●見積もり単価に査定率だって？●
1 ：積算担当者：
公共事業は儲かり過ぎるから
市民受けするように見積もり単価に査定率掛けて経費削減するんだって
敢えてコスト縮減とは言わないよ。だってコスト縮減じゃないもん。
大体、政策提言するんだったら、ちゃんとした根拠示せっつうんだよ
当たり前なら現状、問題点があって課題、提言、手続きと進むもんだ！
なんだあの提言書は！小学生のまま事か？
コスト縮減を図ろうとするなら技術屋らしく技術論で勝負せんかい！
事務屋の金勘定を持ち込むなヴォケ！
ということでどう思います？見積もり単価への公然とした査定率導入。
メーカーさんも意見入れてね
因みに首都圏の或る都市です。
市民受けするように見積もり単価に査定率掛けて経費削減するんだって
敢えてコスト縮減とは言わないよ。だってコスト縮減じゃないもん。
大体、政策提言するんだったら、ちゃんとした根拠示せっつうんだよ
当たり前なら現状、問題点があって課題、提言、手続きと進むもんだ！
なんだあの提言書は！小学生のまま事か？
コスト縮減を図ろうとするなら技術屋らしく技術論で勝負せんかい！
事務屋の金勘定を持ち込むなヴォケ！
ということでどう思います？見積もり単価への公然とした査定率導入。
メーカーさんも意見入れてね
因みに首都圏の或る都市です。
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別にいいんじゃないの
公共工事の単価ってマジ高杉。
まずは単価からってのは正しいと思われ。
まずは単価からってのは正しいと思われ。
予算ってシステムでやっている限り、何やってもダメ。
予算を全て消化しないで、要件、懸案を達成できたらOKみたいなそんな金の
使い方が出来る仕組みにしないと無理でしょう。当然余ったお金は、別の事案に
まわす形（当然議会承認必要）にする事も必要。
予算を全て消化しないで、要件、懸案を達成できたらOKみたいなそんな金の
使い方が出来る仕組みにしないと無理でしょう。当然余ったお金は、別の事案に
まわす形（当然議会承認必要）にする事も必要。
つか、査定してない行政があることに驚いた。
見積単価そのまま入れるのか？
その行政はゼネコンの回しもんだな。
見積単価そのまま入れるのか？
その行政はゼネコンの回しもんだな。
出版物単価が高いのは常識ですのでそれを
是正するのは当然の行為。今更って話だけどね。
一律査定よりも全て見積にした方がいいんだけどなぁ
是正するのは当然の行為。今更って話だけどね。
一律査定よりも全て見積にした方がいいんだけどなぁ
8 ：積算担当者：03/08/13 08:39 ID:98eatdrd
説明不足で申し訳ない。
総論的にはすべての単価を見直すことはいいんですよ。
単独発注の見積もりに対してだけ査定率を掛けることに矛盾があるんです。
周知のとおり物価資料もあてにならない。何を基準に査定するんですか？
DIYの広告でも見ながら査定するんですか？
積算基準の単価はそのままなんですよ。
見積もりが高いと言うなら、私はそんな見積もりに率なんて掛ける前に
メーカーに確認するか採用を見送りますが・・
そもそも公共工事は安けりゃいいってもんじゃないでしょ。
総論的にはすべての単価を見直すことはいいんですよ。
単独発注の見積もりに対してだけ査定率を掛けることに矛盾があるんです。
周知のとおり物価資料もあてにならない。何を基準に査定するんですか？
DIYの広告でも見ながら査定するんですか？
積算基準の単価はそのままなんですよ。
見積もりが高いと言うなら、私はそんな見積もりに率なんて掛ける前に
メーカーに確認するか採用を見送りますが・・
そもそも公共工事は安けりゃいいってもんじゃないでしょ。
9 ：積算担当者：03/08/13 08:48 ID:98eatdrd
10 ：名無し組：03/08/13 08:55 ID:zlTJoxdN
例えば査定率80％とかいっても、どうせ「エイヤッ」できめたどんぶりの数字だろ。バカか？
>ということでどう思います？見積もり単価への公然とした査定率導入。
っていうから書き込みしてたら
>単独発注の見積もりに対してだけ査定率を掛けることに矛盾があるんです。
なんて言われても（ｗ
それじゃぁ議題がまったく違うじゃん。
さらに査定について問題提起しておきながら
>見積もりとってそれを審査しないで使うわけないでしょ。
これじゃあ糞コロガシとたいして変わらないな。
っていうから書き込みしてたら
>単独発注の見積もりに対してだけ査定率を掛けることに矛盾があるんです。
なんて言われても（ｗ
それじゃぁ議題がまったく違うじゃん。
さらに査定について問題提起しておきながら
>見積もりとってそれを審査しないで使うわけないでしょ。
これじゃあ糞コロガシとたいして変わらないな。
14 ：積算担当者：03/08/14 08:48 ID:ilyI6CrO
あまりだらだら長く書くと読みづらいので省略して書いてます。その都度説明しますよ。
積算に使用する単価は、まず積算基準に掲載されたものが優先されます。
そして協会単価、物価資料、見積もりと順位が決まっています。
このうち物価資料以上には当然査定は掛からず、生の数字が使われますが、
見積もりに関しては、慣例的に一定の査定率が掛けられていました。
これは請負業者がどういう訳か設計単価を知り、資材納入業者に対して値切ることから
資材メーカーがそれを見越して見積り額を設定しているため、取引額に補正することとして
査定率を採用していた訳です。
しかし、積算基準における見積もり取得条件には取引額によるとされています。
ですから、提出された見積り額が取引額相当であるか検討する必要があるわけです。
また、取引額との条件を付した上で、信義により取得している見積もりを公然と信用しない
という査定率の採用はいかがなものでしょうか？
要は査定率を掛ける前にやることがあるでしょう！といっている訳です。
因みに査定率の算出根拠となる数字は物価資料の金額だそうですが、
物価資料でも取引数量によっては別途見積もりとなっていますよね。
汎用性の少ない類似品は汎用品と同じ額にされちゃうんですよ。
まして物価資料の財団においては先日の醜聞ですから・・
積算に使用する単価は、まず積算基準に掲載されたものが優先されます。
そして協会単価、物価資料、見積もりと順位が決まっています。
このうち物価資料以上には当然査定は掛からず、生の数字が使われますが、
見積もりに関しては、慣例的に一定の査定率が掛けられていました。
これは請負業者がどういう訳か設計単価を知り、資材納入業者に対して値切ることから
資材メーカーがそれを見越して見積り額を設定しているため、取引額に補正することとして
査定率を採用していた訳です。
しかし、積算基準における見積もり取得条件には取引額によるとされています。
ですから、提出された見積り額が取引額相当であるか検討する必要があるわけです。
また、取引額との条件を付した上で、信義により取得している見積もりを公然と信用しない
という査定率の採用はいかがなものでしょうか？
要は査定率を掛ける前にやることがあるでしょう！といっている訳です。
因みに査定率の算出根拠となる数字は物価資料の金額だそうですが、
物価資料でも取引数量によっては別途見積もりとなっていますよね。
汎用性の少ない類似品は汎用品と同じ額にされちゃうんですよ。
まして物価資料の財団においては先日の醜聞ですから・・
税金を少しでも適正に使ってもらえるなら
単価だろうが何だろうが現実に近づけることになんの異議もありませんが。
役所の事務方に、技術者根性を期待するあなたが青いんじゃない？
役所だよ？期待するから裏切られるんだってば＞＞１４
単価だろうが何だろうが現実に近づけることになんの異議もありませんが。
役所の事務方に、技術者根性を期待するあなたが青いんじゃない？
役所だよ？期待するから裏切られるんだってば＞＞１４
16 ：積算担当者：03/08/14 17:48 ID:m2lpRBdt
見積もり単価に査定率を掛けることは税金を適正に使うことにはなりません。
なぜなら現在の入札制度では積算額と入札額は直接関係していないからです。
積算額は、予算枠の確保と入札時の見積り額が適正であるかどうかを
判断する参考価格として算出されるものです。
入札者は、自社の施工可能な額で札を入れ、その最低価格を示したものが落札者となります。
役所は積算額で契約しましょうとは言ってないわけです。
また、積算は単価と共に歩掛りが体系的にまとめられており、
必ずしも現実に沿っていない場合も多々あります。
つまり現実と比較した場合には、矛盾点も沢山出てくるんです。
例えば、生コンクリート0.01ｍ3、型枠0.04㎡で直工○円と計算するんですよ。
それでも１工事の規模となると概ねの額が総額として算出できるようになっているんです。
見積もりを必要とする特殊な資材の単価をいじろうが、経費削減につながる訳が無いんです。
誤解の無いように申し上げますが、積算基準はあくまでも参考価格を算出するための根拠となるものです。
積算は基準に沿って根拠あるものとしてなされていれば、何も問題無いわけです。
公共工事は、単価は高い・・・イメージ的なものではないですか？決して根拠のあるものとは言えませんね。
なぜなら現在の入札制度では積算額と入札額は直接関係していないからです。
積算額は、予算枠の確保と入札時の見積り額が適正であるかどうかを
判断する参考価格として算出されるものです。
入札者は、自社の施工可能な額で札を入れ、その最低価格を示したものが落札者となります。
役所は積算額で契約しましょうとは言ってないわけです。
また、積算は単価と共に歩掛りが体系的にまとめられており、
必ずしも現実に沿っていない場合も多々あります。
つまり現実と比較した場合には、矛盾点も沢山出てくるんです。
例えば、生コンクリート0.01ｍ3、型枠0.04㎡で直工○円と計算するんですよ。
それでも１工事の規模となると概ねの額が総額として算出できるようになっているんです。
見積もりを必要とする特殊な資材の単価をいじろうが、経費削減につながる訳が無いんです。
誤解の無いように申し上げますが、積算基準はあくまでも参考価格を算出するための根拠となるものです。
積算は基準に沿って根拠あるものとしてなされていれば、何も問題無いわけです。
公共工事は、単価は高い・・・イメージ的なものではないですか？決して根拠のあるものとは言えませんね。
17 ：名無し組：03/08/14 17:51 ID:2Drba6IJ
18 ：積算担当者：03/08/15 09:02 ID:k4nyOJ5R
積算上の根拠としてや予算執行（契約手続き）上では査定率は意味が無いと説明しました。
では、何故査定率を公然と導入したいと考えるのか？
まず、設計・積算の基準については、分野においてそれぞれ作り上げられてきた歴史があります。
河川・道路、下水道、公園、営繕、土地改良・・・
また、それぞれにおいては国の行政機関も分かれており、設計・積算に関する指導内容もまちまちです。
各所管を経験された方はご存知だと思いますが、構造計算から違うんですよ。
当たり前ですね。構造令が別々にあるんですから。当然、積算上も歩掛り・経費率が全然違います。
同じ様なものを造るのに構造・工事価格に違いが出るのは当たり前なんです。
そこで、全ての分野を確認することの出来る監査等の担当に言わせると何故違うのとなる訳です。
監査は執行上、根拠が明確であれば指摘することはありまあせんが、
設計・積算だけを見ている組織となると見過ごせなくなるようです。統一できるものはしたい。・・と。
で、前述のような分野による歴史的相違があるため、触れるところが単価しかなくなる訳です。
積算基準や物価資料に掲載されている単価は共通となっていますが、
汎用性の少ない資材については、それぞれの工事により使用規模の違いもあり
別々に見積もりをとっています。今迄は、そこに慣例的に内々査定率を掛けていたんですが、
その違いに目をつけたんですね。
では、何故査定率を公然と導入したいと考えるのか？
まず、設計・積算の基準については、分野においてそれぞれ作り上げられてきた歴史があります。
河川・道路、下水道、公園、営繕、土地改良・・・
また、それぞれにおいては国の行政機関も分かれており、設計・積算に関する指導内容もまちまちです。
各所管を経験された方はご存知だと思いますが、構造計算から違うんですよ。
当たり前ですね。構造令が別々にあるんですから。当然、積算上も歩掛り・経費率が全然違います。
同じ様なものを造るのに構造・工事価格に違いが出るのは当たり前なんです。
そこで、全ての分野を確認することの出来る監査等の担当に言わせると何故違うのとなる訳です。
監査は執行上、根拠が明確であれば指摘することはありまあせんが、
設計・積算だけを見ている組織となると見過ごせなくなるようです。統一できるものはしたい。・・と。
で、前述のような分野による歴史的相違があるため、触れるところが単価しかなくなる訳です。
積算基準や物価資料に掲載されている単価は共通となっていますが、
汎用性の少ない資材については、それぞれの工事により使用規模の違いもあり
別々に見積もりをとっています。今迄は、そこに慣例的に内々査定率を掛けていたんですが、
その違いに目をつけたんですね。
19 ：積算担当者：03/08/15 09:03 ID:k4nyOJ5R
つづき
設計・積算を審査する制度をあらたに組織すると、内在的な相違を露わにすることとなります。
また、組織として一定の成果を達成しなければならなくなります。
そこで、独自の積算基準を整備しなければならなくなるのですが、これには多くの労力を必要とします。
手っ取り早く成果を報告するのには、見積もり金額の統一と査定率の設定となったのです。
単価に査定率を掛けることによって見かけの金額が減り、コスト縮減が図れるかのような・・
しかし、無意味なことは前述のとおり。
基準を細かにするだけ柔軟性を欠き、弊害を招くものとなるだけです。
設計・積算を審査する制度をあらたに組織すると、内在的な相違を露わにすることとなります。
また、組織として一定の成果を達成しなければならなくなります。
そこで、独自の積算基準を整備しなければならなくなるのですが、これには多くの労力を必要とします。
手っ取り早く成果を報告するのには、見積もり金額の統一と査定率の設定となったのです。
単価に査定率を掛けることによって見かけの金額が減り、コスト縮減が図れるかのような・・
しかし、無意味なことは前述のとおり。
基準を細かにするだけ柔軟性を欠き、弊害を招くものとなるだけです。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
21 ：積算担当者：03/08/15 23:38 ID:vIdBVNJj
それでは、査定率を公然と導入した場合、どのような問題が起こるのでしょうか？
まず、具体的な査定率の設定方法から説明すると
積算基準によると、見積もりは取引価格とし、異常値を除く３社以上の見積もりの
最低値を採用するとしています。
しかし、物価資料に類似品の単価が掲載されている場合、比較をして差額相当の査定率を設定します。
また、物価資料に掲載された製品の寸法違いの製品について見積もりをとる場合、
敢えて査定率を算出するため物価資料に掲載されている寸法の製品についても併せて見積もりをとります。
そして、その価格差を査定率とし、全ての寸法のものに査定率を適用するとしています。
ここで、まず問題となるのは、公文書により取引価格との条件を付した見積もりを依頼し、
社判を押して回答した見積書であるにも関わらず「偽りである」としているところにあります。
こんな手続きが許されるのですか？
見積もりが信頼性の欠けるものであるならば協議し直すべきではないでしょうか。
まず、具体的な査定率の設定方法から説明すると
積算基準によると、見積もりは取引価格とし、異常値を除く３社以上の見積もりの
最低値を採用するとしています。
しかし、物価資料に類似品の単価が掲載されている場合、比較をして差額相当の査定率を設定します。
また、物価資料に掲載された製品の寸法違いの製品について見積もりをとる場合、
敢えて査定率を算出するため物価資料に掲載されている寸法の製品についても併せて見積もりをとります。
そして、その価格差を査定率とし、全ての寸法のものに査定率を適用するとしています。
ここで、まず問題となるのは、公文書により取引価格との条件を付した見積もりを依頼し、
社判を押して回答した見積書であるにも関わらず「偽りである」としているところにあります。
こんな手続きが許されるのですか？
見積もりが信頼性の欠けるものであるならば協議し直すべきではないでしょうか。
話が長すぎて読む気が失せました。
23 ：積算担当者：03/08/15 23:57 ID:vIdBVNJj
次の問題点としては
査定率が掛けられていることを元請業者が知った場合（公然と掛けられるのですから当然知り得ることです）
当然、積算と同様の値下げを強要することとなる訳です。
これは不当な値下げの強要を禁止した建設業法に抵触することとなると思われます。
直接はならなくとも助長することにはなるでしょう。
そんなこと行政がやっていいわけがない。
もし、見積もりを提出した業者が査定を容認するならば、はじめからその金額で提出すれば良いこと。
査定なんてする必要がない。
査定率が掛けられていることを元請業者が知った場合（公然と掛けられるのですから当然知り得ることです）
当然、積算と同様の値下げを強要することとなる訳です。
これは不当な値下げの強要を禁止した建設業法に抵触することとなると思われます。
直接はならなくとも助長することにはなるでしょう。
そんなこと行政がやっていいわけがない。
もし、見積もりを提出した業者が査定を容認するならば、はじめからその金額で提出すれば良いこと。
査定なんてする必要がない。
だって業者のNETと設計見積の開きようといったら。。。。
なんでもいいから見積への査定大賛成。
なんでもいいから見積への査定大賛成。
25 ：積算担当者：03/08/16 00:00 ID:17VBKDbr
26 ：積算担当者：03/08/16 00:34 ID:17VBKDbr
>>24
なんでもじゃダメです。
私が言いたいのは「査定率なんかでごまかすな！」ということです。
公共事業の執行上、工事価格の算出に問題があると考えるならば、基準を根本から見直しなさい。
必要な組織をつくり、責任をもってやりなさい。と
私はＨＮのとおり積算担当者です。基準を作ることは仕事ではありません。
基準を遵守して積算することが仕事です。
積算基準に無い、いい加減な取り決めを受け入れる必要も無いと思っています。
そもそも事の発端は、首長の政策である公共工事のコスト縮減にあります。
指示を受けている担当課も既に数年を経過しているにも関わらず
成果を上げられないことにさぞ苦悩していることでしょう。しかし、着眼点が悪過ぎる。
もし、コスト縮減を図りたいと考えるならば、私は材質や仮設工法において検討するべきだと考えます。
なんでもじゃダメです。
私が言いたいのは「査定率なんかでごまかすな！」ということです。
公共事業の執行上、工事価格の算出に問題があると考えるならば、基準を根本から見直しなさい。
必要な組織をつくり、責任をもってやりなさい。と
私はＨＮのとおり積算担当者です。基準を作ることは仕事ではありません。
基準を遵守して積算することが仕事です。
積算基準に無い、いい加減な取り決めを受け入れる必要も無いと思っています。
そもそも事の発端は、首長の政策である公共工事のコスト縮減にあります。
指示を受けている担当課も既に数年を経過しているにも関わらず
成果を上げられないことにさぞ苦悩していることでしょう。しかし、着眼点が悪過ぎる。
もし、コスト縮減を図りたいと考えるならば、私は材質や仮設工法において検討するべきだと考えます。
28 ：積算担当者：03/08/16 00:53 ID:17VBKDbr
ただの設計者だが。
あんたの意見に興味はあるが、長文垂れ流しでは人が寄らない。
もう少しかみ砕いて短く、できれば会話で。
ちなみに査定に賛成なのは現状の俺で、まだあんたの長文は読んでいない。
ほとんどがそういうスタンスだと思うが、あの長文では．．．．
あんたの意見に興味はあるが、長文垂れ流しでは人が寄らない。
もう少しかみ砕いて短く、できれば会話で。
ちなみに査定に賛成なのは現状の俺で、まだあんたの長文は読んでいない。
ほとんどがそういうスタンスだと思うが、あの長文では．．．．
30 ：積算担当者：03/08/16 01:17 ID:17VBKDbr
>>30
そうか。残念だな。
あんたが>>26で人の書き込みを全否定しただろ？
そんなのは議論じゃなくて糞コロガシと同じだ、つーことなんだけどな。
人の意見を聞かずに持論を垂れ流すだけなら
サイトでも開いて引きこもってろ。
面白くなるかもと思った俺が青かったな。
そうか。残念だな。
あんたが>>26で人の書き込みを全否定しただろ？
そんなのは議論じゃなくて糞コロガシと同じだ、つーことなんだけどな。
人の意見を聞かずに持論を垂れ流すだけなら
サイトでも開いて引きこもってろ。
面白くなるかもと思った俺が青かったな。
32 ：積算担当者：03/08/16 01:43 ID:17VBKDbr
>>29
長文反省します。
ちゃんと伝わるようにと思うとつい・・ムキになってしまいました。
設計者というとコンサルタントさんですか？
根源は、役所の組織に端を発します。
首長の政策として設計・積算の審査制度をつくりコスト縮減を図ろうと試みたものの
縦割り行政で全庁的に見れば統一性の無いことが分かってしまった。
しかし成果をせっつかれて無理やり出した結果が査定率なんです。
そもそも査定率は昔からあったものの、公にはしてなかったんですが・・
どこでもそうですよね？
長文反省します。
ちゃんと伝わるようにと思うとつい・・ムキになってしまいました。
設計者というとコンサルタントさんですか？
根源は、役所の組織に端を発します。
首長の政策として設計・積算の審査制度をつくりコスト縮減を図ろうと試みたものの
縦割り行政で全庁的に見れば統一性の無いことが分かってしまった。
しかし成果をせっつかれて無理やり出した結果が査定率なんです。
そもそも査定率は昔からあったものの、公にはしてなかったんですが・・
どこでもそうですよね？
公にしてなかったかどうか。それは俺にはわからない。
会計検査では単価も公示させられるだろうし。
査定率の何がまずいと？
会計検査では単価も公示させられるだろうし。
査定率の何がまずいと？
それと、見積を業者に取る場合、設計者が依頼した場合とゼネコンが依頼した場合で
天と地ほどの開きがあることはご存じか？
正すべきは業者のその態度であって、査定率よりもずっと悪質だと思われ。
天と地ほどの開きがあることはご存じか？
正すべきは業者のその態度であって、査定率よりもずっと悪質だと思われ。
35 ：積算担当者：03/08/16 01:50 ID:17VBKDbr
はぁ～♪青いリンゴ～♪。
世の中には、正義の味方なんていねぇ～のヨ。
人類３0０万年の歴史で、誰がそんなモノを定義できるちゅ～ねン。
しかも、只の積算担当者だろっ。
そんなんは市会議員ぐらいなってから胃えっちゅ～ねン。
えーと。俺も解釈がおかしかった。
ちゃらにして続けませんか？
ちゃらにして続けませんか？
またヘンなのが出てきたな．．．．
39 ：積算担当者：03/08/16 01:54 ID:17VBKDbr
ごめんなさい。どうも書き込み遅くてすんません。
設計・積算者の裁量の範囲でやってる分には構わないし、問題ないと思います。
しかし、査定率の取り決めを明文化するのはマズイと思います。
実は、長文に書いてあるんですが・・
設計・積算者の裁量の範囲でやってる分には構わないし、問題ないと思います。
しかし、査定率の取り決めを明文化するのはマズイと思います。
実は、長文に書いてあるんですが・・
ま、業者見積も印刷公表単価も９９％値切り可能と見てるから
ばっさりカットしてたけどね。無論、公共事業の設計予定価格
だけどさ。
たかが１部門の１担当者が自分の思う糞を公共の場でばらまくなよな
ばっさりカットしてたけどね。無論、公共事業の設計予定価格
だけどさ。
たかが１部門の１担当者が自分の思う糞を公共の場でばらまくなよな
ざっと読んできてやっぱり気になるのがこれ
>もし、見積もりを提出した業者が査定を容認するならば、はじめからその金額で提出すれば良いこと。
>査定なんてする必要がない。
そもそもこれが元凶だろ。
役所工事だと知ったとたんに、設計側からの見積だとわかったとたんに
手のひらを返したように設計単価を見積として平気で上げる業者達。
これに業を煮やした役所に何が出来るのか。
まずは最も癌となる部分から切除しようとしたとしても
それをとがめるいわれは無いようにやっぱり思う。
>もし、見積もりを提出した業者が査定を容認するならば、はじめからその金額で提出すれば良いこと。
>査定なんてする必要がない。
そもそもこれが元凶だろ。
役所工事だと知ったとたんに、設計側からの見積だとわかったとたんに
手のひらを返したように設計単価を見積として平気で上げる業者達。
これに業を煮やした役所に何が出来るのか。
まずは最も癌となる部分から切除しようとしたとしても
それをとがめるいわれは無いようにやっぱり思う。
ちなみに最近聞いた話では、全ての単価を見積に依ろうとしている、つー情報があるが。
役所も馬鹿ではない。積算資料等の単価が現実と乖離していることくらいは
じゅうじゅう承知の上だ。
役所も馬鹿ではない。積算資料等の単価が現実と乖離していることくらいは
じゅうじゅう承知の上だ。
44 ：積算担当者：03/08/16 02:05 ID:Q9mphi2R
45 ：積算担当者：03/08/16 02:07 ID:Q9mphi2R
46 ：名無し組：03/08/16 02:08 ID:pkfhXXg2
格安中古別荘販売！常時お薦め物件掲載中！
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このご時世、今までの自民党民主主義をぶちこわしていかんことには
世の中良くならないだろうな。
国民から搾取してゼネコンにばら撒き、上納金を政治家が最終的に搾取。
これの一因は単価についてあまりに無頓着だった（意図的に）ことにもある。
世の中良くならないだろうな。
国民から搾取してゼネコンにばら撒き、上納金を政治家が最終的に搾取。
これの一因は単価についてあまりに無頓着だった（意図的に）ことにもある。
49 ：積算担当者：03/08/16 02:11 ID:Q9mphi2R
50 ：積算担当者：03/08/16 02:13 ID:Q9mphi2R
>>49
その手続きを定めている役所がやるつってるんだから問題なかろうに。
査定率を明文化して、おまけに公表でもしてくれるとしたら、
どの業者がどの程度の悪さをしていたかが一目瞭然で
いち国民としては気分爽快なことこの上ないと思うが。
その手続きを定めている役所がやるつってるんだから問題なかろうに。
査定率を明文化して、おまけに公表でもしてくれるとしたら、
どの業者がどの程度の悪さをしていたかが一目瞭然で
いち国民としては気分爽快なことこの上ないと思うが。
52 ：積算担当者：03/08/16 02:17 ID:Q9mphi2R
本来単価は役所の最極秘事項のはず（藁
これがコピーされて市場に出回っていると言うこと自体が
役所が単価入力の手間を惜しむために極秘事項を公開しているということの証明なわけで、
いっそのこと数量だけを拾う業務を外部に委託し、
単価は全部役所内部で処理してしまえばなーんも問題はないはずだ。
これがコピーされて市場に出回っていると言うこと自体が
役所が単価入力の手間を惜しむために極秘事項を公開しているということの証明なわけで、
いっそのこと数量だけを拾う業務を外部に委託し、
単価は全部役所内部で処理してしまえばなーんも問題はないはずだ。
結局は査定率だろうが何だろうが、役所が生産性を考慮し、かつ実状にあった仕事を
誠実にこなしてくれれば無問題。
誠実にこなしてくれれば無問題。
民間では当たり前の話なんだが、役所にはこれが難しい。
57 ：積算担当者：03/08/16 02:22 ID:Q9mphi2R
>>51
まあ査定率が公になったとしても
個々業者別に出されるものではありませんが、
問題となるのは、見積もりをとる資材はまず汎用品でないこと
つまり中には特注品も含まれるんですよね。
あとは使用数量の多い、または少ないもの
一律には査定できないというのが、細かな部分です。
まあ査定率が公になったとしても
個々業者別に出されるものではありませんが、
問題となるのは、見積もりをとる資材はまず汎用品でないこと
つまり中には特注品も含まれるんですよね。
あとは使用数量の多い、または少ないもの
一律には査定できないというのが、細かな部分です。
58 ：名無し組：03/08/16 02:25 ID:hyp5L5eY
>>57
なるほど。アンタが懸念しているのは実際問題そこだね。
そりゃいくら馬鹿な役所でも、その辺をばっさりやるとは思えないがな。
でもアンタが言うように、積算金額で入札するわけじゃないから。
工事できる金額で入札するわけだから。
汎用品の単価が荒れすぎてるのはわかるだろ？それ対策だと思うがな。
なるほど。アンタが懸念しているのは実際問題そこだね。
そりゃいくら馬鹿な役所でも、その辺をばっさりやるとは思えないがな。
でもアンタが言うように、積算金額で入札するわけじゃないから。
工事できる金額で入札するわけだから。
汎用品の単価が荒れすぎてるのはわかるだろ？それ対策だと思うがな。
59 ：積算担当者：03/08/16 02:28 ID:Q9mphi2R
>>54
ですね。
それをやってほしいんですが、責任が伴うし大変なのが目に見えてる。
そこまではやる気がないんです。
さも意味があることのように簡単なことを報告して
結局は、良いかっこしたいだけなんですよ。
・・・私？私は積算担当ですから・・
組織が出来て異動したらやりますよ！
ですね。
それをやってほしいんですが、責任が伴うし大変なのが目に見えてる。
そこまではやる気がないんです。
さも意味があることのように簡単なことを報告して
結局は、良いかっこしたいだけなんですよ。
・・・私？私は積算担当ですから・・
組織が出来て異動したらやりますよ！
工事金額が合わなければ入札しなければ良い。
これ資本主義。正しい。
入札されなきゃ担当者大慌て。
これ役所の担当が一番困るっしょ。
これ資本主義。正しい。
入札されなきゃ担当者大慌て。
これ役所の担当が一番困るっしょ。
61 ：積算担当者：03/08/16 02:30 ID:Q9mphi2R
63 ：積算担当者：03/08/16 02:32 ID:Q9mphi2R
寝ます。ほんじゃまた。
65 ：積算担当者：03/08/16 02:36 ID:Q9mphi2R
しかし、物価資料がガンなんですよね
結局、上の方のなあなあ金額だということが見え見え
汎用品の単価ですね。
やっぱ独自単価しかないです。
根拠があれば会計検査も問題はありませんし
結局、上の方のなあなあ金額だということが見え見え
汎用品の単価ですね。
やっぱ独自単価しかないです。
根拠があれば会計検査も問題はありませんし
66 ：積算担当者：03/08/16 02:37 ID:Q9mphi2R
>>64
また相手して下くだせえ
また相手して下くだせえ
>>65
あの刊行物が昔から不思議でしょうがない。
いったいどんな立場の人間があんな嘘まみれの資料に大量の時間を割いて作成しているのか。
あの資料に掲載されている単価は現実の単価と比べて高すぎる。
高すぎる単価で得をするのはゼネコンだけ。
業者はネットでやらされる。
つまりあの資料はゼネコンからかなりの見返りを受け取って作成されているか、
官公庁からの建設天下り組が作成している以外には考えられない。
民間物件でも参考資料になるような少しはマシな資料ならまだ良いが、
役所工事の単価以外の使い道が全くない。
なんのための行政だかわけわからん。
あの刊行物が昔から不思議でしょうがない。
いったいどんな立場の人間があんな嘘まみれの資料に大量の時間を割いて作成しているのか。
あの資料に掲載されている単価は現実の単価と比べて高すぎる。
高すぎる単価で得をするのはゼネコンだけ。
業者はネットでやらされる。
つまりあの資料はゼネコンからかなりの見返りを受け取って作成されているか、
官公庁からの建設天下り組が作成している以外には考えられない。
民間物件でも参考資料になるような少しはマシな資料ならまだ良いが、
役所工事の単価以外の使い道が全くない。
なんのための行政だかわけわからん。
68 ：積算担当者：03/08/16 15:15 ID:udjb6Nyu
大方の意見としては、物価資料なんて基準単価となり得ないというわけですよね。
ということは、それより高い見積もりはもうどうしようもないレベルで
物価資料の単価を基準に査定率を決めるなんて、なんか滑稽に感じますよ。
我々積算担当者は、基準と現場作業を忠実に反映させようと積算業務を遂行していますが
こんな話をしているとホント、バカらしくなってきてしまいますよ。
まあ割り切ろうとは思っていますが
ということは、それより高い見積もりはもうどうしようもないレベルで
物価資料の単価を基準に査定率を決めるなんて、なんか滑稽に感じますよ。
我々積算担当者は、基準と現場作業を忠実に反映させようと積算業務を遂行していますが
こんな話をしているとホント、バカらしくなってきてしまいますよ。
まあ割り切ろうとは思っていますが
69 ：名無し組：03/08/17 01:43 ID:clyAxtIf
公共工事が民間に比べて高いことぐらいはどんなボケでもわかるだうに。その
答えのひとつが差定率なんでしょ。いいじゃないですか。お役所もいろいろ考えた
方がいいと思うよ。しかしこんな掲示板で内部告発もどきしている暇があるなら
なんか考えれば？見積もりの採り方が悪いとか訳わかんねーこと言ってないでさ。
まあ、個人的には役所もこんな差定率やる前に入札制度なんとかしろよ。
いくらなんでも落札比率99％とかはねーだろ！それも1発で！・・・
答えのひとつが差定率なんでしょ。いいじゃないですか。お役所もいろいろ考えた
方がいいと思うよ。しかしこんな掲示板で内部告発もどきしている暇があるなら
なんか考えれば？見積もりの採り方が悪いとか訳わかんねーこと言ってないでさ。
まあ、個人的には役所もこんな差定率やる前に入札制度なんとかしろよ。
いくらなんでも落札比率99％とかはねーだろ！それも1発で！・・・
70 ：積算担当者：03/08/17 08:02 ID:D1bgH1D0
71 ：名無し組：03/08/17 12:05 ID:uo3vMka+
差定率がくだらない？やはりあなたはボケでしたね。ワハハハ・・・
まあ、我々の税金で成り立つ公共工事なんだからより安くよりよい物を。
ということでいいんじゃないの。差定率だろうと見積りだろうと役所が責任
とれんならどんどん安くすべきだよ。ごたくならべて前に進まないぐらいなら
どどーんとやっちゃえば、差定率！大賛成！
まあ、我々の税金で成り立つ公共工事なんだからより安くよりよい物を。
ということでいいんじゃないの。差定率だろうと見積りだろうと役所が責任
とれんならどんどん安くすべきだよ。ごたくならべて前に進まないぐらいなら
どどーんとやっちゃえば、差定率！大賛成！
72 ：積算担当者：03/08/17 15:08 ID:PNsGYJFm
>>71
より安く、より良い物をという考えは良いでしょう。
理想論ですけど、できると良いですね。批判できる話じゃない。
しかし、それは何度も言っていますが査定率じゃないんですよ。
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃ出来ないことは分かるでしょ？
スレの趣旨は、そうじゃない！積算制度の中の査定率を論じてるんです。
メーカーさんはどうなんでしょう。
問題ないですか？物価資料の類似品の単価並みだったら・・
より安く、より良い物をという考えは良いでしょう。
理想論ですけど、できると良いですね。批判できる話じゃない。
しかし、それは何度も言っていますが査定率じゃないんですよ。
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃ出来ないことは分かるでしょ？
スレの趣旨は、そうじゃない！積算制度の中の査定率を論じてるんです。
メーカーさんはどうなんでしょう。
問題ないですか？物価資料の類似品の単価並みだったら・・
>>72
ちょっと単価についてあなたの意見をまとめていただきたい。
査定率の話をする前に、あなたは現行で採用されている単価について
汎用品と特殊品をわけて、高いと感じるのはどちらか、安いと感じるのはどちらか。
まずはそれから明確にしましょう。ここに溝があるような気がします。
ちょっと単価についてあなたの意見をまとめていただきたい。
査定率の話をする前に、あなたは現行で採用されている単価について
汎用品と特殊品をわけて、高いと感じるのはどちらか、安いと感じるのはどちらか。
まずはそれから明確にしましょう。ここに溝があるような気がします。
74 ：4：03/08/17 15:29 ID:CpdSWUCb
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もうこの際役所は自分で全部やりなさい
設計から工事まで直営で好きなようにすればいい。
役所から仕事なんかもらはなくてもうちの会社は
大丈夫です（もうすぐ自主廃業しますから）
設計から工事まで直営で好きなようにすればいい。
役所から仕事なんかもらはなくてもうちの会社は
大丈夫です（もうすぐ自主廃業しますから）
76 ：積算担当者：03/08/19 06:16 ID:FriyJlbe
>>73
レス遅くなりました。
汎用品と特殊品を分けてとの事ですが
汎用品は定尺物で特殊品を異形と考えると
例えばコンクリート製品の場合であれば使用数量の違いもあるでしょうが
型枠製作費の按分により割高になるでしょう。
逆に同等品で製造コストを下げることができれば、安くなることもあると思います。
ですから汎用品と特殊品の値段の違いがどちらがというのは物を限定した方がいいかもしれません。
よくある側溝蓋なんかは、個人でDIYで買うより設計単価の方が安かったと思いますが・・
レス遅くなりました。
汎用品と特殊品を分けてとの事ですが
汎用品は定尺物で特殊品を異形と考えると
例えばコンクリート製品の場合であれば使用数量の違いもあるでしょうが
型枠製作費の按分により割高になるでしょう。
逆に同等品で製造コストを下げることができれば、安くなることもあると思います。
ですから汎用品と特殊品の値段の違いがどちらがというのは物を限定した方がいいかもしれません。
よくある側溝蓋なんかは、個人でDIYで買うより設計単価の方が安かったと思いますが・・
77 ：積算担当者：03/08/19 06:21 ID:FriyJlbe
78 ：名無し組：03/08/19 06:51 ID:VU7amRzW
79 ：名無し組：03/08/19 17:32 ID:E1UKaBpN
私は、某メーカーで働いているものですが、見積書がそのまま使われていることにびっくりです。
そこの行政はバカですね。
私たちは、歩切りされるのを前提として、見積書を作ります。
それなのに下げようとしない行政ははっきりいってバカです。
税金の無駄使いです。
私の会社としてはまずいですが、一国民として言わしてもらうと、
バンバン下げるべきです。
いろいろごたくをならべる暇があれば下げるべきです。
単価が安くて文句を言う国民はいませんよ。
査定率大賛成です！
そこの行政はバカですね。
私たちは、歩切りされるのを前提として、見積書を作ります。
それなのに下げようとしない行政ははっきりいってバカです。
税金の無駄使いです。
私の会社としてはまずいですが、一国民として言わしてもらうと、
バンバン下げるべきです。
いろいろごたくをならべる暇があれば下げるべきです。
単価が安くて文句を言う国民はいませんよ。
査定率大賛成です！
だったら、貴方が頑張って
歩切り前提の見積書作るのやめれば。
堂々めぐりの気が汁。
歩切り前提の見積書作るのやめれば。
堂々めぐりの気が汁。
81 ：名無し組：03/08/19 23:43 ID:NO7lU5QA
>>72
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃってあるけど、
とりあえず査定率でいいじゃん。
金額さがるんだからさー
理想論とか言ったって、なかなか前に進まないんだから、
とりあえずできるところから一歩づつ前に進もうよ
査定率大賛成です。
入札制度変えなきゃ、積算体系を変えなきゃってあるけど、
とりあえず査定率でいいじゃん。
金額さがるんだからさー
理想論とか言ったって、なかなか前に進まないんだから、
とりあえずできるところから一歩づつ前に進もうよ
査定率大賛成です。
ま、連日連夜の残業で積算・見積していれば
普通これはナンボと言い切れるからね、少量なら。
大まかに図面と仕様を見てりゃ坪○○○万円と前後５％前後で
言い切れるもんだがなぁ（無論ドンピシャの時もな）。
そっから細々とした率だのなんだの言い始めたいのならわかるが
それが見えないからね。税金ばらまきすぎだな>>#1
外ではしゃぐより先ず組織内部できっちりとナシをつけておいてね。
普通これはナンボと言い切れるからね、少量なら。
大まかに図面と仕様を見てりゃ坪○○○万円と前後５％前後で
言い切れるもんだがなぁ（無論ドンピシャの時もな）。
そっから細々とした率だのなんだの言い始めたいのならわかるが
それが見えないからね。税金ばらまきすぎだな>>#1
外ではしゃぐより先ず組織内部できっちりとナシをつけておいてね。
83 ：名無し組：03/08/19 23:59 ID:ldBlnci/
積算経験者ですが、これだけ建材が氾濫している世の中で、
全部単価設定することは、まず不可能だと思いますが・・・・
根拠ですか？役所の人工の率の根拠も不明だし。。。。0.75人工とか。
全部単価設定することは、まず不可能だと思いますが・・・・
根拠ですか？役所の人工の率の根拠も不明だし。。。。0.75人工とか。
84 ：名無し組：03/08/20 08:42 ID:k4cGpFXC
役所の人工の決め方は国土交通省がゼネコンに調査書を配りまくってその集計で決めています。
もちろん真面目に書くとゼネコンは自分たちの首をしめることになるので
4割増くらいに書いてるので実勢とはかけ離れた人工になっていますが・・・・
もちろん真面目に書くとゼネコンは自分たちの首をしめることになるので
4割増くらいに書いてるので実勢とはかけ離れた人工になっていますが・・・・
85 ：積算担当者：03/08/21 06:26 ID:3bjgiL08
大体みなさんの意見は分かりました。査定率に反対することはおかしいということですね。
公共工事の積算者として厳粛に受け止めます。
一国民としては、私も無駄に税金を使うことには当然反対です。
ですから、みなさんが言われていることは、もっともだと思います。
しかし、積算担当者としては根拠が必要です。
以前までは暗黙に査定していたので上乗せがあることも承知の上でした。
メーカーさんもそれで妥当（メーカー側として）な利益が出るようにしてたんですよね。
何度も言いますが、公然となるとやたらに見積書が偽りの金額だとは言えないんですよ。
査定率の根拠となる妥当な単価は誰が決めるんでしょう？
出来れば>>80さんの言うようにそのままの数字を使うことで紳士的に見積もりをお願いしたいのですが・・
もしくは、決めるべき組織で"こうします！"と決めて欲しいですね。それを根拠としますよ。
これが内部告発と言われる所以ですが、
高いから安くしろ！積算担当の責任で率を決めてやれ！・・じゃ困るんですよ。
おまけに、提案の評価はこちらで貰っておく。ですからね・・
公共工事の積算者として厳粛に受け止めます。
一国民としては、私も無駄に税金を使うことには当然反対です。
ですから、みなさんが言われていることは、もっともだと思います。
しかし、積算担当者としては根拠が必要です。
以前までは暗黙に査定していたので上乗せがあることも承知の上でした。
メーカーさんもそれで妥当（メーカー側として）な利益が出るようにしてたんですよね。
何度も言いますが、公然となるとやたらに見積書が偽りの金額だとは言えないんですよ。
査定率の根拠となる妥当な単価は誰が決めるんでしょう？
出来れば>>80さんの言うようにそのままの数字を使うことで紳士的に見積もりをお願いしたいのですが・・
もしくは、決めるべき組織で"こうします！"と決めて欲しいですね。それを根拠としますよ。
これが内部告発と言われる所以ですが、
高いから安くしろ！積算担当の責任で率を決めてやれ！・・じゃ困るんですよ。
おまけに、提案の評価はこちらで貰っておく。ですからね・・
86 ：積算担当者：03/08/21 06:35 ID:3bjgiL08
>>83
人工についても同じ事が言えますよね。
これは、標準施工量があって、その全体の施工体制と作業日数から出しています。
だから単位辺りに端数が出てくるんですね。
これも>>83のいうとおり調査に基づいていますが、ここでも割り増し・・
元から断たなきゃだめですね。
・・か、やはり工事費総額で落とす方法を考えた方が効果的だと思うんですが・・
人工についても同じ事が言えますよね。
これは、標準施工量があって、その全体の施工体制と作業日数から出しています。
だから単位辺りに端数が出てくるんですね。
これも>>83のいうとおり調査に基づいていますが、ここでも割り増し・・
元から断たなきゃだめですね。
・・か、やはり工事費総額で落とす方法を考えた方が効果的だと思うんですが・・
87 ：名無し組：03/08/21 15:33 ID:ibHU937F
下請業者の方いらっしゃいますか？ゼネコンに見積書を提出したとき、見積金額の他、ネットの金額まで教えますよね？
今、それも査定されて切られちゃいますよね。厳しい世界ですよね。
今までの文章を読んでいると、役所の方が、査定率が楽なように思えますが、そうなんですか？
役所の物件はやったことが無いもので、教えていただきたいんですが・・・・・
役所っておいしいんですか？
今、それも査定されて切られちゃいますよね。厳しい世界ですよね。
今までの文章を読んでいると、役所の方が、査定率が楽なように思えますが、そうなんですか？
役所の物件はやったことが無いもので、教えていただきたいんですが・・・・・
役所っておいしいんですか？
88 ：積算担当者：03/08/22 08:33 ID:oqnKvet8
>>87
私も聞いてみたいですね。
ただ、聞いたところで多分それは積算には反映できないでしょうけど・・
というのは、例えば良く聞く地元対策費とかは、積算上、現場管理費の率計上分には入って無いですよね。
元請側は、そういった経費のしわ寄せとして下請けの金額を査定していると思いますが・・
また、工種（普通は積算額は分かりません）にしても全体額にしても利益率の高いものそうでないものもあるでしょう？
これも、はっきり言って現場が終わってみないと分からないと思うんですよね。
ただし、元請の議論だと思いますが・・
私も聞いてみたいですね。
ただ、聞いたところで多分それは積算には反映できないでしょうけど・・
というのは、例えば良く聞く地元対策費とかは、積算上、現場管理費の率計上分には入って無いですよね。
元請側は、そういった経費のしわ寄せとして下請けの金額を査定していると思いますが・・
また、工種（普通は積算額は分かりません）にしても全体額にしても利益率の高いものそうでないものもあるでしょう？
これも、はっきり言って現場が終わってみないと分からないと思うんですよね。
ただし、元請の議論だと思いますが・・
89 ：名無し組：03/08/22 09:35 ID:RvVvfRZM
90 ：名無し組：03/08/23 15:52 ID:KIpcckeD
このスレ立てたやつは 足が付きそうだな。
予想より、大きな問題になるんじゃねーの？
予想より、大きな問題になるんじゃねーの？
問題提起程度で問題になるなら、そこの役所はクソだろ。
役所なんだから否定的意見も建設的に耳を傾けてから結論出すべきだ。
役所なんだから否定的意見も建設的に耳を傾けてから結論出すべきだ。
92 ：名無し組：03/08/23 17:50 ID:IZ7vsd7o
zazaza
93 ：名無し組：03/08/23 18:00 ID:IZ7vsd7o
私は千葉県の某市役所の積算担当者ですが、うちの場合は見積もり単価はそのまま設計書にのせちゃいます。
業者ぼろもうけですね。確かに見積もりは民間に比べてべらぼうに高い気がします。
うちの上層部はあまり設計単価を切り詰めると地元業者の育成にならない。と訳のわかんないことを言っています。
そちらは、そうした議論をしているだけすばらしいと思います。
ちなみに差定率はたとえば土木系だとどの程度になりそうですか？
大変興味がありますので（その後を）教えてください。
差し支えなければどちらの行政の方ですか？（○○県○○市程度）
業者ぼろもうけですね。確かに見積もりは民間に比べてべらぼうに高い気がします。
うちの上層部はあまり設計単価を切り詰めると地元業者の育成にならない。と訳のわかんないことを言っています。
そちらは、そうした議論をしているだけすばらしいと思います。
ちなみに差定率はたとえば土木系だとどの程度になりそうですか？
大変興味がありますので（その後を）教えてください。
差し支えなければどちらの行政の方ですか？（○○県○○市程度）
95 ：積算担当者 ◆Fsmhi9dFFI ：03/08/24 02:26 ID:???
積算を技術論で議論したいんなら↓でやったら
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1022162201/
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1022162201/
記念カキコ
100 ：技術士（建設部門・総合監理部門）：03/08/26 23:46 ID:???
100!
俺、設計積算監理全部やってるけどさ。お前らだって経験で実際の仕切り値くらい知ってるだろ。
まあバカ役人や土木屋にはそれがわからんから高いままなんだけどな。
ウチでは見積で設計価格とかぬかしたら半値以下。大体０．４５。ネットって言ったら０．９くらいにしてる。
もちろんそれは積算での話だから、現場レベルの仕切り値はそれ以下なんだよな。実際。
設計価格とかいうべらぼうなぼったくり単価で見積を出すアホ業者ばっかだから査定率とかいう話になる。
ま、根拠なく経験則だけでばっさり切ってる俺もアホだが、それでも聞けば赤字になってないつうから無問題。
諸悪の根元は、設計価格で見積を出すクソ業者と、現場の仕切り値を知らないアホ共だ。
まあバカ役人や土木屋にはそれがわからんから高いままなんだけどな。
ウチでは見積で設計価格とかぬかしたら半値以下。大体０．４５。ネットって言ったら０．９くらいにしてる。
もちろんそれは積算での話だから、現場レベルの仕切り値はそれ以下なんだよな。実際。
設計価格とかいうべらぼうなぼったくり単価で見積を出すアホ業者ばっかだから査定率とかいう話になる。
ま、根拠なく経験則だけでばっさり切ってる俺もアホだが、それでも聞けば赤字になってないつうから無問題。
諸悪の根元は、設計価格で見積を出すクソ業者と、現場の仕切り値を知らないアホ共だ。