なぜ京阪式アクセントは難しいか�V

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

東京に行くより東京(関東)以外の東京式に行った方が慣れやすそう

東京式は出来ても、関東弁の母音省略は難しい

関西とか名古屋とか静岡とか長野なんかの人は、
東京に長く住んでも母音の省略がうまくできねーから、
ちょっと聞けば、関東の出じゃねーなってすぐわかるね。

なんで関東人は関西弁がああも下手なのか
俺に合わせて使ってくれてるんだろうけど、下手すぎるわ…
絶対音感の人でもアクセントのマスターは無理なのか？

>4
耳慣れないよその方言をまねするのは案外難しい事だよ。
関東人だけが関西弁が下手なんて、そんなはずはない。
関東の中でも、東京式アクセント地域の人の方が、
無アクセント地域の人より関西弁の真似はましなはず。
絶対音感の人ならどうかって？面白い質問だね。
アクセントのマスターは、聞いたとき無いと無理でしょ。
聞いたときない方言をいきなり真似ってのは無理、当然ながら。
で、聞けば、真似するのはある程度上手なはず。
ただ、聞いたときない単語や言い回なんかは、
もちろん真似できないだろうね。
ある程度、予測して真似するのは、絶対音感じゃない人よりは
うまいだろうけど。

母音の省略ってなんですか？

ちなみに西日本の人間は東京式アクセント地域でも語彙面では関西とかの方がなじみがある
それに関西出身じゃなくても上手に京阪式アクセント使える人もおるからね
上手いか下手は人によるんじゃないかなぁ？

>>4
絶対音感の人なら期待は出来ると思う。
>>5
その「聞いたときない」ってどこの方言？
兵庫県でも確か言う人おるけど、分かりにくい…
そこ以外は共通語で書いてるからわざとなのかそれとも…
共通語は「聞いたこと」ですよ
共通語と思って書いたというなら、面白い。出身を教えてください。

>>6
例えば「知ってた」ならshittetaだけど、関東なら「しっtた」みたいな発音になりがち。

関西の芸人がドラマで東京弁をしゃべってて、クセントが間違ってない部分でも違和感があるのは、母音をはっきり発音しすぎてるから。

人によると言うのはまさに一部の耳が良い(音感的な意味で)人が上手いと言うこと

だが、京阪式を完璧に話す非京阪式出身の人はそうそう居ない。
誰か居ればあげてみて欲しい。


渡辺謙は結構上手いけど

あと>>5は文や句読点の使い方からしておっさんだね
何歳なんだろうか

>>7
関東です、生まれも育ちも。当地では｢とき｣と言うのが普通で｢こと｣は聞いても違和感ありませんが、自分では使い慣れません。違和感あったらすいません。

>>10
はずれー、まだ20代なんだけど。
おっさんぽい？句読点がおかしいのは自覚してんだけど、ちっとばっかしショックだなぁ…

「京阪式には高起式と低起式の区別が有るが、
東京式には無いから」でこのスレ終了じゃないのか
東京式の人がかなり頑張っても、
高起式と低起式の区別がいい加減な垂井式もどきになりがち

京阪式はアクセントの体系が一番複雑なほうだ
自分の母方言アクセントより複雑なアクセントを身につけるのは難しい

>>11
千葉なんですか？
関東にもこんな方言があったとは驚きました。
20代後半かな？
句読点や倒置法が少なくとも30代後半以降によく見られる感じに見えました。

やっぱ「京都式アクセント」ではあかんの?

京阪式と言うと阪急沿線住民は、ちと嫌やし。

>>15「京都式」やと大阪人が怒りまっしゃろ。せやから「京阪式」と呼びますんや。

無アクセントの人はアクセントの概念が無いの？ 無いならアクセント習得は難しいけど、逆に東京式みたいに決まったアクセントが無い分、エセでも東京式訛りの関西弁より嫌味の無いエセ関西弁になるかもな

>>12
その高起式と低起式というのが意味わからない。

「雲」「蜘蛛」の区別があるかないかってこと？

>>15
京都式が正しい。大阪の言葉で最も伝統と格式がある船場言葉も京言葉から出来た
ものだから。京阪式など、笑ってしまう呼び方。電車じゃあるまいし。

>>18
船場言葉いうたらテヤ敬語とか｢ごわす｣とかあるけど、
あれも全部京都から来た言うんけ？


呼び方は発祥関係無く畿内式とでもしたらええのに

>>17
東京式だと、「下がる場所はあるか、あるとしたらその位置はどこか」ということだけで単語のアクセントが決まる。
例えば二拍の単語だったら、下がらない「端」「飴」「鼻」のような単語、一拍目の直後で下がる「箸」「雨」「海」のような単語、
二拍目の直後で下がる「橋」「花」「膿」のような単語の3種類がある。同様に三拍の単語なら4種類、四拍なら5種類がある。

京阪式だと、東京式にもある下がる位置の区別に加えて、高く始まるか低く始まるかの区別もある。
例えば二拍なら、高く始まって下がらない「端」「飴」「鼻」、高く始まって一拍目の直後で下がる「橋」「花」「膿」、
低く始まって下がらない「箸」「膿」、低く始まって二拍目の直後で下がる「雨」のような単語の4種類がある。
三拍なら6種類、四拍なら10種類のアクセントの型があり、東京より複雑。

東京なら、「一つが」が低高高低、「二つが」が低高高低でも、
「この一つが」「この二つが」が低高高高低低、低高高高高低になるように、
最初が高いか低いかはその単語固有の情報ではない。東京なら句の先頭で上昇がある。

京都なら、「一つが」が高高低低、「二つが」が低高低低として、
「この一つが」「この二つが」が高高高高低低、高高低高低低になるように、
最初が高いか低いかが単語ごとに決まっていて変化しない。下がり目の位置が同じでも2種類のアクセントが有りうる。

東京式なら単語のアクセントは、下がり目の位置を表す数字一つで完全に指定できる。
京阪式ならそれに加えて、高く始まる高起式か、低く始まる低起式かを指定しないとアクセントが決まらない。

四拍の単語なら、東京式では0、1、2、3、4の5種類のアクセントがあるが、
京阪式ではH0、H1、H2、H3、H4、L0、L2、L3、L4の9種類（L1は無いので10種類にはならない）が考えられる。
実際はH4がほとんどなく、L4も非常に少ないなど実質的にはもっと少ないが、5種類よりは多くなる。

>18
よう言うてくれはった!

言葉のみならず、関西文化・大和文化の
「粋の水上」は京都やし。
経済規模では大阪に負けるけど、あれは京都の分家が
肥大したもんにすぎん。

>>19
「ごあす」だね。古い京都言葉で「ございます」のこと。

「〜てや」。京都言葉。古文の段階から登場する。

船場言葉が京都言葉に由来していることなんか常識だよ。

中央語としての歴史などは京都のほうが重要だけど、
一般には東京と対立する方言は大阪の言葉のように見られてるし、
その両方に配慮して京阪式にしたんじゃないかな。

いや、渡来人の移住やその文化は元から大阪地方を中心に発展してきた。
京都は公家の居住地じゃった時期が長かっただけで、
庶民はあくまで大阪中心。
現在はそれに神戸（兵庫）が加わって、むしろその影響は京都以上。

>一般には東京と対立する方言は大阪の言葉のように見られてるし

そうなの?文化・風習では
東京　対　京都
多分形質人類学的にもそうだと思うが。

というか京都は昔の都、
大阪は現在の関西の中心 っちゅうことじゃろ。この2つが基盤なんやろ
京都かて「しました」とかの発音おかしいやろ アレ

あれは保守的やと言えるんか？保守的な和歌山とか四国もあんな発音せえへんと思うけど

>>27
｢しました｣は京都のほうが保守だと思われるが。

京阪式地域（少なくとも近畿中央部）では、
近代的な単語のアクセントは基本的に東京式をなぞっているようだが、
東京式で尾高になる単語の場合はどうしているのだろうか？

>>28
和歌山や四国の方が京都よりも保守的なアクセントがあるのに、あの「しました」のアクセントは京都しか聞かへんのはなんで

京都式アクセントも最近は乱れがち。
一方で、丹後半島や奈良南部が急速に京都化しとんな。

今出川はHLLLLが正しいの？
ずっとＬＬＨＬＬ言うとった。

「おう優太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２〜３〜４〜５〜６７〜８９〜１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

>>31
古い京都式やと今出川は HLLLL のような気がするな
LLHLL の方が慣れてて易いから言うけど

>>33
今出川はLLLLL。

東北の子が流暢な京言葉しゃべってた
周りが年寄りばっかなせいで若い京都のもんより古いアクセント出来てて普通に京都出身かと思ってた
英語と同じような感覚で身についたらしい

いきなりなんをよんじゃ もっと詳しくかかんかい

キム・ヨンジャ

なんよんねん

なんよんきょく

>>9
評論家の山田五郎が巧いよ。
彼は10歳から１８まで大阪在住だけど。
橋下は13歳から大阪だけど垂井式止まり

うん。大阪に馴染むために必死に溶け込んだらしいね。


勝谷なんかは尼崎人だけど、東京ではずっと東京弁でしゃべってるからか、
関西の番組で関西弁で話してても東京風の関西弁になってるね。

>>40
言語の適応年齢は12歳までらしいよ。
12歳を超えればネイティブにはなれない
らしいね。

渡辺謙はフレーズだけじゃねえの？

役者とかモノマネタレントって音感が凄く良い人種だと思うけど
やっぱりナチュラル京阪式は無理なんだよね。
高起式と低起式の区別が自然にできない。

お茶のCMで、京ことばの発音おかしいって、京都のともが
けっこう憤慨してたな。

なんでもきっちり方言指導つけて訓練して
京ことば使わせてたらしいけど、
根っからの京都人が聞いたら絶対おかしいらしい。

ならなんでわざわざ関東出身者をあんなCM出したんだろう。

ん？
北新地のキャバよくいくが全国から女きてるけど
１年もおれば普通にそんなにおかしくない程度で京阪アクセント使ってるぞ。
やる気の問題と、本人の語学センスの問題やね。

そうか
キャバでもこの子無理して京阪アクセント使ってるな
と思うと意外と吹田など大阪北部出身者だったりするよ。
大阪南部は若者でも違和感ないけど。
京阪アクセントはそんな簡単じゃないぞ。

簡単かどうかなんて知らないが
１年もいれば普通に喋れるって話。
１年もいれば外国語だってそこそこ喋れるのに、
同じ国の他方言が使えないとか
単にやる気の問題でしかないｗ

まあ大阪北部は地方出身が多いから
多少大阪弁が不自由な人間は多い

たった1年ですべての高起式と低起式の使い分けができる？
信じられない

そもそも喋ろうという気がない人間が
完全に習得できるわけがない

強制でもされない限り、わざわざアクセントまで完璧にしようとは思わないよな

セミはＨＬやのにＬＨとかＨＨゆうやつもおるな！

>>47
ないない。

>>43
フレーズやのうて、関西ローカルに出たときは関西弁でしゃべってるよ

もちろん完璧じゃないけど、関西に住んでるわけでもない人にしては十分上手い方であると言うこと
実際に住めばもっと上達するだろうね

>>43
関西弁スレに書いたが、

エセ関西弁の人は大抵ＬＬＬのところをＨＨＨと発音し、
無理に京阪式を意識してる人はさらにＨＨをＬＬにするね

千原兄弟のしゃべり方もよく聞いてるとこれが多い

>>44
何でも文句つけたがるだけやろ
アクセント自体は間違ってなくても、しゃべり方が不自然と言う理由で「エセ」のレッテルを貼るやつはなんぼでもおるし

岐阜県って内輪東京式アクセントでも垂井式アクセントにかなり近くないですか？
まあ語彙の影響もあるかもしれませんが・・・

わてもそない思う。
名古屋の東京式と比べても、岐阜の方が京阪式と同じアクセントの言い回しが現れる確率が高いと思うね。

数字やったら「３３」言わしてみたら分かるわ
頭がＨになんのは東の人やな
関西ではＬＨＬＬＨＨや

かん

>>59
逆に標準語ではどうなるんだろう？

ＨＬＬＬＬＨやろ？

>>59
東の人 やのうて東京式の人 では

>>62
そうか。
言われてみたら聞いた事あるな、そういうの。

ＨＬＬＬＨＨ？
長くて難しいなｗ

綺麗な上方言葉（船場言葉とか京ことば等）の
リスニング教材として上方落語のCDが買いたいのですが、
そういった用途に適切な噺家さんとなると
誰になるんでしょうか。新旧問わずで
誰かおしえてください。

ちちんぷいぷいの「昔の人は偉かった」のナレーターの京阪式は信用できる？
確か落語家やけど

雲　って大阪と京都で違うの？？

一緒じゃないの？
HL以外のアクセントは無いと思うけど？

最近の若い子は「蜘蛛」と「雲」のアクセントの使い分けができてへんってほんま？

俺は雲はＨＬ、蜘蛛はＨＬやねんけど、
周りに雲をＬＨで言うやつおったぞ。
なんかそっちの方が保守的なんか?とおもたけど、ただの間違いなんか？

それよりお前ら！平安時代の京阪式が残っているという、伝説の伊吹島動画をついに発見したぞ！

11年　伊吹島「夏越しの大祓」（お神楽）２
http://www.youtube.com/watch?v=4Q6A7j4Q7AM&feature=mfu_in_order&list=UL

こういう祭で重要な役柄を務めるぐらいだから、地元の人だろう。

俺の感想としては、
平安時代の京阪式は、古すぎて変なアクセントに聞こえるんだろうと思っていたけど、
これを聞いた感じでは、確かに保守的で古そうだな、と言う感じで、そないごっつ違和感ない。
自分のアクセントとは違うけど、うちの婆さんのアクセントに通じる部分が多いし。

「来ました」は現代京都と同じアクセントだな。

違うなと思ったのは

どこ行ったＬＬＨＬ
ありがとうＨＨＬＨＬ

ぐらいか。

これを機に俺もせめてうちの婆さんレベルのアクセントを習得しておこうと思う。

この動画で出てくる

ご利益 HHLL　
とられた　HHLL

のようなアクセントはうちの婆さんと同じで、親しみがある。

俺自身は普段どちらもLHLLと言っている。
いや〜京阪式って難しいね。

>>70
院政時代の京都アクセントでは、「雲」はLL、「蜘蛛」はLF（Fは下降調）となる。つまり雲は三類で蜘蛛は五類。

ここから規則的に変化すると、京阪式では「雲」はHL、「雲が」はHLL、「蜘蛛」はLFかLH、「蜘蛛が」はLFLかLHLになる。
一方、東京式では「雲」はLH、「雲が」はLHL、「蜘蛛」はHL、「蜘蛛が」はHLLになる。

ところが、西関東など一部の東京式では、「雲」が例外的にHL(L)に変化していて、「蜘蛛」と同じになっている。
このため、「雲」は東京と京都でアクセントが同じ例外的な単語になっている。
中国方言など西日本の東京式では規則的な東京式で区別がある。

しかし、今は首都圏のアクセントが標準アクセントとして機能しているため、西日本の東京式でも「雲」がHL(L)になりつつあるし、
京阪式では東京式との規則的な対応から類推して「雲」がLH(L)になりつつある。

東京式でHL(L)の単語は京阪式でLH(L)になり、HL(L)は共通語アクセントだという意識があることから、
より「純粋な」「京阪式」らしいアクセントで言おうとして過剰修正してしまった結果。

>>71
2：44で「それじゃ」HLLって言ってる

伊吹島を、「平安時代の京阪式が残っている」というのは誤解を招く。

例えばこの論文の13-14ページに伊吹島方言の体系がやや詳細に述べられている。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf

院政時代の京都アクセントは、高起下降式と低起上昇式の2式、それに下げ核と昇り核の2核で解釈される体系。
現代の京都アクセントは、高起平進式と低起上昇式の2式、それに下げ核の1核で解釈される体系。
現代の伊吹島アクセントは、高起平進式と高起下降式と低起上昇式の3式、それに下げ核の1核で解釈される体系。

例えば「山」「山が/頭」などは、院政時代の京都では低低、低低低だったが、伊吹島では高中、高高中になっている。

また、21-22ページではこう述べている。

「しかしながら，私は，伊吹島方言が祖語だとも，ましてやその祖語が伊吹島に話されていたとも一度も主張して
いないのである．伊吹島方言は，祖語（祖体系）に立てられる「類」の区別をほとんどそのまま保持している点では
「古い」とするが，その中で「音調型」の大転換が起こったものと見ているのである．型の区別はかなり古い特徴を保つが，
型の姿（音調型）は完全に「新しい」としている以上，伊吹島方言が祖体系そのものであると主張しているはずがない．」

>>73
え！東京式で「雲が」ってＬＨＬなん！？ほんまでんのんか！？？

普通にＨＬＬが一般的なイメージですね〜。

>>74
確かにそのように聞こえるね
二回目なんかＨＨＬとＨＬＬとちらでも聞こえそうな感じだけど。

まあ、佃島とか関西人の末裔がいるとこは他所と違ってるだろ。
未だに使うかどうかは知らんが。

俺の友達で愛知出身の奴なのに垂井式もどきとかでもなく完璧な京阪式イントネーションでしゃべれる奴いるわ
東京式との規則の違いを勉強して、テレビやラジオで関西芸人が発した単語のアクセントをノートに書き留めて覚えたらしい
そいつの音感とかもあるかも知れんが

それマジか？音声聞かせてくれ！
それぐらいの人なら、この板にも来るべきだね

垂井式アクセントの人はたいがい、しゃべろうとすれば京阪アクセントは容易にしゃべれる。がしかし、なんだかその音調を出したくないとおもう気分が、垂井式の特徴そのものである。これはかなりリアルな話し。

ちなみに愛知はいわゆる垂井式ではない。垂井式は本来、北陸から京都周辺までの独特の亜種を言う。

>>80
じゃあ何で千原兄弟は京阪式をしゃべろうと思って変なアクセントでしゃべってんねん

察せりゃわかんだろぱーぷーが

そもそも京阪式で喋ろうとしてるなんて発言はあったのか？
普通に喋ってるのを勝手に無理して喋って変なアクセントになってると、
思い込んでるだけじゃないの？
大体東京に住んでるんだからアクセントがおかしくなるのは普通だろ

なんの話しについて言ってんの

>>79
俺は言われるまでそいつのこと完全に関西出身だと思ってた
高起式と低起式の使い分けがしっかり出来てたし抑揚の付け方が自然だった

>>84
あほお疲れ様

>>86
で、あなたは京阪式の話者なの？
この板はマニアックに型とか勉強してるような人でも、めちゃくちゃな京阪式書いてる人多いからネイティヴ意外はアテにならない。
挙句のはてに、ネイティヴが違うと言っているのに
東京式でこうだから京阪式だと○○なはずでしょ！？？！なんてしつこく言う奴も居たからな。

>>87
阿呆はお前だよ
まあ気付いてないんだろうけど

テレビ芸人の世界では、東京式を導入しないと東京では商売的にマズい。そのへんの塩梅を吉本興業なんかでは専門家を交えて研究して、東京進出に応じています。
その様子から「無理してる」「変な方言」っていう見解はおかしいです。もう少し観察して分析的に思考してください。
彼らもプロですから、プロのワケがあるんです。
とりあえずテレビは作られたコミュニケーションですから間に受けないほうがいい

>>89
ちゃうのに。。

北大阪や阪神間って京阪アクセントが崩れてきている
のですか？

崩れてきているというより、前からちゃんぽん
北大阪でも北河内はそうでもないと思うけど、北摂はその傾向が強い
特に吹田市と豊中市は千里ニュータウンの開発で人口を激増させた所で、
古い町のしきたりみたいなものもあまり無いし、さらに都心にも近く、
空港や新幹線にも近いので、帰省に便利なので、余所者が多い

甲種アクセントです。京都盆地も崩れひどい。
なんと言うかヨシモト弁化しとる。

>>36
亀だけど知り合いの東北（東北訛りは全然なかったらしい）子は、
戦前生まれとかそこらへんの世代に囲まれて一、二年したら元に戻らなくなったそうな
東北出身と言っても信じてもらえないらしいｗ

外人タレント見てても思うけど耳がいい人は大人になってもネイティブな発音になるもんなんだな

http://www.youtube.com/watch?v=SM17SvyKZ3U
平安時代ってほんまにこんなしゃべり方だったの？

ほんとに怖い。
ズ〜〜〜〜〜ンと怖い。　和風のお化けが出て来そうじゃ。。。

関西弁のうまい地方出身者ランキング

北陸＞美濃＞山陰＞＞＞＞九州＞中国＞＞＞＞甲信越＞関東、北海道

こんなところか。

あれ、山陰地方って中国地方に入るんじゃないの？
あと、四国・沖縄・東北が入ってないのは何で？

四国入れたらこうか
徳島＞四国＞北陸＞美濃＞山陰＞＞＞＞九州＞中国＞＞＞＞甲信越＞関東、北海道

徳島に関しては差を探すほうが難しいw

北陸美濃なんて京阪式のエリアは僅か
大半は高起低起の区別がなく関東とかと大して変わらん
関西弁覚えるには時間かかる

北陸は
京阪式っぽい発音が半分ぐらいあるよ

京阪式っぽいけど、京阪式の変種だったりする
下の地図では、北陸はオレンジ色の地域は、わずか。「東京式に近い京阪式」とかあって、訳わからんｗ

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png

たまに関西弁とイントネーションが一致する、沖縄や鹿児島は？

２０歳ぐらいで関西に出てきたという鹿児島人は上手くて違和感ない

四国はネイティブで京阪だから短期間できるのは当然

へ〜、なんで海がある四国が京阪で、陸続きの北陸が変種なんだろ

島やさかい東京式に侵食されずに京阪式が残ったんや！

>>105
現在の感覚だと電車や車があるから陸続きのほうが文化が伝播しやすそうに思えるけど
昔は交通手段がなかったから陸地、山の方が文化が遮断されやすいんだよ
海を隔てた阿波と紀伊がよく似てることや
陸路だとかなり遠い土佐まで正統派京阪アクセントが伝わってることがその証左さ

>>105
追加で書いとくと、昔は海路の方が行き来するのが簡単だったりするのよ
ちなみに四国で一番関西弁に近いのが高知との県境に近い徳島県南部だったりする
ここの言葉は隣の高知とあまり似てなくてむしろ淡路弁や播州弁に似てるからね

いや、アクセントは語彙と違って海上伝播はごく限られるというのが、
徳川宗賢説以来の通説だと思うけど。四国の大半は、伝播ではなく、よく残っているというのが的確だ。
北陸の垂井化は、音韻変化が結構激しいことと関係がある。
（北陸方言の音韻は、いわゆる北日本要素をいくつか含んでいる）
アクセントは母音に乗るので、母音を端正に発音しない方言は、アクセントが変化しやすい。

・なぜ母音をはっきりと発音する中国や東海、筑豊は北陸よりも先に東京式化したのか
・京阪式から変化したとすると加賀アク・能登アクの出現をどうやって説明するのか
・また加賀越中能登でなぜアクセントが異なるのか
江戸時代の藩領とは異なる線引きとなっているのはなぜか
・福井の三国式アク・無アク・今庄アクはどうやって出現したか
・能登の外浦の一部地域のアクセント曖昧化の理由と能登島のﾅｲﾘﾝ式化の理由

わからんことだらけ

でんぶが同じ進化を遂げるわけはないし、移住者の影響とかもあるやろ

>>110
加賀アクセントについては、祖語の高起式が高高中中・・・のような音調を持っていて、
特定の環境の下で高中が高低になったという説がある。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf

>>103

ハイハイwww

>>110
わからんことだらけというより、「分からんことが、【それだけに絞られた】」ということ。
それ以外のことは、金田一通説が綺麗に説明してしまった。
金田一通説は、実はその疑問のいくつかにまで、かなり踏み込んで説明しているんだけど、
そこの立論は危うくて、依然として論点となっている。

中国東海は母音をはっきり発音するというのも間違ってるかな。

中国〜九州や東海〜関東は、母音の融合が激しいし。

関西弁を使わない奴が関西弁に関して偉そうにぬかすな。

↑
スレチじゃ ワレ

関西弁スレへ行け

>>115
そういう意味じゃないだろｗ
母音融合は関係ないし

厳しい京都人相手にコテコテの京阪式でしゃべってみたいなぁ

せやけど京阪式がままならん舞妓もおる

そりゃ関東弁が関西弁の一派生だからだろ

なんよんねん

>>71
土佐弁とアクセントそっくりや

ほぉ〜 ！よろしいでんなぁ〜！

>>123
四国は古いタイプの京阪アクセントだから似てるだろ

京阪式ができてない舞妓さん

http://youtu.be/L-q1ERZJTU0
http://youtu.be/PrVu4CAZy7k

明らかに東京式の訛りがあるな。どこの人なんだろ？

天才でないとムリ

せやからこそ、舞妓には徹底教育して、
外部者がどこまで京阪式をマスターできるかみてみたいんやけど。

大学受験で日本語アクセント（京阪式）が課されたら関東人とか偏差値３０台？

>>129
０点やろ。京阪式方言話者からしたら似非も似非、
ネイティブとは言わんが、それらしく聞こえる程度にはなってもらわんとな
関東人の似非弁は耳の病気違うかと思う

讃岐式と垂井式だったらどっちが京阪式アクセントに近いのかが気になる

そら讃岐よ
ちょっとちゃう京阪式やな。ってぐらい。

垂井みたいに東京式臭さはないからな

>>132
丸亀の讃岐式なら、そりゃそうだろうな。
だが、高松の讃岐式を聞いた時どう思うかは、意見の分かれるところなんじゃないかと思う。
高松の讃岐式は、いわば「讃岐の垂井」だから。
でも初期の垂井なので、耳障りとしては、大したことはないと言う人も出てきそう。

>>131
五分五分だろ
ただ讃岐の方が型が多くて複雑な感じだな

>>132
君香川県の人と話したことある？
讃岐式って京阪式と結構違うよ
京阪式と東京式が混ざっってる
でも、兵庫や京都、富山に分布する垂井式とは
全く違う方向に変化したような感じかな

>>135
その香川の人は、丸亀周辺（西讃）の人？高松周辺（東讃）の人？
これにより、>>135の意味は全然違ってくる。

>>136
西讃
旅行で行っただけだけど

>>135
香川のしゃべり方は動画で聞いたことはあるぞ
あぁ四国の京阪式やろなぁ〜。と言う感じで、垂井と比べたらぜんぜんこっちのほうが親近感あるよ
香川でもいろいろあるやろけど

香川は高知や徳島みたいにベタベタな京阪式アクセントやないな

>>137
西讃だと、発言に矛盾する部分があるんだ（東讃でもそうだけど）

１ただ讃岐の方が型が多くて複雑な感じだな（西讃の説明）
２京阪式と東京式が混ざっってる（まちがいなく東讃限定の説明でしかあり得ない）
３でも、兵庫や京都、富山に分布する垂井式とは全く違う方向に変化したような感じかな（どっちでも？）

なんか法律の解釈みたいだが、西に関する見解と東に関する見解がちゃんぽんになっている。
西讃だとしたら、２の説明が致命傷になる。
西讃の讃岐式を聞いて、「東京式の要素」を感じ取ることは不可能だから。

東京の東京式の話者が、東海や中国の｢いのち｣等のLHLを聞いて、京阪式がまざっていると感じるような例もあるから、言語学の知識のない人にどう聞こえるかというのは、言語学的な事実とは分けて考えたほうがよい。



あと、垂井式とは方向が違うけど、今の近畿のアクセントは本来の京阪式から相当な変化を被っているから、近畿のアクセントからの距離ということであればこれも考慮してやらないといけないかな。

京阪式で　命はＨＬＬ

ＨＬＨはイボジ。

ミスった　ＬＨＬはイボジ

>>142
東京・近畿　HLL
東海・中国　LHL

「命（いのち）」のアクセント（3音節名詞第5類）

祖語アクセント　LLH
外輪東京式標準形　HLL
主流京阪式標準形　HLL
中内輪東京式標準形　LHL
東京方言の畸形アクセント　HLL

並べた順番には意味がある。

伊吹島の私が来ました。
僕でよかったらなんか、やりましょうか？

前も来たな確か。
当時横浜→博多に単身赴任

伊吹人降臨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

伊吹弁うｐ頼むぞ！！

伊吹人が消えた。

消えた伊吹人を探せ

俺は、この女に５年前２８万貢がされた

これってイロエンピツのことだよね

728 ：774号室の住人さん：2009/10/31(土) 13:05:17 ID:tW7Q2eJ3
>661 大阪の社会人サークルイロエン○ツの主催者のジュンコって、
性格の悪い性悪ババアですよ。こいつのやり方は、
言いなりになりそうな男性をしつこく勧誘して、スタッフにして、
色んな物買わせたりとか、自分より目立つ可愛い女に、嫉妬し、出禁にしたりとか、無茶苦茶。

伊吹人が行方不明

読売テレビが女のわがまま女性専用車を斬る


これです
http://www.youtube.com/watch?v=98pWaXYihXk&list=PLCDC875F7D14589A7


男性を侮辱して見下した人が要望する女性専用車両
男性を避けたいだけの理由で利用する女性専用車両

みなさんも徹底批判しましょう
のべ30万人が視聴した女性への専用車両の問題指摘番組をご覧ください。
http://www.youtube.com/user/TokyoMovielllTVCM

ぶいらの動画も

>>139
高知や徳島は、和歌山なんかと似てて、要するにちょっと古い京阪式アクセントなのだろう。
香川はどこでどうなったのか、独自の変化球を持つｗ

高知や徳島って全員米朝師匠みたいなアクセントで会話するの？
なんかすげーな

ＮＨＫの仁淀川の特集に出てた水遊びしている子供たちの会話は綺麗な京阪式だったな
幻想的な風景に癒されたわー

高知のいの町の子ぉらぁやろか？

伊吹人は失踪してから1ヶ月が経ちましたね・・。

しかし俳優ってのはやっぱり一度なってしまうと、関西弁をしゃべろうとしても東京式の影響は免れない感じだな…。
東京式が混じったり、逆に元のアクセントが分からず変なアクセントになってたり…。なんとも言えんわ。方言に興味がある俺ら以外はみんなこんなんなんやなぁ…。
。

姫路はやっぱ薄いというか
大阪とかでＬになるところがＨになるのが多い気がする（早上がり？）

なんで京阪式以外の人が京阪式を真似すると、そこまで酷くない人やある程度練習しただろうなって人も必ず(Ｌ)ＬＬＨとＨＨＨ(Ｈ)を逆にするんだ？
なんでなのか意味がわからない。
千原なんかもこれが多いし、京阪式出身以外の人の関西弁にほぼ共通する特徴。

>>161
京阪地域が今後そうなっていくって事を示してるんだよ

>>156
それが大阪の西淀川や東淀川だったら
もう子供は垂井式に近いよ。

ずっといますが…
静観してるだけです

西讃弁を習いたい

>>165
1.否定の「〜ない」を「〜ん」にする。「する」の否定は「せん」、「来る」の否定は「こん」

・今日は 来ん かも しれん（今日は来ないかもしれない）
・映画 見んか？（映画を見ないか？）
・そなな 気は せん（そんな気はしない）
・すぐには 終わらんな（すぐには終わらないね）

2.「〜だ」を「〜じゃ」にする

・ほれは 事じゃがい（それは大変なことだぞ）
・雨降るじゃろうか（雨がふるだろうか）
・あれ、名前何じゃったえ？（あれ、名前何だったかな？）

3. 形容詞「〜く／〜しく」を「〜う／〜しゅう」にする。

・値段が たこう なった（値段が高くなった）
・はよう うせい！（貴様早く来い！）
・めずらしゅう来たの（めずらしく来たね）

4.「〜た」「〜て」「〜とる」（後述）をつけるときに「〜った／〜って／〜っている」を「〜うた／〜うて／〜とる」にする
・ちゃんと言うたぜ（ちゃんと言ったよ）
・がいに 飲んで 酔うての、えらい 思いしたわ（ひどく飲んで酔ってね、大変な思いをしたよ）
・ここに置いとったもん　どこにいたん？（ここにおいていたもの、どこにいったの？）

5.命令「〜ろ」を「〜い」にする。

・見い、あすこに何ぞおるが！（見ろ！あそこに何かいるぞ！）
・2日で せい 言うたが（2日でやれと言っただろう）
・うまたげに こっしゃえいよ（上手っぽく　作れよ）

6.「が」「を」をよく落とす。「〜という」に限って「と」を落とす。

・何の本出たんな（何の本が出たんだい？）
・もう飯食うたか？（もう飯を食ったか？）
・携帯電話は今は財布のかわり いう こっちゃ（携帯電話は今は財布のかわりということだよ）。
・明日 雪 言いよったで（明日は雪と言っていたよ）

7.「〜している」は、「〜しよる」と「〜しとる」の二種類を意味によって使い分ける。
「よる」は進行、「とる」は完了を表す。
書く、待つ、挿すなどの動詞は「っきょる／っちょる／っしょる」、
こぐ、かむ、死ぬなどの動詞は「んぎょる／んみょる／んにょる」の形になる。
取る、切るなどの動詞は「っりょる／んりょる／っじょる／んじょる」の4つのどれも可。
こぐ、かむ、死ぬなどの動詞に「とる」がつくときは、「とる」は「どる」になる。

・友だち 待っちょるけんども いかさま 遅いな （友だちを待っているのだが、ひどく遅いな）
・冷凍食品は、すでに作っとる 食べもんを 冷凍した もんじゃ（冷凍食品は、すでに作っている食べ物を冷凍したものだ）
・「宿題しよるんか？」「いや宿題はしとる」（宿題はしているのか？　いや宿題はしてすんでいる）
・新発売の商品が売んりょらん（新発売の商品が売ってない）
・道路で猫が死んどった（道路で猫が死んでいた）

8.理由の「〜から」を「〜きん」にする。文の頭で使う「だから」を
そのままおきかえて「じゃきん」にするのは不可。「ほうじゃきん」のように指示語が必要。
「〜せんきん」が、「〜して当然」というニュアンスで相手を誘うとき、または相手をなじるときに用いられる。

・ようけ あるきん 持っていて　つか （たくさんあるから持っていってくれ）
・ほうじゃきん　そんよに なったんよ（だからそんな風になったのよ）
・次やったら こらえんきんの（次やったら許さないからな）
・月は地球から 遠いきん　こんもう 見える（月は地球から遠いので小さく見える）
・時間あったら上がっていかんきん（時間があったら上がっていけよ）
・ほんまに、雨降るのん傘もっていかんきん（まったく、雨が降るのに傘を持っていかないからこんなことになったんだよ）

9.「〜すれば」「〜したら」はどちらも「〜したら」にする。「〜すれば」でも間違いでないが「〜したら」が多い。

・菓子 わたしたら ええかの（お菓子をわたせばいいかな？）
・はまっとったら時間がたつんが早い（没頭していたら時間が立つのが早い。
・わがでに したら「なんで聞かんのな」、人に聞いたら 「自分で考えて行動せい」言われるんが 気合い糞が悪い
（自分ですれば「どうして聞かないんだ」、人に聞けば「自分で考えて行動しろ」と言われるのが 胸糞悪い）

10.「〜が」「〜けれども」は「〜けんど（も）」にする。文の頭で使う「だから」を
そのままおきかえて「じゃけんど（も）」にするのは不可。「ほうじゃけんど（も）」のように指示語が必要。

・2000円 持っとるけんど これで足るえ？（2000円持ってるがこれで足りるか？）
・秋になったけんども、まだ ちとこば 暑いの（秋になったが、まだ少し暑いね）
・就職したけんども ブラック企業で えろうなって辞めた　（就職したがそれがブラック企業で疲れて辞めた）

11.「〜しながら」は「〜しながら」と「〜しもって」の二つが可能。また「〜てからに」という語があり、
「〜してくれて」「〜しやがって」というニュアンスを表すのに用いる。

・歩きもって話す（歩きながら話す）
・ほのときは何ちゃ言わんでからに、後で言うた言うんじゃわ（そのときは何も言わないのに、後で言ったと言うんだよ）
・おっきょうなってからに、いよいよ子どもは育つんが早いわ（大きなって、まったく子どもは育つのが早いよ）

12.形容動詞は終止形も「〜な」。過去は「〜じゃった」でも間違いでないが、「〜なかった」をよく用いる。

・準備が たいそうなわ（準備がおっくうだよ）
・お見舞いにいたらその人元気なかったで（お見舞いにいったらその人は元気だったよ）

13.「〜するようだ」「〜するそうだ」は「〜するげな」を用いる。過去は「〜げなかった」。
形容詞につくときは「赤げな」「うれしげな」のように語幹につけてもよい。

・この墓で去年ゆうれんが出たげな（この墓で去年ゆうれいが出たそうだ）。
・このセリフは 伏線になっとるげに 感じる（このセリフは伏線になっているように感じる）
・イベントには いとらんけんども おもっしょげなかったで（イベントにはいっていないが面白そうだったよ）

14.「〜しなかった」は「〜せなんだ」にする。

・「だれぞここに来なんだか？」「だれっちゃ来とらんよ」（だれかここに来なかったか？　だれも来てないよ）
・地図が分からなんだら　道であずるがの（地図がわからなかったら、道で苦労するよね）

15.「〜て」の後に、無意味に余分な「〜したら」「〜して」をつけることがある。

・おとつい　電話して したら 予約 とれなんだきん また かけんと いかん（おととい電話したら予約がとれなったからまたかけないといけない）
・新しい店でうどん食うてして、うまいと思うた（新しい店でうどんを食べて、うまいと思った）

16.つか、つかい。敬語。標準語の「ちょうだい」に近い語で、ごく軽い尊敬を表す。
単独でつかうと「ください」、「〜てつか／つかい」で「〜てください」の意味になる。

・ほんだらこの魚 3コン つか！（じゃあ、この魚3匹ちょうだい！）
・今度また来てつかい（今度また来てくださいな）

17.「〜てみなよ」は「〜てごんな」または「〜てご」という。相手に何かをしてみることをすすめるときに用いる。
「〜ましょう」は「〜まい」という。自分も含めて相手に何かをすることをすすめるときに用いる。
「〜まへ」が「〜なさい」という軽い意味で用いられる。

・いっぺん外国にいてごんな（一度外国にいってみなよ）
・田舎に住んでご、何ちゃないぜ？（田舎に住んでみなよ、何もないよ）
・このゲームしまい（このゲームしようぜ）
・方言で言うてみまへ（方言で言ってみましょう）

18.「お〜になる」のような一般的に使える尊敬語はなく、「〜よる」をつけた形を用いるという制限のみがある。
つか／つかい、ぎょしなる（お休みになる）のように個々の語には尊敬語はある。

19.「ぞ」、何、だれ、どこなどの疑問を表す語の後につけて、「〜か」のつく場合と同じ働きをする。
文末にその語をもってきて疑問文にすることもできる。

・コンプガチャいうたらどななもんぞ？（コンプガチャっていうと、どんなものなの？）
・あいつ何ぞあるんかしゃん、口調が不自然なわ（あいつ何かあるのか、口調が不自然だ）
・どこぞ けっこい女子衆（おなごしゅ） おらんかいなー（どこかに美女はいないかなー）
・葬礼（そうれん） いつぞ？（葬式はいつだよ？）

20.終助詞

以下のようなものがある。
・か（かい）：疑問に用いる。
・よ：標準語と大体同じ。ニュアンスはやや異なる。「のよ（よく「んよ」と発音）」を男でも用いる。
・え：疑問に用いる。やや女言葉寄り。
・わ（わい、わいや）：標準語とちがって女言葉ではなく、男女関係なく用いる。わとわいはほぼ同じだがわいやは強意的。
・な／の：標準語「ね」「な」と同義。「の」は男言葉寄りで女はあまり用いない。
・のな（んな）：疑問に用いる。
・ぞ（ぞい、ぞいや）：ニュアンスは標準語と大体同じ。ぞとぞいはほぼ同じだがぞいやは強意的。疑問文にも使うことができる。
・ぜ／で：標準語にもあるが、方言では男言葉ではない。
・が（がい、がいや）：「〜だろうが」というときの「が」と同じものだが、それよりも広い範囲に用いる。がとがいはほぼ同じだががいやは強意的。


これだけ頭につめこめば大体分かるようになると思う。

>>166->>171
見知らぬ讃岐の人、恩に着るぞ

後は、LとHの位置に気をつければ、西讃弁のリスニングは大台です。本当にありがとうございました。

自演乙

>>174
自演じゃねえよｗ

ハイハイw

お年寄りが主に使ってるねぇ・・・
若い人はそこまでなまってないと思うけど

知的障害者は保守的京阪式アクセントだね。

haha

大阪市から泉州らへんにずっと住んどって、東京の大学行ったんやけど、
Wikipedia見とったら「チャイ語」を京阪式とちゃうアクセントで発音してることに気づいてもうた。

からあげくん ＬＬＭＨＬ(L)

しっかし橋下のアクセント状況は変わってるなぁ
基本東京弁なのに0,7割程度京阪式が混ざるというビミョーな具合だな。

橋下激怒動画
http://www.youtube.com/watch?v=9ZeEHtJ6W74

>>182
いやちょっとわかるよ彼のかんじ。

何がわかるのん？

>>1
>しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。


超亀レスですみません。
これ、本当ですか？？
確かに、私の知り合いの近畿出身の人はみんな
東京式アクセントが驚くほどお上手です。
でも「3日」は短すぎるかなぁ・・

そら3日は言いすぎよ

でも真似してみなさいと言われたら容易に出来ると言うことだね。
逆は無理だから。

>>186>>187
さすがに、３日で出来上がるのは、「ただの名古屋弁」だよ。
情報量の問題として、現在の京阪神の京阪式の変形で出来るのは、名古屋弁のアクセントまで。
名古屋弁より上のものが出来るとすれば、それはテレビ・ラジオによる共通語シャワーのおかげ。
和歌山や高知の中年以上なら、かなりいいところまでいけるけどね。

>>102
岐阜は内輪東京式になってるけど、岐阜出身の熊田曜子が
ダウンタウンDXのスタジオ内で電話でつながった母親としゃべったときに
思いっきり京阪式使ってたけど、単に個々の違いというだけなのかな。

>>189
あなたどこの人？

京阪式の俺から聞くと岐阜は垂井式に聞こえる
名古屋弁と比べても明らかに京阪式とのアクセントの一致率は高いよ

>>188
何で保守的京阪式話者の方がいいところまでいけるんだ？

>>187
よくよく考えてみたら、「3日」というのは本当かも知れないです。

東京→大阪に転勤になって驚いたのは、
電車の車内アナウンスです。もちろん、その車掌さんによって
個人差はありますが、京阪式と東京式の中間、のような
アクセントなんです。
「どこでその東京式アクセントを覚えたの？」って不思議になる
のですが、この人達が本気で東京式アクセントを習得しようと
したら、あっという間だろうなぁ・・・と思います。

>>188のコテコテ(保守的)京阪式話者の方が東京式が習得しやすいと言うのが疑問すぎるから早くレスくれ〜。
むしろ逆やろ〜。

だって大阪とかでも国語の音読する時は東京式を意識して読む奴が多いが、和歌山辺りではコテコテの京阪式のまま読むぞ。

>>192
横からごめんなさいね。

大阪では、国語の音読のときに
東京式アクセントを意識して読むんですか？驚いた・・
小・中・高とも、かな。
だとしたら、車掌さん達のアクセントが東京式に近いのも納得。

>>190
大阪。
テレビ見てて熊田曜子は関西方面の出身なのかと思ってWiki見てみたら
岐阜出身だったから、岐阜もちょっと京阪式なのかと想像してた。

>>194
と言うことは、京阪式のネイティブか。
一番最近では11月15に出たみたいやけど、その時はそんなシーンは無かったっぽいけどいつの放送か分かる？
そんなに京阪式に聞こえた？

同じ岐阜市出身のミスターマリックと比べてみてどう？
http://youtu.be/ejQ3LksqNl0


昔この板で「ミスターマリックって垂井式？」と聞いたら


”ある語彙が京阪式に一致する・・・からといって，京阪式的と言うのは誤り。

命のアクセントを京阪式と同じに発音する東京方言は，
京阪式的なアクセントを持っているのかというとそうではない。”


と言われて怒られた。普通に内輪東京式だと。


京阪式っぽさを期待しながらミスターマリックのしゃべりを聴くと、ぜんぜん垂井っぽいとすら思わんけど、
共通語的な東京式でしゃべるだろうと言う先入観・前提を持って見てる時に少し京阪式と一致したりすると、「ん？今ちょっと垂井式っぽかったな」とか思うんだろう　とは思う。

>>195
放送された回はもう何年も前の話でちょっと覚えてないなぁ・・・。
熊田のお母さんは料理が大雑把で、高校のとき弁当の蓋を開けると
カツ丼が入ってたり、おかずが焼き鳥でそのまんま串ごと何本か入ってたとかいう話だった。

で、お母さんと電話が繋がってますとかで、お母さんがちょっと言い訳っぽいことを言ったときに
それをすかさず熊田が突っ込むとかいう感じで話したときに出た言葉やイントネーションが京阪式だった。
それまでスタジオでしゃべってたときとは打って変わってそんな感じになったのが印象的で
母親との会話で素が出たというのか、地元や家族との会話はそんな感じなのかと思って
「あれっ、この子関西方面の出身なのかな？」と思ったくらい。

そのリンク先の動画とは明らかに違ってた。もう普通に関西人？っていうくらい。
やりとりはちょっとあったけどほとんど記憶が消えてるので一部だけだけどこんな感じ。
熊田「えーっ？でもお母さん、○○やったやーん」（○○の中身は忘れてしまった）

「悪いのは すべて 私です」

HLLLL HLL LLLLH

東京のテレビ局で、尼崎の例の人の発言を
このようなアクセントでアナウンサーが発音
していたのですが、これって合ってますか？

すべて → LHL じゃないか？

はい。 正しくはそうです。

テレ朝（だったと思う）のニュースで、なぜか
尼崎のアレの発言だけを京阪式アクセントで読んでいました。

確かに、尼崎は京阪式アクセント領域だと思います。ただ、
ちょっとヤリすぎではないか、とは感じました。

確かに、ニュースはモノマネ番組ではないからなｗ
忠実に再現出来てるのなら面白いと思うけど、無知なマスコミたちは丹後人の言葉を京都だからと京阪式にしたりとかそう言うのが普通にあり得るから困る。
想像だけで訛りを入れる必要は無いな。

野村監督の少年時代の再現映像で(無理して)京阪式にしようとしてたりだとか普通にあるからな。
普通に東京訛りの方が近い上に楽なのに何
やってんだ・・と呆れる。

丹後っつっても舞鶴辺りは垂井式だし

あの辺りでも小浜だけは京阪式ってのが、とても不思議だわな
みんな、信じられる？

小浜の京阪式もどうなのか実際現地に行って聞いてみんことには分からんね
俺が前に見た、自称「うち関西弁やねん」と言ってる小浜の女子高生は垂井式だったよ

>>203
舞鶴は丹波弁の範疇やろ？
垂井式な時点で京阪式話者から聞いたら京阪式とは全然違うし。

千原兄弟の少年時点も案の定普通の京阪式になって再現されてる。

以前千原ジュニアの中学時代の話がドラマ化されてて、その時の千原ジュニア役が関東出身の中尾って人だったんだけど、｢関西弁のイントネーションでセリフを言うのが難しかったです｣と言ってたなww

>>205
その小浜の垂井式女子高生って、生粋の小浜っ娘か？
なんか怪しいな。
俺は小浜方面へ５、６回ほど行ったことあるが、
小浜ことばが完全なる京阪式であることを確認している。

ところがだ、小浜から１０〜１５キロ東(三方五湖の手前）へ行くと、もうそこは垂井式ワールドなんだ。
驚いたよ。

>>207
そこまで分からんけどさ。
小浜だと言っていた。そして自分で「福井やけど関西弁やねん」などと自覚していながらあのアクセントだったからなぁ
あなたが小浜へ行ったのはいつ頃？あなたは京阪式話者？

俺は京阪式。
この１０年で３回は行った（北朝鮮拉致の地村さんに興味があったため）
ちなみに地村夫妻は完全に京阪式ですぞ。

若狭の三拍名詞が高起のみになってるのって垂井化でしょ

京阪式の兵庫県民だけと、最近京阪式のある部分がよう分からんようになってきた
HHHHとLLLH。

テレビで聞いてると、俺がHHHHと発音するところを、大阪人がLLLHと発音してるのをよく聞く。

京都が一番遅上がりが多くて、その次に大阪で、兵庫は一番遅上がりが少ないってことでしょうか？

俺は兵庫北摂(ネイティヴ)ですが、俺から聞いても播州はさらに平板が多くて平べったい京阪式に聞こえるし

近代以降の単語には、HHHHかLLLHかでアクセントが揺れるものがある。
概して京都はLLLHを好み、大阪以西はHHHHを好む傾向がある。
遅上がりというのは低起式をLHHHでなくLLLHのように発音することで、高起式のHHHHには関係ない。

京阪アクセント話者って日本に何百万人ぐらいいる？

（大阪府＋京都山城＋兵庫播磨淡路島
＋滋賀＋和歌山＋奈良北部＋三重北部＋福井南部
＋香川＋愛媛中部東部＋徳島＋高知中部東部）×N％

で出せると思うが、非京阪式の地域をかなり含むところの人口を数えるのが面倒だww
若年層は京阪アクセントが使えない人もいるだろうからそれをのぞくために何パーセントか差し引く。

>>212
では京阪式には遅上がりは無いのですか？

京阪式では遅上がりの方が主流。遅上がりではない方言は四国に多い。

どれが遅上がりでどれが遅上がりじゃないのか

京阪式って……なんか京阪沿線北河内のアクセントみたいでやだ。

乙種アクセントってのが正式名称。
または「京都式アクセント」だろう。

ごめん、甲種だよな。
なんで東京か「乙」なんだろう。

民主党 元首相　野田佳彦

増税　庶民いじめで英雄気取り

軽減税率導入なし（財務省の方針）

わが身を削る気はなし

政治家&公務員天国は温存

母音をこれでもかってくらい伸ばして
歌を唄うように抑揚つけて話す
関西弁はイタリア語っぽい

んー、私からしてみれば
関西弁は中国語っぽい

中国語は四声があるから綺麗だね
でも母音はそんなに伸ばさない

関西人やけど、たまに中国語っぽいと思います。
中国語は滑稽に聞こえるね。

何で京阪式で「馬鹿にする」を
HLLLLと言うの？

俺は二十代の関西人やけど、自分が言うならLLLHHになる。
でも中年以上の人は前のアクセントで言ってる

>>225
確かに！
私は、東京→大阪に転勤になって2年になる者ですけど、

皆さん「馬鹿にする」HLLLL、って発音なさいますよね。
ちなみに東京式ではLHHHHなんですけどね（誰も聞いてないって）。

財務省の犬　野田佳彦

増税　庶民いじめで英雄気取り

身を削る気はなし

公務員天国温存

後ろで糸ひいてるのは

財務省　事務次官　勝栄二郎

>>218

京都としては本家を気取りたいところやけど、
京都北部は京阪式とちゃいまっせ。
よって、京都式は無理がある。

大阪は近畿の中で唯一府内全域「京阪式」であるところ。
北摂はよそもんが多く特殊なまちやから除外する。

初めて大阪の行ったとき
道頓堀の食堂に入ったのですが
回りの人々の会話聞いてて、ここは香港かと思いました。

関西人やけど考えれば考える程分からんようになってきたから教えてくれ

「静まる」ってHHHHかLLLHのどっち？
HHHHで合うとる？

最初、沈む がLLHやから「静める」「静まる」の方はHHHHや。 と思てんけど、
「静まり返る」やったらHHHHHHHでもLLLLHHHでもいけるような気がするし、
頭がこんがらがってきたわ

ネイティブなはずやのに俺の頭の中が千原状態になってきた。

こう考えたら遅く上がるのと全部Hの平板って紙一重なんやなと思った。そらネイティブじゃない人が出来ひんはずやわ。めっちゃむずい。てか関西人でも年代が変わってこれらのアクセントが入れ変わってる例多いし。そら難しいですわ・・。

沈むはHHHやろ
静まるはHHHH

でも「沈める」は絶対にLLLHや。
これは年代問わずこれでまちごてないやろ？

LLLHの「しずめる」を聞いたら普通「沈める」を連想するはずや。


せやから「静める」はHHHHのはずや。

こう言うのまで遅上がり(?)で発音してるのは友近(愛媛の京阪式話者ではあるが)とか、わざと関西っぽくしようとして間違ってる人やと思う。

千原兄弟は面白いほどLLLHとHHHHを正しい京阪式とは逆に発音してる。

だから、これをやれば千原のモノマネは完璧やと思う。

ただ、やりすぎると京阪式に戻ってこられへんっぽい・・

>>231
マジかよ。
LLHしずむ てまちごてまんのん？

ちなみに、わては二十代でんねんけど、
ばぁさんのアクセントをよう聞いとったら俺と逆やなぁて思うこともあんねん。確かに。
年寄りでHHHやHHHHのところが、若い世代でLLHとかになってるは結構多いと思うねん。

さすがに「食べる」はLLHやんなぁ？

もうわけわからんようになってきた。
京阪式崩壊は進んどる！

俺達東京式アクセントの者にしてみれば、京阪式アクセントがいくら崩壊しようと全然構わないから。
皆、東京式に吸収してしまって全国支配が完成するのだ。フワッハハハ。
若者には期待している。どんどん崩壊させろ。

全国同じ言葉になったら楽しくないよ

>>235
全国同じ言葉なんて不可能だから
名古屋のテレビ見て育つ三重県人が補償する

三重県人が名古屋のテレビを見て育ったら、どうなるんだろう？

下手な工作

関東・東北人が関西弁と言うか
乙種アクセントの言語と接して、千年以上たってる。
でも乙種アクセントの影響受けただけで、
甲種アクセントが今も続いている。

確かに考えと不思議だな。

ごめん間違えた。京都式が「甲種」だよな。

そもそも首都圏のアクセントが「乙」つう
「劣ったアクセント」扱いされるのも不思議だ。

ほんまに中島はしっかりした京阪式一貫してるな
東京式の影響が微塵も感じない
これはすごいな。

チャルメラちゃんぽんのCMでの鈴木福くんの一回目のアクセントがLHHLなのは「ちゃんぽん食べたいよぉ〜」と言う感情がこもってるからこういうアクセントになってるという話が出てたが、

京阪式では「可哀想に」という言葉に感情が入ると頭が高くなるというのがある。
この前桂三枝の落語を聞いて久しぶりに聞いた。


こういうのに法則はあるのだろうか。

あげ

Wikipediaにも記事があったな。

ん？

>>244
あったな

どこ？

http://e-tomo.tv/f/5298767/

東京近郊に住んでなくても標準語は毎日テレビで聞き慣れてるから、
出身地方言→標準語の矯正は簡単にできる。
各地の方言をテレビその他で毎日聞く、なんてことはまず無いので、逆はできない。
京阪式アクセントが難しいのではなく、
そもそも関西地方出身者以外の脳の言語野に京阪式アクセントが無い、というだけ。
他の方言でも一緒。
その地方の出身者以外の人間がマスターすることは難しい。

>>249
それ、同じことを上司がおっしゃってた。

上司が、私と話すときだけ東京式アクセントなのですよ。
「僕に合わせて下さってるんですね、大阪の言葉で全然いいですよ、好きだから」
って言ったら

「私達は小さいこ頃から、テレビとかで東京の言葉を聞き慣れてるから、
別に努力しているわけではなくて、簡単に東京の言葉のマネを出来るんだよ」

って笑って言われた。純粋にすごいと思った・・・

なるほど

>>250
その理屈だと、ナイトスクープ・そこまで言って委員会・おかずのクッキング・上沼恵美子のおしゃべりクッキング・
ミヤネ屋の林先生のコーナーなどを見てれば、京阪神アクセントが身に付くということになりはしないか？

だろうな

スレッド名に反するが。
京都式と大阪式に分けてほしい
京都と大阪ではアクセントが違う

京都が大阪と一緒と思われるのが嫌

近畿一の嫌われ者大阪
けど、和歌山には好かれている

最近方言の話が面白すぎて、調べてるうちにこのスレにたどりつきましたぜ
福井の垂井式の大野弁話者です。

うｐお願いします

正しくは「甲種アクセント」だべ。
または京都式アクセント。

お京阪アクセント言うたら、なんか中書島とか
北河内とか、あっちのほうのアクセントみたいで嫌。

>>254
で？

>>257
なぜに東北方言？

大野晋氏は東日本の発音は吐き捨てる発音だといってるな
守り発信するために関西弁で論文を書くと良いともいっている

それわかる気がする
交渉とか対話を拒否してる感じが有る

関東人は話も投げっぱなし
基本的に精神が田舎者なんだと思う

はる、の使いやすさは異常

土佐弁は三文字の動詞がHLLになるけど、
これは保守的なの？

>>249
普通１８歳超えたら東京式の人間が５０年京阪式圏に住んでも
できないよ。

>>249
東京式より型が多い訳だし、難しいよ

逆に、皇室の言葉にもかなり京言葉がのこってて、
完全に東京アクセントでお話になられたのは、
畏れ多くも今上陛下が最初らしい。
先帝陛下のお言葉は、純然たる東京式ではなかったと。

天皇は京阪式にするべきだな。

天皇は京阪式て、なぜ大阪が入る！
京都と大阪は違うって、なんで田舎もんはわからんのか・・・

皇族方は御所言葉でよろしい
広い意味での京言葉

知らんがな 。言語学者が付けた言葉をつことるだけや。

ほんなら、京阪式は使うの止めよう
京都式と阪神式に分けよう

トンキンの屁理屈

>>267
＞逆に、皇室の言葉にもかなり京言葉がのこってて、
＞完全に東京アクセントでお話になられたのは、
＞畏れ多くも今上陛下が最初らしい。

ちなみに、皇室がお正月に食べる雑煮は白味噌仕立て
つまり近畿のものとほぼ同じ

これも東京アクセントの様に醤油の辛い味に変質するかと思うとさびしく感じますね

>>265
実際には上限は8歳前後
15歳でも遅い

そら個人差はあるが、１２で移住した寛平は無理だったね。

橋下で何歳ぐらいに大阪へ来たんだ？

小5

藤田まことは10歳で大阪移住ですで

ハシゲは大学も東京やからな

9歳から12歳に何か秘密があるのか？

関西弁を覚えるいい動画とかってない？
youtubeとかみても全然ないし、そういう商品もないよね・・・

つ　ミナミの帝王

いろんな役者が関西弁（のようなもの）喋ってるけど
それぞれ喋り始めて10秒でこの人は関西出身ちゃうなってわかるｗ

なっぽでもあるやろいな

関西弁のコツはゆっくりフウーと息を吐くように喋るだけ
これだけでかなり上品な喋りができる

大阪弁は下品
京言葉は普通

紀州弁はおいやん

なにゆうたはりますのん

>>281
彼氏を作ることじゃない？
私の彼は「東京の子しかダメ」っていう不思議な人。
今では私が大阪の言葉を話してる。

関西の男の人って、少し強引だけど、雰囲気を大切に
してくれるところが好き。

泉州の人？

>>289
どうして分かったの？

彼はだんじりが盛んな地域の人。
最高に優しい。言葉も好きだよ。

京阪式のくくりだけで、京と泉州がいっしょにされるなんて・・・

>>291
語尾に「け」をつけるとこなんかそっくりだろ。

>>290
テンテンでしょ。知ってるよ。

>>293
テンテン言うから、そうあだ名をつけて
呼ぶと「堪忍してや」て怒られる。
可愛いでしょ。

結婚したんだっけ？

バイリンガルのおれが通りますよ

>292
そらそうや。
京から全国に言葉が広がっていったんやから。
語尾に「け」をつけてしゃべるんも京言葉の真似

奈良時代までは、母親のことを「パーパ」と呼んでいた。
「あ、い、う、え、お」の５母音の他にあと２つほど母音があったそうな。

>>295
できちゃった婚約でしたっけ。
テンテンと東京女。
だんじりの後、近くの公園でセックスする
カップルも多いしね。

えっ？
東女さんとテンテンって出来ちゃった結婚だったんだ・・
まぁ将来もっとたくさん産んで大家族としてテレビで見れることを期待してる！

でき婚か
まあ泉州では珍しくないわな

>>288
>少し強引だけど、雰囲気を大切に
>してくれるところが好き。

そして中出しされたわけね
お幸せに

テンヅマけーへんようなったなぁ

あることないこと書かれて凹んでました。。
てんてんと私のことは、もういいです。

一つだけ。おめでた婚ではないですよ。
一生てんてんについて行きたい、って思ったから。
だんじりの社会で育ってきた人だから、学校では
教えてくれない礼儀・上の人を敬う気持ち・心の
温かさとか、すべて持ってる素敵な人です。
泉州のことを悪く書かないで。

テンヅマさんもヤンキー？

地方人が関西弁に触れるにはどうすればいいのか

テレビで聞けるしネットで聞ける

テレビで聞ける関西弁は話してる人による
吉本の人間なら関西弁じゃなく吉本弁
京言葉に触れたいなら、京に行くか、京都テレビをみる。
ラジオは京都ラジオ、αStationやね
大阪では京言葉は触れられません

歴史古い順
上町台地（大阪市）
住吉大社（大阪市）
日本仏教初の官寺は聖徳太子の四天王寺（大阪市）
難波高津宮 難波京（大阪市）（仁徳天皇などの皇居）（日本初の首都）大化の改新（天皇制の始まり）はここで行われそれは大化元年〜平成２５年の今も続いている 難波津 住吉津 渡辺津（国際港湾都市）（物流の一大拠点）商業都市として栄える（大阪市）
石山本願寺（浄土真宗本山）（大阪市）商工業が更に発展
奈良
京都
江戸

江戸城をつくったのは大阪の摂津源氏
徳川征夷大将軍は大阪の河内源氏 征夷大将軍は源氏にしかなれない
江戸時代 梅田 中之島 難波周辺が出来る

>309
征夷大将軍に源氏しかなれないのは最近になってから
源氏とか平氏とか関係なく征夷大将軍なれた
勉強しなおしてこい

垂井式アクセントの住民なんだが、エセ関西弁と間違えれれる・・・

どこの人？

>311
垂井式アクセントって、近畿外縁部のことですか？
京都と大阪ですから違うアクセントなのに、垂井ならもっと違うでしょうねぇ
Wikiやと赤穂と出てますが、西兵庫ですかね
完全に山陽道です。
神戸も山陽道ですが。

垂井式とか言うの正に似非関西弁でしょ
あれ聞いてて気持ち悪いわ

mindが低いぞ！

福井県とか富山の一部も垂井じゃなかったっけ？

広島の野村監督が大分出身なのに京阪式で抗議してない？
https://www.youtube.com/watch?v=tgXQisG40Qc

ネトウヨとは・・・
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国人・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている
また昨今では嫌韓流思考が顕著であり、またネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームは全て嘘」と本気で信じている。
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

�@社会的地位：下層
�A経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。例：公務員叩き。東電叩き。ステマ叩き。障害者叩き。
�B対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。

s

あんま人おらへんなぁ

俺の答えはコレや！！

できへんってほんとは正しくないの？ネイティブの人おしえてくれ

知り合いの大阪人とかは普通につかってるとおもうんだけど…
でけへん、できひんが正確には正しいんだよね？

まあ普通はでけへん、できひんだね
できへんは兵庫の西の辺りから、かな？
あの辺は色々な言葉混ざってるみたいだから…いや、偏見かもしれないけど

あと>>1の意見に真っ向から反対してみたいのだが、無アクセントが割と難しいと思う
なんなら東京＜曖昧＜無＜京都でもいいんじゃないかなと
ちなみに兵庫住

>>322
大阪で使う人いるで。
でもあんま自然とは思わん。

普通はできひん、コテコテでデケヘンが自然。

できへん　ってのは全部「へん」に統一して簡略化されたような感じだと思う。
あと、「できひん」って発音してるのに、文字で書くときは「へん」って書く人もいるらしい。

京都では圧倒的に「できひん」が多いです

大阪の人が目上の人に話すときは「できひん」
タメ口で話したりするときは「だけへん」が多いな
「でけへん」の尊敬語・謙譲語を「できひん」と思ってはんのかも

もっと西の岡山近くにいくと「でけん」「できん」が出てくるな
トミーズの雅が「できへん」を言ってるとこテレビで見てる
混ざってるな

ちなみに京都と大阪は違う言葉です
アクセントはね
まぁ違いがわからない人が多いけど・・・

大阪の言葉のほうが、温かさがありますね。
人情味が溢れているというか。
特に泉州の言葉は、力強さと優しさを合わせ持つ。

まあ京都の言葉もよろしいんですけどね。

京言葉と大阪弁の違いの話すスレがいいなぁ
地方の人にもわかって貰えるように

おます、おまへん←→おす、おへん

>>327
京都の男性いわく、

「男が京言葉を使うとキショイから、大阪弁を使うことが多い」

んだそうな。これって本当？
でも、京都の人が「〜やねん」とか言うかなぁ・・・

>>329
やねんくらい使いやろ

京都のチンピラ、ヤクザ、不良、ヤンキーはあえて大阪弁を使う

>>329
京都のほうが大阪よりきついだろ。
イメージだけで先行するなよ。
「け」を乱用するし。

大阪の「け」はカッコいいけれど、
京都の「け」はドス黒いものを感じる。

大阪弁と京都弁のイントネーションの違いってなんなんだろうね
聞いてると確かに違うんだけど、何が違うって説明してっていわれるとなんとも。

>334
京言葉は間がある、韻がある
後ろ上がりが多い

大阪弁は中上がりが多い

怒鳴ってるときは同じように聞こえるけどね
嫌味や皮肉を言う時には、京と大阪の違いがはっきりでるな

>>334
遅上がり

京言葉のほうが、東京に近い気がする。
何となく・・・だけど。

>337
逆。
東京が京言葉に近い
京から日本全国に言葉が伝播していったから
まぁ時の権力者のほとんどが京出身やったから仕方ない
もしくは地方から京に上洛して、出世して、元の地方に戻ってる場合もある

標準語として採用された言葉を話していた人達（山の手付近）が、京言葉に近い言葉を話してたからかな

東京出身の人が全国に引っ越してたら標準語というか東京弁も全国に広がるんやろうけど
東京人は東京から出ないからなぁ
テレビとかマスコミからでしか標準語と接しない
東京人はNHKのニュースアナウンサーみたいな話し方するんやろ？
標準語やから

>>338
標準語は、学校で習う言葉。東京出身でも標準語が話せない人は多い。
私を含めて東京生まれの人間が話す言葉は「東京弁」にすぎないんです。

それでも、大阪で「京都の出身？」てよく聞かれるの。
確かに私の言葉は京阪式アクセントにつられているけど、すごく不思議。
そしたら「東京の言葉は、九州の言葉と京言葉のミックスやからねー」って。
これって本当ですか？

意味不明やわ。なんかの間違いや

意味不明でしょ。
私も間違ってると思うの。

標準語を作るときに、京言葉テイストを加えた・・・・って話は
よく聞くけど、私は標準語を話さないし。
あくまで、ちょっと丁寧語っぽくした東京弁しか話さない。
私の話し方がゆっくりだから、京都っぽく聞こえる？まさかね。

あなたな関西弁で話そうとしてるんでしょ？

まさか・・・
私は生れも育ちも東京だから、せっかく東京の言葉を話せるのに、
どうしてわざわざ関西弁を話す必要があるの？って思う。

でも、アクセントだけは引っ張られてしまうの。
自分では気付いてないけど、電話で東京の友達と話しているときに
「関西のイントネーションになったね」って言われるのがショック。
頭の中が混乱してきて、カタコトの外国人みたいな喋り方になって
しまうこともある（笑）　日本語って微妙なものですね。

テン子では無いのか

デン子？なんやそれ

>339
>「東京の言葉は、九州の言葉と京言葉のミックスやからねー」
明治維新の立役者は長門人、薩摩人、肥前人、土佐人
公家・皇族は京人
なので、権力者達が明治天皇と会話してると必然的に西日本（九州、中国、四国）と京が混ざったものになります
標準語なんて概念は無かった時代ですから
天皇や公家と会話（利用）できないとダメですからね

関東いくとどうしても語尾がうつってしまう
〜さ、〜ね　とか・・・・。

指圧野郎は京阪式をもっと練習しろ！

>>343
別に関西弁に直そとする必要はないで
自分の喋りたいように喋ったらええ
でも関西弁はうつりやすいから、あっとゆうまに関西弁になるかも

京阪式にはならへんけどな

京都も東京奠都以降、元々の身分の高い階層は
全部、東京に移り住んで、
今はカス・ゴミのような連中しか残ってないからね
見捨てられた残りカスどもが京都を誇ってる姿は滑稽

食い詰めてた皇族や貴族は此れ幸いと東京へ移住したけど
裕福に暮らしてた人々は残ってる
お茶やお花の家元も未だに京都在住

そうやね

何故京都には金のかかる花街が５つもあるのか、ちょっと考えたらわかるやろ

>354
今の花街は常連で持ってるようなもの
新規客（紹介客）は少ないと思われる
お座敷上がったことないけど

今でも京都には大規模な花街を維持できる位の金持ちがいるということ

方言の話はどこいったん。また得意な自慢か。

京都駅のあたりって、京都のどのへんなん？
京都弁の中でもバリエーションってあるんでしょ？

親は二人とも名古屋人だけど父親が十三育ちなんで、俺は京阪式の河内弁(摂津弁？)しか喋れへん
親子ほど離れてる従姉妹も、父親は名古屋人なんだけど母親は親の妹なんで一才になった頃には名古屋弁の素振りなく関西弁バリバリやったで。
名古屋の親戚にも驚かれてたわ。

・・・で？

　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　（・∀・∩）水も電気も食糧も全部俺のものだ！
　　　　　　　　　　　　　　 　 （⊃　　ノ　原発賛成！でも作るのはド田舎なｗ
　　　　　　　　　　 　 　 　 ／（ ヽ　ノ ＼
　　　　　　　 　 　 　 　 .／ 　 し（＿）　 ＼　←トンキン
　　　　　　　　　　　　／　 【トンキン】　　＼
　　　　 　 　 　 　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ トンキンとかカッペの都会コンプが必死だなｗ
　　　　　　　　　／∧＿∧　　　　　　　 ∧＿∧＼　←トンキッキーズ
　 　 　 　 　 .／　（　´∀｀）　 (･∀･)　 （　´_ゝ`） ＼
　　　　　　／　　　【埼玉】　【神奈川】　【千葉】　　 ＼
　　　　..／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　放射能水うめぇ
　　　／ ／■＼　　　　　　∧＿∧　　　　　　　∧＿∧　 ＼　←田舎四天王
　 ／　 （　 ´∀｀）.　　　　 （　　＾＾ ）　　　　　　（　´Д｀)　　.＼
／　　　 【栃木】　　　　　　.【群馬】　　　　　　【茨城】　　　　　 ＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>351
気持ち悪い罵り言葉を使わずにもっと論理的に話せば、少しは意見が聞かれるようになると思いますよ。

>>362
ならないよ
東京へ移ったのは、能無しの食い詰め貴族
千家や池坊など、自立できる連中は京都に残ってる

京都は〜やで〜
大阪は〜やで〜
しか言えないキチガイ関西土人

千家なんて弟子と子供で争うしか出来ない無能が作っただろ
今や千家以外の茶道流派が幅を利かせてるわな
池坊なんていまどき名前すら聞かないねえ

しかし現代東京人ですら、縄文由来遺伝子三割とはなあ。

弥生遺伝子が駆逐されてるのかな。

人類学の話は板違い。
そんな話をする人は荒らしたいだけの人だね。

>>364
おっ、ま〜た自分の無知自慢してる。アホすぎて笑える

>>367
馬鹿は無知だから何も知らないんだな
茶道なんておまえじゃ縁が無いんだろｗ

> 茶道なんておまえじゃ縁が無いんだろｗ
自己紹介乙

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

処刑だけど？ｗ
動画みたい？　ふふん。

男も女もやんやん言う関西オカマ弁ｗ

宮津市や福知山市は京阪式アクセントに近いんですか？

米原市から敦賀市は？

能登半島は京阪式アクセント？

現在「京ことば」を完全に喋れる人間が京都にどれだけ残ってる？
かなり関西共通語に駆逐されてるでしょ。

ていうかちょくちょく東京方言ベースの共通語を「標準語」だと誤解して書き込んでる奴がいるよな、このスレッド。

>>374
残ってないのでは？京都に限らず、関東でも近畿でも、ここ数十年でかなりの変化を被ってるでしょ。


しかし、東京の言葉を方言だというとこれは標準語だと言われ、標準語と言うとこれは首都圏方言と言われる。めんどくさいなぁ。

滋賀県地名アクセントデータベース
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zzPtWaovyeaY.kts3mJ7BZJQ4

実際は東京式アクセントの地域の方が多いんだよな
何で京阪式は広範囲に伝播しなかったんだろ

>>374
アクセントは京都と大阪ではやはり違うものがある。
聞いたらすぐにわかる。

正直「〜ました」のアクセントを聞かないとすぐには分からない場合も多い。

大阪でも小藪みたいに京都の「しました」の言い方で言うやつもおるし

形容詞、名詞あたりですぐにわかるよ。
「〜にゃ」とかも京都独特だろうし。
京都と大阪よりも、場合によっては
京都と滋賀のほうが区別つきにくいかも。

それはそらせやろ
滋賀は京都式やし。

>>374
共通語は東京の言葉を「元に」作られたんだよ
無知な関西土人

共通故の標準な

東京の言葉ってwww
日本語を話すようになったの最近なのにw

１５００年以上前は関東地方（東京なんて存在しない）は流刑地やったのに・・・

流刑地ｗ
馬鹿で無知なんだな、関西朝鮮人はｗ
縄文時代に関西なんて土地には人すら居ない野っ原だったのによｗｗｗｗｗｗ

>>385
それ、まだ信じてるんだw
幸せ者だなw

関東人は縄文人という自覚は有るようだ
結構なことだ

新喜劇の九州出身はなかなか京阪式に慣れてると思うね
安井まさじとかウィキ見るまで普通に関西圏の人かと思ってた

遺産相続結婚殺人のオバハン、確かにちゃんと聞けば一部東京式も混ざってるけど、垂井式とかよりも違和感がない。
関西弁として聞けるレベルのエセ関西弁。

>>386
事実だがｗｗｗ
縄文前期の貝塚が関西のどこにあるんだよ

>>390
うーん、やっぱ田舎者は頭悪い。
なんなんだろう、「残っている」と「残っていない」、
「在る」と「無い」の意味がわからないんだろうな。
言語障害があるみたいに感じるわ。

縄文遺跡の有る無が一体どうしたと言うのかさっぱり判らないな
日本ではない時代の事など、どうでも良い

おかしいなぁ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png
このアクセント分布図見ると、岐阜県に垂井式じゃなくて純粋な京阪式があることになってるぞ

あるんか…！？

作者：出羽国最上浪人斎藤親盛

関東で家来を叱りつけるとき「うぬが首をぶったぎってくれべい」というが、
上方では「首、打ち落としとうおます、ほんまに」と言う。
上方侍は優雅を好むものの、徹底する意欲を欠くようである。
（江戸初期の仮名草子『可笑記』現代訳）

>>377
通説通りに乙種アクセント（東京式）が成立したとすると、
なぜ東西日本の広範囲で同様の変化が起こったのか、特になぜ東西の双方で一拍後退が起きたのかが疑問であり、
垂井式みたいに式が消滅しているものの一拍後退していないアクセント体系が広範囲に分布している方が自然だと思う。

高起、低起の対立がなくなるのが自然な変化という意見も、東京式の話者の感覚による一方的な意見かもなぁ。

確かに東京式の話者の感覚による一方的な意見かもしれないが、高起と低起の2つの式と、下げ核と上げ核の2つの核からなる体系から
単純化して高起と低起の2つの式の対立が消滅するというのは自然だと思う。
逆に単純化によって核が消滅し西南九州二型式になるのも自然だと思う。

疑問なのは、祖語の高低が逆だったというラムゼー説とかをとらない限り、高起/低起の2つの式と、下げ核と上げ核の2つの核からなる体系から
東京式を導くのが複雑であるにもかかわらず、中国〜九州、東日本などの広範囲に、京阪式および垂井式を囲むかのように東京式が分布している点。
祖体系の上げ核の位置または下げ核の次拍の位置に下げ核が現れる中輪東京式や祖体系の上げ核の位置に下げ核が現れる外輪東京式に変化するよりも、
祖体系の下げ核の位置または祖体系の上げ核の直前か直後の位置に下げ核が現れる垂井式に変化する方が自然だといいたかった。
東京式にあたる位置に核があるなら下げ核（や昇り核）よりむしろ奈良田や埼玉特殊アクセントのように上げ核（や降り核）になる方が自然だと思う。

>>397

自分も東京式の話者だから、高起と低起の対立が消滅して、垂井式になる変化のほうが自然という直感はある。

一方で、京阪式の地域をみても、
自然にそういう変化が起きたと考えられそうな垂井式は、四国の徳島〜高知〜愛媛に跨がる山間部くらいで、
あとはいかにも他のアクセントとの接触が原因として考えられそうな地域だけ。
その接触が原因と考えられそうな地域でさえ、関ヶ原、金沢、八幡浜のように、
単に高起と低起の対立が消滅したことによってできたとは考えられないアクセントがあるわけで、
この種の直感は、とりあえず傍らに置いて考えるべきだと思う。


「高起と低起の2つの式の対立が消滅した」、「核が消滅した」と言ってしまえば簡単な変化だけど、
実際にはいくつもの拍の音に影響を与える必要があるから、起こりにくい変化で、
アクセント核が後退するような変化は、１つの拍の音にしか影響を与えないから、起こりやすい変化なのかもしれないわけ。

母音の広狭や子音の有声無声によって核が移動する方言もあちこちにあるしな。
それもたいてい後ろに動く。
外輪の分布は問題だが、高起式は実は下降式だったという上野の説を認めれば、
式による下降と下げ核による下降の区別が付かなくなるという、
いかにも起こりやすそうな変化で外輪の起源が説明できる。

>>399
そうすると、高起類が無核化した後の体系は、外輪ではなく奈良田方言の外輪バージョンになると思う。
その後について、例えば木部説の大分方言の形成過程に関する説では、上げ核から下げ核へと
核が変化して外輪ができたと考えている。

木部説における大分方言の形成過程に関する説を認めると、外輪と接しており、分布域の内部に奈良田方言や
埼玉特殊アクセントのような反転したアクセント体系が存在する中輪でも木部説の大分方言の形成過程と似た
形成過程を経たのではないかと考えることができる（上野説とは逆に奈良田方言などが古いことになる）
ただ、外輪の場合とは異なり、奈良田方言の体系にするためには、高起有核類で○]○→○○[という
核の移動が起こったと想定する必要がある。これは南北朝京都アクセントの上げ核で起こった変化の逆である。

>>400
下降の方が半下降に吸収されたと考えれば、二拍名詞は 1・2HH/3HL/4LH/5LF (あるいは4・5LH)、
三拍名詞は 1・2・3HHH/4LLL/5LLH/6LHH/7LHL (あるいは6・7LHH) で、あとは中内輪と並行させて問題ない。
つまり合流の流れは金田一説と同じ。

>>401
中輪に関しては、豊橋が外輪である事実とかを考慮すると、外輪とほぼ同時期に分岐したと思う。
奈良田アクセントや埼玉アクセントを考慮すると中輪は次のような感じなんだろうか。
1HH/2HL/3LL→HL/4LH/5LHかLF
1HHH/2HLH→LLH/(3HHL)/4LLL/5LLH/6LHH/7LHLかLHH

>>402
一部間違っていた。
1HH/2HL/3LL→HL/4LH/5LHかLF
1HHH/2HHL/(3HLH)/4LLL/5LLH/6LHH/7LHLかLHH

うわぁ難しいお話だ！
専門家も今や2ちゃんで雑談するしかないものか？

乙種アクセントは、どのようにして発生したのか？
新スレ立てろ

確かに乙種方言生成の話はスレチだ。

京阪式アクセントで二拍名詞の四類（低起無核）と五類（低起有核）の統合がみられるものもあるようだが、
もしかしたら東京式の影響ではなくて、自律的変化なのかもしれない（高起・低起の2つの式と下げ核からなる体系から降り核一元体系への単純化）

H○○→○○
H○]○→○]○
L○○、L○○]→]○○

北陸に分布する2拍4・5類や3拍6・7類が低平に統合された方言ならそれでいいだろうが、
京阪神のそれは、1拍3類、2拍5類、3拍7類が共通語の頭高型を「復元」した型として選ばれた結果に見える。

むじゅかしいでしゅ