坪単価

内装工事（飲食店（ドトール・珈琲館など）で現場がスケルトン、
一次側設備が整っている場合、約２５坪で幾らで工事請け負います？
もちろん工事内容は全て。坪７０万で出来るのであろーか？

設計仕様でいくらでもかわるよ。

この業界の進歩を阻む原始的な風習。
坪単価の使用をやめましょう。
どうしても知りたかったら骨董屋にでも行けば？
教えてくれるよ。

>>3
では何がいいと思う？
材料費＋人工単価＋設計費？
でも設備が材工あわせた値段でカタログに乗ってる悪習を
正してからじゃないと、ボられるから駄目やね。

>>4　　例えばの夢のような話。
第３セクターで建築物価監視センターをつくる。
工事を受注した業者は工事金が適正である証明を当センターより受ける。
申請費用はすべて国家負担、そのかわりボった業者は建設業の資格を
剥奪・法人登記の抹消を余儀なくされる。
赤字受注も同様の措置とする。
第３者以外の関与が認められた場合もこれに倣う。

単位面積施工価格は有名無実になりつつある性能設計と同時進行で
進めなければならない。
性能ランクの係数ｘ単位床面積価格＝新施工単価

それまでは、材料・施工費・設計費・管理費をすべて公表するしかない。

どんぶり勘定をやめる気概があれば、「面倒くさい」等の発言は
なくなる。それでも是正されなければ身分制度をつくって、
建設業に従事する人間の身分を最低にする。勿論戦争が起きた場合は
捨て駒となり国家および上位国民のために命がけで戦う。

>>5
韓国では建築費の上限だけ決めたが為に・・・悲惨な建物が。
品質と費用の両面から監視が必要だね。

それができないなら、デフレと瑕疵訴訟の嵐の中で、競争力の
無い業者がバタバタ潰れるだけか。

車の修理では、明細書に、部品代、技術料がわけてある。
しかし、家は大まかに初期の段階で目安として坪単価で考えるならまだいい。
しかし、材料代、技術料など細かい明細が最後まで出されない。

なぜ、材料代、技術料など細かい明細がないんだ。
細かい明細を提示する会社はないの

仮契約も客を拘束するためのようで、あやしいぞ。

age

業者の人の意見ききたいな。

>>7
仮契約は１００％客の損ですので、１００％の漏れのない見積が
出るまではやってはいけません。
材料代技術料を出すと、利益や人件費を明示しなければ
ならなくなり、業界の高コスト体質に客が耐えられないので
出していないだけです。

>10
ありがとうございます。
ところで
>業界の高コスト体質
とは、広告費、営業マンの人件費のことですか。

>11
中間問屋通しすぎ

坪単価でいくらではなく、材料代技術料を明示したものを持ってきてくれ、
出なければ契約はしないよ。って業者にいうとどんな反応するんだろうか。
引くか、それとも、書いて持ってくるか。
一般に、商談って見積もり出さして、内容と価格を総合判定するのが常識だよね。

>>13
見積料を出すなら持ってくるんじゃない。

>14
見積料いくらぐらいが妥当?

＞業界の高コスト体質

施主が分離発注したらコスト下げられるかな？
工程の調整とか責任問題とか面倒くさいだろうけど。

>15
見積もりに金取るなら頼まない。

>17
今は、契約を取るのが以前より難しいわけだから、
同じメーカーでも展示場、営業変えて、やってくれるしっかりした人を
みつけたほうがいいかもね。
実際、展示場、営業変えると同じことでも値段違ったり視点変わるし。

車はトヨタの違う営業所同士競合させるのが普通だけど、
家でも同じことしてもいいだろうね。
営業なんて、はいて捨てるほどいっぱいいるしね。

いずれにしても、違う営業所同士競合、値段と内容を提示させる、
それが商談の本来の姿だる。

ある展示場に行ったら、見にきた奥さんに、まずメーカーを決めて、
なんてアドバイスしてる営業いたがアホかと思ったよ。
やるな、そんなこと。

>>1
車やハウスメーカーみたいな既製品ならいいだろうが、
積算させられた挙句に競合じゃあ悲惨すぎる。
積算料くらいは出すべきでは？

>>19
ああ、ごめん。
19は１８宛です。書き間違い。

>19
思うに、それなら、モデルハウス自体入場料とればいいのに。
見る見るた〜だ。買った人が見学者分も負担してるようなもんで、
不合理だね。

>積算料くらいは出すべきでは？
仮に、出すとしたら、いくらぐらいが妥当と思う?

>>21
２００，０００〜３００，０００

概算の見積りに明細なんか出るわけ無いでしょ。
あくまでも概算なんだから。

だいたい改装工事とメーカーの建売住宅を比べる方がおかしい。

>22
煽りはいらん

>>24
明細まできちんと出すなら安いくらいじゃない？

>25
じゃ、あなたが見積もり貰う側だとして払える？

>>26
払う払わない以前に
そんな詳細な見積を要求しない。
概算で十分。

話は飛ぶけど、アメリカの次期戦闘機は、研究開発、見積もり、
性能テストまでやって、1社ロッキードに決定したね。

>>23
>だいたい改装工事とメーカーの建売住宅を比べる方がおかしい
そんなの比べている人いるか。

>>27
それは売る側、買う側どちらの意見ですか

>>27
概算でいいとは坪いくらでいいってこと?
それじゃ、建築の古い体質が正されていかないんじゃないか。

構造体の詳細プラス付属品の概算くらいはほしい。
また、構造体ぐらいすぐ出せるような計算システムは
ほしいところだね。

>>29
買う側。
仮に詳細な積算書を提出されたとして、
それを精査できる？精査する気になる？

>>30
坪いくらではないが、
部材一つ一つを拾って、
加工賃だ技術料だってのは必要ない

　発注する側が自分でカタログを集めたり展示場に行ったり
経験者に聞いたりしてある程度の知識を持っていればわかるはず。
　全てお任せで｢信用できない｣も無いもんだ。

>33
いまいち、意味不明。

>23、27,33
悪いけど、文章力が足りない。
自分だけで思い込んでるんじゃなく、人にも筋道たててわかりやすくね!!

こんなとこに掲示板作ったら
四流以下になるよ！

２ＣＨは＿＿の集まりだから！
暇な奴多いなー！

（おれもか？）

>>32
>部材一つ一つを拾って、
加工賃だ技術料だってのは必要ない

そんな極論は要求しないが、
従来、何々一式を材料費:4寸角3.6メーター×何本
他、何々などいくら
　　　　　　　　人件費:一人いくら×何日
くらいの主なものの明示ぐらいしてもいいのでは?

>>37
図面がなきゃわかんね

>38
図面、デッサン図は言うまでもない。基本の基本。

>>37
だから、部材を拾い出して数えることが大変な作業なの
すべてを図面から拾える訳でもないし・・・

そもそも概算の段階で細かい見積もりでるわきゃないじゃん
ダイタイのメーカーは問屋（一次、二次）→仲買人→メーカー
→お客さん　って流れだと思うけど、自社で一括してやってるとこなんかは
坪単価のがわかりやすいでしょ。柱一本の値段からはじいたとこで
そんなのお客の自己満足であるわけでしょ　同じ家建てても時価や時期
によって値段が変わっちゃ時期考えなきゃ損しちゃいそうでイヤでしょ
よって坪単価制でオッケだよ

>>40
>>41
その辺が他の業界にくらべてヘンな業界だよなあ
なんで個々の単価がわからないのに坪単価がだせるの

age

>>42
坪単価は算出するのではなく、その枠内でやり繰りする為のアウトライン

>44
じゃあ、年収、予算きいて、ぼったくる逆算がしやすいね。

商談でこんなへんてこな慣習やってんのは建築ぐらいだね。
ほかにあるか?

予算を先に提示して
「これでどこまで出来る？」
て聞かれるのはどうだ？
こっちのが健全か？

>46
主語がないし、内容を不明瞭、普段から、主語もないし、何いいたいかわかんない
人だね、とか女の社員に言われるタイプじゃない?!
悪いけど、文章力が足りない。
自分だけで思い込んでるんじゃなく、人にも筋道たててわかりやすくね!!

>47
>「施主側から」予算を先に提示して
>「これでどこまで出来る？」
>て「業者であるあなたが」聞かれるのはどうだ？
>こっちのが健全か？

この程度の読解力すらない奴に驚いたが、
自分も文章が足りなかったと反省して

これなら施主−業者のやりとりも楽じゃないか？

>48
なぜ、そんなに頭悪いか分かった。
>業者であるあなたが
まず、君の前提がおかしい。根本的に成り立たない。

46のいいたいことは中卒の折れでも分かるぞ（藁

49の意味不明

>50
IP同一

>>52
でた。IP同一だってよ。笑ってやれ。
2ch初心者の証明をした>>52に幸多きことを

「業者であるあなた」の意味は、
仕事を依頼される業者（見積もりを出す側）に該当する人、つー意味だが。
だーれも>>47なんて最初から対象にもしないで書いたんだけどな。
業者でない時点で「あなた」ではなくなるってことすら読めないか。

要は、業者、中卒なんてやってもドウイツってことよ。
趣旨よみとれ。

仕切直しで
>47は無視するとして、

施主側が「この予算でどこまで出来ますか？」
と業者に提示することについて皆どうよ？

施主が最初から値切るつもりで見積もりとることに
この業界のブラックボックス体質があるような気がしてきた。

>55
50と51と俺とが同一って言いたいのか？
はいはい。好きに解釈していいから邪魔しないでね。

業者のモンですけど。坪単価はあくまでも概算でしょう。設計の仕様書、設計図が
あるのでしょう。喜んで見積もりさせていただきます。今の時代概算で受ける業者
はいるでしょうけど　ろくでもないでしょう。　普通の業者でしたら見積もりは
ただでするとおもいますよ。それが普通だと思います。

50＝51は折れだ
>>52
だからなに

みんなすまん折れは無視して話を進めてくれ

じゃあさ、車買うときエンジンがいくらでバンパーがいくらでって
見積もりを要求するのか？柱一本同じヒノキだって、産地、樹齢等で
値段が全然違うんだから、家造りに関しての細かい見積もりは自己満足
だっていいたい訳なのよ。客側から＜この値段でやってくれ＞って言われれば
木軸の家なんていくらでも作れちゃうんだけど、そうすることで
細い柱使われたり、柱の本数減らされちゃイヤでしょ？
それで困るの誰よ？お客さんジャン！だから信頼できそうな
メーカー、工務店見つけて＜ここにまかせた＞ってことになれば
問題ないとおもうけどなぁ。
あと＞４２ほら
個々の値段が云々の話は注文受けて時価相場で材料を仕入れる
ことが前提ならわかるけど何千本の柱を一括で仕入れる業者だったら
時価にも左右されないし坪単価で設定したほうが誰もがわかりやすい
と思うんだがなぁ。

>>60
>一本同じヒノキだって、産地、樹齢等で
>段が全然違うんだから
樹齢、どのくらい乾燥させたかものか明示しないと業者有利に
いくらでも調整できてしまうってことじゃないか。

車は完成度が高いが、家はまだまだの分野。
だから、車のように、＜ここにまかせた＞ではなく、チェックして
いくことが必要だと考える。

営業経費なんて車だってどこだって乗せてるよ。

積算料なんて狂気の沙汰だね。

概算であれば、追加出費の一切出ない額という事での「概算」なら、
多少高くなるけど良いと思う。
どうせ競合で叩いて叩いて叩けば良い。

そだよ＞６１
だから、実際の建築現場を何箇所も見たり、自社工場
あるとこだったら見学したりした上で、＜ここにまかせた＞
ってコトで話をすすめたら？といってるわけ。
ただ展示場みただけじゃそれこそ業者有利に調整できちゃうし
そしたら泣くのはお客さんになるわけでしょ？
結局柱一本の値段だしたとこでわかんない人が
絶対多数なんだから。もちろんCSの観点から見れば否定
するわけじゃないけど。でもこっちのが業者有利に話が
進んじゃうとおもうよ。坪単価なら誰がだしても、
誰が見ても同じ値段なんだから。

でも、鉄骨に゛坪単価"はやめてほしい。

マジメな論議が盛んに行われていてスバラシイ！
なんとか良い方向に向かうとイイね。

>>63
時代に逆行した議論が左官に行われてるね。確かに江戸時代はそうだった。
シロートさんはごまかしのマインドコントロールにかかっちゃだめよ。
柱なんか全部チェックすればいいんだよ。わからん事を前提にするな。

>>66
だからどこで、いつ、どんなチェックするのか？
建て前のときチェックしたとこで違うもん使われてたからって
やり直してくれるとこなんてないだろ？それ以前にたとえば柱
みて樹種くらいならわかるかもしれんが産地、樹齢までわかんないっしょ？
だから信頼できるとこ選んでそこにまかしてみってこと。
君はわかるのかもしれんが、まわりにどんだけ建築について
詳しい人いるよ？あんまいないっしょ。だからわかんないことを前提
とかじゃなくて、絶対多数はわからんだろうといれたわけ。
間違ってるか？

>>67
チェックして違うものが使われていたらやり直しか減額だろ。
「やり直してくれる」ものではなくて「ヤリ直させる」ものだよな・・・。

どうも発想が異常。

信頼できる工務店に詳細見積もり出させりゃいいんだよ。
自分が分からなければ分かる人に頼めばいいの。
あんた、江戸時代に逝ったほうがいいよ。

要は信頼できる工務店が少なすぎるっていうことだよな
だから　細かくチェックしようとする。

親の知り合いに頼んだら激しく高い見積が来てストップさせた。
リフォームだけどね。
信頼の問題じゃないよ。競争力が無い所は高い。経営努力が
どれだけできているか、そこまでの事を「信頼」できる所なんて
そうそう無いよ。

>>68 >>69
ちょっと待ってくれ
正直に言う。おれは以前、ある住宅メーカーに勤めていた。
そんである程度業界の内情も知ってるからいろいろ書き込んだ
わけだけど、あくまで＜業者＞側からでなく＜お客さん＞側
から考えてきたつもりだ。
ウチの会社ではないが施主が予定と全然違う家を建てられそうに
なって業者に文句を言ったが聞き入れてもらえずその人は
自殺したそうだ。もちろん不備があってすぐ減額や、やり直し
をしてくれる業者もあるだろうが、すべてにそれを求めても
果たして...？といわざるを得ないんだよな。
CMなんかバンバンやってるとこだって、内情は
ドンブリ勘定みたいなもんだし、客の素性（年収、勤務先）
みて見積もりつくるとこだってある。
オレがいたとこもここまでじゃないにしても、
堂々と威張れるようなもんじゃなかったからやめたんだけど。
だから発想が云々じゃなくて、きれいごとや、当たり前の
ことが通用しない業界なんだよ。

工務店も坪単価体質を変えなきゃ相手にしてもらえなくなるよ。
信頼することと、細かくチェックする事は両立すると思うよ。
おまかせと信頼は違うんだよね。
どーせ分からないんだからおまかせじゃ発想が短絡的過ぎる。

>>72
権利意識の無い客が犠牲になるが、確かにそういう客は多すぎるし
そういう客に最低な仕事を提供する駄目業者も沢山いるね。

誰か一人でも、わかってる人間が味方してやれたらいいんだけどね。
わかってない人はこんな板に来ないし、周りの人間が支えるしかない。

そして、わかってる人間が、契約や念書で業者を縛るしかないって
事なのかな。

>>72
自分の経験だけで結論を出さない方がいいよ。
あなたの経験した住宅産業界の内情は大いに暴いてほしいけど
それが全てではないからね。

詳細な見積をとっていったい何をチェックするのだろう？
ＶＥを前提とせず、単に材料単価の相場との乖離を見るだけなら
坪単価で判断しても同じじゃないかな？
単純に数量をチェックするなら図面を見るでしょう？

何だか養豚所臭くありませんか？
７６さんじゃありませんよ。

＞＞７５
確かに経験だけで結論だすつもりはないよ。
ただ、たかだか３年勤めただけで、いろいろ経験
しちゃったもんで、こんな事もあったよ。と言いたかっただけ。

建築って、めんどくさがり屋多いんだな

>>79
ちがう!　客がめんどくさがるの。

豚のクソの臭いがする

外構込み４０万円台の時代が来た。

>>72
これから勉強する人なら
日本の住宅コストを下げる事を考える事と合わせて住宅の質を良くすること、
良質の住宅とは何か、ということを考えてほしいな。
建築というものは個人のものであると同時に社会資本であり、文化だと思うから、
>>82
価格を語るときには質とセットで語ってね。バナナのたたき売りじゃないんだから。

バナナだって質がある。

>>84
そりゃそーだ

この際、いんちき業者は潰れろ。
そんなら、もう、商売畳んだほうがいい。

本当、めちゃめちゃ安い工事はそれなりの工事。
「九州単価」って怖い・・・
真面目な九州の業者さんを煽ってないよ、すっごい値段で取っていくのは
うちらへんではいつも九州なもんで・・・

昨夜のニュースで「坪21万円」のメーカーが出てた。
喜んでた客の姿があった。

>>88
ぬか喜びか？

>88
概算で目安として使うのはいいんじゃん。
原価は15万円?!とも言っていた。
目安として坪21万円と概算し、内訳を示せばいいのでは
また、これは工場での生産品が多いので、車の感覚かな。

建築で問題なのは、坪50カラ80万に多い。この価格帯で特に
開示が必要と思う。

age

坪単価のがわかりやすくなぁい？
あぁ５０坪だと２５００万と消費税と諸費用なのか。って。

それは計算がわかりやすいだけ、単純なかけ算だから。

しかし、中身が全くわからない。

算数の計算が苦手な人にのみむいた方法なので、勝手にやってなさい。

ちゃんと現場見せてくれたり（何軒も。建築中、完成含）、
設備関連資料が整ってるトコだったらどうだろう？

>>94
よっぽどヤバそうなところじゃない限り
大小にかかわらずどこでもやる

他の板みると、値引きすると構造、設備が悪くなるとか、
所詮展示場はモデルハウスだからとかってのが多かったもんで、
そんなら自分の目で確かめるしかないかなと。
そうなると実際に建ってるトコを見るしかないから、そしたら
ある程度判断できると思って。
坪単価ってやつに何が含まれるんだろうって。

>>96
仕上がっちゃった建物見ても、中身はワカンネーゾ

いやほら、値引きって価格帯によっては当たり前だし、値引き
する所で値引きしなくても、家の品質は全く向上せず、業者が
太るだけだよ。

でも、本当は坪５０万からの値引きより、坪３０万から追加分を
慎重に選別して坪３８〜４０くらい、というのがコスト面でも
品質面でも良い家になると思う。

静岡新聞だったかな？ちょっと前の資料だけど新築・建替えした人
９０００人にアンケートとったらしく坪単価平均５３万位らしい。
（建物本体で）　これどうなんだろ？

>>99
平均は、高級感が欲しい人、騙されて高かった人、適正価格で
やった人、みんな混ざってますからね。

今の重層下請け構造など考えると、適正価格は平均より大幅に
低い位置にあると思いますよ。

坪６０万あれば豪邸が建つわな、普通。

「適正価格とは何か？」
実はそこから考える必要がある。

坪単価60万じゃ、フツーじゃない？
うちは80万だったけど、豪邸にはほど遠い。
小さな家で、ちょっと贅沢した結果。

うちは坪29.8をベースに、結果は坪３５。
シャンプードレッサーからオートロック、玄関二つ、キャットウォーク、
バルコニー複数、ペアガラス、などなど。外装も綺麗。

坪単価６０出したら豪邸に賛成。

坪単価６０万、８０万といっても総面積により違うわなあ

基本的に小さい家のが単価は高くなるでしょ。
設備、外観だけで考えれば低価格でも見栄えはイイ家が建てられるでしょう。
ただ、やっぱそれだけではいけないような。。
構造部分がやはりお金かかるトコですからね。

１階あたり２０坪、容積で５５坪の３階建。
この規模だと坪３５で十分。
坪６０は騙されてるｏｒ豪邸

坪６０は本体でですよね？確かに豪邸でしょ。
しかし３階建て５５坪で３５は安いな。

age

うちは、60坪弱の2階建てで
坪約６０です。
ぼったくられてる？

内容によって全然違うんだから建てた人は気にすること無い。

>>110
たぶん普通です。そんなに安い作りじゃないでしょ？

>>110

ヒノキとかガンガン使ってればふつうです。
ツーバイとかパネルとかだったら、酷いぼったくりです。

坪単価という概念が間違っている。
同じ坪数でも、建具の数、設備とかによって違う。

age

>>112
>>113
３×８くらいのパネルです。
床はハードウッド、ドアは木むく、
窓は木枠３層です。
６０坪＋１５坪くらいの吹き抜けがあります。
外装は１階部分がタイル、２階部分がサイディングです。
で、どうでしょう？

まだ契約してないんだけど。

>>116
高くても坪50万くらいでいけそう。。。
アイミツ必須

アイミツとって同じ坪数、同じ間取りで家建てられるトコもあるだろうけど、
>>114の言うように中身がまるで違ってくると思うよ。
うまくすれば今よりいい内容になるかもしんないけど。

合い見積もりというのは同一の設計図により
複数の施工会社から見積もりを取ることであって
設計内容が違う物をいくらとっても合い見積もりとは言わない。
設計事務所が設計した同一の設計図を元にした合い見積もり
でさえ各項目をつき合わせ比較検討する事は簡単な作業では無い。
みなさんが言っているのは本来の合い見積もりではないし、
比較といっても総額の話のみに終始しているように思われる。
各社で設計内容が揃わない見積もりを比較している気になっているだけ
ではないのか、落ち着いてじっくり考えてみるべきです。

でも、２階建で、規模も６０坪近くあるなら、
坪あたり６０万は再検討の必要があるよ。高すぎる。

その検討の一つの手段が、他に見積を取ること。

仕様が違ってもいいんだよ。
自分の希望する住まい方を考えて、希望を全て伝えて
反映してもらった上で出してくる見積もり同士を比べて
安い方を選ぶのなら、何の問題もない。

とにかく、坪あたり６０はそのまま契約しちゃまずい水準。
狭小地で間口が狭くて工事が困難とか、そういう事でも
ないと許されない値段だと思うなぁ。

メーカーは企業（利益追求）だから、
値段を叩かれたら、それ相応のモノをつくるだけ。

車とか電化製品と一緒にしないでね。

>>120
自分が良ければそれ以上何も言うことはないが、
くれぐれも、そのようなやり方をアイミツとは言わないように。

あなたが素人かどうか知らないが、自分のやり方は自分のみにとどめて置きなさい。
あなたの言うことを真に受けて不幸になる人が出ないことを願う。

>>120
は建築素人だろうが何のために自分の考えを披瀝しようとしているのか
に関する意見求む。
自分で建てようとしているか、自分の考えを世に問うてみたい人、住宅営業の可能性もあり。

＞とにかく、坪あたり６０はそのまま契約しちゃまずい水準。
＞狭小地で間口が狭くて工事が困難とか、そういう事でも
＞ないと許されない値段だと思うなぁ。

ここだけは、少なくとも正しいだろ。

営業努力がなってない所や、暴利な所で買わされる人は
気の毒だ。

無料で、設計プランを書かいてやって、見積もりをしてやるうえに。
数ヶ月で建てさせてやるんだから、ガタガタ文句いうな！

本当にいい家をつくりたいと思うんだったら、
計画・建設に１年以上かけるつもりにしろ！

特別な事をやってない家で、規模も延べ40坪超えてたら、
坪単価では４５万を超えちゃいけないと思われ。

もちろん、坪単価じゃない見積を見せてくれるなら頼もしいが、
それで値段が高いのをケムに巻かれないよう両面でチェック！

みんな、聞いてくれよ。
さっき所長と見積もりの話してたんだけどさ。
その製品の価格構成というか、内訳を公表しているのは建設業界だけだそうだよ。
車を買っても、パソコンを買っても一式いくらでしょ。
いちいちハンドルが幾ら、タイヤが幾ら、なんてないよね。細かい税金とか諸経費の項目はあるけどさ。
パソコンだって、ＣＰＵが幾ら、ハードディスクが幾らなんて無いよね。
システムエンジニアにプログラム作らせても内訳なんて無いでしょ。
何故建設業界だけ、いちいち見積もりの中身を見せるの？
建物は単品生産だから？
ではオーダーメイドで作らせた靴だのゴルフクラブだのスーツはどうよ。一式いくらでしょう。
見積もりの内訳なんて見せる必要無いと思うけどね。
建設業界だけが特殊なんだから。

>>127
じゃ坪３０万基本で計算するね。

坪３０万の家より優れてる所は、個別にコストを計算して
妥当性を計算する。

あくまで素人の住宅総合展示場をまわった程度の知識ですが、
各メーカーさん、大隊５０坪で坪単価５０万前後のトコロが多かったと
思います。逆にみんなこの価格帯で足並み揃えてるっていうのは
協定とかなんかあるんでしょうか？　それぞれ工法も違えば設備も
違うと思うのですが。

ちなみに恐縮ですが>>120さんの考えもちょっと違う気がします。
大きさ同じでも設備、構造なんかはまるで違いますから
一概に比較は出来ないと思います。

>>127
所長に洗脳されてるんじゃねーぞ。
そんなこと言ってるんだったら自動車の並の品質管理して見ろ
どーせ出来やしないから。
それでも車と同じにしたいなら
完全プレファブにしろ、現場でこそこそやるんじゃねーぞ。
現場にポンだからな、そしたら認めてやるよ。
まったく所長もバカなら営業もバカだな。

>>129
営業努力してる所が坪あたり３０万円台でできる以上、
設備、構造なんかがまるで違う、ひと目みただけで豪邸とわかる
ものが坪あたり６０万円程度が妥当になります。

営業努力の無い駄目な所や、下請けに投げて利益を余分に取って
いる所とは一概に比較はできませんが、そういう所には仕事を
頼ませなければ良いのです。

ただ、坪６０万円で適正な高級住宅には、いわゆる豪邸だけでなく、
国産木材を使った味わい深い家とか、そういう趣味のものも
ありますので、そういうのが好きな方は良いでしょう。

>>129
物から出発してるんじゃないんだよ。
（50ｘ50＝）2500万が支払える(ローン組める)客だから
めいっぱいとってやれ、つまり客の支払い能力で価格を
きめるから各社そろうの。

豪邸だの高級住宅だの営業努力だの言葉の定義が曖昧で
実態が伝わらない議論をいくらやっても無駄。

一般シロートさんは騙されるおそれがあるので出入り禁止とします。

でも３０万円台でできるメーカーの広告なんかみると
間取りが決まってたりだとか、外観がかっこ悪かったりだとか
設備がイマイチだったとりとか・・などという感想を私は
もってるのですが、そういうものでもないんでしょうかねぇ？

>>134
メーカーはそれでよい。
車のカローラ買うときにオーダーメードなんかしないでしょ?
せいぜい色とかシートの材質変えるぐらい。
客もメーカーも変な色気出して「自由設計」なんていうから
話がおかしくなる。

>>134
規格ものは２０万円台から、注文住宅は３０万円台からが
最先端ですよ。

メーカーの場合、下請けを使って、利益を抜き取るから
ワンランク下になってしまう所が多いのでしょう。同意です。

50坪の家なら、坪30万円を40万円にすれば、500万円分も材料費や
設備などをアップできるので、かなり良質な家になります。

>>132さんの言うように、不純な動機の価格には気を付けましょう。

自分静岡の田舎の方に住んでるのですが、みなさんの
言うような３０万円台の住宅というと、かなり言い方
わるいですが貧相なトコしか思いつきません。
ひょっとして地域性があるんですかね？

>>137
このスレはかなり特殊な方が集まってるみたいなので
相手にしてはいけません。

>>137
少なくとも首都圏では、合理化された所は坪３０万円台からできます。
良質なものの価格です。競争がありますから。

下請けに投げるメーカーでは３０万円台では貧相な所もありますが、
それはメーカーが利益を抜いて下請けが２０万円で作っているので
仕方がないですね。
営業努力と競争次第なので一概には言えませんが、大阪圏でも、
頑張っている所はあるようです。

もちろん、駄目な所は駄目ですけどね。暴利のところもあれば、
営業努力が足りない所もある。そういう所は豪邸を作る値段で
普通の家を造ります。

特殊な人多いね。
適正価格より1000万とか1500万とか高くても、
気にすること無いとか言ってる人が居る。金持ちさんだね。

住宅だけは、比較検討しないでエイヤと買うのかな、この特殊な人たち。

このスレはメーカーが戦略的に運営していると見た。
観念的な言葉の羅列でいかがわしい論理を展開し自社または業界に
有利な社会状況を生み出そうと画策しているのでは無いだろうか。

>>137
やはり、地域性はあると思います。
建築する地域、建築面積等によって違うので、
一概に坪単価で決めるのは良くないと思います。

>>142
だよね。間口が２ｍとか３ｍとか、全面道路が幅員４ｍ無いとか、
難工事になる物件だと、コストが上がるから坪単価は高くなる。
道路は大型車が入れないからね。

狭小でも、コストは上がる。小さな家でも大きな家でも、どちらにしろ
使わなきゃならん固定されたコストは出てくるわけだから、坪あたりに
ならしたコストは上がるでしょ。

だいたい、坪３０〜４０万で良いのを建てるには、延べで４０坪は必要だね。
間口も接道も道路幅員も普通にある前提で。
それを基本に、騙されないようコストの比較検討を欠かさないといい。

自分のまわりは坪５０万前後のメーカーが多いです。
適正価格と言われましてもなかなか・・というかまったく
わかりません。むしろ坪５０万前後が適正価格なのか
という気になります。

坪単価という言葉のマジックに惑わされないで、
自分の満足する住宅をつくってください。

一番いいのは、自分の生涯賃金のうち、どのくらい住宅にお金をかけ。
その限られたお金で、いかに自分の生活スタイルを満足するものを建てるかということだと思います。
生活は他人と比べるものではなく、自分で決めるものです。

>>144
強いて言えば、坪５０万程度から、メーカーの抜き取る利益を
抜き取った残り、実際に施工する下請けさんの手取りである
坪３０〜３８万程度が適正価格です。
考え方として間違ってはいませんが、あと一歩ですね。

>>145のような事を言う営業さんの本音は
　　＞物から出発してるんじゃないんだよ。
　　＞（50ｘ50＝）2500万が支払える(ローン組める)客だから
　　＞めいっぱいとってやれ、つまり客の支払い能力で価格を
　　＞きめる
というところにありますよね。足下見て、取れるだけ取る、
だから生涯賃金の中でどれだけの住まいがどうこう、と言うのです。

そういう事は、土地を買う段階で、自分で考える事ですよね。
それに、生活を自分で決めるとしても、他人と同レベルのものを
他人より高く買わされるのは単なる馬鹿です。そこに、いかに
目をつぶらせるか、が営業トークの真髄なんですよ。

Ｓ・ＡＬＣの３階建て
１階　駐車場　２・３階事務所で
建坪４０坪＊３＝１２０坪

仕様は、便所４ヶ所・キッチン２ヶ所・更衣室２室で坪３５万でできるかなー
その他は、最低の仕上げで考えてください。
何を、安くすれば良いか教えてください

メーカーの住宅価格は需要と供給と他社との競争できまっています。
原価は売値から粗里を差し引いた残りで下請けに無理矢理やらせます。
現在の価格帯で、下請けに対し適正に工事費が支払われているとはとても思えません。
また、工事を適正に監理する者もなく、メーカー住宅は欠陥の温床になっているのです。

>>147
「キスコシステム」「ロングホーム」等を参考に、自ら営業努力を
重ねましょう。

坪３０万円台は木造の適正価格なので、ＲＣ等は５０万円台に
なろうと思われます。

>>149
営業努力って何の事ですか？具体的に教えて下さい。

>>147
耐火とかうるさい条件がないのであれば、の例。
メインのフレームのみ鉄骨。40坪だと柱9本かな。
床はデッキプレートに合板を張る。コンクリートは打たない。
外壁は木の胴縁でサイディング。こうするとサッシも木造住宅用でよい。
屋根は折版。
事務所だから遮音性とかあんまり気にしないでしょ?
基礎はガレージだから土間コンあつくしてベタで。
上部が木造並みの軽さだから問題なし。
柱サイズ□-250大梁H-300ｘ150を越えることはないと思われる。

>>146
ハウスメーカーの営業なら、今日は稼ぎ時だからこんなところにはいませんよ。

>>149
木造なら坪30万が適正価格って誰が決めたんですか？
信用できないので、根拠を教えて下さい。

131=136=139=146=149 の業者うざい！
自分の会社を宣伝するところではないよ。

>>149
あんた甘いよ。ＲＣだって坪３０万円は可能。
探せばいくらでもでてくるよ。
http://hirayama-home.com/products/index.html

坪３０は、木造の、というより、木造の注文住宅の値段だろ。

坪単価のマジックは実はこれだけでは出来ない仕組みになっている所です。
坪単価を安くうたって注目を集めますが、実際には含まれていないもの
がたくさんあって最終的には普通の価格かもっと高くなります。
万が一、この様な業者に引っかかってしまった場合、最終金額が出るまで
決して仮契約などしてはいけません。

>>156
そりゃそうだよ。
ユニクロと違って、賃金の安い中国で生産出来ないからね。
基本的に人件費は一緒だし、宣伝費もかかっている。
それに社員の生活もかかっているからね。

最終金額が出るまで仮契約しないに大賛成。

それを守りながら、坪３０万円台で木造注文住宅いけるけどね。

>>158も宣伝か？

そうなんだよな。実名だすとアレだから控えるけど、
｛ア○フル商法｝って知らない？
安い単価で客よんで、実際は例えば、各部屋ひとつしか窓ついてなくて
オプションになったり、設備が一人暮らしのアパートみたいので
そこそこイイのにするにはやっぱ多額のオプションが必要だったりで、
結局高くなってくってやりかた。

>>159
高いとこに騙されそうになって怒ってんじゃないの？

>>161＝158か？
そうなら自己宣伝はいい加減に止めなさい。

ア○フル？　消費者金融？

まー、家を買うという概念がある限り、
坪論争は尽きないだろうね。

10年後には無くなってるよ。

○イフルホームは駄目だろう。
メーカーは駄目、下請けに投げて利益を抜くだけだから。

まともに坪３０万円台でやれるところなんていくらでもあるのに、
非効率な所や暴利な所に引っかかる奴の気が知れん。

セン○ュリーもダメだな。
追加、追加で結局ばか高になる。

素人です。
メーカーがダメなら、どこへ頼めばいいんですか？？？
お願いです。教えてくださいよ。

>>166.167
何処がいいの？

この情報過多時代に何を考えてるんですか。
他にいくらもあるでしょう自分で考えなさい。

158=161=164=166か？
もしかして、他スレで叩かれ逃げまくってる、どっちゃん？
違ったとしても、同類のようだ。

>>170
バカじゃねえの？お前何様？
そういうやつに限って、あそこはダメ、ここはダメって書き込んで、
じゃあ、どこがいいかと聞かれると突き放すんだよな。
素人相手におとなげねー。

>>168
設計士or工務店。
何人に会い、実際建てたものを見せてもらい、
自分の気に入った人に頼む。

でも、メーカーも一概にダメではないよ。

>>168
黙々と仕事をしている貴方の近所の人だよ。
お金が儲かるから、やっている人ではなくて、
家をつくるのが好きな職人的な考えの人。

ファミレスではなくて、定食屋ね。

>>168

日経の工務店ナビだったかな、そういう所で、坪３０〜４０万くらいで
建ててる所を沢山リストアップして、そういう所の使ってるシステムや
フランチャイズなんかも比較検討しまくる事。

業者なんて無数にあるんだから、まず価格から絞り込んでいくのが大事。
敗者は坪あたり１０万とか２０万とか平気で多く支払ってしまい、
500万〜1500万もの金をドブに捨てることになる。

とにかく坪３０万円台の合理化を達成し、自分で施工している所を
いくつも検討する事。建てたものを見せてもらったり、建築現場なども
できれば見たいね。

だからそんな所に載ってる価格を鵜呑みにしてはいけないって
話したばかりでしょ。
フランチャイズなんて言うのが一番信用できないんだよ。
看板だけ借りて実態は地場の工務店だかんね。
＞175は安いことだけが売りの住宅営業に決定だな。
やっぱり、どっちゃんと同類だった。

まあ、入口はどこでもいい。安くやれそうな所を見たら、
検索して探す。そして、比較検討を慎重に。

この業界、後から安くなる事は、最初から暴利で載せてる一部の
メーカー以外には無いから、最初に値段で高い所をはねるしかない。

良心的な所は、広告宣伝がうまくできてない所が多いから、自分から
探しに行くつもりでないといけない。

>>176
高値を擁護する住宅営業が一番信用できない。君のことだよ。

坪３０万円程度の業者を数件、比較検討して進めていって、
豪華にしたければそこに追加をすればいい。
追加しなくても良質なのあるけどな。

５０坪としたら、坪単価１０万高い所との差額は５００万だろ。
その分でかなり豪華になるぞ。

ましてや、坪単価６０万なんて住宅は論外。差額１５００万。

そういう視点で考えないと、騙されるよ。

住宅営業の「モノが違う」の一言で１５００万ドブに捨てる奴は論外。
「○○構造で、●●が・・・」の説明だけで納得した気になる奴も騙される。

大事なのは、違いを把握して、その違いに５００万や１５００万ほどの差が
あるのか問いつめて、裏を取って、確認すること。
この方法で、最初から坪５０万、６０万を出してる住宅が最後の選択に
残ることは、まず無い。奴らは営業トークで売ってるだけ。

だいたい坪５０も６０も出したら、豪邸が建つんだから。

>>178
価格に自信があるならなぜこの場で自己宣伝を繰り返すのか。
それとも相場を坪30万にしたいためのオルグか？
いずれにしてもここは自己宣伝の場では無いので出て行きなさい。

自分で考える頭の奴やつは、坪単価で比べて家建てな。

一番いいのは、担当者に『どんな家住んでいるのですか？』
と聞いてみれば、わかるよ。

豪邸の定義を教えて欲しい。

まあまあ、
坪３０万でも坪６０万でいいんじゃない？
施主がそれに満足してお金払っているんだから。

車だって、マーチからスカイラインまであるじゃん。

>>180
自己宣伝って、適正価格以外宣伝してないじゃん。
ムキになって、暴利な所の連中が噛みついてるだけにしか見えん。

坪３０万どころか、規格モノなら２０万円台を銘打ってるのもあるのが
現実だし、３０万は最終価格としたらうまくできた奴にとっては普通の
値段だろ。

坪あたり３０万から、数百万増額する価値があるか細かく考えろって
あたりは、メーカーがやられるとかなり困るだろうと思うよ。

>>184
自分の考えを人に押しつける事も自己宣伝です。
あなたの場合、通常の書き込みの限度を超えています。
ここまで執拗に同じ主張を繰り返す理由は自己宣伝
あるいは洗脳目的以外考えられません。
これ以上同じ主張を繰り返すなら、即刻退場を求めます。

なんか頭おかしい人が出てきた。洗脳だって。

いい加減，坪単価で考える癖を抜けよ，みんな。
肉屋の量り売りかい？建物ってよ。

壺単価はあくまで参考！
壺３０ﾏｿくらいで通常、６０ﾏｿなら豪邸、それもよし！

設備とか、値段しっかり見て好きなだけ検討でも何でもしろ！
カタログは定価な上に、材料工事込だから気を付けろよ！

坪単価でしか差別化できないのは痛いよね

なんで坪３０万が適正なのですか？
もっと安くならないのですか？

>>184
ハウスメーカーに騙された貧乏人ですか？

最初に断るけどメーカーを擁護するつもりも、個人の設計士、
工務店を擁護するつもりもありませんので。まして宣伝でもありません。

メーカーの場合平均的に単価が高いようなんですけど、
一概に暴利をむさぼっていると断言するのはどうかと。
確かに、広告宣伝費（主にTVCM）なんかをバンバンやってる
ようなトコだと、なんか自分としても腑に落ちないところは
あるんですけど、そういうとこばかりじゃないでしょ？
メーカーの単価が高い理由としてまぁ下請けに流す分が
あるのはわかるけど、それ以外に研究開発費や実験なんかで
お金かかるんじゃないの？

ダイワが出した免震だって、個人大工だったら絶対不可能でしょ？
そういうなんというか、メーカーに任せる安心感（アフター等）みたいのも
金額に含まれてんじゃないの？

メーカーも淘汰されてくだろうけど、現状のメーカー主体の
住宅建築はそれだけのニーズがあったからだと思うよ。
まさかメーカーで建てた人間は全部バカで金をドブに捨てた。
とは言い切れないでしょ？

>>192
なるほどね、そういう付加価値に、1000万円（50坪で坪20万アップ）
くらいのコストアップ、支払増加を認めるかどうかは人それぞれです。
でも、メーカー主体の住宅建築は、広告宣伝によるところが大きいと
思っちゃうんですけどね。実際、広告宣伝費と、受注数なんかを
考えると。
まあ、メーカーの宣伝に埋もれている真実、広告宣伝費とかの
ゼイ肉を落とせば、例えば良質な５０坪の住宅が１５００万とかで
できる、っていう話が出る事自体は、悪くないと思いますよ。
（坪３０万と書くより、こう書く方が好きだ）

>>193は184と思われ。

↑頭おかしい人再登場。値段の話をすれば全員同一人物？

>>192
あんた、いいこと言うね。
大手の会社が高いのは研究・開発費、広告費、アフターサービス、
安心料などが含まれているから高いのだ。
それを分かっている人は以外と少ない。

>>196
安心料ってなんかあやしい

安心料1000万払って坪５０万払う人も、
値段を慎重に見比べて坪３０万払う人も
人それぞれ。仲良くお茶にしよう。

あのな，携帯電話でも自動車でもこう考えるんだよ。
このねじ一個いくら，この半導体いくら，取り付けの工数がいくつ，そして労務単価をかけて。
開発費・宣伝費・間接経費を何万台で消却できるように割り振って，そしてこの数でたら利益が
いくらになって，とやるの。だから値引きもまともな交渉ができるの。
労務単価も経費込みの日単価人工いくらじゃないからな。ねじの取り付け何秒で何銭だぞ。
その結果全部でいくらだ。その金額を市場で受け入れられる価格かどうか考えて，飛び出す金額
なら無駄な工程・機能を見直し省くものは省く。ここで本質的な部分をネグルと，自動車ならリコール
などあとで問題になるからそれはやれない。携帯もソニーの欠陥品回収劇を見ただろ。
ハウスメーカーも「メーカー」ならこのくらいやってみろよ。

坪30万って、
60坪の家が、1800万で建つってこと？
坪６０だと、3600万。
安心料は、1800万だ。

>>196
安心料ってなんだよ?

>>192
個人でも免震ぐらいできるよ。
まあ現状はできない設計事務所・大工さんの方が多いけどね。

>>202
矛盾してるぞ

>>201
相手はメーカーだ、と安心できることで、多く払わなきゃいけない
オ・カ・ネ（ｗ

メーカーは見積りに研究・開発費、宣伝費、安心料を明記するべきでは。
アフターは無いからよしとして

今のメーカーの単価から大きく削れるのは広告宣伝費じゃないかな？
だって住○が東京ドームのバックネット下にワザワザ広告だす
意味あんのか？「はいはい。お宅さんのことは知ってるよ。
名前くらいね。」ってなもんだろ？所詮。
それしきのことに恐らく何十億という金がぶち込まれてるわけよ。
そんだったらもっと家安くしろよ。と。
他のメーカーももちろんそうなんだけど、いまさらCMやってるような
メーカーの名前も知らないなんて人いないでしょ？

だから坪２０万台とは言わないまでも、削れるとこ削ってもっと
頑張ってもらわないと。

>>205
下請け報酬800万
材料500万
設備150万
研究・開発費200万
宣伝費50万
営業費50万
設計費200万
安心料1500万

計3450万

>>207
そこまで書いとけばお客も納得だね!

↑そうかぁ？そんなのいくらでも操作できるぞ。
そもそも安心料１５００万てシャレか皮肉ではいってんだろ？

>>209
いくらでも操作できるといいきる君って怖ひ

>>207
安心の明朗会計だね！

>>199
それは継続的な取引を前提として、企業間でやることだろう？
消費者相手にそれをやる馬鹿はおるまい？

あんた達、経済に無知すぎるよ。

sage

age

うーん、住宅が産業の一部になって数十年。
不景気になって、みんな仕事欲しくて、叩き合い。（Ｗ

>>207
メーカーはこんなもんだと思う。
安心料っていうのが、
いろんな会社経費を含めたメーカー利益だろう。

頼んで安心なメーカーを探すのが難しいが。

スレタイ通り（藁）坪単価になおすと、
メーカーは坪５０万、うち「安心料」２５万ってとこで、
これが営業経費や広告宣伝費、ふつうの業者より多い利益ってとこか。
残り２５未満で叩いて仕事させられてる下請け・・・とすると、

坪３０万台が、やはり直接施工ならちょうどよさそうだね。

まあ、非効率だったり、利益幅が大きかったりして高いとこもあろうけど。

同じ事の繰り返しだな。

>>212
アホか。自動車買ったことないのか?

>>219
お疲れ、
建築の質というものに興味のない、DQNな土建屋親父だね。
あんたは・・・。

そんなに必ず、住宅＝坪３０万でなければならないというなら、
自分で会社を興して、宣伝すればいいでしょ？
こんな2ちゃんねるで言わないで・・・。

もう少し建設的な議論できないの？
あと、そんなに言いたかったらコテハンにすれば？

>>222
＞自分で会社を興して、宣伝すればいいでしょ？
会社を興して宣伝すればあっという間に
メーカーの仲間入り

>>221
なんと！君は車買う時に原価計算書を提出させるのかい？

坪３０万が特殊のように思っている人がいる。
普通なのに。

>>225
自分一人で勝手にやってろ

20万台/坪だと品質は付いてこないが、30万あればかなりイイ線いく。

>>224
これだから競争にさらされてない業界はダメなんだよ。
原価計算書が出てくるかどうかじゃなく、原価計算してるかどうかなんだよ。
わかる?それらしき見積書なんてのはいらない、いらない。
そんなことも理解できないなら
ハウスメーカー全部潰れてください。
無能な設計事務所も逝ってください。

これからの時代は、建築も２極化だね。

勝ち組施主＝坪６０以上
負け組施主＝坪３０以下

まあ、いままでみたいに中流階級を対象にした会社は大変だね。

住宅なんか建てないで、中古の住宅に住んだ方がいいよ。
新築マンセー！の時代は終わったよ。

>>228
原価計算は当然しているだろう。
しかし原価を消費者に対して開示している業界なんてあるのか？
ちなみに設計事務所と建築主の関係は消費契約ではないから勘違いするなよ、念の為。

缶ジュースぼったくり。
ジュース原価10円未満
缶約20円。
その他＝中間マージン、業者利益、税金

>>232
住宅メーカよりひどいな

他の産業と住宅産業との違いは必ずしもメーカーで建てるのが良いとは限らず。
他の方法があること。メーカーといっても工業化率がたいしたこと無いので
設計力さえあれば工務店でも十分太刀打ちできること。
ジュースや自動車はなかなか個人が参入するのは難しいぞ。

>>231
原価を開示する必要はない。しかーし、
ほんとに原価意識してるなら大の男が何人も打ち合わせにくるなよ。
モデルハウスのねーちゃんいらない。スマイルがタダだって？彼女ら
給料なしか?
設計事務所見積もりちゃんと査定できてるか？出精値引きでごまか
されてるだけじゃん。

増沢洵あたりをパクッて、
１５００万ぐらいの住宅をつくるメーカーが
出てきてもいいんじゃない？

>>235
自動車でも住宅でもメーカーが原価の削減に励むのは
売価を押さえることが目的ではないって事だよ。

核家族化、将来不安、人口減少、住宅関係者は大変そうだね。

でも、ハウスメーカーというものは他の国にもあるの？
ヨーロッパとかアメリカとかに？

>>237
そう、目的は利益を出すため。
しかし売価は市場での買い手圧力との関係で決まるから
結果的に同じ事。今は買い手の圧力が強い状況。

一昔前は、坪単価が高いものから売れた。

いまは・・・・。

>>239
つまり市場原理に任せればよいということ。
だから非難されるべきはハウスメーカーの経営姿勢ではなく、
消費者サイドの意識レベルであると言うこと。

>>241
そういっていい面も確かにある。もうメーカーに
いうだけ無駄かもしれない。「室内」の記事などで
賢くなってゆくお施主さんたちに選別され切り捨て
られればよい。

勝ち組施工者　坪３０万で良質　坪６０万で豪邸
負け組施工者　坪５０万でようやく建つ。豪邸など造れない

マンションは坪計算しないの？

>>244
最近、不動産板で激しくバトルしてましたよ。
土地代に容積率掛けて、そこに坪当たり建築費足して、
デベの利益が５割とか・・・

デベの人たちの集中砲火を受けてました。
どこも同じですね（笑）

豪邸てなんだ？

勝ち組の工務店は、坪３０万で良いもの作りますよね〜。最近は、
ずいぶん合理化されたもんです。技術供与とか、フランチャイズとか、
工務店にも取捨選択の幅が増えましたから、まあ玉石混合ですが
勝ち組は確実にそういう値段で良い仕事ができます。

他方、勝ち組のメーカーは、いまだに坪５０万ですね。品質は
前者と変わらないか、ちょっと一工夫（メーカー独自特許など）が
入った程度ですから、大きな利益で、ますます太る。広告宣伝も
派手になる。だからこその勝ち組なんですけどね。

どちらも、勝ち組はイイナァって思うとこ。

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　　　　　　　　　　　　　終了
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　　　　　　　　　　坪単価で考える奴はDQN
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　　　　　　　　　　もっと安くしろ！
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　　　　　　貧乏工務店逝ってよし！
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ハウスメーカーのできる営業　年収１０００万！
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　　　　　　　　いまどきローンで家建てる奴はDQN

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　　　　　　　　貧乏人は豚小屋に住んでろ！
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センスない荒らしはするなよ！

200 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:30
坪30万って、
60坪の家が、1800万で建つってこと？
坪６０だと、3600万。
安心料は、1800万だ。


201 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:33
>>196
安心料ってなんだよ?


202 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:34
>>192
個人でも免震ぐらいできるよ。
まあ現状はできない設計事務所・大工さんの方が多いけどね。


203 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:35
>>202
矛盾してるぞ

204 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:38
>>201
相手はメーカーだ、と安心できることで、多く払わなきゃいけない
オ・カ・ネ（ｗ


205 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:38
メーカーは見積りに研究・開発費、宣伝費、安心料を明記するべきでは。
アフターは無いからよしとして


206 名前：192 投稿日：01/11/10 17:39
今のメーカーの単価から大きく削れるのは広告宣伝費じゃないかな？
だって住○が東京ドームのバックネット下にワザワザ広告だす
意味あんのか？「はいはい。お宅さんのことは知ってるよ。
名前くらいね。」ってなもんだろ？所詮。
それしきのことに恐らく何十億という金がぶち込まれてるわけよ。
そんだったらもっと家安くしろよ。と。
他のメーカーももちろんそうなんだけど、いまさらCMやってるような
メーカーの名前も知らないなんて人いないでしょ？

だから坪２０万台とは言わないまでも、削れるとこ削ってもっと
頑張ってもらわないと。

207 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:43
>>205
下請け報酬800万
材料500万
設備150万
研究・開発費200万
宣伝費50万
営業費50万
設計費200万
安心料1500万

計3450万


208 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:50
>>207
そこまで書いとけばお客も納得だね!


209 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 17:57
↑そうかぁ？そんなのいくらでも操作できるぞ。
そもそも安心料１５００万てシャレか皮肉ではいってんだろ？


210 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 18:10
>>209
いくらでも操作できるといいきる君って怖ひ


211 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 18:10
>>207
安心の明朗会計だね！

212 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 18:36
>>199
それは継続的な取引を前提として、企業間でやることだろう？
消費者相手にそれをやる馬鹿はおるまい？


213 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 18:40
あんた達、経済に無知すぎるよ。


214 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 18:48
sage


215 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 18:58
age


216 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 19:01
うーん、住宅が産業の一部になって数十年。
不景気になって、みんな仕事欲しくて、叩き合い。（Ｗ

217 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 19:13
>>207
メーカーはこんなもんだと思う。
安心料っていうのが、
いろんな会社経費を含めたメーカー利益だろう。


218 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 19:18
頼んで安心なメーカーを探すのが難しいが。


219 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 19:22
スレタイ通り（藁）坪単価になおすと、
メーカーは坪５０万、うち「安心料」２５万ってとこで、
これが営業経費や広告宣伝費、ふつうの業者より多い利益ってとこか。
残り２５未満で叩いて仕事させられてる下請け・・・とすると、

坪３０万台が、やはり直接施工ならちょうどよさそうだね。

まあ、非効率だったり、利益幅が大きかったりして高いとこもあろうけど。

235 名前：228 投稿日：01/11/10 20:23
>>231
原価を開示する必要はない。しかーし、
ほんとに原価意識してるなら大の男が何人も打ち合わせにくるなよ。
モデルハウスのねーちゃんいらない。スマイルがタダだって？彼女ら
給料なしか?
設計事務所見積もりちゃんと査定できてるか？出精値引きでごまか
されてるだけじゃん。


236 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 20:25
増沢洵あたりをパクッて、
１５００万ぐらいの住宅をつくるメーカーが
出てきてもいいんじゃない？


237 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 20:29
>>235
自動車でも住宅でもメーカーが原価の削減に励むのは
売価を押さえることが目的ではないって事だよ。

貧乏人は豚小屋に住んでろ！
いまどきローンで家建てる奴はDQN
坪単価で考える奴はDQN
よって

________________________The End_____________________

238 名前：他業種者 投稿日：01/11/10 20:32
核家族化、将来不安、人口減少、住宅関係者は大変そうだね。

でも、ハウスメーカーというものは他の国にもあるの？
ヨーロッパとかアメリカとかに？


239 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 20:35
>>237
そう、目的は利益を出すため。
しかし売価は市場での買い手圧力との関係で決まるから
結果的に同じ事。今は買い手の圧力が強い状況。


240 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 20:41
一昔前は、坪単価が高いものから売れた。

いまは・・・・。


241 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 20:44
>>239
つまり市場原理に任せればよいということ。
だから非難されるべきはハウスメーカーの経営姿勢ではなく、
消費者サイドの意識レベルであると言うこと。

242 名前：239 投稿日：01/11/10 20:51
>>241
そういっていい面も確かにある。もうメーカーに
いうだけ無駄かもしれない。「室内」の記事などで
賢くなってゆくお施主さんたちに選別され切り捨て
られればよい。


243 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 21:17
勝ち組施工者　坪３０万で良質　坪６０万で豪邸
負け組施工者　坪５０万でようやく建つ。豪邸など造れない


244 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 21:22
マンションは坪計算しないの？


245 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 21:40
>>244
最近、不動産板で激しくバトルしてましたよ。
土地代に容積率掛けて、そこに坪当たり建築費足して、
デベの利益が５割とか・・・

デベの人たちの集中砲火を受けてました。
どこも同じですね（笑）

メーカーさんに頼む場合。
・坪幾らですかと聞くの？
・それとも希望のぷらんかいて、上限幾らと聞くの？
どうやって、値段交渉するのか教えてプリーズ。

この予算でどれだけできるか聞く？

________________________The End_____________________

>>265
だいたいいくらくらいでやってるのか、聞いて、決して自分から
プラン書けと言わない。土地さえあるのがわかってたら、向こう
からプラン書くか、価格例持ってくるよ。

値段交渉は、あまり意味がなさげ。
やるとしたら、もとから坪３０万円台で注文住宅ができる所の
値段と仕様を見せて勝負させる。
でも、メーカーだと、そういう所と対抗しても利益抜き取るから
下請けの取り分が少なくなりすぎて危険かもね。

まあ、交渉したけりゃ、坪いくらよりも、自分の建てたい家の面積だと
適正価格の坪３０程度でいくらになるか計算して、そのくらいしか
予算が無いと言った方がいいだろうね。

本当の予算を言うと、足下見られて搾り取られるからよろしくない。

247 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 23:01
勝ち組の工務店は、坪３０万で良いもの作りますよね〜。最近は、
ずいぶん合理化されたもんです。技術供与とか、フランチャイズとか、
工務店にも取捨選択の幅が増えましたから、まあ玉石混合ですが
勝ち組は確実にそういう値段で良い仕事ができます。

他方、勝ち組のメーカーは、いまだに坪５０万ですね。品質は
前者と変わらないか、ちょっと一工夫（メーカー独自特許など）が
入った程度ですから、大きな利益で、ますます太る。広告宣伝も
派手になる。だからこその勝ち組なんですけどね。

どちらも、勝ち組はイイナァって思うとこ。

必死に終わらせようとしてるのは、経営努力が足りずに
高くて質の悪い家しかできない工務店ｏｒメーカーの人？

メーカーが暴利をむさぼっていると批判があるが、企業としては利益を追求
するのは当たり前で、それを暴利と言うのはおかしいと思う。
暴利と思うのなら契約しなければいいし、設計図通りの仕様で竣工させなかったら
債務不履行で損害賠償請求すればいいことだ。

ハウスメーカーセンスないよ。

>>272
暴利だから契約しない方がいい、とこのスレの人は言ってるんだから
あなたの言うとおりでいいんじゃないの？

昔の大工きぼ〜。

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　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
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　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
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　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　＜　　先生〜！　みんな仕事なくてイライラしているのですか〜？
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　　 ＼
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　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V
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　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　） 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　＜　　ぼったくっていたのがばれたので〜す！
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　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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先生〜！　結婚は、合法的な売春なのですか〜？
　 　 ￣∨￣￣￣
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　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V
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　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　＜　　ガウディやろ
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　　 ＼
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　 　.　|　 　　ｰ-ｲ

そうです。　そのために家を買わされます。
　 　 ￣∨￣￣￣
　　　 .ｄ＿ｂ.
　　　（　ﾟ皿ﾟ）
　　/⊂彡Vミつ.
　 （_ ζ<O>ζ.
　 　（＿）＿）

勝ち組の工務店は、坪３０万で良いもの作りますよね〜。最近は、
ずいぶん合理化されたもんです。技術供与とか、フランチャイズとか、
工務店にも取捨選択の幅が増えましたから、まあ玉石混合ですが
勝ち組は確実にそういう値段で良い仕事ができます。

他方、勝ち組のメーカーは、いまだに坪５０万ですね。品質は
前者と変わらないか、ちょっと一工夫（メーカー独自特許など）が
入った程度ですから、大きな利益で、ますます太る。広告宣伝も
派手になる。だからこその勝ち組なんですけどね。

どちらも、勝ち組はイイナァって思うとこ。

やっぱ建築関係者は、社会の底辺ですかね〜？
　 　 ￣∨￣￣￣
　　　 .ｄ＿ｂ.
　　　（　ﾟ皿ﾟ）
　　/⊂彡Vミつ.
　 （_ ζ<O>ζ.
　 　（＿）＿）

ここにいるのは学生ですか〜ね？
　 　 ￣∨￣￣￣
　　　 .ｄ＿ｂ.
　　　（　ﾟ皿ﾟ）
　　/⊂彡Vミつ.
　 （_ ζ<O>ζ.
　 　（＿）＿）

荒らすなよ・・・・

>>284 そうで〜す。
　 　 ￣∨￣￣￣
　　　 .ｄ＿ｂ.
　　　（　ﾟ皿ﾟ）
　　/⊂彡Vミつ.
　 （_ ζ<O>ζ.
　 　（＿）＿）

なんで、荒れたんですか〜？
　 　 ￣∨￣￣￣
　　　 .ｄ＿ｂ.
　　　（　ﾟ皿ﾟ）
　　/⊂彡Vミつ.
　 （_ ζ<O>ζ.
　 　（＿）＿）

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜と|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│わ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│号|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│｜ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ .|
　　　　　　　　 　　　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ.│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　（,,・∀・)　　（,,・∀・)　　（,,・∀・))ﾉ　　│（,,・∀・)　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□│(　 O┬O
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜終|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜了 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 |
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　　　　　　　　 　　　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ.│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　（,,・∀・)　　（,,・∀・)　　（,,・∀・))ﾉ　　│（,,・∀・)　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□│(　 O┬O
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

>>290
可愛い。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
　 　 ￣∨￣￣￣
　　　 .ｄ＿ｂ.
　　　（　ﾟ皿ﾟ）
　　/⊂彡Vミつ.
　 （_ ζ<O>ζ.
　 　（＿）＿）

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　　／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　＜　誰がいけないの・・・ ？
　　 　 〜（＿__） 　　　 ＼
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>283
同じ事繰り返し言ってるあんたも荒し。
コピペ荒しを責められないぞ。
しかしよくもまー飽きずにやってられるね。他の連中もこんなヤツのこと
どー思ってんのかね。

　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　　／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　＜　・・・・・・・。
　　 　 〜（＿__） 　　　 ＼
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>283晒しage

一晩みないでいたら恐ろしく荒らされてるな・・
せっかく昨日の夕方までまともなレス多くて面白かったのに・・

２９４が荒らしかよ。本当に悔しかったんだな。よくわかるよ。

243 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 21:17
勝ち組施工者　坪３０万で良質　坪６０万で豪邸
負け組施工者　坪５０万でようやく建つ。豪邸など造れない

>>298
もう書くなー、荒らすぞー、と、彼は泣きながら叫んでおります。

247 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 23:01
勝ち組の工務店は、坪３０万で良いもの作りますよね〜。最近は、
ずいぶん合理化されたもんです。技術供与とか、フランチャイズとか、
工務店にも取捨選択の幅が増えましたから、まあ玉石混合ですが
勝ち組は確実にそういう値段で良い仕事ができます。

他方、勝ち組のメーカーは、いまだに坪５０万ですね。品質は
前者と変わらないか、ちょっと一工夫（メーカー独自特許など）が
入った程度ですから、大きな利益で、ますます太る。広告宣伝も
派手になる。だからこその勝ち組なんですけどね。

どちらも、勝ち組はイイナァって思うとこ。

272 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 23:54
メーカーが暴利をむさぼっていると批判があるが、企業としては利益を追求
するのは当たり前で、それを暴利と言うのはおかしいと思う。
暴利と思うのなら契約しなければいいし、設計図通りの仕様で竣工させなかったら
債務不履行で損害賠償請求すればいいことだ。

274 名前：名無し組 投稿日：01/11/10 23:59
>>272
暴利だから契約しない方がいい、とこのスレの人は言ってるんだから
あなたの言うとおりでいいんじゃないの？

たとえば、どういうのが、豪邸？？？
豪邸の定義を教えてください。

>>303
高級リゾートにでも泊まってきてください。

>>304
もっと具体的にお願いしますよ。
ここは素人には冷たいなあ。

まともな家なら坪３０万で十分建つし、豪邸なんて坪単価のスレで
話題にしても仕方ないと思うけどね。

豪邸の定義なんてないんじゃない？
変な意味はないけど一般人はベンツ高級車だと思うけど、
乗ってる人にしてみればそう思ってないかもしんないし。

もちろん家の価格が高い家が豪邸かといえばそうではない。

>>306
>>307
自分は坪60万のみつもりもらってて、
それが豪邸仕様かどうか、よくわかんないから
お尋ねしているんです。

坪60万で豪邸って書いてある方いるけど、
価格で豪邸かどうか、決められるわけじゃないですよね。
だったら、豪邸と、まともな家の差っていうのが
どこらへんにあるのか、知りたいんです。

見積もりはどこまで入ってるの？
本体価格だけ？消費税、屋外工事、その他含めたもの？
それによって話は全然変わります。

ちなみにメーカー？その他？
木造？鉄骨？プレハブ？コンクリ？

>>308
だったら、５０坪あるとしたら、普通の良質な家より１５００万円も高い
わけだから、安価良質なところをいくつか調べてみて、そういうところの
仕様との差を見て、１５００万円も余分に払う価値があるか考えれば
いいと思うよ。

例えば坪30万程度だと、スレート屋根になる。瓦ならいくら高いか。
玄関ドアは丈の高く外見も立派なものが付くが、ムクを望むなら高くなる。
ペアガラスくらいは坪30万でも普通だが、二重サッシなら高くなる。
フラットでバリアフリー化も坪30万で楽勝。階段への手すりなんかも
含めて、悪質な業者でなければコストアップ要因ではない。
クローゼットなんかも今は普通だからコストアップ要因ではない。
システムキッチンも当然、坪３０万の中に含まれる。床下収納も。
風呂だって今風のでかいユニットバスが料金内だ。

ここに１５００万円も予算を加えるなら、贅沢品を入れるくらいしか
使い道はないだろうね。だから坪６０万円だと詐欺か豪邸みたいに
言われるんだろうと思う。

ごめん、３１０は木造前提ね。
プレハブやツーバイでも同じくらいの価格認識でいいけど。
鉄骨は知らん。
ＲＣなら、坪５０万くらいじゃないかな。

仕様、設備も大事だけどやっぱ構造躯体がどんなもんか
みないといけないのでは？
街中の木造現場みるとあきらかに柱の本数少なかったり、
筋交い全然入ってなかったり。っての多いんだから。

構造躯体は、業者の良心の問題もあるかもね。
実際、構造材のコスト自体を考えると、そんなに大きなものではない。
坪単価を５万も１０万も押し上げる事はあり得ないわけで、坪単価３０万の
家でも構造がしっかりしてる所は多いし、坪単価５０や６０でも手抜きを
する所は手抜きをする。（下請け構造なら、下請けは３０も貰えて
ないだろうからね）

それはある。
だから、木造軸組みで３０万で家はできるけど、
それがホントに「いい家」なのかは、自分で確かめるしかない。

>構造材のコスト自体を考えると、そんなに大きなものではない。
>坪単価を５万も１０万も押し上げる事はあり得ない

そうとも言い切れないよ。役モンにいい材料使えば
一気に価格は跳ね上がるわけだし。

外壁をサイディングから、総タイルにしただけでも、
坪10万違う場合がある。

>>315
具体的に何をどこに使えばそんなに値段があがりますか？
構造材で250万とか500万円とか・・・そんなに上がりますか？

また、そういうことをしている業者やメーカーってあるんですか？
それも、標準仕様として。

具体的に言えば柱を５寸の檜の通し柱にしたり
梁に２尺物を使うとか天井板を杉の１枚板にするとか。

なるほど。では、特別な材料を使った、坪40〜60といった高価な家は
ひとめでわかるわけですね。

>>319
何を言っているのかわかりませんが
要するに材料の値段なんてピンキリですよってこと。
構造材であってもそれ以外でも。

>>320
同意。同じ木造でも同じ柱の数でも絶対的に材料の値段は
変わるはず。

外構、設備などを別にして坪三十万かければ
かなりいい材料が使えますよ。

うーん、やっぱ直接施工が一番ですね。

それを見つけるのが難しい

貧乏人は、坪３０万で充分だろ〜。

住宅関係の雑誌みて、気に入った設計事務所or工務店に電話する！

これ一番。広告出していないから宣伝費かかってないし、
上手く叩ける。　いま何処も仕事ないから、ガンガン叩け！

なんで大手だから大丈夫というのかわからん。
作っているのは現場の大工さんなのに〜。

雑誌みて頼むのはいいけど、そんなのある程度
有名なとこだとか、都市部のところじゃない？
田舎の人はどうしましょ？
そもそも雑誌で何がわかると？

>>328
田舎なら、工務店の無料フランチャイズみたいなとこで
地元の工務店を聞いてみたら？

県境とかだと、隣の県の方が人件費が安かったりするから
隣県の業者に頼むと良いこともあり。
特に都県境付近

一坪は、何平米？

２建、３建の場合はどう計算するの？

トイレを２個にした場合は？

二階建て、三階建て、です。

平屋で広い家と、２階or３階建ての家では、どっちがいい？

江戸川区の人が、都内の業者より千葉の市川市の業者がいいって。
なんでも、都道府県ごとに組合で最低人工が決まっているらしい。

>>329
工務店の無料フランチャイズってなんだ？？？

>>331
一般的に敷地が広いのならば平屋のほうが贅沢といわれますが、
案外間取りを組むのが難しいんですね。（日当たりの関係とか）

二階建てで満足できる家が設計できるなら三階建てにする必要は
無いと思います。三階建てのがコストアップになりますし。

>>331

１坪は３．３平米
例えば１階が５０平米、２階が４５平米、３階が４０平米の場合は
（５０＋４５＋４０）÷３．３＝４１坪

建坪が同じなら基本的に背が高い方が屋根が少なくて済む分安く上がる。
重箱で考えればわかりやすいよ。３こ並べたらフタが３こ要るけど
積めばフタは１つで済むでしょ。

>>337
ちょっと待ってくれ。それ屋根だけの話でしょ？
二階建てより三階建てのが同じ坪数でも柱多く使うだろうし、
足場組むのも大変になるだろうし・・etcで高くなるでしょ？

>>336.337
なるほど、わかりました。
同じ、４０坪の家といっても、
平屋と３階建てでは、坪単価が異なって当然なのですね。

>>338
２階だてが、坪単価あたりの効率がいいのかな？

三階建てにすると階段のスペースがちとモッタナイ気がします。

背が高い方が基本的に安いよ。屋根は金かかるからね。
基礎もうんと安く上がるしね。柱なんかはほとんど変わらないし。
１０階建てくらいが１番安上がり。（坪当たり）
ひょろ長いのとか例外もあるけどね。

土地がドーンとあるんならやっぱり平屋が良いな、私だったら。

やっぱ総２階でしょう。
一部２階建てだと屋根が多くかかるから。

相変わらず根拠のない無意味な言葉の羅列、
本気で家のことを考えいるヤツはこの中には一人も居ないな。

↑コイツは価格の話が入ってればいつも同じ事言いますから
お気になさらず。

age

書き込み内容を見れば同じ事の繰り返しで、
意味のない発言ばかりということは明らか。

↑と、進歩のない自分を反省しております。

所詮２ちゃんねるだからね。
こんなところで、真剣にアドバイスを求めるのが間違っている。

少なくとも、コテハン以外の話半分でいいね。

↑と、言っている自分も名無しだけどね。

晒しage
>>349,351
さあ気の利いたこと言ってみな。見ててやるよ。

↑と、スレのお題を完全に忘れています。

age

千葉県市川市のフランチャイズは絶対信用するな！！

↑ここは、坪単価につて話すところです。

千葉県市川市のフランチャイズで設備抜き坪30万と
宣伝しているヤツは絶対に信用するな！！

age

設備なし３０万なんてボッタでしょ。

>>359
おまえも信用できん。

このスレを読んで
坪30万ときくと、
眉に唾をつける癖がついた。

これからは坪30万で出来ると言うヤツは信用しないことにしよう。

と言うよりも内容も知らずに坪単価で住宅価格を論じるヤツを
信用してはいけないと言うことがわかった。

犬の散歩してたら、激安メーカーの基礎工事の現場に出くわした。
すごいチャチ。なるほど、安いわけだって思った。
耐震性なんて考えてないんだろうな。

なんだかんだいって、みんな坪単価という言葉で
嫌なことにあっているんだということがわかった。

激安メーカー、工務店、高級メーカーが

この板にいて、自分の考えを洗脳しようとしているのがわかった。

結局、どこで建ててもボラれるんじゃん
とブルーになった。

勉強しないで家を建てようとするヤツがバカを見るってことかな。

坪２９．９万くらいのところを沢山リストアップして、その中身を
よく見た後で、500万円とか1000万円とかの差に納得できるなら
坪39.9万や坪49.9万（俺からみればボッタ）の所と比較検討して
決めれば、騙されて何百万も無駄にすることなさそう。

値段の検討は、高いとこだけでやってたら騙されるだけ。

↑「坪３０」に飽きて変化をつけたいようです

いきなり工務店やメーカー営業など直接工事に関わる立場の人に相談すれば
必ず自社の宣伝、他社の批判をするに決まっているよね。
だから、自分でも出来るだけ基礎知識を勉強し、
その上で解らないことは直接工事に関わらず。
中立的立場の専門家にまず相談するのがいいと思うよ。

>>370
＞369は言うことが粗雑だから誰が言ってるすぐばれちゃうね。
私はどっちゃん2号だと思うけど。

>>372は専門的な話にして、初心者の目から値段の話を
遠ざけたい暴利業者です。

ここは、初心者向けな概念「坪単価」のスレ。

坪３０．１万前後で、まず探そう（笑）

いるよな、>>372みたいに、自分の都合の悪い奴を全部一くくりに
したがるお馬鹿。

初心者こそ坪単価の裏を知らないと騙されるんだろ？
だから坪単価でその裏を言わないヤツこそ騙しが見え見え。

＞ここは、初心者向けな概念「坪単価」のスレ。
なんてだれが決めた？1をよく読め、そんなことは一言も書いてないぞ。
しかも坪単価が初心者向けな概念だって？バカも程々にしろ！！
それを言うなら坪単価は騙しの基本だろ。

>>371=374
＞374は371をコケにすると必ず登場する同一人物。

>>375
でも、５０坪で３０００万とかする、馬鹿高い家を買う奴が一番
こっぴどく騙されて搾り取られてるのは間違いないだろ。

良質なものが５０坪１５００万でできるご時世だからな。
（メーカー除く）

騙しの基本は、安い所をコケにしまくって、次に顧客の支払能力を
見ながら「住まい方」など抽象的な概念を連発することだよ。

３７５＝３７６＝必死

まともな知性を持つ人間なら＞377が支離滅裂なことは見抜いてるよ。
>378はタダの尻馬にすぎん。

住宅産業全体が、技術とも合理性とも遠い
前近代的な斜陽産業であることがわかった。

坪単価という概念がわからん。
食事にいって、100g当たりいくらですか？と聞くようなもの。

吉牛で食べるか、ファミレスで食べるか、料亭で食べるかは、
お客さんが決めること。

こいつらは異端者だから
こいつらで住宅産業全体を判断しちゃかわいそうだ。

>>381
その通り
坪単価なんて概念はうんとおおざっぱな話をするときぐらいしか役に立たない。
自分の家を建てようかって人ならそんなおおざっぱなこと言ってちゃダメよということ。
それを敢えて坪単価で営業しようとするヤツはいくら安いこと言っても
客を騙そうとしているのは間違いないんだから玄関払いにした方が身のためになる。

>>377
ＲＣ又は、Ｓでも可能ですか？
５０＊３０＝１５００

>>381
いかに安く料亭で食えるかだな。
たいていは、吉牛290円を知らずに高値を出して
食ってる客ばかりだからな。

最高級神戸牛とＪビーフが同じになりそうだ　　藁

>>385
客がそれで満足しているなら、いいんじゃない？
いまの時代、需要が価格を決めるからね。

>>385
社会・経済を知らないDQNとみた。

みんなが吉牛喰わなくたっていいんだよ。
ファミレスでも、高級レストランでも、料亭だろうと
食べたいヤツが食べればいいの。
ここにいるあいつはてめえが吉牛しか喰ってないモンだから
ファミレスや高級レストランで喰ってるヤツに
あんたは騙されている。吉牛喰いなさいって言ってるわけだよな。
この支離滅裂さに自分で気が付いていない馬鹿者だよ。

age

坪６０万は最高級神戸牛なのか。

まあ、良質な住宅ができる価格（坪３０万程度）から、1500万も多く
払うんだから、かなり贅沢な家だよな。1500万円分きっちりね。

ＲＣなら坪５０万くらいからだね。

このスレでは、企業努力が足りないダメ会社の奴も混じってて、
必死に嫉妬混じりの罵声を飛ばしてるけど、今どき50坪1500万も
実現できないようじゃクズだね。

それができた上で、グレードの高いものも適正な価格で作れる
ってもんだ。

まあ、１万円で吉牛食ってる奴だけ、思い切り馬鹿にしようじゃないか。

住宅業界は、そんなのばかりだ。

グレードが上がってても、材料と施工費の上昇分を計算したらお寒い限り。

>>392
そうそう。
俺の吉牛は違う。
なんてったて、具が多いし、
肉は、神戸牛を使ってる。
米は魚沼コシヒカリ。もちろんギョク入り。

っていったって、一万円はするわけないもんな。

ﾄﾞﾚﾄﾊｲﾜﾅｲｶﾞｼﾘﾒﾂﾚﾂ

断末魔の叫びに似てきた。

>>391名無しだと呼びにくいからムンクちゃんって呼んでいい？

坪30万の家なんてﾔﾊﾞｲよ。
常識で考えて見ろ。

もうい〜くつねると〜おしょうがつ〜

坪６０万なら総天然木住宅ができるな。内装も、伝統的にも成金風にも。
柱とか黒檀なんかもガンガン使えるよ。
坪５０万でも、天然木をかなり贅沢に使って、華美な内装の家ができる。
坪４０万なら、通常の構造に、最新の設備をゴテゴテに沢山。
坪３０万なら、通常の構造に、最新の設備と普及品を半々くらいでいける。

結局、負け組だと無駄なコストが沢山かかるから、内容もハッキリさせずに
罵声を飛ばすだけのようだな。

394=396=397　なんかもう泣きそうだね。

＞400尻馬登場

>>401
＞400はムンクちゃんだと思うよ。間違いなく同一。

聞きたいんだけど、
家のグレードとは何に？

部屋の数？　素材の善し悪し？　設備がいいもの？

前にも同じような議論されてたぞ。
おなじことを繰り返すのか？

ちなみにつぼ３０万の家だっていくらでもあるだろうけど
カッコいいか？　大抵総二階、窓も小さい、色もイマイチ、
柱が少ない・・　　まぁ、あくまで個人的感想だけど。

なんか、あたかも坪３０万が適正価格でそれ以上はボッタクリだ。
みたいに言われてるけど、ｶﾞｲｼｭﾂの例えを借りるとそれこそ
吉牛の肉と神戸牛の違いってことでいいんじゃないの？

人それぞれが満足、納得できればいいってことで。

うちの事務所は、坪６０万は安いほうだよ。　マジ

＞坪６０万なら総天然木住宅ができるな。内装も、伝統的にも成金風にも。
＞柱とか黒檀なんかもガンガン使えるよ。
＞坪５０万でも、天然木をかなり贅沢に使って、華美な内装の家ができる。
＞坪４０万なら、通常の構造に、最新の設備をゴテゴテに沢山。
＞坪３０万なら、通常の構造に、最新の設備と普及品を半々くらいでいける。

この例は極端にしても、客としては騙されて満足することは避けたいね。
あと、　「総二階、窓小さい、規格住宅で選択肢狭い」　という住宅は、
坪２０万円台からあるので、坪３０でその程度の所は良くないね。
坪３０万あれば、注文住宅ができるよ。規格ものではなく。

（メーカーじゃ下請けに投げるから無理）

402はキチガイ君だと思うよ、間違いなく同一。

そこらにありふれてるツーバイも、坪３０万で建つのに、坪５０万とか
坪６０万とかで建てる奴は気の毒だよな。

まえに話があったのは、家の値段は地域によっても
違うらしい。都市部のが安いらしいぞ。
だからまずみんながドコの地域の人間なのか明かさないと
いつまでも不毛な議論が展開されると思われ。
ちなみにおれは静岡。

>>408
よけいなお世話だよ。

すべては消費者が決めることでしょ？
ユニクロにするのか、グッチにするかは。

それぞれの企業の経営（設計）方針があって、
その方針が、市場に受け入れられなかったら、
市場から退場させられるだけじゃん。

ツーバイは安いに決まってる。
そもそも北アメリカとかカナダとかで、素人衆が簡単に
造れる住宅を。ってことで広まってきたんでしょ？
壁貼り付けていくだけだし。

なぜあの家が日本で広まるかわからん。
気密性はイイかもしれないけど。

適正価格なんて実体のないものを議論の中心に据えても不毛なだけ。
それとも俺が知らないだけで、明確に定義できるものなのか？

すべては消費者が決めることだねぇ。
ユニクロにするか、同レベルの商品を百貨店で定価で買うか、は。

坪３０で直接施工で良いものを買うのも、
　　　　　坪３０でも下請けに投げちゃって坪１８くらいのを買うのも、
　　　　　　　　　　坪３０直接施工と同レベルのものを坪５０で買っちゃうのも、
　　　　　　　　　　　　　　　　　坪６０の家を内容も1500万円ものコストアップ要因も
　　　　　　　　　　　　　　　　　きっちり理解することなく「住まい方」とかの戯言に
　　　　　　　　　　　　　　　　　騙されて建ててしまうのも・・・

ぜんぶ消費者が決めることだ。

>>412
同意。

ツーバイで坪50とか60とか逝ってるアフォ業者は叩かれてよし。

＞414こいつ同じことしか言えないのか。

>>414
言いたいことはわかるが何と言うか・・
ちょっと感じわるいぞ

坪６０万で豪邸ってのは言いすぎだと思うけど

>これからは坪30万で出来ると言うヤツは信用しないことにしよう。

ってのも言いすぎだと思う。
建坪５０坪の標準的な家なら個人大工が建てると
ガワは最低限の設備込みで大体１２００万位で出来ます。
坪２４万ってことになりますね。
あとは設備や外構、建具や木材などにいくらかけるかですね。

>>418
坪30万で出来るか出来ないかを言ってるのではなく、
このスレでバカのひとつ覚えみたいに繰り返し坪30万て叫んでいるヤツが
を信用しちゃいけないよと言いたいわけ。

牛丼だとわかりずらいから、ラーメンだとどうだろう？
普通のラーメン　　　　＝坪３０万位
ネギチャーシューメン　＝坪５０万位

同じラーメンは食べられ（建てられ）ますが、
中身（設備）なんかは変わってきますよ。

だめですか？

ギョーザとライスもつけてね。

壺８０萬？

そこまでかみ砕かないと理解できないとしたら
相当頭悪いので、小学校から出直して来なさい。

>>422
おなじ「家」といってもイロイロあるんじゃない？
といいたかったわけ。
なにげに誰にもわかりやすく、よくできたかな？などと自己満足。

>>419
お前は坪３０だと安っぽいのしかできないなどと、駄目業者である
自分の限界を世の中の通例であるかのようにほざき続けてるヴァカだろ。

お前の言うことは誰も信用しないよ。

>>423
ラーメン自体の質もあるだろう。
牛丼とかわらんね。
自己満足してオナニーでもしてろ。

>>424
坪３０なんて、安っぽくて住めないやって思ってますが、何か？

>>414
>>ユニクロにするか、同レベルの商品を百貨店で定価で買うか、
知っている？
実は、ユニクロと同じようなものを、
ダイエーでより安く売っていることを。
でも、ユニクロのほうが人気あるよね？
お客さんは、モノ＋満足感を買っているんだよ。

割高のハウスメーカーの営業所が、良い建物なのも、
見栄えの良いパンフレットを使っているのも、
みんな、施主に満足感を与えるため。
そこをわかっている人は、違うところに頼む。

全て、消費者が決めること。

>>420
ラーメン屋は店舗内装が違うことで満足度も変わるだろ。

そもそも、具材が同じラーメンでも価格はバラバラだろうし、
値段が違えば中身が違う、という前提で語るのが間違ってる。
そういう例を出す事自体、同レベルのものを高く売ってる所が
多い事から目を背けることになる。

実際、駄目な業者が多く、割高になってるのはまぎれもない真実。
そこを無視していては、価格を考える意味は全くない。

>>427
賛成。
満足感を気付かないうちに買ってしまって、高くものを買ってしまうのが
嫌であれば、良心的な所では本来その品質のものがどれくらいの値段で
出されているのか知るべきだと思うし、それを知らずに金を払いたい奴は
払えばいいと思う。

みんな、建築の勉強もいいけど、
メディア戦略についても勉強しようね。

話がそれるけど、日建学院の社員の
年収が700万と聞いて鬱になった・・・。

>>428
同レベルかどうかの判断が難しい。あるところから先は
客には分からん事はどう考えたらいい？
また、もっとも重要な点は施工の監理を誰がするかということ
特にロープライスメーカーや工務店は意識して手抜きすると言うよりも
自分が手抜きをしているという自覚すら無いところがある。
この問題を押さえておかないと、いくら価格を論じても尻抜けになる。

確かに坪３０では安っぽくなりますね。
本体の材工で使えるのは坪２０万位になりますから
この値で標準的な物となると個人大工では無理だと思います。

>>424
過去ログと文脈がつながってないので何言ってるか不明。

>>433
難しいセンですが、工務店レベルが共同仕入れなど努力して、
坪３０万で良質な家が建つところです。

あまり規模が大きくなってメーカーになると、こんどは下請けに
投げたり、広告宣伝費とか、コストアップが出てきます。

規模の利益が住宅のコストダウンに結びつくか、業者の懐に入るか、
という姿勢の問題もあって、なかなか微妙です。

まあ、施主であれば、安値を出す力のある業者の中で、質の良いもの
を作る所を探して、そこに、自分の欲しいだけのものを費用対効果に
見合うと思う範囲で積み重ねて行けばいいんじゃないでしょうか。

本当に坪３０万で良質な住宅が買えるんでしょうか？
工務店では標準的な家は５０〜５５万位で
メーカーで５５〜６０万位だと思うんですが。
原価（材工）が３０万というなら余裕だと思います。

ＮＨＫ見ろ。競争入札だって、住宅の。このスレにはあうのかな

>>436

工務店で、営業努力してるところはできるよ。

メーカーの下請けが坪１８万とかでやらされてるんだから、
直接施工なら、十分、良質なものにした上で利益が確保できる。

坪50万とかいう高すぎる値段を下げる方向での、
「坪単価」の考え方の否定だったら良いんだけど・・・。

積算の各項目に利益載せられると積算方式も厳しいんだよなぁ。

おれは、公共工事の坪単価が知りたいよ〜。

各セクション毎の直接入札
安くなりそうだが

>>436,437
良質って何をさして言ってるの？具体的に教えて。

>>441
過去ログ見ろｱﾌｫ。

>>441
いかに施主が満足するかどうか。
明確な定義はありません。
だから、こんなに荒れているのです。

坪３０万って、50坪で1500万でしょ。材工あわせても、普通の工法で
特殊な材料を使わなければ余裕だと思うんだけど。

むしろ、しつこくしつこく、えんえんと安っぽいとか繰り返してる人に、
どのようなものを安っぽいと定義するのか聞きたいね。
あと、安っぽくない住宅というのはどのように作るもので、
それが全体に占める割合はどれくらいか、も知りたいよ。

普通に考えれば、坪３０万円くらいで、普通に良質な家は
作れるはずなのに・・・どれだけ常識がズレてんだろうか気になる。

余裕は言い過ぎだ、可能。

坪３０万が限界なのですか？
もっと安くできないのですか？

整形地、ｍモジュール、総２階、容積40坪以上、とかだったら
なんとかなるかな>>446
規格ものでよければ楽勝。

>>444
あのね、いくら同じ言葉を繰り返しても全然内容が
伝わらないんだよ。
なんか別の言い方工夫したらどうなのかね。
自分の所ならこういうのが出来るとか。具体的に言ってみたらどうよ。
あんた工務店か？それとも素人？商売したいのか、家を建てたいのかどっちなの。
言ってみな。

>>444
建築、特に住宅建築は特殊解なの。
空間の質を求める施主と、坪単価の安いものを求める施主では
全く違うの。
だから、自分の考えを一方的に話すのなら、議論にならないの。
そういうのは、施主に話してください。

>>444
もしくは、自分のホームページをつくって
そこの掲示板でやってください。

>>448-449
自分のホームページをつくって そこの掲示板でやってください。

本当に、自分が見たくない現実から目を背けたいんだろうな448は。
内容を伝えてほしくないだけだろ、あんたが。

444 名前：名無し組 投稿日：01/11/12 20:25
坪３０万って、50坪で1500万でしょ。材工あわせても、普通の工法で
特殊な材料を使わなければ余裕だと思うんだけど。

むしろ、しつこくしつこく、えんえんと安っぽいとか繰り返してる人に、
どのようなものを安っぽいと定義するのか聞きたいね。
あと、安っぽくない住宅というのはどのように作るもので、
それが全体に占める割合はどれくらいか、も知りたいよ。

普通に考えれば、坪３０万円くらいで、普通に良質な家は
作れるはずなのに・・・どれだけ常識がズレてんだろうか気になる。


445 名前：名無し組 投稿日：01/11/12 20:27
余裕は言い過ぎだ、可能。

坪３０万で良質の普通の家が建てられるの？
なんか手抜きされそうで怖いな。
手抜きされたボロボロの家に３０年もローン払うのイヤだな。
瑕疵の責任取ってもらおうにも施工会社つぶれたら文句いうところ無いし。
なんか、やばそう。

>>449
坪３０万でできる前提からスタートして、空間の質を求めて、
例えば坪50万になったなら、その空間の質とやらに1000万の
価値があるか、それだけの金が正当に費やされているかを
検討すればいいことだろう。

空間の質を求めるから、値段の話はしない、そんな設計屋の
カモみたいな施主は今日び少ないよ。
まあ、カモに出会ったら、せいぜい大事にムシリ取るんだね。

坪５０とか６０万で普通の家？
なんかボッタくられてそうで怖いな。
１０００万も１５００万も余分に取られて、３０年もローン払うのイヤだな。
暴利だとわかっても、それも取引、賠償なんて取れもしない。
かなり、やばそう。

>>452
どうも話が伝わって無いことすら自覚してないようだ。
現場で手抜きするのはこういうヤツが多いんだよ。
正しい知識が無いため自分が手抜きしている自覚すら無いヤツ。

>>453
というか、３０年ローン組む奴は家建てるなよ！
リストラくらって一家心中だよ。

>>454,455
必死に同じ事を繰り返すだけの男（たぶん？）。
こいつに何聞いてもこれ以上の事は出てこないぞ。

456はあれだろ、自分とこが安くできないから、他人もできないと
思いこみたいだけか。
いいかげん見苦しいよ。

456は、必死に同じ事を繰り返すだけの男（たぶん？）。
こいつに何聞いてもこれ以上の事は出てこないぞ。
ひたすら、嫉妬して難癖つけてくるだけだ。

>>455　同意。何か付加価値があるだけじゃなく、その値段を考えたい

坪３０万って、50坪で1500万でしょ。材工あわせても、普通の工法で
特殊な材料を使わなければ普通に可能だと思うんだけど。

むしろ、しつこくしつこく、えんえんと安っぽいとか繰り返してる人に、
どのようなものを安っぽいと定義するのか聞きたいね。
あと、安っぽくない住宅というのはどのように作るもので、
それが全体に占める割合はどれくらいか、も知りたいよ。

普通に考えれば、坪３０万円くらいで、普通に良質な家は
作れるはずなのに・・・どれだけ常識がズレてんだろうか気になる。

>>462
それはさっきから何度目のコピペだ？

しつこく噛みついて来る奴に、むしろ聞きたいんだろ。

なんか昨夜と同じ話しているね？
坪３０万でも家は建つと思うけど、
俺はそんな割にあわない仕事はしなけどね。

有名ハウスメーカーで最低ランクのオプションだと坪いくらくらい？

坪３０万の家で試しに巾木を蹴飛ばしてみな(w
30万、30万って言ってんのタイヘンだよね
1年に何人社員入れ替わってるかネ
将来の安心は家の造りだけじゃないよね
会社にとってもまた施主にとって将来大事なことをなんだけど
良い社員が残ってるって、ホントそうだよ！

えぇと、「良質の家」という言葉に関しては、人それぞれで
人くくりにはできない。ということでいいんじゃないの？

近所に県が開発行為したかなり大規模な宅地分譲してるとこあって
よく見にいくけど、当然よく名を聞くメーカーからローコスト住宅まで
いろんな住宅があるわけよ。
それぞれの坪単価なんか詳しく知らないけど、この板読んでくと、
メーカーと個人工務店比べると、人件費、広告費などを考えると、
メーカーで建てる奴はバカを見る。見たいな感じだよね？
最近増えてるローコスト住宅がイイと。
そうかなぁ？さっきも言ったけど、値段の違いは知らないけど
明らかに柱の本数が違うと感じたり、出来上がりをみても
やっぱ大手のメーカーのがカッコイイぞ。

高い金出してんだろうから当然といえば当然だけど、逆にいえば
それだけのモノを造ってもらえんだから、坪５０出す。って人もいるわけだ。

いつまでも「良質な家は坪３０で十分」
みたいな曖昧なコトばっか言っててもしょうがないんじゃない？

あくまで自分の目で見てきて、感じたことだけど。

坪３０万の家は、これでもくらえ！！
http://63.67.53.173/toukou/toukou5/img-box/img20011111155244.jpg

>>468
このスレでは言葉の意味は共有されないまま使われておりますので
その点をご留意下さい。良質や豪邸の定義も人それぞれ勝手に使われて
おります。坪単価30万と繰り返し言っている人が一人居ますが、過去ログを
熟読した上でご判断下さい。
みなさんがロープライス住宅がいいと言ってるわけでは無いのですが
坪30万を繰り返す人がいるためそのような印象を受けるかもしれません。
益の無いスレですのであまりお近づきにならないことをおすすめします。

まず誤字が・・
　　×人くくり　　○一くくり

>>470 けっこうこの板は始めのほうから読んでます。
どうも客観的な意見というよりどこか売り込み
セールストークをかましてる人がいらっしゃる様なので、
あくまで住宅地を見学した感想として書いてみました。

>>471
それなら安心しました。

>>471
あ、それから今後もこのスレにお立ち寄りの節はくれぐれも
眉に唾を塗る事をお忘れなく。

坪30万で本当にまともで良質な家がたちますか？
（＝メーカーで坪５０くらいのもの）

素人としては坪30万で良質な家を建てられるところに
坪50万で建ててもらいたいが…

そうなると良いところでも欲目が出てぼったくるの？

良い職人でも安い仕事ばかりしていると腕が落ちる。
と言うよりも、坪30万ではハナから腕のいい職人は使えない。
また、意識も低いから、上等な仕事はこなせない。
ぼったくるんじゃなくて、いい仕事ができないわけ。
新建材しか触った事無くて、かんな使えない大工がいくらも居るからね。

希望のグレードに見合った仕事をする施工会社を選ぶのが一番賢い。
腕のいい大工は技術が落ちるのを恐れ、安い仕事には手を出さないものなんだよね。

かなりローコストっていう家の屋根タルキ３８ｘ１４０だったかな
完全乾燥の輸入材料（２ｘ４）だったが
釘打ちで止めてたところ1/3ぐらい割れてた
完全乾燥で硬い材料は考え物、木に粘りがない
ちなみに３５万／坪だったかな
普通の単価のとこだともしこんなことがあっても材料を取替え
打ち直すが、そこはピッタリの数量しかないらしくおまけに
大工の単価も切るだけ切ってるから一度つかんだ材料は
必ずどんなことになってもそのまんま打ち付けるらしい
でないと単価にあわないってこと、大工の腕の良し悪し以前の話

うちでも普段建売住宅やってる大工ががんばっていい仕事するからって言ってきたので
やらせてみたらとんでもないことになった。
あちこちで仕口が合わない、真壁工法だったから悲惨だよ。
化粧梁なんかかんなかけたのにささくれ立ってとてもじゃないが
客に顔向けられなかったよ。大工もこれからはがんばるからって言ったけど
上棟したところでその大工にはお帰り願ったよ。
要するに普段の仕事ぶりは簡単に変えられないと言うことだな
こんなヤツに金与えたってどぶに捨てるような物。
安いところには安い仕事をやらせておけばいいって事よ。

なるほど。安い仕事をしている大工は
まともな仕事ががんばってもできなくなってるってことだね。
習慣って怖いねー。

オレは坪３０万で家は建てられると思うが、それが施主が
完全に満足して納得のいくものになるかは不安がある。
ほんの一握りの優良低コスト工務店も実在するだろうが
大抵３０万の家はそれなりじゃないの？

メーカーが下請けに流して中間マージンとるからコストがあがる
とも言えるけど、メーカーも一つの会社として利益確保しなきゃ
いけないんだから。ただ、これも年間何千棟も建てるメーカーだったら
スケールメリットでかなりコストダウンできるんじゃないの？
その結果坪５０万なら当然３０万の家よりイイものはできるでしょう。

なにやら板の前半でメーカーの５０万と工務店の３０万と質は
同じだ。みたいな議論されてたけど。それはないだろう。

家は、車と違って、ぱっとみ値段がわかりづらいからね。

坪単価安いものなのに、高い会社と同じようなデザインにしたり、
坪単価高いところに、無理に値びかせたり、
そのへんのことがいろいろ問題になるんだろうな〜。

コスト削減の一番の代償は品質や性能ではなくてデザインの自由度でしょう。
極論をすれば、「お隣と色も形も間取りもすべて同じ家で満足できますか？」ってことでは？

>>482
付け足しというかお飾りのようなデザインは真っ先に削られるんだろうね。

メーカーはコストのかけ方がメーカーサイドで全部決められていること
じゃないかな。施主が選択出来るのはオプションとして付け足す事
標準の仕様を削っても安くしないよね。だけど考えてみれば、自分はここ
は安くていいけどここにはいい物使いたいっていうのが、みんなそれぞれ
あると思うんだよね。だったらメーカーの価値観でコストバランス決められた物より
自分にとって本当に必要な物に金をかけ、不要な物は徹底的に削っていくような
作り方をすればそれが本当のコストダウンなんじゃないかな。
必要な物を削ってまで安くつくるのは結局自分のためになってないと思うよ。

そうなんだよね。
車みたいな規格品であれば安く買えるに越したことは無いけど、
家に関しては安けりゃイイというわけではないでしょう。
３０万でいい家建てれればそれはイイけど必要なところ
削って３０万じゃしょうがないもんね。

家建てるとき商品のように選んで買うスタイルが普通になってるけど
自分に合った住まいを創り上げていくようなやり方をみんなができるようなに
なって欲しいよ。
材料だってメーカーは無垢材が苦手だけど、今無垢材が安く買えるんだよね。
桧の無垢フローリングだって合板より安いのあるからね。
問屋通さずに製材所から直接買い付ける産直も増えてきてきたから
多少の節なんか気にしなければ、本物の木を使った家だって安く出来るよ。
材料から設計まで工夫したらローコストでもいい家が出来るよ。
だけど工務店だけは下手なところに頼んだら悲惨なことになるからね。
自分の経験からそう思うよ。

ゴルｧ！！
家は坪３０万で十分なんだよ！！

って人来なくなったね。

やっぱ、少しでも高く建てさせたい側が多いからね。ここは。
さすがに呆れたんじゃない？　あまりの馬鹿さ加減に。

まあ、見える所に無垢材使って、坪３８万くらいで建てて、ほどほどの
幸せな建物でいいや、俺は。

もちろん、坪３０だと安っぽくなるとか、ダメダメな事言ってるような
所には頼まないけどね。

>>475
安い高いにかかわらず、基本仕様（それが坪２５でも坪４０でも）の
詳細見積、詳細仕様を確認した上で、個別の材料費を確認しながら
アップさせていった方がいいよ。できる限り自分で裏を取りたいところ。

その際に、設備類のカタログ定価は、材料＋工事費の、さらに定価だから、
材料工事あわせてカタログから値引きするのが普通ってのは覚えて
おかないと痛い。まあたまーに特殊な例外もあるけど。

安く建てたい人は、このスレで、安く建てるには、それなりに施主も
勉強して、慎重にやらないと駄目ってことを感じ取って欲しいね。
他人が安くうまくいったから自分も、って意識ならやめた方が良い。
２ちゃんは業者の人も本音が出るから、ハズレの業者がいかに
多いかってのがわかると思う。

もちろん、ハズレの業者は金を積んでもしょせんハズレだから、
知識を付ける手間を惜しむ人は、ハズレに当たる可能性も覚悟して
せめて文句を言う相手が逃げない、有名メーカーを使った方が
いいのかもね。膨らむコストはこの際あきらめて。

というわけで、こうまとめたい。
「坪３０万でも良い家は建つ。これ、最強、但し、素人にはオススメできない・・・。」

>480

メーカー側に人はやたらと「スケールメリット」を強調するけどさ。
「スケールデメリット」とでも言うべき事象も当然あるわけでさ〜
スケールメリットだけなら大手は潰れんでしょ？どの業界でもさ〜
結果として仕事してない人が多すぎないか？大手。

「メーカー側の」だった。
「の」だった。

でも、田舎と都会で全く価値観が違うから、
一概に坪幾らなら適正かなんかいえないよ。

都会の狭い敷地なら坪あたりを高くして、
狭くても質のいい空間を提供したほうが喜ばれるし、
田舎なら、坪あたりの単価下げて広い家を建てたほうが
喜ばれるからね。

>>491
確かに、都会の極端な狭小地とか、細っこいウナギの寝床とか、
日のあたりにくい場所とかだと、設計士が気合い入れて
中庭だのライトコートだの吹き抜けだの活用して、普通では
なかなか納得できない高い値段（坪５０〜７０万くらい？）で
建てて、施主も幸せな物件は多いよね。

ああいう物件、よく紹介されるけど、見るのは好きだ。
住んだり建てたりは、ちょっとわからん（ｗ

>>474
>坪30万で本当にまともで良質な家がたちますか？
>（＝メーカーで坪５０くらいのもの）

坪３０万出せばメーカーで坪５０位のは建てられますよ。
ただし造るだけですね。既に設計・仕様が決まっていればです。
メーカーモン坪５０で良質な家とは言えないと私は思います。

メーカーによっては坪５０だしたところでダメダメなところはあるよ。
でも「メーカー」と一言で言っても良いメーカー、悪いメーカーあるから
一緒にしちゃいけないと思うけど。
一概にメーカーのすべてが「悪」というわけではないだろうから。

age

でもさー
工務店や設計事務所なんて、住宅メーカーに比べたら全然人が少ないのに、高々坪で10〜20万しか差がないってのはおかしくない？
別に広告費なんか大したことないし、事務所の維持費なんて、住宅メーカーの何分の一？
もっと努力すればもっと安くなるんじゃないの？
住宅メーカーの見積もりから、金額を割り出して、「うちはほらこんなにお得！」って陰で舌出してそう。

>>496
まあまあ、メーカー坪50万、工務店坪30万とすれば、１．６６倍、
かなりの差ですよ。
営業の人数は違いますが、営業は複数の案件を抱えているし、
本当に人数使うのは施工で、ここはそんなに違いませんし。

工務店でも、材料の共同仕入れなど、うまくシステムを作って
ないと坪３０は難しいわけですよ。それを頑張った上での、
メーカー坪５０万ｖｓ工務店坪３０万。メーカーの利益率が非常に
高いのを考え合わせても、普通に納得できますけど。

>>496
設計事務所は、坪３０万でやっているのはボランティアです。
真面目に設計しようと思ったら、利益は出ていない、
というかやっていけないと思います。

メーカーの５０万は、会社としての設定です。
サラリーマンがローンを組める範囲の一般的な家として相応しいものをマーケティングして、イメージ化したものをつくっています。

最近は、サラリーマン（中流階級）の年収が下がっているので、
坪３０万円台のを企画し、発売しています。
すなわち、メーカーは一番顧客が多いところを基準にしてつくっています。

工務店は、ニッチ的なもの。
現在では坪単価を安くする方法で生き延びています。

どっちにしろ、品質で勝負できない工務店は、
安さしかないからな〜。

ハウスメーカーのDQN営業vs工務店のDQNオヤジ

のDQN対決スレだね。

>>500
どっちも社会の底辺だからね。（藁

>>496
工務店といっても建売専門から高級注文住宅、伝統工法住宅、メーカー的など様々あるのを、
工務店対メーカーという構図で比較すること自体が乱暴な話なのだが、
建材と職人、材と工の両方の側面から考える必要があると思う。
おおざっぱに言えば、メーカーは多額の経費が掛かる反面、建材の工業製品化と大量仕入れによる
建材のコストダウン、高度な技術を必要としない工法を採り入れ工賃のコストダウン
スケールメリットの力関係によるコストダウンを計っている。
従って経費でプラス、建材工賃でマイナスで結果として良質な工務店と
メーカーではいくらか工務店が安くなるくらいに考えた方がいい。
工務店ならメーカーの経費分まるまる安く出来るはずと言った考え方は
メーカーのコストダウン分を考慮していない考え方だと言える。

従ってメーカー50万、工務店30万で同じ物が出来るはずがない。

age

前にも書いたけど標準的な住宅としては（建坪５０）
メーカーで５５〜６０
工務店で　５０〜５５
個人大工で４５〜５０
くらいだと思うよ。

工務店ではメーカーの経費分安くならないけど、
メーカーには大きな利益率があるからね。

でも、最近ではメーカーも値引きがあるから、
標準的な住宅で、できるだけ同じ物を安くできるところを探したら
メーカーで坪４５〜５０　（５５）
工務店で坪３０〜３５　　（５０）
くらいだと思う。（　）内は平均ね。工務店は、営業努力ができている
所自体が少ないので平均は高くなる。メーカーはそれほど激しく
違いはない。という感じ。
比較検討の時間がたくさんある人は工務店、時間がない人は
メーカーがいいように思う。

世の中の平均がいくらだからって、比較検討する時間もなくて
営業マンに乗せられて高く建てている人の値段なんて、参考にする
価値は全く無いわけで、時間があったら安く建てる努力をしよう。

>>505
メーカーと同じ物をつくろうという発想が貧困じゃない。
メーカーには出来ないものを自分の予算でつくろうよ。

>>502
同意。
簡単にメーカーvs工務店と置き換えるのが間違っている。

>>505
メーカーの利益率ったって粗利の中での話でしょ。
30〜35％じゃないの。
メーカー50の工務店35じゃメーカーのコストダウン分
どこ行っちゃったの計算が合わないよ。
。

age

>>509
基本的に、平均はメーカー５５工務店５０くらいだろ。

工務店で安い所を探すと、共同仕入やら提携やらで、
メーカーに近いコストダウンを実現してるところがある。
そういう所を基準にして、安値帯を考えると、
メーカー４５〜５０、工務店３０〜３５ってとこだろうと。

個人的は、工務店は技術で勝負して欲しい。

ハウスメーカーは、以前は、安くて早いが売りだったのにいまは、工務店が安さを売りにしている。

>>512
同意、ぜひそうあって欲しいね。
いくら安くても、技術のない工務店は使う気にはならない。
技術以外で言うと
図面をよく読んで、事前に打ち合わせが出来ること、勝手な判断をしない。
工期を守る。アフターメンテをしっかりしてくれる。
良質な下請け業者を抱えている。手間のかかる仕事を面倒がらない
工務店がいいね。

>>512
でも、デフレを住宅に及ぼすには、工務店の提携やら何やらによる
合理化しか無いんじゃない？　メーカーは利益率圧縮にも限界が
あるだろうし、結局、下請けを使う以上は直接施工とは違ってくる。

>>514
面白そうな話なのでもう少し詳しく頼む。

家を買う対象としてメーカーVS工務店を考えてる。
やっぱり工務店はコスト面でしか、考えられない。
自分で色々勉強して、欲しいものを明確にしないと詰まらないものができそうで、大変そうだ。
その点メーカーなら気に入らなければ設計者をとっかえひっかえしても良いだろうし、設備関係も工務店では手の届かないものも、
サービス等でゲットできるかもしれないし。
それなら坪10〜15万くらいの差なら別に構わないけどなー。
それに潰れたら困るし・・・。

>>516
宣伝する訳じゃ無いけど設計事務所に頼んできちんとつくることも考えてみた方がいいよ。
その考え方じゃまず、ろくな家は建たない。自己満足で終わるだけ。
10年も経たないうちに飽きてしまうよ。
つぶれる可能性言ったらメーカーも一緒だし、10年保証なんていま工務店だってやってるけど
あんなのは本物の欠陥住宅の場合しか役に立たない。まともに建てて
10年でいかれてくるような家は無いよ。
メーカーの信用なんて気休めにしかならないもんだ。
設計者をとっかえひっかえするようじゃ初めから見込みなしだな。

とある木造住宅メーカーの営業なんですけど、
ウチの地域が田舎だからなのか、個人大工と競合することは多いけど、
設計事務所との競合はほとんど無い。
で、個人大工に限ると必ずしも安くあがるかというとそうでもなくて、
むしろメーカーより高くつくこともある。

良質の設計事務所がいくつかあって、競合しているような地域なら
いいかもしれないけど、田舎にポツンとある設計事務所で、
ここで議論されているようなメリットを生かした住宅が
できるかどうかは、ちょっと疑問がある。

ちなみに私は今日体調くずして休暇中。
ヒマな営業と思われちゃうんで、念のため・・　（w

家族の希望がまとまっていて
作りたい家がだいたい決まってる　→工務店　坪３０〜３５万
家族の希望はまとめやすいが
それを家の形にするとわからない　→設計士　坪４０〜６５万
家族の希望がまとまってなく
コロコロ変わってしまいそうな感じ　→メーカー坪５０〜６０万

で、どうでしょうか？
うちは、できるだけ中階段とか、容積率ｲﾊﾟｰｲ優遇措置ｲﾊﾟｰｲとか
コンセプトまで決まっているので工務店でやるタイプです。

意見なし　→　工務店　４０〜５０万
建ててる最中から文句を言い始める　→　メーカー　４０〜８０万
建てる前に言いたい事はいう　→　設計屋　４０〜１００万
文句は言わない、勉強して相談する　→　建築家　４０〜∞
　

訂正
優良工務店　坪３０〜３５
そこらの工務店　坪４０〜５０万

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　 坪単価で営業しているところは、
　　 　 〜（＿__） 　　＼　ろくなところがない・・・。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　 優秀なところは、どちらにしろ
　　 　 〜（＿__） 　　＼　結果的に坪３０万台が実現できるけどね・・・。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>523
それを見つけるのが大変だから議論してるのよ・・

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　もっと素人にわかりやすく、
　　 　 〜（＿__） 　　＼　論理的に教えて欲しい・・・。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　 　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　　／
　　　　 　（●V●)　　＜　そんなこと言えるわけないだろ。
　　 　 〜（＿__） 　　　 ＼
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

＞優良工務店　坪３０〜３５
＞そこらの工務店　坪４０〜５０万

>>521
というのは意味がわからん。
安いのは技術が無いからただ安いだけと違うの？

安くなる理由を教えてくれ。

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　住宅産業、お先真っ暗・・・。
　　 　 〜（＿__） 　　＼
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

確かに優良工務店が高いなら話は分かるが。
安いということと技術がある事は別だろ。
論理的説明しないと理解できないね。

>>527
大変だろうけどこのスレ上で幾度となく
話題になってるから読み返してみることだね

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　正直、施主にとって
　　 　 〜（＿__） 　　＼　喜ぶ住宅とはなんだろう？
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>530
相手にしてはいけないということか。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／ 正直、自分の家を
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　建てる時は、坪２０万くらいで
　　 　 〜（＿__） 　　＼　やっちゃうんだよね・・・内緒。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　住宅関係の人って
　　 　 〜（＿__） 　　＼実は、いい家に住んでいないんだよね。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>534
大工が自分の家をいい家にしちゃうと
施主さんに恨まれない？

俺の金でこんなにいい家建てやがって！
みたいな

>>535
そんな心の狭いヤツは誰とでも必ずモメ事を起こすだろうから
家なんて建てられないだろう。
ってゆーかそれはヤツ当たりか逆恨み。

自分の家はやらない。きりが無くなるから。

　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　人の家をつくるのが好き。
　　 　 〜（＿__） 　　＼これこそ、プロの大工だよな〜。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

設計もそうだぞ。いざ自宅の設計となると日頃鍛えた客あしらいが
役にたたん。

　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／ 自分の家。。。妻が設備で贅沢
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　言わなかったら坪１６万だった俺。
　　 　 〜（＿__） 　　＼構造しっかりしてりゃなんでもいいさ。。。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

設備はホント高いからね〜。
最初に建てた自分の家は大工手間別で２００万位だったと思う。
大工手間を５０万とすると建坪が約１１坪なので坪２５万か。

11坪の家って風呂は付いてるのか？

>>541
ハハハ、言われてしまいましたな。
風呂もちゃんとありますよ。風呂便所で３畳
ＬＤＫが１２畳、それに和室４畳半と押入１畳半です。
アパート借りるくらいなら建てた方が安いと思って
２２，３の頃に造りました。

ＬＤＫが１２畳??

うちの父（大工）は､
５０坪程の自宅を構想設計数年、
施工１年半もかかって立てましたがなにか？

自分の趣味は、家を建てることだと言って、
毎日６時には、現場に着いて、トンカンやって施工場所の
近隣住民から苦情が来ますがなにか？

今でこそ、よる歳なみで週休２日ですが、
４０代まで、休みは、完全月２日休でしたが何か？

二日酔いの翌日ズル休みをした以外、
いままで、施工に関して一度も苦情がきた事が
ありませんがなにか？

こんな職人に、家を建ててもらった人は、
幸せだと思いますがなにか？

立ててもらいたい人募集中。但し､かなり月日がかかります。

>>544
うちは昔の棟梁が建てた家、築40年で、ガタが来る様子全くなし。
土地活用のために取り壊さなきゃならないのが、正直惜しい。

ただ、見習いの若い人の給料まで高くなった現代では、こういう
家はほとんど建てられないのだと棟梁の奥さんが言っていた。

>>544
時間があって安くつくりたい人は、
工務店とか大工さんと一緒に作るべきなんだろうな。

昔はそうだったけど、バブル期に早く大量に家をつくるということで、
ハウスメーカーが大量に出現したけど、これからは淘汰されていくんじゃん？

>>545
すごく勿体無いですね。
見習希望の若者が、熱心に父の話をメモっているので、
父が、ちょっと見せてみろと覗いたところ、
『ドラえもん♪』の漫画を書いていたそうです。
こんな人にまで、給料出してりゃ家も高くなるはずだ。
ちなみに、この人初日にあぼーん。

>>546
同意。
もっとゆっくり、じっくりとことん話し合うべきだよ。
最近車のＣＭに、『これからは、１０年乗る事を考えて買う車』
ってのがあるけど、家やマンションは、一生物だから、
安さや簡単施工なんてものばかりを追及してたら結局泣くのは自分。
大手のほうが、◯年補償とか制度があり安心って思っている人が
多いけど、そもそも、補償しないといけないような家を
建て（させ）なければいい話。

毎日、１０時と３時に、おやつを持って行くぐらいの気配りも必要。
ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ

大工ってキッチリ休憩時間取るよね。
いいよな、その習慣。メリハリあってさ。

>>549
はい。
特に、真夏の炎天下、
水分栄養補給としばしの休養は、
必要不可欠です。合言葉は、「タバコしよう」です。

age

・坪の定義
本来は６尺×６尺をあらわします。
つまり、１８１８ｍｍ×１８１８ｍｍです。
しかし、現在はモジュール及び作図環境、尺貫法の推移用によりミリ基準となり
１８２０ｍｍが基準となることが多いようです。
ということで、１坪＝３.３１２４�uと考えるのが妥当と思われます。
（尺貫法の正確な数値で言うと３．３０５１２４�u）
しかし、土地の換算の場合モジュールは関係ない為３．３�uとするのが通例となって
います。（係数でいうと�u×０．３０２４）
日本で普及している建材、木材等はほとんどが１８２０ｍｍを基準とし、その公約数、
公倍数の寸法でおおよそ製作されています。

・住宅坪単価の考え方
建材や木材等の平均値的なものや、一定以上の広さの場合の職人の手間等は坪あたり
の歩掛かり（参考数値）を基におおよそ算出可能ですが、例えばキッチン設備や
トイレ設備、浴室設備等の特殊でない限り一定数以上設けないモノについては単純に
考えて２０坪の家でも４０坪の家でも必要になります。
例えば、設備で４００万円かかると仮定した場合・・・
２０坪なら２０万円／坪、４０坪なら１０万円／坪・・・
というように明らかな差が出て来ます。
同じ様に面積に応じず、一定数しかない材料や人件費というのが結構ありますので
このあたりをよく考えてコストの高低を考えないと本末転倒という結果に陥ります。
また、間仕切りの多少や建具の多少等一概に同じ仕様でも絶対量の違いも出て来ますので
その当たりも勘案しておかなければいけないでしょう。

いろいろと議論がなされていますが、参考になればとちょっと余分な話をさせて頂きました。
でも、「そんなことはわかってんだよ」とか、いぢめないで下さい。
前提がないまま喧嘩腰の議論が見うけられたので。

>>552
ご苦労さまです。
私も同じような事言いたかったのですがうまく説明
する自信がなかったもので。

>>552
おみごと。
やはり尺モジュール材料が多いのですか。
割安でやってる所はｍモジュールが多いようですし、その理由
（面積がでかくなり坪単価で割安になる）もわかっているので、
面積比の分だけ高くなっても構わないので、ｍモジュールの業者に
尺モジュールで作ってもらうのはできないんですかね。

土地が狭いので、車椅子の通れる廊下は要りません（ｗ

メーターモジュールは理論上は無駄の極地です。
なんせ、単位数量ごとに尺単位とメーター単位とのロスがでますから。
でも、理屈でないのがこの業界の弱み・・・
単純に部分的に広くしたければ、間崩れという方法で施工すれば問題はありません。
むしろ、家具や設備やカーテンも尺基準でできているので住んでから面倒です。
だったら廊下だけとかトイレだけとかを間崩れさせる方が懸命に思えます。

メーターモジュールが安く感じるのは同じ間取りのときに坪の定義が違うからです。
だって、本来同じ間取りで坪換算するならメーターモジュールは４�uのハズなのに
３．３�uで割ってしまうのですから・・・
当然同じ間取りで単位面積あたりの数字は大きくなります。
つまり、割る数字が大きくなれば坪当たりの数字は小さくなります。
（同じ間取りでちょっと計算してみてください。）
怖いですね、坪単価って。

>>554
メーターモジュールのメーカーって何処だか知らないけど
独自にメーター部材をつくらしているんじゃないの？
だいたいそういうところはクローズドシステム進んでるから
かえって尺モジュールにしたらバカ高くなるから出来ないっていうことになるんじゃないの。
オープン部材使ってるなら問題ないと思うけど。

>>554
メーカーに頼むなら標準仕様を変更しないこと
変更するならメーカーには頼まないこと
これが基本。

自分の好きなようにやりたいなら工務店か設計事務所に頼みなさい。

ア○○ッ○ホームの仕入担当部長によると
準大手以上ならば基礎建材等は造らせているようです。（合板や石膏ボード・構造材等）
しかし、新建材・仕上げ材（フローリングやクロス等）は普及品らしいです。
それに、メーカーの設備はほとんどが１５センチモジュール（尺の半分）となりますね。
もっとも、設備がらみのところだけ逆に”間崩れ”させればいいんでしょうケドね。

どちらにしても、安売り系の会社は、規格の範囲を狭めることで効率化を図っていますから
規格外の仕事は高くつくことは目に見えてしまいますね。

安売り系で注文住宅をうたっているところは限られた範囲で取捨選択ができる
というだけで、全てが決して自由ということではありませんね。
間取りはある程度自由かもしれませんが・・・

どこかに、効率化を計って安く出来ないところは駄目駄目っていう感じの
ことを書いている方がいましたが、果たしてそれが全てなんでしょうか？
効率化するべきところとそうでないところをキチンと見極めていかないと
施工者、消費者両方とも将来的に痛い目にあうような気がします。

例えば、効率化を計り現場監督一人当たりの管理数を増やすとか、
（施工のマニュアル化は進んでいるようですが・・・）
仮設日数を減らすために養生期間を短くするとか、工程を簡略化させる
為に多能工を増やし専門工を減らすとか・・・
確かに流通の効率化や社内経費の削減を目的とする効率化は必要と思われますが
ここは効率化しちゃ駄目だろっていう部分もあると感じる今日この頃です。

建築は完成販売品ではありません。
工業製品と同じ価値観で眺めると間違った方向に向かう可能性があります。
しかし、違った観点から業界を眺め、是正するべきは是正して行くべきでもあります。
難しいですね。

メーターモジュールの坪単価３０万は、尺モジュールに計算しなおすと
同じ間取りなら２畳単価（４×４単価）で３６くらいになりますね。
まあ、その分広いっつったら広いわけですけど。

坪単価３６万、一応、まだ優秀な方なのかも。でも、尺モジュールで
３０万とは言わないけど３３くらいだったら、そっちに頼みたいですね。
廊下や押入が大きすぎても困るし。

２畳なら２ｍ×２ｍ単価でした。すみません、逝ってきます。

>>560
あなたの主張は否論理的と言わざるを得ません。
住宅の質や内容を抜きにして、価格だけで判断する事が
無意味なことは壺さんの説明で明らかです。
あなたが、安い家建ててることが優秀だと判断する理由をお聞きしたい。

馬鹿だなー562って。家なんて基本が安くできる所に、監理付けて
材料費を監視しながら材料良くして設備良くしていった方がよくなる
に決まってるだろ。品質が高くなると同時に値段も上がる、それが
目に見える形でやれる。まあそれができなきゃ優秀とは言えないが。

最初から高い値段でしかできない所は、非効率性ゆえに高値を
つけてる所がほとんど。値段で勝負できないから、中高価格帯で
付加価値があるように見せかけている。でも、中高品質同士で
価格を争ったらたいていこういう所は、負ける。

そうそう、低価格でもメーカーは優秀なとこ少ないとは行っておこう。
材料単位・設備単位でドカドカと利益を乗せてくるんで要注意。
効率化のシステムがしっかりある工務店限定かな。

同品質でどれだけ安いものを買うか、これが客のあるべき姿。
もしくは、同じ値段でどれだけ質の良いものを買うか、だね。

どうしても価格に触れられると不快になる、競争力の無い業者
さんもいるわけだけど。

馬鹿だなー563って。出来の悪い施工者にいくら監理付けたって
ろくな物出来る分けないの知らないなんて。
まーそう思ってるならこんな所でウジウジ言ってないで自分でやってみりゃいいんだけど
自信がないのかねー。
それともてめえが工務店かなんかやってて自分所の宣伝しようって
魂胆かしらないけど、結局安いが優秀の理由は聞けずじまいか。
いくら言葉を並べても説得力がないのが悲しいねー。

ばかだなぁ〜565って。
なんも考えないで営業さんに勧められるまま契約しちまった。
少しは色んなメ-カ-の値段比較してみればよかったってば。

考え直したいっていったら、手付金は戻りませんよだって･･･
ひどい･･･

>>565
そりゃ手付金は戻らんでしょ。
それが手付金ってもんだもん。

>>565
がんばれば戻る可能性あり。
あきらめるな。
少なくとも実際にかかった経費で済ませるように
話し合った方がよい。
どの段階まで行って、いくら払ったの？

>>567
まず無理。
民法５５７条を参照のこと。

50万です。
○条さんなんですけど･･･
何回かプランは出してもらったんですけど
これ以上設計を進めるとなると契約してもらわなきゃですといわれしぶしぶ。

なんか工場とか連れてってもらったりしたから断りづらくて･･･

手付け取り戻した例はいくらでもありますよ。
ラフプラン出しただけならたいして進んでいないので
経費はかかっていないと思われます。
工場見学にしても営業行為なので金取るようなもんじゃないでしょ。
50万でも相手は儲かったんじゃないですか。

弁護士かなんかに相談しても無理ですかね？
それとも勉強代としてあきらめるべきですかね？

うう、このご時世に勉強代はきついっす。
冬ボも危ないし。
あきらめてこのまま進むしかないのかなぁ･･･

弁護士頼むと脅してみたら案外効くかも。
まーがんばるだけ頑張ってみてダメだったら諦めるでいいんじゃないでしょうか。
50万のために大勢を崩すのは本末転倒になりかねない。

>>571
相手の好意にすがることは可能だけど、
法を盾に取られたら９９％負けます。

そんなこといって初めから諦めるより、やるだけやってみた方がいいでしょう。

>>571
んだよ、折角契約したんだろ？
良い家作ろうって気構え見せろや。
メーカーだろうが良いじゃねーか。
食ってやろうぐらいで望んで話すれば良いだろ？
気に入ったから契約したんだろうが。
ここでゴチャゴチャ言われたくらいで辞めるんだったら一生家なんて買えねーよ。

>>57１
交渉するのは構わんが、
弁護士入れたら５０万では足が出るよ

だから脅しだけにしとくの。

>>577
たぶん脅しにならんです。
へたすれば、向こうの顧問弁護士が出てきて薮蛇です。

私は法的云々はともかく申請前なら実費を差し引いて手付は返してましたよ。
（昔は設計施工の請負だったので）
弁護士云々とかは後回しにしてとりあえず少しだけ強めの口調で微笑みながら
「返して貰わないと困るんです」と言ってみましょう。駄目でモトモトと考えてね。
法的なことは営業レベルではそれほど把握しているとは思えません。
特に○条工務店はまず仮契約というのが常套手段で、先に進もうとすると「ここから先は契約してから」
と言うトークがマニュアル化されているメーカーです。
メーカーと言っても○条というのがブランドのフランチャイジーで、ただの地域ビルダーです。
とりあえず素人向けの住宅雑誌（ハウジングや住まいの設計）等を読んで最低レベルの知識を得て下さい。
施工会社との契約は本来いちばん最後の作業だということがわかりますよ。
まずは値段を比較するための間取り、仕様の決定が先決です。
後悔されない準備をされることをお奨めします。短慮は損ですよ。
数千万円の中の５０万円だったら勉強代と思えば住んでから数百万円分の後悔よりは
ましではないかと思います。

あ、「ここに決めた！」って腹をくくったなら逆に早く契約して「いいお客様」の
イメージを会社に植えつけておくことも重要です。
現場監督や営業・設計も人間ですからアラ探しや立場が強いことをいいことに威張る客には
決め事以上のことはしてくれません。
でも、「いいお客様」というイメージがあるとついサービスしちゃうのが
工務店でもメーカーでも人情です。

最初から高い値段でしかできない所は、非効率性ゆえに高値を
つけてる所がほとんど。値段で勝負できないから、中高価格帯で
付加価値があるように見せかけている。でも、中高品質同士で
価格を争ったらたいていこういう所は、負ける。

ここには、誰も反論できない。
根拠もなく、安くできる技術を持っている所をけなすしかできない
無能業者が564。

564のような業者にいくら監理付けたってろくなモノできないだろうな。

それともてめえが工務店かなんかやってて自分所の宣伝しようって
魂胆かしらないけど、結局安いができの悪いの理由は聞けずじまいか。
いくら言葉を並べても説得力がないのが悲しいねー（微笑）

同じものを安くできるのが優秀。
同じ値段でより良い材料、良い設備を入れられるのが優秀。

坪30万台は余裕で出てくる時代だからな。バブル時の感覚で仕事してる
奴は、干上がっていくしかないわけだ。もちろん実際のコストは
坪40なり50なり使うが、コストは監視して利益率は上げさせない。

設計事務所付けたとしても、同じ物を高くしかできない駄目業者は
合い見積もりでサヨウナラ。

同じ値段でどれだけのものができるか、それが業者の価値。
高い所は、同じ値段でショボいものしかできない。当然の帰結。

ちょとだけ関係者の立場から言わせてもらうと・・

>考え直したいっていったら、手付金は戻りませんよだって･･･
ひどい･･･
>50万です。
○条さんなんですけど･･･

どうもここが気になるので・・
伏字であってもみなさんどこの業者かわかると思います。
仮契約というシステムで仮契約金１００万円入金することは
ご存知だとは思いますが、それは手付金という意味ではとらえられて
いません。<仮契約金>という言葉はあっても<手付金>などという
言葉は使われていないはずです。
客より解約の申し出があった場合速やかに返金することが
決められているはずです。しかも原則１００万円入金であり
５０万円入金などほぼありえない話でもあります。

もしも本当に５０万円入金され、解約に応じないようであれば、
営業が個人的に応じていない場合もありますので本社に直接
問い合わせればいいかと思います。
ここでみなさんの意見を聞いても前進しませんし、ムダでしょう。

>>壷さん
あなたの意見は非常に参考になるなと好意的によんでました。ただ、
>メーカーと言っても○条というのがブランドのフランチャイジーで、ただの地域ビルダーです。

ここのトコロだけ、もう一度調べてみてはいかがでしょう。
結構あなたの意見を参考に読んでる人もいるでしょうから。

ちょっとだけ関係者さん＞

すいません。絶対的な確信の持てない知識で知ったかぶりだったようですね。
今はグループ展開のの別法人組織というカタチみたいですね。
（社内ではグループカンパニーと呼んでいるようです）
ただ、他大手メーカーとは違い支店としての登記はなされていないようです。
（法務局で確認したわけではありませんが地方会社の形態を比較してみると）
ということはやはり結果的にブランド・ソフト＆材料供給のフランチャイジーと思いますが。。。
昔、○条出身の営業がウチに２人勤めていたのでその人間からの過去情報でした。
ＨＰのドメインなんかも全て別になっていますね。

若干表現法を含めいいかげんな書き込みだったようでこの場を借りてお詫びします。

ただ、訴えたいことの主旨は違うところになりますのでそこだけはご了承下さい。
（手付金＆仮契約金の返還の件と検討の順序のことです）

大手メーカーになると、販売促進戦略はアノ手コノ手できますが、
金銭のからむ手続きの進め方はトラブル防止の為に王道できます。
（この場合の大手は積水・パナ・ダイワ・旭化成・ミサワ等ですね）
ちょっと疑問符の付く方法（仮契約で先に金を回収したりとか）
をとっているのはどこかに落とし穴のある契約法なので警戒は必要だと思われます。
申込み金という形態なら問題ないとは思いますが。。。

仮契約書の条文をよく読み返してみて支払済み金の返還についての条文をよく
読んでみる必要もありますね。

>>壷さん
早速のレスどうもです。謙虚で良い方ですね。（笑

確かに仮契約金にしろ手付金にしろ、万が一の場合、
返却されるか否かは自分で確認された方がいいでしょう。
メーカースレいっぱいたってますけど、情報は確かなもの
からいい加減なものまで入り乱れてますので、素人さんの
純情な人がすべて読んだら家なんて建てられないと思います。

ここでウダウダ言う前に、前出ですがそれぞれのメーカーで
何か問題があった場合は営業でダメなら本社まで話を持って
行かないとイカンと思いますよ。

>>581
いい加減にあんたの相手するのも飽きてきたし、もうロムさん達も
あんたが何言われても同じことの繰り返ししか言えないこと解った
だろうからこの辺で放置してやるよ。後は好きにやってくれ。

587の「一概には言えない」連呼君、ご退場。お疲れさま。
細々と、コスト感覚の無い客相手に頑張ってネ（藁
君を見てると、こっちまで恥ずかしくなってくる。

同じ値段でどれだけのものができるか、それが業者の価値。
高い所は、同じ値段でショボいものしかできない。当然の帰結。

という程度のこともわからないで粘り続けた一人の厨房587に
ロムさんうんざり、というのが実態でした。

>>589
イヤに嬉しそうだけど。退場する訳じゃないから。
放置してやるってこと。

590が放置されてるのは、もとからだと思うが？
物好きな奴がからかってるだけで。

590の馬鹿は放置するとして

＞坪30万台は余裕で出てくる時代だからな。バブル時の感覚で仕事してる
＞奴は、干上がっていくしかないわけだ。もちろん実際のコストは
＞坪40なり50なり使うが、コストは監視して利益率は上げさせない。

これはちと不正確。
坪５０万で、坪４０万弱の品質の家しか造れない多くのメーカーは
強力な宣伝力と営業力で、干上がるどころかますますのさばるよ。
最近は「提案力」ってのも大事でね、優柔不断な日本人施主には
手取り足取りが本当に喜ばれるんだ。

坪３０万台で自由な注文住宅ができる優れた中小と、坪５０万台から
でも「提案力」のある営業力ある大手との二極化になるだろうね。

もちろん、ニッチを埋める設計屋も重要だけど。
つーか狭小住宅ってもはやニッチ市場とは言えないか。となると
設計屋も大いに出番があるね。コスト管理ができていて、狭小を
坪５０万くらいでやっちゃえば喜ばれるし。

>>591
＞592は物好きじゃないだろう。ここまで来ると真性としか思えん。

５９３＝５９０よ、放置されてんのはあんただよ。
まだわからんの？　真性ヴァカだろ。

>>592
提案力、ねぇ。。。
うさんくさいけど、営業マン余ってんだから提案くらいしないと
いかんだろーなぁ。そんなんに坪５０万も俺は払わんが。

ちゃんとした所で坪５０万もの額を出せば、基本坪単価から千万近い
積み上げになるから、いろいろと贅沢できるのに。

そもそも、建築の専門家でもない奴に「提案」されてもなぁ。。。

だいたい出てるのは２階建ての値段ですから、特に記載がない場合、
３階建てにすると坪あたり６〜７万程度上がります、とお節介に捕捉。

なんか、まじめに書く場所間違ってましたか？＞俺

「仮契約」スレが沈んでましたからね。
でも、あまりこだわるもんでもありませんよ。

>>597
ドンドン書いてね。壷さんのレス楽しみにしてるから。

他がロクでもないのばかりなんでね。

放置されてる５９３＝５９０とかね。
ああいう低脳がログを流すのが困るね。

>>600　同意。
593=599じゃないですか？　こいつ頭おかしいです。

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　 ／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　<　 コテハンにする勇気がない奴は、煽らないでくれ。
　　 　 〜（＿__） 　　＼　スレが終了してしまう・・・。
　　　　 ''" ""''"" "''　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

コテハンっていうのは固定ハンドルって意味ですか？
なんか左官用語みたいですね（笑。
あ、間抜けなレスですいません。

安売り業者のグループでは坪３０万円はボッタクリなんじゃない
今日全国的に坪21万円の広告入ってるじゃん（ｗ

通常単価グループと安売りグループの中のボッタクリ業者を
比較するとここのスレのようにおかしなエンドレス展開になる

安売り業者は安売り業者同士で比較せよ
坪３０万 対 坪２１万
この対決でほんとの事がわかるんじゃないの

>>604
ツーバイの全業者と、在来でもプレカットで集成材な全業者は、
同じ土俵で戦っていると思うが。
そのレベルでは、坪４０万〜は極端なボッタかもね。
かなりの割合の業者に言える事だと思う。

でも、それ以外の業者の場合、材料費の差額を遥かに超えて
価格差が出てきたらやはりボッタだから、実際に建てる時には
同じ土俵に乗せて比べないといけないとは思う。

あと、坪２１万の広告無いから検索してみたら発見。びっくり。
でも、同じ所の注文住宅は坪３０万程度だったね。

坪３０万で規格モノだったら、それは確かにボッタだと思う。

自分住んでるとこだと安価な住宅のチラシ入ってくるけど、
あんまカッコ良くないんですよ。
安価な業者が密集してたり、お互い競合できる地区だと
安くていいものできるだろうけど、ウチらみたいな
地域だとダメなのかな？

都市近郊がオイシイですね。
うちは都県境の近くなので、両方の業者の営業エリアになります。
賃金が隣県の方が安いので、同じ値段なら隣県に決めようかと
思いつつ検討中。都内も競争に揉まれてるだけに頑張ってますね。
安価な住宅でも高値の住宅でも、プレカットで集成材メインであれば
どこも似たようなもの、あとは施主のセンスです。
もちろん注文住宅の場合ですよ。お仕着せの規格住宅ではなくて。

どの地区でも、ネットなどを駆使して、競合業者を見つけだす事です。
目立つ広告につられると、目立つためのコストを払わされますから。
あと、規格ものと違って、注文住宅では広告の見た目は関係ないです。
外装材の制約が気になるなら、安価な業者の外装材と、広告ばかりは
豪華な、高価な業者の外装材を合わせてみて、安価な業者で追加
料金を払った後の値段で比べてみたら、高価な業者を使うのが
馬鹿らしい事が多いです。（安価でもメーカーはこれが駄目です）

広告のイメージに騙されず、コストを厳しく見ることが、結果として
同じ予算でより良い家を作る事に繋がりますね。

これだけ多くの人が住宅はつぼ３０位で良質なものができる
と認識してるのに、ナゼメーカーは５０前後するんだろう？
ボッタだからとは言え、５０坪の家で１０００万の差がでたら
異常な訳で、なにか納得できる理由があればお願いしたい。
住宅メーカーの人はいないかな？

坪３０万台の注文住宅でも、ところどころ見せる所はムク材って
できますよ。

>>608
坪３０万位で、大々的にテレビＣＭを打って、立派なパンフレットを
作って、営業が資金計画まで詰める、そういう仕事ができる所が
無いのですよ。
標準の家が延べ40坪として、戸あたり単価を800万下げるくらいなら
研究開発に大きく使っても、戸あたりにすれば100万もしないくらい
ですから、それと宣伝や営業に力を入れて数を売った方がいいんです。

商売として、１万円の物を、ただ待っていて口コミで来る1000人に
１万５千円で売っても１５００万にしかなりませんから駄目なんです。
広告を使って営業を使ってイメージを良くして全国のフランチャイジー
に20000個、５万円でばらまいて１０億になる。フランチャイジーが
潰れようと、ユーザーに１０万で売ろうと知ったことではないです。

住宅に関しても同じ事が言えるのであって、ああいう大きな買い物でも
相変わらず宣伝だけ見て、宣伝してる所同士でしか比較しないお客が
居るわけですから、メーカーはやっていけるんですよ。

なわけなんですけど、見栄えのいい家の話を聞くと、
メーカーか個人大工で結構な金額のかかった家ばかり
なんですよ。地域差があるみたいなんだけど、
田舎だもんでここで話題に出るような良質の工務店なんかは
ウチの地域に無いのかもしれない。

>>610
どうもです

大手メーカーも３０万台でつくるようになるから、

これからの住宅業界に興味あるあげ。

メーカーのＣＭ→良いイメージ→こういうのが格好いい家なんだ。
と普通の人が思うから。

走ればいい人は軽自動車、
自分のステータスを出したし人はメーカー

坪２１万ってアキュラネットＭ２１とか言うヤツのこと？
ＨＰに細かいことは書いてなかったのでハッキリとは言えないけど
絶賛するほどで安くないのかなと思う。
例えばＨＰによると基礎は布基礎、屋根はスレートです。
５０坪（１階２５坪２階２５坪）を大工が造った場合
布基礎なら４０〜５０万位で出来るけど今標準的な住宅では防湿の
べた基礎で、それだと８０〜１００万位かかります。
屋根もスレートなら２０万位だけど標準的な瓦だと５０万位かかります。
こんな調子でおそらく徹底的に安い物が使ってあるんでしょう。
そう考えると５０坪１０００万は出来ない価格ではないです。
安いには安いんですが大工が自分の家を自分で建てるのが
バカらしくらるほどではないと思います。
大量仕入れなど個人で出来ないことをして
大工からも注文が取れるくらい安くしないとね。

>>614
そうＭ２１登場ってなってる、チラシには２１万円台からって書いてあるが
ん！んん！おかしいぞ３９坪で９６９万ってあ〜た坪２４万じゃん

＞壷さん>604から>614をどう思います？

「Ｍ２１」は規格もので自由設計ではないです。
同じ所の注文住宅は坪２９．８万とか書いてありました。
３階建てなら３５．８万からとなっています。

私が前に住んでいた所では、３階建でやはり４０万弱でやる
広告を出していた職人集団がありました。これは首都圏です。
この価格帯で選択肢が増えてきたのは良い事ですね。

仕入れ共通化など、どんどんやって、適正価格でそれぞれが
メーカーに負けずに頑張れると、客も広告宣伝費や営業費の
不要な負担を負わずに住むので助かります。

今、松下電工の新宿ショールームにお客様を案内して戻りました。
いやー疲れた。。。

616＞
どう思います？
んー、何か確信を持って安売りメーカーの良さを語っている方がいるのでわざわざ
荒立てる書き込みはしないつもりでしたけど・・・

まず、安売りメーカーが決して悪いとは言いきれません。
一定の範囲内のレベルでは効率化をはかり良くやっている方だとは思います。
（一部のメーカーを除いてですけどね）
ただ、忘れてはいけないのは日本の労働条件はどんなに頑張っても法定最低賃金で定められた
金額以下にはならないように、限界があります。
詳細な金額は忘れましたが日給５６００円くらい（８時間労働で）で時給７００円くらいですね。
それから本来家を建てるために必要な労働時間を大雑把に考えるとどの程度だと思います？

とりあえずの２階建てフリープラン４０坪の普及品レベル仕様の住宅で仮定のどんぶり計算をしてみます。
（この場合の普及品レベルは私の胸三寸ということでご了承下さい。暫定です！）
これらは現場でおおまかに直接必要な労働のみということで・・・

地縄、水盛、遣り方：監督とカシラ一日＝２人工
仮設工事：電気・水道それぞれ０．５日＝１人工
基礎：２人で１０日プラスミキサー車の運転手２日間＝２２人工
基礎施工時の先行配管：水道工１人＝１人工
残土廃棄：運転手０．５日＝０．５人工
軸組刻み：棟梁５日間＝５人工
上棟：棟梁２人とカシラ５人とレッカー一人と監督２人＝９人工
防蟻工事：半日＝０．５人工
屋根工事：棟梁２日と屋根屋２人で３日と板金工１日＝９人工
足場設置：足場工２人で一日＝２人工
外部木工事：棟梁１０日間＝１０人工
外部雨仕舞工事：板金工２日間＝２人工
外壁工事：サイディング工が２人で５日とコーキング工１日＝１１人工
バルコニー防水工事：防水工２日間＝２人工
外部塗装工事：２人で２日＝４人工
鋼製建具搬入運搬：サッシュ屋運転手半日＝０．５人工
ここまでの廃材処分：廃材屋０．５日＝０．５人工
ここまでの材木・建材等の搬入運搬：運転手１日＝１人工
ここまでの現場監督の仮定総労働時間４８時間＝６人工
内部木工事：棟梁７５日＝７５人工
ユニットバス組立て設置：２人で一日＝２人工
内部床下配管及びＵＢ接続：水道屋２人で２日＝４人工
電気配線工事：電気屋３日間＝３人工
ガス配管工事：ガス屋１人で１日＝１人工
ここまでの材料等の搬入運搬：運転手２日＝２人工
ここまでの現場監督の仮定総労働時間１５０時間＝１９人工
和室仕上げ工事：左官工１６時間＝２人工
ＣＦ．クロス工事：２人で４日＝８人工
建具製作及び吊込み：２人で１日＝２人工
タイル工事：２人で２日＝４人工
内部雑塗装：一日＝１人工
設備組立て設置工事：２人で２日＝４人工
電気配線プレート等工事：１日＝１人工
据付簡易家具設置：一日＝１人工
水道結び等工事：２人で１．５日＝３人工
木部雑工事：２日＝２人工
ここまでの廃材処分：廃材屋０．５日＝０．５人工
ここまでの材料等の搬入運搬：運転手２日＝２人工
ここまでの現場監督の仮定総労働時間６５時間＝８人工

上は書きながら考えたので抜けや間違いはあるかもしれませんがこんなもんだと思います。
さて合計は何人工でしょう。。。約２３４人工ですね。（足し算あってればですケド）
ということは２３４×５,６００円＝１,３１０,４００円になりますね。
でも、実際の手間はこのあたりでは職種にもよりますが原価で平均１６,０００円程度と思われます。
つまり、１６,０００円×２３４人工＝３,７４４,０００円という感じでしょうか。
それを面積で割ると￥９３,６００円／坪ということになりますね。
抜けもあると思いますので約１０万円／坪が原価でかかることになります。
平均的な粗利益率はおそらく２０％〜３０％と思われます。
といことは労働にかかる費用だけで１２.５万円／坪かかるということですね。

仮に３０万円／坪で納める場合の残りは１７．５万円／坪となります。
つまり、原価でいうと１４万円／坪ということですね。
１４万円×４０坪＝５６０万円（原価）

さて、あなたなら５６０万円の材料代（設備含む）の家に住みますか？
（ちなみに普及品レベルのユニットバス／システムキッチン／化粧台／トイレセット等
の設備の合計原価は中堅ビルダーで１００万円程度と思われます）

壷さん、頭良い！

外部の下がり壁等の下端は水切りはありますか？
外壁断熱材は防水紙と接触しないようにし空気層の確保はしてありますか？
間柱はコマ材で固定してありますか？
石膏ボードはボンド貼りしてありますか？
床捨て貼り等の合板貼りの釘打ちは適切ですか？
軒裏は目透かし貼りになっていますか？
・・・・職人は強い立場を利用して泣かせていませんか？

良い仕上材を使って良い設備を使った家が高品質な家でしょうか？
プラス良い施工があってはじめて評価できませんか？
良い材料を使うのも良い設備を使うのも購買力があるだけで施工力は関係ありません。
ここが付加価値とは考えられませんでしょうか？

でも、安い高いの答えは僕も出せません。
最終的には顧客満足度が全てですから。
家に大きなお金を使う人は馬鹿ですか？
そうではありませんね。
価値観の相違、モノの眺め方の相違、金銭感覚の相違
すべてひっくるめて相手を認めないと対話はできませんね。

なんだか長くなって何を書いてるのかわからなくなりました。
疲れたので今日はこの辺で。
はぁ。

あ、数字等は間違いはあると思いますのでご了承を。

壷さん、お疲れさまでした。
家が安くできる理由、高くもなる理由、いろいろわかりました。
坪30万台を安普請と必死に言っていた人に全く根拠が無いことも
わかりましたが、同じ安売りでも一部のメーカーが駄目な理由も
よくわかります。（直接施工じゃないと厳しい価格）

うまく購買力のある所の中で、施工の良い所を見つけられれば
良いのですが、そこが普通の一般人の客には難しいでしょうね。

個人的には材料原価で1000万程度なら、坪あたり40万程度でも
良いと思いました。

623＞
は？
ちょっと僕が訴えたことと違うような気が・・・
まぁ、受取り方は人それぞれですけどね。。。

さて、片付けておうちに帰るか。

壷さん、さすがに論理的。いやーありがとうございます。
人工計算もかなり絞ってのことだと思いますが、

材料としては
仮設電力、水道、仮説便所
クリーニング
（基礎）
砕石、捨てコン、鉄筋、生コン、アンカーボルト、残土処分
（木工事）
構造材、造作材、釘金物、接着剤
（屋根工事）
屋根仕上げ材、雨樋
（外壁工事）
外壁材、シーリング材
（タイル左官工事）あれば
タイル、左官材
（鋼製建具）
サッシ、ガラス
（木製建具）
建具
（塗装）あれば
塗料
（内装）
クロス
（住設機器）
キッチンセット、洗面化粧台、便器、ユニットバス
（雑工事）
防腐防蟻処理、断熱材、郵便受け、物干し金物その他
（電気工事）
スイッチコンセント類、分電盤、配線配管材料、アンテナ、照明器具
（給排水工事）
配管材料、給湯器、水栓類その他
（空調工事）
空調機、換気扇

などかなりおおざっぱですけど
こんなところでいいでしょうか。

625＞
あ、同時書きこみでしたね。
およそそんなところと暫定的に考えましたが
空調設備と郵便受け等は上記にいれて考えてませんでした。

まぁ、あくまでも参考の暫定数字と思って下さい。
抜けも結構あると思います。

マジで腹減ったので家に帰ります。
それではまた。

ごきげんよう〜（笑。

＞材料原価で1000万程度なら、坪あたり40万程度

そこまでの力がある所は、少ないぞ。

施工が良ければ、仕事は来る。仕事が来るから、購買力も
強くなって合理化もできる。
しかし、あまり強くなると、メーカー化して高くなる。

強さを営業力に投資せず、個々の家に投資してくれる所で
やってもらえるといいな。

いくらなんでも人工代を最低賃金で抑えるわけにはいかないだろうから
実際はもっとかかるでしょう

628＞
まったくそのとおりですね。
ただ、高い施工力のあるところが仕事がこないという現実もありますね。
目先の安さやブランド力、提案力に左右される場合が多いので悩みどころですね。

629＞
そうですね。実際は最低賃金で働いてくれる奇特な職人はいませんね。
せいぜい幸か不幸か設計屋くらいでしょう（笑。
現実として労働者が月並みな生活をすることを考えると実際はもっとかかるでしょうね。

って、自分で立てたスレでもないのに調子込んで多弁をふるってしまいました。
上記の話しは疲れるのでこの辺で。

で、このスレを立てた方の主旨はスケルトン状のテナント工事の坪単価でしたね。
ぜんぜん違う方向に話しが行ってしまったようです。すいません。

で、その話ですけど、２５坪程度であれば、厨房設備を覗くと照明・空調含めて
３０万〜３５万／坪が適切な価格かと思いますがいかがでしょう？
（ちょうど近所にドトールがあるので見てみました）
プラス照明が４０万円程度・空調が１５０万円程度かなと・・・
（原価ではなく請負価格ですね）
あとは看板等の雑付属工事がいくらになるのか・・・
これは規格があると思いますのでそれに従ってですね。
スケルトン状で７０万円／坪だったら一般以上の利益を出せるのでは？
外部とのからみや一次側とのからみによりますが、そう大差はないと思いますが。
それとも什器家具等も含んでいるのでしょうか？
そう考えると７０万円というのは適切な価格かもしれませんね。

あ、間違い。

×＞で、その話ですけど、２５坪程度であれば、厨房設備を覗くと照明・空調含めて

○＞で、その話ですけど、２５坪程度であれば、厨房設備を除くと照明・空調別途で

壷さんってすごいですなぁ〜。
もしかして積算関係の仕事しているのかな？

633＞
いーえ、設計施工の請負会社出身のただの意匠設計事務所です。

あら、日曜日って誰も来ないんですね。
結構疲れると言いながらも楽しみだったのに。

>>629
16000で計算した値段のようなので、妥当ではないかと。
今日び、ゼネコンやメーカーの仕事では、それ下回りますから。

どいて、age。

人工賃の内訳が丁寧に書かれてますね。工務店や大工の側から見てみましょうか。
木造在来住宅は大体、坪５人工（大工工事が約３人工、その他２人工）かかります。
多くの工務店や大工は子飼いの職人に請け取りのかたちで仕事をしています。
大工工事（建前のクレーンや応援・サイディング含）の単価は坪４万円位です。
子飼い職人の１人工は１万五千円位ですが、その他の工事は外注になるので
１人工２万から２万５千円位かかります。するとその他の工事が坪４〜５万。
計８〜９万位が人工賃として必要になります。
これには監督にかかる費用は入っていません。１軒の注文住宅に２ヶ月間１人の
監督を置いたとすると、監督が月６０万として１２０万。建坪４０坪なら坪３万円。
よって監督を人工賃に入れると原価で坪１１〜１３万かかります。

638＞
コメントどうもです。
もうこの話しはしないつもりでしたがなんか書かないと寂しいんで（笑。

上記は最低賃金から眺めた参考の平均の手間で書きました。
当然外注に出した場合の手間と、常雇の人夫の手間では開きがあると思います。
監督については住宅で常駐することはないと思いますので、一人当たり同時に
監督できる現場を４棟と仮定して一日当たりの一現場に対するの労働時間を
木工事完了までを３時間、仕上げ工事は４時間と仮定して平均値で考慮してみました。

基本的な労働力の大枠は
・着手〜上棟までを１５日〜２０日
・木工事（大工滞在期）を坪当たり２．５人工
・仕上工事・ダメ直し工事を２０〜３０日
と仮定しました。
手間を坪単価での発注を前提に考えるとややこしくなるので、あくまでも労働力を
一日当たりに換算して計算しました。
実際の発注は面積単価による場合は充分把握しておりますが、素人の方にわかりやすくと
考えると一般賃金に直したほうが賢明かと。。。

「そうじゃねーよ！」というところもあるかもしれませんが
あくまでも暫定なのでご了承下さい。

>>638
メーカー相手にそんなに取れます？
無理ですよね？
個人相手で損を取り返そうという発想の所が、今、仕事が来なく
なって泣いているような気がするのですが。

一服ついでに誤解している方も多いのでまた長いの書きます。

注文住宅主体の中堅建築屋の利益について。
（分譲住宅の場合は根本的に考え方が違います）
ようするに、工事原価に上乗せされる正当な経費です。
あくまでも、一般論、平均的な考えにもとづくので参考とお考え下さい。
（下請として丸請している会社は除く）

まず、一般的にどんな経費がかかるのか、ですが、

・事務所の維持費、光熱費：規模による
・商用車（トラック、ワゴン、営業車等の通勤以外の車）の購入維持費
・営業マンの歩合賃金：一人当たり福利厚生等含め１棟１００万円前後
（一般的には年間受注６棟前後で５００万／年と仮定されているようです）
・現場監督の賃金：一人当たり同時に管理できる現場数を４棟として年間３サイクルで１２棟
（平均賃金を５００万／年と仮定すると一棟当たり４１万円程度）
これは、当然一人当たりの現場数が多い方が会社は利益が出ます。
マニュアルの質や施工方法の統一、大工の教育等により効率の改善は可能です。
・設計担当者の賃金：一人で一定のパターンの中で簡易プランを上げるのは
どんなに頑張っても平均すると一日２物件が限界ですね。
その中から契約できるのはせいぜい月あたり２物件程度でしょう。
そう考えると年間２４棟と仮定しての１棟あたりの賃金は２１万円程度ですね。
・間接社員の賃金：経理やローン担当者、役員経営者ですね。
これは１棟あたりに直すのは難しいですが、年間受注が２４棟前後を前提の単位にすると
（監督２人程度での暫定棟数です）
仮に役員２人、経理１人、ローン１人とした場合（経理とローンは役員兼務として）
全部で安くても約３０００万円／年と考えられます。
ということは１棟あたりに換算すると１２５万円になりますね。

というような感じになると思います。

上記の合計を１棟あたりに換算するとおおよそ３００万円〜６００万円になりますね。
（事務所・商用車の維持費等は暫定的に最低５０万円／１棟〜で換算しています）
結果的には必要粗利益は１５％〜３５％前後かかることは容易に考えられますね。
これらは中小工務店でもハウスメーカーでも同じです。
（勿論金額や１棟あたりの割合・金額は変動しますが）
ここに材料購入等にかかる先払い資金やショート資金の調達の金利や各種税金が加わる訳です。
さらに、宣伝広告費や展示場運営費も大なり小なり加わります。
決して暴利をしているわけではなく営利企業として正当な資金確保です。
しかも、上記には見込み純利益（経常利益）等は含まれていません。

これらを無視して高い安いを語るのはナンセンスですね。

大手は経費がかかるが大量仕入によるスケールメリットで仕入原価が安くなり
中小はスケールメリットが少ないが経費は安い。
このバランスが崩れた会社が高い会社、バランスの良い会社が安い会社なんですね。
表にするとちょうどローンの元利金等払いの推移表のような形になります。
会社が大きいから絶対的に高いわけではないんです。
（一人親方の昔ながらの大工は自分の手間が出れば良いので別ですが仕入はかなり高いです）
中小でスケールメリットを得るにはフランチャイジーが一つの選択肢で、ソフト共有・共同仕入をして
メリットが生まれます。それが安さで頭ひとつリードするための経営判断ですね。
（良い悪いは別ですが）
勿論、事務作業の効率化や管理業務の効率化を図る努力は必要ですが今はまだ限界があります。
結局は中間マージンを減らして材料原価を減らすしか金額を落とす方法が無いんですね。

でも、見逃せないのがこの経営バランスには施工力は関わっていません。
これを見ぬく力が必要ですね。
そこで家を建てるには業者選択の前に知識・経験のある第三者を利用するのが最前の手だと思います。
（自分が今は意匠設計事務所の人間なのでこの部分はちょっと主張します（笑。）

また長くなりすいませんでした。

あ、痛い事務所＝壷です。
さっき、「設計事務所のみんな給料教えろや」のスレで書きこみしたのでそのままになってました。

別ハンドルというのを覚えました（笑。
厳しいことを書くときは使います。
たぶん皆さん心痛いときに使うんですよね？

なんか、２重投稿って出てなかなか書けません。

>>壷さん、俺を雇ってください。
　お願いします。
　履歴書は何処に郵送すればいいですか？

＞そこで家を建てるには業者選択の前に知識・経験のある第三者を利用するのが最前の手だと思います。
＞（自分が今は意匠設計事務所の人間なのでこの部分はちょっと主張します（笑。）

基本的に賛成ですね。でも、客の側の意識が高くないと、第三者の
設計屋さんが「こないだ泣いて貰った時の恩返し」物件にされかねない
のが心配なところです。あと、コストアップするほど設計費が上昇する
仕組みをとっている所は信用しない方がいいかもしれません。

付き合いのある業者に限らず、バランスの良い、粗利が安く仕入れも
安い会社の中から、知識ある第三者に選定してもらうのがベストの方法
なのかもしれませんね。もちろん、本人も選定基準をできる限り伝える
など、選定に関わるのが大事だと思います。

設計事務所などの第三者と施主が、二人三脚で、施主の必要とする
レベルの住宅を、欠陥無く、できる限り安く建てられると良いのですが。

そういう点の信頼度、本当に最善のコストでできるのか、が、大きな
出費の前にわからないのが設計事務所を使う怖さでもあります。
その点は難しいですね。せめて施工経験ある価格例でも沢山出して
おいてくれれば、そういうミスマッチは無いのかも。
（先進的なところは、既にやってるかも）

最近のレスですくなくとも住宅に関して、
「坪３０万で十分」だとか「５０万が妥当」
なんて言っていた人たちの意見がバカげていた。
ということはわかった。

>>647
それは無いだろう。
現実問題、壷氏の積算でいっても、５０坪あれば1500万で建つし、
20坪なら1000万くらいになるかもしれん。
面積や間口で変わってくる、という程度の話は出ていた。

あとは、きちんとしたコストで出来る所を探せるかどうかの問題が
でかいだけだと思われ。

坪単価に妥当なんかないよ。

>>648
また、厨房が出てきた。
仕事しろよ！

↑は、自分のとこでできない数字を見ると煽りたがる負け犬

>>648の数字は、普通だろ。
>>646の言うように、真剣に探せば普通に出てくる。

>>651
うちは、設計事務所だから頼まれれば、
坪計算３０万〜７０万前後の仕事をするよ。

壷さんみたいに、データーに基づいて
論理的に意見を言えるのならいいが。

人の考えを、もっともらしく自分の意見にすり替え、
同じ内容の書き込みしかしていないから、厨房なんだよ。

オレが言いたかったのはそういう事では無いんだが・・
一時期このスレで、３０だ。５０だ。
と意見が活発だった時からココ読んでるけど、
壷氏みたく具体的に示してくれた人はいなかったから。

だからまた「家は３０万でできる」
とかいう流れにするつもりはない。
壷氏だってそんなこと一言も言ってないけど。

>>653
同意。

あれ？すっかりおとなしくなってしまったな・・

645＞
いいですけど、給料は払えません（笑。

646＞
たしかに建築士の選択が難しいかもしれません。
でも、何も監理まで発注しなければいけない訳ではありません。
時間に対する金さえ払えば、ビルダーやメーカーとの商談に対するアドバイスは貰えますよ。
それだけでも相談する価値はありませんか？
（なんか設計事務所の宣伝みたいになっちゃってすいません）
それと、設計料ですが、確かに請け負い代金に比例して高くなる事務所も多いようですね。
僕もその方法はナンセンスだと思ってます。
かかる手間が同じなら貰う料金も同じが原則ですよね。

648＞
僕はその考えにずっと問題提起しているつもりなのですが・・・（悪気はありません）
決して間違った考えではないですけどね。
確かにできないことはありませんが、あくまでも最低レベルな価格ですね。
どの会社でそのような施工レベルでもできる金額ではないと思います。
それで施工レベルも保てる会社は無いわけではありませんが、ごく限られた会社だと思います。
もっとも、これからの時代背景によってはそれが常識になるかもしれませんが。。。
決して間違ってはいないと思いますがそれを基準に業者選択の結論を出すのなら
かなりの豊富な知識と警戒心をもたないと失敗・後悔するかもしれません。

652＞
そうですね、最低３０万円／坪台〜ですね、検討の余地があるのは。

653＞
そうですね、３０万円前後から可能とは思っていますけど、３０万円台でできるとは
今の時代は断言はできませんね。

とりあえず偉そうにレスしてみましたが、逆に僕の発言がコトを荒立てる原因になって
いるのであれば謝ります。
トジメ言葉や喧嘩口調は火に油を注ぐ気がします。
温和に楽しく、的確に行きましょう。
スイマセン偉そうに・・・

＞壷さんが登場した結果明らかになったことは、それなりの根拠を
示さないで、坪単価のみであれこれ言うことが空しいことだと言うこと
じゃないのかな。

坪20万,坪30万だってかまわないけどそれなりの根拠なり
中身がどうなってるかを示さなければ、ただ安いだけの粗悪住宅ってことも
あるわけだから、坪単価だけの議論は意味がない。
という当たり前のことが分からない馬鹿が居るんだよ、ここには。

>>618
時給７００もいく事務所があるなら紹介して！

>>658＝材木屋番頭

658＞
↓「設計事務所のみんな給料教えろや」のスレを読んで下さい（笑。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1003107297/l50
しかし、凡例的な文章の一部分をそうやって茶化されるとちょっとムッとしますね。
決して僕が書いていることが全て正しいとは思っていませんし、間違いもあると述べたつもりです。
ちょっとしたウケ狙いの茶目っ気であることを祈ります。
まぁ、文章が稚拙で穴が多いことは認めます。すいません。

>>656　壷氏

　設計事務所の「宣伝」は、良い意味でもっと必要ですね。一部の相談でも
できるということを知らない人は多いです。もっと相談しやすくした方が
いいのでは、と思える所も多いですし。敷居をもっと・・・。高い付加価値を
付ける仕事をする建築士も大切ですし、必要だとは思いますが、やはり
士族ですから（ｗ）、公認会計士が会社の給料を決めず、弁護士が契約
内容を決めないように、施主のニーズを拾い上げて形にするという
士族ならではの基本ができる人がもっと増えてほしいと思ってます。

　あと、壷さんの詳しい内容をよく見た上で、坪３０万でも４０万でも、
業者の選定さえしっかりやれば良い家が建ちそうだ、と思った人は
多いと思います。それを苦々しく思う人もいるようですが、私は良い
事だと思ってます。

　めくら撃ちで、安い中でどこにしようか選ぶより、相談料を払って
建築士に相談し、視界が開けたところで、安くできる所の中で
どこが施工力が確かか検討するのは、良い方法だと思います。

でも、優柔不断だったり、押しの弱い人にはあまりお勧めしにくい
かもしれません。予算オーバーを受け入れてしまい、後で後悔と
いう事も・・・まあ、本人が悪いんですけどね、それは。
多くの建築士の耳には、優柔不断な施主の言葉よりも、安いと
困る施工者の言葉の方が強く聞こえてしまう事もありそうです。

悩ましい事が多いのも、報酬の決め方の難しさゆえですね。
請負代金比例では、かなりの率で建築士のモラルハザードが
起きますし、時間比例でも怖い。インセンティブが付けにくい。
考えれば考えるほど難しいですが・・・めくら撃ちよりは建築士に
相談して視界を開いて、とは思っています。

>>661
安くできることを苦々しく思う人は過去レス見る限り居ないんじゃないの。
そうじゃなくて、根拠が示されずに坪単価だけがもっともらしく語られ
てることには違和感を感じるよね。

661＞
そうですね、
そもそも世間では設計事務所が何をしてくれるのかがわからないというのが大部分ではないかと思います。
結局今は業界の内部と一部の知識人と個人の人脈の中で踊っているだけの状態なのかもしれませんね。
ステータスアップ的なことばかり力を入れている建築家協会や建築士会等の団体がやるべきことはむしろ、
設計事務所が何をやっているのかを世間にアピールすることなのではといつも苦々しく思ってます。
ステータスなんてものは認知されれば勝手についてくるのに、それがわからないんですね。
そういう意味では弁護士や税理士、医者の団体のほうがアピール上手ですね。

相談料をいくらか払って業者選択の材料にしたり、若しくは契約内容を客観的に判断したり
ということも一つの建築の道程として認知してもらえればいいんですが、まだまだですね。
確かに人によっては自分のなかで優先順位を考慮できず、あれもこれも全部望んで結局
口のうまい会社にいいようにやられて後悔するという方が多いと思います。
とくに半端ににわか知識のある方がそこを熟練の営業に利用されて陥りますね。
どこのビルダーやメーカーも半端な知識をふりかざす人への対策はマニュアル化してあります。
むしろ、じっと営業の話しを聞いて最後にギャフンと言わせる知識をポロっと出した方が効果的です。
そんなときは是非設計事務所を利用して欲しいですね。

工務店や不動産屋の申請業務等を受けている代願事務所は確かにユーザーのほうは向いていませんね。

報酬についてはこれがベストという方法は今のところはないと思うので自分なりにどうすれば納得頂けるか
建築家なら考えてはいると思いますよ。
僕みたいに見積りでは根拠をつけて結局値引きで根拠は関係なくなって涙を流すような事務所も多いと思います。
最終的には安請負でも実績を増やし、ステータスを上げてから自分に価値をつけて正当な値段を求めるという方法
しかないんですネ。だから一般的には結構安い値段でやってくれると思いますよ。

662＞
そうですね、坪単価というのはあくまでも予算建ての中の参考値でしかなく、
間取りやデザイン・仕様を暫定的に決めてから見積りしたのを面積で割った値ですね。
ですから、本来はその結果的に坪いくらになったという風に考えるべきで、その結果「ちょっとかかりすぎたな」
となったら、あらかじめ暫定的に決めた希望どおりの仕様で同条件で入札させたトータルバランスの良い施工業者と
すり合わせをして施主の優先順位の低い順にランクを落としたり取りやめにして調整し、金額を確定する。
という順序を踏まないと、余程の力量の業者で無い限り大なり小なりのポカは出ますね。

まず坪単価ありきではなく、用意できるトータル暫定予算からかかるであろう暫定経費を引いてその額に合わせて
間取りや仕様・デザインを整えるという方法でいかないと失敗する可能性は大ですね。
坪単価は結果論です。
でも、逆を言えば坪単価をアピールするところは素人心を揺さぶるアピール上手でもあるんですけどね。
まだまだ世間では良否は別として坪単価判断と言うのが実情ですね。

最近は書きながら投稿ではなく一度winのメモ帳に書いてから投稿という方法を覚えました。
これなら長文も楽ですね（笑。

>>663　壷さんのような考え方の所が増えると良いですね。
まあ個人を向いてる人は弁護士なんかも足りないですが。

＞まず坪単価ありきではなく、用意できるトータル暫定予算からかかるであろう暫定経費を引いてその額に合わせて
＞間取りや仕様・デザインを整えるという方法でいかないと

同意です。暫定予算を決めず、坪単価を言ってる人は、ただ割安で
あれば良いと思ってるだけなので、虚像を見せて割安に感じさせれば
コロッと落ちるもので、営業にやられますね。

ただ、東京圏あたりで坪単価にこだわる人は、最近だと暫定予算も
決まってる人が多いと思います。なぜか？それは、暫定予算イコール
希望坪単価×土地の限界容積（坪）だからです（ｗ　そういう人は、
まあ坪単価は他との比較上、便宜的に使ってるだけなので、暫定予算
よりは比較上わかりやすく便利に判断できると思います。

私なんかも、都区内なので、容積率一杯以外はあり得ないです（ｗ
から、坪単価（＝総額）に最後までこだわります。どうしても足りなければ
増額しますが、それは地域の全業者が、どう頑張っても当初金額で必要
な仕様を満たせない場合の最後の手段と思います。

家を建てる時にローンの限度額なんて調べませんし、調べさせません。
足下見られてるみたいで嫌です。（メーカーはやりますよね。。。）
土地さえあれば、自己資金と短期間ローンで建つものと思ってますし、
上物のために自分の限度額一杯を調べていたら、土地ごと買う人は
どうするのか、という発想もありますから。

>>666
同価格帯で同じ程度の仕様で複数社見積もった場合
素人でも価格や仕様や施工技術など簡単に比較が出来るでしょうか。
見積もりの基本となる間取りはどのように作ったらよいのでしょうか。

>>666
さんの文章を読むと坪単価では無くやはり総額が大事と言って居るように読みとれます。
ご自分の予算内でどれだけいい仕様、いい品質の住宅が手に入れられるか。
そのためには坪単価は考えなくても単純に言えば総額と仕様の比較で
いいわけでしょう。坪単価で考えることは仕様の問題を無視して考えがちに
させると言う意味でむしろマイナスでは無いですか。
あなたのいわれるような趣旨であれば、総額と仕様の比較で考える方が良いように思います。

結果として或いは、目標としての坪単価は良いのですが比較するときには
総額が決まっているなら仕様や施工技術の比較をする事になると思いますがいかがですか。

それ以前にあなたにとってベストな設計が出来ているかどうか。
実は設計が一番大事なんですがね。

>>667
そこは壷さんじゃないけど、設計事務所に相談するということが必要に
なってくるような。私は最近家造りを考えているただの素人ですが、壷
さんのような方であれば、プロフェッショナル・サービスとして素直に
対価をお支払いしたいです。

私みたいな人と、とにかく安く作ればいいんじゃｺﾞﾙｧの人に、二極化し
ているような気がするのですが。私も受注産業系ですんで、建築もなん
となく同じなのかな〜という気が。

>>壷
ごめん。嫌みじゃなかったんだけど。

いつも読んでるだけですが（ついていけないんです‥‥馬鹿だから）

＞とにかく安く作ればいいんじゃｺﾞﾙｧの人

漏れはそっちだが、施工が大丈夫な範囲で最も安くできる
業者を捜してくれるプロフェッショナル・サービスだったら喜んで
金を払うぞ。
馴れ合いがなさそうな、違う地域の建築士がいいかも。
でも、交通費かかって鬱かも。

なれ合いっていうけど、それは地域の問題じゃなくて
設計者個人の人間性の問題だから、設計者選びが大事なんだよね。
設計者選びは難しいって言うけど、そこでみなさんの人を見抜く力が
問われるんじゃないの。こんなことは建築に限ったことじゃなく
普段みんなやってる事だと思うけど。

>>671
いや、あなたは私と同じタイプだと思う。
実は、>>669で肝心なことを書き忘れたんですよ。

とにかく安く作ればいいんじゃｺﾞﾙｧ、（相談料とか技術料とか）形のないものなんかに
金を払えるか！

っていう後半部分なんですが（ｗ
というか、むしろ後半部を強調したかったくらいで。
誰だって安く上がるに越したことはありませんよ、やっぱり。

>>673
それが、昔のプレハブメーカーのコンセプトだったんですよ。

>>666
おおよそおっしゃる通りだと僕も思います。
で、ちょっと気になった部分もあったんですが、それについては668さんが
言いたいことをそのまんま（笑）代弁してくれていますので申し上げません。

>>668
おっしゃるとおりだと思います。

>>669
ありがたいお言葉を頂き至極恐悦でござります。

で、二極化ですが、最近はますます顕著になってきましたね。
受注産業系はどれもほぼ同じような状態だと思いますよ。

>>670
そうでしたか。誤解で良かったデス。

>>671
そうですか、そっちの人ですか（笑。
まぁ、馴れ合いについては672さんの言うとおりですね。
ただ、一般的には業者は探しません。特に安売りで売っているような業者は
設計事務所を嫌いますし、事務所サイドも恐らく嫌いです。
業者を探すのではなく、ウチの事務所の方針を理解してくれて事務所サイドも
ここなら施工力も含めて紹介できるという確信のあるところだけですね。
できることは、そういう施主の場合は施主が探してきた業者がどうなのかの
アドバイス程度でしょうね。（添付書類や図面、見積書、業界内の噂、その他情報等からの判断で）
それは設計事務所に求めても安売りという観点では満足できないと思われます。

>>672
おっしゃるとおりですね。

>>673

＞とにかく安く作ればいいんじゃｺﾞﾙｧ、（相談料とか技術料とか）形のないものなんかに
金を払えるか！

という部分ですが、皆がそうであるというのは誤解だと思いますよ。
であれば高級車も改造車も売れないし、高級住宅も存在できなくなります。
洋服もブランドも必要ないし、専門知識や技術がいらなくなりますね。
車の整備や弁護士や医者と言う職業も否定されてしまうし、きっとあなたの仕事も否定されますよ。
単純作業だって早い人上手い人経験の多い人少ない人で賃金が変わるのですから。
価値観は人それぞれ、誰だって安けりゃ良いということは無いと思いますよ。
もっとも、僕も同等なモノや付加価値を求めないモノならなら安いに越したことは無いですけどね。
「安物買いの銭失い」を思い知ったことも僕も多々ありますしね（笑。
説教臭くてスイマセン。

>>667
素人では余程の知識を持たないと難しいと思います。
簡易的に見分けるポイントも無くはないのですが、それでも最低限の図面を読む知識は必要ですね。

まずは、工事業者の施工技術について。
（あくまでも素人さんのできる範囲の概略です）

■施工マニュアル（納まり基準）がしっかりしているのかどうか。
マニュアルが多く存在している場合は最低限のレベル以上の施工を大工の技術に左右されず
現場監督の指示の有無にかかわらず教育してある業者がほとんどです。
企業秘密の部分も多々あると思いますので、契約添付書類として貰えはしなくても
「ちょっと見せて下さい」程度は言ってもいいと思います。
■契約書の添付図はどの程度まで入るのか。
工事範囲を図面で定めずに契約すると後で食い違いが出て、正当であっても不満が残る場合が多いです。
■値引きを商談でアピールしていないか。
値引きを契約時以外でアピールするところは要するに見積り金額が高くなっているだけです。
まっとうに見積りするなら値引きは本来は万単位の端数切捨てが限界なハズです。
■施工物件を見せてくれるか？
一番のネタは引き渡し後の施主の反応です。まぁ、往々にして充分満足ということはまれだと
思いますが、施主の話は住んでからの反応ですので一番わかりやすいです。
できれば業者さんの奨める物件ではなくこっそりできればベストですね。
（ただ、ほとんどが嫌がられるかもしれませんが）
■設計監理の現場を過去にやったことがあるのか。
建築士の監理の現場を毛嫌いしたり、やったことが無い業者さんは全部ではありませんが
施工方法が偏っていたり、情報が狭いのでいつもと違う施工方法が受け入れられなかったりします。
また、専門化に見られるのが嫌だと言う意識があればそれは手抜き工事の慣習があるかも。

という感じでしょうか。
施工技術に関係ない感じがするかもしれませんが、上記がしっかりしていれば
全部ではなくとも企業体質がおおよそしっかりとしていると思われます。
（一人親方の大工さんはこういった事務処理が苦手でできない人が多いですが、
そのような場合は地元で長期に渡って信用されているのかを基準にすればいいと思います。）


見積りの基本となる間取りについて

これはまず、見積りできるレベルの図面は素人には余程勉強しないと無理だと思います。
上階と下階との関係（階段の位置関係や段数）、デザインのトータルバランス、構造的な要点、
２次元から３次元への想像力（机上の画を立体的にとらえる）、使用材による納まりの違い・・・
いろいろなことが絡んできます。
平屋の場合に限ってはかなり知識がなくても可能とは思いますが。。。
もし、どうしても自分でやりたいなら「ゾーニング」と呼ばれる空間把握方法で
部屋の位置関係を簡略して書いて設計する人や業者の担当者に渡すというのも方法かもしれません。
「ゾーニング」についてはちょっと文章で説明しにくいので、またの機会に（笑。

>>669
あなた変わってるわ。
今時、ユニクロや無印、ダイエー、だって品質が問われる時代に
安ければいいとは。

こないだ中古住宅買うんで、おいらに相談したひとは相談料5万円で
100万以上得したよ。

>>669
>とにかく安く作ればいいんじゃｺﾞﾙｧ

そういった人向けの住宅が現状では少なすぎると思う。
前にも書いたけど自分の家は最初、建坪１１坪で２００万。
後にそれを総２階に改築して２２坪にした。
その時の費用が約１００万。大工手間をそれぞれ５０万と見ると
合計４００万、坪で言うと約１８万。
極小の上、２階を後から作ったので坪当たりのコストは割高になる。
それでもこのくらい出せば安い作りの家は出来る。
木造の家なんて極論すればただの木箱なわけで
工業製品のようにとりわけ難しい技術がいるわけでもない。
もっと徹底的に安いところがあっても良いと思うね。

いくらでも安くは出来ると思うけど、耐久性やランニングコスト
考えたら限度があるでしょう。

半値で作っても半分以下の期間しか持たなければ結果として高い事になる。
倍の値段かけても3倍の期間使い続けられれば、こっちのほうが安くなるよ。

また、維持費がかかる建物も同じ、イニシャルが安くてもランニングコストが
かかったら、安いとは言えなくなる。

耐久性も物としての耐用年数と間取りとか機能性の耐用年数もあって
物理的な耐用年数を全うせずに建て替えられる建物のほうが圧倒的に
多いんだよね。だから、設計のようなソフトも大事で金にはね蹴って来るんだよ。
ソフトに金払わない人は、とんだところで損するかもしれないから
よく考えてね。

家の生涯コストで計算しないと安いか高いかの判断は出来ません。
ま、オーバーな言い方だけどね。

なんか書き方が悪かったせいで思いっきり誤解されてる（泣）

私は安さ至上主義ではないですよ。もちろん耐用年数も考慮して理想のものがより安
く入手できるのであれば、それに越したことはないと言っているだけなんですが。
費用対効果で納得できるのであれば、必要な技術や部材、関わる方々の人件費や技術
費を変に値切ろうなんて、全然思ってませんし・・・。
安さ至上主義が行きすぎると、まさに壷さんが>>675で「専門知識や技術がいらなく
なりますね」と仰るとおりのことになってしまいます。>>679さんには全く同感です。

で、こういったことを設計者の皆様は、もっと消費者にアピールして欲しいなと。
最近は消費者もハウスメーカーに対して疑心暗鬼になってきていると思いますので、
以前話題になった詳細な見積もり方式まで行かなくとも、家造りのコストと、かけた
コストがどういう効果を持つのかということを、しっかり説明できるようになって欲
しいです。
会計事務所に経理業務を依頼したり弁護士に法律相談をするようにするように、もっ
と設計事務所に気軽に相談できるようになればよいですね。そのためには、設計事務
所に相談するとどんなメリットがあって、どれだけお金がかかるかの費用対効果をわ
かりやすく開示、アピールすることも必要になるのではないかと思います。

部外者の長文、失礼いたしました。

>>680
＞もっと設計事務所に気軽に相談できるようになればよいですね。そのためには、設計事務
＞所に相談するとどんなメリットがあって、どれだけお金がかかるかの費用対効果をわ
＞かりやすく開示、アピールすることも必要になるのではないかと思います。
その通りだと思う。
設計事務所はアピールが足りない。歴史的に見るといろいろあって
設計業界の実力者達の時代と若手（と言っても50代前半くらいまで）の置かれている
状況が全く違うからね。
でも今の若手の多くは壷さんのように住み手のほうを向いていると思うよ。
うちは相談料3000円/時間もらっているけどそれ以上の仕事してると思っているよ。
相談にくるひとも相談料を払った方が相談しやすいと言ってくれてる。
おいら達からするとソフトもタダじゃないといいたいんだよね。
ソフトがタダなら世のサービス業は成り立たないからね。
（設計事務所もサービス業って知ってた？）
第三者検査もやってるけど最近依頼者増えてるみたいだよ。
そんなところから少しずつ理解が深まればいいと思っているけど。

3000円／30分、6000円／時間の誤りです。
失礼しました。

設計事務所の人居たらいっておくけど、サービスをタダで提供してると
自分の首絞める事になるよ。それよか、金取れるサービスを提供出来るように
なることのほうが社会貢献のためにもうんと大事だから。

>>678
そうですね。そういう徹底した家があってもいいかもしれませんね。
＞木造の家なんて極論すればただの木箱なわけで工業製品のようにとりわけ難しい技術がいるわけでもない。
でも、この部分は確かにただの木箱ならいいですが、レベルはともかく
風雨を防ぎ一定年数以上持たせるという意味ではやはり技術は必要ですよね。
とは言ってもそういう徹底した家も一度はトコトンやってみたいですね。

>>679
至極そのとおりだと思います。

>>680
事務所アピールの件ですが、逆にあなたの意見は凄く参考になります。
これからその部分もアピールできるように意識してやってみます。

>>681
そうですね。
なるべく僕も設計業界の慣習や前例は無視して自分基準でいければと意識してます。
設計事務所はまさしくソフトサービス業ですね。

>>683
そうですね。自分の首をしめてますね。
でも、こういう掲示板とかでいろいろ書くのは残念ながら金は貰えないですよね（笑。
というのはくだらない冗談として。

実際はアピール不足もあるのですが、相談されるのは知人友人ばかりです。
そうすると日常会話の延長で相談されていつのまにか日常会話に戻る。
みたいな感じで請求しにくいんですよ。
もともと知人じゃない人や、相談したいと来る人には貰いやすいんですけどね。
どうしたらいいんでしょう。悩みドコですね。
ホントこの業界ってお人好しが多いんですよ（笑。
で、自分の首を締めてる。と。

＞木造の家なんて極論すればただの木箱なわけで工業製品のようにとりわけ難しい技術がいるわけでもない。

なぜこの部分にだれも批判しないんだ？
よっぽど工業製品のプレハブのほうが技術はいらないし
それこそ鉄の箱なんじゃないのか？

すまんな。建築業界の人間なもんであまりにもオカシイ話は
突っ込まずにいられないんだ。。

＞木造の家なんて極論すればただの木箱なわけで工業製品のようにとりわけ難しい技術がいるわけでもない。

誰もこれに反論しないんだな。
おかしいだろ？よっぽど工業製品のプレハブのほうが技術なんて
いらないと思うがな。。　プラモデルみたいなもんだもんな。

ごめん。二重カキコしてしまったよ・・

>>685
ツーバイとかは実際、箱です。。。
消費者から見れば、ツーバイやプレハブと同程度の付加価値しか
求めてない住宅であれば、同じく単なる箱ってことに。。。
なんちて。

付加価値を求められる住宅ばかりじゃないし、そういう仕事をする
所も必要だってことだと思いますね。

世の中には、土地と法律の制限に合う範囲で最大限大きな、３０年
くらいもつ箱さえ作ればいいって人もいますよ。そういう人からは、
容積特例や斜線と悪戦苦闘した費用を取るのは正当と思いますが、
意匠その他求められていない所で付加価値を付けても費用などは
無駄金としか認識されないこともあります。

客のニーズに忠実に、この基本を守るには、「ただの箱」を作る時と、
難しい注文に応えた設計をする時と、同じ業者に発注していたの
では無理でしょう。工事の困難さに比例して必要な施工力も上がる
わけですが、施工力が高いほど基本的なコストも多少は上がって
くるものです。設計事務所が使う施工者には本当のローコストが
できている所が少ないというのは、そういう所に問題があるのかも
しれません。ローコストで建てたい人が、高い技術を維持する為の
コストを支払う義理はないわけですから。

あっ、木造の家ってツーバイのこといってたの？
それなら話はわかるけど。でも流れで見ると
やっぱ木軸のはなしだよねぇ・・

>>689
いや、木軸も一部は含みます。

要するに、「プレハブかツーバイか在来、どれにしよお・・・」とか言って
悩んで在来に決めたお客さんの発注する家は、全て含むんです。

それは、プレハブやツーバイと同程度の付加価値しか求められて
いないからです。箱でいいってこと。だから、安くなきゃいけないと
いうわけです。

>>685
軸組でも難しいなんて事はありません。
おそらくツーバイフォーとそんなに変わらないと思います。
ツーバイは外から見る位でやったことがないので解りませんが。

えっと、たとえば鉄骨プレハブとツーバイと軸組みが同じ日に棟上して、
どの造り方が一番効率的で難しい技術がいらないかと考えると、
鉄骨じゃないですか？次にツーバイ、軸組み。

ただ、>>550がどういう趣旨で、木造は技術がいらない。と言っているのかを、
オレも含めて間違って解釈してしまってるかもしれないんだけどな。

>>685
そうですね。プレハブはプレファブリックの略でコンセプトは事前に工場で製作して
現場は組立てのみですね。
でも、実際は現場作業が多くて在来と変わらないようですが・・・

>>688
皆さんが思っているよりもツーバイも技術は必要ですよ。
確かに構造的な部分についてはかなり簡略化されていますが。
ちゃんと一定レベル以上にしようと思うと在来ほどではないにしろ
日本で建てるには求められていますね。
でも、やはりツーバイもプレハブと同じで本来のコンセプトは簡略なんですけどね。

その部分以外はそのとおりだと思います。
ただ、ローコストについてはどの事務所も要望があればとことんやるだけの気持ちはあると思いますよ。
ただ、直接の需要が無いだけですね。
もっとも、それこそ安さだけを追求するなら設計事務所など使わず、業者とトコトン話して
やったほうがいいと僕も思いますけどネ。

＊＊＊＊＊＊

本来は設計事務所としては手の及ばない構造は否定したいのですが、
考え方としては結構悪くはないメーカーもありますよ。
まぁ、メーカーの場合は営業担当者と監督次第でしょうけどね。

鉄骨は材料である鉄骨自体を作るのに技術が必要ですね。
木造は所詮ツーバイでも在来でも木を切って貼るの繰り返しに過ぎません。
それに木は家を造る材料として安く簡単に手に入ります。
もちろん木材の値段はピンキリなので安物の話です。
耐久性のことを考えてももっと安い住宅があっても良いと思います。
よほど変な事をしなければ３０年位ではビクともしませんよ。
もちろん必要に応じて手を入れてやらなければ
内装・外装の表面は汚れたり一部痛んだりしますが。

>>550
先に断るけど、ケンカする気も煽る気もないので。。

＞鉄骨は材料である鉄骨自体を作るのに技術が必要ですね。
木造は所詮ツーバイでも在来でも木を切って貼るの繰り返しに過ぎません。

そうかなぁ？確かに鉄骨は個人で作れるものではないですよね。
ただ、木軸なんかだと、宮大工って人達がいるように、同じ四寸の
柱を加工してホゾつくるにしても、明らかな差はあるわけですよ。
スカスカの継ぎ手でいいという人には関係ないけど。

もっとも今はプレカットが主流ですから鉄骨作るのも木の柱作るのも
技術は必要ですよね。

柱一本の値段もそれこそ樹種、太さ、産地等々、で全然ちがいますね。

＞よほど変な事をしなければ３０年位ではビクともしませんよ。
ここも、何をもってそういう話になるのかわかりませんが、
腐れや白あり対策を十分に施さないと、こんなことは断言できませんよ。

>>695
その通りですね。しかし・・・

３０年位ではビクともしない・・・の一節に関しては、よほど変なことを
しなければ、というほどでもありませんが、熟練者の技術は必要は
ありませんね。
低コストのためのマニュアル化の範囲で、「３０年位ではビクとも
しない」家を作ることは可能です。
そして、マニュアル化されていれば、技術に劣る作業員でも可能に
なって、「技術が要らない」と呼んで差し支えないものになりますね。
少なくとも、コスト面では、施工技術に対する部分は縮減されますね。

耐久年数に関しては、腕とか技術なんかの話ではないですよね。
むしろ工夫やアイディアの話だと思う。

前にも書いたけど、、「３０年位ではビクともしない」
基礎工事や骨組みを造ったトコロで、腐ってしまえば終わり
なんだから、それはローコストであれ、６０万する家であれ、
同じことなんじゃないかな。　

コストを積み増して腕や技術を大事にするのが宮大工とか、
そこまでいかなくても本格的な床の間を作りたい場合とかだろうね。
で、施工監理とか材料費とかは普通にコストをかけて、あとは徹底的に
合理化して安く良いものができる業者を選ぶ、業者選定が問題になって
くるのが、普通の大部分の住宅だと思う。

で、みなさんは技術は無くてもいいから安く建てる業者は見つかったの？

age

今日は壷さん忙しいですか？
仕事が忙しいのは大いに結構な事です。

＞699の返事が無いですね。いま探してるのかな？

>>701
別に忙しくは無いんですけど現場に出ずっぱりでした。
（今日は本当は事務所の定休日なんですけどね）
今読んだところ別に僕が書きこむようなところはないようなので。。。

694以降ちょっと読んでみて気付いたところです。
技術云々の前に意匠デザイン面や使い勝手、間取りや動線等の設計的なノウハウを除いて
現在の個人住宅で最低限押さえておきたいところはなんでしょうか。

■水平を一定以上のレベルで保てること
■直角であるべきところがほぼ直角であること
■風雨がほぼ完璧に凌げること(隙間が無いこと）
■各種法的制限をクリアーしていること
■一定年数腐食や虫食い等無く保てること
■調理等で火気使用した場合に燃えないこと
■小便大便が屋内で足せて調理ができ、洗面が可能で入浴できること。
（電気ガス水道の利用も含む）

というような感じでしょうか。
上記に書いた最低限という意味では636さんの言われるように
施工方法のマニュアル化で素人職人でもある程度クリアできますね。

最低限の条件で満足してくれる施主は果たしてどの程度いるのでしょう。
むしろ、最低限では許容できないという方がほとんどではないでしょうか？
こういう家は商品化や標準仕様化は難しいと思います。
要望があった場合だけ対応するというのが商売としては懸命だと思います。
設計屋も施工屋もこの方向を見ていないのは必然かもしれませんね。

どうしても極論で話をすると正解は出ないような気がします。
（極論だと人それぞれの価値観の相違でそれぞれが答えを持っているので）

難しいですね。

>>702
メーカーの影響が強い今日この頃の家造りだと、702の家に
綺麗な外装材と使い勝手の良い設備を入れたら、もう既に
良い家と認識される施主も多いのではないでしょうか？
（まあある意味機能美と言えなくもないですが）

また、そこをベースとして、仕様変更ごとにコスト差額を示されて
採用するものを選ぶとしたら、施主としては自分の必要な所に
コストをかけることができて、理想的に思うかもしれません。

ただし、熟練の仕事を望む人にとっては、コストは上がります。
熟練の仕事を要しない人が、そのコストを分担してくれないから
ですね。それが良い事なのか悪い事なのかは、論者の立場に
よって変わってくる事と思います。

極論・・・的な視点でしょうか？　多少の自覚はありますが、
割り切って視点を出してみました。

>>703
まったくもって、あなたの言われるとおりですね。
極論という言葉が適切ではなかったかもしれません。
「最低限の割り切り」という言葉に置き換えてとらえて下さい。

あなたの言われるとおり、メーカーの宣伝上手なのかどうかは僕にはわかりませんが、
確かに最低レベルの躯体、枠組みにキレイな仕上と豪華な設備を装備すれば良い家と
いう定義が実際はほとんどの方の受取り方かもしれません。
また、現実のところ、それが住む立場から言えば望むところなのかもしれませんね。
他の商売でもそうですが、決して設計、施工サイド（売る立場、建てる立場）のエゴではなく、
建てる人がなにを優先しているのか。。。それが一番重要ですよね。
（建築は芸術品ととらえている建築家はまた別次元ですけどね）
その反面、問題は最低限のレベルさえ満たされていない物件もあるというのも現実ですね。

>>704
ご理解戴き有り難う御座います。
もうすぐ、私は土地活用のため、祖父の代の家を取り壊さざるを
得ない状況になっているのですが、これがあまりに勿体ないの
です・・・。あと何十年でももちそうで、使っている材料も贅沢なもの。
取り壊し前に記念写真を沢山撮りそうな自分がいます。

次に建てるのは、恐らく自分と同じくらいの寿命の家になります。
土地屋敷と同程度の財産を他に用意する事もできないので、相続に
なったらまた分割の為に取り壊されるので・・・。

ハウスメーカーの広がりにより、職人が困窮し、そして単純作業者の
賃金が上がって徒弟制度が事実上崩れたことで、（ものの価値が
わかる人にとって）良いものが割に合う価格で建たなくなってしまった
事は寂しいのですが、そういう風潮を嫌って、わざわざ割に合わない
価格で建てるような余裕はありません。
しかし、せめてもの抵抗として、そういう状況を作ってしまったハウス
メーカーの営業経費を出してやる事は避けたいので、これに対抗して
価格面品質面で勝っている工務店を探したいと思っています。

書いてて思ったのですが、良い家を割に合わないものにしたのは
業界ばかりでなく、家族とか相続とか社会の変化によるところも
大きいですね。

○ー○ルハウスで坪八拾、来月引渡し。
俺はﾄﾞｷｭｿか！

壷シャン　あげる〜〜

age

今度は、マンションandアパートの坪単価の話、希望〜。

>>699に対する返事が無いということは
技術は無くてもいいからただ安く作る工務店なり、ハウスメーカーで
気に入ったことがなかなか見つからないってことなんだね。

>>711
ココはべつにどの業者がいいとか、イイとこを探してる。
っていう人だけが集まってる板じゃないんで、実際に
業者を検討してる人はひょっとしていないかもしれませんよ。

ここは、それぞれの立場で納得できる意見を出す人も多いですが、
安く建つ所に憎悪すら抱いている高コスト業者さんも覗かれています
ので、ここに書いても意味ないでしょうね。
他のスレとか他の掲示板とかで、検討してることでしょう。

>>712
>>671さん、>>673さんは
安い業者探してたんじゃなかったのかな。

>>710
興味ありますね。
マンションの施工単価ってのは、どれくらいなんでしょう？

売価４０００万の都内のマンションだとして、
施工は１３００万くらいですか？

>>714
やっぱり誤解されてる・・・。

材料、設計など、同レベルのものなら安い方が良いというだけです。
お金が有り余っているわけではありませんから。
基本機能や材料、設計者や施行者の技術費にそれなりの値段が付くのは当然です。
だからこそ、総予算の中で自分が大切だと思う部分にきちんとお金をかけたいですし、
こういった素人には見えない部分をちゃんとコントロールできる設計者の方と組んで
家造りをしたいなと。

ところで、さすがにこのスレのなかで業者さんを捜すことはないですよ（笑）
壷さんとか、別スレ（国産材木）の構造やさんとか、一度お会いしてアドバイスして
いただきたい方もいらっしゃいますけど。

>>716
＞とにかく安く作ればいいんじゃｺﾞﾙｧ、（相談料とか技術料とか）形のないものなんかに
金を払えるか！

っていうわけじゃないいんだね、それならいいんだけど。

販売業者などキエロ、施工者や設計者だけで一杯一杯じゃいヴォケ！

というのなら、同意（ｗ

やっぱり、土地を買って、自分の家を建てる人たちにお金を使いたいね。

建売とかマンションとかは、販売業者への無駄金が多すぎ〜。

販売業者なんぞに払えるか！！　だったら皆も同意でしょ？

しばらくこない間にこんなにレスついてたとは...。
確かおいらがいたころは坪３０万の家建てるとかいう話しだったが
全部見るか？でも今日はもうだめだ〜〜うっ記憶がzzz.............

>>718
他の業界では当たり前の話ですね。
流通抜き、販売業者は大リストラ。
実力というより、やる気のある施工業者と、お客さんが幸せになります。

>>720
コノヒトノハナシハトンデテ、ツナガリガワカラナイ。

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
学歴詐称、経歴詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

追加工事に2人工しか掛からないのに4人工の
見積もりをするのだろう。
会社経費が掛かるなら人工は正確にして
経費をきちんと乗せてくれ。

>>716
相談なら喜んで乗りますよ。これもなにかの縁でしょうし。
ただ、ここで連絡先を書くのは正直凄く怖いんで（笑。
悲しいかな、僕のことを非常に不愉快に思っている方も多いようなので。。。

みんな、聞いてくれよ。
さっき所長と見積もりの話してたんだけどさ。
その製品の価格構成というか、内訳を公表しているのは建設業界だけだそうだよ。
車を買っても、パソコンを買っても一式いくらでしょ。
いちいちハンドルが幾ら、タイヤが幾ら、なんてないよね。細かい税金とか諸経費の項目はあるけどさ。
パソコンだって、ＣＰＵが幾ら、ハードディスクが幾らなんて無いよね。
システムエンジニアにプログラム作らせても内訳なんて無いでしょ。
何故建設業界だけ、いちいち見積もりの中身を見せるの？
建物は単品生産だから？
ではオーダーメイドで作らせた靴だのゴルフクラブだのスーツはどうよ。一式いくらでしょう。
見積もりの内訳なんて見せる必要無いと思うけどね。
建設業界だけが特殊なんだから。

>>725
所長に洗脳されてるんじゃねーぞ。
そんなこと言ってるんだったら自動車の並の品質管理して見ろ
どーせ出来やしないから。
それでも車と同じにしたいなら
完全プレファブにしろ、現場でこそこそやるんじゃねーぞ。
現場にポンだからな、そしたら認めてやるよ。
まったく所長もバカなら営業もバカだな。

>>725,>>726は>>127,>>130のコピペだけど何で？

うちの工務店は、坪３０万で良いもの作りますよ。
最近は、ずいぶん合理化されたもんです。技術供与とか、フラン
チャイズとか、工務店にも取捨選択の幅が増えましたから、まあ
玉石混合ですが勝ち組は確実にそういう値段で良い仕事ができます。
他方、メーカーは、いまだに坪５０万ですね。品質はうちと変わら
ないか、ちょっと一工夫（メーカー独自特許など）が入った程度で
すから、大きな利益で、ますます太る。
広告宣伝も派手になる。だからこその勝ち組なんですけどね。
どちらも、勝ち組はイイナァって思うとこ。

>>725
じゃ坪３０万基本で計算するね。
坪３０万の家より優れてる所は、個別にコストを計算して
妥当性を計算する。

ちゃんと現場見せてくれたり（何軒も。建築中、完成含）、
設備関連資料が整ってるトコだったらどうだろう？
他の板みると、値引きすると構造、設備が悪くなるとか、
所詮展示場はモデルハウスだからとかってのが多かったもんで、
そんなら自分の目で確かめるしかないかなと。
そうなると実際に建ってるトコを見るしかないから、そしたら
ある程度判断できると思って。
坪単価ってやつに何が含まれるんだろうって。

いやほら、値引きって価格帯によっては当たり前だし、値引き
する所で値引きしなくても、家の品質は全く向上せず、業者が
太るだけだよ。
でも、本当は坪５０万からの値引きより、坪３０万から追加分を
慎重に選別して坪３８〜４０くらい、というのがコスト面でも
品質面でも良い家になると思う。
静岡新聞だったかな？ちょっと前の資料だけど新築・建替えした人
９０００人にアンケートとったらしく坪単価平均５３万位らしい。
平均は、高級感が欲しい人、騙されて高かった人、適正価格で
やった人、みんな混ざってますからね。
今の重層下請け構造など考えると、適正価格は平均より大幅に
低い位置にあると思いますよ。

急に会話が弾んだりして自作自演がばればれだね。
また始まっちゃったね。

ホントだ。ひとり漫才だね。
宣伝なら宣伝とストレートに言えばいいんだけどね。
回りくどいことに無駄なエネルギー使ってるね。あほくさー。

犬の散歩してたら、激安メーカーの基礎工事の現場に出くわした。
すごいチャチ。なるほど、安いわけだって思った。
耐震性なんて考えてないんだろうな。

おい！ >>730 >>731　完全に全文オレ＋他人のコピペじゃねぇか。
よく覚えてないが「値引きってさせてだいじょうぶ？」
とかなんかのスレだったと思うが。べつに構わんがなんか一言足せよな。
あと >>734もコピだな

住宅は規格モノ２５万〜工務店３０万〜工務店３階建３５万〜
メーカー５０万〜というのがわかった。

では、マンションの坪単価っていくら？

くたい=20万円/坪
ないそう=20万円/坪
この前後

暇人工務店がひとりで、コピペしているな。

おれ田舎の建築屋だけど
正直な話、６坪くらいの物置でも３０年以上もたせるしっかりした物作ろうとすると
総額　坪３０万はかかる（税込）
普通の家だと　総額　坪７０万〜７５万円（税込）はほしい。
その代わりメンテナンスも少なくできる仕様だよ。
当然、照明、外部給排水などは込。すむためについていない物はカーテン程度かな。
家財道具持ち込んで暮らせる状態にしてこの値段。
なんとかして坪６５万程度でやりたいのだが、田舎なので設備屋業界がなめてて
高いので坪単価を圧迫して厳しい。
最近あるルートができて流通の改革ができそうなので、設備の自社施工も視野に入れると、
６５万円／坪が実現できそう。

age

>>739
材料費いくら？　人件費は？　事務経費・利益は？
地方は材料費、売れないから高いと思う。人件費・土地代安いのだからあと3割は
下げないと・・・と思うのは俺だけか？

何か特別なことでもしない限り確かに高いと思われ。

そうですな。
高すぎですな。
安売りメーカーの家でも地盤さえしっかりして、ハズレ大工じゃなければ余裕で３０年はもつしな。
まぁ、設備次第で坪単価なんていくらでも変わるけど、地方だって定価は超えない筈だし・・・
見てみないとわからないけどね。手間がかかってるのかもしれないしな。

私、大工やってます。たまにハウスメーカーの応援いくけど、
手を抜いちゃいますね。やっぱり旨みは、余った材料のお持ち帰り
断熱材やボンドにボード。自分の仕事に使わせてもらってます。

こんな奴がいるからいつまでたっても安くならない。
メーカーから盗んだもので建てて、材料費浮かしてんのか？
そりゃ、工務店が安いはずだ(大藁)

俺も田舎の工務店だけど６５万円前後はかかる。
消費税も入れてね。
この値段には普通規模の解体も含んでるんだけどね。
田舎は都会と違って柱や桁が大きいし、うちは天然乾燥の木材を使う。
床板も合板は１５年〜２０年でダメなのでいっさい使わない。
彩色スレート版もメンテナンスをこまめにしなきゃいけないので使わない。
設備もしっかりした物を使う（値段だけでは買わない）
等々　設計図や仕様書で比べないとわからないけど細かいとこがかなり違う。
５０〜５５万円の家とは同じに見られたらたまらない。
３０年ぐらいじゃびくともしないよ。メンテナンスもすごく少ないし。
しょせん安い物は安い物だね。
高けりゃいいってもんじゃないけどね。

>>746
問題は、それと同じ値段でまがいものを売ってるメーカーが
あることだね。
合板やスレート屋根で坪３０万台で建てられる標準の家を、
ちょっと飾り立てただけで坪５０〜６０で売るメーカーに
引っかかったら悲惨そのもの。

746氏の見積を見て、もし割安な仕様に切り替えて、その分、
減る手間も含めて計算すればおそらく坪３０万台になるだろう。
それが値段にきちんと理由がある、良い仕事だと思う。
高いものを使い、手間を掛けるから高い。

>>745
メーカーが余った材料を引き上げてないかどうかは知らなんけど、
材料大量にもってきて大量の余りを惜しげもなく捨てていく所もあるよ。
その分は当然、客が負担してることになるね。
くれって言えばくれるよ。処分する手間が省けて有り難いって言うね。
大きい会社ほどこういうことをやる傾向にあると思う。
ま、仕入が安いから下手な人件費かけるとやぶへびなんだろうね。

まぁ、建築の単価は実際に見ないと値段の高低は決めにくいってことですな。

>747
ご意見サンキュ！
うちの以前建てた家は、２５〜３０年経つ家の例を出すと
驚くほど維持費がかかっていない。
自宅の場合、３０年経つが手直ししたのは当時流行で使った合板フローリングが
１５〜２０年でブカブカになったので張り替えたのと水道の鉄管が錆びて
お湯と水の出が悪いくらいです。
２５年くらいたった家の場合だと、合板フローリングのみ。
無垢を使った家は２階に貼った合板フロアーがダメになっても
１階の無垢フローリングは全く問題なし。
両方とも外壁は、カラー鋼板だが軒の出が大きいため、表は色落ちのみ。
日当たりが悪い北側の裾の方が錆びたくらい。
サイディングなら１０年で塗り替え、塗らなければ基材ダメになる。
屋根は瓦なので３０年でも問題なし、彩色スレート板は１０年程度で塗り替え必要。
やらなければ基材が痛み、雨が漏る・・・。
ある程度しっかりた坪単価を出せばメンテもあまり必要もなく、結果的に得をする。

今の日本人は、その場の坪単価と上辺だけのできの良さばかり追っている。
消費者のレベルがあまりにも低下しすぎて悲しいです。
まぁ工事費が高騰しすぎる業界＆流通の責任も大きいけど。

>>750
ちょっと聞きたいんだけど、
746サンは良い家を建ててメンテナンスやクレームの少ない家を建てることは良くわかりました。
ただ、文を見ていて思ったんですけど、カラー鋼鈑＠外壁や瓦＠屋根が標準仕様？として設定されてるんですよね？
家のデザインについての考え方を聞いてみたいです。

あくまでも自分の主張する良い家しか建てないポリシーなのか？
伝統的な造り（入母屋造りとか数奇屋造り）以外はとりあえずできないのか？
それとも、建主の要望があれば住宅デザイナー等（建築士）と組んででも家を建てててもらえるのか？

施工技術があるのはある意味家を建てる立場とすると当たり前であって、
それにどんなデザインで建ててくれるのかとか、あなたの言う上辺の部分で決めるのは現実だと思います。
地域的に入母屋のような建物を建てるのが恥ずかしい地域もあるんですから。

>カラー鋼鈑＠外壁や瓦＠屋根が標準仕様？として設定されてるんですよね？
これは標準仕様というわけではなく３０〜２５年くらい前の和風の標準的なものです。
今は和風でもサイディングとかつかいます。
できれば木下見の方がいいんだけど高いのです。

>あくまでも自分の主張する良い家しか建てないポリシーなのか？
>伝統的な造り（入母屋造りとか数奇屋造り）以外はとりあえずできないのか？

それは違います。
仕様についてですが、ご希望が有れば当然聞きますし、施工します。
ただしプロとしての意見などを伝えて相談した上で決定していきます。
うちは田舎なので和風の入母屋建築などが多く、その上先代がその方向に
すごく熱心でおかげさまで地元でもかなり多くの依頼をいただいていました。
その影響で１０年ほど前まではほとんど和風の建築のみでした。
今ではこの時代の流れで寺社仏閣や和風、モダンテイスト、洋風まで何でもやりますよ。
ただ共通していることはお客様にいろいろなことを伝え、相談して進めていきます。

>主の要望があれば住宅デザイナー等（建築士）と組んででも家を建てててもらえるのか？

当然やらせていただきます。
ただお客様と建築士で設計を行い経験上まずいなぁと思う場合はアドバイスします。
また自社にも設計が好きな１級建築士がいますのでそういう方向のデザインも可能です。

>それにどんなデザインで建ててくれるのかとか、あなたの言う上辺の部分で決めるのは現実だと思います。

それは十分承知しています。
そういう考えを持ってきた方がうちが坪単価を提示してみると、高いといわれます。
しかし建てた後はほとんどのお客様が納得していただき、その後もおつきあいがあります。
またその施主様方は私たちと話しているうちに知らぬ間に勉強してしまっていて目が肥えていたりします。

ナルホド。
ちょっと意地悪な聞き方でしたが、返答ありがとうございました。
実は私は設計事務所の者なんですが、返答を聞いて安心しました。
はじめの文章を読んで、他の立場の人間を否定するだけの工務店さんかと思っていましたが・・・
とかく、設計事務所が間に入ると｢設計がこうなっているから｣と責任を転嫁するだけの工務店が多いなか
図を見てアドバイスや意見をしている様子ですね。
あなたのような工務店さんは貴重です。
お仕事頑張ってください。

>750
そうだったんですか
うちはあまり設計士の物件がないのでそういう機会はほとんどないですが
知り合いは大喧嘩になりました。
設計士があまりにも訳わからない上にえばってるもんで。
設計事務所の方々にはお願いがあるんですよね。
私は設計もしますので両方の気持ちが分かるので言うんですが、
世間にはバカな設計士とバカな工務店＆職人がいまして、お互い喧嘩になるんです。
設計士はろくに現場のことわかっていもしないのに偉そうにして先生とか言われて
喜んでやってることはおいおいみたいな。
で職人は職人で、設計の重要さやセンスなどがわかっていないのであんな奴ら・・・
みたいなことでお互い喧嘩。そんなのおさまるわけないだろって・
設計士の方々にお願いしたいのは現場の人間と同じ立場で、話し合い、施工を進めて
いって欲しいと思うんです。
私はどちらに上も下もないと思ってますから。
喧嘩してもお互い何の利益にもないですよね。話せばみんなわかるはずですが。
753さんはそうでないことを信じています。

>>754

現場の人間の方が常識を知らないよ。言いたいことを言いすぎ。
でも人それぞれだから一概には言えない。

>>754
>設計士はろくに現場のことわかっていもしないのに偉そうにして先生とか言われて
>喜んでやってることはおいおいみたいな。

ということは、あなたの理論だと大工経験者以外は設計士になれないと？
それとも、現場を熟知していないと住宅をデザインするのはおかしいと？

現場を知りすぎてると、設計できないよ。
表面上は平等だが・・・
立場とか、職種が違うので
上下はあると思う。。。

>757
ものすごい勢いで同意！俺も現場と設計両方やるけど
収まりなどを考えたり、少しで小堅実な物をと考えると
大胆な設計はできない。　かなり苦労している。

でも家は芸術の前に住宅だからそれで良いと思っている。
それに理想の設計士は芸術性と、家としての堅実さを兼ね備えた人だと思っているから。

私は設計者や施工者がいてこそうちが建つと思うしから基本的にどちらが上か下化なんてないと
考えている。
（指示をする側と従う側という上下はあるがね）
だから現場の人間とは仲良くしている。絶対におおづらなんてしない。
ましてや先生などと絶対に言わせない。
大面してる設計者はろくな人間ではない。

■■■■■■　　　お　願　い　　■■■■■■
　この度、本来学問カテゴリである土木・建築板より業界関連スレを分離独立し
「建設・住宅業界板」が新たに設立されました。
つきましては、業界関連スレに関しては引っ越しをお願いしております。

アホな質問で申し訳ないですが
一般に「坪単価」とは「総工費／延床面積」か「総工費／施工床面積」か
どっちですか？

施工床面積じゃねえの？

うちは最初目安に言う坪単価は　総工費（税込）／延べ床面積です。

総工費／延床面積　だったら
バルコニーの有る無しで
かなり違うんでしょうね。

７００以上やっててまだ整理されていないようなので
まず「請負」と「売買」について
　車や電気製品は、完成品を買うでしょ、一方注文住宅は施主が
望むものを作ってもらうことーー両者は根本的に違う
だから完成品に見積もりはいらないけど請負には必要だよね
建売住宅やマンション買うとき見積もりってないよね
　請負でも設計施工を発注するから見積もりがいい悪いの議論が出る
つまり何を作るのか注文する側でなく最終的には請ける側が
どう作るか決めてるんだから
本当は自分の望む住宅が細部に至るまではじめから分かっていれば
何にいくらか掛かるか知る必要はないよね
　だから」自分で設計できないのは当然だけど設計と施工を別に発注することは
できる　つまり何を作ってもらうかあらかじめ設計者と細部まで決めてしまうこと
　大きなビルとか発注するときは原則設計・施工別発注です

　この場合でも見積もりはもらうけどこれは設計を変更するときに
増減の目安にするためのもの
　そもそも受ける側だって下請けやメーカーと幾つモノ契約するわけで
はじめからコストが確定しているわけではないから
見積もりなんてやっぱり目安でしかないよね
　とにかく請負なんてのは、請けるまでは大変だけど請けてしまったら
プロたる受注者のほうが強いんだから
　個人が注文住宅作る時本当にとことんやりたいなら設計・施工分離
おおらかにやろうと思ったら一流どころに頼むことかな
　それと契約前にひとつ条件として考えられるのが現場に来る実際の職人
（所長）についてあらかじめ経歴を出させることまたは
施主側が交代を要求できることをあらかじめ約束させるのも手かな？

不合理な面も多くありますが発注を業とする私たちも結局つぼ単価使ってます

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＞７６４
請負業者側では、「請けたら負け」とゆうのが定説になって苦労してる。

>767
請け負けってやつね。

>764
どうも整理されているようには
見えないんだども．．．

>>769
同意

みんな、聞いてくれよ。
さっき所長と見積もりの話してたんだけどさ。
その製品の価格構成というか、内訳を公表しているのは建設業界だけだそうだよ。
車を買っても、パソコンを買っても一式いくらでしょ。
いちいちハンドルが幾ら、タイヤが幾ら、なんてないよね。細かい税金とか諸経費の項目はあるけどさ。
パソコンだって、ＣＰＵが幾ら、ハードディスクが幾らなんて無いよね。
システムエンジニアにプログラム作らせても内訳なんて無いでしょ。
何故建設業界だけ、いちいち見積もりの中身を見せるの？
建物は単品生産だから？
ではオーダーメイドで作らせた靴だのゴルフクラブだのスーツはどうよ。一式いくらでしょう。
見積もりの内訳なんて見せる必要無いと思うけどね。
建設業界だけが特殊なんだから。

追加工事したときの参考価格を提示させているんだよ。

age

>>771
パソコンや車と建築物を比べる時点でもうｱﾌｫかと・・・。

なんでも例えるなんて家の上司と一緒だ
いらねーそんなもん。なんか発明するときにでも使え

設計事務所で、坪70万のアパートの見積もりを
出されたのだが、これって相場ですか？

今のメーカーの単価から大きく削れるのは広告宣伝費じゃないかな？
だって住○が東京ドームのバックネット下にワザワザ広告だす
意味あんのか？「はいはい。お宅さんのことは知ってるよ。
名前くらいね。」ってなもんだろ？所詮。
それしきのことに恐らく何十億という金がぶち込まれてるわけよ。
そんだったらもっと家安くしろよ。と。
他のメーカーももちろんそうなんだけど、いまさらCMやってるような
メーカーの名前も知らないなんて人いないでしょ？
だから坪２０万台とは言わないまでも、削れるとこ削ってもっと
頑張ってもらわないと。

>>776
地域にもよるが、首都圏では、木造ならば坪５０もあれば
良い設備が整ったアパートができるよ。
７０じゃあ高級注文住宅の値だね。

>>777
あんまりいいたくないが
中間マージンもけっこう
家の値段にはいってくるんだよ。