どうして日本に世界一の超高層ビルが立たないのか?
84 ：みんなの超高層：01/10/04 22:47
85 ：名無し組：01/10/04 23:50
>>52
60階分のオフィスを更地に置いて、端から端まで移動することを考えれば、
ラッシュ時に１５分かかろうが、効率的だと思うが。
マンションだと２Ｆまでしか郵便物配達しないが、これだけの住宅が密集してるんだから、
ありがたく感謝して配りやがれ。
一軒家だったら、もっと大変だぞ。
民営化しれ。
60階分のオフィスを更地に置いて、端から端まで移動することを考えれば、
ラッシュ時に１５分かかろうが、効率的だと思うが。
マンションだと２Ｆまでしか郵便物配達しないが、これだけの住宅が密集してるんだから、
ありがたく感謝して配りやがれ。
一軒家だったら、もっと大変だぞ。
民営化しれ。
86 ：名無し組：01/10/05 00:30
87 ：名無し組：01/10/05 06:21
>80
>日本も超高層のガラスは倍強度か強化だと思います。普通。
フォローありがとう。最近の傾向はそうなっているのですね。
一昔前は、ミラーガラスが主流で、映像への影響を嫌い強化ガラスは
殆ど使用されなかった。そういう観点では、日本も改善の方向に
向かっているという事で、喜ばしいと思う。
国内のカーテンウォールメーカーが、異常に高価だというのは事実だ。
なぜ、ガートナー等と同等のグレードに落として、安く供給できないの
だろうか？日本のカーテンウォールは、過剰設計が多い。
非常に疑問を感じる点だ。
>日本も超高層のガラスは倍強度か強化だと思います。普通。
フォローありがとう。最近の傾向はそうなっているのですね。
一昔前は、ミラーガラスが主流で、映像への影響を嫌い強化ガラスは
殆ど使用されなかった。そういう観点では、日本も改善の方向に
向かっているという事で、喜ばしいと思う。
国内のカーテンウォールメーカーが、異常に高価だというのは事実だ。
なぜ、ガートナー等と同等のグレードに落として、安く供給できないの
だろうか？日本のカーテンウォールは、過剰設計が多い。
非常に疑問を感じる点だ。
88 ：名無し組：01/10/05 06:51
>80
数年前に米国製の倍強度ガラスの採用を試みたことがありましたが、
請け負ったゼネコン（スーパー）があまり積極的に動こうとしませんでした。
日本のガラス業界は旭、日本、セントラル3社の強力なカルテル体制になってますが、
このあたりから無形の圧力があったようなことも業者が言ってました。
何年前か正確には覚えてませんが、日米構造協議で建築用ガラスの輸入拡大が
議題になったことがありました。
この時は国内カルテル打破の期待を若干抱いたのですが、
結局あまり状況は変わりませんでしたな。
もう一つ、ＰＣ版について。
地震、風、軟弱地盤（地下水位が高い）と悪条件がそろう日本では、
意図的に建屋の重量を重くするために外装にＰＣ版を採用することがあります。
（都庁がそうだったのかは知りませんが）
数年前に米国製の倍強度ガラスの採用を試みたことがありましたが、
請け負ったゼネコン（スーパー）があまり積極的に動こうとしませんでした。
日本のガラス業界は旭、日本、セントラル3社の強力なカルテル体制になってますが、
このあたりから無形の圧力があったようなことも業者が言ってました。
何年前か正確には覚えてませんが、日米構造協議で建築用ガラスの輸入拡大が
議題になったことがありました。
この時は国内カルテル打破の期待を若干抱いたのですが、
結局あまり状況は変わりませんでしたな。
もう一つ、ＰＣ版について。
地震、風、軟弱地盤（地下水位が高い）と悪条件がそろう日本では、
意図的に建屋の重量を重くするために外装にＰＣ版を採用することがあります。
（都庁がそうだったのかは知りませんが）
89 ：みんなの超高層：01/10/05 07:20
90 ：80：01/10/05 21:47
>87
最近は日本もようやくペアガラス（複層ガラス）が増えてきてます。
Low-Eなんかも結構多くなってますよ。
日本の場合、外装が高いのは、
1.ガラスという材料が高い（88にあるように寡占だからでしょう）
2.ミラーガラスの場合反射像調整機構とか付いてるし、ＰＣだと
等圧空間の確保が意外に難しいので、こうした性能担保のためのディテールが過剰
3.石材も高い
4.メタルカーテンウォールはスティック方式が多い。
これは現場組み立てなので手間賃が高くなる。ユニタイズドにして
工場出荷すれば精度も高く水密や気密も保てる上コスト削減になるが、
日本のメーカーはあまり経験がないので現在は割高。今後安くなるでしょう。
5.現場うちシールが多いし、シールに止水を頼っているので二重シールしたりする
のでこれも手間賃がかさむ
こんなところかなあ。
最近は日本もようやくペアガラス（複層ガラス）が増えてきてます。
Low-Eなんかも結構多くなってますよ。
日本の場合、外装が高いのは、
1.ガラスという材料が高い（88にあるように寡占だからでしょう）
2.ミラーガラスの場合反射像調整機構とか付いてるし、ＰＣだと
等圧空間の確保が意外に難しいので、こうした性能担保のためのディテールが過剰
3.石材も高い
4.メタルカーテンウォールはスティック方式が多い。
これは現場組み立てなので手間賃が高くなる。ユニタイズドにして
工場出荷すれば精度も高く水密や気密も保てる上コスト削減になるが、
日本のメーカーはあまり経験がないので現在は割高。今後安くなるでしょう。
5.現場うちシールが多いし、シールに止水を頼っているので二重シールしたりする
のでこれも手間賃がかさむ
こんなところかなあ。
91 ：名無し組：01/10/05 22:03
>90
恥ずかしい話ですが、Low-E とは、一体どんな複層ガラスなのでしょう？
教えて頂けますか。
あなたは、随分と外装についてお詳しいですね。
羨ましいです。
恥ずかしい話ですが、Low-E とは、一体どんな複層ガラスなのでしょう？
教えて頂けますか。
あなたは、随分と外装についてお詳しいですね。
羨ましいです。
92 ：80：01/10/05 22:18
＞91
仕事柄、です。
Low-Eは最近増え始めた高性能ガラス。
結構ハウスメーカーでも使ってるところ多いよ。
複層ガラスの、外側ガラスの内側（第二面）か内側ガラスの外側（第三面）に
特殊金属コーティングを施した物。詳しくは知らないけどね。
ミラーガラスのような反射性はなく、一部の熱線のみを反射するので
単なる複層ガラスよりも省エネルギー。
でも緑っぽい色してます。
仕事柄、です。
Low-Eは最近増え始めた高性能ガラス。
結構ハウスメーカーでも使ってるところ多いよ。
複層ガラスの、外側ガラスの内側（第二面）か内側ガラスの外側（第三面）に
特殊金属コーティングを施した物。詳しくは知らないけどね。
ミラーガラスのような反射性はなく、一部の熱線のみを反射するので
単なる複層ガラスよりも省エネルギー。
でも緑っぽい色してます。
立つっていうかぁ、硬さよね〜☆
ええか？ええのんかぁ！？
っていうかぁぁぁ
ええか？ええのんかぁ！？
っていうかぁぁぁ
94 ：名無し組：01/10/06 11:14
でもLow-Eって高いですよね。
３年ほど前の話ですけど。
３年ほど前の話ですけど。
95 ：みんなの超高層 ただいま炎上中!：01/10/06 12:42
ちょうこうそうだああああああああーーーー。
超高層ビルを立ててくれっ!
燃える高さが俺をハイにするぜ。
96 ：みんなの超高層 ただいま炎上中!：01/10/06 12:44
貧乏デベロッパーどもが、
低層ビルばっかし建てやがって。
低層ビルばっかし建てやがって。
97 ：みんなの超高層 ただいま炎上中!：01/10/06 12:45
メタルカーテンウォールの冷たさが
俺を陶酔の世界へいざなう・・・。
俺を陶酔の世界へいざなう・・・。
超高層の設計自体はそれほど楽しいものではありません。
需要を別とすれば、札幌なんか超超高層建てやすいとおもうんだけど。
なんの設計が好きなの？
101 ：名無し組：01/10/06 18:31
超高層建てても地震とテロ恐さで需要はそれ程無いんだろーな。
103 ：みんなの超高層 鎮火しました：01/10/06 20:38
超高層なんて意味ないのよねぇ。
土地が有り余ってるとこに立ててどーすんのよ？
普通に考えればその無意味さがわかるわよねぇ。
っていうかぁ、マンションのチョベリ高層は論外。、
だって超高層の基礎ひとつにとっても、民間と公共団体ぢぁ雲泥の差なのよ！？
なんだかとっても、お腹かすくのどーして！？（by桜っこクラブ）
土地が有り余ってるとこに立ててどーすんのよ？
普通に考えればその無意味さがわかるわよねぇ。
っていうかぁ、マンションのチョベリ高層は論外。、
だって超高層の基礎ひとつにとっても、民間と公共団体ぢぁ雲泥の差なのよ！？
なんだかとっても、お腹かすくのどーして！？（by桜っこクラブ）
素人の素朴な疑問なんだけど、コストとかは無視して技術的な面だけで考えれば、
どのくらいの高層ビルまで建設が可能なの？？
どのくらいの高層ビルまで建設が可能なの？？
106 ：名無し組：01/10/07 03:39
1,000m。冗談じゃなくて、バブル期にゼネコン各社がプラン発表してました。
107 ：名無し組：01/10/07 04:00
内装の話をすると、アメリカではわざわざ天井仕上げ材の大きさに合わせて、
設備器具を配置したりはしない。（システム天井ではない場合）
端物がでようがなんだろうが、とにかく建築（日本でいう）はひたすら天井材を貼っていく。
電気・空調なんかも同じで自分らの考える最適なピッチで器具を据え付ける。
日本のように天井仕上げ材のピッチ、照明・空調吹き出し・スプリンクラー・火報なんかの位置を揃えることは無意味
確かにそれできめ細かい、毒特の世界があるのかもしれんが。
あと、石材の巣のあるなしに一番こだわるのが、日本。
イタリアなんかでは、よっぽどのものでない限り、巣があろうがなかろうが、
拘らずにバンバン使ってるよ。
この辺の手間隙のかけ方もコストに影響すると思われ。
設備器具を配置したりはしない。（システム天井ではない場合）
端物がでようがなんだろうが、とにかく建築（日本でいう）はひたすら天井材を貼っていく。
電気・空調なんかも同じで自分らの考える最適なピッチで器具を据え付ける。
日本のように天井仕上げ材のピッチ、照明・空調吹き出し・スプリンクラー・火報なんかの位置を揃えることは無意味
確かにそれできめ細かい、毒特の世界があるのかもしれんが。
あと、石材の巣のあるなしに一番こだわるのが、日本。
イタリアなんかでは、よっぽどのものでない限り、巣があろうがなかろうが、
拘らずにバンバン使ってるよ。
この辺の手間隙のかけ方もコストに影響すると思われ。
108 ：名無し組：01/10/07 04:41
まず前提として、過密都市中心部でないと超高層を建てる意味がありません。
日本では東京ぐらいが過密都市ではないかと思われますが、超高層を建てる最大の意義は象徴として機能することにあると思われます。
象徴として機能するということは、それを「眺められる場」が求められることとなります。
その「眺められる場」の存在が東京には少ないのだと思います。
もちろん、その「眺められる場」からの景観は、世界的に広く認知されるシンボル性がなければなりません。
日本では東京ぐらいが過密都市ではないかと思われますが、超高層を建てる最大の意義は象徴として機能することにあると思われます。
象徴として機能するということは、それを「眺められる場」が求められることとなります。
その「眺められる場」の存在が東京には少ないのだと思います。
もちろん、その「眺められる場」からの景観は、世界的に広く認知されるシンボル性がなければなりません。
109 ：みんなの超高層：01/10/07 10:37
110 ：みんなの超高層：01/10/07 10:45
仮に世界一の超高層ビルの定義を、
現在建設中の台北のビル、508メートル以上としてみよう。
台北のやつは、経済性を無視した完全に都市の見栄だろうが、
508メートル以上のビルが経済的に成立する都市は、
世界にいくつも無いはず。
俺の意見では、
アジアでは東京、京阪神、香港、シンガポールかな。
北京、上海、ソウルあたりはちと苦しいだろう。
アメリカでみても、ロス、ニューヨーク、シカゴぐらい。
ヒューストンもはいるかな。
ヨーロッパには無い。
つまり、世界一の超高層ビルを建てられる都市は、
世界屈指の都市であることを証明できる。
都市の見栄としての機能は、十分果たせる(藁)
現在建設中の台北のビル、508メートル以上としてみよう。
台北のやつは、経済性を無視した完全に都市の見栄だろうが、
508メートル以上のビルが経済的に成立する都市は、
世界にいくつも無いはず。
俺の意見では、
アジアでは東京、京阪神、香港、シンガポールかな。
北京、上海、ソウルあたりはちと苦しいだろう。
アメリカでみても、ロス、ニューヨーク、シカゴぐらい。
ヒューストンもはいるかな。
ヨーロッパには無い。
つまり、世界一の超高層ビルを建てられる都市は、
世界屈指の都市であることを証明できる。
都市の見栄としての機能は、十分果たせる(藁)
111 ：名無し組：01/10/07 11:09
>110
110には申し訳ないけど、東京と京阪神は入らないと思うよ。
香港・シンガポールも今の状況のままなら、ちょっとキビシイかんじ。
アメリカの事はよく判らない。けど、アメリカ自体が高さ競争から
だいぶ前に撤退してる。
そう考えると、結局見栄だけで世界一を狙えるのは、中国（上海）
ああたりだと言うのが、持論なんだけど。
110には申し訳ないけど、東京と京阪神は入らないと思うよ。
香港・シンガポールも今の状況のままなら、ちょっとキビシイかんじ。
アメリカの事はよく判らない。けど、アメリカ自体が高さ競争から
だいぶ前に撤退してる。
そう考えると、結局見栄だけで世界一を狙えるのは、中国（上海）
ああたりだと言うのが、持論なんだけど。
112 ：名無し組：01/10/07 11:16
上海の高層ビル群の都市景観は、もう東京を上回っていると思う。
高さでも100階建て以上が複数棟建設予定です。
高さでも100階建て以上が複数棟建設予定です。
113 ：みんなの超高層：01/10/07 23:41
>>112
ただ、その上海も
哺東の超高層ビル群のテナント入居率は4割程度
というのが現実らしい。
建設予定の百階建て以上のビルの一つが、森ビルが計画してる
ビルだけど、そこも採算の見通しが立たなくて
一時建設を中断していたとのことだ。
近況では工事を再開したとも聞くけどね。
上海は、見栄の塊みたいな都市だね。
ただ、その上海も
哺東の超高層ビル群のテナント入居率は4割程度
というのが現実らしい。
建設予定の百階建て以上のビルの一つが、森ビルが計画してる
ビルだけど、そこも採算の見通しが立たなくて
一時建設を中断していたとのことだ。
近況では工事を再開したとも聞くけどね。
上海は、見栄の塊みたいな都市だね。
114 ：みんなの超高層：01/10/08 22:52
あげ
あらら？上海？
上海銀行の足場って、シナチクだったんだよ〜☆
すっごいよねぇ〜
上海銀行の足場って、シナチクだったんだよ〜☆
すっごいよねぇ〜
あ、でた。
ネカマの土建屋！
ネカマの土建屋！
117 ：名無し組：01/10/21 17:20
地盤が固くないからやな。
118 ：名無し組：01/10/23 01:24
上海や北京、台北の新築ビルのおかげで潤ってる日本企業も多いんじゃないかな？
オリンピック景気に期待したいね。
オリンピック景気に期待したいね。
119 ：名無し組：01/10/23 02:16
>>118
台湾の５００Ｍ級ビルは、熊谷組施工だけど
落札出来なかった某ゼネコン（日本）幹部は、
「あの価格では採算割れのはず絶対利益は出ない。」
と言いきっています。
もし、熊さんが利益出したとしても微々たる金額では？
台湾の５００Ｍ級ビルは、熊谷組施工だけど
落札出来なかった某ゼネコン（日本）幹部は、
「あの価格では採算割れのはず絶対利益は出ない。」
と言いきっています。
もし、熊さんが利益出したとしても微々たる金額では？
120 ：下請け君：01/10/23 03:53
地震の多い日本に超高層ビルを建てるならば免震、耐震に相当お金が
かかりそう。そのコストに見合うテナントが確保できないからでは
ないかと思うけど？やっぱり地震が無くて、土地が高くて、経済効果
の高いところじゃないと…
それにしても台湾にそんなビルが建つのか？怖い…
かかりそう。そのコストに見合うテナントが確保できないからでは
ないかと思うけど？やっぱり地震が無くて、土地が高くて、経済効果
の高いところじゃないと…
それにしても台湾にそんなビルが建つのか？怖い…
121 ：名無し組：01/11/01 00:18
技術的なことは解らんが、
ペイするしないの論でいけば、
世界で超高層ビルを一番ペイさせやすいのは日本じゃないか?
都市の集積は非常に高いし、
地価も下がり、テナントはいくらでもいる。
東京はもちろん、京阪神、名古屋でも
世界一、500〜600メートルで建てても、
経済的には十分成り立つはずだ。
ペイするしないの論でいけば、
世界で超高層ビルを一番ペイさせやすいのは日本じゃないか?
都市の集積は非常に高いし、
地価も下がり、テナントはいくらでもいる。
東京はもちろん、京阪神、名古屋でも
世界一、500〜600メートルで建てても、
経済的には十分成り立つはずだ。
122 ：名無し組：01/11/01 02:13
バブル期にはスーパーゼネコンは各社で1000m越えの建築物を企画プレゼンをしていた。
すべて技術上は可能であったがバブル時期においても引き合いはなし。
結局企画とは関係ないところでランドマークタワーと都庁が建ったのみであった。
そのランドマークタワーもテナントが埋まらずに三菱地所は相当苦労していたものだ。
結局はこのスレの>>2と>>3の言うとおりなのである。
すべて技術上は可能であったがバブル時期においても引き合いはなし。
結局企画とは関係ないところでランドマークタワーと都庁が建ったのみであった。
そのランドマークタワーもテナントが埋まらずに三菱地所は相当苦労していたものだ。
結局はこのスレの>>2と>>3の言うとおりなのである。
123 ：名無し組：01/11/01 03:45
常々疑問に思っているのですが、
超高層ビルは何年位もつのでしょうか。
壊すときはどうするのですか。
ＮＹのビルが一気に崩壊したのは壊すときのことを考えて
設計していたからでしょうか。
神戸市役所のビルは震災で何センチか傾いたと
聞いたことがありますが大丈夫なのでしょうか。
超高層ビルは何年位もつのでしょうか。
壊すときはどうするのですか。
ＮＹのビルが一気に崩壊したのは壊すときのことを考えて
設計していたからでしょうか。
神戸市役所のビルは震災で何センチか傾いたと
聞いたことがありますが大丈夫なのでしょうか。
124 ：名無し組：01/11/01 05:00
ＮＹって地下直下から比較的質のいい（地層境が少ない）岩盤なので
高層化しやすいだろうし、オマケに"自信"がないから耐震構造になっ
てなくて、、だから骨組みに衝撃を直に受けるから崩壊しやすいんじゃ
ないの？
貿易センターの時も周りのビルが崩壊したのはその辺の理由もある
とか？・・・（まちがってたらスマソ）
日本の場合、たとえ岩盤でもＮＹのそれとは違って地層境が多いし
岩盤そのものももろいよね。（石は硬くて有名だけど・・）
しかし、基礎工事ってホント高く付くんだよね
へたすると、基礎のほうが上物より高くなることもザラだし
高層化しやすいだろうし、オマケに"自信"がないから耐震構造になっ
てなくて、、だから骨組みに衝撃を直に受けるから崩壊しやすいんじゃ
ないの？
貿易センターの時も周りのビルが崩壊したのはその辺の理由もある
とか？・・・（まちがってたらスマソ）
日本の場合、たとえ岩盤でもＮＹのそれとは違って地層境が多いし
岩盤そのものももろいよね。（石は硬くて有名だけど・・）
しかし、基礎工事ってホント高く付くんだよね
へたすると、基礎のほうが上物より高くなることもザラだし
125 ：名無し設計：01/11/01 07:13
超高層ビルの場合、地震より風の力の影響の方が大きい。
横浜ランドマークタワーも地震＜風
WTCビルも耐震設計にはなっていないとはいってもあれだけの
高さだからそうとうの風圧には耐えられるはずだ。だから
地震が来ても多分大丈夫であっただろう。
横浜ランドマークタワーも地震＜風
WTCビルも耐震設計にはなっていないとはいってもあれだけの
高さだからそうとうの風圧には耐えられるはずだ。だから
地震が来ても多分大丈夫であっただろう。
126 ：名無し組：01/11/01 07:48
基礎以外、上部構造そのままでＷＴＣが日本で建築可能ってことか？
そんなわけないだろ？
そんなわけないだろ？
127 ：名無し組：01/11/01 07:57
128 ：名無し組：01/11/01 09:10
>>125
日本とは基準が違うんだよ
風荷重
ＷＴＣ：全面220kg/m2（日本の約1/2）、最上階での変位 22cm
当時のマンハッタン地区の他のビルでは 100kg/m2
日本 ：基準法 500kg/m2 高さ400m位置
日本とは基準が違うんだよ
風荷重
ＷＴＣ：全面220kg/m2（日本の約1/2）、最上階での変位 22cm
当時のマンハッタン地区の他のビルでは 100kg/m2
日本 ：基準法 500kg/m2 高さ400m位置
129 ：名無し組：01/11/02 02:18
>>123
バーカ
>>128じゃないけど基準が違うんだよ
それに高層ビルは高ければ高いほど自重が軽い方がいい
そういった意味でＷＴＣは構造が簡易になっていたとは言えるが
神戸市役所は傾いたどころではない
旧館は上部４階層がまるごと潰れたし新館は竣工から間がなかったが建物全体が歪んだらしい
幸いに移転が完全に終わっていなかったので大規模な補修ができたワケね
バーカ
>>128じゃないけど基準が違うんだよ
それに高層ビルは高ければ高いほど自重が軽い方がいい
そういった意味でＷＴＣは構造が簡易になっていたとは言えるが
神戸市役所は傾いたどころではない
旧館は上部４階層がまるごと潰れたし新館は竣工から間がなかったが建物全体が歪んだらしい
幸いに移転が完全に終わっていなかったので大規模な補修ができたワケね
130 ：名無し組：01/11/02 03:33
132 ：名無し組：01/11/05 13:36
age