としては根拠が必要です。
以前までは暗黙に査定していたので上乗せがあることも承知の上でした。
メーカーさんもそれで妥当（メーカー側として）な利益が出るようにしてたんですよね。
何度も言いますが、公然となるとやたらに見積書が偽りの金額だとは言えないんですよ。
査定率の根拠となる妥当な単価は誰が決めるんでしょう？
出来れば>>80さんの言うようにそのままの数字を使うことで紳士的に見積もりをお願いしたいのですが・・
もしくは、決めるべき組織で"こうします！"と決めて欲しいですね。それを根拠としますよ。
これが内部告発と言われる所以ですが、
高いから安くしろ！積算担当の責任で率を決めてやれ！・・じゃ困るんですよ。
おまけに、提案の評価はこちらで貰っておく。ですからね・・
86 ：積算担当者：03/08/21 06:35 ID:3bjgiL08
>>83
人工についても同じ事が言えますよね。
これは、標準施工量があって、その全体の施工体制と作業日数から出しています。
だから単位辺りに端数が出てくるんですね。
これも>>83のいうとおり調査に基づいていますが、ここでも割り増し・・
元から断たなきゃだめですね。
・・か、やはり工事費総額で落とす方法を考えた方が効果的だと思うんですが・・
人工についても同じ事が言えますよね。
これは、標準施工量があって、その全体の施工体制と作業日数から出しています。
だから単位辺りに端数が出てくるんですね。
これも>>83のいうとおり調査に基づいていますが、ここでも割り増し・・
元から断たなきゃだめですね。
・・か、やはり工事費総額で落とす方法を考えた方が効果的だと思うんですが・・
87 ：名無し組：03/08/21 15:33 ID:ibHU937F
下請業者の方いらっしゃいますか？ゼネコンに見積書を提出したとき、見積金額の他、ネットの金額まで教えますよね？
今、それも査定されて切られちゃいますよね。厳しい世界ですよね。
今までの文章を読んでいると、役所の方が、査定率が楽なように思えますが、そうなんですか？
役所の物件はやったことが無いもので、教えていただきたいんですが・・・・・
役所っておいしいんですか？
今、それも査定されて切られちゃいますよね。厳しい世界ですよね。
今までの文章を読んでいると、役所の方が、査定率が楽なように思えますが、そうなんですか？
役所の物件はやったことが無いもので、教えていただきたいんですが・・・・・
役所っておいしいんですか？
88 ：積算担当者：03/08/22 08:33 ID:oqnKvet8
>>87
私も聞いてみたいですね。
ただ、聞いたところで多分それは積算には反映できないでしょうけど・・
というのは、例えば良く聞く地元対策費とかは、積算上、現場管理費の率計上分には入って無いですよね。
元請側は、そういった経費のしわ寄せとして下請けの金額を査定していると思いますが・・
また、工種（普通は積算額は分かりません）にしても全体額にしても利益率の高いものそうでないものもあるでしょう？
これも、はっきり言って現場が終わってみないと分からないと思うんですよね。
ただし、元請の議論だと思いますが・・
私も聞いてみたいですね。
ただ、聞いたところで多分それは積算には反映できないでしょうけど・・
というのは、例えば良く聞く地元対策費とかは、積算上、現場管理費の率計上分には入って無いですよね。
元請側は、そういった経費のしわ寄せとして下請けの金額を査定していると思いますが・・
また、工種（普通は積算額は分かりません）にしても全体額にしても利益率の高いものそうでないものもあるでしょう？
これも、はっきり言って現場が終わってみないと分からないと思うんですよね。
ただし、元請の議論だと思いますが・・
89 ：名無し組：03/08/22 09:35 ID:RvVvfRZM
90 ：名無し組：03/08/23 15:52 ID:KIpcckeD
このスレ立てたやつは 足が付きそうだな。
予想より、大きな問題になるんじゃねーの？
予想より、大きな問題になるんじゃねーの？
問題提起程度で問題になるなら、そこの役所はクソだろ。
役所なんだから否定的意見も建設的に耳を傾けてから結論出すべきだ。
役所なんだから否定的意見も建設的に耳を傾けてから結論出すべきだ。
92 ：名無し組：03/08/23 17:50 ID:IZ7vsd7o
zazaza
93 ：名無し組：03/08/23 18:00 ID:IZ7vsd7o
私は千葉県の某市役所の積算担当者ですが、うちの場合は見積もり単価はそのまま設計書にのせちゃいます。
業者ぼろもうけですね。確かに見積もりは民間に比べてべらぼうに高い気がします。
うちの上層部はあまり設計単価を切り詰めると地元業者の育成にならない。と訳のわかんないことを言っています。
そちらは、そうした議論をしているだけすばらしいと思います。
ちなみに差定率はたとえば土木系だとどの程度になりそうですか？
大変興味がありますので（その後を）教えてください。
差し支えなければどちらの行政の方ですか？（○○県○○市程度）
業者ぼろもうけですね。確かに見積もりは民間に比べてべらぼうに高い気がします。
うちの上層部はあまり設計単価を切り詰めると地元業者の育成にならない。と訳のわかんないことを言っています。
そちらは、そうした議論をしているだけすばらしいと思います。
ちなみに差定率はたとえば土木系だとどの程度になりそうですか？
大変興味がありますので（その後を）教えてください。
差し支えなければどちらの行政の方ですか？（○○県○○市程度）
95 ：積算担当者 ◆Fsmhi9dFFI ：03/08/24 02:26 ID:???
積算を技術論で議論したいんなら↓でやったら
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1022162201/
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1022162201/
記念カキコ
100 ：技術士（建設部門・総合監理部門）：03/08/26 23:46 ID:???
100!
俺、設計積算監理全部やってるけどさ。お前らだって経験で実際の仕切り値くらい知ってるだろ。
まあバカ役人や土木屋にはそれがわからんから高いままなんだけどな。
ウチでは見積で設計価格とかぬかしたら半値以下。大体０．４５。ネットって言ったら０．９くらいにしてる。
もちろんそれは積算での話だから、現場レベルの仕切り値はそれ以下なんだよな。実際。
設計価格とかいうべらぼうなぼったくり単価で見積を出すアホ業者ばっかだから査定率とかいう話になる。
ま、根拠なく経験則だけでばっさり切ってる俺もアホだが、それでも聞けば赤字になってないつうから無問題。
諸悪の根元は、設計価格で見積を出すクソ業者と、現場の仕切り値を知らないアホ共だ。
まあバカ役人や土木屋にはそれがわからんから高いままなんだけどな。
ウチでは見積で設計価格とかぬかしたら半値以下。大体０．４５。ネットって言ったら０．９くらいにしてる。
もちろんそれは積算での話だから、現場レベルの仕切り値はそれ以下なんだよな。実際。
設計価格とかいうべらぼうなぼったくり単価で見積を出すアホ業者ばっかだから査定率とかいう話になる。
ま、根拠なく経験則だけでばっさり切ってる俺もアホだが、それでも聞けば赤字になってないつうから無問題。
諸悪の根元は、設計価格で見積を出すクソ業者と、現場の仕切り値を知らないアホ共だ。