★拝啓、くそ業者さまへ
土木はエンジニアだといっている限り、その人は理系以外のことわかりませんって宣言しているようなもので悲しいですね。
例えば、河川やっている人は、水辺の景観、環境や空間を作っていることを意識して欲しいですね。
ビオトープとか、そういうことも意識して欲しいってこと。
ビオトープって言っても、ただお魚泳いでいれば良いていう生物（理系）の話だけじゃない。
河川に情緒的な空間を作っていることが、町並みの一部になっていたり、環境教育の場になるという文系の頭まで考えろってことだよ。
例えば、河川やっている人は、水辺の景観、環境や空間を作っていることを意識して欲しいですね。
ビオトープとか、そういうことも意識して欲しいってこと。
ビオトープって言っても、ただお魚泳いでいれば良いていう生物（理系）の話だけじゃない。
河川に情緒的な空間を作っていることが、町並みの一部になっていたり、環境教育の場になるという文系の頭まで考えろってことだよ。
|
|
|
202 ：名無し組：03/09/30 13:13 ID:2looi5Eb
>>201
あなたの無知ぶり、きっと文系の方なんでしょうねｗ
土木事業は公共からの発注がメインとなるが、その辺りについてはこれまで発注者からの要請がなかった。
というか、技術者から提案しても必要ないと言われることが多かったというのが現状。
だから関心を持つエンジニアがいても、予算と工期に縛られ、しかも発注者から必要ないから検討するなと言われて、次第に関心が薄まっていった。
それでその辺りの哲学やら技術やらがストックされない状態になってしまっている。
ただ201のいうトータルな環境づくりという哲学は、かなり昔から語られてきたこと。この辺りは知ってるのかな？
優秀なエンジニアも多いんだから、きちんと行政が予算を付けて研究・検討委託をすれば、それなりのものは出てくるはずだよ。
（今は、予算を付けずにあれもこれも検討しろと言ってるから、多分満足いく成果は出ないと思うけどね。時間はかかるよ）
>河川に情緒的な空間を作っていることが、町並みの一部になっていたり、環境教育の場になるという文系の頭まで考えろってことだよ。
これは文系の頭じゃなく、これこそが理系の頭といえる。ここまで考えるのがエンジニアだよ。
藻前が使っているのは「エンジニア」じゃなくって「スペシャリスト」のことだろ？
それと揚げ足取るつもりじゃないけど、ビオトープの意味はしっかり調べて置いた方がいいよ。なんか勘違いしてるかもよ。
あなたの無知ぶり、きっと文系の方なんでしょうねｗ
土木事業は公共からの発注がメインとなるが、その辺りについてはこれまで発注者からの要請がなかった。
というか、技術者から提案しても必要ないと言われることが多かったというのが現状。
だから関心を持つエンジニアがいても、予算と工期に縛られ、しかも発注者から必要ないから検討するなと言われて、次第に関心が薄まっていった。
それでその辺りの哲学やら技術やらがストックされない状態になってしまっている。
ただ201のいうトータルな環境づくりという哲学は、かなり昔から語られてきたこと。この辺りは知ってるのかな？
優秀なエンジニアも多いんだから、きちんと行政が予算を付けて研究・検討委託をすれば、それなりのものは出てくるはずだよ。
（今は、予算を付けずにあれもこれも検討しろと言ってるから、多分満足いく成果は出ないと思うけどね。時間はかかるよ）
>河川に情緒的な空間を作っていることが、町並みの一部になっていたり、環境教育の場になるという文系の頭まで考えろってことだよ。
これは文系の頭じゃなく、これこそが理系の頭といえる。ここまで考えるのがエンジニアだよ。
藻前が使っているのは「エンジニア」じゃなくって「スペシャリスト」のことだろ？
それと揚げ足取るつもりじゃないけど、ビオトープの意味はしっかり調べて置いた方がいいよ。なんか勘違いしてるかもよ。
>>201>>202
昼間からご苦労。ｗ
君たちは閑職のようで羨ましい。
俺は総務だが、建設で研究職ほど無駄な部署はないと思っている。
時間は壁を越えられない事を御存知かな？
これ以上無駄な研究はやめて欲しい。
俺の会社では、研究職＝使えない連中の溜まり場の認識だが、同業他社の方はどう言った感じですか？
建設はどれだけコストを掛けずに早く出来るかがキーになっている。
施工が出来てなんぼ！と言う事です。
施工の連中には正直頭が上がらないよ。金銭感覚は施工＞＞＞研究だな。
研究職の連中は会社のダニ的存在だな。ｗ
今の歩掛りを知っているのか？くだらない研究をする暇があったら、積算の方が勉強になるぞ。
どれほど無駄が多いか気付くだろう。
昼間からご苦労。ｗ
君たちは閑職のようで羨ましい。
俺は総務だが、建設で研究職ほど無駄な部署はないと思っている。
時間は壁を越えられない事を御存知かな？
これ以上無駄な研究はやめて欲しい。
俺の会社では、研究職＝使えない連中の溜まり場の認識だが、同業他社の方はどう言った感じですか？
建設はどれだけコストを掛けずに早く出来るかがキーになっている。
施工が出来てなんぼ！と言う事です。
施工の連中には正直頭が上がらないよ。金銭感覚は施工＞＞＞研究だな。
研究職の連中は会社のダニ的存在だな。ｗ
今の歩掛りを知っているのか？くだらない研究をする暇があったら、積算の方が勉強になるぞ。
どれほど無駄が多いか気付くだろう。
204 ：名無し組：03/09/30 23:35 ID:nJNK2JWm
ﾌﾟｯ、自称エリート必死だな
うーん、僕は１級土木施工も、１級建築士も持っている行政マンの計画屋。
だけどもとが土木屋だから建築の人間に、土木の仕事を教える立場になっている。
思ったことを言うね。
僕は土木を主にやって、建築も見るし好きだけど、僕自身の場合土木技術をより有効に使うために建築を学ぶのが必要と感じたんだ。
個人的には官（土木）vs民（建築）というよりは絶えず相互の分野は必要でその主導権争い程度にしか感じないけど・・。
むしろよいまちは、土木建築双方がリンクしてよい空間をつくることだと思うけどな。
でも
>>まだエンジニアがどうとか言っているやつもいるのには驚いた。時代錯誤者だな。たまたまここで土木かたっている奴、頭悪すぎ。
の意見には反対。僕は技術者として仕事をしたいし、それがなかったら分野に関係なく技術屋としては悲しいものではないか？
だけどもとが土木屋だから建築の人間に、土木の仕事を教える立場になっている。
思ったことを言うね。
僕は土木を主にやって、建築も見るし好きだけど、僕自身の場合土木技術をより有効に使うために建築を学ぶのが必要と感じたんだ。
個人的には官（土木）vs民（建築）というよりは絶えず相互の分野は必要でその主導権争い程度にしか感じないけど・・。
むしろよいまちは、土木建築双方がリンクしてよい空間をつくることだと思うけどな。
でも
>>まだエンジニアがどうとか言っているやつもいるのには驚いた。時代錯誤者だな。たまたまここで土木かたっている奴、頭悪すぎ。
の意見には反対。僕は技術者として仕事をしたいし、それがなかったら分野に関係なく技術屋としては悲しいものではないか？
はいはい、総務屋さんが一番えらいえらい。
実際お金を握るのは技術部長でも技術員でもないからね。
ソロバンはじいて自分の取り分だけしっかり確保しとけw
実際お金を握るのは技術部長でも技術員でもないからね。
ソロバンはじいて自分の取り分だけしっかり確保しとけw
あとみなさんちょっと勉強不足だね。
ちゃんと国の８期５計は読んだ？ストック重視から、質重視への施策転換が図られてるんだよ。
ストックも過剰だし、副産物の問題があるから、当然。
それに街並みは建築の意識がかなり関わってくる。
地区の建築協定や地区計画をかけても,納得が得られるコンセンサスが必要なんだ.
けどそれは住民が望んだ住宅を供給した結果今日の景観があるわけだ。
今年度僕は住宅マスターを作っていたけど「景観」って定義が難しいよ。
人工的に作ったものが「景観」とは単に模造に過ぎないんじゃないの？
生活科学分野でもよく出るけど生活様式の変遷で建築が変わってくる、まちは絶えず固定の風景を存在し得ないものだとおもっている。
ちゃんと国の８期５計は読んだ？ストック重視から、質重視への施策転換が図られてるんだよ。
ストックも過剰だし、副産物の問題があるから、当然。
それに街並みは建築の意識がかなり関わってくる。
地区の建築協定や地区計画をかけても,納得が得られるコンセンサスが必要なんだ.
けどそれは住民が望んだ住宅を供給した結果今日の景観があるわけだ。
今年度僕は住宅マスターを作っていたけど「景観」って定義が難しいよ。
人工的に作ったものが「景観」とは単に模造に過ぎないんじゃないの？
生活科学分野でもよく出るけど生活様式の変遷で建築が変わってくる、まちは絶えず固定の風景を存在し得ないものだとおもっている。
管理を考えない建築屋は多いね。住宅マスタープランの資料編あたりを熟読するとニーズくらいは分かるよ。
そしてハウスメーカの家がなぜ売れるのかについても。
現実問題費用は誰が負担するの？オーナーでしょ。
だからラーニングコストなんて無視するものってあなたが自力でやっても全く悪くないんだから、やれば？
うちのまちでも有名建築士が芸術品としてつくったものでも機能はぼろくそに評判が悪い。
管理費もかかるし、作業手も危険。そんな考えすら出来ない建築屋なら即刻商売替えを推奨する。
たまたま景観、というキーワードで芸術品やるんだったら、テーマパークで勝手にやれば十分じゃない？
そしてハウスメーカの家がなぜ売れるのかについても。
現実問題費用は誰が負担するの？オーナーでしょ。
だからラーニングコストなんて無視するものってあなたが自力でやっても全く悪くないんだから、やれば？
うちのまちでも有名建築士が芸術品としてつくったものでも機能はぼろくそに評判が悪い。
管理費もかかるし、作業手も危険。そんな考えすら出来ない建築屋なら即刻商売替えを推奨する。
たまたま景観、というキーワードで芸術品やるんだったら、テーマパークで勝手にやれば十分じゃない？
>>209
ISO18001＝14001＞9001、これがこれからの建設業界のスタンダードだ。
残業代のストックは勘弁だー。W
>>210
アトリエ系の設計はどこも施工性が悪く、設計要領や基準、指針を無視した図面が多い。
一番驚いたのは、縁石に大理石をつかってくれっ！と、言われたことだ。ｗ
危険極まりない設計も多い。
冗談はさておき、詳細設計の発注の少なさに正直驚いている。
概略設計や基本設計をあれだけやっておきながら、今更詳細設計を発注しないなんて・・・。
おれんところは施工やだだから、必死に設計発注状況を毎日見ているよ。
一応一般競争入札に入っている。
ISO18001＝14001＞9001、これがこれからの建設業界のスタンダードだ。
残業代のストックは勘弁だー。W
>>210
アトリエ系の設計はどこも施工性が悪く、設計要領や基準、指針を無視した図面が多い。
一番驚いたのは、縁石に大理石をつかってくれっ！と、言われたことだ。ｗ
危険極まりない設計も多い。
冗談はさておき、詳細設計の発注の少なさに正直驚いている。
概略設計や基本設計をあれだけやっておきながら、今更詳細設計を発注しないなんて・・・。
おれんところは施工やだだから、必死に設計発注状況を毎日見ているよ。
一応一般競争入札に入っている。
>テーマパークで勝手にやれば十分じゃない？
バブル以降、全国で閑古鳥が鳴いて潰れまくったのはそういう「なんとか村」みたいな、
ばかな地方のテーマパークじゃなかったでしたっけ。
バブル以降、全国で閑古鳥が鳴いて潰れまくったのはそういう「なんとか村」みたいな、
ばかな地方のテーマパークじゃなかったでしたっけ。
そんなことはないよ。あなたが技術士、ならまず住民ニーズを把握。
どうせ役所側から使えないコンサルで今の時期はすごく怒られてたんでしょ？
僕も数人の技術士を怒鳴ってましたから（笑）。使える技術を提供してね。
>例えば、河川やっている人は、水辺の景観、環境や空間を作っていることを意識して欲しいですね。
>ビオトープとか、そういうことも意識して欲しいってこと。 まずビオトープなんて全員が望むものではないし、管理も容易ではない。
建築の造園好きはよく自分の趣味趣向でものを言うが、垣根をやりたいなんて方はある意味ちゃんと手を加えなければならないし、大変。
虫の苦情とか大変なんだよ。それに学校では既にやっているところなんてあるし、水辺の楽校とか・・。
うちの土木屋の場合、ビオトープとかは地元意向の把握をしてから現場設計をするから問題ないかな。
自分の視野だけでもものは言うものじゃないよ。
自称技術士さん。
道路の街路樹でも造園の知識をしっかり投入している。公園もそう。空間を作るのは土木屋だけではないよね。
そして道路舗装もアップグレードするためにはその経費がいる。公共事業だからこそ無駄金はつかえんということでもある。
今は街路B/Cとか公園すらB/Cを求めている。
ただ不景気な時代に多くの要望を抱える土木屋の立場としては、一般施工をすることは決して悪いことじゃない。
むしろ建築屋の気合いで地元全体に建築協定を結ぶべきといった建築屋は見たことないですね。
それは建築が対施主さんで、さらにまちなみを意識する他の人を考えて設計しているのかは疑問。
上記のことなんてたくさんあるじゃない。
どうせ役所側から使えないコンサルで今の時期はすごく怒られてたんでしょ？
僕も数人の技術士を怒鳴ってましたから（笑）。使える技術を提供してね。
>例えば、河川やっている人は、水辺の景観、環境や空間を作っていることを意識して欲しいですね。
>ビオトープとか、そういうことも意識して欲しいってこと。 まずビオトープなんて全員が望むものではないし、管理も容易ではない。
建築の造園好きはよく自分の趣味趣向でものを言うが、垣根をやりたいなんて方はある意味ちゃんと手を加えなければならないし、大変。
虫の苦情とか大変なんだよ。それに学校では既にやっているところなんてあるし、水辺の楽校とか・・。
うちの土木屋の場合、ビオトープとかは地元意向の把握をしてから現場設計をするから問題ないかな。
自分の視野だけでもものは言うものじゃないよ。
自称技術士さん。
道路の街路樹でも造園の知識をしっかり投入している。公園もそう。空間を作るのは土木屋だけではないよね。
そして道路舗装もアップグレードするためにはその経費がいる。公共事業だからこそ無駄金はつかえんということでもある。
今は街路B/Cとか公園すらB/Cを求めている。
ただ不景気な時代に多くの要望を抱える土木屋の立場としては、一般施工をすることは決して悪いことじゃない。
むしろ建築屋の気合いで地元全体に建築協定を結ぶべきといった建築屋は見たことないですね。
それは建築が対施主さんで、さらにまちなみを意識する他の人を考えて設計しているのかは疑問。
上記のことなんてたくさんあるじゃない。
214 ：名無し組：03/10/06 20:11 ID:ClCVxcGL
>>213
>そんなことはないよ。あなたが技術士、ならまず住民ニーズを把握。
>どうせ役所側から使えないコンサルで今の時期はすごく怒られてたんでしょ？
>僕も数人の技術士を怒鳴ってましたから（笑）。使える技術を提供してね。
あーあ、なんにも知らないお馬鹿さんｗ 役所の担当者と勝手に思って話を進めるよ。
多分コンサルを指しているんだろうけど、役所の担当者が頭弱かったり（お前みたいに）、
委託金額が安いと適当に資料つくって提出しているんだよ。
そりゃ怒られない方がいいけど、怒られることも最初から頭に入れて仕事をしている。
だから怒られたって全然気にしないｗ ああ良く気付いたじゃん馬鹿のくせに！ってなもん。
怒られたって仕様書を満足させて、工期が過ぎればお金はいってくるんだから。
自分がコンサルに恵まれないと思ったら、自分の能力の無さを先ず疑った方がいい。
そうそう技術士のレベルを馬鹿にしちゃいけないよ（最もここ3〜4年の合格者は「？」がつくけどさ）。
恐らくお前が考えられるレベル以上のことは、軽ーく考えられる人が多い。
で、俺は釣られたの？ｗ
>そんなことはないよ。あなたが技術士、ならまず住民ニーズを把握。
>どうせ役所側から使えないコンサルで今の時期はすごく怒られてたんでしょ？
>僕も数人の技術士を怒鳴ってましたから（笑）。使える技術を提供してね。
あーあ、なんにも知らないお馬鹿さんｗ 役所の担当者と勝手に思って話を進めるよ。
多分コンサルを指しているんだろうけど、役所の担当者が頭弱かったり（お前みたいに）、
委託金額が安いと適当に資料つくって提出しているんだよ。
そりゃ怒られない方がいいけど、怒られることも最初から頭に入れて仕事をしている。
だから怒られたって全然気にしないｗ ああ良く気付いたじゃん馬鹿のくせに！ってなもん。
怒られたって仕様書を満足させて、工期が過ぎればお金はいってくるんだから。
自分がコンサルに恵まれないと思ったら、自分の能力の無さを先ず疑った方がいい。
そうそう技術士のレベルを馬鹿にしちゃいけないよ（最もここ3〜4年の合格者は「？」がつくけどさ）。
恐らくお前が考えられるレベル以上のことは、軽ーく考えられる人が多い。
で、俺は釣られたの？ｗ
土木は建築と比べて性質上「公共的な」インフラをやることが多い。これは異論がないとおもう。
それと現場が全て違うし、税金使ってやることが多いし、まず安全性を第１に求めざるを得ない。相当周辺環境を配慮して設計をせざるを得ない。
だから役所の計画屋は土木が多いのも当然。
だって道路や水理、橋梁、衛生、測量などの土木分野が得意とするものを建築の人はほとんどやっていない。
測量のレベルすら読めない建築士なんて私の周りには当たり前にいるし、土木屋でかねばかり図が書けないのも普通にあると思う。
逆に双方で縦断すら分かってないものすらいる。
逆に建築史のようなとかは土木は基本的に全くやらないと思う。
それで私が指導していた後輩は、最初は任せたものの、結局構造無視＋コスト感覚無視＋自分の感情に走った材料選定をした.
結果、上司などから総スカンされ、私が全管理をすることになり、結果として完全更迭状態になっている。
が、個人的に後輩の気持ちややりたいことも理解しているので、上司の命令に反して手伝わせている。
ただその後輩には土木の仕事の考え方と建築の考え方を対比して、「よい部分」と「土木の考え方」を説明するよう心がけている。
建築の人間とも仕事をするが、建築の場合は性質上「芸術気質」は確かに強いと思う。
土木屋さんの構造命とはかなり考え方が違う。
建築の場合若干の現場条件、敷地の形状や都市計画法令、２２条区域に該当しているかなど、はあっても更地から作り直したりすることも多い。
（増築等は除く）
オーナーさんだけの了解をもらえば仕事は出来るわけだから、土木屋さんが求めるプロセスとは仕事の組み立て方が必ずしも一致していない。
それと現場が全て違うし、税金使ってやることが多いし、まず安全性を第１に求めざるを得ない。相当周辺環境を配慮して設計をせざるを得ない。
だから役所の計画屋は土木が多いのも当然。
だって道路や水理、橋梁、衛生、測量などの土木分野が得意とするものを建築の人はほとんどやっていない。
測量のレベルすら読めない建築士なんて私の周りには当たり前にいるし、土木屋でかねばかり図が書けないのも普通にあると思う。
逆に双方で縦断すら分かってないものすらいる。
逆に建築史のようなとかは土木は基本的に全くやらないと思う。
それで私が指導していた後輩は、最初は任せたものの、結局構造無視＋コスト感覚無視＋自分の感情に走った材料選定をした.
結果、上司などから総スカンされ、私が全管理をすることになり、結果として完全更迭状態になっている。
が、個人的に後輩の気持ちややりたいことも理解しているので、上司の命令に反して手伝わせている。
ただその後輩には土木の仕事の考え方と建築の考え方を対比して、「よい部分」と「土木の考え方」を説明するよう心がけている。
建築の人間とも仕事をするが、建築の場合は性質上「芸術気質」は確かに強いと思う。
土木屋さんの構造命とはかなり考え方が違う。
建築の場合若干の現場条件、敷地の形状や都市計画法令、２２条区域に該当しているかなど、はあっても更地から作り直したりすることも多い。
（増築等は除く）
オーナーさんだけの了解をもらえば仕事は出来るわけだから、土木屋さんが求めるプロセスとは仕事の組み立て方が必ずしも一致していない。
新潟や岩手くんだりから出てきたゼネコンの発想らしいや。藁
馬鹿島の職員が一番横柄な態度を取るね。
何か勘違いしてねぇ〜か？
土建屋は黙って施主様に従えばいいんだよ。
土建屋って、ロマン派かと思っていたが、見栄っ張り軍団だ。
終わってるね、スーゼネ各社さん。藁
西松や前田は一生懸命なので、妙な事を言わないな〜。
使いやすくてイイや！
無駄な事を考えるスーゼネをなくせば、万事解決。藁
戸田さん、西松さん、もっと頑張って下さい。応援してます。
馬鹿島の職員が一番横柄な態度を取るね。
何か勘違いしてねぇ〜か？
土建屋は黙って施主様に従えばいいんだよ。
土建屋って、ロマン派かと思っていたが、見栄っ張り軍団だ。
終わってるね、スーゼネ各社さん。藁
西松や前田は一生懸命なので、妙な事を言わないな〜。
使いやすくてイイや！
無駄な事を考えるスーゼネをなくせば、万事解決。藁
戸田さん、西松さん、もっと頑張って下さい。応援してます。
土木屋、建築屋さんは「芸術屋」ではないとおもう。それは建築は構造、設備といった基本的な技術があって「意匠」が支えられている。
その意匠＝芸術として作られたら施主さんもたまったものではないし、そんなクレーム的な話はよくある。
住民ニーズは「管理が楽」「収納があって」「静かで住み良い」住宅機能を求めている。そうなるとハウスメーカーが台頭し、結果個性のないまちができてしまう。
「技術屋」がメインにくるはずでしょう普通。
少なくても建築や土木が芸術なら、芸術しかやっていないひとしか設計することができない、ていうことになるんだから。
了見が狭い。
単にいがみ合う理由はともかくそれぞれ住まいを構成する分野として欠かせないんだから。
あと国際コンペとか言っている前に、プロポーザルなんてやるような機会のビッグプロジェクトなんて普通そんなに数が無いでしょ？
それだけが全てじゃないよ。学生さん。
それから理系で文系の話をよく聞くけど僕は工学部、経済学部を両方卒業している。技術屋だけど文系のことがやれないわけないでしょ？
それに計画なんぞやっていると技術の仕事だけじゃ限界はあるし、文系の仕事はたくさんやるものでしょ。
ただ自分の得意分野の技術屋として仕事をしていなかったら存在価値はないよ。
技術が出来るから採用されていることは忘れてはいけない。技術がなかったらモノすら提供できないでしょ？
だから建築の人間で技術が出来ない人間ほど「景観」とか「意匠」とか個人の趣味趣向に走らざるを得ないし、工学を否定しがちだ。
価値観が違うから全否定されないけど、役所側にいると全てこてんぱんに否定する。
もちろん芸術性を否定するものじゃないし個人の趣味趣向でかまわないけど、誰にも喜ばれないものを作るのはイヤだな。
少なくても設計者のオナニーとは言われたくない。なぜなら橋も道路も「機能」が根本にあってアップグレードするものだとおもうから。
その意匠＝芸術として作られたら施主さんもたまったものではないし、そんなクレーム的な話はよくある。
住民ニーズは「管理が楽」「収納があって」「静かで住み良い」住宅機能を求めている。そうなるとハウスメーカーが台頭し、結果個性のないまちができてしまう。
「技術屋」がメインにくるはずでしょう普通。
少なくても建築や土木が芸術なら、芸術しかやっていないひとしか設計することができない、ていうことになるんだから。
了見が狭い。
単にいがみ合う理由はともかくそれぞれ住まいを構成する分野として欠かせないんだから。
あと国際コンペとか言っている前に、プロポーザルなんてやるような機会のビッグプロジェクトなんて普通そんなに数が無いでしょ？
それだけが全てじゃないよ。学生さん。
それから理系で文系の話をよく聞くけど僕は工学部、経済学部を両方卒業している。技術屋だけど文系のことがやれないわけないでしょ？
それに計画なんぞやっていると技術の仕事だけじゃ限界はあるし、文系の仕事はたくさんやるものでしょ。
ただ自分の得意分野の技術屋として仕事をしていなかったら存在価値はないよ。
技術が出来るから採用されていることは忘れてはいけない。技術がなかったらモノすら提供できないでしょ？
だから建築の人間で技術が出来ない人間ほど「景観」とか「意匠」とか個人の趣味趣向に走らざるを得ないし、工学を否定しがちだ。
価値観が違うから全否定されないけど、役所側にいると全てこてんぱんに否定する。
もちろん芸術性を否定するものじゃないし個人の趣味趣向でかまわないけど、誰にも喜ばれないものを作るのはイヤだな。
少なくても設計者のオナニーとは言われたくない。なぜなら橋も道路も「機能」が根本にあってアップグレードするものだとおもうから。
頑張って書きましたねぇ
次はもっと簡潔に書きなさいね・・・
次はもっと簡潔に書きなさいね・・・
>221
( ´∀｀）つ アンタモナー
( ´∀｀）つ アンタモナー
>223
だから反応すんじゃねーよｳﾞｫｹ
だから反応すんじゃねーよｳﾞｫｹ
>226
そうか、あんたいい人だな。。。 （ ´Д⊂ヽ
実はな、昨日・・・
ぅ ぐはっっぁ、ぅぐぅぅぅ．．． 続く
そうか、あんたいい人だな。。。 （ ´Д⊂ヽ
実はな、昨日・・・
ぅ ぐはっっぁ、ぅぐぅぅぅ．．． 続く
229 ：名無し組：03/10/21 12:55 ID:baqFIZ7s
この間、打合せにきたコンサルに「業者さん、ここで打ち合わせしましょう」と言ったら、
きょとんとして周りを見渡していた。あなた達ですよといったら、むっとしていたがそれはどうして？
きょとんとして周りを見渡していた。あなた達ですよといったら、むっとしていたがそれはどうして？
言いたいことは正論でよくわかるんだけど。役所VS業者でいがみあっているのは、建築も土木も一部だと思う。
また、相互理解をはかろうとしているのも、部分的だと思う。
建築側から言わせてもらうと、建築設計の一部には、どうしても芸術家の側面を持つ者も現れる。
もちろんきちんと実施設計で評価されている者もいますよね。 日本人であっても日本人でなくても。
そういう人や組織の人を「建築家」とか「芸術家」とか呼んでもなにもおかしくないと思うよ。
ギャラリーで模型や図面を展示したりしているしね。
人からきちんと評価されている人もいれば、そうでない人もいる。
問題なのは後者で、とても建築家と呼べないような人に対して、一部の人間は攻撃的な態度をとっても不毛だと思うんだ。
標準設計ばかりやってても退屈な建物で、街並みも個性のないまちができる。「技術屋」がメインにくるとも言えないでしょう。
いろんな素養や経験の人が関わって、個性が実現できるのでは。
あと、アーキテクトとエンジニアに関して言えば、一昔前は分けられていた。
けど、エンジニアリングを非常に重視したアーキテクトもいる。ということで、そういうアプローチの人もいるということ。
また、相互理解をはかろうとしているのも、部分的だと思う。
建築側から言わせてもらうと、建築設計の一部には、どうしても芸術家の側面を持つ者も現れる。
もちろんきちんと実施設計で評価されている者もいますよね。 日本人であっても日本人でなくても。
そういう人や組織の人を「建築家」とか「芸術家」とか呼んでもなにもおかしくないと思うよ。
ギャラリーで模型や図面を展示したりしているしね。
人からきちんと評価されている人もいれば、そうでない人もいる。
問題なのは後者で、とても建築家と呼べないような人に対して、一部の人間は攻撃的な態度をとっても不毛だと思うんだ。
標準設計ばかりやってても退屈な建物で、街並みも個性のないまちができる。「技術屋」がメインにくるとも言えないでしょう。
いろんな素養や経験の人が関わって、個性が実現できるのでは。
あと、アーキテクトとエンジニアに関して言えば、一昔前は分けられていた。
けど、エンジニアリングを非常に重視したアーキテクトもいる。ということで、そういうアプローチの人もいるということ。
縦割り行政マン、恥さらすな！！
現在の省庁別の「事業」にないものは、考えられないのか？バカ！！土木がどう息詰まったか、お前は考えてねーじゃなねーかよ。
だれも、ただビオトープすすめているわけじゃないだろうが。
まさに「役人はバカばっかりだから」ＢＹ石原だよ。あきれた・・・。
現在の省庁別の「事業」にないものは、考えられないのか？バカ！！土木がどう息詰まったか、お前は考えてねーじゃなねーかよ。
だれも、ただビオトープすすめているわけじゃないだろうが。
まさに「役人はバカばっかりだから」ＢＹ石原だよ。あきれた・・・。
233 ： ：03/10/24 12:24 ID:???
面倒臭いことはやりません。
管理に手間かかるのは、かんべんして下さい
役所の利益だけしか考えてません。
他人の意見は聞きません。
でも、上司にだけは弱いです。
↑妬みと、恨み、これが、業者と公務員なのでしょう。
管理に手間かかるのは、かんべんして下さい
役所の利益だけしか考えてません。
他人の意見は聞きません。
でも、上司にだけは弱いです。
↑妬みと、恨み、これが、業者と公務員なのでしょう。
234 ：民間技師 陸一心：03/10/24 22:08 ID:tuUssPH6
公務員の技術力の低さには頭が下がります。
公務員の方と一緒に仕事をすると、我々民間こそ主役だと実感しました。
でも、だらけないで下さい。
公務員の方と一緒に仕事をすると、我々民間こそ主役だと実感しました。
でも、だらけないで下さい。
235 ：公務員なったばかり：03/10/25 00:15 ID:9al9xI40
>>234
そのとおり！！
>>214
>役所の担当者が頭弱かったり（お前みたいに）、委託金額が安いと適当に資料つくって提出しているんだよ。
隣の先輩がやられてたよ。「これ，単位が３桁間違ってますよ」「え，ホントか？でも会議で発表しちゃったしな，変えられん」って，オイ。コンサルになおさせろよ。
それを見抜けないのも悪いが，こんな数字出す技術士もあるんかいな？
あ〜俺ってこんなとこいて大丈夫だろか・・・
そのとおり！！
>>214
>役所の担当者が頭弱かったり（お前みたいに）、委託金額が安いと適当に資料つくって提出しているんだよ。
隣の先輩がやられてたよ。「これ，単位が３桁間違ってますよ」「え，ホントか？でも会議で発表しちゃったしな，変えられん」って，オイ。コンサルになおさせろよ。
それを見抜けないのも悪いが，こんな数字出す技術士もあるんかいな？
あ〜俺ってこんなとこいて大丈夫だろか・・・
>>219
勉強不足なのは、おまえの方だろが。この国は、景観なんて、今まで考えて来なかったが正解だよ。
あと難しいとか個人的な意見述べても、今までの硬い頭から脱していないだけだろうが。
しかし、狭い了見のことを書いているよなあ。自分のテリトリー以外のことは否定しますってだけかよ！
頭の悪い役人の見本か。
勉強不足なのは、おまえの方だろが。この国は、景観なんて、今まで考えて来なかったが正解だよ。
あと難しいとか個人的な意見述べても、今までの硬い頭から脱していないだけだろうが。
しかし、狭い了見のことを書いているよなあ。自分のテリトリー以外のことは否定しますってだけかよ！
頭の悪い役人の見本か。
＞住民が望んだ住宅を供給した結果今日の景観があるわけだ。
まやかしを言うなって！！やっと供給してたってだけで、景観を語るなよ！！
まやかしを言うなって！！やっと供給してたってだけで、景観を語るなよ！！
＞人工的に作ったものが「景観」とは単に模造に過ぎないんじゃないの？
人工って、だれが書いている？
それは、お前しか書いてないよな。そんな発想しかできないのか？バカ。
人工って、だれが書いている？
それは、お前しか書いてないよな。そんな発想しかできないのか？バカ。
＞僕も数人の技術士を怒鳴ってましたから
役人の傲慢さ丸出し。お上意識抜けないよなー。お前ら本当にバカだもんな。
＞それから理系で文系の話をよく聞くけど僕は工学部、経済学部を両方卒業している。
自慢か。変な自慢。ププ。
＞だから建築の人間で技術が出来ない人間ほど「景観」とか「意匠」とか個人の
＞趣味趣向に走らざるを得ないし、
じゃあ、お前の大好きなB/Cでちゃんと検討しろよ。
自分のテリトリーしかやりません、という馬鹿な役人だな。学問の広がりも考えられないなさけない人間です。
役人の傲慢さ丸出し。お上意識抜けないよなー。お前ら本当にバカだもんな。
＞それから理系で文系の話をよく聞くけど僕は工学部、経済学部を両方卒業している。
自慢か。変な自慢。ププ。
＞だから建築の人間で技術が出来ない人間ほど「景観」とか「意匠」とか個人の
＞趣味趣向に走らざるを得ないし、
じゃあ、お前の大好きなB/Cでちゃんと検討しろよ。
自分のテリトリーしかやりません、という馬鹿な役人だな。学問の広がりも考えられないなさけない人間です。
いやいや（笑）、自称技術士さん。その論客でよく２次試験通ったね。って嘘だもんね。
>＞人工的に作ったものが「景観」とは単に模造に過ぎないんじゃないの？
>人工って、だれが書いている？
>それは、お前しか書いてないよな。そんな発想しかできないのか？バカ。
だって考えて手を加えることを考えなかったんでしょ？
そんなことも考えられないからさんざん役所から「仕えねーコンサル」とか言われるんじゃないでしょうか？
>＞住民が望んだ住宅を供給した結果今日の景観があるわけだ。
>まやかしを言うなって！！やっと供給してたってだけで、景観を語るなよ！！
何が言いたい？
建築基準法さえ通って、都市計画法に準拠していれば普通に家なんて建ってしまうんだよ。
せいぜい制限をかけるなんて都計法５３条とか、区画整理法７６条だと思うんだけど。
自分で建てたい家が集合してまちを構成しているわけだし、都計法２９条の開発でやられているケースなんて民間そのものがほとんどだ。
だから望んだんじゃないの？
>＞人工的に作ったものが「景観」とは単に模造に過ぎないんじゃないの？
>人工って、だれが書いている？
>それは、お前しか書いてないよな。そんな発想しかできないのか？バカ。
だって考えて手を加えることを考えなかったんでしょ？
そんなことも考えられないからさんざん役所から「仕えねーコンサル」とか言われるんじゃないでしょうか？
>＞住民が望んだ住宅を供給した結果今日の景観があるわけだ。
>まやかしを言うなって！！やっと供給してたってだけで、景観を語るなよ！！
何が言いたい？
建築基準法さえ通って、都市計画法に準拠していれば普通に家なんて建ってしまうんだよ。
せいぜい制限をかけるなんて都計法５３条とか、区画整理法７６条だと思うんだけど。
自分で建てたい家が集合してまちを構成しているわけだし、都計法２９条の開発でやられているケースなんて民間そのものがほとんどだ。
だから望んだんじゃないの？
>>241
あんまり馬鹿を苛めるなよ！w
あんまり馬鹿を苛めるなよ！w
民間来たって勤まらない人間が２ちゃんで一生懸命語っているよ。かわいそうだなあ。
244 ： ：03/11/07 12:39 ID:???
なんか、土木・建築vs行政になってきたな…
建築VS土木が仲が悪いのは行政が縦割りだからでしょ。行政の勢力争いなだけ。民間ではそんなに仲悪くないよ。お互い協力しないと出来ないことあるしね。
とくに役所の場合、建築技師を土木営繕の便利屋みたいにつかうのはあまりいいけいこうではないですね。
たしかにもっと町並みや景観といった実務にかかわれないものかいねえ。
川の場合ドイツでは河川改修事業で必ずランドシャフトの専門家の意見等を追記しなくてはならないほどなんだから。
ところで、国土交通省は直轄の建設工事で管理業務を民間に委託するとき
設計を担当したとこに引き続き随意契約してきた慣行やめて設計の委託先以外の事務所に
競争入札で選定するという仕組みにしたが、これには設計と監理が分離というのは
設計者の意図伝達という側面からいっても僕には到底納得いかない。
皆さんどうです？
確かに土木の事業体では前から「あたりまえ」ではあるが建築や造園/ランドスケープの
業態でこれではこれからの出来上がるもののでき栄えうんぬんにも影響しかねない。
これ以上この関連のばか法律ができて、民間にも波及しないよう切に祈る。
とくに役所の場合、建築技師を土木営繕の便利屋みたいにつかうのはあまりいいけいこうではないですね。
たしかにもっと町並みや景観といった実務にかかわれないものかいねえ。
川の場合ドイツでは河川改修事業で必ずランドシャフトの専門家の意見等を追記しなくてはならないほどなんだから。
ところで、国土交通省は直轄の建設工事で管理業務を民間に委託するとき
設計を担当したとこに引き続き随意契約してきた慣行やめて設計の委託先以外の事務所に
競争入札で選定するという仕組みにしたが、これには設計と監理が分離というのは
設計者の意図伝達という側面からいっても僕には到底納得いかない。
皆さんどうです？
確かに土木の事業体では前から「あたりまえ」ではあるが建築や造園/ランドスケープの
業態でこれではこれからの出来上がるもののでき栄えうんぬんにも影響しかねない。
これ以上この関連のばか法律ができて、民間にも波及しないよう切に祈る。
246 ：名無し組：03/11/14 20:05 ID:50WuECfd
>>245
>設計と監理が分離というのは設計者の意図伝達という側面からいっても僕には到底納得いかない。
監理者に意図を伝えればいいだけ。まさか自分だけが理解できるものを提供していると考えている訳じゃないだろうな？
先ずは伝達する努力からはじめる。どうしても嫌なら国交省の仕事をしなければよい。
>設計と監理が分離というのは設計者の意図伝達という側面からいっても僕には到底納得いかない。
監理者に意図を伝えればいいだけ。まさか自分だけが理解できるものを提供していると考えている訳じゃないだろうな？
先ずは伝達する努力からはじめる。どうしても嫌なら国交省の仕事をしなければよい。
247 ： ：03/11/15 00:18 ID:???
>246
実際その通りだね、何をさせたいのかわからない図面書いてる椰子がそういうんだろうな。
が、正解だろうけど、やはりせっかく設計した物件をあちこち違うように施工されるのも
正直寂しい話なんだよね・・・。
実際その通りだね、何をさせたいのかわからない図面書いてる椰子がそういうんだろうな。
が、正解だろうけど、やはりせっかく設計した物件をあちこち違うように施工されるのも
正直寂しい話なんだよね・・・。
最近必死な自称ゼネコン職員を見ないなー。
とうとう首を切られたのか、、、。
とうとう首を切られたのか、、、。
250 ：名無し組：03/11/20 20:22 ID:UnXhMos+
>>246
設計意図の伝達が必要なケースは大きく、
(1)設計図書に情報漏れがあるケース
(2)国交省側の都合で設計変更が生じたケース
と考えられる。
で、(1)の場合は設計者の都合（ミス）なので、意図伝達以前の問題。
(2)の場合は、監理者が設計者に確認することで解決できる。
よって設計者と監理者が別々でも構わない。構わないけれど寂しい気持ちはある。
一番困るのが、役所が直前になってこの材料を使えとか、この色を使えとごり押ししてくるケース。
設計意図も糞もないｗ
設計意図の伝達が必要なケースは大きく、
(1)設計図書に情報漏れがあるケース
(2)国交省側の都合で設計変更が生じたケース
と考えられる。
で、(1)の場合は設計者の都合（ミス）なので、意図伝達以前の問題。
(2)の場合は、監理者が設計者に確認することで解決できる。
よって設計者と監理者が別々でも構わない。構わないけれど寂しい気持ちはある。
一番困るのが、役所が直前になってこの材料を使えとか、この色を使えとごり押ししてくるケース。
設計意図も糞もないｗ
＞構わないけれど寂しい気持ちはある。
＞が、正解だろうけど、やはりせっかく設計した物件をあちこち違うように施工されるのも
＞正直寂しい話なんだよね・・・。
なんだか設計者として、何かを奪われた気持ちが伝わる文章です。。。
複雑な思い。
＞が、正解だろうけど、やはりせっかく設計した物件をあちこち違うように施工されるのも
＞正直寂しい話なんだよね・・・。
なんだか設計者として、何かを奪われた気持ちが伝わる文章です。。。
複雑な思い。
馬鹿だなー、緑資源公団の凄さを知らないのか？
なんで3億くらいの現場で、国土交通省の10億くらいの現場の竣工書類の量を上回るんだよ！
この公団訳分かんないよ
>>249
あの必死な自称ゼネコン職員を見かけないのは残念だね
かなりきている奴だったけど、面白かったなー
なんで3億くらいの現場で、国土交通省の10億くらいの現場の竣工書類の量を上回るんだよ！
この公団訳分かんないよ
>>249
あの必死な自称ゼネコン職員を見かけないのは残念だね
かなりきている奴だったけど、面白かったなー
あの必死な自称エリート社員は何処に言ったのか、、、
とうとう切られたのかな？
ま〜、あの体たらく振りだと切られて当然だろうけどな。ｗ
とうとう切られたのかな？
ま〜、あの体たらく振りだと切られて当然だろうけどな。ｗ
255 ：東大卒業生：
国土交通省はレベル低いよ。公務員になる奴なんて
みんな馬鹿。
みんな馬鹿。