安全保障のあり方を考える　ＮＯ４

前スレ
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1167384738/

＞Ponさん
＞６１９
＞核に期待するのならば、核武装そのものが緊張状態を
＞引き起こす要因となることをお忘れなく。
すみませんが、核武装が緊張状態を引き起こした例を教えて頂けますか？
北朝鮮は戦時国家で、日本とは緊張状態にあります。
インド･パキスタンも緊張状態の結果、双方核武装をしましたね。

緊張状態が核武装を推し進めたのが、事実でしょう。

＞そして核は通常戦力に置ける紛争においては何の意味もありません。
＞ベトナムでアメリカが核を使いましたか？
冷戦構造という特殊な状況をお忘れなく。
ベトナムの背後には、中国・ソ連が控えていました。

＞イラクでは？
米英連合は、通常戦力で圧勝しました。
わざわざ核を使う必要など無い紛争です。

＞違和感を感じるのですが、核保有と核武装を別の意味で使い分けてますか？
いえ、同じ意味で使用しています。

＞北朝鮮はいまだ核武装を完遂していません。
残念ですが、日本を射程に収めた弾道ミサイルを北朝鮮は、保有しております。
また、弾道ミサイルに搭載可能な爆縮型核兵器の実験にも成功しました。
最悪を想定すれば、極少数ながらも核攻撃能力を保有していると思いますが。

＞そして北朝鮮がありながらもわが国はNPTの恩恵を最も受けている
＞立場です。
上記したように、日本は、北朝鮮の核攻撃射程圏内に収まっています。
リスクは存在しております。

＞NPTの機能が非核兵器国の核武装を抑止するだけのもので
＞無いことを過去ログの中の私のレスでご確認ください。
過去ログを確認させて頂きます。

＞それとインド・パキスタンはNPT発足当時からの
＞NPT非加盟国です。
だから何ですか？
繰り返しますが、明確な意思と犠牲、そしてカネを厭わなければ、
核武装は可能です。

＞核があれば外圧を受けずにすむのですか？
北朝鮮は、結果として、アメリカを交渉のテーブルに着ける事が出来ました。


お聞きしたいのですが、台湾に対して、中国が軍事的圧力を掛けているのは
どう思いますか？
さらに、日本に同じように圧力を加えてきたら？

また、明確な数字は出せませんが、核武装に掛かるコストは、
どの程度の範囲までなら、許容できますか？
この２点に関しては、必ずお答えして頂けるよう、お願い致します。

＞It's aさん
PON氏に関してですが、私自身は、明確な評価が下せません。
（元々、売国奴・工作員認定は趣味ではありませんので。）

通常戦力で充分なイラク戦争や、政治的・構造的対立の結果、
核の使用が出来なかったと思われるベトナム戦争を引き合いに出されても、
正直な所、判断力と知識量、それに基づく認識との違い、と言った感想しか出てきません。
（もしくは、感性の違いでしょうか？）
ご本人には失礼ですが、ジョウ氏は、知識交換によって共通の認識を得る事が出来た、
と感じております。
(ミリタリーバランス、経済的問題等・・・氏の本質の部分は、変えようと思いませんし、
　彼なりの視点で意見を聞かせてくれれば良いと思います。)

Pon氏との共通の認識は、生まれるのかどうかは、まだ解りません。

国益の追求（ナショナリスト）と紛争の回避（パトリオット、それとも地球市民？）という点では
紛争の回避と、それに伴う日本の国益の弱体化をも甘受するのでは？
と思わせる部分もあります。
（本来であれば、外交によってその穴を埋める努力をするのですが・・・）

ダメ太郎さんもIt's aさんも、国益の追求と、手法が違っているだけで、根っこの部分の認識は同じでしょう。

ムフフさんは・・・どうなんでしょうねｗ
氏は、ガイドラインの設置を考えているのだと思います。
目的・状況に合わせて、柔軟に対応できる状況を望んでいるのかも知れない。

＞懐疑主義者
あんたはいつも自分だけが正義だと思っているらしいね。
無意味な言葉だけ羅列して良い子ぶっているレスは見飽きたな(笑)

懐疑氏へ

｛韓国をどうして嫌うの｝のスレを読んでください。日教組教育の歴史観が
ジョウ氏には、染み付いているようだ。彼を見込んで一生懸命説明したのだが、
イラクの人質事件の今井という青年もそうだが、根が深い。
我々の考え方を受け入れなくても良いから今の自分の持ってる、歴史観、価値観に
｛待てよ｝という疑問を持ってもらいたい。そのことに答を出せる書物は
日本には、揃っているのに。もったない話だ。ちなみに、我々と違う打倒な
考えを得て、それを提案してくれればという期待もあった。
このままでは、あの若さで、思考的化石になる。もったいない。

http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/archive/38
↑
天然ガス版ＯＰＥＣってロシアとイランの暴挙だな
このまま野放しで安全保障上問題ないのか？

前スレ>>654
> お前は、やっぱりボケているね。台湾有事関連の情報は幾らでもあるから調べな。こんな基本的な事はスルーでよいな。
また誤魔化し。
貴方が言ったのは「台湾有事における日本に対する先制核攻撃」です。
どこを調べればそのような”情報”があるのですか？
貴方が自説の論拠を挙げないのであれば回答不能とみなします。

> 中国にとって合理的と思っても、日本には合理的な判断とは思えない選択をする可能性がある。
そうですか。
では中国にとって合理的で日本から見て不合理な
判断とやらを具体的に挙げてください。

> 君は極論にマジレスするのが好きですね。
ああ、極論のつもりで仰ってたのですか。

> いや止めないよ。核の傘を、本心から信仰している国を根拠を挙げて論証してください。
アメリカの核の傘の庇護下にある国がその根拠になりますね。
では、アメリカの傘が無効であるという貴方の主張に
客観的な根拠は無い、ということでよろしいですね？

> 現地生産もありますね。
そうですかｗ
投資もできず対日輸出入もできず、
もはや日本企業ではなくなりましたねw

> 経済制裁と同じ・・何処が何処に軍事攻撃するの、意味不明だな？
とぼけるのはやめましょうね。
中国が合理的判断により経済制裁を躊躇するというのならば、
なぜ核攻撃に関してだけそれを適用しないのですか？
ダブルスタンダードでしょ。

> 中国の農家が失業ですね(笑)。
日本に回ってた分は南米に回るでしょうね。
そもそも近年の中国は食糧輸入国ですし。

前スレ>>655
> あーあー。相当ヒステリー気味ですね。
貴方がですか？
> 核武装の方法論の検証は、日本が核武装前提の調査を公式に、かつ政府の後ろ盾で行わない限り不可能なのです。
そうですか。
つまり貴方の核武装が可能である、核武装は低コストでできる、
核武装のリスクは小さいと言う主張には何の根拠も無いのですね。
貴方ここに何しに来たんですか？
貴方は自分の主張全てを自ら否定したことをわかってます？

> もし日本に核攻撃の意思がないならインドがとか言い訳をしていないで核を全面廃棄しなさい。
言われなくても減らしてるでしょ。
核抑止のバランスを崩さないように段階的に核削減を進めて
最終的に核廃絶を完遂することを目標にNPTがあるんでしょ。
仮に核兵器国が相手国に向かって貴方のように今すぐ核廃棄しろなんて幼稚なことを言ってたら
冷戦は終わってないですよw

> 愚問なのでスルーですね。オプションであって、予算と人材をどれだけ配分するかを決める前から、
> 新規開発の将来を予測しろなんて、私は予言者じゃありませんよ。
スルーっていうのは回答可能なときに使う言葉ですよ。
貴方のように回答不能な場合に使う言葉ではありません。
結局は、
> 結論としては貴方の海水ウラン採取プランは
> 「無尽蔵の時間と資金を必要とする迎撃率100％のMD」
> と同様、現段階では全くお話にならないものです。
これに対しては否定しないと言うことでよろしいですか？

> 核削減も全然進まないし、中国も核軍拡一生懸命、いっそNPTが壊れる事を望みます。
進まないとは何をさして言ってるのでしょうか？
NPT体制化、核弾頭数を減らした国こそあれ増やした国はないと記憶してますが。
NPT発足以降、どのNPT加盟国が何発核を増やしたのかお答えください。

> アメリカが容認したほうが、よりベターだと思った程度ですが。
そうなのですか？
私のことを”アメリカ追従”と罵っていたからには
アメリカの意向など関係なく核武装する、位は言うと思ってました。
It's氏とはいえやはりアメリカには逆らいたくないわけですか。

> 愚問ですね。具体的な内容は協議、駆け引きで決めるべき事柄なので何らかといっている。
なるほど。
貴方が上で言った”何らかの妥結”とは単なる口からでまかせで
特に意味のある発言ではないと。

> 核兵器開発の時間に数年かかりますから遅いですね。
> あちらは数分で日本を破壊できる、こちらは何年もかかる。
何年もといいますが、何年もかければできるのですか？
何年かですめばよろしいが、その何年かはひょっとして何十年ではないですか？
そういえば核武装にかかる時間については論点にしてませんでしたっけ。
中国とのMADが成立する程度の核武装を完了させるのにどれくらいの
期間がかかるか具体的な論拠を元にお答えください。
釘を刺しますが、私が上で出した政府試算なんかをそのまま出してもだめですよ。

>>7-8は私

> 核兵器は貧者の兵器と呼ばれていますね。何故北朝鮮のような貧乏国家が核武装できるのか、よく自習しなさい。
民意を反映しない独裁国家であり、国民がいくら飢えてもかまわない統制国家であり、
核技術を入手するルートがあり、体制のためにNPTを真っ向から反故にして
全世界を敵に回すことができるエキセントリックな国家だからでしょうね。
日本は現在そういう国ですか？
貴方は日本をそういう国にしたいのですか？

あ、一個忘れてました。
「アメリカの意向など全く無視できる」国だからでもありますね。
アメリカの顔色を必死で伺って、政府に直接影響力をもたない
人間のコメントまで引っ張り出して核武装を検討するような人間の
いる国が、そもそも北朝鮮のように核武装できるか、非常に疑問ですね。

そろそろうんざりしてきました。
It's氏の核武装論には何の現実的な計算も見られません。
核の傘は無効だ、彼の論拠には中国が怖い、とアメリカが賛同している、
しかありません。
彼の言うところによれば、核武装の方法論、核武装の必要性、核武装そのものによって
発生するコストもリスクも計算しなくてもよいのだそうですが、
これらの計算なしに出された結論は結局「核武装をしたい」というだけの
感情論でしかありません。
この板はそもそもそういったことを議論するための板ですか？

そして今まで議論に付き合っていただいたIt's a氏にも疑問があります。
彼の議論の仕方は

・自説の根拠を自分で挙げられない。（台湾有事）
・相手に自説の論拠を求める。
・自分のあげた可能性を具体的に例示できない。
・質問に対して質問で回答し結局そもそもの質問をはぐらかす。
・議論の相手をレッテル張りして中傷する。

極東板や東亜板並です。
果たして彼はこのスレでものを言うのにふさわしい人間なのでしょうか？
そもそも彼がやっているのは”議論”でしょうか？

他の方の意見をお聞かせください。

>>2
> 緊張状態が核武装を推し進めたのが、事実でしょう。
北朝鮮の核武装で緊張状態は緩和しましたか？
逆でしょ？
昨年のミサイル実験直前はこれほどまでの緊張状態には無かったはずです。

> 冷戦構造という特殊な状況をお忘れなく。
> ベトナムの背後には、中国・ソ連が控えていました。
すなわち非核兵器国であるベトナムに対してアメリカは
中国、ソ連の反撃を恐れ核攻撃を躊躇した。
これはまさしく核の傘でしょう。

> 米英連合は、通常戦力で圧勝しました。
そうですね。
それでは結局現代において核兵器国が非核兵器国に対して
先制核攻撃を行うケースとはどのようなケースですか？

> また、弾道ミサイルに搭載可能な爆縮型核兵器の実験にも成功しました。
非常にユニークな見解ですね。
弾道ミサイルに搭載するための小型核の完成には
もう2年ほどかかると言うのが大勢の見解だと思ってましたが。

> 上記したように、日本は、北朝鮮の核攻撃射程圏内に収まっています。
> リスクは存在しております。
射程圏をいうのならロシアの射程圏内でもあり中国の射程圏内
でもありアメリカの射程圏内でもあります。
日本はNPT発足以降このような状況にさらされながら
それでもNPTを批准しました。
> 過去ログを確認させて頂きます。
そうしてください。

> だから何ですか？
NPT枠外にあったインド、パキスタンを挙げてNPT体制
の意義を語るのは不適切だと指摘させていただきました。

> 北朝鮮は、結果として、アメリカを交渉のテーブルに着ける事が出来ました。
外圧は収まりましたか？
アメリカの金融制裁は解除されましたか？
味方だったはずの中国、ロシアまで敵に回る結果になりましたが。

> お聞きしたいのですが、台湾に対して、中国が軍事的圧力を掛けているのは
> どう思いますか？
通常戦力における相互抑止でしょうね。

> さらに、日本に同じように圧力を加えてきたら？
日本は台湾と違い独立国家であり国交を持った
友好国家（貴方が以下に中国を嫌いであろうが
日本政府の方針としてのこのスタンスは厳然たる事実です）
なのですから「台湾と同じように軍事的圧力を加える」
ことはできません。
中国が日本に軍事的圧力を加えてきたらどうするか、
はどのような状況でどのように圧力をかけてくるのか、
”蓋然性のある”想定をお願いします。

> また、明確な数字は出せませんが、核武装に掛かるコストは、
> どの程度の範囲までなら、許容できますか？
コストに対してどれほどのリターンがあるのか、
いかほどのリスクが発生するかわからなければ
許容できるコストなど挙げても無意味でしょう。
ちなみに私は現在の日本の核武装のリターンをほとんど認めていない立場です。

＞Pon氏
It's氏に限らず、レッテル張りは止めて欲しい訳ですが（苦笑

実際、詳しい数字を出さない事には、判断は難しいでしょう。
しかし、リスクとリターンに関しては、議論する事が出来る。

最初に言っておきますが、私は、核武装をする・しないの判断を
決めて行けばよい、と思っています。
＞３でのムフフさんの考えも、私の考えの押し付け、かもしれませんね（苦笑

＞北朝鮮の核武装で緊張状態は緩和しましたか？
＞逆でしょ？
＞昨年のミサイル実験直前はこれほどまでの緊張状態には無かったはずです。
いや、そうではないんです。
私は、緊張状態がまず存在して、そこで軍事的に有利な状況を作り出そうと、
核武装を進めた、と言いたいのです。
結果として、緊張状態になるか、ならないか、では無いのです。

＞そうですね。
＞それでは結局現代において核兵器国が非核兵器国に対して
＞先制核攻撃を行うケースとはどのようなケースですか？
先制核攻撃ではなく、紛争状況での、核兵器の使用です。
台湾有事へ他国が参戦する際、非核武装国に対するプレッシャーとして核兵器の存在があると言う事です。
非核保有国では、MADが成立しない訳ですから。
台湾有事の際に、シーレーン防衛の為に、日本が紛争に参加できるでしょうか？

＞非常にユニークな見解ですね。
＞弾道ミサイルに搭載するための小型核の完成には
＞もう2年ほどかかると言うのが大勢の見解だと思ってましたが。
これは失礼。

＞通常戦力における相互抑止でしょうね。
つまり、台湾には、中共への、侵略の意図があるという事ですか？

＞友好国家（貴方が以下に中国を嫌いであろうが
＞日本政府の方針としてのこのスタンスは厳然たる事実です）
＞なのですから「台湾と同じように軍事的圧力を加える」
＞ことはできません。
だから、私は中国への感情で核保有の是非を話している訳ではありません（苦笑
中国の軍拡は、目に見えないだけで、充分な圧力でしょう？
私が言いたいのは、その点なんです。
表立って見えない事もあるんだよ、と。

＞５
私もそのスレに書き込んできましたよ。
彼が勉強しているのかは、謎ですが（苦笑。

地政学的な知識が無い上に、単純に道徳のみで判断しているのが現状でしょう。
日教組云々、というよりも知識が無いから、どんな理由で併合したのかが理解できないだけだと、信じたい。

明治以降の歴史は、高校辺りできちんと勉強するべきだと思うんですよね。
善悪でなく、どのような状況だったのか、どんな判断が出来たか、どうすれば良かったのか等々。
太平洋戦争で取った帝国陸海軍の判断ミスは特に勉強するべきです。

ここからは、個人的な意見ですが・・・
出来れば、各国の風習や価値観なども柔軟に受け入れる国民の教育って大事なんじゃないかなって思います。
週一でも良いから、他国の成り立ちと現状の授業を組んでみると良いかも。
日本人は、他国の歴史に対する知識が無さ過ぎです。

あると色々、外国人と話す事が出来るし。

＞日本人は、他国の歴史に対する知識が無さ過ぎです。


支那は差別用語と言っているぽん氏のこと？

改憲と核武装と国連改革と軍事同盟。日本の安全保障四天王。

>>7
PON君。
＞また誤魔化し。貴方が言ったのは「台湾有事における日本に対する先制核攻撃」です。

なるほど中国が台湾を侵略する危険な国であるという認識はあるのですね。
台湾有事で、日本が米軍とともに介入した場合、核を使うというのは、私の自説ですが

◎人民解放軍の国防大学学長の朱少将の台湾有事に米軍が介入したら核を使うという発言、
◎台湾有事に関係なく、中国が日本を核攻撃するという、誰かの本や
◎中国が日本を核攻撃する事が可能な装備を行っている事
◎中国の日本蔑視、反日や、中国の台湾に対する異常さ。
◎台湾有事における日本に対する先制核攻撃

などから推論したものです。君の捻じ曲がった性格からして、バカにするでしょうが、ネットでも
同様の自説を唱えている人は多いです。無論、中国がそのように発言することはありませんから
君の縋っている根拠や証拠など求めるのは馬鹿げた事です。
当然ながら、君には台湾有事における日本に対する先制核攻撃をしないというのは自説であって、
根拠もソースは提示できないものと判断しています。私は、自説に、根拠やソースなど求める事
は通常しませんが、君は自分でそれを他人に求める以上、君にだけは要求しますよ。↓

PON君、『台湾有事に日本が米軍の要請で参加した場合、絶対に日本を核攻撃をしない』根拠とソースを出しなさい。

＞では中国にとって合理的で日本から見て不合理な判断とやらを具体的に挙げてください。

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか？
中国が日本を核攻撃をする事です。

＞> いや止めないよ。核の傘を、本心から信仰している国を根拠を挙げて論証してください。
＞アメリカの核の傘の庇護下にある国がその根拠になりますね。

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか？
核の傘の庇護なんて、大袈裟ですが、単にどの陣営に属しているか程度のものです。
”核の傘を、本心から信仰している”と言ったのです。貴職の説明では全く根拠にもなりません。

＞投資もできず対日輸出入もできず、

君は経済音痴ですね。一度入れた大量の株など、簡単に売れないのです。ましてや経済制裁
になれば尚更です。株主は株を売り切る事もできず、自国の経済制裁によって、自分の所有
する企業の株価が暴落して、莫大な損失を出すのです。
また今や現地生産が主流となり、一部のキーパーツのみを日本に依存しているので、結局、
工場は稼動できず、多くの雇用を失って損をするのは制裁をかけた国になるのです。
また発電施設（高性能のタービンを独自製造できる国は世界では確か米露英独仏日しかない）、
産業機器（自動車や航空機の製造に必要な工作機器も日本に依存している）などの基本
インフラを日本に依存している国は膨大にあります。そうした国々は保守を受けられなくなり
生産や電力供給などに多大な損失を被る事になります。
日本のような技術経済大国への経済制裁は、グローバル経済では自殺行為になるのです。
でも北朝鮮に経済制裁するのは、簡単です。

＞中国が合理的判断により経済制裁を躊躇するというのならば、なぜ核攻撃に関してだけそれを適用しないのですか？

ん・・・中国が合理的判断により経済制裁を躊躇するなんて言ってませんよ。

>>7
＞> 核武装の方法論の検証は、日本が核武装前提の調査を公式に、かつ政府の後ろ盾で行わない限り不可能なのです。
＞そうですか。つまり貴方の核武装が可能である、核武装は低コストでできる、

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか？
君NPT加盟国以外で核を提供してくれる国はどこかという話の延長なのでは？？？
核武装のコストが小さいなんて、公知の事実でしょう。貧者の兵器と呼ばれる理由を自習したほうがいいです。

＞言われなくても減らしてるでしょ。核抑止のバランスを崩さないように段階的に核削減を進めて

段階的に進めなくてもいいよ。一気に無くす事が日中友好の為だ。それともアメリカやインドのような国が、
中国が核放棄したら、先制核攻撃をする根拠があるのですか。『具体的な論拠を元にお答えください』

＞最終的に核廃絶を完遂することを目標にNPTがあるんでしょ。

NPTの目標なんて期限も書いていないし、罰則もありませんよ。そんなNPTの核削減条項に、拘束力はない。

＞スルーっていうのは回答可能なときに使う言葉ですよ。

いや違いますよ。予言をしなさいという、モウロクしたボンクラに使う言葉です。

＞> 結論としては貴方の海水ウラン採取プランは「無尽蔵の時間と資金を必要とする迎撃率100％のMD」
＞> と同様、現段階では全くお話にならないものです。これに対しては否定しないと言うことでよろしいですか？

迎撃率100％のMDは、中国が核攻撃をしない保障はない、というのと同じで、保障はできないでしょうね。
しかし海水ウラン採取は、技術の進展により、採取量を増大させることができる。
海水ウラン採取に大きな予算を付ける事もできな現状を、評価値に使うこと自体おかしい。

＞NPT体制化、核弾頭数を減らした国こそあれ増やした国はないと記憶してますが。
＞NPT発足以降、どのNPT加盟国が何発核を増やしたのかお答えください。

核兵器が削減されていますが、核廃絶とは程遠い状況です。核は少数でも絶大な効果があるから、
核廃絶が近々に実現される見込みでもない限り安保脅威はなくなったと判断できません。
ましてや中国は、核軍拡をしている。上のレスは筋違いですね。

＞It's氏とはいえやはりアメリカには逆らいたくないわけですか。

程度によるね。しかし核の傘への盲信や、アメリカ盲従は嫌ですね。

＞なるほど。貴方が上で言った”何らかの妥結”とは単なる口からでまかせで特に意味のある発言ではないと。

オイオイPON君”何らか”という言葉↓は、全部でまかせですか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BD%95%E3%82%89%E3%81%8B%E3%81%AE&lr=
是非↑の”何らか”という言葉が、でまかせである『具体的な論拠を元にお答えください』。

＞期間がかかるか具体的な論拠を元にお答えください。

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか？
オレも今後『具体的な論拠を元にお答えください』を使わせてもらうよ。

＞民意を反映しない独裁国家であり、国民がいくら飢えてもかまわない統制国家であり、
＞核技術を入手するルートがあり、体制のためにNPTを真っ向から反故にして
＞全世界を敵に回すことができるエキセントリックな国家だからでしょうね。

北朝鮮の核武装プロセスなんか聞いていねーよ。
核兵器は貧者の兵器と呼ばれている理由を自習しろと言ったのだよ。話を摩り替えるなよ。

>>10
＞It's氏の核武装論には何の現実的な計算も見られません。

PON君の丸腰論や中国安全理論、核の傘盲信論って現実的な計算は見られませんね。

＞果たして彼はこのスレでものを言うのにふさわしい人間なのでしょうか？
＞そもそも彼がやっているのは”議論”でしょうか？

PON君、反応出ました。陽性ですね。

>>3
懐疑主義者さん

＞通常戦力で充分なイラク戦争や、政治的・構造的対立の結果、
＞核の使用が出来なかったと思われるベトナム戦争を引き合いに出されても、
＞正直な所、判断力と知識量、それに基づく認識との違い、と言った感想しか出てきません。

アメリカが積極的に通常戦力で戦争を仕掛けるのは、圧倒的な核の優位があるためです。
通常戦力の行使に核は影響します。究極の切り札のある軍隊と、切り札無し軍隊ではやはり違うのですな。

＞（もしくは、感性の違いでしょうか？）

”認識の違い”と”議論の目的の違い””安保像の構築プロセスの違い”でしょうね。
更に途中で分かりましたが、PON氏は、建設的議論など前提にはしていない。
異論には、言い掛かりをつけてでも論破しようと思っているだけです。

＞Pon氏との共通の認識は、生まれるのかどうかは、まだ解りません。

PON氏は、安全保障の構想が殆どないので、単なる批判屋にすぎませんからね。
建設的な議論はなかなか難しい。とにかく彼は核反対・中国安心なのです。

＞国益の追求（ナショナリスト）と紛争の回避（パトリオット、それとも地球市民？）という点では
＞紛争の回避と、それに伴う日本の国益の弱体化をも甘受するのでは？
＞と思わせる部分もあります。（本来であれば、外交によってその穴を埋める努力をするのですが・・・）

紛争の回避＝日本の弱体化・・・とするPON氏の安保観は、かなり危険ですね。
中国や朝鮮にとってのメリットにしかならない。

＞ダメ太郎さんもIt's aさんも、国益の追求と、手法が違っているだけで、根っこの部分の認識は同じでしょう。

最近、安全保障の目標自体は、似ているかもと、思うようになりました。プロセスの違いです。

＞ムフフさんは・・・どうなんでしょうねｗ

ムフフ氏は当初賢明と思っていましたが、安直にPON氏を支援したのは、良くなかったと思う。

＞PON君の丸腰論や中国安全理論、
＞核の傘盲信論って現実的な計算は見られませんね。

この辺の説得力のある数字を出すのは政府の中枢にでもいないと
無理なんじゃ・・

維新政党新風inＶＩＰ板
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170475870/

だから人大杉をなんとかしろや！！いつになったら解除するんだよ！！

中立な立場で、核武装問題をめぐるポイントを挙げておきます。
　　　　
　　アメリカについて
１アメリカの核の傘それほど信用できない。
２現時点では、アメリカで日本の核武装を望むのはネオコンの人で、少数派。

　　日本の核武装について
１核武装容認の国内世論づくりには、一般人や科学者の核アレルギーの程度から判断して、少なくとも１０年必要。
２戦略的に意味のある程度の核武装の完成には、１０年〜１５年必要。
３核武装に必要な費用は、最低１兆必要。（最低のものは、非原潜のミサイルに核弾頭を乗っけるだけのもの。)
４十分な国際世論づくりをせずに日本が核武装に踏み切った場合は、国際的非難と経済制裁による損失はある、という見解のほうが有力。
　　　　　
　　中国の危険性
１台湾有事は、抽象的可能性ではなくて現実的可能性として捉えるべき。
２中国の日本攻撃の可能性は最悪の選択の最悪の結合として考えるべきで、現時点では、諜報と外交を厚くしながら、様子を見守る段階。(核武装は極限の最終手段。)

　　北朝鮮の暴発可能性
１北挑戦が合理的な外交計算をしているうちは、自国の崩壊を意味する日本攻撃はありえない。
２かつての日本軍のように、信仰や情緒により計算が狂った場合のみが危険。
ただし、北がひどく狂った場合は、日本が核武装をしたとしても、抑止力は不透明。
だから、この場合にもし日本が核武装するとすれば、ダメでもともと、やらぬよりはマシ、という感じで、核武装することになる。
２合理計算と狂いが半々の場合は、核抑止は働く可能性が高い。
３北の民族性から判断すると、玉砕的戦争はできない可能性が高い。

北朝鮮の暴発の２だけど、日本が恐れているのは北朝鮮からの直接攻撃よりも、
日本内部にいる北朝鮮籍の在日朝鮮人による破壊活動でしょう。あいつら政治の中枢にも
さまざまな利権で食いついているから、自らの権力基盤を失うことを恐れた日本人の
政治家もそいつらに協力する可能性がある。しかしパチンコ業界は意外に北朝鮮との
癒着は少ないらしいですね。このスレで北朝鮮籍の者が日本でもっとも収益を
あげている事業は何かご存知の方おられますか？

日本の核武装容認世論が起こるに１０年としたのはどういう根拠があってのことですか？
俺はもっとかかると思うのですが。というのも、そういった世論を作るにはマスメディアの
協力が欠かせず、しかし肝心のマスメディアにまともな会社はなく、かといって日本に情報省が
あるわけでも、利敵行為を罰する法もない。外患誘致罪なんて戦後適用されたことってあったっけ？
そんな状態で日本の敵対国家とどっぷり利権で繋がっているマスコミ各社が、いまさら求心力を
失った政権与党の言うことを聞くとは思えない。支那利権でウハウハになっている日本経済界がそんな
支那様を刺激するような発言を妨害しないわけがない。でもなぜか最近テレビ朝日が飛ばしているように
感じるけど。

■▲▼
【4:15】【中国】　宇宙の次は深海！？　中国の海底資源探査が本格化　[02/03]
1 名前：薔薇おばはんφ ★ 2007/02/03(土) 18:10:31 ID:??? ?BRZ(5800)

　今度は海底だ。有人宇宙船を打ち上げ、自国の古い気象衛星を爆破し宇宙開発に力を注いできた
中国が世界海底探査競争にも乗り出した。中国メディアは2日、中国の海洋科学者らが海深 7000
メートルまで潜り探査活動ができる有人潜水艇を世界で初めて開発し、今年後半に試験探査を始め
ると報じた。

◆中国「全世界の海底を探査する」　

　中国が発表した3人乗り深海潜水艇は長さ8メートル、幅3メートル、高さ3.4メートルの大きさで、クジ
ラのような形をしている。昨年打ち上げられた有人宇宙船「神舟6号」開発チームがこの潜水艇の開発
に参加している。

　中国メディアは「この潜水艇は全世界の海底の99.8%を探査できる」と伝えている。1回の潜水で12時間、
海の中にとどまることができる。特殊照明装置・カメラ・音波探知機が備えられており、外側は水圧に
耐えるよう、チタン合金で作られている。

　また、米国・日本・フランス・ロシアの潜水艇が海深6500メートルまでしか潜水できないのに対し、
「中国の潜水艇は海底7000メートルで5時間潜水できる」としている。

◆海底は地下資源の宝庫　

　深海資源のうち、最も注目されるのはマンガン団塊（マンガンノジュール）。海深5000メートルに集中的
に分布しているマンガン団塊には、陸上ではバラバラに存在するマンガン・ニッケル・銅・コバルト・プラチ
ナなどがひと固まりになっている。それだけに活用度は高い。

　海洋地質研究者らは、海底に少なくとも原油1350億トンと天然ガス140億立方メートルが埋蔵されてい
ると推定している。ウランは陸上の2000倍にあたる40億トンに達する。各国が海底探査に熱をあげる理由
も、こうした地下資源の豊富さにある。

【絵】世界の深海潜水艇開発競争
ttp://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2007/02/03/200702030000282insert_2.jpg

◆深海開発競争　

　地球の面積の72%を占める海。その海底の鉱物資源を開発するため、フランス・インド・中国・日本・ロシア・
ドイツといった国々はすでに国連の国際海底機構から鉱区を確保している。韓国も2002年、太平洋に韓国
の面積の4分の3にあたる7万5000平方キロメートルの単独開発鉱区を確保、今後15年間で探査する計画だ。

　技術開発競争も熾烈だ。米国は1960年代に早くも4500メートルまで潜水可能な有人潜水艇「アルビン号」
を開発、現在6000メートル以上まで潜水が可能だ。

　ウッズホール海洋科学研究所の「ジェイソン号」やモントレー湾海洋研究所の「ティビュロン号」など、複数
の深海無人潜水艇は海深1万メートルまで潜水可能だ。研究機関・企業体・大学などを中心にROV（遠隔制
御無人潜水艇）に関する研究が活発に行われており、海深2000メートル級の作業用ROVはすでに量産段
階にある。

　有人潜水艇の「最深」記録は日本が持っていた。日本は89年に6500メートルまで潜水可能な「しんかい6500」
を開発、無人潜水艇「かいこう」は世界最高の1万1000メートル近くまで潜水した。

　フランスとロシアも海深6000メートル級探査有人潜水艇「ノーティール号」「ミール1・2号」を稼動中だ。韓国
も昨年、海深6000メートルまで探査可能な「ヘミレ号」を開発、海底探査艇競争に加わった。

北京＝イ・ミョンジン特派員

ソース：朝鮮日報
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/02/03/20070203000028.html

と、このように最新型の潜水艦を得た支那は、その力で深海資源を獲得するために太平洋に出たいと思うはずだ。
と、ここで非常に邪魔な国が二つほどある。ひとつは日本で、ひとつは台湾だ。
海に出る道が殆どアメリカの勢力圏になっている支那にとって、日本はまさに不倶戴天の敵だろう。
こんな国の大本営発表を信じて恥じない日本人のぽん氏は相当な大器だ。

懐疑氏へ

たまたま、今日の朝日新聞を読んだが、（普段、血圧が上がるので読まないようにしている）
社説なのだが、中国の人口衛星打ち落とし実験は、間接的にアメリカが悪いんだって。
アメリカが悪いのは、今始まった事ではないだろう。最後の方で、中国に
宇宙の軍事利用に反対する姿勢に戻ってくれって、希望的観測を書いていた。
朝日新聞は、80年代の｛解放軍報｝を読んでないのかな？
蔡小洪という人が、（戦略競争は、大気圏外、海洋に向かっている）と述べている。
60年代の反米史観のままだもな（笑）この新聞だけなら、天然記念物で、終わりだが、
若い人に影響を及ぼせば、笑い事ではすまない。多元的にものが考えられず、
善悪二元でしか物が考えられない人間になってしまう。

>>25
あなたの仰るとおりだと思います。
私が２３で書いたのは、「最短で、少なくとも」１０年、という意味ですので、誤解なきように。
正直言って、日本は、よほどの事件が起こりでもしない限り、核武装できないと思います。
例えできるとしても、学者・マスコミ・一般人の核アレルギー世代がほとんど亡くなったころでしょうね。となると２０年以上後ということになりますか。

＞＞25・30

　結局、そのとうりなのですよ。その事を見越して、戦略を考えなければ、
　バーチャル論争で終わりなのです。周辺国を警戒させないよう気をくばるのも、
　時間はいる。

>>25
＞１０年としたのはどういう根拠があってのことですか？
「少なくとも」１０年は必要、という意味ですので、可能性の幅を大きめにとっていることに注意してください。

基本的には、あなたの仰るとおりだと思います。

正直言って、よほどの事件・有事が目の前で起こらない限り、日本は核武装出来ないと思います。
できるとすれば、それは、核アレルギー世代が亡くなったあとでしょう。
だから、現実的には２０年以上後でしょうか。

その２０年はどういう根拠で（ｒｙ
まあ世論ってのはさ、結局「権力を持った者の意向が大事」だと思う。
そして日本みたいな上下関係がいまだ官僚機構で自滅した支那のように
続いている。と、このような状況で上のやつらは殆ど一人残らず大国（米・支）の
利権で食っているのに、誰かが「日本の、日本人のために核武装しようでは
ないか！」などと檄を飛ばしたところで応ずる権力者はいないでしょう。
そういえば２０年ってのは世代が一代変わるおおよその時間ですね。今から
２０年後は西紀２０２７年ですか。問題の団塊の世代の殆どが死滅というか
老人になっており、バブル世代が定年を迎えるころですね。そしてインターネットで
ようやく「情報の檻」から抜け出せた（かもしれない）世代が壮年になるわけ
ですね。いい感じに動くかもしれません。

>>31
失礼しました。
書き込みに失敗したと思って、同内容の文をまた書いてしまいました。

私は野次馬ですので、偉そうなことは言えないかもしれませんが、
懐疑さんやダメ太郎さんの見解には、基本的に同意です。
イッツさんについては、確たるビジョンをお持ちで、ひとつの選択肢の探究・深化という役割りにおいて必要な方です。ただし、政治面においてやや性急で強硬過ぎるように思います。
ポンさんは、国際政治論ではなく、平和学だとおもいます。もちろん、平和学の範囲内におけるリアリストも大切です。奮闘に期待します。
ちなみに私は、核武装については、諸方面を神経質に考慮した上で、ぎりぎりの最終手段してのみ認めるという、核武装と非核の中間の立場です。

本当の平和主義者ならどこかの勢力に肩入れしたり、根拠もなく他国を信用したりはしないはずなんだが・・。

>>33
＞その２０年はどういう根拠で
私が聞いた情報では、核アレルギーが特に強いのは５０代以上だそうで、
彼らの勢力が弱くなるか、あるいは亡くなるのは、２０年以上後だからです。
もちろん厳密な計算はできません。

ちなみに、１９８０年代の世論調査によると、
核反対よりも海外派兵反対のほうが多く、海外派兵アレルギーのほうが強かったようです。
また、１９８０年代には、すでに、核武装推奨についての本もいくつか出ています。

何故だろう？　URLなどクリックすると人大杉が出る版と出ない版がある。
ひろゆき氏は、人大杉の出る版を心良く思ってないということか？
それならそうで、はっきり言ってもらいたい。迷惑かけるつもりはない。
進退は、うらみつらみなしで、きれいにしたい。

↑アホか？

>>33
禿同

>>1->>36まじめに考えている人も多いようだが、

軍事のことを言うのなら、日本に必要なのは、国内の自給自足。（つまり食料の自給）


ムダな仕事を辞めて就農しろ。

前スレ >622, >626 It's a さん、

基本的に、貴殿の議論については、スルーする事にしておりましたが、「逃げずに」との
前スレ（No.3） で御指名の様なので、お答えしましょう。

まず、第一に、 It's a さんは、

「自分が他者が書いた文章をキチンと読んで理解していない事」

を自覚すべきと思います。．．．読み飛ばし？　日本語の読解能力不足？

>↓を良く読んでください。
>『私の様な、リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な進む道を模索する姿勢とは』
>自分で自分の事を、リアリスティックだとか、適正かつ適切だとか、持ち上げて評価する点、

この日本語の意味は　「私自身がリアリスティックで、適正かつ適切である」 というものでは
ありません。　「私の様な．．．姿勢」がこの句の主述関係で、その姿勢を示す修飾が、
「リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な進む道を模索」です。

ですから、「リアリスティックに」は、「現実を分析･把握する」事の副詞として係りますので、
私がリアリスティックとはなりません。
また、「適正かつ適切な」は、「道」に係りますので、私が適正かつ適切とはならず、進む道が
どの様なものかを示す意味になります。

ですから、もし、 It's a さんが私を批判するのであれば、「．．．その様な姿勢には見えず」と
書くのが、日本語のやり取りとして正しいものです。

次も同様に、

>解説がないので、戦術核ならリスクに釣り合い、戦略核だとエスカレートになるのかが
>分かりませんな。

これも日本語 or 基本的用語の理解が不充分な結果を示していますね。私が記しましたのは、

>リスクに釣り合う戦術核の使用から、後先を考えない戦略核の使用へエスカレート

ですから、It's a さんが戦術核と戦略核の違いを知らない？　or 意識していないのか、
或いは、「リスクに釣り合う戦術核の使用」の節が仮定の提示を意味する事が理解できない
ものと思われます。　併せて、エスカレートが状態を指す名詞と誤解している様ですから、
辞書を引いて意味を把握する様、お勧めします。

もし、指摘するのであれば、「ここに記したリスクとは何か？」でしょうね。

．．．続く

続き．．．

また、私は、ponさんに「ラブコール」など出しておりません。基本的には忠告です。
この様な曲解は、It's a さんの議論に対する姿勢 or 理解力（内容把握力）を
疑わせる元になりますので注意した方が宜しいでしょう。

で、質問の
>非核三原則、反戦平和、強烈な親中、アメ盲従に賛同ですか？

については．．．「反戦平和」を除いて賛同せず。反戦平和は内容不明なので保留
と回答致します。（単純な意味での戦争反対であれば賛成します）

前スレ >630 の６００さん、

お見逸れいたしました。釈迦に説法の様な失礼の段、お赦しください。

キチンと把握している方に対しましては、現行平和憲法の真の擁護者への呼び掛け、
取り下げ致します。

>>41
ムフフさん。

＞ですから、「リアリスティックに」は、「現実を分析･把握する」事の副詞として係りますので、
＞私がリアリスティックとはなりません。

なんとなーく分かりました。もう少し早く反論していただければよかったです。
誰がリアルか、リアルじゃないかは、所詮レッテル貼りだと思うので、お互い自省しましょう。

＞辞書を引いて意味を把握する様、お勧めします。

イチイチ辞書を引いて議論するのは面倒くさいので、普通に会話しませんか。

＞もし、指摘するのであれば、「ここに記したリスクとは何か？」でしょうね。

戦術核と戦略核の差異は分かりますが、戦略核のリスクとは何かと・・念のため聞いてみます。
（アメリカやロシア（モスクワ）の安保への影響の差異？）

＞>非核三原則、反戦平和、強烈な親中、アメ盲従に賛同ですか？
＞については．．．「反戦平和」を除いて賛同せず。反戦平和は内容不明なので保留
＞と回答致します。（単純な意味での戦争反対であれば賛成します）

そうですか。あまり自分と変わらないですね。
反戦平和は、確かに色々な意味がありますから、確かに答えにくい質問でした。
サヨとウヨで反戦平和の意味がかなり違いますからね。

>>37
ダメ太郎さん。2チャンビューアなら幾らでも自由に見れますよ。
Windows VISTAは互換性がシビアなので、動くかどうかは試していません。
2000,XPなら殆どの2チャンビューアは問題ないです。
多分、普通のブラウザで簡単に見れなくする事で、管理体制を考えているのか、
もしくは何か商売で管理費を稼ごうと考えているのだろうか。
色々問題もあったから仕方ないと思う。
ひろゆき氏はどうやって食っているのかわからないが、狭量ではないと
思うから、議論の内容で差別する事は無いだろう。
彼には、私のカードを差し上げて支援したいなどと思う。
カードなら私の資産なので、マークレビンソンを買おうが、フェラーリを
買おうが取上げられないですね。

>44 It's a さん、

おっしゃる通り、他者に対する、いわゆる「レッテル貼り」は、自制すべきですので、
私もその様に感じられた点については自生致します。

また、「．．．反論していただければ．．．」につきましては、実は私自身が、
書き込んだ文章がお粗末という事もあって、文章自体への言及は止めておりました。

→　「リアリスティックに現実を分析･把握」を英訳すると、
　　Analyze the present circumstances and state of affairs realistically

　　と論理的に整合しない変な文章になってしまいます。
　　（語義から、circumstances や state は reality を前提にしているので wordy となる）

しかしながら、「誰がリアルか、リアルじゃないか」は必要な議論と考えますので、
決め付けではなく、疑義を呈する切り口として使われても構わないと考えます。

→　現実性 or 可能性をどの様な根拠 or データから判断しているのか．．．の問い掛けへ

如何でしょうか？

次に、私の考えて（分析・考察・検討中）いる内容は、たぶん、It's a さんと同じでは
ないでしょう。　「非核三原則、反戦平和、強烈な親中、アメ盲従」につきましては、
レアルポリティークスの観点で賛同せずであり、戦略核の保有に至っては、中国を
睨んだものではなく、対米国への可能性を考えております。

：追伸
　　エスカレートは、「物事や意見の相違が段階的に拡大する動き」を意味します。
　　
　　もし、この提示にて気分を害されたのであれば、お詫び致します。
　　

＞＞45

私のパソコン、XPじゃないのよ。XPよりマークレビンソンを買ってみたい。（笑）

訂正！

上記の３行目、×自生 → ○自省　．．．失礼しました。

http://puka-world.com/php/upload/puka/img-box/1170379219654.jpg
http://puka-world.com/php/upload/puka/img-box/1170349913644.jpg

>>49
エロ画像さん。

http://tanakanews.com/e0716moore.htm
↑ネオコンはかなり民主党に鞍替えつつあるとの意見。確認したところ、9.11テロを
題材にするなら議論の中心にパレスチナ問題があるべきですが、まったく触れていない。
反サウジ・反ブッシュプロバガンダになっている。負け犬のブッシュでは役に立た
ないから民主党へ鞍替えするというのはネオコンらしい。特に民主党の反中政策を
見てもそう思う。ネオコンのバックグラウンドは強大なファンドだから、鞍替え
（或いは里帰り）はそれほど難しくは無い。共和党を支配する一部のネオコン勢力
という固定観念は捨てるべきだろう。

>>46
ムフフさん

＞レアルポリティークスの観点で賛同せずであり、戦略核の保有に至っては、中国を
＞睨んだものではなく、対米国への可能性を考えております。

対米国というのは対米核武装でしょうか。それともアメリカの縮小傾向の補間や
軍事支援として、ロシアを核攻撃対象とすることでしょうか？
戦術核だと実質効果があるのは、中国と朝鮮だけですね。

【日中友好】額賀前防衛庁長官、訪中で日本と中国の安全保障分野での交流を促進する方策など安全保障議論へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170569041/

具体的に核武装の金額が出せない以上、
核武装のリスクとリターンに関して考えていくほか、
無いのではないでしょうか。

この位の予算だったら保有すべき、とかそういう考え方しか
今の段階では出来ないと思います。

＞１４
いや、PONさんに限った事ではなく、国民全体の事です。
何度も言いますが、シナだろうが中共だろうが構わないと思うんですけどね。
三国人もシナも石原都知事が言ってから差別用語扱いにされた気がします。
（というより、死語だったのかもしれません。）
ちなみに言いますと、私は石原都知事が嫌いです。
あの人は、識者をウンザリさせるような事しか言いませんからね。

＞１９
It's aさん
核の有効性を認めるか、否かで認識がかなり変わってきますね。
結局の所、核武装による後ろ盾は大きいと判断せざるを得ない。。

＞PON氏は、安全保障の構想が殆どないので、単なる批判屋にすぎませんからね。
＞建設的な議論はなかなか難しい。とにかく彼は核反対・中国安心なのです。
ちょっとここが気になります。
核武装の有効性に関する議論に集中し、PON氏の安全保障の目標が掴めていません。
折角だから、PON氏にどのような方法で（ガイドラインでも構わないので）安全保障を
構築するのかを聞いてみたいと思います。

ところで・・・進めるならフェラーリじゃなくてシェルビーGT500にしませんか？
復刻版も出たしｗ
あの頃の車は格好良かったなぁ・・・

＞２８
朝日新聞は毎日読んでますよ。
家で取っているもので（苦笑

善悪二元論、というより単なる反米思考の産物でしょうね。
中国が、宇宙技術の軍事利用反対路線だったのも
その分野で出遅れているからだ、と考えないのは非常に危険ですね。
（これが出来ないと、タカ派・ハト派共に危険な外交しか出来なくなる。）
最悪を想定する、相手の真意を見抜く、という視点が欠けている気がします。

基本的に過疎板だからサーバの増設をしていないだけ、かも知れませんね。
専ブラはあると便利ですよ。

＞２３
客観的に状況を纏めてくれるのは、とてもあり難いです。
話し合いの参考にさせて頂きます。

>>11
＞＞ お聞きしたいのですが、台湾に対して、中国が軍事的圧力を掛けているのは
＞＞ どう思いますか？
＞通常戦力における相互抑止でしょうね。

総統選挙にあわせて近海にミサイルを撃ち込むことが「抑止」といえるでしょうか。
中国から台湾への一方的な攻勢しか見受けられませんが。


>>53
あなたが石原氏を嫌いなのはもとより自由ですが、
＞あの人は、識者をウンザリさせるような事しか言いませんからね。
というのはどうでしょうか。確かに配慮を欠いた言動も多々ありますが、民意に沿った発言もありますよ。
そうでなければ知事選で300万票も得ることはできません。
おそらく、あなたは「識者」にシンパシーを感じ優越感を持っていらっしゃるようです。
あなたが嫌う石原氏もまたエリート意識の塊です。しかし石原氏は、民の声を聞く謙虚さを持ち合わせています。

あなたの文章は抑制がきいて理知的ですが、>>53における「ちなみに言いますと」以降で台無しですよ。　

>51 It's a さん、

ご質問の件、やっかいな話しを短く記してしまったので、解かり難く、すみませんでした。

まず、「戦略核．．．対米国」の意は、「米国を使用先とする戦略核の保有」の可能性に
言及したものであります。　但し、そうすべきと云う意見ではなく、

　その様な選択肢を選ばなければならなくなるケースが考え得る or 対応準備すべき
　確立の可能性が考え得るだろう

というもので、前スレ（No.3）の >508 でチョッと書いたのですが、未だ、分析・考察を
終えた上での私見には至っておりません。

次に、戦術核の有効性についてですが、
「自軍の損耗を極小にして、相手に多大の損害を与える」という目的で、使用への
制約条件が少ないのは、北朝鮮やイランと推測致します。

しかし、中国に対しては、陸軍の兵力差を埋めるための武器としては有効性が高い
ものの、中国の戦略核使用へエスカレートしてしまう可能性を考えますと、
使用に至る局面は限られてくるものと思われます。

すみません、訂正致します　　×確立 → ○確率

＞５４
ご忠告有難うございます。

この年になると、身内以外からは、指摘を頂く機会が殆ど無いので、
本当に助かります。
慇懃無礼に聞こえたら申し訳ありません。
お礼の気持ちは、本心からです。

＞というのはどうでしょうか。確かに配慮を欠いた言動も多々ありますが、民意に沿った発言もありますよ。
＞おそらく、あなたは「識者」にシンパシーを感じ優越感を持っていらっしゃるようです。
失礼しました。
政策としての氏の発言ではなく、それ以外の発言に関して余り良い気持ちがしないのです。
例としては、「人命を重視しない中国とアメリカが戦争をすれば、アメリカが負ける。」や
「フランス語は数が数えられない言葉だ。」等の発言に関して、です。

氏に関しては識者、というよりも「政治・信条に関係無く、事実を事実とし、探求しようとする者」に取っては、
残念な発言が多すぎると感じているのです。
（大日本帝国軍部は、人命を極端に軽視しましたが、結局、敗北しました。）
傲慢な意見や言い訳に聞こえたら、申し訳ありません。

今後、苦言を頂かないよう努力しますので、宜しくお願いします。

>>55
ムフフさん

最近は仕事が忙しいです。WindowsVistaはハードウェアに近い下位のレイヤで
互換性が乏しく、対応に振り回されています。・・・ので今度はいつレス
できるか分からないので、あしからず。

＞まず、「戦略核．．．対米国」の意は、「米国を使用先とする戦略核の保有」の可能性に
＞言及したものであります。　但し、そうすべきと云う意見ではなく、

戦略核を米国に向けるというのは、ムフフ氏にしては大胆な意見と思いますが、
米国は心変わりも早いので、そうした観点での警戒でしょうか？

＞次に、戦術核の有効性についてですが、

この意見ですが、アメリカで検討されている実戦における戦術核の積極利用の概念に近いものと思います。
日本の場合戦略核なき、戦術核の積極利用はリスクが高杉と思い、私は核を、報復・反撃・抑止の能力に
限定しておくことがリスクと効果のバランスが取れると考えていました。
尚、巡航ミサイルが潜水艦発射が可能になった点、射程や速度が改善されていることを考慮すると、
MDとの併用もあって、支那奥地を除けば、中国・朝鮮への効果はあるものと思います。
戦略核に比べると射程や速度などでデメリットが多そうですが、同型の潜水艦は通常弾頭のトマホークを
発射できるので、配備数によっては、通常戦力の攻撃力向上につながります。

＞しかし、中国に対しては、陸軍の兵力差を埋めるための武器としては有効性が高い

これは台湾有事の際、大陸まで進軍する事を前提としたシミュレーションでしょうか。
それとも日中が単独武力衝突するシミュレーションでしょうか。

前者の場合には、日本が米国に先立って、戦術核を使う、ということはないと思います。
後者の場合には、継戦能力の差があるので、効果はあると思いますが、取り返しのつかない
事態に陥ることを懸念します。やはり、海洋国家の利を生かし、陸戦は避けるべきと思います。
日清戦争は勝利、日華事変は泥沼でしたしね。アメリカが中国と”人道的”戦争するくらいなら、
アメリカは海洋国家として振る舞い陸戦を避け、縦深陣に踏み込むべきではないと思います。
逆に陸戦で勝利を得たいのなら、無差別絨毯爆撃をすべきでしょう。

この年になると
この年になると
この年になると
この年になると
この年になると

小型核の効率についての捕捉

核弾頭で破壊エリアをn倍にするにはnの3乗の弾頭質量が必要であり、質量を大きくしたからといって
破壊力はそれほど大きくならない。40キロトン（ほぼ広島型原爆）の3倍の破壊半径を得る核弾頭は
1.08メガトンとする必要がある。しかし、40キロトンの爆弾を均等に9個打ち込んでも同等の破壊力を持つ。
これなら核物質は360キロトン相当で済み、効率は3倍である。大気中に放射される放射線は1/3で済み、
航空機や人工衛星の電子機器誤動作を防ぐ効果も高い。すなわち、小型核爆弾を大量に用意することが、
少ない核物質で効率的な破壊力を実現する。この観点で大量の小型核爆弾を用意する、というのは軍事的
に利がありますね。

くだらない質問をしていい？たとえば核爆弾で地上の軍事施設を更地にしたら、
そのまったいらになった地面から四角い巨大な上蓋がせりあがってきたと思うと、
そこから大陸間横断長距離核弾頭搭載ミサイルが発射されて敵国終了、っていう
風に「地下核施設」があったとしたら、核爆弾ってそこをも破壊できるかな？

【芸能】小田切りまいが２ちゃんねる管理人ひろゆきを訴える【速報】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1170526713/

>>61
サイロは、直撃を受ければ機能はしないでしょう。中国の地上核発射ステーションは
トレーラなので、いっそう核攻撃には脆弱です。なので、中国は潜水艦発射のSLBMの
運用を本格化したいのですね。
もっともこの質問は順番が逆で、日本が核を持った場合の目的性は、報復攻撃用
であり、日本が核攻撃を受けた後に、中国や朝鮮などの仮想敵国に核が向かうわけ
ですね。だから向こうさんは簡単には核を撃てなくなる。

なんで日本の軍事をつかさどる官庁は「防衛」省なのですか？軍事省といわないのはなんでですか？

>>64
アメリカでも国防省というから
別に構わないのでは？

カエラ

http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/archive/14
↑
日本ってエネルギー資源がないわりにはのんびりしてるなあ
中国みたいに我武者羅になれ！！！！！

>>67
大陸国家と海洋国家は違うからな
基本的に海洋国家は資源が欲しくて侵略ってのはしない（資源を供給する航路の危機には敏感だが）
航路の安全が究極目的でそのために拠点の確保、地域の安定を名目に戦争する
台湾の安定が日本にとって重要なのは台湾両脇に日本の主要航路があるからでそこに資源があるからではない
米国とかイギリスが呆れるほど遠いところ制圧して結局拠点以外は現地人に任せたがるのも海洋国家だから
大陸国家だと飛び地には余り拘らず資源や生存圏の拡大を求めて浸透するように拡大する
どっちにしろ自国でやろうとするともの凄い負担なことには変わりないね
海洋国家は取り敢えず米国がほとんどやってくれてるんで比較的楽なのだが

58 It's a さん、

仕事がお忙しいとの事、何よりです。
私も、二十数年前、ＰＣのＯＳが出回りだした時代にアプリのインターフェース部分を
アセンブラで組んでいた事（何と３Ｋも）があり、その時の大変さを思い出しました。

⇒　Ｃ+が出始める前で、種々のツールも無く、ＣＰＵが暴走すると、入力したＰＲＧも
　　全部消えてしまう様な時代

さて、ご質問の件、

私が述べた「戦術核の有用性」は、一般論であり、中国の陸軍（解放軍の）兵力差に
言及した部分も、未だ一般論を脱していない段階の考察です。

⇒　台湾有事に当て嵌めて考察したものでは有りません。

同様に、使用される核の保有先としても、日本を想定して述べたものではありません。

次に、貴兄が記述した詳細部分で、戦術核と戦略核の違いを適正に捉えているのか、
チョッと気になったのですが。

⇒　基本的には、使用目的によって分けられるもので、射程や破壊力の大小による
　　違いではありません。トマホーク等は、どちらにも使用できます。

最後に、一般論だけですと、御不満も出てくると思いますので、個別ケースの考察を
記します。

⇒　台湾有事の際に、陸軍の戦闘が想定されるケースとしては、米軍の大陸侵攻
　　ではなく、台湾海峡の防衛目的で台湾の対岸の海兵隊による占領が有り得る
　　ケースではないかと見ます。　まぁ、ベトナム、イラクと続いていますし、
　　中国内の統治について責任が生じるポジションは取らないでしょう。

おお！長い規制がやっと解除された！！だがもう論客がいない！！！かなし！！！！

　　↑
そう、そして誰も居なくなってしまった。もう、憲法や安保は廃れてしまったか．．．。

ガス版ＯＰＥＣ　ＶＳ　ＮＡＴＯエネルギー機構
エネルギー安全保障上の新たな冷戦の幕開けらしい
http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/archive/38

イッツァ。ポン。ムフフ。ダメ。懐疑。
出てこいよ。待ってるぜ。

お題。

「北朝鮮の六カ国協議での勝利は北朝鮮にとって有益か否か」

>>50なるほど。英米は基本的に謀略重視のお国柄だから、そうかもしれない。
アメリカを始めとした世界のマスメディアはユダヤ教徒によって強力な「統制」が
かけられており、反ユダヤ的な内容の情報を伝えることは日本における「支那は中立呼称」や
「戦犯など日本にはいない」なんて発言よりよほど危険らしい。日本の出版社も
ホロコーストに懐疑的な主張をしただけで取り潰しに遭うのだ。マフィアと同じで
ある。そして漏れもなんとなくヘンリームーアのは胡散臭いと感じてた。まず愛国者法など
が制定されるほどアメリカ国内の統率を大事にしている時期に、どうして反ブッシュでメシを
食っているようなヘンリームーアが何らかの政治的謀略で失脚も逮捕もされず、堂々と自説を
マスメディアで垂れ流し主張できたのか、と言う点と、あまりに出来すぎた内容の華氏９１１に
そこはかとない怪しさを感じていたのだけど、確かにこの田中氏の見方はあり得ないでもないな。
「上兵は謀をうち（戦争は情報が大事）」とあるけど、本当にその通りだ。しかし憶測の域を出ない
のがなんとも悔しいなあ。誰かちくってくれないかなあ。

＞72のレスだが気になるな。背景がロシア・イランじゃな。最近、資源を巡って
大国の動きが活発だな。

　アメリカを中心とした西側諸国

　中国と中国と近しい国・勢力

　ロシアと近しい国

と三極化するのだろうか？この場合、中国の近しい国とロシアに近しい国は
クロスオーバーする。また、イスラム世界は、どうなるのか？
経済的対立が政治的対立に発展するのだろうか？

安全保障は日米同盟で
国際貢献は国際連合で

これをごっちゃにせず、積極的にやったらいい。

日米同盟は、あくまで日米の安全を保障するというもの。そのためなら全力を尽くす。

日米に関係ない地域紛争に、日米同盟が適用される訳はない。こんなのは当たり前のこと。
この場合は現状、国連しかない。

国内がやばすぎ・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/utxxim0nN9KuM
http://www.nicovideo.jp/watch/ut8B9WtOUznlY
http://www.nicovideo.jp/watch/utWlAi-BcNEq4
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/AntiSouka/VideoTrans.htm

>>76
>国際貢献は国際連合で

って、どういうことでしょうか？

フランスの速度に対する執着はすごいね。
超音速旅客機コンコルドもそうだが、
かつて鉄道最高速度331km/hを出した時は
脱線寸前で走行後の線路は波打って使い物にならなかったらしい。

高速鉄道も、イギリスやアメリカはいまいちというところ。
515km/hの記録で「世界最速のTGV」と売ってきたから十分セールスで使える記録になるよｗ

フランスの553〜4km/h試験は、チャイナ北京ー上海間高速鉄道に
2階建てTGV売るためのカンフル剤だろう。
現にその試験編成の客車は2階建てで新幹線並みの輸送能力をアピールしてるのがミエミエ。
営業速度は・・・360km/h位で終了と割り切っているはず。
もう速度試験に有利な機関車プッシュプル編成はやめて動力分散にするようだし。
向こう数十年のTGV戦略を読んでも360km/hを超える具体的な速度は出てこない。

一見速度向上に慎重な姿勢を見せている日本もファクティクスで
営業最高速度３６０ｋｍ/ｈの実用化に向けて着々と試験を繰り返している。
鉄道が斜陽産業と見られていた時代に登場した新幹線は
ＴＧＶのようなタイトルホルダーであることを宣伝する上で重要な華々しさもないけど、
試験車両を作っては一歩一歩に確実点を潰す地道な努力の集大成が
新幹線システムの絶大な信頼性となっているんだよな。

ＴＧＶの速度向上試験も対外的販売が目的なんだろうなぁ〜

ま、E2-1000モドキの輸出で日本の得るメリットよりもデメリットの方が大きい中国へ売り込んで
日本側惨敗にしてくれるなら日本の国益のためにも最高速度ホルダーなんてものはくれてやるよ。

日本はどうすれば？　
http://www.d1.i-friends.st/index.php?in=silverdog1013

>>79
国際貢献は二国間同盟では出来ないということです。
日米の安全保障と、地域紛争などの問題は全く別物で、その場合はいろいろ問題はあれど、多国間同盟である国連に委ねるしかないということです。

↑まあこういう奴を量産する日本の教育では優秀な外交官や政治家は生まれないよね

＞８２
貴方は、戦略を公表する事に伴う責任を逃れているだけに過ぎません。

お聞きしますが、国連が何か成果を挙げた事はあるのですか？
国連など、何の役にも立たない組織である事は明白です。

別に国際貢献などする必要は無いのですよ。
中国のチベット侵攻が悪いと思ったら、外交ルートで遺憾を示せば良い。
アメリカのイラク戦争も同じです。
拒否権がある常任理事国に対して、国連を通じて何らかのアクションを起こす事など不可能です。
その事を知らないで、発言しているなら勉強して下さい。

繰り返しますが、国連に委ねるべき、という考えは、責任と思考の放棄に過ぎません。

国連なんて戦争に勝って強大になったヤクザ同士のルールに過ぎない。
当然その抗争に負けた組は奴隷になってるわけだ。「国連はなんとなくいいもの」と
思っているような団塊の世代みたいな思考はやめたほうがいい。

中国は、常任理事国の拒否権の権利を使いアフリカやミャンマーの
人権弾圧国を助けてやり、資源を得たり、影響力を拡大している。

>82 平成の書生君さん、

さすがは、日本国憲法下でまっとうな義務教育を受けた方！　とお見受けします。

「国連に自国の安全保障を委ねるしかない」とのご意見、現行平和憲法に

「．．．平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を
　保持しようと決意した。」

と書かれている精神に合致したもので、ひたすら、「諸国民の公正と信義」を信頼
し続ければ、安全に生存できるとの御意見ですよね。

そうであれば、理想だけを真っ直ぐに見て、その理想を信じきって、世界の道標に
なり切るべきと、ひたすら「憲法九条」を世界に向かって唱え、その「お力」にすがる
と言うことなのですね。

そうであれば、是非、この憲法九条の　本　質　をご理解の上、
真の現行平和憲法の擁護者の道をお薦め致します。　如何でしょうか？

国連なんて大国、自国の利益を優先させたい国の世界有毒集団。
国連が何をしたと言うのだ。特に日本なんぞは何の恩恵も受けていない
どころか、何時も良い格好したいだけで世界の金庫になっている。
世界を救うより格差の大きな日本をまず立て直してから他人の事を
考えろ。国連なんて屁だ。

勘違いしてる輩がいるが、現行憲法9条では、自衛権も持てない。それは集団的自衛権ももちろん含む。
日本は自国のみならずアメリカのためにも、何かあったら全力を挙げて戦うのは当然のこと。そしてこれは憲法9条を大きく踏み越えてる。
しかし二国間同盟というものは本来そういうものだ。

例えばアメリカによるアフガン（タリバン）壊滅。これは9.11の被害を受けた同盟国として、日本もアメリカと共にタリバンを壊滅すべき。
しかしイラク戦争はどうだ？アメリカがやられたのか？明らかに日米同盟の領域外だろう。
集団的自衛権の名の下に、なし崩し的に何でもありになる。これが一番怖い。国際貢献は自衛権の延長であってはならない。これは強く言いたい。

国連が問題あるのは百も承知だ。しかし現状、世界レベルの多国間同盟は国連しかない。
問題があるなら、むしろ逆に、日本が積極的にその輪の中に入って、改善に努めるべきだ。何もしないで諦めるのはいけない。

何れにしても、一番まずいのは日本の明瞭じゃない態度だ。明解な国家の原則を、明瞭に内外に示した上で、
安全保障は日米同盟、国際貢献は（新）国連でやるべきである。

＞８９
勘違いはしていませんが。
取りあえず、輩呼ばわりは止めて頂けませんかね？

＞しかしイラク戦争はどうだ？アメリカがやられたのか？明らかに日米同盟の領域外だろう。
領域外ですよ？
だからどうかしましたか？
日本は、参戦していませんが。

＞国際貢献は自衛権の延長であってはならない。これは強く言いたい。
よく解らないのですが、自衛隊のイラク復興支援は、
集団的自衛権の行使（戦争参加）だと言いたいのですか？
確かに今回の派遣は、ＰＫＯではありませんがね。

＞何れにしても、一番まずいのは日本の明瞭じゃない態度だ。明解な国家の原則を、明瞭に内外に示した上で
このスレでコテハンをやっている人間は百も承知の面々です。
ご安心下さい。

＞問題があるなら、むしろ逆に、日本が積極的にその輪の中に入って、改善に努めるべきだ。何もしないで諦めるのはいけない。
その問題が決して解決出来ないのが「問題」なのですよ。
諦めているのではなく、明確な事実です。
解決策があるとすれば、国連から脱退して、新たに国連に変わる何かを生み出す事です。

私は、国連の改善方法を提示しました。
ところが貴方は、改善に努めるべきだ、諦めてはいけない、と言うだけで改善の方向性すら提示していない。

是非とも貴方なりの国連改善案をお聞かせ下さい。

＞＞89
理想論は、結構ですが、日本の資源権益とシーレーンを守っているのは、
国連ではなく、アメリカです。日本の国連での意見を強めるには、積極的に
血を流す必要がある。しかし、それができない。国連は常任理事国の為に
あると考えたほうが良い。世界は、二極化、三極化されつつある。
国際貢献などという結局は国益の為の美辞麗句にまどわされては、
何も見えなくなる。経済はグローバルでも、政治はブロック化しているのではないか。

戦争がないといいよ。何もしないで給料が貰える

日本はインチキ戦勝国等の国連であっても脱退の必要はない。
過去に脱退した後の悪しき例もあるからね、ただし今の分担金を８割カットぐらいにしなきゃな。
所詮、付き合い程度で良いんだよ。日本に敵国条項をはずさない国連ぐらいとの関係は…
国連加盟を続ける理由は、国連が日本にとって何一つ間に合わなくても、それ（脱退）を理由にまたしても受けるであろう言われ無き外圧はごめんだからだ。
それと今の日本はいたずらに敵を増やすべきではない。国自体が外国に対する依存度が高すぎて日本国がもろいガラス細工になってしまっているからだ。

＞８７ムフフさん
＞９１ダメ太郎さん
平成の書生君は、防衛問題に関しては、
我々と同じ視点に立っているのではないでしょうか？

一貫して、国防は日米同盟で、と主張していらっしいますし。
国際貢献と、国防は別問題、と言いたいのだと思いますが・・・

>94 懐疑主義者さん、

御指名の様ですので、一言二言を。


>平成の書生さんは、防衛問題に関しては、我々と同じ視点に立っているのでは．．．

との見方、さて、どうでしょうか？
日米同盟による安全保障との主張に至った考察内容が不明ですし、

>．．．二国間同盟というものは本来そういうものだ。
との断定や、

>．．．国際貢献は自衛権の延長であってはならない。
との局面限定や、国連が国際世論の代表みたいな捉え方には、違和感を覚えます。

まぁ、今後、色々な論を展開なさったり、現行平和憲法の本質理解を通して、
どの様な見方やポジションを持つ方が、おいおい判ると思います。

輩呼ばわりは訂正します。失礼しました。

日本は海洋国家であり、現在アメリカとの同盟が最適なのは間違いない。
ドイツやロシアなどの大陸国家と同盟を結んでも、破滅の道とまでは言わないが繁栄はないだろう。
そして二国間同盟を結んだ以上は、両国の安全保障は自衛であることも世界の常識だ。

>>89は説明不足なので補足する。
タリバン壊滅は日米同盟でやる。
その後のアフガン復興は日米同盟では出来ない。
こういうことだ。これでご理解頂けると思う。
アフガン復興はやるなら世界でやる。国連を改善出来ないなら、国連に代わる新たな多国間同盟でもいい。

↑な、バカだろ？

>97 さん、

確かに、一般的な語句、「二国間同盟」他を吟味して使用しておらず、現状の国際社会の
状況に対しても単純認識しか無い様に思われ、もう少しキチンと考察すれば．．．とは
思いますが、

．．．バカだろ？　は無いでしょう。言い杉ですよ。

＞97さん性格悪そうっすねぇ。

>>97
どこがバカなのか説明して貰おうか。

>>96は、論理的に破綻はないだろう。当たり前のことを言ってるだけだ。

＞＞96

日本の現行法では、日米同盟でのタリバン壊滅は無理ということでは
ないのかな？それと二国での掃討戦は国際世論が許さないだろう。
イスラム原理主義者と中国、ロシアを喜ばすだけ。国連という砂上の楼閣の
ハンコが必要になるし、複数の仲間も必要になる。

＞平成の書生さん
いえいえ、こちらこそ宜しくお願い致します。
こちらの方が呼びやすいので、こう呼ばせて頂きます。

プロセスが省略されている為に、バカ呼ばわりをされているのではないのかな、と思います。
勿論、「バカ」呼ばわりは問題です。
ただ、貴方の意見には「何故」に答えるだけの情報が詰め込まれていません。
表面的な単語を並べただけの文章に見えてしまいます。

＞９６での補足に関してですが・・・
補足としては、極めて弱い印象を受けます。
失礼ながら、補足・説明と言うよりも＞８９の単語を入れ替えただけの文章に過ぎません。

＞その後のアフガン復興は日米同盟では出来ない。
＞こういうことだ。これでご理解頂けると思う。
全く理解出来ません。
どうして、出来ないのですか？
タリバン政権を破壊する事は自衛権だが、崩壊後の復興作業は自衛権ではない、と仰りたいのでしょうか？

関連して発生する問題ですが、復興作業を行うのに、
どのような「権利」が必要であるのか、さらに「その権利の規定」があるのか、が問題だと思います。
復興作業を行うのは、国家の自由意志だと思うのですが。

＞アフガン復興はやるなら世界でやる。
上記で言った「復興作業の権利」は、各国の多数決で決めるべきだと言う事でしょうか？

＞国連を改善出来ないなら、国連に代わる新たな多国間同盟でもいい。
貴方の改善案は、無いのですか？
また、イラク暫定政権発足以前から復興（占領）作業に当たっていた「有志連合」は、
多国間同盟では無いのでしょうか？
だとすれば、「多国間同盟」の定義とは？

貴方の発言には、明確な規定が存在していないが故に、破綻しているように思います。
明確な規定をお持ちでしたら、是非とも教えて下さい。

＞９５　ムフフさん
レス有難うございます。

仰る意味が解りました。
問題の本質を理解しているかも怪しいのではないか、と思い始めております。

>100 平成の書生君さん、

横レス、スマソ

まぁ、>97 さんは、口が悪いけど貴方の見解の形成について、揶揄したものである事は
確かですので、貴方自身もその形成過程が、浅いものではないかと見直しなさるのが
ベターと思います。

ついでに、現行平和憲法の本質を御理解いただいて、真の現行平和憲法の擁護者に
なれるものなのか、ご検討ください。

>103 懐疑主義者さん、

どうやら、小生が >98 で遠回しに表明した見方も併せ、書生さんに対する見方は、
一致しつつある様ですね。

他スレでの出来事を此処で云々するのは、慣習のルール違反でしょうすが、
敢えて［例示］として使わせていただければ、

「日中同盟」を打ち上げる氏が、同類ではないかなと。

自らの見解・意見・主張が形成される過程は、底が浅く表面的に見えますが、
その展開に際しては、

　　色々な語句や概念、歴史や状況他の情報を吟味する事も無いまま引用して
　　組み立て、もっともらしいものに仕立て上げる。

その論述に、また、多数の方々が引き込まれ、議論しているうちに既成概念に
なってしまいそうと。

その様な危惧を強く感じております。　ですから、他スレの氏や書生さんの様な
方々が増える事は、中途半端で一見、合理的に聞える議論を繰り返しながら
破局へと向かう、　い　つ　か　来　た　道　を再現してしまうものと考える次第です。

その為、機会が有れば、レアルポリティークスを主張しております。
懐疑主義者さんは、如何、お考えでしょうか？

ここの論客に質問なんだけど、
アメリカはどうして日本列島に空母の派遣や朝鮮半島に最新式の戦闘機を
配備したのですか？一般向けには北朝鮮のせいになってますが、常識的に見て
軍事力の強化と覇権に向けて動き出した支那への脅しですよね。
しかし核兵器保有国同士は基本的に戦争が出来ないのなら、それらの軍事的脅しは
核を保有している支那にとっては無効であり、それらを用意する側のアメリカは
核保有国家への通常兵器の配備は無意味な行動だと知っているにも関わらず、なぜ
膨大な軍事負担を行ってまで日本海や東支那海での軍事力強化をしているのでしょう？
核保有国家への通常兵器（大量破壊兵器ではない兵器）の脅しは通用するものなのでしょうか？

　だから、日本も自主防衛の核武装しょうてっか。

そうですね。日本列島の現在置かれている立場を考えればまず核武装をして
「ここを攻撃したらおまえも死ぬぞ」という状況を作っておいてから、改憲して
「戦略国家」の仲間入りをしたらいいのだと思います。今現在の民も政もうすらバカな
状態で核武装なしに改憲（アメリカの支配圏から脱する）したら、あっという間に
侵略されるでしょうね。なにせアメリカ・ロシア・支那、そして太平洋に覇をとなえるに
最適の位置にありながら「核と思想の空白地帯」が一気にポンと出るわけですから、
そりゃ大変なことになるでしょうな。いくら日本の自衛隊が世界第二位の武力をもって
いようが、民度がその使用を許さないのだからやりたい放題でしょうな。侵略とは
なにも物理的なそれだけじゃないでしょう。アメリカという後ろ盾を失ったか弱い
子羊のような日本国民を操るのは子供に勧善懲悪（水戸黄門）の価値観を教えるくらいに楽なことだ。
だから自主防衛というよりは身の危険を最小限に抑えるためにも核武装は必須ですよ。

そんなこったろうと思った。何が目的か分からないが、過去レス
　読んでみたら。それにしても、議論の持ってき方と内容の幼稚さに
　ギャップがあるな。

＞１０６
＞しかし核兵器保有国同士は基本的に戦争が出来ないのなら、それらの軍事的脅しは
＞核を保有している支那にとっては無効であり、それらを用意する側のアメリカは
＞核保有国家への通常兵器の配備は無意味な行動だと知っているにも関わらず、なぜ
＞膨大な軍事負担を行ってまで日本海や東支那海での軍事力強化をしているのでしょう？
核兵器は、有っても使えない「張子の虎」という認識の為です。
戦争が起きたとしても、核を使えばＭＡＤで双方共に（世界も？）滅びるから使えない。
だとしたら、決着をつけるのは通常兵器、という考えからでしょう。

まぁ、核兵器保有の上に、通常戦力だとお金が幾らあっても足りないですね。

ここで、根本的一般論を一言。

日本人の平和ボケ、巨視的・戦略的判断力の欠落は、左右どちらにもありますな。
左では、極端な軍事力軽視。平和主義を貫いておれば、安全。
右では、極端な軍事力信仰。軍事力を強めさえすれば、安全。
両者は、見事なほどに同型の思考パターンです。複雑な現実を無視した、あまりにも単純な判断です。
九条信仰による思考停止から抜け出したと思ったら、今度は、軍事問題だけ語ればリアルだという、別の思考停止へ。

軍事行為の原因・口実となる緊張状態や敵対状態の緩和のためには、「軍縮」は有効な選択肢の一つであるし、
「的確な軍事力の保持」は、外交上のアドヴァンテージや無法な軍事行為からの防衛という点で、明らかに重要です。
この程度の基本認識は踏まえた上で、具体論を展開してほしいものです。

しかし日本列島内にある平和ボケ論の対極にあるとされるアメリカの軍事戦略だけど、
そんなに平和活動の為に有用で生産的な行為を行っているとは思えない。
＞「的確な軍事力の保持」
という条件はたとえばパルサワ湾における空母の設置や北朝鮮のためとされる日本列島への
空母の配置はあきらかに過剰な装備だ。ヤクザの組を壊滅させるのにＳＷＡＴを投入しているような
もんさ。このような場違いな行動ははかえって地域の秩序や安定を乱してしまうことになる。
とするなら、アメリカ（あるいは戦略保持戦勝五大国も）の平和のための戦略判断は間違っている
ことになる。

>>111
俺は別に軍事力崇拝はしているつもりは無いが・・・
一応はアメリカがバックにいるんだから少しは強気になってほしい
日本の発言力の無さは異常

日本の地政学的位置と立場を考えればなるたけ目立たないようにするのが得策だと
思うけど。アメリカのバックでやりたい放題なんて朝鮮人じゃあるまいし、そんな
ことをして、アメリカが倒れたら反アメリカ勢力にどんな報復を受けるか知れたものじゃないし。
ウクライナや旧ソヴィエトから脱退した東欧なんて見るも無残だぞ。

＞＞112

あのね、日本の何処に北鮮の為の空母を配置してるの？北鮮の為なら、
空中給油機さえあれば、日本列島が空母になります。

横須賀を母港に配備されている空母はどこの国に対するけん制なのですか？

＞＞116
横須賀を母港とする空母が、何故、隣国牽制の為に使われるの？韓国と岩国の
空軍機で十分。空母を動かすのにどれだけのコストが掛かると思うの。
タイは軽空母を買ったは良いがコストが掛かりすぎて、一度しか航海に出てない。
今、港で錆付いてます。インド洋のシーレーンに使うから、オイル輸入国は
軽空母の維持費を出してくれと頼んでいるみたいです。軽空母でさえこれなんですから。
横須賀の空母は、中東、アフリカ、アジア諸国、台湾を睨んだものです。
北鮮にはコストをかける必要はないでしょう。それに、アメリカは手を
出さないと思いますよ。

空母があるのとないのでは即応・展開能力が格段に変わってくるから
運用する余裕があるのならどこを敵と想定しても持ってるに越したことはないけどね
空中給油だって時間掛かるし
遠隔地に連続的に機体を投入して制空権を維持するために発着が繰り返されれば整備とか管制も大忙し
海上に移動しながらそれらを出来る施設があれば柔軟な運用が出来、即応性が飛躍的に向上する
米国が北韓に手を出さないってのはそうだと思うけどね
威嚇みたいなことはするかもしれないが地上軍の投入や本格的な侵攻は中露の介入を招く
地続きでそれなりに説得力ある大義名分をこさえてくる可能性のある中露を止めるのは難しい

【アメリカ】冷戦後初の新核兵器開発へ…民主党の一部は「核拡散防止に逆行」と批判も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172908923/

>>117>>118だから結局なんの為に空母があるの？

＞１２０
不安定の弧への部隊派遣の為。
＞１１７でダメ太郎さんが答えていますよ。

だめだこりゃ。（笑）

展開能力と即応能力を向上させるためだっつっとろーが
米国は自国主導の世界の主要航路の安保を目論んでいる
それが取引の安全と莫大な利益をもたらし、それを米国だけが保障することが米国の利益に繋がるからだ
だいたい過剰装備って言うけど圧倒的な差があるときより同等の方が危険なんだよ
キューバ危機見れば分かるだろうが明白な差があれば弱い方は一喝されただけで引き下がる
日中露併せてもかなわんくらい米国が強ければバランスオブパワーとかそういう話もなくなる
パリティーな状態を創出することが不可能になる

答えになってませんよ。なんですか「地域の安定のための空母派遣」って？
先にも言ったけど、北朝鮮を睨むに空母配備はやりすぎだ。なぜ北朝鮮か？
それは日本人にとって最近にわかに敵となった北朝鮮の暴走を抑えるためと言う
名目のためだ。もちろん本音本丸は支那と露西亜への脅しだ。だがアメリカが
いうテロ支援と敵対国家としての北朝鮮のために空母を派遣したばっかりに、
日本列島周辺の軍事均衡が崩れ、不安定の弧を安定させるどころか返って緊張を
もたらしている。これでは何のための軍事力強化かわからないではないか。懐疑主義者や
ダメ太郎がいうような回答はなんの意味も持たない。

>>120
他の人も色々言ってるので、誰も言ってない部分だけ。
日本ってのは石油資源を中東からえっちらおっちら運んでこなきゃどうにもならない国。
だから、途中の航路の安全は極めて重要だ。ここまではわかるな。
で、航路の安全なんだが、日本の独力ではどうやったって保てない。
そこで、アジアに拠点さえ貸してくれれば航路の安全は守ってやるよっていうアメリカの存在は、
日本にとって何よりもありがたい。基地くらいどうぞ空母もウェルカムってなもんだ。
何しろ、中東〜アジアの他の国は自国の領海の安全すら確保できない所だらけだからね。
米軍抜きで航路の安全確保を本気でやったらコストがどれだけかかるか、それこそ見当も付かない。
日本のマスコミは語らないけど、日本近海が比較的安全なのも9割方は米軍のおかげなんだよ。
もし米軍がいないか、空母みたいに即応能力のある戦力が配備されてなかったとしたら、
エネルギー不足に喘ぐ例の国が日本の、原油満載のタンカーに目を付けないと言い切れる？

>>123
一国一人勝ちっていうのは別の意味で凄く危険だと思うがね。
でも、日本の現状を考えると、アメリカにつくしかないんだよね。

攻撃されたりされそうになっていたりしたら自衛隊は何が出来るんですか？

軍事的均衡なんて維持しようとしてないって
パワーの米国への一極集中が狙いだよ
当然それに反発してロシアや中国の軍拡はあるだろうけどね
そうでなくとも中露は軍拡するだろう、という推定に基づいて増強しなければならない
歴史的に中露の言う平和ってのは相手国民を安心させつつ裏で軍拡しますよってだけの話だからね
大体、圧倒的優位なら相手に仕掛けられても問題ないんだよ
むしろ適当に相手に無理言って力削いだり喧嘩吹っ掛けないといつの間にかパリティーな状態になっていることもあり得る
清国も日本に対し圧倒的優位を誇っていたのに余裕か増してたら同等にされて勝負に持ち込まれてる
こちらが牽制しなきゃ相手も何もしない、なんて意見はナイーブ過ぎる

【米軍】地元が米軍住宅反対を要望 山口県岩国市
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172856487/

＞＞125　　御莫迦氏へ

お気持ちは、分かりますが、無駄とおもいますよ。彼の中には絶対価値が
存在してるようだ。彼の地政学・国際関係論には資源防衛、シーレーン防衛
などの言葉がないようだ。

米国の利益に繋がる資源防衛は、回りまわって同盟国の利益になる。
日本のバブル時代のような貿易相手国なら打倒の対象だが、均等を守る
貿易相手国なら大事にしてくれる。（アメリカの為）
お互いに利用し合うが大切。アメリカの一極体制は、反米勢力の台頭や
中国の影響でなくなりつつあると思う。庭先のラテンアメリカに火が付いてる
のだから、その為のトランスフォーメーションと私は考えている。
これからは、アメリカの同盟国依存が高くなると思う。結果、同盟国の
軍事的負担も増えてくる。日本はイヤとはいえない。朝鮮半島と台湾という
火種を近くに抱え、資源防衛、シーレーン防衛をアメリカにオンブして
もらっている。パックスアメリカーナからパックスコンソルティスに移行
しはじめている。アメリカにつくというより、共同で権益を守る時代に
なると思う。

俺は米国の一極体制がさらに進行していると考える
その一番の指標は軍事力である
米国の軍事力は年を追う毎に各国を引き離している
多くの人に衝撃を与えたのはアフガニスタンとイラクへの侵攻だろう
理論に理論以上の裏付けが付いたかのような実践は世界中の専門家を驚かせた
次に影響力を与えている地域である
ソ連が軍事力の大増強を完成させ中ソ対立に置ける共産圏の多数派工作において成功を収めた後
インドシナから排除された米中を尻目にソ連は北洋艦隊の一部を太平洋に回航させその勢力を誇示した
しかし今は米国は全ての海において覇権を確立したといっても良い状況である
太平洋と大西洋はまだしもインド洋における米軍の展開能力が圧倒的であることはアフガニスタン侵攻で明らかになった
さらに米国は辺縁部のみならず東欧、中央アジアなど中心部にも影響力を掛けている
米国のトランスフォーメーションは戦力の重点配置による大陸からの攻勢への攻撃的防御から
大陸中心部への圧力によって大陸の大国を封じ込めるリスクの小さい前進防御を行い
シーレーンの広範囲かつ独占的な防衛に移行する過程である
さらに広範な地域での権益確保(攻勢に対する防御でなく)のために同盟国の連携を求めている(米国はその間隙と要衝を埋める感じになる)
実質的に米国は辺縁部のほとんどを自勢力下におさめ独占的な安保に成功する可能性が高い

＞１２４
ミリタリーパワーがアメリカの同盟国である日本に集中すれば、
日本の外交政策によるプレッシャーは増大する。

北朝鮮が核保有を実現、中国が軍拡を実行し始めた段階で
日本周辺のミリタリーバランスは、崩れ始めている。

崩れ始めた流れを、修正するために空母配備とも考えられますね。

＞１３０
仰る通り、一極体制は進んでいます。
現段階で世界戦略を持ち、実行に移せる軍事力を持つのは、アメリカのみです。

ここら辺は、ダメ太郎さんにお話するべき事でしょうが、同盟国への要望が出て来た為、
ちょっとだけ失礼します。

ＣＩＡ系列のシンクタンクの発表ですが
「中国がこのまま順調に成長を続けた場合、2025年頃に、日本が日中同盟を結ぶ可能性がある。
　民主主義の素晴らしさ故にアメリカと同盟をしているのではなく、日本はアメリカが勝ち馬であるから同盟を結んでいるのである。」
つまり、明確な政治意識が無く、国益のみを考えている為に、日本は信頼できるパートナーとは考えていない、と。
これは結構、問題だと思うのですが、如何でしょうか。

>>131
これは実際に起こるかどうかは別として、提起されがちな議論だな
まず欧米でかなり根強い「日本の民主主義は本物なのか」という議論
そして日中が同盟するだろう(つまり併されば軍事的な極を形成出来ると日中が考えるだろう)という議論
保守的な考え方をするなら当然通る道で、過去の歴史を踏まえた王道的な問題提起
相手が順当にやれば兵を伐つより前に交わりを、交わりを伐つより前に謀を伐つだろう、という
視点に立てばまず危惧すべき点は日米の同盟関係に楔を入れるということになるってことも考慮に入れられている
日本を取るには封鎖、インフラ破壊、休戦交渉という三つを連結させて行うことになるが
その際に米国が間接的にも介入しない状況を作るのが先決である(そうでないと三つとも簡単に阻止されてしまう)
そしてそれには二つの段階を踏むことが必要になるだろう
一つめは日中連携を日本主導の外観で演出し米国の排除を行い日本による米国の権益への挑発を行わせることである
二つめがそれに対し米中連携を米国主導の外観で演出し中国から日本への直接の侵害を行い日本の暴発を誘うことである
その前提が国民の大多数が「日本の民主主義とは戦ってまで守るほどのモノだろうか」または
「日本の民主主義は戦時の制限に服せば復元することはできないだろう」と思ってしまうことである
当たり前すぎて民主主義と日米同盟への不信を議論するのは馬鹿馬鹿しい、日本を馬鹿にしている、と
思う人もいるかもしれないが、それでも最大の弱点であり、
また、それらさえしっかりしていれば日本を攻め取ることはかなり困難、というポイントである
馬鹿にしたり腹を立てたりせず議論を繰り返し共通認識を築いていくことが重要になるだろう

横須賀の通常型空母｛インディペンデンス｝を原子力空母｛ジョージワシントン｝に
変えるのは、シーレーン防衛だけでなく、台湾有事への備えであることは間違いない
だろう。それにともない、座間に機動性のあるストライカー旅団を配置し、沖縄・グアムに
Ｆ22を配備する予定だ。日本も座間にストライカー旅団と行動を双務的にするため
空挺部隊などの精鋭から選ばれた旅団を形成されつつある。また、海上基地構想も
あり、それは、明確に北鮮ではなく台湾有事の備えであることは間違いない。
アメリカのシンクタンクはどう考えるかわからないが、米軍と政治家はどう考えるか
ということだ。日本からオーストラリアにに資源防衛、シーレーン防衛の拠点を移すと
考えるとすれば、台湾、フィリピン、日本、朝鮮半島は、自然、中華圏に埋没することになる。
アメリカは、太平洋での中国との緩衝地帯を失うわけである。現在太平洋はアメリカの
縄張りでアメリカの原潜が自由に活動しているが、（中国原潜が必死に入り込もうとしている）
これはどう考えても、緩衝地帯のおかげである。また、台湾・日本・韓国が中華圏に
入るということは、これらの国の西側近代兵器がアメリカを向くということである。
今、アフリカ、中東、中央アジア、ラテンアメリカなどで中国との資源獲得競争を
やっているが、直接、敵と接触するように対峙するようなバカなことをするだろうか？
アメリカの庭（ラテンアメリカ）には中国・キューバをバックに持った反米勢力が
力を持ちはじめている。また、60年かけて作った軍事的インフラとメンテナンス技術・要員を
簡単には捨てないと思うが。
それと、一極化は進んでるということだが、それはどうだろう？イラク戦争迄は
そうだったかもしれないが、イラク戦争後は様相が変わっていると思うが、
中国が中央アジア、アフリカ、ラテンアメリカなどにプレゼンスを露骨に広げたのは、
アフガニスタン、イラク戦の最中である。また、中国と世界の反米勢力は、裏で緊密に
結びついており、ハード的に対抗できないとしても、ソフト的に対抗できる。
この結びつきは一極を形勢されつつあると思う。ロシアも中国と結びついている
反米勢力とも近づきつつある。（イランと緊密になってきてる）
中国とロシアがなんらかの結びつきができれば（イランの仲介という可能性がある。
中国とベネズエラはイランが仲介）アメリカの一極化は完全に崩壊する。
アーミテージは、このことを読んでいたかもしれない。
アメリカの権益（日本の権益でもある）は同盟国の緊密化にかかっている。

中東諸国から国家維持資源を運ぶのに、なんで横須賀に空母が必要なの？
日本列島にアメリカの為の空母が配備されて、マラッカ海峡の海賊が黙りましたか？
パルサワ湾でのわざとらしいアメリカの船と日本の資源輸送船の衝突事故も、
俺は偶然だとは思えない。むしろアメリカが「ほら、こんなに海上輸送は危険が
いっぱいだよ。俺を頼らないからだ。もっと日本は武装しろ、基地をよこせ、ついでに女もよこせ」と
言っているようにしか見えない。「日本に運んでくる資源を守るために」なんで「アメリカの」
助けが要るんですか？自前で用意したらいいじゃないですか。莫大な費用がかかるかもしれないが、
少なくともアメリカの政治的くびきから海上輸送においては脱することはできる。
資源を輸送するにも外交するにも経済政策を決定するにも屁をこくのもホワイトハウス頼みの
日本は傀儡でしかない。それをダメ太郎のように「経済的に有益であれば恋人のマンコの上に
アメリカ人が乗っかってもかまわない」などと言っておきながら同じ口で「でもバブル経済は
アメリカのせい」などと平気で言う。そして日本列島の空母配置や軍事力強化は支那露西亜への
脅しじゃなくて「シーレーンを守るため」などと見当違いなことをいう。どこの国家が海賊の
襲撃のために他国の指揮下に置かれている破壊力満点の空母など設置するというのか？この論なら
敵対国家のテロ行為を封じるために核爆弾の使用も正当化できそうだ。

思うにダメ太郎は団塊の世代なんじゃなかろうか？

>>133だからそんなにごちゃごちゃいう前に単に「アメリカの日本列島の空母設置は
支那への脅し」と言えばいいじゃないか。なにを下っ端官僚のダメな報告書みたいな
レスをしているんだい？

＞１３４
＞日本列島にアメリカの為の空母が配備されて、マラッカ海峡の海賊が黙りましたか？
海賊問題と対中、対露問題は全く違います。

＞パルサワ湾でのわざとらしいアメリカの船と日本の資源輸送船の衝突事故も、
＞俺は偶然だとは思えない。
＞自前で用意したらいいじゃないですか。莫大な費用がかかるかもしれないが、
＞少なくともアメリカの政治的くびきから海上輸送においては脱することはできる。
貴方の考えを実行するには、アメリカと戦えるだけの戦力が必要になりますね。
また、パルサワ湾の事故がアメリカの自作自演だとしたら、それだけの軍事力を持つ以前に潰されるでしょう。
それだけの戦力を自前で用意する事が、果たして国益に適うのですか？
しかもその戦力を持とうとした段階で、潰される可能性が大きいのに？

＞「経済的に有益であれば恋人のマンコの上に
＞アメリカ人が乗っかってもかまわない」
この比喩の意味が全く解りませんが。
国家間レベルの経済問題と個人の恋愛・性的関係に何の繋がりがあるのですか？
後者は個人レベルで解決出来る事です。

＞日本列島の空母配置や軍事力強化は支那露西亜への
＞脅しじゃなくて「シーレーンを守るため」などと見当違いなことをいう。
基本的な部分では同じです。
日本を干上がらせる事が、日本侵略の第一歩です。
シーレーンを確保する事によって、日本の独立性を守る。
つまり空母を配置する事によって、海上封鎖を防ぎ、侵略の意図を挫く訳です。

全く次元の違う話を混同するのは止めましょう。

＞シーレーンを確保する事によって、日本の独立性を守る。
＞つまり空母を配置する事によって、海上封鎖を防ぎ、侵略の意図を挫く訳です。

アメリカの海軍や空軍は日本の独立性を守るために配備されているんですか？

利害の一致という概念のない人がよりによって外交板にいる件。

結局、一元的にしかものが見えないか、公園のアベックに因縁をつける
　チンピラのようにカラミ、自分の主張をしたいのか？よく分からないが、
　横須賀に空母を置くことが、いろいろな要素が絡み合ってることが
　理解できないのだろう。極論だが、停泊してるだけでも牽制になるのだ。

なるほど。となるとイラクなんかにこれから大規模にアメリカ軍が駐留して、
主要戦略拠点にアメリカの軍事基地を設置し、憲法もアメリカ人が制定した上で
新生イラク政権が決定した政治や外交政策などは「アメリカとイラクの利害の一致により
イラク人が望んだ結果」となるわけですね。

>>139だからアメリカがどこの国家に対して
日本列島への空母の配置でけん制しているのよ？
大体誰のために？

　お勉強しましょう。

馬鹿だなあ
空母ってのは（まともに運用する能力があるなら)便利なんだよ
世界中にばらけさせとけばどこで航路を脅かす勢力が出ても制空権の維持を狙える
戦術では頭を上げさせないってのが基本になるからね(当たりにくいマシンガンの乱射も弾をばらまいて頭を上げさせないため)
それに上からの攻撃には人間も武器も弱い(装甲車も船舶も)
おいておけるならどこにでも置いておくんだよ
それで重要なのは日本の修理補修能力が本国と比較しても高いってことだ
横須賀のドックがあれば少ない空母で長い期間カバー出来る
空母の運用に際してドック入りというのがキーワードになるのはこの板にいるなら知っているはずだ
誰のために？
米国のために決まっておる
そして米国のために航路の防衛をすることが日本のリスク・コストを減らすことに繋がる

>>133
中国の中央アジアへの介入は米国の動きと連動しているだけだよ
ロシアが圧力掛けてたのが米国の牽制で引いてるからそこにつけ込んだだけ
アフガニスタン抑えられてるから直接的な介入はほとんど不可能
中国としては米国の中央アジアへの影響力拡大は望ましいところだと思うよ
もし米国(やNATO)が撤退すれば中国はロシア主導の下エネルギー交渉に臨むことになる
ベネズエラが反米ってのもね
正直言って石油の値段上がって一番喜んでるのはあそこの大統領だし
南米の他の左右穏健派指導者もチャベスの反米っぷりに懐疑的なのを露骨に示し始めている
中国の第三世界への影響力ってのは本来もっと強かった
抗日戦争、朝鮮戦争とやったあとは民族解放運動の旗手みたいなモンだったからね
でも文革やってソ連との多数派工作に負けて見る影もなくなったのだが、最近取り戻してきているだけということ
確かに近代化への成功とかつてのような影響力の獲得を両立すれば脅威だが
一極支配の切り崩しどころかかつでの二極体制下におけるソ連の弟分だったときの勢力にも至っていないというのが現状
米国や日本のアフリカ、中央アジア、南米への介入も必要だが「遅い」という程でもなく適切に行動できている範囲
コストを減らす意味でも優勢下の後出しジャンケンは間違っていない

>>143すべて米国のために日本があるというのなら、なぜそんなことを知った？
日本人がそんなことを知ってなんになる？乞食が裕福な暮らしをしている人間の
健康を心配しているようなもんさ。そんなさしあたって馬の糞より役に立たない
アメリカの軍備の情報を得て余計なことを考えねばならなくなった、お前のほうがバカさ。

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3c/05/a2d536c27cc7b4f6503b0a218268f9cd.jpg

日本のアホ女へ。これみてみな。
韓国での日本大使館前デモ

これでも韓国人大好き？韓流かい？？

もうすこし言えば、どうして通常兵器の拡散がその母体となっている国にとって有利に
働くんだい？仮に核の空白地帯をアメリカが軍備によって自国の領域として既成事実化した
ところで、いずれ核保有国との境界に接せざるを得ず、その自らが保有した領域を守るために
アメリカは日本列島からパルサワ湾まで空母を派遣し、軍事費が膨大なものとなり、すでに
本国は火の車になっているというのに。これのどこが「世界中にばらけさせとけばどこで
航路を脅かす勢力が出ても制空権の維持を狙える」状態になっているんだ？これを配備する
ことによって露西亜や支那に中東に干渉する口実を与え、日本列島には支那との間に無用な
緊張関係を与えている。こうなるといざというときのために露西亜支那も軍備を増強せざるを
得ず、アメリカはさらにそれに対応するために兵站維持費用を湯水のように使い、結果
自ら蒔いた軍拡の重みによって倒産しかけているではないか。これのどこが海路の安全保障に
便利な空母、なんだよ。

すべて米国のために日本がある？
誰のために米国が空母を日本列島に配置している？と聞かれたから、米国のため、と答えただけだがｗ
乞食が裕福な暮らしをしている人間の健康を心配しているようなモノ、というが
乞食というか米国が整備して警備している道を使って裕福になり生活用品を買っているだけの話
中国もそれで金持ちになりたいから米国に楯突かない、日本はそれが死活問題だから協力する。それだけ。
米国の軍備の情報は公開されていて冷戦時の仮想敵でも雑誌を読めば米国の戦略を理解できた
米国は世界中に影響力を与える国でそれをさらに増している
日本人にとっては自国の国家戦略のさらに基本となる戦略を立てている国だ
その国の軍事力や戦略を理解しないでおくことは国民の戦略的白痴を意味する
国民が戦略的白痴に陥ればたまたま能力のある人が外交を担当してもいつか失敗するだろう
国民が「よく知らされた」状態であれば能力がなくても維持することは出来るし修正も出来る
それを余計なことと言っている間は、言われたまま支配されるしかない君主の下僕であるし
外交政策など論じることの意味など永遠に見出すことは出来ないだろう

＞＞145

　誰か、訳して。

＞米国の軍備の情報は公開されていて冷戦時の仮想敵でも雑誌を読めば
＞米国の戦略を理解できた


・・・・・

>>148おまえの世界では無力な土民でも自らの立場を「知れば」下克上ができるのか？
日本人なんぞ大英帝国下でアヘンをせっせと栽培してたインド土民と同じなんだよ。
イギリスが支那にアヘンを売って設けてる、ベンガル総督府が横暴だ、ビルマにまた
侵略戦争を起こすらしい・・こんなことを知ってどうなる？おまえの国はよくなるんか？
おまえの生活はよくなるんか？どうにもならないのにアメリカの戦略や軍備を知って、
だからおまえになんになる？

>>151
相手の状況や戦略を理解してそれに対応するのは外交の基本なわけだが。
ま、対応と言っても色々な形はあるんだがね。
ところで、そういう考え方なら何でおまいは外交板なんかにいるんだ？存在自体が板違い。

日本人と米国を比べてどうするどんな国相手でも他国に一国民が敵わないのは当たり前だぞ
だから自分たちも国を作って、自国には憲法を守らせた上で、他国に対抗するんだろ
個人が他国に敵わないのは近代国民国家を作れなかった集団がことごとく酷い目にあったので実証済み
今更つまらん例え話とか使っていうことじゃないぞ
日本は国民が議論に参加して国民が官僚などになって政策の立案・執行などに携わる国だ
そういう国で国民が「よく知らされた」状態なのは持続的な戦略の遂行に必要なんだよ
直接生活が良くならないんだから議論しても意味がない、とかニヒリズムに浸りたいならこの板に来るなよｗ
議論は民主主義の本質だ
民主主義国の市民なら誰でも参加する権利があるし誰もが参加すべきだ
自分が議論しないってのは百歩譲って良いとしても(逸脱がなければ)他人にするな、意味がないなどということは出来ない

近代国民国家ってなんだ？民族で構成される代わりに国民で国家が機能しているのと
いないのとでそんなに違いがでるのか？
＞日本は国民が議論に参加して云々・・
そんなの当たり前だろ。支那では古来から官僚制を導入し、モンゴル帝国ではクリルタイという
議会制を敷いていた。おまえは白人がいう民主主義が全世界共通の民主主義だとでも思っているのか？
そして官僚が政策の立案・執行に関わるって、どれだけ危険かわかってるのか？共産主義国家でも
あるまいし。そして「議論は民主主義の本質だ」ってなんだよ？議論なんて居酒屋でもやってるぜ。
おまえが想う青臭い民主主義ってのは人権思想や憲法９条によって平和が守られた云々程度の戯言に
すぎないんだよ。

＞１３７
＞アメリカの海軍や空軍は日本の独立性を守るために配備されているんですか？
正確に言えば、「アメリカの同盟国」としての日本の独立性ですね。
アメリカから見た日本は、ユーラシア大陸の防波堤です。
（日本から中国を見た場合に、朝鮮半島が防波堤、もしくは橋頭堡であるのと一緒です。）

まぁ伊藤博文が朝鮮併合に反対したようなもの、ですかね。

＞１５４
まぁ西洋の民主主義が一番まともな部類に入る訳で。
結局、中国の官僚制もモンゴル帝国の議会制にも王なり皇帝なりが存在するでしょう。
王と奴隷の命の価値が一緒、などと言う人権思想も存在しない訳で、
いきなり王制になって「今日から奴隷。いやなら死刑。」と言われる位なら人権思想を守った方が得な訳で。
まぁ徹底させるのは難しいのですが、戦う価値はあるでしょう？

＞そして「議論は民主主義の本質だ」ってなんだよ？議論なんて居酒屋でもやってるぜ。
居酒屋でやってるレベルで良いんですよ。
「俺はこっちの方が正しいと思う」とか「いや、それは違う。実際はこうだろう。」とかいうレベルで良いんですよ。
そうやって、話し合えば良い案が出るかもしれないし、みんな納得して政策を選べるんです。

>>154
さっきから日本とモンゴル帝国とか大英帝国と中国人との関係と米国と日本人の関係とか
全然違う極端な例を「同じ」と強弁しすぎて全く説得力のない文章になってる
「議論が民主主義の本質」ってのは英米で良く言われることだ(戦前の大陸では決定が重んじられた感あるが)
それに居酒屋の議論の何が悪いんだ？
さっきから「自分が価値と認めるもの以外は全て議論する価値もない」と言っているようにしか見えない
結局のところ、ここで外交・安保について議論する気があるの？
生活に結びつかない議論してどうなる、とか、米国の軍備が余計な情報、とか
米国空母を批判する傍らそんなこと言うから、そりゃ違うだろってなるんだが

アメリカの同盟国としての「独立性」ってなんだよ？どこかの母体にその土地で得られる
利益を本国の軍事力で守る地域を「同盟国」とは言わない。「傀儡国家」ないしは「植民地」という。
対等な国家同士の相互利益を求めるなら、日本は「アメリカと契約した日本国を守る為の日本国の
軍隊で日本国を守る」という行為をしなければならない。そうじゃなく、前述のように植民地に軍備や
外交負担を行わせる代わりに宗主国（アメリカ）がそれらを負担し、植民地ではせっせとアヘン・・じゃ
なかった、アメリカ国債を買い支えるための労働をさせる、こういう地域を同盟「国」などとは決して
いえないのだ。そして欧州の民主主義が一番まともなどと、なにを基準にそう断言できるんだ？イギリス
には王がいるし、その下でいわゆる「民主主義的な手法」による議会によって非道・卑劣なアヘン戦争が可決された。
アメリカはどうか？アメリカはいまだに一部の白人が王のような寡頭体制をとっている。大企業の社長から州知事まで、
およそすべての主要機関は白人の支配化にある。黒人やカラードなど決して大統領にはなれない。
いまでも「血の一滴」という法則があって、先祖の誰かが黒人だと見かけ上いくら白人でも、その人は有色人種
扱いを受けて、権力は握れないそうな。それにユダヤ教徒の情報統制まであれば完璧な「寡頭体制国家」じゃないか。
アメリカのリンカーンの演説「人民の人民による・・」で始まる有名な文句は「白人のみ」に適用された言葉だということを
思い出して欲しい。そして人権思想などはキリスト教に基づいた、完全に宗教的な概念であり、こんな思想を
守って非キリスト教国家になんの得があるというのか？さらに「居酒屋議論でいい」なんて、そんなわけない。
どこのだれがいちいち民百姓の話すことを「言論の自由」などというのか？非欧米諸国をバカにするのもいい加減に
してほしい。白人のみが無から世界を作り出したかのような、そんな思想は恥じるべきだ。

＞１５７
どうも貴方は・・・自分が支配者、ないし支配階級であるべき、という錯覚があるようですな。
私の感想に過ぎませんけどね。

＞宗主国（アメリカ）と植民地（日本）という見方に関して
だとしたら、日本は積極的に対等な同盟関係を作っていくべきです。
憲法９条を改正し、軍隊を持つ。
そして極東アジアに置けるシーレーンの確保、ミリタリーバランスの適正化に努める。
その為には、多額の費用が必要だから、国債の購入額は少なくなるが、アメリカの軍事的負担も減る。
これが交渉であり、外交です。

日本が重武装して、単独防衛を行うよりは、確実性が有ります。
貴方の言う、軍事的な独立には及ばないが、現時的な判断だと思います。

貴方の意見を組み込み、私の意見に取り入れた。
これが民主主義的な議論の結果です。

＞人権思想と宗教に関して
例え宗教でも「良い思想」を良いと言って何が問題なのですか？
血統主義による支配があった時代・・・江戸時代を考えてみましょうか。
町人はお侍に切られても文句は言えない。
被差別階級は、人扱いされない。
これが良い世の中ですか？

＞民主主義の問題点に関して
民主主義は、常に進歩しています。
女性の参政権を認めた事もその一つでしょうし、
アメリカに於いて「自由契約の原則」に反する最低賃金の取り入れを行った事も良い例でしょう。
黒人が自ら人権運動を行った事は代表例ですね。
民主主義国家は、常に差別と言う感情から発生する問題を予防するべく、システムとして対処しているんです。
感情は経験や教育によってしか、変える事は出来ませんが・・・

成るほど、貴方の言う「リンカーン」の時代よりはずっとシステムとして進歩している訳だ。
これは事実ですね。
そして人々の意思で、より良いシステムを生み出せるのが民主主義です。
血統主義の統治システムによって、人道的な支配者を待つよりも、マシなはずです。
これは、事実ですね。
（・・・続く）

（続き・・・）
＞さらに「居酒屋議論でいい」なんて、そんなわけない。
＞どこのだれがいちいち民百姓の話すことを「言論の自由」などというのか？
それが言論の自由ですよ。
戦時中に「日本が負ける」と言ったら非国民扱いされる。
「日本は負けるのだから、壊滅的なダメージを受ける前に、日本が勝っている内に有利な講和を結ぼう」という
話すら出来ないんですよ。

＞非欧米諸国をバカにするのもいい加減に
＞してほしい。白人のみが無から世界を作り出したかのような、そんな思想は恥じるべきだ。
だとすれば、非西欧諸国で生み出された優れた統治システムのご紹介を。
人道的で非差別的なものをお願いします。
取り入れる価値があれば、民主主義はもっと進歩します。

＞１３２
民主主義に関してのクライシスは根強いですね。
経済的な成長によって従来の絆が失われ、個人が宗教による一体感を求める、と言われますが
その結果として、その文化が持っていた統治システムに対する回帰運動（イスラム社会のように）が
日本でも発生しつつあるのでしょうか。

私自身も時折、孤独を感じる人間ではありますが、社会制度と対人関係を同視点で語りはしません。
受け入れる事、共存する事が対人関係であるならば、何故、現在の社会制度批判に繋がるのでしょうか。
「名誉ある孤立」ではありませんが、社会の有るべき姿の結果として、孤独であるのは悪くないものです。
・・・まぁ自分に酔っているのでしょうし、この場の皆さんに私と言う人間を理解してもらおうと、
この駄文を書いているのですが（苦笑

＞＞157
外出から帰ってきたら、えらいことになってるな。ところで、あなたの安全保障に
関する考えかたが知りたいのだが？　それが分からなければ話にならないだろう。
反米なのが分かるだけで、他は何を考えているのかさっぱり分からない。
日米同盟は当然解消と考えていると思うが、その後どうするの？

「日本の民主主義は本物なのか」って問題提起から
「名誉ある孤立」とか伝統への回帰って方向に進むことはほとんどないと思う
仮想敵の言う「軍国主義の復活」ってのは勿論プロパガンダなのでそれは除外するが
日米での議論は、前回の大戦で民主主義の復元力とかそのために国民が戦うかについて
自信を失っている日本人について、そうならないように、なんとか自信をつけさせようって結論に持っていくのが常道だからね
本旨は「どうやって自信をつけさせるか」で本当に日本は民主主義で戦えないって結論をいう人は少ないと思う
欧州諸国や米国での民主主義への不信に対し「社会関係資本」などの議論が巻き起こってるのも
基本的に改良修正についてで根本から変えるって話にならないからね

>>161の「名誉ある孤立」は勿論、大英帝国のそれと同じでなく>>159の言ってる意味です

>>158
＞どうも貴方は・・・自分が支配者、ないし支配階級であるべき、
＞という錯覚があるようですな。

それがどうした？男として生まれたからには、一人でも多くの人間を支配し、上に立ち、
それによって生じた責任を英雄行為に転化して皆を導くのは当たり前の話じゃないか。
己の人生を誰にも迷惑をかけずに縮こまって生き、棺おけの中で「俺の人生はあってもなくても
同じだったじゃないか」などと思いつつ「しかし充実した人生だった」などと自己を説得して
ほっと一息ついてご臨終、なんてまっぴらごめんだ。
そして
＞　＞宗主国（アメリカ）と植民地（日本）という見方に関して
＞だとしたら、

「だとしたら」じゃねえよ。誰がどう見ても戦後の日本列島なんてアメリカが築いた植民地だよ。
その根拠は１、最高法規（憲法）に日本国民の意見・意向がまったく反映しておらず日本人にとって無意味　
２、日本列島へのアメリカの戦略のための軍事基地の設置に日本人の意思が（以下同　３、日米地位協定の存在
４、年次改革要望にアメリカが殆ど従わず、日本側ばかりアメリカの要求を呑んでいる　５、不自然な米従属外交
などなど。これだけでも独立主権国家としてアメリカと対等な同盟国・日本なんて幻想でありまやかしであり
ごまかしであり欺瞞に満ちた詐欺行為であることが明白だ。こんな状態の日本のどこに独立しているという判断を
下せるのか？

そして
＞貴方の意見を組み込み、私の意見に取り入れた。
＞これが民主主義的な議論の結果です。

バカを言うんじゃねーよ。第三者の意見を取捨選択するなんて皇帝だろうが王侯貴族だろうが、
そんなことは誰だってやってるんだよ。「欧州から来た民主主義だから」じゃねーんだよ。
それに本当に民主主義というなら、むやみに他人の意見を取り込むな。いくらいわゆる民主的に
決定されたこととてやってはいけないことがあるんだよ。国家としての判断を誤る行為、それを
取り逃がすのは専制でも民主制でも同じなんだよ。どっちも欠陥があるんだ。おまえのような団塊
丸出しだと「民主主義は人類の英知が生み出した最高の統治方法」という戦勝国連合の洗脳が
抜けるのは難しいだろうがな。

　あなたの考える最高の統治方法て何？

なんで人権思想が「良い思想」だなんて言えるんだ？「お前の国は人権を大事にしていない。
だから我々が侵略して良い人権を教えてやる」とほざく欧米や信仰宗教団体の創価学会なんかが
信者獲得のために利用している人権思想の、どこが良い思想なんだ？「その実態が曖昧で
なんとなく良いものだと思われている」ような概念なんてどこの国にもいつの時代にもある。
それを利用してある者は新興宗教をつくり、あるものは侵略の口実にさえする。それが人権思想という
インチキ思想だ。こんなバカな思想を善いものだと信じている懐疑主義者という固定論客。死ねばいい。

取り合えず落ち着け
民主主義の問題点は分かったから、それに代わる体制を言え
他の主義思想だってそれぞれ問題点は山積みだろうになー

＞１６６
＞それがどうした？男として生まれたからには、一人でも多くの人間を支配し、上に立ち、
＞それによって生じた責任を英雄行為に転化して皆を導くのは当たり前の話じゃないか。
＞己の人生を誰にも迷惑をかけずに縮こまって生き、棺おけの中で「俺の人生はあってもなくても
＞同じだったじゃないか」などと思いつつ「しかし充実した人生だった」などと自己を説得して
＞ほっと一息ついてご臨終、なんてまっぴらごめんだ。
個人的な感想ですが、そういう生き方を選ぶ人は嫌いではありません。
私は選びませんがね。

＞１、最高法規（憲法）に日本国民の意見・意向がまったく反映しておらず日本人にとって無意味　
最初に言っておきますが、私は憲法９条改正派です。
状況によっては、核武装をするべきだと考えている。

＞２、日本列島へのアメリカの戦略のための軍事基地の設置に日本人の意思が（以下同　
その話し合いの場に参加せずに先送り戦術を日本が取っているのはご存知ですか？
米軍のトランスフォーメーションは、大規模な軍事基地の設置変更だ。
千載一遇のチャンスを利用しなかったのは日本人自身だ。

私は、対等な関係を結ぶ為の提案をした。
ところが貴方は文句を言うだけで何一つ、代替案を出していない。

＞１６６
言葉足らずだったかもしれません。
私は、民主主義が最高の統治システムだとは考えていません。
他よりマシなシステムに過ぎないと考えています。

＞人権思想に関して
これは、戦後日本が避けてきた問題です。
人権とは何か、差別とは何か、と議論する事を避けてきた。
結果として、誰かが「人権」と言えば誰も反論できない社会になってしまった。
私が危惧しているのは、そこなんですよ。
人権を謳うファシスト政権が誕生したっておかしくは無い。
こういう人権の概念こそ積極的に話し合って、適切な定義をするべきです。
言論の自由のいい所はね、こうやって問題を話し合えるところなんですよ。

民主主義ってのは一人一人がきちんと考えなきゃならないもんなんだ。
車と一緒で、適切な管理能力が無ければ事故を起こす政治システムなんですよ。
国民一人一人が国を見張らなきゃいけないシステムなんです。

＞最後に・・・
貴方が考える最高の統治システムとは？

なぜ英雄になる道を選ばない？「守るべき家庭があるから」などと言うなよ。
その家族だっておまえが尊敬を集める人間になれば、ついてくるし、貧困や
まともな人間からの誹謗中傷だって耐えられるはずだ。なぜこの世に生を受けたのに
アメリカやイギリスなんて破壊と侵略と連続・大量殺人が取り柄の蛮族が支配している
現在の情けない世界を座視する？おまえはそれでも男か？女じゃないのか？俺は
こんな英米白人が支配する世の中は我慢できない。白人など地球上からいなくなればいい。
そうすれば世界にある重要で深刻な問題の９割以上は解決する。

現在の主流的な価値観や思考法なににでも反対しているだけかｗ
外国に押しつけてるから悪いっておかしいだろ
外国に人権を守れというかどうかは自国で政府に人権を保障させることのメリットに何も影響しない
物事の一面だけ捉えて批判するのは人権に対しても米空母に対しても民主主義に対しても同じだな
創価学会が利用してるから悪　じゃあお金も悪か？
米国が押しつけるから悪　早く回線引っこ抜いた方が良い
物事の自分の主張にとって都合の意味部分だけ抜き出す姿勢は一貫しているな
メリットとリスク・コストを天秤に掛けて保守的でありつつも議論や修正を試みる気はないようだ

だからどうした？

＞＞169
アングロサクソンを地球上から抹殺するには、日本一国ではダメだな。
どうしたら良いかな？　あっ！　そうだ、中国と同盟すれば良いんだ。
中国と日本が組み全アジアをしたがえ、アングロサクソンに対抗する。
こう考えているわけですね。何を考えているのか分かってきた。

>>172


おいおい。あんまり煽っちゃｗ　　（ ´〜｀）y-~~

>>171
だまるか議論をしろ
周りの人に受け入れてもらえるような主張をしなければどんなに素晴らしいことを言っていてもそれは価値がない
表紙のないレポートと同じで中身も見られず不受理だ
先程からのレスを見る限り人権とか民主主義とかを「ただのお約束事」と思っていそうだが
確かにそれらはお約束事に過ぎないが人間とは他者との関係で共通の認識を作り上げてそれを守って社会生活を営む
議論の方法もそうだし、社会のシステムもそうだし、話す言語、使う数字もそうだ
当然改良もあるが元あるものを尊重しつつ他人との関わりを経験していくことになる
これまでの議論や日本がこれまでの歴史の中で定めた制度、採用した政策などを考慮して主張しろ
バックボーンなしの信仰告白に近い主張を垂れ流すのはやめてくれ

>>169
＞俺はこんな英米白人が支配する世の中は我慢できない。白人など地球上からいなくなればいい。
そうすれば世界にある重要で深刻な問題の９割以上は解決する。

具体的な内容に興味はあるが聞くのが怖いｗ

＞＞169
民主主義が白人だけのものなどとは何時代の話しだ？
お前がアメリカ国籍の有色人種をバカにしてるんじゃねえの？
例えそこに差別があろうと、戦い改善させているその体制を否定するなよ。
現在は有色人種の大臣が存在し、いずれは、有色人種の大統領も誕生するだろうよ。
それが民主主義の結果なんだよ。
その時、中国やアジア諸国は、白人や黒人の国家元首が誕生しているとでも言うのか？
まだ大臣さえ存在しないだろうな。
アメリカの方がよっぽど人種問題を克服した国家体制だという事実を認識しろ。オマエは子供か？

子供？団塊の世代じゃないことは確かだ。

ところで私は「北朝鮮による日本人拉致は共産圏とアメリカ圏との日本列島での戦線を
朝鮮半島の３８度線で確定させたいがための日本政府の謀略」だと思っているのですが、どうでしょうか。
その根拠として第一に北朝鮮と戦後日本は正式な国交はないが、なぜか朝鮮学校や朝鮮総連という
実質的に北朝鮮領で基本的に日本の国内法が及ばない土地・組織が日本国内にあり、更に新潟などから
北朝鮮人や日本国内の北朝鮮籍の者が自由に出入りできる状態にあって、北朝鮮が日本の情報を得たいがために
日本人を拉致する必要がない。
第二に日本語を北朝鮮工作員に学ばせたいために拉致したというなら、
北朝鮮は旧大日本帝国領であったので大抵の者は日本語を話せるはずであり、
日本国内で情報工作をするための情報工作員や破壊工作員を育成したいなら、
少々年配かもしれないが、彼らに日本語教育をさせればそれで済み、わざわざ
日本から拉致してくる必要がない。
第三に日本人を拉致された責任のある当時の国家公安委員会や外務省などに
責任をとった（あるいは追求された）者が誰一人としていないこと。これは単に
「時効があるから」などと思わないで欲しい。国家主権の問題なのだから、当時の
国防や治安を担当していた大臣や長官は責められるべきである。が、だれも処罰
ないしは批判もされていないということから、「北朝鮮による拉致行為が実際になかった
のでそれによって過失を指摘される者も同時にいなかったから」ということ。
要するにやってもいない罪ではその非を問えないわけである。
第四にこの拉致問題というものが急ににわかに支那の国力が増したと同時に不自然な注目度で提唱されたことだ。
毎日のように非人道的だの人権無視だの騒ぐのなら、それが露見した１９７０年代にさっさと
調査し行動したはずだ。これを最初に言い出したのが当時支那共産党と仲たがいしていた日本共産党
だったのも興味深い。

以上のことから「北朝鮮による日本人拉致は捏造」と考える。
今までは地上の楽園などと言ってみたり、社会党が訪朝団を送るなどしてかなり
良好な関係にあった。それがなぜ今になって日本政府は北朝鮮と縁を切るような行動に出たのか？
それは朝鮮半島有事の場合に「はっきりとした」国境をアメリカが求めているからだろう。
近年になって支那の影響が朝鮮半島に増してきており、近い将来北朝鮮は支那領になる可能性がある。
そうなると支那とアメリカとの軍事境界線がちょっと下がって、現在の朝鮮半島の南北国境になる。
ここで韓国が支那に寝返ると、竹島辺りまで戦線が下がる。そうなると日本は朝鮮半島という緩衝地帯
なしにいきなり支那有事の際に本土決戦になり、竹島は決して譲れない生命線になる。竹島は
単なる小島じゃないのだ。そのような立場にある日本、そして日本で上がる収益を損ねたくないアメリカは
必死で３８度線を軍事境界線として維持したいわけだ。日本も支那と将来ありえる開戦は朝鮮半島で
行いたいわけだ。とここでアメリカと日本は利害が一致する。「戦場を日本列島外に」という共通の理念の下、
必死に韓国をもちあげ、「韓国はアメリカ領域」と宣伝しご機嫌伺いに出ているわけだ。つまり、
この日本人拉致によって北朝鮮と日本国民の感情を対立させ、さらに韓国をこちらに引き込むための
一連の猿芝居が「北朝鮮拉致とありもしない韓流流行」というものなのだ。韓流もなければ、北の拉致もない、
要するにアメリカと日本政府の利害が一致した国境確定行為でしかないのである。

>>168おまえに訊くが、
支那の論語に「言うことはその立場を超えず」とあるが、これは民主主義か？

でたーっ！　中国、よいしょ男。

現代支那に持ち上げるような要素があるのか？

>>178-179

　おうおう、祖国が核兵器持ったからって、ご機嫌だなあ。ｗ
この在日朝鮮人めが。

相手が見えるわけでもないしネット掲示板で相手の正体を決めつけちゃうのは意味無いと思うけどね
拉致問題が日本の思惑が入ってるってのはマズないだろ
ぱらぱらやってるし明らかに「必要になったら実行する」って感じだ
それに日本の介入があったのなら北朝鮮がそれを挙げて自己弁護しない理由がわからない
何にしろ証拠が出てそういうことは始めて言えるのであって結果から直接推測できないことを言っても仕方ない
「ユダヤの陰謀」とかと同じだ
むしろ日本や米国にとって結果的に好都合なのは核開発の方だろう
北朝鮮から日米中露韓の影響力が核兵器によって排除されるなら元々仲悪い日米にとってプラスになる
核兵器を捨てさせても「北朝鮮が独自核武装に踏み切った」「中国が非核化の交渉に最も力を入れた」という
一連の流れが完全に忘れられるには時間が掛かるだろうし
結局最大のビンボーくじを引いたのは中国ってことになる
六カ国協議を上手く進められればアピールも出来ただろうけど北朝鮮がゴネ得狙ったから何にもならなかったし

スマン何が言いたいのかわからん

さっそく来ました。

＞１８４さん
失礼、ダメ太郎さんと私が言っている長文厨氏は、別の方です。
文章を確認しましたが、貴方は一貫した文章をお書きになっていますからね。

確かにあまり上品とは言えない書き込みだったと思います。
ちなみに我々が言っているのは「改憲御免！！９条を守る！！護憲派の集い！」の方です。

上は＞１８４さんではなく、＞１７９さん相手です。
失礼しました。

なんだ。ところで懐疑主義は返答記号を知らないのか？
半角で>>の次に相手の返答文章の番号を指定すればいいのさ。
>>187
こんな風に。

　そういうことなのか？

>>188

返答記号　？
アンカー　と言ってくれ。

返答記号でいいじゃないか。日本語があるのに、なんで日本語を使わないんだ？
こんなになんでもかんでも英語直輸入ばっかりしてると、その内日本語は助詞だけに
なってしまうんじゃないか？

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173433392/

>>188

>>178―170さん
中々興味深い視点ですが・・・

＞工作員育成に関して
戦後の北朝鮮で「日本語教育を受けた世代」がどのような扱いを受けたのか、にもよると思います。
言語は変化しますから、ＷＷ２当時の日本人が喋っていた日本語で通用するのか、という問題もあります。

ただ、拉致してきた人間を外交カードに、などとは口が裂けても言えません。
教育として・・・というのは出来の悪い言い訳であり、
実はこっそり、拉致被害者を使って外交ルートで交渉していたのかもしれない。

＞官僚・大臣が責任を取らない
官僚・大臣が責任を取る、というケースは稀、ですね。
大臣が辞任するとなると、問題の存在を認める事になりますから、
大事にしたくなかっただけだと思います。

＞拉致問題が注目された時期、に関して
これは冷戦が終結して、ミリタリーバランスが分裂し始めた時期とも重なるのではないでしょうか。
北朝鮮が東側陣営、というよりも東側陣営が分裂し、一国となった事が認識できた時期です。
中露が北朝鮮に援助を行わなくなり、経済が悪化し始め、日本にとって有利な交渉が可能になって初めて
交渉を開始したのだと思います。

まとめ：
冷戦当時の情勢を考える視点が抜けていると思います。
>>１７９では「捏造」と纏めていますが、「事実」は存在し、
それを解決出来る時期が「今現在」になってしまった、という考え方も出来るでしょう。

>>１８０
これに関しては、少々お待ちを。

>>１８８
専ブラを使っていると＞だけでも十分アンカー（返答記号）になるので
ついつい＞を使ってしまうんです。
失礼しました。

>>１９１
意味が通じれば何でも良い、と思いますけどね。
返答記号もアンカーも内容は把握できましたから。
言語なんてそんなもんです。

>>194大日本帝国朝鮮地方で日本語教育を受けて「日本的」だという理由で
迫害を受けるかな？そうなるとたとえば金王族は成日の「日」という字をその息子の
正日に与えている。儒教的な倫理の強い国家（支那朝鮮、日本の一部）では親の一文字を子の名に
つけるのはあり得ないことだそうな。だとすると金一族も「日本的だ」とされて
権力闘争に不利な立場におかれる可能性もある。南朝鮮の親日狩りのように。だから
むしろ日本語が話せる北朝鮮人は戦後日本やアメリカへ身分証名称を偽造して日本人として派遣する
場合の情報工作員や諜報員として逆に重宝されたのじゃなかろうか？
そして冷戦時代でソ連が怖かったから北朝鮮の言うことを聞いた、というのはどうかな？
確かに当時（1970年代）のソ連はアメリカと同等の超大国であり、水爆も実用段階にさせ、
宇宙空間へも到達した。しかしだからといって北朝鮮が拉致をする理由にはならない。
他にもなんらかの方法でより効果的なアメリカ圏脅しの方法はいくつもあるでしょう。
たとえば日本国内にいる在日朝鮮人（北朝鮮籍）の者を使っての破壊行動によって間接的に
圧力をかける、情報工作をする、日本の政治家を北朝鮮利権（海産物、パチンコ、麻薬販売利権）で
買収する、などなど。日本人を数十人チョロチョロと拉致したくらいで日本政府を脅せるような
ものかどうか。圧力をかけるとしたら、「これからももっと拉致するぞ」というやり方が考えられるが、
そんなことより前に言ったように日本国内に豊富にいる在日朝鮮人に破壊活動をさせたほうがよっぽど
効率がいい。その在日朝鮮人を日本が逮捕したって「彼ら個人の責任」だとつっぱねることができるし、
過去の日帝の蛮行がどうのこのうの、なんて言えば無罪釈放（どこかの在日韓国人の殺人犯みたいに）なる
だろうし。要するに日本人を拉致して恐怖を与えるよりも、在日朝鮮人を使って破壊させた方が後腐れも
なく外交問題になる危険も少ないわけだ。なのになぜ拉致なのか？これが分からない。

＞＞196

何が言いたいの？奥歯に物がはさまったような言いかたをせず、ちゃんと
言ってください。

拉致は脅しのためではないだろ
工作員の教育のためってのが結構言われてるんじゃない？
さらにシンガンス関連の件でそのような手口が使われたと紹介された気がするが
連れ去った人になりすますことで諜報活動や他国への入国を容易にすることを狙ったというのもあるだろう
基本は諜報活動とその支援にあると思う

>>196

＞そして冷戦時代でソ連が怖かったから北朝鮮の言うことを聞いた、というのはどうかな？
＞しかしだからといって北朝鮮が拉致をする理由にはならない。
北朝鮮は、中国とソ連を天秤に掛ける事で、双方の援助を引き出していました。
北朝鮮が独自の方法、北朝鮮オリジナルの外交手段として拉致を行った可能性は、充分考えられる。
言うならば、北朝鮮は「中国」、「ロシア」共に当てにしていない・出来ない状態ですから。

＞他にもなんらかの方法でより効果的なアメリカ圏脅しの方法はいくつもあるでしょう。
アメリカ圏への脅しでなく、日本への脅しです。
アメリカを直接脅すよりも、日本を脅した方が「アメリカ圏」全体への影響力は少ない。

＞そんなことより前に言ったように日本国内に豊富にいる在日朝鮮人に破壊活動をさせたほうがよっぽど
＞効率がいい。
何を目的とした破壊活動でしょうか。
破壊活動は、金蔓である日本の経済能力を低下させますから望む所では無いでしょう。
圧力に関しては同感ですが。
>>１７８で朝総連、朝鮮学校に触れていますが「差別・過去の贖罪」と言う点から、
ノータッチの状況を生み出している訳ですね。
これを打破する為にも、以前言った「差別」の明文化が必要な訳ですが。
聖域が存在した方が北朝鮮にはやり易い訳ですな。

＞要するに日本人を拉致して恐怖を与えるよりも、在日朝鮮人を使って破壊させた方が後腐れも
＞なく外交問題になる危険も少ないわけだ。なのになぜ拉致なのか？これが分からない。
繰り返しますが、破壊工作は、日本を金蔓としてみた場合、目的にそぐわない。
恐怖を与えるとすれば、北朝鮮の軍事力による恐怖が一番良い。
これは、国内にいる北朝鮮国籍の人間を排除する、という流れにはなりませんからね。
（事実、ネットでしかその手の意見は流れていない。）
それどころかアメリカの介入すらも考えられます。
徹底した朝鮮関係者の逮捕による影響力の排除は、北朝鮮の望む所では無いでしょう。

「後腐れ」は、言い換えれば「長期的」に日朝の共通問題として、外交カードになるという事です。
破壊工作の実施の責任逃れを「個人の責任」と言いますが、
北朝鮮国内でも「個人の責任であり、実行した部署の責任者は処刑した」と突っぱねる事も出来る。
（後者は、既に実行済みのはずですが。）

旧西側陣営においては、「国民の生命」こそが「至上の価値」という視点に基づいた合理的な判断だと言えます。
事態をアメリカの介入が無い程度に抑え、尚且つ長期的な金蔓・発言力を維持する、となれば拉致が一番良い。

まとめ：
単純に破壊活動、効率と仰いますが「明確な目的が何か」を判断しなければ
それこそ「非効率に基づく判断」を延々に説明する事になります。
長期的に日本と関係を結ぶなら「拉致」が一番良いのです。
国家にとって面子は重要ですが、その面子とは「失敗する事」ではなく、
「舐められて、延々とたかられ続ける事」に過ぎません。

説明には納得頂けたでしょうか？

＞北朝鮮が独自の方法、北朝鮮オリジナルの外交手段として拉致を行った可能性は、
＞充分考えられる。

どのような目的で北朝鮮が拉致をするんだ？日本への脅しというが、返ってアメリカの
反撃や日本国内の金づる（在日朝鮮人の諸組織）排除に日本の世論が向かっていしまい、
戦後日本との外交で利用するにはあまりにお粗末なやり方じゃないか？いくら支那共産党や
ソ連の援助が当てにできない（北朝鮮がそれらの国家に期待されているのはアメリカ圏との
戦場としての北朝鮮だから）からといって独自外交しましょう、じゃ拉致がいいかな？なんて
ならないと思いますよ。先も書いたように日本国内の在日朝鮮人を利用して諜報活動をさせれば
いいのだから。
そして
＞何を目的とした破壊活動でしょうか。
＞破壊活動は、金蔓である日本の経済能力を低下させますから望む所では無いでしょう。

物理的な破壊じゃないさ。たとえばオウム真理教が地下鉄でサリンを撒きました、これによって
日本の経済活動に支障を与え恐怖感を残しました、終わり、なんてような破壊じゃない。後々北朝鮮の体制維持や
国力増加（日本へのたかり行為によってね）を有利にするための「日本破壊」だ。情報工作がこれに
あたる。ちょっと話をかえるけど日本のメディアっておかしいよね。以前は毎日のように「北朝鮮の工作員が指名手配・・」
だの「日本で工作活動をしていた何某が云々」なんて報道はしても「では彼らは日本でなにをどう工作したのか？」という
ことを決して明かそうとしない。北朝鮮の工作員たたきを繰り返すも、具体的な工作内容には一切触れないのだ。
この板の住人はもうお分かりだろうが、要するに日本のマスメディアが北朝鮮の者と（あるいは彼らを利用していた勢力と）
繋がっていたから工作員の活動内容の公表が出来ないのだ。「実は我々の新聞は北朝鮮と共謀して情報工作を行っていました」
とは決していえないのだ。北朝鮮と心中する気は毛頭ないのだろう。戦前は軍部の大本営発表に依存し、
戦後はあっさり寝返ったように。話を戻そう。要するに北朝鮮の破壊活動とは「日本の経済活動に障害を与えず、
北朝鮮側に有利に働くような情報工作活動」がそれに当たる。だから懐疑主義者がいったようなムスリムのキリスト・ユダヤ教圏に
対して行うようなシウテムダウン型のテロ行為とはまったく違うということだ。寄生型の破壊活動ですよ。彼らの目的は
北朝鮮に有利なように日本を形成する、これにつきる。だから見た目には破壊に見えないかもしれないが、内側から
どんどん壊死していき、最終的に日本のためにならないような行為を繰り返すことを俺は北朝鮮による破壊活動、と
言ったまで。
で、それら北朝鮮の拉致行為が「事実」であれば、
＞それどころかアメリカの介入すらも考えられます。

というやぶへびになってしまい、せっかく今までゆすり・たかりでいい思いをしてきた日本破壊が
社会党の活躍によって軌道に乗ってきたのに、こんな北朝鮮にとってはなんの意味のない拉致行為によって
北朝鮮が経済制裁をされて窮地に陥ってしまった。しかし他方の日本は拉致を騒ぎ出した勢力が首相になり、
一方的に有利な展開になった。ということはやはり北朝鮮は拉致など行っておらず、日本政府の謀略であるといえる。

だから北朝鮮の拉致は工作活動の一環じゃないの？
さっきから日本の破壊とかわけわからんこといってるがそれならスカッド打ち込むわ
逆に日本の破壊を数人の拉致で達成できないから北朝鮮の拉致は日本の自作自演という展開も謎
日本国内の在日朝鮮人を利用すれば良い、といっているが
それは国を捨ててまで別の地で生きていくことを決心した人間が歴史的にどういう行動をしてきたか
見てみればそんなことはナンセンスであることに気づくだろう
そこに善悪の評価や非難を加える気は全くない
しかし、そのような人々が諜報活動において信頼に足る協力者でないことは明白である
なぜならその地で生き延びるためにはどのような寝返りも厭わないからだ
さらに亡命者も頼りにならない
何がなんでも祖国に帰りたいのでどんな嘘でもつくからだ
「国民は独裁者を嫌っているので侵攻すれば我々を暖かく迎え入れます」といって
亡命先やお人好しが自分の復帰のために実力行使するよう策動する
どちらも「悪い」なんて言うつもりはこれっぽっちもない
ただし、前者は諜報活動の協力員として後者は政策決定の参考人として
信頼するに足らないことは確かである

だから「物理的破壊は日本において寄生（ゆすり・たかり）をするのに
やぶへびを生み出すからしない」と言っているだろが。
で、北朝鮮籍の在日朝鮮人は「北朝鮮で家族を人質にとられている」んだよ。
それに戦後は在日朝鮮人として破壊活動を行うように洗脳教育されているような
反日親衛隊が今の若い北朝鮮籍の連中だ。決して「信頼に足る協力者でないことは
明白である」とは言えないのだ。大日本帝国領時代の北朝鮮の者より、現在の
北朝鮮人（在日も含めて）の方がよっぽど凶悪だ。日本にとって悪ければ悪いほど、
北朝鮮にとってはそいつは信頼できる工作員なわけさ。現在の在日朝鮮人は殆どすべてが
三度のメシより日本破壊が好きな連中ばっかりじゃないか。

>>197要するに「北朝鮮にとって日本人拉致など効率の悪い上に危険性が
高く、するに及ばない工作」だということですよ。謀略、日本政府のね。

北朝鮮にとってもアメリカにとっても、支那にとってもロシアにとっても
日本列島は大英帝国下でせっせとアヘンを栽培していたインドのようにあって
欲しいんだよ。インドは大英帝国の帝国維持費用を捻出するために、アヘンを栽培
させられていた。戦後の日本がアメリカ帝国を維持させるためにせっせと無目的に
働いては、その金でアメリカ国債を買い支えたり、アメリカの侵略軍の後方支援を
したり情けないことをしていた（今もしている）。で、北朝鮮やアメリカは、
日本列島が「誰にでも金を配る過剰労働地帯」であればあるほどいいんだ。そこで
生み出されるお金は北朝鮮やアメリカに簡単に流れるのだからね。そんな「黄金の
三角地帯」みたいなところに物理的破壊やテロによってシステムダウンをさせてどうする？
そんなことをしたら収益が減ってしまうじゃないか。だから北朝鮮によるミサイル
発射なんてありえないんだよ。

あり得ない？
俺も可能性は少ないと思うがあり得ないってのはあり得ない
それに在日朝鮮人の日本への憎しみを北朝鮮がどれだけ信頼してるのかなんてわからんだろ
北朝鮮は信頼してるのさ、なんて言われても「そうなの

スマン途中で送っちゃった
「そうなの？」としか言えん
一般論で祖国を捨てた人を信頼できる協力者とすることは難しい、としか言えない
それに北朝鮮は拉致を認めて撤回していないし
工作員が朝鮮語などについて指導した、また工作員を被害者が日本語について指導したってのは
どちらも証言があるでしょ
ないものをないと言うことは出来ないが、「ある」という証言、証拠があるなら
ないというためにそれに対し反証する必要がある

フィクションとしてはB級、そこそこだな。
もっと劇的な展開でたのむよ。

＞２００
まぁ一言で片付けるなら「日本を脅す為に拉致しました」などと言える訳がないんですよ。
工作員の教育、と言った方がまだマシな訳で。

長々と自説の説明をしていますが、殆どの部分が無意味にしか見えません。

＞こんな北朝鮮にとってはなんの意味のない拉致行為によって
＞北朝鮮が経済制裁をされて窮地に陥ってしまった。しかし他方の日本は拉致を騒ぎ出した勢力が首相になり、
＞一方的に有利な展開になった。
北朝鮮の戦略が決して間違わない、という前提の下に物事を考えていませんか？

＞ということはやはり北朝鮮は拉致など行っておらず、日本政府の謀略であるといえる。
理論が飛躍してますよ。
上記の通り、北朝鮮が決して間違った外交をしない、という前提で物を見ていますね。

まだマシというか現時点では工作員の教育やなりすましなどしか
関係者の言として挙げられていないのだから他の目的を推測するのは困難
まさに中国の脅威を中国が正確な数字を挙げないことから青天井の如く評価することと同じである
確かにわかっているもの以上の意図・規模がある、と推測し備えることは必要であるが
そんな考え方を全面的に採用して対処していればコストも鰻登りになるだろう
結局のところは、警戒しつつも、分かっている範囲で対策を練らなければいけない
>>200のやってることは全知全能でもない人間が、ちょっと見えないことがあるから、と
相手の指導者や自国政府・国民の大勢の認識を否定していることに外ならない
>>200がガリレオで国民が法王庁である可能性も否定は出来ないが
それをやるからには疑わしき点をあげつらって通説を否定した気になるなどと疑似科学めいたことをやらずに
情報と情報源を示し結論に至った過程を社会の評価に晒すべき

＞＞200
しかし、2CHの外交版で工作する人は、ある意味、笑えるな。この人は国外の人ではないな。
どうも、日本的旧体質を持つ左翼のような気がする。今時、拉致はないと言い張る
人間は天然記念物だな、浮気性の友人を思い出す。浮気現場を奥さんに踏み込まれた時
（この人が気分が悪いと言ったので、服を脱がせてただけだ）と言い張ったらしい。（笑）
自分も脱いでたくせに。（笑）しかし、今、拉致はないと吉田康彦や小田実に聞かせたら、
彼らでも口を開けて唖然とするんじゃないかな。真面目にとりあうべきじゃないと思うな。

>>208要するに拉致は「北朝鮮側の完全な失策であり、それを
冷戦のくびきから脱することが出来た日本が今になって持ち出して
北朝鮮を攻撃しだした」ということ？

＞２１１
今となっては、失策という事です。
我々は、結果論で「拉致問題」を見ている事をお忘れなく。
当時の北朝鮮に取っては魅力的な手段と言えたが、
日本が拉致問題を積極的に取り上げる事までは予測できなかった。
もしくは、拉致問題に目を瞑る事を想定していたのかもしれない。
（北朝鮮にしてみれば・・・国家が過去の間違いを認める事は不可能だ、という考えがあったのでしょう。）

時代の流れを考えずに、瀬戸際外交を使い続けた北朝鮮という国家の姿勢にも通ずるものがあります。
結局の所、北朝鮮は変化する事が出来なかった。


＞冷戦のくびきから脱することが出来た日本が今になって持ち出して
＞北朝鮮を攻撃しだした
今になって持ち出したのではなく、今だからこそ周辺諸国に対する影響を抑えながら、
解決が出来る可能性が出てきた。
冷戦中であれば、中露の援護があった事は、ある程度想像出来る。
何よりも拉致問題は、現在も続行中の問題です。
解決できるタイミングが今なら、最大限に事態の解決を図るべきだ。

さて、>>２０４でミサイルの発射はありえない、と仰いますが事実、発射されております。
システムダウンを図るのではなく、恐怖を与え、対価を引き出す事が目的であれば、
日本本土に直撃させる必要はありません。
ただ単純に、射程圏に収めた事を告げれば良い。
ありえない、と仰いますが武器を持っている以上、武装解除するまでは安心できません。
ただ単に、それだけの事です。
「自動車事故なんてありえない。人を引いたら大変だから事故なんて起こさないに決まっている」と
不測の事態を全く想定しない態度には、大きな疑問を感じざるを得ません。

＞ダメ太郎さん
問題点を指摘しないと、それを信じてしまう人間が出てきます。
反論を挙げて相手を納得させる必要はありません。
見ている第三者に不備がある事に気がついてもらえれば良いのです。

なるほど。読みが甘かったわけだ・・修行せねば。

>212 懐疑主義者さん、

横レスですが、確かに、

「拉致問題は日本政府の謀り事」と主張する人と議論すると、バカが移ると思って、
相手にしないでいると、気がつくと周りがそんなバカばっかしになっているかも
知れませんので、ＲＯＭの皆さんの為にも反論は必要ですね。

＞２１３
「拉致問題無かったよ」の方、ですかね？

国家が政策の選択を誤る事は多多あります。
アメリカの場合、イラン・コントラ事件なんてのもありますからね。
時代背景を視野に入れるのは重要な事だと思います。

金日成時代の北朝鮮の外交は、極めて優れていたと思うんですよ。
その援助で冷戦後の有るべき姿を作れなかったのは失敗だと思うんです。
ただ、冷戦の崩壊を予測できたのは当事国と一部の政治家だけだったと思います。
日本は、体力がありましたから辛うじて、転換する事が出来ましたが・・・

企業でも従来の戦略に固執して時代に適応出来ないケースもありますからね。
周囲を見回し、歴史を学び、取るべき戦略を考える事が重要だと思います。
修行というか・・・多角的に物事を見る為に、より広範囲の本を読むのをお勧めします。
「西側による国家テロ」なんてお勧めですよ。
かく言う私も修行中の身、ですが・・・

＞２１４
バカ呼ばわり、は如何なものかと・・・
論理的な判断の結論として「拉致問題が無かった」というならば良いんですけどね。
＞２１３の方が「拉致は無かったよ」の方であれば、
論理的な説明を受け入れ、読みが甘かったと思っているなら十分だと思います。

＞ＲＯＭの皆さんの為にも反論は必要ですね。
たまにリアル高校生も来ますからねｗ

>215 懐疑主義者さん、

通常は、私も「バカ」呼ばわりに対しては、たしなめる側に回るのですが、>200　の
論述は度を越したもの思い、敢えて「バカ」を使いました。

物事が適正に捉えられない、考察できない、と云うのでは無く、あるひとつの
帰結（一般の方々のマイナスにもなる）の為に、ねじ曲げた論述を広め様と
しているのですから。

それは、「愚かな」ではなく「悪意」であり、それを奉って行動する者は、馬鹿者と
呼ぶべきと思います。

スレが止まってる。age

アメリカの日本列島に対する空母派遣（横須賀に停泊している）は
もしかして日本の独立・自主防衛を妨害・脅迫するための配置かも。
なぜか？
イラク戦争でイランは日本に接近した。
おそらくその意図は「日本は石油がないからアメリカに逆らえないのでしょう。
だけど今回私たちをアメリカ抜きで支援してくれたらイラクの油田を日本政府に任せましょう」という
ものだろう。
もし日本がアメリカの妨害抜きにイランと石油交渉を結んだとしたら、イランから日本まで石油を
運ぶ際の海上安全保障が問題になる。で、アメリカだ。
アメリカは北朝鮮の脅威のために日本において米軍再編をし、横須賀に空母を置いたと説明した。
だがアメリカの本丸は支那露西亜に対する牽制であり、北朝鮮のためというのは単なる方便にすぎないと
思っていた。だがどうも戦略兵器保有国家に対して空母だの最新兵器だのは意味がないということに
気づいた。戦勝五カ国と核保有国同士は戦後、一切戦争はしていない。あるとすれば支那露西亜の国境画定くらいか。
だがこの当時は支那は核兵器はもっていなかった。よってこれは核兵器保有国同士の戦争や武力衝突には
当てはまらない。だから日本列島における「支那露西亜牽制のための空母派遣や最新式戦闘機の配備は
なにか別の目的がある」ということだ。するとなんだろう？よく「東南アジアの貿易航路の安全保障のため」と
いわれるが、はたして本当にそれがアメリカの目的なのだろうか？どうも冷戦終結後の日本列島のアメリカ占領軍の
戦略は「日本の独立妨害」に特化しているように思う。もし日本の資源独立を促すためにイランの外交官が来たのだと
したなら、追い返すべきじゃなかったのかも。
なかったのでは？

＞＞218
横須賀を空母の母港にしたのは最近なのですか？北鮮の為と説明したのですか？
シーレーン防衛の為だけに空母の母港があり、Ｆ22を派遣するのはもったいないんじゃ
ないですか？大国がヨダレを垂らして台湾を狙ってますよ。台湾を守るということは、
シーレーン防衛の側面もありますが。
アーミテージ・レポート以来、日本に対するアメリカの（瓶の蓋）論は聞こえなくないましたが？
イラクの資源権益をイランと分割は国際的非難を浴びると思うのですが、
常任理事国はそれを許し、日本までの安全航行は担保されるのでしょうか？

いや、いくらなんでも問題が表面化してから空母を配置なんてないだろ。
最初からそういう目的でおいてたんじゃないの？
それとアメリカの日本列島の軍事力強化はなんの為なの？俺は知らない。

日本の国防と治安の向上は、在日どもを強制送還することから始まる

ところでIt'aはどこいった？

馬鹿すぎてシニマシタ

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

age

http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/47
↑
海洋基本法、与野党で賛成可決・成立！
賛成は与党のほか、民主、共産、国民新
やっとまともな海洋政策できますね！
ところが・・・
社民党のみ否決、売国政党に未来はない！平和ボケ政党は不要！

《Ｆ２２、１５ＦＸの二段構え》　防衛省、次期主力戦闘機　
http://www.47news.jp/CN/200704/CN2007042101000645.html


F15FXの詳しいデータをご存知の方、いらっしゃいますか？

マルチマルチマルチマルチ

久しぶりに書き込ませて頂きます。
遅レスもいいところですが、>>105で指摘された「いつか来た道」を繰り返してはならないというのは、こっちが言いたかったフレーズです。
しかしこのフレーズ、左寄りの人たちが好んで使いますね。
彼らの問題は、政治、外交を情緒で捉えているところです。
そしてそういう状態こそが、「いつか来た道」を繰り返すということも、少しでも歴史を解す人なら明解なことでしょう。
右でも左でも、情緒で政治をやってはいけない。これは政治の根幹だと考えます。

日米同盟（二国間同盟）と国際連合（他国間同盟）を区別するという考えも、その思いから出たものです。
確かに現状と離れた考えです。
しかし、現状に沿っているうちになし崩し的に「いつか来た道」を進むとも限りません。
私は何も国連信者じゃない。しかし世界世論をまとめ、世界を警備する組織は必要不可欠と考えます。

今こそ我らが日本は、明確な国家の原則を、明瞭に内外に示す時です。
それをしないで旧来通りの、その場しのぎの場当たり的なやり方こそが、「いつか来た道」の再来と肝に命じるべきです。

突然乱入しての長文、大変失礼致しました。

>>229訂正

×他国間同盟 → ○多国間同盟

この間違い、よくやるんだよな〜。

軍板から来てみたがやっぱりあっちへ帰ろうっと。

>>229
ああ、お久しぶりです。

＞しかしこのフレーズ、左寄りの人たちが好んで使いますね。
＞彼らの問題は、政治、外交を情緒で捉えているところです。
だから、貴方が深く考えないで情緒的に「国連重視・世界世論重視」を唱えているんですってば（苦笑

＞私は何も国連信者じゃない。しかし世界世論をまとめ、世界を警備する組織は必要不可欠と考えます。
だから、世界世論を纏めるのは不可能。
日本やアメリカ、中国、ロシアの思想に共鳴する分裂した同盟が複数できるだけ。
どうやって纏めるのか、纏めて対立は起きないのか。
そういった問題にコメントせず、無闇に主張すると「アジア解放！白人駆逐！」が「貧困国解放！旧宗主国駆逐！に入れ替わって、
戦争を始めかねない。
世界連邦スレに行ってみて下さい。
その上で、また発言して頂く事を望みます。

　中国の外洋進出戦略についての私想

中国が市場経済を受け入れ開放路線をとるにともない当然エネルギー資源の確保、
シーレーンの保守は必要になる。中国の外洋領土欲を台湾領有、南、東シナ海の
資源奪取だけと思われているのはどうかと思う。
中国盟主の東アジア共同体は大東亜中華圏にほかならず、その先には欧米アングロサクソン
文明との資源・シーレーン闘争を念頭においたものと思われる。
（外交版でも日中同盟を推進しようとする、何らかの意図を持った人がいるが）
中国による台湾領有は中国に太平洋を与えるという側面がある。

1987年の｛解放軍報｝に｛合理的三次元の戦略境界｝という論文が掲載された。内容は、

　地理的境界＝領土・領海・領空の範囲の限界

　戦略的境界＝国家の軍事力が実際に支配している、国家利益と関係ある
　　　　　　　　地理的範囲の限界

そして、戦略的境界は総合国力の増減によって伸縮するとして、
国家と民族の生存空間を決定づけるとしている。
また、三次元とは宇宙空間・海上・陸地をいう。
（ミサイルによる人工衛星の打ち落とし実験は最近の話であり、経済成長と
ともに三次元の戦略は着々と進行している）
つまり、ユーラシア大陸国家のゼロサムの価値観をそのまま文章にしているわけだ。
台湾を中国に与えるということはゼロサムの価値観を東アジア、太平洋に
もってくるということであり、ハートランドがユーラシア大陸から東アジア、
太平洋に移るということである。

疲れましたので、今日はここまで。

　くれぐれも日中同盟にご注意を。

http://sky.geocities.jp/tgbtgb2760

「日本の大学には、安全保障に関する講座がない」
http://www.jfss.gr.jp/jp/zuisou_59j.html

これには驚いた。
安全保障講座って危険なの？

友人のオカンが「安全保障って言うのは、日本が帝国主義になるための法律なのよ」っていってたが、
法律じゃないでしょｗ

危険じゃなくて幼稚すぎて人気が無い

あっても聞く気しないやね

どうかな？今は結構軍事に関する事柄は
若者の興味の対象になってるんじゃないかな？
戦後から今まで「アンタッチャブル」だったからね。
朝日なんかが軍事、憲法に対してものすごい情報統制を
敷いてたのは有名でしょ？まあ朝日は権力者にひよる
「メディアの風見鶏」だから当然としても、あの当時は
軍事をちょっと言っただけですぐに「軍国主義者」「右翼」と
レッテル貼りされたからなあ。
でも軍事の基礎から懇切丁寧に教えようという軍人がいなかったのも
また事実なんですな。なんだか妙に偉ぶって「俺だけ軍事を知っているぜ」
みたいな態度をとるからますます軍事離れが進む。

To ; ダメ太郎さん

まず、台湾の地政的価値の重要性ですが、今まで言い尽くされて来た様に思われ、
新たに付け加える程のコメントは有りません。

⇒　中国の太平洋・インド洋への軍事プレゼンスの抑えとしての価値に
　　集約されるでしょう。

次に、東南アジアの戦略的重要性ですが、イスラム勢力に対する緩衝とか、
中国の為の地域安全保障体制構築とか、中国経済の従属的立場に立たせる事に
よる中国投資の維持に結び付けるメリットが、穿った見方としてできるのでは？
と考えますが、如何でしょうか。

　　ムフフ氏へ

本題に入る前に最近、考えていることからレスしたい。入院中いろいろ本を
読み自分なり考えたことの発表の場が欲しかったのですが、観客はムフフ氏
一人のようですが、ムフフ氏なら1000人の観客に匹敵する。
一連の中国製品の報道ですが、（自業自得だが）アメリカの共和党は
国際協調経済を推進するコキントウの足を引っ張ることは考えずらく、
江沢民が仕掛けたのではと私は勝手に考えています。そうだとすれば、
江沢民派と人民解放軍は今頃ニヤニヤしていることでしょう。
中国国内では江沢民派の静かな粛清が行われたようですが、どうも、テクノクラートは
数式的にしかものを考えないようです。2003年に党中央軍事委員会の権限を
コキントウに移譲されましたが、人民解放軍の精神まで、これまでの｛解放軍報｝
など読むと移譲できていないようです。むしろ、軍と江沢民の精神的つながりは
続いていると私は思います。今、コキントウ政権を揺さぶるようなことは止めて
すこしでもこの政権を長引かしたほうが東アジアの利益に合うと思うのです。
次の政権は間違いなく江沢民派の曹慶紅と思われますが、それまでに慰安婦や靖国の
意趣返しなどせず、アメリカや周辺国家とともに集団安全保障体制を構築し、
江沢民派、人民解放軍の東アジア、台湾に対する冒険主義牽制できる体制に
もっていくべきと思います。国際関係論では紛争の原因のひとつに現状維持国家と
現状変更国家の衝突が考えられるとのことです。この場合、当然ですが前者が守りで
後者が攻めとなります。現状変更国家の外交は意志達成の道具となり、武力を用いても
その意志を貫徹させようとします。現状変更国家の意志はそれなりに戦略的理由が
ありますが、現状維持国家にはとうてい受け入れられない理由というのが
パターンのようです。入院中、中国の東アジアでの地域覇権には戦略的に、どのような
理由があるかと、いろいろ本を読み考えました。あたりまえの話ですが、ただ、たんに
膨張主義だけではないようです。やはり、経済発展が原因のひとつです。
資源、シーレーン、経済特区東岸の沿岸防衛が理由のおもおもですが、潜在意識の
中に被害妄想もあるような気がします。（日本よりも、欧米列強の蹂躙が影響しているのでは
ないかと思われます）　気になるのは、これらの戦略的理由に国民と人民軍の中で
中華意識を背景にしたナショナリズムが結びつきはじめたということです。
この国家意志は戦前の日本のように外部環境、内部条件をよく見て計算して
動くという知恵に支配されず、暴走するのではないかと危惧しています。
中国もまた、中華意識を持つナイーブな国家といえます。

病み上がりなので疲れました。今度こそ本論に入ります。

最後に

（中華民族は北洋、南洋を統治する必要がある。中国がこれを掌握すれば生存し
　　他国に掌握されれば滅びる）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文

>>236-238

実はものすごく人気がないんですよ。
安全保障講座や危機管理講座は。
だから各大学もやりたがらないようです。

ただ、「人間の安全保障」や「危機管理」の定義を生死にかかわる問題でなく、
企業防衛対策（リスクマネージメント）の講座は増えつつある。

生死にかかわるほうの危機管理や国防政策的安全保障は拒絶しているそうですね。
日本人は今後も、危機意識の欠如を堅持していく模様。

て言うか知的要素がないからでしょ？
学生にはつまらないと思う。

>>242


心理学やマーケティングを学ぶほうが、就職に有利らしい。

安全保障学やクライシスマネージメントでは食っていけないそうです。

それは逆
食える人間は何しても食えるし
学生のうちに会社創る人も昔からいる

安全保障学ぶような人間にまともな人材がいないだけ。
危機管理も同じコンサルで食えてる人は食えてる。

つまりは能力の問題だけ。

朝鮮総連への不当弾圧は許されない！！　舐めるな！！




http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164618096/l50

これから言うことは、前提条件がある。もし、中国経済と政治体制の矛盾から
中国国内が混乱し、崩壊、分裂などになれば、話が違うが、今まで通り経済が
ある程度落ちたとしても、安定していれば海洋膨張戦略は着々と進められると
私は思う。（軍事費が落ちても）

　　東シナ海の中国からみた戦略的価値

（1）　海底資源の確保（南シナ海、東シナ海、合わせて1300億バレル。沖縄近海には
　　　　　　　　　　　　　メタンハイグレードが眠っている）

（2）東沿岸経済特区防衛である。毛沢東、蒋介石時代、中国経済は｛農村から都市へ）で
　　　　分かるように内陸部の農業中心の経済体制だった。その為、日本軍が攻めてきても
　　　　あっさり、東沿岸都市を明け渡し、後退した。しかし、今の経済の中心は経済特区の
　　　　東岸都市に移っている。死守しなければならない。その為、その守備範囲を外（海）に
　　　　求めなければならない。城でいえば、外堀である。これを（海上縦深防衛戦略）とよんでいる。

（3）朝鮮半島、日本列島、沖縄、八重山諸島、台湾、フィリピンは中国、アメリカにとりリムランドの
　　　　の位置にあるが、アメリカ側の緩衝地帯であるが、これを中国のものにして、
　　　　シーレーンを中国の思うようにコントロールする。
　　　　最近の中国誌、（艦船知識）では｛東シナ海は中国が太平洋に進出する海上戦略出口であり、我が国
　　　　が推進する（二つの市場、二つの資源）の戦略的海上要路である｝

この考えは、孫文の時代からあるが、最近、この戦略を提唱して、影響を与えた人間は
大連艦艇学院の副院長の林治業少将という人らしい。その要旨は

海軍発展戦略論＝遠洋防衛のできる近代海軍に発展させる意義を説き、空母機動部隊
　　　　　　　　　で遠洋での中国の海洋権益防衛を唱えた。

総論として、中国の東沿岸経済特区の成長は自然と内陸防衛の毛沢東時代の
（人民戦争論）から洋上拡大防衛の（戦略的境界論）に変貌したといえる。

今日はここまでにします。この戦略は、1972年、中共が国連に加盟して
常任理事国になった時から着々と進められている。

ムフフ氏へ

�ｹ小平の新しい戦略は一人歩きしているわけですが、方向は本人も分からなかったのでは？
国内の政治体制は彼の考えた、社会主義市場経済とやらのせいで矛盾が噴出している。
そのトバッチリがアジア諸国では、やってられない。

1972年、国連に加盟し、最初に手がけた仕事は国連海洋法の審議である。
第三世界の利益代表のような顔をして沿岸国の権益保護を訴え、大陸国家の
海洋国土（大陸だな）占有権を主張した。つまり、海洋国家の海洋の自由の
価値観に（プラスサムの価値観）に大陸国家のゼロサムの価値観を押し付けて
きたわけである。それまで、12海里の領海国防概念を広げることを主張した。
それにより、中国の責任領域を300万平方キロの海洋管轄区域の際まで外に
拡大した。中国の海洋管轄区域とは黄海、東シナ海、南シナ海をさす。
また、江沢民は1992年（国家領域主権）（祖国の統一）（海洋権益の防衛）を
改めて提起し、中国海軍はそれを元に戦略方針を作った。しかし、それは
海洋管轄区域のもっと外まで広げた洋上防衛戦略だった。
それは、二つに区切って考えられている。

第一列島線　　　　＝渤海、黄海、南シナ海、東シナ海。朝鮮半島、日本、
（近海防衛戦略）　　　台湾、フィリピンもすっぽり入る。この第一列島線の
　　　　　　　　　　　制海権、制空権は将来的にアメリカの支配を追って
　　　　　　　　　　　確保するとなっている。

第二列島線　　　＝　西太平洋域の覇権確立の為の線。小笠原諸島、硫黄島
（遠海防衛戦略）　　　も入っており、グァムにせまっている。

また、同じ1992年、（領海法および接続水域法）を制定。管轄水域に入った
外国艦船を排除し、追跡する権限を中国海軍に与えた。台湾、沖縄も入るが
武装集団（アメリカ軍、自衛隊、台湾軍）が違法占拠しているので、
これはできないでいる。

というわけで、中国は1972年から着々と東アジアのプレゼンス拡大を狙って
いるわけである。その突破口が台湾というわけである。中国人民の悲願の祖国統一
というナイーブな理由ではない。

何故、中国は台湾統一に拘るか？（台湾は祖国の一部）（台湾の人民の解放）とか
言って、中国国民もナイーブにそれを信じているが、本当の理由はそんなところにはない。
日本軍にフィリピンを追われた経験をもつマッカーサーは、台湾の地政学からくる
戦略的重要性についてこう述べている。
（台湾、沖縄はその位置から戦略の島であり、もし台湾が中共の手に落ちれば
この重要な基地は日本、沖縄、フィリピンにいたる極東のアメリカ防衛線に突きつけられた
短剣になるとして、さらに、中共の手に落ちれば不沈空母となり、沖縄、フィリピンに対して
格好な戦略的、攻撃的優位にたち、沖縄、フィリピンは防衛するにも反攻するにしても
不利な立場になる）

つまり、中国は台湾を手に入れることで東アジアの軍事的、政治的プレゼンス拡大の
中心的重要基地を手に入れることになるわけである。
逆にみれば、現在の台湾海峡、バシー海峡の台湾軍、米軍を意識した狭い状態は
中国の海軍軍事戦略に多大なマイナスの影響を及ぼしている。
中国海軍は山東半島の青島に北海艦隊。杭州湾の寧波の東海艦隊。雷州半島の南海艦隊。
と三つの艦隊で編成されている。その他に香港に南シナ海を牽制する旅大級、新型
ミサイル駆逐艦艇団がある。
仮に南シナ海に紛争が起こった場合、北海艦隊と東海艦隊は台湾海峡を南下しなければ
ならない。その逆も南海艦隊は台湾海峡を北上しなければならない。
台湾を手に入れれば効率的に海軍力を運用でき、地理的有利性から防御から
東アジア攻略に転換できる。
戦略的境界論から考えれば、台湾攻略とアメリカ抜きの東アジア共同体は軍事的、政治的な
東アジアへのプレゼンス拡大の意図にほかならないのだ。結果、台湾国内でアメリカ国内で
日本国内での離米工作が近年活発になってきている。
東アジアの地域覇権の確立は、何回も言うが、中国により資源、シーレーンを
中国の思うままにコントロールし、東沿岸都市防衛に日本、韓国、台湾、フィリピンを
使うつもりだ。もし、台湾を取られれば（アメリカは絶対そんなバカなことはしないと思うが）
アメリカは中国と密約を結び、グァムとシーレーンの安全を図り、東アジアを撤退するかもしれない。
李登輝が、（日本と台湾は運命共同体）と語ったが、これはリップサービスでも
ラブコールでもない。地政学的現実認識なのだ。つまり、台湾有事は日本の有事なのである。
日本はこのことを見据えて憲法改正論議をしていかなければならない。
2+2の協議の約束を履行した集団的自衛権の確立は中国が崩壊しない限り、
東アジア安定と日本の存続に必要なものである。
台湾にとっても日米同盟は生命線なのだ。中国の台湾攻略には軍事地理的意味で
沖縄が必要なのだ。裏を返せば、沖縄の米軍、自衛隊は台湾防衛には
必要なものである。

　戦略的にも間違いがあるぞ〜！
　「甥！中華民国共！香港を焼き払え！」
　「日本は、上海を焼き野原にすべきだ！」
　一方が攻めるのであれば、当然！相手方の都を焼き払うまでだ！
　戦争って奴は、一方が卑劣な手段を行えば反撃を受ける事を想定すべきである。
　故に、日本と北京が手を組む事を模索する様に、中華民国と南京が手を組む可能性の方が高い！
　寧ろ、逆だ！
　「大中華民国の実現を目指す軍事部の連中がいると考えるべきだ！」
　「日本が北京を都として支持するのであれば、中華民国は南京を都として支持する可能性がある。」
　「軍事と言う奴は、常に、駆け引きだ！」
　「だが、戦場になれば、都の価値など、無意味だ！」
　「私は社会主義的な大韓民国の方が危険視するよ！」
　「都と呼べる領土が無いのだから！危険だ！」
　

>246-248 ダメ太郎さん、

貴殿の台湾問題についての分析と認識、拝読させて頂きました。

確かに、太平洋に対する軍事プレゼンス確保のキーである為、地政学上の
重要さ（しかも代替手段の無い）は、私も同じ見方をしますが、
中国共産党にとっての重要性は、それがTOPに来るものではないと考察します。

やはり、共産党の成立ちに関る、党の正統性の看板

⇒　台湾に住む人民を、国民党から　解　放　し、闘争を終結させる。

　　注：貴殿は「祖国統一」と記していましたが、中国政府にとって台湾は、
　　　　統一されている台湾省であり、司政権が及んでいない地域位置付け

が第一位と見ます。　太平洋地域に対する軍事プレゼンスは、米国の圧迫を
受けない大国になる為の必要条件ですが、その確保の前に解決しなければ
ならない課題が山積みとなっています。

特に、拝金主義の党幹部、軍の幹部にとっては、諸外国からの投資、その為の
経済的安定性確保、将来に向けての産業構造の変革が急務でしょう。

どちらが大切かは、「台湾を確保して、経済発展の基礎要件を失った中国」を
想像してみれば、それを党幹部や解放軍幹部が受け入れ難いと思う事が
解ると思います。

ですから、台湾の実質的な領有を先延ばしにして、将来、手中とする為、
現状維持からの後退に過敏に反応している状況と捉えます。

すっかりすたれたな
このスレ

　　ムフフ氏へ

現時点で考えれば、台湾への武力侵攻はありえないでしょう。当然、軍事的にも、政治的にも、
リスクは大きい。しかも、コキントウ政権に変わっても中国の体質からくる政治・経済の
諸問題はなんら解決されていない。

1）失業をこれ以上増やさない為の7％の経済成長の維持の難しさ。

2）四大メジャー銀行の不良債権問題。

3）党幹部の汚職・腐敗。

4）地方では中央政府の不満からくる、無法、暴動の蔓延。

5）都市部は犯罪が増加し、治安もゆきとどかず、結果、コピー商品などが
　　　合法的のように？売られている。

しかし、WTO加盟の時から政治体制と経済体制の矛盾から崩壊が予想されていたが、
一向に崩壊しない。経済成長は緩んだとはいえ、まだ下降はしていない。
これだけ、政治・経済に矛盾があるとはいえ、東岸経済特区は宝物のように
存在している。もし、この経済特区が蘭州の奥深くにあったなら、戦略的境界論は
出現しなかっただろうと思う。
台湾統一に関する中国人の感情は中華意識からくるナイーブなものと私も
思うが、（別スレの関東軍氏のように）政治・軍事レベルで考える人間の感情は、
また違うと思う。中国としては、平和的に台湾を無傷で手に入れたいだろうが、
それも、また、アメリカは許さないだろう。アメリカの国防総省も台湾の地政的、
戦略的重要性をマッカーサー以上に深刻に受け止めているはずだ。
何度もいうが、台湾を中国に与えるということは、東アジアからの撤退を意味する
はずだ。江沢民は一党独裁を維持する為、三つの政策を推進した。

1）党の腐敗を排除する、整風運動

2）西部大開発による、沿海部と内陸部の格差是正

3）愛国主義の高揚

1）2）が失敗して、3）は成功して、台湾問題をより以上に深刻にしている。
また、台湾への軍事侵攻も想定して、三つの省（福建、セッコウ、江西）を
第一分区にして、精鋭部隊を集結させ、広州軍区と成都軍区の東半分を合わせ、
台湾侵攻用の東南戦区を作った。また、江沢民は対台湾政策強行派の熊光偕中将
を台湾指揮部総指揮に抜擢し、国民を狂喜させてる。何度も言うが、台湾侵攻は
現時点では無理である。C4ISR（指揮、統制、通信、コンピューター、情報、監視、偵察）
で、日・米・台に劣っている。（ただし、人工衛星の打ち落とし実験に成功している）
しかし、中国は戦略的境界論を捨てないかぎり、利害を共有する海洋国家は
共同して、これに準備しなければならない。

補足

前のレスでも言ったが、コキントウ政権は経済優先なので、この政権を経済的成功を
収めさせないように長引かしたほうが良いと思う。次に実権を握る人間が
江沢民派の曹慶紅なら、戦略的境界論は進められる。何故なら、江沢民も曹慶紅も
東岸都市の上海閥を代表している。

日本もな
よその国より自国だ馬鹿

インタビュー「ほんとうの『安全保障』とは何か」
法学館憲法研究所浦部法穂教授

浦部教授は、従来｢安全保障｣と言えば｢軍備を充実させる｣ことばかりが語られてきたが、憲法学は｢国の安全保障｣ではなく、｢一人ひとりの安全保障｣を考えていく必要があると説いています。
浦部教授が強調することとして、「トータルとしての国民」ではなく、｢顔の見える一人ひとりの人間｣が守られる必要性があります。

http://www.jicl.jp/now/ronbun/backnumber/20070115.html


■指摘点

＞従来｢安全保障｣と言えば｢軍備を充実させる｣

これは誤りで、正しくは、「ある危機からいかに自分達（国・社会）を守るか」である。


＞｢国の安全保障｣ではなく、｢一人ひとりの安全保障｣を考えていく必要があると説いています。

国家安全保障があっての人間の安全保障である。

この教授は安全保障の定義を理解していない。

人間の安全保障を守って初めて国家の安全保障
入れ物だけ守って如何する？

安全保障の本質を誰も認識していないところが笑える

危機から守るのも安全保障
危機に晒さないようにするのも安全保障

挑発的言動で国民を危機に晒すのも安全保障に反する行為
抑止力を強化することもまた然り

如何すればいいかは自ずと見えてくる

今回は、北朝鮮問題からの中国の戦略を考えたい。私は昨年のレスで、北京オリンピック、
上海万博が終わる迄、六カ国協議を長引かせ、中国が北朝鮮を併合すると言っていたが、
（アメリカも了解済で）これは、ちょっと訂正しなければならない。
中国が韓国への政治的プレゼンスを早く拡大する方法としては、ノムヒョン政権の
親北政策を利用したほうが良いだろう。北朝鮮の中国への経済・軍事の依存度をさらに
加速させ、北朝鮮の傀儡化を強化し、韓国を北朝鮮に取り込んだほうが早いはずだ。
清王朝の時のように朝鮮半島の傀儡化に成功すれば、山東半島、旅順半島、朝鮮半島の
リムランドを手に入れることにより、黄海を内海化することができる。
北京の外堀は広くなり、北京防衛の層が厚くなる。また、日米離間に成功すれば、
日本海にも進出することができる。中国の旧領回復運動の最終目的である沿海州に
海からも迫ることができる。しかし、これは日本の安全保障にとって、あたりまえの
話であるが好ましい話ではない。日本としては北朝鮮は仕様がないにしても、
韓国というリムランドは緩衝地帯として、死守しなければならない。（内政干渉してでも）
政治的に韓国を日米側に引き寄せることを考えなければならない。
こう考えていけば、台湾問題、朝鮮半島問題と東アジアには日本の安全保障に関わる
二つのきな臭い地域がある。有事があると考えて、政治・軍事的対策を考えるとするなら、
国土防衛だけに拘らず、その事に合わせた憲法改正を考えなければならない。
もちろん、シーレーン防衛の自国負担も考えて。

負担するほど余裕無いでしょ？日本には。
御伽噺ではなく、現実を見てください。

＞＞258

失礼、すべての負担ではありません。できる範囲での負担です。

どこを削って？

>>256
も言ってる事は正しい方法論の問題は残るが。

挑発し誘い込むだけが能じゃないでしょ？

ダメ太郎氏は
言ってる事とやろうとしてることの結末が真逆のような気がするが

>>255-256

人間の安全保障公式ガイドブック
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『アジアの安全保障』安全保障公式ガイドブック
nttp://www.rips.or.jp/rips/ajianoanzen.html


定義を買って伊に解釈しているようですので、
買って読んでください。

定義をゆがめて解釈してるようなので本質を理解してください
いつまでも100年前の定義など使わぬよう

中には中世の絵物語語る人もいるけどねw

>>255

人間の安全保障公式ガイドブック
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『アジアの安全保障』安全保障公式ガイドブック
nttp://www.rips.or.jp/rips/ajianoanzen.html


公式の定義があるので読んでみて下さい。

読みましたその上で如何ですか？
ダメですねそれじゃ

能力がなさ過ぎるのが問題の一つとして上げられます
文章を読んでも記憶するだけで応用が利かない
記憶は誰でもできます

定義の不備など端から当然の事
情勢は時々刻々と移り変わります

人間の安全保障公式ガイドブック
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『アジアの安全保障』安全保障公式ガイドブック
nttp://www.rips.or.jp/rips/ajianoanzen.html


まだまだです。
公式の定義があるので読んでみて下さい。

>257 ダメ太郎さん、

貴殿のお考え、拝読致しましたが、小生の見方は、異なります。
先ず第一に、

　中国は、北朝鮮の併合などは、望んでいない！

と考えます。　現在の西部開発（青海・甘粛）や雲南・貴州の後進地域への
経済的テコ入れの他に、北朝鮮を自国に入れるメリットが有りません。

しかも、昔から漢民族が定住していた地域でも有りませんし。　ですから、
可能な限り、中国の意の通り動く、傀儡政権を存続させ、属国化を続ける
のがベターな方策と考えている様に見ますが。

⇒　中国政府の下級官僚と話しをした際にも、彼の頭の中は、領土だけは
　　広いが、水や資源、耕地の少ない（世界の平均以下 or 人民１人あたりで）
　　条件下で、１３億もの国民の生活水準を引き上げる困難さで占められて
　　いる様に感じた経験があります。

ムフフ氏へ

北朝鮮のことですが、私のレスを読んでいただければわかるように、
ムフフ氏と考えが同じく、中国による傀儡化強化と思います。
韓国が金大中路線であれば、オプションとして付いてくるかもしれない。（笑）
ただ、日本の安全保障を考えれば、併合のほうが良いかもしれません。
デメリットは経済支援ですが、メリットは金大中のノーベル平和賞は地に落ち、
韓国の中国に対する態度は一気に硬化する。さて、本題に入ります。

今まで、日本周辺のきな臭い外部環境を見ながら、安全保障を考えたが、
今度は内部から考えてみたい。
ムフフ氏は憶えているだろうか　、昨年、ナショナルゴール（国家目標）の議論を
したことを？戦勝国により押し付けられた憲法であるが、現憲法からみたナショナルゴールは
国民主権の他国の善意を信用した、他国とのトラブルも話し合いで解決するとした
非武装・平和国家ということになる。しかし、実態は陸・海・空の世界有数の戦力を
持ち、解釈改憲をして、後方支援とはいえ海外にも派遣している。
つまり、日本のナショナルゴールから大きく逸脱しているわけである。政党でいえば
ナショナルゴールを守ろうとしているのは社民党だけということになる。（共産党は本音が隠れてる）
その時代の現実とナショナルゴールの関係は時代が流れるとともに反比例していく場合が
多い。時代は変化するが、ナショナルゴールは基本法を変えないかぎり
変化しないのだ。その時代の現実と理想高き非現実的ナショナルゴールと
どちらを重視し、どちらを取るか？
そのことを考える前に個と公を考えてみたい。公とは個の集合体であることは
説明はいらないだろう。個では守りきれない生存を公という集合体にして、より
強い生存権を確立するのは動物でも人間でも同じだ。公はいきなり世界統一
されれば良いのだが、地球はそんなに狭くないので、その地方、地方で集合体が
つくられてゆき、統一された言語ができ、文化ができ、宗教ができ、個の税収により、
行政を行う政府ができ、法律がつくられる。（公は個の納税により、インフラの整備
などして個の生存権を守らなければならない）
統治のしかたは、それぞれ違う。。人治であったり、法治であったり、いろいろである。
自然、公は個の財産にもなってゆく。歴史的にみて、そんなことしなきゃ良いのにと
思うが、公はつぶしあいをして、より強い公を作り、覇権を確立しようとする。（いろいろ利害
があり、人間界も自然界もそういうふうに動いている）
そして、文明ができ、ハッチントンのいう非対称の異なる価値観の文明の衝突へと
発展する。異なる個、異なる公に対する嫌悪感は、なくそうとしても無駄であろう。
（日本の中でも差別問題がある）衝突を防ぐ方法はある。皆手をつなぎあって
仲良くしよう、という非現実的なナイーブな方法ではない。
力の均衡を作るのだ。お互い牽制しながら外交交渉をして、利害を調整していくのだ。
もちろん、文化的、経済的民間交流も必要だ。個と公は一体のものである。
もう一度言うが、公は個の生存を守る、個の共通の財産である。大学の
偉い先生が何故にここらへんのことが理解できないのか、理解できない。
ここで考えなければいけないのは、民主主義の公は国民主権で考え、
バイタルインタレスト（国民の生命・財産）を守らなければいけないという
ことである。国民の生命・財産を守るということは、ナショナルインタレスト（国益）
を守らなければいけないとということだ。国民の生命・財産が脅かされる
ナショナルゴールならば、基本法を現実に即したものにしなければならない。

「新風」の政見放送
利権だらけの他の党とは一味違う

http://jp.youtube.com/watch?v=nv6OtRDVJSA
http://jp.youtube.com/watch?v=FrrtmowoWwo

すっかり隔離スレか

>>256
安全保障って聞くと大仰に聞こえるが
要するにセキュリティだからね。

>>273

安全保障（あんぜんほしょう、security=セキュリティ）とは、
ある集団が生存や独立などの価値ある何かを、その価値の保全を脅かす何らかの脅威から、
何かの手段を以って守ることである。また、その国家の体制を指す場合もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C

>270 ダメ太郎さん、

レス、ありがとうございます。　北朝鮮の件、確かに貴殿も、

>．．．ちょっと訂正しなければならない。．．．北朝鮮の中国への経済・軍事の依存度を
> さらに加速させ、北朝鮮の傀儡化を強化し、韓国を北朝鮮に取り込んだほうが早い
> はずだ。

と傀儡政権に触れてはおりますが、私が述べたかったのは、「北朝鮮の併合を望んでは
いない」という立場なのです。　私は、そこに現代中国の苦悩が有る様に思います。

さて、貴殿の「ナショナル・ゴール」に対する論述、他スレで議論しているのとは別の
角度で見た憲法論にも通じ、卓見のひとつと感じます。

⇒　○鴨氏はともかく、梅花さんや美しい日本さんには、貴殿の意見を読んで
　　欲しいと考えます。

貴殿の提示を受け、私なりに考えてみますと、かなうとは思えない理想の姿を
ナショナル・ゴールとして掲げた先達は、何を考え、何を思っていたのかと
想像してしまいます。

．．．戦争終結の厭戦気分が大きく影響していたものとは推定されますが。

まぁ、護憲派の方々が、何処までこの現行平和憲法の本質を理解しようと務めて
いるかは、はなはだ懐疑的なのですが、改憲派の方々の分析を理解した上での
議論になればと考えます。

マルクスの失敗は何だったんだろうと考えることがあろ。企業・農場を国有化した
計画経済の理論付けには成功している。しかし、現実には、社会主義国は次々に破綻し、
残りは人治主義的独裁国家になるか、部分的市場経済を受け入れるという矛盾が生じている。
何故か？私は方程式だけでものを考える人間を信用しない。マルクスは人間と人間集団の
複雑な心理を研究するのを忘れ、労働者・農民は善で資本家は悪と単純に善悪二元論で
考えてしまったのではないか？
労働者・農民は国家生産目標を与えれば、一生懸命働いてくれると思ったのかもしれない。
そうだとしたら、あまりにも考えが幼い。一生懸命はたらこうが、働くまいが給料が同じなら
適当にやったほうが得だとなり、善の労働者はサボタージュしてしまう。
官僚といえば、現場で行政を動かす仕事なので、特定権益からワイロを受け取り、
既得権益を作りあげてゆく。しかたがないので、共産党は労働者公務員に仕事が終わった後、
思想教育をし、生産スローガンを掲げるが、思想教育を受けるほうは、
モダン歌謡風の漫談でいえば、（左へ受け流す）となる。
安全保障から考えた国際情勢だが、これも方程式だけで考えないほうが良い。
（平和学）でいえば経済・文化的にグローバルになれば、利害を共有し、助け合いを
すれば、自然と争いはなくなるとのことである。長い間、民主主義のプラスサム関係を
共有してきた国はそうだろうが、民主主義を経験したことのないゼロサムの価値観で
しのぎを削りあってきたユーラシア大陸の国にはグローバルな価値観が通用するか疑問だ。
戦前、日本政府は中共とコミンテルンの陰謀を察知し、中国に対する戦争不拡大の方針を
決めたが、日本陸軍は勝手に戦線を拡大し大陸奥深くまで侵攻した。
話は、今の中国に戻るがコキントウ政権とそのブレーンだが、国際関係と経済を第一と
考えプラスサム関係で考えようとしているのは理解できる。
しかし、私営企業を持ってるはずの人民解放軍も国民もプラスサムの価値観がわかるだろうか？
入院中、人民解放軍が発行する本をいろいろ読んだが、コキントウの考える方向と逆方向を
目指しているようにしか思えないのだ。共産党、人民解放軍は一心同体というが、
そうだろうか？共にもう共産主義者ではない。党は既得権益死守主義で人民解放軍は民族主義に
なろうとしている。（解放軍報）を読むと辻雅信や服部卓四朗のような輩が
次から次と出てくる。国際情勢は経済だけのマクロ的観測だけで考えれば、マルクスの
失敗になりやすい。個と人間集団の心理状態の分析も必要になる。（戦争学）では
何故この戦争は起こったのか？ミステリーになってる事がたくさんあるのだ。
インテリジェンスはマクロ的にもミクロ的にも分析することが必要だ。

まず区別をつけられるようになる事が先だな。

米議会、9/11テロ後の通信記録調査に関して司法長官への批判を強める
http://www.afpbb.com/article/politics/2261373/1954021

ジョージ・W・ブッシュ（George W. Bush）大統領も、戦時下では合法だという理由で
裁判所の令状なしの盗聴を許可したことを認めている。

しかし、データマイニング計画が発覚したことで、政府による盗聴行為が
これまで考えられていたよりも広い範囲で行われていた可能性が出てきた。

ムフフ氏へ

ムフフ氏に考えてもらいたいことがあるのですが。
中国の政治状況と政治家は奇々怪々で、さっぱりわからない。今日、ある情報源から
仕入れた情報ですが、曾慶紅ですが、江沢民を裏切ってコキントウに近づいたらしい。
陳氏の死も関係あるらしい。病死じゃない可能性もある。もちろん、ガセネタの可能性もある。
もうちょっと探ってみるつもりだ。
それと、もう一つ。中国がアメリカと日本の資源の生命線であるサウジアラビアに
サウジアラビア国内の政争を利用して近づいているようだ。

1）　コキントウは国際経済協調主義であるのに資源が欲しいとはいえ、何故にベネズエラ、
　　　上海協力機構、サウジアラビアとアメリカの神経を逆なでして、対立姿勢をとるのだろう？

2）　人民解放軍と近い考えの江沢民派の勢力が小さくなることで、人民解放軍の政治への
　　　影響力は小さくなるか？　台湾危機は遠のいたといえるか？（台湾国内の政治状況は
　　　別にして）

3）　現在、タジキスタン、キルギスに米軍が駐留して、中央アジアへの資源プレゼンスを
　　　伸ばそうとしているわけだが、イラン、ロシア、他中央アジア諸国と中国はアメリカに
　　　対抗して、上海協力機構を結び中央アジアの資源権益を争う姿勢をみせているが、
　　　今回の中国のサウジアラビア接近は中央アジアへの牽制だろうか？
　　　それとも本気なのだろうか？　日本に関係するので気になる。

4）　曾慶紅の裏切りが本当だったとして、曾慶紅が次の実験を握るための江沢民
　　　による狂言の可能性はないだろうか？

age

>279 ダメ太郎さん、

御指名、ありがとうございます。　しかしながら、小生、現在は中国と関係しない
仕事に就いておりますので、ダメ太郎さんほどの情報は持ち合わせておりません。

折角ですので、もし、参考になるのなら？　という程度で、私見を述べてみます。

�@曾慶紅が胡錦濤にすり寄ったとの話しは、よく見聞きします。 江沢民から
　胡錦濤への権力移行は不可逆的なものと見ます。　当然、曾慶紅もその様に
　認識しているでしょうから、処世術としての行動と推測します。

　⇒　曾慶紅が決定的に江沢民を裏切る事はないでしょう。　うまくやり過ごして、
　　　権力闘争に負けた人達（　李鵬や喬石　他）と、同様の処遇に落ち着く事が
　　　目的と推定します。

　これは、江沢民や曾慶紅が第５世代や第６世代の党幹部候補の層に、子分や
　人脈、或いは支持層を持たない事が決定的な要因と考えます。
　（あまりにも、上海閥の重用が反感を招いてしまった？）

　ですから、曾慶紅が次の実権握る事は、まず、無いでしょう。　胡錦濤が自身の
　引退後について、その地位を曾慶紅や江沢民に託す事はありえず。

�Aベネズエラ、サウジアラビアとアメリカの神経を逆なでして、対立姿勢を取って
　いるのではないと見ます。　中国自身は、米国と対等の国際政治上の大国で
　ある or なりつつあるとの認識とみます。　ですので、対立ポジションに立った
　のではなく、多少の摩擦にも耐え得る国際経済力が付いたので、摩擦を避け
　なくなったのみでしょう。　為替問題等では、決定的な対立の回避に腐心中と
　見えます。

�B人民解放軍の統制は、将官クラスの人事だけではなく、軍内に思想統制を
　行う党の規律検査委員会に所属するメンバーが配置されているので、完全に
　党中央の統制下に有ります。
　⇒　領海侵犯の原潜の行動で、統制が疑われていますが、少なくとも、
　　　冒険的行動に対する建前がしっかり確保できる範囲での話です。、

　ですので、台湾危機への影響に直接関与する余地は殆どないでしょう。

ムフフ氏へ

人民解放軍は、ほんとに共産党の統制下にあると思って良いのだろうか？
たとえば、東アジアの地域覇権を狙って動くとしても政治・経済と連動して
動くとしたら、今の中国国内の政治・経済の矛盾からくる混乱状況から
これ以上経済成長を望めないなら、地域覇権の能力を持てないため、
台湾危機はより遠のくとなるわけですね。ただ、今のＧＤＰ7％維持が
できなくなり、下降線になった場合、国民や人民解放軍への統制は維持
できなくなり、中国政府が台湾危機を作り出すかもしれないということか。
しかし、国力は落ちてるから東アジアへの地域覇権は望めないということか。
ようするにこれからの中国の経済状況次第ということか？
経済成長を続ければ、戦略的境界論は共産党と人民軍は連動して粛々と
進められる。経済成長が見込めず軍と国民の統制が緩むか台湾が独立の動きを進めれば
限定的武力行使は行なわれる。しかし、地域覇権を狙うものではないということか？
どっちにしろ、日本としては地域集団安全保障体制を構築しなければならない。
三頭氏は台湾を入れることを考えていたが、私は政治的に考えて台湾を入れないほうが
良いと思う。有事の場合は暗黙のうちに台湾を守るという形にしておいたほうが
無難と思う。考えてみれば、2+2の協議も台湾の名を表立って出していない。
ただ、それでも中国の神経を逆なですることは間違いない。やはり、アメリカは
こういう場合、必要である。歯ぎしりするが何も言えないだろう。

次のレスですが、日本の安全保障を
１)　非武装中立　2）自主防衛（核武装）　3）集団安全保障
それぞれの立場にたって、どうゆう条件ならそれぞれの安全保障案が成立するか
考えてみました。1）は苦労しました。もっと早くレスしょうと思ったのですが
あるスレで道草をしてしまいました。

>>274
守るって何だろう？
と聞いても解らないのだろう、たぶん。

>282 ダメ太郎さん、

人民解放軍の統制については、党の指導層での分裂が無い限り、党の統制は
堅持されるものと考えて良いでしょう。

⇒　公式的には、党軍事委員会の指導下となっていますが、軍管区毎の指揮
　　系統の他に、規律検査委員会によるチェック、個別の党工作小組の活動に
　　よる、幹部個人々を監視下に置く２重３重の安全装置を設けているとの事。

　　但し、上記の監視は主に軍事行動や思想面のみで、経済活動については、
　　監視は緩く、解放軍が経営するビジネスの詳細や、その上がりがどの様に
　　分配されているかまでは把握しきれていない様子。

　　軍の末端に至っては、小姐の斡旋までやっている？　もちろん、上がりは
　　上前をはねた後に、軍の収入になります。

　　いまだ、広東省の解放軍の装備が良いのは、自前で稼いだ金に負う所
　　が大きいとか。

それで、上の説明で解る通り、軍の幹部は、全て党員であり、政治的に勝手に
発言したり、行動したりする事は禁じられており、軍としてまとまって、
政治行動は取る事は無いでしょう。

ＧＤＰが低下し、軍の給与支払いが悪くなったら、台湾危機を造り出す発想
ではなく、サイドビジネスによる稼ぎをどうやって増やすか考えるのが、
良くも悪くも、中国人の軍隊です（笑）

対中包囲網やインドと同盟なんて書き込みが、東亜板ではよく見られるが、インドも中国も
核保有国であるから、両国は国境を接してる限りは永遠に睨み合うだけだと思う。
それどころか、チベットや東トルキスタンが独立してしまえば接近することもある。
だから、今こそインドシナ連合を作って、長期的な対中軍事同盟を結ぶべきだと思う。

＞＞284

　なるほど。

＞＞285

その確率は低いが、中国の経済成長が続けば、東アジアの地域覇権を狙うのは
間違いないと私は思う。最近のアメリカの民主党ないのロビー活動、台湾国民党内の
取り込み工作、日本国内での日米離間工作。そして、アメリカ抜きの東アジア共同体
構想と地域覇権と連動する動きが最近活発である。中国の経済成長に対する観測だが、
ムフフ氏のレスを読んでも分るとおり、中国には悪いが先行き暗い。
経済成長が止まるということは、地域覇権の能力が低下して、国内問題が噴出して
覇権どころではなくなる。ただし、中国はそのズウズウシイ功利的性格から
あきらめることはないと私は思う。蓋然性が低くなったとしても備えるべきと思う。
（日本以外では、あたりまえの考えなのだが）
その為に東アジアの各国が、各々の国でどういう安全保障体制を選ぶか問題になる。
日本では、大きく分けて、その考えは三つある。1）非武装・中立　2）自主防衛（核武装）
3）地域集団安全保障とおおまかだがある。
私は、中国の地域覇権構想から、日本だけではなく、東アジアもどう守るかと考えれば
地域集団安全保障が必要と思っている。朝鮮半島も日本も台湾もフィリピンも運命共同体で
あり、これらのリムランドは一カ国でも中国に取られれば、他の国も中華圏に埋没する
運命になる。

東アジアの地域だけなの？
極超短期の話なのかな？
あまりにも時期やタイミングを無視しすぎていませんか？
シナリオのシの字にもなっていないと思うのですが。
常識的に考えて。。。

>>287
ご無沙汰です。地域集団安全保障となると、中国は切り崩しにかかるでしょう。
日本はそれに対抗できる外交力があるだろうか。2)と3)をコンプレックスして、
計画を進め、どちらに転んでも安全が担保できることが理想的です。
最近のアメリカの言動で、日高氏までがアメリカが一国主義に邁進するなら、
日本は安全保障を再検討しなければならないなどと言っておりますから3)の
環境が以前より少しはマシになったかもしれません。中途半端な状態で、日米安保
が形骸化していくのは危険ですが、ここ10年は日本は米軍の基地だらけ状態は間違
いないでしょうから、当面は大丈夫と考えています。

にしても、制空権能力は日本の安保の生命線ですが、F22Aは親中派の工作もあって
苦戦してますね。頭に来るのは、複合炭素繊維による機体構造実験を、アメリカ
は空自のF2で実施したようなものですが、成果を取り込んで完成したF22Aは、
売れないと来た。このリスクを考えなかった日本は今ごろになって、ステルス戦闘機
の基礎研究をするとか・・・情けない限りです。そしてF2は翼のフラッタ現象で
使い物にならない。もっとも肝心のF22Aもソフトエラーでグアムに引き返すなど、
ハイテクに偏りすぎた兵器は本当に万全なのか、戦力で劣る中国が、こうした点を
突いてくるのではないかという不安を感じますね。今後、出遅れた日本が安全保障で
配慮すべき点です。

もっとも、中国の公害の酷さは半端じゃないので、きっと病人大国になるだろうと
思っています。環境問題を評価する仕組みがなく、浅ましい利益追求で、大気にまで
油が飛散する最悪の環境。男女の比率、資源と食料の確保、難題が多過ぎて、
アルゼンチンじゃないが、一度崩壊を始めたら止まらなくなる気もしますな。

■阿倍政権の倒閣を企てた官僚達の二重クーデター■
URLを書くと、フィルターで撥ねられるサーバーもあるので書きません。

田原総一朗の政財界「ここだけの話」 ７月１９日
↑でググるとトップに出ます。

＞社会保険庁が自ら情報をリーク
＞安倍内閣は、小泉前首相ですらできなかった、いわばタブーである二つの改革をやろうとしている。
＞一つは社会保険庁の解体と民営化。もう一つは、公務員の天下りの改革だ。
＞これまで各省庁の官房長が握っていた天下り斡旋の権限を奪おうというのだ。
＞これこそが、今、安倍政権が非常に窮地に立たされている最大の原因だと思う。
＞安倍内閣は、社会保険庁を解体して、一度全員クビにして、民営化すると言っている。
＞社会保険庁の役人というのは官僚だ。官僚というのは決してクビにならない、決して倒産しない、
＞さらに天下りできるという、非常に安定した身分だ。それを「解体！」と言った。

＞社会保険庁は厚生労働省や官邸に一切報告しなかった。
＞民主党の長妻昭議員が社会保険庁に手をつけたのが去年6月、
＞そして、5000万件以上もの行方不明の年金があると発表したのが今年2月。
＞ところが、安倍首相や塩崎官房長官がこのことを知ったのは6月に入ってからだ。
＞つまり、社会保険庁は、政府・官邸には何も知らせずに「大丈夫、大丈夫」と言いながら、
＞民主党を中心にした野党、そして週刊誌、新聞に、
＞いかに年金の記録がめちゃくちゃになっているかを、どんどんリークしたのだ。

＞官僚が公務員改革に反対するのはわかるが、なぜメディアも反対するのか。
＞それは例えば、例えはあまりよくないかもしれないが、
＞日銀の福井俊彦総裁が「村上ファンド」に投資した資金で多くの利益を得ていた問題があるが、
＞マスコミは最初これを大きな問題にしなかった。
＞マスコミというのは一見“官僚叩き”に見えるが、重要な情報源である官僚たちと徹底的に戦えないのだ。
＞そのマスコミが、「官僚が安倍政権を見限った」とやたら報じている。
＞マスコミも巻き込む形で、官僚たちの必死のクーデターが今、功を奏してきているのだ。
■コピペ歓迎■

It is a 氏は「日中同盟で反アングロサクソ」のスレにも顔を出してくれよ。

＞＞289　　　　　イッツ氏へ

久しぶりでした。あなた、何処行ってたの。私といえば、生まれて初めて入院しました。
しかし、入院して良かった。こんなに本を読めた時間をもてたのは、学校でてから、
初めてだ。（営業はつらい）マッカーサーの本を読むことを、お勧めする。
東アジアの地政的、戦略的重要性がわかる。また、驚いたのだが、国共内戦の次期に
彼は中国の台頭を予言している。フィリピン、台湾、日本を戦略の島と解釈し、
（あくまでも、アメリカの防衛を考えて）死守すべきと主張している。
市販されてる本は少ないが、図書館には置いてあるはず。

さて、弟2ラウンドだが、＞420位からの私のレスを問題提起にしたい。
第1ラウンドは日本一国の安全保障と二ヵ国の集団的自衛権で日米同盟を考えたが、
入院先で考えたが、中国からの東アジア防衛と範囲を広げたい。日本以外の東アジアの国も
運命共同体であることは、私のレスを読んで理解してくれたと思う。
日本が生き残る道はアメリカを中心とする多国間共同防衛の地域集団安全保障と考える。
核云々は議論が矮小化するので、やめておこう。
1）2）3）だが、違う機会に書く。イッツ氏が建設的議論をすれば、懐疑氏もムフフ氏も
戻ってくる。

話しは変わるが、日本の政治家は、どうして政治センスがないのかな？
小池、ライス会談だが、オーストラリアとインドの同盟の同意を求めれば、
アメリカは難色を示すのは分っているはずだが？
地政学的なマクロ的観点からの戦略なら、正解なのだが、＞285氏が言うように
インドは核保有国なのだ。中国の反発は必至だ。こういう時は、オーストラリア、
フィリピン、インドネシア、ベトナム（政治制度は違うが、中国で利害共有）
だろう。アメリカも消極的に（ポーズ）同意を示すはずだ。
切なくなった。

ごめん＞420じゃなかった。＞240ね。

ダメ太郎ちゃんはアメリカがいないとダメな娼婦じゃないの？
いいの？そんなマッカーサーの対日戦略論なんてだしちゃって？
そんなおいたするとアメリカさまに痛くされちゃうよ？

まぁどんな策略練っても10年以内に日本は消滅するよ。
こんなこと考えてる暇があったら永住権の取得でもすれば。

チャンコロ人民共和国の皆さん、せいぜい、頑張って。
　辺境に下放にならないよう、祈ってます。

＞＞295

中国人は、ほんとウソ付きの誇大誇張だから困る。李鵬の考えを言っただけと思うが、
パクリはいけないな。10年で消滅などと根拠もなしに言うのは、さすが中国人だ。
大陸的ウソは、アジアの恥でしかない。中国人と朝鮮人が消えてくれれば、
正直なアジア人と世界から評価される。
10年以内の消滅など根拠がないのだろう。そうに違いない。
あるのなら、言ってみろ。

ｆだふぁ

61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/07/23(月) 05:41:52 ID:MDhRQwSoO
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。　
信じるか信じないかはあなた次第です。

ムフフ氏

最新の中国の情報誌で読んだのですが、
国防大学政治委員の趙可銘上将は、4月の党の理論誌｛求是｝に発表した論文で、
（軍隊の非党化や非政治化、軍隊の国家化などの誤った政治観点には決然と抵抗
しなければならない。中国の社会主義の前途の命運にかかわる問題である）と述べ、
最近の｛解放軍放｝にも（軍隊国家化の主張には断固として反対しなければならない）
などの文章が繰り返し掲載されている。
また、軍総政治部副秘書長の張貢献少将は北京駐在武官団へのブリーフィングで、
（共産党以外の政治勢力が軍内に組織を作って活動することは許さない）と述べた。

これ、どう思います。青年将校は古今東西、ナショナリズムに傾く傾向にある。

今後のアメリカの予定

ソフトランディング：民主党
アメリカはイランと戦争して泥沼＞アメリカドル暴落＞
安くなったドルを背景に中国に輸出＞
そのとき日本製品は邪魔なので今のうちにつぶしとく。

ハードランディング：共和党
アメリカはイランを始めイスラムと戦争、と同時に日本台湾ｖｓ中国をしかける＞
米はぼろぼろ、日中は焼け野原に、でも米の軍需産業ｳﾏｰ＞
欧米の銀行が復興に融資してｳﾏｰ＆イスラムの油を欧米が独占ｳﾏｰ
ＥＵの一人勝ち。

>>301
中国共産党のアフォ発見！！
中東オイルマネーの場所も知らない天然バカ

時間やるから書き直して来いクソガキ

>>302
中東マネーの規模は25兆円越えかあ、
日本全体やユダヤ全体の700兆からするとそれの5％未満だけど
規模自体は十分大きいから投資先としてはおもしろそうだね。
主にイギリスの銀行経由で中国に流れてんだね。
もうあそこの利権は既に英米で分け合ってるねえ。
イスラムの銀行がちゃんと金利取れば直接中国に投資できるのにね。
がんばって中国に投資して日中戦争回避してくれ。

>>303
残念ながらお前がアフォという事が判明した。
投資という単語が出た時点で誤爆。

まずはイスラム金融の基礎から勉強したまえ。

>>304
工作ごくろうさん。ここで話す？
よく読んでね？
>イスラムの銀行がちゃんと金利取れば直接中国に投資できるのにね。
イスラムは金利取れないから 他国の銀行経由で投資するんだよ。
って他の人にもわかるように言えば？

んでどうやったら世界の2％程度の資金が日中米英の金融戦争に
影響与えるのかね。それに答えてね。
君は物知りのようだからあてにしてるよ。

>>305
銀行って…
おまえ本当に知らないみたいだな
オイルマネーがどこに流れてるか
金利とかしょーもねー話は経済板でやれ

>>306
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20070322/121489/
なんにせよ国際金融全体に較べりゃ十分小さいよね。
それがどこにあると多大な影響になるの？
ちゅうかな、油売った利益のほとんどメジャー系列に流れ込んでんだが。
石油が売れたら欧米が得するだけだぞ。
てかうまく話の流れ変えれたよね。ごくろうさん。

今後のアメリカの予定

ソフトランディング：民主党
アメリカはイランと戦争して泥沼＞アメリカドル暴落＞
安くなったドルを背景に中国に輸出＞
そのとき日本製品は邪魔なので今のうちにつぶしとく。

ハードランディング：共和党
アメリカはイランを始めイスラムと戦争、と同時に日本台湾ｖｓ中国をしかける＞
米はぼろぼろ、日中は焼け野原に、でも米の軍需産業ｳﾏｰ＞
欧米の銀行が復興に融資してｳﾏｰ＆イスラムの油を欧米が独占ｳﾏｰ
ＥＵの一人勝ち。

>>308
久々に帰ってきたけど
お前マジでアフォだろ(笑)
ぷっ復興に融資(笑)
せめて戦時中のmarket capがどうなるか示せアフォ！

>>309
てかね、一番聞きたいのはソースも無いただの戯言になんでそんなに
粘着するのかなってこと。んで重隅しかしないでしょ。
んな馬鹿なことアメリカ様がするわけねーよ。の一言で済むんだけどね。
おもしろいからつきあってあげる。

戦争状態にするためにマーケットから資金を引き出し不況を演出＞
戦争が始まったら借金で武器を買わせる＞
戦後になったら復興に投資＆借金の取立て。

日露でもＷＷ２でもやったよねこのパターン。

不祥事リーク前に空売り＞株価下がる＞買収してリストラ＞株上がる＞
売る＞ｳﾏｰ

とおんなじ。いやあ、インサイダーはおいしいねえ。

>>292
ダメ太郎さん、ご病気だったそうですが、掲示板に書き込みまくっている所を見ると
元気になられましたか。私は仕事と、子供の学校関係で忙しく、時々掲示板を見る
程度でした。その間、アメリカでトンデモ法案が通り、F22Aは配備できなくなり、
自民党が惨敗するなど、色々と思うところがありました。
モラルハザードを起こした中国にとって、何の呵責もなく拡張主義に邁進できるのは
恐ろしい限りです。日本はそれとは、あまりにも対照的で、唯一の被爆国だから核廃絶
に貢献だとか、9条精神とか、生ぬるい限りですね。乙女チックな道徳観念が、中共や
ネオコン、原理主義者相手にして通じると信じる能天気な連中の多いこと国の行く末を
按じて成りません。

具体的な話、最近思うのは、中国の軍拡と覇権主義に対し、日米は、ミサイル防衛程度
しか対抗策を打ち出せていない、60隻もの中国潜水艦隊に対し、有事の際、米軍が台湾海峡
に接近した場合のリスクは増大し続ける。中国潜水艦隊の脅威となる、哨戒能力も中国
制空権能力の強化で危なくなってきた。日米(欧)は、中国に対して経済的に支援と依存
する関係が、安全保障上どのような結果をもたらすのか、なんとなく分かっていながらも、
麻薬と同じで止められない。日本を取り巻く環境は日々悪化していると思いませんか。

>>292
ダメ太郎さんの提唱する、多国間の安全保障のネックは、韓国の位置付けだと思う。韓国の
メディアを見ると日米離間・日本孤立を狙った親米反日国と見て取れる。韓国の対日政策
は中国の勢力下に入った状態に匹敵する。韓国への反日オペレ−ションは簡単だが、反米は
直接ではなく北朝鮮を経由してやるのではないか。8/20-8/31に予定されていた米韓合同
軍事演習も、8/28の南北会談で潰された。反日と反米では中国の思う壺だ。反面、東北工程
や黄公使の不審死など韓国が中国(北朝鮮)からリスペクトされる事はない。こういう状態
を見ながら、半島を併合した100年前の日本の気持ちがとても理解できるようになった。
お人よしの日本、安保脅威に鈍感な米国が対中政策で後手後手になるのは目に見えている。
日本のできることは当面、地道な戦力向上や、法整備、韓国を除外しての多国間の安全
保障体制の構築(アメリカが軸)であると考える。多国間の安全保障体制に韓国を入れると、
中国も入れろとか、日本は敵国だとか、厄介になる。

＞＞312
そうなんだよな。韓国どころか、形になりそうなのは、今のところ、オーストラリア
だけだからな。（笑）私のことを風水師みたいに言う人がいるが、今のところは
当たってるな。（笑）日本だけの安全保障を考えていた時は、自分でもリアリティーの
あることを言ってるつもりだったが、東アジア全体を考えるとそれぞれの国の事情、
思惑などもあり、自分の考えがリアリティーかどうか疑問を持たざるえなくなる。
ただ、南シナ海に面している国は、中国に気を使っているとはいえ、
東シナ海に面している国と中国が目の上のタンコブでは、利害を共有している。
将来に対する対中限定同盟の素地はできている。中国とは戦争する訳ではなく、
東アジアでの現状変更行動を諦めてもらえれば良いわけで、その為の同盟で
あることを説明して説得するしかないだろう。それと、中国には海洋資源、
他権益は皆平等のプラスサム関係であることも説得しなければならない。
しかし、昨日のＮＨＫを見て思ったのだが、説得が難しいのは日本人らしい。
中国の対日米軍事戦略だが、ミサイル戦、潜水艦戦で考えているようですね、
テスト艦載機もウクライナから仕入れたので、空母も諦めていないようだ。
それと、中国の人口衛星を打ち落とす能力は、どの位のものだろう？分らない？
米中が共に双方の人口衛星を落とせば、通常戦力戦になる。当然、前久世代の
武器が使える。中国が有利になるだろうか？

話しは変わるが、北朝鮮も韓国も中国に滅ぼされてしまえ。と言う威勢の良い
兄さんがいるようだが、いかに、お人好しか分るでしょ。（笑）

それにしても車のブレーキランプに紫外線を仕込んで
嫌がらせする手口に関する書き込みが少ないのはなぜ？
被害に遭い迷惑しているんだが　何十年も前からある
手口だが　警察くずれ警備業（やくざ）捜査協力者（やくざと
無就労者）ほんと迷惑している
特に近畿圏はアタリヤを含めて凄い数
日本人劣化してるよ

終戦記念日にもかかわらずTVで戦争特集も蛍の墓も無かったですな。
恐慌の第一手は始まったしイラン攻めは近いですな。

これから起こるであろう事を、夢想してみる。

自衛隊は法に基づいて撤退する。
米軍「ばっきゃろう。逃げやがって。日本のタンカーの事なんかしらね」
アルカイダ「日本が困れば、アメリカも困るのか。そっか、いっちょやるか」
日本のタンカーのそばで、自爆テロ発生！！（さすがに直撃は無いかも）
　　　　　↓
日本人「うわ！！　石油危機か！！　ぎゃー　！！」と大騒ぎ！！
北京「心配しないアル。油田が在るアル。共同開発を進めるアル。ね、小沢民同士！」
小沢民「是非やりましょう！！。」と　北京で握手、覚え書きをかわす。
小沢民「石油に色は無いでしょ。あっちの石油もこっちのも同じ石油でしょ。なんか文句在る？」
日本人「さすが、生活が一番の代表だけのことはある。生活は守った。」
　　　　　↓
日本人は「シーレーン」という言葉を忘れていく。
愚民化計画、又一歩前進。北京に石油が左右されて居ることに気づかない。
北京、大笑い！！　

　日本人も日中友好の為、訳がわからないまま大笑い。

　ヤオハンの会長が、この間、テレビに出ていた。中国人を恨んでませんて。

　日中友好の為、今は活動してるんだって。

　切なかった。

>>313
中国の衛生撃墜技術ですが、宇宙開発における大事故の割合が多過ぎるように思えます。
（ 一つの村を消滅⇒ http://www.youtube.com/watch?v=P815JVWS_8w ）
先日の有人飛行だって、ギリギリ帰還できた程度の話で、メンツのための宇宙開発
という意味合いが強い。日米欧露が宇宙開発で協力体制がある一方、中国は
独自開発を続けているので、コスト面・技術面双方で無理がある。

で衛生撃墜技術ですが、直接攻撃能力はまだ不安定だと思う。広大な宇宙空間でわずか
数mの軍事衛星の位置を正確に把握した上で、猛烈な相対速度を考慮して攻撃する
のは困難も多い。この衛生撃墜イベントについて、宇宙の平和利用についての協議で
米国から譲歩を引き出すためのネタにすぎないという一部の推理は的を得ていると思う。
ちなみに宇宙の平和利用について米中の溝は深刻であり、問題が外交決着する可能性
はきわめて低く宇宙空間へと紛争が広がっていくことは間違いない。
闇雲に撃ってスペースデブリ拡散が狙いだとの見解もあるが、この戦術では国際孤立
を招くから、最終目標は軍事衛星のピンポイント撃墜だろう。だから、宇宙開発における
中国の脅威が現実化するにはまだ時間はかかると思う。キラー衛生対策は避けて
通れないが慌てるほどの問題でもない。中国の軍拡に対し、やらなければならないと
思う要点を4項目ほどまとると、↓こんな感じでしょうか。

�@多弾頭ミサイル用MD(核武装で解決なんだが今の日本はアレルギーがひどいので)
�A制空権能力の向上(F22Aの代替案)
�B中国に対し出遅れた潜水艦船数の増大(量)、潜水艦への原子力機関の導入(質)
�C中国のキラー衛生への中長期的対策を計画すべし。

>>313
アジアにおける軍事同盟について各国の状態を考えてみると、

インドネシア（米国の武器禁輸対象）
タイ（中国の影響が増大している）
フィリピン（米国との軍事的関係が強い）
マレーシア（反米・親中的な発言が気になる）
ベトナム・ミャンマー（体制から考えてありえない）
インド（日米との関係が強い、国内に強い反米感情があるのが懸念）
オーストラリア（日米韓3角同盟の代替として日米豪にシフトしつつある）
台湾（日米双方関係が強いが中国が火傷を発症する）
韓国（人口の大半がステレオタイプ反日、親米派と反米派に2分、北のスパイだらけ）
ラオス・カンボジア（国内問題事情、経済力から考えて難しい）

とても複雑で、軍事同盟を結べそうなのはフィリピン、インド、オーストラリアとなり
既に、米−比、米−日−豪は現体制そのものである。これを融合させ米−日−豪−比
体制にした上で、インドとの関係を政治・経済レベルから軍事レベルに飛躍させるのは
それほどドラスティックな変革ではない。即ち”米−日−豪−比−印”体制は目前にある。
もっともフィリピンの軍事力向上や、インド軍の近代化など課題もあり、これらを
クリアーしなければ、多国間安全保障といっても内容は薄いものになる。
本当は、マレーシア、インドネシアを加えたい。日本〜南シナ海〜オーストラリア
までの広範囲の海洋国家が揃って中国を押さえ込む形となり理想的なのだが、そのためには
アメリカがインドネシアに寛容になるなどの前提条件が必要になる。逆にベトナム、
ラオス、ミャンマー、タイは今以上に中国をとの関係を強化するかもしれない。

イッツ氏へ

情報有難う。やっぱりなて感じかな。中国が反発してもインドはやっぱり外せないか。
ベトナムに関しては、中国が領土問題を譲歩しない限り、説得できると思う。
インドネシアはイスラム教徒が多いからな。ただ、包囲網ができれば、気が変わるかもしれない。
ＮＰＴ体制が崩壊し、極東の米軍の戦力を減らすことになれば、必ずアメリカは
日本の核保有を言い出すだろうが、自由になった分、リスクも増える。
ここらへんは、考えものだ。とにかく、日本にも東アジアにも覚悟がなさすぎる。

>>320
先ほど日-米-印の軍事訓練が現実となりましたね。米国の核開発協力に続き、日本の円借款
そして軍事訓練と、ここ1ヶ月で日米とインドの間が慌しい。日-米-印-豪の軍事同盟への
布石・・米軍の舵取り、そしてスピードさすがです。久々に日米を見直しました。
インドへの核の件も、米国にとってはNPT体制維持よりも戦略的友好国の維持のほうが
重要という事でしょうね。イランの核はNGで、インドやイスラエルならOK。イラクや
北朝鮮の独裁はNGでサウジの独裁はOK。多くの判断が国益(親米国)になるか否かで決まる。
実にシンプル合理的でいい。核軍縮、民主主義など看板にすぎない。
日本はこの米国による中国包囲網には、積極的に協力していくべきでしょう。

ダメ太郎さんの指摘する覚悟という話ですが、確かになさすぎですね。日本はこれまで
非核三原則の穴を核の傘で、憲法９条の穴を日米同盟で補完しながら安保を辛うじて
維持してきたわけですからね。そんな依存体質が永続すると思うほうがおかしい。
日米同盟が続くにせよ、多国間同盟に発展するにせよ、日本の自立・主体性が要求される。
主体性がない分、日本はどんどん国益を失う。

原油価格も8年で7倍近くハネ上がり、イランの油田を米国のご機嫌とりで放棄し、
アラブ人の軽蔑まで買った。京都議定書の目標値を日本自ら守れるメドもなくエネルギー
安保でも失策が多い。エネルギー安保もガタガタだ。

米国あるいは中国にゴマすれば国益がタナボタで付いてくると信じている連中。
安保脅威を認識したくない左派。道徳観念が国益争奪の場で通じると思っている言論人。
相変わらず思考が停止した輩が多いこと、残念に思う。

イッツ氏へ

（日本や韓国、中国と仲良しになる方法）というスレ、覗いてごらん。
お花畑は、護憲主義者だけではないから。日本人、韓国人は戦略の民族には
なれないな。共通の敵が目の前にいるのにあの調子だ。
アメリカのベトナム撤退理由の一つに南ベトナムのやる気のなさがある。
守る側がやる気をみせないとアメリカはイラクの失敗もあり、介入する気が
なくなり、結局、アメリカと中国は手打ちという可能性だってあるのだ。
当然、台湾は中国の手に落ち、日本は真剣に日中同盟を考えなければならなくなる。
そうなった場合の敵は、アメリカに変わる。悪夢としかいいようがない。

　　　　続き

今日本で、一番覚悟を持って行動しているのは、阿部首相だけだろう。
消極的な私が、首相なら大っぴらにはインドには近づかなかっただろう。
中国は何も言わないが、苦々しく思っているに違いない。アメリカも
仕様がないなと思ってるに違いない。しかし、日本のやる気をアメリカに
ピーアールできる。東アジアの対中連衡策が形になってくれば、
アメリカもやる気を出すし、中国に遠慮している南シナ海に面している国も
覚悟を決めるに違いない。

韓国、中国と仲良くできると考えている連中は、物事の本質が見れないのだろう。
もっとも中国≠中国人である。中国人と仲良するなと言う話ではないがそこらへんの
区別がつかないか、あるいは韓国中国のオペレータ。
今回の米国における対日性奴隷決議案、南京虐殺映画、F22Aの輸出禁止ロビー、
中国が米国に提案した太平洋分割支配案、韓国が米国に提案した日本仮想敵国化
と核の傘からの排除案。などなど韓国や中国が日本の敵である事は明白。

今度、日本−インドネシアでFTA締結されますから、経済的にはインド以上に接近
するでしょうね。さて米−日−豪−印−比−マレーシア−インドネシア（シンガポール）
で軍事同盟ができれば中国は対抗してラオス、ミャンマー、ベトナム、タイ(どちらにも
就かないだろう)を巻き込もうとするでしょう。日米は敵味方うやむやにせず、明確な
冷戦構造への流れを加速させたほうがいいのだ。もっとも中国＝市場であるとか、
中国と友達になるにはとか日米双方の親中派の影響など厄介な問題もありますね。

冷戦になったら結末は目に見えている。GDPで言えば日米だけで中国の6倍を超える。
中国はハリボテ経済だから実際の格差はもっと大きいかもしれない。
反対されるかもしれないが、米−印に加え、日−豪−比の３カ国が核武装すれば、
中国は核武装国家に反包囲される。日米にはMDがあるから中国にMADは成立せず、
戦略的劣勢に立たされる。

中共独裁体制が崩壊してこそ多くの問題が解決する。国内の人権問題、トルキスタン
やチベット、台湾の安全の確保。ダルフール虐殺、天安門事件の総括。北朝鮮国内の
人権問題解決も中国の後ろ盾がなくなれば簡単になる。この世界最悪の独裁政権と
妥結する分、国際社会は多くを失う。

>>323
>>阿部首相だけだろう

それと内閣総理大臣名ですが安倍さんです。
ちとやばいです。

＞＞324

君は、まだ感情的にしか国際政治を考えてないのか？それに軍事だけに
まだ偏ってみてるようだ。日本にとっての朝鮮半島の重要性は君も分って
いるだる。明治の日本人は朝鮮というリムランドを存続させる為に
血を流したのだぞ。仲良しこよしになる必要はないが、中国という共通利害
に対しては、統一戦線を組む位の腹の太さが必要になる。
赤色のウリ党なら無理だが、ハンナラ党なら現実的対応ができる。
対中国に対しては、感情論は不用。利用できるものは利用する。
これ外交の基本。

マスコミと民主党の年金問題の安部攻撃は、明確に憲法改正阻止と対中包囲網の
邪魔だ。安部が止めないのは在任中に形を作り上げ、次政権もそれを
進めなければならないような状況を作ることだと思う。（他国との約束を
破るわけにはいかない）

中国、太平洋の東西分割提案か　米軍は拒否

　１７日付の米紙ワシントン・タイムズは、キーティング米太平洋軍司令官が
最近訪中して中国軍事当局者と会談した際、中国側が、太平洋を東西に
分割し東側を米国、西側を中国が管理することを提案したと報じた。米側は
拒否したという。提案の詳細には触れていない。

　米太平洋空軍のへスター司令官は「空間を誰にも譲らないのが、われわれの
方針だ」と記者団に述べ、西太平洋地域を米軍の影響下に置く必要性を強調した。

　米政府内の親中派の間では提案に前向きな受け止めもあったが、国防当局は
西太平洋の覇権を中国に譲り渡す「大きな過ち」だと主張。日本などアジアの
同盟国との関係を台無しにしかねないとして断ったという。（共同）

(2007/08/20 01:05)
ttp://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070820/usa070820001.htm

>>326
韓国の中国回帰、反日路線、自主国防路線は多数の国民感情であるから
不安要素になる。ハンナラ党で変わるならいいが、韓国の不安定性は
包囲網共闘の一貫性を失わせる危険性がある。安定して同じ意識に
立てない国は難しいと思った次第。日韓併合以前同様、韓国が寝返る
リスクとそれに伴う損失を考えるべきと思う。
もっとも包囲網に韓国を含めなければ、今度は中国の影響力が増す一方
だからこれもまずい。理想論から言えば、米韓同盟を修復し（統帥権を
米国に再返還）、日−米−韓の三角同盟の復活をできればいい。
いずれにせよ米−韓の意識次第だが、短期的には無理ではないか。
不安定性や統帥権のリスクヘッジ、実現性(時間)から他の同盟関係とは
独立して考える必要があると思う。

安倍総理は世論を敵にしてもやる事はやる精神。岸首相の志を継いでいる。
民主党が政権を取った場合の小沢代表の安全保障観はどうだろうか？
あの人は今一わからない。

＞＞328

韓国に関する君の考えは、分った。誤解していたようだ。とにかく、
国際関係は感情的に考えず、地政学で考えなければならない。黄海と全シナ海の
内海化は何としても防がなければならない。私は韓国の寝返りはないと思う。
空君の話しだと、黄海の島の領有問題なので中国への危機感は強いらしい。
反米、反日感情も強いが、民主国家と独裁国家を天秤にかければ、おのずと
現実的答は出る。日清、日露戦争の頃は、やはり、儒教思想から弟国の世話に
なるのが嫌だったのだろう。（私なら気にしないが）
近代外交術を勉強した韓国なら、パーマストンの精神を持ってるはず。
それに、日韓より米韓の修復があれば良い話しなので、日韓はハードの
連携があればよいだけだ。日本の朝鮮半島に関する安全保障の担保は
米韓関係の修復にある。ハンナラ党なら反日ではかわらないが、米韓関係は
修復できる。

＞＞328

小沢さんだけど、これはわからないな。テロ特措法の問題だけど。
（Ｆ35）もったいなかったな。メディアは、さらっと報道したけど、
アメリカとしては大奮発だぞ。わかてんのかな小沢さん。
へたしたら、田中角栄の二の舞になるとわかってんのかな？

>>329
>>反米、反日感情も強いが、民主国家と独裁国家を天秤にかければ、おのずと現実的答は出る。
>>近代外交術を勉強した韓国なら、パーマストンの精神を持ってるはず。

多分、ダメ太郎さんの予測どおり、民主国家と独裁国家を天秤にかけて独裁は選ばないと思うが
それはイコール、中国の勢力下に組みまれない事とは一致しない。特に、韓国の場合、わが民族
や反日で理性が吹っ飛ぶからその分の想定外を予測をしておかないとまずい。

次に、韓国軍・政府が仮想敵として考えているのは中国と北朝鮮だけではなく、日本も含まれている
現状を直視した上で、地理的戦略を組まなければならない。一方的自己主張と、朝令暮改が得意
なので、政治的妥結は難しい。日本は距離を置き、米国にまかせるほうがいいと思っている。

また、韓国は世界中で反日プロバガンダをやっている。中国の喜ぶ、日本包囲網のために使い走りを
やっている。これは放置すべきではない。かつて蒋介石が、日本敵視政策を実践するようアメリカを
説得したことが日本の命運を決めたように、韓国(中国)が国際社会に日本敵視政策を訴えている事は
将来大きな禍根となる可能性がある。

韓国は地理的に重要な拠点であると同時に、既に情報戦を挑んでいる仮想的でもあるという、2つの
前提で戦略を組んでおかないと日本は大きな損をする。

＞＞331　　　イッツ氏へ

日本を仮想敵としているのは、ウリ党政権だ。ハンナラ党は朴政権の流れから
考えれば、現実的と思う。韓国の妄想的民族主義だが、断言は、できないが
中国の情報工作だよ。歴史を民族主義的に事実を誇大妄想に走らせ、日韓の
離間を計り、反米工作をすることで、米韓離間を計り、北朝鮮に対して距離を
ちじめさせ、高句麗問題などの歴史問題、黄海の島の領有問題、また、韓国からの
中国に対する誇大妄想な歴史問題などで、歴史的に中華圏だったことを
マインドコントロール的に印象ずけようとしている。中国の情報戦恐るべし。
ウリ党は中国、北朝鮮の思う通りに動いている。
日本でもそうだが、韓国でも若い世代で、空君のように中国のやることが
怪しいと気がつく人間が増えてきた。韓国内で、彼のような人間を増やさなければ
ならない。何回も言うが、韓国からインドネシア迄、対中国で運命共同体だ。
台湾を取られれば、その戦略的重要性から中国の地域覇権が確立されるのは、
時間の問題となり、日本も韓国も中国の軍門に下ることになる。
ちいさなことに拘っては、大きな利益を失う。
日米同盟だが、米韓相互防衛条約を補完し、助ければ良い。陸では、米韓が
圧倒的だ。海では、日米が圧倒している。

■９・１５　リチャード・コシミズ東京講演会
　アジアの平和に必要なのは何か？
　９１１謀略を解明し、極東戦争を阻止する
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/9_15tokyo.htm　
■主　　催　ＤＡＹＡ・ＳＡＧＡＲＡ　＆　独立党
■日　　時　０７年９月１５日　(土)　13：30〜16：30
■場　　所　東京ウィメンズプラザ　（東京都渋谷区神宮前5-53-67）
電話　03-5467-1711(代)　　　FAX　03-5467-1977
●交通：渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/
きくちゆみ＆ベンジャミン・フルフォード両氏（と第３のゲスト）9.15青山講演
http://dokuritsut.exblog.jp/
2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725
2007年6月9日リチャード・コシミズ京都講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-5531771243763964471&hl=en

国民の97％が「九条」を守れば、日本は守られると答えている。

職場のお偉いさんがとってる新聞に書いてあったそうです。

日米豪印+シンガポールによる合同軍事演習が始まりますね。
ウリ政権のうちは韓国が入れそうに無さそう。
アメリカは太平洋とインド洋で中国を抑えられればそれでよさそうだ。
日本海の防衛は日本の主体性が問われますね。

>>334
いったい何と言う新聞ですか？

世界の貧困や紛争などの現場を写真で紹介する「人間の安全保障」写真展が、１５日から
東京で開かれます。「人間の安全保障」とは、世界の人々が直面する深刻な現場を知って
もらい、国際支援のあり方を考えようというもので、展覧会には貧困や紛争などの写真
６０点が展示されています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　だったら何故､巨大資本化グループが軍需産業に投資し､彼らは
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　それで国を抱き込んで､軍事優先政策が進められる実態を言わない？
　　|ヽ 　 | |　ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* 戦争で傷ついた民衆が神にすがり､信者の寄進が軍需産業に投資される。国の
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 軍事政策が進められて､どこかの国が買った兵器で民衆がまた攻撃を受ける。(･Ａ･#)

07.9.14 NHK「『人間の安全保障』 写真展」
http://www.nhk.or.jp/news/2007/09/15/k20070914000177.html

*　この構図はまさに現代における国際資本の錬金術といえるでしょう。

阿部が12日に緊急に退陣したことによって福田首相が確定となり中朝（米）戦争への道が開けた。
これによって米はイランを攻める必要がなくなり14日のテロは無くなった。
イラン攻めの最大の目的は中国へのエネルギー供給の停止であり、
ユーロ決済の阻止、原油高による価格統制はついでの目標であったようだ。。
米はこれまで中に投資してきたが中からの回収の見込みが無い。しかもアメリカ住宅バブル崩壊
によっていよいよ米経済へ引導がわたされようとしているが日本の郵貯340兆円のおかげで
後しばらくの猶予を得た。そこで米経済が完全崩壊するまでに戦争によって中の現政権を倒し
中米戦争後、親米政権（民主化されたグローバル経済を容認する政府）を作り債権を回収し、
また、中国における資本の支配を確立させたい。
その為に一部の米資本は朝のウラン鉱脈をうそぶきその他大勢の米を巻き込み米朝和解をはかり
朝を米中戦争の尖兵として使う。この時日本の協力が必要なので反朝親中の阿部は邪魔であり
就任直後からそのメッセージを送っていたがとうとうAPECで引導が渡された。

今の米の最大の焦点は中国攻めである。

中攻略後、米資本は安心して元のドルペグを外させドルの暴落をはかり、中を市場、米を工場とした
輸出入が現在と逆転した状況で安心して再び儲け始めることができる。

最近、雑誌やブログとかで多くなってきたが、
『「安全保障」の意味は「社会保障」である。
「国防」や「軍事」をさすのは誤り』という人が増えてきている。

本当にそうなんですか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C
を読む限りなんかちがうんだが…。

国語辞典を引いてみると
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=00701000644900

やはり違う…。



本当はどちらが正しいのですか？



社会保障は「国家安全保障」である。
http://kyu.269g.net/article/2484184.html

教育は最大の「安全保障」である
http://homepage1.nifty.com/surprise/senkyo/2001sen/shamin2.htm

「国家安全保障」という人々を安心させる仕掛け
http://9jou4.fc2web.com/report.html


【参院選】安全保障「どうでもいい」で関心度は6%
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185590545/

総合安全保障＝外交・軍事・情報・経済・政治（内政、治安）

　私的に資源、食料政策も入れる。（これも経済かな？）

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

『中国が北朝鮮を併呑する・・』
http://www.netlive.ne.jp/archive/SII/　

[ビデオ]講師：青木直人（ジャーナリスト）
２００７/９/２８

友人の友人がアルカイダ・・・間違いありません
鳩山法務大臣
これいいの？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

是非見てみてください 。
日本は一切謝罪する必要はありません。

　　　　　　★中国　韓国は歴史捏造が大好き★


　　　　★　大天才　聖徳太子は、　中国は残酷で嘘つきで野蛮すぎるし
　　　　　姑息で話の通じない阿呆であるので　かかわりを持つのを禁止
　　　　　し外交をしないことにしました。　
　　　　　福沢諭吉も　脱アジア論を唱え中国とのかかわりを抑制しました。★

私が思うに、１番の問題は「国民の国防意識の欠如」だと思うけど。

ネットを閉鎖しないと駄目だろ
安全保障情報漏洩しまくり

森本敏編
「岐路に立つ日本の安全」
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=32006473
これって、現役自衛官までが、こんなことを書いている。
いいのか？

まあ9分時間をくれ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1863651

>>331 ノムヒョン政権下で日韓関係は急速に悪化し竹島問題や中国と
同調し対日暴動の火種を起こした韓国を大多数の日本人は韓国敵視心
を持つ様になった，この嫌韓意識は日本国民の間に拡大し今や修復
不可能なところに達してしまっている，平静を装っているのは政府間
と民間企業間だけだろう，韓国にとり将来大きなマイナス要素となり
其の付けが現れるであろう

>>347

そのうち「安全保障」書籍の発売禁止を求め、
9条布教本のみ許可されるようになるんでしょうか？


【教育】防衛省作成の『まんがで読む防衛白書　弾道ミサイルから日本を守る！』は”子ども洗脳”新日本婦人の会が抗議
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202535463/

>>208　懐疑くん　（憲法9条改正について　ＮＯ１０から転載）

>経済的相互依存が、今後、きちんと機能するか確認したかった訳ですが。

なんで経済的相互依存と、日本の高齢化問題が関係するですか？
ちゃんと説明をしてくださいね？

>そう､最初に書いたのは誤りだったから修正したの。

たった一日で、自分の考えを180度修正したのかよ！ｗｗｗ

>なんで、額面だけに限定するの？

お前は馬鹿か！ｗｗ額面だけに固執して、軍事力の必要性が無くなった訳でないと騒いでいたのは、
お前だろう！

お前が限定した考え方をしていた事に対し、散々お前の質問に答え、
お前の考えが修正に至っただけじゃないか。
そんな事も忘れて、よく白地らしくおとぼけ口調で言えるよな。

>で、君自身も過去に於いて、ソ連の国内経済にダメージを与えるほどの軍拡だった訳。
>物価が違っても、現実にソ連経済の疲弊が起きているし、君も認めているでしょ。

”で”じゃねえよ。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
お前が主張した軍事力の必要性が戦前と比べて無くなった訳ではないとする根拠は、
軍事力の額面が増えた事でしか主張してない。
お前は一体何を根拠に、戦前と比べると戦後軍事力の必要性はなくなる傾向には無いと考えてるだ？
修正したなら、再度改めて自分の主張も明確にしてくれないかな？
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
そうした事もせずに、人の意見に同意してるじゃない。
同意する意味すら、こっちには理解出来ないね。

>戦前・戦後で軍事的脅威が変化したから。

最初君が主張した骨子である、戦前と戦後の軍事力必要性が無くなる傾向に無いという主張と、
上記の発言は矛盾してるね。そもそもお前は軍事的脅威が増えてると考えるてるのか？
それとも減ってると考えるのか？
増えてると考えてるなら、インフレを考慮すると軍事費が何故減る傾向にあったのか、説明してくれないかな？

>覇権の定義やら、その中身について確認を求めたじゃないの？

懐疑くん、君の質問に対し政治学辞典で調べて答えたにも関らず、
その質問の意図について答えようとしないのは何故ですか？

>政治的相互依存という単語は、君が使い始めたものでしょ？

お前が前スレ>691で使い始めただろう！
それ以前の文章で、政治的相互依存なんて言葉は出てこないよ。
懐疑は、ホントどうしょうないね。

>戦後も軍事的脅威は存在した。

懐疑くん、最初に話しただろう。戦前と戦後比べた場合におけるベクトルについて主張してるだって。
存在してるとか、或いはしてないとかという話しじゃないって、何回書けば良いですか？

>うん、それじゃこれで終わりにしようか。

懐疑くん、続きは過疎スレの安全保障のあり方を考えるＮＯ４でお願いします。
同じ内容を投稿をしときます。

＞なんで経済的相互依存と、日本の高齢化問題が関係するですか？
＞ちゃんと説明をしてくださいね？
日本市場が少子高齢化によって購買力を失えば、対象国の中での存在感・輸出入額が減少する。
経済的相互依存

＞お前は馬鹿か！ｗｗ額面だけに固執して、軍事力の必要性が無くなった訳でないと騒いでいたのは、
＞★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
＞お前が主張した軍事力の必要性が戦前と比べて無くなった訳ではないとする根拠は、
＞軍事力の額面が増えた事でしか主張してない。
＞お前は一体何を根拠に、戦前と比べると戦後軍事力の必要性はなくなる傾向には無いと考えてるだ？
＞修正したなら、再度改めて自分の主張も明確にしてくれないかな？
＞★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
そうだな、もっと単純に考えるべきだった。
ディビー・クロケットの話さ。
ソ連は、軍事力を必要として、NATO軍が通常戦力で対処出来ない数の戦車を作った。
アメリカは、より強力な軍事力を必要として、戦術核の開発を実行した。
・・・一体、どこが軍事力の必要性が薄れているんだ？
双方とも、軍事力を必要とし、軍拡を行ったじゃないか。


＞最初君が主張した骨子である、戦前と戦後の軍事力必要性が無くなる傾向に無いという主張と、
＞上記の発言は矛盾してるね。そもそもお前は軍事的脅威が増えてると考えるてるのか？
ソ連のNATO軍が通常戦力で対応できない大規模な機甲部隊。
それに対するアメリカの戦術核。
繰り返すが、双方が軍事力を必要とし、事実、軍拡を行った。
軍事的脅威は、双方の軍拡によって（侵略されるのではないか、と敵国が考える事で）増大した。

＞懐疑くん、最初に話しただろう。戦前と戦後比べた場合におけるベクトルについて主張してるだって。
＞存在してるとか、或いはしてないとかという話しじゃないって、何回書けば良いですか？
そうかね。
軍拡は事実存在した、という事で宜しいかな。
無論、冷戦体制終盤は、ソ連の経済力の低下に伴って脅威は減少したがね。
同時に、中国の経済成長・天然資源によるロシアの景気拡大。
状況は、変わりつつあるね。

さて、帝国主義による植民地争い（WW2）から、
相反するイデオロギーを持った、二大陣営の冷戦と代理戦争へとシフトしたのは、理解出来る。
只、どのようにベクトルが変化したのかは、君はまだ主張していない。

＞たった一日で、自分の考えを180度修正したのかよ！ｗｗｗ
・・・180度修正？正確には、表現を改めただけだ。

さて、前スレ>>401（2008/01/12 ）の君の発言だ。
＞また脅威度が下がったのは、軍事費が下がったのが根本的な理由ではない。
＞戦前と比べると、相互依存体制の進んだ事により、
＞経済関係が深まり、そして政治関係も深まり、外部環境としての脅威が薄まり、軍事予算が少なった。
＞つまり軍事力を削減したというのは理由ではなく、スパイラル的な状況の結果でしか無いだよ。
逸れに対する私のコメント(前スレ>>403　2008/01/12)だが・・・
＞自由主義経済圏と共産主義経済圏の対立の長かった戦後は、
＞双方にどのような経済的な繋がりが合ったというのか？
これに対しての君のコメント(>>434　2008/01/13)
＞冷戦時代は、経済の相互依存を起点として、軍事力の必要性が減退した訳ではないが、
＞デタントと呼ばれる政治的な関係の延長上で、双方にとってその必要性や相手に対する脅威を減退させたんだよ。
ふむ、考えがたった一日で随分と変わっているな。
だめ太郎さんに突っ込みを入れられた時も、同じように修正していたな。
結局、経済的相互依存体制は存在していない、という事だろう？
何故、一行に纏められないのかね？
時々、君は日本語が不自由になる印象を受けるが。

君と違って、私は自己保身の言い訳をするつもりは無いからね。

＞それ以前の文章で、政治的相互依存なんて言葉は出てこないよ。
＞懐疑は、ホントどうしょうないね。
ああ、確かにね。
少なくとも、長文学生の意見を修正させる程度には、考えを纏める事が出来るつもりだ。
今回の意見も、随分と纏まってきたからね。

さて、私からの質問だ。

１．戦前・戦後でどのようにベクトルは、変化したのか。
　　ベクトルが変化した事によって、何故、軍事的脅威が無くなったと主張出来るのか。

２．ベクトルが変化した状況の前後で、軍事的脅威を比較する事は、果たして妥当なのか。

３．冷戦期間中は、米ソ間に経済的相互依存は存在しなかった。

４．貴方は日本が、下記の理由をもって、地域覇権国家であるとするが、
　　拡大を目論んだという証拠は、どこに存在するのか。
　　「日本は経済力を武器に、国際公共財と考える民主主義や自由貿易体制の拡大を目論む覇権国だと思いますけど。 」
　　冷戦時代、自由主義圏内において民主主義制度が十分でない国に対するODAのばら撒きは、その姿勢だと思いますけど。

ttp://www.jca.apc.org/unicefclub/research/97_oda/oda_1_2.htm
ここでは、特にそう言った面に触れていないね。
寧ろ、国内企業の為のODAという批判に触れている。

ttp://www.jbic.go.jp/japanese/base/publish/oecf/letter/9710/17.html
こちらでは、軍事政権に対するODAの問題点に触れている。
マーシャル・プランはヨーロッパの赤化防止の側面を持っていたが、
日本のODAには、その方向性は無いようだ。

民主主義と自由貿易体制の拡大を目的としたODAに関する資料を、是非とも拝見したいのだが。
はっきり言って、日本に「民主主義」と「自由貿易体制」の拡大と言った目的は、戦後持ち合わせなかったと思う。
自国の経済発展を目的とし、箱物行政の一環として、「紐付きODA」を実施してきた、というのが私の考えだ。

＞＞351

いやー、何と言うか、二人の世界に間男のように割って入ってゴメンね。
先生にちょっと質問があるんだけど？

相互依存による、お互いの経済発展から国際的秩序形成の為の国際社会での最上位に
おける価値観の統一とあなたは主張していますが、
これって、政治的相互依存てことじゃないの？

それと、中国の2007年の財政収入の見通し、31・8％のうち軍事費の伸び率17・8％は
他国の財政収入の軍事費の比率から、どう考えても多いそうです。しかも実際はその3倍。
中国は西部開発を抑えて軍事費（海、空）にあてていることになります。
ほんとうに、グローバル経済で中国は民主化されるのでしょうか？

まよえる、ダメ太郎より。

>>353 懐疑君

>・・・180度修正？正確には、表現を改めただけだ。

”脅威が戦前ほど大きくなければ”という表現と、”軍事的脅威は〜増大”する表現は、
180度修正したようにしか思えないよ。
前文は、いつの時代の脅威と比較して戦前ほど大きくなければと考えているのか、
そして後の文では、どの時代とどの時代を比べて増大したと考えてるのか、ちゃんと解るように説明してね。

>日本市場が少子高齢化によって購買力を失えば、対象国の中での存在感・輸出入額が減少する。
>経済的相互依存

高齢化によって経済力が低下すれば、相互依存関係を結んでいない国と比べても経済的に見劣りはする。
よって経済的相互依存だからそのようになると主張するのは誤りだ。
誤りじゃないと思うなら、ちゃんと説明してね。

＞一体、どこが軍事力の必要性が薄れているんだ？

過去の歴史上、軍事力の必要性が無くなった時代は無い。但し、政治状況によってその必要性は増減してる。
国がどれだけその必要性を感じているのかを論じる際に、重要な指標として、GDP比に占める軍事費が挙げられる。
その数値を見る限り、戦前と比べると戦後、国家は軍事力の必要性を感じなくなっている傾向にあるといえる。

＞双方とも、軍事力を必要とし、軍拡を行ったじゃないか。

戦車や核兵器が存在したと理由だけで、戦前と比べると軍拡をしたというベクトルを示す用語を利用するのは正しくない。
戦前にも戦車位は存在していた。核兵器にしても冷戦時代その弾頭数は減る傾向にあった。
存在しただけでを持って軍拡だと主張するのは誤りだ。
誤りじゃないと思うなら、ちゃんと説明してね。

＞軍事的脅威は、双方の軍拡によって（侵略されるのではないか、と敵国が考える事で）増大した。

何も持って戦前と比べると増大したと考える。
兵器の存在を示すだけではなく、その傾向を示すだけの客観的な数値、
若しくは第３者の引用を引っ張りながら説明してね。

＞只、どのようにベクトルが変化したのかは、君はまだ主張していない。

戦前と比べると軍事力の必要性がなくなるベクトルにあると最初から主張してるだろう？
お前ほんと馬鹿だな。

＞結局、経済的相互依存体制は存在していない、という事だろう？

体制と呼べる物ではないにしろ、東西の領域間で経済的な依存関係は存在した。
基準となる数字が小さい為もあるが、戦後のその伸び率は世界貿易の伸び率を上回る物だった。
その結果、対立姿勢を示すアメリカとは別に、ヨーロッパ諸国の中には、融和的関係を持って、
脅威を減退させる外交政策が取られ、ソ連以上に台所事情が苦しかった東欧諸国の中には、
西側諸国と経済の自由化を進める国も現れた。
こうした背景は、ソ連より先に始まった共産主義体制の崩壊や現在のEC加盟への促進の素地になった物を思われる。
つまり経済関係の進展は、戦前から戦後の長いベクトルの中で論じるなら脅威を取除く上で有効であった言えるだろう。

但し冷戦時代だけを考えれば、先に述べたように、貿易の絶対額が少なかった為、経済関係によって脅威を取除く役割は、
政治的な対話を比べると極端に少なかったと考える。

参考：http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we81/wp-we81-00604.html
　　　　http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/55/rn1985-026.html

>>354　懐疑君

>１．戦前・戦後でどのようにベクトルは、変化したのか。
　　ベクトルが変化した事によって、何故、軍事的脅威が無くなったと主張出来るのか。
　　
　　軍事力の必要性が薄まる傾向にあるというベクトル。また無くなるとまで言ってない。
　　なんど繰り返せば良いのでしょう。

>２．ベクトルが変化した状況の前後で、軍事的脅威を比較する事は、果たして妥当なのか。

　　意味不明。

>３．冷戦期間中は、米ソ間に経済的相互依存は存在しなかった。

　　存在はしていた。但し冷戦を終結させるまでの力にはならなかった。


>ここでは、特にそう言った面に触れていないね。

　触れてるじゃない。

　1957年、岸首相は外交方針として、「我国の経済発展と国民の繁栄を図る見地から」ＯＤＡを供与する、としています。
　これは我国の「国益」を考えてのＯＤＡの供与、という理念を打ち出したものと考えることができます。

　日本の経済発展の源泉は、自由貿易にあるのだから、経済発展とは自由貿易の発展を指すとは思わないの？
　あとここにも市場開拓の意味合いが強いって書いてある。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E5%BA%9C%E9%96%8B%E7%99%BA%E6%8F%B4%E5%8A%A9
　また国際貢献という目的についても、本質的には人権の保護や社会安定や貧困の解消と言った物があるが、
　その手段として民主主義の体制の中に求めているのは、ビルマへの対応を見ればわかるだろう。
　http://www.scdb.org/demob02.html

犬くん

>政治的相互依存

政治的相互依存ってどのような状態を指して使ってるんだ？

>それと、中国の2007年の財政収入の見通し、31・8％のうち軍事費の伸び率17・8％は
>他国の財政収入の軍事費の比率から、どう考えても多いそうです。

2005年だと中国の軍事費の財政支出に占める割合は７・４３％で、
米国は１７・８％、フランスは１１・４％、ドイツは９・２５％だった。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq650/t246658.htm
で３倍という数字は、ISSの見解だが、当のアメリカは2-3倍としISSより低く見積もっている。
アメリカと同じ程度ど呼べる物だろう。

　陸上自衛隊の、新型戦車に、又、ウインカーがついているよ。この様な
事から始めないと駄目だろ?

　戦車に、ウインカーは、必要ないです。

＞＞358

国際社会における最上位の価値観＝国際法で定められた人権を含む個人主義的
　　　　　　　　　　　　　　　　な考え方、個人における物質的豊かさのあり方

この事の相互依存を前提にした統一なのだろ。これって経済的相互依存なの？
どうかんがえても政治的相互依存じゃないの？
それに国際的秩序形成を考えているのだろ？これを政治的と言わないの？
オープンで平和的秩序があって、世界経済は発展するんだろ？
オープンな平和的秩序て、政治的なものではないの？

政治的相互依存体制確立の為の前提段階としての経済的相互依存体制と
あなたは、主張していたのではないか？私はそう解釈していたが？

>>360　犬くん

>この事の相互依存を前提にした

個人の豊かさや人権は、相互依存の中にあるのではなく、
それぞれの個人の気持ちの中に意識として存在するもので、
その意識の中身を統一化する手段として、経済的相互依存関係が有効だと言ってるの。
犬くんが前提とした状況から生まれるのではなく、オープンで平和的な秩序にしても、あくまでもそれは結果。

>オープンで平和的秩序があって、世界経済は発展するんだろ？

相互依存体制によって経済発展をもたらし、オープンで平和的な秩序形成に寄与すると主張しているのであって、
オープンで平和的秩序存在を、起点における手段として考えてる訳ではない。
以前同じ事を、犬くんに説明したよ。

>どうかんがえても政治的相互依存じゃないの？

政治的相互依存の意味を開示しないまま、どのような答えて良いのわからないが、
犬の言い回しを推測するに、会社同士が法律に従って、
協力しながらお互いの利益を追求する関係は、政治的相互依存関係だと考えてるのか？

>政治的相互依存体制確立の為の前提段階としての経済的相互依存体制と
>あなたは、主張していたのではないか？

経済の主体は民間企業が中心であり、経済の発展により、そこでの関係が国際社会で重要なポジションを占めるようになれば、
相対的に国際社会の中で国家のアクターとしての存在は希薄化される。
歴史や文化に根ざす国家の存在が薄れる事で、価値の統一が促進され争点も少なくなるだろう。
そのような傾向を指して、政治的相互依存体制の形成だと考えてるならご自由にどうぞ。


ワン太郎
君が持ち出した政治的相互依存って一体何よ？
質問だけして答えないつもりかよ。

相変わらずだな。

>>358

あなたのソース中国のものなのね。軍事費の伸び率は、その国の予算、ＧＤＰに
占める割合によって、その国がどれだけ軍事力に力をいれているか、ある程度
推し量ることができる。

　2005年、世界のＧＤＰ，軍事費と比率

　　　　　　　軍事費　　　　　ＧＤＰ　　　　　　　　軍事費とのＧＤＰ比
アメリカ　518、100億ドル　　12、438、873億ドル　　　　　4・17％
　中国　　81、470億ドル　　　1、843、117億ドル　　　　　4・42％
フランス　45、000億ドル　　　2、216、273億ドル　　　　　2・03％
　日本　　44、310億ドル　　　4、799、061億ドル　　　　　0・92％
イギリス　42、836億ドル　　　2、295、039億ドル　　　　　1・87％

アメリカを除くとイスラエル、サウジアラビアに中国はＧＤＰ比で次いでいる。
ちなみに、中国は2000年のＧＤＰ比は2・3％だった。
この10年での17・6％の軍事費の伸びは異常である。近国に脅威の国があれば別だが、
どうみても、台湾、アメリカを視野にいれた軍拡にしか思えない。
その軍拡も海洋型となれば、その戦略の意図も見えてくる。
陸軍の次ぎは海軍という単純な戦略無視の軍事オンチ的発想では、海、空、宇宙の
充実ぶりは説明がつかない。

>>361

あなたの言ってることが、さっぱり分らなくなってきた。また、振り出しか？
国家の存在が薄れ、国際社会での最上位における価値観の統一が促進され、
争点も少なくなるということだが、じゃあ、（また、最初に戻るけど）
最近のグローバル経済による相互依存の中で、何故、世界は多極化に向っているの？
何故、イスラム原理主義は勃興し、産油国は資源ナショナリズムに走り、
中国は経済発展によりエネルギー、水などを拒否権など使いルールを無視して
引っかき集めている。アメリカの政治的プレゼンス低下も原因になっているが、
あなたが、考えている方向と世界は反対方向に向っているじゃないか？

>>362　ダメ犬

ダメ犬くん、どこから数字を引っ張ってきたのわからないが、

The SIPRI Military Expenditure Database
http://first.sipri.org/non_first/milex.php
で調べると、2000年のGDP比は、2.2　2005年は、2.0だとする数字があるよ。

China
Military expenditure in b.yuan
1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
- 45.5 50.2 54.1 69.5 73.9 87.4 105 126 131 149 165 182 216 253 283 324 363 411
Military expenditure in constant(2005)US$ m.
1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
.. 12300 13200 13700 16500 15300 14600 15000 16600 16800 19300 21600 23800 28000 33100 36600 40300 44300 49500
Military expenditure as percentage of gross domestic product
1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
.. 　　　2.8 　　2.7 　2.5 　2.7　 2.1 　1.9 　　1.8 　1.8 　1.7 　1.9 　　2 2 　2.2 　2.3 　2.3 　2 2 　2.0　　20.

>>359
学生さんでしょうか・・・
釣りだと思いますが、全力で喰いつきますよ。

＞陸上自衛隊の、新型戦車に、又、ウインカーがついているよ。この様な事から始めないと駄目だろ?
残念ですが、ドイツのレオ２、フランスのルクレール、イギリスのチャレンジャー２にも着いています。
ちょっとご自身で検索して見て下さい。

＞戦車に、ウインカーは、必要ないです。
何故、必要無いのかが不明。
戦車が走るのは、公道以外の不整地とは限らない。

基地内を移動する際に、ウィンカーがあれば便利だし、事故を防ぐ事だって出来る。
これは、駐屯地や演習所外の公道を移動する時も一緒。
仮に自衛隊の機甲部隊が出動する事になった場合、市街地を移動するケースだって充分、あり得る。

実際の戦闘になれば､方向指示器を使わないという選択が存在しますからね。
まぁ、無くても良いけど有れば便利、という事で。

>>363　ダメ犬くん

>最近のグローバル経済による相互依存の中で、何故、世界は多極化に向っているの？

多極化の意味する所は、、力が分散する状況にある事を強調してるのであって、
力の解釈が多極化している訳では無いと考える。

>何故、イスラム原理主義は勃興し、

イスラム原理主義者は、その矛先を欧米だけなく、西洋化を進める世俗政権（例パキスタン）にも向けられている。
つまり「文明の衝突」というより、価値観の対立がその本質だ。
イスラム原理主義が勃興したように思えるのは、欧米だけでなく中東での世俗政権とも、
価値観のギャップが激しくなっている事で、その存在が浮き彫りになっている為だと考える。

資源獲得競争については、グローバル経済の進展によって、経済発展こそが国益のより中心に添える国家が増えた事で、
その為に拍車が掛かっている。
反対方向が向かっている中身が文明の衝突と考えてるなら、文明の衝突と資源獲得競争の問題は、なんら関係ない。

>アメリカの政治的プレゼンス低下

アメリカの影響力が低下したのは、イラク問題によるイデオロギー的な求心力の低下と、
新興国と比べると、関係を持つ上で相対的に経済的な魅力が失せている為。
資源獲得の競争が、その本質じゃない。

>あなたが、考えている方向と世界は反対方向に向っているじゃないか？

犬くんが考えてる反対方向って、あのトンデモ本の「文明の衝突」を参考して考えてるでしょ？
グローバリズム的な主張は犬と比べたら十分したのだから、犬が反対方向に進んでいるとする世界観を明確にした上で、
上記についても反論があるなら書いてくれ。

>>356
＞”脅威が戦前ほど大きくなければ”という表現と、”軍事的脅威は〜増大”する表現は、
＞180度修正したようにしか思えないよ。
感性は、人其々です。
今回は、データを使って実証してみましょう。

＞前文は、いつの時代の脅威と比較して戦前ほど大きくなければと考えているのか、
＞そして後の文では、どの時代とどの時代を比べて増大したと考えてるのか、ちゃんと解るように説明してね。
戦後から冷戦末期までの間を見て、軍事的脅威は増大しました。
後述のデータをご覧下さい。

＞高齢化によって経済力が低下すれば、相互依存関係を結んでいない国と比べても経済的に見劣りはする。
＞よって経済的相互依存だからそのようになると主張するのは誤りだ。
経済相互依存だから、そうなると主張していませんよ。
結論から言えば、高齢化によって経済力が低下すれば、相互経済依存の状態が達成されても、
その効果が半減する可能性がある、と指摘しています。

繰り返しになりますが、経済的相互依存やFTA協定を結べば、日本の経済力が落ちると主張している訳ではありません。
私が主張しているのは、経済力が低下すれば経済的相互依存が発揮されない場合が想定できるよ、という事です。
つまり、貴方の下記の考えと一緒ですよ。
＞高齢化によって経済力が低下すれば、相互依存関係を結んでいない国と比べても経済的に見劣りはする。

経済的相互依存が存在しても、その状況に持っていけない可能性がある、と。
相互経済依存は、関係各国の経済力によって、左右される。
どんな国家であっても、無条件に「経済的相互依存の恩恵」に与れる訳では無いのです。

＞国がどれだけその必要性を感じているのかを論じる際に、重要な指標として、GDP比に占める軍事費が挙げられる。
＞その数値を見る限り、戦前と比べると戦後、国家は軍事力の必要性を感じなくなっている傾向にあるといえる。
GDP比の数値は、実際に下がっています。
では、その軍事予算を使って購入・実現した兵力はどうでしょうか。
ちなみに、世界の核兵器保有数の増減に関するグラフです。
ttp://kakujoho.net/ndata/worldnukeshist.jpg
核兵器は間違い無く軍事力ですし、冷戦期間の殆どを通して、伸び続けていますが。
確かに、冷戦期間中に弾頭数が減ったのは事実です。
しかし、より正確に記述するのであれば、冷戦末期の数年を除いて、弾頭数は増えている。
核弾頭が増えた期間の方が長く、傾向とするのであれば、弾頭数は増える傾向にありました。

＞戦前にも戦車位は存在していた。核兵器にしても冷戦時代その弾頭数は減る傾向にあった。
私の主張を説明します。
戦車の存在は、問題ではありません。

NATO軍の通常戦力では対処出来ない、ソ連の陸上戦略の実現（軍拡）と、
対抗手段としてアメリカが取った戦術核開発と配備によるソ連への
優位性の確保（同じく軍拡）が、問題なのです。

ここで重要なのは、戦車の数でなく優位性を取る為にソ連が大量の地上戦力の確保を行った事です。
ソ連は、採用した戦略は、70年代初頭に於いて、NATO陣営を超える航空・地上兵力を持っていました。
ttp://www.mclaw.jp/01division/jt_txt_air.html
さらに、冷戦末期までその傾向は続いています。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1989/w1989_01013.html

では、具体的に兵力の推移を見てみましょう。
極東方面の地上兵力の推移です。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1989/w1989_01021.html
同じく、極東方面の空軍力の推移です。
こちらは、新世代戦闘機の採用による質的向上も見てください。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1989/w1989_01028.html
これを見ると、冷戦末期まで軍拡が続いた事がご理解頂けるでしょう。

続いて戦略核兵器の推移です。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1989/w1989_01002.html
ソ連は、60年代半ばから戦略核の保有数の増大、核戦力の向上を図っています。

＞存在しただけでを持って軍拡だと主張するのは誤りだ。
＞誤りじゃないと思うなら、ちゃんと説明してね。
存在しただけでなく、明確に質・量共に強化された事は、ご理解頂けましたか？

>>357
＞1957年、岸首相は外交方針として、「我国の経済発展と国民の繁栄を図る見地から」ＯＤＡを供与する、としています。
＞これは我国の「国益」を考えてのＯＤＡの供与、という理念を打ち出したものと考えることができます。
その国益の方向性が、不明です。
岸首相が「国益」が「民主主義と自由貿易」であるとした資料の提示をお願いします。
「考える事が出来る」と言うのは、極めて主観的なものである、と判断します。

＞日本の経済発展の源泉は、自由貿易にあるのだから、経済発展とは自由貿易の発展を指すとは思わないの？
＞あとここにも市場開拓の意味合いが強いって書いてある。
Wikiは、貴方でも私でも、内容を書き込む事が出来ます。
ソースとしては不十分です。
別のソースをお願いします。

＞その手段として民主主義の体制の中に求めているのは、ビルマへの対応を見ればわかるだろう。
「民主主義の体制の中に求めている」と言うのは、民主主義体制の確立を求めている、という事でしょうか。
貴方が提示したURLの中の文章で、民主主義実現の為に、日本が取った行動をコピペして下さい。

>>355
多分、彼は中国の民主化に興味はありませんよ。
まぁ、単純な経済バカでしょう。
品性の卑しさは、長文学生さんを思い出させますが。

最初に結論があり（自己の思索でなく、他者の受け売り）、それに辻褄を合わせようとしているだけでしょう。
自力救済は全く想定せず、世の中が良い方へとのみ進む、と考えているようです。

彼もまた、知性硬化を起こした知識の奴隷に過ぎません。

　　　懐疑氏へ

くうる丸だけど、別スレの言動などみれば、断言してもいいけど、中国の工作員か、
シンパのようだ。

＞＞361

国家の存在が薄れ、国際社会の最上位の価値観で統一ということだが、政治的機関て
いらないの？無政府主義なの？あてにならない国連なんて言わないよね？
アメリカ、ロシア、中国が拒否権を握ってるのよ。それとも政治なんて必要ないのか？

>>369　懐疑くん

>経済的相互依存が存在しても、その状況に持っていけない可能性がある。

可能性だったら、どのような状況でも存在する。
どうして高齢化の問題における可能性を、殊更強調する必要があるのか説明してね。

>存在しただけでなく、明確に質・量共に強化された事は、ご理解頂けましたか？

ソ連の軍事力のついては理解したよ。拡大してる。
ただ一方で、アメリカの軍事力がGDP比で減少傾向であった事も事実。
また消滅した国の動向をもって、なぜ戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増していたと考えるのかも不透明だ。
冷戦時代の今は無きソ連を見ればといった限られた物であろう。

ちなみに懐疑くん、冷戦終結後の解釈についても教えてくれる？

>「考える事が出来る」と言うのは、極めて主観的なものである、と判断します。

国益そのものが定義が曖昧で、実行された政策の振る舞いのからしか読み取るしかない。
国益のあり方が主観でしか無い以上、それ以上の説明をする事は不可能。

>別のソースをお願いします。

ODA事業部で働く人のやりがいが、日本の為の市場開拓。
http://www.jetro.go.jp/career/senior/nasu.html

>貴方が提示したURLの中の文章で、民主主義実現の為に、日本が取った行動をコピペして下さい。

「2003年5月30日のディベーイン事件でアウンサンスーチーさんが拘束されたことをうけ、日本政府は新規ODAの凍結を発表しました」

>>372　犬さ。

お前の主張は、「文明の衝突」という本の題名を挙げるだけで、
中身を参考にしたり応用する事によって、主張する事って無い訳？

お前の主張の中身のすべては、本の題名だけか？

情けない奴だな。

あれぇ、言っている事が事実と違うなぁ・・・

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
>>356
＞核兵器にしても冷戦時代その弾頭数は減る傾向にあった。
ttp://kakujoho.net/ndata/worldnukeshist.jpg

どこが減る傾向にあるのか、教えて頂けますか？
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

＞ODA事業部で働く人のやりがいが、日本の為の市場開拓。
ソースでなくて、個人の感想でしょ。
貴方がソースとしたのは、「誰でも編集できるWiki」と「ジェトロで働く個人の考え」だけ。
どうすれば、「民主主義と自由貿易体制の拡大を目論む」なんて事が言えるのですか？
きちんと「民主主義と自由貿易体制の拡大を目論む」日本のODAのソースを出してくださいよ。
冷戦時代、「核兵器の弾頭数が減る傾向にあった」なんて嘘を吐く人だから、
きちんとソースを出してもらわないとねぇ。

＞「2003年5月30日のディベーイン事件でアウンサンスーチーさんが拘束されたことをうけ、
＞日本政府は新規ODAの凍結を発表しました」
予想通りの個所ですねぇ、笑えます。
2003年5月30日は、冷戦時代だという人を発見（笑）
自分が書いた事、理解していない（笑）

憲法九条改正について　総合スレッド10
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1201269325/
>>196
＞冷戦時代、自由主義圏内において民主主義制度が十分でない国に対するODAのばら撒きは、その姿勢だと思いますけど。
冷戦時代終了しているし（笑）

さて、冷戦以後の状況を見てみましょうか。
＞また2002年12月、日本政府は対ビルマODA債権2,735億円を債務放棄すると発表しました。
＞しかし、この放棄した債務は、軍事政権への経済支援につながる恐れがあり、
＞更なる民主化弾圧と人権抑圧に使われないか、監視を続けていく必要があります。
冷戦後も、軍事政権への経済支援に繋がる援助を実施している事を発見（笑）

＞本当に必要としているビルマ国民には届かず、軍人たちのほしいままに使われているからです。
＞軍事政権への援助は私たちの税金をテロリストの支援に使っているようなものと言えるのではないでしょうか。
民主主義の拡大どころか、軍事政権を支えているという指摘を発見（笑）

＞軍事政権の支配が続くビルマから撤退する企業も増えています。
自由経済体制拡大どころか、企業が撤退している事実を発見（笑）

>>371
いやぁ、久しぶりに笑わせて貰いましたｗ
あえて（笑）を使っちゃう位、笑いました。

さて、くうる丸さんですが、中国の工作員にしてはお粗末だと思います。
陸自の新型戦車見る限り、批判できる個所は、
（的外れだけれども）ウィンカー位というのは、理解出来ますが。
まぁ、何にしろ「らびっとさん」同様、戦車の基礎知識を知らないのかな・・・

価格も安くなっていますし、なんというか不気味な位、出来が良いんです。

「価格が安くなった」で思い出したけど、彼、冷戦中のアメリカの軍事力を出していないなぁ。
より性能がアップして金額が安くなっているけど、これって軍事費が減っても、
軍事力が上がるという事実が、リアルタイムで証明されているから、是非とも聞きたいのだけれど。

それと、国家消滅の定義も説明して欲しいなぁ。

>>375　　懐疑くん

>どこが減る傾向にあるのか、教えて頂けますか？

冷戦時代、デタント以降を指した言葉です。ｗ

>ソースでなくて、個人の感想でしょ。

http://www.jetro.go.jp/jetro/activities/oda/
ジェトロは★日本との貿易取引の拡大を通じて★、開発途上国の持続可能な経済発展を支援します。
http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20020224/index2.htm
ODAの背景として日本のアジア・大平洋地域への経済進出への意欲

>冷戦時代終了しているし（笑

上記のURLに書かれているが、冷戦時代のODA性格はアメリカの対外援助を補完するものだった。
アメリカの対外援助が意味する所は、共産主義化を防ぐ為に民主主義制度を持つ国を、
援助するという明確な考えが存在した。
日本はその戦略に便乗している以上、ODAの性格は民主主義制度の広める為の手段として使われてた判断する。

>貴方がソースとしたのは、「誰でも編集できるWiki」と「ジェトロで働く個人の考え」だけ。

懐疑君が持ち出してる資料も、誰でも編集できるインターネット上の資料だけでしょ。
その資料を見て、自分なりの考察をしてるだけ。
似たり寄ったりじゃない。

それから懐疑くん。

君は、戦前〜戦後の中で軍事力の必要性が薄まる傾向にあった主張する俺に対し、
結局の所、傾向の中には山あり谷がましたと、
反論と言うよりかは、アドバイスをしてくれいただけなの？

そもそもの君の主張の立ち位置がわからないよ。
明確にしてね。

　陸上自衛隊の戦車が、公道を走ることが可能なのか?　水道管が破裂するらしい
けど、大丈夫なの?

わざわざ、44ｔという、事情のよく解かって無い人たちから半分笑いものになるほど軽い戦車作ったのは何の為？

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

戦車に固執する、何とか丸氏へ

有事で戦車が日本の公道を走る状況になれば、終りだよ。（限定侵略は別）
地理的に日本の外堀のできるだけ遠くで、防衛行動を行なわなければならない。

　戦車が、何の為に作られているか、理解されているのかな?　もともと
戦車と言うものは、公道を走ることは、想定していないよ。その為に、キ
ャタピラがついてんのよ。ショベルカーが、公道を走っているの、見たこと
ある?　大概、トレーラーに積んでるでしょ。道路が傷むからだよ。

　有事を想定して戦車がある訳だから、ウインカーは要らないでしょ。
理屈は、通ってるよね?　

>>381　ワン

>有事で戦車が日本の公道を走る状況になれば、終りだよ。

将来イラクのような場所に、国際貢献の名の下に戦車を派遣する可能性は想定しないだ。

>有事で戦車が日本の公道を走る状況になれば、終りだよ。

いや、その場合、遅滞防衛を行いながら、同盟国の援軍を待つだけ。

この戦車、細かいスペックがわからないけど、モジュール式の装甲を外せば、
開発中の新型輸送機にも積める様になるのかな。

さすがにそこまで情報は出回ってないみたいんね。

軍版の憶測見る限り、側面、全面の装甲はずして６ｔとして、３８ｔ。
wikiのCXの最大搭載量が37.6tだから、乗せるとしたら、砲塔はずさないと乗らないんじゃないかな？

そっか。

情報ありがとう。

>>378
＞くうる丸さん
えーとですね、有事の際に水道管を気にして、公道を走らずに敵が有利になるのを許すのと、
水道管破裂させて、自衛隊有利になるの、どっちを優先するの？
物事には、優先順位があるんですよ？

>>382
＞戦車が、何の為に作られているか、理解されているのかな?　
貴方が「戦車が何の為に作られているのか」を、理解していないのは解りました。

＞理屈は、通ってるよね?　
有事を想定して、何でウィンカーが要らない、というのか理由が解らない。

>>379
貴方は、何の為だと思うんですか？
事情が良く解らない人間が笑うよりも、仮想敵国の事情を理解した専門家が日本の軍事力が上がった、
と思わせる方が、大切でしょ。

貴方も優先順位を理解していないし、
何の為に兵器開発をしているのか、理解していないのですね。

>>381
少数の敵戦力が上陸する状況に対処する為に、戦車は必要です。
そもそも、自衛隊が戦車を保有していれば、海上防衛線の一点突破を図る敵部隊も、
自衛隊の戦車に対抗できるだけの兵器を持ち込む必要があります。
戦車は、抑止力としても・実行力を伴った武力の為にも、必要です。

単純に公道を走っているから終わり、でなく「制海権及び制空権を取られた後に」をお付けする事をお薦めします。
そのような事を言っていると、戦車不要！と主張する連中が出て来て、日本の防衛力は低下します。

>>377
＞冷戦時代、デタント以降を指した言葉です。ｗ
冷戦時代全体(約45年)の内、数年はその傾向が見られますね。

質問します。
・「戦後、軍事力の必要性が薄れた」というのは、デタント以降を示すのですか？

＞http://www.jetro.go.jp/jetro/activities/oda/
＞ジェトロは★日本との貿易取引の拡大を通じて★、開発途上国の持続可能な経済発展を支援します。
おいおい、前と一緒で「冷戦時代」じゃない話をしているのかよ。
ソース以前に、答えになってないよ。

＞懐疑君が持ち出してる資料も、誰でも編集できるインターネット上の資料だけでしょ。
＞その資料を見て、自分なりの考察をしてるだけ。
あのね、貴方の書き込みを見て、「頭が悪いな」と思ったのは、答えになっていないソースを貼り付けるからだよ。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
＞冷戦時代、自由主義圏内において民主主義制度が十分でない国に対するODAのばら撒きは、
＞その姿勢だと思いますけど。
＞また国際貢献という目的についても、本質的には人権の保護や社会安定や貧困の解消と言った物があるが、
＞その手段として民主主義の体制の中に求めているのは、ビルマへの対応を見ればわかるだろう。
　　http://www.scdb.org/demob02.html
＞「2003年5月30日のディベーイン事件でアウンサンスーチーさんが拘束されたことをうけ、
＞日本政府は新規ODAの凍結を発表しました」
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
貴方、頭悪いでしょ？
これのどこが、冷戦時代の話な訳？
そんな単純な事も判断出来ないから、笑えるんだよ。
まともな判断力があったら、ミャンマーの事例なんて出さないと思うけど。

＞そもそもの君の主張の立ち位置がわからないよ。
＞明確にしてね。
悪いんだけどさ、まずは国家消失の定義について、説明してくれない？
それと、軍事力が必要とされなくなったのは、デタント以降なのかも答えて。

>>389　懐疑くん

>冷戦時代全体(約45年)の内、数年はその傾向が見られますね。

アメリカは1966年以降、ソ連は1986年以降。

>「戦後、軍事力の必要性が薄れた」というのは、デタント以降を示すのですか？

戦前における特定の点と、戦後の特定の点を比べてどうかと聞いてるのではなく、、
点（19世紀中帝国主義時代）、点、点（ＷＷ１）、点　点（ＷＷ２）　点（冷戦時代）、点、点（湾岸危機）、点、点（現在）
上記の点を結んだ線を俯瞰した場合、軍事力の必要性は高まっているといえるのか、
それとも低下してるのかという事ですよ。

懐疑くん、君はこれまで”戦後”とういキーワードを使って、散々あーでもないこーでもない主張していけど、
君の頭の中には、戦後が意味する所は、冷戦時代でストップしてたの？
ちゃんと教えてくださいね。

>おいおい、前と一緒で「冷戦時代」じゃない話をしているのかよ。

ジェトロは1961年設立です。先に示した目的が、冷戦時代に存在していないとする根拠はなんでしょう？
それからジェトロの話とは別に識者の話として、「ODAの背景として日本のアジア・大平洋地域への経済進出への意欲」
があったとするコメントはスルーですか？

>これのどこが、冷戦時代の話な訳？

間違えました。冷戦時代の話ではありません。
但し冷戦時代、日本のＯＤＡはアメリカにおける戦略的な援助政策の一環として行われていた事を考えると、
民主主義の普及目的の為に使われていたと考えます。

>悪いんだけどさ、まずは国家消失の定義について、説明してくれない？

なんで国家消失の定義を、俺が説明する必要があるの？

>>378>>382の指摘は興味深いね。
武力攻撃事態、武力攻撃予測事態は
政府が喧伝したような「日本有事」のみに適用されるわけではない、
(従ってアメリカの対テロ戦争と同様、遠方で長期間行われる武力行使を排除しない)
ため、
一般国民の感覚では「平時」と言えるような状態でも当該事態と認定されれば、
道路や水道管と言う社会的インフラを専有、破壊するような行為を行い得るわけだ。
これを国民がどう受け止めるか？

興味深い視点です。

＞アメリカは1966年以降、ソ連は1986年以降。
おいおい、また抜けがあったのか・・・
うーん、君の頭の悪さは、注意力の不足にあるんじゃないかね？
先に注意しておこう。
きちんと、イギリス・中国・フランス・インド・パキスタンも書きたまえ。
そう言った国々を含めて、初めてデータが出揃うぞ。

＞戦前における特定の点と、戦後の特定の点を比べてどうかと聞いてるのではなく、、
＞点（19世紀中帝国主義時代）、点、点（ＷＷ１）、点　点（ＷＷ２）　点（冷戦時代）、点、点（湾岸危機）、点、点（現在）
＞上記の点を結んだ線を俯瞰した場合、軍事力の必要性は高まっているといえるのか、
＞それとも低下してるのかという事ですよ。
それで全部かね？
抜けは無いかね？
君の頭の悪さは承知しているが、それ故、確認を行うに越した事は無いと思ってね。

ふむ、それでは冷戦を点とする理由を教えて貰えるかな。

私の考えでは、冷戦期間とその終結後は、明らかに冷戦時代の方が長い。
傾向とするならば、冷戦期間の数値が優勢となる。
即ち、戦後〜冷戦期間と冷戦終結〜現在であれば、明らかに前者の方が傾向となる。

さて、一つ聞くが・・・
戦後、アメリカがの軍事費拡大の原因を、余す事無く書いてくれたまえ。
良いかね、一つ残らずだぞ？
それからでない、と反論する事は出来ない。
それは、君が頭の悪い、判断力に欠ける人間だからだ。

＞ジェトロは1961年設立です。先に示した目的が、冷戦時代に存在していないとする根拠はなんでしょう？
やはり君は、愚か者だ。

ふむ、ではジェトロがホームページを開設したのは、いつかね？
１９６１年に存在したのかね？
冷戦時代から、常に同じ戦略を持ってきたと言うのかね？
さぁ、今度は1961年設立当初のソース探しだ。
頑張れよ。

＞それからジェトロの話とは別に識者の話として、「ODAの背景として日本のアジア・大平洋地域への経済進出への意欲」
＞があったとするコメントはスルーですか？
さて、ではその進出がミャンマーに与えた影響を再度、書きましょうか。
＞自由経済体制拡大どころか、企業が撤退している事実を発見（笑）

では、引き続いて「冷戦中に民主主義と自由貿易体制の拡大を目論んだ」証拠探しを、
お願いしますねぇ〜。

＞間違えました。冷戦時代の話ではありません。
＞但し冷戦時代、日本のＯＤＡはアメリカにおける戦略的な援助政策の一環として行われていた事を考えると、
＞民主主義の普及目的の為に使われていたと考えます。
では、ソースを出して下さい。
貴方の判断力には、問題がありますので、残念ながら信用する事は出来ません。

＞なんで国家消失の定義を、俺が説明する必要があるの？
貴方が言い出した事だからですよ。
さぁ、説明責任を果たして下さい。

>>391
＞武力攻撃事態、武力攻撃予測事態は
＞政府が喧伝したような「日本有事」のみに適用されるわけではない、
＞(従ってアメリカの対テロ戦争と同様、遠方で長期間行われる武力行使を排除しない)ため、
この状況で、戦車が公道を走る理由を教えてくれる？

後、貴方、くうる丸さんと一緒で、戦車に関する知識を持ち合わせていないでしょ。
きちんと知識があるなら、説明出来るよね？

>>393
追記：
貴方が言い出した事だからですよ。
さぁ、説明責任を果たして下さい。
上記の文章には、お互いの意思疎通を明確にする為に、という考えもあります。

>>393　懐疑くん
　
>きちんと、イギリス・中国・フランス・インド・パキスタンも書きたまえ。

現在において、英国 185 フランス 348 中国 402 印度 30〜40 パキスタン 30〜50
冷戦時代の推移については、数字は追えませんが、
アメリカが冷戦時代の最盛期で、32000発（現在10000発）を持って事を考えると、
核弾頭するに関して、上記の国が所持してる数は誤算範囲に近いものだと考えます。
なんで、イギリス・中国・フランス・インド・パキスタンの数字が必要だと考えたのですか？
そもそも、パキスタンは冷戦後に核武装をしたのですがｗ

>抜けは無いかね？

点で説明したのは比喩ですよ。帝国主義時代の始まりである1850年〜2008年における毎年の政治状況を俯瞰し、
あなたのはどのように考えてるですかと聞いてる訳。

>即ち、戦後〜冷戦期間と冷戦終結〜現在であれば、明らかに前者の方が傾向となる。

でも冷戦時代だけを区切っても、アメリカはＧＤＰ比で軍事費を減少に傾向にありましたよ。
また君がこれまでやってきた見方に従って、その期間中のＭＡＸの数字を見て考えるなら、
君がソ連の軍事力が最盛期だとした1988年頃は、ＧＤＰ比で15.8%。
http://first.sipri.org/non_first/milex.php
でも戦前ついて、君と同じようにＭＡＸの数字で判断するなら、
ＷＷ２における軍事費は、経済的なゆとりのあったアメリカでも、ＧＮＰ比数字しか出せませんが、
約46％だった事を考えると、ソ連はそれ以上だった事でしょう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm
つまり、君の見方に従って考えたら、戦前〜戦後の軍事力の必要性は無くなくなってきたと言えるじゃないですか？
あくまでも、あなたの見方に従ったらですけど。ｗｗ

それから、もう一度確認するけど、あなたは戦前から戦後における軍事力の必要性が無くなる傾向にあるという
俺が打ちたてた命題に対し、君は戦後の部分を考える際に、冷戦以後の情勢を、単に冷戦時代より期間が短かったという理由で、
考える必要が無いて、本気で思ってるの？

>冷戦時代から、常に同じ戦略を持ってきたと言うのかね？

同じだけの妥当性を示さない、反論には答えないってるでしょ。
君の妄想を根拠にした反論の場合はなお更だ。

>さて、ではその進出がミャンマーに与えた影響を再度、書きましょうか。

意味不明だよ。

>では、引き続いて「冷戦中に民主主義と自由貿易体制の拡大を目論んだ」証拠探しを、
>お願いしますねぇ〜。

http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20020224/index2.htm
ODAの背景として日本のアジア・大平洋地域への経済進出への意欲
また上記の文章でも触れているように、冷戦時代、日本のＯＤＡはアメリカにおける戦略的な援助政策の一環として行われていた事を考えると、
民主主義の普及目的の為に使われていたと考えます。

>貴方の判断力には、問題がありますので、残念ながら信用する事は出来ません。

馬鹿の反論内容には、その妥当性が無いから答える必要は無いって話しなるよ。
反論があるなら、妥当性を示してやってくれないかなー。
反論の根拠が、人間否定した所からだと、議論するのは不可能になるよ。

>貴方が言い出した事だからですよ。

ソ連のことかいかなー。それは政治体制が無くなったという事であり、国家がそのものが消滅したのではない。
なんで懐疑はソ連が無くなったという主張に対し、国家消失だと考えたのか、ちゃんと説明してくださいね。

さて、これで戦前から戦後にかけて軍事力の必要性が低下した、という議論はお終いだ。

>>373
＞また消滅した国の動向をもって、なぜ戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増していたと考えるのかも不透明だ。
これは、消滅した国の動向で持って、軍事力の必要性を判断する事は出来ない、という意味だね。
＞ソ連のことかいかなー。それは政治体制が無くなったという事であり、国家がそのものが消滅したのではない。
第2次世界大戦で、日本・ドイツの政治体制が無くなったのだから、
当時、日本・ドイツが軍事力を強化していても、軍事力の必要性が増していた、という判断は出来ないのだ。

ご本人の口から、この事実が出たのだから、これで終了とするべきだろう。
この議論の結論：戦前〜戦後の軍事力の必要性を判断する事は、出来ない。

ソ連は消滅したから、ソ連の動向から軍事力の必要性を判断する事は出来ない。
大日本帝国・ナチスドイツは消滅したのだから、軍事力の必要性を判断する事は出来ない。

即ち、戦前の軍事力は判断出来ないし、冷戦時代の軍事力の必要性も判断出来ない。

もしも、複数の国家が消滅（政治体制が無くなった）した、戦前の軍事力の必要性を判断するのであれば、
消滅（政治体制が無くなった）したソ連の軍事力の必要性も、判断しなければならない。


君は立ち位置どころか、君に自身が抱える理論に矛盾が存在している。
比較できないとするものを、比較しようとする君のお陰で、随分と時間を浪費してしまった。
全く、自己の理論の矛盾も理解出来ない頭の悪い人間は、害悪そのものだな。

一箇所修正

×即ち、戦前の軍事力は判断出来ないし、冷戦時代の軍事力の必要性も判断出来ない。
正しくは、
即ち、戦前の軍事力の必要性は判断出来ないし、冷戦時代の軍事力の必要性も判断出来ない。

>>3.69　懐疑くん

>これは、消滅した国の動向で持って、軍事力の必要性を判断する事は出来ない、という意味だね。

違います。恣意的に端折るのは良くないよ。
---------------------
また消滅した国の動向をもって、なぜ戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増していたと考えるのかも不透明だ。
冷戦時代の今は無きソ連を見ればといった限られた物であろう。
--------------------

消滅（=政治体制が崩壊）した国もあれば、そこから生まれた国もある。
消滅した国の動向だけをみるのではなく、、生まれた国も合わせて考えないと、
戦前〜戦後の流れの中で、軍事力の必要性の傾向を見る事は出来ないと主張してるのです。
あなたはソ連という消滅した国だけを見て、それを判断しようとしてる。
それについてそう思わないと、主張したんですよ。


懐疑くん、君の質問には自分の考えを書いたつもりが、その一方で質問の意図をちゃんと説明しようとしない。
それはどうしてだい？君が質問した事だ。質問したことに対する説明責任を果たしてくれ。

１．なんで、イギリス・中国・フランス・インド・パキスタンの数字が必要だと考えたのですか？

２．君の見方に従って考えたら、戦前〜戦後の軍事力の必要性は無くなくなってきたと言えるじゃないですか？

３．それから、もう一度確認するけど、あなたは戦前から戦後における軍事力の必要性が無くなる傾向にあるという
　　俺が打ちたてた命題に対し、君は戦後の部分を考える際に、冷戦以後の情勢を、単に冷戦時代より期間が短かったという理由で、
　　考える必要が無いて、本気で思ってるの？

４．なんで懐疑はソ連が無くなったという主張に対し、国家消失だと考えたのか、ちゃんと説明してくださいね。

>>398
＞消滅（=政治体制が崩壊）した国もあれば、そこから生まれた国もある。
＞消滅した国の動向だけをみるのではなく、、生まれた国も合わせて考えないと、
＞戦前〜戦後の流れの中で、軍事力の必要性の傾向を見る事は出来ないと主張してるのです。
私が確認したのは、矛盾に関してだ。

私が聞いているのは、戦前〜戦後の間に消滅した国の軍拡を、一貫して判断材料にするのか？
それともしないか？という事だ。
はっきりさせて欲しいのだが。
１．消滅した国の動向で、軍事力の必要性が増していた、と判断する事は、出来るのかね？
２．消滅した国の軍事力の必要性も含めて判断するのかね？

ああ、説明責任を果たすとしようか。
１．君が、きちんと説明出来ないからだよ。
　　それとも出来ないのかな？
　　経済的相互依存だって、特定の状況でしか機能しない、という点を見逃していたからね。
　　単なる嫌味さ。

２．私の見方とは、一体なんだね？
　　きちんと説明してから、質問するように。

３．傾向を見る、というのであれば、現時点では当然の事だと思うが。
　　　　
４．失礼。表現の間違いです。
　　「消滅した国家」が正しい表現です。

>>399　懐疑くん

>私が聞いているのは、戦前〜戦後の間に消滅した国の軍拡を、一貫して判断材料にするのか？
>それともしないか？という事だ。

消滅（=政治体制が崩壊）した国もあれば、そこから生まれた国もある。
”消滅した国の動向だけをみるのではなく、、生まれた国も合わせて考えない”と、
戦前〜戦後の流れの中で、軍事力の必要性の傾向を見る事は出来ないと主張してるのです。
と書きましたけど？ちなみに>２．消滅した国の軍事力の必要性も含めて判断するのかね？→２です


懐疑くん、全然質問の答えになってないですよ。

１．なんで、イギリス・中国・フランス・インド・パキスタンの数字が必要だと考えたのですか？
----

　懐疑答え>　君が、きちんと説明出来ないからだよ。

コメント：
　懐疑くん答えになってないですよ。
　きちんと説明する上で、なんで上記の数字が必要だと考えるのかって聞いてるですよ。

２．君の見方に従って考えたら、戦前〜戦後の軍事力の必要性は無くなくなってきたと言えるじゃないですか？
-----

　懐疑答え>きちんと説明してから、質問するように。

　コメント
　でも冷戦時代だけを区切っても（区切って考えなくても結構）、アメリカはＧＤＰ比で軍事費を減少に傾向にありましたよ。
　また君がこれまでやってきた見方に従って、その期間中のＭＡＸの数字を見て考えるなら、
　君がソ連の軍事力が最盛期だとした1988年頃は、ＧＤＰ比で15.8%。
　http://first.sipri.org/non_first/milex.php
　でも戦前ついて、君と同じようにＭＡＸの数字で判断するなら、
　ＷＷ２における軍事費は、経済的なゆとりのあったアメリカでも、ＧＮＰ比数字しか出せませんが、
　約46％だった事を考えると、ソ連はそれ以上だった事でしょう。
　http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm
　つまり、君の見方に従って考えたら、戦前〜戦後の軍事力の必要性は無くなくなってきたと言えるじゃないですか？

３．それから、もう一度確認するけど、あなたは戦前から戦後における軍事力の必要性が無くなる傾向にあるという
　　俺が打ちたてた命題に対し、君は戦後の部分を考える際に、冷戦以後の情勢を、単に冷戦時代より期間が短かったという理由で、
　　考える必要が無いて、本気で思ってるの？
--------

　懐疑答え＞傾向を見る、というのであれば、現時点では当然の事だと思うが。

　コメント
　傾向を考察するのであれば、冷戦時代しか見る必要が無い事を当然の事だと考えているという事ですか？

>>383

ヘーッ、あなたは、想定するんだ？たしかに私は、片務的日米同盟を双務的にし、
米英同盟並に能力をあげることを主張したが、アメリカが望んでいるのは、陸上戦力
ではなく、日本の能力の高い海上戦力ではないのかな？
それに兵站ならいざしらず、陸上戦闘では、足手まといだろう。リスクとコストと能力を
考えれば、海・空の支援が現実的と思う。
国家の壁を平和的に取り払おうと考えている、あなたが以外と勇ましいのには、ビックリ。

＞＞384

あのね、軍事的だけでなく、政治的にも考えようね。軍事的に考えれば、
あなたの言う通りだ。全面上陸能力を持つ国が近国に誕生し、日本に上陸戦の
用意をしていたとしたら、当然、情報能力の高い同盟国から、その情報が入って
くるはずだし、同盟国もその用意を前もってするはずだ。
日本に上陸戦の用意をするということは、アメリカの軍事力を凌駕していると
いうことである。つまり、日本の公道を戦車が走り回るという状態は
アメリカが中国のアジアでの台頭とぶつからないようにが東アジアから撤退し、
日本はアジアで孤立した状態をいうはずだ。
ろう城戦の基本は本隊到着まで持ちこたえるがマニュアルであるが、
本隊がなければ、政治的譲歩しかない。

>>401　ダメ犬くん

片務的同盟関係なら双務的同盟関係にしたいのなら、アメリカからの協力要請に対しても、
日本が主体的に協力要請の中身を検討できるだけの準備が必要なんじゃないかい。

君はアメリカが望む形だけで、軍備を整えておけば良いと考えるのは、
日本が国際社会の中で主体的な立場を確立するにはマイナス的な発想であり、
強いては双務的な関係に近づける事にはならないだろう。

>国家の壁を平和的に取り払おうと考えている、あなたが以外と勇ましいのには、ビックリ。

国家の壁を平和的に取り払うのが、どの国でも基本的な外交方針だろう。
それが不可能になったときに、軍事力の存在が必要になってくる。
ダメ犬の頭の中には、基本的な外交方針そのものが軍事力の存在だ。
お前が勇ましするぎるだけだ。

>>402　ダメ犬くん

>日本に上陸戦の用意をするということは、アメリカの軍事力を凌駕しているということである。

軍事力は双方にとって不確実な存在で、その不確実さに掛けて軍事行動を取る場合だってあるだよ。
おまえは軍事力についても、その性質について、基本的な所から理解してないね。

ダメな奴。

朝早くに失礼します。

お尋ねしたいのですが、政治学、もしくは国際政治を学ぶのに適したサイトなどはありますでしょうか？
ありましたらサイトのURLを教えていただけると幸いです。

＞ちなみに>２．消滅した国の軍事力の必要性も含めて判断するのかね？→２です
>>373
＞また消滅した国の動向をもって、なぜ戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増していたと考えるのかも不透明だ。
つまり、これは間違いだったと？
冷戦時代に、ソ連が軍拡を行っていた事実は、きちんと認めるのだね？

だとすれば、問題がある。
君が認めたソ連の軍拡は、GDP比率の防衛予算でなく、地上戦力及び航空戦力の拡大だ。
ここで言う航空戦力には、世代交代・兵器の能力向上による軍拡も含まれている。
アメリカはGDP比率の防衛予算によって軍縮が行われている、とする一方、
ソ連は、戦力によって軍拡が行われている、と認めた。
さて、GDP比率の防衛予算と戦力は、比較対照足りえるのか？
そして、戦前の数字はどうなるのだろう？

＞消滅（=政治体制が崩壊）した国もあれば、そこから生まれた国もある。
＞”消滅した国の動向だけをみるのではなく、、生まれた国も合わせて考えない”と、
＞戦前〜戦後の流れの中で、軍事力の必要性の傾向を見る事は出来ないと主張してるのです。
君の主張は理解した。
ソ連の冷戦時代の軍事力を見る事は、当然という事で良いのだね？
「消滅した国家」の動向だけとを見ろ、とは言ってないんだがね。
＞また消滅した国の動向をもって、なぜ戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増していたと考えるのかも不透明
このコメントには、様々な抜けが存在した為に、下らない確認作業に追われたのだ。

＞あなたはソ連という消滅した国だけを見て、それを判断しようとしてる。
＞それについてそう思わないと、主張したんですよ。
君の出している比較データが、不完全である事は説明済みだ。

＞懐疑くん答えになってないですよ。
＞きちんと説明する上で、なんで上記の数字が必要だと考えるのかって聞いてるですよ。
端折るな。
きちんと、君に対する嫌味だと書いてあるだろう。

＞コメント
端折るな。
私の見方とは何か、それを説明しろと言っているのだ。

＞傾向を考察するのであれば、冷戦時代しか見る必要が無い事を当然の事だと考えているという事ですか？
質問を、質問で返すな。
合理的且つ、論理的な意見表明を求める。

＞また君がこれまでやってきた見方に従って、その期間中のＭＡＸの数字を見て考えるなら、
＞君がソ連の軍事力が最盛期だとした1988年頃は、ＧＤＰ比で15.8%。
で、アメリカ軍の戦力はどうなんだね？

>>405

學ぶなら、サイトよりかは書籍の方が良いと思いますよ。

初心者向きの本なら、高坂先生の｢国際政治｣やジョセフ･ナイ先生の｢国際紛争｣がわかりやすいと思うよ。
後｢安全保障学入門｣もお薦めです。

>>408
わかりました、ありがとうございます。
ジョセフ氏の書籍は後々購入しようと思っております。

>>406　懐疑くん

>つまり、これは間違いだったと？

人の文章を適当に端折るなってどうるの？
前回注意した同じ場所だろう？
-------------
また消滅した国の動向をもって、なぜ戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増していたと考えるのかも不透明だ。
冷戦時代の今は無きソ連を見ればといった限られた物であろう。
------------
どうしようもない奴だね。

>冷戦時代に、ソ連が軍拡を行っていた事実は、きちんと認めるのだね？

国際政治を俯瞰した中で、限られた状況として認めるよ。
但し経済破綻した状況を合わせて、そこには経済バランスを欠くような、軍事費があったからだろうという視点からだ。
単に、戦車が増えた、人が増えた、弾頭が増えという視点だけで、考えている訳ではない。

>さて、GDP比率の防衛予算と戦力は、比較対照足りえるのか？

おいおい、インフレを考慮しないで、軍事費が増えた事を持って、
軍事力が必要性は減った訳じゃないとする考えを持つ人間の問いかけだとは思えないね。
インフレを考慮しないと意味無い。但しＧＤＰ比の増減に関しては、軍事力の必要性ついて、国家の意志の動向が読みとれる物だと考える。

>そして、戦前の数字はどうなるのだろう？

傾向を見る場合、山の部分に注目するお前の見方からすれば、
ソ連はＷＷ２をピークに、ＧＤＰ比において減少傾向だ。

1943年　61.0　1985年　16.1　1990年　14.2　1991年　11.1　1992　5.5　・・・・・
※冷戦期間中の殆どの期間　ＧＤＰ比については、数字と発表してない。
　
>君の出している比較データが、不完全である事は説明済みだ。

　　なんで不完全だってお前がそのように考えてのかって言えるのか説明しろって言ってるだろう？
　　何回書けば良いんだ？

>私の見方とは何か、それを説明しろと言っているのだ。
　　
　　あなたは軍事費の額面若しくは、軍事力の増減に関して、ある期間におけるピーク時に注目し、
　　軍事力の必要が無くなっていないと主張してる。
　　おれは、ＧＤＰ比の動向から、軍事力の必要性の無くなる傾向にあると主張している。
　　そもそも、自分の見方がはっきり伝わっていないと思うなら、お前自身が説明する事だろう？
　　俺に説明させてどうすの？　

>質問を、質問で返すな。

　　戦前〜戦後と言った場合、冷戦後以降についても考慮すべきだ。
　　戦後という期間で区切っても、約1/3を占め、またその節目においてソ連崩壊という大きな政治状況の変化が存在した。
　　そうした状況を無視する訳には行かない。

　　さて懐疑くん、再度確認するよ。
　　戦前から戦後と言った場合、戦後の区切りは冷戦時代しか見る必要が無いって本当に考えてるの？


>アメリカ軍の戦力はどうなんだね？

　　戦力で比べるのは、お前の主張におけるあり方だろう？　
　　お前が調べろ。　

>>410
＞人の文章を適当に端折るなってどうるの？
＞前回注意した同じ場所だろう？
結局、消滅した国の動向で、軍事力の必要性を判断する事が出来ない、と言いたいのかね？
そして、消滅した国はソ連に限定すると言う事か？

だとすれば、戦前の日本やドイツはどうなる？
消滅した国も含めて考える、としても、消滅したナチスドイツや大日本帝国の動向で、
軍事力の必要性は、判断出来ないのだろう？

＞国際政治を俯瞰した中で、限られた状況として認めるよ。
限られた状況とは？
毎回、定義を決めずに話をするから、困るのだ。
きちんと定義を言ってくれ。

＞但し経済破綻した状況を合わせて、そこには経済バランスを欠くような、軍事費があったからだろうという視点からだ。
＞単に、戦車が増えた、人が増えた、弾頭が増えという視点だけで、考えている訳ではない。
軍事力が拡大していた、という事実は存在するが。

経済バランスを欠くような軍事費があったら、どうなると言うんだ？
何故、経済バランスにコメントする必要があるのだ？
これを蛇足、と言う。

必死になって、ソ連が特殊な物だとしたいのだね。
君の書き込みから、それが読み取れるよｗ

＞おいおい、インフレを考慮しないで、軍事費が増えた事を持って、
＞軍事力が必要性は減った訳じゃないとする考えを持つ人間の問いかけだとは思えないね。
・・・頭、大丈夫か？
インフレの話など、誰もしていないぞ？

アメリカがGDP比率であるのに対して、
ソ連が軍事力の拡大、戦力増強であるというのが、比較の対象になるのか、と聞いているのだ。

さて、何故、ソ連に拘るのか、だが先に説明しておく。
冷戦期間は、共産主義陣営と資本主義陣営の、イデオロギーを軸とした対立が存在していた。
米ソは、共に両イデオロギーの代表格であり、それぞれが陣営内で最大の軍事力を保持していた。
冷戦を分析するのであれば、両国の分析が必要不可欠である。
故に、アメリカのみを見るのではなく、ソ連も分析する必要性が存在する。
軍事力の必要性の増減、という視点であれば世界全体の軍事費を分母とするのが理想だ。
しかし、それは現実的な手段ではなく、米ソに限定するのが現実的な手法と言えるだろう。
軍事力の必要性を分析する上で、米ソ両者を分析せずして、アメリカのみを見てしまえば、
その分析は、戦後の軍事力の必要性ではなく、戦後の「アメリカの軍事力の必要性」と言い換えるべきである。
それも、GDP費の軍事予算に限ってみた場合、と限定するべきである。

＞そして、戦前の数字はどうなるのだろう？
おいおい、また的外れな回答をしているぞ。
だから頭が悪いと言うのだ（苦笑）
君が出しているのは、戦前でなく戦時中のデータだよ。
ミャンマーの例と同じ間違いをしているな・・・

君の考えだと、１９世紀中帝国主義時代も含むのだろう？
そこのデータを出してくれ、と言っているのだが（苦笑）

>>409
国際紛争は、私もお薦めです。
テキスト的な作りになっていますから、すんなり読めるかと。

>>382>>391
と・こ・ろ・で・・・
戦車が走ったら水道管が破裂するとか、本気で思い込んでいるの？
接地圧のお勉強をしてくださいね。
戦車よりトレーラーの方が、公道にダメージを与えるんだけどね。

下らんプロパガンダは止めてくださいね。

>>懐疑くん

>結局、消滅した国の動向で、軍事力の必要性を判断する事が出来ない、と言いたいのかね？
>そして、消滅した国はソ連に限定すると言う事か？

お前は馬鹿だなー。
お前の大好きな２拓問題にも答えてやっただろう？

>限られた状況とは？

戦後の大枠の傾向を掴む上で、冷戦時代のソ連だけを見ることについてだよ。

>軍事力が拡大していた、という事実は存在するが。

冷戦後の括りの中で、ソ連という国は軍事力を拡大してた。

>経済バランスを欠くような軍事費があったら、どうなると言うんだ？

経済破綻

>何故、経済バランスにコメントする必要があるのだ？

ＧＤＰ比を推察する際に、参考になるから。

>インフレの話など、誰もしていないぞ？

あたりまだ。
お前は軍事費を見て考える際に、インフレを考慮してなかった。
したのは俺、誰もしていないとするのは誤り。

>米ソに限定するのが現実的な手法と言えるだろう。

おいおい、じゃあなんで、米ソ以外の核弾頭の数を要求したんだ？
お前は姿勢は、ほんといい加減だね。

>米ソ両者を分析せずして、

だからお前は、軍事費ピークに注目して、戦前と戦後の傾向を語りたいだろう？

>君が出しているのは、戦前でなく戦時中のデータだよ。

お前の見方を尊重する書き方してるな。
”日本では単に戦前と言った場合、特に注記がなければ、太平洋戦争の前の事を指す事が多い。戦中と呼ばれる終戦時までを含むこともある。”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%89%8D
じゃあ数字が取れるアメリカで見てみると。
1918　9.2　　1919　13.4　　・・・・　　1982　5.2
君のピークを取る見方からすると、
ＧＤＰ比から見た場合、軍事力の必要性は低下している。
戦場だった他の国の場合、イギリス　1918　53.0　ドイツ　1917　52.9　イタリア　1917　34.9
同じ戦場になった、数字の見えないソ連にしても、最低でもイタリアと同等のＧＤＰ比だった考える。
その上で考えるなら、冷戦時代のＧＤＰより低いものだと言えるだろう。

君の山を見る見方で、軍事力必要性についてその傾向を考えても、低下してると言えるものだ。

さて懐疑くん、

君はいつも質問ばかりするが、質問に対する説明責任や、君のスタンスを明確にしてくれ。

１．なんで、米ソを分析すれば十分だとするスタンスだったにも関らず、
　　その他の国の核弾頭の数字ついて求めたんだ？
　　そもそも核弾頭で語り始めたのはお前だよ。
　　正確を期すというなら、お前自身がやるべき作業だろう。

２．戦前から戦後と言った場合、戦後の区切りは冷戦時代しか見る必要が無いって本当に考えてるの？

３．懐疑くんは、そもそも戦前から戦後の傾向の中で、軍事力を必要性の有無を考える際、
　　何を基準にして、どのように見て考えてるだ？
　　誤解があると思うなら、過去の主張と矛盾がないように、説明してご覧。

×　３．懐疑くんは、そもそも戦前から戦後の傾向の中で、軍事力を必要性の有無を考える際、

○　３．懐疑くんは、そもそも戦前から戦後の傾向の中で、軍事力を必要性について傾向を考える際

>>414　訂正
×　数字の見えないソ連にしても

×　数字の見えないロシアにしても

○　数字の見えないロシアにしても

あれ、19世紀中のデータは、どこにあるんですか？
きちんと答えてから、書いてね。

でね、私は比較出来ていない、比較できるだけのデータが出ていないって、指摘しているでしょ？
なんで、その部分は、スルーしているの？
アメリカの戦力は、どうなっているの？

ちゃんと答えてね。

＞お前は馬鹿だなー。
＞お前の大好きな２拓問題にも答えてやっただろう？
答えたけど、矛盾は解消されていないのですが・・・

＞戦後の大枠の傾向を掴む上で、冷戦時代のソ連だけを見ることについてだよ。
はぁ？
ソ連のデータを含めて、きちんと比較しましょう、と言っているんだけど。

１．頭が悪い人、つまり貴方への嫌みって言ったでしょ。
　　何せ、抜けが酷いからね（苦笑

２．回答済み。
　　論理的に反論してくれる？

３．全体像。政治的環境や軍事力を含めてね。
　　君と違って、全体像をぼやかす為に、細部のみをクローズアップする手法は取っていないだけだよ。

＞君の山を見る見方で、軍事力必要性についてその傾向を考えても、低下してると言えるものだ。
19世紀のデータは？

　４１３へ。そんな話は、初めて聞いたよ。常識的に考えて、公道を傷めるの
は、トレーラーより、戦車だろ。

　なんせ、キャタピラでギャラギャラと、走るんだから。

＞＞403
国家の壁を無くすことが、各国の外交方針だって、それって、軍事的国家吸収も
認めるてこと？

>>420 名前：くうる丸 さんへ
　戦車が公道を通行するときは、ほとんどがトレーラーに積載されています。
又、装甲車を含めキャタピラにはゴムが取り付けてあります。
従って、戦車等が通過しても公道はほとんど傷みません。
又、建設機械のキャタピラでもほとんどゴム付です。
　よって、少しは現実を知っての上で論戦をしなさいよ。

>>414 懐疑くん

懐疑はさ〜、なんで自分が質問した事に対する説明責任を果たそうとしないの？
それに、なんで自分のスタンスを明確にしないの？
お前は一体、戦前から戦後にかけて軍事力の必要性がなくなっているという俺の命題に対し、
何を言いたいんだ？

そうした事をはっきりさせない相手に対し、なんで俺が説明する必要があるんだ？

>あれ、19世紀中のデータは、どこにあるんですか？

全部の年や国では無いしろ、イギリス（1850　2.2）、アメリカ、ドイツ、イタリア、ロシアのＧＤＰ比の数字は持ってるよ。

しかし、懐疑いいか？
質問するんだったら、ちゃんと自分のスタンスを明確にしてから質問しろ。
これは主張の骨子に関る事だ。こんなことすら説明でき無い奴に、、議論をする上で必要な情報を与える義務は俺は感じない。

１．懐疑くん、上記の命題を踏まえた場合、ほんとうに君は戦後とは冷戦時代だけだと十分だと考えてるのか？
２．そもそも懐疑くんは、戦前から戦後の軍事力の必要性について傾向を考える場合、何を基準にして、
　　どのよう見て考えてるのか、過去の主張と矛盾が無い様に説明してくれ。


>アメリカの戦力は、どうなっているの？

そもそも戦力だとか核弾頭だとか、言い出しのはお前だ。
なんで見方の違う俺が、その数字を調べる必要があるだ？
お前がその数字にこだわるなら、お前が調べてくるのが筋だろう？


馬鹿な奴だ。

>>419　懐疑

懐疑どうしょうないー。

>論理的に反論してくれる？

　反論じゃねなよ。
　お前は本当に、戦後とは冷戦時代だけを見れば十分だって考えてるのか？

>全体像

　だったらその全体像とは、一体何を見てそのように思えるのか明確にしろよ。
　おまえ具体的に答えたくないだけだろう？
　アホだな。

>>422
どうしたんですか、巣鴨さん、マジレスしてｗ

懐疑にしても、ダメ犬しても、相手に要求するほど、具体的に自分の考えを主張できないだね。

おまえら、ほんとお似合いの馬鹿二人。

　巣鴨さん、だからアナタ、自分で答えを言ってしまっているじゃない。公道
が痛むから、トレーラーに積載したり、キャタピラにゴムを装着するんだろ?
トレーラーは、そのまま走れるだろ。

　陸上自衛隊の戦車は、基本的に、演習場の周辺を移動する時に、キャタピラ
にゴムを装着するらしいが、実戦になると、そんな悠長なことは、やっていられ
ないと思うよ。

　ウインカーも同じことさ。実戦で、ウインカーつけてたら、馬鹿だろ。

　　　　　　＞426氏の主張

＊国際的経済の相互依存の体制は合理的原則から協力関係の中で、最大の利益を見出す
　ようになり、相対的に民族固有の歴史と文化に根ざす国家の存在が、国際社会の中で
　薄れることになり、国家に横たわる争点を減少させ、経済中心のシンプルな共通認識
　の中で、最大の利益を堅実するたに必要な国際的な秩序形成を容易にすることだろう。

　だって。

　ご本人は、いたって本気です。

>>420
ああ、これは失礼。
１．タイヤよりもキャタピラの方が、アスファルトを削ります。
　　これは、優先順位付けで解決した問題ね。
　　アスファルト痛むのを承知で戦力投入するのが良いか、
　　アスファルトが痛まないで、戦力投入が出来ないのが良いか、の問題。

　　アスファルトが痛んでも、それ以上の利益があれば、公道走らせる理由に充分なるでしょ。
　　市街戦になった時に、防御力に優れる戦車を投入するとか。
　　
２．>>413で言っているダメージは、重量による物（貴方が水道管破裂とした部分ね。）です。
　　これは、接地圧の問題。
　　雪が積っている場所だと、普通の靴だと沈むけれども、スキーを履いていれば沈まないでしょ。
　　これは、重さが分散されているから、沈まない。
　　同じ重さなら、タイヤよりもキャタピラの方が、面積辺りの重さが掛からないの。
　　アスファルトやその下のインフラに対するダメージは、掛からない．
　　実際、面積辺りの重量で、戦車よりも重いトラックが公道を走っていますよ。

　　だから、プロパガンダ呼ばわりした訳だ。

>>427
＞公道が痛むから、トレーラーに積載したり、キャタピラにゴムを装着するんだろ?
戦車をトレーラーに乗せるのは、それだけでなく、戦略機動性の為でも有るし、
戦車に対する、自走によるダメージを減らす為でもある。

戦車単体でもスピードは出るけど、燃費が非常に悪い。
(90式で３６０ｍ/Lだったかな。)

更に、戦車は軍事用途だから、乗用車と違って、設計に余裕が無い。
防御力の為に、戦術機動性に問題が無いギリギリまで、装甲（重量）を施す。
走っているだけで、ガタが出て来てしまう訳。
イラク戦争じゃ、アメリカのＭ１エイブラムスが数百キロ走った例もありますがね。

＞ウインカーも同じことさ。実戦で、ウインカーつけてたら、馬鹿だろ。
そう、ウィンカーを灯さずに戦えば良いだけの話。
アスファルトが割れても、それを上回る利益が認められれば、アスファルトを走らせても良いの。

そもそも、ウィンカーが装備されている事の何が問題か、私には理解出来ない。

まぁ、いいんだけどね。

ソ連のＧＤＰ比の軍事予算が出せないのに、アメリカのＧＤＰ比の軍事予算だけ見てるとか、
ソ連は特殊なケースなので、比較できませんとか、
不完全だったり、ダブルスタンダードが存在するんですよ。
立場に関しては、軍事力の必要性は、なくなっていないんじゃないか、というのが私の考えです。

戦前〜戦後の動向を見ると軍事力の必要性は無くなっています、としながらも、
貴方のデータは、不完全なんです。
ソ連は戦力しか出ていないのに、アメリカはＧＤＰ比率の軍事予算だけ。
比較対照にならないと思いますが、貴方はどうおもうのですか？
はっきり言って、どんどん、額面を見る方に進めていっていますよね？
（私は止めましたよ、既にね。）

例えば、冷戦終了後の中国・ロシアの動向を見ると、経済成長に合わせて軍拡をしている、という傾向が見られる。
規模こそ縮小していますが、新世代戦闘機の購入や海上戦力の強化が行われているんです。
はっきり言って、経済的な問題で軍事費を出せなかった国が、カネが手に入った途端、軍拡をしている訳です。

中国は、「イージス艦・ステルス戦闘機」なんかの技術をスパイして、それを基に中国版イージス艦を作ったりしている。
兵器の性能の優劣を左右する、ハイテク技術の導入をしている訳です。
結局、中国は軍事力を必要とし、経済成長に合わせて軍拡を押し進めている。
ＧＤＰ比率の軍事費で、と言いますが、ロシア製の戦闘機は、西側製に比べて、価格はどうなんでしょうか。
確か、安いと思いましたが。
兵器一つの金額だって違うのに、どうしてＧＤＰ比の軍事予算で解るんですか？
貴方自身、購買力の差を訴えて、ソ連の軍拡を「無効化」する方向で、話を進めましたよね？
何故、中国には適用しないのですか。

そもそも、戦力の変化が解らないのに、どうやって判断するんですか？
そういう所が、不完全だというの。

例えば、経済的相互依存だって限定された環境でしか成り立たない物だって事を、
きちんと説明しない。
ここら辺が、貴方を信用できない理由なんです。

全体像を見れば、軍事力の必要性が下がっている、と言ってもお隣さんが軍拡していれば、
それなりにカウンターを用意しなければダメだし、
経済的相互依存が機能しなくなった時にも、備えなくてはいけない。
申し訳ないが、貴方の意見はダブルスタンダードや、不完全な部分があって、
貴方の判断を受け入れ要る事は、出来ない。

貴方自身、憲法９条改正には「軍事力と言う選択肢を無くすのは、非合理的」だかなんだか、
という理由で賛成していましたよね？

私の改憲理由は、東アジアの民主主義と自由を守る為に、とでも言い訳して、
限定的に集団的自衛権を行使する事なんです。
日本と、（今後詰めていく必要はありますが）日本周辺での侵略行為に対応できる、
アメリカを巻き込める環境を作ろうよ、と私は考えているんです。

>430

懐疑くんは、データの不完全さを指摘したのであって、
俺の命題を否定する証明をした訳じゃないから。

データの不完全さの問題については十分に認めるが、
不完全の部分については、解釈を交え推察したつもりだ。
このような場なのだから限界もある。

しかし懐疑くんは、そうした状況も考えずに、何かと資料を出せと要求する。
君に対しては、つねに同じスタンスで質問しようと思う。

>ソ連は特殊なケースなので、比較できませんとか、

嘘はいけませんよ。
冷戦時代のソ連の有り様が、戦前〜戦後を見る上で、指針になるとは思わないと主張したでしょ。
３回目ですよ、懐疑くん。
むしろ、戦後を考えるとき、大きな政治変化以後に存在する、冷戦以後の状況を、
見ないとするのは、私には非常に奇異ですね。

懐疑くん、

君が戦力を基準に考えてるなら、
1850〜1989までのソ連とアメリカの戦力の毎年の推移数字を出してね。
じゃないと、軍事力の必要性はなくなってないと証明した事にならないよ。

よろしくね。

＞冷戦時代のソ連の有り様が、戦前〜戦後を見る上で、指針になるとは思わないと主張したでしょ。
結局、ナチスドイツ・大日本帝国は、指針になるの？
これがダブルスタンダードだと言っているんだけど。
私が出したのは、2択問題でなく、貴方が矛盾をどう解消するか、に関する確認だよ。

19世紀中から見れば、新たに誕生したソ連も、中共はどうだろうか？
ワイマール体制から、ナチスドイツへと以降したドイツも軍拡をしている。
ベルサイユ条約の限度を越えて、軍事力を拡大した。

＞むしろ、戦後を考えるとき、大きな政治変化以後に存在する、冷戦以後の状況を、
＞見ないとするのは、私には非常に奇異ですね。
冷戦以後も、書きましたが。
ロシアも中国も、景気が良くなったら軍拡しているじゃない（苦笑

＞1850〜1989までのソ連とアメリカの戦力の毎年の推移数字を出してね。
＞じゃないと、軍事力の必要性はなくなってないと証明した事にならないよ。
貴方が軍事力の必要性が低下している、という傾向が出せないという事実も残るね。
私は、それで構わないよ。
今度は、冷戦以後は、ロシア・中国が軍拡を始める前にするつもりかい？

貴方の､問題点は指摘したからね。
経済的相互依存もそうだが、君は自分の都合の良い方に、物事を進め過ぎる。
日本が地域覇権国家とする理論もそうだ。
識者が、ＯＤＡ推進派だったら、その個人意識が入り込むね。
削減すべき、と言われるＯＤＡ継続を望む人々は、市場開発が目的と言うかも知れない。

その時に判断すべき材料は、本当に民主化・自由貿易体制の拡大に役立っているか、という実績だ。
ミャンマーの例を見る限り、そのような戦略を見出す事は出来ない。
それを覆すような実例を、君は出せていないんだよ。

＞懐疑くんは、データの不完全さを指摘したのであって、
＞俺の命題を否定する証明をした訳じゃないから。
いや、充分だと思うがね。
データが不完全で、ダブルスタンダードを使っている。
そんなデータから、何が見出せるのかね？

証明しろ、と言う前に命題を導き出せるデータも無く、
君自身が愚かである事を、きちんと理解したまえ。

>>434　懐疑君

>ダブルスタンダードを使っている。

ダブルスタンダードじゃないのは（>431）でも書いた通り。

懐疑君　
　
　　嘘　は　い　け　な　い　よ。　


さて懐疑くん。

君は全体像見て、軍事力の必要性はなくなってないと主張する。

だったらその全体像で軍事力の必要性がなくなってないと主張するデータを、
1850〜1989までのちゃんと出してくれ。

なんで出さないの？
君自身の命題でしょ？

自分が出来ない事を、相手に要求する事は、愚かである事は、
理解した方がいいよ。

>>433　

>結局、ナチスドイツ・大日本帝国は、指針になるの？

なるよ。

>>433

>ロシアも中国も、景気が良くなったら軍拡しているじゃない

懐疑くん、ロシアや中国も景気がよくなったか軍拡をしてるとするデータを至急出すように。

それからODAに関しては、弟3者の考えを交えて説明済み。

http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20020224/index2.htm
ODAの背景として日本のアジア・大平洋地域への経済進出への意欲
また上記の文章でも触れているように、冷戦時代、日本のＯＤＡはアメリカにおける戦略的な援助政策の一環として行われていた事を考えると、
民主主義の普及目的の為に使われていたと考えます。

それに対し君は繰り返し、君の主観的な感想だと言ってるだけ。
君はそれに対し、主観的な感想だとするだけの根拠は出してない。

ビルマについては、当初冷戦時代だといったことにに対し、間違った例を出した事に、
お前は繰り返し拘ってるだけ。

小学生と話している気分にさせられるね。

ダブルスタンダードじゃないもん、僕がそう言ったからには、そうなの！
民主主義と自由貿易体制拡大の為にODAがあるんだ、先生もそう言っている！
これが君だよ。
・・・きちんと理屈を説明したまえ。

さて、アメリカの戦後の軍拡に関してだが､非常に面白い分析を見つけた。
これは、軍事研究０５年７月号のP.29〜31までに書かれている。
ここでは、戦後の兵力が「朝鮮動乱・ベトナム戦争」と言った、兵力を必要とする時期は、
兵力が拡大されているが、平時では積極的に兵力削減を行っている、というものだ。
その一方で、軍事予算は戦後(インフレ率換算を行った状態で)、
僅かに下がっている・もしくは戦後、一定の水準をキープしている、というものだ。

その中で興味深いのは・・・
１9７３年前後は、ベトナム戦争最盛期の半分まで兵力は減らされたが、国防予算は､殆ど低下しておらず、
75年から(インフレもあるが)、軍事予算は89年のピークまで上がり続けた、という部分だ。
（この時期は、兵力に増減は殆ど無い。規模としては、52年で陸軍兵力は157万人、としている。）

さて、この時に「浮いた人件費で、何をしたか」という事が重要になってくる。
この時に行ったのは、新世代戦闘システム・新世代兵器開発へと、投資されているのだ。
特にレーガン政権時代は、その傾向が強い。
兵力（人件費）を抑えたまま、軍事予算を増加させる事で、軍拡を図った、という訳だ。

似たような、少人数・小兵力での軍拡には、以前君が挙げたデイビー・クロケットがあるね。
戦術核を使用する事で、対処出来ない規模まで膨れ上がったソ連の通常戦力を撃破する。
冷戦以後に実体化したトランスフォーメーションでは、IT技術の導入で、
小規模戦力での正規戦能力の向上を行った。

確かにGDP比での軍事費は下がっているが、その下がった中で、軍拡を行ってきたのは、事実だ。
さて、これに対して君は、どう反論するのだろうか。
単純に、GDP比だけでは、軍事力の必要性が増減する、という事は判断出来ない訳だね。
まぁ、君が集めたデータは、判断を下すには、不完全過ぎる、と言う事だね（苦笑

>>438

懐疑くん式、返答法

>さて、これに対して君は、どう反論するのだろうか。

全体像から軍事力の必要性がなくなっていないとするデータを早く出し給え。
君がもちだした、識者のコメントは戦前から戦後までという全体像について語ったものではない。

懐疑くん、データを出せないのは、君が嘘を言ってる証拠かな？

懐疑くんは、データを出せないので、君の主張は無効です。

>>435
＞ダブルスタンダードじゃないのは（>431）でも書いた通り。
「指針にする・しない」ではなく、何故、ソ連が抜け落ちるか、が問題な訳。
傾向を見るのに必要なのは、全体像(分母)と各国家（分子）の動向でしょ。

ソ連を指針にしろ、とは一言も言っていませんよ。
私が問題としているのは、下記の文章ですよ。
---------------------
また消滅した国の動向をもって、なぜ戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増していたと考えるのかも不透明だ。
冷戦時代の今は無きソ連を見ればといった限られた物であろう。
--------------------
大日本帝国もナチスドイツも消滅した。
消滅した国であるのだから、戦前〜戦後の傾向の中で、軍事力の必要性が増したと考えるのか、不透明ではないか？
という事。
大日本帝国・ナチスドイツも戦前〜戦中の中に存在した国家です。
消滅したのだから、戦前〜戦時中の軍事力の必要性の増減に関して、考える事自体が不透明なものですよね、
貴方の理屈だと。

>>436で指針になる、と言った理由を教えて貰えますか？
きちんと、論理的に、矛盾が無いようにね。

＞だったらその全体像で軍事力の必要性がなくなってないと主張するデータを、
＞1850〜1989までのちゃんと出してくれ。
＞自分が出来ない事を、相手に要求する事は、愚かである事は、
＞理解した方がいいよ。
あ、私に求めるのであれば、貴方は当然、出来るのですよね？
出せなければ、貴方自身が愚かである事が証明される訳だｗ

＞それからODAに関しては、弟3者の考えを交えて説明済み。
だから頭が悪い、と言っているんです。
第三者が、幽霊が存在すると言ったら、幽霊は存在するのですか？

＞ビルマについては、当初冷戦時代だといったことにに対し、間違った例を出した事に、
＞お前は繰り返し拘ってるだけ。
違います。
第三者の意見ですら、具体的な例について触れていない事実が、解りませんか？
日本のODAは、どのように民主主義と自由貿易体制の拡大を押し進めたのですか？
具体例が、全く存在していないじゃないですか。

何故、ミャンマーでは、軍事政権を援助するような行為をODAを通じて行っていたのですか？
ミャンマーという、具体的に出された事例を見ると、
「民主主義と自由貿易体制拡大を目論んでいる」と判断出来るのですか？
実際に、民主主義と自由貿易体制と拡大する事を目的している、
そのような判断が出来るODAの例を出して下さい、と私は言っているのです。

>>440-441
はい、終了。
これでお終いとなりました。
どうぞ、そうやって頭の悪い書き込みを続けて下さいね。

＞ダメ太郎さん
当初は陽之助さんと同じタイプと思いましたが、実態は猿云々氏レベルだったようですｗ

懐疑氏へ

なるほど。　しかし、核武装のスレのグローバル経典はズッコケたな。ただの予言書
なんだもの。（笑）

　　懐疑氏へ

それにしても、日本人の振り子は、どうして、両極端にふれるのかな？
ふるのを止めて、真中で一度、考えてからふっても良いのに？
日本人から斜眼帯を引き千切り、広角にものを見て考えるようにするには
どうしたら良いのだ？

>>445
核武装スレが沢山あり過ぎて、どれがどれやら（苦笑

>>446
まぁ、結論から言ってしまえば教育を変える事です。
柔軟性と論理性を身に付けさせ、関心を持たせる事。
自分と考えの違う人間を尊重し、建設的な関係を作るよう成熟する事でしょうか。

柔軟性を身に付け、論理的思考が出来るようになるだけで、随分と変わってくると思いますよ。
時間は掛かりますが、教育しかありません。

両極端の人は数が少なくて、あまり興味を持たない・目立たない人々が殆どで、
そういう人たちは、きちんと判断する事が出来ると思うんです。

問題は、極端でない層を如何にして押し上げるか、興味を持たせるか、という事でしょう。

極端な人は、一定数存在すると思います。
長文厨さんは、論理的に諭す事が出来ない典型的な例ですし、
巣鴨産も、論理的に諭す事が出来ない人物です。
まぁ、巣鴨さんの方が、まともだと思いますけどｗ
(原潜40隻とか言わなくなりましたしｗ)
・・・長文厨さんは、凄まじいまでのルサンチマンをお持ちのようです。
金持ちが憎い、高学歴の人間が憎い。金持ちと高学歴の象徴の、テレビ関係者を憎んでいる。
平和に関して自分の意見を述べる事で、彼らよりも優れていると思い込もうとしている。
あれは、ちょっとした病気です。
本来であれば、自分の置かれた状況を分析し、戦略的に幸福を得る活動をして、
人生をより建設的で、豊かなものにしようとするべきなのでしょうが、
未成熟さと能力不足？によって、それが出来ないのでしょう。
猿云々氏も未成熟でしたが、長文厨さんと違い、集団をコントロール・変革を起こす事で、
己の願望を達成しようとしている。
巣鴨さんは、理解出来ません（苦笑

さて、個人的な考えですが、極端でない思考パターンの持ち主が殆どで、
そういう人たちは、冷静で正しい、常識的な判断が出来ると思うんです。
細かい数字を出しての議論は、専門家に任せて、関心を持った人々が、自分で考える。
それで、充分だと思います。
そんな私も、直感で意見を言ってから、論理的に説明をしてる訳ですし（苦笑
（直感､と言っても情報は記憶されているから、経験則やら書籍から判断してる、のかな。）

一番怖いのは、両極端でない人々が、乗せられて極端な方向に走る事です。
己の思考を捨てて、誰かの意見に深く考えないで賛同する事が、一番怖い、と考えます。
同時に、その性質を見抜いて、コントロールしようとする存在も怖い。

まぁ、興味を持たせる事と、暴走させない＝他人の意見をきちんと聞くようにすれば、
それで充分かな、と思いますよ、私はね。

懐疑くん

>「指針にする・しない」ではなく、何故、ソ連が抜け落ちるか、が問題な訳。

おまえな、限られた物とは、抜け落ちるという意味になるのかよ。
それにお前の大好きな二択問題に答えて、含まれるって事でしょ。

お前、頭大丈夫かよ？
何回目だろう。


懐疑くんの問題点は、自分が提供できそうにもない資料を、なんでも求める事。
その姿勢は決してフェアじゃない。
精精、学術的に証明するにはデータとして不足してますねと言える程度で、
そんな事を、この掲示板で求める自体変だ。
あとは君は、ダメ犬と一緒で質問するときはその妥当性ついて説明しない。
その事に対し、追及すると、”からかっただけです。”と、わけわからない事を言う。
そして今一番うんざりしてるのは、懐疑くんの過去のアホな言動をみる限り、
君の主張に対し反論する程、興味が無い。

上記のような状態に持ち込まれるだけで、不毛もいい所だよ。


懐疑くんが心を改めるか、下記の質問に答え、君が相手に取ってきた姿勢を、
自分でも貫ける事を証明出来るまで、いい加減辞めましょう。


懐疑くん
全体像として軍事力の必要性がなくなっていないとする、1850〜1989までのデータを、
至急だしてください。（苦笑）

懐疑氏へ

（日本の核武装だけは決して許される行為ではない）のスレの＞348を読んでみて。
突っ込みどころ満載。彼が自分の主張を避けていた理由が分る。

>>448

何で、あなた、いつも本論から、どうでも良いような末論にもっていこうとするの？

ダメ犬の問題点も懐疑と似たようなものだよね。
質問を繰り返しながら、相手に主張の具体性ついて求めるが、
自分の主張については、具体的な説明はしない。
それが本論だとしても同じ。

なんでダメ犬は、自分の主張について批判に絶える事で明確にしようとしないの？
散々質問に答えさせて、最後は人の主張を茶化すだけ。

ほんと情けない奴だ。

コテ張る必要ないじゃないかな。。

ダメ犬は、そもそもコテまで張ってなんで投稿してるの？
自分の主張の正しさを、アピールしたいじゃないの？
批判すら受け付けない主張に、正しさなんてあると思うの？

コテ要らないじゃないかな。。

>>bkeR9OuZ0
貴方の意見が破綻した以上、これ以上、付き合うつもりはないから。
きちんと説明も無いのにダブルスタンダードじゃありません、と言われてもね。

死ぬまで私の悪口を続けていれば？
繰り返すけれども、貴方の命題は既に破綻したんだ。
長文学生さんみたいに、暫く書き込みをしないで、再登場したら、主張を変える事だね。

>>449
まぁ、特定状況でしか機能しない経済的相互依存を主張している訳ですから（苦笑
将来は、そうなるかもしれない・ならないかもしれない。

都合の悪い部分も含めて、きちんと分析をすれば良いと思うんですけどね。
結局、自分の願望と予測をごっちゃにしているだけですから、どうしようもない。

まぁ、本人も>>441みたいな事をいう訳ですから、命題が破綻した事実を理解しているのでしょう。

>繰り返すけれども、貴方の命題は既に破綻したんだ。

苦笑

　アホとちゃうか?　ゴムを装着したところで、キャタピラで、ギャラギャラと
走られる方が、道路が傷むのは当たり前だ。一回、戦車の走る姿を見て来い。

まあ、道路が傷つくのは一般車両も同じｗ

>>455
＞ゴムを装着したところで、キャタピラで、ギャラギャラと走られる方が、道路が傷むのは当たり前だ。
えーとですね、ゴム装着キャタピラによる走行の何が、道路を痛めるのですかね？
具体的な原因を教えて下さい。

そこを説明して貰わないと、貴方に納得して貰えるような、説明・回答が出来ません・・・