憲法9条改正議論スレ

基にしてるというのは章立て（完全に同じではないが）だね。たまに、天皇条項が第一章にあるから
一番大切な条項だというトンデモを言う人がいるけど、あれは明治憲法に倣った章立てをしたからで、
天皇条項のプライオリティが高いからじゃない。それから、章立てを変えなかったのは、草案作成の
時間的な制限があったため。内容自体は全くと言っていいほど違うけどね。特に基本理念の部分は。

>>554
憲法の廃止って方法が明記されてないよな
衆議院で過半数の賛成を得ればいいんだろうか

憲法によって権限が与えられた議会に、憲法を廃止なんて出来るわけないだろｗｗそれこそ自殺行為だ

>>564
衆参それぞれの３分の２以上の賛成で発議し、国民投票の過半の賛成を得られれば廃止も
可能なんじゃないのか？

法律を廃止するときも、法律を改正するときと同じ手続きをするわけだから、
憲法を廃止するときも、憲法を改正するときと同じ手続きを採ればいい

それは「廃止」じゃなくて「改正」だ
もちろん、憲法の根本原理を否定するような改正は出来ないが・・・

>>567
>>憲法の根本原理を否定するような改正は出来ないが・・・

誰が根本原理を否定しているのか、していないのか判断するの？
９６条の手続きさえ通れば極論だが大日本帝国憲法に戻すことも原理的にはできると思うけど。
まあ、日本国憲法を大日本帝国憲法に戻す改正が通ることなんて太陽が西から昇っても無いだろうが

国民主権、平和主義、基本的人権の尊重。公民でやったろ？
さらにその根源にあるのは個人の尊厳

改正限界説って知らないのかな？

>>570
知ってるけど、誰が判断するの？この改正は基本原理の限界を超えたとか超えてないとか？

９６条の手続きを経て改正がなされたものをこれは改正限界を超えてるから無効だ！なんて
誰も言えないし、言えたとしても無効にはできないでしょ。

それはクーデター政権が恣意的な憲法を制定しても、誰も文句いえないから有効、って言ってるようなもんだ
少なくとも法的な議論じゃない

まあ、平和的な改憲の場合、無効訴訟とかで異議を述べるだろうねえ
あからさまに憲法原理を否定するような改憲は司法からダメだしされるんじゃない

>誰が判断するの？
最終的には司法だね。日本のシステムの場合、その前段階で法制局のチェックやら
改正案草案作成段階での専門家のチェックやらが入るから、その事前チェック段階で
改正限界説に照らして判断されると思うよ。自民党が考えた草案も限界説は考慮されてた
みたいだったし。

>>572
無効訴訟も国民投票に瑕疵があった場合に投票結果の告示から３０日以内に
東京高裁に提訴できることぐらいしかないでしょ。
国民投票法によると訴訟を提起しても国民投票の効力は原則停止しないみたいだし。

＞＞あからさまに憲法原理を否定するような改憲は司法からダメだしされるんじゃない

司法が憲法改正の結果に対してダメ出しするような権能はないでしょ

>>573
じゃあ、改正限界説の限界を超えるような草案が国会の発議案として俎上に
のぼることは無いってことじゃん。
なら９６条の手続きを経たものは改正限界説の限界を超えるものにはならないんだね

実際に法を適用するのは司法だよ？

立憲主義に反する憲法が制定されても、その下に作られた法令を適用しない、って形で抵抗できる

>無いってことじゃん。
現実的には無いだろうし、あっても違憲性を問われるからね。

例えば、尊属殺人罪は条文自体は残ってたけど司法府が実際の事件に適用しなかったから
30年以上死分化してた

どんな法も適用されなければ無いと同じ

>>576>>578
なるほど。実際に法文化されても立憲主義に反する憲法や憲法に反する法律には
実効性が無いということか。

>>577
違憲性というのは改憲した後ではなく、改憲論議の中で問われるのでしょうね

まあ、俺がいう例はあくまで平和的な改憲であって（司法もちゃんと独立を保ってる）、強権的な独裁政権が
手前勝手な憲法を作った場合はどうしようもないがなｗｗ

>>580
だろ？強権的な独裁政権が国民を煽動して９６条の規定に則って
反立憲主義的な改憲案を通したらオシマイ。

ま、そうなったら革命かクーデターかを起こして…という海外の国のようなことになるんじゃね？

改正限界問題でよく出てくる八月革命説は反則だと思うわ

あんなちゃぶ台返しみたいな説がまかり通るんなら、わざわざ限界を設ける意味ないじゃん

>>581
ただ、それはもう法学の範疇じゃないがな
政治学（？）あたりか

強権的な独裁政権による革命やクーデターは憲法では抑止しようがないから。
その為に先進国の憲法では軍などの暴力組織を文民で統制している。

>あんなちゃぶ台返しみたいな説
現実として法的な革命によって改正限界説を越えたというのが八月革命説だから。
敗戦と主権喪失というのはそれだけのことをもたらしたということだよ。

言わんとしてることは分かるけど・・・
どうもあれって後付けくさいんだよなあ

だって実際に後付だもん。まず現実に日本はポツダム宣言受諾によって主権を失った。
そういう状況だったから、国内に憲法制定権力よりも上位の権力規範ができて憲法改正が行われた。
それは革命みたいなものだったから宮澤が「改正限界説を越えた法的革命」と呼んだわけだ。

八月革命説は限界説をとりつつ、現憲法を正当化するために作った説だからねえ
釈然としないのはわかる

こう言う展開になると外交板の誇るおバカコンビは付いてこられません

八月革命説には根本的な誤りがある。憲法制定は主権者のみに与えられる
権利であって、占領軍が制定したなら日本の主権者は占領軍になってしまう。

日本が独立国であり国民主権を謳うなら、主権回復後に制定しなおすべきで、
それがなされていない以上、日本は独立国でないか現行憲法は憲法でないと
結論せざる得ない。

追認されたんじゃね？
占領終了後、半世紀以上改憲運動も盛り上がること無かったし

追認なんかされてないよ。多くの国民が単に憲法を理解してないだけ。
ｳﾘは過去3回アンケートを取ったことがある。

Q「あなたは日本国憲法が何条あるか知っていますか？」
回答は無記名で、しかも実際に何条あるかは問わない。
更にうち1回はNetアンケートで、クグればすぐに答えが分かる状態。
で、結論は…。

A「しっている」＝平均18.3%

何でもかんでも四角四面が良いわけではない。しかし、法手続きには
きちんと段取りを踏まなければならないものもある。立憲国の根本たる
憲法制定手続きは、簡略化したり誤魔化したりして良い種類のもの
では、絶対にない。

別に憲法が何条あるか知ってるとかはさほど重要じゃなんだが・・・
立憲主義の精神、つまり権力抑制と個人の尊重が憲法の肝。
そのことは大抵の国民も了承してるだろ？

仮に現在の憲法が無効だとして、じゃあどういう憲法にしたいの？
上で言ったように憲法の肝となるのは立憲主義の精神であって、それに従えば
ほとんど今の憲法と同じになるぞ。
9条2項と自衛隊の関係は欠陥といえなくも無いが、解釈と、それに対する国民の
受容によって問題は解消されたといえる。

大きな欠陥もないのに、制定当初の瑕疵を以って改憲するのはいかがなものか

基本的知識の問題。

日本は立憲主義であり民主主義の国なんだよ。民主主義は多数主義
でもあるから、法手続きは厳密でなければならない。やった者勝ちじゃダメ
なんだよ。結果が良ければ〜はテロリストの常套句。まして憲法は国の
基本法なんだからね。

それにもし、国民が憲法を理解しているなら、その不自然さに気づかぬ
はずはないし、正当な憲法制定手続きをもって、自主憲法を制定する
ことを避ける理由にはならないね。

制定手続きすら誤魔化しといて、立憲主義の精神もありゃしないよ。

いやいやだから・・・
仮に制定手続に問題あったとしても、半世紀以上にわたって国民がその憲法を受容した
のなら、その憲法はもはや国民のものになったといえるだろ？
そうなってしまったら制定当初の瑕疵は解消されてしまうんだよ。

あと、もう一つ質問に答えてないよね。
改憲を主張するのは勝手だが、具体的にどういう内容にすんの？
案もなしにただ改憲主張するだけとか無しよ

何か意味がよく分からないんですが、占領下で憲法が改正されたのが問題だと言いたいんですかね。
それなら主権回復後の１９５５年に日本民主党が自主憲法制定を公約に掲げて戦った総選挙で、
過半数の議席を獲得できずに頓挫していますから、この選挙が実質的に自主憲法制定を国民が望まず、
今の憲法をそのまま使う選択をしたと考えて良いでしょう。現行憲法の制定段階で国家主権が無かった
というのは確かですが、自主憲法制定の公約を掲げた政党に支持がなかったわけですから、事実上
追認されたと受け取って良いと思いますけどね。憲法というのは主権者の権利を守るための規範ですから、
余り段取りに拘りすぎる必要はないと思います。我々にとって便利であればいいんですよ。

>>595
それが誤魔化し。憲法を十分に理解してない国民が、結果、不作為で
あったからといって、不正が正当になるわけじゃないんだよ。
憲法すら正当な手続きで制定できない国が、立憲国を名乗るなんて、
とても恥ずべき事だよ。

>>596
具体論はまた別の話なんだが…。

現在の民主主義は、日本国民が自らの手で勝ち取ったものではない。
だから、上辺の形だけで血肉になってない。だが流石に今から民主革命
をやるわけにもいかないので、自主憲法を制定する過程で国民的議論
を喚起し、憲法や民主主義に対する理解を深める作用を期待する。

個人的希望としては、憲法裁判所の設置や皇室の地位の見直し等々、
色々あるが、とりあえず現行法の手続きをもって前文を廃止し、現行法の
位置づけ(暫定法とする)を明確にし、国家・国民の義務として自主憲法
の制定を宣言すればいいと思っている。

>>597
憲法は政局の道具ではない。政権政党を選ぶのと憲法を選ぶのでは
次元が違いすぎる。

この様に、大半の日本人は立憲主義を理解してないんだよ。

改憲要件としての選挙に基づく追認なのですから、政局という言い方は適切ではありませんね。
スウェーデンなどでも改憲に総選挙を行う旨要件にしていますよ。

>>600
そんな規定は無いし、改憲と自主憲法制定では意味が全く異なる。
外圧を動機とする改憲もイデオロギーに基づく護憲も、憲法の政治
利用以外の何ものでもない。

選挙の争点は政党やメディアが決めるのではない。有権者はそれぞれ
の注目点・優先度に従って投票するもの。候補者が叫んだ事がその
まま争点だというのは、勘違いも甚だしい。
だから、憲法の制定・改正は明示的に行わなくてはならない。何かの
ついでに承認するような軽いものでもない。
有権者の憲法にたいする理解も重要で、単に法律の親分みたいな
認識ではいけない。

なぜ憲法に硬性性が求められるのか、よく考えてみようね。

>>601
いきなり失礼します。
さて、一つお尋ねしたい事があるのですが・・・

『問題が目前に迫った時に改憲をすればよい』という考え方がありますが、
問題が実害を齎す前に必ず改憲できる保証はあるのでしょうか？
更に、です。
仮に問題が目前に迫った時に国民は冷静に改憲内容を吟味し、
国民の利益に沿った改憲が出来るのでしょうか。

突然の質問、失礼しました。
お答え頂ければ幸いです。

>>602
改憲は現行憲法を正当な憲法と認めた上で修正を加えるものであり、
立憲主義や民主主義の原理原則に立ち返って、正当な手順を踏んで
自主憲法を制定するのとは、全く異なる考えです。

立憲主義の憲法は、国内に存するあらゆる権力の根拠であり、その
権力の限界を定めたものでもあります。これを法の支配といいます。

現政権は外国人に地方参政権を付与すると公言しています。さらに
首相や幹事長に至っては、国政の被参政権付与にまで言及して憚り
ません。しかし、外国人は日本国の憲法に支配されていないのであり、
これは彼らが立憲主義・民主主義を理解していない明白な証拠です。
旧政権の自民党も憲法草案を出しましたが、それも法の支配を全く
理解していない内容でした。

この様に、政治家・官僚、もっと酷いことに憲法学者を名乗る者の中
にも、憲法を十分に理解していない者が少なからずいるのが、日本の
現状です。一般国民においておや…であります。

一方、法の支配とは主権者の権力をも例外なく支配するものであり、
となると、制憲権・改正権と法の支配は初めから矛盾を内包している
ことになります。
これを克服する為、現在はとりあえず憲法に改正限界と硬性性を
組み込む事によって凌いでいるのです。

その結果、憲法はいったん作ったらその根幹を変える事ができない
ものとなっています。これが意味するところは、制定時の国民の意思が
後世の国民をも支配するということです。
ですから、民主国家なら国民的議論を通じて、長い時間をかけ練り
上げていくべきものなのです。
先人の知恵を取り入れ後人の生活に思いを馳せて作られる事により、
現代人のエゴが突出しない様にする必要があるのです。一時の熱狂
で制定・修正する事などあってはなりません。

憲法は、そのコミュニティが長い間に培ってきた価値観・道徳観・
世界観…を土台に、近代立憲主義のシステムを嵌め込んで作られる
ことにより、それぞれの国柄に合ったものとしてローカライズされます。
ですから、憲法はそのコミュニティに所属する者の手によって作られる
必要があります。押し付け憲法の問題点はここにあります。

国柄に合致しない憲法を持つ事による問題は、既に多々起きている
と思いますが、長くなるので割愛します。
質問の答えになってないかも知れませんが、私は改憲論者ではなくて、
あくまでも自主憲法論者ですので。

日頃饒舌な懐疑主義者が１ヶ月のあいだ何も反応しないということは、
規制に遭遇しているか、はたまた忘れられたか…？

いずれにせよ　もう私はこのスレから放れますんで、、。

>>604
ああ、失礼。
コメントを返そうと考えていたのですが・・・

正直な話、ウリニダさんのような考え方に接した事が少ないのです。
文章自体は明瞭簡潔なのですが、一つの考えとして完成しているが故にコメントし難い、と申し上げましょうか。
（皮肉や嫌味ではなく、完璧過ぎるのです。）

此処を離れられるとの事ですが、面白い意見を聞かせて頂きました。
返答が遅れて申し訳ない。

私は第９条に以下の第３項を付帯すべきと考えます。

第３項
いかなる外国との軍事的同盟締結または外国軍隊の駐留はこれを認めない。

これで今更ヘノコだの普天間だのと言う問題は解決しますｗ
憲法改正を国民に提議しない社民党って馬鹿の集団ですね。

>>606
どうだろう。基地は戦争で獲得したアメリカ領土みたいなもんだし
素直に全面撤退するか疑問

日本ってさ、法学者になると退屈が良いなら憲法学者になれって言われたほど憲法改正がない。
日本では憲法改正にアレルギーがあるのは有名。
欧米では憲法改正なんざ当たり前のように行われている。
恐らく日本の憲法改正が消極的なのは、アメリカの仕込みだと思う。
そう、今なら既に知られているが、日本国憲法はアメリカが国際法を破って強引に押しつけた
アメリカにとってのみ都合のいい憲法だからだ。
そもそも、敗戦時統治したマッカーサーらが明治憲法を見て、これは民主主義の憲法だと認めた。
それを強引に変えた。
ただし、今言われてる憲法改正が、国軍を持つための改正ではなく、アメリカの自由になる自衛隊を作るのが根拠になっている。

ていうか、敗戦したから致し方ないが、
天皇を人質にしたい放題自由に日本を変えて今のへんてこ日本があるんだよね。
香港は100年かかったけど、日本はもうアメリカに十分やったろう。
恐らく反故にされそうなアメリカ国債800兆円。その他、いそうろう米軍属10万人の衣食住。
香港以上に日本は十分やったろう。
アメリカは既に経済破綻状態。日本が道連れになろうとしている。
親中もヤメテ、もう普通の国家、日本になるべき。

反米議員が米に葬られてきた現実があるから何とも仕方ないが、
弱腰じゃなく、米国債を買う度に米軍の小規模撤退を繰り返しつつ国防費に回して軍事増強してきたら良かったんだよ。

それができなかったのは、米と反日特亜、在日は通じて日本を封じ込めてきた。利害が一致してるんだよ。
マスメディアがアメリカ支配なのも、在日株主が実験握ってるのも。
一番問題なのが、日本人の愚民化がかなり進んでしまった現実だろう。
売国政治家にホンモノのお花畑がいるのがその証拠。

【プロ市民】築城基地の近くに家を買い、移り住んだ主婦 「戦闘機うるさい　赤ん坊がかわいそう　自衛隊死ね」
http://siki420.blog45.fc2.com/blog-entry-1160.html

空自築城基地　国の騒音対策　防音工事補助で格差　９２年以降は自己負担　築上町長「町の発展を阻害」

■泣きだす赤ちゃん
「戦闘機が飛ぶたび、生後５カ月の長男が音に驚いて泣きだす。ふびんでならない」

補助地域告示後の２００１年、地域内に一戸建てを新築した主婦（３５）は憤まんやるかたない表情を浮かべる。
数百万円かかる防音工事は、高額のためあきらめざるを得なかった。近くに基地があるのは知っていたが、戦闘機の騒音は民間航空機の数倍。
訓練期間になると、１日に何度も離着陸するのも計算外だったという。

「うるさいのが分かっていた上で建てたんだから仕方ないと、国は言いたいのだろうけど、騒音被害を受けているのは変わらない」と訴える。

防音工事をしても騒音被害は決して小さくない。
同町東築城の主婦（６８）は、国の全額補助で約５００万円かけ、天井や壁を遮音性がある建材に替え、窓に防音サッシをつけた。
「それでも爆音で、家の中でも話ができないときがある。防音設備がなかったらとても暮らせない」と話す。

烏賊ソース
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/194076

>>611さんへ
　騒音の酷（ひど）い基地周辺に引っ越して、その本人が騒音被害の補償をせよ。という奴は、
普通に判断すれば、騒音被害の当たり屋だよ。
そんな当たり屋の肩を持つ「クソ野郎」の税金泥棒に、我ら納税者は無視するべき。と言う事。