憲法九条改正について総合スレッド　12

＞兵器の質でソ連を圧倒していたドイツは、独ソ戦で数による優位を誇っていたソ連に敗退。
＞これは、どう説明するの？
＞答えは簡単。
＞量は質を凌駕する。

だから何度も何度も聞いているだろう？
独ソ戦の頃の独ソの戦車の比較が、80年代の東西の戦車の比較にどう影響するのか？
量は質を凌駕するなら、
なぜ中国空軍がボロ戦闘機を片っ端から台湾正面にぶつけたら勝てる、
と主張した人間をあざ笑ったのか？
中国のボロ舟が大挙して押し寄せてきても日本の対潜哨戒能力があります、
と言ってたのはあれはウソか？
年数時間しか訓練してないと言われる北朝鮮空軍は韓国空軍に勝つのか？

はっきり答えろ。お前はこれでも「質」を考慮していないと言えるか？

>>477
すげぇ、必死ｗ

＞お前…ウソをついてたのか！
＞見つからなかったで済むかこの馬鹿者。
＞俺はまさかそこまでするとは思わなかった、てっきり根拠があるものだと
＞自分が読んだ記事が一体いつ頃の記事か、覚えていれば検索は出来るはずだぞ。
＞図書館で調べて来い。明日は日曜だ。
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=1005&f=business_1005_005.shtml

ほれ、品質問題による中国当局の締め出しだ。

だからさぁ、質問の前に答えてよ。
質で優位に立っていたドイツ戦車は、質で劣るソ連戦車に撃破されたんだ？

>>480
やっぱり必死だなｗ

＞はっきり答えろ。お前はこれでも「質」を考慮していないと言えるか？
以下、>>414から抜粋
追記：
念のために行っておくが、最終的には数によって決まる。
質での優位性ってのは、ある程度の数が揃って実現するんだよ。

前に別スレで言った日本の優位性だって、数に支えられているんだぞ。
確か、哨戒機の数の話もしているだろｗ
都合の悪い事は忘れるか。
そういう奴は、人間らしくて大好きだね（苦笑

ああ、禅問答だって理解出来なかったんだろ？
あれか？
必死になって過去スレにして、誤魔化すつもりか？ｗ

あら、ところかまわず戦線広げたH氏の戦略ミスだろうよｗ

＞だからソ連脅威論が盛り上がった後に、出版された書物だってことですよね？

>>446では
＞ソ連脅威論が盛り上がる前ですね。
とおっしゃっていたはずだが、度忘れされましたか？意図が分からないんですが

＞防衛白書や政府直属の研究機関の発表

だからこそ危ない側面がある、と顔文字君や私は言ってるでしょ。
国防はほかの産業と違って、金出すの政府だけなんですから。
その政府の政策を支持するかどうか決めるのは国民なんですから。
話がかみ合ってないじゃないですか。
大体、日本の総合安保戦略は政府直属か？と言う問題はおいておいて、
きちんと対ソ融和の方向性をも、提言していることは指摘したはずだ。

＞だから70年台における軍事的脅威論は、アメリカによる情報捏造によって煽った結果

だから誰が捏造と言いました捏造と。
捏造もクソも、ソ連の情報がそもそも分からないんだから。完璧には。
だけどＧＮＰが日本と同等だなんてのは当時から怪しいと言われてましたよ、
栗栖や青木もその点は留保してるけど。
ソ連の国防費を過大に見積もるためにＧＤＰのほうを操作するしかないんじゃなかと

＞自衛権の行使で無い以上、非軍事的措置
＞(41条、42条（軍事行使）の間の存在だとする見方もあるようですが)
＞と解するのは反論として捉える事が出来ない。

自衛権の行使でもなく、国連安保理による容認や委任もない。
ではどう言う法理で国際法上、公海上の臨検拿捕が正当化されます？
まさに私の言った国家ぐるみの海賊行為、悪名高い李承晩ラインの亜流になるでしょう。
他国が同じことを第三国である日本船舶に行ったら、日本はどう反応します？
怒るでしょ。なんとけしからん国だと。勝手にお前らの法律に基づいて関係ない船をかっぱらうなと。

どうして２度説明しても分からないのだろう？

>>484
＞どうして２度説明しても分からないのだろう？
さんざ、数の優位性を指摘されて理解出来ない貴方が言うなｗ

まああれだ。

カワイイ氏が下記の通り、数で言及してる以上、
----
冷戦崩壊以降公開されたペンタゴンの資料によって、核兵器をはじめとした米国の大型兵器
保有数はソ連を大幅に圧倒していたのが明らかになっている。懐疑が事実を知らないだけ。
---

懐疑の言い分にも一理ある。
但し、カワイイ氏もそこまで馬鹿じゃないだろう。
質と量をミックスした戦力が圧倒していたするのが言いたかったのだろう。

こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。

>>486
＞こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。
ま、そういう事。
素直に認めてしまえば、こんな事にはならない。

まぁ、認めてもしつこく喰い付く人も居ますけどね・・・

>>481
それは「非関税障壁」で中国が外国製品の輸入を阻害していると言う記事か？
危険物質が入ってたら安全衛生担当部署が輸入を差し止めるのは当たり前だろう。
しかも非関税障壁は日本でもあるよ、検疫や品質不良で弾くこともあるよと言ったら、
いや違う、日本の非関税障壁とはレベルの違う問題だから世界中が騒いでると言ってたが、
その記事はどこにある？
どっちが必死なんだろう。無関係の記事を引っ張ってくるんじゃない。

＞だからさぁ、質問の前に答えてよ。
だいぶ質問に答えたと思うから、まず南北朝鮮空軍の優劣からお聞きしましょう。
たぶん自分のほうが10倍は答えてるよ。いつも質問されているから。

＞懐疑の言い分にも一理ある。
＞但し、カワイイ氏もそこまで馬鹿じゃないだろう。
＞質と量をミックスした戦力が圧倒していたするのが言いたかったのだろう。
＞こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。

いや普通は多少言葉が足りなくても「戦力」の意味だろうと考えると思うが、↓
＞＞こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。
＞ま、そういう事。

お前が自分で「はい、本質論ではなく言葉尻を掴まえました」と認めてどうする…

>>488
やっぱり答えないんだｗ
必死すぎ。

＞いや違う、日本の非関税障壁とはレベルの違う問題だから世界中が騒いでると言ってたが、
＞その記事はどこにある？
世界中が騒いでいる、なんて言ったっけか？

＞だいぶ質問に答えたと思うから、まず南北朝鮮空軍の優劣からお聞きしましょう。
いやだからさぁ・・・ちゃんと答えてくれよ？
ねぇ、何で答えないの？

航空戦力の優位性に関しては、稼働率の問題も有るが、韓国が圧倒的・・・かねぇ。

>>489
＞お前が自分で「はい、本質論ではなく言葉尻を掴まえました」と認めてどうする…
ん？
言葉尻を掴んだと言うが、否定が全く無いしなぁ・・・
保有数の話をしているしｗ

ところで、答えはまだ？

>>484

>とおっしゃっていたはずだが、度忘れされましたか？意図が分からないんですが

失礼誤りです。

×　ソ連脅威論が盛り上がる前ですね。
○　ソ連脅威論が盛り上がる後ですね。

>だからこそ危ない側面がある、と顔文字君や私は言ってるでしょ。

だから可能性を持って、それが本質だと捉えるのは、陰謀論そのものですよ。

>だから誰が捏造と言いました捏造と。

子分に金を出させる(=兵器を買ってくれと同義？)妥当性を担保する為に、
アメリカは情報捏造に基づいたソ連脅威論を煽ったと、言いたかったのではない無いのですか？

>国連安保理による容認や委任もない。

経済制裁の決議が必要。
北朝鮮の場合、国連7章41条の適用が認められた。

韓国が圧倒的ですか。
例えば1990年代、韓国や在韓米軍は一貫して作戦機数は劣位とか半分とか、
明らかにボロボロの奴まで入れて言いまくってきたが、
数の優位を信奉するあなたによれば、それでも韓国が圧勝なのだろうか？
これでほんとに質の要素を考えてないのかな？

>>492
うーん、しかし可能性と言ってもほぼあり得ない可能性ですよ。
上で紹介した栗栖インタビューをみてもらえば分かるが、
有事法制を推進して更迭された直後と言う状況にも関わらず、
栗栖さんはアメリカがやたらに77年の換算数値での米ソ逆転を言うのに対して
命中精度、兵員の質、練度を考えて「バランスは取れている」と留保している。
カーターが「アメリカのほうが優位」とも発言していることにも触れている。
ＧＮＰの日ソ同等説にも留保をつけているし、
グローバルに見たら米国断然優位とまで言ってますが。

彼のような立場の人までさすがにアメリカの言うことを鵜呑みにしてないって、
これは単なる可能性の議論とは明らかにレベルを異にすると思いますよ。

>>492
ですから、決議1718の話をされているのであれば、
ちゃんと国際法遵守、国内法の手続に従うと言う実施留保条件がついてますと
もう説明したはずです。

>>491
お前、「言葉尻を捉える」というのを褒め言葉だと思ってるのか？
一番軽蔑されることだぞ。大体、研究者が一番カッとなるのがこれだ。
なぜなら議論の本道をそらせ、誤解を与え、無益な時間を使わせる政治的行為だから。
自分の専攻分野でも、
言葉尻を捉えた権威がその直後に怒って質問に立った若手の先生にボコボコにされたことがある。
まあ分かるまい。お前は情けない男だな。

>>495

>安保理決議の実施条項の中に「国際法や国内法の手続に従って」と言う留保条件が付いているのに、
>なぜそれを無視するのか。国際法や国内法の手続に協調行動を取ればいいんです。

国連からの要請事項（=みんなで協力して対応してください）に対して、
日本だけが抱える国内法による独自規制によって、協力できない状況自体が、
国際協調主義のベクトルに合っていないです。
集団的自衛権もそうですが、国際協調主義において政治主導を貫きたい”なら”、
国際法で認められている権利は、国内法でも容認できるように、制限を緩和すべき。

>>454
オマイは他人のレスに横レスするヒマがあるなら、
オレからの宿題をちゃんとやってからにしろよｗ

>>458
>国際社会の有り様を考える上で、中心的なアクターとしての存在である政府見解を無視することはできない。
政府見解？
防衛白書は中央省庁による政策分析と事後報告だろう。官邸や総理府による政府見解ではない。
特に政策分析（ここで言う1985年の防衛白書）の場合、その内の「政策分析」に相当する部分に関しては
その分析を元にして政府が方針を決定したり政策の材料にするモノであり、それ自体が政府見解ではない。
もちろんその逆の場合もある。政府の政策方針に従って導き出した政策を補強すべく、各種の現状認識を
列記して「政策分析」を導き出すとゆ〜ケースもある。前者の場合は警察白書などが良くやる、公安分野での
過剰とも言える思想活動への危険性の指摘など好例だろうし、後者の場合なら例えば2004年度の防衛白書の
ＭＤシステムの導入決定の分析だろう。ＭＤシステムはオバマ政権では見直しを求められており、今後は
ブッシュ政権時のよ〜に推移する可能性は低い。多くの専門家らから疑問視されてきた防衛システムだけに
白書の分析通りには推移しないのは既定路線になる。こうした認識があれば、安易に「防衛白書」を鵜呑みにし、
それに寄りかかる論調はあまり賢明とは言えない。

>トールマンドクトリンを見て解るとおり、
既に他の香具師が指摘しているとおりなので、言を重ねるつもりはないが、トルーマン時代の楽観的な防共は
マッカーシーによる誇張した反共を生み出し、過剰なレッドパージをもたらせた。これは歴史的に見ても
悪質な思想弾圧であり（事実、共産主義者はもとより単なるリベラリストまでその被害に遭った）、現在では
米国内でも反省すべき幾つかの出来事の一つとして数えられている。そして、そうした背景のもと、朝鮮戦争が
戦われ、ベトナム戦争では「ドミノ戦略」として根付いていく。もちろんだが、その「ドミノ戦略」なるモノも、
今日では評価は低い。風が吹けば桶屋が儲かる位の論拠でしかなかったからだ。そして、そうやって歴史的な
失敗と認識されたベトナム戦争以降は、カーター政権の協調主義を挟んでレーガン政権に行き着く。
繰り返しになるが、レーガン政権はトルーマン時代とは異なり楽観的な視点はない。強いアメリカと力による平和を
指向し、その為に「瓶のふた」は強調された。政策の是非はともかくも、失敗と反動を経験した米国の
巻き返しの時代として捉えるのが正しい。

>両者ともその行為を支える発想は共産主義の脅威で同じです。
そこが同じだけであって「イデオロギー的な脅威論」が連続していたワケでもないのは上で指摘した通り。
トルーマン時代は楽観的なリベラルデモクラシーへの信頼の時代であり、レーガン時代は「悪の帝国」ソ連と
対峙する「強いアメリカ」を指向する時代。後者の場合、失敗の経験があるからこそより強調されている。

>>313の内容について明確にしてくれませんか？
何を？
オレは既にテレビで観た内容だから、記憶に頼ったモノであり答えるすべはないとレスしているんだが。

>>496
横レスするが、

>国際法で認められている権利は、国内法でも容認できるように、制限を緩和すべき。
おいおいｗ
国際法とはそれぞれの国の基準（憲法規定や国情など）に対して強制はできないし、
ましてや国際法の基準を満たすために国内法を変えるなんて本末転倒だろう。
オマイは法概念の理解が希薄だからそんなトンデモ発言が平気でできるのかも知れないが、
国際的な基準を全て満たす必要なんてどこにもないんだよ。日本は日本にできる範囲で、
国際的な協力関係を築けばいいだけの話であって、そういった「普通の国論」ならではの
いかがわしさには辟易する。外交交渉力の不足をエクスキューズするだけの為に、
平和主義とゆ〜基本理念を度返しするのも本末転倒。日本が日本の姿勢を保ったままで
国際協調をするのが望ましいのであって、相手の要求に同調するのは国際協調とは言わない。

うるさいようんこ懐疑w
いいからオナニーして寝てろ

>>488　カワイイ氏

>こうした認識があれば、安易に「防衛白書」を鵜呑みにし、それに寄りかかる論調はあまり賢明とは言えない。

繰り返しになるが、そのような論調によって国際社会の意志は形成されてる。
未来志向で考えるならまだしも、現実を捉える意味で、
賢明な物だったかどうかを判断基準に置くことは、むしろまやかしにし過ぎない。

>これは歴史的に見ても悪質な思想弾圧であり

現実をどのように捉えて、そして評価するのは勝手だが、そのような現実、
つまりトルーマンの頃から、共産主義に対する畏怖が、戦後直後からのアメリカにおける行動原理の根源だった事は理解すべき。

>そこが同じだけであって「イデオロギー的な脅威論」が連続していたワケでもないのは上で指摘した通り。

どこで指摘してのかわかりませんが。。。
デタントの時期を通じて、脅威における強弱のうつろいは、もちろんあっただろう。
連続してないとする意味が、”無くなった”とする意味なら、なぜ軍事力によって対峙し続けた状況が続いたのか説明出来ない。

>オレは既にテレビで観た内容だから、記憶に頼ったモノであり答えるすべはないとレスしているんだが。

あなた自身が、どのように考えているのかという話です。
あなたのリクエストに答えたのだから、自分成りの見解を示して頂けないでしょうか。

>国際的な基準を全て満たす必要なんてどこにもないんだよ。

義務が存在するかどうかを論じてる訳じゃない。
国際協調といったベクトルの中で、国連等の要請を積極的に応じることによって、政治主導性を発揮したいなら、
国際法に準じた、国内法に整備する事は現実的だと主張しているのです。

>>499

>日本は日本にできる範囲で、国際的な協力関係を築けばいいだけの話

カワイイ氏の主張は、ハトポッポ的な日本国憲法における国際協調のあり方の範囲で、日本の”独自外交”を目指し、
理想に過ぎないと言われても構わない、それでも政治主導性を発揮する為に頑張る必要が、日本にはあるんのです。
という話ならわかるですよ。

協調外交を目指すとか、そんなんで政治主導性を発揮できると現実的に考えてる所が、おかしいですよ。
ちなみにハトッポポ的な国際協調をするとしたら、その為には何処に拠り所の場を考え、
国際社会といった大枠の中で、政治主導性が発揮できると考えているのですか？
まさか上海協力機構とか言わないですよねｗ

>ちなみにハトッポポ的な国際協調をするとしたら、その為には何処に拠り所の場を考え、
>国際社会といった大枠の中で、政治主導性が発揮できると考えているのですか？
ここまでくると、もはや憲法改正や九条規定改正とは大きく乖離する議論になるよな。
ひとつ
オレは「ハトポッポ的な国際協調をする」なんて言っていない。
ふたつ
平和主義による国際協調は憲法にあるとおり「不断の努力」が必要となる。
みっつ
拠り所は平和を指向する勢力との協調及び平和を脅かす可能性のある国の代表者への
サゼッションを間断なく行うコト。囲い込み的な方法論もあり得るが、それだけに
依存した極端な地域のブロック化や単方向では外交の柔軟性が損なわれるので逆効果。

こんなところだな。

>>493
なんだ、まーた話を摩り替えているだけか？

数の優位性に対する質問に答えないのか？
いい加減にして欲しいんだが。

追い詰められたら話を摩り替えると私を批判するが、
同じ事をしちゃいないかね？

>>497
貴方の質問は、意味が伴っていないから答えない、と言ったのですが？

脅威を実現できる能力がある以上、それに対処するのは
最悪の事態を想定すれば当然の事。

>>498
＞オレは既にテレビで観た内容だから、記憶に頼ったモノであり答えるすべはないとレスしているんだが。
だったら、代替になる資料を集めて、ソースを出せば良いじゃないですか？

>だったら、代替になる資料を集めて、ソースを出せば良いじゃないですか？
何度も同じコトを言うのもアレだが、本論とあまり関係ないど〜でもいいコトに
食い付いてくるのはウザイんだが。それと改憲とは無関係だから興味があるなら
自分で好きに探せと指摘しておいたはずだ。あほらし。

>貴方の質問は、意味が伴っていないから答えない、と言ったのですが？
だから答えられないなら無理しなくていいってｗ
オマイにはなんにも期待してないしそんな教養も能力もないのはよく分かったから。
横レスしてオレに絡みたいならそれに答えてからにしろって指摘しただけ。
それもできずに他人に対するレスにオマイが横槍入れる筋合いはないだろうｗ

>>502　カワイイ氏

>オレは「ハトポッポ的な国際協調をする」なんて言っていない。

散々、国際社会における国際協調のあり方と比べると、日本国憲法に書かれている国際協調は、
憲法9条の制約によって、ハトッポポ的だと説明したじゃないですか。
カワイイ氏は、そのハトッポポ的な範疇を抜け出す事も無しに、国際社会の中で政治主導が叶えられると考えた。
しかも政治主導のベクトルが、大国アメリカに対する抑止するといった、とてもつもなく大きな力のあり方。
理想を唱えてるとする実感があるならまだしも、現実的政策だと考えてる。

だから聞いてるです。
ハトッポポ的なニュアンスがカチンとくるなら、憲法9条を制約をもったまま、
何処に国際協調の寄り何処を求め、そしてアメリカに対する抑止といった大きな政治主導性が発揮できると考えているのですか？

>拠り所は平和を指向する勢力との協調及び平和を脅かす可能性のある国の代表者への
>サゼッションを間断なく行うコト。

国際協調の手段として、武力による平和を厭わない勢力だったら、国連をはじめNATOや６ヵ国協議の枠組みの本質の中に見て取れますが、
憲法9条の制約によって、そのような武力による平和を否定した上で立脚する勢力とは一体何処に存在してるですか？
なぜそうした勢力と手を取り合えば、アメリカに対する抑止といった、国際社会の大きな力の存在に成りえると考えてるのですか？

せいぜい、独自外交によって、マンションの一室に事務所を構えるような地味な存在のNGOと手を携えて、
殺伐とした国際社会のあり方そのものを変える夢を持っているですと、カワイイ氏は言いたいだけなんじゃないでしょうか？

追記

>拠り所は平和を指向する勢力との協調及び平和を脅かす可能性のある国の代表者への
>サゼッションを間断なく行うコト。

出来れば、この部分は具体的にお願いします。

>>401さん

＞何を持ってそのように考えているか不明ですが、
政治や経済や近現代史の教育が不足していることは、日本の教育の現状についての常識ではないだろうか？
日本の高校までの教育内容を調べてみればすぐ分かること。老婆心ながら付け加えておくと、一般的に言って、政治や経済や近現代史は入試科目の中心ではないので、手薄な教育しか行わない学校が多いし、熱心に勉強する生徒も少ない。(最近はやや改善してきたか・・)
大学以上については、一般的に日本の大学生の学習意欲が低いことは有名な話だ。先進国では最低という話もあるほど。(ただし、理工系は世界的にレベルが高いと言えるだろう。)

＞歴史解釈等は、答えがあって無いような存在です。
思想としての色合いの強い歴史観・歴史解釈(歴史修正主義者が騒いでいるような意味での)の問題と、学問・科学としての色合いの強い歴史学の問題とは、区別したほうがよい。
歴史学とは、信用度の高い資料や証言をできるだけたくさん地道に収集し、それに基づいてより客観的な史実を解明していくのが絶対的な基本であり、乏しい証拠から大胆な推理で目新しい解釈をひねり出すことではない。
だから、奇怪な論文をかいた(と言うよりも恥をかいた)田母神氏が堅気の学者に相手にされないのは、当然のことである。

＞あなたはまずそうした状況から、認識すべきではないでしょうか？
自虐史観は正しいか否か、なんて問題は、半ば政治やイデオロギーの問題であるということをよく認識しておいたほうがよい。
ちなみに、最近の歴史修正主義者は、中国や韓国の歴史教育を見習え、と言っているわけだｗ

あなたは、私が特定の価値観・考え方を押し付けていると言いたいようだが、
ただ現状認識と意見を述べているだけだ。
あなた自身が特定の価値観・考え方に強く固執しているから、押し付けられたと感じるのだろう。
教条主義的改憲論は、教条主義的護憲論と同じだ。現実を軽視した理想論だという点で。

うんこ懐疑君おまえのうんこレスなんて誰も興味ないんだよ
黙ってオユキナサイ

>>508　現実主義者さん

>政治や経済や近現代史の教育が不足していることは、日本の教育の現状についての常識ではないだろうか？

国民における憲法改正の権利は、本来教育水準にあるのではない。
国民として生まれながら持つ権利だ。
判断を下すうえで、知識が足りない事が危険だとしら、護憲のままである事を判断している事自体、国にとって危険だとも考える事ができる。
だったら護憲も改憲も危険な状態は五分五分で、改憲論議を否定する主張には成りえない。

自由意志に基づき、必要な情報に触れる能力(識字等)の機会があれば十分だと言えるものだ。
社会教育に至っても、世界の中でもトップクラスの教育機会を与えてるといえる。
権利もあるし能力もある、改正論議について尊重する態度があって当然の筈だが、あなたの主張にはそれが見受けられない。

>学問・科学としての色合いの強い歴史学の問題とは、区別したほうがよい。

歴史学において、いつ解釈が統一されたですか？
国際政治学ですら、全体を捉えきれずに、様々な見方が存在する。見方によれば百花繚乱の状態。
それに長い時間軸が加わる、歴史学に一つの大きな原則的な法則が見つかったとすならノーベル賞級だ。

参考までに、これ読んだ方が良いじゃないでしょうか。
歴史学における常識　http://www.e-freetext.net/snshis.html
”歴史的な出来事とそれに対する反応に対して、相反する説明がほとんど常に成立しうるのだ。”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>あなたは、私が特定の価値観・考え方を押し付けていると言いたいようだが、
>ただ現状認識と意見を述べているだけだ。

歴史学にしても、考え方は常に色々存在する。
そのような認識から自らの主張を組み立てない限り、客観性も担保されないし、
とてもじゃないが、現実主義とは言えない。

理工で利口な方なら、自分の将来設計をしっかり立てて勉学と労働に励み出世し、ちゃんとした時期に結婚して子供を作り育て、親を養い大切にして価値のある人生をまっとうするでしょう

親の家に居座り、いつまでも親に飯を作らせ楽をして、結婚もせず家庭を持たず、さらには遊びほうけて子供すら育てなかった半人前を、平然と雇っている企業は最低です

家庭や子供を持たない、ほんとうの思いやりの分からない社員がいたなら首にしようね

現実に、家庭を持たない子供を持たないことの思いやりとは自分にだけ、わがままな甘えしかありません

親は子に、大人になって大きくなったら立派に出世して、しっかりした家庭を築いて欲しいと育てています

それが期待できなかった子供は、親への甘えしかありません

>>504-505
＞何度も同じコトを言うのもアレだが、本論とあまり関係ないど〜でもいいコトに
＞食い付いてくるのはウザイんだが。
信憑性すら微妙な回答を引っ張り出して、

＞だから答えられないなら無理しなくていいってｗ
貴方が出した宿題を出した目的は簡単です。
「ほら見ろ、具体的な脅威が説明できていないじゃないかｗ」と笑い飛ばす為です。

私は脅威があれば、対応するべきと答えているでしょ？
その脅威は、保有する軍事力で何が出来るか？に基づく物なんですよ。

貴方は、軍事力を担保とした交渉力への対応策に関して、貴方は全く触れていないし、
交渉そのものが決裂した場合の対処法も全く考えていないでしょ・・・
貴方は交渉すればよい、と言うだけであって、其処から先を全く考えていない。

勿論、外交的手法によって脅威を(相互軍縮によって)取り除くべきと言う主張はあって当然なのに、
それに至る段階である「脅威の認識」がイデオロギー的な理由によって、認める事が出来ていない。

具体的に言えば、「中国の戦略転換」や「質重視軍隊の軍縮の性質」に踏み込んだ考察を行っていない。

聞きたいのですが・・・
１．事前に武力紛争勃発の兆しがあったとして、予防の為に外交交渉を行って失敗した時、
　　どのようなオプションをお考えですか？
２．軍事力行使を担保とした外交交渉に対し、どのような抵抗手段をお考えですか？
３．質重視に転換した場合の軍縮は、量重視軍隊の軍縮と同じ、軍事力の縮小が見込めるのですか？
４．中国の戦略転換に伴う海軍力整備は、従来の西部防衛戦略と違い、戦力投射能力拡大と言う側面が発生しますよね？　　

親に面倒をかけたくないと、出てゆくだけなら誰もができる
だが、親にり子供を育ててなければ、まさに生涯浮浪孤児と同じで、産んだ生まれた育てたの価値はない

どうあがいても産んだ生まれた育てたは現実は己が証拠、それが出来ぬは人の道のりから外れた甘えん坊なんだよ

それを「ガキままオッサン」と言う社会のクズだから覚えててね

スレ違いですが、ちょっとだけ。

>>511-512
・・・それは暴論ですよ。
価値観の多様性を認めないのは、ちょっとどうかと思いますが。

雇用関係の変化、経済問題から家庭を持てないケースもあるのでは？
子供が持てなくとも、教育の場に立って生徒や児童に良い影響を与えるケースもあるでしょう。
逆に子供を産んでも虐待するケースや、配偶者に対する暴力行為が問題になるケースもありますね。
特に、後者を貴方はどう判断しますか？

ガキままオッサンはやけくそになって、親や子を殺す戦争ゴッコに価値を見つけようとすんかいな？

野蛮やなガキままオッサンは

世の中はあんたの考えや思いで動いてないよ

お前、ガキ一人殺ったら、ほんま怨み買うで！わかっとんのか？

子を持つ親になれなけばクズ、仕事がどうのこうのはバカ

仕事は己の価値ではない企業の価値、家庭があって人と国の価値なりをわかっとんのか？

人として、さらに国の価値のない人材を作りしたなら、企業も最低というわけです

同じ社員が家庭を持って子育てして苦労してるんなら、企業や他人のせいにする甘えやろが

３５歳以上の独身社員のいる企業は「不良独身雇用税」をかけるか解雇しろ

企業も悪い、自分の遊びの為に働くだけの社員も道徳心なし

今年の新語に、アラアホウっていうのがあったね

意味わかっとんのか？

スレ違いですから、こちらでお話しましょう。
宜しいですね？

ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1228067287/

防衛兵器だけではなく、攻撃的兵器も保持しないと実は「国土防衛」はできない。
外交交渉の場でも軍事力による背景が必要なことは自明である。

>>521
防衛兵器を何とするかにも拠りますが、運用やらを変えればちょっとは違ってくるでしょうね。
防衛ラインの再検討をして見る、と言うのも一環だと思われます。

まだ絡んでいたのかお前は。
防衛白書に記された数字＝戦略兵器(ＩＣＢＭ・ＳＬＢＭなど)は大きなトリックがある
実は自分も防衛白書を見て「おかしいな、自分が調べたグラフでは弾頭数は優位だったはずだが」
と首を捻っていた。グラフを見つめながら、確か、何かこれ批判があったはずだよなと。
何と巻頭に載っている有名な批判を失念していた。
70年代、アメリカは多目標弾頭化を進め、核弾頭総数ではソ連との差をはるかに広げている。
推計数ではあるが、ＭＩＲＶ化開始の70年時点(70年は米戦力のハイテク化の分岐点)
米ソ弾頭数は4000：2000。だが5年後にソ連が多弾頭化を遅れて開始した時には、
アメリカは8000：2500とその差を圧倒的に広げていた。
その後のまさにソ連脅威論時代の70年代後半から80年代にかけソ連も追いかけたものの、
アメリカの優位はほぼ２：１から、推計でも1.3：１をキープして変わらず、
ゴルバチョフが根負けした後も無駄にＭＸで差を広げている。
なぜＳＡＬＴでニクソンがソ連の数的優位を認めたか、
その１つの要因はまさにＭＩＲＶの開発で先行していた米国が圧倒的な差をつけている、
と言う認識があったからに他ならない。
79年にＳＡＬＴ�Uを結んだ米側ポール・ウォーンキ代表が
「ＳＡＬＴ�Uで取り決めた戦略核の質と『量の』上限はソ連にとっては努力目標だがアメリカは既に達成しており、
　また電子的技術領域ではアメリカが完成した技術についてソ連は知識すらない」
と酷評した逸話をたまたま思い出して、あっ！量！と思い出したらこの有様だ。

しかもこのＳＴＡＲＴ�Uは半年後のアフガン侵攻で結局米議会の批准を拒否され、
アメリカはそのまま85年に期限切れで逃げ切ってしまっている。
もうソ連劣位はこの時点で明らかだったと言ってよい。
スレと、もう１人の人と、顔文字君にはそもそも数の議論のトリックで
防衛白書の数字を切れるのに、
とんでもない迷惑をかけてしまった。

つまり数の話に限っても、顔文字君が言う通りアメリカは優位だった、
一般目的部隊はアメリカが優位と自認しているから問題ないし、
自分は栗栖の指摘するＣＥＰのほうにばかり意識が行って
(まあ質では優位と言う中にＭＩＲＶも含めていたこともあるが)これを忘れていた。

＞だったら、代替になる資料を集めて、ソースを出せば良いじゃないですか？

いま帰ってきたが、とりあえず朝日新聞の非関税障壁の記事はどうした？
早く出せ。何年何月何日の何面の記事だ？記事の要約くらい出せるよな
今日は関東は晴れていたはずだ。図書館に行くには何の支障もない。
昼間からレスしている所を見ると暇そうじゃないか。

まさか、「記事が見つからなかった」と言った以上、
虚偽の疑いが日に日に濃くなるわけだが、このままソース出さずに誤魔化すつもりはなかろうな。
米ソ戦力比較に関しては直接証拠はなくとも間接証拠に類する証言や分析は多くある。
だが、お前の「中国の非関税障壁」に関してはお前が見たと証言する記事しかソースがないではないか。
食品安全衛生上の問題は非関税障壁にはならない。
欧州も中国や日本の製品を、もっと恣意的な環境基準その他で排除している。
日本にもその種の問題はあると言ったら、お前はそれとは異質だと強調していたはずだ。

記事を出すか。それとも捏造を認めて謝罪するか。
お前は相手のテレビのソースが出せないといって責めているのに、
自分のソースは口を拭って知らん振りするのか？
どちらにするか早く決めてくれ。

さらに戦車に関しても、そもそもＭ１とＴ72・メルカバの性能以前の問題があった。
中性子爆弾に関するワインバーガー発言がそうだ。

SS-20で人質に取られ、暗黙の戦力均衡が成り立っていた欧州に関しては
79年12月(もちろんカーター政権期)巡航ミサイル460基、パーシング�U100基の配備が決定されるや情勢は一変した
西独配備のパーシングはモスクワを、ＧＬＣＭはカスピ海付近まで到達し、
奇襲的に発射されれば数分で、迎撃の余裕を与えずロシアの中核部に潰滅的打撃を与えることが確実となった。
SS-20で西欧を人質に取ってきたソ連の伝統的抑止政策は根本から揺さぶられた
「配備される83、84年には戦力バランスが断然西側優位に転ずる」
との予測が増え、ブレジネフは81年「欧州の核戦力を現状で凍結しよう」と提案している。
もちろんアメリカはこれを蹴って配備を強行し、その過程で空前の反核運動が盛り上がった。
これはもはや、ソ連の優位などではない。
80年にはポーランドで自主労組「連帯」の活動と言う重大な反乱が起きている。
明らかに配備で劣勢に追い込まれるソ連の「絶望的突出」を恐れた欧州国民の米や自国政権への抗議だ。
そもそもアフガン侵攻自体、ちょうど台湾独立に伴いやむなく中国が介入するのと同じで、
自国の重要な緩衝国へのイスラム化の波及を恐れた「やむを得ぬ介入」と言う側面を持ち
ソ連にとってはかなりの痛手であったのはブレジンスキーなども認識していた。

ブレジネフ、アンドロポフらが本当に軍事の論理だけで行動したなら、
紳士協定の呼びかけなどする必要はない。
パーシング�U、巡航ミサイルの配備前には戦車団が西側に雪崩込んでいたはずだ。
だからこそ西欧国民はあれほどに必死に配備に反対したのであり、
ソ連の戦車を恐れるのは採用されたＭ１とＴ72の湾岸戦争での圧倒的な損耗の差以前に、
ＮＡＴＯ諸国が自分から挑発した影に自分で脅えたに等しい。
極東では日中平和友好条約が締結され、西と東だけ見ていたソ連は
南、そして太平洋にも巨大な脅威を抱え一気に四面楚歌の状態に立たされたと言ってよい。
ベトナムの泥沼に伴う「ソ連の一時的追い上げ」？
はあっという間に潰されてしまった。

それでもカーター政権や西側・日本ら同盟国は対ソ配慮の余地を残していた。
配備自体は「劇薬」としてやむを得なかったとしても、中性子爆弾の製造を凍結、
ＳＡＬＴ�Uの妥結など配慮の姿勢を残していた。
だがレーガン政権が発足後８ヶ月でこれを覆し、
ワインバーガーは「既に生産に入っている。配備決定されれば数時間で欧州に空輸」
そして「配備されれば欧州正面の『戦車など東側の通常戦力の優位に大きな打撃を与える』」
と言うあからさまな恫喝まで行っている。

もしソ連が軍事の論理で行動していたならば、もはややむなしと決断しても仕方ない状態だ。
奇襲するなら配備が確実な83年以前に侵攻しなくては、
連帯の衝撃がハンガリーなどに波及しかねず、もはや袋のネズミだ。
だがソ連はそれが、仮にしたくても出来ない状態だった。
注意すべきはカーター政権時代に既に中性子爆弾への置換計画が出来上がっていたことだ、
だがカーター政権はさすがに対話の余地を閉ざすのを憂慮し実行はしなかった。

レーガン政権で加速したソ連敵視は、ベルギーやオランダ、西独らの猛烈な反対運動に
米閣僚が「赤化の進行」と罵り、これがさらに西欧の反発を煽るなど、
皮肉にも逆に米欧の分裂の種を蒔きかねない事態になった。
そしてソ連もまた、これらの動きを口実に極東へのSS-20配備や軍事力増強をアピールし、
それまで「裏玄関」だった日本に猜疑の目を向け、
日本の論壇を、当時の自動車戦争や貿易問題と絡んで
ソ連脅威論を誇張する右翼と批判する左翼の憎悪の坩堝に叩きこんでしまった。

しかも問題なのは、少なくとも極東に関して明らかに公式のソ連脅威論と矛盾する
報告や談話が、さきのウォーンキ発言のようにしばしば登場することだ。
明らかにアメリカの国防当局者は、脅威の誇張、もしくは誤解をあえて正さないと言う
意図を持って行動していた。

ソ連脅威論は、どう考えても誇張であるばかりか、逆効果だったといわざるを得ない。

>>525

>ブレジネフは81年「欧州の核戦力を現状で凍結しよう」と提案している。

ちなみに、核弾頭(戦術核+戦略核含めた)の推移は下記の通り、1980年を境に米ソの保有数が逆転している。
http://kjs.nagaokaut.ac.jp/mikami/nuclear-age/nuclearwarheads1945_2007PPT.ppt#256,1,スライド 1

それから、あなたが上げた欧州(+アフガン)におけるトッピクスについて、時系列で整理しました。

1976　ソ連　SS-20　東欧配備開始
1979　ソ連　アフガニスタン侵攻　　　　　　　　　　　　　　　　　　付足（1980　イラン・イラク戦争で、米ソ共に関与）
1981　米国　中性子爆弾　製造決定（配備じゃない）
1981　ソ連　ポーランドを軍事力で威嚇
1984　米国　パーシング2　西欧に配備開始

参考）　http://www.tsukuba-g.ac.jp/library/kiyou/2001/2.MOTOBAYASHI.pdf

少なくとも、80〜83年の間、欧州における核バランスは、
ソ連側に有利な状況が存在(少なくとも実感できる余地が存在)し、
且つアフガンやポーランドに対するソ連による軍事行動は、戦力比較論争はともかく、
ソ連に対する恐れは盛り上がったことでしょう。

>だからこそ西欧国民はあれほどに必死に配備に反対したのであり、

---------
１９７９年１２月、北大西洋条約機構理事会はソ連が１９８３年末までにＳＳ２０を撤去しないならば、
われわれは米国製パーシングＩＩを配備すると決定した。
これに対しソ連は、もしもパーシングＩＩを西欧に持ち込めば、ＳＳ２０は西欧を火の海にすると脅すと同時に、
金とパーシングＩＩ導入反対の工作員を多数西欧に投入した。
１９８３年、西欧の大都市で次々と数十万人から１００万人を超えるパーシングＩＩ導入反対のデモと集会が展開された。
ロンドンでも反対集会が燃え上がった。
http://www.vanyamaoka.com/senryaku/index3937.html
---------

戦車というよりも核兵器で脅した見たいですね。
上記年表から言えば、1970年後半から存在した脅威論を含め、
その捉え方にリアル感が増した事が、反対運動の本質でしょう。

リアル感=　欧州を戦場にして戦争になる。

パーシング�U配備に反核運動における工作員の存在については、
このプログで引用先の本含め、多少詳しく書かれてます。
http://d.hatena.ne.jp/HODGE/20060513/p1

ちなみに、本質はあくまでも戦争に対する恐れで、工作員が存在したとしても、
それは従属因子に過ぎないとは思っていますが。

>>526
最初のリンクは時間がかかってなかなか開けないので、
いま答えられる範囲で答えておくと、
私は懐疑が問題にした防衛白書の「　戦　略　兵　器　」の推移が
「運搬手段」の推移であって、「核弾頭」の推移ではないと指摘した。
だいたいＳＡＬＴ�Uは「戦略兵器」削減交渉ではないですか。
何で白書に記載された「戦略」核の保有数のソ連の数的優位にトリックがあると指摘したのに、
「戦術核を含めた核弾頭保有数」を持ち出して反論するのか、およそ理解に苦しむ。
まるで「統計にはトリックがある。実際はＡ市はＢ市より人口が多い」と指摘したのに対して
「でもＡ市の所在する県の人口はＢ市の所在する県の人口より少ない」と反論しているようなものだ。
そんな無茶苦茶な反論があってたまるかとしか言いようがない。
ソ連がSS-20で西欧を人質に取って自国の安全保障を考えてきたこと、
実際に急激な戦力の増強があったのは事実です。
でも、ＳＡＬＴでなぜニクソンがソ連の戦略兵器の数的優位を容認したのか、
それは多目標弾頭化で先行していたのも一因だったと私はちゃんと言ったはずだし、
ウォーンキが言う「電子的技術領域」、栗栖の言う「命中精度」、
こう言う質の部分でアメリカは充分にソ連を上回っていた。

言いたいことがいまいち分からないが、こう言いたいのかな？
80年代を境に総核弾頭数が逆転したことを持って米ソ戦力が逆転したと。
少なくともアメリカは追いつかれてると。
ではなぜ、逆転した５年後にソ連は新思考外交なんて、
事実上アメリカに頭を下げるようなことを言い出したのです？
変ですよね。

だいいち私はワインバーガー発言を中性子爆弾を配備すると言う
「　恫　喝　」とちゃんと言っているはずだ。
レーガン政権下で配備されたなどとどこで私が言いました？
カーター政権は、製　造　そのものは凍結しているのです。
レーガン政権は既に生産を開始している、配備決定されれば数時間以内に欧州に空輸できる
と国防長官が恫喝しているのです。両者の違いは明らかです。

＞ソ連に有利な状況が存在すると言う実感
SS-20に関して恐怖を抱かなかった西欧国民はいない。
だがそのことと欧州を戦場にした限定核戦争が戦われることへの恐怖は別問題だ。
何度も問い直しますが、では、そのギャップを解消するために導入した西側の戦域核、
これへのオランダ、ベルギー、西ドイツ、英国などの反対運動をどう説明します？
おかしいじゃないですか。
通常戦力では劣位にあると言う。しかもSS-20でもあなたの言い分によれば80年に逆転していると言う。
それほど深刻な戦力の均衡崩壊が起き、ソ連のなりふり構わぬ野心をひしひしと感じていたら、
もろ手を挙げて賛成するはずでしょう。
現実は彼らは戦域核配備によって配備競争が起き、欧州限定の核戦争に巻き込まれてたまるか、
と抗議したのだ。

それに失礼ながらそのリンク先は何ですか？
のっけから北朝鮮の核問題で国辱だとか怒ってサッチャーの熱烈に支持する右翼の教授が、
秘密の西欧征服演説だとか何をまた馬鹿な妄想を書いているのだろうか。
ブレジネフが1977年段階で本気で西欧を征服しようと思っていたら、
地上巡航ミサイルやパーシング�Uが配備される前、
まだ「原ロシア」がアメリカの戦域核の脅威にもろに晒されるまでに
とっくに攻撃を始めてますよ。少なくともレーガンが全然対話に応じようとしない時点で、
もうコリャ駄目だと見切りをつける。
そして仮にブレジネフがそんな元気な老人だったとしても、
もうソ連にはそれが出来るだけの余力がなかっただろうと私は言っている。
ポーランドで連帯騒動が起きた時点でアウトです。
馬鹿馬鹿しい。