【建築】スレッドを立てるまでもない質問　2

建築に興味はあるけど初心者です。

さて、うちの鉄筋マンション（？）4階建てで、
管理人さんっぽいのが廊下や階段にホースで水を撒いて掃除してます。
これって、どうなの？賃貸だから関係ないけど、なんか気になる。

どうって素晴らしい管理人さんじゃないか。
今や掃除すらしないﾏﾝｿﾝたくさんあるぞ。

共用部分に防水が施しあるかがモンダミン。

>>918,>>919,>>921
ありがとうございました。
某県で以前届出た時は(この時初めて)、担当者が
「ほとんどの物件が適合してませんよ〜」
と言っていたので、そんなもんなんかなーと思ってました。
今回は地元ですし、物件でかいので変更いたします。

　　　協力お願い致します！
●●●　川崎オールスター選出運動　●●●
２ちゃんねらーの力で現在セ・リーグ投手部門２位。
6/11中間発表時点で1位との差が26,000票あります。
しかし、１位との差を１日で一挙に6000票以上縮め、もう一息！

このまま一気に逆転し、逃げ切るために皆さんの力を貸してください！
阪神ごときの組織票にわれらが２ちゃんが負けてはいられません。

投票はこちら
投票ページ　　http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手（D２０）へ。
投票途中経過　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は１名義につき５票まで有効です。詳しくは下記のスレッドを。

本スレ　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055309960
投票の効率的な方法はこちら http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/9253/hazimete.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

今更ながら、
「あいみつもり」って取りますよね、想定外だが価格比較のために取る見積もり
これって相互見積りで「相見積もり」？、合わせるのに「合い見積もり」？？

ヒロセって会社知ってます？東京の東陽町だかにある。
友人が就職活動でどうするか悩んでいるんですが？
お給料待遇面はどんなでしょう

土木・建築家の方におたずねしたいのですが、三角測量ってありますよね？
測量したい点ではない２点がとても近い場合（つまり三角形の二つの角がとても
大きくなる場合）は測量誤差が大きくなると聞きました。この場合で、さらに
測量したい点のスケールが非常に大きいときの測量誤差は無視できるのでしょうか？
つまり、測量したい点のスケールに比べて、誤差は小さいものなのでしょうか？
教えてください、お願いします。

こっちで聞いたら？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1054719879/l50

>932
三角測量って
三角形に測量して既知の点を三角形の網の目をつくる　大規模な測量のことでし
一つの三角形が大きな誤差を含むと、修正が難しいのでダメでつ。

ってこんなこと聞きたいんじゃないでつね。

質問の測量は三角測量じゃないでつけど、それでもいいと思いまつ。
今の測量は光学式で距離が正確に測れるので、開放トラバースでも精度はだせます

>>931
建材リースのヒロセなら知っている
業界ではかなり有名です
経営内容までは知らん

引張筋交いはどこにつけるのですか?

床のきしみを直すいい方法をおしえてください　

床の上を歩くな！

>>937
鉄の床にする

由佳のシジミ(o)と言ってみる。

スラブ厚28センチというのは、ボイドスラブになるのでしょうか？
また、ボイドスラブなら28センチでも上の階の家の音は聞こえるのでしょうか？
聞こえるとすれば、どの程度の聞こえ方なんでしょうか？

>>937
> 床のきしみ
「きしみ」って、床鳴りのことかな？
ところで、木造？　マンション？　仕上材はフローリングのような板張り？　たたみ？
きしむ音は程度問題。気にするしないの感覚差もある。
ただし、一度鳴り始めたら止めるのは結構しんどいね。
詳細が知りたければ、詳細を書かないとね。

>>941
ボイドスラブっつのは28センチの厚さのコンクリ床の中に
ボイド管っつー管をいれてる奴のことを言う。厚みで決めるもんじゃない。
コンクリートで28センチの床やることもあるし。

でもボイド管だと管の中で音が反響するとも言われてるが、
天井から音が聞こえてるようで実は2階の音は窓から入ってきてたって事もある。
遮音に関しては一概に言えません。

>>943
どうもありがとうございました。
いろいろ難しいんですねぇ・・・
では、スラブ厚28センチというのは、一般的に遮音に関してはどのレベルなんでしょうか？
結構、良い方なんでしょうか？

それとスラブ厚28センチなら、普通にやってたら重さでつぶれると聞いたので、
ボイドでは？と言われたのですが・・・ちなみに8階建てのマンションです。
大阪市ハウジングデザイン賞にも選ばれたことのある、近所では高級マンションに値する所です。
ちなみに、ボイドかどうかは私には分かりませんでした・・・

>>944
床の仕上げにつかってる材料にかなり影響されるんだけども
28センチもスラブ厚さがあるなら床の遮音はLL45か40あるんじゃない?
単純にスラブが厚い=遮音のレベルが高いと思って良いと思うよ。

スラブ厚280で重さで潰れるっていう意味がちょっとわかんないけども、
スラブどんなに厚くしても小梁・梁・柱の断面と鉄筋量あげれば別に問題ないよ?
ただ、マンションの広告でLL45とか書いてるのはあくまで床の遮音率。
サッシの遮音はT4で壁はA防音とかで表されます(住宅性能で)

ボイドかどうかは建ててるとこみないとわかんないと思うよ。埋まってるし。
遮音に関しては感じる人によって聞こえ方が違う。電車で寝れる人と寝れない人の差。
マンションとかに住むのなら「聞こえるもの」と思って住んだほうがいいよ。
聞こえたとしても気にならないし聞こえなければ特した気分になれるし。

>>944
ふむふむ。という事は、遮音に関してはいい方なんですよね。
これで上の階がドタドタうるさかったら（もちろん、常識の範囲なら我慢できます）
それは上の階がうるさいやつということでしょうねぇ。
あと0時以降にうるさいのはマジ勘弁；；

>サッシの遮音はT4で壁はA防音とかで表されます(住宅性能で)
サッシというのは窓のことかな？
実際に物件を見た時は、外の音は聞こえました（隣のマンションで工事してた）
窓には防音とかは何もしてないみたいです。ただ玄関のドアに関しては凄く分厚かった。
夜は見に行っても車もあまり通らなくて静かでした。
壁に関しては、隣とかなり離れてるので（普通のマンションの1.5倍くらい）気にならないかな？
壁も何か特殊なのが入ってるって不動産屋が言ってました。
用は上の階の音だけなんですよ。今まで最上階しか住んだ事がないので。

>マンションとかに住むのなら「聞こえるもの」と思って住んだほうがいいよ。
>聞こえたとしても気にならないし聞こえなければ特した気分になれるし。
確かにそうですよねぇ。
不動産屋が子どもが上で走っても音は聞こえないとか、音に関しては保証できるとか、
今まで音の苦情が来た事ないとか言ってたけど、やっぱそれって考えにくいですしねぇ・・・
子どもが走って音の聞こえないマンション・・・いくら造りはしっかりしてても、賃貸でありえるのだろうか。

>>941
音っつーのは空気とか固体を伝わってくるもんだから無音は無理。
いま売られてる防音室でも100パー防音できてる訳じゃないしね。
いい家に住んでいい暮らしをできるゆとりがあるのなら心にもゆとりを。

納得のいく家に住めるように頑張ってください。私は寝まする。

>>947
なるほど。納得しました。
このマンションは少なくとも他の賃貸よりよさそうなんで、ここにしようかな。
家主も厳しい人らしいし（以前、最上階に知り合いが住んでて聞いた）
もし極端にうるさかったら対応してくれそう。
不動産屋ももしうるさかったら、うちに来てくれって言ってたし。
どうもありがとうございました。

賃貸でもってボイドスラブだて？
そりゃぁ程度のいい賃貸だよ。安心して暮らしな。

スパンとピッチの違い。
梁と胴差の違い。
ってなんでしょうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>941
ボイドスラブは重量的には2/3の厚さのムクのスラブ程度。
丸い穴のものはそれほど遮音性に対しては不利にはならない。ムク板に近いです。
四角い空洞部のものは平行に向かい合った面の間で反響しあうので、遮音性は
若干落ちます。それでも28cm板なら重量が同じ18〜20cmスラブよりは良いはず。
なぜなら同重量のムク板より遙かに剛性が高いからです。

一般に板（壁・スラブ）の遮音性は質量則といって重量の関数のように言われて
いますが、本当は重量と剛性の両方の関数になっています。通常のムク板では
重さと厚み（剛性）が単純な関係なので重量だけ見てればよいわけです。

外人さん向けマンションでよく30cmボイドスラブありますが、ダンスパーティーやっても
問題にならないぐらいの遮音性です。

想像するにそのマンションのスパンは8〜8.5mで屋内には（小梁の）梁型はないのでは
ないでしょうか。そういう条件なら、ボイドスラブを適用する価値は十分あると思います。

わたし故松井源吾早大名誉教授に教わったことありますから、ウソじゃないです。

>>952
天井パネルで小梁なんか隠れてるだろ。。。。

>>953
> 天井パネルで小梁
天井パネルって何？天井仕上げのこと？

ボイドスラブ内の空胴部間の隔て＝小梁の役目と思われ
分譲でボイドやったことあるけど、小梁は極端に少なかった

>>949
私も他の賃貸よりはいいと思っております。
他のとことは全然違いましたんで・・・
ここに決めようかな。

>>952
ふむふむ。18〜20cmスラブは結構いい方ですよね。
ボイド28センチがこれより良いとなると、かなりのものみたいですね。賃貸にしては。
結局のところ、ボイド28センチとなると、普通の生活音とかは気にならないと考えていいでしょうか？
これでうるさければ、よほど上の人がうるさいということなんでしょうか？
あと、天井が普通のマンションより高かったのですが、これはマイナスでしょうか？

>>955
> 天井が普通のマンションより高かったのですが、これはマイナスでしょうか？
空間の広がりとしては低いよりも高い方が良いと思うが、
1. 天井高が極端に高いと電球や蛍光灯の交換がシンドイかも。
2. 天井直付けの照明器具は床面やテーブルまでの距離があるので、一般的な天井高に比べると暗く感じるかも。
3. 空調の効きも部屋の体積から勘案すると若干不利側に働く。
4. ハイサッシ(調べれ)の場合、廉価なカーテンがないかも

既出だが遮音・防音を気にするなら躯体だけでなくサッシの気密性やガラス厚も含めて総合的に判断すべし
他に留意する点は上階からの給排水設備の音。夜中にトイレ、風呂の排水音等。
上階に朝昼逆転の商売な人がいると気になるかも。ま、キリがないけどね。

>>956
なるほど。でも広い感じがするので、天井は高い方が良さそうですね。
音に関しては、天井が高い方が聞こえやすいとか低い方が聞こえやすいとかって無いんですか？

>既出だが遮音・防音を気にするなら躯体だけでなくサッシの気密性やガラス厚も含めて総合的に判断すべし
う〜ん・・・なかなか難しいですね。
スラブ厚ですら、大手不動産屋は分からないと言って教えてくれませんでした。
小さいところでようやく聞くことが出来ましたが、これ以上はどうかな・・・

>他に留意する点は上階からの給排水設備の音。夜中にトイレ、風呂の排水音等。
あ〜やっぱりそういうのって聞こえるんですか。
でもそれって、住んでみないと分からないですよねぇ。後は運か・・・

>>957
> 音に関しては、天井が高い方が聞こえやすいとか (以下、略)
「音＝音響」はそれ自体が学問として確立しているほど複雑な分野
「音響学会」などインターネットで当たってみれ

天井が高ければ空立米(くうりゅうべい)が大きいので音の反響速度は遅い (e.g.木霊)
天井一杯までカーテンだの家具だのあるはずなので音の乱反射する要素が多い分だけ音は拡散されやすい
同じ音源でも壁・天井仕上の材質の吸音効果によって聞こえ方は異なり「ライブ、デッド(調べれ)」と表現する。
e.g.「鳴き竜」現象はライブで発生する。無響音室はデッド。
要は、住まい方、調度・備品の工夫次第で聞こえやすさは変わるってこと

> う〜ん・・・なかなか難しいですね。
簡単なわけ、無かろうが（藁
テレビに出る匠たちがやってる見た目だけの世界とはラベルが違う

> あ〜やっぱりそういうのって聞こえるんですか。
水廻りの排水音は深夜＆部屋が静か過ぎると聞こえる。
なので適当な雑音があった方が生活しやすい。＞サウンド・オブ・サイレンス
極端に静かすぎると自分の鼓動まで聞こえて、気が狂う。>>947を読みなおせ
躯体伝播音（調べれ）は、コンクリートの建物には付き物で止めようがない。
これらが嫌なら人の住んでない山奥か孤島に住むのが吉

> 後は運か・・・
不動産屋を通じて、事前に居住者を調べることは可能。居住後は不動産屋にクレーム・調整依頼
一番の解決策は、隣り同士、上・下階の人間・家族と仲良くすること。「騒音」の定義を調べてみれ

>>958
> 音の反響速度は遅い
うそを書くな＞ >>551

同じ環境では音の速度は同じ
typo
音の反響「時間」は遅い

>>954
>ボイドスラブ内の空胴部間の隔て＝小梁の役目と思われ

よくご存じで。要するにＲＣ製のＨ（向きとしては”I”か）型梁が連続してるわけです。
同じスパンで同じ重量だったら、ただの鉄板よりもＨ鋼の方が床はたわまず揺れないでしょう？
音の透過はズバリ振動問題なので質量と剛性＝バネ常数の関数です。

単一のスラブで遮音性を稼ごうとするよりは、40〜50cmの懐のある天井を張った方が効果があります。
スラブ厚（＝重量）を倍にしても10dBも変わらないですから。つまり天井一枚で15cmスラブが30cm級に
なるんですよ。一番良いのは階高あげて小梁を増やして（＝剛性があがる）吸音材入れて天井を張る、
ですね。
まあデベロッパー的にはダメでしょうがね。階高落として階数増やさないとね。

>倍にしても10dBも変わらない

あ、ごめん。厚さ＝Ｈを倍にすれば40logＨなんだから
40log2＝40x0.3＝12dBは変わります。

>>960
> よくご存じで。
あれもこれもそれも構造やさんのおかげです(^^;)

> 単一のスラブで遮音性を稼ごうとするよりは、40〜50cmの懐のある天井を張った方が効果があります。
加減乗除の算数はできるが関数にはめっぽう弱い意匠屋の一人ですが、施工限界に帰因する天井ふところの
寸法以外の要素として、一般的な天井仕上げを前提にした場合、きっと存在するはずの最適解というのを
知りたいですね
# 意匠屋でなくても知識・雑学としてどーなんでしょ＞識者・エンドユーザー

>>954
ボイドは小梁の役目してるけど鉄骨とかで使うデッキみたいに
1方向板で支持点つーか応力が集中するのは2点と見るんじゃないの?
あんまり長いスパンをボイドで飛ばすと梁に座屈の力が働くと思うんだけども。
小梁の量は減るけどなくなる訳じゃないっしょー。

上でパネルつっていったのは仕上げの吊り天井の事ね。
たぶんハイスペックマンソンなら階高あげてでも天井フラットにしてると思うし。
梁ないんじゃない?って聞いてたからあってもわからんのじゃないという意味でした。

>>963
ボイド管の向きを変えれば2方向板にもなりますよ。
最近も2方向で15m　x　15mをやってます。さすがに50cm板になりました。

スラブを受ける梁には座屈より、ねじれの応力が発生します。あばら筋や腹筋もそれを
意識して配筋します。外周には柱もこまめに立ててもらうようにしてます。

原則小梁が無くなるようにしなければ、架構のシステムとしては意味ないです。
ボイド管高いんで、さすがに梁の型枠ぐらいは減らさないとコスト的に文句言われますし。

型枠はずしたあと、何もない真っ平らな大床を見上げると気持ちいいっす。

>>964
学生なんですか?w
元PC屋で現在、ふつーの設計事務所で構造やってるもんなんだけど
管いれたつって小梁ぬくために柱の本数自体ふやしたらあんま意味ないんじゃないの?
天井フラットにしましたつって室内に柱型がポコポコたってても。。。

そもそも鉛直の力に対しての剛性に強い部材に
過度の応力が偏った部分にかかる=座屈=ねじれの力も発生ってわかるだろ。

構造やってるならわかってると思うけどいくらボイドでコンクリ抜いても
50センチ厚にしたらとんでもないことになるじゃん。
そこまでして2方向板を無理矢理ボイドでやる必要性もわかんない。

500のスラブうつぐらいならHが500の小梁何個いれてもフラットでできるだろw
1500x1500程度ならPC現場緊張でスラブ作ったほうが厚さ随分削れるんだよ。
梁もいらないし。ただ、大梁が柱みてーなサイズになるけどね。

>>965
> そこまでして2方向板を無理矢理ボイドでやる必要性もわかんない。
意匠屋の発想として、何らかの理由で PC 現場緊張や将来のテンション追加が出来ないと思われ。
スラブ厚 500 が許容出来るので、そうとうデカい物件では？
ボイドスラブ内にも各種設備が入ってくるので梁下・天井ふところはかなりスッキリしているのでは？

# 今回の話題は遮音・防音から構造体のスラブに転じた話し。厚さの多寡だけの話しではない。

>>966
将来のテンション追加ってあるけどPCってシース管の中に
グラウト注入して固めちゃうんでと再テンションなんかできないよ。
一般的にPCででてくる再テンションって単語は
1次テンション、2次テンションっつっていっきに圧縮力かけてないから。
緊張工事が数回にわたるだけで立った後はテンションかけたりしませんよ。

スラブと遮音についてだけどボイド管の中にスチロールつめてる奴もあるよね。
ボイドでの遮音が堕ちるってのに対応したとかいってどっかがやってた。
コンクリートの中にスチロールだけ打つ工法もあった気がする(名前忘れた)
これは単にコンクリ量減らして遮音も下げないって工法だった気がする。

どっちにしろスラブ厚500もとれるなら300x500とかの小梁いれた方が賢いよ。
ボイドより安いし剛性高くできるし。

業者から袖の下でも貰ってるとかない限り採用なんてまずありえない話だw

>>967
> グラウト注入して固めちゃうんでと再テンションなんかできないよ。
なるほど・・・、勉強になった。ありがと。
恥は、かいてみるもんだね。（汗

> 業者から袖の下でも貰ってるとかない限り採用なんてまずありえない話だw
ｗ で片付くのは意匠レベルかも。
経験的に構造提案は少ないと思うが、実際のところ構造設計で袖の下提案はあるのかな。

# 名無し組が徐々に減っているのが嬉しい

>>968
PC建築って普通に生きてたらほとんど出くわさないからね。
出くわしたとしても現場緊張とか階段ぐらいだし。
住宅性能で市役所にシース管の中は何もはいってないと思われてて
断面欠損だろっつっていちゃもんつけられた事ありますw

意匠もあるでしょー。むしろ意匠の方がゴロゴロしてそうな感じ。
構造は部材屋とかにひいきにしてくださいって感じの袖の下はあるんじゃないかな。
結局、部材指定してなくてもそこの製品で計算してたらそこ使うんだし。
絶対にないとは言えないと思いますよ。談合よりは格段に少ないと思うけど。

綺麗なおっぱいがいっぱい♪きっとモミモミしたくなるよ♪
二日間無料で見れるからの覗いて見てね。
http://angelers.free-city.net/page001.html

>>968
>経験的に構造提案は少ないと思うが、実際のところ構造設計で袖の下提案はあるのかな。
>>969
>結局、部材指定してなくてもそこの製品で計算してたらそこ使うんだし。

例えば杭にしても、以前は特定メーカーの杭と工法で計算して図面に描きこむと、チャンピョン
制でほぼ決まりだったが、今は何でも有りではないかな。

俺の経験では、後できくと杭種も工法も全く違っていたなんて事があった。設計者に了解をとる
ゼネコンはまだ良い方で、ＶＥ案とかで勝手にやっちゃうもんな。
「杭の曲げや基礎・地中梁の配筋までチェックした上でならいいよ」とは言ってるが、本当は変
えて欲しくない。でもあまり固執すると、「なんかあるの？」と痛くも無いハラを探られるから、
結局ＯＫせざるを得ないけど。きちんと監理をすればいいのだけれど、単価が安いので問題があ
る時だけの机上監理が関の山です。

50cmボイドはそんなにとんでもないことっすか。

PC案は4周引っ張れる状況で無いので考えなかったです。
格子梁・ワッフルスラブは考えたけどね。コンクリート量も
鉄筋量もそれほどかわらんし、500程度の梁成じゃダクトの
スリーブも抜けないし。ダクトの分、関係ないエリアまで階高
上げるの？二百数十�uのために1500�uこれが3層だよ？
それならボイドもベターでしょ。ボイド管のお金、増えた壁の
躯体費・仕上げ代でおつりくるから。
柱の件は格子梁でも同じことだし、5mピッチならそうボコボコ
でもないと思うけどな。

わたしもPCが適している場合はPC使うよ、安心してくれ
元PC屋さん。

あ、袖の下ですか？、カレンダーとビール券10枚はもらったな。
ビール券10枚、オレもずいぶん安いモンだｗ

>>969
> PC建築って普通に生きてたらほとんど出くわさないからね。
個人住宅で将来的に壁に内装クラック欲しくなかったんで鉄骨造は除外、
RC造にしてはスパンが帯に短し襷に長しってんで、現場緊張のPC梁やったことあります。
中途半端な位置に柱が出ない分だけ平面の自由度が上がって良かったなー。
で、テンション掛けるとき立ち会わなかったんで、今回は恥かきました。(^^;

> 意匠もあるでしょー。むしろ意匠の方がゴロゴロしてそうな感じ。
ウチは一度も経験ないなー。
監理全般で言わなきゃならないときに言いたいこと言えなくなるの嫌だし、別に欲しくもない。
何より見えないところで裏取引きしちゃ、施主が可哀想だわ。

>>972
> ビール券10枚、オレもずいぶん安いモンだｗ
そう、そう。それ。
安く見られたら意匠屋なんてただのアフォな使い走りと同じだもんねー。
# 「越後屋、ウヌも悪じゃのぉ〜」ってくらい小判ザクザクなら欲しいけど。ｗ