西関東方言を語るスレ2

前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1269696038/

また語んべえ。

きのこが聞く！　衆院選比例　あなたはどこに投票しましたか？　「日本未来の党」88.09%
http://iiyama16.blog.fc2.com/blog-entry-3197.html

「不正選挙」を糾弾し始めたら、創価学会のヤクザから恫喝を受けました。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_359.html

2012年12月16日(日) 19時27分15秒　出口調査　三原じゅん子　自由民主党参議院議員
出口調査の結果があちこちから流れてきます。自民党、、、厳しいです。
マスコミの流した情報はなんだったのでしょう、、、、というくらい。全然違う(;゜0゜)
まだ、あと30分。どんな結果が出るのでしょうか。http://ameblo.jp/juncomihara/page-7.html#main

今度の不正選挙で一番ビビっているのは、当の自民党議員であると思います。
彼らは、国家丸ごとのとんでもない不正が行われたのを知ってしまいました。
出口調査ではどう考えても大敗だったのに、なぜか、大差で勝ったことにされてしまった....
ほかの同僚も同じことを言っている....こんな大規模な不正が日本で行われ、自分も当事者だなんて....。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_200.html

生放送でみんなの党代表が、これ違法選挙だとわかってて政府がやってるのは分かってますね。
これ選挙やり直しになりますよ、とはっきりとNHKで生放送した瞬間、全国一斉に放送が停止。
NHKもグルとは珍しいね。民法は言うまでもなく全部グルです。週刊誌は全て知っていた
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/280656150926602240

安倍政権が米国債（紙屑債）50兆円の購入を決定　
今回の不正選挙をしかけたムサシのトップはゴールドマンサックス　
これが安倍政権を無理矢理登場させた本当の目的だったのだろう　http://enzai.9-11.jp/?p=13747
https://twitter.com/tokaiama/status/290942046171197440

細木数子なんかも東京のオバンだから東京言葉だね。「あるって」とか使ってるし
地獄 がLHLなのも保守的な東京のアクセントだろうな

地獄が中高なんてありえなくね？

尾高か平板かで揺れるアクセントだろ

あれ
地獄 単体じゃなくて「地獄に」の時のアクセントの違いかな。

若い人ならLHHH？

細木数子のような年代はLHHL

細木数子の地獄は尾高式。
地獄は LHH L　　地獄に LHH L 地獄を LHH L

「地獄に」ならLHHLしか聞いたことないな

若い人も細木式を保ってるの？ほんとに？

春風亭小朝

曲を LHL

sdw

>>9
うん

さっきワンピースの登場人物が
地獄に LHHHと言ってたよ。
西関東人では無いってことか。

西関東方言って何ですか？
「ですか？」が
「だっぺ？」じゃなくて
「だべ？」っていう地方の方言？

>>14
西関東方言は「だべ」じゃなく「だんべ」な。

おお、このスレ復活したんですね、
おめでとうございます
自分は前のスレで足立うんぬんと大はしゃぎでしたが
またなんかあったら投稿さしてください

足立区の古い方言で「押す」ことをオッペスといいますが、
オッペスは指圧でギュと押したり、はんこをギュと押すようなときにのみ
使います。
人を両手でボンッと押すことはツットバス（突き飛ばすの促音化か）を
使用し、この場合にはオッペスは使用しません。
各地域で用法に違いはあるんでしょうか、、みなさんのとこだとどうですか？

>>14
「ですか？」というより「だろ？」「でしょ？」って感じだな意味的に

https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf
の論文を見て以来　ダンベ　に興味を持っていたんですが
ダンベ　の分布は意外と西に広く、静岡県沼津市まで推量のダンベ、〜カンベ
は分布しているんですね　以下に示します
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_149_m.pdf
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_149_e.pdf
神奈川までというイメージを抱いていたのですが
ダンベ　が静岡県の沼津以東にびっしりと分布しているのは意外でした。

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_149_e.pdf
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_142_e.pdf
だと、「高いだろう」の意味で高イダンベ、高カンベが静岡県沼津市まで分布しています。
これは「ベー」の分布の西限がおそらく静岡県沼津市なのでそれと一致
しているのでしょうね。

ごめんなさい、さっき地図を貼りはぐっちゃいました
以下、高いだろう　の分布地図です
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_142_m.pdf

たびたびスイマセン
沼津市は　静カダンベ　と　高カンベ　でした。

やはり静岡は関東弁だった！

沼津市より西では「べー」は一切使用しないので、
静岡県全体からみるとほんの一部ですが神奈川県に近い沼津市以東のみ
西関東方言と同じベ、ダンベが分布しているということなのでしょうね。

静岡東部から関東弁でおｋ

富士川から西は絶対に違うけどね。

>>21
貼りはぐる？

>>26
富士川以東でも、「ベ」は沼津市で切れて富士市、富士宮市には存在しない
みたいですよ。
>>27
西関東方言のスレだってんで普段通り使いましたがこれ、若い人はあんま使わないかも。
(僕も若いですけども、)貼りはぐる＝貼り損ねる　しはぐる＝し損ねる　とか
足立区、北区だからかもしんないですがうちでは一族みんな使ってますよ。
使いいいんで今も健在な方言？（中央区だと言わないかも）です

面白い

東関東だけど、はぐる、は普通に使う。

>>29
ありがとうございます(^^)
>>30
「〜はぐる」は東関東でも使うんですね。これ、北区と足立区の古い方言
の一つでもあるんですが現在の首都圏の言葉からは消えてますね。
もしかすると東京北東部、埼玉、群馬、東関東に分布してんのかもしんないですね。
神奈川では使うんでしょうかね？

北多摩郡だけど使わないな。意味はわかる
食い逸れるの、はぐれるだよね

>>32
意味的にそうですね。「食いっぱぐれがない仕事」なんて形でよく聞きます
よね。ただ拡張？して「しはぐる」とか「やりはぐる」という形で使用するのは
どうやら方言のようです。
多摩の方なんですね。多摩の方言と足立区、北区の古い方言は共通点
が割と多そうで、比べてみると面白そうですね。

秩父と群馬の祖父母は使ってなかったと思う。

>>34
そうなんですね！もしかすると「〜はぐる」は東京東部、
埼玉東部あたりからはじまって東側に分布してるのかもしれませんね。
北区、足立区は秩父や多摩に比べて東側に位置してますものね。

電車乗りはぐっちった〜、とか、テレビ見はぐった〜、とか、
寝でで行ぎはぐった〜、とか日常的に使うな。＠茨城

方言と気づいてから、言い換えに苦労する。
〜そびれる、とか、〜し忘れる、かな？標準語だと。
なんかしっくり来なくて、いつも言った後に変な言い方じゃなかったか気になってしまう。

「はぐれる」なら標準語の範囲内。「はぐる」だと方言。

はぐれる なんて「親とはぐれる」以外知らないな。
これ以外の意味なら、関東人同士以外の時は使うべきでない。

食いはぐれる、取りはぐれる、しはぐれる‥その他

そこまではいけるね

>>36
「はぐる」を使わない者だけど
乗り遅れた、見忘れた、行けなかった
かな。「し損ねる」ってのは日常じゃあんまり使わないな。

>>39
＞食いはぐれる、取りはぐれる、しはぐれる
うちのほうでは
食いっぱぐれる、取りっぱぐれるは言いますね
しっぱぐれるとは言わないけど。

>>28に書いた、東京の北区、足立区の「〜はぐる」は>>36さんの用法と
まったく同じものです。
>>41さんのとこにあるような「乗り遅れた」、とか「行けなかった」とかが
ハグルで済んじゃうんで使いいいんです。だから若い僕なんかでも家族との会話で
はよく言いますね。

漱石の小説を読んでると「損なう」に「そくなう」なんてルビが振ってある。
江戸っ子の彼は「しはぐる」じゃなくて「しそくなう」って言ってたのかな。

>>45
漱石はたしか新宿区の出身ですよね。
純粋に江戸市中の方言といえるのは中央区とその周辺、新宿あたりもそうかもしれませんね。
うちは北区、足立区なので埼玉南東部の方言と江戸市中の方言を足して
２で割ったような異質な方言でしょう。（例えば「来ない＝キネー」「べー」と「う」併用、「ミミズ＝メメズ」など）など
１９４０年代、足立区、北区（のうちの周辺）では上記の方言が盛んでしたが荒川区では
きれいな東京言葉だったそうです。（商家が多いからか？）
もう少し時代が遡って北区のひいひい爺さんが東京府北豊島郡の農村の代表者会議に出席した記録がありますが
池袋村（豊島区池袋）もうちと同じ括りに入っているので明治時代には豊島区あたりまでの農家も
うちと近い方言だった可能性はありますね。

>>45に書いた北豊島郡の農村会議（出席したのは僕のひいひいひい爺さんでした）
は明治十五年に行われたもので、うち（北区）や池袋村（豊島区）のほかに
町屋村、三河島村、（荒川区）谷中本村、龍泉寺村（台東区）などの代表者も出席してます。
台東区というと江戸市中の方言のイメージですが、もしかすると
農村では北豊島郡の方言（程度の差こそあれ）が話されてたのかもしれません。

>>44
やっぱ関東以東は母音省略のメッカだね。

>>44
夏目漱石の作品を見ると「来よう＝キヨウ」が頻繁に登場します。
「来よう＝キヨウ」は、足立区では「キベー」https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf
（上記資料に「この地ではキネーの形がコネーと共存」との記述あり）
北区では「クベー」（北豊島郡誌より）、（北区の大叔父によれば「行って来ようよ＝イッテクベーヨ」）
とともに古くから使われてます。（僕も使います）これは「来ない＝キネー」の活用が「来よう」に
影響したものだと思われ、漱石の地元、牛込でも使用されていたと考えると「来ない＝キネー」
の分布が明治期には北区、足立区より南にも広がっていた可能性を感じます。
ほかにも漱石の作品には「させるべき＝サセベキ」という表現があって、
これは北区、足立区の古い方言、「しよう、するだろう＝スベーｏｒシベー」「寝よう＝ネベー」
と同じ活用かなと思いました。

「来」は古くは基本的に「き」のようだね。
関西とかでも同じだよ

基本って何だよ

>>49
たしかにこの活用は関東地方以外にも散見されますよね。
「来ない」の分布図です
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_083_m.pdf
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_083_e.pdf
「キナイ」は関東地方において広範に分布していますが神奈川県のみ分布がみられません。
「来よう」の分布図です。
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_110_m.pdf
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_110_e.pdf
関東地方に限っていえば、「キナイ」の分布域に「キベー」、漱石が使う「キヨー」が
分布しているのに対して「キナイ」の無い神奈川県には「コヨー」と「コベー」
のみが分布し「キ〜」系の活用が全くみられません。
関東地方に限っていえば、「来ない＝キナイ」と「来よう＝キベー、キヨー」の分布
は強い関連性があると思います。

古くが「き」なのではなく本来「こ」のはずが特定地域で変化が起きて「き」になったということでしょう。
「来ない＝キネー」は関東地方に分布する一方、東北地方にはまったく分布してませんしね。
ちなみに足立区、北区だと「来ない＝キネー」は
「来なかった＝キナカッタ」「来なさそう＝キナサソウ」
という形でも使用します。

京都はキやで
キーヒン 。


古くはキハセヌやし

>>53
「来はせぬ」は「来はしない」ですよ。
「来はしない」は標準語でも「キハシナイ」と発音します。
「来ない」は「キハセヌ」じゃなくて「来ぬ＝コヌ」です。
「来ぬ＝キヌ」の意味は「来た」であって「来ない」ではありません。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1116918936
このページのベストアンサーがけっこう上手に説明してくれていますよ。
ただ、「キーヒン」ってのは「キネー」に似てて面白いですね（^^）

>>53
＊きーひん、だけでは決してない。関西には色々言い方（訛り）がある。
きはせぬ　→　きやせん　→　きやへん　→きーひん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→けぇへん
　　　　　　　　　　　　　（＋こん）　→こーへん

「〜は」と言うとき、基本形である終止形を使えないんだよ。
連用形にして体言（名詞）扱いにしないと「は」を付けられない。
×来(く)るは　　○来(き)は
×雨上がるは　　○雨上がりは

>>54
こんばんは。
それぞれの土地で共通の形が必ず同じ意味を表すとは限らんのやで。

関西ではキヤヘン、キーヒン、キーヘン、ケーヘン、コーヘンなどは全て「きはせぬ」からの訛化だが、これらは単純に「来ない」と言う意味だ。

>>56
「来ない＝キない、来よう＝キよう」というのは
カ行変格活用「来る」が本来は「コない」「コよう」のように未然形で用いられるはずのところで
特定地域の方言ではなぜか連用形「キない」「キよう」で用いられている、というのがポイントです。
一方で「来はしない＝きはしない＝きはせぬ」の「来る」の連用形「キ」は>>55さんに示していただいたように、
「来る」を体言扱いした結果でしょうから、この活用は共通語に含まれると思います。
>>56さんのお話もたしかに興味深いのですが、関東方言で「来る」が
変則的な活用で用いられる、というところに焦点を当てたいなと思いまして。

>>52
「来なさそう」ではなく「来なそう」じゃないの？

>>58
おっしゃるように「来なそう＝コナソウ」が正しいですよね。
ただ、祖父母世代も「コナサソウ」「キナサソウ」を使うんですよね。
ただこれは私の周囲での話しですから「来なそう＝コナサソウ」が
単に俗っぽい言い方なのか方言なのかはわかりませんが・・・

他にも「行ける？＝行かれる？」とか「行けないよ＝行かれないよ」
ってのも世代を問わずうちでは使いますがよく考えると
これも不思議な感じがしますね。

以下は「べ」の言い回しの音（最近昔話ついでに聞き出したものです）なのですが
みなさんのとこと比べてどうですかね？？（表記の稚拙さはご容赦ください。雰囲気が伝われば）

�@さあ、帰ろうよ＝サア、ケンベエヨ＝低低、低低高低低（足立区）
�A行こう、行くだろう＝イクベエ＝低低高低（北区、足立区）
�B美味しいだろう＝ウマイダンベ＝低低低低低（高or低）（足立区）
�Cそうだろうよ＝ソウダンベエヨ＝低低低低高低低（北区）

少し気になったのは�@の「さあ」が共通語だと「高低」のところが、
足立区では「ケーンベーヨ」等の勧誘に接続すると平坦に発音されるところです。（更に、サアーと伸ばします）
呼びかけにはオオー（平坦に発音）というのも存在します

「べ」の音って日常なかなか聞く機会がないので、他の地域ではどんな感じなのかなと思いまして。

足立区や北区って遅上がりのある地域だったの？

マジ？

「べ」の言い回し以外にも
前のスレで足立区の埼玉特殊アクセントとのご指摘をいただいた
書き込みを加筆、修正して投稿させていただくと、、、

足立区南西部の変わったアクセントなのですが、
祖父の地域のアクセントでは「今は」「朝に」「雨が」「基礎が」など、
都心で「高低低」の音の多くが「低高低」で発音され得ます。これは
「眼鏡」「まみや（眉毛）」「まつげ」「市場」といった助詞を伴わない名詞にも及び（全て「低高低」で発音）
更には「今から」「樫の木」「いくんち（幾日）」といった都心部で「高低低低」
の音も「低高低低」になります。音のカタマリとして都心で「高低低」となるところが
「低高低」で発音されているようです。

また、「後ろに」「ナマズが」「八百屋で」という音が「低低高低」で発音されます。

一方で荒川を隔てた祖母一族（北区南東部）ではこの傾向はそれほど強くみられません。
北区の一族はちょくちょく「今は」「雨が」を「低高低」で発音するくらい。

ただ「べ」の言い回しに関しては>>61に書いたように足立区、北区ともに音がまるっきり同じです。

追加させてください。
足立区、北区ともに「そっとおさえつける＝オサマエル」という方言がありますが
北区で「オサマエル＝低高高高低」
足立区で「オサマエル＝低低低高低」
という違いがあります。

「べ」は北区、足立区ともに「けえんべえよ＝低低低高低低」
のように「べ」一音のみが高く発音されるのが特徴です。

若者でもあるの？ 遅上がり

>>66
現在の北区、足立区の若者は首都圏で広く使われる、共通語しか使いません。
正直申し上げて現在の若者の言葉には影も形もありません。

足立区、北区の方言を使用する（少年時代にしていた）のは何度も引用させていただいてる
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf
にあるような、「古来からの住人」かつ高齢者に限られます。
足立区、北区の「古来からの住人」は終戦後の農地改革と急激な外部からの人口流入により
衰退の一途をたどり人口でも圧倒的少数なので現在の若者の方言に影響を残すほどの力はありません。

また、うちも含め元農家が転入者対象のアパート経営などに転じたこともあり
古来からの住人も地元の方言を伏せて共通語を使用するようになったこともあるかと。

また教育面でも、いちおう東京府ですから方言を排除する方針が強かったそうです。
そのため祖父も地元の方言に愛着は感じておらず、農村時代の遺物だと考えてるそうです。
（僕はそうは思いませんが）

うちの北区、足立区の一族は、両家とも「古来からの住人」かつ高齢者かつ元農家なので
好条件だと考え、彼らが今も使う（ｏｒかつて使っていた）方言をここに投稿させていただいています。
投稿する前に、本人に地元の方言であることの確認はとってありますが
軽い気持ちで参考程度にご覧いただければ幸いです。

ttp://blogs.dion.ne.jp/knoblog/archives/7296994.html

>ジョージア州立大学時代は埼玉出身の友人が多かったため、
>（ジョージア州立大学なのになんで埼玉出身の友人が多いのかはツッコまないでいただきたい）
>「入る」を「は」にアクセントをつけずに平板アクセントで話す
>（所ジョージさんがよく使う）。

やっぱ埼玉はそうなのか

>>64に追加させてください。
足立区の一族の変わったアクセントで追加なのですが

「雷が」「日曜に」「月曜から」は全て平板型で発音します。

「校門前で」「あすこの前に」は全て平板型で発音します。

「仕事すんべえよ＝低低低低低高低低」・・・やはり「べ」のみが高くなる、
「べ」は北区の一族もまるで同じです。

あと、足立区の祖父によれば「ここらへんの古い訛では「朝から作る」と「麻から作る」の
区別がつけらんねえ」とのことでした。（>>64について自覚あり）

この傾向は、うちでは北区南東＜足立区南西（すぐ隣ですが）で強くなるのでより東部の方言との連続性
があるような気もします。
もしヒントがあれば、ご分析お願いします。。

>>64
＞音のカタマリとして都心で「高低低」となるところが
＞「低高低」で発音されているようです。

京都で「高低低」のものは東京都心でも「高低低」ですが、
東京式の地方では「低高低」が多数派です

都心の 眼鏡（高低低）は京阪式と同じで、東京式の中ではマイノリティーなのです

>>70
眼鏡、市場、まつげ、に関しては、3拍5類名詞が東京式の大部分で
低高低であるということなのですね。なるほど。ありがとうございます。

気になるのが、二拍四類、二拍五類名詞が、足立区南西では、
雨が=低高低、今から=低高低低、朝には=低高低低、基礎が=低高低、中の=低高低
となるんです。また、いくんち(幾日)=低高低低も、都心の高低低に低高低
が対応してます。これらは東京式と比べて下がり目がちょうど一拍ぶんずれているかなあと思いまして。

ただ、足立区南西の、、後ろに=ナマズが=八百屋で=低低高低、オサマエル=低低低高低
は遅上がり？だったり
>>69の平板型は別の現象なんでしょうか(ご分析お願いします)

保谷（現・西東京）の中学校に通ってた頃（20年前）、同級生の中で農家の子供たちだけが
「はんそで」を「高低低低」で発音してたな。
大阪からの転居直後だった当時のオレはあまり違和感を感じなかったんだが
ある程度標準語に親しんた現在ではちょっと奇異な感じがあるな

>>64　>>70
京都アクセントでは

眼鏡 高低低
まつげ 高低低

まゆげ 低低高
市場 低低高

です

すごいな。
わしは市場以外全部LHLやわ。

群馬出身の母が
「しなくてもいい」を「しなくもいい」と言うのが、いつも気になる。
「消さなくもいい」とか「しまわなくもいい」とか言う。
「て」がない。

>>72
「はんそで」については、群馬でもそのアクセントだったりする。

「地獄に」をLHHLと発音すれば関東弁通ですか？
通でなければLHHHと言うと思う

京阪式で「地獄」が高高低ならば、東京式としては尾高が正解な気もするが

むしろ平板になるのはどの地域か知りたい

京阪式やったらLLHやけど

日本語のアクセント（旧「正しいアクセント」）
http://read2ch.com/r/gengo/1239241555/
>133：名無し象は鼻がウナギだ！[] 09/08/20(木) 23:50:52 0
>地獄のアクセントって色々あってよくわかんない。
>関西だけど、若い人はLLH（でも助詞「が」がつくとLLLか？）な気がするけど、年配の人がHLLやHHLって言うことも。

日国大辞典の京都アクセントはどうなんだろう

旧ではそっちなんかなぁ
まぁ年輩じゃなかったら殆んどがLLHやろね
四国とかは若い人でも古いのを保ってそう

金田一によれば東京市編入前の板橋や世田谷で

赤かった LHHLL
赤ければ LHHLL

というアクセントがあったという

>>82
そうなんですね！
そのアクセント、足立区、北区のうちの一族では両者とも高齢者で
赤かった＝赤けりゃ＝HLLLLorLHLLLどちらかまたは
その中間のような感じで発音されます。そのときに
LHの音の高低差？があまり明瞭でないからかLHLLLかLHHLLか判じがたいことがあります。

多分、、僕ら（現代の首都圏方言）でも、教科書的にはHLLLLで、LHLLLも使う思います。

板橋はうち（北区南東）からはすぐ近くなので、うちと同じ北豊島郡の訛ですね。
世田谷の訛は、、、遠いんでよくわかんないですが面白いですね。

ついでに北区南東とそのすぐ隣、足立区南西では（両家とも荒川区に近い）
>>71のように、例えば　雨が＝LHLorHLL 朝に＝LHLorHLL の２形が併用され
北区南東の家でHLLが優勢、足立区南西の家でLHLが優勢です。
LHLもHLLのどちらもよく使用するので、
祖父いわく足立区南西ではアクセントだけだと
「朝から」と「麻から」の区別がつけらんなくなってしまうとのことです。

地理的なことを補足させていただくと、

うちの北区南東の地域は、かつての武州豊島郡（北区、板橋区、台東区、中央区、、新宿区、渋谷区など）
であり、のちの東京府北豊島郡（板橋区、北区、豊島区、荒川区など）です。
うちは豊島区、荒川区に近いです。
明治十五年では台東区の谷中村、千束村等も北豊島郡でしたので、
前のスレにのせた北豊島郡の方言は　昨日＝キンノ　ゆうべ＝ユンベ　停車場＝テンシャバ
のような下町言葉との関連性が非常に強いです。（というか下町言葉との境界が不明瞭です）
下町言葉は商家の言葉で、「ベー」等を使う北豊島郡方言は農家の言葉、ということでしょう。

うちの足立区南西の地域はかつての武州足立郡（北区浮間〜足立区〜埼玉県）の南西端に位置し、
うちは北区、荒川区の近くです。（葛飾区とかからはずいぶん遠いんです）
ここは、荒川を越えてすぐの武州豊島郡とのつながりが強く、（地理的にはほぼ北豊島郡です）
戦前の学区や水田の用水路も北区、荒川区と同じでした。

「赤い」は平板じゃないの？

赤井？

>>86
そうですね。。>>83は「若かった」のミスですね。
自分の記憶を頼りに書いてしまったのでうかつなミスでした。スイマセン、、、
赤かったを、若かった、に置き換えていただければ

赤かったはＬＨＬＬＬのみしか使わないですね。

たぶん

若かった＝ＨＬＬＬＬ（本来はこれですよね）ｏｒＬＨＬＬＬ

赤かった＝ＬＨＬＬＬ

というのは若者の首都圏方言でも北区、足立区の高齢者の言葉も同じだと思います

この現象、
北区＜足立区で激しくなる

朝に＝ＨＬＬ(本来はこれですよね）ｏｒＬＨＬ（足立区はこちらが優勢）

麻に＝ＬＨＬ

で区別がつけられなくなってしまう現象となんだか類似してますね。

関東では、「自分の力で」のことを「てめぇのちからで」って言うんですか？

>>91
言うよ。けど、じいさん、ばあさん世代くらいだね。
若い人は言わない。

>>91
「てめえ」ってのは足立区、北区の高齢者は（というか東京都全域かも）
今でも非常によく使いますねえ。
意味は「私」ｏｒ「あなた」です。一人称でもあり二人称ですね。

「てめえだけでやってっとかったりーぜ」＝「自分だけでやってると疲れるよ」

ってな感じで使いますね。（僕は若者なんでしょっちゅうは使いませんよ笑）

東京都足立区、北区では「てめえ」は特に乱暴なニュアンスはなく、日常語です。

「てめえ」ってのは「手前＝自分」の連母音でしょうから
関西でいう「自分ら＝あなたたち」と同じ「てめえら＝あなたたち」
という意味と
「自分は＝わたしは」と同じ「てめえは＝わたしは」
という意味があります。

ちなみに、さっきの例文の補足ですが
足立区、北区では

くたびれた＝かったるい、けったるい（北豊島郡誌、北豊島郡の訛語より）

という今も健在な方言があります。（もちろん神奈川にも埼玉にもあるでしょうが）

かったりーぜ＝かったるいぜ＝くたびれるよ　です。平仮名ばかりで表記したのでわかりづらいですね

もう一文、北区、足立区方言で例文を作っと

「すんじゃあ、肩がかったるくならあ＝それじゃあ、肩がくたびれるわ」　　

>>92-93
そうなんですね。
話している相手に直接「てめぇの力で」と言うだけでなく、第三者のことを指しても普通に「自分」の意味使うようなので少し驚きました。

関東の人って、鈴木「福くん」って発音出来るのですか？

実際はフックンが言いやすいだろうなと思うけど、

>>95
関東方言としては、自分＝てめえ、だから、
てめえ何してんだよ？みたいな使い方は間違いだと思う。

>>96
できます。fk'kunとなって、母音はuだけだけど。
ちなみにkkは詰まらずに、一つ目は母音を脱落させて発音する。
早く発音するとfkkun（ふっくん）とkkが詰まる。
これは関東に限らず関西でもあるよね。
関西だとfukkunとfuになるんだろうけど。

ちなみに千葉だと、疲れる＝こわい、となり、
東北や東関東と共通します。

>>97
なるほど、「バカヤロー、テメー！」みたいなのは間違いなんですね。
相手のことは「おめぇ」が正しいのか。

>>99
呼びかけだと、おめえ、だよね。

バカヤロー、オメー！テメーがわりーの分がっか？

って例に出せばわかりやすい？

>>97
てめえ何してんだよ

これは正しい用法で、伝統的な関東方言です

てめえ=手前
対等の相手をさしていう。あなた。
｢おてまえの大切にしらるるものをおれが伐るものか｣ 咄 鹿の巻筆･一

てめえ=手前
には伝統的に お前 の意味があるのです。決して間違いではなく、伝統的な関東方言です。

>>97さんの意見にけちつけたわけではないので、気を悪くなさらないで下さいね(^^)


東京都北区、足立区の高齢者の方言の特徴で、細かいことなんですが

まず、連母音が激しい

入る=へーる 帰る=けーる(例…けーんべーよ=けんべーよ)

ふん捕まえる=ふんづかめーる=ふんづかめる

また、同じ音の重複が多い

俺は知らないなあ=俺は知んねーねえ 見てくれないなあ=見てくんねーねえ

食っちゃったらダメだ=食っちゃっちゃダメだ


これらは僕ら若者と随分違うなあと思います

足立区、北区方言で僕、１つ気になったことが

けーんべえよ→けんべえよ

ふんづかめーる→ふんづかめる

帰るんだよな=けーんだよな
となりますがこの場合 けーん→けん という変化は起きません

捕まえるよ→つかめーるよ
とはなりますがこの場合も めーる→める
という変化は起きません。

長音が短くなるのは何故なんでしょうか？

>>101
そうなのですか。正しい関東弁というのも難しいものですね。
>>102
面白いですね！

「たら 」を「ちゃ」と言うのは今も普通に使われてるけど、
同じ音が続くとややこしいのでだんだんと続かないような形になっていったんでしょうね。

関西の「ちゃうちゃう」とか言うネタが有名ですが、関東は「ちゃっちゃ」ネタが出来そうですね( ´ ▽ ` )

>>104
(^^)
そうですね笑

東京都足立区、北区の伝統的な方言なら

捨てちゃったらダメだよ
=うっちゃっちゃっちゃダメだよ

あいつも知らないかも知れないなあ
=あいつも知んねーかも知んねーねー

笑

これもオッケーですよ

>>105
＞=うっちゃっちゃっちゃダメだよ

面白い！
でもこれも一時期現れて消えてったりしたのかな？

昔だと うっちゃちまっちゃ になりませんか？

>>106

うっちゃっちゃっちゃダメだよ。

は実際に僕の祖父が使ってんのを聞いてるんで
高齢者では今も消えずに使われてますよ(^^)

うっちゃっちまっちゃダメだよ。とも言うことは
出来ますね。
ただ、〜ちまう、ってのはほとんど使わないですね。

〜してしまう=〜しちゃう

は北豊島郡誌にも訛語として明記されており、
東京都北区、足立区では非常に古くから使わ
れる表現です。

早くやっちゃっちゃどうだい？

てな感じです。

〜しちまう、は茨城北部や福島で健在。宇都宮は言わない、水戸やいわきでは普通に言う。

売っち(ゃ)った？

うっちゃっち(ゃ)ったよ。

売っちゃわねーで、うっちゃっち(ゃ)ったの？

んだ、うっちゃっち(ゃ)った。

うっちゃっち(ゃ)っちゃ、ダメだっぺ〜


商売やってるもんで、実際に親たちがこんな会話してるを生で聞いてます。
自分はたまに『売っちゃう』と『うっちゃる』がごっちゃになるけど、
親に言わせると、全然ならないそう。
自分の世代だと『うっちゃる』をあまり使わないせいか、
よく耳にするこの会話が面白くて仕方ないです。

ちなみに茨城南部です。この辺だと、40代以上で『うっちゃる』を使う感じです。
農家なんかだと30代でも『うっちゃる』を使っていてビックリします。

東関東から、西関東方言スレにお邪魔しちゃっちゃ悪いっすね。笑 共通点なので書かせてもらいました。

>>109
面白いですねえー！

東京北東部は茨城南部ともけっこう近いですから
双方の古い方言に共通点が多いのも納得ですね。

うっちゃっちゃっちゃダメだよ。

という共通点、面白いですね！

うっちゃっちゃっちゃ…っていう、〜しちゃう
の応用表現が東京北東部と茨城南部で共通してるという
事実は、
[〜しちゃう]という表現が東京北東部においても土地の方言として
相当古くから存在することを示していると思います。

実際に[北豊島郡の矯正すべき訛語]には[しちゃう]が明記されています。

かつて、東京東部の農家の[矯正すべき訛り]とされた[しちゃう] は
のちに東京方言のメジャーな表現にまで出世しましたね。

「うっちゃっちゃっちゃ」、では「ちゃっ」が一つ多い気が…
「うっちゃ」で”売ってしまっては”
という意味があると思う

>>111
うっちゃる という方言をご存知ですか？

うっちゃる=捨てる

関東方言で広く使用される表現です

うっちゃっちゃっちゃ=捨てちゃっちゃ=捨てちゃったら=捨ててしまったら

これでお分かり頂けましたか？(^^)

>>110
ほー！

>>113
どうも(^^)

東京東部方言には、下町言葉と山の手言葉、
もう１つ農村の方言があります。

東京東部農村の方言は、矯正すべき訛語として
初等教育でその根絶が目指されてきました。
例えば農家出身の祖父は旧制中学に進むまでに、ミミズ=メメズのような[イとエの混同]を矯正したということです。
(ヒとシの混同は今もなおってないです)

しかし、[北豊島郡の矯正すべき訛語 ]のような資料や
実際に訛語を使っていた、古来からの住人と年月をともにすることで体が浮かんできます。

[けーるべー]とか[なんだんべー]等、祖父母世代までの人が使っていた方言に加えて
[かったるい]、[しちゃう] のような、首都圏方言にまで
受け継がれている表現の多くも東京府ではかつて東京東部農村の[矯正すべき訛語]とされていたのです。

また、西関東方言のなかでも東部に位置するため
[ヒとシandイとエの混同] 、[しゅんぎく=シンギク、、のような直音化]
…これは下町言葉にもありますよね
[〜はぐる]等の東関東方言的特徴を備えていることも特徴だと思います。

また、前のスレでは教養ある方々に
足立区の埼玉特殊アクセントや、足立区の東関東方言的な
発音の特徴を分析していただき
北区と足立区の違いに関して知る好機になりました。

稲川淳二の怖い話に関してはどう思われますか？
私は聞きたくてもあまり聞き取れません

>>115
稲川淳二ですかー
僕はあんまテレビ見ないんですがyoutubeでちょっと見ました
詳しいことは勉強不足でわかりませんが印象として

首都圏の50代くらいの人間の典型的な話し方かなあと
やや口を横に引っ張って、子音優位の発音してるかな
北区一族は高齢者もこんな感じです。

首都圏の20代は口を引っ張ることは少なく、子音も弱い
と思います。かといって母音をはっきり発音しはしないかな。

足立区一族は極端に子音優位で、
例えば[来てた]と言うときに[キツ(ィ)(ッァ)]のように聞こえ、子音のみしか
聞き取れません。
下唇をニヤーッと強く横に引いたまま話します。

足立区のタ行、カ行の発音については前のスレの通りです。

足立区では例えば手術室=シジツスィツみたいな感じで、サ行も奇異な印象を受けることがあります。
また、シジツシツでは前半の[シジ]は母音が聞かれますが
後半の[ツシツ] は全て母音が脱落します。

稲川淳二youtubeで聞いてみたけど、
まあ、綺麗な東京都心言葉だね。
古くからの音韻の特徴はほとんど無い。

東京２３区内ではないけど、比較的古い方言を
綺麗に話すのは、志村けん。
年寄り役やってるときなんて、
こんな言葉が残ってれば・・・と感激するほど、
純粋な西関東方言が聞ける。

足立や葛飾の古い方言を聞く機会が無いのが残念。
東関東の特徴がどの程度混ざっているのか、
この耳で確かめてみたい。
ビートたけしの話し方を例に挙げる人がいるけど、
残念ながら、あれは東京都心言葉と変わらない。

？「うっちゃっ」で
「売っては」と言う意味だから
「「うっちゃっちゃ」なら
「うっちゃ（る）っては」という意味だから
正しくないですか？

北区、足立区で共通のもののなかに
(これらは江戸川区でも指摘されてたので東京東部に広く見られるはず)

[ヒとシandイとエの混同]
.....鉛筆=エンペツ ミミズ=メメズ シジミ=シジメ 火=シ
[直音化]
.....手術=シジツ 主任=シニン
[オ→ウ]
.....それでは=スンデハ 遊ぶ=アスブ 卒業=スツギョウ
あそこ=アスコ 婿=モコ
(夏目漱石の、損なう=そくなう、ってのもこれでしょうね)

これらは全て、下町言葉とも共通だと思います。

最後のアスブ、アスコってのは西関東方言に広く見られる
はずですが、
イとエの混同、ヒとシの混同、直音化
の3つがやたら激しいのは、東関東方言的な特徴のような
気がします。

>>116-117
そうなんですか。
確かに話し手ではあるので伝統的な関東方言ではしゃべってないようですが、話し方やら母音やらで、関西人からしてみればなかなか聞き取れません。。

志村けんは貴重でしょうね
なかなか表立って西関東弁を話してくれる人はいないでしょうから

ただ、稲川淳二と志村けん、発音のしかたに関しては
その言い回しは抜きにして、(志村けんが方言全開のときも)
両者に違いはあまり無いように思えます。

埼玉県西部でずっと農業している高齢者と親しくしてますが、
発音に関しては都心とそんなに変わらないと思いますよ
俺がやってんからよおーっ、ってな言い回しはさすが！って感じですが
(足立区だと、俺がやってっからよー)

志村けんさんに関しては(wikiですが笑)

父親は元軍人で、戦後は小学校教諭となり教 頭まで昇進した。
しかし、志村が中学生の頃 に、自宅前で交通事故に遭って以来、
後遺症に よる認識障害（と思われる状態）となり、志村 がドリフの付き人にな
うと決意した頃には、
物事の判断がほとんどできなかったという。そ のため、志村が実際にドリフの付き人になった 時にも、父親の反対はなかったという。志村の 爺さんコントは「この時期の父親をモデルにし たもの」と自身の著書で明言している

とのことです。志村けんさんの老人コントでの言葉は、
認識障害になってしまったお父上の真似ということなので、
そのままの西関東方言ではないでしょう。

純粋な西関東方言、ってのも多分、現在首都圏の50代くらいの
人間の話し方と大きくは違いませんよ。
(イとエの混同とか、細かい点は抜きにして)

>>118

ここで言ってる

うっちゃっちゃっちゃ

は、うっちゃって(=捨てて)しまったら
の意味です 売る、ではなく、うっちゃる=捨てるです

うっちゃってくんねーかな？
=捨ててくれないかな？(売る、とは無関係です)

うっちゃっちゃった=捨てちゃった

うっちゃっちゃっちゃ=捨てちゃったら

〜たら=〜ちゃ なのです

この例文出しゃあ
分かってもらえれるだんべ笑

[これは紙クズじゃねえから、
ゴミ箱にうっちゃっちゃっちゃダメだよ ]

捨て[うっちゃっ]ちゃっ[ちゃっ]たら[ちゃ]

捨てちゃったら=うっちゃっちゃっちゃ

ですよ(^^)

失礼、、 わかってもらえるだんべ
^^;
打ち間違えっす

？
「売る」ではなくて、「うっちゃる」でそうなると言ってるわけで

売ってはいけない
→売っちゃだめ

うっちゃることをしてはいけない
→うっちゃってはいけない
→うっちゃっちゃだめ

理解できないほうが不思議

>>126
あんたこそ、いつまで理解できないんだよ

うっちゃっちゃダメ=捨てちゃダメ

うっちゃっちゃっちゃダメ=捨てちゃったらダメ

どっちも言えるだろうが。


やっちゃダメ=やったらダメ

やっちゃっちゃダメ=やっちゃったらダメ

って言い方があるって話しをしてんだよ。

〜たら=〜ちゃ

ってんだろ

〜したらダメ=〜しちゃダメ

ってんだろ



うっちゃってしまっちゃ=捨ててしまったら

これでもまだわかんないの？？

捨ててしまったら
=うっちゃってしまっちゃ
=うっちゃちまっちゃ
=うっちゃっちゃっちゃ

正しいでしょうよ

これのどこがおかしい？？
どこもおかしかねーはず。
間違いなんかどこにも無いでしょうよ

>>126
キチガイ？ｗ

東関東の茨城から失礼。ちなみに
「捨てた」と「売ってしまった」は同音異義語になる。

どちらも「うっちゃった」。

例えば、

あの品物どうしたんで〜？
（あの品物どうしたんだい？）

の質問に

うっちゃったど〜。

と答えたら、売ってしまったのか、捨てたのか分からない。
東京でもおそらく同じアクセントだと思うので、
茨城に限らず千葉や東京でも混同すると思う。
当方茨城人なもので、アクセントの区別は苦手だから、
東京、千葉、埼玉、神奈川の人いたら意見願います。

>>131
東京だと

うっちゃった(捨てた)=LLHHLL

うっちゃった(売っちゃった)=LHHHHH

だと思います。

うっちゃる(捨てる)=LLHHL

売っちゃう=LHHHH

かな。

なので東京だとアクセントで区別がつきますね(^^)

俺もそう思った！

っ からHの間違いだと思うけどね

>>133
ですよね(^^)

あと、ご指摘ありがとうございます
修正すると

東京では

うっちゃった=LHHHLL

うっちゃる=LHHHL

ですね。

東京ではこのアクセントにより
売っちゃった、、と、、うっちゃった(捨てた)
の区別ができます。

う っ ちゃ っ た　‥(５拍）　　L H H H L L‥（６拍）
う っ ちゃ る ‥（４拍） L H H H L ‥（５拍）
＊拍数が合わないんだけど

確かに、「っ」は「つ」としてカウントできるけど、「ゃ」はカウントできないでやんすね！

これに関してはミスばっかで申し訳ないっすね

またまた修正、、、

東京では

うっちゃった=LHHLL

うっちゃる=LHHL

です

うっちゃる=打ち遣る=うちやる

なので、打ち遣る、、のアクセントに準じるのでしょうね

おそらく、、、

東京では

打ち遣る=LHHL=うっちゃる

打ち遣った=LHHLL=うっちゃった

となるんだと思います。

これにより、東京に関しては、
売っちゃった、、と区別ができます。

『東京語アクセント資料』では
「うっちゃる」は古くは平板→新しくは中高となっていますが

>>139
なるほど。そうなんですね。情報ありがとうございます。
今度見てよく勉強しますね。

東京といっても北区、足立区に関してなんでそこはよろしくお願いします
（例えば意思、推量の「べー」がある地域ですから）

うっちゃり（体言）は平板ですが、「うっちゃる」はやはりＬＨＨＬですねえ

でもたしかに
打ち遣る、、は起伏型動詞の合わさったやつなんで中央区あたりのＴｈｅ東京方言だと平板な気もしますが

ただ、うっちゃった(捨)と、売っちゃった　の混同は少なくとも足立区、北区では起きないです

うちだけだと狭すぎるので
神奈川、埼玉、千葉の方々にも聞いてみたいですね。

あと、
「うっちゃる＝捨てる」

は西関東方言に限らず、静岡県西部の遠州弁でも使用されるそうなので
けっこう西まで分布している言葉のようです。

浜松あたりでも使われるようなので、「うっちゃる」は静岡県全域に
分布してるのではないでしょうか

静岡の方にも聞いてみたいですね

静岡関東説はあながち間違いではなかったのだ！

>>142
静岡県内で、西に行くにつれ徐々に関東方言的要素を失っていくようですが
　（例・・・「べー」が沼津市で消失）
関東で使う「うっちゃる」とか「おっかない」
てのは浜松でも言うそうですよ。


これは余談ですが

「おっかない」は東京都足立区、北区だと「怖い」と併用して

「怖くはないよ＝おっかなかねーよ」

「それくらいで怖がってんじゃないよ
＝すんくらいでおっかながってんじゃねーよ」

「怖がりだからなあ＝おっかながりだかんなあ」

ってな形でも使います。

おほけなし（身の程知らずだ、恐れ多い）→おおけない→おっけない→おっかない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おお､恐わ→おぉくゎ−↑　

稲川淳二の怖い話 聞き取れない！！！！て人いません？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1244945892

稲川淳二(の怖い話)が聞き取れない人たくさんいますね〜ｗ
これも関東弁をマスターしちゃったら楽に聞き取れるようになるのでしょうか？

♡

都市伝説の関って太田光にしゃべり方似てるね

山ほど　って　LHHHなの？
宮崎駿が言ってた

捨てちゃった＝うっちゃっちゃった
群馬の祖父（80代）も言ってたな。
うっちゃるが平板型なので、
「売っちゃった」と「うっちゃった」はアクセントだけでは区別できないね。

稲川の話を動画サイトで聴いてみたけど……
江戸落語みたいだね。早口でテンポがいい。
東京言葉の一典型じゃないか、と思った。

>>149
なるほど。
群馬ではそうなんですね。情報ありがとうございます

東京都足立区、北区の方言に

おっぺす（押し圧す）＝ＬＨＨＬ

つっとばす（突き飛ばす）＝ＬＨＨＨＬ

ふんづぶす（踏み潰す）＝ＬＨＨＨＬ

おっぺしょる（圧し折る）＝ＬＨＨＨＬ

というアクセントがあります。

これらは　　うっちゃる＝ＬＨＨＬ（打ち遣る＝打つ＋遣る）　と同じ構成なので
アクセントも似通うと思いますし、
足立区、北区に限らず西関東方言に広く見られる方言だと思います。

群馬のおじいさまだと、どうですか？（＾＾）

あと、稲川淳二さんの話、僕も聞き取りづらいですね笑

早口ですよねえ

首都圏のオジサン世代だと、
僕らみたいにマックのハンバーガー食べながらＴＶ見て育った世代よりも
母音の無声化が伴ったときの子音の発音がはっきりしてる気がします。

僕たち若者の話し方のほうが、関西の方々にとっては聞きいいかも知んないですね。

無声化子音の、発音の強さは
足立区の高齢者がとくに激しくて、

足立区ではもちろん「チとツ」「シとス」は明確に区別されますが
母音の無声化が起きた時のみ

例えば「ちから＝チ！カラ」のチがツっぽく
「つち＝ツ！チ」のツがチっぽく
「〜してんだ＝シ！テンダ」のシがスっぽく聞こえます

（足立区だとカ行、タ行が前スレの通りなので
もっといえばツ！チ！、、シ！ティ！ンダのように、母音が全て脱落します）

足立区だと、全体的に舌先、舌べろの前のほうで発音するので
それも一役買ってるのかもしれません。

他にも
東京都足立区だと

見てんだ＝見ティ！ンダ

できない＝デキネーｏｒデキネェイ（舌の真ん中〜前寄りを盛り上げて上の口蓋に当てつつ）

でかい＝デケーｏｒデケェイ（鼻の近くで発音、鼻に抜ける）　

危ない＝アブネーｏｒアブネェイ

ていう発音は独特ですね

稲川淳二は関東人以外は、関東弁のリスニング練習、発音練習を積み重ねないと聞き取れない。
聴き取ろうとしても途中で疲れ果てる。

>>153で
「足立区では舌先、舌べろの前のほうで発音するので 」
と書きましたが、これはタ行、サ行の子音に関してです。（修正…×全体的に）
>>155
なるほど〜(^^)。ちなみに僕の親世代（４０〜５０代）が稲川さんに似た話し方です。

「毎日」のアクセントについてどうぞ。
香取慎吾なんかはLHHHと、平板で言う

石原都知事の「なっちゃっちゃ」を発見！！２：４６のところ！
https://www.youtube.com/watch?v=F69eY7Wktu8

>>158
こないだ投入した

やっちゃっちゃ＝やっちゃったら

って、足立区や北区じゃなくてもそんじょそこらで使われてて、
ＴＶだと関口宏（東京）、桂歌丸（横浜）が言ってましたね。

東京都心部の中〜高年齢層でもけっこうアタリマエの表現なのかもしれません

東京都北区、足立区に

雷＝ライサマ　　とか　眉毛＝マミヤ

っていう方言がありますが、都心部でも高年齢層は

雷＝ライ　眉毛＝マミ　というそうなので

なーんだ、同じの使ってらあ。ってかんじですね

余談ですが
東京都北区、足立区では　　アクセントは

雷＝かみなり（平板）＝らいさま（ＨＬＬＬ）

まゆげ＝まみや（ＬＨＬ）

です

江戸落語家はそりゃ言うんじゃないかな？

他にも前スレの方言にアクセント足しときましょうか

東京都足立区、北区　で共通の方言

ひどく壊れれるｏｒ壊す＝ボッコレル（ＬＨＨＨＬ）、ボッコス（ＬＨＨＬ）

欠ける、割れる、折れる＝オッカク（ＬＨＨＬ）
例）
骨はオッカイテねえ→オッカイテ（ＬＨＨＬＬ）
その他
死ぬ＝オッチヌ、転ぶ＝オッコロブ、
放す＝オッパナス、意図的に破壊する＝ブッカク　等もこれに同じ

ウスノロ野郎＝デレスケ（ＬＨＬＬ）＝デレ（ＨＬ）



他には「べー」と「ダンベー」使用時

ケーンベー→（ＬＬＬＨＬ）・・・帰ろうｏｒ帰るだろう

ソウダンベー→（ＬＬＬＬＨＨ）・・・そうだろう

ウマカンベー→（ＬＬＬＬＨＨ）・・・美味しいだろう

シテミンベー→（ＬＬＬＬＨＬ）してみるだろう
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　＝シテミルダンベー→（ＬＬＬＬＬＬＨＨ）

全てＬＬＬＬＬ…〜「べ」ではじめてＨ　　　というのは共通ですが

「〜べー」＝「〜ＨＬ」（意思、推量どちらも）

「〜ダンベー」＝「〜ＬＬＨＨ」　　

という「ベー」のアクセントの違いがあります

>>161
たしかに。そうですよね。古い東京言葉ですものね

>>161
江戸落語と共通の笑

足立区、北区の方言は

今ぱっと思いつくやつだと

〜ていうのは＝〜ってえなあ＝〜っつうなあ

〜っていうんで＝〜ってんで

お漬物＝こうこ

お味噌汁の具＝オツケの実

とか、けっこうたくさんありますよ(^^)

おこうこは関西弁どすね。

>>165
おっ。よく気付きましたね
それが言いたかったんですよ

足立区、北区では

こわがる＝おっかながる

おこうこ(これは下町言葉でも有名ですね)

帰ろうよ＝けーんべーよ＝けーろうぜ

のように東日本系統の方言に西日本系の方言も併用します。

これは東京に限らず、

意思、推量の[う]を併用してる地域は埼玉、群馬、神奈川にも多数
あることは方言文法全国地図に明らかですし

東日本系統のショッパイと西日本系統のシオッカライが
埼玉県に広く分布しているという方言調査がありました。

西関東方言では、江戸言葉の影響かわかりませんが、古くから西日本系統の
方言が分布しているようです。

ほー

共通語ってやっぱかなり西日本言葉が基礎になってるんですね。

>>167
もちろん共通語の大部分は東日本系統の方言から構成されて
いると思いますが
(例えば否定の〜ナイ、母音の無声化など)

古い西関東方言にも
西日本系統の方言の影響が随所に
みられるということでしょうね

随所に、っていうのはやはり言い過ぎですが、
「う」とか「シオッカライ」みたいに影響をうけた語はありますよ。
上方→江戸→埼玉、神奈川等の周辺県っていうルートかと思いますが


でも、「見せて＝見して」「俺にやらせて＝俺にやらして」のような「さ→し」
は
九州〜関東地方全域に分布して（もちろん東京都心にも分布）
なぜか東北以東には分布しないんです（方言文法全国地図）

これに関しては単純に東西日本ではなく「東北」と「関東以西全域」
という分布で面白いですね

足立区・北区の在来方言の「しあさって」「やのあさって」の順番はどうですか？

>>170
それはマークしてませんでした。
適当なこと言っちゃまずいんで
今度聞いときます。後日報告しますね。

修正です。
[おこうこ]
に関しては、九州〜関東全域に分布するようですね
ただ、京阪では[たくあん] を指し、群馬や埼玉などの関東方言では[漬物一般]を指すようです

東京でも全域で使うはずですが、足立区、北区だと
やはり関東の[漬物一般]ですね！ (茄子漬もコウコだってんで)
東北にも存在するがやや希薄なようですよ。
(情報源、ネットですが、面白いサイトがありまして)

さっきの[俺にやらして]と同じく、
[九州〜関東]、、[東北]
という構図の方言、多いかもしれませんね

またまた修正ですが、参考にしたサイトによれば東北だと「おここ」って形で大量に分布してるそうで、、
結局「おこうこ」は日本全土に存在する漬物を指す方言のようです
こういうのも、例えば関東と関西で共通点が見いだせて面白いですね。

でも単純に東西日本で切れないやつってありますよね

前スレで示したように促音便「る→っ」は関東地方に関しては
（足立区ではこれが非常に盛んです）
「いるから＝いっから」に関して文法地図を見ると東京北東、千葉北西、埼玉南東
の三県隣接地域が境界でしたし

ちなみに改めて調べたら

足立区は「いっから」「やってっから」「してっと」「してっ時」「乗っ時」
で全て促音便に

北区は「いるから」「やってっから」「してっと」「してる時」「乗る時」
と足立区よりも希薄

（歩いて＝あるって、結んで＝ゆわいてｏｒいわってｏｒゆわって

手え、洗ってから食べて＝手え、洗ってっから食べて

という「る→っ」以外の促音は足立区も北区も共通。両地域で盛ん）

>>173
洗ってから→洗ってっから、にはならない。
洗ってっから、は、洗ってるから、の訛。

だよなぁ

>>174
やっぱ引っ掛かったな笑

関東方言では

明日から→明日っから 最初から→最初っから

っていう促音の挿入が有るんだよ

やってから→やってっから

ってわけ。

やってるから→やってっから
と同じじゃねえんだよ。

あんたんとこには無いのかもしんねーけど
見当違いなケチつけんのいい加減にしてくんねーかな。

それどうやって区別するんだ？

最初っからだけはなんか全国的に普通っぽいけど。
やってっから　とかどうやって区別するの？

>>177
文脈、状況からですねえー

東京の北区、足立区だと

もう食っていい？
→ 手え、洗ってっからだよ

これは 洗ってから(洗った後) ですね。

明日っから始まる。ってのと同じ(っ)です

これ、食える？
→洗ってっから、食えるよ

これは 洗ってるから(洗ってるので) ですね。

某テレビアニメ公式サイトに
「もし諦めきれんなら、そんなん夢じゃねぇ」
と書いてあって理解するのが難しい。

これは　諦めきれるなら　って意味ですか？

>>179
明日っから　とか　最初っから　みたいに体言に　っ　が付くのは違和感無いんですが、
洗ってっからとかは何か信じがたいですね。

やってた　のことは　やってった　なんて言わずに　やっｔた　と言うのに。

>>181

やってから→やって+から→やって+っから

明日から→明日+から→明日+っから

(やって)を体言扱いしてるのでは？

静岡県以東でこの、促音の挿入は盛んになりますので
(静岡県方言辞典)
西日本の方には馴染みが少ないかもしれませんね

前に出た

来やしない 来→体言扱い
やってやしない やって→体言扱い

と同じでしょう。


ちなみに、
やってっから、洗ってっから、、、何の無理もなく発音できますよ

ちなみにこの、促音「っ」の挿入は
足立区、北区ではわずかに強意のニュアンスを含みます。

例

もう食わしてくれよー
　　　　　　→ダメだ、手え洗ってっからだよ！　（洗ってから）

いつから始まんの？
　　　　　　→明日っからだってえのを何度言わせんだ　（明日から）


一方、促音便「る→っ」に強意のニュアンスはありません
例

野菜を洗ってっから手え放せねえや　（洗ってるから）

>>182
通りがかりの西日本人だが
「やって」を体言扱いはしないだろう。
「来(き)」や「やり」なら体言扱いされるだろうけれども。
だから「やってはしない」という言い方は聞いたことがない。
「やってはいない」ならあるが。
「やってやしない」の元は「やって居(い)はしない」だろう。

「やっているから」を「やってっから」と言うのは良く理解できる。
「やってから」を「やってっから」は‥破格で、足立郡の民の勇み足だろう。

>>184
ご指摘ありがとうございます。
文法に関しては勉強不足なのでここでは反論できませんね、、
言葉遣いも汚くてスイマセン

ただ、〜てから　に　明日っから
という促音が挿入され、〜てっから
とんなるのは創作ではありません。

これに関しては図書館でちょっと調べてきます

ちょっとオカシな文章になっちゃいましたが

とりあえずうちで使用されてはいます。
あとはよそで実際に使われるかですね

静岡県方言辞典に、促音の挿入に関して
てっから　　があったような・・・これはちゃんと調べてきますね

>>184
今、手元にネットしか無いのでとりあえず
http://www.hougen-love.com/dialect_gunma/だと

群馬弁で
「はぁ、こんばんは、おせぇっからあしたなさまぁいっぺんきてくれるかね」
＝遅いから明日の朝またきてくれるかね。


→遅いから＝遅いっから

てのが有りましたね。「遅い」は体言じゃないですよね。

「遅いっから」が群馬に存在しているということでした。

>>184

やってから　　の　「から」は格助詞ですよね。
この場合、「やって」は体言に準ずる扱いを受けてませんか？？

静岡県以東で盛んな促音の挿入が「やってから」のみ不可能な理由がわかりません。
（群馬の「遅いっから」も説明できませんよね）

また、やってから→やってっから
は小さい頃から聞いてきた言葉なんですが
これを「勇み足」といえる根拠を示してください。

>>184
色々ぼやけちゃいましたが要は
静岡県以東で盛んな
促音がなぜ「やってから」で挿入できないのか、説明してください。

>>189
「やってっから」は「やってるから」の訛りだと思っただけだよ。

>>190
>>183とか読んでほしいな。
やってっから＝やってるから　ってのは　してると＝してっと　
てのと同じ促音便！で、足立にも北区にも有るんだよ。

それと違って
やってから＝やってっから　っていう、静岡県以東で盛んな促音の挿入！
が有るって話をしてんだよ

なぜ促音の挿入！を否定できんのかあんたに説明してほしいわけ。

ついでに言っとくと
足立区は足立郡、北区は豊島郡で２つにまたがってっかんな

やってるから＝やってっから　　　はもちろん

やってから＝やってっから
　　
も言うと断言するぜ

>>187
すげー！！アシタナサって完全なリエゾンだな！！ ？

力まなくてもいいよ。
「〜てるから」との区別が難しくなっても構わず使ってしまう、強調の促音便ということだね。

>
>>194
そうですね。汚い言葉でスイマセン。。
僕は理系の学生ということもあって、正直なとこ国語はセンター試験くらいしか知りません
（これはちょくちょく修正してください）
一生懸命拙い文章で書いてますのでよろしくお願いします。

>>193
アシタナサ　は　東京でも普通に言いますねえ（たぶん都心も）

東京の北区、足立区でいう（たぶん都心でも）

食べてるわ＝食べてらあ　

若くはねえ＝若かねえ

っていうのは＝〜ってえなあ

ってのも似てますね（同じかはわかりませんが）

〜と思うは〜ともう（〜ともお）に転訛しますか？

なまらすげーな！関東はとにかく繋げて短縮がお好きなんですね？

>
足立区ですが（北区のがマイルドかな）

「思う」はたぶん、普通に「オモウ」ですね。ただ、
「オ」、「ウ」の存在感は薄いです。

足立区だと「オ」、「ウ」と発音するときに、下唇を引っ張ったまま
上唇だけわずかに尖らせて発音します。

なので、「オ」、「ウ」と言いづらいんですよね。

あえて言うならば「ンモゥ」っぽい感じですかね笑

歌で「思う」を「おもお」と発音しつるのは関東系のシンガーですか？

足立や北区で、やってから、が、やってっから、になるの？
促音便大好きな茨城ではならないなぁ。
千葉県柏市の老人にいろいろ例を出して確認したけど、柏でも絶対にそれは言わないと。

確認もせずに否定するつもりはないけど、そんなのが足立、北区辺りにあるなら、あまりにも新鮮過ぎる。

>>194さんに理解して頂いた通りです。

群馬の
(遅いっから) 、明日っから、初めっから

がいえて、

やってから→やってっから(強調の促音の挿入)

が言えない理由がありますか？？
合理的に説明してください。(実際に使いますよ笑)

例えば、

早く食わしてー
→手え洗ってっからじゃなきゃダメ！ (洗ってから)→明日っからのっと同じ

この状況では(洗ってるから)との混同しようがありませんが。

>

>>201は>>200さんに対して、
強調の促音について
合理的に説明してもらいたい。というわけです

ほんと新鮮だよな。想像し難い。

>>200,>>203

僕は>>200,>>201ですが、

群馬弁で挙げられた

遅いから→遅いっから もあなたがたには新鮮なのでしょうね。

10時っから はじめっから 明日っから

食べ終わってっからじゃなきゃダメだ！

まるで同じ、強調の促音です

格助詞(から)の前に促音を入れて強調する言い回しに
単にあなたがたが慣れてないということでは？？

これを否定できるんだったら合理的な説明をお願いします。

僕は>>204です。
最初んとこ修正です。

僕は>>201,202ですが に直してください。

そんだけ「っ」入れるんならいっそのこと

食べっ終わってっからっじゃっなっきゃダっメだっ にしよう

>>206

話題を理解してますか？？

ここでは

[から]への強調の促音の挿入の話をしてんだよ

はじめから→はじめっから というように

格助詞[から]！！に関して！
促音を挿入することで強調してるわけ

明日っから、遅いっから、朝っぱらっから、、、

やってからじゃなきゃダメだ→やってっからじゃなきゃダメだ！(強調)

これを否定するなら合理的に説明してください

東京式アクセントでは「ワカメ」（海藻）の発音は「カ」にアクセントを置いてたが、近年では「ワ」にアクセントを置いて発音する者が多い。これは、アニメ版サザエさんでワカメ（名前）の発音がそうなっていることの影響と思われる。



へー

>>204 >>207
194だが、
「られる」だと受身なのか可能なのか分かりにくいため、「ら抜き」だ何だと文句を言われながらも可能は「れる」が受け持つように変化が進んでいる。
区別がしやすい言葉がやはり便利と人は思うものだ。
なのに、「〜てから」も「〜てるから」もどちらも「〜てっから」としてしまうのは不便じゃないか、考え難い変化だ、と傍目(はため)には疑問を持ってしまうのだよ。
まあ、実際使われているというんなら、多少の不便をものともせずに強調したいという気持ちが勝ってしまっているのかなあと‥足立の勇み肌ってところかねぇ。
あと、「〜てから」の場合の「から」は格助詞じゃなくて接続助詞だね。
群馬の方でも「おせぇっから」となっちゃうように、もう勢いでなっちゃっちゃうんだろうなぁ。

大阪だと否定は「へん」ですから、はっきり分かって便利です
行かれない、行かれへん

>>209
ちょっと待った！！！！

[てから]で接続助詞？？それは違うだろ

食べてから→食べ+接続助詞[て]+格助詞[から]

でしょう！！

食べてから勉強する (=食べ終わってから勉強する、の意味)
の[から] は格助詞！

→食べてっから勉強する (明日っから勉強する)と同じです

[食べてるから勉強する]という文はおかしいので、混同しないでしょうが。

「ここから向こうへ」とか「昨日から今日へ」と言うときの「から」は格助詞だけど、
「〜するから〜だ」とか「〜してから〜する」などの「から」は接続助詞でしょう。
同じ「から」の形でも意味が違うでしょ。

>>209,>>212

食べてから→食べ+接続助詞[て]+格助詞[から]

これのどこがおかしい？？？？？

食べてから、、、の[から]が接続助詞のわけがないだろうが

>>212も、[〜してから〜する]の[から]は格助詞だぞ。
何言ってるんだ？

接続助詞の[から]は、理由を表すときの
食べるから[=食べるので] の[から]だろ

「いーま食べるんで、待っといてくれよー」「おせーっから待ってらんねぇんだよな」
「おせーっから」の「から」は何助詞？

>>214
おお、あなた前スレで俺とモメた茨城人っていう方かな？？
>>212と同じ人だよね。から、に関して接続助詞と格助詞の違いについて、あなたはやっぱり誤解してたよね。

多分、群馬で[遅いっから]ってのを聞いて、例文作ったんだろうけど

遅いっからの[から]は接続助詞だ。>>201で()しといたのはそのためだよ。

遅いっから(強調)
に違和感はないが、[俺が行くっから](理由)には違和感あり。
ただ、言う、という地域があっても俺は文句を言わないし疑わないな。
合理的に否定できないでしょう。

食べてから勉強する→食べてっから勉強する(強調)(格助詞[から])

がNGで

明日から勉強する→明日っから勉強する

がOKである理由を合理的に説明してほしい。

214,212,209,194（通りがかりの西日本人）だが、助詞の話は枝葉末節だと思うんだが。
足立の人が文法、品詞を考えて促音をやってるんでもないと思うから。
強調したいという気持ちでやっておいでなんだと思うだけ。

関東弁だと、行くから は 行っから だべ？

足立区民氏のレスが興味深くて、ずっとromっていたんだけど、密かに危惧していた展開になってる。

足立区民氏（以下、仮に足立氏と略称します。苗字の足立さんとは関係ありません）は、
方言学的に、本当に興味深いレスを連発していて、
特にアクセントと音韻は、下手な論文よりよほど有意義な例を、雄弁に示しているんだけど、
足立氏ではなくて、質問する側のレスの大半が、ひどいド素人なんだよね。
俺としては、学問的にあざとい質問をするよりも、
玉石混交の中で、足立氏のレス内容に「玉」を見出すほうが、
驚くべき発見があったりして面白いので、黙ってromに徹していた。
だけど、足立氏が、ド素人質問から、よりによって学問的知見の吸収をされているようで、
こうなると、ド素人が、質の悪いうんこの投げ合いをする、糞スレ化してしまう。これはやめてほしい。

足立氏は、ここで書き込まれる質問や解釈の大半は、コンビニで売ってる100円薀蓄本のレベルだと思って、
軽く聞き流した上で、気の向くままに、実際のアクセントや音韻の説明に徹して欲しいと思う。
このスレを踏まえたご自身の文法解釈は、まさに蛇足になってしまう。斜め下に突っ込んで混乱するだけ。
推定年齢と母語獲得の場所から考えて、正直、母語の音韻やアクセントの学問的価値は、それ自体が驚異的なんだ。
であるがゆえに、糞質問に惑わされること無く、気の向いた時に、淡々と書き記して欲しいと思う。

>>218
さん、ありがとうございます!!
これは僕にとって非常に光栄なことです！(^〇^)

理系大学生の僕が方言スレに書き込むのは、勇気が
いることでしたが、>>218さんにご覧頂けたことを知り、
良かったなあ！と今、実感しています。

僕は北区、足立区の古来からの住人である祖父母に育てられてきました。

そのような環境で得た(昔話や、日常生活)、幼少期〜大学生の蓄積から
在来方言を抽出して祖父母に確認をとりレスしています。

80代の高齢者が認知症、あるいは鬼籍に入っていく今、
最後にこれをお伝えできればと思い書き込んでいます

>>218さんのレスは本当に嬉しいです(^〇^)

>>218さんに名付けて頂いた足立氏と名乗ります(^〇^)

足立区民さんは、２３区内の方言について語ってくれて、
とてもありがたいなと思う。
ただ、一つ。伝聞の方言の情報を、
あたかも身近な人からの情報かのように書いてあって、
ちょっと不安になることがある。
ご本人がよくわかってると思うけど、足立区の老人であっても、
悲しい程、方言は廃れているんだよね。
自分は過去に、足立区や葛飾区の方言の残ってそうな地域で、
方言調査をしたことあるんだけど、悲しいくらい、
老人であっても方言が残ってないんだよ。
だんべ、うっちゃる、等、昔はそんな言葉を使う人もいたね、
という反応で、本人でさえ、使わなくなったね、という程。
足立区民さんのレスを読むと、今でも生き生きと方言が
残ってるかのように感じてしまうけど、実際は違うと思う。
少し、苦しさを感じてしまう。
気持ちは分かるし、足立区民さんの情熱は素晴らしいと思う。
けど、ちょっと空回りしてるように感じてしまうんだよ。
君が書いたことを、１００％正しいと思って、
それを他者に言い伝えてしまう人がいるかも知れない。
君がもし、そこにいくらかの感情を混ぜていたとしたら、
それは大変なことになる。
東京方言の資料というのは恐ろしく少なくて、
信憑性のありそうな君の発言が、後世に語り継がれてしまうかも
しれない。
方言についてのwikipediaなんてそんなのばっかりだよね。
どうか、１００％正しい、確実な情報をお願いしたい。
これからも、足立区民さんのファンでいたいんで、
どうぞよろしくお願いします！

>>220
伝聞をあたかも…って、、？？？？？？

昔話等で直接聞いたやつしか書いてないってのを
何度も言ってんだろ
昔話や日常生活で直接この耳で拾い集めたもの、20年の蓄積だ。
それを抽出しコンパクトにレスしている。

伝聞でアクセントがわかるか？？

あと、[昔の方言]だって何度言わせんだよ

糞質問してんの、あんただろ

よく文章を読んで理解しろよ

前スレで俺とモメた茨城人ってあんただろ。西日本人を偽装するな！！

あんたのレスは理解力不足で、何度も同じこと言わせるので
答えません。

>>221
西日本人を偽装した覚えは無いけれど、
誰と間違えてるのかな？
茨城人でもないですが・・・

>>222
一回だけあんたの糞レスに答えよう

前スレで

(とあるサークルで一緒の江戸っ子気取りの中央区出身のおっさんが
かたす、を茨城の方言だと言われ云々…
江東区のおばさんに[うっちゃる]を使うか聞いて云々…
昔はそんな言葉を使う老人がいた云々…)

っていう茨城人、ってあんたのレス、丸わかり。

あとは

>>216
を見ればわかる。

偽装はいい加減にしろ

>>223
そのサークル云々の話を書いたのは俺だよ！
てか、俺の話題になってるの？なんで？
ちなみにこごで初登場だがんなぁ。

>>224

ずいぶんと即レスだねえ〜！！

往生際が悪い

PCからスマホに変えて打ちこんでるのか知らないが

嘘の塊だな！

偽装はいい加減にしろ!!

>>225
ちょっと待って、天に誓って俺偽装とかしてない。
てか西日本の人間に偽装とかありえないから！
しかも俺んちのパソコン2ちゃんにカキコミ出来ないの。
しかも、今家じゃいからパソコンとかありえないから！
だって7時から飲み会で、今カラオケ中！つくばのシダックスにいるのに、パソコンとか無理だから！
てかなんでそんなに俺に敵意むき出しなの？俺何か悪いこと書いた？

>>226

>>216の[西日本人]称する者が

([西日本人]って言い方が例の[茨城人]そっくりだが])

自ら>>216=>>214であると言っている。

>>214の例文の出しかたは例の[茨城人]そのものだ。
西日本人がこんな例文出さないだろ

(こいつは方言的にやや近い千葉県人をも偽装する)

偽装に偽装を重ねやがって！！いい加減にしろ!!

>>227
あまりにもショックでどう対応していいかわからないんだけど…
だが、とか、品詞とか助詞とか、俺そんな話題したことないし、
せっかくの関東方言和者を、なぜ敵にまわさないといけないの？
てか今まであなたに対して、敵意を出したことある？
口調が似てるから誤解されてんの？
俺、わざわざ居酒屋とかカラオケにパソコン持ち込んだりしないよ…
なんか誤解されてんのが悲しくて仕方ないんだけど…

あと、俺以外にも茨城弁ネタ書いてる人いるからね。
そもそも俺はつくばの人間だから、あまり茨城弁て言いたくないの。
水戸の方とも方言違うからね。
何か茨城の人とトラブルがあったのなら、俺じゃないよ。
だって、あなたといろいろ言い合ったりした記憶ないもん。
てか、カラオケで携帯見たらこうなってたんだよ。
いきなり過ぎて意味不明！誤解は本当にやめて。
今ようやく家に着いて、車庫。まだ家にも入ってないんだから。
パソコンいじるのなんて不可能だよ！

つくばさんへ

足立さんは頭がおかしくなってるようなのでお気になさらず。

>>230
誤解されてるのが悲しいんで…

てか今パソコンから書こうとしたら、
ＥＲＲＯＲ アクセス規制中です！！(￥.er.eaccess.ne.jp)
って出てやっぱりカキコミできない。

216見たら、つくばさんじゃないのは一目瞭然だからお気になさらずに。

長年方言板にいるので、つくばさんが書いた文はすぐにわかりますよ。

筑波さんってそんなに有名なのか

他にも、つくば市民氏を知っている人がいたんだ。
彼は、むしろ方言板分離前の、言語学板住民だよね。
俺も、彼はこの議論には参加してないと思う。

懐かしいなあ。彼とは昔随分やりあったよ。
おかげで、
「利根川分断線を跨いで、おおざっぱに、名古屋から仙台まで広がる、『汎東国要素』」
という方言要素が、かなりの数存在するらしいことを、発見できたのは、収穫だった。

いや、知らん。
ここでさっき知っただけだよｗ

>>234=筑波さんwww

つくばさんって谷田部町民のこと？

あの人の「我孫子や柏の在来の農民は無アクセント」という話が斬新だったなあ

>>237
無アクセントの影響が千葉北西部で見られるって力説してたのが記憶にある

各地に出向いて農民に方言調査してたのは感心したな

>>237=>>238=筑波さん
自己紹介w

「噂の東京マガジン」で埼玉県比企郡民が　

入るんで LHHLL

やっぱり埼玉はこのアクセントだね

筑波さんはこのスレの
他の住人にもなりすますから要注意だね

千葉弁はたまに関西弁のアクセントの言葉があるよね＾＾

足立区民の勘違いからつくばバッシングか

どう見てもこの流れは足立区民が一方的に悪いだろ

江戸弁と言うと関東弁の代表のように思う人もいるだろうけど、この江戸弁ってのも(「べ」を使わない等)西日本の影響を受けたものなんだな。
となると、東京内でホントの昔からの関東弁が残ってる地域とはどこらへんだ？

>>218
さん、
東京の足立区南西のアクセント 新情報です
祖父と90歳の兄弟の会話から
(二人とも、更に二人の両親も先祖代々住む古来からの住人です)

良かった=LHLL

無かった=LHLL

出来なかった=LLLHLL

わからなくなった=LLLHLLLL

力持ちだ=LLLLHL

落ちた=LHL



あと、これは衝撃だったんですが、
祖父の兄は、タ行、カ行に関して前スレの発音が少ない一方

行く=行ぐ 見て=見で

という、完全な濁音化を連発していました。

>>245
で、完全な濁音化、というのに関して修正です！

カ行、タ行に関して

祖父の兄は前スレの発音を主に使い、

母音に挟まれたカ、ク、テ に濁音化を見せていました

笑点見てたら、「自転車」を司会の歌丸とメガネの奴は「じでんしゃ」
他は普通に「じてんしゃ」と言ってた。

濁った二人は神奈川だったり静岡だったり西寄りなんだな。

>>247
面白いですね！

自転車 = じでんしゃ

だけは、(これは確証ありませんが)
東京の小学校でしたが使ってる人、かなり多かったですね
もちろん僕も、北区、足立区の一族も

静岡

洗濯機:せんだっき
審判:しんばん
ジャンパー:じゃんばー

ンの前後が濁音化

よく考えたら関西でもジャンバーは普通に言うし年寄りはせんだくとか言うんだよなぁ

審(ｼﾝ)判(ﾊﾝ)をｼﾝﾊﾟﾝと言うのもｼﾝﾊﾞﾝと言うのも五十歩百歩。

足立区、北区ですが

じでんしゃ 以外にも

落っことす=落っこどす

も、世代を問わずよく使う表現ですねえ、、、

荒川区尾久出身の伊集院光が今週の深夜放送で自転車を全て

じでんしゃ

と発音していた

自伝車

>>254は伝馬船を何て読むんだ

アニメ「惡の華」6話の冒頭で、登場人物が「あるってた（歩いてた）」と言ってた。
群馬県桐生市が舞台の作品だが、こんなところまでこだわってるのか？ｗ

馬鹿殿あげ

ズボンってLHLっていうのか

http://www.math-ling.org/journal/28/index.html

要約:
埼玉特殊アクセントやあいまいアクセント的特徴が出現すると指摘されている東京東北部高年層44人分のアクセントデータを用いて，
クラスター分析に基づく話者分類を行い，東京東北部アクセントの変化の方向性を明らかにすることを試みた．
併せて，先行研究との比較により，当該地域アクセントのタイプや分類指標についての検討を行った．
話者分類の結果，当該地域アクセントは
「埼玉特殊アクセント的話者群」
「準埼玉特殊アクセント的話者群」
「準共通語・東京中心部アクセント的話者群」
「共通語・東京中心部アクセント的話者群」の4群に分類された．

また，それぞれの群を分化する特徴として，
�W�X類短文において，−2型という地域アクセントを特徴付ける音調型が共通語・東京中心部アクセントと同型の1型に変化すること
型意識の非明瞭さを表す形式ゆれが消失すること
の2点が重要であることを指摘した．
以上を踏まえて，当該地域アクセントは
「埼玉特殊アクセント的話者群」⇒「準埼玉特殊アクセント的話者群」⇒「準共通語・東京中心部アクセント的話者群」⇒「共通語・東京中心部アクセント的話者群」
を経て共通語・東京中心部化したという変化プロセスを推定した．

a

東京都足立区南西（北区、荒川区と接する地域）に

先祖代々住むうちの一族のアクセントで、都心と異なるのをまとめると

雨が=低高低

今から=低高低低

朝には=低高低低

基礎が=低高低

中の=低高低

いくんち(幾日)=低高低低

後ろに=ナマズが=八百屋で=低低高低、オサマエル=低低低高低



良かった=LHLL

無かった=LHLL

出来なかった=LLLHLL

わからなくなった=LLLHLLLL

力持ちだ=LLLLHL

落ちた=LHL

>>261
これは興味深い

>>262
ありがとうございます！

東京都足立区南西部の伝統的アクセントの（うちの一族ですが）、
「都心との違い」を簡単に、大ざっぱに説明するとすれば

�@都心のＨＬがＬＨになる

例
雨が＝ＬＨＬ、落ちた＝ＬＨＬ、まつげ＝ＬＨＬ

良かった＝ＬＨＬＬ　なかった＝ＬＨＬL

わからなくなった＝ＬＬＬＨＬＬＬＬ
　
都心のＨＬがＬＨで発音される以外にも

�A同じ句の中でＬＨの上がり目以外が全てＬで発音される

例
けーんべーよ＝ＬＬＬＨＬＬ　　後ろに＝ＬＬＨＬ

力持ちだ＝ＬＬＬＬＨＬ

わかんなくなっちゃった＝ＬＬＬＨＬＬＬＬＬＬ

　

>>4-8
「あまちゃん」でキョン２（厚木出身）が尾高で発音してたぞ

「むせる」
でLHHと言うナレーター発見
LHLじゃないのか？所ジョージはLHLだったが

俺は むせるLHH むせたLHH

むせるLHL むせたHLL って言う奴に違和感あり

私はLHL、HLLですねえ。

>>267
俺もこれ@群馬中毛

むしろ>>266に違和感あり

>>266に同意だなあ。むせるは、1類（平板型）一択。
２・３類扱いで発音する（発音を聞く）のは、それ自体、脳内で強烈な違和感を感じる。

ただ、俺は普段は首都圏方言使いだが、
親が愛知県東部出身なので、西関東ベースではないのかもしれない。
ただ、親の発話は、ほとんど例外や二次変化のない、教科書通りの乙種アクセントなので、
起伏型のむせるのほうが、ローカルな二次変化なんじゃないかという気がする。

この前、「靴」の発音がおかしいって言われたんだけど・・・

くつをHLで発音する人いない？

>>271
中部地方とか中国地方系の人だね。
ロンドンブーツの敦とかもHLで発音してるな。

>>272
いや、生まれも育ちも群馬の前橋なんだけど
中仙道伝って、中部地方の表現が伝わったんかな
そう考えると上州弁の語尾の「〜がな」とか「〜がね」なんかも中部地方っぽいしなあ

あと、東関東方言で「靴」はどう言うアクセントなんだ？
母親が板倉(群馬南東の出っ張りの先っちょ、方言的には西関東方言と東関東方言の境界辺り)で、父方の祖父母が茨城出身なんで、
もしかしたら東関東方言の影響もあるんじゃないかとも考えたんだが

「靴」が頭高の人は「服」もそうなんじゃないか

類でいうと何類なのか調べてみないと

むかし静岡から上京するとき、高校の先輩に、
靴と服だけはアクセントが逆だから気をつけろ
と言われた

それ以外は大体同じだと思う
気付いてないだけかも知れないけど

群馬は中部寄りだね。

関東なのに普通に「〜するん？」みたいに西日本語尾を使うらしいし

ttp://www.osakaben.jp/osakaben/accent.html

靴は3類で

京阪式ではHL-L
東京式ではLH-L

今では立派な西関東弁入りしてる「じゃん」も、何も考えて無い人は関西弁の「やん」に対応するもの　ぐらいにしか考えてないだろうが、
この「じゃん」の「ん」も元は西日本の否定の「ん」であって、広島などの「じゃ」圏でも「じゃん」が使われている。
ということは、この「じゃん」が流入する以前は「だねぇ？・でねぇ？」などが標準だったのかな？

「じゃね」じゃね？

東京都足立区、北区のうちの高齢者は

「〜じゃないか」の意味でも「〜じゃねえ」ですね（もちろん「じゃん」は使わない）
例

外は暑いじゃないか！＝外は暑いじゃねえ！　　（共通語「外は暑いじゃない！」の連母音です）

あいつも若くはないじゃないか＝あいつも若かねえじゃねえ

>>280
おお、やはりそうなんですね。
では→じゃ化は早くに起こってるみたいですね
でも更に昔になると でねぇ になるんでねぇかな？

今幽かな彼女に出てる生徒役の効果が
服、靴をHLで発音してた気がする

これのアクセントは全く自覚が無い場合が多いんだな
ググってみたら鳥取出身らしいから関東人では無いけど

「服」は普通に尾高型だな

まあ、「靴」のアクセントは中部地方の表現が伝わったと言うことでFAかな

「するん？」は群馬じゃ老いも若きもみんな言うねえ
今の小学生でも言うんじゃねえか
語尾の「るん」「なん」「たん」「んさ」は上州弁の特徴として未来永劫消えずに残る気がする



上州弁で「〜じゃん」に対応するのは
「〜じゃねえか」「〜たんべに」「〜がな」「〜がね」
辺りかな

「でねえ」
は言うような言わないような・・・

全く的を射ていなくてすまない

靴の「く」は無声音だな。

>>280
それ面白いな。
「じゃねえ（「か」がないｗ）」は、西関東のかなり根強い語法で、
浜名湖周辺で生まれた「じゃんね、じゃんか」が、箱根を越えて西関東に入った時に、
この影響を受けて、終助詞をつけない形をデフォに定着し、
これが、「横浜弁」として、認識されるようになったんだろうね。
そういう意味では、これは、西関東らしい新方言、まあ一般には「横浜弁」で良いのかもしれない。

言語地理学の処理をすると、「じゃん」の故郷は、浜名湖西岸付近、時期は２０世紀初頭になるのだが、
（山梨起源だとか八王子起源だとか、未だに言うのはやめてほしいｗ）
静岡愛知の本来の「じゃん」は、「そうじゃんねえ」「そうじゃんか」のように、
終助詞をつけて使うのが普通だから、その点では、語法に若干の差異がある。

>>285

なるほど！
首都圏方言
[えーっ、いいじゃん]の[じゃん]
にはそのような背景があったのですね

>>280を書いてよかったです(^-^)

>>283
いまラストシンデレラってドラマにハマってるんだが、篠原涼子のドラマの中の台詞
｢どうりで炭酸のシュワってゆうんが来ないと思った｣

〜っていうのが
〜ってゆーのが

群馬の人は
〜ってゆーんが
〜ってゆうんが

これって群馬出身の友達も言ってたから、篠原涼子のセリフ聞いて｢あっ友達と同じだ｣って思った

すげー

ダーツの旅で千葉県当たった

「新明解日本語アクセント辞典」も「日本国語大辞典」もどちらも
「高尾」のアクセントがLHL（中高）になってた

車内アナウンスだとHLLだったかな。

何のアクセントの話をしてるの？

高尾ですよ。

地名か何かか？
地名なら平板だろな。
LHLとか関西弁やな。

いや、高尾って中央線沿線住民なら
昔からHLLでアナウンスされてるのを聞いてるから
LHLじゃどこの中国？という感じだと思う

国立国語研の「東京語アクセント資料」がネット上で公開された
http://www.ninjal.ac.jp/shutoken/4_summary.html

アクセント研究者必読

西関東で数字の「ナナ」が尾高型になるのはどこ？

首都圏で結構耳にするけど

ネトウヨとは・・・
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国人・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている
また昨今では嫌韓流思考が顕著であり、またネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームは全て嘘」と本気で信じている。
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

�@社会的地位：下層
�A経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。例：公務員叩き。東電叩き。ステマ叩き。障害者叩き。
�B対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。

東京都足立区南西部の

「やのあさって」

今日、明日、あさって、やのあさって、やのあさって、やのあさって…………

先祖代々住む祖父によれば、「あさって」より後は全て「やのあさって」だそうです。

これはよく読まないと誤解する人がいるので
深い見識をお持ちの>>218さんにだけ読んで頂きたく投稿します

「だろう」=「だんべ」=「だっぺ」ですが、
ダンベとダッペには、地理的な連続性がある程度見出せますが、なぜか群馬県にダッペが存在している例外もあり完全ではありません。

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_114_m.pdf

を見ると、

群馬県北部は「ダッペ」

ダッペに囲まれていながら千葉県銚子付近は「ダンベ」

が一例です。


http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_142_m.pdf

でも

群馬県北部、長野県北部！の県境に「ダッペ」が分布しています。


「現代東日本のベイの分布と変化」によれば古い順に

「ダルべー」→「ダンベー」→「ダッペー」

という変化を指摘しています。

「ダンベ」→「ダッペ」の変化の要因としては「ル→ッ」の促音便を指摘しています。

この論文に従って考えれば

群馬県北部の「ダッペ」に地理的連続性が無いことも頷けます。

今日聞いたところ東京都足立区南西の祖父と兄弟は、少年期に「ダンベ」と同意で「ダッペ」も併用されていたとのことでした。
祖父に至っては以前より、「ダンベ」よりも「ダッペ」の存在を強調しています。
祖父の兄弟は「ダンベ」の存在を強調しますが。

足立区は

「外に出る時」→「外に出っ時」

という「ル→ッ」系の促音便が盛んな土地です。

「ダッペ」は上記地図でも限界地点が千葉県北西部でそれ以西には分布しませんが明確な境界は不明です。それ以西の東京東部でも勢力を弱めながら「ダンベ」と混在していた可能性があるのではないでしょうか。
また、主な使用者と指摘される人間は祖父（84歳）の
少年期には既に老人であり江戸後期から明治初期生まれの、先祖代々足立区に住む人間です。
彼等は方言文法全国地図の調査対象者よりも古い世代ですので分布も上記地図と相違があるかと。

「ダンベ」と「ダッペ」が併用されていたという祖父の話も、無視できないかなと思います。

足立区周辺は伝統方言を使用していた人間のサンプル数の少なさもあり、明確な結論を出すは難しいと思いますが、先祖代々住む人間からの「こういう証言もある」ということで>>218さんにサンプルの一つとして頂ければ幸いです。

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_149_m.pdf

のほうが適切かな。

群馬県北部の長野県寄りも「静かダッペ」ですね

>>297
関西の人が、「関西ではHLやから東京ではLHやろな」と思って言ってるんでは？

６もLHやし

ダルベって何が語源ですか？

だろまい？

>>303

であるべし→だるべー

では？？

あぁ べし か。

未だに「べし！」みたいに言う方言どっかにあるんだっけ？

東京都足立区南西部

論文「東京都足立区のベー、ダンベー」では

https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf

「来よう、来るだろう」=キベー

という調査結果を示していますが、北区、荒川区と接するうちの地域において

「来よう、来るだろう」=クベー

を少年期の祖父は使用したということです。

おそらく足立区内は東寄りの「キベー」と西寄りの「クベー」の共存地帯で、足立区西部では「クベー」が優勢だったのでしょう。
足立区内でもうちのように南西部では「クベー」を使用したようです。

隣接する、東京都北区南東（豊島郡）の母方の高齢者も少年期に「クベー」を使用したとのこと。

また文献では、東京都北区の方言を記した「北豊島郡の訛語」でも「クベー」です。

「来よう=キヨー、クベー」 「来るだろう=クベー」

は足立区南西部と北区南東部で共通だったようです。

東京都足立区南西部

勧誘の「べー」の接続

少年期の祖父の使用方法

例1…「帰ろうよ」

自分と同等の相手 →けーんべーよ 目下の相手 →けーるべーか

例2…「行こうよ」

やや強めのニュアンスを含む。
自分と同等、目下の相手ともに →行くべーや！


勧誘 「〜ベーよ」、「〜ベーか」、「ベーや！」

の、少年期の祖父の使い分けは以上の通りです。

以前、東京都足立区、北区の伝統方言として

「やってから＝やってっから」(やってるから＝やってっから　とは別物！)

という促音の挿入を挙げたところ、一部の人間が騒ぎたてましたが、
これに対して答えを示しましょう。

国立国語研究所

群馬県　　　　　利根郡利根
　　　　　　　　　　　　　　　
老年層の会話

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/source1_nijla/S0010_01.pdf

ｐ２１１

覚えてからだ＝オベーテッカラダ

ｐ１６２

こっちに、来てから＝コッチー、キテッカラ

ｐ２４３

運送が出てからだいぶ良くなった＝運送がデテッカラだいぶ良くなった

足立区、北区の用法とまるで同じです。


「勉強をやってから寝ろよ＝勉強をやってっから寝ろよ」

この促音の挿入は足立区、北区のみならず、

群馬県でも伝統的な用法として老年層に使用されているのです。

「やってから＝やってっから」という促音の挿入は、伝統的な関東方言です。

関東人ってぇのはほんとに促音便が好きなんだねぇ。紛らわしね。

また従業員（関東人）…パンの上で寝そべりツイッター投稿

ハンバーガーチェーンの「バーガーキング」で、
アルバイト従業員が、床に置いたバンズ（ハンバーガー用のパン）の上に寝そべっている写真を「ツイッター」に投稿、

「バンズの上に寝そべってみた」というタイトルとともに、こんなコメントも添えられていた。

「いやー平日なのにさー、なんでこんなに混むのさー。ワッパージュニア何個作ったと思ってんの？　ちょっと空気読もうよ」

投稿されるや、利用者から不快感を訴えるコメントが多数寄せられた。
「あまりに不衛生」「ふざけるにもほどがある」などと、怒りの声が殺到。炎上する事態に発展した。
http://matome.naver.jp/odai/2137551605575700601
関東人の民度の低さと、東京方言の汚さが際立った！

関東人の民度の低さがとどまるところをしんない？

「こっちに」を「コッチー」と言うのも関東方言ですかね。

に→ぃ
江戸落語なんかでも使われるイ音便だな
神奈川はあまり遣うイメージないけど、静岡山梨東三河あたりではよく聞く

>>312
「い」と「え」の混同から来てると思われる。

こっちへ（え）来い。
↓
こっちい来い。

そっちへ（え）行くな。
↓
そっちい行ぐな。

東京都江戸川区 葛西弁
http://www.sougou-jinsei-daigaku.net/pub/pdf/22.pdf
「この中へ、はいるべからず」=「この中イ、はエるべからず」

東京都足立区南西部の祖父が少年期に使った訛りでも

冷えてきた=へえてきた（シえてきた） ミミズ=メメズ 鉛筆=イんぴつ
そこへ=すこイ

東京東部でも本来、イとエの混同は激しく、江戸落語でも「へ（え）」が「い」と混同され、イ音便の形となってよく登場するのだと思います。

ただイとエの混同は農家出身の祖父兄弟が尋常小学校から旧制中学、大学と進学するにあたり特に矯正したそうです。（今もたまにクセで混同してますが笑）


また、西関東方言全域で方向を表す格助詞は「へ」であり西日本と共通。（あすこへ）
もちろん群馬も東京も「へ」です。
「さ」を使用するのは東北方言の特徴で、東北方言との関連性が強い東関東方言では「さ」が使用されます

ついでに貼っときますね。

方向を表す格助詞「へ」

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_019_m.pdf

神奈川、埼玉、東京、群馬では「へ」を使用し、東北方言の特徴である「さ」は存在しません。
（千葉県北部のみ「さ」と「へ」を併用し例外ですが）

方向を表す格助詞は、西関東方言全域で「へ」です。

室町時代のことわざには「京へ筑紫に坂東さ」というのがあるけどね。
方向を示す助詞を京都では「へ」、九州では「に」、関東では「さ」と言うと。
ま、この通りでもないだろうが。
実際、「‥さに」と言っていたものだ。@九州

「坂東」には東北方言寄りの東関東方言の地域も含まれるので、そこらへんの「さ」をクローズアップして「坂東さ」となったのかもしれません。（「京へ」を「標準語」として）
京、筑紫、坂東の3つに分けたことで、東北地方をも坂東に包括していた可能性があります

「さ」の語源は、上代国語にて方向を表す「様」です。「さま」が縮まって「さ」になったと。
そのため「様」の名残りとして「さ」に類する或いは同形のものが西関東にも存在した可能性はありますが、東北方言との連続性を保ったものかは疑問です。
遠く九州の長崎県では「さん」という地域もあるそうで、これは「さ」と起源を一にするもののようです。


仮にかつて「さ」が主流だったら、なぜ西関東で「べー」が根強く残って「さ」が駆逐されるのか不思議ですし
あくまでも西関東方言の主流は昔から「へ」でしょう。



方向の格助詞では

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_019_m.pdf
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_020_m.pdf
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_022_m.pdf
http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_022_m.pdf

「さ」はやはり東北方言の特徴です

どれを見ても、埼玉、東京、群馬、神奈川に「さ」が登場することは一切なく
むしろ西日本との連続性があります

「へ」のみ挙げる地域は、中国地方〜近畿〜西関東まで連続性をもって分布しています。

「西」関東方言においては、方向の格助詞は「へ」です。

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_019_m.pdf

九州では「東の方へ」=「東の方さん」を使用する地域が多々みられます。

東北で「東の方さ」が九州では「東の方さん」、、、、、そっくりですね笑




上代国語「様=さま」から

東北の「さ」=九州の「さん」 が生まれたと考えられます。

方言文法地図でも同系統に分類されており、方言周圏論的に説明できるのではいでしょうか。

九州では「さに」があるのだから、それが更に訛って「さん」となったもの。

その「さに」も、「様」から派生したものではないですか？？

九州の「さに」、「さん」、東北の「さ」

これらは全て、方言文法地図では同じ系統に分類されています
以下の通りです

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_019_e.pdf

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_019_m.pdf

九州の「さに」「さん」 と 東北の「さ」

を同種のものとみなすのが、方言文法地図の見解なのではないでしょうか。

>>320
以下、ご覧ください

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_1A_0.pdf

http://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_019_m.pdf

東の方「へ」
では 二の類、エの類、「サの類」、ンカイの類 に分け
「サの類」には赤色を与えた

とあります。つまり、

九州の「さん」「さに」「さな」
東北の「さ」
は同じ「サの類」として、同類扱いする

これが国立国語研究所の、方言文法全国地図の公式見解なのです。

九州では「さに」とも「さへ」とも言うから、東北と同じ「さ」プラス「に」、「へ」を組み合わせた言葉だと感じている。
それだけ「さ」の広がりは大きいと思う。

http://www2.ninjal.ac.jp/takoni/DGG/08_kakujoshi.pdf


格助詞 国立国語研究所


ここで話 題にしているのは格助詞のサであり、その主たる使用地域は東北方言である。 しかし、全国を見渡すと、これと似た形式は九州方言でも使われている。

中略

歴史的に 見ると、東北方言のサは平安・鎌倉時代の中央語である「接尾辞サマ+格助
詞ニ(ないしエ)」という形式に遡る。この接尾辞のサマは「方向・方面」の意を表して いた。したがって、現在の九州方言に見られる形式は、歴史的中央語の面影を強く残し、東北方言のサへと発展する初期的段階に位置するものと考えられる。
-

あと、話題が変わりますが

https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/12203/1/p010.pdf

上代東国語では「葛飾」は「カヅシカ」と濁音を伴い表記されていたそうです。

東京都足立区南西の祖父が現在よく使う濁音化では

「江北」=こうほぐ（近いですがウチはここじゃありません） 「おっこどす」 「しっぱだく」

これに前スレの「おっこト！す」という発音を併用します。

また、「行く」が「行グ」に聞こえる瞬間が多々ありますが（完全な濁音とは言い難いかも）
このときの「ク」を改めて観察しました。
すると鼻濁音ぽいんですよね。「ウ」を鼻に抜きつつ「イウ」みたいな笑
「中に」は「ァ」を鼻に抜きつつ「ナァ二」って感じで

足立区南西も北区南東も「にぎやか=ににやか」「かぎ=かに」という感じなのでおそらくガ行は鼻濁音です（ただ、語頭は鼻濁音にはなりません。）

とうほぐみてぇな言葉だなや

私事で恐縮です

先日、足立区の祖父が84年の生涯に幕を閉じました

先祖代々足立区に住んできた祖父は農家出身で
伝統的な足立区方言を話せる、貴重かつ最も身近な存在
このスレの書き込みの大半は祖父のお陰です。
特に直近の書き込みは幾日か前に、病床に臥す祖父が語ってくれた最後の昔話です

今後は書き込む機会も少なくなるとは思いますが
「東京都足立区南西部の方言」が晩年の祖父の足跡となれば幸いです

>>327
お疲れ様でした
お祖父様のご冥福をお祈りいたします

>>328
ありがとうございます！
このスレを見返すと、生前の祖父の声が聞こえてくるような気がします^_^

竜巻のニュースで出てた婆さんがちょっとトトロのお婆さんっぽかった

志村けん

関東弁の発音
http://www.youtube.com/watch?v=6TLSVrynIu8&feature=fvwrel&ap

彼等の室内での心理状態、行動様態、気分の抑揚などは常に隣人の生活様態に左右、依拠され、
またそれら隣人の生活様態を自らの諸行動，諸動作の契機として、 あるいはスケジュール表や
時計かのごとくに借用する。
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106142083
　　
　　＝ 付きうごきの３型 ＝
・通常の場合
・付きうごきに対して注意喚起をうながした後に逆恨みからその行為をより一層徹底、強力化してやり返してくるもの 　〔付きかえし〕
・壁越しに注意をうながした時などに他の部屋の別の引きこもり者が自分のことを指摘されたのだと思い込みやり返してくるケース 　〔勘違い型付きかえし〕
　（パチンコ屋などで「警察だ！」と叫べば身に覚えのある何人かがギョッとして逃げ出そうとすることと同様に）
　
この付きかえしは引きこもりニーホがその特質「何もすることがない」ということを最大の武器に異様な執着と異常な頻度で
及んで来るものであり、この状態にある引きこもりニーホのことをルーム・パパラッチと称する。
※ニーホ
http://c.2ch.net/test/-.YYI00/homealone/1229184473/254
寝起きする住居であるから被害者はこれを避けることはできず、不愉快と時間、人生の浪費を強いられざるを得ない。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html
そこがSOHOなどの仕事場も兼ねる場所であるなら事態は絶望的である。
一般に管理会社、仲介業者などはこのことに無関心、無責任であり
日本人の標準的な暮らし振りとは、自分たちの日常に起こっている出来事の半分のことにも盲目である。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/%E4%B8%8B%E6%AE%B5/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A3/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A32.html
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/%E4%B8%8B%E6%AE%B5/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A3/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A31.html

また従業員（関東人）…パンの上で寝そべりツイッター投稿

ハンバーガーチェーンの「バーガーキング」で、
アルバイト従業員が、床に置いたバンズ（ハンバーガー用のパン）の上に寝そべっている写真を「ツイッター」に投稿、
「バンズの上に寝そべってみた」というタイトルとともに、こんなコメントも添えられていた。

「いやー平日なのにさー、なんでこんなに混むのさー。ワッパージュニア何個作ったと思ってんの？　ちょっとさ〜空気読もうよ」

投稿されるや、利用者から不快感を訴えるコメントが多数寄せられた。
「あまりに不衛生」「ふざけるにもほどがある」などと、怒りの声が殺到。炎上する事態に発展した。
http://matome.naver.jp/odai/2137551605575700601
関東人の民度の低さと、東京方言の汚さが際立った！

東京都足立区、北区のうちの高齢者は両家とも
「〜だよね」を「だいね」と発音することが多々あります

例
「あそこを見てんだよね=あすこをミティンダイネ」

「そうだよね=スゥダイネ」


これはおそらく東京北東方言の埼玉、群馬との共通要素と考えますが、
北区、足立区より南ではどうなんでしょうか。
(うちの一族は北区南東部、足立区南西部ですが、足立区南東部の旧家出身者にも使用する人がいました。)

神奈川だとどうですか？

あと、前に書きはぐった
生前の祖父の証言から

東京都足立区「ダンベ」のアクセントですが


そうだんべー（足立区の祖父は少年期に「そうだっぺー」の形で使用したと証言）
=LLLLHH = 疑問の「そうだろう？」

そうだんべ!（そうだっぺ!）= HLLLL =推量の「そうだろう!」

今日は、寒かんべ=今日は、LHLLL =推量の「寒いだろう」


「ダンベ」は疑問形と推量でアクセントが違うようです。


上記は北区の高齢者も同じ趣旨の証言で、話の後に北区一族は

これで、良かんべよ？=これで、LLLHL(これで、いいだろ？)

そうだんべーよ= LLLLHHL =そうだろう！？

という例を示してくれました。

（祖父含め皆、疎開歴無く、言語獲得期の全てを足立区or北区の農家で過ごしています）




ちなみに足立区、北区ともに

けーんべー= LLLHL =帰ろうand帰るだろう

くべー= LHL =来ようand来るだろう

のように「べー」には意思、推量問わず一通りのアクセントしか存在しません。

西関東土人は関東大震災の時に西関東弁以外の訛りの人たちを朝鮮人と認定して虐殺した歴史があるようだが、謝罪と賠償はしたのか？
西関東人の凶暴性は異常だな。

「あーね」は群馬弁なんですか？

九州弁だよ

>>338
高崎では言うらしいけど、桐生では言わないな。

あーねは方言じゃなくてただの若者言葉じゃないか
群馬だけじゃなくて他の地域でも言うらしいし

>>337
野田近辺だから東関東方言地域だろうと思う
被害者は香川県の人たちだからまあ京阪式に近いよな
今でもそうだけど東北系就中崩壊アクセント系は
近畿系を嫌うような気がする

若者言葉では無い。
正しい福岡弁だろ？福岡人の真似する関東人が増えてるのか？

さあね

ただ、関東っつうか群馬じゃ何か言えば「あーね」って答える若者が多い
でも年寄りじゃあんまし聞かないし、他の地方でも使うと聞いたこともあるんでただの若者言葉だと思ってた
群馬の正しい方言での相槌は「ほっきゃ」とか「てえ！」だな

九州と群馬じゃなんの関係もなさそうだけどなあ

群馬は関東でありながら、西日本的に「〜するん？」と言ったり、謎の国だな。
どんな秘密が隠されているのだろうか。

別におかしなことじゃない
中仙道伝いに西日本的要素が流れ込んできただけ
上州弁は
江戸言葉：東北弁：北陸弁：名古屋弁：関西弁
が
45：25：15：10：5
くらいの割合で混ざってる気がする

あ、信州弁と似てるとこもあるよね？

語彙は信州弁と重なるのも多いね
「あいさ」とか「おつくべ」とか
それでいて、文法は東北弁的で、基本的な発音やイントネーションは江戸言葉的

さらに、「〜がね」や「〜がな」といった表現は名古屋弁チックだし、「〜るん」「〜なん」「〜たん」は関西弁的だ
まあ、上州弁は色々ごっちゃになってんな

あいさ てどないゆう意味？

>>348
群馬弁には「がな」という関西弁まで入ってまんのん？
それはビックリやな

>>349
「間」
口頭では「あいさっこ」って言うことが多いけど

「針だんべ？その布と布んあいさっこぃ挟まってんがね」
みたいな

ああ、そうなんか。

「足りない」→「足んない」
「避けられない」→「避けらんない」
って使う？

細かいことは説明しないけど西東京方言って言っても大雑把に分けると３つに分けれると思うんだよね

・江戸言葉的な23区大部分と千葉方面

・多摩川以西・神奈川県の大半と東京・南多摩全域＆西多摩の多く、山梨県郡内地方

・埼玉特殊アクセント(無アクセント影響地帯)とその周辺地域

行った経験ではだいたいこんな感じじゃないかと

>>354
違い過ぎる。
２３区と千葉の間に大きな境界がある。
荒川、江戸川を挟んでかなり言葉が変わる。

>>355
ちなみに>>354はアクセントの雰囲気オンリーだからね

>>353
関東弁の基本だろうね

西関東弁は基本的に「〜られない」は「〜らんない」になるから、いわゆる、ら抜き言葉は起きにくい気がするんだけどどこから広まったんだろう
若者じゃ既に「避けれない」が一般的だろうし

浦安の土着の漁師が今５０代の人でも思った以上に訛っててびっくりしたなあ

東京東部の「土着の方言」に関して
荒川を挟んで
父方が足立区南西部の土着、母方が北区南東部の土着でありよく比較してきました。
母方も北区の農家で、今となっては幻の東京府北豊島嶋郡の村議会議長をしていました

北区は荒川よりも南、つまり都心寄りに位置します。
ケンベーヨ(帰ろうよ)だのデレスケ(のろま)だのライサマ(雷)だのという方言は北区の一族も使った言葉であり、足立区と用法も見事に一致します。文法的には足立区と北区の土着の方言はほぼ同じと言えるしょう。
このことは、今まで示してきた文献

「東京都足立区におけるべー、ダンベー」や「北豊嶋郡の訛語」
参照
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf
「北豊嶋郡誌」

からもわかります

改めて北区の高齢の親戚と会話して、アクセントも
面倒だ=LLLHL 後ろに=LLHL 夜に=LHL 池袋駅=LLLLLHL
といった足立区と同じものがありました。（ただ足立区の一族のほうが特殊アクセントの使用頻度が高いです）

関東で７（なな）のアクセントが尾高になるのはどのあたり？

東京アクセントで喋ろうとして、間違ってそのアクセントを使ってる関西人は何人か見たけど。 関東人も言うのか？

>>353
川崎市麻生区では使います。
たいてい「られない」は「らんない」ですね。

>>354
え、千葉って東関東だけど、話すのは西関東方言？？？

そういえば、深川出身の70代の知り合いがいるが
深川近くの大島がHHLLだというのに驚いた。

おおじまはHLLL

おかしいか？

あ、そっちだったか。失礼。
私が育った地域だと「おおじま」はLHHHと読むと思います。
で、驚いたと。
あのあたりでは地名は出だしが高いのが普通らしいですね。

「前橋」は東京の方だと
HLLL or LHLL
だけど、地元発音は完全な平板なんだよね

地元じゃまず「HLLL」なんて言う人はいないから、NHKすら県域放送では平板で読んでいる
初めの頃は標準語アクセントだったのに、いつの間にか変わったから視聴者から指摘を受けたのかな

「赤城」「館林」「高崎」も
地元発音は平板
但し、太田はHLL

もっと言えば
「まえばし」よりも「まいばし」に近い発音だ

埼玉だと「熊谷」「秩父」のアクセントが気になるね。
熊谷は地元じゃLHHHだけど、テレビだとLHLL。
一般人は東京の人でもLHHHと言ってるような気がするけど。
「秩父」に関しては、秩父地域では尾高型だけど、
よその人は二番目の「ち」にアクセントを置くね（頭の「ち」は無声音）。

「鴻巣」はどっちなんだろう。LHHHなのかLHHLなのか。

こういう指摘もある


　故金田一春彦先生の説だったか、東京人は異郷と判断すると、頭高型アクセントにかわるんだそうだ．
東海道では「しながわ」「よこはま」「おだわら」までは平坦だが、「あたみ」では頭高型アクセントになる．
北方面でも「うらわ」「おおみや」「かわごえ」あたりでは平坦だが、「おけがわ」「くまがや」あたりになると両者が混在し、「たかさき」「まえばし」は完璧「異郷発音」である．（ちなみに「伊香保」が平坦なのが解せないのだが・・・

http://www7.plala.or.jp/gunma/
より

>>371
頭高というより、新明解式で「０」から「−３」に切り替える。
東京方言の外来語アクセントは、０と−３の二択で、論理的にはどちらも選択できるので、
同郷だと判断した場合は０を、異郷と判断した場合は−３にしたのだろう。

いわゆる「サーファー８０）とクラブ（０）でオール（０）した」というあれと同じだ。
単なるｇｄｇｄの平板化ではなく、
「身内化・卑近化・内輪化」＝「特に０を選択」という、西関東方言の百年来の鉄板の伝統。

だから、熊谷や前橋が「地元」である熊谷市民や前橋市民は、当然０を選択する。
西関東に限らず、東日本の乙種地域には広く分布するけどね。
愛知県の「名古屋」「岡崎（徳川家康の故郷）」も、同じようなふるまいだったはず。

なるほど、地名のアクセントは面白いですね！
また一方的な投稿になりますがよろしくです

東京都北区、足立区において
土着の高齢者が使う地名のアクセントは
若い北区、足立区民のそれと大きく異なります

以下、「~で」という形で土着の高齢者のアクセントの一例を示します

北区

十条で =ジュウジョウで= LLHLL

神谷で=カミヤで = LHLL

王子駅=オウジエキ = LLLHL

滝野川で=タキノガワで = LLLLHL


足立区

上沼田で=カミヌマタで = LLLLHL

新田で=シンデンで = HLLLL

熊野前で=クマノマエで = 平板（荒川区ですがすぐ近所なので）

谷在家で=ヤザイケで = LLLHL

宮城 で=ミヤギで= LHLL (宮城は足立区の地名)



若い北区、足立区民からみれば
十条で=HLLLL
王子駅=LHHLL
上沼田で=LHHLLL
となろうかと思いますが、、、





「上沼田で=LLLLHL」

ってのはこないだ示した足立区の土着アクセントの一例

「力持ちだ=LLLLHL」

ってのと拍数もアクセントも一致してるんですよね

これも現代的な感覚からみれば
力持ちだ=LHHLLL
でしょうし



追記、、、 好例なので頻回に使用しましたがうちは上沼田じゃありません

あなたのいう若いの年齢は何歳ぐらいですか？

「若い」に関して僕が20代前半の大学生なので、それと同世代の人間を想定します

40代、50代以上では出身の家庭環境によって差異がありますので
古来からの住人なら方言形が混ざるし、新住民ならいわゆる標準語onlyでしょう

北区、足立区の人口構成は「わずかな土着民と多数の新住民」なので土着の方言が埋れています
(特に悪いことだとは思いません)
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf
の「はじめに」を参照ください

ただ、それだけではなく


土着の高齢者もかつて使った方言を積極的に使おうとしないことも一因です
(大学卒業後、農業を離れたケースが多い、、、、、亡き祖父も少年期は農業づくめの毎日でしたが大学(旧制)進学後は理系の人間です)

「百姓仕事になっとカイロウヨなんてえなあ気取った感じなんでケンベーヨってんだ。ごく親しい間柄じゃねえとこんな汚ねえ訛りは、、、、、、」

と言ってました。方言はあくまで「ごく親しい身内向け」であり、よその人との会話では失礼にあたるという認識なのです

オードリー若林は確かに結構江戸的

地名アクセントは0（平板）のほかに-1（尾高）もあるのでは？

>>68 >>240
所ジョージが「入ってる」を続けて２回平板で発音してた

LHッHH

>>377
長野県出身？

西関東で、外来語アクセント（つまり未知の単語に振るアクセント）「−１」は無いんじゃないの？
信州人は、本当に「何でもかんでも尾高にする」方言上の強い癖があるので、
単独の発話だと目立たないが、自然な発話をさせると、いくら関東出身だと言い張っても、長野出身だとすぐにバレる。
西関東では全く聞かないし、中京方面の癖の強いアクセントでも、−１は外来語や地名ではとんと見かけない。

強いて言えば、＋１（頭高）という線は、西関東でも「第三の型」としてあり得るようにも見える。
−３および無声化移動の結果のようにみえて、実は＋１なんじゃないか？という単語は結構ある。

>>379
＞長野県出身？
全然ちがう。

三省堂やNHKのアクセント辞典を見てると
小田原、八王子、江ノ島、浦和などは、平板と共に尾高が併記されている。

古くはこういう現象があったのではないか？

金田一春彦の本の中にも少し言及がった気がする。

>>378
群馬もLHHですね。

「首都圏における言語動態の研究」の概要
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/34520/1/Gaiyo-4919.pdf

6p.

第4章では首都圏のアクセントの平板化現象を、メディア露出度との関連で見てきた。
若年層においてはメディア露出度の高い地名ほど平板型が採用されており、そのイメージも
外来語において採用傾向にある平板型に付与されるイメージと共通することが確認された。

また、メディア露出度の低い地名は、近隣地域において古い首都圏方言アクセントタイプである尾高型、
あるいは平板型が多く出現することも確認された。

http://www.ninjal.ac.jp/event/specialists/project-meeting/m-2012/20120722-020/
発表題目「神奈川県小田原市方言のアクセント」

小田原のアクセント体系は東京式に属し，ほぼ東京アクセントと同じであるが，
多拍語の名詞に尾高型が多いことや形容詞の終止形の対立が保たれていることなどの古い型が観察される。

この古い型は周囲の関東方言，もしくは東京方言のアクセントの古相と同じ型であり，
小田原方言のアクセントは東京のアクセントより古い姿を保っていると解釈できる。
また，若年層においても古い相の保持が観察される。

【≠関東弁】首都圏方言を語るスレ【≠共通語】
18名無す[sage] 投稿日:2010/07/08 02:42:17 　ID:qlBZqsAc

>地名のアクセントが地元とそれ以外で違うのはよくある。
>首都圏で言えば、前橋、館林、太田（以上群馬）、
>熊谷、秩父（以上埼玉）あたりがそう。
>地元では、前橋、館林、熊谷は平板型、太田は頭高型、秩父は尾高型。
>東京の大田（区）は平板型だが、群馬の太田は頭高型。
>笑点の林家たい平は、秩父出身のくせに共通語アクセント（頭高型）で「秩父」と言う。

これに補足すると比企郡の小川も地元では尾高

「多い」→「多いい(LHHL)」
「濃い」→「濃いい(LHL)」
「多いんがいい(LHHLLHL)」
「濃いんでいい(LHLLHL)」
こういう発音、アクセントの地域は関東だとどう分布してるんだろう

>>385
三多摩でよく聞く

>>383
いっちゃ何だけど、ただのどっかの大学院生の発表じゃないか。
学問的真理に発見者の地位は関係ないわけで、伊吹島アクセントの発見のように、劇的な話もあるけどさｗ

中身を見てないので、断言で貶すことはできないが、
「関東アクセントの古形」だの何だの、きちんと考証しているのだろうかねえ。
3音節語以上の中輪東京式は、通説でも、そもそも形を導くためだけでも、
かなり複雑怪奇で例外だらけの説明が必要で、
勝手に「これが古形だ（キリッ」などとは、恐ろしくて言える代物ではない。

乙種地域において、付属語アクセントが徐々に従属的になっていく過程で、
一部で尾高が新しく形成されていく過程は、確かに存在するのだが、
このプロセス自体かなり複雑で、いい加減な論考を許さない。

>>373
これ、埼玉特殊アクセントの古形だろうか？
千葉方面の北奥羽式に似たアクセントが、足立区のような母音によらない完全一拍後退、一拍卓立を経て、
核が転換して埼玉特殊アクセントが成立。
だとすれば、埼玉特殊アクセントは、本当は上げ核ではなく青森と同じ昇り核だということになる。

>>388
なるほど！ありがとうございます

足立区の土着アクセントの一拍後退と一拍卓立に関していくつか分類してみると


一拍後退

ハサミで、鏡 で= LLHL (都心はLHLL)

幾日（いくんち）= LHLL （都心はHLLL)

良かった= LHLL （都心はHLLL)

綺麗だ= LHLL （都心はHLLL）

気分、まつげ、マミヤ（眉毛)= LHL （都心はHLL）

朝に、今は、雨が、、、、= LHL （都心はHLL）

落ちた= LHL （都心はHLL）




一拍卓立


力持ちだ= LLLLHL (都心はLHHLLL)

後ろに、八百屋で、、、= LLHL (都心はLHHH)

おさまえてくれ= LLLHLLL (北区の土着はLHHLLLL) :::「抑えといてくれ」の意




一拍後退は都心アクセントで H が1拍のものに対応しているようです。

一拍卓立は都心アクセントで H が2拍以上のものに対応しているようです。

例えば「おさまえる」、「落ちた」は動詞ですし、「幾日」は名詞です。
以上は品詞に関係なくみられる現象のようです。

>>388-389
どうなんだろ？
見た目の上では、真ん中あたりに核が存在する限り、
「１拍後退させた登り核」≒「後退させない上げ核」
で、少数の具体例では、全く見分けがつかないので、
これらは、かなり慎重な判断が必要とされると思う。

389の例を見ても、核が移動しているのではなく、基本的には
核の性質が変わって、下がり核（凸最後の滝）から、上げ核（凹ポイント）になっただけのように見える。
基本的に、足立区民氏の示す例は、核の位置は同じで、滝から上げ核になりつつある形を示してる。
なぜ、そんな鏡像のような変化が起きるのかが、まさにポイントだろうと思う。

>>390
なるほど!ありがとうございます!

たしかに、足立区民氏としては

都心アクセントの HL が 足立区土着アクセントの LH に対応することが
以前より気になっていました。


（北区の土着の高齢者もこの傾向があります。ただ、足立区よりも稀薄という印象です。）

いや、４類鋏、鏡、刀、頭は本来LHH-LのものがLHL-Lになったものでしょう

>>392
なるほど！ありがとうございます
こういうのはちょくちょくご指摘ください


となると、、、、、

足立区土着アクセントにてこれに関連する(かも？)一例を挙げます

行かねえよ = LLHLL 都心でLHHLL型（ですよね！？笑）

帰ろうか= LLHLL (方言形 ケールベーカ= LLLHLL と同じ要領)


というものがあります。
ただ LHHL→LLHL は気づきにくいというか、挙げるとキリが無いというか、僕ですら自覚なく使っているようです。

＞都心でLHHLL型（ですよね！？笑）

特殊拍ですから

最近、関東弁なのに「〜しろや！」みたいな命令語尾「や」を使ってる奴を見かけるけど、関東弁なら「よ」であって「や」は本来の関東弁には無いですよね？

>>395

「~しろや」ってのは使わないです。しかし勧誘の語尾としては古くから使われます。

https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf

においても、足立区では「カウベヤ、カウベヨ」とヤ、ヨが接続するとありますし、
実際に祖父も「行くべーや！」、「止めんべーや！」というものを使っていました。
（祖父いわく、「よ」よりもやや勧誘の意味が強い）
これは足立区に限らず、埼玉県熊谷市では聞き手が単数の場合「よ」が、複数の場合「や」が接続するそうです。



あと、「や」で終わる文としては

「そんなことしてねえや！」=「そんなことしてないわ！」
「馬鹿言ってんじゃねえや！」=「馬鹿言ってんじゃないわ！」

というのもありますね
東京だと「わ」が「や」になるので
例
「それは、おかしいわな」=「それは、おかしいやな」


これらは、むしろ古い世代のほうが使いますね

【秩父市スレ87】秩父を語ってくんない【秋祭り】
240 名前： あ 投稿日： 2013/10/03(木) 22:12:17 ID:bkPTAi1Q
秩父の人間でも年配の人はそれぞれ地域独特のアクセントを残しているが、ここでは秩父の市街地を基準に東京のアクセントと秩父のアクセントが違う言葉を列挙してみる。

一回、二回、三回等の回数を表す言葉
一年、二年、三年等の学年を表す言葉
一月、二月、四月等の月を表す言葉

果物の「ぶどう」、「いちご」
「電池」、「お客様」、「あじさい」

父が秩父出身だけど、アクセントは結構独特ですね。
東京に出て40年も経つのに、こうも消えないものかと。
1回、2回、3回なんかは頭高形ですね。

>>396
「止めんべーや」は何て意味でしょうか？


＞「それは、おかしいやな」

これは面白いですね。一見すると、あたかもエセ関西弁のように見える。

>>399
足立区民氏ですが「やめんべーや」=「やめようよ」って意味です
「べー」はイメージとしては英語の「will」みたいなものです。未来形ですね

例

あいつはもう帰るだろうな=あいつはもうけーるべーな

さあ、帰ろうよ=さあ、けーるべーよ(=けんべーよ)



たしかにw「やな」ってんでそう聞こえっかもしんないですねw

例

手拭は、すこにぶるさげたほうがいいや(な) = 手拭は、そこにぶるさげたほうがいいわ(な)

ってするとわかりいいですかね




ただ、

てめえでやらあ=自分でやるわ

のように、「るわ」は「らあ」となります(×るや)

オードリー若林がチャキチャキの江戸っ子を公言！

群馬だと、昔の
「だいね」
とか
「〜らあ」
が標準語(首都圏方言)の影響を受けて若者中心にきちんと
「だよね」
「〜るわ」
と発音されるようになって群馬県民の喋り方がみんな女言葉みたいになったって指摘した人がいた気がする

例えば
「あすこぃあるんないんぴつだいね」→「あそこにあんのは(あるんは)えんぴつだよね」
「昼飯は外でくわあ」→「昼ごはんは外で食べるわ」
みたいな

小林んち　所ジョージ
http://nicoviewer.net/nm21584284
「飲みあるいて」→「飲みあるって」　2：16頃

足立区民氏です

>>402
なるほど〜
古い世代の関東方言は歯切れがいいですよね。
祖父自身は意外にも方言嫌いでしたが僕にとって足立弁、北区弁は心地良かったですね
祖父母と話すと、同級生との会話と違う世界があって
例えば僕が標準語で「すっ転ぶ」ってのも足立区、北区の祖父母は「おっ転ぶ、ぶっ転ぶ」ってんだからこっちのが威勢がいいですね
群馬弁もおそらく足立弁と雰囲気が似ていて、旅行する機会があればぜひ群馬弁も聞いてみたいですね


>>403
歩いて＝あるって
は中年層以上の東京方言でもメジャーですよね

「い→っ」系の促音便は

足立区の場合

「紐、いわいといて！=しも、いわっといて！」(結ぶ=ゆわく=いわく)

「売りとばすしかないな=売っとばすっかねえな」

とか、「歩いて」以外にもありますね

>>404
＞例えば僕が標準語で「すっ転ぶ」

えっ？標準語…？

標準語でも共通語でもないね。新首都圏方言だろね。

>>406
[すっ転ぶ]
は関東ならどこでも使うんじゃないかな
少なくとも東京では老若男女みな馴染みがある言葉でしょう
標準語と言うと語弊があるかもしれませんが

祖父母世代でも「すっ転ぶ」は使いますよ
ただ、東京の若い世代にとって「転ぶ」を接頭辞で強調した表現として馴染みあるのが「すっ転ぶ」くらいなものであり、祖父母世代だと「すっ転ぶ」に加えて「おっ転ぶ」「ぶっ転ぶ」も使う。
というわけです。
「すっ転ぶ」は若者にも引き継がれた古風な表現でしょう。


他にも東京で老若男女使うものだと
「すっとばす」とってのも同じかな？


1ページ目をすっとばして読んだ = 1ページ目をとばして読んだ


あと

お前は、引っ込んでろ！ ＝ てめえは、すっこんでろ！

ってのもありますね。




おそらく>>406さんは関東地方出身ではないと思いますが他地方の方には「すっ転ぶ」は馴染みのない表現なのですか？
僕がてっきり共通語だと思ってただけかもしれません

ありませんよ。

おっ転ぶ

あっ転ぶ
えっ転ぶ

足立区民氏です

接頭辞「おっ〜（押っ）」ってのは足立区、北区の土着方言では盛んに使用されます
東京都中央地区（山の手、下町）、城北地区（豊島区、北区、荒川区などなど）、
墨東地区（墨田区、江東区などなど）出身の若年層も使用しますが、
城北地区（卑近な例で足立区南西部、北区南東部の祖父母一族）の高齢者よりも使用範囲が狭い気がします

僕（文京区出身20代）が育ってきたなかでの印象で分類すると
（僕自身は中央地区出身。幼稚園〜高校での友人はすべて中央、城北、墨東地区出身者でした）


♪♪中央、城北、墨東地区出身の若者層にも普及。城北地区出身高齢者で共通

おったまげる

おっぱじめる

おっぴろげる


☆城北地区にて土着の高齢者のみ

おっ転ぶ

おっ放す

おっ欠く

おっ死ぬ（おっちぬ）

おっかぶせる

おっぺす（ギュッ！て感じ）

おっぺしょる（バキッ！って感じ）

などなど



とりあえずパッと思いつくやつを並べました

※もちろん家庭環境によって差があります
僕と似たような、板橋の旧家出身の同級生で☆をよく使う者もいました

足立区民氏です。

北区、足立区の方言として「おっ欠く」を挙げましたがこれ、面白いんですよ

接頭辞「おっ」と「ぶっ」はほぼ同義として対応することが多くて

おっ転ぶ = ぶっ転ぶ

おったまげる=ぶったまげる

といった具合ですが


「おっ欠く」と「ぶっ欠く」は意味が違うんです

足立区方言の例文を作って説明すると


♪♪♪
「おっ欠く」は受動的に「折損してしまった」ことを示します。

車に乗る時に転んで、骨を折ってしまった。

ーそりゃ大事だねえ

→

車に乗っ時に転んで、骨「おっ欠いちゃった」。

ーそりゃコトだねえ



☆☆☆
「ぶっ欠く」は意図的に破壊し「折損させた」ことを示します


湯呑の端っこが、出っ張ってるから割ってやった

→

湯呑の端っこが、えばってっから「ぶっ欠いた」

さっきの例文の一部


車に乗っ時に転んで、骨「おっ欠いた」。





（「おっ欠いちゃった」のとこを「おっ欠いた」に変えて）

に修正します。こっちのがわかりいいんで

>>407
名前に素性を書きました。
私と付き合いのある近隣の高齢の方が「すっ転ぶ」を使うのを
聞いたことがなかったので、若者言葉なのかと思ったのです。
現実に高齢者が使うということなので、無知な判断をお詫びします。

>>414

たいへん恐縮です。
当方、若輩につき今後も忌憚なきご意見を頂きたく存じます

ネット辞書は見てみるもんですね。漢字もついてた。
ま、辞書に載ってるから標準語・共通語ってわけじゃないけど。

すっ【素っ】
［接頭］《「す（素）」に促音が添加されたもの》
名詞・動詞・形容動詞に付いて、その意味を強める。
「―ぱだか」「―飛ばす」「―とんきょう」
[補説]話し言葉で使われることが多い。

おっ【押っ】
［接頭］《動詞「お（押）す」の連用形「おし」の音変化》
動詞に付いて、意味・語調を強める。
「―ぱじめる」「―たまげる」

ぶっ【▽打っ】
［接頭］《接頭語「ぶち」の音変化》
動詞に付いて、その動詞の示す動作・作用を強める意を表す。
「―とばす」「―たまげる」

提供元：「デジタル大辞泉」凡例

足立区民氏です

>>416

なるほどーーーー!!!ありがとうございます

「おっぱじめる」や「おっかぶせる」「ぶったまげる」ってのは夏目漱石も作中で多用しますので、

影響力が強かった江戸の文学、東京方面の文学から発信されて「辞書的な言葉」もしくは共通語となったのかもしれませんね。

原型「押し始める」→江戸で促音便「押っ始める」→影響力ある江戸の文学作品中に登場→国語辞典

て流れですかね




接頭辞「おっ」「ぶっ」については、接頭辞にどんな動詞が修飾されるかに強く方言的な要素が見出せると僕は思います。


例えば>>411に書いたように

東京出身の若者にとって

「おっぱじめる」 「おったまげる」「ぶっとばす」は「標準語」と感じますが

祖父母世代の「おっ欠く」「おっぺす」「ぶっ転ぶ」は方言的と感じます。

国語辞典は 、東京方言であっても江戸文学に登場するものは
「音変化」、「俗語」として掲載しており
「方言」と指摘することが無いと思います。

東京方言は江戸文学というメディアによって国語辞典に拡散し、現代の共通語に影響を及ぼし続けているのかもしれませんね。

関東人以外からしてみると、ぶっ飛ばすだけ共通語、あとは江戸弁に感じます

>>419

なるほど〜そうなんですね。


国語辞典に「俗語」と書いてあっとこwには東京方言が多分に含まれていて、

関東地方以外の出身者には違和感をもたらすのですね。


「東京の俗な言い方」と注釈すればわかりいいでしょうにね。

「北豊嶋郡の訛語」

という、東京都北区、板橋区、荒川区といった城北地区において明治時代に編集された方言資料があって、
祖父母の言葉がまさに、そのまんま載ってるのですが

思わず笑った記載があります


あなた

=

てめー

おめー

このやらう

こんちきしゃう



たしかに足立区の祖父や北区の高齢男性はよく使いましたがwww

当時は「東京府北豊嶋郡の方言」として認識されていたわけです
(もちろん東京都ほぼ全域、下町言葉にも根強い表現ですが)

※足立区、北区の土着方言だと二人称「この野郎」とか「てめえ」ってのに罵倒の意味は無いです。
親しい間柄では日常語です。
「おまえ」くらいなニュアンスです





今の辞書には「俗語」、「ぞんざいな言い方」くらいに記載されているでしょう。

全国区の知名度を得た、もしくは江戸文学に見出される東京方言に関しては

東京方言 = 国語の俗な表現

というのが国語辞典のスタンスなのでしょうね

>>421の※について

足立区方言の例文

あっ親父！どうした？

ー お前が帰れないっていうから迎えに来たよ


あっ親父！どうした？

ー てめーがけーれねぇいってえから迎えに来たぜ




お前こないだ病気で、来なかったようだけど大丈夫か？

ー 心配してくれてありがとよ

この野郎こないだ病気で、キなかったようだけど大丈夫か？

ー しんぺえしてくれてあんがとよ

深く寝らんなかったんでもう一発続きで


足立区方言の例文を




お前の分も取っとこうか？俺よりも先に帰るだろうからな。

ーそうかい。100円ぐらいの礼はするんで。

何言ってるんだよお前。気遣いするんじゃないよ。



てめーの分も取っとこっか？俺よりも先にかイるべーかんな。

ーそうかよ！しゃく円ぐれえの礼はシるんで。

何言ってやんだいこの野郎。気遣いすんじゃねえや。





祖父がハイテンションになっと家族の前ではこんな感じでしたねw
外では丁寧な言葉遣いのインテリ紳士でしたが。

祖父のこんな会話が好きでした。雰囲気が伝われば嬉しいです。

1


こない投稿した「ゆわいて=いわって」で思い出したんですが、足立、北区弁だと「ゆ→い」ってのもしょっちゅう起きますね。(たぶん下町、墨東も同じでしょう)

熱いから、おかゆはよくかき混ぜるんだよ！

= あちいから、おかイはよくかんまぁすんだよ！



2


あと、足立、北区ともに

父

= とっちゃん、おとっつぁん

母

= おっかちゃん、おっかさん

ていう言い方があります(これを本気で使うのは祖父母世代までですね笑)



足立弁の例文を(北区弁もほぼ同じです)


父さん、風強いから傘が馬鹿になっちゃうよ

= とっちゃん、風つええから傘がオチョコになっちゃうよ


母さんは気分屋だからなあ

= おっかちゃんはオテンキ屋だかんなあ


3



オマケ
北区弁、足立弁に共通のアクセント


味噌汁の具に葱というのは好きじゃないねえ

= オツケの実に葱ってえなあ好かねえねえ (好かねえ = LHLL)


坂から荒川土手まで歩いてく

= さか(=HL)から荒川土手(LHHHLLまたはLLLHLL)まであるってく

ここいらでもアクセントは同じかな。語彙は違うけど。

>>425
コメントありがとうございます


足立弁、北区弁は東京の下町アクセントを基調にして、それに規則的な対応をする(前述したHL→LHのように)特殊アクセントが混ざるイメージです。
短時間の発話では中央地区の江戸っ子の下町言葉との区別は困難ですが、一日話せば違いがわかります。



またまた

足立弁、北区弁の例文を


お前、いつも出前のもん食べてると虫歯になるよ

= 馬鹿野郎、いつもテンヤもん食ってっとミソッパになるぜ



塾から帰るだろうっていうんでよ、お前さんを待ってたんだよ。

=じくからかいるべーってんでよ、おまいさんを待ってたんだよ。



それじゃあズボンが落ちてこないか？

=すんじゃあモモシキが落っこってキねえかよ




人んちの米盗んで、図々しくも来てやがるんだな。お前が首っ玉つかんで叩きのめして来い

=シとんちの米かっぱらって、いけしゃあしゃあと来てやんだな。てめえが首っ玉つかんでノシて来い



そんな妙なもん、ネコババしてくるんじゃないよお前。返してきな。

=すんなミョーチキリンなもん、くすねてくんじゃねえよ馬鹿野郎。けえしてきな。

今までのと>>426で足立弁、北区弁の雰囲気はけっこう伝えられたかなと思います

文献だと

https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf

内の

足立弁の会話例を抜粋シるとw



奴さんはそのことを知らなかっただろう

=ヤッコさんはそのことを知らなかっただんべー


あの人は、社長なんだろう

=あのシとは、社長なんだんべー



鍵はうちの男の子に閉めさせよう

=鍵はうちのヤロッコに閉めさせんべー



ってのが雰囲気伝わりますね

ヒ→シ、ヤッコさん、ヤロッコ、、、笑 こんなかんじです

やはり、関東では男のことを「野郎」と呼ぶ方言があるね。

>>428


足立弁、北区弁だと

「この野郎」「馬鹿野郎」は親しい間柄では日常語で、「お前さん」くらいなニュアンスです




他にも

男=「野郎」…………平板アクセントで発音

ってえのがあって




足立弁、北区弁の例文


あれ？男しか居ないじゃない！こんなとこには居られないから帰ろうよ

= あれ？野郎(=平板アクセント)ッカいねえじゃねえ！こんなとこにゃいらんねえからけんべーよ

>>428「大将」って言い方もあるね

>>430
wwwww鋭い一撃ですねw
センスを感じます

一撃、、っておかしな書き方しちゃいましたね汗
>>430氏の鋭いセンスを褒めただけなんで誤解ありませんよう、、、、汗

またまた


足立弁、北区弁の例文




汚い！青っ鼻垂らして遊んでるんじゃないよ。手洗えお前。

= エンガチョー！(→子供の言葉)アオッパナ垂らしてあスんでんじゃねえよ。手洗え馬鹿野郎。




一番大事な花瓶だからな。これ落っことしたらひっぱたくぞ

= イットウ大事な花瓶だかんな。これ落っこドしたらしっぱダくぞ




※最初のやつは「子供同士、兄から弟へ」へのシチュエーションです

野郎って関東以外では使わないの？

足立弁、北区弁に関しては、「野郎」は欠かせないアイテムですね笑



足立弁の例文を




こいつは強情(な子供)だから母さんにおんぶされてるときも暴れるんだよな

=こいつぁキカネエからおっかちゃんにオブサッテっときも暴れんだよな





泥団子を踏み潰したから足の裏が泥だらけだい

= 泥団子ふンづぶしたからアシッペタがドロンコだい




道のまん真ん中じゃ危ないから、川の淵で(自転車の)タイヤ取り替えようか

=道のまん真ん中じゃ危ねえから、川ップチでタイヤとっかえべーか


#

修正です！！

×川の淵→川の縁→フチ


「フチ」違いです

川沿いの土手をイメージしてください

>>434
使いませんよ。
「野郎」とか言われても「？」となります。
意味が分かると、不快ですし。
ってか、関東って男性を見下す文化なんですか？女尊男卑？

>>437
ううーむ、よそ様と話す時は敬語ですよ。
ごく親しい間柄でのみ使う言葉ですからね。


改めて


足立弁、北区弁の例文にアクセント足します


テンヤモン=平板 、 ミソッパ= LHLL、モモシキ(股引)= 平板、


いけしゃあしゃあ= HLLLLL、ノシて= HLL、ミョーチキリン=平板、


ヤッコさん=平板、ヤロッコ=平板、野郎 =平板(特に、「男」の意味で使うときは必ず平板) or LHL


このやろう=平板 or LHHHL


エンガチョ= HLLL、イットウ=平板、アシッペタ=平板、川っぷち=平板

足立弁の音韻について



※!の部分は、母音が脱落していることを示します。

がんばって表記すると



おれ = ぅれ



先に = す!きに



おっかねえ = ぅぉっか!ねぃ 、、、、、、、ぅぉ →「ん」に近い



見てんだ = 見てぃ!んだ



見といて = 見とぅ!いて



着てきた = きつぇ！きつぁ！



そうだよね = す！ぅだいね


素人表記ですが、、よろしくお願いします

着て来た = き！つぇ！き！つぁ！

に修正です




下唇だけは常に横に引っ張って(イーッてかんじ)、上唇だけ発語に応じてやや尖らす

というのが足立弁の特徴です

「い」と「え」の同音化
「う」と「お」の同音化は西関東方言の地味な特徴だね
ズーズー弁のなり損ないみたいな音韻変化がある

驚いたことにこれと似た音韻変化は沖縄方言にもある

>>441
足立区弁の分析、ありがとうございます！!
なるほど！
西関東方言からすでに、音韻が東北化しつつあるということですね〜。





音韻は日本人の成立過程にも関係してそうですね。

近畿周辺にいた東アジア系の弥生人が、東は青森、西は鹿児島に東南アジア系の縄文人を追いやって同化していったという説もありますし。
沖縄の方々は縄文人と近縁のようですね。


縄文人の言語がズーズー弁的な特徴をもっていたという可能性はありますか？

>>437
漫画とかアニメとかでよく使われてるけどねぇ。
するとセリフの意味がわからず首をひねってる人もいたのかな。
荒っぽいタイプの男が使うイメージだね。
でも主に男が男に対して使うので、特に問題は起きないよ。

「野郎」は辞書にも載ってるし、関東方言との注釈もない。本当に方言なのか？
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/223460/m0u/

汚い言葉で、関東人じゃなければ普通使わない。関東人は男に対して失礼だ。

関東人が「野郎かよ！」とか言っててビックリした。こんな使い方は全国ではしない。

足立区民氏ですさんは、
丁寧な言葉で解説するのに
扱っている言葉がぞんざいっぽくて
そのギャップが面白い。

今まで挙げた例文について。
私が直接耳にした祖父母一族の日常会話や昔話を回想して、あるものは原文そのままに、あるものはシチュエーションを変えて再構成し記述しております。又聞きの語彙、表現は一切使用せず記述していますので、ご安心ください。(安心保証でアクセントもつけてます)




>>447
まことに光栄です。ありがとうございます!!

僕にとっても足立区の祖父のギャップが面白くて、
外では丁寧な言葉遣いの紳士なのに。。親しい者とくっちゃべってっ時、ハイテンションになっとこうもシでえ言葉になんのか！という笑。
地の言葉が出る瞬間ですね。



祖霊まします足立区、北区の土着方言は、現代人からすればぞんざいな言葉のオンパレードです。
本来、当地では「馬鹿野郎」や「てめえ」ってえので呼び合える仲は寧ろ親しさを意味するのですが、
(もちろん、時には罵倒の意味をもちます)
いつの間にやら「罵倒するためだけの言葉」に成り下がってしまい、、、、、


、、

足立区弁の例文を


もう夜だろうが！早く歩け、ウスノロ野郎め。

= もう夜だっぺ！とっとと歩け、デレスケめ。


( 夜ダッペ = HLLLL = 夜ダンベ

デレスケ = LHLL )



コラッ！蛙の肛門に爆竹突っ込んで殺したのはお前か！こらしめてやる。

= ゲーロのケツメドに爆竹突っ込んでボッ殺したンはてめえか！トッチメテやる。

※絶対にこんなことしないでください！！

群馬県なんもく村の老人のアクセントの正確さにびびった

横からすいません


足立区方言の音韻に関して

こないだの

>>439，>>440 ですがもっといえば

着て来た = キ！ツィ！キ！ツァ！

ですね。

>>153、>>154、(>>156)、>>198

も併せてご覧ください

>>450
古い標準語アクセントが残ってるからね
「中学校」も「HLLLL」

関西人の[中学校]LHLLがどうにも慣れなくてノイローゼになりそうだ。
はやく帰りてぇ・・・

中学やろ？

>>452
大雪で閉ざされた後に夕方の全国ニュースで取り上げられたんだが、
記者（レポーター？）は上京カッペだったらしく、所々おかしなアクセントが頻出するのに対し、
70代の老人のほうがむしろ東京然としたアクセントだった

カッペて何ですか？
関西で言う、河童(カッパ)が関東風に訛ったものですかね。

>>455
そりゃあ群馬は西関東方言の地域だもん
それも年寄りは首都圏方言の影響も受けてないから、語彙を何とかすればかなり正確な標準語(山の手方言)を喋れる

#

国立国語研究所

のHPから、東京の若年層の現状について、

東京北東部と南西部で言語対立があるという結果。面白いですね。



北関東、埼玉、東京23区北東部(中央地区の下町含む)に連続性があり

「かつての分布の痕跡」と考察されています。

2013年現在の東京「若年層の現状」は

http://www.ninjal.ac.jp/shutoken/pdf/5-1-03.pdf



たしかに祖父母世代が少年期に使った伝統的な足立区方言、北区方言は

「来ない=キねえ」、「べいべい言葉」、「~はぐる」、「デレスケ」

など、北関東と濃い共通点がありますから「かつての分布の痕跡」ってのは鋭い考察だと思います。


僕の祖先が代々使ってきた東京北東部方言は、新住民増加で押されつつありましたが、、一部の表現は

生き続けて、旧家以外の子にも再普及しているということでちょっぴり嬉しいですね。

(さすがに「デレスケ」とかってのは祖父母の言葉ですが笑)

#

皆さんで伝統的な西関東弁を復興してくださいね。

>>458
うちのほうでは「よこはいり」と言うのだけど、
足立区民氏ですさんはどちらを使っていますか？

>>460

僕自身に関していえば、両方使います。
出身、学校は文京区(ヨコハイリ)ですが、しょっちゅう北区(ズルコミ)の家と足立区の家に預けられて近所のガキンチョと遊んでたんで両方身についたのかもしれません。


「ズルコミ」と「ヨコハイリ」って小学生時代に最もよく使いました。
(小学生って並んで順番待つ機会が多いですよね)
懐かしい言葉ですね。

割り込みってこと？

>>462

そうですよ。

みんなが行儀良く並んでっとこに入って来る子に「お前、ズルコミすんじゃねーよー」って


僕が小学生のころ、東京じゃこうして使ってました。

NHKの昼ニュースで流れていた
秩父に帰省して実家の雪かき、という女の人

「ただいま」(帰宅の挨拶)が　只今、のように。

方言なのか、他地域ものなのか…

>>464
関西弁やな

「よこはいり」 横浜弁説あり

>>465
埼玉、上州の言葉は関西の表現が混じるよ

そだの？

野田弁
http://ramex.tv/nodaben/index.html.html

>>468
「誰がこんなんにしたぁん？」とか「それなんなん？」とか若い子でも言うしね
あと「〜がな、がね」も使われて、「昨日そういったがな」とかも言う
それに東日本のべえもあるから
「そらぁ違うっつったんべがな」みたいな表現も生まれる

ほんまかいな

燃やす を 燃す っていうのは群馬だけですかね？

「燃す」　って標準語じゃないんですか？

東京でも老若男女みな使いますよ〜

標準語ってのは語弊があるかもしんないですが
東京の若者言葉ってみなさんがイメージするステレオタイプの首都圏方言とちがって

燃す　　以外にも

そこのゴミきたねーからうっちゃらかしといて

そこのゴミきたねーからほっぽらかしといて

：：：

そこのゴミ汚いから放っておいて


みたいに伝統的表現もちりばめられてますよ

群馬では、捨てることを ぶちゃる です。
長野に行くと、べちゃる

#

>>475

「ぶちゃる」面白いですねーーーー

東京方言「うっちゃる」は

打ち遣る= うちやる = 江戸の促音便 →うっちゃる

として成立した語彙ですが


群馬ではおそらく

打ち遣る = ぶちやる = ぶちゃる

として成立したと推察します。


おそらく群馬では当時の江戸の流行語「うっちゃる」の勢力拡大に染まらず独自路線を貫いたのでしょう。
面白いですねーーーー(^｡^)


「うっちゃる」には「捨てる」以外にも「放っておく=ほっぽる」って意味があるんですが

あいつ、うるせーからうっちゃっときな

= あいつ、うるさいから放っておきな


「ぶちゃる」ではどうですか？

#

☆

足立区方言の例文を

カオセッケン = 花王石鹸の足立区訛り 、、、、祖父の旧制中学の英語教師。
http://stat.ameba.jp/user_images/20120131/21/ono-soken/6b/14/j/o0432072011766744656.jpg



戦時中は米が手に出回んねえだろ。カオセッケンってえフテエ野郎がいてよ、家庭訪問っつんでうちみ

てえな百姓家回って。そいつが来っと百姓仕事[ウッチャッテ]、迎えて米持たしてかいしてたかんな。

=

戦時中は米が手に出回らないだろう。花王石鹸っていう根性腐ったやつがいてよ。家庭訪問っていうん

でうちみたいな農家回って。そいつが来ると百姓仕事[そのままにほったらかして]、迎えて米持たせて

返してたからな。


※

花王(かお(ぅ))石鹸みたいな連語や、助詞を伴う場合、、「う」が言い辛くほぼ脱落することがあります。(足立区、北区共通)



兄貴(=LHL)が将校だったからさ、俺も進路を迷って。

→

将校だった = しょうこ(ぅ)だった




小学校からじゃ遅いんだ

→

小がっこ(ぅ)からじゃ遅いんだ

☆

×手に出回る→出回る

単なるミスです。直しといてくださいー

http://www.nicovideo.jp/watch/sm22760276
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22760176
エンジェル（･´ω｀･）

ダーツの旅 甘楽郡群馬県南牧村！

だよ→だい
だんべ
の→ん
8〜9年を「はっくねん」
東北弁の「はぁ」


などが聴けました！！

>>481

見逃してしまいました。僕も聞きたたかったですーー

ただ、


8~9年=はっくねん は共通語の範疇

もう=はぁ は東北弁でなく、西日本でも使われる広域に広がる表現

だと思います(^^)




東京だともちろん「8〜9日=はっくんち」ですし

8×9=72

はっく72

ってふうに文京区の小学生も覚えます。


(西日本では違うのかもしれません。そこは誰か解説お願いします。)



「はぁ」

は

最早 = もはや ＝ はや ＝ はぁ

というのが正体で、

山口県

http://www.tumori.nu/hougen/ha.html

島根県

http://www.city.hamada.shimane.jp/kankou/bunkazai/hurusato/hougen-ha.html

静岡県西部

http://tao.tbo.jp/yondego/seibu.html

など西日本でも使うとする地域が多く、

東日本特有の方言ではありません。

「へー」とか「ひゃー」と言う地域もあるようです。

群馬じゃ人によっては「もうはあ」とも言うとか
こっちの方が「もはや」の語源をとどめてらいね

"
群馬の方に聞いてみたかったんですが



足立区、北区の「べ」のアクセント(共通)について



もう日暮れてっからケールベー(=LLLHL >> LHHHL)



そこじゃなくて、ここに書いときゃヨカンベヨ(= LLLHL)？ …疑問文



かんかん照りだねえ。このぶんじゃ外は多分アツカンベー(= LHLLLL)



おめえが指指してっとこはヤマダンベー(= LLLLHH)? ...疑問文

ー

そうだぜ。多分あれはヤマダンベー(= LHLLLL)！




上記、足立区、北区アクセントです



群馬との違いはどこらへんですか？

#

>>482
西日本でも聴けるとかマヂ！？

ハックネンも初めて聞きましたｗ
確かに九九ではそう覚えるけども

>>482
ほんとだ！
島根と山口でも使うんですね〜。

>>486

山口弁の 「はぁ、やっちょれん」

島根方言の「はー、はぁ終わった」

静岡西部方言の「うちの子は、はぁサッカーにいったよ」

http://www2.ocn.ne.jp/~tanemori/hiroho.html

広島弁で「わしゃあ、はぁようせんで」: 俺はもうできないぞ って意味であってます？笑


西日本でも「はぁ=もう」は分布が多いですね(^^)

>>486

西日本だとそうなんですね！
やはり母音を重視する文化なんですね


東京だと(おそらく東京都全域)

#

テストまではあとイクンチくらいだっけ

ー

残りハックンチじゃないか？


テストまではあと幾日くらいだっけ

ー

残り8,9日じゃないか?

#


今日イクンチだっけ？

ー

十、、、ハックンチじゃないか?


今日幾日だっけ

ー

10…8,9日じゃないか？

#

たしかに「今日は何日だっけ？」は
「いくんちだっけ？」と聞きますね、
関西だとどんな言い方をするのか自分も興味がありますね。

#
>>489

ですよねーーー笑、、これ、意外に関東ローカルかもしれません
ちょっぴり昭和な香りがしますがw

日付を問う以外にも足立区、北区では


テストまであと何日くらい残ってるんだっけ

=

テストまであとイクンチくらい残ってるんだっけ

#

あと何日かすれば正月だ

=

あとイクンチかすれば正月だ

#

なんて使い方をしますね

>>489
「いくんちだっけ？」とだけ言えば、それで相手は今日の日にちを教えてくれるのですか？

関西では普通の言い方しか知りませんね、

>>491
あなたは「標準語で話せｗ」と言われて不快な思いをしたことはありませんか？
自分の痛みには敏感で他人の痛みには鈍感な傾向は人間誰でも多少はあるものですが…

…何のこと？

>>493
多分
>>491
が「関西では普通の言い方しか知らない」と言ったことに対して、
>>492
が関西人の>>491が「いくんち」という言い方を方言としてをバカにしてそう言ったのだと勘違いして解釈したんだと思う

ややこしいけど

別に>>491は純粋な探究心からそう言っただけだと思うけどね
それまでのレスを見ても

そうっすね

痛みはどうの〜という言い方は良くなかったが、
>>491の”普通”は”標準語”と書いたほうが良くない？

>>491の本意は>>491にしか分からない、と思うのです。

共通語的っつう意味ですで。

(ただの補注です)

東京都北区南東部の祖母の家は

板橋区板橋の隣町

足立区南西部の祖父の家は

荒川区東尾久の隣町

です

☆

足立区、北区方言の例文を


やだね、あんたオベントつけてさ。クワンクワンじゃない(=HLL)よ。

=

嫌だね、あんたは、米粒つけてさ。口のまわりがご飯で汚れてるじゃないか。


☆


やいデコスケ (♪前述のデレスケとは別物)

ー

こいてんじゃねえぞこの野郎。

=

やいバーカ

ー

ふざけたこと言うんじゃないぞお前。



☆


こんななあ、つかぁねぃからボッコシちゃやあどうだい。

=

こんなのは、使わないからぶっ壊しちゃえばどう？


☆

％

足立区民氏です

アクセント足します

くわんくわん　＝　平板

デコスケ　＝　LHLL　　　

デレスケ　＝　LHLL


「くわんくわん」は懐かしい言葉で

足立の家に行っても、北区の家に行っても


またクワンクワンにして！拭きゃどうだよ（＝HLLL）！

＝

また口の周りをご飯で汚してるじゃないか。拭きなさい。


と祖父母にしつけられたものです。

％

＃

足立区、北区方言の例文を


あんちきしょう、デッパジキでいけねえね

＝

あいつは、「外出してばかりのやつ」だからダメだね。

＊
でっぱじき　＝　出+弾き　か


＃

かまやしねえよ。てめえの人生だ

＝

構いやしないよ。自分の人生だもの

＃


野郎、女のケツおっかけまわして、いろきちげえか？

＝

あいつ、女の尻追いかけまわして、スケベ野郎だな


＊いろきちがい＝スケベ野郎
「いろ」を「エろ」と訛ることがあるので「エロきちがい？色きちがい？」
とかつての僕は不思議がってましたｗ

＃


アクセント

でっぱじき　＝　平板

いろきちがい　＝　LHHLLL

かまやしねえよ　＝　LHLLHHH

＃

補注

いましがた電話ついでに聞いたところ

>>502

「でっぱじき」

はイとエの混同形で、


「でっぱじけ」

のほうが本来の形だ

と両親は申しておりました。

http://youtube.com/watch?v=bFvcV0jX1Is
ビートたけしが44秒あたりで ひょーひょーじょー
って言ってる？

>>504

そういやビートたけしさんも足立弁の使い手ですね！

今回は父（もちろん足立区出身、５０代）に方言の話題をふってみました笑
こっぱずかしいですね

％

父（足立区出身５０代）

…おなじみ足立区の祖父の息子なんで、、よく考えたら彼も
「古来からの住人」ですね

俺はランドセルしょって、「てめえら、ガキだんべえよお」つってたぜ

＝

俺はランドセルしょって、「お前ら、ガキだろうがよ！」って言ってたよ



ヨォガタじゃねえか！イクジだ？ってのもあんな。

＝

夕方じゃねえか！何時だ？ってのもあるな。


ガキだんべえよお　＝　ＬＨＬＬＬＬＨＬ


イクジ＝幾時　か

％

％

北区の大叔母（７０代、北区土着の農家出身）とも５時間話してきました。
わりと濃いやつを出してくれましたのでそのまま書きます

東京都北区南東部方言


血縁（＝ＬＨＬＬ）の人間を追ン出そうってんだからどうかしてるよ！


あたしが、やっちまわあ！　＝　私が、やっちまうわ！


3人いんのに、２つっきゃねえだんべー！と思ってさあ

＝

3人いるのに、２つしかないじゃないの！と思ってさあ


こんなに貰っても、食べきんないからさ

→たべきらない＝たべきれない（可能）


荷車おっぺしてってよお

＝

荷車（にぐるま）押してってさあ


雁首（＝ＨＬＬＬ）そろえて


アクセント

やっちまわあ＝ＬＬＬＬＨＬ

ねえだんべー＝ＨＬＬＬＬＬ

滅多に＝ＬＬＨＬ

％

さまぁ〜ずが関東弁の代表だな。

さま〜ずなんて全然

志村の婆さんコントくらいじゃないと

現代関東弁という意味での代表。

％

父（５０代）の足立区弁　　　で追加


あすクァ、こイ溜だァら、まっツぐ進まなきゃいけねえのによぉ

＝

あそこは、肥溜だから、まっすぐ進まなきゃいけないのによぉ


大叔母（７０代）の北区弁で追加


やっこさん、太ってッからは腕がハバッタクなっちゃってさ

＝

あいつ、太ってからは腕が太くなっちゃってさ

UFC 102 - : アントニオ・ホドリゴ・ノゲイラ vs. ランディ・クートゥア
https://www.youtube.com/watch?v=tpvWLa7SJ-c

UFC 105 - : マイケル・ビスピン vs デニス・カーン
https://www.youtube.com/watch?v=KHwj_1Jn8L4

UFC 146 - : ロイ・ネルソン vs. デイブ・ハーマン
https://www.youtube.com/watch?v=qJA16o7tCt4

UFC Fight Night 31 - : ティム・ケネディ vs ハファエル・ナタル
https://www.youtube.com/watch?v=e-x0ijoxsv8

埼玉ニュース このお婆さん埼玉の人？
随分と訛ってるな

ズーズー弁だったが埼玉にああ言うのあるの？

小田原市方言アクセントの古相について
http://www.ninjal.ac.jp/shutoken/pdf/5-2_1302_11.pdf

>>513
志村けん・中森明菜の砕けた会話・所ジョージ
志村と中森は曲がりなりにも東京(北多摩の北)だけどこの3人のイントネーションになにか共通項みたいなものを感じない？
おそらくこれが埼玉的の正体なんだと思う

う〜ん
俺が見たニュースの婆さんはもっと訛ってたな

>>517
516は埼玉弁と多摩弁の境界線あたりのことだよ

ただの東北出身者じゃね？

そーかねぇ。まぁ、その可能性も無くは無いんだろうけど。
埼玉に特化したニュースで農家の婆さんだったから埼玉の人なのかな〜と

>>511
面白い

>>509
さま〜ずと志村けんでは出身地で昔使われてた言葉がぜんぜんちがう

さま〜ず(旧東京15区の下町言葉)
志村けん(埼玉弁寄りの多摩弁)

>>510
首都圏方言では下町言葉はむしろ劣勢だよ

>>521
ありがとうございます！


父（５０代）の足立区弁　と　母（５０代）の北区弁　（両地域共通）

A子もオチャッピーだったからさ

＝A子もおてんば娘だったからさ

ほんじゃスッテンテンになっちまわあな

＝それじゃ、一文無しになっちまうわな

入梅になっとケーロにメメズ食わそうとしてよお　

＝入梅になるとカエルにミミズを食わそうとしてよお

ウスベッテーと食えネンだよ

＝薄っぺらいと食えねえんだよ

オダイドコ洗っときゃよお、カンミドコ行く必要ねんだよ

＝お台所を洗っておけば、甘味処に行く必要ねえんだよ

こんちきしょう、やってんじゃねえぞ！

＝お前、バカなことやってるんじゃないぞ！

（「〜なこと」が省略される　ex.この野郎、こいてんじゃねえぞ！）

アクセント

オチャッピー＝LHLLL　　スッテンテン＝LHHHHL

ケーロ＝平板　オダイドコ＝LHLLL

〜よお＝〜HL


くっちゃべっ時にポロッと出る、古くさい言葉ってえとこでしょうか笑


５０代の父母は、方言観察すんには若いかな〜とも思ったんですが、
意外と有意義です。
こんだｗ、機会を見つけて祖父母兄弟と会話し報告したいと思います

＃

>>511
はばったい、は、太い、じゃなくて、むくんでる、みたいな意味じゃないかい？
太い、って感じとは違うと思うけど、確認くてみて？

訂正

確認してみて

>>524
ここでは「幅が増す感じ」を「太くなる」と表現しました。
おっしゃるように浮腫や腫脹を起こすと「はばったい」でしょうし、
脂肪組織の肥大でも「はばったく」なると思います。

「はばったい」の対義語は、東京だと「細っこい」ですね

足立区弁・北区弁

細っこいキュウリが、めっかったよ　　

＝細いキュウリが、見つかったよ

関係ないですが東京方言の対義語で

「しょっかれえ⇔あまったりい」

しょっぱいお煎餅には、冷やっこい麦茶だわな

＝しょっかれえオセンベにゃ、しゃっけえ麦茶だぁな

（えらい暑い日なんかにゃ、いいもんですよね）


上記はたぶん北区・足立区だけじゃなく、東京２３区北東で広く通用する
表現だ、たぁ思いますがね＾＾

＞しょっぱいお煎餅には、冷やっこい麦茶だわな

これって東京弁の平均の言葉であって標準語なら

＞塩辛いおせんべいには、冷たい麦茶だよな
と書かないと通じないと思います。

昔の東京人の方がちゃんと塩辛いを使っていたんだな。

>>528 たしかにそっちのがスマートな標準語訳ですね
>>529　そうですね！最近は「しょっぺえ」に「しょっかれえ」を併用することが少ないですね

北区弁・足立区弁


オヤジ（＝HLL）はこまっしゃくれたガキを好かねえからよ

＝オヤジは小生意気な子供が嫌いだからよ


あのカァさ、B男の饅頭床におっぽって意地焼かせんだよ

＝あの子はさ、B男の饅頭を床に放って怒らせるんだよ


責任おっつけてくるような野郎たぁ関わんねえほうが世話ねえぜ

=責任押しつけてくるようなやつとは関わらない方が楽だよ


てめえじゃうでっこきの＃＄のつもりか知んねえけどよ、黙っちめえやんだぜ！

＝自分じゃ腕利きの＃＄のつもりか知らないけどよ、黙っちまいやがるんだぜ！


アクセント

オヤジ＝HLL　　　こまっしゃくれた＝LHHHHLL　

好かねえ＝LHLL　　　世話ねえ＝LHLL　

うでっこき＝平板　　黙っちめえやんだ＝LHLLLLHLL


オマケ

なに言ってやんだい！＝HLLLLLLHL　　

>>530
面白い。
島根なんかでも「おやじ」はHLLだね

関東弁では「かつてない」を「かってない」と言うみたいだね

ここが変だよ千葉県人の方言
http://matome.naver.jp/m/odai/2134810433469583801

「独眼竜政宗」（BSプレミアムで再放送中）に出てくる虎哉という和尚を大滝秀治が演じているんだけど、
「ひ」の発音がかなり「し」寄り。東京育ちのようだけど、その役は江戸っ子ではない。
演技であっても方言が抜けなかったのか。

>>531
ありがとうございます！偶然とはいえ面白いですね！
＃
「こまッしゃくれた」「しょッかれえ」を投稿して、これに類する

北区弁、足立区弁を挙げたいと思います

＃　みすぼッたらしい格好してっとしょッぴかれんぞ！

＝みすぼらしい格好してると捕まるぞ！

＃　こにくッたらしい野郎だな、親父から大目玉食うぞ

＝小憎らしいやつだな、親父からたいそう怒られるぞ

＃　こすッかれえやつがでけえツラしてやんだよな。

＝こずるいやつが大きな顔してやがるんだよな。

＃　お前、あおッちろい顔してんなあ。俺が送り迎いすっかんな。

＝お前、青白い顔してるなあ。俺が送り迎いするからな。

＃　ながッぽせえ飴だあ。てめえが一人で食っちまうべー。

＝細長い飴だな。お前が一人で食っちまうだろうな。

アクセント

飴だあ＝LHHH（ex.安心だあ＝LLLLHH) →足立区弁

食っちまうべー＝HLLLLHL


上記の大半はスタンダードな東京方言とも思いますが笑　　
（「長ったらしい講義」とか「こっぴどく叱られる」なんてのは標準語
でしょうし）
パッと思いついたのを投稿しました。

世界遺産に決定した「富岡」 地元の子どもの発音が尾高型だった

見た。

富岡が
LHHHL

だっけ？ これも固有化か？
苗字の「富岡」だったら多分こうは言わないだろ？

横浜市南区前里町方言の助数詞
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AA11460132/RoD_6_77.pdf

横浜市港北区日吉本町方言の立ち上げ詞
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AA11460132/RoD_9_41.pdf

横浜市緑区白山方言の副助詞
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AA11460132/RoD_8_68.pdf

>>532
あれ、個人的に間違えてたと思ってたんだけど、方言なのか？

ビートたけしとかもよく言ってるし、促音便が好きな関東の人の言い方だと思うよ。

そういう時、私ならまず「かつて　かって」なんてキーワードで検索するけどな。
その上で書いてるのかもしれないが。

関東人には言いやすい発音なのだろう。
ッ にしなければtstという風な発音になるだろうし

旧仮名遣いでは促音の「っ」を「つ」と書いたのでよくある発音上の「揺れ」だった
関東かどうかは関係ない

揺れがあったとしても、関東人に言いやすいのは確かだろうね

九州人・中国四国人でも年輩なら嘗てをカッテと言う人は普通にいるよ

茨城と群馬に行ったら
茨城の訛りが酷くて群馬が普通だった
すげえ不思議で気になったから調べたら西関東方言と東関東方言てのがあるんだね
茨城と栃木は東北に近いな

うんそうですよ。

埼玉で群馬弁を使っている地域はどこ？


っていうスレがあった。まちBBSはURL貼れないんだな。

13 名前： まちこさん 投稿日： 2002/09/20(金) 19:42 ID:RqUTeuZI [ wa01proxy02.ezweb.ne.jp ]
上州弁は中仙道を伝ってきた上方＋名古屋＋信州の影響を受けているって聞いたことあるよ。
「〜するん？」なんて関西弁でも良く使われるよね。
徳川が江戸にくるまでは東海道より中仙道の方が往来が多く賑やかだったんだってさ。
で、武蔵よりも上野の方が先進地域だったんだって。

16 名前： まちこさん 投稿日： 2002/09/23(月) 09:36 ID:NpfcOQl. [ nttsitm08165.ppp.infoweb.ne.jp ]
行田だけど、群馬弁に近い言葉は多々あると思われ。
「〜さぁ」は全く使わないけど、「そうなん」「〜するん？」
「うっちゃる」は使ってますよ。大宮以北はちょっと言葉が
違うと、大宮以南の友達が言ってたよ。

17 名前： まちこさん 投稿日： 2002/09/23(月) 12:14 ID:0fadgUmI [ ntsitm040200.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
＞14
大宮の高校に通う奴で、「そーなん？」を使うのは鴻巣以北の奴だったよ。
でも、気が付いたらみんなに伝播してたけど。





関東弁のスレも見てると面白いですね。

埼玉的な、あまりにも埼玉的な

「するん？」が共通語に採用されなかったのがちょっと不思議。
「するのだ」は「するんだ」になるのに。

だって聞き取りにくいし不便だし
「〜のだ」「〜んだ」への類推から「のです」に対して「んです」が
定着していったのだってせいぜい半世紀前ぐらいだろう
最初は女性語だったようだし

OJADは日本語教師・学習者のためのオンライン日本語アクセント辞書です。
約9,000の名詞の東京方言アクセントを調べることができます。

日本語母語話者の東京方言参照用にもお使いいただけます。

http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/

>>551
名古屋大阪系とはニュアンスがちょっと違うんだよな、微妙なんだけど

。

足立区弁、北区弁
共通のアクセント(50代の父母)

花が=HLL 、 次は=HLL 、 風呂に=HLL (20代の僕はいずれもLHL)

4畳=ヨジョウ=LHL 、 10畳=LLHL=十条(北区の地名) 、 12畳=HLHLL(これは標準語と同じですね)

40年=HLLLLL

おっぱずれた感じはしませんが、
20代の僕からすると「変わってるなあ」と感じるアクセントです。

なんかめちゃくちゃだなｗ

こないだ「もう=はあ」ってのがトピックとなりましたが、

今晩、母(50代、北区出身)が鍋をかきましながら

はや、仕事終わったってこと？ (もう=はや)

と発しました。

「もう=最早=はや」の形は東京でも中年以上には一般的なのかもしれませんね。

☆

「何してんだ=何してるんだ 」 「 アンタがやんだよ=アンタがやるんだよ」

「カバンのなかに入ってるよ=カバンなかに入ってるよ」 「13日=じゅうさんち」

「靴箱ん中に=靴箱の中に」 ............等々

上記は東京にて老若男女問わず違和感なく使用される撥音便でしょう。
いわゆる「標準語」の範疇ですね

「非標準形の印象を受ける、北区弁及び足立区弁の用法」 を以下に挙げます

「揚げもん=揚げ物」「かいもん行ってきな=買い物に行ってきな」

「こいつはよく食べんでさ、=こいつはよく食べるんでさ、」

わざわざ書くんにしちゃ貧弱な内容になっちゃいましたね。

☆
オマケ 北区弁アクセント

靴箱=LLHL 午前=LHL

まあ、既出の足立区弁アクセントと同じパターンですね笑

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>>559
「〜きな」は共通語なのだろうか

>>558
！！！　東京にまで「はぁ」なんてのがまだ残ってんのか！！？
これは最初は東北弁だと思ってたが広島とかでも残ってる古語らしいな

その「かきましながら」と言うのも東京の方言でしょうか。


>>559
標準語か・・？さすがにジュウサンチが標準語と言われたらおかしい。聞いたら流れで普通に１３日と聞き取れるだろうけど、この短縮を文字で見たら意味が分からない。

>>561
たしかに、東京方言かもしれませんね。「その紙よこしな〜」とか

>>562

北区出身の母に「さっき ''ハヤ、仕事終わった'' っつってたよね？どういう意味？」と問うたところ、

「''もう''って意味よ。だってアンタ、....から数えてハヤ3年とかってのと同じでしょ。」

とのことでした。言われてみりゃそうですね。


たしかに「かきます」は東京方言でしょうね。北区南部、足立区南部では

かきまわす=かんまわす=かきます=かんます

という4パターンが存在します。

>>562
たしかにジュウサンチはやや方言的かもしれませんね。

あとは「風邪んなるよ=風邪になるよ」ってのも標準語と言えるか、単なる東京方言か微妙なとこですね。

ケチな品だね。こんなんで、お中元なんの？......「お中元になんの？」の撥音便

☆
東京方言だと「かきます」みたいに、「わ」や「か」ってな省略されがちなんですよね。

ぶっこわれる=ぼっこわれる=ぶっこれる=ぼっこれる
(↑これぁ、足立や北でッか使わないかもしんねえけど) ...方言形で書いてっとけったるいし、読みづらいですね

だから=だぁら 、 馬鹿タレ=ばぁたれ

ま、標準語でも「乾く=かぁく」となりますからどこまでが方言的かはわかりかねますが

そういえば「ばっかでぇ」てなんの略？

>>565
「馬鹿だい」 のことですか？？ 「だい」の連母音が「でえ」です。

足立区や北区、及び東京下町では 、 はいる→へえる 、 かいる→けえる 、 となりますんで

足立区の祖父はキレると「なぁに言ってやんでえ！」と言ってましたが
それと同じですよ。
ただ、アクセントが重要で、

「言ってやんでえ=LLLLLHL」

「馬鹿でえ！=LLHL!」

これは北区の連中も同じです。

これを標準語の感覚で「馬鹿でえ=HLLL」などと言ってしまうと
笑われます。

☆

>>566
なるほど「馬鹿だい」の連母音なのか
人に「馬鹿だな」と言う時に使うから思いつかなかった

関東の皆さんの

「イノシシ」のアクセントは？

なんか割れる気がする 。

イノシシ（猪の肉）と考えるとLHHLがふつうなのかね

足立区って、西関東弁なの？

田山花袋の田舎教師見ると、会話文で方言が使われているところがあって、明治後期の群馬東南部〜埼玉東北部の方言が良く分かる


例えば、
「お種坊 、遊んでいくが好いや」
「お母 、 加減(あんべえ)が悪いって聞いたが、どうだい。もういいかな」
「ああ」
「 風邪だんべい」
「寒い思い をしてはいけないいけないッて言っても、 仮寝なぞしているもんだから…… 風邪を引いちゃったんさ……」
「お母 、いい気だからなア」
「ほんとうに困るよ」
「でも、お種坊はかせぎものだから、お母、楽ができらアな」
「お客様の弁当は、 明日 あした も持って来るんだんべいか」
「そうよ」
「それじゃ、お休み」
「まア、いいじゃねえか、遊んでいけやな」
「遊んでなんかいられねえ、これから 跡仕舞 あとじま いしねきゃなんねえ……それだらお休み」

こんな感じ