★旭化成の　へーベルハウスについて教えて★★★

今度家を新築しようと思っています。
なにぶん、素人なもので、まずは住宅展示場にいき、
いろいろ構造などを説明してもらい、いまのところ、
へーベルハウスに傾いています。
是非、ここには専門の方も多いと聞いてきましたので、教えてください。

私が、シックハウスになりやすいこともあり、
へーベルハウスだと、シロアリや、構造上木を使ってないので
安心のような気がします。
ただ、床がかたいので、腰が悪くなりやすいなどという人もいて・・・
どうか、情報をお願いいたします。

高い買い物に成らないように注意してね

前に、スレあったんだけど、もう消えてるかも。

モデルハウスでＡＬＣの上に手置いた？断熱体験ＢＯＸとかいうそうだけど。
あれ、インチキだからね。ヘーベルハウスって、断熱性能恐ろしく悪いよ。

>>2
＞私が、シックハウスになりやすいこともあり、
へーベルハウスだと、シロアリや、構造上木を使ってないので
安心のような気がします。

こんな事は鉄骨系住宅のほとんどに言えることで、何もヘーベ
ルハウスを選択する理由にはならないが。

なんでここ２ちゃんねるにヘーベルスレないか教えようか。
以前、ヘーベルハウスが丸裸にされて批判されたんだよ。５〜６月の
話だけど。以来ヘーベル関係者はこっそり他メーカーのスレに客の振
りして現れる事しか出来んのよ。そりゃミソクソに言われたし、言わ
れるような弱点たくさんある家なんだな、ヘーベルハウスは。

一部では・・・こんな事が
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/

↑の掲示板よーく読んでね。それと掲示板が新・旧二つある理由も知るといやになるね。
あと
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1z002bdc0aea5xa1bca5ya5ka4n7c0ls6bjva45a4la4dea4bba4sa1z&sid=1151346&mid=1&type=date&first=1
それと
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1&type=date&first=1
のＭｓｇ３５８からあと。２ちゃんねるでの展開された話の反応です。
まだある
http://member.nifty.ne.jp/andot/
と
http://isweb11.infoseek.co.jp/family/ticotico/

欠陥住宅苦情ネットで２件の告発があるのとあわせて、ウェブ上では
一番評判悪いと思うよ。

ええっ！
何故過去スレにもなかったのか、よほどいいのかなぁ
なんて、気楽だったのですね・・・
教えていただいたスレ見てきます！

へーベルって断熱、すごくいいって聞いたんだけど・・・

当時の投稿のコピーだよーん。

へーベルハウスの外壁に使ってる自慢のへーベル板は、外壁の断熱性能に何にも
寄与してないぞ。へーベル板の室内がわに外気が入ってくる構造になっとるんで
完成した建物ポコポコ穴が開いとるぞ。室内防湿が何も無いもんじゃから、結露
対策の結 果外気を導入しとるんじゃ。
　「へーベル板は断熱がいいですよ」と催眠術を一生懸命考えてる会社じゃぞ。
他にも 設計上の弱点ゴロゴロあるぞ。

これもコピー。

「ヘーベルハウスなら屋上で象さんが飼えます」
このキャッチコピーを覚えてる方は多いじゃろう。一昔前さかんにTVコマー
シャル
として流れていた。今でもヘーベルハウスの展示場には風船の象がバルコ
ニーに置いてある。一見ほほえましい風景じゃが、この風景をよーく、ま
じめに考えていくと
旭化成ヘーベルハウスなるものを知っていく手がかりとなる。

では、ヘーベルハウスの屋上で象さんは飼えるのか？
否、断じて否である。
まず、象の重さだが、　インド象のメスで３ｔ〜アフリカ象のオスの大き
いので７トンあるそうじゃ。
まあ、計算が分かりやすいように４トンとして、象の足一本が支える重さ
が１トン。いくら太い足でも１ �uはない。これを受ける屋上のＡＬＣ
１００ミリは、１.８メートルものの
真ん中で５００キロで割れる。そもそも屋上想定荷重は２００キロ/�uじゃ。
だから屋上に像が載ったらＡＬＣを割りまくって歩く事になる、そのう
ち屋根と共に象も落ちる。だから、屋上で象さんは飼えない。
　屋上想定荷重２００キロ/�uは、ヘーベールハウスに限らず法定。ヘ
ーベルハウスもそれ以上の荷重は想定無し。３０�uの屋上なら６トンの
屋上荷重をみるのはどこでも同じ。
ちなみに水なら２０センチ。土なら １５センチの厚みが２００キロ/�u。
象や木を植えようとしたら特別な 設計が必要。

では、なんでこんなウソのコマーシャルが堂々とTVでまかり通るのか？
建築に関わっていれば、飼えないことが当たり前すぎて、信じる者など
いる筈がないと思うから、文句も出なかったのじゃろう。じゃろといえ
ばJARO（日本広告審査機構）にちくれば一発で取りやめにされたじゃろ。
ところが、建築の「け」の字も知らない素人さんの中には、信じる者が
いたのじゃ。
それを目の当たりにして、ワシは絶句した。飼えない事を苦労して説明
した。
つくられたイメージというのは恐い。影響も大きい。
ヘーベルハウスには、他につくられた虚構はないか？
そしてヘーベルハウスの研究が始まる。

阪神の震災で全壊したヘーベルハウス

耐震性が強いことの証明として、ハウスメーカーは阪神の震災を引き合いに出す。
大手鉄骨メーカーがこぞって全・半壊無しをカタログ等でうたってるのに対して
ヘーベルハウスの公式文書では全・半壊無しというのは見た事がない。ただ、
営業マンレベルでは全・半壊無しと言ってる者もいるそうだ。本当はどうなのか？
鹿島出版会ーこの、建築界では権威ある出版社から「木造建築と地震」坂本功監修
という本が出ておる。この本に、しっかり写真付きで全壊したプレファブ
住宅の例でヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
フラット屋根のおなじみの写真がでちょる。くの字に傾いとるぞ。
この頃のヘーベルハウスは通し柱が自慢でのう。梁との接合部何の補強もし
てないからここはやっぱり弱いな。ハイパーフレーム工法以前のヘーベリ
アンこの写真見たら震え上がるじゃろうな。
旭化成も震え上がったじゃろう。でハイパーフレーム工法が急遽登場と。時
期的にはぴったり。

２ｍの豪雪地区対応です・・・なんてね。
それでも、600�s/�u+200�s/�uか・・・。

こんなことを次々に明らかにされても、ヘーベル関係者なーんにも反論
できなかったね。
一連の投稿読んだら４５万/坪でちょうどいい家だと思うわな。

>>13
ヘーベルハウスは多雪地域仕様はない、はず。それだけ骨組みがギリギリ
だということ。

ついでに北海道・東北等の寒冷地にも建たない。

はーーーっ、
今、教えてもらっていたのを読んできました（掲示板のほうですが）。
（２時間半かかったわー）
なんだか頭が・・・これって本当のことなんでしょうか、
じゃ、じゃあ、展示場で熱弁を振るわれたあれって、いったい。。。。。

今はハイパーフレームで耐震性は大丈夫なんでしょうか？
あー、なんだか、信頼してウキウキしていた自分がちょっとバカみたいです。

こういうのもあったよ。

ハイパーフレーム構法の検討　その２

次に、建物を押し倒そうとする力に対して、直接ガンバル、筋交いに当たる
耐震フレームについて検討しよう。
耐震フレーム・・他社でよく見かける大きな×印のブレースに比して、極小
さい三角形を組み合わせたのが、耐震フレームの特徴といえる。一方向から
の建物を押し倒そうとする力にたいして、×印の内の１本のブレスが延び抵
抗でガンバるに比して、耐震フレームでは同じく一方向から架かる力に対し
て、４本の部材が延び抵抗で働く他に、４本の部材が圧縮抵抗、２本の部材
が曲げ抵抗で働く、といった具合に部材全部がフルに働く、そうだ。

なぜそういえるかは、図で説明できないのですっ飛ばして、途中の結論をい
うと、大きな×印のブレースは力が架かりだした当初は抵抗する力が小さい、
すなわち簡単に変形しだすが、変形が大きくなるにつれ抵抗力はブレースの
強度並に大きくなる。逆に小さい三角形を多く組み合わせたものは、変形の
初期の段階からそれ相応の抵抗を発揮する。が、許容される変形は三角形が
小さいなりに小さい。破断を迎えるのが早い。

具体的に、カタログで示されたデータで検証しよう。使ったカタログは
「ロングライフ住宅」−技術カタログ-（９HD）　ｐ１４
ここで目を疑う設計思想が開陳されている。
設計耐力　２．５ｔ　「設計耐力とは、一時的に変形しても、完全に元の状
態に戻れる力の限界点を意味します」
終局耐力　３．４t　「終局耐力とは、変形し、元に戻らない力の限界を意
味します」

一時的に変形しても元に戻る力の限界、これを金属学では弾性限界と呼ぶ。
この弾性限界に至る力そのままを耐震フレーム一枚に設計上期待してるっ
てことだ。更に、鉄の特徴として弾性限界を超えると塑性（ぐにゃと延び
るがちぎれない領域）が発揮され、さらにその先に破断がある。つまり終
局耐力とは破断、建物でいうと崩壊ということなのだが、設計耐力と破断
がこれほど近い設計をしてる例を他に私は知らない。鉄骨構造物特有の粘
りがこの設計にはない。２．５t-この数字自体は他社と比して大きいが、
この設計耐力２．５tを元に建物を設計したら、（実際耐力壁が少ないこと
も自慢の一つにしてる）想定を超える力が加わった時の崩壊はあっけない。
ちなみに大手は１ｔ〜１．２ｔが設計耐力、弾性限界が２〜２．５ｔ。破断
は３〜４tつまり、想定した力の２〜２．５倍の力を受けても構造体の損傷は
無いようだし、３〜４倍の力が加わるまで崩壊しない設計だと私は認識して
いる。

旭化成は、実物大の実験で、阪神大震災を上回る揺れでも大丈夫な事を証明
したとしてる。しかし、先にも述べたが、カタログに出てる実物大実験の写
真を見ても、あんな真四角・単純な形のヘーベルハウスなどお目にかかった
ことは殆どない。耐震上は都合よく出来た建物でおおはしゃぎしてはいけな
いのじゃ。
さらに付け加えれば、写真を良く見ると、上下動にはぼけてない。つまりあ
の耐震実験は上下動無しの震動じゃ。阪神の大地震はご存知の通り強い上下
動が特徴だった。その上下動なしで阪神の大地震を上回る揺れ、とは笑止な、
というよりあの震災を過小評価してることであり犯罪的ですらある。

またまたコピーですが。

住宅性能表示うけたって
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/3309/performance.htm
構造の安全　１だって。たいしたことないね。

ヘーベルハウスの建て方現場を見るに当たっての注意
建て方終了後、つまりＡＬＣ釣り込み後のヘーベルハウスは、白いＡＬＣと赤い鉄骨
とのコントラストが美しい。しかし、それに目を奪われては大間違いの元となる。

　見える鉄骨が全てである事に注意。他メーカーの中には、柱に相当する鉄骨が、外壁
パネルに隠れて見えないものがある。鉄骨が多いのか少ないのかは、使用してる鉄骨の
形状・展開巾が重要な意味を持つ。これを踏まえてヘーベルハウスの骨組みを詳細に見
てみると決して多くはない。柱について。ワシが以前確認した時には、ヘーベル　１対
Ｓ社１．１５対Ｄ社１．２２だった。（Ｎ社　Ｈ社はカタログで予想はつくが実際の現
場では確認できなかった。）
他に、ワシが注目したのは、梁だ。梁を下から見ると筋がある。この筋は溶接の
熱で変形して出来たもの。つまり、ヘーベルハウスに使用される梁は、溶接でＨ型に
したものであった。製鉄所から既にＨ型に成型されたものを型鋼という。型鋼は薄さ
に限度がある。で、溶接のＨ型をというわけだ。もちろんこちらの方が安くできる。
これは試みなかったが、梁の断面合計面積を出したら、柱以上の貧弱さが証明できそ
うだった。

でもそれって総合的に他のメーカーよりいいの？悪いの？
過去ログの博士も別に決して悪い家ではないと言ってるケド。

そう。イヒ博士は、
ヘーベルハウス＝高級住宅　という嘘を暴く場だ。
と言っていたね。買うなとは言わなかったけど、あれ読んでずいぶんがっかり
した人多いんじゃない。

1桁下の車を買う時、いくつかの候補を選び業者に見積もりを出してもらい、
検討する。
しかし、家においては、いったん業者を決めさせて、仮契約をして、細かい
見積もりはその後にして、改めて、詳細の契約をすることが横行している。
つまり、仮契約で逃げないように客を確保して、本契約までにオプションの追加で
価格をつり上げるか、モデルハウスとは、遥かに質の違う家で我慢するかの選択を
客にさせる。
このような不自然な契約制度が横行してもいいのだろうか。

しかも、値段の細かいところを聞くとはぐらかす。
仮契約などせず、業者が材木などを含め詳細を見積もってきてこちらが納得
したら、本契約するという方針を客側はもつべきと思う。
営業マンにとっては、家でも車でも給料に大差はないだろう。しかし、客にとっては
車は3〜10年に一回は買い換えるが家は一生そう何度もないことだ。
逆に、業者の年間契約数からすると、家の営業マンは、年間に5件とれる人は
少ないだろうと想像がつく。その点を考慮しても、もっとしっかりとした見積もり
がほしいと考える。
これから、家を建てるかた、どう考えますか?

契約に至るソフトの点で、ヘーベルハウスはヤフーで２人もおかしいと言う
告発を受けている。ヘーベル検討する人は、このことを肝に銘じるべきだ。

イヒ博士語録より

車に例えるとベンツなんだそうだ、ヘーベルハウスは。ベンツは確かに当時最先
端の技術を 惜しげもなく採用し、値段は結果として高い。ワシはベンツは乗る気
は無いがい い車なのじゃろう。
しかし、ヘーベルハウスはそれとは違うことをここで証明したと思う。性能的に
はカローラじゃ。断熱性、耐震性、外界遮音性、耐久性、内部防火性、これらの
分野で同業他社の方がはるかにいいものがゾロゾロあるじゃろう。
だからといってカローラに乗る人はなんか変だ、というわけではなかろう。高い
ものをありがたがる心理をついて、カローラとベンツの見分けもつかない素人さ
んを催眠術を掛けてるだけじゃ、カローラはカローラなんじゃ、勘違いするなと
いうことじゃ。
だから、そうそうネタが続くわけではない。ご期待に沿わなくて悪いがカローラ
だって立派な車なのじゃ。

>これらの分野で同業他社

具体例をあげてほしい。へーベルハウスよりこの家のこの部分が勝っている
という所を。そして総合評価を。
トータルバランスでへーベルはカローラクラスか？ん？

へーベルハウスより○○ハウスがいい、とか
○○ホームの方がいい。ってのを聞かせてくれ。
いつも材質の耐久性がどうのこうの、断熱が云々、
へーベルの弱点含めて総合評価はどうなんだ？競合する他のメーカー
は？

イヒ博士語録より

＞もう直ぐ実家のヘーベルハウスが完成なのですが、住んでから何か
気をつけることは？

キリ番に免じてお答えしよう。
ここでいろんな事言われてるから心配になったのかな？
そう心配する事はない、普通の家だと思えばいい。
このスレはヘーベルハウス＝高級住宅というウソを暴く場だから。普通
の家より劣る所はそうない。
ただし、
・貯金に励むこと。飛び込みの塗装屋にいわれるまでも無く、雨上が
りの外壁がまだら模様になったら塗り替えが迫られるから。
・外壁室内がわに何も防湿対策がないから、外壁内結露が激しい。で、
現在のように穴を開けて通気を確保したが充分とはいえないだろう。
だから、石油ストーブ等Ｈ２Ｏを出す暖房器具はとりわけお奨めでは
ない。
あと、ヘーベル教信者にはならないように。傍で見てると哀れだから。

同じく、語録より

プレファブ住宅考
prefabricate （工場で）製作した建築ーこの理念は多いに評価すべき理
念じゃと思う。
作業環境としては大変厳しい建築現場で、高度な技が実現して初めてちゃ
んとした建築物になる。逆にいえば高度な技が無い・発揮されない状態で
は欠陥建築・クレーム建築になってします、こういう建築構造は不合理な
のじゃ。
昔ハイテンションボルトが無かった時代、鉄骨の接合はリベットでやって
たもんじゃ。今から３０年以上も前の話だが。ワシが中学生だった頃体育
館の鉄骨工事をクラブ活動をさぼって見ていたもんじゃ。地上で熱したリ
ベットをヤットコにつまんで上に放り投げる。上では皮手袋した手元がリ
ベットを受け取り二人がかりでカーンカーンと打ってた。薄暗くなった中
を真っ赤に焼けたリベットが宙を舞い、そりゃ見てて飽きない技だった。
住宅も同じだった。コンクリート基礎が出来上がる頃、材木が山となって
届けられる。その材木の山に登ってるのを大工に見つかり、げんのうを振
り上げてどやしつけられたもんじゃ。大工が材木をカンナで削り、のみで
ホゾを切る、全て現場でやっていた。大工が帰った夕方、鉋屑を頭から掛
け合って遊び、現場を荒らしたもんだ。流しも、大工が扉・下枠をつくっ
たあと板金屋が水槽を、タイル屋がカウンター部分をとつくってキッチン
セットになったもんじゃ。既成の製品として据え付けるは、便器と風呂桶
と風呂釜ぐらいだっただろう。その他は全て現場の手作りじゃった。さぞ
かし職人の腕の発揮のし甲斐もあったというもんじゃ。
ニワトリが先かタマゴが先かが分からんように、技能を持った職人の減少
と、建築の省力化・合理化の推進とが相絡み合い、現在の建築様式＝pre
云々がある。プレキャスト、プレカット、ユニットバスシステムキッチン、
システム家具、・・・、これら全て現場でやることに代えて工場での既成
部品製作を採用したということじゃ。この延長、それもほんのわずかの延
長上にプレファブ住宅があるだけ、とワシは考えとる。
ワシは工務店の後継ぎとして運命が決まってるから、交友関係もその筋の
者も多い。しかしながらプレファブ住宅に対する評価は、ワシと大分違う
者が多い。敵意みたいなものすら持っている、というのが正直な所じゃろ
う。昔馴染みのお得意さんが、その息子の代になると建築の話が来なくな
る。この原因を大手の宣伝力のせいだと考えてる者が多い。この者らがこ
のように考えてるうちは未来はないと、ワシは考えておる。ワシが行って
た学校仲間を通じて、大手ハウスメーカーの住宅研究の一端を伝え聞くこ
とがあるが、それはそれでワシら町場の工務店が束になってもかなわない
経験の集積と技術の体系がある。実験設備の充実がある。これらの分野で
のほほんとしている町場の工務店に、ユーザーが目を向けなくなるちゃん
とした理由がある。まあ、敵を知ってすらいない者に戦うことができるは
づもないのじゃ。
長い前置きの後にお問い合わせへの返事になるが、車に例えられるほどワ
シは車に事はわからん。ただ、ミサワは主に木質ということもあり、ワシ
らにとっては組し易い。鉄骨ユニットのミサワはヘーベルハウスほどでは
ないが研究するとボロが出ると思うぞ。素人さんの受けはいまいちだがワ
シが一番評価してるのはダイワだぞ。突出していい所はないかもしれんが
弱点がない家という点ではここだと思うぞ。技術的にも他社をリードする
ものが多いぞ。積水ハウス、ナショナル住宅はまあ評判どおりでいいのじ
ゃないかな。住林は在来木造と言う部分でワシらとライバルだから、よー
くマークしちょるが、在来木造として学ぶべきところが多いところじゃ。

しばらくさらばじゃ、などといっておきながら、ここ１ヶ月慣れ親しんだ
２ちゃんねるはやはり去りがたい。ついついみてしまう。今日は仕事が早
く終わったので、日頃の思いを書いてみた。

イヒ博士の話、ほとんどコピーしてるもねん。
旭化成のみなさん！イヒ博士には何も反論しなくて、私にド突くのですか？

あの時のように黙って拝聴してなさい。

＞一番評価してるのはダイワ

何を血迷ったか、大和が一番？笑わせんなよ博士。
へーベルと肩を並べるなんて100年早いわ。

>>29
ドン・キホーテ？
なにを今頃吼えてらっしゃる？
コピーだよ。

>>29
血迷ってるのは　ア　ナ　タ　よ。
それよりも、反論ってそれだけ？他のないの？

じゃあ、やはり積水ハウスがいいのでしょうか？
どこを見てもそんなに悪いことは書かれていないのが積水ハウスのような気がします。

ダイワは、展示場での営業マンがあまりに印象悪く個人的には×なのです。
へーベル・・・ものすごく高級なおうちのイメージが先行してるってことですね・・・
ミサワは、おっしゃるとおり、私は素人（ど素人ですね、それも）
なので、対応や、蔵のコンセプトなどわかりやすく、好感もってます。
が、やはり、頑丈なのは、へーベルかなぁって思ってしまうのです。

イヒ博士ってなかなかの名文家だね。改めて読んでそう思う。
今何をしてるんでしょうね。

＞へーベル・・・ものすごく高級なおうちのイメージが先行してるってことですね・・・

これが分かれば、博士の２ちゃんねるでやった熱弁の甲斐があったということだと思うよ。
わたしゃ、他には何もコメントせんよ。

地盤のよい場所に建築するなら、規格もので品質の安定したよい工法だとおもいます。
しかし地盤の悪いところに建てた場合、”ゆれる”って苦情が行政にまできてるってうわさ。

将来を考えてリフォームとか要することになった時は
木造が一番！だと思うよ。
あと、ハウスメーカーだから安心した住宅が得られるとは
限りません。ネームバリューに間際されないように！
もっと、色々と住宅を新築していくためのプロセスを視野を
広げて、情報収集してみては！

>10
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/no1/index.html　に
水に浮いている外壁写真が紹介されています。
穴が空いていたら水には浮かないのでは？
＞ヘーベルに含まれた無数の独立気泡により、比重0.6の水に浮く軽さを実現。
とあるように、独立気泡であれば、外気導入は無いし、
断熱性能もあるのでは無いでしょうか？

>15
たしかに寒冷地に展示場はありません。
しかし、寒冷地対応とも非対応とも書かれていません。
外壁材の使用例として、-15度の寒冷地での住宅以外の施工例を紹介しています。
単に、フランチャイズが展開していないからなのでしょうか？

どなたかこの疑問にお答え頂けませんか？
ヘーベル＝高級住宅という嘘を暴く以外の意見もお教えください。

私も知らなかったよ。
はじめて建築にやってきましたが、
とてもためになるスレですね、というか、なんだか私も
頭を、ガーンと殴られたよ・・・
今日また、モデルハウス（へーベル）にいこうかなんて
思っていたが、ここのぞいて良かった。
皆さん、ありがとね。

でも、１さんじゃないけど、
イヒさんのいうように、町の工務店に頼むには
ハイリスクなきがするんだ・・・知り合いも知識もない。

するとやはり、ウチのようにハウスメーカーに頼っていって
しまう人がきっといると思うんだけど、
じゃあ、いったいどこに頼めば・・・という発想しか出てこない。
イヒサンはダイワっていってたっけ。
今日見てくるかな・・・

>35
“ゆれる”という現象は素人にとってはとても不安に感じるかものだと思います。
でも、“ゆれる”＝地震に弱い　では無いのでは無いでしょうか？
ゆれるから、地震で倒壊しにくいと言う特徴も併せ持つのでは無いでしょうか？

ゆれが短所だけなのか、長短合わせ持つ物なのか教えていただけませんか？

>“ゆれる”＝地震に弱い　では無いのでは無いでしょうか？
わかりづらい文章になっちゃいましたね。
“ゆれる”≠地震に弱い　のでは？といいたかったのです。

ということは、へーベルの耐震性は
つまりは、良い？悪い？

これはコピーではありません。私のオリジナルな文章です。
>>37
もっともな疑問ですね。
ただ、素材としてのＡＬＣは同種のコンクリートに比して断熱性能は優れているのは
確かだとして、外壁構造となると当のＡＬＣが何ら断熱性の向上に寄与していない、
ということが指摘されていました。つまりＡＬＣの室内がわに外気が通気する構造に
なっているから、断熱性能は３０ミリのフォームポリスチレン（一部フォームポリエ
チレン）だけで発揮されている、という指摘ですね。
天井も同様。断熱性を発揮するのは最上階天井裏に敷かれたグラスウールだけですね。
ＡＬＣは全く関係ない。唯一床だけがＡＬＣの断熱効果（と最近では１５ミリのフォ
ームポリスチレンが加わっている）を発揮しているだけ。
だから、展示場でやっている断熱体験ＢＯＸで、さもヘーベルハウスが断熱性がいいと
思わせるのは催眠術だとしたわけだ。

寒冷地にヘーベルハウスガ無い理由。
これは業界の常識なんだけど、凍結融解試験でＡＬＣは散々な結果しか出ないから、
作り手の側に責任感があれば寒冷地でのＡＬＣ使用はお奨めしないと言うこと。

ー凍結融解試験　材料を２０度の水中に２時間（つまり充分水を吸わせる）つけた後
今度はマイナス３０度でやはり２時間（充分に凍らす）。これを１サイクルとして
連続して１００回、２００回・・５００回繰り返した上で、形状の変化を測定する試験。
多くのハウスメーカーは外壁材の特徴として公表している例が多い。

しかし、建て主の責任において、充分なメンテナンスをすることを前提にして
ＡＬＣへの水の染込みがないものとすれば、寒冷地にＡＬＣ建築物を建てる事は可能だ
し法律上はなんら問題ない。実際建ってるわけだが、施主と設計者がどういうやり取り
をした上でＡＬＣを使ったのかは分からないが、後悔する施主が出てもなんら不思議じ
ゃないのがＡＬＣという建材なのです。

>>39 40 41
レス１２と１７読んでみて。

鉄骨構造物の良さの一つ＝倒壊に至るまでに粘りを発揮するという特徴
を失わせている設計思想だ、ということが突き出されていたはず。

じゃあ、たとえば、そのALCに、さらに外壁を
つけるというのはダメなのかしら？

＞４３
その鉄骨構造物の良さが発揮されているところって
他のメーカーにありますでしょうか？

>>44
ダメじゃないけど無駄でしょ。
何のために?

ここのレスって博士の発言をもとにしてるのかな?

ヘーベルについてはそうかもしれないけど構造や材質に関しては
でたらめだぞ。
時代背景もおかしい。
なんか違うところに引っ張ろうとしてる。

>>37 補足
ＡＬＣが断熱性に寄与していないとことで、ひょっとしてＡＬＣ素材は
空気を通さないから断熱性向上に役立っているんじゃないかと言うこと？

ヘーベルハウスは、基礎をくりぬいてつくった風窓のそばに、外気の取り
入れ口があるんだ。そこから入った外気＝冷気がＡＬＣと断熱材の間を
駆け巡り天井裏にも入り込み、外壁に空けた穴から外に出て行く構造に
なっています。これはカタログでは決して明記できないことですが。
現場に行って、床の基礎風窓そばを見ればそこだけＡＬＣが切りかかれて
網がかかっている。これが吸入口。３階の窓のない一面を外部から見ると
直径１０ｃｍくらいの丸い穴が何箇所も開いてる。これが排気口。
あとシャッターの裏はＡＬＣがありません。ここからも外気の出入りが有
ると思われます。

>>47
＞ここのレスって博士の発言をもとにしてるのかな?

私は５月ころ、一連のヘーベルハウス批判を読んで目から鱗だった１人です。
博士の投稿ほとんどコピーしてました。それを元に建築のさわりを勉強しました。
今回、このスレを見つけて私が博士のかわりになれば、ということでコピーを
多用し、投稿しております。間違いがございましたらその都度ご指摘ください。

>穴が空いていたら水には浮かないのでは？
穴がまっすぐあいてないからです。
簡単に言うとヘーベルって人工的な軽石(花崗岩?)です。
ヘーベル材は毛細管現象などによって水分を吸い込みます。
寒冷地やつねに湿気のある場所には適しません。
融解してしまいます。

>42
かみくだくと、ALC断熱効果はあるが、
その内側に吸気孔から外気が入ってるので、
結局はポリスチレン30ミリなどの、
ひ弱な断熱材の断熱性能のみなので、ALCの良さがいかせて無い。って事で合ってますか？

そして断熱性はあるけれど、吸湿性が有り、凍結の恐れがあるので
寒冷地にはオススメ出来ない。
メンテをしっかりすれば、使えなくも無い。で正解ですか？

>50

＞無数の独立気泡により
とメーカーが歌ってあるので、そこが断熱性能を持っているのでは無いでしょうか？
表面付近の隙間の有る気泡が吸湿性を持っている。
だから、水に浮くし、断熱性能も持ってるけど、吸湿した湿気の凍結が問題なのかと思いました。

軽石(花崗岩?)って水分で融解するのですか？石灰岩みたいに？
磨耗しやすいから小さくなるのかと思ってました。
＞ヘーベルの外壁材のトバモライト結晶とは、硬化したコンクリートの中に見られる生成物の中で、
＞最も強度が高く、加熱や水による影響にもそれ以上変化を起こさず、
＞いつまでも経年変化のない物性的に安定した板状結晶構造体です。
とあります。天然の軽石とはまた、違うのではないですか？

>>51
その通りだと思います。
あと、付け加えればＡＬＣはコンクリートに「比して」断熱性がいいだけで
住宅性能としての断熱に向いているかどうかは疑問あるところです。だから
＞ALCの良さがいかせて無い。−というのは？ですね。
たとえ外気の導入が無くてもたかが知れている、ほかの断熱材の方が桁違いに
いいわけでして、省エネの世にあっては取り残された建材、というのが私の認
識です。

とりあえず、気がついた所。

>溶接でＨ型にしたものであった。もちろんこちらの方が安くできる。
　ライトHの事だと思うけど、重Hよりも高いです。
　骨組みは、軽量鉄骨だから使って当たり前だと思います。
　材料単体と構造物の負荷を一緒にしては行けません。

>昔ハイテンションボルトが無かった時代、鉄骨の接合はリベット
　有りました。ただ機械締めじゃなく手締めだっただけ。
　リベットは、約50年前。東京タワーができた頃。

>その他は全て現場の手作りじゃった。
　いつの時代だ?　ユニットのメーカーができる以前?
　この人何歳?

>この延長、それもほんのわずかの延長上にプレファブ住宅があるだけ、とワシは考えとる。
　まったくの勘違いです。

>>52
未塗装のＡＬＣにスポイトで水滴をたらして見てください。際限なく吸水します。
私これやりました。２時間ほどで小コップ１ぱい吸い込まれます。

「独立気泡」といっているようですが、これをまず検討してみます。
水蒸気は７５ミリだろうが１００ミリだろうが未塗装のＡＬＣをスカスカといって
いいほどフリーに通り抜けます。もっともコンクリートも通り抜けます。
＞表面付近の隙間の有る気泡が吸湿性を持っている　　というのは間違いです。全体
に吸湿性あります。「木材の軽さと調湿性を備える」と謳っていますよね。
じゃあ何に対しての「独立」なのか？水も通るし、水蒸気はなおさら。

このあたりが、旭化成の宣伝上手ということなのでしょうが、空気の対流
というところでは気泡間の行き来はありませんので「独立」してるとはい
えます。私も過去この点をヘーベルハウスの営業マンに突っ込んで聞きました。
結果は、おそまつ、とだけいっておきます。

「独立」気泡という言葉を勝手にイメージしては間違えます。

>>52
　スイマセン。石灰岩の間違いです。
>天然の軽石とはまた、違うのではないですか？
　もちろん違います。水に浮く理由として形状が軽石とおなじと言いたかった
のです。
　しかし、ヘーベルは発泡コンクリートと言い、生成の仕方も理論的
にも石灰岩（で良いのでしょうか?）と似たところがあります。
　細かい粉のかたまりなのですよ。
　ですから、昔の土蔵のように耐火性は持っています。

>>54
ご教示ありがとうございます。
ただ、私は気になりませんが。
＞なんか違うところに引っ張ろうとしてる。
とは思いませんでしたので。ヘーベルハウス＝高級住宅という嘘を充分
暴いたし、一言だけ大和ハウスを誉めた言葉がありましたが。余計な事は
余り言わなかったと思いますよ。

へーベルは「独立気泡」ではなく「連続気泡」に分類されている筈です。
誰ですか「独立」なんて言ったのは？
へーベルハウスはＡＬＣを個建住宅に摘要させた　と言う事に置いてのみ賞賛できます。
が、個人的見解ですがシールと防水シートに頼る施工方法はやはり　ランニングコストを
重く見ていない証ではないかと考えています。
ようはその時売れてなおかつ１０年後にはメンテで儲ける。
二重三重の利だし効果を狙った商法で良心的では無いのではないのでしょうか？
意見あればどうぞ♪

>>58
＞誰ですか「独立」なんて言ったのは？
怒らないで下さい、当の旭化成がカタログで謳っています。

>お弟子様
＞ヘーベルの塗装は、３層現場吹き付けによるアクリルシリコン塗装。
＞優れた防水性・耐汚染性・耐候性を確保するとともに、
＞将来のメンテナンス性も大切にしています。

ってことは貴方の指摘されている、吸水性の弱点を塗装で補っているのでしょうか？
そして、それは補いきれてるのでしょうか？

通行人さんも博士も塗装メンテナンスに費用がかかると言ってますね。
塗装の補修は、塗装仕上げの外壁にはつきものと思いますが、

原価・耐久年数・施工業者の選択肢
などの点において、他の塗装仕上げと比べて長所・短所があるのでしょうか？
どなたかご存知ですか？

後、>41さんも思われたように、ヘーベルの耐震性はどうなのでしょう？

ALCに対しての塗装はグレードの高い商品を使用して居ると言えると思います。
現行在る中ではコスト的に見て最高でしょう。
それより　ＡＬＣ　自身の特性の問題で上記で出ているかも知れませんが、耐震性は
まったく有りません。（材料自身ですよ）その代わり取り付け方法に置いて（旭化成は）幾つも工夫されていて、
一般工法から見れば数段優れています。が所詮はＡＬＣ外壁なのでその水密性はシールだけで持たしています。
ＡＬＣの工法全てがそうですが、工場などに用いるのと違い一般個建住宅には打ち直しのコストの負担は大きいのではないでしょうか？
シート防水も然り。
ＡＬＣは所詮ＡＬＣですから余程の大型住宅でなければその特性は生かせないのでは無いのでしょうか？
まして内断熱で施工しているようですので一度でも濡れたら水分が抜けるのには数年必要ですし・・。
僕自身でしたら自宅には建てませんね。
でも一応言っときますが、とても優れたハウスメーカーだとは思います。

>>60
＞ってことは貴方の指摘されている、吸水性の弱点を塗装で補っているのでしょうか？

ＡＬＣの耐水上の弱点としては寒冷地での凍害の他に、一般地域でも吸水した水が内部補
強鉄筋の錆びを招くという問題があります。ヘーベルハウスは寒冷地には建ちませんので
こちらの問題をもう少し深く追求してみましょう。内部鉄筋が錆びると膨張しＡＬＣを破壊
します。内部鉄筋はコンクリートとの付着相性故にステンレスは使えないし、一体何を
錆び止めに使っているのかは掴めませんでしたが、ＡＬＣの実物を削って取り出しても亜鉛
めっきでもないし水をつけておいたら直ぐに錆びましたのでたいしたさび止めでないことは
確かです。
ＡＬＣ内部に水が浸入するきっかけとしては２つあると思います。
一つ。外部からの水つまり雨。
雨に対する対策として塗装があります。これなしでは外壁ＡＬＣは成り立ちません。
ヘーベルハウスの場合５〜６年前と現在では塗装を変えています。現行は、
＞３層現場吹き付けによるアクリルシリコン塗装。　ですね。
更にここ１年、１層目の肝心要の防水塗装を現場ではなく工場塗装に変えてます。
これでやっと「まとも」な、ある程度信頼性ある塗装になったと私は思います。
２つめ。内部結露による水。
ＡＬＣと断熱材との間に、もし外気が入らない構造になっていたら、多少はある
ＡＬＣの断熱性能ゆえ、ＡＬＣの外部・内部で温度差が生じます。室内側には
防湿層がありませんので、室内の高温水蒸気がＡＬＣ内部で冷やされ結露する
事となります。外部表面には塗装があるため水蒸気はそこでほぼ遮られますか
ら外部に排出されません。だからヘーベルハウスがＡＬＣ内に外気を導入する
のは進歩といえるのですが、とにかく室内側からの結露による被害を食
い止めてはいます。この点１０年以上前のヘーベルハウスや現行のミサワセラ
ミックホームは失格だと思います。（追記ですが、ヘーベルハウスの次世代省
エネ対応タイプは、この点改善の試みが見受けられますが、現場で室内防湿シートを張る、
という冒険の部分があったり、なにしろ実績がないようです。）

ですから、＞そして、それは補いきれてるのでしょうか？
ということでは、塗装というものの範囲内で「補いきれてる」といえると思います。

＞塗装の補修は、塗装仕上げの外壁にはつきものと思いますが、

その通りともいえますが、ＡＬＣのそれと他の耐水に考慮された外壁材とでは、だいぶ
ニュアンスが違うようです。セキスイハイムがディラストーンを出したのはご存知ねすね
「７０年メンテナンスフリー外壁」が売りでしたね。これ私注目しました。ところが歯切
れ悪かった。そもそも外壁というのは過酷な条件に晒されています。どうしても表面ザラ
ザラになります。そのザラザラ故水切れが悪くなり藻が生えることとなります。こうなっ
た時はさすがに再塗装が必要になります。じゃあ、もしそのまま放って置いたら？何が起
きるか予想がつかないそうです。７０年メンテナンスフリーは言いすぎです、との事でし
た。
しかし、この種のセラミック外壁は、ＡＬＣと比べての再塗装の緊迫性は格段に違うと私
は考えたのですが、どうでしょう。

>61-62
お二人様、大変参考になりました。

素人の疑問はみごとに解決しました。
また機会があったら教えてください。ありがとうございました！！

今日、へーベルの展示場に行ってきました。
前とは違って、ここで読んだことを頭にいれて
営業の方の言うことを聞いてましたが、
聞いてるウチにまた、「外断熱です！」と断言されると・・・？？？に。
湿気対策は完璧だそうですが・・・うーん、
これは営業だからいってるんかなぁ・・・

ところで、話はずれるかもしれませんが、
その近くに、「ウベハウス」というＲＣコンクリート構造の
モデルハウスがあり、入りました。
なんだか、へーベルさんに敵意むき出しって感じで、
そこよりは、耐久性、防湿性、遮音性など、
格段に優れている！と担当の方が言い切っておられました・・・

あーちょっと頭を冷やします。

ＲＣのの戸建てもきついっしょ。

ところで
最近、積水も大和もオプションで1階床ＡＬＣにしてるって聞いたけど、ほんま？
この話を聞くと以前にあった床下に断熱材の無いヘーベルハウスを思い出します
が、積水・大和はどうやってるんでしょう？
ヘーベルからちょっと話がずれてスマソ。

>>62
製造の都合上鉄筋に塗装は一切してません。

>>66
情報ありがとうございます。どうりで直ぐ錆びると思った。

>>65
>最近、積水も大和もオプションで1階床ＡＬＣにしてるって聞いたけど、ほんま？
そりゃ初耳ですな。ダイワはそんな話聞いた事ないし。積水のグルニエ・ダインも同じ。
あっ、イズ・シリーズは縁がないので分かりませんが。
２階床ＡＬＣのまちがいじゃないですか？これなら昔からありましたが。

だけど、この省エネ断熱の時代に、わざわざ断熱性能を下げることはしないんじゃないかと。

>>65
＞その近くに、「ウベハウス」というＲＣコンクリート構造の
モデルハウスがあり、入りました。
なんだか、へーベルさんに敵意むき出しって感じで、
そこよりは、耐久性、防湿性、遮音性など、
格段に優れている！と担当の方が言い切っておられました・・・

耐久性・遮音性については明らかにその通りだと思いますよ。
だけど、ウベハウスって断熱材に吹きつけ発泡ウレタン使っているはずで
それでちょっと×です。ウレタンは燃えると青酸ガス 出ますので、いちこ
ろだと聞きましたんで。

まあ、どこのメーカーも一長一短ということ。
ヘーベルの宣伝上手に乗せられてはいけないということ。

>>65
>>68
折衝中のお客さんが言ってた。積水も大和もオプションだけどＡＬＣして
くれるって。トヨタもらしい。関係者いたら詳細情報求む。

木床で何が悪いんだ！・・・って、ここでのんびりしてる場合ではないか。
も少し頑張るよ・・・

↑わりぃ。一階床の話ね。

↑わかりにくいな。どこも一階床、ＡＬＣにするって言ってる、ってこと。
わかりにくくて申し訳ない。

だからあたしがこのスレで言ったのに．．．．．．

１階床のＡＬＣについて。私も初耳ですが。だけど、ＡＬＣ敷いて何かいいことあるんでしょうか？
１階床ＡＬＣの利点
硬くなり丈夫そうに見える。
床なりが追放できそう。
シロアリの心配小さくなる。
１階床ＡＬＣの弱点
断熱材入れにくくなり断熱性悪くなる。
実際ヘーベルハウスＡＬＣ１００プラス床材だとＫ＝０．９３（キロカロリー表示）
断熱材を入れても１５ミリ。
ＡＬＣを敷く為に床梁がバシバシひかれることにより床下スペース小さくなる。
実際ヘーベルハウスでは床下の点検が出来なくなってるという事実あり。

まあ、私のところはシロアリあんまりいないし１階床ＡＬＣにする必要ないように思えますが。

へーベルハウスおなじみのＨＰだけど、基礎のクラックに続いて
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html
床が割れてずれてるってさ。
剛床システムだから、基本構造体の損傷ということでないの、これ。

旭化成のヘーベルハウスが外断熱！！！！！バカ丸出しの営業だ！！！！！
少しは勉強せい！！！！　確か現場監督は院卒ばっかじゃなかったけ？＜なんも言わんのか？
１階に敷きこむ理由ってなんだろ？高級そうに見えるって事かな？
「家は特別に一階もＡＬＣなのよ」って事で？？？？
白蟻ね〜〜そう言えば２０年前位の防礒処理した家って未だに虫一匹も見ないんだってね。
道理で一階に居ると気分悪くなる訳だ・・・・。

>>77
ヘーベルハウスは外断熱ーこれ営業マンの個人プレーじゃない。チラシに謳ってる
の見た。
ヘーベル板は独立気泡ーこれもそう。
会社ぐるみバカ丸出しってこと。

皆さん色々意見がありますがヘーベルは良いですよ。
まだ半年しか経ってませんが不具合無いし、施工中も
安心施工、監督、下請け態度もいいし不満はないですね。
そのへんの工務店に頼んでビクビクしながら現場に行かなきゃならないなんて
忙しい人には出来ません。ちゃんとやってるか見に行かなきゃならないような
不便な会社には頼めませんよ。その点ヘーベルは安心。信頼感が違います。
ヘーベル教信者ではないんですが安心感はあります。
値段はちょっと高いように見えますが安売り広告の住宅だっていろいろ付ければ
高くなります。目先の金より後々を考えた方がいいのでは？
いろいろただで付けてくれるところほど怪しいところはありません。
あ、火災保険料は安いですよ、木造より間違いなく。

>>79
ブランド志向の典型ですね。よく分からん理由でいきなり「良い」とは。
しかし比較の対象が「そのへんの工務店」というのもお話になりませんね。もっと論理的に
願いたいもんですね。
ヘーベルハウスで困っている人がいるのをどう思うんでしょうね。
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html
＞７６のご指摘どおり主要構造体が損傷してるってことですね。

語録より
ハイパーフレーム工法＝いわゆる軽量鉄骨。木造の筋交いに当たる耐
震フレームで耐力を出す工法。水平耐力は床ＡＬＣ で出す。

この床ＡＬＣが割れてるんですから。どうやって直すんでしょうね？

えっ　耐力をＡＬＣで出すんですか？どないして出来るんだ？？？？
俺の頭では理解不能　^^;
認定住宅だろヘーベルハウスってさ　役人抱き込んだんじゃねーの？

昔さ清○も現場でスラブにピアノ線入れて圧縮して耐力取ろうとして失敗してなかったけ？
竹○だっけかなぁ　現場でアポ職人ガンガンスラブに穴開けて殺されそうになったの？
どっちだっけ？？？

どっちにしてもＡＬＣは無理だんべ

そうなんです、ヘーベルハウスと建築のことを知れば知るほど摩訶不思議な
建物なのですヘーベルハウスは。
床ＡＬＣで水平耐力をだすという不思議の他に、疑問のいくつか
・壁ＡＬＣを建てこむ時、各ＡＬＣどうしの間を空けない、ピッタリくっつけて並べる。
・基礎の外側にモルタルを塗らない。そんでもってアンカー部の被り厚は設計上
　４２ミリ。
・床下に人がもぐりこめるスペースがない。あってもすぐ行き止まり。
・耐力壁の設計耐力が２．５ｔで、破断が３．４ｔ。近すぎる。
・勾配屋根をつける時、ちゃちな軽鉄で小屋組みをつくる。
・溶接でつくった梁で１．８３メートルもキャンティ（オーバーハング）させる。
以上、定石というものを無視してると思われる事をあげました。

床ALCは腐らない。何故コレを利点に挙げない？ALCの一番の魅力はこれだろう。
何十年経とうが腐らない。鉄骨はどうか知らんが。
木造床が何年持つよ？音鳴りどうよ？一番の違いはそれだろう。
基礎クラック？点検口？そんなもんより腐らない！これがすごいところ。
何でもいいが批判するなら他メーカーと比較しながらやってくれ。説得力なさすぎる。
スレ見てると…へーベルは欠陥。よそのメーカーの方がいい。じゃあどこならいいの？ってな感じで
スレ立てた人、他購入予備軍の感情がよくわかる。

>>83
＞床ＡＬＣは腐らない。
長所として挙げたいところですが、床ＡＬＣを支える鉄骨床梁があっての床ＡＬＣ
ですので、単体で考えるわけにはいかないのでは、ましてやヘーベルハウスの
基礎内側には防湿コンクリートではなくポリエチレンシートですので、湿気は
を大分受けるかと、ということで長所からは除かれるべきかと。

建築っていろいろな分野の複合ですので、単体で取り上げて特徴をいう事はあ
まり意味無いですよ。

>>83
そうなのです・・・私も予備軍の一人です。
専門知識もなく、メーカーに聞いてみても、なんだか嘘っぽい。
ここだとある程度の情報がえられるのはいいのですが、
じゃあ、いったいどこのメーカーの、どのプランが
いいのかさっぱり混乱しています。

ヤフーでは、（ここでイヒさんに教えてもらった）
積水ハウスの、ダインズバリューが良いって言うかたが結構
いらっしゃったのですが・・・

すべてが良いなんてことは、あり得ない・・これはわかっているのですが。

>>83
お前営業のアポだろ（笑）
床に使用しているって事は荷重受けてるんだろ。ALCが圧縮過重に耐えるのか？
オイ！！少しはまともな事言えや（怒）
ここで発言してる人間でヘーベルハウスの批判してるのは一人も居ないだろ？
疑問を投げ掛けて数人の専門知識の中から疑問を一つ〃解決出来るようにしてるだけだろう？
ハウスメーカー全てやりたいなら別のスレ立てろ！！
ましてや社員かそれに近い人間なら積水ハウスの所見習って善い点・悪い点それぞれ解説しろや！！ぼけ！！！！

>>83
＞批判するなら他メーカーと比較しながらやってくれ。説得力なさすぎる

いやいや、充分説得力ありますよ、私にはね。だいたい、比較するったって
金額的に同等なプレファブそんなないじゃない。安いのと比較して優れている
のは当たり前。高いけどこんだけ弱点あるってオドロキ。

>>87
アホだな。弱点の無い家があるのか？そんな家作ったら一体幾らになるんだ？

>安いのと比較して優れている
のは当たり前。

おまえの言ってる事、それって値段と妥当って事じゃないのか？藁
「GT-Rの鉄板は良くないんだ」ってのと似てるよね。

>>87
高い割には良くない家って言いたいのか？
それでも家自体は他のメーカーよりはいいんだろ？

>>86
>ここで発言してる人間でヘーベルハウスの批判してるのは一人も居ないだろ？
過去ログ見てるのか？批判ばかりじゃないか。

>>84さん、君を指名して質問する。
･値段等を関係なく総合的(材料の質･耐久等)に家の優劣を決めるとしたらどの家か？(ﾊｳｽﾒｰｶｰ)
･へーベルハウスの値段は妥当か？

一般人が一番知りたいのはこのあたりなんだよ。君等の発言は購入予備軍を不安に
させるばかりだ。

他との比較ーーー私らユーザーが知りたい究極はそれなんです、実際。

実は、私が住宅について考え出した当初、例の雑誌「メーカーハウス」を読みました。
ちょうど積水ハウス批判をやっていまして、大手と渡り合う雑誌ということで
信頼しかけました。あとで胡散臭さに気付きましたが。今年になってヘーベル
ハウス信者になりかけました。そしてイヒ博士の話との出会い。
根本的に考えを改めました。評判に惑わされないよう自分で建築の知識を身に
付けよう、と。なんせ一生に一度の買い物ですから。元々理系の仕事ですから
建築もとっつきにくくはありませんでした。私が理解できない様な説明には嘘
がある、これ確信しましたね。

各メーカー比較、本当の意味で中立に厳正にやってくれるところはありません
でしたし、これからもたぶんないかと。やはり自分の頭をつかってやるしかない
のでしょう。

>>92
イヒ博士は言っていた。
へーベルハウスは決して悪い家ではない。普通以上のクオリティは保っている。と
ただ、値段がそれに妥当ではない。と。
俺はへーベルの人間ではないが…

結局、どのﾒｰｶｰでも批判するのは簡単。弱点はどうしてもでてくる。
ただへーベルの場合、値段が高いからこのように批判を受けやすいんだろう。

>>92
タイムラグがあったようで、順序変ですがお答えします。

＞値段等を関係なく総合的(材料の質･耐久等)に家の優劣を決めるとしたらどの家か？(ﾊｳｽﾒｰｶｰ)

値段に関係なく、という前提は現実的ではありませんね。私が億万長者だったら、メーカーの家
でなくあれやこれやいえる住宅にします。鉄筋コンクリートの外断熱で、全館通年空調でムク材
使って・・・・・・・・・・・。現実的じゃないでしょう。
私にも組めるローンの限度がありますので、それを考慮して選定します。
その際にヘーベルハウスは除外しました。外構や家具を削ってまでヘーベルハウスにする価値は
ない、と判断してます。

＞へーベルハウスの値段は妥当か？

スペックの割には高い。といって会社が暴利を得てるとは思いません。
なんせあのつくり方だ、現場にかかる人件費がプレファブ住宅で一番かかる
つくり方ですね。だから不当だとは思いません。

俺の知ってる範囲だけど
鉄骨系での比較
一番安い鉄骨系プレファブとして、ダイワハウス　マイネ　との性能比較
　　　　　ヘーベルハウス　　　　　　　マイネ
断熱　　　　新省エネ　　　　　　　　　次世代省エネ
遮音　　　　Ｄ−３５　　　　　　　　　Ｄ−３５
防火ランク　準耐火　　　　　　　　　　準耐火
耐震等級　　プランにより１〜３　　　　１が標準３も可
耐久性　　　最高ランク　　　　　　　　最高ランク
　　　　　　（但し床下点検不能）
値段　　　　　６０万/坪〜　　　　　　　　３９万/坪〜

いいとこないじゃん…　へーベル…

>>96
こおいうのじゃんじゃんほしいー。

家選びに不安になるというより、ヘーベルハウスに対する幻想が消える
スレだな、ここは。
値段が安きゃそれなりのことがあるのは百も承知。値段が高きゃいいもんだ、
とはならないのがヘーベルハウスだということが分かった。
久々に名スレ。

でも他のﾒｰｶｰよりかはいいんだろ？総合的に。

>>100
>でも他のﾒｰｶｰよりかはいいんだろ？総合的に。
人に聞かないで、ご自分で考えてください。
私はヘーベルハウスより、もっと手ごろでいいものいくつも見つけましたよ。
あと、私に限って現場で手抜きなぞさせないようにしますから、ヘーベルハウス弁護の
一つ＝施工中の安心感も不要です。それどころか会社丸ごと出鱈目をいうから、むしろ
危険と判断しました。

欠陥住宅苦情ネットの公開欄
http://www7.pos.to/~kekkannet/jiturei/kujyou/kujyou04.html
のＮＯ６４と４８ふたつも出てるのはヘーベルハウスだけ。
施工も悪いんじゃない。

＞１０１さん

こんにちは、私も購入予備軍です。
へーベルでも検討していましたが、ここのスレを見つけて
あちこちで、みていくうちに、目からまさに鱗が落ちた感じです。
もし、よろしければ、
これならば良いと思われる物を教えていただけませんでしょうか？
もちろん、いろんな考え方もあり、私も自分の頭でかんがえようとおもっていますが、
今、本当に混乱していて、なんの指針もない状態です。
また、自称弟子さんのように、手抜き工事をされない自信は全くない、
情けない私ですが、それでも、やはりリスクは出来るだけ回避したいのです。

日本の住宅には、迷うほどバラエティに富んだ工法・会社などがあります。
これらの中で、どれが一番いいのか、などと問うのは全くの愚問です。そん
な問いへの答えがあるのなら、これほどの工法・会社等が存在するはずがあ
りません。ユーザー各自が各々の考え方で選択している結果、バラエティ過
ぎる程の選択が目の前にあるのです。これがユーザーにとって良いことなの
か否か、それはここでは問いません。
外観を重視する人。耐久性についてどう考えるのか・・・・などなど。自由に
選択すればいいのです。幸い、住宅性能評価制度もあります。

ここで私のつたない経験を披露しても、やれどこどこの回し者だとかとレッテ
ルを貼られるだけでしょう。ですから、この種のご質問にはお答えするつもり
ありません。あくまでヘーベルハウスについて私の知っていることをお伝えす
るだけです。

以下私が参考にしたＵＲＬのうち、現在お気に入りにはいっているものです。
http://www7.pos.to/~kekkannet/index.html
http://www.ads-network.co.jp/pro/pro-index.htm
http://www.wood.co.jp/mame/mame.htm
http://member.nifty.ne.jp/BYC07225/ie/index.htm
http://www.sickhouse-sa.com/
http://www.afgc.co.jp/glassfiber/syoene-tiiki.html

広いネットの世界です。勉強する素材はたくさんあります。４ヶ月も没頭すれば
変な営業マンよりは建築について詳しくなりますよ。

へーベルの工事担当は未熟者ばかりです。
一般建築の知識なんて皆無！
自社の物件すら、理解していない・・

>104(自称弟子さま）

レスありがとうございました！
そうですよね、変な質問の仕方をしてゴメンナサイ。
まだ、本当に建築の世界をしったばかりなので、混乱してしまって・・・
でも、このスレに来てみて本当に良かったです。
さもなければ、ヘーベリアン（でしたっけ？）となり、あとで
こんなはずでは・・・と思ったと思います。
自分の頭、働かせて勉強してみます・・・

教えていただいたお気に入りも、本当にありがとう！
ここを参考にさせていただきますね。

＞101 自称弟子さんへ
＞あと、私に限って現場で手抜きなぞさせないようにしますから、ヘーベルハウス弁護の
＞一つ＝施工中の安心感も不要です。それどころか会社丸ごと出鱈目をいうから、むしろ
＞危険と判断しました。

こういう机上の理論ばっかり言う人がだまされるんだよね。
ヘーベルにはまりかけていて人の意見で考えちゃって。
所詮素人は素人だよ。ネット、本で得た情報だけで何が解るんだろう？
現場を見なくてはダメ。いくらあなたが目を光らせても手を抜く職人は
手を抜きます。あなたは１日中職人を見てるの？しっかりとした管理体制がとれていれば
施主が目を光らせるなんて事はそんなに無いはず。仮に施工ミスがあってもヘーベルなら問題なく直
してくれますよ。現場もキレイだし、職人達もちゃんと教育されている。
そういう現場はしっかりとした物を作る、事故・近隣トラブルもない。
まあ他人から得た知識や訳わかんない独学で説得されちゃう人もおかしいんじゃないの？
それならどこで建てても同じなのでは？
それにしても意志が弱い人ってたくさんいますね！

>>107
カエルの面に何とか、とは貴方の事。
＞仮に施工ミスがあってもヘーベルなら問題なく直してくれますよ。
何度目のリンクになりますかねー。
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html
この掲示板には、私が読んだところ少なくとも３人の方がヘーベルハウスに憤慨
してます。管理人の方のケースなぞ、潔くさっさと建て直すべきケースでしょう。
おまけに、この掲示板が新・旧二つある理由ご存知？
旧掲示板を読めば分かりますが、旭化成の人間が間抜けにも会社のパソコンから一般人
を装って嫌がらせの投稿をしたからですよ。抗議にも旭化成はダンマリ、だそうで。
その証拠を消さない為に旧掲示板として残してる、んですね。サイテーな事件ですね。

先日、旭化成と洗剤業界とがやりあっていると言う報道がありました。旭化成の化学雑
巾に「洗剤イヤ子さん」なる名称をつけたそうな。それに対して洗剤業界は、洗剤に対
する不当な侮蔑だ、と。
「道義」とかとは無縁な会社か、という根拠がまた一つ増えたということですね。

またリンクするけど、この会社の秘密ろくでもないね。構造計算が社外秘だと？
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html
設計耐力２，５ｔで終局耐力３．４ｔという手品、ぜひ知りたいところだが。
杭基礎のベース下に割栗を入れる図面だったそうだ。入ってないと指摘したら
入れなくてもいいとか。じゃあ図面はいったい何のため？それとも図面を個別には
描かない？

ま〜つまり自称弟子さんは旭化成自体が嫌いなんですね。
重箱の隅までつついちゃって！しかも隣の〜ってかんじ。

ネットの情報はあくまで一情報に過ぎないけど、
ここまで物証があると悪い方の一例としては無視できない。
またこれが住宅専業の小工務店ではなく、超大手総合化学企業の対応だとしたら・・
本来きちんとクレーム対策して、ここまで抉れないのでは？？
たぶん相手が個人ではなく、電子機器メーカだったらもっときちんと対応してんでしょうね。

>>110
そう、嫌いな会社の１つですね。約５ヶ月前からね。
重箱の隅をつつく？貴方にとっては重箱の隅でも、当事者はおおごとでして。
おおごとをしでかしている旭化成のこと、忘れられてはいけません。

こちらではへーベルさん建ってるの見た事無いね。大手メーカーの鉄骨系も
寒い寒いって悪評立って木質系の住友林業・ミサワ・S×L・積水ツーユーホーム
の勝ちってところか・・・。１５年ぐらい前に三井ホームが外壁ALCの家バンバン
建てたけど、凍害で今じゃボロボロになって見るも無残な家が多いな。ほとんどの
家が外壁をALCじゃないのに張り替えるなどリフォームしておる。
こっちじゃ瓦屋根は珍しいな、ほとんど金属屋根。スレート瓦の輸入住宅も一時
流行ったが、５年でボロボロになり葺き替えとる。

へーベルはアルミサッシに隙間６ミリのペアガラスじゃ結露ビジャビシャじゃろう。
どうりで次世代省エネ基準は東京地域しかクリアできておらん。夏の冷房も考える
と日本全国次世代省エネ�T（北海道）地域の性能が必要だろうに。一部の家は
クリアしておるがな・・・。
あとウベハウスもそうだが、プレキャすとコンクリートだからといって高品質とは
限らん。工場での作り方がいい加減な場合も数多くある。プレキャストコンクリート
製の集合住宅も工場での養生がいい加減でPC板が曲がってたり、中性化も著しく
て８年で建て替えた例もあるそうな。

今、さかんにへーベルのパオでしたっけ、宣伝していますよね。
先日、関西にある、パオを見てきました。
うーん、なんというか、デザイン先行でしたが、
コンセプトは、広く使えて将来の間取りも自由らしく、惑わされそうな雰囲気。
こういうのって上手いですよね。
へーベルの家ってさむく、結露するのですか？
こちらは関西で割と気温は東京なみ（大阪）なので
へーベルでも大丈夫かなっておもっていたのですが・・・。

ヘーベルのパオでしたっけ、あれ○サワホームの何とか人の家、あれに似てません?

>>115
別スレで話題になってましたね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1003669998/l50

>>114
ミサワもそうだけど、要するに間仕切り・室内建具等を省くことで
全体金額を安く押さえるテクニックではないかと。

＞へーベルの家ってさむく、結露するのですか？
こちらは関西で割と気温は東京なみ（大阪）なので
へーベルでも大丈夫かなっておもっていたのですが・・・。

別にヘーベルハウスでなくても条件によっては結露しますし、ヘーベルハウスが寒
くて凍え死ぬこともないです。ただ、他所の次世代省エネＯＫ住宅よりも結露しや
すいし燃費もかかるのは間違いないですが。

みんな、よそさんの批判聞いて手直しするからどこも似たり寄ったりになってきていますね。

このスレのおかげで、なんとなくですがへーベルが手厳しい批判が
多いのが解ってきました。
なのに、一般的には（私のような素人をふくむ）、とても人気がありますよね・・・
最近は、ミサワのように、低価格住宅も出始めてきているようですし
もっと色々変わってくるのかなぁ・・・

俺もへーベルで建てたけど少し後悔・・・・
もっと勉強すればよかった（涙

旭化成のイメージは「なるほどザ・ワールド」（？）の
テレビＣＭの影響が強いんだな。多感な子供時代にあれを
見ると「優良企業」のイメージが植え付けられるんだよな

こんなのは今だけ、景気が上向いたらがらっと態度変えるんだから
メーカーなんてそんなもんよ。
一生住もうかてえ家なんだから、一時の流れなんぞにつき合っちゃいらんねーぞ。

２年後くらいまでをめどに２世帯住宅建てようと思ってます。
で、候補が、
�@へーベルハウス（キャンペーン等利用して５５万／坪くらいか？）
�A積水ハウス（軽量鉄骨のダインウォール仕様で坪いくらだろ？）
�BSxL（５５万/坪ってとこかなぁ）
�C一条工務店（結構しっかりした作りみたい）
なんですが、へーベルってあんまり評判よくないのかなぁ。
確かに高い様なので、予算オーバーすればあきらめるんだけど...。
でも�Aにするくらいなら�@の方が良さそうだし。
ほかにおすすめなメーカーありますか？
良かったら教えてください。

121さんへ
ヘーベル５５／坪じゃあ出ないでしょ〜。安くても６５かな。
オプション、追加物次第ですけど。
キャンペーンは私が買ったときは１２月決算キャンペーンでした。
でもしょちゅうやってるみたいですよ。
私の場合１２月に仮契約４月から建て始めました。
１２月に入ったらコンクリートは打つなってね。

>>121
今、家を考えるなら、次世代省エネ基準の家がいいと思います。

助言ありがとうございます。
あれから更に色々検討し、まずは下記の３社に絞ろうかと.....
�@へーベルハウス（５２万／坪で建てたケースもあると営業マンが言ってたが
　　　　　　　　　ほんとか？）
�ASxL（営業マンが"1486ガル震度７に対してわずかに揺れるだけの
　　　「新耐震設計基準」を楽にクリアー"と手紙にてうたってたが、
　　　ほんまかいな？）
�Bトヨタホーム（とりあえず身内がその関係なので.....）

うーん。
やっぱりへーベルに惹かれてしまう自分は愚かなのか？

ところでさ。本体の旭化成のへーベルと何が違うの？

>124
やっぱりヘーベルいいですよ。
契約前〜契約時〜着工〜完成〜アフターまで不満はないでしょう。
あったとしても他社はその倍はありますよ。
社員教育は行き届いてます。もちろん工務店や大工さん、職人も。
私は木造が嫌いで鉄骨がいいな〜と思いヘーベルにしました。
パナホームもちょっといいな、と思いましたがヘーベル板がいい感じだと思いました。
素人なんてこんなもんですよ、自分が満足するモノが一番！
坪いくらって言うのは結果論であって昔の工務店的考えですね。
一種の目安ですね。

建築学科で習ったがＡＬＣはかなり悪い建材らしい
なんでなんだろうねぇ！

住宅には適していませんよ。

>127さん
>128さん
私は素人なので、できれば理由を教えていただければと....
理由がわからないと、なかなか全てを信じるわけにはいかないものですから。

上げ

トヨタホームが標準で耐震等級３だと知った。
うーーん。
と言うことは、標準仕様でいくと
耐震：トヨタホーム＞へーベルハウス
耐火：へーベル＞トヨタ
となるのだろうか。
（ちなみに当初検討していた積水ハウスの軽量鉄骨仕様は、震度７クラス時は
一部塑性変形させて吸収すると書いてあったので、却下した。）

へーベルハウスで耐震等級３仕様にした場合（設計耐力を小さくして強度計算して
もらえばいいの？）、どのくらい割高になるか知っている人いたら教えてください。

パオ　は、安くて？良いでしょうか？？
どうでしょうか？？

このスレ１３２全部読んでご覧。
安い　かどうかはともかく、良く　はないようだよ。

へーベルの営業さんと設計さんに確認したんですが、
（間取り等で不可の場合もあるが）原則、耐震等級３で建てているとのこと。
耐震等級３にうたってある、百年に一度程度発生する地震の力の1.5倍の力
（百年に１度の地震の力＝地表表面加速度で400〜600galだったかな？）で
高耐震フレーム１ヶあたり、設計体力2.5tで強度計算しているという事みたいです。
なお、
主に対もらい火と言うことだろうが、へーベルさんの耐火性能は他社の物に比べ、
やはりずば抜けているようです。（へーベルさん以外のメーカーさんの社内資料に
も書いてありました。）
ちなみに、トヨタホームさんは標準仕様で
�@耐火（開口部以外）＝２（２０分相当以上）
�A〃　（開口部）＝１（その他）
で、�@に関しては、３（４５分相当以上）に仕様変更可能（石膏ボードの種類を
変更するとのこと）だそうです。
まあ、内部の火に対しては、どこも同じような物でしょう（間取り次第？）し、
へーベルさんが優れているのは�@の性能（主にもらい火に対してと思うが）が
ずば抜けている(RC等は除く）だけで、他はどこもどの会社もほとんど同じと
思いました。（�Aはどのメーカーも開口部の大きさやサッシ等の種類で色々
変わるでしょうし）

結局、うちの場合はそれほど住宅密集地域ではないため、あとは
"間取りとその値段"
で決めるしかなさそうです。
そうなると、へーベルさんはちょっと不利になりそうかな....

ヘーベルの他と比べた場合のマイナス点を指摘しときます。
・鉄骨の錆対策ーー亜鉛めっきなし
・断熱・気密性ーー次世代省エネは（事実上）ない。とりわけ床は寒い。
・耐震フレームの設計耐力が２．５ｔだが、破断は３．４ｔーーこんな粘りのない
　設計はあまり見かけない
・外壁の防水塗装が必要ーー１０年くらいで塗り替えが「迫られる」外壁は今時めずらしい
・鉄骨のとりわけ梁は貧弱ーーカタログの大袈裟な表現とは大違い

まだまだあるが略

まあ、素材の云々はいろいろあるよね。
鉄骨がどうだとか、錆止めがどうだとか、ﾌﾞﾚｰｽがどうだとか・・・
でも、結局何処をくらべてもメーカーどうしだったら
はっきり言ってドングリの背比べ。
そんなちょっとした違いはっきりいって対して変わりません。
メーカーで買う利点は、アフターメンテの有無では？？
弱小のメーカーだとアフターなんてことばだけ。
大手ならそれなりにちゃんとやってくれます。

私は、以前ヘーベルで設計やってました。
ココのメンテは相当まじめ。
デザインうんぬん言わないならほんとおすすめ。
私自身は、今某建築家の元ではらいているので、おせじにもヘーベルの
デザイン（パオなんてぱくりだし）がいいとは言いません。
さらに社員自体にも、そういう善し悪しが着く人がほとんどいません。

ただ、施工、アフターにかけてはほんとおすすめできます。
少々張りが貧弱と言われ用途も、気密性うんぬん言われようと
そんなの、重箱のすみをつつくようないいがかりにすぎません。
だいいち、当時のしごとちゅうで、相当癖のある人くらいしか
大きな問題はおこりませんでした（全国で言えば数件くらいは
あるのだろうけど）それも、ちゃんと回覧として回って全国に
しれわたり、注意が促されます。

そんななので、ヘーベルよいっすよ

>>136
よくいうよ。じゃあなにか？この人たちは「回覧が回る」「相当癖のある人」だということだな。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/
http://www11.freeweb.ne.jp/family/ticotico/
http://member.nifty.ne.jp/andot/

だいたい一つのハウスメーカーがインターネット上で３つ告発を受けている例他にあるか？
もう一つ増えるよ、近々ね。
フォロー最低と言う証拠じゃないの、確率としてね。

他は３つどころじゃないだろ(大笑
ちゃんと調べなさい

>>138
社員かご苦労（Ｗ

おお！久々にこの板覗いたが、ヘーベルハウスの何たるかを理解されてる方々がちゃんと登場しとる。
いいことじゃ。

>イヒ博士

しつこいな〜。ストーカー？

＞１３５さんへ
少なくとも、鉄骨躯体の暴政対策はトヨタホームもへーベルも
リン酸亜鉛皮膜＋カチオン電着塗装
なので、問題ないのでは？と個人的には考えています。
また、
設計耐力、破断の件も、結局強度計算するときの負荷をどの程度に設定するか
だと思うので、（へーベル設計さんが言ったのが正しいとすればですが...）数百年
に１度の地震の力の１.５倍まで弾性域で保つように設計してあれば十分で、破断まで
の余力は、それ以上の地震（数千年に一度の地震？）が起こったときのための保険
と割り切ってしまったのであまり気になりません。
むしろ、震度７クラスでブレスを塑性変形させて吸収する躯耐設計の方が私は好きに
なれません。
なお、（これもホントか？ですが）パンフやビデオにでてくるへーベルさんの耐震試験
にでてくる実物モデルですが、耐震等級で言うと１で設計した躯耐だそうです。
もしそれがホントだとすれば、机上の強度計算よりも実際の結果が勝ったと言うこと
で、まあそもそも耐震等級自体が結局は机上の計算上の話でしかありませんが、
強度計算においては、多少の安全係数を入れているだあろうと前向きに解釈
しちゃいました。
が、
やはりへーベルさんで心配なのが、１階床下がALC板になっていると言うことで、
結露が起こるのではないかと言う心配があります。
実際、基礎の写真等を見ると結構風通しがよさそうに通風口が空いているので、
梅雨時にクーラーを利かせすぎると床下結露が起こるのかも？と考えてしまいました。
個人的な好みとしては、吸湿性＆浸湿性が低い断熱ボードが好みです。
実際結露対策としての、SXLさんの工法や、ソーラーサーキット等も面白そうです。
やはり、高気密にすればするほど壁体内の空気流動層が必要なのでは？とも考えて
しまいます。
でも結局、所詮５０〜５５万/坪で建てようとしているので、いい家は建たないのかも
しれませんが、無難なメーカーを選べればと考えています。
でも＞１３７さんが教えてくれた、ねじ止めに平座金を使用しないのには困ってしまいました。
まあ、その程度であれば、まめに現場チェックして発見できそうではありますが。
どのメーカーにせよ、現場チェックはやらねばとあらためて思いました。

へーベルはバス見学会で他社の外壁焼いてるけど、
結局、錯覚商法でしかないのかな。

重量鉄骨ＡＬＣ　３階建て　坪２４万円〜
http://www.inh.co.jp/~living-m/kakaku.html
結構安いのですが、だれか知っていますか？
（静岡、神奈川、愛知あたりまで？　浜松が地元の会社とのこと。）

元へーベルのサッシ作ってました。
出窓系やデラックス＊＊ウィンドウはやめたほうが良いです、点付け溶接なので雨漏りします。
また骨格のスチールが亜鉛引きからボンデ鋼板に数年前から変更されましたので必ずさびます。
特サイズのサッシ、水切りのアルミ板も2ｍｍから1.5ｍｍに薄くされ、塗装前のアルマイト処理もしなくなったので
傷がつくと白い粉が吹き始めて塗装がはげてくるでしょう。

６０年持つんですか？
これ指摘したらアルミは錆びませんとかほざいておった

住宅メーカースレって自作自演だらけだね。

へーベルって、怖いおにいさんがいるところ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=784

いい情報があるね、age。

>>142
＞少なくとも、鉄骨躯体の暴政対策はトヨタホームもへーベルも
リン酸亜鉛皮膜＋カチオン電着塗装
なので、問題ないのでは？と個人的には考えています。

リン酸亜鉛は「皮膜」とはいわんぞ。金属に塗装をする際塗料の付着性を高める為の
処理です。他社が施している亜鉛めっきとは大違いですが。

<<142
主要ボルトにはスプリングワッシャーを使うのが定石と言うものだが、
その点はどうなのかな？

イヒ博士＝ダイワ
ダイワ社員の書き込み多いね

>>144
あきれた家が出たもんじゃ。
ＡＬＣのみで室内・外を隔てるだと？
これでは結露びっしょりの家になるのは必至じゃ。

初期のミサワセラミック、初期のヘーベルハウスの教訓に全く学んでない。
ＡＬＣ神話を批判できないばか者が安易に思いつくアイデアじゃが。

>>152さん
確かに積水ハウスの防錆塗装は"合金化亜鉛メッキ処理＋リン酸亜鉛処理＋
カチオン電着塗装"となっていて、いわゆる亜鉛メッキとは別物で、塗装の密着
をよくするための処理の様です。でも、一応被膜処理の一種みたいです。
しかし、実際亜鉛メッキがある/無いでどの程度差があるのか素人なのでよく
わかりません。
ただ、積水ハウスのパンフレットには"信頼性の高い防錆塗装処理技術"として
"カチオン電着塗装"をうたっていて、亜鉛メッキは３重の防錆処理のなかの１つ
としてだけ紹介され、特に大きくかかれていないので、無くてもそれほど問題ない
のかとも思ってしまいます。
この辺の事に詳しい方がいたら教えてください。
（ちなみに、オーバースペックで造るほど資金に余裕もありません。
目標は〜５２万／坪で５６〜５８坪くらいの２世帯住宅です。）
なお、他社の営業の方から、"トヨタホームのカチオン電着塗装はへーベルのそれ
より塗膜が厚いから良いよ"と言ってましたが、どうなんでしょうか？
（ただのアンチへーベルなだけかも....）

>>152さん
問題のホームページの内容は、
通常ボルト止めの際、　バネ座金＋平座金　をバカ穴に対して使うのが普通なのに、
平座金が使われていなかったと言う話で、目視検査による確認が非常に困難で、
実際ちゃんと締められていないボルトが存在したと言う内容です。
（あってますよね？）
まあ、確実にやろうとすれば、トルクレンチ＆マーキングで対応するんでしょうが。

ちなみに、メーカー選定のための交渉もだいぶ進み、結構いい線になってきました。
時間はたっぷりあるので、納得がいくまで検討しようと思っています。

>>154
亜鉛めっきの有無による耐用年数の違い。
積水ハウスみたいな３重の防錆対策の場合、鉄骨の肉厚が３．２ミリの場合
確か１１０年位。
同じ肉厚でリン酸亜鉛処理＋カチオン電着塗装で６５年くらい。
計算方法は、住宅性能評価にも使われる建設省の仕様書より。

メンテナンスの効かない部分に使われる鉄骨構造物の錆びに対する耐久年数は、
大枠次のように考えられています。
最悪の条件下で鉄鉄に被覆してあるものが効果を失い錆び始めるまでの年数。
最悪の条件下で鉄骨の肉厚が強度を失うまで浸食される年数。具体的には肉厚の
一割を失うまでの（裏表から）年数。
これらの合計にそれが置かれている条件による特定の係数を掛けた年数＝予想耐久年数。

>>155さん
おお！ありがとうございます。
ちなみに、敷地は南と西が道路となっており、日当たり、風の通りも良好なので、
５０年程度保ってくれれば上出来と考えている（つまり、私の代での建て替えは
今回１回のみとしたい）私には、"リン酸亜鉛処理＋カチオン電着塗装"で問題は
無いと考えて問題なさそうですね。

>>156
電着塗装に傷がつかなければの話であることに注意。
亜鉛めっきがないと塗装の傷＝錆びはじめだから、建て方直後は目を皿にして
錆びを傷を探す、私なら。
以前指摘されていたが、ヘーベルハウスのさび色の鉄骨は客騙しのためにわざ
わざさび色の電着塗装にする。目をたらいにしないと傷が見つからないので注意。

>>157さん
確かにおっしゃるとおりだと思います。
そういう意味では、トヨタホームの方が良心的かもしれません。
基礎についても、トヨタホームさんは、多少コストアップになるにせよ、
安全サイドに振って話を進めてくれます。
対して、へーベルさんは、少しギャンブル入ってるような気がします。

難しい話はわからないけれど
へーベルの家は他のメーカに比べて寒いの？
誰か教えてくださーい。

床暖している家が多いみたいけれど
寒いから？

寒い！壁の中外気通ってもん
冬はいやだ・・

プラスニャンってあの迷路みたいな中に猫がネズミもってきたり
子猫生んだり、最悪あの中で死んだりしたらどうすんの？
まぁ、まちがいなく猫の毛だらけのノミ、ダニの巣窟に
なりそうだが、その辺も考えてあるのかな？

>>159
>>161
壁の中から天井ふところに外気が入ってくるから、2階も寒いんだよ。
だから、ヘーベルハウスは2階床暖房してる人多いよ。
他メーカーじゃあんまり考えられない、2階床暖なんか。

じゃあなんでマンションは２階以上もみんな床暖だらけなんだろうねえ。
ネタがないと苦しい攻撃だらけだねえ。

へっくしょん
昼の室温１０度　さみい
地球温暖化まんせ〜〜〜

>>164
戸建住宅での断熱ラインがヘーベルハウスはお寒いということ。

ところでおたくさんなんで名前が青いの？

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/
困ってるそうですよ。

困るねえ。

困る困る。

へーベルスレは下がりっぱなしだね。
最近のＣＭいまいちだね。
昔はいいＣＭ多かったのに。

ヘーベルは会社組織そのものが、他社を誹謗中傷する体質である
と思うメーカーは多いと思われ。
CMの内容からしてそれが表れている。。。

＞165
室温10度ってそちらの最低気温どれくらいになります？

>>170
昔のCMはきわどいものが多かった。JAROに訴えられたもので聞いた限りでも
２件。
１つ目。イヒ博士の話に出てきた、阪神大震災を引き合いに出した広告。
２つ目。
http://member.nifty.ne.jp/andot/
に出てくる広告の嘘。

聞いてはないが、屋上で象が飼える云々、も訴えられたら一発で勧告食らうわな。
きわどい会社なことは確か。

フラット屋根で建てたヘーベリアンにこんなものを送りつけているそうだ
http://member.nifty.ne.jp/andot/html/documents/yanekake.JPG
だから屋根は必要なんだよ。

>>174
最初に屋根がつけられなかった貧乏人には後で
つけ屋根工事をお奨めするわけですね。
ワラタ。

旭化成の人は紳士的だから好きだなァ〜
バカも多いけど下請けにとっては旭化成みたいなとこが最高だなぁ〜

>>174
防水メンテナンスのコストダウン・・・そのままだと結構コストかかるわけね。
新しい空間・・・下手すりゃ基準法違反にもなりかねない工事が多そうだね。

へーベル素材でできたマンションてあるのでしょうか？
もしあるとしたら壁の遮音性はどうなんでしょうか？
教えてください

屋根の無いへーベルは貧乏人用なんですか？

へーベルハウスの次世代省エネバージョンって、あまり売れてない？
セールスマンに聞くと、あまりお薦めしませんと言われたんだけど。

ココの人って文章うまいね。
おもしろい。
http://member.nifty.ne.jp/andot/

＞176　同感です！　（神戸下請　Ｎ工務店）

ヘーベル告発HP第四弾準備中だよ。
ヘーベルまずいよ、４つになっちゃ。ハイムを抜いちゃうじゃない。
だれが準備してるか社内では分かるよね。早く手を打ちな。

一条のスレと１８０度違って、ヘーベル関係者はダンマリのスレですね。
どうしたんですかね？

確かにおっしゃる通りって事も有れば、見当違いのことを
自信満々に語ってたり、面白いね(W
これだけの情報から真実だけを見抜くのは大変だね。

イヒ博士もいいこと言ってるけど、「大和が良い」にはﾜﾗﾀ。
鉄骨系メ−カ−の中でも戸建に関しちゃ、下から数えたほうが早いのでは。

あと、各メ−カ−の数値争い（Q値等）にはこだわりすぎない方が良いよ。
あくまでバランスが大事なのだから。

しまった。癖でsageちまったのでage

再度失敗。鬱だ（泣）

バス見学会はヤラセです。
客に内部者が潜んでいます。
現場の状況もヤラセです。
指定工務店の人間が一生懸命掃除してました。

>>188

>客に内部者が潜んでいます.
アハハ。はじめて聞く話だな(W
今はそうなのか？

掃除は確かにしたな。
汚れを取る目的も確かにあったが、どちらかといえば
見学者に危険がないように、資材の整理がメインだったが。

我社のヒロシ社長も一生懸命掃除してますよ！
　　　（神戸下請　Ｎ工務店）

ヤラセも何も人を招待しておいて掃除しない方が異常だろが。
こじつけもいいかげんにしろよ。

実際の現場は見せらんねーほどキタねーんだよな
で　お掃除　お掃除

現場掃除したらヤラセだって。(ﾌﾟ

>>188=>>192はもし家を建てても
掃除をまったくしないで引渡しをうけてくれるそうです。
洗い屋さん頼まなくていいから経費が浮くね。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? みたいのが建ててるから
ＷＥＢがいっぱい出来るんだろ　ハイムを抜いて目指せ業界ＮＯ.１

建築現場を掃除するのがヤラセ？
何に対する？
本当は汚れているんだろう！て言いたいのか？
気は確かか？
お前のかあちゃんは家庭訪問の日も家の掃除をしてくれなかったのか？
まったく汚さずに建てられる家を見てみたいものだ。

おーおー。へーベルの人意外に見てるんだね、ここ。
反論できる話題だとニョロニョロ出てきますね。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/
で　コレはどうなのよ？

しーん

だんまりか？

建設住宅業界 　出来ましたよー。
http://money.2ch.net/build/
続きはあっちでやりましょー。

＞197
確かにひどいクラックだ。
強度の問題以上に、施主の精神的ダメージはさぞ大きいだろう。
漏れも年間で４０棟今日引き渡したが、ここまでのものはなかった。
間違いなく施工検査部のチェックは入ってないだろうし、
工事担当がダメなやつだったんだろうな。　

>201
年間じゃなくて、5年間の間違い。スマソ。

私共が施工した基礎はクラックなんて皆無です！
なぜなら、パラテックスでごまかしてるから・・
　　　（神戸下請　Ｍ建設工業）

＞201
工事担当とか施工検査部とか逝ってるから駄目なんじゃないの？？
設計がちゃんと監理すりゃいい。
工事は、工事担当って考え方がへーベルはまちがってる。
４０棟中何件基礎コン打設に立ち会った？？

こちらにどうぞ。引越しです。

http://money.2ch.net/build/index.html#1

１８８で書き込んだ者です。

１８９さんのおっしゃる通り、「汚れを取る目的も確かにあったが、どちらかといえば
見学者に危険がないように、資材の整理がメインだったが。」
と思われます。資材が置いてある場所にはしっかりバリケードで囲い、安全対策が
なされておりました。
１９１＞
ヤラセも何も人を招待しておいて掃除しない方が異常だろが。
・・・んじゃなにか？普段は掃除しないんか？
普段招待しなくても、へーベルの人間や工務店の人間、職人、みんなが普段、
現場の汚れに気づいた掃除しりゃええんちゃうか？
オレは一度もへーベルの人間（監督）が掃除してた光景を見たことないぞ！
全て工務店の人間に指図してただけ。工務店の人間が可愛そうだったよ。
１９３＞
建築現場を掃除するのがヤラセ？
・・・オレはそういうつもりでは言っていない。
「普段、それほどマメに掃除をしていない現場を、あたかも普段も
こんなにも綺麗にしていますよと現場公開の日にのみ丹念に、何人もの
人間がせっせと掃除をしてた」のがヤラセと言っただけ。
揚げ足取りだよな。。。。

１９５＞
なんですかね？
ウン千万という大金を払うお客様と、オレのかあちゃんの家庭訪問の日と全く一緒に
しちゃうんですか？それってちょっとお客様に失礼と違う？

ｐｓ：工務店の皆様、ご苦労様でした。
　　　「これも仕事だから」と頑張っていた工務店の皆様
　　　　これからもお互い一生懸命頑張りましょうね

■■■■■■　　　お　願　い　　■■■■■■
この度、本来学問カテゴリである土木・建築板より業界関連スレを分離独立し
「建設・住宅業界板」が新たに設立されました。
つきましては、業界関連スレに関しては引っ越しをお願いしております。
ご協力の程宜しくお願い申し上げます。
http://money.2ch.net/build/ 　

>>204
漏れは営業だったんで半分も立ち会ってないな・・・

続けると設計が工事管理もかねるようになるような話はあったな。
いつからかは知らんが。

■■■■■■　　　お　願　い　　■■■■■■
この度、本来学問カテゴリである土木・建築板より業界関連スレを分離独立し
「建設・住宅業界板」が新たに設立されました。
つきましては、業界関連スレに関しては引っ越しをお願いしております。
ご協力の程宜しくお願い申し上げます。
http://money.2ch.net/build/ 　

やはりへーベルはわかってない。
設計が工事管理なんてやる暇あるかアフォ

元社員は営業だったか・・・
営業で半分立ち会えば良しだろ。
うちの施主は、現場にすらこない。
へーベルの設計をぶんなぐれ

名無し組みがうるさいんで
引っ越すか・・・
あっちで合おう。

山陽地方ですが２階は夏場暑くて住めません。
天井暖房でも効いてるかの感じがします（藁。
思わずベランダから屋根に水撒いたりして。

あとこっちの下請けはむちゃくちゃ態度悪いですね。
社員さんは応対丁寧なんですが。

メリットとしては瓦屋のセールスを断るのが楽(w

age

age

age

つまり、安心とブランドみたいのをかうってこと。
エルメスのバッグみたいなもん
ほかにも丈夫なかばんはいっぱいあるけど、修理とかもしてくれる（だろう）し
歴史あるしー、みたいな。
高いと思う人はべつのとこいきゃーいーわな。

高い買い物に成らないように注意しましょう！

へーベルの営業のひとは丁寧で気配りがあっていいね。
お金があればパオを建てたい。
まけてくれないかな・・・

半年位前の話なんで詳細つっこみ勘弁ね。住宅メーカーの
営業担当に他社のつっこみさせていた。例えば積水の人に「積水と旭化成で
迷ってるんだが向こうの欠点は？」みたいな。積水の人は「へーベルは確かに
よく考えられた工法で、侮れないライバルだ、けれども、へーベル板はこと
外壁に関しては向いていない。防水を塗装に頼っているので、メンテが大変。
ただ防火性能は高いので、内壁材としては優秀。実際当社（積水）も床板として
採用している。ただやっぱり外壁としては…。だって軽石ですよ。そりゃ
汚れますって。」みたいなことを丁寧に説明してくれた。これで狂信的な
へーベル教熱がさめたが、結局へーベルで建ててしまいそうな現在だ。

近くの住宅展示場には「パオ」がないんですけど、
早くも買われたかたお見えになりましたら
感想お聞かせ下さい。

>>220
↓これ読んでから決めたほうが良いと思われ…
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/

age

age

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ