憲法9条改悪賛成票と兵役志願をひも付きにしよう！

私のような改憲派は多数いると思う。
比較論として他国に遅れをとっている我が国はこの件を迅速に処理する必要がある。
願ってもない事に、改憲賛成者には強い愛国心と正義感に満ち溢れた人材が多数存在する。
彼らには是非、我が国を守るためにご協力をいただきたい。

私は改憲派であるが、今回問題になっている憲法９条改憲が改悪である事は潔く認めようと思う。
悪しき戦争を肯定する憲法に変えてしまうことには違いが無いからだ。
そのような体裁に拘るよりは、実務的に、直面している危機に対して迅速な対応が必要であると考える。
何よりも大事なのは、人材の確保である。
長く平和な時代を送ってきた日本人にとって、兵役に服する事は、多くの場合、抵抗があると思う。
改憲を目指す私ですらかなりの抵抗がある。
しかし、事は緊急を要し、徴兵制などの導入を想定してしまえば、改憲そのものが危うくなる可能性がある
こともあり、今回このスレを立ち上げ呼びかけをしようと考えた。
ご理解いただけるようお願い申し上げたい。

>>1
特定の思想の人間に権力(軍事力)が集中するが、それでかまわんのか？
護憲派の連中が賛成するとも思わんな。
やつなら、それで軍人になった連中がクーデターを起こして暴走すると言うんじゃないか。

護憲派ですけど
賛成ですね、軍事力が集中するといいますが、彼らはどうせ前線で消耗されてしまいます。
集中はありえないでしょう。
仮に集中を嫌うなら、護憲派が再三申し上げてる人権の保証強化の策を加えればよいの
ではないでしょうか。
しかし、改憲派にも潔い方と、そうでない人を盾にして保身する事しか考えないこの板の常
連さん方のような方がいらっしゃることに驚きを隠せません。
方法としては改憲賛成票のみの記名投票なのでしょうか？
その辺も詳しく知りたいですね。
これからもがんばってください。

>>4
>賛成ですね、軍事力が集中するといいますが、彼らはどうせ前線で消耗されてしまいます。
>集中はありえないでしょう。
護憲派が賛成なら別にかまわないがね。
そうなった場合でも、タイムラグなく前線で消費されればいいがね。

>仮に集中を嫌うなら、護憲派が再三申し上げてる人権の保証強化の策を加えればよいの
>ではないでしょうか。
？護憲派の意見が通るならそもそも、改憲は行われないでしょ。

>>5

人権無視したら改憲は通りませんよ極めて常識的なことですが。
危険極まりない行為に保証を求めない人はいません。
それが無ければ改悪そのものであり、改憲は永久にありえないでしょう。
武器の調達よりも優先すべき票とりの為の必須条件ですよ。

私は改憲派ですが、徴兵制度には反対です。
なにせ、国力が落ちるだけであり、良い事は全くありませんからね。

>>1
すみませんが、どのような理由で改憲を考えているのですか？
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1180023985/
134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/06/06(水) 12:26:47 ID:5rAyeUgu0
133のアホさ加減と妄想癖の強さに
記念晒し上げ

このスレの134で、中国の膨張主義の結果を考えた人間を罵倒しているという事は、
少なくとも中国に対する抑止が目的では無い、と。
では、どのような理由から改憲をお考えですか？

また、併せて徴兵制が有効な理由を教えて頂けませんかね？
私は長い事、徴兵制不要論を主張してきているのですが・・・

失礼、NG指定している人が見えたようなので
退散します。

>>8
なんだ気づいてなかったのか。

一応護憲派が簡単に釣られないように気を使って>>3を書いたつもりだったが、
逆効果になってしまったか。

ただ一言
改憲後逃げ隠れするつもりで改憲を叫ぶこの板の住人達は>>1
を見習うべきだ。
一般の方々はそのようなあなた方の卑怯さをいつも目の当たりにしている。
それでは誰も付いてこないのは明らかだろう。
口だけでなく自ら率先して戦場に立つ其の心構えが無いのなら、改憲を叫ぶべきではない。
なぜなら、其の改憲主張は常に他人が戦場に立つ事を前提にしているからだ。
そのような外道な行為は慎むべきだろう。

>>10
いや、だから徴兵制が復活するであろう理由を教えてくださいよ。
徴兵制度は無意味なのに、復活を叫んだりする>>1さんて何なの？
そもそも>>1さんが改憲したい理由は何？

>>9
何の事かサッパリ分かりませんが
失礼してよろしいのですね？

NGが湧いていますので
失礼します

・・・特定護憲派の方が質問に答えないのは、何時もの事ですね。

>>1さんのご回答､お待ちしております。

人を盾にして逃げおおせる。
この発想は普通の人間には出来ません。
内なる「殺人性向」が彼らにそれを行わせるのは
間違いないでしょう。
彼らから見れば>>1は改憲派という立場の違いはあっても
聖人に見えてきます。

改憲を主張するなら志願しなさいと言うのはていのいい詭弁でしょう。安全を主張するなら皆警察官になれと言うくらいお粗末なロジックですな。
志願は強制されるものではない。勿論個人的には然るべき危機が来れば志願させていただきますけどね。>>1は隠れ護憲派でしょ？

>>16
改憲派の主張が人を盾にして保身を図る性質を持っているからこそ、
自ら体を張る事が必要だということだと思いますね。
これ自体は詭弁でも何でもありません。警察の問題とは本質も、危険度
も全く異なるもので、比較自体が意味を成していないうえに全く反論にな
っていないと思います。
卑怯な行為を指摘しているのであって、貴方の言うような単純な話をしている
のではないと思います。
あなたが問題点を把握できていない事が原因であると推察します。
其の点を今一度考察された上で再度の主張をされてはいかがかと思います。

おまえらがのうのうと遊んでられるのも、９条のおかげだからな。
戦後、日本の若者が最前線に狩り出されなくてすんだ理由は２つ。
日米安保がソ連から日本を守り、
９条が米国から日本をまもったんだよ。

あと権力者のスピーカーに洗脳されてるだけの奴に見てほしいんだけどさ、
これはイラクでの３０００人以上もの米兵死亡者リストの一部だ。
（もちろん傭兵は含まれてないし、死亡は免れただけで２万人以上の兵士が
手足の一本以上を失ってる。）
AGE（年齢）のとこ見たら一目瞭然だろ？
この現代に、１８とか１９で戦争で息絶えていった先進国の若者が無数にいるんだよ。
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_casualties_apr04.htm

■■■【政治】自衛官確保策を検討 少子化進行で…自民党国防部会　[02/14] 　岐阜新聞■■■
http://www.gifu-np.co.jp/news/zenkoku/politics/CN2007021401000439164143.shtml
防衛省によると、自衛官募集対象人口（男子、１８歳）は１９９１年度の１０６万人
をピークに減り続け、２０１１年度には６１万人にまで落ち込む。
好景気が持続すると自衛隊を志望する人が減少することも予測されている。・・・

【雇用】自衛隊が求人活動で苦戦　就職戦線の売り手市場を受け
1 ：丑幕φ ★ ：2007/02/25(日) 17:44:17 ID:???0
中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200702250094.html

【カンボジア】 18歳から30歳までの男性に1年半の兵役を義務付ける兵役法を可決、徴兵制に [10/26]
■カンボジア､徴兵制に
http://www.newsclip.be/news/20061026_007412.html

>>18
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 04:33:30 ID:g5b7bq+m0
>>124
戦後、日本は９条があったから、国家に狩り出されて戦場で亡くなる人間を出さなかった。
　↑
上記の様な発言は、すべて誤り。
９条成立後の朝鮮戦争に、戦争継続中の真っ只中に、日本は国家の名の元に戦場に人を派遣し、
しかも１名の方が亡くなられている。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/anpo/t000620.html

いやぁ、既に海上保安庁(当時自衛隊なし＆掃海部隊は自衛隊が出来てすぐ自衛隊に編入)
を朝鮮戦争に派遣してますから。
９条は成立してすぐに有名無実化したわけですな。

>>11>>14
多くの方にNGにされてしまう理由が分からないんでしょうかね、この人には。・・・
また可笑しな事言っていますね。
>>1が「徴兵制」を支持している事がどこに記載されているのか明確に記載してください。
また、徴兵制の問題を、このスレにおいて大きく取り上げた理由も明確に記載してください。

>>1の文章の文脈を理解できませんか？人材確保のための徴兵制導入はむしろ
否定的な意味で書かれていますが？

徴兵制不要と言うことは現状の自衛隊の隊員たちがそれを担うのではないのですか？
志願兵たちがそれを担うのではないですか？
貴方が志願しない限り、「人を盾にする」の主張も正しい事になりますがいかがでしょうか？

自らの卑怯さを隠しおおせようとして失敗しているのは誰の目にも明らかですが。
だからこそあなた方は、多くの方に嫌われてNGにされてしまうんではないでしょうか。

また、礼儀をわきまえないそのような態度は日本人に対してはとるべきではありません。
コミュニティーの違う方であるのは、薄々分かってはおりますが、日本人はその態度を無礼と
と取り、普通は以後相手にしないか、敵対的態度で返されます。

卑怯な懐○主義者さんの返答をお待ちしていませんが、以後このような事は慎んでください。
以降貴方からのレスはNGですので全く見えませんので悪しからず。

追伸
自衛隊員は改憲主張者の道具ではありません。
生活もあり、家族もあります。
彼らは日夜必要な訓練をつんでいますが、この板の改憲主張者のような
卑怯者のためではありません。
その事は肝に銘じておくべきであると思います。

釣り餌にも全力投球、懐疑主義者でございます。

>>20
＞>>1の文章の文脈を理解できませんか？人材確保のための徴兵制導入はむしろ
＞否定的な意味で書かれていますが？
>>2をご参照下さい。
＞何よりも大事なのは、人材の確保である。
＞長く平和な時代を送ってきた日本人にとって、兵役に服する事は、多くの場合、抵抗があると思う。
＞改憲を目指す私ですらかなりの抵抗がある。
「抵抗は感じるが、人材の確保が必要」と主張されておりますね。
で、どこで徴兵制度を否定しているのですか？
それとも、貴方の願望から文章を読んだだけ、ですか？

＞徴兵制不要と言うことは現状の自衛隊の隊員たちがそれを担うのではないのですか？
＞志願兵たちがそれを担うのではないですか？
そうです。
で、徴兵制を復活させる理由は？
それは、国益に適う行為ですか？

＞貴方が志願しない限り、「人を盾にする」の主張も正しい事になりますがいかがでしょうか？
徴兵逃れはしませんので、ご安心下さい。
自衛官の皆様には、敬意も払っておりますし、税金も払わさせて頂いております。
・・・貴方も志願していなければ、「人を盾にしている」訳ですよね？

＞自らの卑怯さを隠しおおせようとして失敗しているのは誰の目にも明らかですが。
＞だからこそあなた方は、多くの方に嫌われてNGにされてしまうんではないでしょうか。
＞また、礼儀をわきまえないそのような態度は日本人に対してはとるべきではありません。
＞コミュニティーの違う方であるのは、薄々分かってはおりますが、日本人はその態度を無礼と
＞と取り、普通は以後相手にしないか、敵対的態度で返されます。
全部、貴方の願望に見えますが、如何でしょうか（苦笑

まぁ、こんな所でしょうか。
ついでにもう一つ。
>>21
その通りです。
自衛官の皆様は、国家を守る為に日夜訓練に励んで居られます。
彼らは、国民の政治信条に関わり無く、国民の生命・財産を、
他国からの人権侵害を守る為に彼らは、存在するのです。

猿だけど
あんたNGされてるんだから見えるわけ無いじゃん
そのぐらい普通は考えるよね。
何が全力投球だよw
アホ

全力投球で消える魔球
それが改憲派クオリティー

おっと
書き忘れた>>1
の最後部分見れば理由は如何あれ否定してるのは明らかだよ
俺の目にも明らかだ

9条改憲派は武力こそが、国を守る基本だと考えると思うんだだけど、
護憲派は何を担保にして、国を守ると主張してるのですか？

タダひたすらに暴投を投げ続ける
これもまた改憲派クオリティー
的外れは相変わらずだ。

人権を無視しない方向で方法を考えればいいんじゃないの？
それは、これからの事だ。

俺はそれには賛成だね。
あんまり興味ないんで
考えてないけどね。

時間はかかるけど、後にしこりを残さないようにする方が大事だね。

馬鹿みたいに武器振り回して「戦争だー」とかいう連中と一緒に行動するのは
やだし、吐いちゃうね多分。

別に武器持って騒ぐだけが方法じゃないだろ？多分。

いかにも頭悪いって感じじゃない、改憲派の方法って？

>>23
＞あんたNGされてるんだから見えるわけ無いじゃん
＞そのぐらい普通は考えるよね。
＞何が全力投球だよw
＞アホ
大切なのは、ＲＯＭをしている方にもご理解を頂く事だと考えていますので。
ヒトラーの例を見ると、大きい声や過激な言葉に人間は影響されるものです。

きちんと指摘・反論をする事で得られる事もあるでしょう。
護憲派と改憲派の意見は平行ですが、そのやり取りを見て頂いて、
どちらが良いかという判断材料になれば、幸いですので・・・

では>>1さんの再登場をお待ちしております。

で、暴投の言い訳と謝罪は？

いくら異文化の人間でも間違ったら詫びるだろ普通？

>>25
＞書き忘れた>>1
＞の最後部分見れば理由は如何あれ否定してるのは明らかだよ
＞俺の目にも明らかだ
そうでしょうか？
貴方も１さんが、徴兵否定派であるという願望があるように見えますが。

＞しかし、事は緊急を要し、徴兵制などの導入を想定してしまえば、
＞改憲そのものが危うくなる可能性がある こともあり、
＞今回このスレを立ち上げ呼びかけをしようと考えた。
この文章は・・・
「徴兵制が必要→徴兵制復活では、反発必至で改憲出来ない可能性がある
　→徴兵制に理解を持ってもらう為にスレ建て」
という流れに見えますが。

私が一番気になるのは、タイトルと>>1-2の乖離なんですよね。
>>1さんが（個人的に）気にいらない改憲を止める為に、改憲賛成者は兵役志願をする事、という何処かで見た、
というか、戦争を判断した政治家には、最前線に行くという法律コピペと殆ど、同じ考えなのです。

ここは、是非とも１さんにどういう改憲を考えているのか、と言うのを聞かせて頂きたいのです。

世間しらねえ
礼儀もしらねえ
か
まあいいや、あとで困るのお前だから

ヒトラーには笑わせてもらった、
お前が同等なのか？
もう一寸人気有ったと思うぞ先方は。

あと、
もう少し文章読みやすくしたほうがいいんじゃないの？
前にも誰かに指摘受けてなかった？
改善は速やかに！

>>33
ＮＧ指定はしませんが、論理的な反論に対してのみ、コメントさせて頂きます。

詫びねえあんたは俺のほうではNGにするよ。
あんまり酷けりゃ削除依頼も出す。
俺のすれも結構荒らしまわってたからな。
他でもやってるし。
酷けりゃの話だけどね。

私は改憲派であるが、・・・省略・・・

長く平和な時代を送ってきた日本人にとって、兵役に服する事は、多くの場合、抵抗があると思う。
改憲を目指す私ですらかなりの抵抗がある。
しかし、事は緊急を要し、徴兵制などの導入を想定してしまえば、改憲そのものが危うくなる可能性がある
こともあり、今回このスレを立ち上げ呼びかけをしようと考えた。 ・・・省略・・・

参考までにスレタイ
憲法9条改悪賛成票と兵役志願をひも付きにしよう！

○

徴兵制に関して改憲の邪魔になると理由で否定的なのは明らかですね、代替えとしてひも付き兵役
志願導入が出されています。

○

>>7-11中

>>10-11

ここで「徴兵制が復活するであろう理由」と言う捏造が発生しています
>>10のID:sZVovzHD0>>1のID:5rAyeUgu0
そして>>1は徴兵制復活を望んでいると思われる箇所はどこにも見当たりません

○

>>20
に対しては都合が悪いか面倒くさいために回答を飛ばし
>>29
故意にはぐらかしています

○

ここからは、私見になりますが、懐疑何とかの捏造癖は度を越してます。
荒し行為も頻度を増しかなり不快です。

内容的にも不必要な分を除けば数行で済む文章を駄文で長く見せるだけの
低レベルのもので、大概の方はNGで飛ばしているかと思います。

私も猿氏の削除要請の基準及び削除そのものに賛成します。
彼の意見が無くても改憲派の意見には何ら影響を与えないと思えるからです。
むしろ、我々改憲派の印象を悪化させているため、我々の為にもお願いしたい
と考えます。

>>1
>>2
>比較論として他国に遅れをとっている我が国はこの件を迅速に処理する必要がある。
漠然としすぎて何が言いたいのか理解できない。
何がどう遅れているのか具体的に説明をおねがいします。

>しかし、事は緊急を要し、徴兵制などの導入を想定してしまえば、改憲そのものが危うくなる可能性がある
>こともあり、今回このスレを立ち上げ呼びかけをしようと考えた。
上記から読み取るに、あなたは、第一に憲法を改正するには、憲法の改正案で「徴兵制の禁止」を盛り込む必要性を説いておられる様にに読めます。
あなたは、憲法で徴兵制が否定されれば、改憲に賛成ということで良いのではないですか？


上記を踏まえて、あなたは
スレタイトルの「憲法9条改悪賛成票と兵役志願をひも付きにしよう！」は、どの様な場合を想定されておられるのでしょうか？
つまり、貴方の第一の願いと思われる、憲法の改正案で「徴兵制の禁止」が盛り込まれれば、上記の様な場合を想定する必要がないと思われますが。
あなたは、徴兵制は否定する人ですよね？

>>38
>>比較論として他国に遅れをとっている我が国はこの件を迅速に処理する必要がある。
>漠然としすぎて何が言いたいのか理解できない。
>何がどう遅れているのか具体的に説明をおねがいします。

私の質問も漠然としすぎた。
上記はつまり、
徴兵制は否定するのであろうが、だがあえて、「憲法9条改悪賛成票と兵役志願をひも付きにしよう！」と呼びかけるのは、
具体的にどの様な問題を解決するためですか？
と言いたかった。

もはや、何とかして言い逃れしようとしてるようにしか見えません。
コテ落ちしてまで書き込みたいと願う貴方の心理が理解できません。

コテ落ちって猿の事？

1が来ない事には、解決しないな
1はどこに行ったんだ？

懐疑
筆頭荒しの事だよ
勉強不足だね

見た目に間違った事は明らかだから、懐疑は説明するしかないんだけど、言い逃ればかりだからね。
毎回そうだから飽きた。
私もそろそろNG扱いにする
読んでも勉強にならないしね。

卑怯な上に往生際が悪いのではどうしようもないな。

削除基準の撤回はありえませんので、
ご承知置きください。

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
　明仁天皇が象徴責任を果たしてきた軌跡をたどってみよう。父裕仁天皇の死の前後に、右派勢力のネットワークを背景に、実質的な自粛強制の嵐が社会を覆い尽くした。
この瞬間、日本国で自由は失われていた。そのとき控えめながら、この自粛強制の社会的暴走をやめるように発言したのが彼であった。
明仁天皇は、「国民と共に日本国憲法を守り、国運の一層の進展と世界平和、人類の福祉の増進を切に希望して止みません」と所信表明をしながら立った。
裕仁天皇に戦争責任があると発言した本島等長崎市長が狙撃されると、明仁天皇は天皇の問題もふくめて言論の自由があると発言した。
東京都教育委員の米長邦雄の「日本中の学校に国旗を掲げ、国歌を斉唱させるのが私の仕事です」という発言に対して、「やはり、強制になるということではないことが望ましい」と切り返した。
また、「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに韓国とのゆかりを感じています」という発言をわざわざおこなう意味は、右派が天皇象徴を偏狭なナショナリズムに位置づけるのを阻止するということである。
これは右派勢力に対する婉曲な牽制である。
　右派が許容限度を超えて力を伸ばしている危機的現状に対して、明仁天皇は、もはや控えめではない、はっきりした発言をするようになってきている。「日本は昭和の初めから昭和二〇年の終戦までほとんど平和な時がありませんでした。…」
「そのような（昭和の初めから終戦までの‥内藤注）状況下では、議員や国民が自由に発言することは非常に難しかったと思います。
先の大戦に先立ち、このような時代のあったことを多くの日本人が心にとどめ、そのようなことが二度と起こらないよう日本の今後の道を進めていくことを信じています。」
　ここでいう「昭和の初めから昭和二〇年代の終戦まで」とは、アッパー系天皇に酔いしれた右派勢力が日本社会を牛耳ったピークの時期である。
この天皇発言は、「右派勢力に天皇象徴を利用させない！」、という強烈な反右派宣言である。彼が強い危機感を抱いていることがうかがえる。

>>37
>>2の＞何よりも大事なのは、人材の確保である。
この人材は、何の人材なのですか？
徴兵によって、国防を達成出来る人材を求めている、という風に読めますが。
・・・貴方が省略した部分ですよね、ここ（苦笑

＞>>20
＞に対しては都合が悪いか面倒くさいために回答を飛ばし
>>22で答えておりますが。
どこを飛ばしたのか、ご説明下さい。

＞>>29
＞故意にはぐらかしています
何をはぐらかしているのですか？
具体的にご指摘下さい。

人を批判する以上、「面倒くさい」と言って回答しない事や
はぐらかしはお止めください。
是　非　と　も　具　体　的　な　ご　指　摘　、宜　し　く　お　願　い　致　し　ま　す　。

また、併せて１さんのコメントもお待ちしております。

まだNG君が来てるな
誰が見ても間違ってるんだから
早く認めればいいのに・・・
誰だって間違いぐらいあるのにね
まあいいや

追伸
人材確保が必要ないということかな
どこの世界に人材確保も考慮に入れず防衛語るアホがいるのか
逆にお聞きしたいぐらいだが、見えないから答えなくてもいいよ。
人材確保せずに現状勢力だけでやるという事なら。
先にあがっていた「人を盾にして保身を図る」も肯定されるのでは？
自衛隊や同盟関係にある兵士を「駒」のように考え防衛論を語っている
という事になれば、肯定ととらざるを得ないのだが。
人材確保もせず兵士も消耗しないSFの世界やオカルトの世界をお考えな
ら話は別だけどね。そうであれば全く聞く必要も無い話であるし、完全に
板違いだ。案外、他スレで武器崇拝教の定義が上がってたけど宗教的
性質もあるのかもな。
いずれにしても、下らない話でスレ荒し、ご苦労さん。

チョン朝鮮半島、戦後の内乱『 チョン朝鮮戦争 』虐殺死者７００万人 !!! ぎゃ〜〜〜〜

チョン朝鮮半島、戦後の内乱『 チョン朝鮮戦争 』は、バ韓国首都ソウルの支配者が二転三転する激しい戦闘の結果、
戦死者･犠牲者の合計はなんと『 ７００万人!! 』に達したのだった !!!

なんと『 バ韓国側の一般市民の犠牲者は３００万人 』もに達したのだ !!!
発表ではバ韓国軍が約２０万人、アメ野郎米軍が約１４万人、国連軍全体では約３６万人もが死傷したのだ !!

米国側の推定では、北チョン朝鮮軍が約52万人、チャンコロ中国義勇軍が約90万人死傷したとし、
『 北チョン朝鮮側の一般市民の犠牲者は１００〜２００万人 』に達したとした。

一説には『 全体で４００万人もの一般犠牲者 』が出たとされ、戦死者･犠牲者の合計なんと『 ７００万人!! 』に達したのだ !!!
また『 毛沢東の２人の息子も戦死したのだ 』[侵略チャンコロ中国の戦争介入]

参戦国一覧

国連軍[22カ国]
アメリカ合衆国：兵力２５万３３００人、イギリス：兵力１万５７００人、フランス共和国：兵力７４００人、カナダ：兵力５４００人、
オランダ王国：兵力７２００人、ベルギー王国：兵力５６００人、ルクセンブルク大公国：兵力４００人、ギリシャ共和国：兵力１０００人、
オーストラリア：兵力９００人、ニュージーランド：兵力８００人、トルコ共和国：兵力４６００人、タイ王国：兵力１１００人、
フィリピン共和国：兵力１１００人、コロンビア共和国：兵力１１００人、南アフリカ共和国：兵力８００人、エチオピア：兵力１２００人、
大バ韓民国：兵力９８万人、その他

チョン朝鮮民主主義人民共和国：兵力１３５万人、チャンコロ中華人民共和国[チャンコロ抗美援朝義勇軍]兵力１００万人前後、
ロシア[崩壊したソ連]は金日成に武器を援助、旧ソ連軍パイロットが戦っていたというスパイ情報がある･･･。


おいおいチョン朝鮮半島、戦後の内乱『 チョン朝鮮戦争 』じゃ、『 ７００万人虐殺 』されてんぜ !! ぎゃ〜〜〜〜
こりゃ太平洋戦争のバ韓国、北チョン朝鮮の全死者を遥かに超えてんぜ〜 !!!

チョン朝鮮半島、戦後の内乱『 チョン朝鮮戦争 』はバ韓国、北チョン朝鮮じゃ太平洋戦争どころじゃねえぜ〜 !!!

更に追伸
嘘はばれます、国民の生命財産を守ると言いながら、常に自らの保身が中心である事は、
護憲派の人間は分かっています。
嘘はばれます、低レベルの人間の嘘には綻びが見え隠れします。そこを突けばいいだけです。
嘘をやめ、正直な気持ちで議論をしてくれるようになる事を祈っています。

俺も甘いな。
彼が少しでもまともになる事を、期待してるのかな。

>>49
＞どこの世界に人材確保も考慮に入れず防衛語るアホがいるのか
現状では、徴兵制を敷かなくとも、予算を上げれば人材の確保が可能ですが（苦笑
1さんの考えですが、
>>2
＞そのような体裁に拘るよりは、実務的に、直面している危機に対して迅速な対応が必要であると考える。
と仰っています。
法整備という体裁よりも、実務的に、人材の確保を主張していらっしゃるご様子です。

その為､私は>>1さんに徴兵制の復活が何故、必要なのかを確認しております。
人材の確保が必要なら、「どうして必要なのか」をご説明下さい。
憲法9条改正→徴兵制復活の非論理的な図式は、護憲派の得意技ですので・・・

繰り返しますが、人を批判する以上、「面倒くさい」と言って回答しない事や
はぐらかしはお止めください。
是　非　と　も　具　体　的　な　ご　指　摘　、宜　し　く　お　願　い　致　し　ま　す　。

また、併せて１さんのコメントもお待ちしております。

みえねんだよ
一寸は考えてかきこみしろってのw

まあ
如何あがいても詫びは確定だし。
盾も否定できないんだろうから、
外道も確定。

徴兵制とかいってる時点でバカ確定だけどな

今の軍は情報化してコンパクトにスピードのある軍が必要

鉄砲担いで行軍する軍を作るための徴兵制はナンセンス

>>1
結局、質問には何も答えないのか？
どういう問題があって、どういう理由でそれを改善する最善の策が
「憲法9条改悪賛成票と兵役志願をひも付きにしよう！」なのかの説明がないと
議論や検討が進まないと思うが、スレ主は立て逃げか？

書いてあるんじゃないのか。
如何見ても反論まちだな。

こんなとこに毎日書き込みするような改憲主張者はテロリストの疑いが濃い

一向に議論が進みそうにないので、

実際の政策として検討する際の論点予想

�@記名投票制度
上記はどの様に構築するのか。
政府に個人の投票行動が把握されてもかまわないのか。
記名投票制度がすべての投票に拡大される可能性は？

�A改憲賛成バーター志願制度の構築
賛成者を一遍に全員兵役に就けれるか。
改憲がなった場合だろうから、有効投票の過半数となるがそれだけのキャパはあるのか。
改憲賛成者内での平等性は確保できるのか。
現在、仕事を持った人間が現場から離れた場合の混乱は？
常備軍とするのか、数年の兵役制にするのか。

�B憲法更新制度
上で、改憲賛成者限定名簿を作ったとして、その名簿に載った人間が寿命で大部分亡くなった後はどうするのか。
定期毎の憲法更新制度が必要と思われるが、それの発動条件は？
自動発動？それとも国会の２／３を付けるの？

�C反対者名簿
上記はどう取り扱うのか。
反対者にはどの様な責任を課すか課さないか。。
例えば、改憲が否決された後、他国が侵略してきた場合は前線で体を張って人間の鎖等で、侵略軍の侵攻を阻止する責任を課す等。

改憲派は下らんな

反論できなかったんだろ？
誰も？
今更取り繕ってもおせえっての

改憲主張者の持つ残忍性、非人道性、殺人性向、そして何より嘘。
これらがよく分かるスレだった。
これからの争点は、絞り込まれた。
方法論の間違いが分かれば次の方法を探せばいい。

>>62
おれの�@〜�Bは、改憲賛成バーター志願制度の抱えるであろう問題点を具体的にあげただけだぞ。
しかも、�Aは一般的に徴兵制の抱える問題点と共通の部分も多い。
これを、提案する者ならこれらの問題点は既に理解していると思うのだが、
これらのデメリットを超えるメリットがどういうものなのかを、スレ主に質問しても、
一向に返事がないのが現在の状況だよ。

意見言えないなら書きこまなくていいんじゃないの？
スレの消費が目的かな？

私は懐疑何とかが、自分の都合のいいように解釈をする人だと思い込んでましたが、
どうも文を読めない人だったようですね。
勝手に文字を足したり、勝手に文字を変えたりで、最後にはもとの文章とかけ離れたものになっていく。
文章の読めない人の特徴そのままです。
軍事何とか等エロ本に毛が生えた程度の本しか読んでない事が原因のようですね。
なるほど、相手にするのはばかばかしい上に、犯罪に走らなければよいのですがね。
特定コテへのストーカー行為等、異常な行為が散見されますので心配です。

▼米国FBIの言論弾圧を弾劾せよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　米国民主主義に対して第二次世界大戦の戦後審判とはまったく関係なく、新たな主張を行うことにより危険思想保持者と見なし、記事の削除とアクセス禁止による明らかな言論弾圧を行っている。
　FBIは、沖縄米軍基地における軍事的弊害説、９．１１フリーメイソン陰謀説に対する言論弾圧が認められた。
▽民主主義の国民が防衛理念を含む専門知識に基づいて投票することは有り得ない。
　したがって軍事兵器の使用は極めて不明瞭な理由により過ちを繰り返しやすく、軍事的弊害を含んでいると言える。
　イラクの軍事支配という中東の混乱により米軍の軍需産業は事実上沖縄にまでこの軍事的弊害を生じさせたのである。
　一方、１９９６年８月２８日、最高裁は米軍用地の強制使用手続きをめぐる代理署名訴訟で、米軍基地への土地提供を定めた米軍用地特別措置法は憲法に違反しないという判決を下した。
　この米軍用地特別措置法は同盟上の米軍の軍需産業を容認するものであるが、前述した沖縄の軍事的弊害とは、似て異なるものであり、両者を民主主義において憲法上合法とすることは不当な判決であると言わざるを得ない。
▽米国同時多発テロ９．１１は、事実上米軍のイラクでの軍事活動を正当化せしめたのであり、数十万の身体障害者を含む戦争犠牲者を齎した。
　そして、ブッシュ政権はイラクの民主化に必要な要件を満たしていないばかりか、フリーメイソンの教義に含まれる虐殺思想の終端と軍事経済破綻を防ぐべく水面下での隠蔽工作をしたかの如き示唆を繰り返しているのである。
　なぜならば、米国の権威は少数民族を虐殺したことにより維持されてきたからであり、この戦争利権を維持するために大規模なテロ事件を通じて米国民を洗脳する必要があったと言えるからである。
　つまり、戦争の可否は国民洗脳により誘導された似非民主主義的な判断に基づくものである。

>>64
俺へのコメントかな？
別に意見を言ってないわけじゃないけどね。
>>59こういうデメリットがあるということ、
こういうデメリット以上のメリットを「改憲賛成バーター志願制度」には感じない。
しかし、スレ主もこういうデメリットを承知の上での提案だろうから、
デメリット以上のメリットを見出しているのか、デメリットを著しく低減する方法想定していると思われる。
だから、議論を進めるためにもそれを開示してほしいということだが。

１が回答しなのは
スレ主は立て逃げか？
２ＣＨなんてこんなもんだよ、

国防の義務を果たすこと(徴兵)によって人権を与えられる、
という近代国家の方法論を今更持ち出すのもどうか、と思いますが。
改憲して徴兵って、国家存亡の危機も世界大戦も無い状況においては時代錯誤ですね。
今後の時代がどのように変化するのかわかりませんが、周回遅れのせいで新しい時代を先取りしてしまった…
なんて、日本のいつもの得意技が決まったりして。
社会の時間に習った『権利と義務』の公式と、実状・現実なんかは、けっこう混乱や乖離もあるように思えるんですよね。

それを肯定するわけには行かないよね。
有るべき姿に調整するべきだ。
現実にはそうやって社会が回っている。
人権は我が国の国民だけが有するのではなく
世界の人々が同等に持っている。
そこをはき違えないようにすることだ。

最近わたしは、『国民には国防に携わる(兵役)義務がある』
という考え方に関してかなり疑問に思ってますよ。
もし改憲によって『国防の義務』なんてものが明記されるのであれば、わたしは断固反対します。

個人・人民・団体・組織を武装解除し、国防の義務を負わせたのが近代国家です。
武装勢力を解体し、バラバラの一個人(国民)とすることで弱体化させ国家の統制下に置き、
対外戦争の決定権機関を一元化した…、それが近代国家の最大の利点であったのではないでしょうか？

そのような世界情勢の中、突如として成立したのが日本国憲法です。
そこには近代国家としてあるべきはずの『国防(兵役)の義務』がありません。
わたしはその点を“欠陥”では無く、脱近代〜現代への先進性と捉えます。
国防を義務では無く、『職業選択の自由』としての“個人の自由”としていち早く制度化したわけです。
まるで後を追うかのように、近代国家が次々に徴兵を停止し職業軍人ばかりになってしまったことを考えれば
わたしの言っている意味があながち外れていないことがわかると思います。
つまり日本は、日本国憲法によって世界に先んじて“現代国家”になったのです。

しかし、現代国家の制度も次第に無理が出てきたようです。
国防は既に、一部の国民(職業軍人)の特権となってしまいました。
わたしは千数百年続く歴史的存在のやんごとなきお方を除いては、国民は等しく平等であるべきであると考えます。
そろそろ“国防に携わる権利”を国民ひとり一人に与えるべきだと思いますよ。

つまり国防とは“義務”では無く、国民の有する“権利”であると主張したい。
ただし、個々人が勝手に『国防』しだすと収集がつかなくなるので、
『国防に携わる際には国家の掌握下に入る義務』が生じることになります。

そのような“脱現代的”な改憲であればわたしは大いに賛成です。
制限・剥奪されてきた国民の権利を拡大するわけですから、結構なことだと思いますがね。
義務であれば“国家”の責任として転嫁できますけど、権利であれば戦争を始めたのは国民の責任であることは明白になるのです。

“義務”であればそれは“近代”の方法論です。
なぜ徴兵に反対するのか？それは非効率的であるとか、能力が低下するとか、予算が無いとか、
そんな単純な理由では無いのです。
それは『近代国家の方法論』で既に現在の日本に導入するには時代遅れも甚だしいからなのです。
我々は“脱現代”を目指さねばならないし、改憲(新憲法？)はそのようで無ければならない。
どうせまた何十年も変えないで使い続けるんだから、時代を先取りしないと改憲した先から古くなってしまいますよ。

…と、勝手に結論づけましたがその考え方で正しいのか、わたしは学が無いのでね。
政治や軍事が得意な方、ちょっと検証してみてくださいまし。

>>71
＞個人・人民・団体・組織を武装解除し、国防の義務を負わせたのが近代国家です。
＞武装勢力を解体し、バラバラの一個人(国民)とすることで弱体化させ国家の統制下に置き、
＞対外戦争の決定権機関を一元化した…、それが近代国家の最大の利点であったのではないでしょうか？
これは面白い考え方ですね。
現代国家はそれにプラスして、個人責任の弱体化を進めたと思うんです。
弱者でも生きていける世の中にしようよ、税金は増えるけど保護はするよ、というのがあるべき現代国家だと思うのです。

義勇兵の権利を認める、というのがふっと浮かびました。
表現が難しいのですが、ＰＫＯ・ＰＫＦ個人参加の権利でも言いましょうか。
武器も支給するし、訓練もきっちりやるし、何か合った時は国が面倒を見る。
税金は増えるし、死ぬリスクまでは完全に保証できないけれども、世界平和に貢献できるよ、と。

本来は武力無しでの行動が一番良いのですが、武装勢力から武器を回収する任務とか、
停戦監視の任務では､ある程度、自衛の為の武力が必要だと思うのです。
「殺したくなければ丸腰で言っても良いし、武装しても良い。だけど、無意味な殺人は絶対に許さない」という
厳格なルールを設定する。
ボランティアの語源も、義勇兵が元ですからね。

行き過ぎると、共産主義思想の「自由の戦士」になってしまいますが（苦笑
もうちょっと、一人一人が欲を捨てれば住み易い社会になると思うのですがね。

＞義勇兵の権利を認める、というのがふっと浮かびました。
義勇兵ですか(笑)
戦後日本はけっこう輸出(と言うか出て行っていただいた)してるみたいですけど。
日本の赤い戦士たちがヘンな空気を吹き込んだせいで中東情勢を複雑にしたようにも思いますが、
あれは決して日本国政府の陰謀じゃ無いですよねぇ？

それはともかくとして、“国防は国民の義務”である限り徴兵制はぜったいに付属してきます
(運用、明記はされなくても常に潜在的に含まれている、と言うこと)。
他スレで改憲に伴う徴兵制に怯えている方がいましたが、その考え方は正しいと思います。
徴兵否定派は運用面での困難さしか考えずに『無い』なんて言ってますが、その回答は無責任すぎますね。

以前猿氏の言っていた『軍隊の無い社会』ですが、
“国防は国民の義務”である社会であれば犯罪的危険思想です。
何せ徴兵と人権はセットですから、人権の拠り所である軍隊の否定は自己否定に繋がります。
その危険を免れるには、規定の曖昧な現行日本国憲法下では無理があると思います。

結局ですね、徴兵制の否定のためには国防協力が“国民の義務”であることを否定しなければならないし、
軍隊の否定・廃止のためにも国防協力が“国民の義務”であることを明確に否定しなければならない。
現行の曖昧な状態でいいと言う人たちを除けば、我々の選択肢は『改憲』しか残されていないわけです。

まずは国民一人ひとりが国防の権利を獲得することが最優先だと思いますね。
我慢(義務)したからご褒美(権利)が貰える、という考えよりも、
権利(自由)があるから責任(義務)が生じる…といった考えの方がわたしは健全と思いますがね。

全国各地で地域パトロールと称して自警団が続々と組織されている昨今ですから、
国防も国民の権利だと気づくのも時間の問題でしょう。
獲得した権利をどのように行使するか(軍事制度強化か軍隊縮小・廃止か)は自由ですから、まずはそこを目指しましょう。

反論できないまま逃亡しそうな
改悪外道主義者の為に
サービスあげ

改悪外道主義崩壊を祝して
記念上げ

そもそも、自衛権と殺人許可を混同したために出現した改悪主張
論理的矛盾から棄却されてしまうのは無理もない。

人を盾にして保身を図る改悪主張者の外道振りには笑わせてもらったが、
所詮は法律音痴の軍事オタクのみからなる集団、相手にする事すら
ばかばかしい事がよく分かります。

>>74
＞日本の赤い戦士たちがヘンな空気を吹き込んだせいで中東情勢を複雑にしたようにも思いますが、
＞あれは決して日本国政府の陰謀じゃ無いですよねぇ？
テルアビブ空港での乱射事件で、イスラム教徒から支持を受け、
その後の政府のイスラエルへの補償で、イスラエルの親日感情が上がって・・・
陰謀ですかね、これ。

＞徴兵否定派は運用面での困難さしか考えずに『無い』なんて言ってますが、
＞その回答は無責任すぎますね。
成るほど、別スレでの話ですが「石破議員が徴兵制禁止を削除」したのは、
徴兵というよりも、戦線後方の体制構築（医者・運輸業等々）が目的なのかもしれませんね。

＞以前猿氏の言っていた『軍隊の無い社会』ですが、
＞“国防は国民の義務”である社会であれば犯罪的危険思想です。
＞何せ徴兵と人権はセットですから、人権の拠り所である軍隊の否定は自己否定に繋がります。
＞その危険を免れるには、規定の曖昧な現行日本国憲法下では無理があると思います。
やっぱり、明確な禁止が相応しいのかもしれませんね。

＞まずは国民一人ひとりが国防の権利を獲得することが最優先だと思いますね。
＞我慢(義務)したからご褒美(権利)が貰える、という考えよりも、
＞権利(自由)があるから責任(義務)が生じる…といった考えの方がわたしは健全と思いますがね。
同感です。
政府は道具に過ぎず、決して支配装置では無いのですから、国民主体が当然だと思います。

＞全国各地で地域パトロールと称して自警団が続々と組織されている昨今ですから、
＞国防も国民の権利だと気づくのも時間の問題でしょう。
＞獲得した権利をどのように行使するか(軍事制度強化か軍隊縮小・廃止か)は自由ですから、まずはそこを目指しましょう。
問題は、人間の善意と悪意かと。
自警団が巨大化し、軍事力を高めていった時にどうなるのかな、と考えてしまいます。
巨大化した自警団が複数存在し、お互いの資源や領土を奪い合うようになったら・・・という現代の国家そのものになったら、と。
身内と「あいつら」の概念とでも言いましょうか。
「あいつら」だったら何をしても、皆殺しにしても構わないと言う発想が、悲劇の元なんじゃないでしょうか。
この思想が無くなり、個人が個人として敬意を払われる時代を作るべき、ですかね。
それを考えると「思想・良心の自由」は、人に害を与えない限り、絶対に不可侵の領域でなくては、いけない。

そういうステートレスな考え方は好きですし、実現させるべきですね。

>>69
＞国防の義務を果たすこと(徴兵)によって人権を与えられる
ご意見自体には賛成なのですが、
上の引用部分のような考え方は、日本人(とくに勘違いした保守系の人)にありがちな誤解なので、いちおう教科書的知識の確認が必要ではないかと思いまして・・・

現代における「人権(思想)」とは、近代の天賦人権思想から来たもので、
それは、「誰もが、生まれながらに人間としての権利を有する」という思想のことです。
だから、「人権」は、義務とは無関係に認められる権利です。
「人権」にまで「権利と義務」図式を当てはめるのは間違っています。あるいは、「人権」を否定しているとさえ言えるかもしれません。
「人権」は「自由」や「平等」とも密接に関連している概念なので、その否定は、政治や社会の根幹にさえ関わる大問題です。
たぶん、「人権」否定は、自由と平等を尊重した民主主義の否定、言い換えれば、近代民主主義や立憲主義の否定につながるでしょう。

たしかに、「人権」には、「公・国家との矛盾衝突」や「ならず者(組織)による乱用」などの弊害もありますが、
だからといって、これを否定するのは危険です。
「人権」を否定せずに「人権」から生じる矛盾・弊害に対処するには、状況に応じて適切にやり繰りできる理性・狡知が必要でしょう。
現実的かつ戦略的視点でみれば、矛盾は欠陥とは限らず、有益な矛盾もあり、矛盾は必ずしも否定されるべきではありません。無益で有害な矛盾だけが否定されればよいのです。
これは憲法問題にも関わることですね。(私は、現憲法の矛盾には現実的に有害なところが多少あると思いますので、いちおう改憲派です。安部改憲には疑問を感じていますが。)

話がズレ過ぎてしまっていたら、申し訳ありませんでした。

話しそらしすぎ

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181666825/

条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である

９条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である

９条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1181735819/l50


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1181735819/l50

９条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1181735819/l50

>>79
＞上の引用部分のような考え方は、日本人(とくに勘違いした保守系の人)にありがちな誤解なので、
＞いちおう教科書的知識の確認が必要ではないかと思いまして・・・
単純にお上の意識が強いだけ、という気がしますが・・・
勘違いした保守派は、国民の幸福よりも「国家が巨大な権力を持っていた一時期」の方が魅力的に映るのでしょう。
江戸時代並の文化・豊かさがある時代は魅力的ですが、戦前昭和の日本は、魅力的だと思いませんね。

＞権利と義務に関して
「リバイアサン」的な考え方ですが・・・巨大な力に庇護を求める契約の対価として、
義務が存在するだけだと思っています。
政府は、国民国家の運営装置に過ぎず、決して支配の道具ではない、と。

「人権」と「公・国家」の衝突に関しては、「公・国家」が国民から構成される以上、
構成員の理解・支持があって、初めて「公・国家」が優先されるべきです。
そういった意味では、「自衛隊」や「憲法9条」の論争を国民総選挙で蹴りをつける、という共産党の理念は、
国民国家を運営していく上で、重要な考え方なのではないか、と思います。
（国防問題だったら、スイスのように国民一人一人がきちんと知識と判断力を持つ必要がありますが・・・
　同じく、スイスのように形骸化する可能性もある、と。）

国民に愛国心を求める憲法よりも、国家が愛国民心を持つ憲法の制定が必要だと思いますがね､私は。


＞話がズレ過ぎてしまっていたら、申し訳ありませんでした。
１さんも来ませんし、特定護憲派の方は、ＮＧ指定していますから、このまま再利用させてもらって良いと思います。
特定護憲派の方は、質問に答えようとしないし、印象操作をしているだけですから・・・
私は、適当なタイミングで突っ込みを入れて、ＲＯＭの方に見ていただければ十分かと。

>>83
＞単純にお上の意識が強いだけ
お上という観念は、日本の民主主義のガンですね。
いまだに御上意識を持っている政治家や役人がいるのも良くないんですが、
そうではない一般国民も、いまだに御上に支配される側、という意識を持ってしまっているから、さらに悪くなっているのではないか。
本来、近代民主主義においては全国民が支配者であり、お上／下などという区別は廃棄されていなければならないはず。
それなのに、まだ日本では御上という言葉が生きている。ということは、日本人には、封建制的思考が残っていると言えそうです。
早く民主主義が成熟して御上という言葉が死語になればいいな、と思います。

＞権利と義務に関して
保守派にありがちな義務優先の考えは、主従関係や御恩奉公(ひどい場合は滅私奉公)のイメージが根底にあるように見えます。
自由と民主主義の社会を維持・発展させるには、義務優先の考えよりも権利優先の考えのほうが良いと思います。
「(天賦)人権(思想)」を肯定するならば、いくらかは、権利＞義務とならざるをえませんが。もちろん、義務の放棄や権利の濫用がいいとは言いませんが。
＞巨大な力に庇護を求める契約の対価として、義務が存在するだけ
そういうシンプルな捉え方はいいですね。
国家の重要性をきちんと理解しさえすれば、懐疑主義者さんには誰もが納得するでしょう。
それから、義務の問題で徴兵制問題に関わることですが、
義務は、国家に必要な最低限のものだけがあればよいと思います。徹底的な合理主義でいいと思います。
だから、たとえばフランスの徴兵制賛成論者の考え、義務の平等主義には反対です。

＞「人権」と「公・国家」の衝突
＞構成員の理解・支持があって、初めて「公・国家」が優先されるべき
賛成です。
有事法制が典型なそういう問題になるでしょうね。
重大案件については、すべて国民投票をすべき、という考え方もありますね。

国民の実質奴隷化もやむなしと
人権制限は当然の事
プライバシー？覗き盗聴なんでもござれ
報道？情報まともに流す奴は、アホだね
国際法なんか無視無視
MPがのさばる世でもOK
弁護士無しの拷問もありえる取調べOK
兵隊？減るに任せよ。
自衛とは殺人行為と勝手に悟りたり
常任理事になってない事なんて関係ないね、アメリカはいつでも味方についてくれる
兵器さえあれば兵器さえあれば日本はあらゆる外敵から守れる
抑止力は絶対、核をもはじく完全障壁。

改悪妄想外道主義者の主張の骨子はこんなものでいいでしょうかね。

あげ

>>85
はぁ・・・そりゃ確かに改悪ですね。
そんな改憲を誰が主張したのですか？
そんな主張だったら、私も反対ですよ。

＞国民の実質奴隷化もやむなしと
どのような理由で、奴隷化するのでしょうか？

＞人権制限は当然の事
有事の際に、危険地域からの避難指示・命令が出て住居の自由が無くなる可能性はありますが・・・
後は、自衛隊の出動を妨害する個人・団体への制限でしょうか。
校舎は、防衛活動という公共の利益を妨害する意思の持ち主ですから、制限されても仕方が無いかと。
ここら辺は、有事に限ってのみ適用されるべきでしょうね。

＞プライバシー？覗き盗聴なんでもござれ
何故、そう飛躍するか解りませんが。
既に成立している傍聴法も含め、きちんとした運営をするべきでしょう。
（個人ではなく、組織犯罪に限定する、と。）
明確に、国民の人権侵害にならない範疇での運用を義務付けるべきですね。

＞報道？情報まともに流す奴は、アホだね
はぁ・・・報道の自由は保護されて当然ですが。

＞国際法なんか無視無視
えーと、自衛権の行使に基く戦闘行為は認められていますし、
侵略行為が出来ない・アメリカの戦争に巻き込まれない集団的自衛権の成立を目指しております。
どのような国際法を無視しているのでしょうか？

＞MPがのさばる世でもOK
意味不明。

＞弁護士無しの拷問もありえる取調べOK
意味不明。

＞兵隊？減るに任せよ。
はぁ・・・防衛予算拡大による兵力の補充、予備役数の増大で対応できますが。

＞自衛とは殺人行為と勝手に悟りたり
結果として殺人になりますね。
問題は、その殺人を裁く法が存在するか、ですね。

＞常任理事になってない事なんて関係ないね、アメリカはいつでも味方についてくれる
常任理事国になる必要性を教えて下さい。
アメリカが味方につくのは、日本がアメリカの世界戦略上、重要な地理に位置するからです。

＞兵器さえあれば兵器さえあれば日本はあらゆる外敵から守れる
充分な兵力があれば、です。

＞抑止力は絶対、核をもはじく完全障壁。
・・・抑止力は概念上のものであり、物理的な障壁ではありません。

＞改悪妄想外道主義者の主張の骨子はこんなものでいいでしょうかね。
確かに改悪ですな。
誰がそんな改正、いや改悪を主張したのですか？
スレを教えて頂ければ、私も反論してきます。
あ、宜しければ私が意味不明と表記した個所や質問をしている部分に答えてくださいね。

志願だから選べるよね
改憲をたくらむ人々の歪んだ善意にすがるわけだな
ただその結果で改憲派が人を盾にする意図を持ってることがはっきり分かるわけだ
現に志願とひも付きにすると言っただけで猛反発

外道振りがよく分かる

現在、改憲派と護憲派のどっちが嫌われてる？

当然悪玉改憲派

ほら
改憲派って卑怯な上に知能低いだろ
暴力的でさ
だから嫌われるんだって
飲み屋の姉ちゃんが言ってたよ

あ。ＩＤが。

あああＩＤが

>>88
反論は無い、という事で宜しいでしょうか（苦笑
論理的なご意見なら、お答えしますが・・・

貴方の反論が無いという事で了解しました
以後荒さないでください

流石はＤＤＤランクの改憲派です
あっぱれ

都合の悪い事はスルーですか（苦笑

引き続き>>1さんのご登場をお待ちしております。

はいはいw

議論しても何も変わらないんでね
如何とでも逝ってなさい
荒しさん

改憲派少数のまま押し切りでいけそうだしね
労力裂くだけ無駄だ
ホホホホホホホホホホホホホホホホホホホ

削除基準が撤回されてないのは忘れないようにね♥

荒さない範囲で、ご自由にどうぞ

http://www.youtube.com/watch?v=MHCQCz2Efnc

これでも見て、真実を見よ

アホ晒し上げ

http://www.unicef.or.jp/top1.html

これでも見て現実を見よ

「俺は嫌だから戦場に行きたきゃ行きたい奴が行けばいい。」って考え方は
「俺は給食費払いたくないから払いたい奴が払えばいい。」ってのと同じでしょ。
世間がどうだろうが自分が無事なら知ったこっちゃないってわけだ。
誰だって嫌な事はやりたくないよ。特に死ぬのなんか真っ平ごめんだ。
でもやんなきゃいけない事だってあるだろう。
自分以外に守るべき物を持たない者には解らんか･･･。

それは違うね
殺人行為をやらないかと勧められて
ほいほい乗って加担するか
断固として断るかの違いだ
給食費の問題とは本質が全然違うね
薄汚い話を綺麗な形に持っていこうとしないように

>>103
誰とも仲良くなれなくて、誰とも協力しあって何かしたことのない､友達0人な奴の発想だな。
別に悪を成しに行くわけではない。
仲間を護るために出て行くだけ。
飴の手先？飴が悪なら出兵はしないだけ。

自己紹介か？
つまらん人間はいうこともつまらん
友達は大事にしろよ

下らんヒトモドキの言うことはホントに下らん。
大事にする友達すらいない奴は、一人でファビョッて焼身してろ。

>>103
>殺人行為をやらないかと勧められて
>ほいほい乗って加担するか
>断固として断るかの違いだ
その発想がもう自己中心的だよね。
殺したいから殺す、殺さないっていうだけ。個人の心情だけの問題になってしまってる。
なぜ頑なに目的を殺人に置こうとするの？
>>103での書き込みは大切な物を守る事が目的であり、その手段としてならば
他者を犠牲にする事も、あるいは自分自身が犠牲になる事も覚悟しておくべきと
言ってるつもりなんだが。

>>102
義務教育期間中は子供が体の基礎をつくるもっとも大切な時期なんだから、
国家が責任を持って子供に充分な食事を提供すべきだよ。

>108

それだと、平日の朝晩や土日も国が子供に対し食事を出さないといけないって事か？

>>108
義務教育というのは、「親が子供に教育を受けさせる義務」の事ですよね？
国家の義務ではなく、親の義務です。
だから、子供に食べさせる責任を持つのは、子供でなく親でしょう？

そ
だからあなた方の
義務教育レベル未満の教養の低さは
親の責任なんで親に文句言ってください

>>1
なんか、問題がいっぱい。
国民投票が記名制になるから
日本国憲法第15条を先に無効にするという案を
通さなきゃいけない。
投票によって区別をしないという
投票の自由にも違反しているしね。
法律というものは、賛成反対にかかわらず
全員が守るという、法の下の平等にも関連する。
ファシズムや共産主義の思想に近いね。

実務的には
自衛隊の定員を先に計算できないので
防衛予算も計算できない
防衛計画も立てられない

徴兵制の是非については、多くの板で議論されているので
そこも参考にしてね。
改憲派で徴兵制は無駄という人は多いけれど、
それについての説明もないし

>>112
＞改憲派で徴兵制は無駄という人は多いけれど、
＞それについての説明もないし
以前、別スレで使った文章ですが・・・

１．軍事技術の発達により各種兵器の操作が複雑になり、
　　エキスパートで無ければ扱いが難しくなった事。
　　防衛の要たる航空機・船舶は当然であり、
　　さらに歩兵でも、専門技術が要求される。

２．志願兵に比べて徴兵された兵士は士気が低く、
　　徴兵制実現に至っては財政的な問題が残る。
　　高々２年で兵役を終える人材に多額の教育費、衣食住に掛かる費用を
　　投入する事はコストパフォーマンスが低い。

３．兵役期間が２年間程度の短期間では技術の習得は極めて難しい為に
　　長期間の兵役にせざるを得ないが、人集めが難しい昨今、財界が徴兵制に賛成する可能性は低い。

４．自衛官応募倍率は高く、予算が増額されれば、人は増やせる。

ちなみに現役自衛官幹部が、自民党の改憲案作成をした時も、
徴兵制は不要・徴兵制禁止を改正案に入れろ、と言っております。
ここら辺をクリアした上で>>1さんが徴兵制の復活を主張していると思ったので、
徴兵制を復活させる理由を聞いていますが、今のところ、再登場しておりません。

何を>>1に対してびびってるんだろうね
兵役志願がひも付きになってるだけだ
志願であると言う事はその個人の意思は尊重される
志願しないことも可能だ
何より国を守ると言う意識の強い諸君ならば当然に
自主的に兵役志願してくれる人も多いだろうと思ったがそうでもないのか？
やはり人の力で守られたいと言う甘えから改憲主張が出ているということだろうか？
当然逃げ隠れしようとする輩は結果の集計ですぐ分かるようになるが、それだけの事
選挙の投票場の周りで政党グッズを売るようなイメージだろう

逃げたい気持ちは分かるけどね
自衛隊員も死ぬのはイヤだろうね
特に人を盾にして逃げおおせようとする輩のために死ぬのは

で
懐疑は相変わらず的を捉えられないわけね
文章に逃げようとする性癖がよく出てる

>>114
>兵役志願がひも付きになってるだけだ
志願なの徴兵なの？
ひも付きってどういう意味で使ってる？

>当然逃げ隠れしようとする輩は結果の集計ですぐ分かるようになるが
どうやって？　
女性もいるし、老年もいるし、
視力が弱くて兵役に向かないと分かりきっている人とかいるし
志願数と賛成数の対比は難しいと思うが？
やっぱり憲法第15条を先に改正して記名制？

もう少し貯めておこう

洗脳を受けていたのは戦後世代の方だった！
自主検閲は現在も行われている！

「戦争への罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画」
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/ghq.html
http://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/file/waya05.html
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/GHQ2.htm

＞ちなみに現役自衛官幹部が、自民党の改憲案作成をした時も、
＞徴兵制は不要・徴兵制禁止を改正案に入れろ、と言っております。

最終案で政治家の猛反対に遭って削られた
実際に立法作業をするのは自衛官じゃなくて政治家
徴兵制違憲の政府統一見解に噛み付いた統幕議長もいる
国民皆兵を維持している欧州国家では
経済的側面のほかに理念的側面も重視されている
ドイツでは代役が介護・福祉に欠かせない安価な労働力になっていて廃止が困難
まさにコスト論から徴兵制を維持している代表例

＞１．軍事技術の発達により各種兵器の操作が複雑になり

現代の軍組織においては兵員の多数の割合を事務職が占める
これらは一般社会における専門性があれば充分
経理、法務、語学、情報通信、医療衛生等、直接戦闘に携わらない分野においては
一般社会のエキスパートのほうが優秀
諸外国では軍関係教育機関のみならず一般大学との交流も盛ん
米軍を見ればすぐ分かること

＞２．志願兵に比べて徴兵された兵士は士気が低く

国情による
傀儡政権の軍隊は志願兵制であっても士気が低い
一方スウェーデンのように極めて士気の高い国民皆兵制の国家も存在する

＞徴兵制実現に至っては財政的な問題が残る。
＞高々２年で兵役を終える人材に多額の教育費、衣食住に掛かる費用を
＞投入する事はコストパフォーマンスが低い。

将来予想される急激な若年男子人口の減少に対する言及がない
何より具体的な数値を伴うシミュレーションが示されておらず
検証可能性がない
一般論に過ぎない

＞兵役期間が２年間程度の短期間では技術の習得は極めて難しい為に

前述の通り
・理念的側面
・代役による無償労働力の確保
(代役ではなくとも軍が農工業生産・道路整備・社会的インフラ整備等に
転用されている例は多数見られる)
・直接戦闘に携わらない分野の人員が多数を占める
etc

＞長期間の兵役にせざるを得ないが、人集めが難しい昨今、
＞財界が徴兵制に賛成する可能性は低い

企業が求めているのは専門性を持ったり管理や戦略策定を担当できるコア人材
膨大な数の非正規雇用が存在しこれらは不況期には企業にとって厄介者
現在問題となっている社会保険料の負担を考えても、
就業者にとっても不安定雇用より安定した軍公務員のほうが良い側面もある
つまりコア人材ではない多数の若年人口に関しては
企業と軍組織の思惑は一致する
戦前の日本軍のように、軍が不況期にこれらの労働力を吸収して食わせている国家は多い
世界的に見れば軍は貧困層にとって社会的地位の上昇につながる手っ取り早い組織
タイやフィリピンのように軍が社会的正義の代表者として「世直し」を行う国家も多い
徴兵制を採用しても富裕層の子弟は専門性の高いもしくは高等教育機関に進むため
少なくとも平時においては兵役を免除されるから事実上痛みは感じない
中国のように兵役の義務を課しつつ志願兵で定員を充足する国家も存在する

＞自衛官応募倍率は高く、予算が増額されれば、人は増やせる。

現在の財政状況では平時においては防衛予算増額はほとんど不可能
自衛官応募倍率が３倍程度では、不適格者の排除も含めると高いとは言えない
良く挙げられるが防衛医科大学は腕試し受験の受験生が多く、
その競争倍率をもって防衛医科大学の人気の高さを説明することは出来ない
予備校でも自衛官と他の公務員職種を掛け持ちで勉強する者が多い
また幹部自衛官の資質は経済的事情を理由に防衛大へ進む人間が少なくなり、
質が低下していると言われる
バブル期の「懇願制」当時には募集担当自衛官が苦労していたし、
特に長期の海上勤務を伴う海自は不人気職種だった
安定・安全と言うイメージと公務員人気のため
自衛隊への募集状況は一応安定してはいるが
今後、海外派遣等で一般国民にショッキングな流血沙汰が発生した場合、
バブル当時よりさらに若年人口が減少している現在、
特に提携して募集を行っている高校など募集現場に見えない困難を来たす
現実に就職のない地方の募集現場ではイラク派遣以降そうした事例が報告されている

また、かりに>>113の前提を認めても、
「財界が反対するほど人集めが難しい昨今」と「自衛隊の募集人員の高倍率」
と言う前提そのものが矛盾を来たしている

ただし私見としては、いわゆる有事法
武力攻撃事態法、改正自衛隊法を見た場合、
業務従事命令の活用により兵站・医療業務に
いわば軍の外部の人間に強制的に従事させるシステムが出来ているため
(現在は医療、運輸、土木建築だが将来的には他分野に及ぶと考えられる)
あえて「徴兵制」と言うセンセーショナルな手段を採る可能性は低く
従事命令の活用によってしのいでいくだろう
ただしこれは予算面その他の理由ではなく、あくまで政治的配慮
だがそれは国民の負担を減少させているわけではなく言わば隠しているだけ
いまの世界的潮流を考えると「狭義の徴兵制」が採用されないことを強調したところで
あまり意味がない(つまり頭丸刈り、兵営生活のような古臭い徴兵制イメージ)
実質的に一般業務従事者を軍活動に従事させると言う「徴用」に焦点を当てると
国民の直接的負担と言う視点からは似たような負担を潜在的に強いられていると言える
この中には軍活動に従事した場合条約上の保護を受けられない危険がある職種も存在する
さらに有事法が適用されるケースの要件は曖昧であるため
有事が数年間いやそれ以上続くケースも考えられる

「国家体制の維持」は何物とも比較不可能な価値であることの考慮が
すっぽり抜け落ちている
ともあれ「コストパフォーマンス」の具体的数値を伴う試算と、
それに対する厳密な検証が必要
それを出さずにコスト、コストと言われても、
そもそも国家体制の維持はプライスレスな価値である以上理解は得がたい
戦時中の日本が好例
国家体制維持のために生産活動を犠牲にしている破綻国家もあり、
軍関連産業維持のために民生分野の競争力や公共財の提供を滞らしめたのが米ソ
徴兵制論はコスト論だけでは語れない

以上暇つぶしに学校より

芝田進午・広島大学名誉教授の毎日新聞（1994年9月6日）への寄稿文の一部

　「広島・長崎への原爆攻撃の目的は何だったのか。一つには戦後世界でのアメリカの覇権
確立であり、二つには『原爆の効果』を知るための無数の人間への『人体実験』だった。
　だからこそ、占領後に米軍が行ったことは、第一に、原爆の惨状についての報道を禁止し、
『人体実験』についての情報を独占することだった。
　第二に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた広島・長崎の
医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器
や生存被爆者の血液やカルテを没収することだった。
　第三に、日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させることだった。
　たしかに、『実験動物』を治療するのでは『実験』にならない。そこで米軍は全力を尽く
して被爆治療を妨害したのである。
　第４に、被爆者を『治療』せず『実験動物』のように観察するＡＢＣＣ（原爆障害調査
委員会と訳された米軍施設）を広島・長崎に設置することであった。加害者が被害者を観察
するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではなかったか」
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc700.html

>>９条改悪してこんなアメリカ軍の下請けですか？

日本のように格差問題に敏感な中流意識の強い国家においては
また英米型ではなく大陸型の官僚制・社会国家モデル・同質性への圧力が
強い国家においては北欧型の国民皆兵をソフトにした形も考えられ得る
たとえば貧困層の子弟が軍に志願し富裕層の子弟が軍務につかないことに
世論の反発が極めて強いと考えられる
ドイツ、ロシアその他の国家のように良心的兵役忌避その他の兵役回避方法を導入、
忌避者には代役または専門性等を理由に通常の経済活動に従事させ
(忌避者は割合的に一般職種に就ける高学歴者、専門者が多いと考えられる)、
かりに専門分野や高学歴の人間を徴兵したとしても実際は職務形態を工夫して
キャリアに影響が及ばないよう配慮した上で(人事交流、出向など)
それ以外の人間との平等性を外形的には確保し、社会的公正への不満を処理しつつ
一方で国家としての経済活動のレベルの維持に努めるなどの方法も考えられる

以上、授業が退屈なので寝ながら学校より

>>120
時間を掛けて書いた文章が消えたので手短に済ませます。

＞最終案で政治家の猛反対に遭って削られた
＞実際に立法作業をするのは自衛官じゃなくて政治家
支持をしなければ良いだけ。

＞ドイツでは代役が介護・福祉に欠かせない安価な労働力になっていて廃止が困難
＞まさにコスト論から徴兵制を維持している代表例
その分、宿舎・日常品・装備品のコストが減っている。
・・・コスト、掛かってないじゃない。
しかも、ただ働きしてくれるじゃない。

＞経理、法務、語学、情報通信、医療衛生等、直接戦闘に携わらない分野においては
＞一般社会のエキスパートのほうが優秀
一番損耗しやすい戦闘職種をどうするの？

＞諸外国では軍関係教育機関のみならず一般大学との交流も盛ん
＞米軍を見ればすぐ分かること
ＲＯＴＣやＧＩビルの事ですか？
そりゃ、入隊すれば学費免除になるんですから、選ぶ人も居るでしょ。
コストは掛かりますよね、これ。

＞将来予想される急激な若年男子人口の減少に対する言及がない
＞何より具体的な数値を伴うシミュレーションが示されておらず
＞検証可能性がない
＞一般論に過ぎない
少子化によって、徴兵制復活の可能性はある。
お隣の中国は、一人っ子政策で日本以上に少子高齢化が進んでいますが、こっちは見てます？

>>121
＞つまりコア人材ではない多数の若年人口に関しては
＞企業と軍組織の思惑は一致する
で、アルバイトやパートの代替は？
コンビニ・ファミレス・スーパーマーケット・工場は、専門性は要らないけど、
人手が必要な職種の代表例です。
徴兵したら、サービスが低下する分野ですよ。
一部しか物事を見ていない証拠。

＞現在の財政状況では平時においては防衛予算増額はほとんど不可能
＞自衛官応募倍率が３倍程度では、不適格者の排除も含めると高いとは言えない
で、徴兵制度を復活させたら、不適合だと解るまで「衣食住」を保証・給与の支払い、
増えた新人隊員の監督で職業軍人の数を増やす必要がありますね。
で、どうやって防衛予算を増額させるの？
戦前の日本は、駐屯地毎に徴兵専門の部署が合ったけど、その分の予算は？
・・・矛盾してるじゃない。

＞さらに有事法が適用されるケースの要件は曖昧であるため
＞有事が数年間いやそれ以上続くケースも考えられる
ここら辺は、有事を明確に設定する事でクリア可能。
大体、現代戦、特に日本の防衛を考えれば、双方の航空・海上戦力が無くなった場合に終了、
という短期決戦型の戦いになるし。

>>122
＞ともあれ「コストパフォーマンス」の具体的数値を伴う試算と、
＞それに対する厳密な検証が必要
>>121の＞現在の財政状況では平時においては防衛予算増額はほとんど不可能
これを流用すると、実際にこれ以上、カネが出せないのに、徴兵制を復活させれば、カネが掛かる訳で・・・
コストの問題は、クリア出来ていない訳で・・・
厳密な資産計算抜きでも、貴方のコメント引用で徴兵制復活は、不可能な訳で・・・
（これ以上、カネは出せないって言ってるし。）
しかも周辺諸国の軍事力そのまま・日本のみ少子化、の条件でしか有効で無い訳で・・・

まぁ、こんな所ですか。
なんだ、徴兵制復活不可能なのは、貴方も解っているんだ。
徴用の可能性はあるでしょうね。
ま、「チベット・ウィグル状態」と「徴用」どっちがマシですかね。
私個人は、後者を選びますよ。
勿論、徴兵制には反対ですけどね。

＞支持をしなければ良いだけ。

現役自衛官うんぬんは取り下げね
支持しなければって、その時に国会が解散総選挙する保証はまったくない
別に国民投票を必要とはしないから
通常の法律案の手続で成立可能

＞その分、宿舎・日常品・装備品のコストが減っている。
＞・・・コスト、掛かってないじゃない。
＞しかも、ただ働きしてくれるじゃない。

？論点がずれている
コスト論はあくまで「徴兵制はあり得ない」と言う結論を導くための材料でしょ
そんなの認めちゃったら、コストが掛からないから徴兵制可能と認めることになる
とりあえずドイツ型の徴兵制導入の可能性は認めるわけね

＞一番損耗しやすい戦闘職種をどうするの？

そこは士気の高い専門職さんですよw

＞で、アルバイトやパートの代替は？

既にサービス産業や建設業では外国人労働力は不可欠
これからますます合法的な受け入れが進む
それに平時からサービス業が成立しないほど長期間徴兵する必要はないし

＞増えた新人隊員の監督で職業軍人の数を増やす必要がありますね。
＞で、どうやって防衛予算を増額させるの？

定員を充足していればイインダヨ
志願兵だろうが徴兵だろうが、新人にかかる監督の人員は同じでしょ？
最初はみんな初心者なんだから
どうも論点がずれている

＞少子化によって、徴兵制復活の可能性はある。
ありますよね

＞ここら辺は、有事を明確に設定する事でクリア可能。
＞大体、現代戦、特に日本の防衛を考えれば、双方の航空・海上戦力が無くなった場合に終了、
という短期決戦型の戦いになるし。

ここが最も誤解を招きやすい所
「武力攻撃事態」だけが、法適用の要件じゃないでしょ？
いわゆる有事法制が発動される「有事」＝「戦闘が発生している期間」ではない
予測、おそれと言う概念をどう判断するのか？
だから研究者が、もっと要件を明確化しないと問題だと指摘したわけ

＞コストパフォーマンス

徴兵制復活があり得ないとする主張の根拠は
コストがかかりすぎると言う点にあったわけでしょ？
どのくらいかかるのか、具体的に概算を示さないと話にならないと言うこと
なぜなら検証可能性がないから

＞なんだ、徴兵制復活不可能なのは、貴方も解っているんだ。

？それは言い分が違う
あなたなりに、自分が指摘した箇所にキチンと反論しないと
だいいち自分は「不可能」とは言っていない
「可能性が低い」と言っただけ
実際、改憲された場合は憲法上おそらく徴兵制は違憲とは解されまい
現代欧州型の徴兵制の可能性もあれば、
中国のように徴兵制を採りつつ志願兵で定員を充足する例もある

＞ま、「チベット・ウィグル状態」と「徴用」どっちがマシですかね。

極論を比較対象に持ってきて打ち消すのは詭弁の典型
なぜなら「徴用がなければチベット・ウイグル状態になる」と言う択一関係が成立しないから
だいいち徴用は自国防衛のみならず
自国防衛と直接関係ない海外派兵にも使用され得る
と言うよりおそらくそちらがメイン

自分は別にあなたを苛めようと思ったわけじゃなく
コスト論だけで徴兵制があり得ないと断じたり
狭いイメージの徴兵制だけをイメージして
一般国民が軍事活動に際して負う負担を切り捨てたりするのは
議論として単純すぎると思っただけ
あしからずご容赦下さい

国家体制の維持はそもそもプライスレス
その他にも徴兵制には理念的な問題、社会的政治的要因があり
コスト論だけでは片付けられない
新憲法草案で現役自衛官が禁止を提案したのに
有力国防族が理念的な観点からこれを蹴ったのがその証左

付け加えれば、武力攻撃事態法の要件の明確化は可能性低い
なぜなら有事法制はそもそも日米安保の再定義再構築の約定から進められており
武力攻撃事態と周辺事態が重なる可能性も当局は否定してはいない
「有事＝日本が侵略を受ける事態」ではなく
「有事＝日本がアメリカとの共同軍事行動に参加する場合」とイメージするほうが
正確かもしれない
もちろん共同軍事行動は施政権下の領域への攻撃への対処も含むがそれが全てではない
日米安保の性格は安保再定義以降、大きく変わっているわけ

いま起きて読み返したが、何か反論がズレテルなぁ。
徴兵制はコストがかかるから採用できない、これがあなたの主張でしょ？
その前提をもっと具体的な試算で証明して？と素朴に言っただけなのに、
これにまともに反論していない
それどころかドイツの代役に関してはコストがかからないと認めているが
それは即ちドイツのように代役を社会的に活用する徴兵制の導入は
あなたの主張からも外れないことになる
また、途中で徴兵制がなぜか増員と結びつけられている…
自分は増員を徴兵制導入の誘因として挙げてはいない
若年人口の減少は誘因となり得る、とは言ったけれども

何か故意に議論を混乱させようとしてない？

ま、結局まとめると>>129でも言ったように

�@「徴兵制の是非は国家形成の理念や社会的統合などの問題とも関わる以上
経済合理性や軍事的な一般論から演繹的・一義的に結論づけることは出来ない」

�A「古典的な徴兵制イメージを念頭においてその採否があり得ないことを力説しても、
負担を負う国民の側から見ればそれが徴兵であれ従事命令であれ、
負担の度合いが問題になるのであって、動員の形式的区分はあまり意味がない」

と言うことかな。

その上で、スレタイの憲法改正との関連を論じると

・現行憲法において13条、18条等を根拠として平時有事を問わず徴兵制は違憲
と言う政府統一見解が出ており、これを覆すのは現憲法下では事実上不可能だが、
自民党の新憲法草案においては
・13条に「公益」の文言が入っている
・前文第３段に「国を支え守る責務」が定められている
・18条の表現はほとんど変化していないものの
　徴兵制を「奴隷的拘束」もしくは「意に反する苦役」と捉えることに
　自民党議員が猛反発した結果、徴兵制の明文での禁止が見送られた経緯を考えると
　新憲法草案の諸条項から徴兵制違憲の結論を導き出すのは困難
・徴兵制の採用があり得ないとしても
　従事命令や物資保管命令などが新憲法の前述の条項では正当化されやすくなり、
　さらに将来、前者は罰則の付与、対象業務の拡大等が有力に検討されている
・この場合、民間人であるがゆえの条約上の保護から外される危険が高まり
　さらに行政手続上、また司法的救済が受けにくくなる
etcetc
と言うネガティブな評価が妥当だろうね

いつの間にやら徴兵になってるがスレタイは兵役志願
最初に間違えたのは懐疑の大馬鹿君

>>127
＞現役自衛官うんぬんは取り下げね
取り下げませんよ。
専門家の意見の提示も必要ですから。

＞支持しなければって、その時に国会が解散総選挙する保証はまったくない
それでも国民の判断に従うのが、民主主義です。
無論、貴方のようにデメリットを提示しなければ、不完全な賛成しか生まれませんからね。
（・・・貴方と主張は、当然だと認めているのです。誤解しないで下さいね。）

＞？論点がずれている
＞コスト論はあくまで「徴兵制はあり得ない」と言う結論を導くための材料でしょ
ドイツ型の徴兵＝ボランティアの強制（徴兵忌避の為の選択肢）という視点で説明させて頂きました。
仮にドイツ型の徴兵制度を取り込んでも、徴兵を選択する人が出来てきたら、コストは上がる訳。
そもそも、ドイツのように徴兵を受け入れるインフラ（宿舎等）が無いのだから、
選択制度にすると、コストが上がるというお話。

＞既にサービス産業や建設業では外国人労働力は不可欠
＞これからますます合法的な受け入れが進む
＞それに平時からサービス業が成立しないほど長期間徴兵する必要はないし
すみませんが、貴方が考えている徴兵条件（大学生は徴兵免除？徴兵期間）等を教えて頂けますか？

＞定員を充足していればイインダヨ
＞志願兵だろうが徴兵だろうが、新人にかかる監督の人員は同じでしょ？
＞最初はみんな初心者なんだから
＞どうも論点がずれている
えーとね、徴兵制度を復活させると、新人の数が一気に増えるんですよ。
仮に18歳から・ボランティアによる徴兵免除制度無しだと、日本中の18歳が、新人として入隊する。
（ドイツ式を導入した場合は、試算が必要ですね。）
それだけの人数を、どうやって教育するの？
現在の募集人員と18歳の人口差は？

・・・と、ここに来てお互いに議論がズレている理由が、解りました。
これ、綿密に徴兵制の内容を限定していかなければ、ズレますよ。
お互いに、初期設定を決めませんか？

あ、その前に質問が。
国防はプライスレスと仰りますが、ここの所、防衛予算が下がっている理由は？
ドイツ式徴兵とボランティア義務化だと、発生する費用も変わりますよね？
（ドイツ式徴兵制では、受け入れる為に―幅はあるが―費用が増える。）
＞どのくらいかかるのか、具体的に概算を示さないと話にならないと言うこと
＞なぜなら検証可能性がないから
んー、宿舎の建設費用（徴兵人数分収容可能）＋衣食住兵器（徴兵人数分）＋給与（幾らが妥当？）がプラスされます。
兵器は一時的な生産で間に合う訳が無い。（予備戦力への兵器ストックは？）
単純計算（平成元年生まれの男性84万人 X 月給 X 12ヶ月）だけで幾らになるでしょうか。
給与の他に発生する経費（光熱費・居住費用・兵器生産費用等々）
まぁ、面倒なので諸経費（被服・光熱費込み？安過ぎる数字？）・給与で、20万 X 84万人（完全徴兵制の場合） X12ヶ月＝\2,016,000,000,000
で、各種兵器の費用・宿舎建設がプラスされると。
で、これだけのお金、どっから引っ張ってくるの？
現状に於いて防衛予算を減らしている以上、カネが出せないってのは貴方が言った事ですよ。
あ、勿論、幅（どのような徴兵制を復活させるかによって）は発生しますけどね。
断っておくと、これは厳密じゃなくて単純計算ね。
で、それプラス、貴方の言う海外派遣能力会得の為の費用。
（充分な軍事力を国内に残しつつ、派遣部隊の規模に合わせて新規で兵器購入）
・・・兵員輸送車に護衛の戦車やら航空部隊分の兵器も購入ですか。

ボランティア義務化の場合は、ここら辺の費用が掛からない訳で。

という訳で、単純計算終了。
徴兵の条件設定と予算の壁のクリアの話をしましょうか。

>>133
一応、コメント。
私自身、徴兵制度には反対だし、徴兵案を盛り込んだ改正案・自民党の改正案には反対。

>>134
>>1さんのコメント、お待ちしております。

慌てて書かなくてもw

＞取り下げませんよ。
＞専門家の意見の提示も必要ですから。

取り下げて下さい
１現役自衛官の意見を組織全体の意見のように記述するのは不正確です
統幕議長と二等陸佐、どちらがお偉いですか？

＞それでも国民の判断に従うのが、民主主義です。

それでも国会は憲法の手続に従って、粛々と法律を制定してしまいます
議会制民主主義とはそう言うものです
だいたい、それは反論になっていない

＞仮にドイツ型の徴兵制度を取り込んでも、徴兵を選択する人が出来てきたら、コストは上がる訳。
＞えーとね、徴兵制度を復活させると、新人の数が一気に増えるんですよ。
＞仮に18歳から・ボランティアによる徴兵免除制度無しだと、日本中の18歳が、新人として入隊する。
以下うんぬんかんぬんの試算

ウーン、これは強引な議論だなぁ…ちょっと驚いた
あなたの前提するような徴兵制を採っている国は韓国くらいでしょ
戦前の日本でも大陸出兵が本格化する前は例外なき徴兵なんて存在しなかったし
何度も言うが中国は兵役の義務を定めてはいるが、定員を志願兵で充足している
ではお伺いしますが、18歳の男子が全員軍に志願したらどうなります？
同じ試算になるよね
徴兵制と言うのは18歳の男子を全員、国家公務員にして雇用する制度じゃなく、
必要な軍の人員を確保するための制度だよ？
定員を充足すればそれでイインダヨ、何度も言うけど
なぜ不必要な人員を徴募する必要があるの？

あなたの試算は、18歳の男子人口を全員、公営住宅で国家が養うことを前提としている
これは徴兵制ではなく、徴兵制に名を借りた若年男子への住宅政策と雇用政策と、
現在の徴募方法のコストとの比較だよね…
それじゃそもそも比較にならないじゃん。
まるで社会保障費が防衛費より多いのはけしからんと言う議論みたいなものだ。
同じ目的のためにどちらが合理的か試算するのがコスト論なのだから

その程度のコスト論だと知って、ちょっとガッカリした

意味分かるかな？
人員を増やせば費用は増える、これは当然のこと
あなたの言っている「徴兵制はコストがかかる」論は
単にそう言う主張に過ぎない

もっと前提を分かりやすくしようか
現在の定員維持を前提にして、少子高齢化により定員の充足が困難になり、
国防活動にも困難を来たすことが予想されるような場合、
それでもコスト論を理由に徴兵制の採用の可能性を否定できる？
いくらコストがかかろうが、必要な人員は必要でしょ？
国家体制の維持がプライスレス、と言うのはそう言うこと

また、繰り返すが国民皆兵には(それが建前だけだとしても)
理念や社会統合の理念が絡み、コスト論だけでは処理できない問題がある
いまだに欧州などで徴兵制が維持されているのはそのため
自民党議員が明らかに国民の疑念を買うと分かっていながら
徴兵制禁止を蹴ったのもそのため
また徴兵だけが国民の負う「軍役」ではないことに注意が必要
これに対する司法的救済が現在の自民党の草案では期待できそうもない

少子高齢化による将来の徴募の困難ひとつ採っても
いま日本には余計な火種を作って自衛隊を酷使する余裕はない
もっとも貧困層が軍に志願せざるを得ないような
社会状況を肯定するなら別だが

＞自民党の改正案には反対。

反対なのね…
まあいっか、スレチも甚だしいし、この結論を引き出せただけでよしとしましょう
徴兵制禁止が明記されなかったのは明らかに自民党草案の限界
限界は限界と認めて、牽強付会の言辞で擁護しないでね
では、また暇なときに

＞ボランティア義務化の場合は、ここら辺の費用が掛からない訳で。

これも認めてるわけね…
なあんだ
じゃドイツ型の徴兵制は充分可能だね
軍がインフラ整備や警察活動、生産活動に従事している例もあるって
自分は指摘したわけだから
とりあえず不要な人は軍に籍だけ置いて他の分野に回ってもらえば

ちなみにドイツの良心的兵役忌避は「ボランティア義務化」ではない
また、参考までに、ドイツの国防予算はほぼ３００億ドル弱と考えて、
対ＧＤＰ比１％前半くらい
韓国でも２００億ドルで対ＧＤＰ比２％台

そしてあなたの試算は最大値だが、84万人を徴兵して
人件費が２兆円＋各種兵器の費用＋宿舎建設か…
もちろん必要な人員が84万人もあるわけがない、陸自定員はこの２割程度
しかも将、曹クラスはプロで充足するとなると…
意外と微妙だなぁこの数字、有事には
まさかとは思うがひょっとしたら
保安隊から自衛隊に移る時、7000人くらい任官拒否している
人はお金と違って国債発行で調達できるもんではないし

昭和５６年の政府統一見解は「平時であると有事であるとを問わず」だが、
本当にこれは、有事の際に徴兵制を明文もしくは政府見解で禁じておかないと

結局、徴兵制だとコストが掛からずに、軍事力が上がるって話は出てきませんでしたね。
理念でどうやって、人件費を捻り出すかって話もね。
具体的な徴兵条件の設定は・・・一応、出たのか。
徴用も保証をきっちりすれば、「予備役」で行けるし。
というか、予備役による「民間の専門職」の採用も増えている。

>>140
＞また、繰り返すが国民皆兵には(それが建前だけだとしても)
＞理念や社会統合の理念が絡み、コスト論だけでは処理できない問題がある
＞いまだに欧州などで徴兵制が維持されているのはそのため
まぁ、フランスはカネが掛かり過ぎるから、
スイスは明確に、「社会主義の脅威が無くなったから」止めてますけどね。
理念としては共感できるけれども、手段としてみれば状況に合わせるのが一番良いと思うのだけど。
できる限り後者に合わせて選択するべし、って事。
軍隊は基本的に生産性がゼロだからね。
あ、ちなみにチベット・ウィグルは「どうしてプライスレスなのか」という事。
そういうのが、ある種の理念の根っ子になっている。

＞自民党議員が明らかに国民の疑念を買うと分かっていながら
＞徴兵制禁止を蹴ったのもそのため
趣味でしょ、単純に（苦笑
繰り返しますが、理念としては個人的に共感できるのですよ。
ところが―また繰り返すけどｗ―カネが掛かりすぎる。
ドイツ式の徴兵の例を上げているけど、あれだって、カネは掛かるんです。
（幅はありますが・・・選別するだけで一苦労。）
手段として純粋に見れば、予算を上げて、兵器と人を大幅に採用した方が良い。
それに、徴兵制禁止は明確に、憲法に盛り込むべき。

>>141
＞反対なのね…
＞まあいっか、スレチも甚だしいし、この結論を引き出せただけでよしとしましょう
結論でも何でも無いんですけどね（苦笑
最初に聞けば良いじゃない、そんな事。
というか、私はコストの面から一貫して反対してますよ、徴兵制。
大体、自民党支持者じゃないし。
かといって、公明党でもありませんよ。
別のスレでも、自民党の改正案には反対しているし。

>>142
＞これも認めてるわけね…
＞なあんだ
＞じゃドイツ型の徴兵制は充分可能だね
＞軍がインフラ整備や警察活動、生産活動に従事している例もあるって
＞自分は指摘したわけだから
＞とりあえず不要な人は軍に籍だけ置いて他の分野に回ってもらえば
だから、やっぱり一部でもカネが掛かるんだって（苦笑
大体、自衛隊は国防組織であって、不要な人間で構成されている訳じゃないし。
というか、国を守る為の徴兵復活が、ボランティア強制化主体に移行してるじゃない（苦笑
ああ、理念としての話が残っているんだっけ？
それでも、国民が国家を守る、という理念から外れている。
そもそも優先順位がズレてるし。

＞ちなみにドイツの良心的兵役忌避は「ボランティア義務化」ではない
代替行為、になるのかね。

＞また、参考までに、ドイツの国防予算はほぼ３００億ドル弱と考えて、
＞対ＧＤＰ比１％前半くらい
ソ連の脅威の無くなったドイツを、お隣さんがガンガン軍拡している日本と比べても意味が無い。

＞もちろん必要な人員が84万人もあるわけがない、陸自定員はこの２割程度
＞しかも将、曹クラスはプロで充足するとなると…
というか士が居なくても大変なんだけれどもね、数の面では。

＞意外と微妙だなぁこの数字、有事には
＞まさかとは思うがひょっとしたら
というか、陸自が本土決戦する状態になったらお終いです。
ま、理念としてやりたがる可能性もあるだろうけど（苦笑
予算を増やした方が、まだマシという話。

お疲れ様。
またヒマな時にでも。

>>1
憲法違反だから、それは無理です。
それを通そうとすると、いくつの憲法の条文を改正するのやら。
全体国家の憲法に変わってしまうでしょうね。

＞結局、徴兵制だとコストが掛からずに、軍事力が上がるって話は出てきませんでしたね。
＞理念でどうやって、人件費を捻り出すかって話もね。

逆でしょ。「徴兵制の復活があり得ない」ことの証明が出来ない時点で
あなたの負け。
あなたの計算の難点を指摘したのに、一切反論は返ってこないね。
現代の中国の徴兵制のようなスタイルも、ドイツ的な徴兵制のスタイルも、
少子高齢化の際に徴兵制があり得ることまであなたは認めたw
話題を変えちゃったわけね。

＞理念としては共感できるけれども、
＞手段としてみれば状況に合わせるのが一番良いと思うのだけど。
＞できる限り後者に合わせて選択するべし、って事。

それ、フランスの国民皆兵の理念に共感して、
徴兵制禁止蹴った石破さんにぜひ言ってあげて。
いまのままじゃ改憲案通らないよって。

＞ソ連の脅威の無くなったドイツを、
＞お隣さんがガンガン軍拡している日本と比べても意味が無い。

あれれ？中国は日本を上回る少子高齢化じゃなかったの？
徴兵制廃止はあり得ない、と言ってドイツやラテン系国家の廃止論を持ち出す人は
なぜかそう言う状況の違いには触れないよね。
置かれた状況によって、安全保障対策が違うことは当たり前なのに、
都合のいい所だけ欧州を引用、都合の悪い所は捨象。これが詭弁。

＞というか、陸自が本土決戦する状態になったらお終いです。
＞ま、理念としてやりたがる可能性もあるだろうけど（苦笑
＞予算を増やした方が、まだマシという話。

少子高齢化もね。
空挺が沖縄に降りてきたらどうするって騒いだらしいけど、陸自の一部は

初期条件ってw
＞将来予想される急激な若年男子人口の減少に対する言及がない
＞具体的な数値を伴うシミュレーションが示されておらず
＞検証可能性がない

これも含めてだよ？

まあいいか、
では最も有利かつ現実的な初期条件
中国のように兵役の義務を国民に課しつつ
当面志願兵で軍の定員を充足している場合

どう？志願兵制に比べてどのくらいコストがかかる？
これでも一応徴兵制ではある　有事の動員の法的根拠はあるから
動員って、べつに最前線で戦うとかには限らないよ

ところで05年度の陸の男子の２士は３倍を切った
しかも空、海とも３倍前後で留まると言う水準が03年度あたりから続いている
80年代の２倍前後までは行かないもののバブル崩壊直後に匹敵する水準
よく最近、応募者数は増えていると言われるが実は80年代の水準を回復した程度
しかも80年代は拝み倒して入ってもらった時代だから実情はかなり違うし…
少子化の影響は大きい
時期的にイラク戦争の流血や半島情勢緊迫、テロが相次いだ時期に該当してるし…
出生数はとっくに年100万人時代に突入、男子84万人どころの騒ぎじゃない
90年当時の半分になっているわけだから、定員減を差し引いても
いまの団塊ジュニア世代が完全に過ぎて自分の世代になったらどうなるか
15年後は陸の定員、本当に10万人を覚悟しないといけないかも知れない
専守防衛ならそれでも何とかなるが、外に手す余裕があるか、どうか…
募集の宿敵(？)の警察官もいま現場の人数足りなくて困ってるからなぁ
バブル期の担当官が上にいるけど、また取り合いになったらどうなるか

ともかく「コスト論では徴兵制は語れない」、
「自民党新憲法下では徴兵制を採用しても違憲ではない、
徴兵ではなく徴用でも、採用されても救済は難しくなる」
それを分かっていただいて光栄
あと自衛官が全員、徴兵制違憲論じゃないことも分かっていただき光栄
レポート作成に疲れた合間に息抜きが出来て楽しかったよ

もう１個残っていたか。

＞ああ、理念としての話が残っているんだっけ？
＞それでも、国民が国家を守る、という理念から外れている。
＞そもそも優先順位がズレてるし。

ニワトリが先か、卵が先かの話だね。
平和だから経済が成り立ち、財源ができるのか、
財源があるから防衛予算を出せて、平和が保てるのか…
徴兵制がムダならば、憲法上禁止して国民に改憲案を飲みやすくするほうが
国防態勢の構築に有益じゃないの？
それが国防族さんたちにも、統幕のトップにも出来なかったところが
「理念の問題」であるわけ。彼らは理念をより重視した。
欧州でも徴兵制廃止は主張が出てきてもう久しい、そんなの平和団体のが詳しい、
廃止に至るにはむしろ時間がかかったくらい。
これが国防をめぐる理念の問題ですよ…
解釈変更のほうが早くて確実なのに、
あえて厳しい要件の改正にこだわる改憲派と同じだね。

＞だから、やっぱり一部でもカネが掛かるんだって（苦笑
＞大体、自衛隊は国防組織であって、不要な人間で構成されている訳じゃないし。
＞というか、国を守る為の徴兵復活が、ボランティア強制化主体に移行してるじゃない（苦笑

だから現在の定員、現在の定員と何度も言ったはずだけどね…
もう１回言おうか、兵役の義務を課しながら実際は志願兵で当面充足するケースは？
コストいくらかかる？
ま、無視する人は仕方ないわ。
徴兵制の場合、現在より増員されると言う前提を勝手に置いちゃってるんだから。
不要な人間では構成されない、と言うんだったら、
84万人も、軍の活動の何に必要なのか証明して欲しいw
ボランティア主体に移行しても、社会的コストがまかなえるからって、
徴兵制をやめないのがドイツでしょ？
それともドイツは徴兵制じゃないのかなw

もう１個忘れ物

＞＞自民党議員が明らかに国民の疑念を買うと分かっていながら
＞＞徴兵制禁止を蹴ったのもそのため
＞趣味でしょ、単純に（苦笑

そんな紛らわしい趣味は止めてもらわないとね
笑って済ませられる問題じゃない…
尤もこれは趣味の問題と言えるか微妙
以前、ゼミで国会質疑を徹底的に洗ったことがあるが、
80年代に自衛隊ＯＢが
「徴兵制が憲法上禁止されたら自衛隊員が傷つく」とか本気で言ってたから
士気に響くのかも知れないね。

＞徴用も保証をきっちりすれば、「予備役」で行けるし。
＞というか、予備役による「民間の専門職」の採用も増えている。

予備自衛官で医療、土木建築、輸送を業とする者をまかなえるんなら、
運輸や港湾関係者が猛反発した業務従事命令なんて廃止するべきだよね。
条約上の保護を受けられない危険がある、攻撃を受けても抗議できないって
みんな騒いでたのに、高給につられて喜んで応じる人がたくさんいるんだw
じゃ、あなたは従事命令を無用と言ってるも同然なんだから、
従事命令の廃止に賛成ね。ぜひアピールしてあげて、それでみんなハッピーだから。
やる気のない奴を従事させても「士気」が低いんじゃない？

>>117 の質問はスルーですか。いいんですけどね。
いいんですよ。本当にいいんですから。

あげ
ここもまともな反論なしか
だいぶ改憲派退治も片付いてきたようだね

現在、改憲派と護憲派のどちらが嫌われてる？

改憲派は忌み嫌われてる
殺人の共犯者になれる訳が無い

護憲派オナニー乙

と毒を吐き
最後の憲法改悪外道主義者は消え去った・・・

まあ元来憲法９条改悪なんざ妻や子供に誇れる考えじゃねえからな
俺が子供の立場なら恥に思うしな。

護憲派のヒトに聞きたいのですが、他国が戦争を仕掛けてきたとき
どうすればよいですか？

受け付けておりません
残念でした

おまえら中卒高卒にはわからんだろうが

糞自民の新憲法草案は、極めて危険で、
ど素人の議員ではなく、１００％右翼法学者がかかわって起草してる。

指摘すればキリがないが、政府見解で徴兵制禁止の根拠になっている
現在の条文を削除してんだよね。9条じゃなく18条但し書きなんだがね。

こう言ったら気分を害すかも知れんが、
法律というものは日本語で書かれてはいるけど、
決して素人が読めるもんじゃないからね。
本当に危険な条文群になってる。

■■■【政治】自衛官確保策を検討 少子化進行で…自民党国防部会　[02/14] 　岐阜新聞■■■
http://www.gifu-np.co.jp/news/zenkoku/politics/CN2007021401000439164143.shtml
防衛省によると、自衛官募集対象人口（男子、１８歳）は１９９１年度の１０６万人
をピークに減り続け、２０１１年度には６１万人にまで落ち込む。
好景気が持続すると自衛隊を志望する人が減少することも予測されている。・・・

【雇用】自衛隊が求人活動で苦戦　就職戦線の売り手市場を受け
1 ：丑幕φ ★ ：2007/02/25(日) 17:44:17 ID:???0
★自衛隊が求人活動で苦戦 '07/2/25
中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200702250094.html

哀れ中卒改憲派

上がっているので見てみれば、即答して頂いていたんですね。
有難うございます。

>>146
＞逆でしょ。「徴兵制の復活があり得ない」ことの証明が出来ない時点で
＞あなたの負け。
だから、徴兵期間の問題があるんですよ、と。
2年間、訓練しただけどれだけ戦力になるんですか？
その2年間で習得できる技術が戦力になるの？
常に一定数の新人を入れて、出てっての繰り返しでしょ？
定年退職するまで、自衛隊にいる人を雇う方が、安上がりじゃない。
その2年間で習得した技術で、戦争に勝てるシステム構築が出来るのですか？
アメリカ並みの戦争システムを導入しないと、はっきり言って役立たずですよ。
そのシステム構築に掛かるお金は？

＞現代の中国の徴兵制のようなスタイルも、ドイツ的な徴兵制のスタイルも、
＞少子高齢化の際に徴兵制があり得ることまであなたは認めたw
少子高齢化は認めていますよ。
憲法改正スレの過去ログを御覧下さい。

＞それ、フランスの国民皆兵の理念に共感して、
＞徴兵制禁止蹴った石破さんにぜひ言ってあげて。
その石破さんが徴兵制に反対してるのは、ご存知ですか？
現代戦では役立たず、という理由でね。

＞あれれ？中国は日本を上回る少子高齢化じゃなかったの？
・・・はぁ、そうですか。
90年代初頭にソ連と言う明確な脅威が無くなったドイツと、
現在進行形で軍拡が進んでいる中国とを比較してどうするんですか？
中国は少子高齢化社会ですけど、志願制で間に合う若年層人口を未だに持っているんですよ？
どれ位個の状況が維持されるのか、是非ともお聞かせ願いたいですな。
都合の良い時だけ、中国の少子高齢化を引っ張りだしているんだから。
軍事力・安全保障対策は常に変化します。
置かれた場所にだけでなく、時間によっても変化するんですよ？

＞徴兵制廃止はあり得ない、と言ってドイツやラテン系国家の廃止論を持ち出す人は
＞なぜかそう言う状況の違いには触れないよね。
ドイツの場合は、徴兵忌避の条件であるボランティア活動が「既に」社会に必要な労働力となっています。
日本は、まだなっていません。
ラテン国家の場合は、内政問題によって徴兵制を敷いている。
で、日本はその両方が、今必要なんですか？
はい、両方とも今後予想されるであろう可能性ですね。
現状では、発生していない状況ですね。
＞都合のいい所だけ欧州を引用、都合の悪い所は捨象。これが詭弁。
そのままそっくりお返しします。

＞少子高齢化もね。
＞空挺が沖縄に降りてきたらどうするって騒いだらしいけど、陸自の一部は
可能性があれば、対処を考えるのは当然でしょ？
今じゃ日米離反工作で頑張っていますけどね、中国。

取りあえず、今日はここまで。

馬鹿その物だな

宗教なんだから、論理的な質問に答えら得るわけはないでしょ。
ましてや、議論なんて無理ですよ。
ある宗教の是非を信者と語るなんて、最後は壊れて
相手の言葉など聴かず、罵詈雑言を一人でわめき散らすだけよ

>>162
そうですね、反論が全くありませんからね。
有難うございました。

いや、２週間も音沙汰がないんで、てっきり諦めたのかなと…
実際、読んでてもちょっと君はネタ切れっぽいね。
君は毎日この板に入り浸っているらしいが
自分は何だかもう忘れちゃったので、一読しておかしな点だけ指摘しておこう。

・兵役忌避の制度を入れた国民皆兵モデルは現在でもドイツや北欧で採用されている
・兵役の義務を定めているが、現実的には志願兵で充足しているケースが多い
　(この場合も有事における動員の法的根拠はあるため、徴兵制の廃止とは解されない)
・フランスの徴兵制廃止論では、理念的側面からの廃止不可論が強かったが、
　(職業軍人のみによって構成される軍隊は人民にとって危険である、と言う人民主権の立場からする存続論)
　このように、徴兵制はコスト面からだけでは考えられないこと。
・コスト面だけ取っても、例えばドイツ・北欧のように代役が社会的に不可欠の労働力となっている社会も存在する。
・軍のいわばアウトソーシングにより、兵站・医療などの分野に関しては、
　改正自衛隊法や武力攻撃事態法などによって民間業務従事者の動員が可能となっている。
　国民の負担と言う視点では、条約上の保護の問題も含めて類似の負担が課されていること
・18歳男子人口の急速な減少が予測されており、自民党なども危機感を抱いていること。

まず、これだけは分かるかな？
では各論に入ろう。

＞だから、徴兵期間の問題があるんですよ、と。
＞定年退職するまで、自衛隊にいる人を雇う方が、安上がりじゃない。

べつに自衛隊に入隊した人間が全員定年まで在職するわけじゃないよ…
自衛隊に籍を置いている人が毎日、
軍事的能力を駆使してレーダーサイトとにらめっこしているわけじゃないよw
一般のお役所仕事みたいなのがたくさんあるって知らないのかしら。
戦前の日本軍を考えたらすぐ分かるが、
職業軍人を中心とした将校、徴兵上がりも含む下士官、徴兵からなる兵、
と言うような混在は少しも珍しいことではない。
この場合、軍組織の頭脳や神経に当たる部分は当然、トレーニングされた人間が当たるわけだが、
では肉に当たる部分が不要かと言えばそんなことはないわけ。
君のはあたかも幹部や特殊技能者も含めて軍隊を全部、徴兵で賄うと言うような
極端なモデルを前提にして議論しているからおかしくなる。

まず、石破氏の憲法調査会での発言を良く読んでもらいたいが、
彼は(おそらく「人民の軍隊」と言う)徴兵制の理念的側面に理解を示しており
「廃止はショック」と述べた上で、徴兵制を奴隷的拘束と捉えることに反発している。
正確には「意に反する奴隷的苦役」なんて表現は18条にはなくて、
彼はかなり感情的になっちゃってるんだけどね。

では、それが法的には何を意味するか？
現役自衛官の提言を自民党が最終草案に入れなかった、これは厳然たる事実。
現在の政府見解では、徴兵制の禁止の具体的根拠として挙げられているのは
13条と18条で、最終草案では13条は公益と言う文言が入っているわけ。
前文にも国防の責務が定められており、18条を根拠に徴兵制が違憲とされないのであれば、
有事に際して、あるいは必要な人員が確保できない場合に際して、
徴兵制を採用することは充分に可能なわけ。

だからこそ、憲法改正の際には徴兵制の禁止を明記したほうが
国民の忌避感情と言う面からは絶対に賢明であるにも関わらず、
それが出来なかった。
そしていま、予想通り突っ込みを浴び、君が匿名掲示板で
「それは趣味だ」とか、石破氏が聞いたら激怒しそうな苦しい言い訳をしている。
現実はざっとこの通り。
分かった？

＞＞少子高齢化もね。
＞＞空挺が沖縄に降りてきたらどうするって騒いだらしいけど、陸自の一部は
＞可能性があれば、対処を考えるのは当然でしょ？

君には「可能性」と言う概念はあっても、
「蓋然性」とか「予算」と言う概念がないのか？
コスト論を振り回す前にそっちを考えなさい。
それともう１つ、国防関係の報告書は常に「予算取り」と言う宿命があり、
それを鵜呑みにすると80年代にいい加減なソ連脅威論をあえて黙認し、
思いもかけず崩壊したら困っちゃったどこかの国の省庁みたいになるわけ。
島嶼部に対する上陸作戦って一口に言うけど、
制海権も制空権もないのに、奇襲部隊だけ降ろしても自滅するだけじゃん。
のみならず日本の施政権下の領域だと日米安保が発動されるわけだし、
そんなことをする意味が中国にとってはまったくない。
では、この議論で得をするのは誰か？そりゃ存在意義が忘れられかけた陸自だろ、
とソ連脅威論の時の北海道上陸論を知っている人間はすぐ気がつくわけ。

あなた社会人かな？この財政難のおり、可能性だけで防衛予算が出るわけないだろう？
どれが合理的な予算要求で、どれがそうでないかを判断出来なきゃどうしようもない。

あと、少子高齢化もあったね。自分のかなり上の先輩が警察官僚なんだけど、
バブルの時には採用の強力なライバルとして警察がいたわけ。
いま、警察も現場の人員が全然足りていないし、大幅な削減は考えられないね。
これは強敵だよw
さて、でも専守防衛なら陸が１０万人程度でも何とかなるかなぁとは思う。
しかし妙な揉め事を起こすとまったく分からなくなるな。

＞ドイツの場合は、徴兵忌避の条件であるボランティア活動が
＞「既に」社会に必要な労働力となっています。
＞日本は、まだなっていません。

「既に」「まだ」と言うことは、将来はあり得ると言うことですかな。
あと、「ラテン国家」ってべつに中南米の国家じゃなくて、
「ラテン系欧州国家」と言う意味なので、誤解を与えてしまったね。
実際、イタリアやフランスなどではむしろ左派が国民皆兵を支持している。
だがこれは左派が愛国心に燃えていると言う理解は適切ではなくて、
職業軍人から構成される軍に対する忌避感から理解すべき問題だろうね。

何だか飽きてきたので、最後に１つだけ覚えておきなさい。
もし「国防」のために必要な人員が確保できなかった場合、
それでも国民に兵役の義務を課すことに反対する？

徴兵制は本質的にコスト論に馴染まない面を持っているわけ。

＞90年代初頭にソ連と言う明確な脅威が無くなったドイツと、
＞現在進行形で軍拡が進んでいる中国とを比較してどうするんですか？
＞軍事力・安全保障対策は常に変化します。
＞置かれた場所にだけでなく、時間によっても変化するんですよ？

ああそうだ、これ、スレチだけど、
じゃドイツは軍拡しなくちゃいけないなあ、
いまロシアすげー殺気立ってるよ、新聞見てないか？

一方で日本の場合、アメリカは新国防長官になってからはっきり対中融和姿勢だし、
日中間も雪解けに転じている。新聞どころかテレビも見てないか？

＞軍事力・安全保障対策は常に変化します。
＞置かれた場所にだけでなく、時間によっても変化する

ほんとだね。

＞もし「国防」のために必要な人員が確保できなかった場合、
＞それでも国民に兵役の義務を課すことに反対する？

わたしは最後まで反対しますね。
…と言っても、反対運動を貫徹するはるか以前に、予備自召集されて戦死してるでしょうけど。
本来『国防』とは国民の義務では無く、“権利”なんです。
我々は改憲によって権利を回復せねばならないのです。
ただし、個別に国防活動を行えば統制がとれませんので、国が管理下に組織されるほうが都合がよい。
そこに『国防組織(軍)』への志願が必要であるわけです。
志願者が集まらないのであれば仕方がありません。
そんな国は滅びてしまえばいいのです。
過去も未来も家族もコミュニティも関係無く、自身がまるで時空を超越した唯一無二の存在として
この世に存在しているという認識しか持てない個人の集まりであるのならば、
そこに存在価値なんてありませんからね。

結局いつまでたっても『国家対国民＝支配者対被支配者』の図式から
我々は抜け出せないのですかね？
これってけっこうおいしい図式でして、最終的に支配階層のせいにできるんですね。
彼らを選んだ過ちを我々は反省する…、で済ますことができるわけですから。
徴兵制導入に含みを残すことは“自己責任論”から逃れるための最後の砦だと思います。

…で、
以前のわたしの書き込みに対して、懐疑主義者さんからも他の方からも
『それって社会主義とか共産主義への第一歩じゃないの？』とか
『マルクスか！』ｗ
って突っ込みが全く無かったのでわたしは非常につまらないんですよ。
『国防の権利化』という自己責任への第一歩、
おそらく徴兵制時代(近・現代)の方がいい時代だったと思えるんじゃないでしょうかね？
で、いろんな面でどっちがいいのかな〜、なんて話をちょっと懐疑氏としたかったんですが、スレ違いでしたか。
どうも失礼いたしました。

わたしの友人に近・現代研究してる人がいるんですが、
冗談交じりに『武装消防団』構想を以前話してくれましたよ。
消火器ならぬ小火器と対空火器を消防団に常備しておいて国難に際し云々…。

とりあえず工夫しようと思えば、いくらでもアイデアはあるわけです。
現在の状況はどうなのか？日本は危機なのか？危機が見えて無いだけなのか？
単に懐古趣味の莫迦なのか？

>>164
＞一般のお役所仕事みたいなのがたくさんあるって知らないのかしら。
で、企業で即戦力と称して、中途採用が大幅に増加している理由はご存知ですか（苦笑

＞この場合、軍組織の頭脳や神経に当たる部分は当然、トレーニングされた人間が当たるわけだが、
＞では肉に当たる部分が不要かと言えばそんなことはないわけ。
で、毎年一定の肉が切り離され、新しい肉が再生し、それを使い物になるようにトレーニングする、と。
・・・答えになっていないでしょ、これ。

＞君のはあたかも幹部や特殊技能者も含めて軍隊を全部、徴兵で賄うと言うような
＞極端なモデルを前提にして議論しているからおかしくなる。
>>160からは、貴方の前提を取り入れていますが。

＞だからこそ、憲法改正の際には徴兵制の禁止を明記したほうが
＞国民の忌避感情と言う面からは絶対に賢明であるにも関わらず、
＞それが出来なかった。
作成した人間の意志が反映されるのは当然ですが。
それを覚悟の上で、「日本国民が民主主義国家の構成員に相応しい、理解を得られる」と
思い、信じ、信念を押し通した訳でしょ。
耳心地が良い言葉を並べる政治家よりも遥かにマシだと思いますが。

＞そしていま、予想通り突っ込みを浴び、君が匿名掲示板で
＞「それは趣味だ」とか、石破氏が聞いたら激怒しそうな苦しい言い訳をしている。
言い訳じゃなくて、私の意見ですよ。
それは、貴方の想像・・・というよりも鏡に映った貴方自身です。
私にしてみれば、私のしている事は趣味だから。
本当に理念を持った人間ならば、怒鳴らずに説得をする。
それだけの事です。

＞君には「可能性」と言う概念はあっても、
＞「蓋然性」とか「予算」と言う概念がないのか？
空挺部隊対策に必要な事ですが。
貴方が可能性を否定するような事を言ったので、
軍事的対処の方法として適切だと言っただけです。

その対策を実現する上で「予算」が必要であり、
限られているから「蓋然性」、可能性の高い方を優先して対策をしていく。
それだけの話です。

>>196
＞それともう１つ、国防関係の報告書は常に「予算取り」と言う宿命があり、
＞それを鵜呑みにすると80年代にいい加減なソ連脅威論をあえて黙認し、
＞思いもかけず崩壊したら困っちゃったどこかの国の省庁みたいになるわけ。
冷戦崩壊以前の「国防関係の報告書がいい加減だった」、というソースをお願いします。
この場合、ソ連崩壊後に判明した事実を提示しても、無意味である事は、ご理解頂けると思います。

＞では、この議論で得をするのは誰か？そりゃ存在意義が忘れられかけた陸自だろ、
＞とソ連脅威論の時の北海道上陸論を知っている人間はすぐ気がつくわけ。
人違いだったら失礼ですが、別スレでお話した方でしょうか。
上記の通り、冷戦進行中のソ連脅威論が当時入手できたデータから、
いい加減な物であったと証明して下さい。

＞いま、警察も現場の人員が全然足りていないし、大幅な削減は考えられないね。
＞これは強敵だよw
さて、足りていないとは具体的にどのような判断から下したのでしょうか。

ここからは、スレ違いになりますが・・・
現実問題として、警察官が効率的に働いているとは思えません。
最近では、違法に流通している銃火器の数が問題になっていますが、
増員する事によって、解決できるのでしょうか。
そして何故、現状では解決出来ないのでしょうか？
ここまで数が増えてしまったのは、何故でしょうか？

警察にとって問題なのは、地下に潜った暴力団組織や外国人犯罪のと言った、
警察組織のコントロールから外れた犯罪の増加と、今まで対応してこなかった点だと思います。

＞さて、でも専守防衛なら陸が１０万人程度でも何とかなるかなぁとは思う。
何故、そのように判断したのですか？
理由を教えて下さい。

＞「既に」「まだ」と言うことは、将来はあり得ると言うことですかな。
ええ、貴方が言うのような形で徴兵制度が施行されれば。

＞だがこれは左派が愛国心に燃えていると言う理解は適切ではなくて、
＞職業軍人から構成される軍に対する忌避感から理解すべき問題だろうね。
左様で。

＞もし「国防」のために必要な人員が確保できなかった場合、
＞それでも国民に兵役の義務を課すことに反対する？
反対します。
貴方は、どう思いますか？

>>166
＞ああそうだ、これ、スレチだけど、
＞じゃドイツは軍拡しなくちゃいけないなあ、
＞いまロシアすげー殺気立ってるよ、新聞見てないか？
ロシアの軍事予算が、相当な率でアップしているお話ですね。

残念ですか、貴方は初心者が陥りがちな状況に嵌っています。
ヒントを差し上げますので、自分で考えてみて下さい。
（自分で考えていなければ、身に付きませんので。）
１．ドイツ・ロシア間、日露間の地理的な違い。
２．東欧の変化。
３．地政学に於けるバッファーゾーンの概念。
４．第2次世界大戦中に、ドイツがフランス侵略の時に、取った行動。

貴方ほどの知能の持ち主なら、この４つでは、充分すぎるくらいのヒントでしょうね。
多分、テレビや新聞で得た情報を忘れているだけでしょう。
若しくは・・・急いで本屋に向って今週号のニューズウィークを買ってみてください。

＞一方で日本の場合、アメリカは新国防長官になってからはっきり対中融和姿勢だし、
＞日中間も雪解けに転じている。新聞どころかテレビも見てないか？
融和政策の結果は、どうなるのでしょうか？
日米中、共に軍縮が進む結果になると良いのですが。

決められた目標を、どのような手段で、どれだけローコストで実現するか、が重要です。
願望通りに物事が進むとは限りません。
現実に己の願望を重ね合わせるのは、非常に危険です。
特に、貴方が関わっていない状況では、尚の事。

まず、スレに関係のある話題に絞って進めようね。はっきりするから。

＞＞だからこそ、憲法改正の際には徴兵制の禁止を明記したほうが
＞＞国民の忌避感情と言う面からは絶対に賢明であるにも関わらず、
＞＞それが出来なかった。
＞作成した人間の意志が反映されるのは当然ですが。
＞それを覚悟の上で、「日本国民が民主主義国家の構成員に相応しい、理解を得られる」と
＞思い、信じ、信念を押し通した訳でしょ。

ほら、信念でしょ。
徴兵制は無益であるにも関わらず、コスト論で判断しなかったわけじゃん。

＞＞「既に」「まだ」と言うことは、将来はあり得ると言うことですかな。
＞ええ、貴方が言うのような形で徴兵制度が施行されれば。

＞＞もし「国防」のために必要な人員が確保できなかった場合、
＞＞それでも国民に兵役の義務を課すことに反対する？
＞反対します。

とりあえずはこの答えで充分かな。このスレ的には…
現代、維持されているタイプの徴兵制の採用の蓋然性は否定できない、

と認めた。
これでまず、君の徴兵制の採否の可能性に関する当初の主張は崩れてる。

しかし君はそもそも、
日本国がいかなる国防上の必要に直面しても徴兵制には反対する、
と言う信念の人なんだから、これ以上論じてもあまり有意義じゃないなぁ。
「徴兵制問題はコスト論だけでは語れない」
と言う自分の指摘を地で行っているんだね。

あと、読んでいて少し驚いたことを言っておくと、

＞ロシアの軍事予算が、相当な率でアップしているお話ですね。

いや、軍事予算とかそう言うことじゃなくて…
これは参ったな。

＞願望通りに物事が進むとは限りません。
＞現実に己の願望を重ね合わせるのは、非常に危険です。

そうだね。
同時に、己の願望から現実を否定するのも非常に危険。

あと、あんまり嵌まらないほうがいいと思うよ、これはほんとに。
自分もここの名物スレを見たんだけど、ちょっと気味が悪かった。

ソ連脅威論も面白い話題だけど、ソースを箱から引っ張り出すのが億劫だし、
また、君の気分が少し落ち着いた頃を見計らってやろうね。

まぁ・・・バランス感覚って大事ですね。
後、冷静さもですか（苦笑

>>173
了解。
ソ連脅威論のお話、楽しみにしています。
私なりにも調べておきますので、ドイツの件もちょっと考えてみて下さい。

ロシアに関しては・・・東京エクスプレス復活やらもありますね。

＞あと、あんまり嵌まらないほうがいいと思うよ、これはほんとに。
＞自分もここの名物スレを見たんだけど、ちょっと気味が悪かった
大体、予測はつきますが（苦笑
・・・まぁ、趣味の範疇で、と自分に言い聞かせています。

自分の先輩が防衛省にいるので、名誉のために１つだけ注記しようw
「国防関係の報告書がいい加減だった」とは自分は言っておらず、
「いい加減なソ連脅威論をあえて黙認し」と書いたはずで、

いま思い出す限りでは、例えばいまゴルバチョフ登場後数年経った時期
(もうその頃はソ連の財政や軍の実態が帰結する方向性は明らかだった)
の日本の防衛白書では、確かにウソは言っていない。
最近の中国の国防費に関しても、日本の防衛白書は政府公表の数字を採り、
ミリバラのは注記に留めている。さすがに官僚、ウソは言わないわけw
ウソは言っていないのだが、ただ煽り的な脅威論をあえて否定はしていなかったし、
相手の強い所を強調し、弱体化している所は流すように構成されてて、
結局は防衛予算の必要性を訴えるような評価でさりげなく纏めているね。
その頃のニュースをちょっと調べると、なかなか考えたなと思って笑えるわけ。

ウソは言わないんだが、あえて否定しないことと、
文章のニュアンスや、事実の選択、事実の評価(事実じたいではない)
を変えることで、悪い言葉を使えばうまーく結論を誘導しているわけ。
もちろん、そのあたりのお家事情は、まあ分かる人には織り込み済みで、
差っぴいて読んでるからあんまり気にならないんだが、
それが分からない人に整合性を突っ込まれると、なかなか弁解が苦しいw

ソ連脅威論捏造説のソースと
ドイツと日本の違いの答え、お待ちしております。

うん、君の神経が落ち着いたらね。夏休み中に直すんだよ。

徴兵制はまぁ実際の所あり得ないだろうと言うのは意外と分からない。
６年前くらいに著名な研究者がフランスの国民皆兵モデルを紹介しながら
「憲法を変えても徴兵制はないでしょうね」と言う認識は不見識である、
憲法を変えて軍を保持した場合、もちろん良心的兵役忌避とセットにしながら
１回は人民が下から軍をコントロールするプロセスを経る必要性を考えねば、
と言うようなことを指摘しておられた。

ちょっと怖いなと思うのは、
こう言う議論は、文脈を誤解した人がそのうち誤用するんじゃないかと。
何かこないだの日曜に友達に聞いたら
「いや左派的な国民皆兵モデルって石破だけじゃなくて、変な右の奴も崇めてるぜ」
とか言うんで気味が悪くなった。
憲法を改正して紆余曲折があった場合、妙な形で国民皆兵論が有力になることは充分あり得る。
今でもアメリカでは抗議行動として徴兵制復活法案を出すマイノリティの議員がいるくらいだもの。

だが、日本みたいに素直で糞真面目で、均質性を求める国では「抗議の文脈」を超えかねないから怖い、
「貧乏な志願兵だけに血を流させるのか」なんて感情論が起きたら、コスト論じゃ絶対に敵わない。
核武装論だって清水がタブー破りの意図で唱えてから20年後にはもうメジャーになってるんだから、
ましてや今みたいな言論状況では何が起きるか分からないな。

>177
＞うん、君の神経が落ち着いたらね。夏休み中に直すんだよ。
出せない、と判断しますが宜しいですね？

まぁ、官僚どころか民主党の出来の悪い政治家レベルだった訳ですね（苦笑
何時ぞやの偽メール問題を思い出しますねぇ。

貴方が判断するまで（恐らく、半永久的に！）私の神経が落ち着かないと言い続けるのでしょう。
それに併せて、答えられない質問にも答えない、と。

いやぁ、便利な逃げ道を考えつきましたねぇ。
では、お休みなさい。

と言うか、いま気づいたけどもう答えてるじゃんか…
それに非関税障壁を２週間も引っ張った(多分そうだろう)人はちょっと気味悪いな。

しかも定年の人だか、学生だか知らんが、
学者の書斎じゃないんだから不要な資料は全部段ボールの下で埋もれてるよ。
今日みたいに早く帰ってきても疲れ果ててて、
元ねたの本を資料箱から引っ張り出すだけで大苦労…
課題の作成や、相手がまともな人間ならともかく、君程度の難癖に付き合うほど気力ないよ。
そんなに気になるんなら↑で挙げたバブル期の防衛白書でも買って読んでごらん、
で、同じ年度の新聞記事調べりゃすぐ分かるよ。
そっちのが全然早いからさ。

大体、便利な逃げ道を使いまくってるのは君のほうよ。
だって、最初の徴兵制あり得ない論なんてそこらの軍事サイトに載ってるもの。

ソース出せ
→ソースを一生懸命探して出す
→難癖をつける
→反論する
→その反論のソース出せと要求
→さらに探す
→以下ループ

今度から自分もやってみようかな。

この徴兵制だって、多分君の元ねたは軍事サイトで良く見かける程度のもの。
こっちはゼミでグリグリやった段ボール箱10箱くらいの資料を
クソ真面目に吐き出してるんだから、
効率的には圧倒的に悪いよ。反論するのは常に簡単なの。
出してもどうせ難癖がつくんだろうと思うと、わざわざペーパーソース探すのが馬鹿らしくなるわ。

はっきり言って、かなり腹立った。

もっと言ってやろうか？
オブイェクトか何かだろ、
現役の陸の奴が進言した事実を知ってるかとか言い出したのは。
最初ン時、何かおかしい、徴兵制違憲の憲法上の根拠も知らん奴が、
なぜ2004年大綱なんて知ってるんだろうと不思議に思ったもん。

で、多分ここじゃねーかなと思って検索かけてみたら、ピッタリだったよ。

かなりムカついたんだが、
ソ連脅威論自体は当時の右派月刊誌でも調べてみたらどうかな？
竹田のＧＤＰ2％は宝石、あとは諸君とか正論。
自分も昔、図書館でコピーしてレポートを書いたはずなんだが、
引越しの時の段ボール箱がどうしても出てこない…

あと、引用だけでいいなら岩波系の新書で残ってるのがあるから、
片っ端からそれっぽい新書注文してみたら？自分は売っちゃったけど、
森嶋さんの国防論や小林直樹の第九条には抜粋があがってる。

まったく今日は夜更かししちゃった。明日のプレゼン大変だなぁ…

>>180
＞今日みたいに早く帰ってきても疲れ果ててて、
＞元ねたの本を資料箱から引っ張り出すだけで大苦労…
只単に「資料を探すのに時間が掛かっている」と答えれば良いだけ、だと思いますが。
前の方で、その事を書いているのですから、それで充分では？

ペーパーメディアの検索効率の悪さは、理解しています。
私もそれで散々、悪口を言われましたけど、気にせずに出しましたよ。
まぁ・・・相手は結局出さないまま、でスレが終わりましたけど。
それに私は、資料を出すのに時間が掛かっても、その事を批判しませんから。
では、頑張ってくださいね。

ああ、そうしてくれ。自分でも自分がウザい。

なぜ兵役志願のスレで徴兵制の話が始まって、これは俺が悪いが、
徴兵制のコスト論は当てにならんよって話から、
80年代のソ連脅威論が誇張であったと証明せよって話になってるんだろう？
議論の本題と関連性のない事項の証明を要求して、
その証明ができない限り最初の主張は正しくない、
と結論付ける詭弁の手法もあるけどな…

>>184
＞なぜ兵役志願のスレで徴兵制の話が始まって、
・・・私が読み違えたからです（苦笑

＞徴兵制のコスト論は当てにならんよって話から、
いや、お話してコスト論が当てにならない（というか諸条件に左右される）というのは、
ある程度、認めます。
（ある程度、というのは諸条件ゆえに、という事。完全じゃないのは、認めました。）

結局の所、充分な兵員が確保できないなら徴兵、という流れがある、と。
で、ちょっと思ったんですけどね。
やっぱり、憲法9条を改正する、改正しないに限らず、「徴兵制の禁止」は盛り込むべきだと思うんですよ。
元々の徴兵制の違憲判断は、「意に反した奴隷的苦役の禁止」ですよね？
もし仮にですよ？
笑ってもいいですし、馬鹿にしても構いません。
そもそも「可能性が低いかどうか」は、私には判断出来ませんが
「民主主義国家の構成員が、自国を守るのは苦役ではない」という判断がでたらどうするの？と思うんです。
私は散々、可能性があれば対処せよ、と言ってきました。
だから、思いついた以上、「明確に徴兵制を禁止する」必要性があると思うんです。

これに関して、ご意見頂けますか？

＞議論の本題と関連性のない事項の証明を要求して、
＞その証明ができない限り最初の主張は正しくない、
＞と結論付ける詭弁の手法もあるけどな…
・・・それ、詭弁以前に論理が破綻していると感じますが。

だから何度も何度も何度も言ってきて、全然君が聞いてなかったわけだが、

今の憲法なら政府自身が13条、18条で平時有事を問わず許されない、と解しているよ。
と言うより、今の憲法なら軍隊は保持しないことになってるからね。

徴兵制の禁止を明文化する必要があるのは、憲法を改正して軍隊を保持した場合のみ。

議論の本題：徴兵制が採用される余地があるか
今の議論：ソ連脅威論が誇張であったかどうか、当時明らかだった証拠から説明せよ

どう言う関連があるの？説明してみて。

まぁ、悪いけどウンザリしたんでこれでオシマイね。
政府見解は説明したから、あとはオブイェクトでも何でも言って反論仕入れてきて。
夏休み潰して付き合う気ないから。

ソ連脅威論が気になるなら、新しくスレ立てて、気が済むまで罵っててちょうだい。

>>186
＞今の憲法なら政府自身が13条、18条で平時有事を問わず許されない、と解しているよ。
＞と言うより、今の憲法なら軍隊は保持しないことになってるからね。
政府自身が考えを変える可能性があるから、発言したんですけど。
解釈続きで、海外派遣まで行った訳ですから。
それに今の判断が永遠に続く、という根拠はありません。
そう思っただけです。

＞議論の本題：徴兵制が採用される余地があるか
＞今の議論：ソ連脅威論が誇張であったかどうか、当時明らかだった証拠から説明せよ
ありませんよ。

>>187
＞ソ連脅威論が気になるなら、新しくスレ立てて、気が済むまで罵っててちょうだい。
罵る気もありませんし、新スレを立てるつもりもありません。

ソ連脅威論に関する証拠が出せない、という事実が残っただけです。
ドイツ・ロシア間、日本・ロシア間の地政学的な違いも答えられなかった、という事も記しておきましょう。

どうぞ、有意義な夏休みをお過ごし下さい。

何かまたとんでもないことを言ってるんで注意しとく。

＞政府自身が考えを変える可能性があるから、発言したんですけど。

って言うけどさぁ、
軍持ってない建前なんだから「徴兵制」自体あり得ん、
まぁ政府見解の根拠は９条じゃないけど、軍隊持ってないはずなのになぜ徴兵制が可能なんだよ？
問題になるのは改正した時だけだっつの。
あと全然関係ないけど、
海外派遣は解釈自体を変えたわけじゃないよ、
解釈はそんなぽんぽん変わらんよ、１回出したらその枠内で自縄自縛になる
海外派兵の場合は国連決議の場合は例外と言う正当化根拠が働いたけど、
徴兵制の場合はそんな都合のいい正当化根拠が出てこない。

あとソ連脅威論は、これは軍オタじゃない人間は不正確を恐れるんだが、
自分のはレポートの課題で集めた論壇の論調に限定して言っておこう。
ソ連脅威論って当時は有象無象の連中が騒ぎ立ててたんだよ、
ちょっと言い方は悪いがノストラダムスの大予言シリーズみたいなもの。
そんな馬鹿な本を「1999年」ならぬ「米ソ冷戦終了」後も誰も持ってねぇよ。
当時でも青木日出雄や恵谷治、田岡俊次は誇張だと言ってたもんだし、
彼らは当時はそれで論文書いたり、一般人に本を売ってたようなもんだよ？
もんだよって、出版社じゃないけど論文の年次や著書なんか見るとそうだよ。
自分は全然軍オタじゃないけど、ソ連脅威論ってのはむしろ批判の文脈で有名なんで、
「批判した本」は名著として後世に残るが、「煽り本」は消えちゃうわけよ。
小林直樹や森嶋通夫がなぜ批判されたかくらいは当然知ってるものと思ってたんで、
「ソ連脅威論の存在を証明せよ」ってのは正直、びっくりしたんだよ。
まるで「歴史教科書論争があったことを証明せよ」ってなもんで。

物心ついた時はゴルビーが辞めた頃だったから古書はあまり持ってないが、
そりゃ当たり前なんで、アフガンに手を出して中国と国境対立を抱えてて、
しかも財政難なんて国が、日本まで手を出そうなんて思うわけがない、
だってソ連の手薄な極東に引っ張り込むと言うのがアメリカの戦略だったんだから。
何で80年代にあんなに論壇が大騒ぎになったと思ってるんだ？
それを受けてソ連脅威論批判の論陣を張ったのが旧社会党の巻き込まれ論であり、
小林直樹のあまりにも有名な「憲法第九条」に代表される脅威論批判だろ？
「攻めてくるわけがない、攻めてくるとしたら日本が刺激した時、
しかも北海道に上陸なんてするわけがない、ミサイル攻撃しかない」ってね。
実際、冷戦後にコズイレフにインタビューしたらその通りだったわけ、
直樹先生は散々叩かれたけど、まさにソ連脅威論を批判した人間の勝利。
グダグダ言う前に図書館で借りてきて読めば自分で納得できる。
はっきり言ってこれだけヒントやったのに怠惰すぎ、
今ですら「ソ連脅威論　誇張」とかでググりゃ普通に分かるよ、誇張だってのが。

まぁ、徴兵制に関してはちょっと意地悪く突っ込んだ所もあったけど、
一般人は
「改正＝軍事負担増」と連想して間違いじゃないよ。
むしろ必死になってコスト論で打ち消そうとするから不自然になる。

ああ！それで思い出したけど
そのソ連脅威論の真っ最中、鈴木善幸内閣の徴兵制違憲の答弁当時、
政府見解に噛み付いて大問題になったのが統幕議長の竹田五郎氏だよ。
自衛官が徴兵制禁止を提言したと強調する人は、
20年前の統幕議長の問題発言をどう説明するのかしらん。

ありがとうね、思い出させてくれてw

ソ連脅威論批判をアメリカで言うと、
ブレジンスキーもアフガン侵攻のニュースを聞いて「喜んだ」とか言ってたかな？
この間ＢＳでウスチノフ＆アンドロポフの論争も含めたドキュメンタリをやってたけど、
何の本だったっけ…？
こうして見るとソ連脅威論やＳＤＩがあったおかげで、
自分らの何にも知らない世代は古典として批判本を読むことができ、
それを今日の中国脅威論なんかに応用できるわけだからすごく有り難いよな…
ああ、どうでもいいけどソ連脅威論論争関係の古書・論文に興味があるので、
情報があると有り難い。スレがあるとさらに有り難いw
延々と兵役スレを使って申し訳なかった。

>>189
＞まぁ政府見解の根拠は９条じゃないけど、
＞軍隊持ってないはずなのになぜ徴兵制が可能なんだよ？
思いついたので、聞いてみたのですが、杞憂だったようですね。
（まぁ書いたとおり、馬鹿にされても、笑われても仕方が無い、と思っています。）
注意、有難うございます。

＞「ソ連脅威論の存在を証明せよ」ってのは正直、びっくりしたんだよ。
脅威論の存在でなく､脅威論が過剰だった、という資料です。
我々は、冷戦終了後の公開された資料を読む事は出来ますが、
冷戦当時、適切に評価されたデータと過剰なデータが存在した、という事実が必要なのです。
勿論、共産主義への弾圧・心象操作によって、適切に評価したデータを提出した人物が、
「過小評価し、日本を弱体化させようとする共産主義の手先だ！」とレッテルを貼られた可能性も十分ありますが。
青木日出雄、恵谷治、田岡俊次辺りを読んでみる事にします。
（ここら辺を読めば、データが得られるのでしょうか？）
まぁ・・・それでも脅威（リスク）が大きい方を選ばざるを得ない理由があるのです。
過小評価によって軍事力と抑止力が低下する事は、避けねばありません。
勿論、過剰評価過ぎるのでは、と議論する必要があるのですけれども。

ちなみに冷戦終了後に判明した事実ですが、ソ連もまた西側に侵略されるのでは？と
心配をしていたとか。

>>190
＞むしろ必死になってコスト論で打ち消そうとするから不自然になる。
だから私は、自分の間違いを認めたのです。

>>191
＞自衛官が徴兵制禁止を提言したと強調する人は、
＞20年前の統幕議長の問題発言をどう説明するのかしらん。
兵器の進歩による効率化と最新兵器による優位性、とでも申し上げましょうか。
ＩＴ革命と一緒で、人減らしの技術が浸透してきている。
中国の軍拡で、保有する兵器・兵員が減っていますが、
軍事力がトータルで上がっているのはその為です。

>>192
＞自分らの何にも知らない世代は古典として批判本を読むことができ、
＞それを今日の中国脅威論なんかに応用できるわけだからすごく有り難いよな…
単純に「ソ連脅威論は誇張だった、中国脅威論も同じだ」とするのは危険なのです。
ソ連脅威論の時は、○○だったが、中国の場合はどうか？と比較・検討をする作業が必要な訳で。
あんまり単純に言うと、私が絡み始めますからｗ

＞ソ連脅威論批判をアメリカで言うと、
＞ブレジンスキーもアフガン侵攻のニュースを聞いて「喜んだ」とか言ってたかな？
喜んだかどうか忘れましたが（何かの本でそう言う記述を読んだ記憶があります）、
「アメリカのベトナム戦争のような泥沼になるだろう」とのコメントでしたっけ？
その後、アメリカとイギリスが現地のイスラム勢力を援助、泥沼にしました。

日本の軍事力も、アメリカの軍事力も、台湾空軍の軍事力もトータルで上がってる。
自分で調べてごらん。
自分で調べなければ身につかないからね。

ソ連脅威論と中国脅威論、比較したら決定的に中国に有利な事実が１つある。
ソ連は経済鎖国、中国は外資を導入して輸出で経済成長する旨みを知っている。
つーか目茶苦茶スレ違い。
何でスレ違いになったかは、キティに議論吹っかけた俺が悪いんだろうな。

それとなお前、議論は勝ち負けのためにするもんじゃねーんだよ。
「絡みはじめますから」って、そりゃ何と言う言い草だ？
そう言うネットストーカー予備軍みたいな奴とはもう、お付き合いはご免被るよ。

＞兵器の進歩による効率化と最新兵器による優位性、とでも申し上げましょうか。

うんにゃ。それはあんまり関係ない。
大体お前は竹田発言当時の状況を知らんで、よくそんな憶測が書けるな。

あるはずの資料も出せず、ドイツ・ロシア間と日本・ロシア間の地政学的な違いも理解出来ない。
状況の違いも解らないのに、説明も無しに無理やり事実を当て嵌めようとする。

印象判断に近い書き込みだけで、○○であるから、○○だった、と的確な指摘が出来ない。
ソ連脅威論は誇張である、と自分から言い出し、突っ込まれれば明確なソースが出せない。
（出すのに時間が掛かるから、という事は理解し、時間的猶予を出しました。）

挙句に人をキティ、ネットストーカー予備軍扱いですか。
改憲派をひたすら叩く護憲派の某氏にそっくりです。
答えられない事を言うのは、相手が悪いからだ、という理論でしょうか。

本来であれば相手をしたくないのですが、
発言に疑問のある点を指摘しておきましょう。

>>194
＞日本の軍事力も、アメリカの軍事力も、台湾空軍の軍事力もトータルで上がってる。
日本はここ数年、軍縮傾向にありますが、何を持って軍事力があがった、というのか？
（米軍のようなトランスフォームは出来ておりませんが、何を持って軍事力が上がった、というのでしょうか）

追伸：
ソ連脅威論が過剰だった、という貴方がお持ちの情報が出てきた場合に関しては、
ageで書き込んでください。

日露間、ロシア・ドイツ間の地政学的な違いに関する意見も同じくageで書き込んでください。
わざわざチェックするのは、面倒くさいから。

＞日本はここ数年、軍縮傾向にありますが、何を持って軍事力があがった、というのか？

ヒント：予算だけ見るな。見るなら累計で見ろ。予算だけじゃなく人員も見ろ。性能も見ろ。
　　　　いくら空母作っても維持が出来なきゃ無意味だし、人員育てるのには時間かかる。

だったらブックマークしとけよ。
このスレでこんな餓鬼の喧嘩をしてる自分が恥ずかしいよ…

＞あるはずの資料も出せず、

だからソ連脅威論批判の代表的文献はもう>>189で出したっつの。
小林直樹先生の憲法第九条がいちばん入手しやすいし、
「あるとしたら日本側の刺激による核ミサイル攻撃」と的確に喝破してる。
まぁ、非武装抵抗論やちょっと間違いがあるのはご愛敬だけどw
旧社会党の巻き込まれ論の国会質疑だって沢山あるからしらべてみ
(つか、憲法に興味がある人はそっちをお薦め。最近論文集も出されてる)

恵谷なんて
「専門家ほど一般に言われるソ連脅威論の実態が分かってる、
政治的に誇張されやすい」みたいなことはっきり言ってるよ。

元帥本はさらに過激でウラル以東の戦力じゃ米軍の来援考えたらソ連不利、
波及説はもっともな議論じゃないかと自衛官と話し合ったなんて逸話から、
そもそも安保がなくても多分ソ連は日本に来なかったとまで言ってる。
他にもソ連脅威論批判があったら教えて欲しいくらい。
だいたい同じようなパターンだよ。
「北海道を制圧するには大量の輸送が必要、
　大量の輸送には航空支援が必要、
　ソ連は本格的空母極東に持ってない、
　内陸から来援するとなると地点が限られてくる、
　そこへ米軍の来援があれば敵にならない」
みたいなこと。いくら素人だってそう言われりゃ分かるよ。
あとは自分で読めよ、俺にいちいち引用させる気か？
そこらの古本屋じゃ売ってるよ。じゃあな、頑張れよ

ああ、あとこれは軍事評論家のソ連脅威論検証の文章だけど、
それ以前に
「まったく向背が当てにならないワルシャワ条約機構軍抱えて、
　旧式の装備で西側と向き合って、
　アフガンで泥沼に陥って、
　しかも経済は停滞がハッキリ、
　極東ソ連軍も中国国境に割かれてる、
　こんなボロボロの国が日本に出てきて、
　目茶苦茶コストがかかる占領なんてするわけないだろ、
　日本が不沈空母なんて言ってソ連を刺激した挙句、
　そんな時は北海道なんてわざわざ上陸するもんか、
　自爆覚悟の核ミサイル攻撃なんだからどうするんだよ」
と言うのはもう、軍事的知識なんて全然使わなくても常識だっただろ？
だから80年代の反核運動だったんだよ。馬鹿馬鹿しい。

皮肉なことに、この点は秀才・栗栖弘臣氏の対ソ連認識とも符合する。
78年、アメリカがベトナムで負け、ソ連への警戒が高まっていた段階で
「アメリカは82年ごろを目処にベトナム戦争の遅れを取り戻す」と断言、
ソ連については
「私は極めて危険な状態とは感じません。
ソ連と言う国は攻撃してやろうと言うよりも、被害妄想狂」と言い切り、
西ドイツでも危険が切迫しているとは見ていないよと言っている。

まぁ結局は、日本の防衛態勢には隙があるから、これはどうなるか分からない、
とのご認識なわけだけど、軍人が完璧を求めるのは当然で、これは職業病でしょうな。

さぁ、いいかな？さんざんあなたが怒り狂ってた資料名も挙げたし、抜粋も挙げた。
これからも古本探してみるよ。じゃ、いい夏休みをね。
もう遊びたいからw

ああ、もういいかなもクソも>>197-198で
「相手をしたくない」ってあなたのほうが撤退宣言をしてるわけね。
スレ汚し申し訳なかった。

＞日露間、ロシア・ドイツ間の地政学的な違いに

ところで何か意味不明なこと言ってたけど、これって結局何なの？
もったいぶらないで教えてよ、自分は馬鹿だからさw

中国に対するアメリカの融和姿勢、同じく温家宝訪日での雪解け、
そしてロシアのＭＤ問題や英外交官追放合戦と欧米との関係悪化、
みたいな最近の超有名ニュースは挙げたけど、
でも日本と中国、じゃなくて日本とロシア？？？何の話でしょ？

ああ、それで思い出したけど、中国の原子力空母のハンギョレ以外の報道あった？

品質基準も教えてね。中国の国家機密なら別だけどwじゃあね。

どうせ答えるつもりもないだろうから、ここに来ることもあるまい。
最後に言いたいことだけ言わせてもらう。

＞状況の違いも解らないのに、説明も無しに無理やり事実を当て嵌めようとする。

ソ連脅威論とそれへの批判を知れば、中国脅威論に「応用」出来ると言ったのであって、
無理やりソ連と中国を同一視しようなんて誰が言った？
いい加減なことを言うものじゃない。

＞印象判断に近い書き込みだけで、○○であるから、○○だった、と的確な指摘が出来ない。

徴兵制の話なら、ちゃんと法令上の根拠は示したし、
法律に関連した話ならキチンとやったつもりだよ。
ソ連脅威論は、軍事的な分析じゃなく「言論状況」を扱ったのだから当たり前じゃん、
法律論みたいにキッチリ行かないのは。
公定解釈や自民党草案の現実を素直に認めずに、さんざんごねる人よりはマシだろう。

＞ソ連脅威論は誇張である、と自分から言い出し、突っ込まれれば明確なソースが出せない。
（出すのに時間が掛かるから、という事は理解し、時間的猶予を出しました。）

だから箱から引っ張り出して栗栖、田岡、恵谷、小林直樹と事例を示したじゃん。
それぞれ視点は違うし、いま見るとちょっと、と言うものも含まれているけど。

そもそも、
「ソ連脅威論」と言う言葉で言いたかったことは、
実態を誇張したソ連の脅威への煽りを指したんだよ。ちょっと誤解あったかも知れないけど。
だから、脅威煽り論が実態とかけ離れていると証明せよ、ってのはトートロジーで、
じゃあ誰のソ連論を「ソ連脅威論」と呼ぶのか？と言う話になる。
自分が念頭に置いたのは、
完全にソ連がアメリカより優位に立った、明日にもソ連が日本に攻めてくる、
と言わんばかりの右派月刊誌の論調やアメリカのレーガン政権のプロパガンダ、
これを「ソ連脅威論」と言ったんだよ。特に80年代のね。
それを誰がどう批判したかは説明した。むしろ脅威論「批判」のほうが面白いんだよ。
もちろん的外れなものも含まれているよ、しかしソ連財政や軍事をちょっと知ってた人は、
「明らかにソ連の実態を誇張して政治的に利用している」と言う点で一致してた。
だから軍事専門家以外の人間も参加したわけ。

＞挙句に人をキティ、ネットストーカー予備軍扱いですか。
＞改憲派をひたすら叩く護憲派の某氏にそっくりです。

当たり前じゃん。
他スレでも２週間も人に同じ質問でからむわ、
ここでもろくすっぽ知識もない癖にさんざん徴兵制に関する政府見解に突っ込むわ、
挙句の果てに
「絡みはじめますから」とは何事だ？読んだら気味が悪くなる。

「もう相手をしたくない、と言うのは
答えられないと見なしますがよろしいですね？」
なんてことは自分は言わないよ。
プライベートな時間まで人を執拗に追及する趣味なんてないからね。

さあ、これでスッキリしたんで、もう君の失礼は忘れる。
こっちも失礼な物言いがあったら勘弁してね。
そもそも目茶苦茶スレ違いだしw

『今度の台湾総統選の民進党の候補者
　　謝長廷 先生は、韓国の東洋大学栄誉博士号を授与されました。』

　http://www.ey.gov.tw/content.asp?CuItem=4120&mp=1
　　行政院

　　　首頁 > 認識行政院 > 首長資料

　　　首長簡介

　　　謝長廷 先生

　　　　民國35年5月18日生
　　　　台北市人
　　　　已婚　一子一女

　　　學歴
　　　　民國59年 國立臺灣大學法律系學士畢業
　　　　　　　　　大學3年級律師高等考試第1名及格、司法官特等考試通過
　　　　民國61年 日本京都大學法學碩士
　　　　民國65年 日本京都大學法學院博士課程結業
　　　　民國93年 韓國東洋大學榮譽博士


　　その他の情報が

　　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1184747180/
　　　靖国神社について(憲法的に)

　　　の　２３．〜２７．　にかけてあります。

大津警察署の犯罪者警察官達(前出徹など)の犯罪を滋賀県警に訴えたら大津警察署の犯罪者警察官の加茂雄二・寺前重男・鳥羽道弘・石崎義宣・前出徹・四倉仁・荒堀正義・澤村耕市・堂坂俊雄・藤戸忠・赤木昭一・増井聡亮・等が傷害暴行ストーカー嫌がらせ等をして私を脅迫してる

もうすぐ中間試験、この板に来るのも１ヶ月ぶり

さて、上記の青木日出雄ら日本の軍事評論家のソ連脅威論批判は読んだかな？
ぜひご批判をうかがいたい。
田岡俊次もネイビーギャップ論に抗してソ連海軍の実態評価のズレを指摘し、
ベトナム戦争後の予算振り向けによる米海軍の再建を予測した著書を度々出した。

さらに政治学者では脅威論煽りの中心人物、中川八洋と論争した防衛大校長の猪木正道
(彼は保守穏健派に属し、備えを主張した上での脅威論否定だったのだが)
永井陽之助、蝋山道雄らが脅威論を戒めている。
原典は分からないが、封じ込め(この翻訳自体に難点があるが)の主唱者ケナンも慎重派。

ところで小川和久が近著で国民皆兵を主張しているね、どう思います？
彼は政府の実務なんかとも関係の深い人だけどね。

あぁそれともう１個。これは皮肉じゃなくて、いま思い出したんだけど、
中国の非関税障壁で重大とか言うその根拠法令挙げて下さい
ＷＴＯ提訴や中国の国内裁判所で当然紛争になってるだろうから、
それも含めてね。

まぁゆっくりお考え下さい。たぶん即答は無理だろうからね。

何かみんな勘違いしているような…。
憲法第9条の何が問題なのかと言うと、「防衛及び災害救助時に必要な自衛隊
が、現行の憲法では違憲になってしまう」という、「部落差別と同じ理不尽な
扱い」になってしまうと言う点。
第1項の「侵略戦争の否定」は、類似する条文がイタリアやフランスの憲法に
規定されているのでこれは全く問題なしなんですよ。

>>204
＞ところで何か意味不明なこと言ってたけど、これって結局何なの？
日露間は、海を挟んで直接対立。
これは、中国も同じ条件ね。

では、現在のドイツ・ロシア間はというと、ＮＡＴＯに新たに加盟した三国が、
丁度、防壁のような形になる訳。
冷戦時代と違って、ＷＴＯ加盟国をソ連軍が横断できない、ドイツが直接対峙しない状況になっている訳。
ある程度、正面装備を減らしても対応できるのよ、その三国が時間稼ぎをするから。

＞もったいぶらないで教えてよ、自分は馬鹿だからさw
＞でも日本と中国、じゃなくて日本とロシア？？？何の話でしょ？
元々は、>>142の
＞また、参考までに、ドイツの国防予算はほぼ３００億ドル弱と考えて、
＞対ＧＤＰ比１％前半くらい
に対して、ね。
ドイツと日本では、脅威が違うのだから、防衛予算に差があってもおかしくない、という話。

思うに馬鹿、というか柔軟性が無さ過ぎ。
折角、ヒントも挙げたんだけどね。
マニュアル集めや、引用は出来るみたいだけど、自分の頭で考えていない証拠ですよ。

>>209
＞さて、上記の青木日出雄ら日本の軍事評論家のソ連脅威論批判は読んだかな？
読んでませんよ。
だから、批判も出来ません。

ただ、別資料で80年代末〜90年代中盤の間、ソ連（ロシア）の脅威が、
防衛白書で誇張されていた事は、認識しました。

ちなみに、防衛白書の編集をしているのは、文官ですね。
武官でなく、文官の責任のようですな。

さぁ、次は中国の脅威が誇張である事を証明するんですよね？

>>210
＞中国の非関税障壁で重大とか言うその根拠法令挙げて下さい
挙げません。
というよりも、根拠法令を知りませんので。
で、陽之助さんとは、そう言う事実がある､と言う前提の下に話をしていましたし。
事実関係は、二人の間で認められていた、という事。

＞ＷＴＯ提訴や中国の国内裁判所で当然紛争になってるだろうから、
「当然」という考え方は止めた方が良いですよ。
貴方、思い込みが激しすぎるようだから。

じゃ、中国脅威の誇張の証明、頑張って。

＞日露間は、海を挟んで直接対立。
＞これは、中国も同じ条件ね。
＞では、現在のドイツ・ロシア間はというと、ＮＡＴＯに新たに加盟した三国が、
＞丁度、防壁のような形になる訳。
＞冷戦時代と違って、ＷＴＯ加盟国をソ連軍が横断できない、ドイツが直接対峙しない状況になっている訳。
＞ある程度、正面装備を減らしても対応できるのよ、その三国が時間稼ぎをするから。

ほら！
やっぱりその程度の指摘に過ぎないじゃん。
ソ連が攻撃するとしたらミサイルだけだ、と冷戦期の文献でも指摘されてたでしょ？
飛び道具使ったらどうします？いまロシアでやってるＭＤは跳び道具の議論ですよw

＞読んでませんよ。
＞だから、批判も出来ません。

人にソースを挙げろ、挙げなけりゃ証明不可能であると認定すると言いながら、
ソース挙げたら読みもしないし、批判もしない、つまり最初から遊ぶ気だったのね。
便利な逃げ口上である上に、失礼極まりない。

＞ただ、別資料で80年代末〜90年代中盤の間、ソ連（ロシア）の脅威が、
＞防衛白書で誇張されていた事は、認識しました。

いちばん簡単に読める白書を読め読めと言っても全然読まなかった人間が、
読んでみたらその感想か？
さんざん人の手を焼かせておいて？
それはつまり、防衛庁のソ連脅威論黙認を認めたことになるよ？
ひとことあって然るべきじゃないかね？

＞＞中国の非関税障壁で重大とか言うその根拠法令挙げて下さい
＞挙げません。
＞というよりも、根拠法令を知りませんので。
＞で、陽之助さんとは、そう言う事実がある､と言う前提の下に話をしていましたし。

幽霊の存在を信じる人間が２人で話をしたら、第三者にも幽霊の存在は実証されるのか？

つまり端的に言うと、こう言うことだ。
「君はソースが出せない」
はい、ありがとうございましたw

＞さぁ、次は中国の脅威が誇張である事を証明するんですよね？

自分がどこで「中国の脅威が誇張であることを証明するソースを挙げてやる」
などと言っているのか？
さあ、指摘してもらおう。１日もあれば充分だろう。
議論の本題と関係ない議題を次々に持ち出して逃げる、これは詭弁の有名な手法だ。
法廷戦術でもあるけどな。

＞思うに馬鹿、というか柔軟性が無さ過ぎ。
＞折角、ヒントも挙げたんだけどね。
＞マニュアル集めや、引用は出来るみたいだけど、自分の頭で考えていない証拠ですよ。

自己紹介かね？
あまりにも単純な発想だったんで、口にするのもためらわれたんだが。

さてと、これだけ教えてやって、ほとんどの論点で君は陥落したわけだ。
それが「思うに馬鹿」とは何事かね？
ひとことあって然るべきじゃないかな？返答を戴こうかな。

>>214
＞ソ連が攻撃するとしたらミサイルだけだ、と冷戦期の文献でも指摘されてたでしょ？
はぁ・・・稼働率とかどうなの？
冷戦期の何時頃？
末期の話？

＞飛び道具使ったらどうします？
ＭＡＤ構築済み。
まぁ、最終的に核の撃ち合いになるだろうね。

＞いまロシアでやってるＭＤは跳び道具の議論ですよw
通常戦力の低下に併せて、核兵器による優位性も無くなり、影響力が下がるので、
ソ連がＭＤに反対している訳でしょ？

＞ソース挙げたら読みもしないし、批判もしない、つまり最初から遊ぶ気だったのね。
＞便利な逃げ口上である上に、失礼極まりない。
はぁ・・・ソ連脅威論が誇張であると認めた訳ですが。
逃げ口上も何も、認めているのだけれど？

＞それはつまり、防衛庁のソ連脅威論黙認を認めたことになるよ？
＞ひとことあって然るべきじゃないかね？
中国脅威論誇張の証明、頑張って。

＞幽霊の存在を信じる人間が２人で話をしたら、第三者にも幽霊の存在は実証されるのか？
何故、幽霊の話になるんだね？

＞つまり端的に言うと、こう言うことだ。
＞「君はソースが出せない」
確か今年か去年の１，２月頃の朝日新聞だったかな。
出す気は無いし、探す気もないけどね。

じゃ、中国脅威論誇張の証明、頑張って。
別に構わんよ、自分でもソースを出せないのと一緒だと解っているから、↑の発言は。

>>215
まぁ、別人なら構わないけど。
＞自分がどこで「中国の脅威が誇張であることを証明するソースを挙げてやる」
＞などと言っているのか？

>>192
＞こうして見るとソ連脅威論やＳＤＩがあったおかげで、
＞自分らの何にも知らない世代は古典として批判本を読むことができ、
＞それを今日の中国脅威論なんかに応用できるわけだからすごく有り難いよな…

ソ連脅威論を認め、その批判材料としてソ連脅威論を挙げた訳だ。
それに対して、コメントした訳。
ドイツ・ロシア、日露の地理的な要因も同じね。
決して、一緒には出来ない。

別に良いですよ、別人ならね。

＞出す気は無いし、探す気もないけどね。

出せない、と言うことでよろしいですね？

＞＞いまロシアでやってるＭＤは跳び道具の議論ですよw
＞通常戦力の低下に併せて、核兵器による優位性も無くなり、影響力が下がるので、
＞ソ連がＭＤに反対している訳でしょ？

それだけですか？
ロシアを取り囲む諸国家がいま、次々と「革命」で「親米政権」に鞍替えしてる。
グルジアしかり、ウクライナしかり、残る砦はベラルーシくらいだ。
ライスはベラルーシを圧政国家と名指し、
昨年の初頭のＮＨＫでも取り上げてたが、
ベラルーシの野党にはポーランドから資金が流れてる。出元は言わずもがな。

その上に中欧の諸国を含むＭＤ構想の浮上で、
ついにロシアはＭＤ破りの実験に走ったんでしょ？
そもそもＭＤは核抑止のような懲罰的抑止戦略の失敗を前提にしてるんだよ、
Ｔ下さんが言うようにね。

それとね、君、なぜ素直に謝れないの？

新聞の縮刷版なんか、図書館に行けばいくらでもある。

探す気がない、と言うことは出せない、と言うことでよろしいね？

もう１回お尋ねします。
どこで「ソースを出して中国脅威論の虚妄を証明する」と言いましたか？


君ね、
徴兵制から始まって、ソ連脅威論、中国脅威論と、一体どう言う関連性があるんだね？
苦しくなると関連性のない論点に摩り替え、
次々に人に証明を要求して議論の印象操作をする手法はいい加減やめたらどうかね？

で、結局、本人なのかそうでないのか、はっきりさせて貰えませんか？

>>218
＞出せない、と言うことでよろしいですね？
>>216

>>219
はぁ・・・で、日本の周りは、どうなの？

>>220
＞探す気がない、と言うことは出せない、と言うことでよろしいね？
>>216

>>221
＞どこで「ソースを出して中国脅威論の虚妄を証明する」と言いましたか？
言っていませんね。

＞次々に人に証明を要求して議論の印象操作をする手法はいい加減やめたらどうかね？
はぁ・・・すり替えじゃなくて、お互いの意見の諸条件に合意を付けている訳ですが。

＞言っていませんね。

人が言っていないことを苦し紛れに捏造した。
それを本人に咎められた。
その時、人はどのような行動を取るべきかな？

それと、ソースと言うのは中国の非関税障壁の話だよ？
何を誤魔化してるの？
朝日新聞に書いてあったと言うんでしょ？

>>223
うん、私ならソースが出せない事を誤魔化す詭弁だというね。
中国脅威論に、ソ連脅威論を応用する、と言っているだけで、
決して証明する、とは言っていないのだから。

まぁ・・・他人に誤解を与えるような書き込みは止めて欲しいところだね。
それとも、貴方の巣鴨さんのように、文言通りの意味しか持たない、という事で宜しいかな？

何か、言ってることが支離滅裂になってるね…
自分は詭弁が嫌いなだけで、人を追い詰める趣味はない。
ちょっと可哀想になってきたから

ただ、可哀想だからもう停戦しよう、と言えば、
君は「はい、ありがとうございました」と勝利認定するだろうから、
朝鮮戦争みたいに「休戦」としておこうねw

それと自分も迂闊で、最近知ったんだが、小川和久は国民皆兵を主張してるよ。
それもコストを論じながらね。
彼は政府の実務にも良く参加してる人だが、国防には国民皆兵は不可欠だと思ってるみたいだね
ご参考までに

>>224
＞それと、ソースと言うのは中国の非関税障壁の話だよ？
出せませんよ。
納得して頂けた？

悪いのですが、アンカーとどのコメントに対して、なのか書き込んで頂けませんかね。
私は、中国脅威論のソースの話をしていたのだけれども。

まとめましょう。

・徴兵制採用あり得ない論は誇張→自認
・ソ連脅威論は少なくともソ連崩壊期の白書では誇張を黙認していた→自認
・中国の非関税障壁→ソース出せず
・中国脅威論が誇張であることを証明する、と私が言ったと言う指摘
　→ソース出せず

それでいいよ。

まぁ、あまり気にしないようにね。
議論は楽しむものであって、自分もあんまりこう言う議論は好きじゃない。
もっと建設的な議論がしたいもんだ、と職場でも学校でも良く思う。

詭弁のからくりを指摘するのって、かなり不愉快な作業なんだな。

>>226
何を対象としたソースなのかを、お互いに把握しないで会話していた結果だと思います。
これに関しては、私も明確な表現を心掛けるべきでした。
（そもそも、ソース・実際のケース無くして、議論をしても意味がない。）

さて、本題に入りますが・・・
議論が脱線しているのは、認めます。
私が、ソ連脅威論の話を始めたのは、中国の軍事力を適切に把握する為に、
単純に当て嵌めるのは危険ではないか、と言う事を言いたかった訳です。

そもそもの原因は、本来だったら自分できちんと調べてから、書き込むべきだったのでしょうが、
結果として、貴方と議論し、こちらの調査不足で脱線になった、と考えてます。
（責任は、私の調査不足にある､と言う事。）

ただ、これが詭弁と思われたのは大変遺憾ですが、
これだけ脱線していれば、仕方が無い事だと思います。

また、政治家が思想的な面で（コストを度外視してで徴兵制を主張するのは、
私個人としても受け入れがたいものがありますし、
受け入れるべきでは無いと考えています。
（きちんと国民が監視する必要性があるという事。）

>>226
＞それと自分も迂闊で、最近知ったんだが、小川和久は国民皆兵を主張してるよ。
＞それもコストを論じながらね。
了解しました。
ちょっと調べてみます。
そのうち、コメントを載せるかもしれませんが、気が向いた時は相手をしてやって下さい。
長々と失礼しました。

いつか、建設的な議論を出来るよう、調査を心掛けたいと思います。

これは嫌味ではないのだが、中国の非関税障壁を取り上げたソースが分かったら、
ぜひご一報されたい。企業の中国進出関連で自分としては非常に興味のある所である。
これはこれで、新スレを立てて論じるに値する問題


ソ連に対する冷戦期のアメリカや日本の論調を振り返ることは重要だ。
いま対中国で論じられている問題は、ほとんど冷戦期に論じられたと言っても過言ではない。
・悪名高いＳＤＩ構想はＭＤに形を変えて受け継がれており、
・欧州でのＭＤ配備による対ロ関係緊迫はレーガンの中距離核配備を連想させる
(もちろん軍事技術的には異なる話だが)
・中国の国防費の算出に関しては、旧ソ連のＧＤＰ見積もりの過大を連想させるし、
・軍事力近代化論に関してはあたかもベトナム戦争後のネイビーギャップ論を連想させる。
・敵基地への先制攻撃に関しては既に鳩山内閣時代に国会で質疑が戦わされている。

何よりも忘れてはならないのは、核実験を行い人工衛星を打ち上げた
まだ米中関係が接近する前の文革時代、1960年代の中国は、
現在とは比べ物にならないほど「好戦的」で「狂信的」な国家であったことだ。
毛沢東が「米帝国主義は張子の虎」と挑発したのもこの頃だった。

米ソ冷戦を調べていくと、中国脅威論はいわばソ連脅威論の焼き直しであり、
ソ連と異なり国際経済にこれほど中国が深く巻き込まれている以上、
また核・通常戦力の差も米ソ、米中では明らかに見劣りする以上、
ほとんどあり得ないことのように思われるし、
それ以前に膨大な量の人、モノ、カネが動く現場でそんな話は夢物語のようだ。
まさに百聞は一見にしかずである。

ただ唯一、自分が気がかりなのは、「情緒」、この１点に尽きる。
中国側には「台湾」と言う政治問題が存在し、
かつ列強の侵略を受けた１００年分の遅れを強く意識している。
経済成長のペースも早すぎる。
このことが中国の政策をどう動かすのか？
さらにアメリカ、欧州にも異なる情緒が存在する。
人種的な意味でも、食糧やエネルギー、環境における１５億と言う人口のインパクトも。
相手の出方をある程度「計算」して、またある程度の「識者」の間で
論争が戦わされていた冷戦期と異なり、ネットで一般人も世論を発信でき、
また一般人はグローバル化の波に揺さぶられている(中国でも)者が多い。
情緒的な論争が戦わされ、不安感を与えている、これが心配でならない。

冷戦期の議論とその評価を振り返ることは、頭を冷やす意味でも有益なことだと自分は考えている。
と言うことで、古書情報あったらご一報下さい　おやすみ

強めの軍事的中国脅威論を唱える代表的知識人
平松茂雄、伊藤貫、松村つとむ
ちなみに、伊藤は徴兵制に反対で、その代わりに、徴学制を提案。(徴学制とは、一定年齢に達した国民に、国際政治や軍事の基礎教育を義務として受けさせる制度のこと。)

軍事評論家の田岡俊次や江畑謙介や小川和久は、中国よりも、北朝鮮やテロを現実的脅威とみなしている。

妄想的ソ連脅威論の主張者の中川八洋は、今でも、中国よりもロシアを潜在的脅威とみなしている。
この人は、おそるべき博学だが、誤解や思い込みが多く、すべてを共産主義者の陰謀で説明しようとしているトンデモでもある。

強めの軍事的中国脅威論を主張している人は、国際政治学者や軍事学者の中でも少数派である。
ただし、備えとして、日米軍事連携の強化や少しの軍拡の必要性を認める程度の、弱めの軍事的中国脅威論を主張している人は、もう少し多い。

素朴なタイプのリアリストならば、強い軍事的中国脅威論を否定できないだろう。

>>231
＞これは嫌味ではないのだが、中国の非関税障壁を取り上げたソースが分かったら、
＞ぜひご一報されたい
読んだ新聞記事では、具体的な法案、条文等にはタッチしてろいませんでした。
少々、時間が掛かるかもしれませんが確認作業をしてみます。

＞・欧州でのＭＤ配備による対ロ関係緊迫はレーガンの中距離核配備を連想させる
これは、恐らく、エネルギー産業によって軍事力の拡大を始めたロシアに対する、
アメリカなりの対応だと思います。
（新たな脅威とアメリカが認識を始めた。）

確か別スレだったと思いますが、ＥＵ（正確にはドイツ）が
ロシア領土を通過しないパイプラインが完成次第、そちらに切り替える事で、
ロシアの経済成長が一時的に停滞する可能性も、存在します。
（対策としての上海エネルギー機構？高度経済成長を続けながらも、エネルギー輸入国である中国と
　エネルギーを輸出する事で経済成長を果しているロシアの利害が一致した？）

＞何よりも忘れてはならないのは、核実験を行い人工衛星を打ち上げた
＞まだ米中関係が接近する前の文革時代、1960年代の中国は、
＞現在とは比べ物にならないほど「好戦的」で「狂信的」な国家であったことだ。
＞毛沢東が「米帝国主義は張子の虎」と挑発したのもこの頃だった。
思うに、中国は・・・ソ連や大日本帝国の失敗を学習し、
非常に慎重な手法で、影響力の拡大を図っていると思います。
（アフリカの資源押さえ込み、太平洋の海底資源調査等々・・・直接的な対立ではない。）
脅威を意図させずに、合法的な方法（ＰＫＯのような国連主導の手段）で
影響力の拡大を続ける以上、日本も何らかの対策を取るべきではないかと。
（海外資源確保の為の行動、か。）

仰る通り、中国はアメリカや世界企業と協力する事で、
経済成長を果しています。
静かな影響力拡大こそが、現在の中国が取れる戦略ではないでしょうか。
（だからこそ、日本が単純な軍事力による抵抗をしてはいけない。）

>>232
参考にさせて頂きます。

中国の空母建設に関する情報を見つけました。
ご参考にどうぞ。
ttp://www.defensenews.com/story.php?F=2886256&C=asiapac

あの徴兵制にしても18歳全員とるのじゃなくて定員満たしたらそれでよいって話は、
みな納得するだろうか。建前上平等で権利も義務も同じように受け持とうって前提で
一方的に選ばれて行く人と行かない人が出るのはー…
総中流意識で貧乏人だけ行くとかって不平等には敏感って事じゃ
とるなら全員でないと今は通らないんかも…
　
あ、案外そうでもないのかな。体の丈夫な者から連れて行かれるのを
当たり前にしてしまって見ているかもしれない。
まぁ結局のとこ敏感なのは我が身の不平等にだけだもんね。

あげ
早く答えろ改憲派

ウジ虫ゴミ鮮人どもが、憲法改正→兵役なんて訳の分からない事を言っているが
海洋国の日本で新兵の歩兵なんて増やしてどうするんだ？

敵地攻撃能力のある近代兵器とそれを操れるスペシャリストだが。
何も出来ない新兵なんてかき集めても意味がないの。

>>235
＞あ、案外そうでもないのかな。体の丈夫な者から連れて行かれるのを
＞当たり前にしてしまって見ているかもしれない。
別スレだと思いましたが、徴兵検査を受けて
「合格者の中で頭が悪い奴を優先して自衛隊に入れろ」と発言している方が居ました。
本人はインテリなんでしょうね、きっと。

＞まぁ結局のとこ敏感なのは我が身の不平等にだけだもんね。
ここら辺は、国民意識（侵略者から、日本国家という日本人の「生命・財産・権利」を保護する組織を守る）という
意識の欠如かもしれません。
まぁ、前に「チベット・ウィグル状態と徴兵、どっちがマシ？」と聞いたら「極論を用いた詭弁」と言われましたけどね。
最終目的は、そこなんだけれでも・・・

懐疑君の相手も飽きたが、折角議論してきたので纏めておく
彼は往生際が悪い人だから

最初はみんな新兵
それに徴兵制は18歳男子を全員軍籍に入れる必要がないことは既に指摘済み
欧州の徴兵制は良心的兵役忌避との組み合わせ(代役として無償介護労働力)
石破茂などの議論は「たくさん」採っても仕方ない、と言う理屈だが、
では「たくさん」採らず、現在の定員維持程度でよいならどうなのか？
中谷正寛・元陸幕長はこれ以上減らされたら防衛力維持できないと言ってる。
例えば駐屯地1つにしても地域社会と密接な関係があり簡単に減らせない、
そもそも陸自は戦闘部隊が7割ともともと高い比率、その戦闘職種を削減したが、
普通科の出番は逆に増えてしまい、少しずつ引き抜きや人数減らして凌いでいる状況、と。
予防線を張るように小川和久も「国民皆兵」を唱え始めたし、
近年、制服ＯＢでは人民主権の見地から、「文民統制だけでなく、下からも軍を統制する」
必要と称して民主主義と兵役を結びつけ、政府の徴兵制違憲論を公然と非難(石破茂など)、
欧州の左派の徴兵制維持論を換骨奪胎して当然視する風潮も散見される。
近未来18歳人口がバブル期の半分、本来任務格上げの「平和協力活動」が拡大したら？
かつての海自もバブル期には不人気職種と言われたのにますます嫌がられる、
キツイ仕事で犠牲者でも出れば公務員イメージが崩れ、募集に困難を来たす
また一定の期間トレーニングを施した後、
ノウハウの継続性が問題なら、
徴兵上がりの者で、志願者を選抜・継続雇用する制度でも一向に矛盾はない

コスト的な面からも、徴募に予算を割けば良いと言うが、
現実問題、近年の財政事情から大幅な防衛予算の増額は期待できない。
一方で、好況時の募集難だけではなく、民間の雇用形態からする不況時の問題も。
非正規雇用が大きな割合を占めるが、これらは不況時にはリストラの対象となり得る。
これを放置すれば社会的な問題になりかねない時、これら若年労働力を
(必ずしも前線に立つ戦闘職種である必要はない。後方支援や事務的な部門で充分)
ともかく国費で食わせる組織としての側面も、結果的にだが、軍は持っている。
旧日本軍がそうだったが、貧困層にとっては軍は社会的な地位を手っ取り早く上げられ、
軍歴が復員した時にも民間において信用の証となるため、徴兵が一定の支持を集めていた。
徴兵上がりの優秀な人材を兵役期間後に再雇用する際に便宜にもなる。
また現代においては年金などでも優遇措置を受けることが可能。
もちろんアウトソーシングによって賄う、
または貧困層を狙って徴募する方式もあるが、
前者は民間人が自衛隊法上の命令を例えば攻撃を受けた際の保護を理由に拒否する可能性があり、
必ずしも信用できない。
また後者は日本のような均質性を求める社会において果たして世論が受容可能かと思える。
このような観点から、小川和久が唱えるようなスウェーデン型の国民皆兵制は、
例えば平時において事実上、兵役忌避を合法的に広く認めるなどの措置を採り、
有事においても専門性の高い、もしくは高等教育機関に進むような者は、
軍に籍だけ置いてここから出向したり研究を続けるような形を採ることも出来る。
もちろん、その全く反対に民間から自衛隊に「派遣」させるなどの形も採れるが、
どちらが世論の支持を受けるかはその時になって見ないと何とも言えないものがある。

第一、自衛隊・防衛庁の職務のかなり多くの部分が
「敵地攻撃能力のある近代兵器とそれを操れるスペシャリスト」
とはあまり関連性のない業務
理論的に「可能性がない」と言い切ることは出来ない。
専守防衛中心を貫徹するならまだ対処可能だが、
この上に集団的自衛権の行使まで踏み込んだら国土防衛は頭使うだろうね。

＞「チベット・ウィグル状態と徴兵、どっちがマシ？」
＞最終目的は、そこなんだけれでも・・・

だったらあなた、尚更、徴兵制に賛成しないとまずいんじゃないの？

>>239
自民党改憲案が含む徴兵制問題に纏め、ご苦労様。
私は、貴方の意見をきちんと受け入れているから大丈夫ですよ。

私は、感情問題について話しているところなので。
全然、関連性の無い纏めを記して、貴方が何をしたいのかよく解りませんけど（苦笑

＞だったらあなた、尚更、徴兵制に賛成しないとまずいんじゃないの？
過去ログ読んでね。

ところで貴方、関西人ですか？
関西人が関東人にコンプレックスを持っているって、本当なんですか？
貴方の別スレでの発言を読むと、そういう風に読めるのだけど・・・
まぁ、全体がそうとは限らないでしょうけどね。

＞＞だったらあなた、尚更、徴兵制に賛成しないとまずいんじゃないの？
＞過去ログ読んでね。

いや、徴兵制に反対だってのは分かった。
でも「チベット・ウイグル状態」になるのが嫌で、
なおかつ「チベット・ウイグル状態か、徴兵か」と言う脅迫めいた二者択一を立てるなら、
当然「チベットみたいになりたくないから、切羽詰れば徴兵もＯＫ」
となるのが普通じゃない？
しかもあなたは普通科の部隊を引っこ抜いて海外派遣の機会が増える集団的自衛権行使、
あと憲法改正に賛成してる。
自分みたいな専守防衛基本論者と違って、兵員確保難しくならない？
どうやって解決すんの？

そこが分からない。どう言うこと？説明して？


＞関西人が関東人にコンプレックスを持っているって、本当なんですか？
＞貴方の別スレでの発言を読むと、そういう風に読めるのだけど・・・

さあ？私は家の事業で時々関西人と会うだけだからw
なに、私を関西人認定して逃げるの？そりゃあ苦しいと思うよ、さすがにw

ちなみに、徴兵制問題を纏めたのは、
この後で議論する人の叩き台にもなると思ったからなんで、
あと、情報が集まるかなーと。
あなたへの嫌味ではない

ま、ちょっとからかっちゃったのは悪かったけど、お間違いなく。

＞または貧困層を狙って徴募する方式もあるが、
＞日本のような均質性を求める社会において果たして世論が受容可能かと思える。

箇条書きにすべきだったかな？
>>235の懸念は、まさに自分のこの指摘に相当すると思う。
これは意外と重要…
これはコスト面とかでは解決不可能な、いわば社会モデルの問題だからねぇ。
小川氏の国防論は途方もないと思うが、あり得ないとまでは言い切れない…


また面白い指摘がありましたら参ります。では

及ばずながら、思った事

石破茂は徴兵制無意味論を唱えながら、徴兵制違憲に反対している
そして、欧州の徴兵制による国民の態度「国民が国家を守る」という高尚な精神を掲げる事で、国民を徴兵制に誘導しようとしてるように見えるのは俺だけかな

何か石破さん言ってる事とやってる事が微妙に食い違ってるように見える

ウジ虫ゴミ鮮人どもが、憲法改正→兵役なんて訳の分からない事を言っているが
海洋国の日本で新兵の歩兵なんて増やしてどうするんだ？

敵地攻撃能力のある近代兵器とそれを操れるスペシャリストだが。
何も出来ない新兵なんてかき集めても意味がないの。

すべてを相互に加味して護憲に決まったな
改憲唱える自信家はこのスレの護憲論者を論破してみろ
http://c-au7.2ch.net/test/-/diplomacy/1188822048/i

女性にとってはドイツ式の徴兵制はメリット大
１、税金負担や女性の負担なしに福祉充実できる（低賃金で若い男性
を福祉や介護、医療の下働きさせて）
２、男性が兵役や代替役のため大学や大学院進学や留学で女性が有利
就職や昇進も。
３、税負担は減らせる。

打倒!自民党
打倒!共産党
くたばれ公明党
俺の俺による俺の為の政治、王政復古の大号令
今、日本が一番しなければならない事は何か?それは戦争だ
俺の基本政策は撃って撃って撃ちまくれ!撃ちてし止まむ全弾撃ち尽し外交を貫いていく
個人の幸福より国家の繁栄。消費税80%は当たり前。国民当然の義務だ
今、不況のどん底にあえいでいる日本。何をすべきか?それは徴兵制度の復活!
男子は8歳から65歳まで兵役を。女子は『産めよ増やせよ』の富国強兵政策を全うする事。少子化なんてとんでもない
サッカー、ベースボールなど毛唐の玉遊びに一喜一憂してる暇は無い!先の大戦による同じ失敗を繰り返さない為にも無敵の軍隊が必要だ!
宮内庁お墨付き、そして陛下と共に27年
朝鮮半島は今や負け犬根性一色。ゴロツキ国家朝鮮にコブシを上げろ!
目には目を、ミサイルにはミサイルを!
威嚇射撃ではなく全弾命中だ!
テポドンが恐くて国家の頭が務まるか!!
俺の辞書には『平和』の二文字は無い。『和平』の二文字も無い!
ホップステップ玉砕だ!!

>>248
どう見ても42歳厄年、鳥肌実です。
本当にありがとうございました。

内閣総理大臣と国務大臣の靖国参拝を推奨
中韓＆日本国内の反対勢力を批判、抑圧せよ
全ては日の丸国家と天皇陛下の為に戦争だ

改憲はともかく、徴兵制ってメリットあるのですか？

こんなスレあったんかw

>>251
今の日本には全く無い。
給料や食事を全て税金で出さなければならなくなる。
訓練をほとんど受けていないような兵士は今の軍隊には不要。

いや、給料や食事を税金で出すと言うのは自衛隊員だって一緒だし、
訓練をほとんど受けていないと言うなら自衛隊の新隊員も同じなんだな。
対象年齢の人間を全員採用する必要性がないことは指摘済み。
世に言う徴兵制へのコスト論はほとんど「全員採用」を前提にしているが、
そんな徴兵制は戦前の日本軍ですら、１５年戦争後期まで存在しなかった。

自分も徴兵制はまずあり得ないと思うが、
それはコスト論ではなく国民の反発が強すぎると言う政治的事情なんだな。
反対に言えば国民に受け入れられれば、
良心的兵役忌避と組み合わせることで充分に採用可能。

それでも徴兵の場合は対象となる者を把握し選別する手間隙がかかるけど、
その程度のコスト論よりは、国民感情のほうがはるかに要因としては大きい。

まあそれ以前に、「徴兵制」と言う名称を採らなくても、
現在の自衛隊法ではかつての輜重輸卒の役割を民間人に課すことが正当化されるし、
罰則も付くだろう。
新憲法では民間人の動員立法を正当化しやすくはなるね。

ともかくいまの自衛隊員は相当のストレスに晒されており、
自殺者も非常に多い。

ところで>>241はどう解決するんだろう？
余計な予算ないよ。
特に防衛省昇格の主役がこう言う形になっちゃうと、
かなり予算の時の眼が厳しくなるからね。

不安定雇用の若者が、現状より待遇が良ければ志願するんじゃない？

>>255
んー、私自身は、改憲賛成だけれども、専守防衛論者だよ。
改憲して、アメリカと軍事同盟を結んでも、あくまで日本が侵略された時のみに、
集団的自衛権を行使する、米州機構に近い考え方。
ただ、米州機構ほど主権が限定されない、と。

集団的自衛権も、その関係を結ぶ際に、きちんと出来る範囲、
出来ない範囲を決めるという事。

これなら、改憲しても集団的自衛権で戦争参加、という事態は避けられると思うんだけど、
如何かな？

星野ジャパンおめでとう
北京への切符を手にし国民に夢と感動を与えた、有難うと言えたい。

しかし全ての国、人類全てに夢と感度を与えるものがあるはず。
だがこれを知りながら眼を背けているのが現実で、この打開が人類社会に夢と感動を与え、
希望に満ちた人類社会を作るのです。
それは世界平和を勝ち取ることです。人類よ大志を抱け。
日本人なら出来るのです
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/032.htm

懐疑主義者の意見なんか聞いてねえよ

神奈川】「憲法九条を守るというのは偏った考え」　箱根町教委が九条の会の町施設利用に制限
1 ：出世ウホφ ★：2008/03/03(月) 02:32:29 ID:???0
平和憲法を守ろうと結成された箱根町の住民団体「箱根九条の会」が町施設を借りる際、
グループ名を名乗らずに活動せざるを得なくなっていることが、二日までに分かった。
イベント開催で町教育委員会に「九条堅持に偏って主張することは避けること」などと
条件を付けられたためで、会の主張を前面に打ち出しにくい状況が生まれている。

メンバーらは、七年ほど前から活動する「核兵器をなくし平和を進める箱根の会」を母体に、
二〇〇五年十月に箱根九条の会を立ち上げた。結成時に記念集会を開くため
町仙石原文化センターの使用を町教委に申請。チラシにカンパ要請の記述があり
町教委は「営利目的」と判断。カンパの文言削除を条件とした。

さらに、町教委によると、一方的に九条堅持に偏っての主張は避けるという条件も付けた。
その理由を「不特定多数を招く催しなので公平・平等の立場で使ってほしいため」と説明している。

同会によると、町教委は護憲を訴えるチラシを配ることも禁止し、チラシの点検を求め、
「九条を守るというのは偏った考え。九条の会は政党に類する。
一切、九条について参加者に訴えないで」と言ったという。

これに対し、町教委は「事前チェックはしていない」と否定。
「一方的な考えを強く主張するのはやめてほしいと伝えたまで」と説明した。

【護憲】「日本の平和憲法改正、絶対あってはならない」ピース９の会　韓国で講演
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204990852/

打倒!自民党
打倒!共産党
くたばれ公明党
俺の俺による俺の為の政治、王政復古の大号令
今、日本が一番しなければならない事は何か?それは戦争だ
俺の基本政策は撃って撃って撃ちまくれ!撃ちてし止まむ全弾撃ち尽し外交を貫いていく
個人の幸福より国家の繁栄。消費税80%は当たり前。国民当然の義務だ
今、不況のどん底にあえいでいる日本。何をすべきか?それは徴兵制度の復活!
男子は8歳から65歳まで兵役を。女子は『産めよ増やせよ』の富国強兵政策を全うする事。少子化なんてとんでもない
サッカー、ベースボールなど毛唐の玉遊びに一喜一憂してる暇は無い!先の大戦による同じ失敗を繰り返さない為にも無敵の軍隊が必要だ!
宮内庁お墨付き、そして陛下と共に27年
朝鮮半島は今や負け犬根性一色。ゴロツキ国家朝鮮にコブシを上げろ!
目には目を、ミサイルにはミサイルを!
威嚇射撃ではなく全弾命中だ!
テポドンが恐くて国家の頭が務まるか!!
俺の辞書には『平和』の二文字は無い。『和平』の二文字も無い!
ホップステップ玉砕だ!!

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

あげ

あげ

ぶっちゃけ有事の時にも変な議員が憲法解釈いちゃもんつけて時を無駄にしそうなんだが？
改憲、護憲より先にそういう議員の排除が急務では？

先日公務員が公用パソコンから掲示板への書きこみをしてるのがばれた
ニュースが飛び交ってからここの書き込みが急激に減ったとこ見ると
ここの住人のかなりの割合が公務員かも
なんとなく考え方見てて分かってはいたが

公務員リストラ時代突入はカウントダウン段階っぽいね
待ってればここのあほな軍論も減るかも

憲法9条護憲主義は宗教である

「危機管理はいらない！」「憲法9条は魔法の合言葉！」
「金正日はいい人！！」
と言う真理について考える

金美齢「中国が台湾に向けてミサイルを撃ったの。その時は戦争勃発だと思ったのね。
その時に米海軍空母2隻が台湾海峡にやってきてピタッと止まったのね！ピタッと。米国
第7艦隊が日本や台湾に来てくれるから、中国は何もしてこないのね」

海老名香葉子「…憲法9条があったから、平和だったんじゃありませんか！」

金美齢「米国第7艦隊がいるから、中国は何もしてこないのね」

海老名香葉子「…憲法9条が守ってくれたから、平和だったんじゃありませんか！」

太田光「9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守
るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ
!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条を守るぞ!9条
を守るぞ!♪9条9条9条9条9条、憲法9条♪♪9条9条9条9条9条、憲法9条♪♪9条9
条9条9条9条、憲法9条♪」

>>1
みんなでトイレを掃除しようって言ったら、「じゃあ言い出しっぺのお前がやれ！」って言う小学生と同じ論調だな。
やりたくない事はやらないって連中ばっかりだったら国ってもんは成り立たないんだぞ。

>>2
>悪しき戦争を肯定する憲法に変えてしまうことには違いが無い

この論法だと、大半の国、中国や韓国、などが、
戦争を肯定し、素晴らしいものだと言っている。
と、ほとんどの国のことを「野蛮だ」と君が思っているようだと読み取れるんだが、いかがか？

憲法９条改正なら 国会議員が痛みを伴う条文に
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1200646761/

憲法９条を改正するなら
戦争絶滅受合法案
http://www.komakino.jp/no-war.html
http://www.ranjo.jp/zenbun/2dome/hougakubutokubetu.htm
この法案によると総理大臣、戦争に賛成した国会議員(男子)
などが戦場の最前線に一兵卒として戦うことになります。

これを参考に戦場への海外派兵に賛成した国会議員は戦場で働く事
を入れた条文にしてもらいたい。もちろん単純作業、肉体労働です。
憲法は主権者である国民が国家権力を縛るための最高法規なので、
他人の命が犠牲になるかもしれない命令をするわけだから、このぐらい
は当然でしょう。ただし相手国が宣戦布告した場合の日本の領土内の自衛
は対象外とにかく９条改正をしたかったら国会議員も痛みをともなう
ような案にしないと駄目です。もちろん年齢、性別関係なしです。
http://www.9joren.net/publication/9jou-news/kantougen/9jou-news-kantougen115.htm
戦争をしたい支配者層はいつも安全な場所にいます。

憲法とは「国家権力の暴走をくいとめる最後の鎖」として誕生したものだという。
憲法とは、主権者である国民の側が国家権力に対して、命令するものなのだ。
こうした認識をどれだけ持てるか、その度合いが民主主義の成熟度であろう。

憲法は国民が守るものではないのです、国家が守る義務があるものなのです。
憲法は主権者である国民が国家権力の暴走に歯止めをかけるため国家に対して命令してるのです。
この民主主義における憲法の認識を国民の大半が知らなければ
きっと支配層に民主主義を骨抜きされた憲法改正になるでしょう。

国益粉飾おおはやりだな

みなさん、北朝鮮の核ミサイル動画は見られましたか？？
http://www.youtube.com/watch?v=csv5O1QLGrc
いろいろ、考えると思うので、見たら感想お願いします★

　　　　＿＿＿______
　　 ／「9条の会」命＼　／無防備平和が重要なんだ
　／　　 _ノ　　＼ 　＜無防備のまま黙ってろ。そうだ、それでいい。　
　|　　　（ ●）（●）　＼それが無防備で平和だ。な、そうだろ？
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　|
　　　/　　 　`ー─−　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　グサッ
　 　 |　　　 /　 　￣　　　　《＝＝≡≡⊃
　 　 |　　　 |　 　| 　　　　 ！！　　|

【社会】 "９条の会＆無防備条例"で平和と人権を愛する男、交通トラブルで大学生を数回刺して逃げる→殺人未遂で逮捕…大阪★10
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247747089/l50

>>274
よくできてるな
キャスター役に敬意を表して実現党に一票

>>275
中井多賀宏 容疑者が代表をしている憲法研究所のスレはこちら↓

【ベーツ先生ご照覧あれ】 ベーツ憲法研究所 【関西学院らしい研究】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/368/1247547650/

【相撲】政権交代したら女性大臣を土俵に上げてみせる　民主党の管代表代行が公約
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1247646556/