日中同盟で、反アングロ・サクソン　★２２

>>646陽之介さん
「民主化」
中国には「民主化」は向かない。
多民族、多用な地域をまとめるには、中共党の一党独裁が不可欠だと思う。
この意見は賛成とは言えないが事実だ
私の言う「民主化」は
・普通選挙権を持った(場合によるが制限しても構わない)人民によって選出された議員で構成された議会の設置
これが私の言う「民主化」だ
現在中国はチベットやウイグル自治区での問題が国際的に非難されている
これらの問題や国内での巨大な経済格差の問題を解決しない限り
いずれ人民の不満が爆発し、中国は崩壊する可能性がある
このような状態な国と同盟関係を結んだ場合
わが国もこれに巻き込まれる危険が生じる

「2000年前からの覇権主義」
ここ2000年間の各国（地域）の「対外的侵略」をみれば、中国はほぼ拡大してない。
一方スペイン、オランダ、イギリスは、世界各地を侵略し、支配した。
アメリカは400年間にインディアン各部族を滅ぼし、膨大な国土を奪った。
まず、事実から出発すべきだろう。
これは賛成だ
私はどこかの右翼のように中国大嫌いではない((私は自分を過激だが合理的右翼と思っている)
彼ら白人のやった事をアジアやアフリカの人間は忘れるべきではないと思う
だが中国が「覇権主義」を今も潜在的に持っている事も事実


「シーレーン防衛と『空母打撃軍３セット』」
「理解がない」というのは失礼だったかも知れないが、
少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
ＣＶＳＧのことなら「Ｇ］はグループのことで「群」となる。
確かにこの人は軍事的な事はあまり知らんようだな(軍オタの私から見ても)
>>638さんはそれ程知識はもっとらんようだ
>>643さん
「シーレーン」に関しては、前記と同じ。
こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
既に時代遅れだ。

中東戦争や湾岸戦争の戦火の下でも「シーレーン」は維持されていた。
「テロ国家」北朝鮮の艦船は、世界の「シーレーン」を自由に航行している。

これまで自由に世界を孝行してきた日本や中国、北朝鮮やＥＵは、
「打撃軍」といったものを、もっているのだろうか?
また、いったい、どのような「トラブル」を考えているのだろうか?

あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。
これも基本的には賛成だ
だが軍事的にも政治的にも
日本は必要な資源の多くを海外に依存しているので
シーレーン防衛を無視するのは危険だと思います

すべてのことを民の感情で決めるのを「民意主義」といい、これは
欧米に特有の支配理論である。これに対して民の嫌がること、機嫌が
悪くなるようなことを一時的にでもして大過を避け、最終的かつ長期的に
民草の利益にすべてを帰す思想を「民主主義」という。
古代文明と現在もすべての国は民主主義。というかそうでないと国なんて
すぐ滅ぶから。その実現方法が違うのだ。日本は欧米の植民地だから
欧米しか見えず、あんなマスメディアによってどうとでも動くおろかな政治体制を
理想と考えている。察せざるべからざるべき。シーシェパードの活躍みたろ？
最初から完全にマスメディアだのみの見事な分かりやすい謀略だ。欧米人は理屈ではなく
マスメディアで動くことを、肝心の白人連中がよく知っているからこんな
稚拙で暴力的なやり方も通るのだ。われわれはこんな薄らバカと同じ状況に
なるのが幸せなのかい？

＞＞646

　　　　　「中国革命と共産党」から　毛沢東

「戦争によって中国を破った後、帝国主義国家は中国の多くの属国と一部の
　領土を奪い去った。日本は朝鮮、台湾、琉球などを奪い、英国はビルマ、
　ブータン、ネパールと香港を占領し、フランスはベトナムを占領した」

　　　　　「中国の赤い星」から　毛沢東とエドガー・スノーの対談

「我が国が失った全ての領土を取り戻すのが目前の事業目標です」

毛沢東は、中学生用歴史教科書「中国近代小史」を編纂している。
江沢民は、愛国教育でこの教科書に掲載されている中国が失った領土を取り戻す
ことを子供達に鼓舞している。

＊　西北大地（現在のカザフスタン、キルギス、タジキスタン）1864年に
　　チャグチャク条約で帝政ロシアに奪われている。
＊　パミール1896年、英国とロシアの間でひそかに分割された。
＊　ネパール1898年、英国領となる。シッキム1889年、英国によって占領。
　　ブータン1865年、英国領となる。アッサム1826年、ビルマから英国に割譲。
＊　ビルマ、アンダマン諸島1886年、英国領となる。マラッカ1795年英国占領。
　　シャム（タイ）1904年、英仏協同保護下に。ベトナム、ラオス、カンボジア
　　1885年、フランス占領。
＊　台湾1895年、日本割譲。琉球諸島1879年、日本占領。
＊　朝鮮1910年、日本併合。東北大地（ハバロフスク州、沿海州）ロシアに
　　奪われる。樺太1905年、日本とロシアで分割される。

裏を返せば、清王朝までにこれだけ、中国は領土を拡大させていたことになる。
中国の地域覇権の目的の一つに、失地回復運動による中華世界の回復により
中国共産党の政権維持を磐石にすることがある。

中国が日本と下手に対立すると

・欧米につけいるスキを与える
中国が嫌がることのひとつ。
チベットでも思い知らされただろう。

・面子が丸つぶれ
これも嫌がる。
反中デモなんぞ一番恐れてることだろう。
中国の威信にかかわる。

こちらの機嫌をとらないと激しく嫌って対立するぞ、というスタンスでいく。
中国は日本の民意に敏感にならざるをえない。
中国にとってやっかいな国が日本。

付け加えておくと、軍事的圧力は世界から「過去の日本を同じことをしてる！」と非難されるので全く無効
面子もつぶれる

>>646
＞陽之助さん
＞少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
>>643を読めば解かるが、私は空母打撃群と言う表現を使用しているのにお気づきだろうか？

無論、空母打撃軍など存在しない。
となればタイプミスの可能性を考えなかったのだろうか？

＞持っていない日本も中国もＥＵもシーレーンを自由に航行している。
＞なぜそんなものが必要になるのか、基本的な軍事情勢認識が間違っている。
理解が出来ていないのは貴方だろう。
圧倒的な軍事力は抑止となり、戦争を発生させない。
逆らわなければ自由に使えばよい、と言うのがアメリカのスタンスだろう。
そしてこれは、古今東西の軍事力そのものの本質に繋がっている。

＞軍事の根幹は政治であり、政治抜きの軍事知識は、スペックデータ中毒になる。
私の意見の何処がスペックデータなのだろうか？
単純に歴史上からエッセンスを抽出しただけに過ぎないのだがｗ

＞こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
＞既に時代遅れだ。
経済制裁と言う非軍事的ながら、通商破壊に類する制度が今日でも使われている。
「物事を有機的に結びつける」と言う手法が取れないと、
本質を理解せずに教科書の丸写しだけをする事になる。

＞>>638さんはそれ程知識はもっとらんようだ
>>643を読めば解かるが、私は空母打撃群と言う表現を使用しているのにお気づきだろうか？

さて、陽之助さんはここぞとばかりにタイプミスを叩いているが、
ＰＡＣ−２とＰＡＣ−３の区別が着かないと言う失態を晒した事を忘れているのだろうか？
軍事オタクを自称する割には、あまりにも残念なレベルである。
また「軍需産業の売上額は解からない。でも軍需産業は儲けている」と断言しているｗ
知識以前に論理的な思考が出来ていないのである。

＞あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。
はいはい、相手国への資源や技術獲得を止める経済制裁とシーレーン封鎖は似ているよ、と。

>>649
面白いがお前さんの無知さ加減が良く解かる。
民主主義は、国民が主権を持っている国家を示す。
と言う訳で、お前さんの民主主義への考えは間違い。

言葉遊びに耽って滅びたいのかね、奴隷クン？
人違いなら構わんのだが、日本が欧米の植民地って言っている奴は、その証拠を出せた事が無くてね。
少なくともお前さんのような稚拙なお子様になるのもの幸せだとは思わんよ。

>>648 ：モーモー提督さん
全体に的確な指摘で、意見は食い違う面もあるが、冷静な筆致は参考になる。

「覇権主義」
多くの国が「拡大意欲」をもっているのは事実だ。
それが他国への侵略や軍事力による攻撃でない限り、正当なものである。
日本の経済成長や輸出を「覇権」と非難する国もあるが、単なる難癖にすぎない。

事実を見るなら、インディアン以外にも米国合衆国のハワイ併合やフィリピン植民地化などは、
明白に他民族や他国の軍事力による選挙で、典型的な覇権主義。
もちろん、イラク戦の正統性の欠如と非人道性はいうまでもない。

中国の「覇権」云々を言う場合、これらを同列に比較しなくて、意味がないと思う。

「右翼のように中国大嫌い」
「本当の右翼」は、中国嫌いではない。
幕末明治期以来の「正統」の右翼は、欧米の植民地化を排し、日本民族の独立と自由を確立するのが主義主張の根幹である。
そのために、朝鮮、中国の近代化を希望し、アジアが一丸となって欧米列強に対抗する。
朝鮮半島の植民地化や、日露戦争の根本も、このようなナショナリズムがあった。
右翼の源流である玄洋社、黒龍会などは、中国革命の同士を連係していた。

戦後の在日朝鮮人が主体のウヨクは、日本人の愛国主義とは別物である。
、
「民主化」
これに関しては、モーモー提督さんとは意見が異なる。
中国のような巨大で多用な国家で議会制民主主義を採用した場合、対外的な強硬路線を採ることが多い。
まとまりの付かない内部を、外に敵を作って国民の気をそらすやり方である。
また、市民社会が未成熟な国で選挙をやると、混乱が起こりやすい。
アフガニスタン、イラクは言うまでもないが、トルコやアルジェリアなどのように、
それまで押さえられていた原理主義が台頭し、社会の混乱をもたらす。

日本の国益を考えるなら、中国は中共党独裁政権が一番望ましい。

「シーレーン」
現在に本の最大の「シーレン」は、中国・東南アジア、中東、米国である。
そのためには外交と通商で各国と協調するのが最も効率的だ。
従って「東アジア共同体」が必要である。
「シーレーン」のような安全保障で軍事力を最初に使うのは下策である。

>>649さん
「民主主義」にも多用な形があるという見解は、賛成だ。
特に欧米流のそれを、すべてに応用可能な普遍原理と考える必要は、無いと思う。
それぞれの国にあった政治システムがある。

>>650さん
シリアには「大シリア」、イスラエルには「大イスラエル」、ロシアには「ソ連復活」
などなどの考えがあるが、それは、政府の「政策」とは別物。

>>652さん
タイプミス以前に、今時「シーレーン」に「空母打撃＊」という時点で、奇妙である。
まず、「空母打撃軍（群）」という言葉自体が、軍事的におかしい。
仮に戦時の船団護衛のような事態なら、駆逐艦、海防艦、駆潜艇など中心とした護衛艦隊である。

空母を加えるなら攻撃空母「ＣＶ」ではなく、護衛空母「ＣＶＥ」を使う。
「空母打撃軍（群）」は、正規空母「ＣＶ」中核の機動部隊であり、護衛任務には適さない。
この差は敵艦隊との海戦と、通商保護の基本的な任務の差から来ている。

別にミスタイプうんぬんではなく、基本的な意味で「軍事的常識」に問題がある。

戦後の世界で、米ソが激烈に対決していた時代でさえ、各国の船は自由に航行していた。
ソ連船は、アメリカの港にも立ち寄るし、米国船は日本海を航行した。

武力で支配していなければ「シーレーン」が維持できない、というのなら、
過去数百年間の世界の貿易や通商をどう見るのだろうか？
自由な空想でなく、まず、事実や歴史を見てみよう。

>>655
＞仮に戦時の船団護衛のような事態なら、駆逐艦、海防艦、駆潜艇など中心とした護衛艦隊である。
これは正しく今時ではない。
哨戒機による対潜哨戒を知らないのだろうか？
それに今日の経済を維持する輸入物資の量は、先の大戦と比べて大きく増加している。
戦時中のような護衛艦隊では、今日の経済規模を維持する事が出来ないし、
生活が困窮した国民の政治判断の変化、と言う大きな問題を抱える事になる。

陽之助さんは、政治経済をあまり理解していないのではないか？

＞空母を加えるなら攻撃空母「ＣＶ」ではなく、護衛空母「ＣＶＥ」を使う。
正しく戦時中から進化していない、としか言いようが無い。
護衛空母の搭載するのは哨戒機である。
更にサイズが正規空母よりも小さく、前述した軽空母と同じ問題を抱えている。
相手が潜水艦だけでなく、空母まで引っ張り出してれば太刀打ちが出来ない。
もしかして陽之助さんは、仮想敵国からアメリカと中国を排除しているのだろうか？

＞戦後の世界で、米ソが激烈に対決していた時代でさえ、各国の船は自由に航行していた。
では、戦時中は一体どうか？
海上封鎖が行われるのは基本的に戦争が起きてから、若しくは戦争に引き金だ。
米ソが戦争を起していない以上、各国の船は基本的に自由に航行出来る。

戦時と平時の区別が着かないのは、初期のオタク特有の近視眼的な知識を示す。

＞武力で支配していなければ「シーレーン」が維持できない、というのなら、
＞過去数百年間の世界の貿易や通商をどう見るのだろうか？
イギリスやアメリカはその武力支配によってシーレーンを維持してきたが？
更にローマまで遡れば、地中海の制海権確率によってローマは安定を確保した。

＞自由な空想でなく、まず、事実や歴史を見てみよう。
残念だが、陽之助さんの知っている事実や歴史は妄想である事が殆どだ。
どういう訳か都合の悪い歴史や事実を捻じ曲げる悪癖がある。

例えば追求してもソースが出せない・出せない事を認めない・・・にも関わらず、
根拠の無い妄想を繰り広げるケースがある。
まずは貴方自身の悪癖を改善しては如何か？

問題点：
１．海上封鎖が行われるのは、平時でなく戦時である。
　　(それ以前の段階として、経済制裁が取られる。)
　　最低限の区別を着けよう。

２．今日の輸出入の量は戦前とは大きく異なり、護衛艦隊制度を適用するのは難しい。
　　相手の戦力を破壊できる性質を持った海軍力が必要である。

３．歴史を見れば解かるが、制海権を確立した国家が発展する。
　　それは貿易・通商を維持できる能力が有る為である。

＞＞654

漢人の故郷は、長江流域の中原である。「2000年間、中国は拡大していない」
などとウソを言わないでね。
ただ、中国にも言い分がある。大陸での生き残りの最大化は、辺境を制覇し
中原を守る縦深防御を構築することだったことである。
現在の辺境の限界は何処か？　残念ながら無限である。
現在の中原とは何か？　中国共産党政権維持である。

その理屈だと白人による米大陸の支配、
アフリカ・アジアなどに植民地や基地を持つ
世界支配は違法なのでは？
あなたは白人なの？

>>659
何で私が日本語を教えているんだろうな。

＞その理屈だと白人による米大陸の支配、
＞アフリカ・アジアなどに植民地や基地を持つ
＞世界支配は違法なのでは？
はいはい、きちんと文章も読んでないのに理屈とか言わないのｗ
>>658で違法性の話なんて出てないだろ？
そもそも善悪云々の話なんて一言喋っちゃいないだろ。
>>654がウソだって言っているだけなんだよ。

日本語も理解出来ないけど、お前さんは白人なのか？
まぁ、少なくとも日本語が喋れる白人も居るよな。
アフリカ・アジアの植民地政策を良く思っていない白人も居るんだけどな。

お前さんは傲慢で無知な白人そっくりだなｗ

>>660
あなたが文章ちゃんと書かないからですよね。
毎回漏れだらけで突っ込みどころ満載ですし。

　　　　　屁理屈のね。

>>656さん
＜有事・もしもの時・万一・非常時＞

といった話があるが、それは具体的にどのような事態なのだろうか？
現在の世界秩序を決めた二次大戦後に、そのような事態はあったのか？
あれこれ意味のない「もしもの事態」を想定して軍事力整備を考えるのは意味がない。

「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。

まず、護衛空母に搭載するのは、艦戦、艦爆、艦攻、艦偵などだ。
「哨戒機」とは、一般に陸上基地から海洋を作戦行動する飛行機のことだ。
護衛空母が使われた二次大戦中なら双発、4発などの爆撃機が当てられた。
これらは、護衛空母には搭載しない。

今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、Ｐ３Ｃなどの大型の機体で、
空母には搭載できない。
別に空母から作戦するＳ３バイキングなどは、戦後の所産で、
護衛空母とは、時代がそもそも違う。

「シーレーン話」
過去数百年の交易において、米英が支配した領域、時代は少ない。
インド洋、東南アジア、太平洋などは、19世紀まで欧米勢力の力が及ばなかった。
技術的な問題で、蒸気機関と石炭基地が整備される19世紀後半まで、
欧米の艦隊の海洋支配権は、限定的だった。
ペリーの艦隊が来日したのも、石炭基地の整備が大きな目的だ。

「大航海時代」以後、欧州が世界を支配した、といったのはヨタ話である。

総じて、過去の歴史を、極端な欧米中心主義から見過ぎている。
欧米の保守層でさえ時代遅れになった「白人優越主義」で、嘆かわしい。

軍事的な問題については、過去と現在が混乱し、政治的状況を無視し、
一部と全体のバランスが取れていない。
「哨戒機」「護衛空母」「打撃空母？」といったタームを出すときは、
その用語の時代背景や、技術的な範囲を考えた方がよいと思う。

>>658さん
民族の発生地域と、「文明」の領域は、別の問題。

例えば、イギリス人（アングロサクソン）は、おそらく、
バルト海沿岸の一地域から、ヨーロッパに広がり、イギリス（ブリテン）で
彼らの政治的文化的なエリアを確立した。

イギリス人の「故郷」はバルト海沿岸の一部地域なので
イギリスを占拠したのは「覇権主義」だ、とはいえない。

イギリスがイギリスになったのは連合王国以後であり、
中国が中国になったのは、秦・漢帝国以後である。

それ以降の拡大を言っている。

>>659さん
かなり、同感する。
どうも>>660氏は、日本人でないか、日本への愛国心を持っていない人のようだ。

陽之助さん、私は軍事がまったくの素人でわからないことだらけなので
教えてください。航空母艦を配備する、というのは配備された敵国にとって
いったいどういう意味を持つものなのでしょうか？それとそれは核兵器を
もつ国に対して空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効といえるのでしょうか？

>>686さん
おれも素人でよく知りませんが、個人的な知見の範囲で言えば、以下みたいかな。

(1)「配備された敵国にとっていったいどういう意味」

これは空母自体の能力や数、搭載航空機の内容、支援する艦艇、港湾の整備能力など
複雑な問題が関わってきます。
結論から言うと、仮に今後20年後に正規空母2隻を稼働する能力を持った場合、
台湾侵攻が可能になり、また、南シナ海での制空権に優位になります。
もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです

日本についての侵攻能力は、空母があっても、不可能です。
アメリカは自信が望むように、西太平洋を中国と共同管理することになります。

(2)「空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効」か

米ソ冷戦時代に、仮にソ連がアメリカ機動部隊を核攻撃した場合、
甚大な被害（おそらく全滅）した可能性があります。
その恐怖からアメリカはイージス艦を開発しましたが、飽和攻撃には無意味です。
空母は見かけは派手で、途上国との紛争などには役立ちますが、
核兵器を持った「敵」に対しては、脆弱です。
つまり、平時か弱国には役立つが、有事には、もろい存在でしょう。

戦争(有事）は政治が決定するので、21世紀前半の政治情勢では、
日米中は、堅固な利益共同体であり、細かな利害の対立はあっても、戦闘はあり得ません。
これは、アメリカとカナダが、ドイツとフランスが戦争しないのと同じです。

したがって、中国の空母保有の意図は、軍事的なものよりも
政治的な威圧効果、大国としてのプライド、軍部のおもちゃです。

＞＞665

つまり、中華圏は拡大しているということではないか。
「戦略的境界論」をもう一度読み直してね。

>>663
＞現在の世界秩序を決めた二次大戦後に、そのような事態はあったのか？
有った。
イライラ戦争、フォークランド紛争、湾岸戦争・・・と戦後にも海上封鎖は存在した。
それぞれの戦争の後ろに海上封鎖を付けて検索すれば、日本の外務省までヒットしてくる。

ご存じないのなら、モーモー提督に聞かれれば良かろう。
彼は軍オタだそうだから、ちょっと検索すれば出てくる事実など知っている筈だ。

＞「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
＞「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。
>>664
＞その用語の時代背景や、技術的な範囲を考えた方がよいと思う。
だとすれば今日運用されていない護衛空母の話を出すのは無意味である。
(軽空母役立たず説など、私はアップデートするように心掛けているのだが・・・)
まずは自身の発言に注意されたら如何か？

＞今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、Ｐ３Ｃなどの大型の機体で、
＞空母には搭載できない。
ヘリコプターをご存じないのだろうか？
近年では、回転翼機による哨戒機の艦載が進んでいるが・・・
陽之助さんは、第二次世界大戦以降の知識が無いのかなｗ

＞今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、Ｐ３Ｃなどの大型の機体で、空母には搭載できない。
回転翼機の概念がすっぽり抜けている。
これは初歩的な軍オタにありがちな思い込みである。

＞過去数百年の交易において、米英が支配した領域、時代は少ない。
＞インド洋、東南アジア、太平洋などは、19世紀まで欧米勢力の力が及ばなかった。
海洋技術の発達後、米英の支配領域は広がったと言う事ですね。

＞「大航海時代」以後、欧州が世界を支配した、といったのはヨタ話である。
無論、陽之助さんの仰る通りである。
私は白人相手に卑屈にならないので、事実は事実と認める。

陽之助さんが仰るように、西洋人が極東アジアまで影響力を行使できるようになったのは、
航海技術が発展し、地球の反対側まで制海権が確保できるようになってからである。
それ以前から制海権は重要だったが、技術の発展によって制海権の規模を広げる事が出来た。

まとめ：
１．戦後も海上封鎖はあった。
２．制海権の確保は、極めて重要である。
　　ローマの地中海支配から続くセオリーである。
３．技術の発展によって、制海権を確保できる領域が広がった。
４．今日でも制海権確保の重要性は変わらない。

>>666
横レスですが、陽之助さんのコメントに間違いと漏れがあるので。

＞日本についての侵攻能力は、空母があっても、不可能です。
これに関しては、陽之助さんのコメントを見てみましょう。
＞もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
このように日本の選挙結果に影響を与える事は可能です。
北朝鮮がテポドンと核開発によって威嚇して、援助を引き出そうとするのと同じ図式ですね。

>>667
＞その恐怖からアメリカはイージス艦を開発しましたが、飽和攻撃には無意味です。
逆ですｗ
ここが纏まっているので、よく読むと宜しい。
http://military.gozaru.jp/aegis/aegis.htm
陽之助さんが絶対に認めるＷｉｋｉも合わせてどうぞｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%BD%E5%92%8C%E6%94%BB%E6%92%83

無論、処理能力を超えた飽和攻撃の前には無力です。
しかしながらイージスシステムの真価は、データリンクにあります。
敵機が有効射程に入る前に迎撃出来る可能性が極めて高いでしょう。
(イージス艦と各種データを共有する戦闘機等によって。)
更にアメリカ機動部隊を核攻撃する事で、ソ連もまた核攻撃を受ける可能性があります。
その為、核抑止の観点から攻撃を仕掛けるか？と言えば微妙な訳です。

＞モーモー提督さん
フォークランド紛争やイラン・イラク戦争、湾岸戦争で海上封鎖が行われたのは、ご存知ですよね？
陽之助さんが知らないようなので、軍事知識のあるモーモー提督さんに確認したかったのですが・・・

>>671さん
それは、事実ですね
陽之介さんここにイラン・イラク戦争における一例が載っています
タンカー戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC%E6%88%A6%E4%BA%89

>>663陽之介さん
「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。

これは、おそらく第2次世界大戦中に
連合軍の輸送船団護衛艦隊が対ドイツ潜水艦戦に使った
「護衛空母から常時爆装した艦爆(アベンジャーやドーントレス)を船団の周辺を飛ばし
攻撃しよう接近してくるドイツ潜水艦を捜索していた」
この事でしょう
当時の潜水艦が敵船を雷撃するさいは、水面近くまで浮上し潜望鏡を上げて狙いを定めなけらばならなかったので(現代でも基本的には同じ事をします)
つまり敵潜水艦に攻撃されないようにするには、「敵に狙いをつけさせせなけばいいわけです」
もし、敵潜水艦が水面近くまで浮上し潜望鏡を上げて狙いを定めていれば、むろん上空からそれは見えますので
それを、爆撃して、沈めたり、損傷させて浮上させそこを護衛駆逐艦で沈めればよいのです
つまり、護衛空母の任務は、艦載攻撃を対潜哨戒に、常に飛行させるのが任務です
1942年後半から1943年初期にこの「護衛空母」の登場で
以後、大西洋上でのドイツ潜水艦の優位は大きく失われました

>>666さん
「空母」を持つ場合航空母艦を配備する、というのは配備された敵国にとって
いったいどういう意味を持つものなのでしょうか？それとそれは核兵器を
もつ国に対して空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効といえるのでしょうか？
これに答えますと
１空母艦載機による艦隊上空の防空
２空母艦載機による遠距離(敵の攻撃圏外から)攻撃をくわえる
３対潜作戦用
４これは２と似てて艦載機による洋上からの敵国への攻撃
これらが主な理由ですね(純軍事的には)
政治的には他国(仮想敵国や対立国)への牽制が主な理由です
かつて、大鑑巨砲主義の時代に有名な戦艦「大和」などが造られたのと基本的に同じです

陽之介さん
>>656>>657での>>638に意見は正しいと思います(軍事的には)
現代の日本にしろ中国など(むろんアメリカ)の先進国は
国内で必要な資源の大半を海外に依存してます
むろん戦争になれば敵国を破るには敵国の国力をそぐ(軍事的には戦争遂行力ともいいます)
のが一番なのです
だから第二次世界大戦でドイツはイギリスの戦争遂行力を奪うため
アメリカやイギリス植民地からの船を潜水艦を使って片っ端から沈めまくったのです
現代において先進国の海外からの資源輸入の比率は当時より高くなっており
これを無視するのは軍事的には極めて危険な事だと思います(軍オタの私の立場では)
ではもし現代の日本が、某国に、日本へ石油を運ぶタンカーを全て沈めれば
日本は1月で(沈められ初めて)国内の石油資源は尽きるでしょう

＞陽之助さん
うーん、空母打撃群への攻撃的なコメントが災いして、機動部隊って表現を使わざるをえないんですねｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E9%83%A8%E9%9A%8A#.E3.82.A2.E3.83.A1.E3.83.AA.E3.82.AB.E6.B5.B7.E8.BB.8D
陽之助さんが信じて止まないＷｉｋｉでは、どう書かれているでしょうか？
はい、アメリカ海軍の場合は空母打撃群になっていますねｗ

>>675
コメント有難うございます。

さて、政治的な面から今日の空母の有効性を考えて見ましょう。
>>674の４で触れている「他国への牽制」の対抗手段が空母の導入ですね。
そもそも一国が国家のプライドとして空母を建設しても、その国が運用能力を手に入れれば
脅威・牽制・脅迫として機能する、と。

空母は、本土を遠く離れた外洋での作戦行動が可能です。
仮に敵国が海上自衛隊の行動範囲外で海上封鎖を行った場合、海上自衛隊では対処出来ません。
(ご存知だと思いますが、憲法9条の兼ね合いで行動範囲が物理的に限られています。
　同盟も結べないので、東南アジア諸国と同盟して基地を借りる事も不可能。)

その穴埋めをしているのがアメリカで、もし日中が軍事的な同盟をすれば、
日本は自前で空母保有をする必要性が出てくる。
中国も空母の建造に取り掛かっていますが、今現在、シーレーン防衛を出来るほどの運用実績が無い。

更に陽之助さんが仰る軽空母の保有ですが、フォークランド紛争で実証された通り、
搭載できる艦載機の数が少なく作戦遂行に問題がある、と。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/05/28000.html
と言う訳で新型空母は、大型化を図っています。

この点から考えるに、陽之助さんも軍事知識が無い・・・若しくは、日中同盟実現の為に
事実を捻じ曲げているのではないかな、と思う訳です。

合理的な右翼と自身を考えていらっしゃる上に、軍事知識のあるモーモー提督さんならば、
私の言っている点はご理解頂けるかな、と。

>>676
軍事的にはあなたの言う意見に賛同したいと思います

空母は、本土を遠く離れた外洋での作戦行動が可能です。
仮に敵国が海上自衛隊の行動範囲外で海上封鎖を行った場合、海上自衛隊では対処出来ません。
(ご存知だと思いますが、憲法9条の兼ね合いで行動範囲が物理的に限られています。
　同盟も結べないので、東南アジア諸国と同盟して基地を借りる事も不可能。)

その穴埋めをしているのがアメリカで、もし日中が軍事的な同盟をすれば、
日本は自前で空母保有をする必要性が出てくる。
中国も空母の建造に取り掛かっていますが、今現在、シーレーン防衛を出来るほどの運用実績が無い。

更に陽之助さんが仰る軽空母の保有ですが、フォークランド紛争で実証された通り、
搭載できる艦載機の数が少なく作戦遂行に問題がある、と。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/05/28000.html
と言う訳で新型空母は、大型化を図っています。

この部分の意見も正しいですね
空母は軍事的には、海軍の最大の戦闘能力を持つだけではなく
さまざま任務がこなせます(>>674で述べたように)
特に潜水艦の脅威はかつては空母の艦載爆撃であり
現在は対潜ヘリが最大の脅威です
対潜へりのみの運用なら現在の海自が使っているDDH(ヘリ搭載護衛艦)で十分ですが
陽之介さんの言う「東アジア共同体」が成立すれば
世界第1位と3位の経済大国が中心となる巨大の連合体となり
アメリカがこれに脅威を持つのは当然です
第一陽之介さんは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」を掲げているのだから
軍事的にアメリカなどと対応できる力が必要になるでしょう
そしてそのアメリカ海軍が現在唯一大型原子力空母を多数持っている以上
「東アジア共同体」の中心になる、日本と中国は「大型原子力空母」の保有を考えないといけないでしょう

見るに耐えない酷い自演ですねぇ
恥ずかしくないのですかねぇ

>>667
ご理解頂けて幸いです。
ちなみに私自身は、軍事的・政治的な理由から日中同盟には反対です。

日中同盟がアメリカと対等な（経済力は兎も角、軍事力で）立場を目指すには、コストが掛かり過ぎます。

中国の外洋艦隊は歴史が浅く、日本と共同でシーレーン防衛が出来るレベルにありません。
また、現在の自衛隊の規模を維持しながら空母艦隊を編成するとなると財政的に困難です。
はっきり言って、財政面で実現できず、実現しても日米同盟よりも有効性が低い。

逆に中国を包囲するような日本の地理的特性を活かして、中国の軍事脅威を最小限に抑えつつ、
アメリカと協力して対中戦略を実現する方が現実的でしょう。

日本を中国陣営に引きずり込んで得をするのは、中国だけです。
日本の国益を考えた場合、得策とは言えない。
経済的な同盟であっても、現在の関係で特に困っている訳ではない。
陽之助さんの言う軽空母や核開発能力の獲得など長期的に見れば意味の無い代物なんですｗ

>>678に関して
どういう訳か、このスレには陽之助さんの間違いを指摘すると自作自演だと批判する人が居ますｗ
過去ログを読んで頂ければ解かると思いますが、利益が無くても日中同盟を実現したい人々が居るようです。
陽之助さんの軍事知識に欠けた書き込みや事実を捻じ曲げた書き込みであっても支持したいようです。

恐らく、ネトウヨの逆バージョンで個人的な恨みをアメリカにぶつけている人々だと思います。

寝言は中国が民主化してから言ってくれ。

>>679に関して

どういう訳か、傷つけられたプライドを癒すため自作自演で自画自賛、突っ込まれると開き直る人が居ますｗ
荒らしだキチガイだと罵倒され行き場を失った社会不適応者の自慰行為には目に余るものがあります。
このような解り易い自作自演をすること自体が馬鹿と呼ばれる所以であることに気付かないようです。

>>681
・軽空母不要論が世界的な主流になっている事は事実で良いかね？
・湾岸戦争中に航行の自由は無く、戦後も何度か海上封鎖が行われてきたのは事実で良いかね？
・海上封鎖を打破する為には空母打撃群が必要である事、
　空母打撃群が今日でも名称として使われている事、
　これらは事実であるという事で良いかね？

さて、このように>>681は事実を受け入れる事が出来ないのである。
反論できないから自作自演だと自分に言い聞かせ、そして周囲にその妄想を押し付けようとする。
これは陰謀論者に在りがちな行為でもある。
メンタルヘルスの面から見ればよく有る事なのだが・・・

なんだ、結局お前さんの心が病んでいるって事だなｗ
そうでないなら事実を事実として認めたら如何かね？

>>682

失せろよ荒らしくん。お前このスレの住人達と対等に話してるつもりか？
荒らし認定されている事実を忘れるなよ。くだらん自演や工作は目障りで不愉快だ。
民主主義は尊重されるべきなんだろ？お前もこのスレの民意を尊重しろ。

>>683
お前えこそなんだ
彼の言っている事には間違いもあるが、誰でもま違いはある
無論陽之介さんにも間違いはある
このスレでは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」と言う陽之介さんの意見を
現実的にどうすればいいか、賛成と反対などに分かれて議論しているんだ
賛成も反対も述べず、意見も反論もしないで
人の事をスレ荒らしと呼ぶのはおかしいだろう
お前こそ、　陽之介さんや638さんや私のように
意見を書き込むべきではないのか
いまの>>683、お前のやっている事が「荒らし」行為だ
解ったらこのスレからで出ていくか、まともに議論に参加しろ

>>684

酷い自演だねぇ。バレてないとでも思ってるのかねぇ？
スレ主陽之介ですらお前のことを荒らしと認めた。議論という名を借りた荒らし行為をかさねてきたのはお前そのものだろう。
意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
旧態依然とした荒らし人間が議論などとのたまう資格はない。このスレはお前のような馬鹿の手ほどきをするスレじゃねえ。
自慰行為なら自分のブログでやれ。

>>685
お前は「あほか」
ID番号を見ろ
私はID:o/VbN+7S0かID:OJZZo+t00(これは兄のを借りてる時)
638さんはID:wyDt4ZT60
どこが同じだ？？
お前は本当に馬鹿だな
それと私がいつスレ主陽之介さんに荒らしと言われた？
証拠は？
それどころか
>>653では
私の意見に回答もされている(丁寧に)
それに比べてお前は誰だ？
スレ主陽之介さんに別な意見を言ったり、質問した人
根拠もなくスレ荒らしにしている
少なくとも私や638さんはスレ主陽之介に意見や質問をしているし
かつスレ主陽之介さんからも意見や質問をされている
これは一体どういう事だ？？
お目も俺か638さんかスレ主陽之介に意見か質問をしろよ
その気がないならとっとと出てけ(このスレから)

>>686

酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわｗ
モーモー提督なるH.Nと名無しを使い分けて工作している自演荒らしの懐疑くん、見苦しいわｗ

>>667丁寧にありがとうございます。実は以前も陽之助さんに訊いたのです。「空母とは
つまり何なのか？」と。陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
ところで日本列島に北朝鮮のために配備している（ということになっている）横須賀（コネズミの
選挙区ですｗ）のアメリカ空母は何のためにあるのでしょうか？陽之助さんの見立てに寄れば
この兵装は核戦争になった際にはなんの役にも立たず、当然核を保有している国を
空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、占領して削り取ることも不可能だ（報復攻撃で
両者ともに終わる）。近隣のロシアの領土を取ることも、支那の土地を奪うこともできない。
マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
ある（とどこかのスレで聞いたことがある）上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
だとしたら、この空母はほんとうは何のためにあるのでしょうか？このような話題も以前しましたが、
確かレスが流れてしまいましたよね？日本にある米軍は何のためにあるのでしょう？

>>688さん
日本に米軍が空母を置いているのか
それは単純に「抑止力」のためです
これは>>674で述べたとうりです
無論、海兵隊や空軍を配置しているのも
中国や北朝鮮、ロシア等への「抑止力だからです」
つまり簡単に言えば
「お前ら(中国や北朝鮮やロシア)が攻撃してきたら、お前らを吹っ飛ばすぞ」
て、わけです
後、核戦争の際にはやくにたたないと言う意見もあるが
空母には、普段から核ミサイル(艦載機用)や核爆弾が数発積まれているので
仮に、核戦争になれば、「洋上の飛行場から、敵国に向けて発進し、核を撃ちこむ」
のが仕事になるのです

>>687
あなたはしつこい人ですね・・・
どん引きですよ・・・・(みなさんが)
それは「屁理屈」と言うのを知っていますか？？
まあ、あなたがどんな考え方をするのはかってですが・・・・

皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。

此処までの纏め：
・>>682で挙げた３点に対する反論無し。
・IDを変えて多数派の振りをして民意だと思わせる事が出来る。
・都合良く民主主義を利用する人間が居る。

>>683
＞民主主義は尊重されるべきなんだろ？お前もこのスレの民意を尊重しろ。
はい、自爆ｗ
>>687のコメントを見てみましょう。
＞酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわｗ
IDを変える方法が幾らでもあるんだったら、個人が多数派を演出する事も可能だろ。
だとすりゃ民主主義も多数派も演出に過ぎないだろ？

>>685
＞意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
結局、俺が出した3点に対する反論は無いんだな？

悪いんだけどさ、議論と関係の無い事を言うのは止めてくれない？
スレの流れが変わっちゃうからさ。
それとも陽之助さんが反論できなくなるとスレを流すってお約束でもあるの。
毎回このパターンじゃんｗ

予言しておく。
・陽之助さんが不都合な箇所を無視してレスをする。
・仮にレスをしたとしても、テープレコーダーのように同じ事を言うだけ。
・荒らし発言が出たので反論をスルーしようとする。
ま、後で>>682で書かれた事を聞いてみるかｗ

>>688
真面目に軍事関連の本を幾つか読む事を推奨する。

＞陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
>>667
＞結論から言うと、仮に今後20年後に正規空母2隻を稼働する能力を持った場合、
＞台湾侵攻が可能になり、また、南シナ海での制空権に優位になります。
＞もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
台湾へ侵攻可能な軍事力を得られるし、恫喝としての機能を得られると書いてあるんだが？

＞当然核を保有している国を空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、
＞占領して削り取ることも不可能だ（報復攻撃で両者ともに終わる）。
占領せずとも相手の軍事力をそぎ落とせば、戦争に勝利できる。
また、MADが構築された国家同士では核戦争・戦争が起きる可能性は極めて低い。

＞マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
＞ある（とどこかのスレで聞いたことがある）上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
どこのスレだｗ
だとすれば最適な戦力のサイズの説明を行う必要がある。
但し、戦力投射能力で今日、空母に変わる存在は無く、前述の通り軽空母は役に立たない。
そもそも航空戦力は、地上の基地や海上の基地となる空母無くして行動出来ない。
空母に対する代替手段が無いのが現状である。

＞日本にある米軍は何のためにあるのでしょう？
>>664より
＞技術的な問題で、蒸気機関と石炭基地が整備される19世紀後半まで、
＞欧米の艦隊の海洋支配権は、限定的だった。
＞ペリーの艦隊が来日したのも、石炭基地の整備が大きな目的だ。
今日でも技術的な制約から、東南アジア方面・中東方面への補給基地として日本の役割が残っている。
また、他にも古くはソ連への抑止力、今日では太平洋方面へのアメリカ軍の増強から解かるように、
対中抑止力としての機能を持っている。

経済的な結びつきが誕生したとしても、それが必ずしも戦争を抑止するとは限らない。
一方的な依存であれ、相互的な依存であれ戦争が起きるケースは存在する。

何処の国の事でしょう？

- 景気対策は何もせず
- 日本の株価を独り負け状態にし
- 科学技術を潰しにかかり
- 天皇陛下を侮辱し
- アメリカとの同盟にヒビを入れ
- CO2で産業界に多大なダメージを与え
- 史上最悪の赤字予算を作り
- 社会主義国家が失敗した麻薬となる補助金政策を連発
- マニュフェストをことごとく反故にし
- マニュフェストに無い日本人が反対する外国人参政権にだけは熱心

638さん
あなたの意見に全面的に賛成します
>>693さん
それはどこの国ではなく
どこかの国(東シナ海の向こう)の国に日本を売り払おうとする
売国奴の某政党のせいでしょう
陽之介さん
あなたの言う対等な日中同盟はこの問題を解決しないと
無理でしょう

>>669さん　以下「シーレーン」話に関して
問題を整理しよう。

(1)　平時の公開の通商は自由である。

何度も言うように、有事と平時は異なる。
平時には、公開の通商は自由で、それを暴力や軍事力で阻止すれば、
単なる海賊行為である。

(2)　日本、米国、中国は強い利害関係で無ばれている。

さらに繰り返しだが、日本、中国、米国が軍事衝突するようなことは、
21世紀前半の国際情勢に置いて、あり得ない。
上記三国の「シーレーン」は、自国に不可欠な航路であり、
それに対して「通商阻止」をするなど、自分の首を絞めるのと同じ。

(3)　二次大戦時の古いイメージは時代錯誤の原因。
Ｕボートによる船団攻撃、米潜水艦による日本商船航路の遮断、
といった戦時のしかも特定の状況で、今日の政治や軍事情勢を考えるのは、
そもそも、時代錯誤である。

>>669さん
「哨戒機」

回転翼機は、当然だが、「哨戒ヘリ」という。
「攻撃機」といえば、固定翼機を指し、回転翼機の場合は「攻撃ヘリ」という野と同じ。

>>673さん
どうも問題をねじ曲げて取り上げる傾向がある。

イラン・イラク戦のタンカー攻撃は、「有事」下にある相手国への攻撃だ。
相手国を封鎖するために「航行禁止区域」を定め、そこに入った第三国の船を攻撃した。

問題の出発は、日本が「シーレーン」を守るために「空母打撃群３個」が必要、というもの。
仮にそうしたものを日本が持っていても、第三国同士（イラクとイラン）の戦争には、意味がない。

>>673-675モーモーさん
空母、通商破壊、船団護衛、といった概念について、
歴史的背景理解が謝っているので、堂々巡りの議論になっている。


>>676さん
「空母打撃群」については、>>638「空母打撃軍」の用法の間違いについて、
おれが>>639>>646で指摘した。
そもそも「空母打撃軍」という表現自体が、おかしい、と最初から指摘している。

これらに関しては、>>678さんの指摘が、正しいと言わざるを得ない。
軍事問題は外交に密接に関わるので、取り上げる意味はあるが、
時代背景や基本的常識が間違っていては、単なるスペックの言い争いになる。

>>688さん
「横須賀の米空母は何のためにある」

おれの考えは以下の通りです

(1)　中東・インド洋・東南アジアへの兵力投射のサポートのため
(2)　同上地域、および日本に対する政治的なプレゼンスのため
(3)　日本が金を出してくれるため

冷戦時は、ソ連の艦隊と対抗するために、空母の前進配置は意味があった。
それ以降は、「あるから使わないといけない」というケースが多くなる。
冷戦後の空母の役割は、政治的な効果が最大のもの。
横須賀配置については、同港の修理能力が高く、日本が金を負担してくれるから。
日本ほど、アメリカ軍の駐留に金を出している国は、他にない。


「空母ネタ」が続いているので、おれが考える今の時代の空母の存在意味について。

空母は海洋海軍同士の艦隊決戦には絶大な威力を発揮するが、
そのような事態は既に過去のものとなった。
例えれば、巨大戦艦があればＯＫといった、大艦巨砲主義に近い。

アメリカの空母が積んでいる空母航空団は強力なようだが、せいぜい70-80機で
これらは、海上での航空兵力としては有力だが、陸上への攻撃力としてみる場合、
空軍の本格的な航空団や戦略爆撃機に比べれば、攻撃力は限定される。
空母航空団の特色は、海洋の移動の自由と、基地設置が不要なところだ。

空母航空団を陸上攻撃に使う場合、沿岸地域（数百キロ圏内）しか使えない。
奥地を狙う場合トマホーク搭載の原潜の方が、遠距離攻撃力や隠密姓などで優れている。

また、給油機能が決定的に弱いので、航続距離、搭載量が大きく制限される。
同じ機数を、空母と陸上基地から運営する場合、空軍の方が数倍の威力を発揮する。
湾岸戦、イラク戦などを見ても分かるように、空爆の主力はあくまで空軍で、
空母機動部隊は補助であり、空母のみで空軍に代わることはできない。

米国海軍は、1990年代から「フロム・ザ・シー」構造を打ち出している。
これは海洋から陸上に侵攻・攻撃することが海軍の新しい任務だ、というもの。
「フロム・ザ・シー」の場合、揚陸戦能力が本隊で、空母はその補助である。

内実は、ソ連崩壊で戦う相手が無くなり、存在意義の無くなった空母を保持するため、
何とか理屈を付けて予算を獲得しようとする、政治的な要請が強くある。
政治的立場夜が、この政策・戦略を「アメリカの侵略主義」と見ることもできる。