ｱﾄﾘｴ設計事務所いらない？設計施工は一括で

住宅のような小さな単位で見てみれば、かつての日本家屋も日本庭園も監督として棟梁が全てを仕切り、その下に、優秀な職人が動いていた。
各々、プロとして自分の仕事を誇りに思って一つの作品を作っていたように思える。
でも建築エンジニアリングはもはや設計事務所がカバー出来ないほど高度化・細分化されてる。
結局はストックを持つゼネコンに救いを求める。いまや準大手・中堅ゼネコンにまでデザイン出来るやつが行くと聞く。
もちろん設計施工のほうがコミュニケーション・コスト的なメリットがある。
日本庭園、住宅庭園も事実設計施工一括が一般的である。
公共造園も、造園業の庭師植木屋石材商がすべてをやればよいのである。
組織事務所でもアトリエでもデザイン事務所でもよっぽどのウリが無いヤシらは、もういらネーんじゃね？

2

とても的確な状況表現だと思います。キーになるのは作家体質から離れたセンスのある個人の連係か？

>>1
設計者の根本的な役割が理解できていないと
こういった偏った考え方に至ってしまうわけよ。

まぁ真面目に考えてる処は評価できるが、浅い。

>>4
して、設計者の根本的な役割とは?

>>5
ようく考えてみたまへ。


ヒント：人間の根本的な性質のおはなしだ。

人間の根本的な性質??

施工と同じ会社が監理したら施工ミスだの都合の悪いこと
は隠されておしまい。
どんなに正義感がある社員でも上司にさからって会社に
損害だせるか?

>施工と同じ会社が監理したら施工ミスだの都合の悪いこと
>は隠されておしまい。

なるほど。
でも、一括でやるのもありますよね。それも考えてみると？？
それってなんでだ？

>>9
たとえミスがあっても、
終わりよければすべてよし、でないかい？
設計施工同じなら自己完結。
アトリエなんか悲惨だよ。

63 名前：名無し組 ：02/09/06 00:09
設計施工は、就職対策を兼ねて、
清水大成大林鹿島竹中、住友三井西松五洋古久根鉄建ＪＶは、
間違いないな。

御茶ノ水スクエアは、設計施工一括、ですな。

>>10
そのレベルのモノ作りで満足できる施主は設計施工に頼む。
それで妥協できない施主が設計事務所に頼む。

住み分けてるんだけど。

>>11
当然でしょう。めでたしめでたし。

>>11
公共事業は別世界。
政治力と裏金が支配してるからここでは外しましょう。

>>14
日大がやるってんだから、公共事業ではないでしょう。

>>8
それももちろんあるが、もっとでかい違いがあるだろ？

>>15
日大は（以下略

>>17
OK！！了解した。

たしかに、分離していることでのデメリットってもあるわな。

>>12
偏った思想の持ち主のようで
その根拠の無いプライドがどこから出るのかしらん
一度世界に出てみな
いかに日本の事務所がいい加減か思い知らされるよ
もちろん、日本にも驚くほどしっかりした事務所もあるけど

欧米では設計と施工の分離は大原則。
日本でも確認申請を見れば、設計と施工は分離している事
になっている。
ところが、デザインとか著作権とか形の無いものに金を払わない
風土が日本にはあるからなし崩しにされている。
国も日本特有のゼネコンという会社がかっては経済引っ張って
いたから見て見ぬふり。
それで粗悪な建売や詐欺まがいの建築条件付の欠陥住宅があふれる
結果に。
あわてた国土交通省は、それをなんとかしたいのだが設計と施工の
分離の原則を厳格にしようとすると建設業界からつきあげがくる。
それで、品確法とか作ってお茶を濁す。
根本は解決せず。
結局はやらないので、客はねぎ背負っておいしく料理されつづける。

竹中って、結構な建物つくりますよね。
本年度決算は赤字のようだけど。

>>10
例えそれがおまえの家でもそう言切れるのか！？
特に「終わり良し」とは言い切れない手抜きやミスでも・・・・・・・。

アトリエの尻ぬぐいは、もうゴメンこうむりたい！
著名建築家の、後輩で修士終了したてのご後輩の図面は
お絵かきです。
サブコンの所員が徹夜ですべて書き直しているのを、
アトリエの所長はまったくご存じないみたい。

>>19
なにがあるんだ？データストックか？
そんなもんお前の現場にはないだろ！？（藁

たしかに庭園なら、施工ミスってのはその造形物の性質上なりにくい。
そういう見方もある。

>>10
ミスだけじゃなくて故意の手抜きなんかもね。
出来上がれば構造も基礎も隠れてみえなくなる。
施工にとってはすべてよし。
バカをみるのは施主だよ。

>>23
だから、ゼネコンに任せて終わりよければ、すべて良しなんだよ。

アトリエは補償もできず、開き直られて終わり。

>>24
そうなんですよね。結局そこの部分でしょうね。>>1さんのような発想は。
浅はかかも知れないけど。

ゼネコンだってサブコンに丸投げじゃん?
技術力は専門施工会社に任せてるんじゃない?
確かにスーパー建築に関してはすげー技術もってる
とは思うよ。
でもそれも公共事業でじゃぶじゃぶ税金もらって
開発研究に金使えるからじゃないのか。
それも昨今は赤字、倒産でそうもいかないみたいだが・・・。

サブコンが、簡単な住宅建設やるなら、設計事務所はいらないわな。

>>28
ほんとに
終　わ　り　が　よ　け　れ　ば　な　！

お前ゼネコンの実体知ってるのか！？おまえスーゼネ内定の学生だろ？

で、サブコンは設計事務所に依頼してくんのさ。

しかし、ゼネコンでもアウトソーシングで、出来るだけ子会社や自分の会社にいろいろな部門を置かない方向にも進んでいる。
その自らの矛盾にさえも気づいていない。
最も経費を安くするのなら、プロジェクトごとに組み合わせで建物が建ったら解散する、アウトソーシングこそこれからの
主流であり、ゼネコンが設計部なんか持たなくていい。
もし、持つんだったら、工場の増築とかその辺専門で設計を雇えばいい。意匠設計は外すべきだ。
大体、大会社になると、工事金額に×２０％以上経費で掛かりいかに、工事金額に対して直接関わっていない部門の経費が
上乗せされているか分かる。PM、CMもいいが、ゼネコンはどんどん分解されるべきだと感じている。

自邸の設計を、東大卒著名建築家ブランドに頼みたい
お施主様がいる限り、アトリエは健在です。
そして、工務店の尻ぬぐいは続きます。

>>26
庭園だって、庭の設計を設計事務所が設計して、造園施工会社が施工するというのもずいぶんある。
民間のランドスケープなんかはほとんどそう。

>>お施主様がいる限り、アトリエは健在です。
旦那衆がいないと、有名庭園や文化財な建築がみんな公共で管理するようになっていく・・。

>>8 とか　>>21 　などの根本に関する話は一括じゃ解決できん

でも>>24さんのような話もあるでしょ？

>>36
だから、植栽のこともわかってなくて設計するばかも多いんだよ。わかる？
石のこともわからないで設計したり。

ここ数年、いくつかのゼネコンが、金融機関に見放されて
逝きました。

工務店もアトリエの面倒を見きれなくなっています。
補償を肩代わりできたのも過去の話。
景気転換のこの時期、有名無名問わず、多くのアトリエが
消滅するでしょう。

建築の設計をしてます。
植物をしりたい〜。
正直、樹木の種類・区別がつきません。
修行の方法模索中。

それはお互い様。
毎日、現場にいかなきゃ心配でしょうがない工務店もある。
毎日監理にいってたら大赤字だけど行かなきゃどーなるか
わかったもんじゃない。
どっちの業界にも玉石混合ってのはあるわけで。

でも設計と施工が分離してればお互いに監視しあえるだろ?
そこが肝心

補償って言えば、最近は建築士賠償責任保険ってのがある。
まともな事務所ならみんな入ってるよ。
わりと安い保険料で数億までカバーできる。オススメ

デザイン、意匠ばっかで自然の事とか
物知らない設計士多すぎると思わない？
最近見た中だと国立博物館の平成館前庭の植栽とかサイテー。
何十年経っても良くならんな、あの前庭は。
国家の施設なんだからもっとまともなものにして欲しかった…

本物もいると思うけど、
そういう人って表に出てこないんだよなー

テレビ番組に例えれば、ニュース読んでるキャスターは、アトリエ、

プロデュースしてるのはゼネコンか大手の組織事務所。
大道具小道具はサブコンたち。

裏方にこそ目を向けてほしい。

>>46
構造設計や設備設計や植栽設計する方々はどのあたり？
場合によってはパース書いたり模型作るのも専門の方々の仕事なんですよね。

そうならいいんだけどなー

実際はキャスターはデベロッパー。最近は広告代理店まで
でばってくる。

アトリエは使い捨て・・・しょぼん

>>47
あと蛇足だけど、積算や照明設計なんかもだ。
エクステリア、インテリア、　　ああーーーーもうきりがない。

>>47
ＴＶ番組のテロップに流れる、音響、照明、録音に相当する
専門職になるのでは？ないでしょうか。

造園業界の話が出ていますが、全く知識のない私みたいなのだと庭を造ろうとするとやっぱり、
設計施工、さらに庭木などの管理もしてもらえるところが安心できますよね。
うちの場合庭屋さんに木を２本植えてもらったんですが、
手入れがわからない上に土壌が悪かったようで何度も枯れかけて
けっきょくその度に見にきてもらいました。
そうかんがえれば庭作りといわずとも設計段階から庭木や花や土壌のことにも詳しい方にアドバイスを受けながら
デザインを考えて、施工、管理までしていけたらいいんじゃないかなあ、と思います。
もちろん予算の問題もありますでしょうけど・・

たしかに、恵比寿ガーデンプレイスはガーデンの設計施工で
日比谷アメニスがデザインビルドでやってる。
結構民間でも分離しなくなってはいるな。

公共事業でも、地方のドームなんか設計施工一括で
ゼネコンに発注してるよ。
画期的だと思うけど、当然だから話題にならいのかな。

最近、公園の場合整備にあたって設計と現場のくいちがいが目立つようになっており、私もこの問題が前々から気にはなっています。
　ともすれば公園の設計はマニュアル通りになってしまって、そこで現場とのくいちがいを生じるケースが結構見受けられます。
　このようなことがないよう設計段階で現地調査を十二分に行う必要があろうかと。
　出来れば１年間を通して四季の変化まで見極めるべきと思う。
　あるいは設計から施工まで一括発注するデザインビルド方式を活用することも一つの方法であろうと思うが
　受注する側にもそれなりの準備も必要でしょうから、これからの検討課題でしょうね。
　ここで，最も意識しておくことは，「税金」を用いること，決定は「行政」によってなされるということである。

デザインビルドかあ。
結局そうなるものなのかもしれない。CMよりもいいかもしれん。

正直設計者が自分が思いもしない雑木の使い方をして、勉強させられることもあったりするが、たいがいはケッコウその場だけのことが多い。
よくあるのがサツキとツツジを同じ場所に密植したりする。
でき上がった当初は色がかわってきれいでもそのあと刈り込んでしまう。
そうすると数年で花の咲くところと咲かないところ、また葉の濃いところと薄いところが出てくる。
庭で大事なのは、均一の濃さだとおもうんですけど。同じ濃さで統一されないと、なんか違う気がする。

>>56
うん、君は専門家なんだからおかしいと思ったことは専門的な立場でアドバイスをしてください。

君は庭木に詳しくてもその横に立ってる建物の構造がどのような法規制があっ
てどのような経緯で決まったか知らないでしょ？

職種が20あればその全てに精通するのに何十年かかることか・・・・・。
みんなその道のプロならわかるでしょ？
設計はそんな専門分野の要素をいくも統合してるのさ。
その道のプロ同士で全体が良くなるように協力しようよ。

庭やランドスケープの場合は設計者がかならずしも植栽等に詳しくない場合
しわ寄せはどうしても現場にきてしまう。
こいつを解決するには？
うーん、公共造園でも、やはり設計と施工一括がよいかもなあ。

このスレッドすごいなあ。
建築だけでなくて、造園やランドスケープの人まで参加してる。
設計と施工の分離問題、結構奥が深いですね。

>>58
公共や予算のある仕事なら大抵は専門の造園家やランスケが入っている罠。
しかも、公共は設計施工は分離が大原則！最近じゃ監理まで分離する動きだ。
なぜだか判る？

そうそう、監理が随契からはずされる・・。
お役所のご都合主義がでたような。

>>50
正に音響・照明の専門家がいますが、何か？

>>公共や予算のある仕事なら大抵は専門の造園家やランスケが入っている罠。
>>42さんのような方がいますからねえ。でもそれをランスケアーキテクト入れることはないような気がする。
造園業者でことたりませんか？

>>62
何か？じゃなくて、
言いたいことあったら
なんか言ってみろってんだ

>64
正に音響・照明の専門家がいますが、
私は違います。ので、
あとで意見聞いておきます
では

>>64
というより、>>62は設問になってない。デンパか？

設計と施工の分離問題。
その解決策、は
その道のプロ同士で全体が良くなるように協力すること。

>>46
>裏方にこそ目を向けてほしい。
って、無理だよ。
一般人が久米弘や筑紫哲也の番組スタッフのことまで知ってるか？

作家体質は全て捨て去ってよいのか？　
唾棄すべきものの中の表れにくい部分に大切なものがあることを見のがしていないか？　
それはあるような気もします。
こいつは社会の好不況に拘わらない大事な問題なのかもしれません。
建築に何を求めるのでしょう。
造園/都市緑化/ランドスケープアーキテクチャーだって、社会性のある業界です。
個人的な創造性は、リーダーである建築家に任せて、地道に頑張っている作家アトリエの人達は、世の中が淘汰されるぺきです。
だって、これほど、設計業界を堕落させた人達だもの

>>69
逝ってることがよくわかりません。2chらしくズバッと逝って下さい。
まずはおまえが淘汰されるべきでは？（藁）

>>70
sageる必要ないぜ（笑）

>>71
あんまりスレと関係無いと思ったからさ〜、遠慮しちゃった。
じゃ、ageとくか。

そうそう、2chらしくズバッとageで、逝っちゃおう！！

いえーい！age、age！！

って、おれらage荒らしみたいじゃないか！？（藁
もう寝るわ。

>>造園/都市緑化/ランドスケープアーキテクチャーだって、社会性のある業界です。
こっちの業界は、まさに業者は設計と施工一括、というよりやる人物自体一緒だったりするから根が深いわ。

最近公共施設で建築のほか公園の設計の機会があったのですが
公共事業の常で役所は予算適正管理や設計図書の遂行、材料の規格とかにやたらうるさく法規についても
がんじがらめといった具合で、役所の計画に対して、結果質の高い設計が出来たかどうだったか心配である。
かつては役所の中に設計部門があり，役所で計画だけでなく実施設計まで行っていた。
そのころには整備計画と実際の施設設計との間に大きな矛盾はなかったといえるでしょうが
やがて設計の仕事がだんだん外の設計事務所に発注されるようになり
最近では役所で設計ををおこなうことはほとんどなくなった、といってよいと思う。
でも実際こんななら、出来上がる施設の質の問題はあるにせよ
役所で全部やってしまったほうがかえってよいのではないかい？

>>76
＞設計図書の遂行、材料の規格

具体的に。

公共の予算を決定するのは官僚の計画であり、民間の設計事務所さらにいえばコンサルタント登録している会社がその予算にもとづいて設計するという分業が今日では常識である。
いろいろ異論はあろうが。
さらに公共の造園/公園等の設計なんかは不慣れな続に言う土木コンサルタント会社に委託する形になってることが多いから
そこにに生じてくる矛盾が当然ながら計画側官僚と設計事務所の間だと公共空間の設計/デザイン実現についての意思の疎通を欠くことになることはあるわな。
まあその結果が施工の段階までひきずらなきゃいいけど。

>>76
>>78
どっかに書いてあることを最後だけ自分の言葉にしただけじゃん

僕が勤めてる事務所も建築とランドスケープと両方やってるが公共のしごとでは公共造園分野は土木設計と同じくらいほとんどが入札でその設計者が決められている。
そういうのは全部入札で決めるのがどうも影響している気がするけどね。

普通真面目に設計する奴等は外構（広義でランドスケープ）一所懸命やってるけど。
その前にランドスケープはアーキテクトはなんだか少し違うと思う。
建築と比べて必要な知識量も比べ物にならないくらい少ないし。
ランドスケープの知識はある程度は建築家は持っていると思うけど
造園の専門家は建築の知識は殆どないと言って良いし。

＞建築と比べて必要な知識量
製作条件の違いからみれば、建築デザインと違ってランドスケープのデザインでは製作物の視覚性に大きく依存しているし、
風景がそもそも視覚的な表象であることに加えて建築のように構造的機能的要求を充足する必要はない。
その意味ではランドスケープアーキテクトは建築家よりもはるかに純粋かつ直接的に視覚性を受容できるし視覚性ゆえにスタイルという概念も建築よりも強く作用してくる。
本当は造園は建築以上にセンスが必要だとは思う。

>>76
べつに官側が悪いわけではないだろう。もっと役人と話し合ったらいいのに。

造園土木関係で有名な会社ってあるのでしょうか
たしかに造園業界って設計と施工を両方受け持つようにきいたのですが。

>>84
有名の種類がわかりませんが大きな会社はあります。
また設計と施工は分かれている会社といっしょの会社があります。
公共工事では設計施工両方と言う事ありえない話ですし民間の場合は逆に両方求められることのほうが多いでしょう。

現在も設計と施工を切り離さず設計施工という看板を掲げて仕事をしている会社はゼネコンはもとより、造園業なんかはそれこそたくさん存在する。
どちらかというと造園施工会社は小規模企業であって伝統的な和風庭園を中心として質の高い仕事をしている。
実際このような造園会社では設計施工のほか維持管理を切り離すことができないことが特徴で質の高い庭園を維持していくためにこの業態は将来に渡って存続する必要がある!!

なんていったけど、現実には施工業務から切り離された設計事務所という会社はでてくる。
ただし主として公共事業に対応して入札によって経費を公正に運用するための行政上の必要からきている　んだと思う。

早稲田石山教授なんかは、建築家の工務店化を提言してるよね。
わがままするなら、その尻拭いは自分でせよってか。

極一部の作品見て大手ゼネ設計に夢もって入る奴はﾊﾞｶ。
年間何件が設計施工で出来てるか知ってるのか？
９９．９９９パーセントは単なる施工の為の図面書き。
金稼ぐのは現場なので頭上がらず。
「建築家」としての職能は、放棄しているに等しい。

何度でも言うが、一番旨いのは、発注者。

バラック作家　石○　修

造園、植木の知識も必要かと思い、現在造園会社で
修行してる。植栽も陽樹と陰樹があり、低木から高木まで
大きさもさまざま。成長の早さも違うし相性の悪い組み合わせも
ある。実際やってみたらすごくむづいのね。
植物図鑑から適当に選んで｢植栽計画図｣なーんてものを
描いてくるアトリエ主宰一級さんもいらっしゃる。
目も当てられないっす。

みんけんからスレ拾って来やがって。

ゼネコン内定ﾊﾞｶ学生か？

>>91
たぶんそう。

>>90
造園会社のほうで適切にかえていいってんなら、もんくはないんだけど
そうもいかなかったりするんだよね。その辺どうにかしてほしいよ。

>>87
くまけんも、そんなこといってたよなあ。

スレ拾じゃなくて、コピペだろう。

役所の設計はバカが多いのー
10年後の景観を全く予想しておらん
喬木に育つ木を3m間隔でいっぱい植えるじゃねえよ！！
・・・と私は言いたい

屋上緑化なんかは言葉は悪いけど、流行というか、仕事になるから
ゼネコンはじめ、個人の業者も参入したいと思っているでしょうね。
こいつは作った後の維持管理なんかがあるからゼネコンなんて、ほんとにねらい目でしょうね。
でもこういうことは、環境にも影響するし、生活や固定資産、資源にも大きく影響する。
だから、真剣に先を見据えて取り組んでもらいたい。

なんとなく植栽設計に関しては、手厳しい意見が多いようで…（汗）。
個人的には、このような場において、設計と施工の確執が、すこしでも解決すれば…なんて、ことも思ったりします。
なにげに、設計ベースのご意見ボードもどこかにできればいいのに…なんて（笑）。
これからも思ったこと、質問等書かせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

>>97
いや、設計が大変なのはよく知ってる、たまには同情もします。
んが、その大変さのしわ寄せを現場に持ってくるのはカンベンして欲しいです
樹木や下草の移植時期を知らなくてもイイ、石の種類を知らなくてもイイ
そういう設計してるなら知り合いの業者も居るだろうから一言相談シテクレと

２５ｔの石の据付をこないだやらさせてもらいましたが、
せめて現物を一度見てから設計してくれ、と。

ご指摘、身にしみます。
できる限り、努力をするようにします。

ただ、少しだけ…
公共工事だと、工事業者さんに聞くわけにいかないときがあるのと
（今は、鈴木さんのおかげで、よけい厳しいし（笑））。
それ以外に、メーカーさんもちょこっと考えてくれないかなぁ〜と思います。
ちゃんと「技術営業」をやれる人が来てくれないと、
聞きたいことはたくさんあるのに、ちゃんとこたえられない人が多すぎます。
色気に負けてそこの商品を使うと言うことは決してないので（笑）。
アモーレ！

　　　　　　　　　　　　　　ｙ,,. -‐==‐- ､、
　　　　　　　　　　　　,ィ´ \　　　　　　　ヾｰ､
　　　　　　　　　　　/　　 ﾐ{　　　　　　　　`:､ヽ.
　　　　　 　 　 　 　{　　　ｊﾄ､_　　　､_　　　　ヽ ヽ
　　　　　　　　　　　!　　/　 __￣｀ヽ）｀'ー-.､ ｷ .}
　　　　　　　　　　　 y‐､l⌒ゝニュ 　 ｚﾆﾌｊ ﾙ'ﾚ′　　 、
　　　　　　　　　　　 ｆ∂　　‘┴‐'　　‘┴'{　　　　　　　☆ 　　　　　　　　　　　☆
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２ちゃんねらーが朝銀問題で国相手に訴訟起こす模様

小泉の訪朝までには訴訟できるように弁護士と相談中とのことです

＞実は今週早々、ある関係者の方から管理人の手元に衝撃的な証言が届いてしまいました。
＞朝銀への公的資金投入問題で金融庁様がズルやっていた決定的証拠つきです。

こんなのもあり楽しみです

朝銀って何？公的資金って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/

朝銀問題はやわかりFLASHムービー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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ちなみにクエているとしたら、施工屋さんぐらいだと思いますよ。設計は、何をやっても基本的に赤字です。

>>102
ん〜、施工屋もキュウキュウ言ってるんじゃねえかな？
ウチの辺りの大手と言われる所も大量リストラやってるし。
すでに丸投げしか出来ない状態だったり・・・。

>95
ケヤキなんかは東電泣かせだね。

>>102
いやいやクエないことはないと思うぞ。
実際建築やってて餓死した奴はいないだろ？
所謂建築家さまという職業観と、いかに折り合いを付けられるかだろう。

>>104
そうすっと、「共同溝」「地中化」とか、いいだすんだよな。

がいこうとかエクステリアなんかの製品やさんなんかも設計と施工で受注するが
あれも結局自分の所で取り扱っている製品を売りたいがためのような気がする。
快適な暮らしとかなんとかキーワードのべてね。

　私は建設コンサルタントに勤務している間、施工業者とはまったく協議をしたことがありませんでした。
そして現在施工業者の立場において設計者とはまったく協議をしたことはありません。
したがって設計意図のわからないまま工事をすることになる訳です。
中間の役所の担当者は契約項目の要件を満たしているかどうかのみをどちらの立場に対してもチェックするのみです。

で、あなたが感じたことは？

＞したがって設計意図のわからないまま工事をすることになる訳です。
　河川環境なんかはそうでしょうね。
最初の構想と実際の工法（施工手順も含め）にずれがあって設計図通りのものは出来ても、自然を大切にしたとは言えないものが出来てしまう。

>>108
　入札制度における構造的な問題なのでしょう。それに担当者の移動も加わりフィードバック機構がまったく働かない状況。
これを施工屋のミスでは済まさないでほしいとは思う。

設計者や発注者、または元受け業者はとにかく定まった金額内で所定のデザインが決められた工期内で出来ればよいという考えのみで事業を進める。
そのため、せっかく植えられた巨木も枯れてしまう場合が多くある。
そしてそこにはその状況に合わせて取られなければならない対策への配慮がまったく無い場合が多すぎる。

>>112
なぜ出来ないのでしょうか。

なぜ出来ないのでしょうか。それは本当の造園家が存在しないからじゃないでしょうか。
いやいるんでしょうけど非常に少ないのでしょう。
設計者はデザイン重視の設計図だけを担当する。
役所は設計図と完成物との数値的な一致のみを担当し、建設業者は工事原価を下げることだけに終始する。
造園家ならば設計、施工、維持までを一貫して、常に費用も含め把握する必要があるのでは無いでしょうか。
アピール性に乏しい緑化にはあまり関心がないというのであれば、取っ手つけた様な緑化計画はしない方がましです。

こんなスレッドがやはりあるのか
なんだか１９６１年の村松貞次郎の論文『明日を担う建築家』
「建設業設計部の建築家こそ明日の建築界のチャンピオン」みたいだな。

設計施工で恩恵被るのは両極端なビルディングタイプだわな。
超高級建築：寺社仏閣等
超低級建築：安普請マンション、安普請戸建て住宅、生産施設、商業施設、リフォーム等

施工と同じ会社が監理したら施工ミスだの都合の悪いこと
は隠されておしまい。
どんなに正義感がある社員でも上司にさからって会社に
損害だせるのかな

>>117
馬鹿建築家教官にゼネコン性悪論を刷り込まれた馬鹿学生か？

もっと勉強せよ。

そのレベルのモノ作りで満足できる施主は設計施工に頼む。
それで妥協できない施主が設計事務所に頼む。
現実は、住み分けが進んでます。

＞そのレベルのモノ作りで満足できる施主
そんなに違うものなのでしょうか？納得できませんけど。

設計事務所のデメリットは、一般に使いづらいモノをこしらえてしまうこと。

>>121
一般に使いづらくても、生活を楽しむためにそれを依頼者が
望んだものであれば、住む人にはベストなんよ。

最大公約数ではなく、その家族に特化したものだから。

もっとも使いづらいうんぬんは、たまーに登場するマスコミ受け
する建築を、にわか評論家がいろいろ言うだけの話で、ほとんど
の建築は（マスコミ受けしない）一般的なもんなんだけどね。

>>118

ゼネコンにいるの？それはお気の毒様

＞もっとも使いづらいうんぬんは、たまーに登場するマスコミ受け
＞する建築を、にわか評論家がいろいろ言うだけの話で、ほとんど
＞の建築は（マスコミ受けしない）一般的なもんなんだけどね。
せんだいメディアテークとかですか（藁

横浜の旅客ターミナルもか？

漏れは近所に住んでる。人気スポットだよ。
休日の散歩には気持ちいいぞ

基本的にコンペの前に、請け負う設計事務所もゼネコンも決まっています。

また、大手ゼネコンでも、設計事務所から廻って来る仕事も意外と多いのよね。
この場合は、基本設計はゼネコン、実施設計は設計事務所の場合もあれば、
設計全てゼネコン、現場監理のみ設計事務所という場合もある。

組織設計事務所に進むべきか、はたしてアトリエ事務所に進むべきか、その違いと将来性を教えてください。これから就職先を考えたいと思います。

芸術家を目指すならアトリエ（ただし貧乏覚悟） あたれば、大きいかも！ 組織事務所、行き先によるな？
ちなみに、どの組織事務所がいいですか？とか聞くなよ 聞く前にオレが行く、 なんてね。
設計系に進みたい人は、 4年生までにアトリエand大手組織事務所でバイトして、自分に合うとこにいったほうがいいよ。
学生の時、竹中の設計部でバイトしてたけど すごいアットホームな雰囲気でここに入れたらなぁって思ったもんだ。
（設計を辞めるという選択肢も出てくるし・・。）
特にアトリエ系は、事務所によって雰囲気が全然違うからいろんな事務所に顔をだすと勉強になるよ。
大手組織やゼネコン設計部も会社によって雰囲気が違うよ。
アトリエにいるやつは別に一生そこのアトリエで低賃金で働くつもりは無い。 まともなアトリエが少なくとも、自分がまともであれば良い。
ハウスメーカーの社員が、家の設計やってますとかいうと笑ってしまう。
ところできみは、組織だアトリエだと選ぶほどの能力があるのか？？ それをはっきりさせよ。
ﾄﾞｷｭｿ大学の学部生なら住宅メーカーにでもいくべし。

俺は、類で宗教していたことあるけど、
なんか雰囲気があわなかった・・・。
金と女は良かったけどな。
建築家＝学生を騙す。
ハウスメーカー＝主婦を騙す。

じゃ、折れハウスメーカー逝きたいな。

漢は稼いでﾅﾝﾎﾞ。

ゼネコンに設計で入って喜んでるやつ、
あくまで君は入社プロセスが異なるだけでほかと同様総合職入社であることを忘れないで。
使えないと判断されれば（さすがに何年かは待ってくれるかもしれないが）
すぐｱﾎﾞｰｿよ。
そんなひと、いっぱい知ってるよ。
で、独立しようにも一人で出来るほどのスキルは付いていないと。
ﾁｰﾝ。

ランドスケープアーキテクチュアやランドスケープデザインが「造園」とどう違うのか。
ランドスケープが主にデザインや職能の話として持ち出される。
しかし「造園」という言葉は多くの場合「産業」を指しているからだとされています。
それぞれの違いは何か、という質問になると、方法論を問題にしているようです。
なにか建築の設計環境がアトリエかゼネコンかハウスメーカーか官庁かどうかというのも、上記と似たような議論が展開されている気がしますね。

街並み外構設計が主体の建築事務所アルバイトを経て、現在は某エクステリア設計施工のショップに営業・設計・積算・施工監理と、日々
忙しい毎日を送ってます。
毎日の仕事は忙しく、またやりがいのある内容ではありますが、設計施工内容よりも、営業的な数値が評価される環境にあります。
新米の私は日々ジレンマと闘いながら業務にいそしんでます。自分の設計者としての方向性を見失わないように、頑張りたいとは思いますけど。

立派だな。。。

アトリエかわいそう

一度しかない人生だ。
ﾌﾟﾘﾂｶｰ賞ぐらい目指してみようぜ。

うちの研究室はゼネコン行くなどと言ったら村八分です。

unko

ゼネコン行く奴はチキン

>>142
いや、ソッキンかもしれん。

設備でも、ゼネコンいくしね。

アトリエの何にお金を払えばよいのですか？

まあ、だから貧乏なんだけどね。

アトリエが施工まで全部やればいいんだよ

規模、能力、知識、一般常識、体力、時間、金、すべてにおいて不可能。
アトリエで絵だけ描いてるもやしに何か出来るわけないし。
>>145
それを人は工務店とよぶのでは？

アトリエは本当に必要なし。
なぜボロボロになって10万そこらの報酬なのか、
まわりを見ろ。

おまえは何にお金を払ってる？

アトリエって看板出してるんだったら会社組織似合わないと
思うが、やはり会社組織にしないと仕事しにくいのかね。
（都市で）10万/月じゃ賃金とは考えられないよな。
ホントにそんな給料でやってるのか？と思う。
それでもいずれ世間が認める建築家になったら良いが
ボロゾーキンのままじゃ見てられない。
でもアトリエでがんばってる若者を応援したい。
自分の明るい将来像見えてるのかい？

その世の中が認める建築家って概念すら危ういよね。いま。
メディア上でも食傷ぎみで、ヴァリエーションとして
非力な若手の登場。

実は大したことしてない事が、広く一般にばれる。

その時点でビジネスとしてはもう成り立たない。

この日本でそんな運命を辿ったムーブメントってなんだっけ？

ゼネコン社員の業務を一言で表すと

　雑　用

です。現場でも内勤でも。

>150
と見える人もいるらしい。
不思議だ....

ゼネコン社員の業務を一言で表すと

　雑　用

では、役所の営繕は？

　
　昼　寝

四角い建物極めたけりゃあ
ゼネコンおいで

役所の営繕は、

ザ・　昼　寝

この税金泥棒が！！！！！

設計（事務所）で食べていきたいですね。
でも、一般的な住宅は、ハウスメーカー、ビルは、大手株式会社設計事務所か、ゼネコンに発注が。。。
日本人は、消費者（クライアント）も、ノウハウやソフトは、タダと思っているようですね。モノには、惜しまないのに。
ハウスメーカーが、タダで設計してくれて、見積もりも出してくれるものを、何で、有料で設計してもらって、監理してもらうのか、、と。
でも、設計料等、実は、よく見ると、経費として、しっかり、計上したり、各々の項目に上乗せされているのに。
これも、会社運営に必要なものだし、間接部門もないと、スムーズに行かないことが多いのですが。
設計の人は、当事者であり、視点は、第三者であったりできると思います。
（あっ、設計が一番偉いとか、言っているのではありません。）

設計で食べられないと言う事は 社会が要求していないと言うことです。あるいは社会が必要としていることをやっていないということだと思います。
一生懸命やっても、それが一人よがりであったなら、誰もそれに対価を払おうといたしません。
どう言う形で社会の要求にこたえるのか。建築事務所が工務店の設計部門と同じスタンス（ようは業者として）で社会に対するならば、建築事務所の存在価値は、なくてよい訳です。
医薬分業ではないですが、施工とはしっかりと距離を置き、あくまでもクライアントの財産擁護者としての仕事に全力で当たる。
これしか生き残る道はないのではないでしょうか。

>>155-156
設計で食べていくためにしっかりしたバックボーンを持たなければならないと思うのです。
社会から要求されているソシアルニーズを的確につかむ、それは医者や、弁護士や、税理士、や会計士と同じプロフェッショナルを求められているのではないでしょうか。
ということであながちトピずれではないとおもっています。職業倫理を超えた一種の哲学を持たなければならないと思います。

高度成長期までにつくりすぎだぜ
この狭い日本ではなもう新たに作らなくてもストックがごろごろあるんだよ！！
りふぉだこれからは！りっふぉ！！

建築の設計は大変で発注側の担当の勘違いがもとで塀を移動しなければならなくなった。約１３０万円掛かってしまった。
費用を負担できるのがうちの事務所しかないので、今回はかぶらざるを得ない。

しかし長いお付き合いには、こんなこともあります。私が悪いのではありません、と突っぱねても筋は通ります。

しかしそれでは、あの事務所は何かあったときに、突っぱねる事務所になってしまいます。
それよりもどうにもならない事故のような時、ある程度の安全弁を用意してある事務所と思っていただけ、安心して発注していただけるほうが、私にはありがたいのです。
もちろん当方にも反省しなければならないことを認識し、その授業料と考えなければ、負担するのに私も納得します
。
でも、お金持ちに私のような貧乏人が何で負担しなければ、とついつい愚痴が出てしまいます。

しかし前向きに生きましょう。責任を持った仕事をすれば、きっといい事あるって。

リフォームは番組に応募して採用されると設計猟がタダになるよな。
あの番組けっこう好き。

とにかくリフォーム多いですね。
以前、
「リフォームでは限界くるよ。設計しなさい、設計を。」
と言われたことありますがどうなんでしょうか？

うちの事務所にもリフォームを生業とする、居候くんが半年程前まで寝起きをしていました。約７ヶ月間です。
どんな仕事も精力的にこなし、尚且つ仕事の数量は羨む程でした。地方都市の成功者にもうまく取入り仕事を頂いていたようです、、
その物怖じしない姿勢には後光の光？も見えたかと思う時もありました。
ただ・・結局というか、、商売なんですね。商売でいいんですが、利益をはじめに考えて仕事する。。アタリマエなんですが、、、

>162
私は「新築では限界くるよ。営繕しなさい、営繕を。」
と言われたとき「営繕」って言葉を知りませんでした。

そういえば、営繕ってお役所用語だもんな、いまや。

＞それ全部植えたら、年中、においがすごいぞ。
＞ハーブにしとけ。

開花時期が異なるから、そんなことはない。
「ハーブにしとけ」とか大雑把な言い回しをするな。
おまえ本当に造園屋か？
それとも設計屋さん？


728 ：名無し組 ：02/10/21 19:09
設計屋ですが　　　　　　　　　　あげ　　　　　

だめだ設計やは。。

設計と施工の分離方式は、現在から二世紀前に発生した制度であって近代的な制度ではない。
戦後の国土開発や技術革新の社会となってからは、設計と施工とは一貫体制として全建設プロセスの直接責任制への要求が強くなっている。
1964年の英国パウエル委員会は、公共事業においての設計施工の協調関係を改善し、設計の初段階から施工者参画が急務であると結論している。
その方法として
�@設計施工一貫性
�A代案入札制
�B建築主、設計者、施工者の協力組織化
をあげている
一貫体制による技術的フィードバックをくりかえすことによってコストダウンが計られ、生産性の向上に大きく寄与できる。
工事の特命は良品廉価への信用のｼﾝﾎﾞﾙである。
発注者の請負者に対する絶大な信用が、すべて工事特命の基礎であって熾烈な競争を繰り返して、その有能と切実について信用を積み重ねた結果である。
しかも工事特命と設計施工とは直接つながりがないものである。

なんか読むの邪魔くさいんだけど・・・

設計・施工の工務店の作品ってどうしても垢抜けてない。
やはり銭勘定が主体になってしまうせいか。
アトリエ並に設計にこだわりまくる工務店ってないのか？

そのまえに、工務店の定義とは？

>>170
だから設計・施工を一括請負する工務店だって。
職務内容まで言えって？

竹中工務店

＞アトリエ並に設計

して、アトリエとは？

>>173
だからいわゆるアトリエ設計事務所だって

でなくて、設計事務所にもいろいろあるでしょ。
そのなかで、アトリエって。

＞設計・施工の工務店の作品ってどうしても垢抜けてない。

たとえば、どの作品が該当するの？

167をみると、価格のために、設計施工一貫という論調だね。
でも、実際は談合なんか最低落札+1000円とかで入札してるのが
実情。ま、大手設計事務所の談合してるけどさ。八重洲口付近の
貸し会議室は有名。

いいものの定義がないとこで、システムを論じても空しい。

>大手設計事務所の談合してるけどさ。

大手設計事務所は談合してるけどさ、ですか？
それとも。。

＞設計・施工の工務店の作品ってどうしても垢抜けてない。
＞やはり銭勘定が主体になってしまうせいか。
＞アトリエ並に設計にこだわりまくる工務店ってないのか？

こいつなんなの？

>>179
そいつ、Ｂじゃないか？

＞アトリエ並に設計にこだわりまくる工務店ってないのか？

そういう工務店があったりしたら......。

＞アトリエ並に設計にこだわりまくる工務店ってないのか？

それってすぐ雨がもるﾔｼかｗ

age>>82

言われたまま作って失敗して設計者に文句言う工務店って、ホント多いよね。
もうちょっと頭使ってモノを作ればいいのに、「そんなこと聞いてません」か。
お前らホントにアホかといいたい。俺らに文句言うとは、クライアントに文句言うのと同じよ。
ただのやっつけ仕事じゃん。もっとサービスに徹しろよ。

>>184
言われたまま作って失敗するような設計するなよ。
もうちょっと頭使ってモノを設計しれ。
俺ら、お前らから金貰ってんじゃネエよ。

設計図書が納まっていなくてもいいから自分の考えが反映されるような
設計図書を描くべきだと思うな。少々カッコ悪くても文章で書いておくとか。
そうしないと果てしない質疑と打ち合わせの応酬で結局時間をムダに使う。
建設業が他の製造業みたいに一皮向けないのはそういうところも
ひとつの原因かと思う。

まず設計者と施工者がパートナーシップを結んで
いいものを作っていこうという意識を事前に確認しないとな。

金の増額が問題なら、設計者も積極的に減額方向の変更案を考えてやり
保険用に一定額をプールしておく工夫をしないとトラブルは絶対起こる。
お互いの立場を思いやらないと、潰し合いになっていいことない。

sage

単に文句をいいたいヒトたちに、正論ぶつけてもしかたないと思われ

＞まず設計者と施工者がパートナーシップを結んで
＞いいものを作っていこうという意識を事前に確認しないとな。

でないと>>1になってしまうってか。

医者と葬儀屋も一括受注でコスト削減

>>191
安楽死させると（ｗ

クライアントにとって利益相反の設計・施工はあり得ません
賢いクライアントは気づきはじめています
したがって設計施工率はどんどん下がっているのが現状です
会計事務所とコンサルティングを分離することが米国でも規定されたように
利益相反（監視する側と監視される側が一体となることは）は許されないのです

香港上海銀行は、ノーマン・フォスターによる設計・施工らしい。
ソースは馬場璋造『生残る建築家像』。
実費精算方式、工費の17.9％にあたる約200億円の設計料から
施工部門の人件費を補ったとか。

ノーマンコ・フォスターになりたい

PM,CMが社内にいるってことね。
日本の組織事務所に近い形態になってると。
そりゃあ５００人も居れば・・・

これから日本では組織事務所のゼネコン化がさらに進むでしょうね。
ゼネコン設計部は本業集約であぼーん、もしくは生産設計のみ残ると。

>194
折れも

＞ゼネコン設計部は本業集約であぼーん、
＞もしくは生産設計のみ残ると。

もともとゼネコン設計部なんざはほとんどが生産設計では。

>>192
設計と施工はそれとなくわかるが、公共事業の場合、郵政や国土交通省の営繕なんかは計画だけでなく直営設計している。
計画立案と設計とまでは、やっぱり一体のほうがいいのか？
ちなみに公園なんかは設計は役所が発注する場合のほか、直営計画・設計の場合は比較的多いが。
これも利益相反のような。。

中央省庁の営繕、ええど〜。
東京でﾏﾀｰﾘ暮らすのに、これ以上の職は無いと思われ。

>>199
何で知ってるんだ？

僕がそうだから。スーゼネの設計蹴って、人事に怒鳴られたけど・・・
通勤ラッシュを逃れ、趣味と肉体研鑽をかねた余裕を持った自転車通勤。
週末も余裕を持って過ごせる。

あ、もしかしてお仲間？

公務員では1級建築士の合格は無理なのです。
あのような甘い体質に染まるとハードな受験勉強などできるはずもありません。
それでも、昔は長年建築に従事していれば建築主事になれることもあったのですが、
最近は民間確認もでてきて、主事の仕事も徐々に減ってきているし。。。

建築なんてそんなもんなんじゃないの？
「構造とか設備はエンジニアの仕事であって、我々意匠家の仕事ではない」
なんて言いそうなヤシが教授だろうからね。
意匠だってエンジニアリング的な側面はあるはず。
必要な廊下の幅や部屋の面積などは、ある程度定量的に捕らえられるはずだ。
動線に重み付けをした上で最短化するとかもね。もちろん、必要な研究をした後の話だよ。
ところが現状では、「空間のボリュームを把握する感覚を磨きなさい」
等と言って、個人の技能に頼っている。その人が死ねば最初からやり直し。(藁
巨大組織事務所とかスーゼネ辺りは脱却を試みているが、
ＤＱＮアトリエとか個人事務所なんかは潰れるまで気付かないんじゃないかな？

たしかに、役所は営繕が設計して、発注して管理すれば安上がりではあるね。
コスト縮減。
よく役所の中庭等で日本庭園作ったりするけど、あれも営繕で全部設計施工から管理まで自分達でやればいいんじゃないかい？

んーな技量ある訳無いでしょう。

この国は施工業者でないと儲からない、というのがもともとの背景にある。

技量はともかく、仕組みとしてそうなれば、おもしろいでしょうね。

建築家がとかくいわれるのが、公共のものは特にそうだが、どんなにプロ的な目でデザインに優れた建築であっても、使いにくいというやつ。
京都駅やせんだいメディアテークはこのことを指摘されることが往々にある。原先生のやつは他の仙台の資料館もいわれているが。
こういったのが、積み重なって、建築家の地位がこの国ではなにか胡散臭さを漂わせる感を助長させてしまっているような気がする。
ただこういう状況がなくなっていけば、もっと良い建築がたくさんこの国に出来ていくかどうかは、また別問題だろうな。
建築に従事しているものが、もうすこしましな生活ができるようになって給料もそこそこもらえればいい空間を生み出せるかというと。。。
日本の場合建築家でないものは、あくまで建築士という資格者が、ルーチンワーカーとして設計する人として存在しているにすぎない。

>>208
だから？

箱ものつくろう、コンテンツ考えないってのが、多いだから
しょうがね〜よ。
で、設計士はハコをつくる（ゼネコンもね）、建築家はコンテンツ、
つまり、空間だったり、プログラムだったりもデザインする。

メディアテークでは、伊東さん、ずいぶん、住民団体と打ち合わせ
してやってたよ。原さんの場合だって、設計施工で高架になってる
そのへんの県庁所在地の駅より、ぜんぜんいいじゃね〜か？

プロ-アマの議論は不毛だね。すくなくとも、箱モンつくってるやつらより
アマよりのことに配慮してる。

むろん、そうじゃない、建築家は淘汰されればいいと思ってる。

あー、いいね、そのコンテンツ論。
特に美術館とかそう思う。
ただ、フィジカル・デザインがわかりやすくて
一般受けするんだよね。賞とかもとっちゃったり。
ゼネコンはゼネコンで難しい技術で評価とろうと
するし。（大半は利益の出るハコものだが）

プログラムを評価する風土がほしいな。

とかく公共建築は巨大な箱物ゆえ、税金無駄論が展開されてしまう。
建築家がどうこうより、つくられる計画の段階で、もう論の展開が半分できているわな。
でもメディアテークのとき、地元の河北新報の記事はちょっとひどかった。
あたかもゼネコンが引き受ければこんなことにはならなかったという論調で書くとはねえ。

まっ箱ものの需要は減るので、コンテンツのデザインができない
会社・個人は、もうだめだと思います。
おそらく、ゼネコンでも設計-施工を一貫して高レベルでできる
ところは、へってくると思う。
もしくは、ゼネコンあたりは、中国にでていくしかないんじゃないかな。
建材のメーカーはどんどん中国にでていっているようです。
10年後、今より、国内の建設需要があるわけがないので、重量の軽いもの
や、パッケージものはどんどん中国にでていくわけです。
故に、ゼネコン君は中国語勉強しましょう。

中国語
北京語はまだアレだけど、広東語は。。。

ハウスメーカーもか？

学生とはいえ
設計事務所じゃ暮らせないって、いまごろいってるヒトがいるようですね。

来年就活の学生です
造園関係に就職したい学生ですが、給料って激安なんですか？
なんでこんなことを聞くかというと設計事務所の給料じゃきちんとした社会生活を送れないということを聞いたもんで。
時間の拘束が長いうえに安い、好きではいってもやめていく人が多いまた、そもそも求人すら少ないというマイナスの話ばかり聞きますが
やりがいはどこにあるのですか？私もできたら造園、ランドスケープに携わりたいとはおもいますが、先輩の話をきいてもいい話が聞けません

さて、
ふと思えば、１０数年前、私が就職活動していた頃、零細業者の方が、（その当時の、さくせん会社というもの。字が難しい。。。）
当社のような企業は、おそらく日本銀行の小切手をもらえる最小単位の企業」と豪語していました。
そして、　「その小切手もって、いつもの信用金庫へ行ったら、大変おどろいて、急に対応がよくなった」と。
昔、そういう時代だったのだな。。。。
とふと、思い出しました。

要はカネが欲しいのね。

潰れるとの噂・・・。
他には工務店がゾロゾロと
高木工務店　あぼーん　橋詰工務店　あぼーん　内藤工務店　あぼーん
・・・ゾロゾロ
穴吹もかなあ

しかし倒産、少し多くないか？

今年に入っての上場企業の倒産はニツセキハウス工業(株)、壽工業（株）に続き28社目。
これにより、年間の上場企業の倒産件数は、過去最悪を記録した97年、2001年（それぞれ14件）の２倍に達し、過去最悪を更新している。
http://www.tdb.co.jp/tosan/jouhou.html

ニツセキハウスが倒産
なにかを象徴してるって？（笑

＞で、設計士はハコをつくる（ゼネコンもね）、建築家はコンテンツ、
＞つまり、空間だったり、プログラムだったりもデザインする。

そんなこといって、いいのか。

公共の施設じゃなくてオフィスビルの場合は、どう考えてもオナニーに走らずに採算性もちゃんと考えてやってくれるゼネコン設計施工がいいのじゃないでしょうか

つまりは、
ゼネは採算性を考えてやる。ほかの設計事務所とかでは、そういうのは、やらない。
建築家はコンテンツ、空間だったり、プログラムだったりもデザインする。ゼネでは、やらない。
ｱﾄﾘｴは、。。

>>224 ほいでもって会社が入らずゆーれービルになる始末

>>226
たとえば？？

アトリエ事務所はしょせん自己満足の世界だからな。

>>228
エッ、そうなの？

アトリエとは
美術家・デザイナーなどが仕事をするために、特に設計して作った仕事場。
画室。工房。

建もの探訪見てて思うのですが
建築家のプロフィールって学歴自慢してるように見えるのですが
そーなんんですか。

＞建築家のプロフィールって学歴自慢してるように見えるのですが

ぶわっはははははははは。

屋上庭園てのは、一括なんですか？？

騒音と震動はもううんざり公共事業は災害対策だけにしてよ。

建物は使うものだ。オブジェではない。
ゼネコンの建物は特に施主の意見を反映しているので、機能面重視。
どうしてもデザイン重視であるなら、施主を説得するか、自分で土地を取得すればよい。
あと、ゼネコンでなくともデザインが優れない建築は山ほどある。

↑オイ、なんか文章ヘンテコになってないか。

>>235
大体日本は、コルビュジエ神話があるからでしょ。

＞どうしてもデザイン重視であるなら、施主を説得するか

このときの「デザイン重視」って、何のこといってるんだ。
まさかバブル期の建築のことか？？

「デザイン重視」
おれも、きいてみたいな

ゼネコンの言う通りに作ったら・・・（以下自主規制）

>241
自主規制、おれが解除してやるよ。
続きを言ってみな。ヘタレが。

>>242
解除してみろよ

デザインって意味を単なる見てくれだと思ってるの?
機能もデザイン、構造もデザイン、人間工学的もデザイン、
プログラムもデザイン、心理効果もデザイン
それらを統合して一つの建築デザインと呼ぶ。

ゼネコンの建築は機能主義建築だども
それ自体が大昔の建築家の作品のくそコピーで
別に機能的って威張るほどのことじゃないのでは？

>244
本文の上下をあけておくのもデザインですか。

　↑　君の脳の隙間を表現してるのさ　

折れの脳の隙間にはもっと大事なものがつまっている。

・・・すきま・・あるの?

>>244
だれにいってるんだ？

よみゃわかるだろ

↑
だれにいってるんだ？

お勧めいたします。
http://www.net24.ne.jp/~qipao/bibiaso/

>>253
こいつも・・・
だれに勧めてるんだ？？

実際に設計をされている先生は非常に現実的です。
うちの学校には割と有名な建築家の先生も何人かおられるのですが、
意外なほどに現実的でシビアです。
また、就職活動の一環でデザイナー及び建築をされている方と
会う機会が多かったのですが、現場にいる人ほど現実的だと感じました。
逆に、史論系の先生はもちろん、かつて設計をしていても
実務の一線を退いた方は思想を重視する傾向が強いです。

皆さんは、こんな家に住みたいですか？
http://www6.airnet.ne.jp/tangent/Air/HN/birago/n12.html

1週間住んでみたい

それじゃあ
ウィークリーマンションだな。

ちょっといいかも。でもトイレは水洗でウォシュレット
つけてくれ

公衆便所なら、いいかも

>>256
で、これって、だれの作？

もしかして、やっぱりこれを意識？

　　　ぼっき　ドラえもん　　　　ぼっき　ドラえもん　　　　　ぼっき　ドラえもん
　＼＿＿＿＿＿　＿＿＿／　＼＿＿＿＿　＿＿＿／　＼＿＿＿＿＿　＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/　　　　　　　　　　　　　　|/　　　　　　　　　　　　　　　|/

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ　 　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ　　 　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　　　 ....:::..　Ｙ.　 .　 　 　 　　　 ....:::..　Ｙ.　 .　　 　　　　　 ....:::..　Ｙ.　 .
　　　　　 　 .::::::::.（･）（･）::ヽ　　　　 　 .::::::::.（･）（･）::ヽ　　　　 　 .::::::::.（･）（･）::ヽ
　　　　　（ ::::::::;;;／ ○ ヽ;.:;） 　　　（ ::::::::;;;／ ○ ヽ;.:;） 　　　（ ::::::::;;;／ ○ ヽ;.:;）
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　　　　 　　 |　 　 　八 　 | 　　　 　　 |　 　 　八 　 |　 　 　 　　|　 　 　八 　 |
　　 　 　 　 {=====(T)===} 　 　 　 　 {=====(T)===}　 　 　 　 {=====(T)===}
　　　　　　 | i し　"　i　 　'|　 　　　　 | i し　"　i　 　'|　　　　　 | i し　"　i　 　'|
　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i|　 　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i|　 　　 　|ﾉ　(　　　i　 　 i|
　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖　　　　(　'~ヽ　　　!　　‖
　 　 　 　 │　 　　　i　 　‖ 　 　 　 │　 　　　i　 　‖　　 　 │　 　　　i　 　‖
　　　　　　|　　　　　　! 　 ||　 　　　　|　　　　　　! 　 ||　 　 　　|　　　　　　! 　 ||
　　　　　　|　　　 │　　　　|　　　　　|　　　 │　　　　|　 　　　|　　　 │　　　　|

>>262
どらは、関係ないよ

>>262
ならばせるなよ
サクラダファミリアみたいじゃんかよ

↑
ガウデイに失礼な（ｗ

桜田ファミリア、建築主任ですが、何か？

ハウスメーカーの設計の仕事って、？？建築学科卒ならすぐできる？仕事半年くらいで　おぼえれる？キャドしか出来ないけど　就職してもだいじょうぶかな？

仕事ってどんなもん？

数学方面に弱い頭なんですけど､建築士になれますか?
間取り図見るのが好きで、クリエイティブな仕事につきたいんです。
数学は、納得するまでに得意な人の何倍もかかって8割くらいの理解度って感じです。

>268
やめといた方が賢明。
構造に対する造詣の浅い建築士ほど悲惨な存在はないぞ．．．

アトリエ志望の学生です
実はアトリエ建築家は自己満足の能書きばかりイッパシに垂れるばかりで現場では非常に疎まれているどころか、現場の足を引っ張る業界のガンだと言われているのは本当ですか？
そして実際９９％のアトリエ系は只の見栄っ張りのデザイナー気取りの屁垂れでしかも建築に関しても素人に毛が生えたた程度で図面もろくすっぽ引けないと言うのは本　当　で　す　か　？
だとしたら建築家って何なんですか？

>>270
残りの1%だけが本物だってこった。

>>269
おまえ設計してねーだろ？ｗ

>>268
論理的な思考さえできれば大丈夫。
意匠なら四則演算とせいぜいルートくらいまでしか使わない。
構造は構造設計者と打合せができる程度の知識でも充分。

>>270
プッ。建築家になれないからってひがむなよ。
おまいは現場作業員が似合ってるよ！男の汗はかっくいいー。ｗ

おまいら、ちゃんとレポート出しましたか？

>>274
何の？

>>267
ハウスメーカーのは設計とは呼ばんぞ．．．．．．．．．．．．．

営業マンがオーナーと打ち合わせて来た間取り図を専用CADでトレースして出来上がり。

鬱だ．．．．．．

>>272
たいがいはそうやって言い訳してるね。
実際はその先に世界が広がっているというのに。
楽な設計で安寧としていられる時代はとうに過ぎただろ？

補足。
>論理的な思考さえできれば大丈夫。
>意匠なら四則演算とせいぜいルートくらいまでしか使わない。

確かにこれは正しい。

>構造は構造設計者と打合せができる程度の知識でも充分。

問題はこの打ち合わせのレベルだな。
構造屋の言いなりだったり構造屋にわがまま言い放題の設計者では
この先やばいだろってこった。

ハウスメーカーは、建築出が営業をやって打ち合わせを行い、
建築以外出の人がCADでトレースをします。

一応　大学の　卒研　3番だったけど。。

それと　ハウスの設計が　仕事としてできるかが　ちがうでしょ。。

できるなら　面接に　いこうかなあって。。おもってえ。。

建築出が営業をやって打ち合わせを行い、
建築以外出の人がCADでトレースをしますってゆうことは

ドウゆうことなんでしょう　。。もうすこし　知ってる方　くわしくおしえてくれませんかあ

大学の　卒研　3番って言われても、それれを活かせる仕事しないと
なんか子供っぽく聞こえてしまう。
281は優秀なんだろから大物になれるでしょう。

ハウスメーカーってのは設計に金を掛けないように分業が徹底しているのよ。
打ち合わせは「営業」図面書きは「CADオペ」作るのは「工務」
営業は売ってなんぼでノルマに追われる毎日。

CADオペは専用CAD使えば間取りだけで建物が出来上がる。
もう少し建築寄りな方面に進む方がいいんじゃない？
お金の話なら顧客をつかんで独立するまではバイト並。

誰だ？某掲示板の再現してるのは。

＞お金の話なら顧客をつかんで独立するまではバイト並。

ハウスメーカーでもか？？

>>286
ハウスメーカーではただの会社員だから最初から議論の壇上にすら上がらない。
建築寄りな方面に進んだ場合の話だ。つってもメガビからなぜか引っ張ってこられた。

でも、バイト並なのか？？

＞でも、バイト並なのか？？

給料はわからんが、仕事はそうなんじゃないの？

＞プッ。建築家になれないからってひがむなよ。

オマエモナー

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/geo/993645760/101
これ本当？？地理学的にですか？

政治学的、だろう

↑ナイスな指摘

経済学的には、どうよ。
メーカーなら、そっちが重視でしょう。

大和ハウスは　だれでもできるって聞いたけど？

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/gakugei/judi/semina/s0105/to002.htm
ハウスメーカーからの都市環境デザインへのアプローチ

>>296
ナショナルかあ
もうかってるのかな？？

>>296
「 仏教大学文学部を卒業後に」ですか
ハア・・

仏教大って、高野山にあるやつ？だっけか。

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　（＿＿＿＿人　　）
　　　　　　　　　　（-◎-◎一　 ヽミ|
　　　 　 　 　　　 （　(_　_)　　　　　９）
　　　　　　　　　　（　ε　 　（∴　　|＿　　　　　　　　　　　せ〜〜〜ふ
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　　　　 （ミ＿|＿＿（　（ミ＿|＿＿＿_） ヽ.　ヽ:::::ヽ:::::::ヽ
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　　　　　　　(*^_^*)getで〜す！！

悪質業者、明和地所、敗訴決定！
めいわ地所がめいわく地所になっちゃったね。

管理を考えない建築屋は多いね。
住宅マスタープランの資料編あたりを熟読するとニーズくらいは分かるよ。
そしてハウスメーカの家がなぜ売れるのかについても。
現実問題費用は誰が負担するの？オーナーでしょ。
だからラーニングコストなんて無視するものなら建築屋あなたがたが自力でやっても全く悪くないんだからやればいい。

ふーん、ハウスメーカーがいいと思ってんだ。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
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ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

＞ふーん、ハウスメーカーがいいと思ってんだ。

「ハウスメーカー家がなぜ売れる」というよりも
「ハウスメーカーの家がなぜか売れる」といったほうがいいんじゃないの？

ハウスメーカーがいいかどうかは別として

なぜ?
宣伝費と営業マンのローラー作戦以外のなにものでもない。
でも展示場やＴＶＣＭのような家が建ってるのを見たことは
見事に皆無。

↑
地方の分譲地なら、いっぱい建ってるような

まぁともかく
工務店に作り方を教えられないような奴は糞
図面引いたからには作り方まで責任持て
少なくとも木造2階建てまでの構造くらいは面倒見れるようになろうね

木造平屋までならなんとかなるけど2階はムリ

>>309
今の時代そうともいいきれないだろ。
作り方知ってりゃいい設計できるっていうんなら、大工は優秀な建築家になれるってもんだ。

＞大工は優秀な建築家

大工の方が、優秀だったりして

庶民の住宅じゃ儲かんない罠。（鬱
店舗設計やってる人、もうかりますか？

優秀じゃなきゃ、大工になれんよ。

>311
それは自分への言い訳か？

>>313
個人住宅やると直接よろこばれるし、
マンションとちがって建物自体が売り物じゃないので「楽しい」度合いがあがります
一生すまれるので、クレームもおおいけど・・・
でも解決すれば信頼も増す

＞マンションとちがって建物自体が売り物じゃないので
＞「楽しい」度合いがあがります

すると、建売住宅の設計になると・・・

あなたの事務所に依頼者がきます。ところが話を聞いてると
他にハウスメーカー2社、工務店1社と話しを進めていると
言っています。
あなたはどのようにしてこの依頼者をＧＥＴすればよい
でしょう?

　 　＿＿＿＿
　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　゜Д゜)＜　　119で聞け バカチン！
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　
　＿＿＿＿＿
　|　＼　　＿＿＼
　|　　 |:￣￣￣￣:| くパタン!

>>319
それは救急車だ。

べんごしさんとははなしするだけでおかねとられますが、

せっけいやはんはえぇかいてもただですけんのう。

建築家って最悪だよ。
奇をてらって、雑誌乗っけて。
立てる人間がどんな思いで家に期待してるのかも
今後のローンの重みも
わかんねーんだろなぁ

わかってたら建築家なんて職業選ばないもんなぁ

最悪だよ
お前ら
自己顕示欲丸出しのエゴ腐れちんぽ野郎に腐れまんこ

反省しろ

　　ﾌﾟ
　　　　　　　　　　　メーカーの営業必死だな

＞わかってたら建築家なんて職業選ばないもんなぁ

でもあなた、建築学科でてらっしゃるんでしょうね（ｗ

>320
消防もあるよ

＞消防もあるよ

２ちゃんで消防というと、どうもね・・

ハウスメーカーは黒い噂が大量にあるからつぶせる。
工務店は弱点をいくらでも突っ込めるからハイ消えた。
　　　　

ここのところの外構の相見積相手のレベルが劣低下しているです。
この予算ならこの程度となりがちなこと、相見積相手に頑張って勝ち取っても総体で見ると負けている。
とくに不動産屋さん通しのお仕事は逃げ回るしかない。弱気かな？逃げるが勝ちって言葉もあるし..

設計メグ、よろしくねん。
でざいんばっちり、もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

>>329
なにつかうの？？

３４歳、一人でやってる。年２軒住宅の設計監理やって、年収６００万ぐらい。
儲かりゃしないけど、べつにフツーに食っていけてるよ。何よりも全てを自分で
自由に裁量できるのが楽しくて仕方ない。設計、休日、仕事の予定、ｅｔｃ…。
人に使われるのはいやだな・・・。
（とはいってもワガママなアホ施主はいるけどね　笑）

>>331
東京でですか、それとも・・

公共施設のデザインで、主観的な発想を前面に出さないこと。
どうしても主観論を展開していなら、自称建築家として個人住宅でも建てていたほうが幸せです。
名のあるセンセイは、自己顕示欲が強い方が多いので、できあがってからヒンシュクを買ってしまいます。

>>333
それで「ニュータウン」って、あんな（以下略

先日このようなことがありました。
私の現場内で、“擬石のベンチを据え付けてほしい”と頼まれて、相手方がカタログを持参されたのです。
しかし正直うちの会社の施工班では肩の荷が重いと判断されるようなものを指定されそうになったのです。
思わず、正直に“うちの会社の施工班の技術では残念ながら出来そうにありません。”
っと素直に答えて施工の簡単なベンチにしてもらいました。

良い物を作りたいが、私にとって見れば、会社の施工班のレベルが低い場合、その低いレベルを最大限に発揮できる物を指定することがあります。
私の行為はみなさんが見た場合に逃げたことになるのでしょうか。
入札に呼ばれるというふるいにかけられてる場合は、ある一定の技術はあると役所に認定はされています。
実情はついていかない場合もある訳で・・・

>331
独りでやってると将来が不安でしょうがなくなったりしませんか。
ポジティブに考えられなくなる時とか。

＞（とはいってもワガママなアホ施主はいるけどね　笑）
どんなヤシいるか、きいてみたい・・

リフォームを考えてるんだけど
友達達が東京の島崎建設がいいって言うんだけど
だれか知ってる？ホームページはwww.shimaken.netだったと思う.
リフォームした友達の家に遊びに行ったんだけど
確かにすっごくデザインよかったし
メンテナンスにも満足そうだった。
だれか教えて！

↑
住まいのコンビニっていうフレーズがイヤ！

（＾＾）

　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。>>山崎
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　／　/　|　　＼　　　イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／　　　　）／　 　/　　|　　　　 ／|
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　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　　/　　　 |│　／|
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（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （　（.　　|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/.　 ││　

　　

私と同期入社の友人が造園業界から去っていきました。
もう、会社について行けないとの事でした。
もっとも、以前から彼には会社を辞めるように勧めていました。
独立できる能力と体力もありましたし、何より他の会社からの評価が高かったからです。
当然他の会社からの引っ張りもあったのですが、彼は造園業界から卒業しました。
造園業界のしがらみ関係で造園業に入ることは後々のことを考えてとのことだそうです。
やめた理由も、5年給料も上がらず、ボーナスも減らされ、残業が増えてゆく・・・正直結婚も出来ないとの事です。
希望が見えないとの事でした。
打上げの時に、残った造園業界関係者は無言でいるしかありませんでした。

設計と施工が一緒なんて、「邪道」。

>>343
それだけ？頭の悪さ晒して楽しい？

＞設計と施工が一緒なんて、「邪道」。

まあ、ある意味、そうかもしれんね。
でもって、土木工事もゼネコンが結局事実上は請け負った工事の設計もするんでしたっけ。

>>345
土木と建築の設計は全く別物だがな。

>>345
なんだか先月の『建設業界』みたいな話っすね。

なんかほんまの図面ってムズイなあ。こんなにディティールが大切だとは改めて思い知らされました。

庭園の場合、むしろ一緒じゃ無い所のほうが少ない、ってかほとんど無いと思うが・・・

>>346
>>345にたいしてのレスにしては、意味不明。

>>349
そんなことはない

ディスプレイ業とかは、役所の仕事でも、設計施工だよ。

これは主として、官僚と設計事務所の間の問題。
まず計画とは、量的決定であり，設計とは、質的決定であるとする。
たとえば公共造園の予算を決定するのは官僚の計画であり、民間の設計事務所さらにいえばコンサルタント登録している会社がその予算にもとづいて設計するという分業が今日では常識である。
いろいろ異論はあろうが。
しかしかつては役所の中に設計部門があり，役所で実施設計まで行っていた。
そのころには計画と設計との間に大きな矛盾はなかったといえるでしょうが，やがて設計の仕事はだんだん外の設計事務所に発注されるようになる。
最近では役所で設計ををおこなうことはほとんどなくなった、といってよいと思う。
さらに公共の造園/公園等の設計に不慣れな続に言う土木コンサルタント会社に委託する形になる。
そこにに生じてくる矛盾が、当然ながら計画側官僚と設計事務所の間で、公共空間の設計/デザイン実現についての意思の疎通を欠くことになる。

『そこにに生じてくる矛盾が、当然ながら計画側官僚と設計事務所の間で、公共空間の設計/デザイン実現についての意思の疎通を欠くことになる。』
施工者の立場からももっともな意見と思います。デザインはもちろんコンセプトですら知らされる事なく単に土木工事として進む現場の多い事！！これでは面白くない！

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コンセプトがあり、デザインがあり、実施図面がある。
実施図面に施工上の問題があればデザインを具現化する他の工法を考えるのが施工者の力量。コンセプトを具現化する為のアイディアによってはデザインを変えてもらうぐらいのやり取りをしたい。

植栽においては特に「生き物を扱う業」としての譲れない点を持ってナンボ。

>>357
いやーごりっぱ

おい１

生産者重視の社会は高度成長期までなのよ。

もうすでに、消費者重視の考え方でないとなりたたんのよ！

設計施工がイイとゆうのは、生産者のりくつだろ？

ちみの思い通りにはならにょ、ほほほ

↑
きみの日本語大丈夫？？？
相当重症のようだが・・。

（＾＾）

>>359
それだけ？頭の悪さ晒して楽しい？

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おしり丸出しガゾーkure!

設計監理について、設計者が入れないのは、要因の一つに「役人が余ってる」事があるように思えます。というより、そういう理由で管理に入れなかったことが実際にあります。
うちでは、施工中の変更、対応は、ほとんどサービスでした。おもてだって設計監理には入れない、でも、役所の担当は何もできない、そうすると「教えて」「ちょこっとやってほしい」「図面なおして」等々となるわけでさー。
お金を貰って管理に入ることは、年に１本ぐらい…だったかなぁ？

自営の造園業は、営業、現場作業、CADでの図面製作、書類整理、会計全部やるもんよ。
俺は、1級造園及び土木施工管理技師、1級造園技能士、2級建設経理士一発合格や、てゆーかなんで、あんなに合格率低いんだ！
リストラされたボケおやじは、造園業なめとんちゃんぞ！！次は樹木医に挑戦予定、馬鹿学生は間違えて樹医会に申し込むなよ。

住宅てのは十分に考慮され工夫された、単なる「覆い」が良いのではないでしょうか。
へんに飾ったり何かを意図的に作ってしまうことで住み手の想像力を減退させたり関係を固定してしまったりする危険があるのではないかと思っています。
それはひょっとすると、一見ただの「箱」に見えるかもしれません。
その「箱」は、「箱のような建築」とは、多分違う意味だと思います。その違いが結構大きな問題かな？とも思います。
「箱のような建築」

＞住宅は十分に考慮され工夫された

そういうところが足りないのだと思います、建てた人の住む人への提案。それと考え方みたいなものが（建築家の個性とかではなくて）。
そして、そういう住宅を求めている普通の人でも現実的だというミニ開発は素晴らしいと思います。
僕もそんな住宅に住みたいです、そしてそれが普通の家です）。

なにか建築の設計環境がアトリエかゼネコンかハウスメーカーか官庁かどうかというのも、似たような議論が展開されている気がしますね。

（＾＾）

建築家の言うことはだいたいが難しくてややこしいです。
コモン、パブリック、プライベート、パーソナル.......
コモン、って（たぶん）私は パブリックとごっちゃになっているようですが。
コモンを都市計画に取り込むという考え方に興味がわきました。
何かこう言う建築が増えたら建物も使い捨てじゃなく愛されるようになる気がします。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

371日本語から学び直せ

「箱」。単に限られた土地にいかに「効率的」に人を入れるか、２，３０年たったらまた壊して新しいのを建てる。
ある意味プレハブのような建物。
現実問題しょうがないのかもしれません、僕の家もそうです
現場ボックスはつらい・・・。特に夏。みなさんが賛成なら、今日にでも冷房を入れようかと思っています・・・。

オアシス２１って，大林組の設計施工ですね。

低価格高品質
汗水垂らして一生懸命働いて貯めたお金を安易な考え方をした業者に任せて、「はい、欠陥住宅が出来ました」などと言われて引き渡されたいですか。

みなさんは、建築関係の仕事に携わってるのですか。
もしそうだとしたら、よほど腕に自身が無いか、過去に沢山の欠陥住宅を造っているのでは。
ちょっと、きつかったかも知れませんが、バブルの頃と違って、１個人が大盤振る舞い出来る時代ではありません。
こんな時代なのに、住宅業界はバブル時代の不明瞭で腐った体質から、なかなか抜け出せていません。
全ての業者悪いわけではないので、この業界で生き残れる業者を見つけ出したいです。

「効率的」とはつまり「経済的合理性」ですね。
社会の価値基準が経済によって一元化していたときには、とても有効な考え方だったのでしょうね。
今は経済以外にもいくつも基準があって、それらの座標軸が作る空間の中で価値が決まります。
［公―私］の１軸による線的価値判断が、所有と使用による２軸に分かれて面的になるようなこともそうですよね。
経済の軸だけで見ていると、「しょうがない」かもしれませんが、他の軸を重ねると「しょうがない」から抜け出せると思います。

>>375
公共のくせにね

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

建築士には、建築士法により、一定規模以上の建築物（建築設備を含む）の設計の業務独占権が与えられています。
しかし、設計、監理は、オーナーから建築設計事務所へ発注されます。
そこで、設計事務所は、規模に応じて担当者を決め作業に入ります。
担当は、意匠、構造、設備等となります。
しかし、よほどの大手設計事務所でない限り、これらのスタッフを常時全部揃えている設計事務所は希です。
大多数の個人設計事務所の先生は、自分で設計、監理するのは意匠だけです。
かなり大手の設計事務所でも、構造は専門業者へ外注し、設備はサブコン、機器メーカーの社員が、駐在して設計している例が多く見受けられます。
そして、設計事務所の先生の設計は、意匠だけであとは、構造、設備等との整合性をコーディネイトしているのが実態ではないでしょうか。
私の経験では、そのコーディネイトすらまともに実施されていません。
実際に構造、設備を担当している者は、建築士の資格は持っていません。
設計事務所の先生が、構造、設備の設計が全て出来る能力なんて持っていません。
建築士の試験でも設備については、設備の概要となっています。概要で設計できるほど現実は甘くありません。
だから、設計、監理に必要な能力と建築士の資格とは全く関係が無く、現行の資格制度は、単なる設計、監理の業務独占権を与えているに過ぎず、法の主旨とかけ離れています。
だからいっそのこと、法を現実に合わせた方が良いのではないかと思います。

自動車や飛行機が設計・施工分離してるかよ。
やることやってりゃ、アトリエでもゼネコンでも
いいんだよ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

設計、監理の業務独占権を登録設計事務所に与え、登録設計事務所の登録要件として、
意匠建築士（従来の建築士）
構造建築士（新設）
設備建築士（新設）
全体のコーディネーターは管理建築士（従来の建築士）を置くものとし、設計、監理責任はあくまで登録設計事務所が負うものとします。
また、１登録設計事務所で全ての建築士をおけない場合は
意匠建築士
構造建築士
設備建築士
管理建築士等を単独で置く設計事務所（単機能設計事務所）も登録設計事務所として認め、これらに委託できることとする。
また、新設される○○建築士は、実際に実務が出来る能力を具備する資格とし、現行の建築士の横滑りは出来ないこととしたい。
（だって今の建築士にそんな能力はない）
これが、１９９７年から１９９９年にかけて１７５億円の建設プロジェクトに施主の一員として参加した経験からの提言です。
自由化、規制緩和の時代の流れを見ると、法による資格で守られ、能力外の業務までその独占権を主張出来る事自体がおかしい事と思います。
「競争無きところに進歩無し」、安くて良いサービスでないと勝てない時代が来ていませんか？

おまえそんなにエライのなら
野村昭彦なんてペンネームつかってないで本名と経歴だして主張してみろや
匿名だからって、裏でコソコソ嫌がらせメールなんか送ってないでサ

匿名だから主張できますじゃ　カコワルイだろ

>386
２ｃｈでだけエラソウナことが言える小心者には無理だよな

冒険やきょうこうに法的手続きをとりますって脅したんなら当然本名だよなぁ

野村昭彦ＢＯＢＢＹじゃ　子供の脅しだよ

はじめまして。住宅の新築を考えている者ですが。
私のように、自宅の新築を計画している一般のお客にとって 住宅を手がけている設計士さん・建築家さんの情報って、本当に入手しにくいです

。
普通、家を建てようと思ったらまず住宅展示場→ハウスメーカーと契約…でしょ。
　・お客→ハウスメーカー→設計士・施工業者
　　　より
　・お客→設計士・施工業者
のほうが、商売のうまみもあると思うのになんで建築家・設計士・施工業者さんのＰＲが、必要としている人のところに届かないんでしょうか？
大手メーカーとの資本力の差ばかりが理由ではないと思うんですが…？

>389
商人魂の欠如。設計業は第3次産業、サービス業ということを忘れてる。
意匠屋はどこか営業的な部分を卑下してる。
それでいて仕事ない、金ないとウダウダしている。
消費者・施主のニーズに的確に応える、地域に貢献するとは
いううものの、実際相談を持ちかけても適切な裏付けのある提案
はできない。だからまともに相談にも乗らない。
観念的に設計施工はチェックが働かないからダメとかすぐいう。自分も
チェック能力ないくせに。コストもチェックできない、現場のトラブルも処理
できないだろ。
芸術家気取りはやめろ。ショウ・ビジネス、芸人なんだよ。技術芸人。

野村昭彦[ＢＯＢＢＹ] [兵庫県]　(2003/05/07(Wed) 01:16:33)

■【ポイント制】の提案

ある一定以上のポイントが溜まれば、何らかの称号を与え、
また、その後も引き続き無制限に上限なくポイントを稼ぐ制度にすれば、
称号を得た後も、建築家、建築士同士の競争原理が働き、
また、一般消費者、クライアント側も、明確に分かりやすく明示できるのでは？
と思います。
建築士会のＣＰＤ制度
http://www.kenchikushikai.or.jp/cpd/cpd-top.htm
にも通じるところもありますが、現行の建築士試験の上乗せというところに問題があり、
建築施工管理技士は、施工の分野
http://www.kensetsu-kikin.or.jp/
建築設備士は、設備の分野
http://www.jaeic.or.jp/bmee.htm
建築構造士は、構造の分野
http://www.jsca.or.jp/JSCA/CONSULTANT/consultant.html
の受験免除を行い、ポイントに加算するべきだと思います。

また、以下の「専攻建築士制度」の資格基準(案)と、
現行の上記資格者の重複など、一体どうするのか。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
「専攻建築士制度」の資格基準(案)
１．「建築設計コース」：名称：「統括建築士」、「建築設計建築士」or「統合型建築士」
　⇒　現在存在しない資格
２．「構造設計コース」：名称候補：「構造建築士」
　⇒　建築構造士と重複か？
３．「環境・設備設計コース」：名称：「環境・設備建築士」
　⇒　建築設備士と重複か？
４．「建築生産コース」：名称：「建築生産建築士」or「施工管理型建築士」
　⇒　建築施工管理技士と重複か？
５．「行政、民間確認検査機関等」：名称：「行政型建築士」
　⇒　建築主事と重複か？
６．「地域型設計・施工コース」：名称：「棟梁型建築士」or「地域型建築士」
　⇒　２級、木造建築士と重複か？
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

野村昭彦[ＢＯＢＢＹ] [兵庫県]　(2003/05/07(Wed) 01:16:00)

【１発試験】を行うことで都合のいいのは、試験を行う試験行政だけだと思います。

■【１発試験】を排除する提案

国家の技術的担保に丁か半かという【１発試験】をしなければならない
理由はないと思います。
年一回、運良く１発で合格する方もいれば、１０回受けてもなかなか
合格できない方もいらっしゃると思います。
しかしながら、後者が必ずしも前者より劣っているとは言えないのでは？
と思います。
今の出題傾向に合う合わないということもあります。
当然、時代の変化、その時代の出題者の【メンツ】に大きく左右されます。
このことは、どのような試験でも同じ事が言えます。
受験時の受験者数、合格率や出題難易度、当日の体調や、
さまざまなトラブルなど、各種要因が絡んできます。

上記理由により、こつこつと単位や認定を溜めていく【ポイント制】でいいのでは？
と思いますし、以下のレスに記載したように、
http://archi.hmc5.com/cgi/BBS/cbbs.cgi?mode=one&namber=913&type=841&space=60&no=9
日本の【蹴落とす】、というより、アメリカの【よりよい人材を育成し、選抜する】
姿勢を見習い、特に【不合格になった科目についてのみ、半年に1回受験できる 】
ことに注目するべきだと思います。

得意不得意が皆さんあると思いますし、製図で不合格なら、
また過去に合格点に達している学科を受験するというのは、
全くの無駄な行為だと思います。
過去に合格点に達している得意科目は、１回のみの受験でいいのでは？
と思います。

得意科目を何度も受験するといった全く無駄で非生産的な時間を、
不得意な分野に回し、徹底的に傾注し習得することこそが、
試験制度なり、認定制度によるメリットであり、技術的担保になり、
全体のレベルアップに繋がるのだと思います。

野村昭彦[ＢＯＢＢＹ][兵庫県]　(2003/05/04(Sun) 01:21:00)

建築士試験に限らず、受験という無意味なものにより、
産業の生産的活動の妨げとなっています。
国家的損失は、莫大なものになっております。

しかしながら、国家の技術的担保は、やはり必要なので、
■学歴ルート
■実務ルート
を明確に分離するべきだと思います。

■学歴ルート

抜本的にカリキュラムを見直し、実務教育も精力的に導入し、
卒業と同時に、業務独占の限定解除免許ではなく、
【その分野の専門家である認定の証明できるもの】を与える。
そうすれば、２年後の無駄な受験から開放される。

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26] ラナ [関東] 2002/11/28(Thu) 21:51

建築士資格の議論どころではありませんでしたね。
まずはBOBBYさんの「きょうこう」という人からの被害妄想を
取り除くことから始めなければ何も議論になりません。それは皆さんが少なからず感じたことだと思います。
しかし、個人を特定できない匿名性の高いインターネットの世界では、どうすることもできません。
そこに実社会と異なり虚構の世界としての限界があるということを思い知らされましたね。
今後もインターネットの世界でのBOBBYさんの行動はとどまることはないでしょう。
皆さんの対処法としては、BOBBYさんの文章を意味のある文章として受け取ったりしてはいけません。
画面に出てくる文字は意味の無い模様だと思えば感情的になることも無いでしょう。
現段階として皆さんが対処できる唯一の方法だと思われます。
--------------------------------------------------------------------------------
大変残念ですが、ＢＯＢＢＹさんはこの機会を最後に、もう汚名を回復することはないでしょう。この場面でこういう対処しかできなかったんですから。
どうもありがとうございました。これ以上は係わらない方がいいと思います。
[ From zone＠学科製図.com ]

>>389
設計事務所の設計士は先生だからです。 先生は人に頭をさげるのが大嫌いです。お医者さんが営業しないのと一緒です・・
いうことも一面の真理だが、みんな零細企業だから営業する余力がないんよ。
ごく一部の雑誌に載るような人を除いては、せいぜい口コミだよな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ ＾＾ ）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←山崎渉

おすすめ
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

最近公共工事ではコストダウンが叫ばれていますが、小さな橋なら予備設計は必要ない。デザインビルド、つまり施工業者に実施設計付きで出せばいいと思う。
そうすればコストは下がるし、作業能率も上がる。それほど創造性が求められない、安く確実につくればいい橋もたくさんある。
なので、工事費込みの競争入札ができれば、地方自治体にとっては非常にいいと思います．

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

僕も、住宅ならばデザインビルドがいいという意見です。しかし、いまは大きな公共建築でもデザインビルドの動きですから・・。
デザインビルド以外にPFI、CMなど、公共施設の作られ方が複雑化、多様化しています。だから、発注者の意識が重要です。
こういう性能や目的で、そのためにはこういう建築を期待するという設計発注書の作成が重要です。発注者としての行政に、その能力があるかが

問題
です。
その仕事は設計者が兼ねることもあるだろうし、将来は専門のコンサルタントがでてくるかもしれません。
その発注書の作成も、誰がやっても同じとはいえません。

ここの住人の方は公共をやってらっしゃる方が多いですね。
私も以前は公共１００％の会社にいましたが、今は独立して民間の庭をやらせてもらっています。
民間をやっていてつくずく思うのは、デザインから施工まで一貫してやれる楽しさです。
公共の嫌な所は、知識も経験もないバカ役人（はっきり言わせてもらう）が図鑑をながめて適当に決めた（気候も土壌も生育も考えずに）ものを

貴重な税金を使って植えさせられることです。
それはコンサルにも言えます。
（全部とは言わないが）一時期ビルの入口にケヤキを植えるのが流行ったことがありましたが、大きくなるにつれ、枯れ葉の問題で近所の苦情殺到で伐採したことがありました。
また、日光カンカンのところにシャラを植えろということで、３年で枯れさせてしまいました。（せめて根締になにかあれば...）
もうそんなことは図面を見た瞬間に分りましたが、長い役人との付き合いで言っても無駄と諦めていました。
しかし、役所も数年で配置がえするのではなく、本当のエキスパートを育てないと、日本の緑化はとんでもないことになります。

それから、立派な公園を作らなくっていいから、もっと管理費に金を回せよ！ってことです。
やったその年だけはきれいな芝も、数年経てばあおいのはクローバーってのを嫌と言う程見て来ました。
屋上植栽の失敗というのもほとんどが管理不足です。
今はどうしたら管理が楽で、しかも綺麗で、お施主さんも喜び、その前を通りかかる人までも気持ちよくさせるか楽しみながらデザインしています。

　国土交通省は３月３０日，公共工事への設計・施工一括発注方式導入の課題を探ってきた「設計・施工一括発注方式導入検討委員会」
（委員長：國島正彦東京大学教授）の報告書を発表した。

　報告書では同方式が適している工事として４つを挙げている。

・施工方法の違う複数案があり，その違いによって設計内容が大きく変わるなど，発注者が設計内容を１案に絞り込めず，施工技術に精通した者が設計段階で必要となる工事。
・設備工事など，設計・製造が不可分の工事
・工程が非常に厳しく，設計を終えてから工事発注する余裕のない工事。
・工事発注用図書として，詳細設計レベルまで準備しない場合。

　同方式採用によって工事費や工期が増大するリスクについては，原則受注者負担とし，そうできないリスクがある場合は事前に洗い出して発注者負担であることを契約図書に明記するとしている。
リスクの読み間違いがないよう，発注者側が入札手続前などに提供する資料は，参考資料か設計条件かをはっきりさせるという。

　発注先として現行制度で実施可能なのは「設計部門を持つ施工会社」とし，建設コンサルタントや建築設計事務所と施工会社との連合体の制度化については「検討が必要」とした。
選定方法は技術提案総合評価方式と技術提案価格競争方式が基本で，入札時VE方式などの入札方式に準じた手続きで選定する。

　予定価格は，標準的設計によって概算数量を求めて算出するか，それが難しい場合は見積等を活用。設計変更は，発注者側から要請した場合などを除き，原則行わない。
発注者は要求事項を明示して，それが確実に実施されているか確認することを基本として，もし要求と異なる変更指示を行った場合は，工事費の変更が必要であると，

報告書は指摘している。

　委員会は國島委員長のほか，大森文彦弁護士，小澤一雅東大助教授，草柳俊二武蔵工大非常勤講師，腰塚達郎氏／建築業協会，齋藤隆／日本土木工業協会，広瀬典昭／

建設コンサルタンツ協会，古阪秀三京大助教授，湊隆幸東大助教授，村尾成文日本建築家協会会長の各委員で構成。事務局は文部科学省，厚生労働省，農林水産省，経済

産業省，国土交通省，郵政事業庁，防衛施設庁が務めた。

最近　様々なマスコミなどの影響もあり　建築家が設計することが広く知られるようになってきました。
が、よく雑誌などに取り上げられるような建築家であっても　実際のところ、儲かっているのでしょうかねー？
またこれから住宅設計を中心におこなっていく事務所が増えてくるだろうと思うのですが、需要が過剰になってくると思いませんか？
それともさらに一般化してゆき建築家ははぶりのいい職業になっていくもんですかね？
みなさんの意見を聞きたいですし、このあたりについて関心のあるひとが多いはずなんだが・・・

ハウスメーカーっていつ頃からこの世に存在するんですか？

>408
1955年ごろ

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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みなさんは大量生産､大量消費から連想される建築ってありますか？
自分はパターン化されたものが反復されているイメージが漠然とあるのですが、そんな建築の例があったら教えてください。

オレは建築屋だから設計の先生の芸術に付き合ってられません。

しかし先生は技術を持ち合わせていませんね。

おさまりをしらないし。

しかたないから建築屋の技術でカバーしてあげますが

先生の図面通りだとできないですよ。

>>412
急に出てきて何いってんだこいつは？

今の建売の住宅が僕はそのように思えてしまいます。
100年以上使うというう考えのないところで建てられて、一代で家を建て替える考え方からきている、低コスト住宅などもそう思います。

妄想建築は捨てなさい。建築は、現実社会の一千万単位での生産活動を行っています。
思想の現実化それは、最終目標であり、多分皆さんそこに行き着きたいと思っているようですが、この複雑に社会、独りの建築家が、世の中を引っ張って行けると思いますか。
特に建築設計を目指す人、個人の思想で、数千万単位の、物件をこなそうとは、思って行けません。組織化です。
自称アトリエ派は、いつまでも、マスターベーションて生きていきなさい。アトリエ派撲滅するよう、今後の建築設計業界のためにも。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

酔っ払ってんのか？
でも、わかるよ、わかる・・・おれも飲みたくなってきた。
そうか、アトリエ派は嫌いか・・・残念だよ・・
実際には生活破綻一歩手前で踏ん張ってるただの建築好きが多いんだがな。まぁな・・施工側から見ればうっとうしいんだろうな。
しかしアホなスレッドになっちまったな・・・
匿名で下品な被害妄想たれながすお前らみたいな卑怯もんのおかげで市井で頑張ってる良心的なアトリエの人が誤解されると思うと
うっかりレスつけた事事体に責任を感じるよ。
あのーなんか、自己陶酔したアトリエ派っつーのはなんか勘違いしてるみたいだな・・・
訳のわからんこと言わずに、ちゃんと施主を納得させられてるんだろか？
でも、この世界そんなんもいていいんじゃないかな。こっちも胃痛とともに刺激も受けるし・・・まぁ、どうでもいいんだけど。
マスべの途中は覗かれたくないだろうから・・・

組織化って具体的にはどーすんの？「アトリエ派撲滅」（スゲェ！）つーからにはそれなりのプランがあるのでしょうが。
発表してちょ。
こうやってこの掲示板のレベルはウナギ下がりに下がっていくんだな・・
じゃあな・・。

☆★☆パチンコ・パチスロ攻略情報掲示板☆★☆
無料で攻略情報を公開しています。
あの情報もここが発信源でした。
http://jbbs.shitaraba.com/game/6771/kakuhenn.html

＞実際には生活破綻一歩手前で踏ん張ってるただの建築好きが多いんだがな。
＞まぁな・・施工側から見ればうっとうしいんだろうな

なんだコレ？相変わらず現場泣かせのアトリエ先生か。おれも残念だ。あんまり変なことやってると、現場のアンちゃんにバカにされるよ。
掲示板のレベルより仕事のレベルを心配したほうがいいんじゃないかなぁ・・・同じく匿名さんよ！
それにこの掲示板、ときには鬱憤晴らしに使ったっていいんじゃないか？みんなセコセコ働いてんだから・・・たまには言いたくもなるのさ。
あぁ最後に、俺が言ってるのはすべてのアトリエに対してじゃないよ。あぁ、もうヘボイ屁理屈返事は要らないよ。おれももうしないから。

＞相変わらず現場泣かせのアトリエ先生か
＞もうヘボイ屁理屈返事は要らないよ

といくらあなたが言っても、仕事を取ってくる、仕事にする先生の勝ち。
現場のアンちゃんの代わりのなんかいくらでもいるということです。

つくることのプロが、設計についてあれこれ論評すべきか？（そりゃ自由だが）
最上の施工結果を生み出すのが何よりの使命だろう。
420がいうように、「自分の代わりがいくらでもいる」ような
仕事では誰からも尊敬されない。
「もう一度あの人にお願いしたい」と思わせるのが、その道のプロだ。
グチをたれる前に、すごいものをつくってみせろ。
相互の信頼関係なくしていいものはできん。

業界にコンバージョンが革命を起こす！
テレビ東京でやってたな。

それとは関係ないが、個人的提案

私は地方の人間だが残念ながら、飲食店にしても、個人住宅にしても
洗練された建物が少ない。
最近超繁盛している飲食店の新店舗がしゃれた感じで、そこを手がけた施工業者
に、住宅施工の依頼が殺到するようになった。（ちなみに設計事務所と業者は別）
個人住宅というと、在来工法の大工さんか、メーカーに依頼する人が地方では
多いのが現状。

新しい市場が生まれてきてるような気がする。
田舎は本当に、狙い目だと思うよ。

アトリエ派の組織化は不可能です。アトリエ派に対抗して。組織派を建築設計の主流にしたらいいのではないかと思っています。
施主が、納得しているかでは無く、施主を納得させた前提でアトリエ派はもうデザインをしています。
仕事をもらった時点で、施主は、アトリエ派の思想の従うしか無いのです。アトリエ派は立派な思想の持ち主です。
建築を現実に汗水たらして創ってくれた施工者側は、ただ、自分の作品を、工業生産品の様に、ラインを流れて製品ができたとしか考えていません。
施工者側は、ラインなので、レベルの低い存在です。

逆説で考えれば。(アトリエ派だけの設計業界にしてしまおうプラン）

この不景気、企業規模の大きい会社の方がつぶれる可能性が大きく、大手ゼネコンの次は大手設計事務所です。
建築のデザインを目指す若者たちは、将来の事と、自分のデザイン力を信じる。
今まであまり大きな物件をこなせなかったアトリエ派にも、大手設計事務所の業績悪化を考え有能な人材が集まります。
アトリエ派、そこで、個性的な、所長のデザインが、有能に若手に支えられ、ますます、斬新でかつ、夢と希望を持ったエネルギッシュなデザインを創造すようになります。
住宅建設の主流となってきた、ハウスメーカーや、マンション計画を手がけているデベロッパーも、アトリエ派を無視して、建築を造れない時代に成っていきます。
建築設計＝アトリエ派の時代です。
今まで、徒弟主義で、スタッフの給料も、まともに払っていなかった時代も終わり、少ない所員で、経費もかからなかいので、仕事が増える一方所得もふえていきます。
もう、日本の建築物は、デザインされていない建築は存在しません。
都市部にしろ農村部にしろ、全ての建築が個性的な表情を持ち、美術館の現代芸術作品展を見るように、日本の景観か゛美術館になっていきます。

皆さん、こんな建築文化を創造してはいかがしょうか。

＞おれももうしないから。

その言葉信じたよ。ガス抜きは居酒屋で十分だ・・。
じゃあ酒の肴だ・・・。とっとけ・・。

http://www.st.rim.or.jp/~flui/bk/baka_home.html

>>424
なかなか鋭いとこついてるかも。ひとつの意見として参考にさせて貰います。

>>424
そんな素敵な未来に向かうプロセスで
やらなければならないことがあるのだが
設計者はそこから目をそらしている。

>>426
それは例えば何？

>>427
少し考えてみてくれ。
特にアトリエ系ではそれが顕著だ。しかしアトリエ系はそこからは目をそらし続けている。

建築家はプランニングの時点ではいろいろとカッコイイこと言うけど、
現実の世直しには無関心ということさ。

>>429
現実の世直し？
社会とか都市レベルでの提案や思想がないってことかい？

>>430
それがプランニングじゃないのかい

うんこみたいな事務所、どんどん潰れろ。
いらねえ。。
おもちゃみてえな事務所、。雨漏りマンセーな事務所。いらねえよ。。
断熱くらいしろよ、死んじまうよ。
事務所がんばれ！！

設計施工！
うまく行くならいいんじゃないの？
でも日本の建物うんこばっかりじゃないの？
そんなに優秀な設計抱えられるなら。。

設計事務所もやっちまえよ。
もうかるし、日本もすくわれるよ。。
ケツの穴ちっちぇえ事言うなよ。。大将。
ビールおごってくれよ。

>>433
設計施工はダメだね。そりゃ扱う金額が桁違いだから「建築屋」としては儲かる
だろうよ。
でも手をだしたら「建築家」としては終わり。
施工と独立してこそ職能が機能する、と俺は信じてる。
そしてビールくらいおごってやるよ。

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>>329
先端にいる建築家たちが現実の世直し的なことから
撤退していった70年代の歴史的プロセスについて
理解したうえで言ってるのか？

おいおいタコや。一回しか言わんからよーく聞け。
「現実に汗水たらして創ってくれた施工者」がレベルが低いつーとんのじゃのうて
「酔っ払いの誇大妄想垂れ流して御満悦のタコ」がレベルが低いつーとんのじゃよ。

あんたの好きな下ネタでいくと「公道でブッこく変態のオッサン」に近いな。
ま、まともな文章も書けねぇ酔っ払いの相手してもしゃーないな。あばよ。

>>436めぐチャンに？

土建屋なんて駄目駄目！
これ以上醜い街並みにしたらいかんぜよ！

半年振りにココ来たら、めちゃくちゃ腹立ったからチト言わせろ。おまえこそ文章かけないんだろ・・・おまえストレス溜まりすぎ。
カキコ辞めてマスカキでもして、気分スッキリしとけ！
人の下ネタを突っつくのもいいが、それより誰がみてもおまえ、かなりレベル低いぞ・・・
ほんま、ビグさんのいうように自分の心配したほうがエエわ。おまけに、おまえ仕事できないだろ？
といっても、中学生かな？
アル中仲間のご登場か？喧嘩はもう終わりだよ。クソしてねろ。
何やってる人かわからないけど、まあ、ここにレスれる暇あるぐらいだからまともな事やってないのかな？？
それに終わりって言ってんのに仕掛けられたらまたレスつけてるし話し相手いないのか？寂しがり屋さん？？
けど、かなり友達と見てて笑えたからいいです！

能力の無いやつは、能力の無さを指摘されると猛烈に反発する。

実際、ここにもいっぱいいるが出来そうでないなおまえら

給料分ぐらいは仕事しろよ。
ボランティアで雇ってやってるんじゃないぞ

>あんたの好きな下ネタでいくと「公道でブッこく変態のオッサン」に近いな。
なんだおまえのスレ？失礼だろ？見てるほうも気分悪いぞ、おい！

>けど、かなり友達と見てて笑えたからいいです！
少し、ムカつくが、公正な、判定が、入ったな。
ゴミカキコに、笑ってくれた、人に、免じて
「公道で、ブッこく、変態の、オッサン」を
「仕事帰りの、フロ屋で、開放感の余り、放尿してしまう、メルヘン父ちゃん」に、下方修正だ。

これにて一句

アル中に　世間の風は　意外と優しい

字余り　(=｀(∞)´=)　　ぶひ

地球蛾あぶない！！救えるのは貴方だけ！

http://akipon.free-city.net/page001.html

http://angely.h.fc2.com/page006.html

あれま、ギリギリの和解的愛情表現のつもりだったんですがね。
低俗な内容である事は確かなのでもし見知らぬ貴方を不愉快にさせたのであれば貴方には素直に謝罪しましょう。
しかしながらどういう書き込みが「便所の落書き」以上に相当する、と御考えで？
ここはネット上ではそれなりの認知度をもって知られる掲示板として認識しております。
少なくとも個人の屈折した鬱憤を相対的な思考（つまり読者である他者を想定すること）なくして発散する為の場ではない。
実社会と違って個人が段階を踏まずに全体と接続されてしまうことのインターネットの悪しき危険性は、よくマスメディアで取り沙汰されています。
が、私が個人的に危機感を感じている事があるとすれば、それなりの人生経験を得た人物であると想定される人物がそういった
危険性への意識すらなく事実誤認（または妄想的な思い込み）としか思えないようなネガティブな感情のはけ口として
この掲示板を利用している（酔っぱらいの戯言と思えばすむことですがね。）ことにあります。

以前から真面目に相談持ちかけてる学生さんに「からんでる」のを見てね。不愉快に思っとった訳です。
このスレッドでの私の超低俗的発言はそれに対抗する私の意志表示として受け取って頂きたい。
ま、どちらにしろ低俗である事は疑いがない（笑）ので管理人さんが削除を希望されるなら同意しますよ。

管理人様、お手数かけて申し訳ない。

毎日パソコンで、図面を書いているんだもの、図面以外にも使えるんだな〜て知ったのは、最近だもの、何か、皆さんにご迷惑をかけたみたいですいません。
なんとなく、今回の事で、決まり事があるんだなと、実感しています。
建築業界は、40過ぎてから、初めて、新人賞をもらえる業界なので、持続するには、なかなかたいへんな業界ですね。

マジで！！

最近暴走族の行動が解る時が有りました。
つながりを持てない外の世界（家庭であったり都市であったり）に対して、なんとかつながりを持とうとして叫んだり大きな音だしたり。。
落書きをするのも自分がそこに「干渉した」事実を残したいからです。
そういう形でしかアプローチできないんです。
どこにも居場所が見つけられなくなった時、急に叫びたくなるものです。
なんか、酔っぱらい調の書き込みに、同じような心境を読み取りました。。

公共の場をはけ口にするのは良く無い事だけれども、居場所を創れない世の中が悪いのよ！
なんて、ひがんでしまいたくなりました。

＞図面以外にも使えるんだな〜て知ったのは、最近だもの

やはりそうか・・。
身勝手な削除希望で管理人さんの手煩わせるのも悪いので
とりあえず「史上稀にみる低能スレッド」として二人揃ってさらしもんになりましょうかね。

よいこのみんなは真似しちゃダメだぞー。

なんか、寂しい世の中だなあ〜〜〜

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「二人揃って」じゃなくて、低能はあんただけですよ。ほんとに見てて気分悪いですね・・・
ネットそのものがストレスのゴミ捨て場になってような気がします。
ストレス社会で感情さえ吐き出すこともままならない状態で私たちはドコにゴミ捨て場を作ればいいんでしょうね。
そもそも日本人特有の礼儀というものはどこへ行ったんでしょう。
これからエネルギー問題、環境問題が今よりももっとクローズアップされ建築業界全体が主体となり考えていかなければいけない状況で、この状態では不安になります。これも「個性」を求める社会が生み出した悲劇かもしれません。
ここで言っておきます。みなさんの実力は決して否定していません。もしも、中傷的な表現でしたら申し訳ありません。

管理人様
久しぶりにここに来てそう思いました。意見のぶつけ合いも必要ですが、この状態なら意見を交換という形に変えたほうがいいのではないでしょうか。
否定ばかりで話が前に進んでいません。ネットワークの再構築を希望します。

お尻掘らせたらいいとこ就職できるよ♪

なんだか、過激なコーナーだが・・まあ、アトリエだろうが大手設計事務所だろうが仕事取れないひがみは良くないね。
仕事取ったもの勝ちですよ。アトリエなんて呼び方も、早く無くなりゃぁいいのに。

しかし、妄想なんていうけどアトリエばっかりとか、大手ばっかりとか、それ自体妄想だね。
※日本タバコ産業じゃあるまいし・・・
　ありえない、絶対ありえない。。。。

たこさん、かなりストレスがおたまりのようですね。毎晩１０時・・・・早いじゃないですか！うらやましいですよ。
私は毎晩終電近く、泊まりなんてザラですよ。体力ない人は、建築やめたほうがいいですよ

真似して・・・あばよ〜

「管理人様」ってｗ

私も、若い頃は、10時はから、いろんな事がやれたのですが、盛りを過ぎると、建築意外にも、色々やらなければ成らない事が多くて、頭が混乱しています。
体力が、無い人は、建築をやめたほうがいいよとのアドバイスですが、体力が無くなりつつある人は、若い人に任せて転職した方がいいのですか。
イザ転職と考えと、建築をずっとしてきたのに、今さら、転職、ちょっとやれる自信がありません。
でも、若い人だけで、創る建築って面白そうですね。ところで、あなたはアトリエは？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

＞ま、どちらにしろ低俗である事は疑いがない（笑）ので管理人さんが
＞削除を希望されるなら同意しますよ。

んじゃ、最初から書くなアホ。

「二人揃って」じゃなくて、低能はあんただけですよ。ほんとに見てて気分悪いですね・・・

みなさんとりあえず、設計事務所を探して設計管理監督を任せてください。
頼むとかえって高くなるとか勘違いしている人がいますが、逆に安くなる場合もあります。
理由は、たとえば工務店に頼めば出してきた見積もりを鵜呑みすることしかできませんが、設計事務所ではそれが妥当かどうか調べてくれる。
無駄な見積もりが入っていれば省くなどの作業をやってくれるからで、この作業だけで、500万円ぐらい安くなった！っていうことだってよくあることです。
家を建ててる間もチェックしてくれるので、手抜き工事も減ります。
設計事務所に頼むときは、まず、総合的な予算を相手に教えます。
設計管理監督料も込みで、これでやってくださいといえば、それを越える設計はしないので、後々追加工事とか言われにくいし、とってもお得です。
もちろん、十分に設計士と話し合って、納得いく家を建ててください。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

誰も相談する相手がいないなら、相談できる相手を探すのは当たり前だろ？
いずれにしても飛び込み訪問営業は信用しないほうが身のためだと思うよ。中には訪問でもまともな会社もあるだろうけど、絶対数は少ない。

>みなさんとりあえず、設計事務所を探して設計管理監督を任せてください。
浮いた分あんたん所ががめるだけだろ？

規定分の報酬しか貰わんだろう？ 設計事務所と工務店を分けて契約すればいいんじゃねぇの？
なんて言うと、設計事務所が工務店と口裏合わせてやってるとか言いそう。藁

あのー、大変基本的なことですみませんがー、

１、大手CADオペ派遣会社の派遣で大手ゼネコン残業４０時間（お給料は全部でると？）

２、某、有名アトリエ？系で修行

この２つのどちらかで迷っています。
良いところ、悪いところおしえてください！

この掲示板を見ていると２、はお給料１０万円くらいらしいのでまよっています。

>設計事務所と工務店を分けて契約すればいいんじゃねぇの？

普通、予算内で出来るだけ安く上げて儲けようとするだろ？ 工務店だろうが設計士だろうが考えることは一緒だよ。

アホか。分けて契約すればそれが防げるんだよ。

>>457　 設計料をけちる香具師はそういう目にあう。
　　　　最初からきっちりした報酬を明示するところは
　　　　そんなことない。

公務員ってセンスなさすぎ。都市計画について小一時間説教したい。

ってゆうか、出来る事やるのは当たり前、技術の進歩もなし。
アトリエ系の先生の書いた図面見て悩みながらにも、施工して造り上げるのが、
工務店なり、ゼネコン、サブコンの役割。
オーバーキャパの物をこなしながら、お互いの能力を上げていくんです。
それが、未来につながるんです。
文句言ってる間に、納め方の一つでも考えましょう。

>>458
迷ってる時点で2の選択肢は無理。たとえ事務所にはいれても続かない。
よってCADオペになれ。

　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.∩.. .:: _;.;;.∩‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ //ﾞ｀´´　　 | |
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>工務店だろうが設計士だろうが考えることは一緒だよ。
おまえ素人だろ？
分かりやすく説明してやるけど、たとえば、工務店が柱10本必要だと見積り書で出しても、設計上は9本で大丈夫だったら、1本分削れるだろ？
設計事務所はそういう地道なことをしてんだよ。
そんでもっておまえら素人は柱で説明すると, 柱が減って耐震性が弱いじゃねぇか！とガタガタ騒ぐだろうが、問題ないところを削るんだよボケが。
どうせでっけぇ地震きたら全部潰れるんだし、黙っとけ。
ま、柱は言い過ぎだが、構造上問題ない部分の建材を効率よく減らせるかが、設計士の腕の見せ所だったりすんだよ。
工務店も当然仕事だから、わざと建材を高めに見積もったり、数を水増してることをおまえら素人が気づくんだったら自分でやるこったな。

>>465
言いたいことはわからなくもないが、藻前も設計士という言葉を使う時点で素人丸出しだね。

http://homepage.mac.com/miku24/

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ロテッ○の仕事×

>>465
素人に決まってんじゃん、ネタだよ。　　　そんなやつにまじで突っ込むなって！ ネタ！
　マジでそー思ってんなら思いっきり淋しいやつだよ。　煽りは無視しようぜ！！

465も厨房だが。

> 分かりやすく説明してやるけど、たとえば、工務店が柱10本必要だと見積り書で出しても、>設計上は9本で大丈夫だったら、1本分削れるだろ？

おう！！
そこの工務店は見積もりで柱の本数をきめるのか！！

かっこいいぜ！！

そうそう465よ！！はやく就職しろよ！！

>設計事務所はそういう地道なことをしてんだよ。
勿論設計なんて言うからにはあんたらの書いた図面から拾い出だししてるんだろ？
なのになんで図面に9本しかない柱をなぜ工務店が10本に増やすんだ？
というか工務店はそういう悪さするが設計はそんなことしないって言う根拠は？
第三者管理のこと言ってるのか知らんが設計屋ってそれが本業か？

現状の住宅建築は、すでにほとんど工務店が設計事務所に「描かせてやっている」状態だと思うが。
住宅くらい工務店でも十分設計できる。むしろ、工務店の方が安く設計できるはずだ。
ただ時間と人手がもったいないから投げてるだけで,本当の主導権は工務店が握っている。だってよ、設計事務所に頼んで得することって何？
ちゃらちゃらした格好の「先生」相手に打ち合わせの手間はかかるし、時間はかかるし金はかかるし。
　で、ちょっと小じゃれた「作品」作られて５年もすれば雨漏りでしょ？

>>466以降の自作自演がかなり痛いな．．．．

俺は、>>465は極端な話としても設計者のやってるコスト削減てのは
ほんっとーに地道な作業だぞ。

>>466-474はなぜそれが理解できずに素人扱いをしてるのかワカラン。

たとえ話の揚げ足を取る夏厨がいても不思議な時期じゃないがな。

御盆だからひまなんだ。

もうちょとたのしい反撃をたのむ。

>>474
なんちゃって設計の建て売りだろ。
平面立面断面のスケッチで30万でさよならだろ。。
工務店ができるならやってるよ。
納まりなんか自分できめるだろ。阿呆。
あまもり？なんちゃって設計で詳細なんかかかねえよ。

>>476
コスト削減は地味というか、「ひどい」ってかんじだが。。
そもそもめんどくさい設計のはいってる物件に群がる工務店はヤバいとこが多い。
刺されてもしらん設計はよくいるが、地味なCDっていいひとだな。。

住宅レベルでも真面目に設計しようとすると、打ち合わせ、法規、構造、
防火、換気、仕様、その他もろもろ・・・えらく大変なのよ。
昔みたいに、1/100の間取り図であとは経験でやっつけてできる時代
とは変わったんだ。
そこらの工務店じゃ自社でまともな設計はできんよ。技術以外にも
環境がねー。現場に毎日出てちゃ図面なんて描けないよ。
外注してるとこがほとんど

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そのあと解約すれば全然タダじゃん？

>>478
確かにその通りだね。
そういう意味では信頼のおける外注さんは必要だね・・・
これからはパイプをもった事務所。
経験はあるけどパイプの無い事務所の共存みたいな感じ。

ただ今時、1/100での現場スタートってあるの？
３回職場変えてるけどそのスタンスは見た事が無い。
木造戸建も含めて。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>工務店はそういう悪さするが設計はそんなことしないって言う根拠は？

ごめん！それは根拠無し。　設計でも工務店でもいいとこはちゃんとやるしダメなとこは、いいかげん。ひとくくりにはできない。
でも、差し支えのない柱を削る提案は、設計にはできる。

反論するつもりはない。確かに設計なんて誰でも出来る。工務店の建築士で、確認申請もおろせる。なんの問題もない　
もちは餅屋って言葉があって、主婦の動線とか、機能上本当に大切なことを提案できるのは、設計じゃないかなあ、それは、工務店にも、理解して欲しいなあ。
あと、住宅ぐらいって言い方はやめて欲しいな、建てる人のみになってみ！ 人生かけて、一軒の住宅建てるんだからさ。
「設計できる」のと「設計する」のはぜんぜん意味が違う。施工者が設計した家でロクな家は建たない。
どうせ自分達が仕事しやすいように納まり・効率優先の家だろ。 で、どこか部分的にお洒落にしてあげて素人を満足させるんだろ。

おまえらに分かりやすく説明したらすぐこれだ。

＞機能上本当に大切なことを提案できるのは、設計じゃないかなあ
大切なことを提案できるのは経験を積んだ建築士だけだよ だから工務店の建築士と設計事務所の建築士の優劣なんて無いと思うよ

はっきりいえば、設計士が最初に100%完璧な設計図を描ければ、工務店も無駄な建材の発注が抑えられるんだ。
だが建材の時価によって予想以上の値段がかかる場合があって、なかなかうまくいかないんだよ。
そういう時、柱一本減らすっていうのはあくまでもたとえ話だが、フローリングの床の質を下げる、壁紙のランクを下げるとか、
そういうことを施主と打ち合わせてるんだよ。
ろくでもない工務店はシステムキッチンとか照明とか3掛で仕入れたものを、客に8掛ぐらいで見積もってることもざらだ。
そういうのを、「そりゃ高いんじゃないの？」って言ってやるんだよ。
しかも設計士が悪さしねぇなんて誰も言ってないだろーが。悪さするやつは、どこの業界だっている決まってる。
だから、一方が悪さしないように工務店と設計士を互いに契約して、口を悪く言わせれば互いを監視させるんだよ。
メーカーみたいに一社との契約となると、グルになって手抜きするからな。
そんなに設計事務所が信用できないんだったら、メーカーや工務店に直接頼めよ。

>>483
そんなに力説されても「設計士」って書いてあるだけで説得力無し。
頼むからやめてくれ。

あほが設計士をかたる。。。

設計士。。

なんするひとだろうか？？


壁紙とかフローリングの質を下げるたあ。。。

あぁぁ


夏だね。。

アトリエで独立しない人はどうなるのですか？

>>486
人生をあきらめて後悔します。

それも相当禿げしく後悔します。

設計士が儲かる職業とか勘違いしてるかもしんないが、設計監督料は建物の10〜13%って決まってるんだよ。
施主が3000万円で家を建てろっつったら、2750万円以下で工務店に発注できるように考えるんだよ。
おまえらど素人は目先しかみねぇから250万円も損してるじゃねぇか！
とか言いそうだが、同じ設計でも入札すると工務店によって見積金額が500万円以上も差がでることなんてザラにあんだよ。
わかるか？ どんな地道な努力したって、250万円しか入らないの。
交通費だってそんなかに含まれてるんだからさ。それなのにイチイチ打ち合わせしなきゃらならねぇだとか、時間がかかるわだとか言うなよ。
おまえらが住む家なんだから、最低限の苦労しとけ。

>>489
だ〜か〜ら〜、「設計士」ってなによ？
おまけに「設計監督料」って何？ｗ

素人がど素人に何語ってんだよ。頭大丈夫か？
晒しage

>どんな地道な努力したって、250万円しか入らないの。
設計事務所に頼むと、設計、管理にそんなにお金取られるの？
私は、地元の工務店に頼み、去年木造２階建て、延べ４０坪の家を新築したけど、建物と外囲工事込みで２１００万でした。
（建物は２０００万）
設計料は４０万でした。
建物のレベルは、
基礎＝べた基礎 構造材＝構造用集成材 外壁＝ニチハ１６ｍｍサイディング
サッシ＝電動シャッター（４箇所）、ペア硝子（全て） 屋根＝コロニアル
床＝ナラ無垢１５ｍｍ（居間、玄関ホール）その他は合板のフローリング
壁＝ビニールクロス、居間と玄関ホールは珪藻土 建具、クローゼット＝住建のジュピーノ
キッチン＝ＴＯＴＯレガセスＬ＝２５５０ 風呂＝ＴＯＴＯフローピア１坪
トイレ＝ＴＯＴＯレスティカ、ウォシュレット（２箇所）
その他の主な設備、付属品＝エアコン４台、床暖（居間）、全自動給湯器、シャワー付き洗面化粧台、床下収納、等
こんな感じなんだけど、これって妥当ですか？ ちなみに、今の所、雨漏りや、建具、床鳴り、設備などの不具合はありませんね。

> 設計料は４０万でした。
それは設計料じゃなくて申請費でしょ。（４０万円）
工事費も高くはないけど決して安くはないよね。妥当かな。設計屋経由でも総額は変わらないと思うよ。
設計料っていう名目で払うか工事費の中の経費として払うかだけの違いで,事実上は設計料もキッチリ払ってるんですよ。
だって工務店であっても誰かが設計しなくちゃ家は建たないでしょ。工務店の社長が設計したとしても社長がそれに費やした「時間」には金がかかってるんですよ。
同じ払うなら工務店の当事者よりも利害の無い第三者のほうがお利巧だと思うが。
250万円は監理費まで込みの金額だから決して高くはないよ。

まぁ価値観の問題だから一概に全部を断言することでもないけど断言できるのは請求や見積りの仕方（項目の有無）で高い安いってのは「木を見て森を見ず」だよね。
その部分だけ見て判断しないでトータルの金額がどうなのか考えないと損するよ。所詮施工屋の設計は施工屋の立場からの都合の良い設計なんだから。
（もちろん良心的にやってるところも多いけど、それはできてみないとわからない）

ｼﾛｳﾄなりに満足してるんだから
いいのでは?

ｿｰｲﾜｽﾞﾆ
良いものの意味を知らずにすんで行った者は良いとしても
これから知らずにすんでいきそうなﾔｼになにかこう有効な告知って
必要な気もするが。。。さて？

489

ね

た

で

す

か

？

あいかわらずうれないせっけいやがうだうだゆうとりますな（わら

>>496 書いてて辛くない？

>>497
書いてて辛くない？
381 名前：名無し組 投稿日：03/08/25 12:06 ID:???
月曜は私から誘ってみようかしら。
物干し台から胸を見せちゃうか、彼から見える部屋の奥で一人エッチするの。力強そうな彼だから、もう乱暴にレイプされるみたいに激しく犯されてみたい。

↑
帰っていいよ　

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　（＿＿＿＿人　　）
　　　　　　　　　　（-◎-◎一　 ヽミ|
　　　 　 　 　　　 （　(_　_)　　　　　９）
　　　　　　　　　　（　ε　 　（∴　　|＿　　　　　　　　　　　せ〜〜〜ふ
　　　　　　　＿＿__ヽ＿＿＿＿__／ヽ___）（￣（￣￣￣|）
　　　　 （ミ＿|＿＿（　（ミ＿|＿＿＿_） ヽ.　ヽ:::::ヽ:::::::ヽ
　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　　⌒ヽ:／::::::::丿
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 |　　‖:::::::丿　　　(´⌒(´⌒
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　|　　‖::::ノ　　(´⌒　　(´⌒
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ゝ＿＿＿＿丿＿_‖ノ＿(´⌒　(´⌒　　　　　　　　　　　　　　　ズサ−−−−−−−−−ッツ








　　　　　　　(*^_^*)getで〜す！！

>>498-499 いきててつらくない？

〜おはり〜

>>498の　土木タコ、ここもコピペあらししてんのかよ
どっかいけよ

>あいかわらずうれないせっけいやがうだうだゆうとりますな（わら
誹謗じゃなくて、具体的な理論で中傷すれば？

>設計事務所に頼むと、設計、管理にそんなにお金取られるの？
工務店に直接頼んだ場合、誰が正しく建築しているかというチェックをしてるのか考えてみてくれ。
たとえばだ、車の安全基準をクリアしているかという調査を、トヨタだったらトヨタが会社内だけでチェックしていて安全だと思うか？
会社だけのチェックしかなければ、製品はどんどん悪くなるんだよ。
だから、普通は第三者機関に調べさせて、その製品が正しいものかチェックするのが普通だろ？
工務店が手抜きをした場合、チェックしているやつもその工務店の社員だから、会社の不利益になることをいえないだろ？
設計事務所と工務店を別々に頼むと、より確実な調査ができるだろうってこと。

設計料ってそんなに取るの？とか、高いとか勘違いしているなら、メーカーとか工務店に直接頼めばいいさ。
そんでもって、手抜きされても誰も教えてくれない家を建ててくれ。

それだったら工事監理者だけ選定すれば４０万もかからないでしょう？
オマイが設計管理ならいくらでも手抜き出来そうだな。週１でしか現場見ないで管理してるつもりなんだからオ気楽つーか。

>>504　その通り。
俺は建築家と名乗っているが、普通の家建てたいと行っている人には、そういう方法も選択肢のひとつとして勧めてます。
建築家にお金払った方がいい家ができると思う人だけ建築家に頼めばいい。
でもだいたいは建築家に頼んで方がコストパフォーマンスの高い家ができると思うよ。
建築家にもよるが。

設計やのお抱えの工務店では、↑の意見は通用しないですよ 気を付けましょう。 みんな、ナアナア・・
地方の場合申請費だけで最低それくらい行くんじゃないかと・・・

>みんな、ナアナア・・
ナアナア・・・設計屋側から見たらそうだろね（W 現場の人間は鼻で笑ってるよ。『先生』とか言ってな。
監督や職人は、設計屋が現場に顔を見せに来た時は愛想良く振舞ってるが、帰った後はみんな口を揃えてぼろくそに言ってる。
設計屋ってさ、現場の納まりまったく判ってないんだよね。
図面上では納まるかも知れないけど、実際は設計屋の書いた通りには納まらない事が多いんだよね。 現場の人間はよく言ってるよ。
「この現場は設計屋が入ってるの？ふ〜ん。予算があるんだね（笑）」

ゼネコン設計部は冷や飯食い。

匿名発注は金を余分に払うことを厭わない施主の為にある発注方法。

>>506
お前も含めて職人なんてバカばっかだからな、他業種の職能を理解できねーんだよな。
やりたくないなら断ってくれても構わんよ。
大体腕の悪いヤツほど文句が多いね、バカは明日から現場来なくていいよ。さいならー。

>>506
って言ってるような工務店もたかが知れてる。

久々に。
最近忙しくてあまり読んでもいなかったんだが、あいかわらず設計料の話題になると荒れるな。
結局、「欲しい建物をどれだけの金額で手に入れられるか」を総額で考えるべきだろう。
設計料、施工費は本来別なんだが、施主から出る金額としてはトータルが問題だ。
その比率がなんであれ、しっかりした品質管理ができることが重要なんじゃないかと思う。
工務店の一式請負でも、しっかりしているところはある。設計／施工の分離をしても、ナアナアのところもある。
でも全体としては、設計／施工は分離した方が互いに緊張感が出るし、品質的にもしっかりする傾向はあると思う。
難しいがね。

>>506
陰口たたくしか能のないヤツ。ﾌﾟｯ。

>トヨタだったらトヨタが会社内だけでチェックしていて安全だと思うか？
トヨタの車って何処が検査してるの？せいぜい役所の検査レベルでしょ？

> 工務店が手抜きをした場合、チェックしているやつもその工務店の社員だから、
> 会社の不利益になることをいえないだろ？

設計ミスは誰がチェックすんの？お前みたいな屁理屈ばかり言うやつは適当にごまかしそうで怖いね（ｗｗ

> 設計料ってそんなに取るの？とか、高いとか勘違いしているなら、メーカーとか
> 工務店に直接頼めばいいさ。そんでもって、手抜きされても誰も教えてくれない家を建ててくれ。

そういうのを「木を見て森を見ず」と言うんだよ。
設計事務所だからいいもの出来て工務店はぼったくられるなんて他所を貶めるようなことばっかり書いてないで、もっと地道に仕事しな。
（所詮、設計屋の設計は設計屋の立場からの都合の良い設計とか何とか言い出したらキリないべ？）

>ナアナアのところもある。
なあなあの方がいい物出来たりしない？

>>512
なんかキミ、ずれてない？

いまどき設計屋の存在を認められない施工屋はどんどんと時代の潮流から置いてきぼりを食らうよ。もっと世の中の流れを読もうよ。
確かにお互いに不備不満はあるだろうし、面白くないことも理解出来る。
でも「第三者監理」という言葉が素人向けの雑誌や専門誌で普及してきていることも理解して、その上で設計屋とどうつきあって行くのか考えようよ。
けなしたり馬鹿にしたりするのは簡単だけど共存できれば今後の生き残りにプラスになると思えないかな。
他の業界でも、時代の流れに押しつぶされた企業が沢山出ている事実は知ってるでしょ。（例えばＣＤの普及でのレコード業界しかり・・・）
規格や形態はどんどん変化するんですよ。

>>506
先生！（くそこのやろ！）
ご苦労ｻﾝです（ﾁｮﾛﾁｮﾛくんじゃねーよ）

んなこたー百も承知なんだよ
現場じゃあったりまえのこと仰々しく書くな ﾎﾞｹ がぁ
などと煽ってみるテストはおいといて

先生って代名詞使ってた方がラクじゃろが
いまさら使い古した代名詞ネタ掘り起こすなﾎﾞｹがぁ〜
などと煽ってみるテスト

先生！w

最近（なのかな）ワークショップを開いたりして勉強を
している集団が多いと思うのですが、(学生である自分のまわりにも多くいる）
ワークショップで得られるものってなんでしょうか？

>>516
ﾜ-ｸｼｮｯﾌﾟ＝ｵﾆｬﾝｺｸﾗﾌﾞ
馴れ合いで、結局に打算妥協に堕ちる人格・知識形成場やろ？

ワ−クショップ主宰のセンセ−が素人に「センセ−」と呼ばれて
自尊心をくすぐられて気持ち良いのです。

ワークショップから動き出した実際のプロジェクトとかはあるのですか？

>確かにお互いに不備不満はあるだろうし、面白くないことも理解出来る。
むしろ設計屋が施工屋を必死にけなしてるように見えるんだがどうよ？

俺には逆にみえるぞ。518みたいに
設計屋は施工屋がいないと家はつくれん。だからいい施工屋
を一所懸命探してる。
設計の意味がわかってない外部の人間がくさしたり、一部の
ＤＱＳな施工屋がその尻馬にのってるんちゃうか。

ヽ（´ー｀）/【来てね】
http://palu2.com/mkk

ダメだコリャ
いや、なんか設計屋が徹底攻撃されてるみたいだったら俺のせいかなと・・・

アトリエでバイトしてた学生ですが、どうも長時間パソコンの前で作業すると自分は目にくる
ので結局この業界をあきらめるつもりですが、こんな理由でやめる社員のかたとかいるんでしょうか？

>>524
目と腰はかなり悪くなるみたいですよー人にもよりますが。

設計なんて何の役にもたたんぞ！なんか上の方で柱を減らしてどやこや書いてるが,どうせ設計ミスだろーが！おまいらは施主と茶でもすすっとけ！
設備屋の代わりなんて幾らでも居るんだよ！ 芸のない職人はひっこんでろ

>>524
俺の事務所では死者が2人でています。
一人は心筋梗塞、もう一人は鬱でｱﾎﾞｰﾝでした。

じゃかましわ！お前らおらんでも家立つっちゅ〜ねん！

>トヨタの車って何処が検査してるの？せいぜい役所の検査レベルでしょ？
車は役所だけが検査してると思ってんの？ 消費者団体や調査会社が毎年発表してんだろーが。藁
そんでもって、設計ミスはおまえら工務店が指摘するんだよ。対等の契約を結ぶっていうのは、互いが互いのミスをチェックするってことだろーが。
それとも、おまえんとこは設計士に先生先生言ってて、怖くて指摘できねぇのか？藁
そんなこともわからずに「木を見て森を見ず」とか言っちゃって恥ずかしいと思えよ。誇り高い仕事してる工務店だったら、当たり前のことだろーが。

あいもかわらずうれないせっけいしがうだうだゆうとりますな（おおわら

お聞きしたいのですが。。。
今家を建築中で、住宅性能表示を頼んでいます。 今度配筋検査があるのですが、立ち会ったほうがいいのでしょうか？
どうされますか？と聞かれ、立ち会うものなのか 別に立ち会わなくてもいいのか、、、、。 よろしくお願いします。

>>531
どっちでもいいよ。
せっかくだから見たきゃ見に行けば。

でもなんでこのスレで聞くの？

自分の家なんだから、行ける限り行った方がいいことは確か。 設計屋の書いた図面じゃ家は建たない←これ常識！

あほ。それじゃ建築できんじゃないか。どうせわけわかんない
施工して絞られたんだろ

設計事務所でバイトしてる学生ですが、どうもCADに慣れないです。
（操作方法がわからないという点ではなく、なんとなく模型作成とかと比べると物をつくってる
感じがしないという意味です。）今はCADが導入されているところは多いと思いますが
CADの役割は大きいのでしょうか？個人でやってる人なら必ずしも必要ない気もするのですが。

年寄りならまだしも若ゾーがCADできなかったら何やるんだよ。
役割が大きいというより当たり前のこと。字が書けないのと一緒だぞ。ｗ

>>536
使えないということではないですが・・・。

多分目や肩が疲れやすくなるからだと思うのですが、どうしたらいいものやら・・・。

そりゃー、設計図と施工図は違うもんな。
　業者とナアナアの設計屋がマルメ込まれるとイカンから行け。そうそう設計屋なんて何も分かってないからまかせてたらえらい目見まっせ！

>>539
せやせや！！　ｾﾝｽも技量も無いけど、口だけは達者でって（ｗ

539のことでしょ？

あのな、ほんまに格好だけの自称建築家先生がおるんや。
その図面ゆ−たら未完成つ−か納まりが分からんでそのままつ−か。
そんなんで工事せ−つ−ねん。苦労しまっせ。
で、出来上がった建物は全然センスのかけらもない建物なんや。

でも能書きだけは「立て板に水」わしら、その先生を「アゴだけセンセ−」と、
陰で言うてたけどな。
その先生はやっぱり「えりなしス−ツ」やったわ。

建築士って言えば、東大出た盛夜博士が、教え子の彼女のお姉さんとＨしてたんだよな。
この盛夜博士の父は有名な○○画家で、勲章も授与されてんだよね。
妻子を裏切って若い女の子と外泊する様な奴の父は勲章ものか。

アトリエ系の事務所の設計で
仕事したことあるけど凄かった。
図面というか線だった。
こんな感じで、みたいな。

>>531
配筋検査などは施主さんが立会してもよくわからないとは 思いますが、検査員が指示した項目は聞き逃さず、ちゃんと 施工しなおしていかチェックしましょう。
立会はしておくことをお勧めします。

ただ性能表示制度の場合、契約内容と食い違いが生じた場合 契約不履行になりますので業者に保障させられます。
業者がウダウダいう場合があれば、迷わず訴えれば良いです。
性能表示には紛争処理機関がありますので、和解から裁判までのすべてを１万円の負担だけでおこなえるはずです。

>>542
ならそんな仕事断りゃーいいじゃん。ばーか。
ロクでもない施工屋とDQN設計ってこった。お似合いだよ。ｗ

素人の人がこのスレをみて驚くので説明をしておく。
現実の世界では、
施主＞設計士＞施工
という身分制度があるので、通常、大工以下は設計士を先生と呼んでいるペコペコしているが、
実はかなりのストレス状態であり、そういう施工者が沢山集まる2chでは

設計士＝カス

ということになっている。

まぁ落ち着け。
カス建築士がたくさんいるのは設計やってる俺も認めるよ。
でも本気な奴はきちんと仕事してるんだよ。
カス建築士がカスだと判断できない今の業界とかにも問題があるよね。
カス建築士を一掃しましょう。

カスというより業界の構造改革が必要。

今の制度は例え1000人社員のいる会社でも一人建築士を
雇えば設計事務所の看板だせる。
不動産屋やデベロッパーが主だが、そんなところは当然
自分じゃ設計しない。

土地を買いあさったり宣伝かけて施主を囲いまくる。
そのあと下請けの設計事務所に信じられないような値段で仕事させる。

設計事務所は下請けでビンボー仕事。当然設計レベル低い。監理もつかない。

自分で仕事とってくる数少ない設計事務所だけが真面目い仕事できる。

いい家を建てたかったら、不動産屋やデベロッパーに頼まんことだ。

>>542の続き

で、現場打ち合わせの雑談のなかで「アゴだけセンセ−」が設計料が安うてかなわん
言うてますねん、それを聞いたワシの助手がボソッと小さな声で
「そりゃ、あんな図面では設計料かて出せんやろな」と、呟きよったんですわ。
それが聞こえたか聞こえなかったのか・・・
その「アゴだけセンセ−」顔色が赤くなったです。

安いからカスなのか、カスだから安いのか。
にわとりが先か、たまごが先か・・・

>>550
しつこいなー。

だから「アゴだけセンセ−」の仕事断れよ、ボケが。
でなきゃ、お前も「アゴだけセンセ−」の仕事くらいしかまわってこない三流工
務店ってこった。

もうこれ以上 下が居ない下請設計屋から言わせて貰えば
こんな設計図が現場へ出て行ったら苦労するだろうなぁ という事が多々有ります
構造、設備との食い違いで明らかに納まっていない
上下階で壁位置がずれていて間違っている平面図通りに断面詳細を起こしてみたり
こんな事を本当にするのかなぁというような図面を起こしたり等々
設計図に成っていない事が多いです
当方でその辺りの事を申し上げても必要な情報も来ませんのでどうしようも無いです

なんでココまで設計屋にコンプレックスがあるんだろか？ 帰ったあとに悪口を言うとか書いて恥ずかしくないのか？
根本的に大人として生き方を間違ってないか？
何もわかってないとか言って得意になるのは良いけど 施工屋が設計屋の何をわかってるのか？
なぜ設計屋を介しての建築がなくならないのか？
自分で設計・申請までやる施工屋なら言うこともわかるが・・・ （この場合の設計はただ間取りを書けるとかの意味ではない）

だーって一級なんて逆立ちしてもうかんないんだも〜ん

施主＞施工＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞設計士=代書屋

　ぷぷっ　ｗ）

家が建て終わった後、 設計士は、新築祝いのパーティに呼ばれ、 自分の作品の中でご馳走を食べることになるが、大工や下っ端は庭で酒を振舞われて終わりである。

結局アトリエ系の事務所ってのは、ブランドみたいなもんでしょ。

設計屋はデザインだけしてりゃいいんでない？知りもしないのに施工に口出してえらそうな顔してりゃそりゃ後ろ指さされるに決まってんじゃん。

江戸時代の主人と使用人の食卓みたいだな。
主人＝座敷
使用人＝土間

ヤフーのmerkry2000か？ｶｴﾚ!

管理能力の無い現場監督と学歴コンプレックスの塊の設備屋が お絵かきの先生と罵倒し合っているスレはココですか･・・・・・・・

>>560
施工を知ってからデザインしろっての。

ﾌﾟｯ。施工屋必死だな。

まぁ、どっちにしても施工屋にとっては設計屋は目の上のタンコブってこと。
デザインだけってのも良いが、その通りに納めてくれるの？ 結局「これはどうすんだ？」と聞くだろ？
普通は最終的なディティールだけ求めて納まりは任せるだろう。

先週現場に来たｱﾄﾘｴ先生は杉と桧を見分ける事が出来なかった（ｗ
先生「あ−チミ　これは杉だったかな？」
大工「桧だよ！！」
先生が帰ったあとで大笑い

>>558 今時新築祝いのパーティーなんてやってる所あるのか？

>>567
新築祝いのパ−ティって今でもあるよ。
２年前に新築パ−ティ−に呼ばれた時、スキ焼きパ−ティだったんだ。
で、居間で鍋かけてガス栓ひねったら軽油が出てきた。
招待された建築会社の社長の顔が一瞬で蒼白になったの覚えてる（ｗ

ガス管と軽油配管がｷ-ﾛﾝ管20Aだったので間違って配管していたんだって。

納まり聞かれたくないなら施工図じぶんでかけよナ〜 納まんないトコ赤鉛筆で教えてやるから。

設計屋も設備屋も大工も電気屋もそれぞれの仕事が違うのだから 誰が偉いとか無いんじゃない？
それぞれがそれぞれにしかできない仕事があるんだから 罵倒し合う必要は無いでしょう？
設計屋は計算上はできると思うから図面に書く。 施工屋は実際には施工できないから腹立つ。
どちらもわからなくはないが、施工屋も揚げ足取るような言い方せずに伝えれば、設計屋も次からそんな設計しませんよ。
お互いわからない事もあるのだから協力しませんか？

きみのいうとおりだが、たぶんそれを理解できないから設計屋を罵倒するんだろう。
試しに設備屋さんよ。大工に自分の専門のところ聞いてみる。答えられるか？

つ−か、現場でセンセ−が偉そうに物を言わはるから反感買うのでね−か？
実力有る（現場に精通）センセ−ならまあ許せるかもしれんが
半端なセンセ−にガタガタ言われたら・・・

白 井 晟 一 さ ん は 職 人 か ら 尊 敬 さ れ た


「要するに100年早い」DQNが多いって事でしょ？

白井氏は建築家じゃねーだろ。哲学者だったけか？

設計屋に質問です。
外壁がALC版の上吹き付けタイルにもかかわらず、
W寸法600と400のサッシを多用するのは嫌がらせですか？それとも…

＞設計屋も次からそんな設計しませんよ。
経験から学習しようとしないんだよな、あいつら。
本当に不思議な連中だよ。折れには理解できない。
575のようなことは、ひと現場経験すれば次からは考えるだろうに。

白井晟一は思い切り建築家だ！！！
息子も実は建築家

白井は自邸にトイレを造らなかった。

へぇ〜

ちゅうか施工屋さんが納まり知ってるのは常識、だけど設計屋のデザインを納まらせる事の
出来る施工屋どれだけいるネン？
確かに何にも施工分かってない先生もいるけど、何にもデザイン知らない施工屋も問題。
標準図詳細図どおりだったらだれだってかけるよ。
施工図出せよ！気の利いたやつ。
減額ばっか狙ってんじゃネイ！

本末転倒だな

>>579
まあ金かけりゃ出来るよな。
特注に次ぐ特注。切り物に次ぐ切り物。
竣工後も「雨漏りが」「シールが」と毎日定例会議（藁

>>575
そりゃ論外
ALCの取説も見ない只のｱﾌｫ

>たぶんそれを理解できないから設計屋を罵倒するんだろう。
納まる納まらないは設計士の専門外なんですか？ 逆だろ！
　設計屋が理解しようとせず、図面通りにとか無理言うから 罵倒すんだよ。（例外も居るのは認めるけどな）

施工や＞施主＞＞＞設計ってのも時にある
断りたいが、断れない。金欲しい。

> 設計屋は計算上はできると思うから図面に書く。
何年やってんのって話だね（ﾌﾟﾌﾟその計算が待ちがってるから（略
とりあえず 設計屋が施行屋のこと馬鹿にしたレスつけたのが全ての発端なわけだが。

> 設計屋は計算上はできると思うから図面に書く。
何年やってんのって話だね（ﾌﾟﾌﾟその計算が待ちがってるから（略
とりあえず 設計屋が施行屋のこと馬鹿にしたレスつけたのが全ての発端なわけだが。

我々の設計では必ず納まるんだよ！
同じ納まりで施工できる業者もいるんだよ。 お前みたいな腕の悪い口だけのバカがいるから納まらんのじゃ

>>587
> 我々の設計では必ず納まるんだよ！
「我々」という言葉を気安く使うんじゃねーぞ、タコ！
そんなこと平気で口にするのは、お前だけ。
同じ建築家として恥ずかしい。寝言は寝てから言え！

>>588
建築家という自称も十分恥ずかしいんだがな
日本の1級もアメリカのＡＩＡ並に難しくすればいいんだけど


と去年受かったので言ってみる

設計も施工もそのレベル次第だろ。
難しくても納まる図面を書いているか。
難しくても施工する技術と技能と職人をおさえているか。

>>1
この業界の人間が金に汚い限り分業化は必要

> 我々の設計では必ず納まるんだよ！
> 同じ納まりで施工できる業者もいるんだよ。
> お前みたいな腕の悪い口だけのバカがいるから納まらんのじゃ

業者がムリヤリ『納めた』んでしょ？『納まった』訳じゃないと思われ どこかしら無理がくるだろうね。
そりゃ〜あんたんところはハウスメーカーの焼き直しだもんな（藁 そうやっていつもごり押しですか〜？

施工業者は監理が自分で出来ないので
設計施工は一括ってわけにはいかない。
アトリエ事務所はどうでもよいけど。。

案外、永遠のテーマだと思うぞ。設計屋vs施工屋って。

利益追求する企業で設計したときに出来る建物の酷さといったら・・・
アトリエ設計の全てが良い建物ではないが
少なくとも利益優先のつまらない建物にはなってないと思うが。

一生やってろバーカ

工務店・ハウスメーカー＝万民受けを狙う＝あたりさわりがない＝ノウハウ在るので致命的な欠陥は少ない＝どれも同じ
設計事務所＝自己主張する＝生活を規制されるデザインになりがち＝ノウハウが少ないので致命的な欠陥が出る場合ある＝実はなにかの真似

テレビでやってる解決ビフォーアフターについて実務と比較して、皆さんはどう感想を持っているのでしょうか。
普段メディアで取り上げられにくい建築家の存在について最も、一般の人に親しみを持って見せるという意味で非常に成功している番組であると思います
が、やはり番組である以上かなりの誇張があると感じます。
また、間にはさまれるリフォームのＣＭを見てもやはり、最近のリフォームブームにあやかり、またリフォームを誘発する番組であり、その為に、下でも書き込みがあった、誇張された建築家への呼び名や「匠」という称号、あるいは大げさなナレーションと
上手なカメラアングル、画像効果で盛り上げる。
この番組を見た一般の中高年の方は、触発されリフォームを考える人も多いでしょうが、実際に設計事務所に依頼してこんなはずじゃないとか、こんなに高い金額の筈ないとか数多くの壁にぶち当たるような気がいたします。
実務に詳しい方の書き込みを期待してます。
よろしくお願いいたします。

対照的にみのもんたあたりがあってる悪徳リフォーム業者
の番組を同時にみとけば良くわかると思いますよ。
ちなみに看板では悪徳リフォーム業者と設計事務所は
違いがないですから・・・

毎週楽しみに見ているものです。実際の設計と比べてクライアントとアーキテクトの関係が現実と離れている部分はあると思います。
出演している匠も聞いたことがない人ばかりだし・・・。
しかし、フローからストックの時代になった今、リフォームの番組が日曜日の８時に見られるということは時代の要請にマッチしていると考えています。
いよいよそういう時代が来たのかなとも思ってます。
何はともあれ、住宅に夢を誰しもがもつとも思いますが、新築という方法もあるがリフォーム（保存・改修）という方法もあるんだよと訴えている番組だと捉えると良いと思います。
施主を初め、建築家やメーカーなどの建築関係者が保存を改めて考えるのにも良い番組なのではないかと思っています。
まぁ、日曜日の夜、気軽に家族そろって安心して見られる番組があるのもいいものです。

リフォームに関しては屋根裏や床下が素人にとってブラックボックスであるという現状を何とかしないといけないと思う
業者がチェックすると｢やった方がいいけどやらなくてもいいところ｣の工事がずいぶん増える
あんな上っ面のリフォーム番組よりも本当に必要な情報を教える番組があればいいんだろうけど
悪徳リフォームとか欠陥住宅の番組もまた問題があって、指摘する人間が悪徳だったり欠陥があったりする
事実と誇張を織り交ぜているから性質が悪い

ああいう番組は話半分くらいの気持ちで見たほうがいい

ちなみに各匠はその地方では結構名の通ってる人が多いと思うが、建築業界のネットワークに入ってない人には知られてなくても当然だと思う

またゼネコンが躯体図描いてくれって、泣いてきた。
おめーら現場の人間がしっかり施工図かかないから、
くだらないミスばかり犯すのだろう。
ちゃんと施工図描けよ、そしたらどうなっているか分かるから。
設計事務所だって徹夜してまで図面描いてチェックしてるんだ。
だから工務店も金取る以上ちゃんと仕事しろ！

金取って書いてあげればいいじゃねえか、躯体図くらい出来るんだろ。

設計事務所は徹夜するけど昼間寝てるからな。

まず設計事務所を探しましょう！

>>602
ゼネコン下請けの施工図専門事務所だろ。
なら仕事くれるゼネコンに感謝したら？

安心しろよ。

俺は施工図は100％自分。
施工図屋に任せて、まともな施工図が届いた事なし。
結局自分で直さなければならなくなるなら、金払う意味なし。

悪いがうちは普通の設計事務所なんだが

それに工務店が描くマトモな施工図なんかみたことないよ
ちょっと角度ふったり、レベルがこまめに変わったりしただけで
なんであんなにめちゃめちゃな施工図になるんだ
少なくともこっちが描いた方がましだよ

それでうちの施工図を現場監督だけがが読み切れないで
職人にそのまま渡したら、おおかた問題なくできるんだよね

いったい現場監督なに学んでんの？
事務所でISOの書類ばっかり書いていて、
図面読む時間が無いんだったら本末転倒だから現場に事務員いれたら？

普通の設計事務所に施工図かける
訳ないでしょ｡
設計事務所なんて名乗るのも
恥ずかしいよ｡

>>600
あれは設計事務所の仕事じゃない。
建て主不在と言う点で根本的に間違ってる。
何百万もの金を「出来てからのお楽しみ」に設計者に預ける建主の気も知れないが、
それを自分の感性だけで使ってしまう「匠」は無責任極まりない！！
あんな仕事には俺なら頼まん。見てて不愉快。

>>600
テレビには出ないだけで施主との打合もキッチリやってるつーの。
受け狙いのやらせもあるけどな。

デザイン料別途って･･
何なんだよ｡デザインって
きゃあー恥ずかしい｡

僕の嫌いな言葉集その１
景観
デザイン

僕の嫌いな言葉集その２
圧迫感
スレンダー
軽快

ただし、やむを得ず使用することもあります。

嫌いな言葉集しょの３
｢住まう｣
｢なんと言うことでしょう｣

＞614
ﾊｹﾞﾜﾗ

このスレ、昔の別のスレからレスをいろいろコピーしてきて、
貼り付けている奴がいる。
＞１か？

もちろん設計施工のほうがコミュニケーション・コスト的なメリットがある。
＞1
は本気でそう思っている。
でも建築エンジニアリングはもはや設計事務所がカバー出来ないほど高度化・細分化されてる。
結局はストックを持つゼネコンに救いを求める。いまや準大手・中堅ゼネコンにまでデザイン出来るやつが行くと聞く。
＞1
は本気でそう思っている。

↑
何だかよく分からんチンな文章かいてるけど
頭だいじょうぶかあ　>>1なのか？

つまりは、ゼネコンが一番ということで

ノーマンフォスター方式がいいのでは？

オアシス２１のような