関西弁総合3【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】

関西弁は似てるようでﾋﾞﾐｮｰにちゃう部分がありまんな
大阪・京都・神戸・和歌山などなど違いがわかったらおもろいかな…と

「べっちょない」を初めて聞いた時なんかわからんかったし＾＾；
dubai鯖が死んだやから、前スレわかりまへん



前スレ
関西弁総合2【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1268218247/

過去スレ
関西弁総合【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1229607048/

【近畿方言(関西弁)圏】
大阪府・京都府・兵庫県・奈良県・滋賀県・和歌山県・三重県・福井県

上記から兵庫県但馬、京都府丹後西部、奈良県南部、三重県長島町及び木曽岬町、福井県嶺北は除外される。

四国地方の言葉は基本的に近畿とは違う枠組みで捉えるが、京阪式アクセントの変遷等で重要な参考地点となりうる。

結構言語に詳しい方がいらっしゃるようなので
他府県から近畿地方に移住してきた人達のために
過去にときどき話題にあがる「関西広域標準語（共通語）」なるものの表や辞書の作成に
皆で取りかかって有益な情報の場とするのはいかがでしょうか。

>>1 それなら次は関西・四国弁総合として立てる方がよいな。

関西広域共通語というのは文法は具体的にはどういうものなの？

家に屋上あるんやけど
焼いてかへん？
硬くなってるでえ
溜まっとるなあ

>>5 まず　けえへん、きいひん、こえへん、を統一する必要があるな。

みんなこーへんって言おや。

「〜ない」は「〜へん」の変化でいいですよね。
・やってない　→　やってへん
・来てない　→　来てへん
・買ってない、買わない　→　買ってへん、買わへん
・行って（言って）ない　→　行って（言って）へん

昔、関西の友人に変な言葉ってバカにされた
ﾊﾞｲ伊勢人

>>10
三重県民なら誰もが通る道。
だが専門的には伊勢弁も関西弁の一種であるしここの住人はそれを分かって議論してるので全く問題ない。

というか前スレの最後の方でも出てたが実際のところ紀州弁の方が独自カラーが濃い…。

伊勢弁話者の自分から見ても、紀州弁はまことにおもしゃいな。
志摩半島辺りでも、若干紀州弁(と思われる)の混じる地区や集落がある。が、方言の共通化現象か、高齢者でも辞典に載ってるような方言を使う世代は地元旅行先でも見かけなくなってきた。
関西弁の均質化ならぬ平均的伊勢弁化というか。特に丁寧語で喋るとただの関西イントネーションになってあんまり特徴もない。

「重くない」「軽くない」

のようなのは、「ない」が「へん」に変化しないね

何か規則性のようなものはないだろうか

>>13 「へん」は「せぬ」の変化だからな。重くせぬ、ではおかしい。

　関西では「おもない」「かるない」「おもろない」という。
　または「重いことあらへん」になる。

「行きはせぬ」→「行きはせん」→「行きやせん」→「行きゃせん」→「行きゃへん」→「行かへん」

「ナイ」と「ヘン」って互換性があるかのように思われてるけど元々意味がちゃうわけですな。

>>15 「へん＞せぬ」は英語のdon't 「ない」は no,not に当たる。

>>16
おぉ、ホンマや。

最近は駅や車掌の放送やら店員の接客も東京アクセントばかりでつまらなくなった
あれは指導されてるんか？
そうだとしても、律儀にそれを守るところがいかにも日本人らしいがｗ

近鉄は相変わらずちゃう？
車掌が鶴橋をHLLLで発音するの聴いたらなんか落ち着くわｗ
まぁもちろんちゃう人もいてるけど。

>>7
共通語は　こーへん　で言いと思います


>>9
こーてへん
ゆーてへん

兵庫県やったら　ゆーとらへん　とかも。

西に行くにつれて　ゆーとらん率も増えるな　　

>>14
そうですな！

正式に関西広域連合が発足したし、関西広域共通語を作ってもええな！

>>21
とりあえず「いてる」という言い方を認めるか認めないかを決めよう。
京都、大阪、若狭（福井南部）などは「いてる」があるが、
播磨、淡路、紀伊、三重などには「いてる」はないぞ。
「いてるって『いている』っちゅうことやろ？えろう気持ち悪いいいかたやなー」と思う関西人はかなりの数にのぼる

>>22
「いてる」の代用は「おる」？
丁寧語で「いてはった、いはった」は使うから
頭は「い」の方が分かりやすいかな。
「おはった」とか、どこか使う？「おわはった」って聞いたことがあるようなないような・・。

京阪などで卑語化している「オル」と敬意表現の「ハル」がくっつくことはない。
なので「おらはる」とかはないやろ。京阪以外の地域でも。


……でも「いてやん」が存在してた和歌山(前スレ最後の方)やと何が起こっとるか分からんな。

>>24
なるほど。

なんか大まかに一覧みたいな物をまず作成して、その後みんなで
そこは違う、ここはこうだ、とか意見交換した方が早いかな。

誰か詳しくてマメな人お願いします。。。

>>22
和歌山は普通に「いてる」言うよ。

「おらはる」は一部地域にある。いや、具体的にどことは知らんけど。

オルが卑語化せずハルを持つ地域なら、丹波南部がそうだ。
そういう地域では「おらはる」はありえる。

>>22
>>23

関西共通語ぉ言うぐらいやさかい、どうせ敬語には｢はる｣を採用するんやろし、
｢いてはる｣と言う風に｢はる｣が付く分には割と言い易いししっくり来る思う。

普段から｢いてる｣はあんまり言おうとは思わへん感じばい！
｢いはる｣でもいいけど　それはあんたにまかせるわ

>>23
｢おらはる｣

>>24　>>27
ある
兵庫と大阪の県境である猪名川町近辺では使われとる

せやから大阪の能勢あたりも使とる可能性ある。

｢おらはる｣があることから考えても分かると思うけど、
｢〜しとらはる｣とも言う。まさに中間地帯が生み出した奇跡と言えよう。


>>28
丹波方言のwikiより

奥丹波--宮津市南東部、舞鶴市、福知山市、綾部市--垂井式アクセント。
宮津市南東部、旧加佐郡北西部--敬語「〜なる・なある」。丹後的。
舞鶴市大部分、福知山市大部分、綾部市--敬語「〜てや」。
口丹波--京丹波町、南丹市、亀岡市、京都市旧京北町--京阪式アクセント。敬語「〜はる」。
京丹波町、南丹市（旧美山町除く）、亀岡市--「〜てや・ちゃった」あり。
旧美山町、旧京北町--「〜てや・ちゃった」なし。京都的。



南丹市では京都市と近すぎるしなぁ
でもそれより植えに行くとテヤ敬語。

しかも結構丹後とかでもやはり京都って感じで｢ハル｣も結構使ってるし、
共通語的な感じで｢ハル｣が使われてる
その中であえて｢おらはる｣が生まれるかなという感じもある　京都では

逆に兵庫丹波に行ったら完全にテヤ地域って感じがする
篠山もテヤ敬語だけど、まだこっちのほうが期待はできるかも

とにかく、元々が｢ハル｣敬語区域で、｢おらはる｣が確認されてるのは猪名川町です
この猪名川町や、篠山、能勢、南丹市、亀岡市のそれぞれが交わるあたりの一部で使われているというおもしろい状態なのかもしれん！

誰かいますぐこの地域に方言調査に行ってくれ！！

大学レベルの調査が必要ちゃうんかそれｗ

滋賀やけど「いてる」は言わへんなぁ。
大体意味は分かるけど、滋賀って感じはせんなぁ。

「いはる」は使うけど、これは「いる」＋「はる」やしなぁ。


>>24
三重和歌山系の友達と話すと、「やん」が語尾について「don't」の意味を表すことがあるみたいやから
「いてる」＋「やん」で「いてやん」なんちゃうかな

「やん」も大体意味は分かるんやけど、最初は違和感あったし友達が言った時はよう笑ってたわ。

〜やんで否定は、奈良・三重・和歌山あたりでは割と使われる地域が多いようだが
京阪神ではあまりないのかな。

ついでに、お父はん、お母はんは使わず、とうやん・かあやん(おとやん・おかやん)、とかなる。
ただし、お嫁さんは、よめはん、兄さんはにいやん、ねえやん、爺やん・婆やん、とか
この〜やんはどもでも有りかな？

以上〜やん違いでした。

　　　　関西広域共通語　　 その1　【いる(居る)】

　　　　　　　　肯定語　　　　　　　　　　否定語　　　　　　　　　　丁寧語
　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
滋賀北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
滋賀南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
奈良北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
奈良南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
京都北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
京都南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
大阪北|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
大阪南|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
兵庫北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
兵庫南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
淡路 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
和歌北|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
和歌南|　いてる　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
徳島　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
香川　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
愛媛 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
高知　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
三重 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
福井 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
鳥取 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
◎採用
　　　　(　　　　　　　　　　　　　　)(　　　　　　　　　　　　　　)(　　　　　　　　　　　　　)

どういう区分けをしていいのかよく分からないので、とりあえずこんな感じで。
地域の分割が不適当ならお知らせください。皆さんのご協力で空白の埋めをお願いします。

兵庫県南部・北部　とだけ分けてもしょうがない

阪神間は大阪弁圏。

「おりはる」って言う人たまにおるで　@大阪市南部

あと、各所で言われてるほど大阪の「おる」は卑語化してへんで
「あそこに人がいる」っていうよくある例文やったら俺は「おる」を使う


それから、テヤ敬語を失った神戸では「おらはる」って言ってるような気がする
あまり意識して聞いたことは無かったけど

>>34
でも泉州って｢テル｣のメッカやと思うねんけど

何してん？　とか言い出したのも泉州由来でしょ

テルって京都が中心だと思うけど。
泉州ってそんなにテルを使うん？

　　　　　　　　肯定語　　　　　　　　　　否定語　　　　　　　　　　丁寧語
　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
滋賀北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
滋賀南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
奈良北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
奈良南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
京都北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
京都南|　いる　　　　　　　　　　　|　いいひん　　　　　　　　　|　いはる　　　　　　　　　　｜
大阪北|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
大阪南|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
兵庫北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
兵庫南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
淡路 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
和歌北|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
和歌南|　いてる　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
徳島　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
香川　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
愛媛 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
高知　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
三重 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
福井 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
鳥取 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　肯定語　　　　　　　　　　否定語　　　　　　　　　　丁寧語
　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
滋賀北|　いる　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
滋賀南|　いる　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
奈良北|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
奈良南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
京都北|　おる　　　　　　　　　　　|　おらん　　　　　　　　　　　|　おってや（中丹）、おんなる（丹後）｜
京都南|　いる　　　　　　　　　　　|　いいひん　　　　　　　　|　いはる　　　　　　　　　｜
大阪北|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
大阪南|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
兵庫北|　おる　　　　　　　　　　|　おらん、おれへん　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
兵庫南|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
淡路 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
和歌北|　いてる　　　　　　　　　|　いてへん、おらへん　|　　　　　　　　　　　　　　|
和歌南|　いてる　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
徳島　 |　おる　　　　　　　　　　　|　おらん　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
香川　 |　おる　　　　　　　　　　　|　おらん　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
愛媛 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
高知　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
三重 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
福井 　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
鳥取 　|　おる　　　　　　　　　　　|　おらん　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|

丹後・但馬・鳥取、四国や福井まで入れる必要ないと思うがwww

南北でしか語れないのはボキャ貧弱すぎる

せめて湖北とか丹後とか播州とか表現できないかねぇ、ついでに三重の位置が作者の感心の無さを物語っているｗ、最低限伊勢・伊賀・東紀州が必要だよ

四国や鳥取は外してもっとしっかり区分すべき。
奈良南部が関西弁じゃないことも知らないのか？
「兵庫」ってのもかなりキツイな。あの県はそんな括り方できない。
三重も細分化すべき。少なくとも「伊勢志摩」と「伊賀」と「東紀州」に。
逆に滋賀はむやみに分けなくていいだろ。

前スレで四国もスレタイに入れようとかいうのがなかったっけ？
近畿2府4県だけにしとく？入れる範囲内での区分けからきちんとしていこうか。

大阪は摂津・大阪・河内・泉州があるけど、4つに分けるほど違いないよね？
南北に分けるか一纏めするか。
兵庫は姫路が播州弁で、神戸は神戸弁になるのかな。

滋賀：分割なし
奈良：分割なし
三重：伊勢・伊賀・東紀州

若狭弁が空気だけど入れない方向？
和歌山の区分けが難し過ぎるな。

奈良は人口分布的には分割の必要無いかも知れないけど、奥吉野や十津川方言は近畿内では超異色なので是非南山間部は分けて欲しいな、東山間部も三重と似ていてまた違うけどね

滋賀は大津〜彦根辺りと関ヶ原・北陸寄りでかなり違うので、湖北と湖南は分けるべきではないかな

とりあえず、ネットユーザーの大半が京阪神地区だろうから、
人口的にマイナーになりがちな、但馬〜若狭湾沿い(厳密には近畿方言外かも、個人的には近畿地方ということで但馬・丹後あたりの異色さも面白いと思ふ、四国は徳島だけはむしろ入れた方が良いと思ってるが)、
三重・和歌山・紀南、その他山間部のマイナー地区話者の積極的な書き込み・分類提案が必要になると思われる

福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖南
奈良：奈良・南山間部
京都：京都・丹後
兵庫：神戸・播磨・但馬
徳島：分割なし

こんなとこ？

京都府の区分がまだ大雑把だな。
上に書いたように「いる・おる」の話をするならまず山城と丹波で分けなければいけないし、
さらに丹波は「はる」を使う丹波南部と「てや」を使う中丹（福知山・綾部・舞鶴）に分けなければいけない。
京都府は山城・南丹・中丹・丹後の４区分。

滋賀についてはウィキペディアが詳しいので。湖北とそれ以外（湖南・湖東・湖西）の対立が大きいようだ。

兵庫は、神戸と播磨ではなく、阪神間と播磨方面に分けなければ。
神戸は播磨弁由来の方言で、最近大阪の影響を受けてきているだけの緩衝地帯だろ。
阪神間は大阪弁圏。

淡路島も忘れるなよ。

福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖南
奈良：奈良・南山間部
京都：山城・南丹・中丹・丹後
兵庫：阪神・播磨・但馬･淡路
徳島：分割なし
※大阪、和歌山は未だ検討中


>>48
以前どこかで、大阪でいうところの「いてる〜？」が
神戸では「おってる〜？」になるとかいうのを聞いたことがあるけど
それは播州弁ということでいいのかな？

>>49
「おってる」はないだろ。
もしかしてそれはテヤ敬語の間違いでは？
京都の「いはる」に当たる敬語が、播磨や中丹では「おってや」で、
これは接続助詞「て」が敬意を表すというもの。

京都・大阪でいう「いる？」「いてる？」は、播磨などほとんどの西日本では「おる？」だ。
京都でいうところの「いはります？」は、播磨で「おってですか？」になる。

神戸もこのテヤ敬語を使う地域。
ハルを使わずテヤを使い、「いる」を使わず「おる」を使うという点で、
神戸は播磨弁地域の東端にあたる。

>>50-51
なるほど。

あらためてスレを見返してみると
>>2で除外とされている地域は入れない方がいいのかな。
但馬や奈良県南部は。

＞【近畿方言(関西弁)圏】
＞大阪府・京都府・兵庫県・奈良県・滋賀県・和歌山県・三重県・福井県
＞上記から兵庫県但馬、京都府丹後西部、奈良県南部、三重県長島町及び木曽岬町、福井県嶺北は除外される。
＞四国地方の言葉は基本的に近畿とは違う枠組みで捉えるが、京阪式アクセントの変遷等で重要な参考地点となりうる。

>>52
そやな。その地域はアクセントが京阪式・垂井式じゃない。

>>53
了解

じゃあこんな感じで。

福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖南
奈良：奈良(南山間部除く)
京都：山城・南丹・中丹・丹後
兵庫：阪神・播磨・淡路(但馬除く)
徳島：分割なし
※大阪、和歌山は未だ検討中

>>36
泉州もメッカや思うで〜〜


何してん？　なんて言い方は泉州から広まった。　播州が　とん　とんけ？　に対して　泉州の　てん　てんけ？

の対照的な柄悪い対決やで！
いっぺん見てみたいわ！

>>48

せやせや

兵庫県南部を二つに分けると神戸は播州側。

それと阪神間の大阪弁圏。


>>50
関西か中国か四国かどこか知らんけど、｢おっとる｣はあるらしいが、
さすがに　おってる　は無いだろう・・・な・・。


>>49
言うなら単に｢おって？｣というか｢おってか？｣

>>50
訳すんやったらちゃんと直訳せな

いてはります？　やったら　おってです？　やん！

>>51
うん

>>56
おっと>>50で「か」を入れてしまった。ミス。

>>54
丹後も除く。舞鶴市も丹後だが、あそこは中丹にも入り、
方言的にも中丹（舞鶴・綾部・福知山）でひとまとめにできる。

>>54
滋賀は湖南とすると大津〜野洲までになってしまうから、湖南、湖東、湖西としたい
ところやけど。

>>38
だから大阪は「いてる」も「おる」も両方使うって
否定は「おらん」「おれへん」「いてへん」全部使う

和歌山市の高校生は「おる」「おらん」しか使ってなかったぞ
そもそも否定の「へん」を一切使わないらしいし


>>54
大阪の区分は泉州とそれ以外の二つでいいと思う

福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖東・湖西・湖南
京都：山城・南丹・中丹(丹後除く)
奈良：奈良(南山間部除く)
大阪：大阪・泉州
兵庫：阪神・播磨・淡路(但馬除く)
徳島：分割なし
※和歌山は未だ検討中

滋賀はそんなに分けんでも・・・
湖北とそれ以外でいいやろ。

言葉が同じようなら分けることないだろうけど
どんなもんなのかな。
滋賀県民はいないの？

やっぱ同心円状的なもので、しゃべり方の微妙な雰囲気まで似てくるんだな〜

京都は琵琶湖よりひだりは京都に似てるんだろうけど、

琵琶湖より右に住む少年(後で聞いた)が、特に変わった方言を使わず単に関西共通語的なしゃべり方をしてる時のアクセントを聞いて、
あぁ、近場の阪神間あたりの子かな？と感じた。アクセントというか雰囲気というか。

>>59
和歌山って「ヘン」全く言わないの？
三重・奈良・和歌山は「ン・ヤン」と「ヘン」併用かと思ってたけど。

知恵袋だったかな。
「和歌山もいてる 言うで！」的な書き込み見たことあるな。

淡路島は外周１５０キロ強の島国ですが低いながらも山地により各地域が隔てられていて
淡路島弁も多岐に渡ります。
漁村部、中山間地、農村部、習俗、慣習も南北で異なります。
プチ日本の縮図的な所も

特に洲本市由良地区は前は海。三方を山で囲まれていて方言が独特で未だに通訳がいる事もママ有ります。
プチヒットした？単行本マンガの｢由良color｣はここを舞台にしたマンガ。

地元民から見ると、地元同士でもちょっとした地域差は感じますよね、特に言語取得過程にある未成人だと非常に個人差が大きいですね、社会人になって地域の無難な言語が馴染むまでは性格やTV等メディアの影響が見られます。
また、山間部の集落や離島は漁業等で特にどこと関わりがあるか人の出入りはどうかで、かなり違うケースもあり、更に人口が少ないため〜地区方言
といえるほどのまとまりを形成し得ないまま、他地域住民と混在してしまっていたりする

　　　　　　　　 　　その1　【いる(居る)】

　　　　　　　　　　　　　肯定語　　　　　　　　　　　　　　　　　　否定語　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁寧語
　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
福井−若狭｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
三重−伊勢｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 伊賀｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　東紀州｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
滋賀−湖北｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 湖東｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 湖西｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 湖南｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
京都−山城｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 中丹｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 南丹｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
奈良−−−｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
大阪−大阪｜いてる、おる　　　　　　　　｜いてへん、おらん、おらへん、おれへん　　　　 ｜いはる、いてはる　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 泉州｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
兵庫−阪神｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 播磨｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 淡路｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
和歌山−−｜いてる　　　　　　　　　　　｜いてへん、おらへん　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
徳島−−−｜おる　　　　　　　　　　　　　｜おらん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
これでいいですよね。皆さんのお力で残りもお願いします。滋賀や和歌山の方がいらしたら、区分けのやり直ししましょう。

>>65
伝説の由良弁に言及する人がついにキター！

由良弁を一度でいいから聞いてみたい！


>>67
大阪はイテハルが先やろ

先日若狭の方で40代ぐらいの女性と話す機会があったんだけど、普通に「おってですか？」とか使っていた。
若狭弁にも「テヤ敬語」があるのか？

だって若狭弁って舞鶴とかと同じ系統やもん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E7%8B%AD%E5%BC%81

舞鶴弁は　テヤ敬語。

播州では｢た(ぁ)った｣と言うところを｢ちゃった｣と言うので｢ちゃった弁｣などとも呼ばれる。

ということは若狭も｢ちゃった｣かな？
それとも｢たった｣かな？

この｢た(ぁ)った｣｢ちゃった｣と言うのは、どちらも｢してやった｣の短縮されて出来た発音。

丹波・舞鶴方面では軟音化し、播州ではせず。と言う風に分岐した。

播州では普通に｢〜言うとってやった。｣とも言う。舞鶴は知らん。

おお！今上に貼った若狭弁のwikiに載ってる区分案内図を見て思ったけど、
滋賀の東北部まで水色になってるな。ということはそこにもテヤ敬語がある可能性があるんだな

そら雰囲気が似とると感じるかもなぁ〜。おもしろいわ！

と思って近江弁のwikiを見たけど、
湖北も｢ある｣｢やある｣だそうだ。

滋賀の方言も色々あって面白そうだ。
米原の方言も、アクセントが一定しない曖昧アクセントとかも興味深いな。
これはどういうものなんだろうか？アクセントが一定してないとは言え、無アクセントではないんだろうし、京阪風なのかな？どういうものか聞いてみたい。
敬語は｢読んでみえる｣のような東海的な表現らしい。


京都市、それに近い地域の滋賀はテルのメッカだよなぁ

和歌山（那賀・海草・有田）
橋本（伊都）
御坊（日高）
田辺（西牟婁）
新宮（東牟婁）
和歌山県の方言のおおまかな区分け

北牟婁、南牟婁はあくまで三重として扱う？

そんなに分ける必要はないと思います。
まとめて東紀州、または熊野でいいのでは？

それと和歌山県か三重県は飛び地でややこしいので、
府県ではなくて旧国名で用いれば解決するのではないでしょうか
和歌山県、三重県（東紀州）→紀伊国

滋賀は東西南北でだいぶ言葉が違うよ。
違う県で同じ滋賀県民に会っても最初わからん時とか多かったりする。

みなさい

>67
って、丁寧語と敬語と謙譲語と区別ちゃんとした方が良いよ

今はなわのモノマネしてた野生爆弾の川島がなんか播州臭がするなぁ思てぐぐったら琵琶湖の近く(右下)やった

>>64
別の和歌山人に聞いてみたら、「へん」も普通に使うって言われた
海南市と和歌山市でそんなに変わるとも思えないし、よく分からん
しかも、「いてる」も「おる」も使うとのこと


関係無いけど淡路島出身の大学生が「寝らん」とか「出らん」とか
言ってるのを聞いて感動した

>>72
滋賀県にテヤ敬語はないな。
テヤ敬語は山陽から播磨・丹波を通って北陸道に伸びている。
滋賀県だと「〜てはった」が訛って「〜てやった」になることがあるけど
テヤ敬語だと誤解しないように。

曖昧アクセントは、多分、「足」や「雨」を頭高型に言ったり尾高型に言ったりするが
平板に言うことはなかったり、
名詞のアクセントは鉄板なのに動詞は動揺していたりとか、
アクセントの区別が完全になくなったわけではないが、個々の単語のアクセントで
曖昧なものもあるというような状態じゃないかな。

>>73
和歌山に有田含んでるが、有田弁は全然ちごてるイメージあり。
橋本を分けるんやったら有田も分けたほうがいいような気もする。
>>80
小生は和歌山出身の40歳くらいで、今の高校生がどんな言葉つこてるか知らんが、
いてる、おる、両方使う。
紀州全体でいうと和歌山以外のエリアでは「おる」が優勢だと思う。
現在70代の有田地方出身の小生の親父は「おる」をもっぱら使う。
「へん」は和歌山では使うが、有田あたりでは、今はどうか知らぬが、40才くらいではあまり使わぬみたい。

比較的大阪に近い和歌山市とか紀北やったら「ヘン」はあるけど、下ってくと使われてない、てことでええかな？
「いてる」も同じく。
新宮〜熊野にかけてのあたりは完全にないやろけど、間の地域は微妙やろな。

和歌山は難しいわ。

>>82
和歌山市弁の代表的な特徴のちゅあ〜る。やいしょ。等で分けました。
有田で和歌山市方言と違うのは　〜け？を使うところ位ではないでしょうか？
後細かい所では和歌山市と海南市でも違いは在ります。
橋本方面は完全に河内系の紀州弁です。和歌山〜有田間は泉州系の紀州弁です。
どうでしょうか？

訂正　ちゅあ〜るー＞ちゃあ〜る　です。

地元に住んどって、他地域の方言をしゃべる奴なんて方言マニアぐらいだろう

俺の地域で｢使ってる｣と言ったら単に共通語的で丁寧な言い方だが、
｢つこてる｣と言ったら明らかにそれは正真正銘大阪方面の方言のモノマネだ。

トル民からしたら、｢つこ｣と言う西日本的な言葉に共通語的で丁寧な｢てる｣を繋げるのに違和感がある。

俺よりももっと西に住んでる兵庫県民からしたら｢ツコテル｣のような形はさらに違和感があるだろう。

和歌山では「つこてる」もしくは「つこちゃ〜る」です。

何でも｢ちゃある｣ではなく｢てる｣と使い分けると思うんですが、その使い分けが分かりません
教えてください。

>>88
適当です。気分次第的な感じ。でもコテコテは「ちゃあ〜る」かな？

使い分けあるでしょなんでもチャアル茶ある言うちゃあるわけではないでしょ
ちゃあるつかっちゃある子にちゃある使ってみたら通じんかったことあったし
用法が間違っちゃぁったんやと思う

俺んとこは「つことる」やなぁ。

和歌山て「テル」なんや…。
「とる」と「ちゃある」の使い分けや思とったわ。

和歌山でも広いから。橋本方面だと河内、中和方面の方言が混ざるし
和歌山市・那賀〜有田は「ちゃ〜ある」使うし。
有田超えて御坊まで行くと「ちゃあ〜る」使えへんし。
いろいろ

>>91
あなたはどこの人ですか？

和歌山のテルトル分布を知りたい。
大阪南部はテルのメッカだからその付近は普通にテルでしょう
白浜とかも普通にテルですから、｢トル｣は三重に近いあたり？

とか思ったけど、wikiを見ると紀州の中でも山間部は｢おる｣を使ったり、

｢おる｣が細かく分布してるっぽい

元々　ある　の地域は　てる　を使い、オルにはならない

というかどこもかしこも難しいでしょ。

和歌山に限らず、京都の北のほうなんてほぼ北陸系だし、
滋賀の北は北陸と岐阜方面が混ざっていたりするし、
湖南は京都よりも大阪に近いとも言うし。

このスレでやろうとしてることをやるには、どっかの研究所クラスの調査が必要だと思うが…

>>83
にレスしたつもりだった

昔と違って交通網の発達した現在、地域ごとに明確な言葉の決まり・自然な法則
なんてなかなかないんでないかい。代表的な表現はある程度あると思うけど、確実に守られるもの、明らかに多用するもの、
滅多にないもの、絶対につかわれないもの、程度の感じで分けていけばイイと思うが・・・

関西共通語とか、もういらないか
遊びどころか大変な話になってきたな

エセ関西弁スレ無いな。

勝谷誠彦は尼崎人だが、関東弁を一度習得して関東に染まったから、
関西弁話してる時もわざとらしい発音だったり関東風のエセ発音が出てるね。

阪神間代表の芸能人は山崎邦正です。
基本的には大阪弁圏だが、神戸方面に近いので尼崎や伊丹のようにコテコテではなく、「おる」もそこそこ使う と言った感じ

>>94
あ、すいません俺は和歌山人ちゃうんですわ。

>>100
邦正は宝塚やったっけ？
確かにそんな感じの喋り方やなぁ。

>>94
白浜は「てる」じゃないんじゃないかな。ずいぶん南のほうだし。「とる」か「やる」では。

>>89
親（60代から70代、和歌山県在住）のしゃべり方聞いてると、全部基本的には「ちゃある」だと思う。

>>84
有田は、場所によっても異なると思うが、どちらかというと御坊あたりと同じく中紀なんじゃないかなというイメージ。
ちゃある、は使わないような記憶があります。
「しやる」とかいうのかな、
また有田郡の山間部はさらに特徴的。
おれの親父の田舎なんかでは「しとる」といってます。
彼は和歌山に出てきて久しいので（紀州では和歌山市の事を和歌山と呼ぶ）「しちゃある」も使うようになっているが
彼の田舎に帰ると「しとる」に戻ります。

「やいしょ」は確かに使うが、おれの母親（和歌山旧市街育ち60代）なんかは嫌っててこれを使いません。
「やして」といいます。
これに「よし」とつけると有吉佐和子の「紀ノ川」の中に出てくるような
徳川御三家時代からの昔からの正統的な和歌山弁になります。
「そうやしてよし」

和歌山県はアル系、オル系、イル系が複雑に絡んでややこしいな。
方言の概説書によると、

継続態（いわゆる進行形）には、
和歌山市・海草郡・那賀郡は「降ってる」が多く、
「降りやる・降っちゃーる・降っちゃる」などが見られる。
伊都郡では「降っとる」が多く「降りよる・降ったーる」がこれに続く。
有田郡以南の紀南地方では「降りやる」が最も多くて、
「降っちゃーる・降ったーる・降ったる・降ってる・降らる」などが続く。

結果態（いわゆる完了形）には、
和歌山市・海草郡・那賀郡は「降っちゃーる」が多く、
「降ってある・降ってら」などが続いて多い。
伊都郡は「降っとら・降ったーる・降ってあら」。
有田郡では「降っちゃーる・降ってある・降っちゃる」が多い。
日高郡以南は「降ったーる」が断然多く、「降っとる・降ったる」などが散在する。

和歌山には東京式アクセントの方言があるらしいが、そうなるともはや関西人には入らないな。

しやる　は敬語では

先生が　言やった。　とか言う敬語あるよ

>>104
和歌山県で東京式なのは、飛び地になっている北山村だけ。
むしろ和歌山県は、大部分が保守的・伝統的な京阪式アクセント。

当たり前の事を言いますが、西日本の東京式地域において｢てる｣はあり得ないからそこは自然にトルでしょうね
テル　東京式は関東以北ですね

>>102
有田は「ちゃあ〜る」が主流です。
「ちゃあ〜る」「たあ〜る」の境界は日高郡の由良町と日高町の間ではないでしょうか？
「しやる」は有田でも山間部方面ですね。後紀南方面も「しやる」言うと思います。
有田の方言は御坊よりも和歌山市に近いです。和歌山７・御坊３位の割合かな？

和歌山の方言の違いについて思ったんだが。
県内の都市圏
和歌山都市圏・御坊都市圏・田辺都市圏・新宮都市圏と橋本（大阪都市圏）
で方言が違う感じ。
この中で東京式アクセントが混ざるのは新宮圏です。

>>107
そやね。
でも岡山の若者が「〜てる」って言ったらもう、東日本の人だと思ってしまう。

京都の芸能人で「この人の京言葉きれいやな〜」て思う人いる？

市田ひろみ

和歌山の東京式みたいに関東に関西弁飛び地があったら面白いのだがな。

>109
新宮〜熊野辺りはときどき行くけど、出会った人と(地元情報目当てなので毎度地元か確認してる)喋ってて、京阪式か東京式か曖昧なケースが目立ちますね。
紀伊半島最南部あたりは方言の規則性がわかりにくい印象です。

大体志摩半島の山地を超えて南に行くと、若干東京式アクセントやイントネーションが混ざりはじめるようです。
長良川を挟んで愛知と三重で名古屋弁(事実上死語かな)と伊勢弁に一気に変わるのとは反対に、紀州の言葉はいまいち把握しにくいですね、東紀州は近畿方言圏かもしれませんが、関西弁とは言えないかも知れません。
昔から十津川や新宮熊野あたりは江戸との流通が盛んだったとかで、関東の影響もあったのでしょうかね。

どやろな、まぁ「現代関西弁」ではないやろけど。
熊野には「ヘン」の変化前の形「セン」があるし、「めっちゃ伝統的関西弁」やとは思うかな。

>>110
そうでしょうねぇ〜。
>>115
気になる！！

>>112
市田ひろみは大阪市出身です。大映の女優でしたから、彼女の話す言葉は
京言葉ではありません。

金田一春彦によると、東紀州のアクセントは
京阪式から東京式に変わる途中のアクセントだそうな。

エラいすんまへん

>>118
京阪神も将来東紀州みたいなアクセントになるのだろうか？

「奈良県南部だけ時間が早く流れた」とかSFチックなこという学者さんもいたな。

そこで言うて120さんこないゆうてください。

ゆるしてやったらどうや HHHHHHHHLL

>>111
やすだみさこ

東紀州〜南紀にかけてのエリアはおもろいな。
あのへん調査してる学者の方も多かったと思う。
ここに学生の方いはるんやったら大学の図書館行って論文読んでみるのおすすめするわ。

このへんって一つのエリアとしてまとまってるわけではなくて、この中でも全然ちゃう。
例えば紀勢町と熊野市は全然別のアクセントやし、使う語彙も結構ちごたりする。

熊野市なんか場所によってはもうほとんど東京式に変わってるところもあるのに、「セン」が残ってたりするのがなんかすごいな。

うんだば！

那智勝浦町や旧紀勢町南部は、
一応京阪式だが高起式の一拍目が低くなるので、
「風が」はLHHで、「何が」はLLH。

新宮市から旧本宮町には典型的な垂井式（赤穂市と同種）がある。

旧長島町は、二拍名詞だと１類（風など）は無核／２３類（足など）は頭高／４５類（何・雨など）は尾高。

尾鷲市はかなり解釈の難しいアクセント。
二拍名詞４・５類（糸など）は、単独ではHHだが、「この糸」はLHLLになる。

熊野市はまた別体系で、二拍名詞は１／２３／４／５だが、
４類は単独だとLLまたはLHだが「この糸」はLHHLで「糸」が頭高になってしまう。

熊野市の山間部は東京式で、奈良県南部とつながっている。

前から思ってたんだけど、関西人以外が使うヘタクソな関西弁と、関東弁と、
どっちがより気持ち悪いんですか？

そらエセ関西弁やろ
この前の倖田來未のモノマネは声だけ似てたけど関西弁はバカにしてるレベルだった。アクセントを真似しようとした努力が見られなかった。
そういう人間にありがちな無茶苦茶な訛り。

渡辺謙レベルのエセ関西弁なら認められる。

雨上がり宮迫の東京弁は気持ち悪い

この板って方言趣味の人が集まってくるんですか「？
今じゃネットでもいろいろ調べられるし、書籍も取り寄せやすくなったけど
方言趣味だと旅行かねて実地調査なんかしますの？
近畿地方は全体的に方言社会で、初対面の旅行者相手にも方言で話してくれる(もちろん通じない言葉は避けてくれるけど)のでいいですね

今年の誕生日会見での陛下のお言葉。

「さかなクン」がモロに京阪式だった。

どこかのスレで今上陛下も微かに京阪式の名残があるとあったが、
信じられなかった。
でも信じたよw
会見中の言葉の端々に京阪式がちりばめられていた。

>>131
絶対これ書く人いると思ったｗ
やっぱ関西人はみんな反応したのかな？

今日の委員会で所先生の言われたとおり、やはり天皇陛下の晩年は
京都にお帰りになられて安らかな時間を過ごされるようにした方が良い。

お帰りってｗ
あの人東京生まれｗ

>>131
一瞬さかなクン本人が｢モロに京阪式｣をしゃべると言ってるのかと思って　？？？ってなったが、
今動画見てそういうことかと気づいたｗ
http://www.youtube.com/watch?v=L8u9RWjAxLI

確かにこの言い方は京阪式だが　ほんとうに名残とかそんなものなのでしょうか？


クニマスも東京式でＬＨＨＨのはずだけど、
会話中ではＬＨＨＨがＨＨＨＨ、ＬＨＨがＨＨＨになったりするのは関東人も良くあることなんですよね。
よく聞くし。

昭和天皇
http://www.youtube.com/watch?v=NQhVOTS0j7A
しょっぱなの｢この｣が京阪式　ではあるが・・


関係ないけど
東京式でも｢昭和｣のアクセントも昔はＨＬＬやもんな〜

今日もゆっさですか？

西宮市出身の大学生が地元では普段「テヤ敬語」を使って
「はる」は使わないと言っていた。
だとすると「テヤはる川」とは何だったのか

http://www.youtube.com/watch?v=LCVloM61xzI
眞子さまは普通の東京の女の子の喋り方ですな。

大正天皇が養育された環境って、全く京阪式アクセントが受容されるようなものじゃなかったのかな？

>>138
それはあり得ない　っていうか、
その人がそうだとしても普通ではないよ

東灘の神戸市民でもテヤ敬語を使わないのに

若一光司氏の「大阪 地名の由来を歩く」を読んでるとこだが、
住吉大社の説明のくだり

『「吉」は「え」と発音されていた。
大阪弁で「「ええ女」「そらええ」などは、これも「吉々(ええ)」からきている。
つまり、「よい女」「いい女」などの表現よりも、歴史的に見て「ええ女」の方が
はるかに伝統ににかなった日本語本来の表現なのである。』

とあり面白い。
やはり古くからある大阪弁や京都弁といった関西弁は歴史を感じさせてくれるな。

ちょっと浮世離れした感のあるしゃべり方するからなぁ、陛下は
そもそも標準語とみなされやすい関東のアクセントが平板すぎる傾向があるだけかも知れないよ
サカナクンは確かに自分もつい反応したけど、平板じゃなくてもおかしくはないとも思う。

昔、安室奈美恵が有名になり始めた頃、NHKもアクセントは平板にアムロナミエとは読んでいなかった。
若者風のアクセントをキャラのイメージ優先で変更して現在のニュース呼称に定着したように思う。

フラワーロードのローソン近くの薬局のおばちゃんが唯一のてや話者の生き残り。

>>140
俺もおかしいと思うんだけど、でも京都の大学に来るまで「はる」なんか
使ったこと無かったと言うから、その人の家だけというわけでもなさそう

>>139
一家揃って移住した例を言語的に調べた報告（例えば北海道などの例）によると、
二世までは移住元の音韻体系やアクセントがかなり保たれるが、三世では一気に移住先のものに変わるという。
いくら天皇家とはいえども、移住後は家を出れば東京方言話者に囲まれて生育したわけだし、
お付きの者だって東京方言話者が年々増えていっただろうから、今上天皇はもはやほぼ東京式話者だろう。
断片的に京阪式の影響が出る可能性はひょっとしたらあるかもしれないが、体系的に京阪式を身につけているとは考えがたい。

>>141
それは話がややこしい。
元々「良し」は確かに「えし」と読んだ。厳密には「え」はヤ行のエ。
ただし、「よし」もかなり古くからあるはず。
で、「ええ」は直接「えし」と繋がるかというとそういうわけではなく、
「よし」の連体形「よき」がイ音便を起こした「よい」が、さらに語幹と融合した形なので、
出現は鎌倉時代より後、おそらく近代に入ってからになる。つまり「えし」とは直接つながらない。

>>142
今は関西であっても｢アムロナミエ｣と平板で言うのけど俺が小学校の頃うちのオカンはアムロＨＬＬと言ってたもんな〜。
>>143
どこやーー
>>144
うーん　
なんでやろな

某ノリピーでさえ、亀田の柿ピー風に発音する強者のわたくしもいます
どや、すごいやろぅ、ふふふ。安室なんかとーぜん平板では呼ばへんぞ

京都の区役所職員が、上司に早く帰るように言われ
腹立てて「いてこましたろか！」で体当たりした事件

「いてこましたろか」の意味を知らない他県民が意外と多いそうだ。

いてこますって元々播州弁？

いてこますってどういう意味？
いてまうぞ、的な感じ？

>>147
柿ピーの発音を知らん
てかノリピーは普通にHLLLちゃうのん…？
>>150
そんなとこよ

柿ピーをLHLLで発音する>>147氏はのりぴーもLHLLで発音するということかな？

三重県伊勢の中年層以上だと「起きない」を「起きやん」とか「起きへん」じゃなくて『起きやへん』って言う人も多いんだけど、これって大阪とか京都の人はどう感じる？
古くさいなーって感じ？

>>153
大阪だけど「起きやん」も「起きやへん」使うなぁ。
第三者に向かって、「さっき起こしにいったけど、全然起きやへんわぁ」とか。
短めに「起けへん」と言う場合もあったり、「起きてけーへん」とか「起きあがらん」とかも。
何でも使うかもｗ

「〜ちゃった」を使う奴最近ほんまに増えたな。
大阪弁でこの発音や言葉を自然にチョイスするようになるのは、
かなりの影響を受けないと駄目なんじゃないの？
テレビの影響は凄まじいな。

ほんま普通に使っとーやつ多いよな…

>>155 関西人なら「テモタ」を使うべきだな。

　もっと柔らかいのは「テモテン」だ。

>>155
舞鶴や福知山から大挙して人が！！
ってわけはないわなｗ

「〜ちゃった」話者、自分の周囲には皆無だが、
小耳に挟んだことはある。

でも「〜ちゃった」は京阪式で発音するとキモチワルイ。
どうせ使うなら東京式にチェンジしておくんなはれ。

「アカン」を東京式で言われるくらいの気色悪さ。

>>156
奈良県民のオレからすれば、その「とう」はめっちゃ珍しかった
大学で兵庫の友達ができて初めて聞いたわ

>>160
確かに。
自分は大阪府民で兵庫との府県境くらいのところの出身だが、
「とう」「〜おってやね？」「バリ」「〜しよった」「〜しよる」とか珍しかった。
かいらし女の子まで「〜しよる、しよった」というのに戸惑った。

>>160
俺奈良人で【とう】使う子しってる

>>161
＞女の子まで「〜しよる、しよった」というのに戸惑った

ここが言葉の違いによる感覚のズレだねｗ

英語に置き換えれば、　ｶﾜｲｲ女の子まで現在進行形・過去進行形を使うなんて・・・！と言っているのと同じだからねｗ


西日本では広い範囲で進行形の【よる】が使われていることを知らない人が関西人にも多いな。
俺は東京式アクセントの【〜しよってねぇ〜、】は萌えるな〜
北九州、愛媛の非京阪式圏　あたりが良い。

「とう」もそうやけど「よう」が衝撃やったわ。
最初意味分からへんかった。

「雨降りよう」って雨が降っている、て意味なんやろ？

せやで

どちらも【とる】【よる】の変化。

でも逆に【よう】の方が、大阪人から見下しの【よる】と間違えられなくて済むかもしれん。

過去進行形になると　よった　以外に言いようがないけど。

てか、進行形ないとか不便じゃない！？

俺は摂津の範囲なんでそんなに多用はしないけど、【よる】が無かったらやっぱ不便やわ〜。

あと【よる(よう)】は基本的に進行の意味で、している最中に使うが、【〜しつつある】というﾆｭｱﾝｽがあるので、

雨にしても食事にしても、降り始めとか、食べはじめに【雨が降りよる】【食べよる】と言うと思う。

【もう食べよる】なら、｢すでに食べ始めている｣という意味になる

食べている最中であっても、もう随分と食べた後なら【食べとる】と言うと思う　　俺の感覚では。

雨に関しても、ず〜っと降り続いてるのを表現するなら、【よる】ではなく｢さっきからず〜っと降っとるわ｣と言うような気がします。

さらに西日本の人はどう言うのか分かりませんが、あくまでも俺の感覚ではこんな感じです。

俺の地域では【よる】【とる】と発音する場合が多いのでそっちで書きましたが神戸・播州の多くは【よう】【とう】となります。

日常で欠かせない表現として、【こけよった】

を考えると、やはり【しつつある】のﾆｭｱﾝｽが強いのが良く分かる。

【こけつつあった（けど、こけなかった）】と言う意味である。

大阪弁では【あっぶなぁ〜〜〜もうちょっとでこけるとこやった〜〜！】と長ったらしく言わないといけないので不便。

しかし、【よった】は【〜しつつあった】限定ではなく、やはり過去進行形の意味も表す

兵庫人の俺と、さらに西の人とでは頻度が違うから感覚も違う

関西以外の、四国、中国、九州北部なんかではさらに多用される。

それらの地域では【見ていて凄いなぁと思った】と過去形になった場合、【見よって凄いなぁと思った】となる。　けど、俺は【見よって】はほぼ使ったことがない。

ちなみに土佐弁ではこの【ヨル】は【ユウ】となる。が、過去形は同じく【よった】を使う。

〜しちゃった・〜やっちゃった、なんて近畿圏で使うところあるん？
関西弁圏で最も相容れない・気持ち悪がられる表現だと思ってた。〜ちゃった・〜じゃんとかはふざけて使う程度かな。
関東でふざけて関西弁入れるような感じ。
案外大阪周辺？　は都会で移民が多くてなんでもありな面もあるかも知れないけど。

〜やってもーた！　はちょっと古風な感もあるけど「うわーやってしまったー」感で使う、〜やったったが(英語の完了形・ミスしてしまった形)自分トコは普通多いかな
〜しよる・〜しよった、は地域によって用法が違うらしいので慣れないと難しい。
自分とこだと、こいつ〜しよったん(〜やらかしてしまったんだぞ)や、とかだと見下しで卑語っぽくて失礼で普通あまり使わない、
〜しーよったもんや、とかの用法だと、〜したものである(英語のbe used to )みたいな感じ、〜しつつある・しつつあったの変種みたいな感じかな。

「〜ちゃった」は明らかにここ最近からでしょ。
大阪でよう使われるようになってきたんは。
５年くらい前までは皆無といっていいほど耳にせんかったが、
最近は毎日のように誰かが使ってるのを耳にする。

神戸人で「雨がふりよう」はよく使うが姪の広島人が「ふりょーる」と言うのには違和感があったな。

大阪の場合はそれ以外でも「面白くない」を
「しょうもねぇ(母音融合)」とか「おもんない(撥音化)」と言ったりするからな
母音融合は既に侵食してるから（すげぇ・速ぇ・あぶねぇ等）
つまんない・分かんない等の撥音化に、いつ侵食されてもおかしくないな

残念ながら「スゲェ」に関してはよく使ってしまいますね。恐らく、伝統的な発音ではHLLでしょうが、若者の世代では最初から「すごい」の発音が関東と同じなので、「スゲェ」は言いやすくて言ってしまうんだと思う。
でもさすがに「しょうもねぇ」は京阪式では言えないし言いにくい。
ちょっとﾈﾀ混じりに全部東京式で言うってことはありそうだけど
関西にもどんどん関東弁が入ってきてるね

「おもんない」に関しては普通すぎる
少なくとも我々の世代は生まれたときから使っている

>>148>>149>>150

いてこましたろかhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211447387

面白うないはオモロナイが普通やろ。オモンナイというのは爺さん婆さんと思う。

逆でっしゃろ・・。

お前おもんないねん！ｗ

おもんないんじゃ！！　とか常用やろｗ

>>164
摂津のどのあたり？
「よる」の意味が変わる境界線てどこなん？

>>166
なんやろね。
「しちゃった」なんて絶対言いたないわー！て人と、そんなん気にもせんと無意識に言うてる人に分かれるやろな。

>>170
俺も「すげぇ」は言うてまうわ。
なんか、言いやすいしな。

>>173-174
これは個人差の域ちゃうん？

>>175
神戸市の上にある市です。右隣はもう大阪弁圏ですよ。
神戸より東ではもう大阪弁圏です

>>175
俺も言いたないけど、それが流行る時代になってきたとおもたら急に【してもうた】が古臭い感じに思えてきますね
そないして廃れていくんやけどな・・。

>>175
ちゃうな
年寄りが【おもんない】とは言いまへんわ

音便の変化から考えて「すげー：すごい」なんかは「はよぅ：はやく」みたいに近畿で主流でもおかしくなかったかもな
個人的に「すげー」は粗野なイメージがあるので使わないし使いたくないし社会人としてもあまり美しくないので地元でも普通は耳にしない。
けど中高生時代にはちょっとヤンキー系の連中が比較的使用頻度が高かった
中二病だなんて冷やかされやすい次期だが、確かに言語的には不安定で関東関西他全国の流行語や語彙・表現が混ざりやすかった気がする
方言も変化衰退していくのかなと思いきや、就職する世代になってくると、地域のコミュニティーに馴染む必要もあってか案外保守的な方言に
染まっていくもだと思った、自分らの子どもの世代でも案外かわってないね、近畿はやっぱりしぶといよ

>>177 スゴイの関西音便形はスゴウという形で、スゲーになることはない。

　モノスゴウ、ゴッツウなどの頻度は高い。

普通に「すごいやん」が一番使用されてるんじゃないか

あくまで全くいなかった昔に比べたら増えてきてる、って話やろ。

流れ無視ですみません。主流の京阪アクセントでは
「申し出た」はＨＨＨＬＬですか？　それとも、
「出た」ＨＬにならってＨＨＨＨＬですか？

>>181 申し出た　ＨＨＨＨＬ
　　　申し出る　ＨＨＨＨＨ

　　　出る　ＬＨ　出た　ＨＬ　出ぬ　ＬＨ　出ん　ＬＨ　出ない　ＨＨＬ
　　　出れば　ＬＨＬ　出よう　ＬＬＨ　出よ　ＨＬ

ドラマ「トイレの神様」の関西弁も酷いことになりそうだ…

メインはみんなエセ関西弁のようです


何で京阪式使える人にしないの？意味が分からん！

「すげー」だけは、なぜか口をついて出てまうよねｗ
けれども、他のやべー、あぶねー…などは使ったことがないｗ
「すげー」だけは別格。

＞就職する世代になってくると、地域のコミュニティーに馴染む必要もあってか
案外保守的な方言に染まっていくもだと思った

私も最近あなたとまったく同じことをふと考えてた。
確かにそれはある。

マジ！？

>>184　ほんま別格ですよね・・。

やべー　は　やばっ　もしくは　やっば　て言うわ

太平サブローによるモノマネ

島木譲二
http://www.youtube.com/watch?v=VNctQEt5ZWo　←似てるｗ

板東英二
http://www.youtube.com/watch?v=I4csYrL8LhU

浜村淳
http://www.youtube.com/watch?v=4tZhRnI67x8

＞就職する世代になってくると、地域のコミュニティーに馴染む必要もあってか
案外保守的な方言に染まっていくもだと思った

これは個人差がかなりあると思う
目上の人や初対面の人と接する時に、ハル敬語や
〜ちゃいますか？、〜ですやん。といった言い方をする人は、
方言が残りやすいけど、そういう言い方をしない人は、
接客業や教科書の本読みと同じで京阪式が馴染み難く、
方言が衰退しやすいと思う

>>182　感謝。例えば「考える」も「申し出る」も５拍高起無核の一段
動詞だけど、「考えた」はＨＨＨＬＬでしょ？　「申し出る」のような
複合動詞では特別な規則があるということでしょうかね。
でも、本当に「申し出た」はＨＨＨＬＬになりません？

>>189 申し出た　ＨＨＨＨＬ
　　　申し出られた　　ＨＨＨＨＨＬＬ
　　　申し出ださせた　ＨＨＨＨＨＬＬ
　
　　　考えた　ＨＨＨＬＬ
　　　考えられた　ＨＨＨＨＨＬＬ
　　　考えさせられた　ＨＨＨＨＨＨＨＬＬ

　　　とどこおる　ＨＨＨＨＨ
　　　とどこおったＨＨＨＬＬＬ
　　　とどこおらせたＨＨＨＨＨＬＬ

　規則性があるのかどうか大量にやってみないとわかりませんな。

よくわからんが、私などは目上の人間と喋るときには
普通に京阪アクセントで敬語使ってるが。
それってそんなに気張らないといけんほど難しいことか？

全然。
俺もそうやで。

>>190　感謝。うたがったわけではないのです。
源氏物語の京ことば訳のＣＤを聞いてみたのですが、
それからすると「申し出た」は確かに「た」だけＬみたいですね。
「ひっぱりだす」のような言葉とは異なるみたい。例えば
「ひっぱりだした」は「した」だけＬＬでしょう？。「だした」単独
ではＬＬＨでしょうから、「ひっぱりだす」はアクセント上も完全に
一語の動詞。これに対して「申し出た」がＨＨＨＬＬではなく
ＨＨＨＨＬなのは、単独の「出た」ＨＬのアクセントが残っている
わけね。
も一つ教えてください。「こころみた」（語源的には「心見た」）
や「心得た」はＨＨＨＬＬですか？　それともＨＨＨＨＬ？　

＞そういう言い方をしない人は、 接客業や教科書の本読みと同じで京阪式が馴染み難く

どこの職場でも同じ傾向やろうけど、↑こういう子って基本的に
会社でも目立たなくておとなしい子が多い。
意見を求められてもゴニョゴニョと何を喋ってるかわからん。
気が弱いんやろね。

>>193
俺は「試みた」はHHHLLで、「心得た」はどっちでも違和感無い

>>193
　試みた　ＨＨＨＬＬ
　 心得た　ＨＨＨＬＬ
承った　ＬＬＬＬＨＬＬ　賜った　ＨＨＨＬＬ
　 受け流すＬＬＬＬＨ　　　受け流した　ＬＬＨＬＬＬ　流した　ＨＬＬＬ
　

>>195,196　おおきに、ありがとう。
「こころみた」はアクセントの上で「見た」ＨＬとの
つながりはなく、高起５拍動詞の通例であるＨＨＨＬＬのアクセント
を持つ。他方「申し出た」では構成要素「出たＨＬ｣
のアクセントが生きていて、通則からははずれる。「受け流した」
でも終止形３拍の５段動詞特有の「流した」のアクセント（ＨＨＬＬ
ではなくＨＬＬＬ）が生きているので、基本のＨＨＨＨＬＬを
とらない。「こころえた」は中間的で、ゆれがある。
うーんなるほど。「京言葉」というサイトがあって、充実しているの
ですが、こうしたことまでは書かれてませんでした。
年をまたいで、京阪アクセントについての知識を少し進ませて
もらいました。良い正月を。

なんやむづかしいことをゆうてやさかい、わからしまへんわ。

本来、上方の言葉は「ゆったり、おっとり、女々しい」
江戸の言葉は「威勢がよい、歯切れがよい、ガラッパチ」と
言われていたが、現代のイメージは正反対・・・。

と、言うが、年末の番組で、たけしと鶴瓶が話している
お互いの口調を聞いていたら、上方＝女性的　江戸＝男性的　で
間違いない。

関西弁キツイコワイガラ悪い
東京弁オカマ臭い

↑これはちゃうで。

>>153
大阪は「否定のヤン」を使う地域があるし、「起きやへん」もさほど違和感ないやろね。
京都ではまずないやろな〜。「ヒン」のメッカやし。

>>176
たしかに老人が「おもんない」とは言わへんやろな。
若い人やったら「おもろない」か「おもんない」かは個人が言いたい方なんちゃう？

>>198　非ネイティブが京阪アクセントの知識を深めようとするなら、
なんやかやと用語が必要になるんです。なくて済むなら済ませたい…

で、まだ質問がありました。「立ち続けた」は、ＬＬＨＨＬＬ
でよいでしょうか？　おそあがりのＬＬＬＨＬＬでしょうか？

>>200
京都も否定のヤン使うんだが。
芸人で言えばサバンナ。

>>200
せやさかい、オモロナイが古風。

>>201
ＬＬＨＨＬＬ。

>>210 立ち続けた　ＬＬＬＨＬＬ　続けた　ＨＨＬＬ
　　　立ち続けて　ＬＬＨＨＬＬ　続けて　ＨＨＬＬ

　　　食い始めた　ＬＬＬＨＬＬ
　　　食い始めて　ＬＬＬＨＬＬ

大阪は好きなのを使えばいい。

「おもろない、おもしろない、おもんない、しょーもない」そのとき、そのときで使いたいものを適当にチョイスする。

親しくない人に使うのはよくないが、やや強調して言ったり、吐き捨てるような場合は
最後から二文字目の「ない」の“な”で止めて強調する。
軽い場合は「おもろな、おもしろな、おもんな、しょーもな」。強く言うなら「おもろなっ！、おもしろなっ！おもんなっ！、しょーもなっ！」
（“な”を“ね”変えて使うのも好き好き）

見る物・聞く物などに対しての評価の場合は、上のものに「つまらんな、くだらんな」なども。
これも強調する場合は最後から二文字目の“ん”で止めて強調する。「つまらん、つまらんっ！、くだらん、くだらんっ！」と。

>>202
八木、さっきテレビで「ヤン」言うてたね。
でもあいつは南山城の方やからな。
京都市の人は言わへんよ。

ほう
さっきも言うとったんか！
やっぱ三重に近いから言うんですね

コントの中で「出やん」言うてたわ。
当然自分らで台本作ったであろうコントやけど、それはなんかワーワー叫んでるシーンで、多分「出ーへん」言うつもりやったのがポロっと地元の言い方になってもうたんやろな。

てか隠してるか？
よく言ってるけども

これが典型的な大阪少年やで
http://live.nicovideo.jp/watch/lv36362923?alert=1

>>208
全然関係ないとこ突っ込んで申し訳ないけど関西人も「てか」って言う？

言う

てか　って　ていうか　の略やろ？

ちゅうか　　とか言うわけないねんから　てか　が現われても普通やと思うーー

大阪府で和歌山弁の地域ってどの辺までですか？知っている方教えてください？

ちゅうかも普通に使う

おっさんはね。

>>202,203　ありがと。203の「立ちつづけて」のＬＬＨＨＬＬは誤記ですか？
ナンシカ、「食い始める」「立ち続ける」のような複合動詞では、「始めた」
「続けた」単品のアクセント（ＨＨＬＬ）が残る場合と、おそあがりの結果、
終止形６拍の低起式の通例ＬＬＬＨＬＬ（例、かかわらせた）通りになる
場合とがある、てことみたいですね。
このおそあがり、いうもんが、はまっ子なんかから見ると、ものすご魅力的。
箱根ＬＬＨ→箱根にＬＬＬＨ→箱根にゆくんやＬＬＬＬＨＨＬＬ
箱根はＬＨＬとも言うようですね。

>>211
大阪の20代やけど普通に「ちゅうか」言うわｗ

大阪弁って共通語に比べていろいろな意味で物凄く便利な言葉なんだけどね。
君らもいい歳になったのなら、自ら能動的に大阪言葉語彙やニュアンスを身につけていけばいいのに。

>>215
　立ちつづけてＬＬＨＨＬＬは私の個人的アクセントなのかも知れません。

箱根ＨＨＨ→箱根にＨＨＨＨ→箱根にゆくんやＨＨＨＨＨＬＬＬ
箱根ＨＨＨ　と言っていますが、これも私の個人的なものかどうか？

　大阪は特に地名の固有名詞アクセントが神戸と違いますので。
（池田　大阪はＨＬＬ、神戸はＬＬＨ）

>>218
俺も立ち続けては同じやけど・・

池田　って名前にはそのアクセント使わんよな？

関西人やったら普通地名を言うときは大阪にあわしてると思うけど・・？
地名の池田をＬＬＨなんか言う人おるん？その地名を初めて知った人ぐらいちゃうのん？

池田はLLHやなぁ。

池田と箱根は俺もLLHで発音する@大阪市

でも平板型の地名は大阪では高起、京都では低起が多い気がする
東京、フランスなんかが、
大阪ではHHHH
京都ではLLLH

>>220>>221
川西池田の池田やろ？

名前をHLLなんて言うのは聞いたこと無いが。

>>221
HHHHのところが京都では全部LLLHなんは有名やね。

俺は東京HHHH　フランスはLLLHやけども。

>>218,219　ありがと。日本国語大辞典に「現代京都のアクセント」が載って
いるのですが、「箱根」はＬＬＨ。フランスは何とＨＬＬＬです。
地域差が大きいのは京阪アクセントの特色。東京アクセント
におけるＮＨＫにあたるものがないので、「規範的な関西共通語」の確立
はむつかしい。京都らしさ、大阪らしさ、神戸らしさが解消されては
つまらないから、確立されなくていいように思うのですが…


それはそうと、「京ことば訳源氏」を聞いていたら、「立ちかくれて」を
ＬＬＬＨＬＬといっていましたけど、ＬＬＨＨＬＬでもいい感じですか？

>>222 東京をＬＬＬＨと発音している役者をニセ関西人だと思っていたが、京都人がそういうのか。

>>224
言うよ。言う言う。

京都出身のうちの老父から、島田シンスケ、ブラマヨまで。

生活ＬＬＬＨをＬＨＬＬ、近畿ＨＬＬをＬＨＬという変種もあるな。

四拍名詞をLHLLで発音するのは大阪発である場合が多い。
大学生がよく使う「就活」「卒論」といったワードは今は京都や神戸でもLHLLになっている。
あとは「近鉄」とかかな。京都の人は今でもLLLH？
LHLLならそれは大阪の発音を受容しているということ。

>>223
フランスがHLLLとかあり得へんな。そのアクセント辞典はデタラメや。
おフランス　の発音やないかい。

>>224
そうですで。
パーマンに出てくるゴリラみたいな奴がタコヤキをLLLHとエセ関西弁で言ってたけど、
案外京都ではタコヤキがLLLHもありえるのかも？　それは京都人に聞いてみんと分からんが。

あ。>>225におってやった。どうですか？タコヤキは。

>>226
変種じゃなくて生活は単にLHLLが保守的なアクセントだろ。

大阪だったり保守的な地域では生活は今もLHLLだが、俺みたいな摂津では普段の生活はLLLHで、
小学校低学年まである社会と家庭科が一緒になったような教科の｢せいかつ｣はLHLLで発音する。
教科用のアクセントになっている。

>>227
LLLH　っていうのは全て京都式のアクセントと言い切ることができまんのんか・・？

俺の中では東京をLLLHって言ったらいかにも京都と感じるけど、生活のLLLHは単にこっちの方がLHLLより新しい、保守的でないアクセントやと思ってた

新鉄はLHLLって言うとる

>>228
>>227やけど、まさかこのわずかな数の例を出しただけでそう返されるとは思いませんでしたわ。
言い切ったように取れる文章でしたか？

京都式のアクセントと言うことが出来るのかな？　と客観的に投げかけているんだが、
日本語って同じ言葉でも、読み手と書き手でﾆｭｱﾝｽの捉え方が変わってくるしやっぱ曖昧な言語やな
英語の方がいいかも。

LLLHが全て京都式と言えるのか？　っていうのはちょっとおかしかったけど

　｢今でも｣と言ってるから、京都では、大阪でLHLLと言うところは伝統的にLLLHと言っているというのを前提にした書き方だったので。
これは、それであってるのかな？

「高くなる」という意味の「たこなる」のアクセントはLLHL?

LLLHやろ

LLHLって何弁どい
北近畿弁か？

分からんけど、芦屋に少なくとも50年以上住んでて、バリバリ京阪式の祖母がそう言ってるのを聞いた
しかも一回じゃなく数回そのアクセントで言ってたからそんなもんなのかと思ってた

えええええええ
信じラレナイ！！LLHLって全然京阪式と思えない

「変化する」て意味の「なる」は京阪式では（単体では）ＬＨやからね。
芦屋は標準語率が高い、とWIKI（兵庫の言葉）にあるで。
「たこなる」ＬＬＨＬには、東京アクセントが入ったあるんと
ちゃいますやろか。

たこなったはＬＬＨＬＬやけどな。たこなるＬＬＨＬは聞いたことがない。

　神戸ではタカーナル、タカナッタが多いし。

>>225なのだが、

>>228
「タコヤキ」はLLLHにならへんと思う。
少なくともうちの老父や京都の親戚一同は、
大阪と同じやったかと。

ただし「水色」「鉛筆」「宿題」「問題」なんかはLLLH。
「頭」も、語頭が高かった。

自分は大阪市内で育ったので、上記のようなアクセントは使わない。

「行けへん」「行かれへん」は話者の出身地によって、
聞き分ける＆理解出来るが。（ちなみに母は大阪市内出身）

あー　携帯規制ｳｻﾞ

>>237
そうですか。やっぱタコヤキLLLHはエセでしかないっぽいですねｗ

「水色」「鉛筆」「宿題」「問題」は俺は全部HHHH
頭はHLL。　周りではLHLと言う人も多いが、少なくともウチの婆さんはHLLと言ってるし、俺は家と外で使い分ける。

兵庫ではやっぱ｢行けへん｣｢行かれへん｣は混在。京都式の｢〜eへん｣も結構良く使う。
子供の頃は京都式そっちを多用してたけど、大阪式の方が分かり易いから後で大阪式を使うようになった。

これも京都式を採用しているのか、単にラ抜き言葉の共通語の影響なのかは知らんが。

「住みたい」ってLLHL？LHLL？

普通にLHLLでしょう・・

>>238
「頭」は伝統的な京阪式ではHHLなんだけど、周りで使われているのは本当にLHL？
このHHL型は幕末以降に京都を中心にHLLに変化した型で、
少し前の老人（明治後期生まれ）だと、京都ではほとんどHLLに変化しきっているが、
大阪ではHLLとHHLの間で揺れているという状態だったそうだ。

>>241
HHLからHLLに変化したんだ？
でもLHLが結構使われてると思います。

ちょっと前に和歌山が「いてる」を言うとか言わないとかあったけど、和歌山って「イル」圏？「オル」圏？
県内に境界線があるならそれはどのあたり？

境界が非常に気になるけど、誰も知らないらしい。
基本はイル圏

神戸二十代だけど、周りには頭をLHLって発音する人おるな。
でも「その」とか「普通の」とかが前に付くとHHLな気がする。

三拍名詞をLHL、四拍名詞をLHLLで(それまでそうやなかったにも関わらず)発音するのはよくある若者の傾向。
何歳以下を「若者」とするかは難しいけど…。

真田信治先生が「関西・ことばの動態」の中で指摘してはる。
「テレビ」だって、最初は関西人もHLLで発音してたらしいで？

特殊変化やから、頭をHLHで発音する人がおってもそない気にすることやない。

ちゃうちゃうちゃうんちゃう？

トイレの神様

歴史に残る史上最悪のエセ関西弁ドラマになりそうだ。

主要キャスト全員がエセ関西弁とか舐めとるだろ。
かなり酷いレベル。
どうしてこんなに馬鹿にしてるんだろうか

なぜあいつらを選んだのか
何故京阪式が出来る人間を起用しないのか？？理解に苦しむ

しかも方言指導は京都弁を規範にしてる雰囲気
しかも母親役の九州人は何を勘違いしたか「とる」を多用しとるし
出来ない奴らにやらせるな


>>246
HLHなんてそんな奇妙な発音なんて出来ないだろ・・。

>>248
あ、すいませんそこはLHLの間違い。
真田先生も「なんでもかんでもLHL、LHLLで言うてます」とでも言いたげな文面ですわ。

ネタがわからん・・。

>>248
ちょう見てみたけど、みんなが似非だったわけでもなかったで。
ちなみに芦田嬢は少し前、好きなものはと問われて確か「なすびです」
ゆうてはった。
そうそう、ＮＨＫの「フェイク」の京ことばは、きちんと
してましたえ。例えば財前は「来ました」をＨＬＬＬゆうて
はりました。
そうそう、ＮＫＢとかゆう人々が…
関西語の話題は、つきしまへんなぁ

>>239
HHLLでは？
>>244
和歌山県は元々はアル圏のはず。若者は知らん。
北部にイルが食い込み、
山間部にオルもあるが。

ミナミの帝王の竹内も、大阪人の老獪さしたたかさがまったくないキャラですよねｗ
どちらかというとあれは関東ヤクザ丸出しのような気がします。

ナニワ金融道の桑田役を演じた小林薫
あの人の演技は最高に大阪っぽい老獪な人柄、したたかな人柄を感じさせるわ
やっぱり大阪人でないとあのあたりの感覚はわからないし表現するのもむずかしい
演じきれる人がいればめっちゃ面白いドラマになるのに

http://www.youtube.com/watch?v=n2BK6Eq_ioI&feature=related

権代のしゃべり方がいかにも台本に書いてある関西弁を読んでるというのがよくわかる

http://www.youtube.com/watch?v=Unl2eCKaes0&feature=related
TKO

京都以外は下品な言葉で聞いてられへんし
気持ち悪

まぁ、京都のしとは、そないななまなましい
言い方は、公式にはしはらしまへんなぁ。

神戸とか播州出身の有名人て、テレビで「しとう」とか言うたりせんよね。

>>253
ラテン気質の人の方がこなせそうだよね。
しかし大阪だけか関西全体かどうか分からないけど、大阪弁ってイタリア語に似てるよね。
イタリア語の「マンマミーア」とか「ペルファボーレ」などのように、「〜しときーや」とか「「やめときーや」とか。
伸ばすのとか聞くとイタリア？って思う。
そういえば大阪って都市名はイタリア語からきてるとかいう説なかったっけ。

>>258
テレビで神戸・播州弁を聞きたいのに聴けなくて残念！
陣内が昔播州弁で漫才やってて全然売れなかったからやめたらしいが、個人的には見てみたいものだ・・

>>257
しとやて
気持ち悪いわあ
何人？
2chが公式や思たはるとこも気持ち悪いし

http://www.youtube.com/watch?v=THY4bTNsr6s
亀田のおっさんVSやくみつる　が全編再うｐきてるｗ

>>261　うちら、「おひと」をついついまちごうて「おしと」
ゆうてしまいますにゃ。わろておくれやす。たしかに
「しと」は古語としては○○っこを意味する言葉でもあるし、
気持ちわるうおもわはるおしとも、いやはるですやろうな。
あ、「公式にはしない」は、「公言しない」いうほどの意味。
それはそうと、京都の人々が（できふできは別として）
共通語つかおうとしやはるのは、えろうもったいのうおすなあ。

>>259 関西で外来語地名は京都ポント町だけだらう。

　東京ではヤエスだけか。

>>263
「いやはるです」て何だんねん
ほんまにそんなん言いますのん？

>>263
あんたが京都だけ何でそこまで古い言い方で話させたいのんかわからへんにゃけど？
古い話し方なんかよその人に京都弁教えて言われたらつこたげるだけやわ
「おしと」とか言語障害の人しか言わへんやろし、「おひと」なんか普段使うわけないわ
あんたが似非なんはわかってるけど今の京都の方言はうちらが話してるのが基準やしな
ちなみに「いやはる」は「やはる」やしな
気色悪いえ

>>263
×いやはるですやろうな
○やはるんですやろなあ
○やはりますやろなあ
やしね
あんたドラマの似非京都弁みたいで気持ち悪いし

名サイト「京言葉」に、「ひ」が「し」に変わることもあります、
とあり、例として「おひと（お人）」→「おしと」とあります。
ま、年配の人しかいわはらへん言い方かもしれまへんなぁ。
ちなみにうちに興味があるのは、ほろびつつある京ことばどす。
若い人には、きちんとした共通語を使うてもうてかましまへん。
うちは無論似非で（へっへ関東人さ）、ならいはじめてかれこれ
１ヵ月にもなりますやろか。どうぞあったこう見守っとくれやす。
それにしても、うっかり下手こくと、なんぎなこっとすなぁ。
そやけど、「〜やろな」「〜やろなあ」も、「いやはる」「やはる」
も、単に表記の問題とちゃいますか。

京ことばって滅んだかも。
若いシトの言葉はもう、ヨシモト弁。

>>268
多分発音めちゃくちゃなんやろな。


「はる」は
なさる→なはる→やはる→はる
の変化で成立したんやったかな。
三重県や兵庫県には「なはる」を言う人がおるね。

え

>>268
名サイトか知らんけどとってつけたみたいな商売人丸出しの話し方の挨拶が気持ち悪いサイトやな
>例として「おひと（お人）」→「おしと」とあります
言語障害の人はそらどこの地域でも変わる場合もあるやろなあ
>ほろびつつある京ことば
よその人がいらん心配しんといておくれやす、親戚やらの前ではちゃあんと喋れますさかいに
>きちんとした共通語
あんたの許可は必要ないしな
共通語かどうかとかどうでもええし、うちらが喋ったら京都弁やしな
>表記問題
なろたはんにゃったら最大の問題点はそこよりむしろ「ん」が抜けてる事やと気づきや
外人扱いされるえ
いやはるは許せても「やろうな」は断定的、そこは「やろなあ」でないとあかんわ

>>269
どこの田舎もんか知らんけど気持ち悪

>>270
アホちゃう？
田舎もんが京都の発音なんか語らんとき

>>273
お言葉を返すようで申し訳ないけど僕京都生まれなんでネイティブなんですわ。
一ヵ月前に習い始めた方よりは体に染み込んでるかなと。

>>274
ネイティブやったら田舎もんみたいによそに迎合しんとき
気持ち悪いわあ

ホンマの京都人が気持ち悪がるのはあんたみたいな似非の方やから、京都来はる時は気つけてください。

>>276
似非はあんたや
2chでまでへーこらせんとき情けない

気つけますどす。

既出だったら申し訳ないですけど伝統的じゃない単語の低起式高起式って規則性あるんですか？
合コン、サンジャポ、メーカー、不倫、ミスチル、ヒアルロン酸、ファンデーション、CD、バニーガール、楽しんごあたり。
これも京都だけ独特とかなんですか？
地名とか動物の名前、外来語とかでも規則性はあるんですか？

既存の単語を規範に、当てはめていくんじゃないかい？
あとは取り上げたメディアのアクセントを優先するかどうか(若者層はリスペクトする対象だとこの影響が大かな)、
それに何よりも個人差が一番大きいし、話の前後のイントネーション関係でも単語のアクセントは変化しうる。
興味本位で関西弁ならこうこう・〜弁ならならこうこう、とかよく聞かれるけど、
そこまで万民に共通した方言の強制ルールってないよ。

そうなんですか、ありがとうございます。
ブラマヨの吉田は低起式が多いイメージあるんですけど、周りの神戸人は皆高起式が多いんで地域差があるのかと思ってました。

さんまのからくりＴＶで９７歳の大阪の婆さんが出てる！必見！！
広島の109歳姉に再開の旅やて！！これは期待や！！

>>281
いや、あなたの言う通り通り京都はLLLHを多用するよ。
兵庫の俺は大体HHHHで言うところを、京都は必ずLLLHで言う

あ、やっぱりそうなんですね。
低起式を多用するとコテコテ感が出ますよね。
神戸の人は「と」を多用するのにコテコテ感が薄く感じるのは高起式を使うせいかも知れませんね。

もう一個質問したいのですが、「食べるラー油」とか「名もなき詩」「誰も守ってくれない（映画）」とかってどう発音します？
こういった単語も京阪式でかつ日常の低起式高起式が適用されるんでしょうか？

>>282の感想書きまっせ〜〜！

こんな自然なネイティブの「でんねん」「でんがな」「でっか」「でっしゃろ」「くれはらしまへんか」「まんなぁ」「しまっかいな」「まひょか」「まへんなぁ」が聞けて感動！！
返事は「へえ」

「おおきにありがとうおます」とも言っていた

これがホンマの最後の大阪弁やね……みんなようよう聞いときなはれや…。

「こけた言うたで、心配した」みたいな、東海的な「で」の使用が一度あった。(妹)

広島に30年住んでる姉は「しなかったら」「だから」のような共通語が混じっていて、アクセントも若干薄まってる感じだった。


感動した！


>>284
そうですそうです。
で、エセ関西弁では京都人ですらLLLHと言わないところをLLLHとしてるのを聞きますね。
でもこれはまだエセ関西弁として、不快度で言えばマシなほう。
愛媛出身の友近もこれを多用していますが、愛媛の発音なのかワザとコテコテにしようとしているのかは不明。
兵庫県民の俺からすると、注意して聞いたらちょっとLLLH多用しすぎでは？と感じるかも

｢とん　とう｣とコテコテは関係ないと思いますが、播州はどうでっしゃろ？
播州にも色々ありまっけど、播州のおっさんなんかはコテコテに聴こえる人も多いですね。
言うてもアクセントが保守的とか言うわけではないやろけど。

神戸はまぁ一応街やし、そういうとこは方言消え易いし、コテコテ感は無いわな。

>>284
その３つの言葉を俺が使う機会が無いのでアレですが・・。

｢名もなき詩｣　　やったら俺やったら　・・・　　言おうと思ったら正しい京阪式が分からんようになった。すんません。。。

｢食べるラー油｣やったら、京阪式でLLLHHHと言う人もおるやろうし、LHLHHHと言う人もおってでしょう。俺もかつて、｢飲むヨーグルト｣の｢飲む｣はHLと発音してました。

ここらは、個人差、年代差とか色々ある思います。

誰も守ってくれない　　やったら普通のオカンは京阪式で　LHLHHHHLLLと言うと思います。

長すぎるので、東京風を採用するのには無理がある。
まずこれの東京式の発音が俺も分かりませんな。

>>284
「食べるラー油」LLL HHH
「名もなき詩」 HL HL H-
「誰も守ってくれない（映画）」LHL HHHH HHHL

訂正
誰も守ってくれない
LHLHHHHHLL

>>279の俺のアクセントは

合コン　LLLH
サンジャポ　LLLH　あまり番組名を呼ぶことはないけど、習慣的に呼ぶようになったらLLLHだろう

メーカー　HHHH
不倫　LLH
ミスチル　LLLH
ヒアルロン酸　HHHHHHH
ファンデーション　HHHLLL
CD　LLHH
バニーガール　HHHHLL　
楽しんご　HHHLL

コロコロコミックのコロコロはHHHHと読んでたな　

ミスチルは関西ではLLLHと決まってるだろう。
楽しんご　とかも、決まってると思う。京都の人だからってLLHLLとか言わない　と思う
CDは　これしか言いようがない。

不倫や合コンをHHH、HHHHて言うのもおかしいと思う
ファンデーションは大阪ならLLHLLLやと思う

絶対に決まってるのもあるけど、
みんなが習慣的によく使う言葉でない限り、大体の目安はあっても、個人差で変わってくるのも多い。

俺個人は比較的平板（頭高型?）使用が多い人間。


>>287は私＝285でおます

合コン LL LH
サンジャポ HH HH
メーカー HLLL
不倫 HHH
ミスチル HLLL
ヒアルロン酸 HHHHH LL
ファンデーション HLLLLL
CD HHHL
バニーガール HHH HLL
楽しんご HHHLL

ミスチルHLLLってマジかよ！？？

どこの何歳だ？

ふ〜ん、ありがとうございます。
あんまり決まりなり規則性はないみたいですね。
地域差というよりももっと細かい学区、クラス、部活、友人単位で何となく出来あがるのかも。
彼女が生粋の神戸人なんですが、同じ単語でもH〜L〜どっちも使うし、使い分けてるわけでもないらしいので、
その時言いやすい方を何となく選択してるといった程度なのかな。

どこの人なのか知らないが、あなたに釣られて発音変わるでしょ

289の訂正　ファンデーション HHHLLL

>>290 ミスチルて何のことか知りませんので。

>>291　そういえば東京でバミューダＬＨＨＨと言われて何のことか分かりませんでした。

　ＬＨＬＬなら分かる。

えっ

標準：バスが来ない 
大阪：バスがけえへん 
京都：バスがきいひん 
神戸：バスがこーへん 


これで合ってる？

>>296
神戸市（中央区・灘区）出身３０代の自分やけど、それで合うとうと思う。

>>296
かならずみんながそう言うわけではないけど、大体の目安としてはそれです。

今は大阪でもコーヘン使うし、神戸も元々はコエヘン

滋賀はきいひん
三重(伊勢)はこやん
かな？

奈良や和歌山の人はなんて言うん？

和歌山弁って本来独特のクセのある言葉らしいが、使える人が激減しているんだって？

京都市内は
「きいひん」
「きやへん」
男は「けえへん」とかも気分で使う人いるな
「こえへん」てのもよくあるな

>>301
京都でも｢こえへん｣があったんですね！？
兵庫（摂津、播州近辺）も元々は｢きやへん｣が多かったみたいですよ。
現在は老人だけ使ってますが。

兵庫だと西日本的な｢こん｣が強いイメージがあるけど、俺の婆さんは｢こられへん｣のことを｢きられへん｣と言いますからね。

｢きやへん｣にもうなずけます。

きやへん→こえへん→こーへん

という謎の2段変化をしたのでしょうか。

神戸は分からないんですがいうても同じ圏内やし

>>302
男は友達以下とか家族相手になら｢こえへん｣はありです
ただ、「こおへん」は違和感あるというかA,I,E以外の母音の後に「へん」がつく使い方がないんで違和感あるというか発音として言いにくいですね
他にもややニュアンスがちがいますが「きてへん」とかも使います

敬語として京都で使う（敬語と言えないほど小さい子供でも多用します）
「きゃ（や）あらへん」や「きゃ（や）はらへん」に該当する言い方は他の地域でもありますか？

>>303
母音Iの後は「へん」じゃなく「ひん」です

テヤ敬語も京都の｢ハル｣ほど何でも使うわけじゃないからなぁ
まぁハル敬語におされて廃れてきている敬語なので、昔はどうだったのかわかりませんが。

出来ひん　は京都に限らずできひんと言う人が多いですね。

できへん←大阪人で用いる人が居るようだが、非常に不自然

でけへん←酒飲みのおっさん風

自分は大阪（市内）やけど、「できひん」　もしくは「ようせんわ」しか
使わへん。

できへん　は聞いたことない。エセっぽいなぁw
でけへん　は聞くけど、おっさんぽいかは話者による。

「ようせんわ」の「よう」って確か古語由来らしいね。
「よう」に該当する言葉って共通語にある？

「できひん」「できへん」「でけへん」の話は前スレでもあった。

元々の形はおそらく「できやへん」。(いったん「できへん」に変わったんかな？)
そこから母音同化が起こって、「できひん」が一般的な形になった。
京都滋賀神戸では「できひん」が主流や。
「けーへん」もそうやけど、大阪人はeの音に統一したがる傾向ありそうやな。
「でけへん」は大阪のおっさんて感じするわ。

ただし「見ーへん」とか「しーへん」に比べたら「できへん」は違和感が小さいためか、「できへん」を受容している地域もある。
ダウンタウンなんかも「できひん」「できへん」両方つこてる。

三重や和歌山では「ひん」の用法がほとんどないためか、「できへん」は普通に使われる。
まぁ三重和歌山は「できやん」の方が優勢やろけど。

良レス

「てっぱん」の富司純子の大阪弁って、
うまいの？
非関西出身者にはそれらしく聞こえるのだが。

藤純子は神戸出身やで。
スターになる前は大阪ローカルのテレビドラマに出てたんやで。
ネイティブ関西人やで。

すまん。神戸出身ちゃうかった。和歌山生まれの大阪育ちやて。

ははｗ
和歌山出身で大阪てコテコテやないか

>>311
どうりで。�d

コテコテっていう言葉嫌い
自虐意識丸出しｗ

俺は方言板住民なのでまったく自虐とかないけど。
コテコテ＝方言、アクセントが濃くて良い

自虐文化は大阪にしかないだろ

大阪出身の女優さん
浪花千栄子（若い人は名前も知らない）
山田五十鈴（元気なのか？）
八千草薫（一応元気そう）
京マチコ（元気なのか？）
三益愛子（さすがに生きてへんか）
三ツ矢歌子（他界）
萬田久子　以下現役バリバリ
沢口靖子
堀智恵美（女優といってよいのか？）
久本雅美
真矢みき
純名里沙
池脇千鶴
谷村美月

真矢みきって大阪なんやｗ
それよりマチャミが女優といってよいのか？やろｗ

沢口靖子はJAバンク大阪〜　のCMに出てたな。個人的には、顔は実写版ジブリにいけそう

水川 あさみ

Wikipediaの近畿方言の頁に載っとるけど、奥村三雄の近畿方言区分。
あれでオレンジで塗ってある地域(中近畿方言)は「コテコテ」やなって思う。
俺はその範囲外やから。

なんか、色んな違いこそあれど総じてあのオレンジのとこは濃い気する。
発音とか色々。

>>318
紀香がおらへん。

>>321
あ、ごめん。兵庫県人やからおらんで当たり前やね。

>>320
自分はその橙色のど真ん中、大阪市内やけど、
確かに市内はそうやと思う。

あそこに、大阪も実は伝統的な方言が廃れてきている云々の項目で
寝屋川市に住む若い女性の会話が載ってるけど、
実際、あそこまで廃れてるもんかな？あんなん聞いたことあらへんわ。
あんな会話してるのは、その親が東京式地域の出身てこともあり得る。
大阪は中国、四国、九州から働きに来た人の二世及びその子孫が多いし。
事実、親が近畿以外の出身という人は、ちょっとアクセントが東京式も混ざってたりするで。

>>320
和歌山の方がコテコテやん！
オレンジは宝塚とかも入っとるけどコテコテちゃうし

でも兵庫は「〜とる」を使ってるから、
コテコテというかおっさんくさい

>>324
僕が言うた「コテコテ」は歴史的にとかやなくて、現代関西弁として、です。
そやから和歌山をコテコテやとは思てないです。僕はね。
確かに兵庫県の該当地域はこのオレンジの中では一番微妙やと思う。
尼はめっちゃコテコテやけど。

歴史的にって・・？
アクセントは和歌山が一番保守的でコテコテに聴こえるけども

>>320
自分は西宮（橙）だけれどもコテコテとかおもわんなぁ。
むしろ大阪弁は使っていない、断じて！という意識すらある。
まぁ実際は無意識に使っているんだけども。
だけど実際ここら辺はかなり薄いはず。

西宮も地域による。
特に阪急沿線の西宮市民は「薄い」と思い込んでるんやろうな。
「〜やさかい」をつかう市民もいはるけど。

>>299
奈良は、こうへんが多いかな。
けえへん、きいひんは大人はあんまり使わない。子どもが使うイメージ
そもそも「へん」は否定で未然形だから、「こ」が前にくると思うんだけどな〜

>>327
あ、すんません僕が>>320で発音とか書いたから混乱させとるかも。
和歌山県に最も保守的な京阪式アクセントが残ってることはもちろん知ってます。
ただそういうのやなくて、大阪や京都や奈良の方が「ゴリゴリの関西弁」てイメージがある、てだけの話です。

>>328
「俺らめっちゃゴリゴリの関西弁喋ってんで！」的な考えみたいなもんはないですか？
播州とか北近畿の人は、自分らの言葉が近畿中央のものと違とることはよう自覚しとるから。

>>330
デフォルトは「きやへん」でしたかな。
今でも近畿地方の隅っこの方の人やと言う人おりますな。

>>330
「へん」というのは、「書きはせぬ」「見はせぬ」「食べはせぬ」「来はせぬ」「しはせぬ」が
「書きやせん」「見やせん」「食べやせん」「来やせん」「しやせん」を経て変化したものだから、
歴史的にみると本来は連用形接続なんだよ。

元々の「ん」に接続する否定形や、共通語の「ない」などに引かれて、未然形接続に変わりつつあるけど。

>>331
西宮（北のほうではないです）ではどっちかというと尼崎からが大阪圏という意識、かといって神戸にも遠いし
ってな訳で地理的にも微妙な位置にある。
阪神タイガースのお膝元だけど一般的なコテコテの関西弁はつかわないなぁ。
聞いていても違和感があるし。それでもって神戸弁も同様という感じ。
こういう中途半端なのは、多分西宮から芦屋くらいまでじゃないのかな？

>西宮も地域による。

西宮北口、大社中学校区から県立北にかけては
完璧な標準語。
ソースは某アニメ。

小学校時代、俺らとしゃべるときは関西弁のくせに家で親兄弟としゃべるときは東京弁のやついた。

>>334
標準語じゃなしに首都圏方言か？

関西人の自虐癖が最近とみに激しくなってきてるね。
関東メディアによってもう完全に誇りを叩き潰されてる。

>>335
それはまったく珍しくないな。
俺も親が岡山やから、家で喋るアクセントと外で喋るアクセントは
まったく違う。

>>333
なるほど。
西宮て甲子園のお膝元やからバリバリの大阪人的なアレなんかと思てましたわ。

なんでいちいちコテコテっていうの？

>>328
まぁ西宮や宝塚はコテコテではないし、本格的なのは伊丹・尼崎あたりからって感じだけど、
一応大阪弁圏

>>335
在近畿関東人でしょ

>>340
なんやろ、まぁ近畿の真ん中(畿内)ほど濃い、みたいなアレで。

だいたい、関西は市ごとに言葉が微妙に違うといっても言いすぎではないだろう。

コテコテなんて言葉使ってる時点で自虐意識丸出しｗ

東京には関西弁嫌いの人が多いが、なんで関西弁ってイメージ悪いんだろう。
東京式アクセントの人間は関西弁を聞くと非常に違和感を感じるのだろうか？

通りすがりの三重県人（中南勢民）ですが、
なにかと「〜やん」を使うと誤解されがちですが、〜ひん〜へんなど
これに関しては基本的な関西の言い回しはどれも使いますし通じます。逆に三重ならこうこうと決まり切った言い方もありません。

印象としては若年層ほど〜やんの比率が高く、次第にローカル弁に馴染んで行くに従って〜へん〜ひん
の度合いが高まっていく感じでしょうか？自分の場合〜やんはもはや使用率低いです。　第一〜やんばかりでは語感が悪いので思われてるほど〜やんばかりは使われませんですよ。

レスのタイミング逃したようですんませんです、では。

>>345
大阪にも関東弁嫌い多いですけどね
どうも関東の人間は嫌われてる自覚がないようだがｗ
言葉も含めて関東人の上方嫌いは江戸時代から連綿と続く話なので
いまさらどうこう言っても仕方ない。

三重が「否定のヤン」のメッカといわれる理由

和歌山や京都府南山城で「ヤン」を使う場合、一段動詞や変格動詞の語幹にしか接続しないが、三重では五段動詞にも接続する。
前スレで三重県民らしき人が「行けやん」がどうのこうのみたいなこと書いてたが、大阪府民らしき人が「さすがに行けやんは言わないｗ」と返していたな。
奈良はどうやろ？多分奈良も五段動詞には接続せんと思う。

>>345
東京が一番エラくて、それ以外の地方を見下しているのに、地方のクセに進出して来ている関西を嫌がってるらしい。

テレビで関西弁の芸人ばっかりでしゃばっとったら、ヤカマシイというのは俺も分からんでもないけどな。

そういう感覚と、地方を見下す気持ちで、関西を差別しているんだろう。関東人は。

俺は中国語がヤカマシク滑稽で不快に感じるが、東京式人から京阪式をみるとそれに似た感覚もあったりするのかもね。


>>347
大阪で｢やん｣を使う場合って、三重みたいに不可能を表す意味では使わないと思う。
不可能の場合は　〜られへん　を使うから、行かれへんと言うし、行けヤンを使うことはない。
｢見やんでええ｣とか｢しやなあかん｣みたいなのを使う

スレの流れ全く関係なくてすまん。今日面白い会話があった。個別指導の教師と生徒。

教師「○○君、点数何点やった？」
生徒「85点ッス」
教師「ん？あ、違うやろ！あんた68点やん！だまされよった」
生徒「だまされよったって何すか、だまされたのは先生でしょ」

ちなみに教師→明石、生徒→芦屋

>>350
この「だまされよった」は「(自分が)あやうくだまされるとこやった」っちゅう意味やな。
芦屋は神戸のすぐそこやけど大阪弁圏か。

>>350
ナイス。
発音ちがうはずやけどね。

非難・皮肉・の場合だったら　｢だまされよった｣はＬＬＬＨＬＬて言うんじゃないの？

ちょっときいてな
http://www.youtube.com/watch?v=S0cKIxr8zAo&feature=related

>>353
｢こりへん｣と言ってる

ハル多用で京都風やけど　イイハル　と言う形やし、
オモトッタとかは兵庫っぽいし何弁か不明

大阪人かなぁ

そういう不明な部分はあるけど、関西弁覚えたい人はまずこの歌覚えたら良いんちゃうのん
歌の中でもちゃんとしたイントネーションやし、歌やと思って覚えた方がイントネーションもちゃんとなるやろ

名古屋弁版もあるからちょっくら覚えてみようかな
http://www.youtube.com/watch?v=Bm0yImLzQB8&feature=related
他のもあったらいいのに

http://www.youtube.com/watch?v=2tYg_FLCvgk
おもろいな

1:03のところは｢かくしてある｣と｢かくしたある｣の間の発音だ。シュワーになってる。

まぁ普通に大阪人やと思うけど、この子は｢言わはる｣と言ってる


こんな感じの他の方言のんめっちゃ欲しいなぁ〜

>>348-349
和歌山やとごくごく一部の地域で「行けやん」つこてる地域あるみたいや。
ホンマに一部やけどな。

>>353-354
消去法で大阪。
大阪の人が「言わはる」言うことがあっても京都の人は「言いはる」とは言わへん。
「言いはる」はやっぱ大阪。
オモトッタ は難しいとこやけど神戸以西の人が オモテタ 言うよりは違和感小さいし、なんかありえそう。

>>355
愛知県の人、休み時間のこと「放課」て言わはるよな。

>>357
普通に大阪やと思うけど、京都でも　〜aはる　じゃない形のを使ってる人もみたことあるよ。
誰か忘れたけど芸人でも居る。まぁ京都市内ではないかも。

まぁ大阪も言うっぽいね。

良い子の関西弁関東弁講座
http://www.youtube.com/watch?v=y9pyxscra1w&feature=related

箸で出来た橋を端から端まで

あかん、神戸弁検定で３点しか取れんかった（一応合格）。神戸に５０年以上住んでいるんだが。

　サンライズとか毛ボールなど聞いたことがない。レーコも大阪弁だろう。

あの動画だけど、〜はる敬語を先生に使うのは解るが
同級生にも使うのは変だ。普通クラスメートに敬語は使わない。

「はる」は尊敬語から丁寧語に移行しつつあるような気がする。

同僚や友人相手にも軽く冗談交じりに「はる」を使ったりはするわな
そのあたりがいかにも大阪人らしい独特の相手との距離感
こういうところが大阪ならではの個性

「ちょっときいてな」の歌手の藤田陽子さんは奈良県吉野郡出身やけど、
作詞のLaugh and Peaceは、奈良県大和郡山市出身の景山俊之さんと
大阪府富田林市出身の廣田幸一さんで構成されてる。

「いいです」ってLLLHとLHLLの場合があるけど、どっちが正しいの？

ジャリンコちえの声優の中山千夏さん、大阪弁上手いと思ってたが
大阪出身だったのね。

地元出身育ちだから方言をしっかり使っているかどうかは個人差が大きいけど
イントネーション・アクセントは地元じゃないとなかなか身につかないらしいね。
テレビラジオで無意識に覚える標準語は関東県外のだれでも割と早く身につくけど
逆(東京式から京阪式アクセント)はなかなか難しいらしい。
たしかに非京阪式圏から来た人はいつまでたっても馴染みきれない感じだ。近畿圏同士だとすぐには互いの出身の違いは解りにくいけど。

>>367
まあそのへんは単に慣れの問題

単に慣れ　ではないよ。
みんな知ってると思いますが>>367の言う通り実際に京阪式は複雑だから東京式話者が習得するのは困難。
大阪に５０年も住んでるような人だって語彙はコテコテの大阪弁を習得してしゃべっているにも関わらず、アクセントはほとんど東京式のままだべさ。
そういう人が大阪にはわんさかいるよね。
良い線まで行く人はセンスに恵まれた人だね。

アクセントと言うか、会話全体の調子、節回しみたいなのに違和感を感じる場合は大概後から大阪弁を覚えた人だな。
一つ一つの単語のアクセントと言うより全体の流れがネイティブ以外の人はどこかおかしい。

そうやな。
東京式→京阪式は不可能やで。

ある二世俳優は京都で生まれ育ったからネイティブやけど、
「オレのオカン（東京出身）は２５年も京都に住んでたのに、いっこも話せへん」と
ブログかなんかで言うてたよ。そんなもんです。

うちの身内にも結婚で大阪へやってきた東京式話者がいるが、
３０年たった今でも京阪式は話せない。
「おはようさん」を東京式で言わはるでw

俺のおかん愛知県三河地方出身やが完璧な大阪弁喋るで。
もちろん三河弁も標準語も喋れる。言語センスがええのかもしれへんな。

名古屋・三河辺りまでは語法的には割合近畿方言に似通った部分もあるんだけど
アクセントはほぼ東京式なので、こっちからみると抑揚やアクセントに違和感もちやすい。

といっても、もはや名古屋弁も三河弁も高齢層以外からは秘匿され消えつつあるようだけど。
静岡東辺りからかなり東京ぽいというか標準語圏に近い印象かな。

本人や周囲の人間が「話せてる」と思っていても、
とにかくﾋﾞﾐｮｰにちゃいますねん。

上記のように思っている大阪府民になった、福岡出身の人もいるけど、
とにかく違うものは違う。同じ西日本やから、語法は共通する部分もあるので
それで益々「話せてる」と思い込んでんねんやろな。

まあ東京式も地元の関東人が喋ると独特の訛りがあるしね
そのへんは地元人でないと出せない味なんだろうね

二人っ子に出ていた女優の岩崎宏美と菊池麻衣子の関西弁は上手かった。
東京出身と聞いてびっくり。

ようは才能とやる気の問題

和歌山県民の大阪弁は見分けられますか？

桂文福も和歌山人と言わなきゃわからないよ

語学の才能の問題だと思うよ。

京都の舞妓さんって、あの職業に就いてから花街ことば学ぶん？
結構練習しはるんやろか。

舞子に京都人は少ないからかなり変な京都弁の人いるよ。

舞子は、滋賀と神戸だろ、普通。

私の祖父は熊本出身の大阪人だったけど、全然お国訛りとかなくて、完璧に大阪弁話者になってたわ

九州人に関西弁は難しいと思う。
木村進とか正司玲次も大阪で何年も活動してたのに関西弁喋れてなかった。

Wikipediaの近畿方言の頁に奥吉野方言が追加されてるけど、奥吉野方言ってあくまで近畿方言の一種として考えるのが正しいんか？
東京式アクセントやけども。

四国方言でも西南部が東京式アクセントだが四国方言になってるから
近畿でも近畿方言に入れればいいんでないか。
東京式アクセントだと近畿方言ではないというなら
滋賀の湖北はどうか丹波はどうかと線引きの問題が発生してしまう。

そういえば高知出身の寛平も関西弁じゃないし、
高知寄りの愛媛出身の知人も、どちらかと言えば東京弁に近い。

>>387
但馬や丹後西部は近畿地方やけど「中国方言」やから、どうなんやろなと思いましてな。
まぁでもこんなんは人の考え方次第やろか。

>>389
但馬は中国地方と繋がっていて、実際に鳥取弁の延長みたいなもんだから但馬はまた違うでしょ。
まぁそのまま続いてるということで丹後もそうなってるけど丹後は違うなと思う。
進行形の｢よる｣が無ければ中国方言とは言えない。と思う

もちろん、ヨルがあったからといって中国方言になるわけではないが。
篠山とかは普通に近畿方言。俺も兵庫の京阪式ヨル話者。

篠山出身の桂文珍は普通の関西弁だな

丹波の知り合いも、ヨルは使うけど普通に関西弁だわ

神戸の「しとう」は有名だが博多弁でも「とう」を使っているな。

この前病院に行ったときに関西弁じゃないマダムが語尾だけ関西弁にして使ってたが
それで何も違和感を感じなかった。似非関西弁よりもずっといいと思う。


ということで他府県出身者向け、簡易大阪弁講座。

◆「○○じゃん → ○○やん」
　これは簡単ですね。「〜じゃん」は使う人もたまにいるが、ほとんどいない

◆「○○ない → ○○へん」
　否定するときに多用されるが、親しくない上司や目上の人相手に敬語で話すときは、ほとんど使われない
　「やってない → やってへん」
　「知らない → 知らへん」
　「分からない → 分からへん」
　「思わない → 思わへん」
　「食べない → 食べへん」　「食べてない → 食べてへん」
　「飲んでない → 飲んでへん」
　「（言って、行って） いってない → いってへん」　「言（ゆ）わない → 言（ゆ）うてへん」　「行かない → 行かへん」
　「しゃべってない → しゃべってへん」
　「（聞いて、効いて） きいてない → きいてへん」
　「見てない → 見てへん」 ※大阪では「見ない」はほとんど使われず、間に“て”が入り、「見てない（見てへん）になる
　「（鳴る、成る） ならない → ならへん」
　「買ってない → 買ってへん」　「買わない → 買わへん」
　「切ってない → 切ってへん」
　「焼いてない → 焼いてへん」
　「凍ってない → 凍ってへん」
　「洗濯してない → 洗濯してへん」
　他

　しかし全てのことに当てはまらず、「○○ない」のままの場合のもある
　・居ない →　誤「いへん」　正「いてない」　※この場合は、“へん”の前に「て」を付け加えて、「居てへん」という使い方はアリ
　・美味しくない →　誤「おいしくへん」　正「おいしくない or おいしない」 ※「うまい」も同様に 正「うまくない or うまない」
　・熱くない → 誤「あつくへん」　正「あつくない or あつない」

>>348
その「行けやん」が「行けない」の意味なら、
五段動詞についたものではない。

下一段動詞（可能動詞）の「行ける」に「やん」が接続したわけで、
三重でも五段動詞に「やん」は付かないはず。

やんが付くのは
上一段、下一段、カ行変格、サ行変格かな

そうだろうと思うけど、カ変は「きやん」になるんかな

「こやん」ですよ

>>394

>「買ってない → 買ってへん」

正しくは「こうてへん」ですよね。
自分の周囲では「こーた」「こーてきた」と言います。


「犬こうたん？」（犬飼ったの？）
「本こうたん？」（本買ったん？）

どちらの「こうたん？」もアクセントは別ですか？
東京式話者には難しい？

「飼う」と「買う」のアクセントは、明らかに別。
それぞれ「箸」と「端」に相当する。

>>394
・美味しくない →　誤「おいしくへん」　正「おいしうない or おいしない」 ※「うまい」も同様に 正「うもうない or うまない」
　・熱くない → 誤「あつくへん」　正「あつうない or あつない」

　形容詞の「ウ」音便は平安時代から変わらない。琉球語は「ク」のままだ（早く＞フェーク）。

ミナミの帝王の大阪方言と、竹内力のアクセントに違和感を覚える

>>402
あれはどっちかというと東京ヤクザの所作言動やね。

「うもうないｏｒうまない」を「もむない」というのは泉州だけか？

河内でも言う。

俺は住吉に住んでたことがあるが、「もむない」という語彙は初耳やな。

うまい場合は「もみい」と言うたりするんか？

それはないな。

>>401の「おいしうない」ってどこで使われるの？京都？大阪では聞いたことがない。

普通は「おいしない」で、次いで「おいしくない」が使われる。>>394の方が正しい＠大阪

>>402
わかる。千原兄弟の単語のアクセントも頻繁におかしい
タオルのオにアクセントもってきたり。

千原は福知山出身で親が舞鶴らしい。

関西弁を話せているようで話せていない人たち

千原兄妹
宮根
次課長
寛平
洋七

あとは？

おいしくないなんか大阪で聞いたことないわ
おいしなかったら｢マズイ｣
これしかないやろ
最近の大阪は叩かれまくって言葉を標準語に変えとるんか
大阪弁は汚ないさかい滅んだらええ

関西弁の定義って、やはり大阪南京都神戸限定って先入観強そうだね

南京都から京都市ははずしといて
関西弁なんて意識ないし
京都は京都弁
関西弁になりたいとこは勝手に関西弁て名乗らはったらええのんちゃう？

>>412
対抗して言うわけやないけど中川家のおもろいコントでの礼二が「おいしない」言うたんが印象的やった。
http://www.youtube.com/watch?v=_3bFY1hxfzQ

>>414
神戸人も大阪京都と一緒にされたないて思てんで。
「関西人」とか「関西弁」とか、誰が言い出したんやろな。
無理あるわ。

>>412
食べ物で「美味しい？」と聞かれて、思いっきり否定するときは「まずい」を使うけど
そこまで否定するほどでもないときは、「あんまり美味しくない」とか言うぞ。
しかもなんで美味しいが標準語になるんだ。

>>416
何を気取っとんねん
｢うまない｣やろ
どこのお上品な大阪人が｢おいしくない｣とか言いよんねん

「あんまり、おいしない」「おいしない」「もひとつやな」は
言うけど、「おいし【く】ない」の【く】は絶対言わへん。

「たのしない」「おもんない」（※おもしろない）
「うれしない」「はやない」（早くない）
「あつない」（暑、厚）
「いたない」（痛）
「あんなオッサンになりたない」

のように、【く】は入りませんわ。

>>418
そやな
それでこそ大阪やで
猛虎弁や

>>417
気取る？なんで「美味しくない」が気取った言葉になるのか意味不明。チンピラか？
言いよるとか言われも、自分もその周りもみんな使う。
「うまい、うまない」は「上手、下手」の方で使う。
味の方は「美味しい、美味しくない、美味しない」。

>>420
チンピラは大阪の代名詞みたいなもんやろが
美味しくないとか丁寧に話してたら誰も叩かへんわ
ええかっこして気取るなや

暴れんときいな
そやけどまあ京都でも美味しくないは使わへんわ
おいしないやなあ
普段「く」をいれる必要性がないしなあ
男性は敬語でしか使わへんんねオカマみたいになるし
女性は使うときもあるけど敬語か気取るときやわ

ID:fQODz9vv
お前が下品なのは結構だが、その価値観を他の大阪人に押し付けるな
親の出身地からしてバラバラなのに、大阪人はこうあるべきなんて考えてるのは、
メディアに影響されやすいバカだけ
だからこそ今の若い大阪の人は「○○さ〜」とか「○○しちゃった」とか
抵抗無く使ってるんだろ

>>421みたいな物の言い方のエセ京都人がちょっと前にいたな。

あほか？
｢〜しちゃってさあ｣とかが大阪弁か？
大阪人なら大阪弁の話しをせんかい
そんなもん関西弁ですらないやろが
最近の大阪では｢〜してしまってね｣の事を｢〜しちゃってさあ｣と言うとか方言板でデマ流すなよエセどもが
方言板から去れ

大阪弁では｢美味しくない｣を｢美味しくない｣と言います
てか
嘘ついてイメージアップ謀るのにも限度ちゅうもんがあるんちゃいまっか？

みんなが「しちゃって」とか言うてる、って意味やなくて、そう言うやつが少しやけど出てきたって意味やろ。
おるで、実際。ごくごく少数やけどな。

誰も「〜しちゃった」「〜さぁ」を大阪弁やなんて言うてへんやんｗ
まぁチンピラが大阪の代名詞とか言ってる段階で相手する必要もないけど。

>>247
少数どころではない。子どもたちは普通に使いますよ。混ぜごちゃになって「〜しちゃってんけどさ〜」
みたいバージョンもある。

>>427
それが大阪弁かいな？
東京弁の話しは違うスレでしたらええんちゃうか？
大阪弁ではどう言うのかを聞きたいんやでみんな
少し東京弁を喋る人がいますとかどうでもええやろが
東京弁は東京のスレ言ったらようわかるやろ

>>428
相手ちゅうか論破出来んわな
美味しくないなんて大阪弁やないしな
大阪弁やない言葉をさも大阪弁のように語ってもらっても困るんや
ここは方言板や

ID:fQODz9vv　バカはお前だよ
大阪に住んでるのが大阪出身者だけだと思ってるのか？
大阪の出生率でどうやって人口維持してるのか教えてくれよ
それともお前の頭の中では他府県出身者が大阪に移住すれば、
自然に大阪弁が話せるようになるのか？

デマもなにも「〜やからさぁ」とか「〜しちゃったんやけど」とか普通に聞きますが？
まあお前が余所者から見向きもされない南大阪に住んでれば知らないけど
余所者が多い北大阪では京阪式アクセントではこう発音するとか、
これは大阪弁ちゃうから使わんとこうなんていちいち考えながら話してないよ

>>428
その子らの言葉が大阪弁になったと言うわけやな
これは大問題やな
大阪弁は関西弁ではなくなったんか
えらいこっちゃ

>>431
大阪出身やないヤツの言葉は大阪弁と関係ないやろが
何をわけのわからん事言うとんねん
大阪弁の話しをせなあかんがな

>>432
その子らの言葉が大阪弁になったとは一言も言ってないけど？ｗ
大体大阪弁衰退の最大の責任者は団塊の世代あたりだろ。
なんであの世代の人らって伝統的な大阪弁を継承しなかったん？

なんかこういうやつって突然出てきて突然消えるよな。
>>272あたりのエセ京都人の友達か？

>>434
なってへんのになったようにオーバーに言うなや
団塊がどうとか知らんがな
大阪弁の話しせえや
東京弁とかどうでもええがな

>>435
間の手みたいなレスしか出来んカスは黙っとけや
大阪弁で喋らんかい

>>435
おのぞみやったら居着いたるで

>>435
おまえが突然現れて突然消えとるがな
てか普通突然現れて突然消えるやろがボケ
似非やないんやったら大阪弁で書けや

>>439
あんたみたいな頭悪いことわーわー言う人は目立つねん。
言うだけ言うて相手してもらえへんようになったら消えるやろ？
そやから突然現れて突然消えたように見える。
>>272もそうやけど定期的にあんたみたいな人が現れるんやわ。

ちなみに僕は京都人ですわ。

お前こそ似非なんじゃないか？
京都・大阪ではオル・トル系は卑語扱いで、
一般的にはイル・テルを使う

>>440
京都は関係あれへん
今は大阪の話しをしてるんや
黙っといてんか

最近「七条」を「ななじょう」言うねんな。
僕ら子供の頃は「ひちじょう」やったけど。


関西弁もかわってきたなあ。

ジュリーもとっくに死んでもうたし……
昭和が懐かしい。

>>441
卑系やとあかんのか？
ほっとけや
出が悪いんやろ

おいおい簡便したれや、ここは争うとこちゃうでほんまに。

よろしゅうおあがり。

>>426
イメージアップ？おまえはつくづく変なやつだな。
「美味しくない」が気取ってる言葉とか言い出すし。
そんなに「美味しくない」がおまえにとっては特殊な言葉なのか。
自分の意に沿わないからといって、それを存在しないことにするのはやめてもらいたい。

>>443
僕は今でも「ひちじょう」やけど、たしかに「ななじょう」て言う子多いな。
友達とその話してて、一条と混同するからかなぁて。分からんけど。

>>446
アホやのおまえは
美味しくないが存在してもそんなもんは大阪弁やない
大阪で｢おいしくないっぺ｣と喋るヤツが何人かいても大阪弁やないんや

わかるか？
大阪弁か？

>>448
そんなもん知らんよ。オレが言ってるのはこれ↓

>>412
＞おいしくないなんか大阪で聞いたことないわ
＞おいしなかったら｢マズイ｣
＞これしかないやろ

勝手に決めるな。

>>449
何で勝手に決めたらあかんねや
立派な大阪弁やないか
美味しくないを大阪弁言うよりマシやろが
大阪弁は何がなんだかわからん言葉で人それぞれですでええんやったらこんなスレいらんがな

>>449
俺はマズイとは言わないでええやろが
何怒っとんねん
美味しくないが現在の主流で大阪弁となりマズイなんて誰も言わないとか言うデータ持ってきたら謝るがな

美味しくないを大阪弁だなんて誰一人言ってませんが？

それよりも
＞おいしくないなんか大阪で聞いたことないわ

どんなド田舎に住んでたら大阪でこんな鎖国状態が味わえるんだ？千早赤阪村か？
嫌味じゃなく純粋に興味がある
お前の周りの人間は一人称「俺･僕･私」じゃなく、「ワテ・ワイ・ワシ」とか言ってんの？

>>450-451
ほんとに大阪人か？
揚げ足を取るつもりはないが、何もかも大阪弁を喋ってるようで、微妙に違う部分もあるし。
お返しではないけど大阪人なら

>>446
＞喋るヤツが何人かいても大阪弁やないんや
「・・・喋るヤツが何人かおっても・・・」
>>450
＞大阪弁は何がなんだかわからん言葉で
「・・・大阪弁は何がなにやら・・・」


という使い方するぞ。それとオレは別に何も怒ってはいない。

>>453
おまえまずこれから全部大阪弁で書き込んでみ
普段は標準語で書き込んどるから混ざるやろが
いつも完璧に書こ思たらそう簡単やないで
まあ内容で論破出来んからやろけどな

>>452
大阪弁やないやろ
それでええがな

そやな
ツレもガラ悪いな
あかんのか？
美味しくないとか言うヤツ見てみたいわ

とりあえず消えて欲しい

>>456
いらんことで絡むしやろがｗ
1人｢く｣は絶対使わんてのがおったやろ
それが普通の大阪弁やしそれで済んだ話しや

ゾロゾロ絡んで欲しそうに出てきたら居心地ええがな

なに俺が規制で書かれへんうちに盛り上がっとんどい。
普通は関西弁やったら「おいしない。」や。

伝統的な言い方では「もむない」や。

「マズイ」なんかは年寄りはまず言わへんから関西弁ではない

何をこんなしょうもないことで盛り上がっとんねや…？意味がわからん

>>411
洋七は一番酷いやんｗｗ
喋れてないことはないけど、ロザン宇治原なんかはやっぱ広島に住んでた影響から、京阪式アクセントが薄いことが良くある。
最近流れてるＣＭでのセリフのアクセントもおかしい。

吉本新喜劇では島田いちのすけ、鼻の頭から重油出してる不細工などがしゃべれてない
あとは桑原和男
俺的には桑原和男は「薄いアクセント」に聞こえて、極端にアクセントが違う人よりは気にならない。


あと藤原紀香って阪神間出身だが親は和歌山人らしいな。
だから保守的なアクセントの話者なんだろう。だから今テレビで関西弁しゃべるときは東京の雰囲気を持ちながら保守的な京阪式アクセントでしゃべるから余計わざとらしく聞こえるんだろう。

>>411
同じ関西アナウンサーで言えば西靖

俺が言われるまで宮根があまり気にならなかったのは、あいつがアナウンサーだから。

アナウンサーなんて関西弁と東京式を交えてしゃべることがよくあるから、つまり本気で関西弁をしゃべってるわけではないと思っていたから。

でもこの前、宮根がＮＨＫの番組でなんと関西弁でナレーターをしてたｗ
あれを聞けばおかしいのはよく分かる。

宮川大助
正司玲児
酒井くにお・とおる　

大阪に何十年おっても大阪アクセントは身につかへんのやね

俳優の高嶋兄弟って割とマシな方ちゃう？
両親がネイティブだからと言っても、
一歩外に出れば東京式だらけという環境なのに。
まさか、家庭内では両親に合わせて京阪式だったのか？

両親が京阪式、子は東京式圏内で生まれ育つ、
そしてその親が子には京阪式で話しかけ続けた場合、
最終的にはどうなるのだろう。

西尾さん
http://www.youtube.com/watch?v=JhCbRNR8FpA&feature=related

なんべんも「よる」言うてるけどこれは京阪の意味ではない？

>>462
彼らは関西系なん？
人によるけど親が京阪式ならセンスが良くて、京阪式を嫌わない人なら京阪式も習得するだろうね

親戚とかに関西人が多いだけで違和感ないぐらいの京阪式を習得してるやつを知ってる そいつは歌も上手いしオーストラリア訛りも上手い。
渡辺謙も関西人の嫁と親戚の影響で、まぁまぁの関西弁が話せる

ただ大阪に何十年も住んでいても変なアクセントの大阪弁を話している人がいっぱいいるのを見れば分かるように、言葉に感心があってセンスがある一部の人のみできる業でしょう。
なので一般的には関西にすんだからと言って京阪式を習得出来ない人がほとんどだが、センスとやる気のある人間であればある程度習得の可能性はあると言った感じだ。

>>463
聞いた。
なんべんもて２回しかゆうてなくね?

文脈からしてどちらも普通に大阪弁の「よる」やね。

「今入ってきよる」やったら進行形やけど「これから」入ってくんのに進行形やったらおかしいさかいな。

友近も間違えて進行の「よる」を使うこともあるかもしれないが、その動画に関しては普通に大阪弁の「よる」の範囲。

MBSアナの番組中での大阪弁はどれもわざとらしい。
大阪弁らしい語彙を使いたいがために、あまり場面にそぐわない単語をむりやり連発するという傾向にある。
あれやったら松山ケンイチの東北弁聞いてる方が心地いいわｗ

藤原ノリカは関西弁であろうが標準語であろうが全てがわざとらしい。

>>411
宮根ってやっぱり話せてない部類なんだ？

宮根って島根育ちなんやろ？東京アクセントで育ってる。

NHKの有働さんとか、大阪弁喋ってるの見たことないが、多分喋れるんやろな。

>>466
西靖は　〜aはる が多いなｗ

>>468
＞NHKの有働さん
関西弁はしょっちゅう使ってるんですが・・

yahoo!知恵袋

NHK総合テレビのスタジオパークの有働由美子アナ、全国放送なんだからその関西弁の喋りは止めて貰いたいよ、
関西系のゲストが来ると、調子に乗るよね、このヒト。そんなに関西弁で喋りたかったらNHKなんか辞めて関西の民放局にいきゃあイイのに。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q148335824

>渡辺謙も関西人の嫁と親戚の影響で、まぁまぁの関西弁が話せる


ナベケンは強烈な虎キチだしな。


関西弁でヘンと思うのは、市田のおばはん。
逆にしっくりくるのはチュートリアル。
今はしらんが、むかしのドーヤンの子ぉはあんなんやった。

桂米朝や仁鶴、いとしこいし、ミヤコ蝶々など
年配が喋る大阪弁はよろしいな。
今は変な関東弁が混じったような下品な話し方が蔓延してしもうてる。

今田が喋る吉本弁
アカンやないっすか
しやんと
けぇどぉもー

さんまが喋る吉本弁
やっとりまっせ
ほんまでっか
〜でんがな

たかじんが喋る大阪弁
なんしか
ゆうてへん

でんがな、まんがなって別に吉本弁じゃなくない？
サンマは大阪弁で吉本の先輩と話す機会が多かったからそうなったのかと思うよ。

>>470
犯珍ファンなのか。
そりゃ関西弁習得への意識も高まるやろな！

>>473
＞ でんがな、まんがなって別に吉本弁じゃなくない？

ちゃいますね。
たださんまは
【や】じゃなくて【だ】使ってるし、よくわからんね

＞関西人の嫁と親戚の影響

関西人というより半島人じゃね？

でんがな、まんがなって明石家さんま以外の人間が使っているのを聞いたことがないね

>>476
そら関西に住んでへんさかいや。
アホの坂田とか言うてるし、
この前、さんまのからくりテレビで94歳の婆さんのほんまもんのネイティブな大阪弁が聞けて感動しましたがな。

ナベケンって仕事とばしてでも、サンテレビで
阪神の中継やつてたな。
世界的スターが、なんか妙な気がした。

>>476
聞く。
つい先日、京橋のダイエーで
「これ、なんぼでんねん？」店員に尋ねていた人を
目撃したぞ。

でんがなは、年配の大阪人は使う人も多いけど、
吉本芸人の様に強調はしない
元日ハムの岩本が使う、毎度・頑張りますよって、も同系統
元来の大阪弁はもっと柔らかいと思う

明治生まれは普通に「ちゃいまんがな」「〜でんがな」を使っていたが、
昭和生まれは年寄りでも使わない。

そだね。大正生まれでも使ってたけど昭和にはいると一気に薄れるよな。

「知らんがな」はしぶとく生き残っているな。

>>476
門真銀座でも目撃した

〜まんがな、は言葉の流れで言うときあるが
〜でんがなはないかなあ…
〜でんがなの場合は、かなり力が入らないとスっと口から出てこないと思うが

ｂｙ３０代兵庫出身

〜でんがなの場合、〜は名詞が多いでしょ
やはりかなり力がいるよね…

おもてんけど、大阪の最も保守的な言い方は「です」ではなく「だす」や。
ほんだら「でんがな」の前に「だんがな」はあったんでっしゃろか？
「だんねん」とかは知っとうけど、「だんがな」ゆうのんは見たことない気がしまへんなぁ〜。


>>485
ほう。３０代で言うとは柄悪いですな！代播州人？

まぁ「ちゃいまんがな」とかは割とよう聞く感じはしますね。

今ＮＨＫで岸和田だんじり祭の特集やってるけど、やっぱアクセントが厳ついなぁｗ

和歌山が一番保守的だというのはNHKで放送してる、子どもがニュースを作るという番組を見れば分かる。

ニュースをコテコテの京阪式で読んでるのは和歌山のみ。
京都ですら(もちろん完璧でないが)東京式でしゃべっていた。

それはただ和歌山のアナウンサーに人材がいないだけじゃないの

違うなぁ〜
ほんま和歌山はｺﾃｺﾃや

和歌山だけはいっこも東京式を使おうともしてない。

和歌山弁はアクセントも単語も、かなりクセのある言葉と思うが、もう死滅して普通の大阪弁になってるの？

>>491
和歌山弁は、よーよー言うからすぐわかるよー
京都は、しーし−言うし

〜でよー　よー　

和歌山弁は言うよねえ……
あれ、なんか涙が。でも、いいじゃん。orz
　　

京都のしーしー
せやしー　そうやしー　思てへんしー　←京都
そうやって　そうやんか　思ってへんって　←大阪

大阪は、そうやて、おもてへんて　なのでは？

そんなとこで促音化せえへんけどな。

そうやしって大阪でも普通に言うよな？

しー　は、大阪人使うけど京都人ほどは使ってない気がする……
「せやし」　より　「せやから」とかほかの言葉で代用することが多い
492で京都人はしーしー言うって書いてあるけど、
実際よく聞くと、そういや京都人はしーしー言ってるなと思う　
　

京都は

｢そやし｣で｢そうだから｣の意味なんやろ？


>>493
その　よー　はどういう意味？

泉州で言う　　やー　か？


ほんでやぁ、　なんとかでやぁ、

質問なんですが、昔よく三重の鳥羽生まれの母親が言ってたんですけども
「しょっせんよ」と言っていたのですが、これは方言で合ってますか？
ググっても出てこなくて・・・多分、「許さないよ」という感じのときに使っていました
確か「しょっせん」だったと思うんですけどちょっと違うかも

知らんわぁ　関西弁ちゃうわ

>>499
｢承知せん｣
の短縮系ちがうかな

>>498

〜でよー　って和歌山の人が言うのはよく聞くけど、
正直何かわからん　(笑)　わからんまま聞いてる

>>499 shoochi-sen > shochisen > shochsen > shossen

>>501,503
なんか・・・言われてみるとまさにそんな気がしてきましたorz
方言でもなんでもない、キレて早口になっていたのかもしれませんね
恥ずかしい・・・10年romります
ありがとうございました

いとしこいしの漫才見たことあらへんさかい、YouTubeで見まっさ。

>>502
同じやね。
泉州は和歌山に近いさかいな。

>>505　いとしこいしより秋田エースケ、ビースケのサルマネや横山ノックのタコ踊りの方がオモロイけどな。

>>501
お前いい事言うな。
やれんのか？
なら今すぐやれ。

大阪では「まっせ」「でっせ」「でっしゃろ」「プラッチック」のように結構促音便が多い気がするけど、これは大阪だけ？
母音の無声化を起こさない割に促音化は起きるのが不思議だ。

大阪もとうとう「わかんない」に完全汚染されてしまった感があるねｗ
次は「〜ちゃった」か？この言葉もジワジワと浸食しつつあるがｗ

大阪も、というか大阪こそ近畿の中で一番変化が激しいと思うよ
まあ一番出稼ぎや転勤族が多いから仕方が無いんだろうけど
〜ちゃったは響きが軽いから使いやすいんだろうね

ただ関西在住の地方の子としゃべるときはほとんど標準語にしてるねえ
(円広志風に)

関西は　恵まれてると思うよ　神戸大阪京都行き放題だし
上方文化華やかなりしころの名残がまだ残っているし
鶴橋もいいねえ　外国人のおっちゃんおばちゃんが安くて美味しいものつくって
くれているし

>>510 その点、京都、神戸、奈良、和歌山という周辺部で正統関西弁が生き残る可能性が大きいな。

不知道　ってわからないっていう意味だったかねえ。
中国人の観光客が多いよねえ。
もっと会社や観光客が来て、景気がよくなってくれるといいのだけど。
よそ者には肝要な土地だよ。

肝要→　寛容　だよ　

しかし奇跡としか言いようがない土地だね。これにあぐらをかかずに
それぞれが、自分の土地の文化やいいところを吸収し、発信していかなくてはならないね。

>>512 大阪からなら京都・神戸・奈良は３０分〜１時間圏内だが、周辺から周辺へ行くには２時間圏内になって行き放題とまでは言えない。

　まあ、それでも通勤圏内とは言える。

>>509
ずっと大阪に住んでるけど、「わかんない」より「ちゃった」の方が
浸透してる気がするよ


ところで「大根」とか「台湾」みたいなLHLLの語が
東京弁の特殊拍回避を追いかけるようにLLHLになってきてない？
若い世代ではかなり進行してると思う

今方言板のスレタイを見たら上から関東、東京+関西、京都+関東、関西、関西、関西、関西+関東、茨城、関西…
もう馬鹿じゃないのか。あまりにも関東と関西ばかりだ。関東でも関西でもない地域の自分はさすがにうんざりする。
もちろん人口が多いし、方言の勢力も強い両地域だからある程度は仕方がないが、これはさすがに何なんだ。
しかもまともな方言学的な話はろくになく、全く知識のない雑談か、単なる低俗な地域煽りがほとんどだ。
このスレはまともなスレタイだが、スレタイからして目を覆うような煽りスレタイも多い。

方言板をお国自慢板の出張所にしてはいけない。方言にまじめに興味があり、方言を愛する皆さん、
ぜひまともなスレにのみまともな書き込みをして、煽りスレタイのスレを下のほうに押しやり過疎らせる作戦に協力してくれ。
単に地域対立を煽りたい輩の思うがままにさせてはいけない。今のままでは関東と関西の憎しみ合いが煽り立てられているだけだ。

わしは兵庫の若者でんねんけど、

俺は台湾はLHLLやわぁ
東京のアクセントに引っ張られたバージョンはそれはそれでLLHLと、新たな京阪式ーゆう感じやけど
ほんで
大根のLHLLなんか聞いたことあらへんわぁHLLLかHHHH(←東京に引っ張られたアクセント？)や思うわ。
>>513
神戸は一応街やさかい、正統派は残らへんよ。もともと播州弁を薄くしたようなもんなんやから。
北播州やとか、田舎が一番残る。

>>517
「わかんない」結構大人からも聞くぞ。
これはいっぺん言い出したらしまいや(おわりや)。
割合い言いやすいやさかいに癖になってまう。
そうなると「〜やらない」を「〜やんない」とか抵抗なく言うようになり、関東弁化がどんどん進みそうでんなぁ。


ちちんぷいぷいの「今日の晩御飯」に出とった飯塚萌ゆう子かいらしかったなぁ
最初東京アクセントでしゃべっとったんにごっつ萌えた

>>519
あ、間違えた。大根はHLLLだった
他にも「漫才」とか「弁当」みたいな語も東京弁に引っ張られてLLHLになってる


>>518
ここは昨今の乱立より前からあるスレだからそういう地域対立とも関係無いし、
お前とも縁は無い。

>>520
何か誤解されたかもしれないが、このスレが問題のあるスレだという気は全くない。
このスレのようなまともなスレを上げることで、相対的に少しでも変なスレを下げたい。

>>519 いや神戸、京都は大阪ほど汚染されていないと言いたいんじゃ。

>>505
いとしこいしって横浜生まれだから関東弁と大阪弁のミックスみたいな言葉だった。
大阪弁に抵抗のある関東人でも聞き易かっただろうな。

「わかんない」「〜ちゃった」が浸透しつつあるって何ソレ？

そんなん聞いたことないで。
みんなどこに住んではんの？

ちなみに自分は大阪市内。
西日本各地から出稼ぎに来た人とその子孫はいはるけど、
転勤族とかはいいひんようなところ。

北摂ベッドタウンじゃよく聞くよ
「〜ちゃった」は「〜してもうた」より悲壮感がなく、
響きがかわいく聞こえるから、特に女の子が使ってる感じかな
「わかんない」はくだけた感じの敬語を使う場面(バイト等）で
「わからへんのです」より「わかんないです」の方が言い易いから使う感じかな

若い会社の後輩やらﾊﾞｲﾄの兄ちゃんは皆「わかんない」って言ってるな
ほんと４，５年前まではほとんど口語で使ってる風はなかったが、
ここ１、２年くらいで、急速に「わかんない」「わかんないっす」が増えた
気持ち悪い。

>>525
なんと！
バイトとかでは「いや〜、ようわかりませんわぁ」は死語になったんか？

「わかんない」ってそんなに関東風味な言葉か？

>>522
うーん　そうなの？
関東弁流入率が大阪より低いってこと？　
うーんどうかなぁ

>>523
埼玉生まれでしょ
親が旅回り芸人だったから色々回ってたらしいな。

確かに追悼コメント見てても関東人のそういう反応が多いね。
関西の漫才あまり好きではないがこの人は良かったみたいな

>>524>>527
何歳？

>>528
根本的に思いっきり関東的な言葉だ。

おっさんが
｢わかんな〜い｣とか｢たまんない〜｣とか言ってるの想像してみい！

>>529
まぁそれはありえないけど、「ちょっとわかんないです」とかって結構普通じゃない？

｢普通｣とは？
とにかく、形を見ればかなり関東的だと分かる

関西人でも抵抗なく使えるし関東弁キモ！って思わないレベルってこと。

そか

>>518
分かる分かる。
変なスレ立てるキチガイもいても、みんな無視して書き込まなければいいのに書き込むから
「ああ、みんなスレ覗いてくれてる（ﾆﾔﾆﾔ）」とスレ立て人を喜ばすことになるのにな。
スレが伸びないと分かれば煽りバカも自然に消えていくから無視あるのみだよ。

まあこのスレの住人は一貫してちょっと自分の廻りで関西弁じゃない言葉を聞くと、
｢関西弁も関東の影響で廃れた｣と言うのがクセですから

方言を使う人は視野が狭いとか言うスレも納得だな

>>518
素晴らしい！
あなたの地域のスレはあるの！？
どんどんまともなスレを上げましょう！

>>535
どの地域も関東弁の影響受けてるのは事実だろ。

＞方言を使う人は視野が狭いとか言うスレも納得だな

↑低俗な書き込みしてる張本人が来たようだね

こうなるから方言板なんて低俗な名前の板に移動するのは嫌だった。

>>529

>>524>>527です。
４０ですよ。

「わかんないっす」「わかんない」とか言われると
脱力するわな。年やからw

「わからない」「知らない」「できない」の、「〜ない」は
関東以東の言葉というイメージがある。
「わかんねーよ」「しらねー」「できねー」も然り。

西日本は「〜ません」が伝統的なのでは？

確かに街頭インタビューの類を聞いていると、
近畿や関西の人間も「知りません」ではなく「知らないです」と
言う人が増えつつあるな、とは思うけど。
けど、一方で敬語というか、言葉遣いとして正式だと感じるのは「〜ません」だと思う。
ところが最近は「〜ません」がキツイ言い方に聞こえやすいとか言うらしいね。
その辺りも影響してんのかな。

>>530
丁寧風の時ではなく、普段から
「○○とかわけわからん」「意味わからん」
と言わずに「○○とかわけわかんない！」「意味わかんない」

なんて出てくるなら完全に関東人の雰囲気だな

さすがに「〜かもしんない。」はﾌﾞﾘっ子に聞こえるだろ！？
>>538
「ません」ゆうたらなんかごっつぅ言いきってまうぅゆう感じでキツい感じに聞こえるし言いにくいから、確かに「ないです」は言いやすいゆうのんはありまんなぁ。
ワテみたいな若い世代からしたら「ません」みたいなんはもうある種、皮肉をこめる時、「知りません！」みたいにキレ気味に答える時、怒って反論する時に使しか使わん言葉やとも思えますわぁ
普通に「知りません」ゆうてもなんかぶっきらぼうな印象を与える
もともと関西では「知りまへんなぁ」とかゆうとったもんが、「なぁ」をあんま使わんようになったゆうのんもあるんとちゃいますやろか
せやさかい、若い人は「ません＋なぁ/ねぇ」とはよう言わんし、それ言うてもちょっとぶっきらぼうやし
「ないです」は俺みたいな社会に出てない人間でも「ねぇ」をつけやすい感じがするし、付けんでも使えるし

もちろん正しい関西弁やったら「分かりまへんわぁ」て言うんやけど、共通語として使うんやったら、やっぱりなんか怒ってるような誤解を与えそうな気がしますゎ。

「わかんねえ」「かもしんねえ」ならブリっ子って感じではないだろ？
関西だと男は割と濃い関西弁、女は首都圏方言の影響を受けた言葉って傾向があって、
それで本来の首都圏の状況以上に首都圏方言が女言葉っぽく聞こえるのかもな

それはあんまないと思う

関西の皆さん「しって」＝「わざと」使いますか？
「しってぶつける」（わざとぶつける）のように使います。

僕は播州弁の垂井式アクセントの地域で、
微妙に標準語っぽいアクセントが混じります。
でもテヤ敬語、「〜たった」、「〜とう」、「〜よう」は普通に使いますよ。
逆に「〜はる」「〜てる」は日常会話では全く使いません。

>>521
同意や。

>>543
赤穂かその近隣やな。

「わかんない」「ちゃった」は本当にここ１，２年で急に大阪人も使うようになってきたね
ハッキリと自覚できるくらいに実感する

姫路に「〜はる」敬語がないというのは意外だった。
姫路出身の何人かの有名人は完璧な大阪弁喋ってるから、ほとんど同じ言葉と思ってた。

>>542　しって＝わざと　は大阪では普通に使われてるよ。

神戸にだって元々「ハル」はあらへんかった。
(完全な「テヤ」圏やった)

近畿方言圏内やからな、正直「〜しとる」を「〜してる」に変えて「ハル」つこたらもうほとんど分からへんやろ。
今の近畿方言はそれで均一化される。
俺の三重出身の友達もそうやわ。

「しって」って「知って」だろ？

「知って」は、「わかってて」という意味だからね。

あいつ「しってて」俺にゴミ投げてきよったわ

あいつ「俺が居る場所わかってるのに」俺に　うんたらかんたら

うちのオカンは何かあるとすぐ「わざととちゃうねん、しってやねん」って言ってる

>>544
僕は西脇とか加西の近くです。
赤穂とかそっちの方でも垂井式アクセントだとは
最近まで知らなかったです。

よう来たったなぁ〜

そ→ほが残存している地域ってどこがある？

「ほんじゃあ」って結構言うんじゃないか？

近江弁話者って「ほ」をよう言うように感じる。
「ほやけど」「ほやから」は滋賀人からしか聞いたことないな。

「ほんなら(ほな)」「ほしたら」は俺も言うけど。

そ→ほ　って近畿一円でメジャーかと思ってたけど違うん？　
ほやから、ほして、ほんで、ほしたら、ほっち、などなど大抵OKかなぁ
こっちだとどちらかというと滋賀京都よりの傾向なので、西近畿はちがうのかも

播州ですが
「ほたら」「ほなら」とか言いますよ。
ウィキにも載ってましたし

何やろ、「ほやけど」「ほやから」は特別違和感あんねんて。

「せやけど」「せやから」が身に染みてるから。

うん、でも常時　そ→ほ　じゃなく、そういう変化もあり程度だから
普通は「そ」が多く使われるし、ほ とか せ に変化しても有り、程度な具合かな

地区にもよるが子供の頃そうと知らずにかなりお下劣な関西弁を喋っていた事に最近気付いた。
例えば

「いばくぞ」

恐らく「しばくぞ」と「いてまうぞ」が合体したスラングであろう。
(神戸市東灘区においては)4歳〜7歳くらいまではこの言葉が最凶の脅し文句であった。
百戦錬磨の匠達はさらにドスを効かせて「いばぐぞ!」と言っていた。
こうなるともう日本語ですら無くなっている気がする。

物理的な攻撃で一番インパクトがあったのはチロルの包み紙に犬のウン●を包んで
騙して4歳の子に食べさせた（一瞬停止して即泣き)しかもそれを計画実行したのがその兄(6歳)だった。

そんな微笑ましい日々がぬるま湯だった事に気付いたのは中学に入った時であった。。。

>>559 「しやけど」「しやから」というのもたまにきくな。

「しゃーけど」「しゃーから」ともいう。

神戸は「〜はる」っていうの？

つか芦屋や神戸の高級住宅街は大阪の金持ちが移り住んだとこだから「〜はる」は言うだろう。
元々の原住民は言わなかったが、大阪からの移住民の影響で言うようになったのでは？

われ〜/わりゃ〜　は西宮〜尼崎の区間かな
おどれ/おんどれ/おんどりゃ〜　は大阪?

しかし垂井式人が降臨するとは珍しいな！
垂井式播州って播州の北の方だろ？「とう」「とる」の状況を知りたい。


>>562
しゃーけど はトミーズ健が言ってるな。

「さむなった」「あつなった」「たかなった」
をLLHLと発音する人とHHHLて発音する人いるけどこれって地域差？個人差？それとも流れ？

>>567
「さむなったなぁ」LLHLL HL
「だいぶん、さむなったなぁ」HHHH HHHLL HL　と、個人でも使いわけると思う。

今はもう「かしわ」って言葉使わないの？

>>566
播州弁を垂井式アクセントで発するのは
多可町加美区、神河町、宍粟市、佐用町、
たつの市、太子町、相生市、赤穂市、上郡町です。
自分は多可町ですが、「〜とう」使いますよ。

>>568
そっか。俺は北摂人だから他地域のアクセントが入れ混じってしまっているのか
もともと流れでアクセントが変わっていたのかどっちなのかと思ってね。

「さむなった」は「さむうなった」って伸ばさないですか？

A「さむなったな」
B「さむなった」

これが冬の定番会話

>>569
「かしわ」使う。

「かんてき」も使うし、「菊菜」も。
ドラえ○んの好物は「どら焼き」でも
あれは「三笠」と呼ぶ。

そないになんでもかんでも廃れてへんし。

三笠でも餅が入ってるのは旨いけど入ってないのはパサパサやわ

>>552
加西市は京阪式（低起がLHH…）だし西脇も京阪式じゃないかな。
多可町か。

>>576
加西、西脇は完ぺきに京阪式ですよ。
多可町でも八千代区も京阪式、
中区は微妙で垂井式と京阪式の中間のような感じで、
よくわからない。
加美区は完ぺきに垂井式で、結構目立つ。

>>569
かしわは普通に使う。
>>570
多可町って長いんだね。
当たり前やけどそのまま下に行くほど京阪式で上に行くほど東京式の度合いが高まるんだろうね。

「とる」「よる」は使わないの？
「なんどい」は？


>>572
ウ音便を伸ばすと東京式が似合う中国方言の雰囲気やね。

関西でも伸ばすことはあるけど基本的には伸ばさへんのが関西弁の特徴やさかいな！

関係ないけど東京式の
「〜(し)とって」(していて)が好きだ

北部少年たちと触れあってみたいなぁ

「何してるん？」
と
「何してんの？」

意味は一緒やけど、ニュアンスとか、細かい違い感じる？
「オル」圏の人やったら「何しとるん？」「何しとんの？」で。

本当は「何してんの？」じゃなくて「何してんのん？」だよ。
聞こえにくいけどゆっくり言ってみたら分かるよ。

>>578
「よる」「とる」は使いますよ。
たぶんこっちの方が田舎なんで、使い分けが厳格な気がします。
あと「〜どい」「〜がい」も言います
でも「〜け」はあまり言わないです。

>>579
東京式のテヤ（テジャ）敬語は
岡山、広島の方で聞けますよ

>>580
こっちでは「なんしょん？」って言います♪

>>580
「とるん？」みたいに「る」を発音するのはあんま言わないと思う。
>>581
その通り。
語尾が「のん？」じゃなくて「の？」になってる関西弁の書き込みは関東人が書いてると思う
>>582
そうだろうね。
それより「とる」と「とう」の割合を知りたいねんけど。

「け？」とかは姫路ら辺中心の言葉やと思う
>>583
テヤ敬語の「とって」やのうて普通の意味の方。
「昨日〜やっとって」みたいな。まぁ西日本なら「〜やりよって」が多いけど
東京式の「よって」と「とって」って発音違う？

新・科捜研の女とかいうサスペンス
京都が舞台で珍しくネイティブばっかり使ってるから、沢口靖子(東京式の役)が連られてる
てかこの人もともと東京式下手なのか

俺は兵庫摂津で、小学校の時まで「とん」「とる」「とう」専門で、「てるん？」なんて、ちょっと目上の先輩とかに話すときに使うぐらいだったが、
お国柄大阪系の言葉を話す移民も多く、その影響から中学あたりになると、常用語としての「てる」を習得する。それから友達にも「てるん？」を使うようになった。
神戸だったら、ネイティブ神戸人(もちろん播州も)は物心ついても普通に「とん」で「てる」はほとんど使われないだ。

まぁこの話と直接関係なかったけど、

どちらにせよ、語尾の「〜のん？」系は身内とかに使う言葉やと思う。つまり古い言い方やと思うし。友達には使わない。

俺の場合はこう使い分ける

対家族：「すんのん？」「〜とんちゃうのん？」

対友達：「するん？」「〜てるんちゃ(う)ん？」または「〜とんちゃ(う)ん？」

どうでもえぇけど、三重県民が関西弁を語らんといてくれ。
東海三県やねんから。

>>585
北播でも「〜とう」「〜よう」は普通に聞けますよ。
勢いで「〜とる」「〜よる」になってしまったり、
詰まって「〜とん」「〜よん」になることもあります。
割合は個人差があって難しいですね。
自分は「〜とん（よん）」＞「〜とう（よう）」＞「〜とる（よる）」ですね。

>>588
三重県もれっきとした関西弁（近畿方言）ですよ。

>>590
本物の関西人が聞くと違うんじゃない？
だって関西地方にも近畿にも含まれてないし

>>585
そうなんや。
俺奈良人やけど書き言葉で「〜のん？」とは書かへんわ。
でも確かに発音すると最後「ん」っぽくなってる。(今きづいたｗ)
これは鼻音化やな。

>>587
なるほど。こういうふうに使い分けてる方もいるんやな。

>>590
釣りか思たらホンマの素人さんかｗ
三重県方言を関西弁に入れてへん書物なんかあらへんで。
あと関西ではないけど近畿ではある。

>>591
×違うんじゃない？
○違うんやって

あ、ごめん>>592の下のやつは
>>591宛てや。

>>593
とりあえずこのスレの>>2-11あたり読んできて。

>>591
垂井式播州弁より三重弁の方が関西弁に聞こえる。

>>594
国土形成計画法も知らんのか

ところで「〜かった」を「〜なんだ」っていう人いる？

>>596
ほな行政的な区画と方言の境界線は必ずしも一致せんって知ってる？

>>597
割と最近のデータで、三重県桑名市付近と和歌山県の一部地域の老年層はまだ使うって調査結果あったわ。

>>598
あんたが三重県は近畿に属するって言ったから理屈で答えたまでだが。
話題をすり替えんなよ。
三重県民は必至やな・・・
どう頑張っても京阪神の人からしたら、全然違う方言やのに・・・

>>599
俺奈良県民って書いたけどな。
もしかして三重や和歌山にほど伝統的な関西弁の形が残ってることも知らんの？

こういう人に限って「知らんだ」とか関西弁やない！とか言うんやろな。

>>600
伝統的って・・・
関西弁は歴史や文化とともに、常に変化してますけど・・・
そもそも関西地方の定義は京阪神のみを指す場合もあって、その際は奈良も含みませんけど（笑）
京阪神の人が考える関西は、他の地域の人が考える関西よりはるかに狭いからね・・・
まぁ京阪神地区に来る時は変な関西弁で喋らんようにな（笑）

>>601
あぁごめんごめん、あんた素人さんやったね。
方言学としてちゃんと学んでる人やったら絶対そんなこと言わへんからな。
素人さんに学問的な目線で色々言うた俺がアホやったわ。

せやけどこれだけは言うとくわ。
このスレは割と学問として関西弁を捉えた人が集合してるとこやから、スレ違いなんは俺やなくてあんたやで。

>>602
まさか方言学でいう関西弁が全て実際に京阪神地区で話されるとでも？
まぁ奈良県民にはわからんやろうがね（笑）
全国的なイメージとして、関西＝京都大阪神戸なんだって。
方言学だけじゃなくて、地理学も学べって。

>>603
「京阪神」てよう言うね。
三重や奈良を排除したがる割には、神戸弁の「〜とう」「〜よう」「テヤ」とはええんや？
それはあんたが言う「全国的なイメージとして、関西＝京都大阪神戸」やからか？

あんたに主張したいことがあんのは分かるで。
ただあんたの感覚とこのスレの主旨はズレてるわ。
そんなら「京阪神以外は関西弁やない！」ってスレでも立ててや。

>>604
さっきからよく話をすりかえるね・・・
まぁ京阪神の人の気持ちは奈良県民にはわからんよ・・・
迷惑かけてすまんかったな。
関西地方を広く捉えてる人が多いのが良くわかった。

ほな全部返すわ。せやからあんたも全部答えてや。
そんだけ言うてめんどいから返さんとかはナシやで。

>>596と>>599
国土形成計画法と言語としての関西弁の関連は何？

>>599
＞どう頑張っても京阪神の人からしたら、全然違う方言やのに・・・

そもそも京阪神の3地点で言葉が全然ちゃうわけやけど、それはまとめるのはかまへんのか？
それは「関西=京阪神」やからか？

>>601
＞関西弁は歴史や文化とともに、常に変化してますけど・・・

ほな「ナンダ」とか数十年前まで京阪神でもつこてたけど今は三重や和歌山でしか使われてない語は関西弁やないんか？
その根拠は？

＞そもそも関西地方の定義は京阪神のみを指す場合もあって、その際は奈良も含みませんけど（笑）
＞京阪神の人が考える関西は、他の地域の人が考える関西よりはるかに狭いからね・・・

せやからスレ違いやねんて。
>>2見てきてや。
ここは「近畿2府4県+三重県+福井県嶺南地方」の方言を総合的に語るスレやから、「京阪神の人が考える関西」とか関係ないねんて。
京阪神のみを関西弁として捉えてたいならそういうスレ立てろ言うたやん。

＞まぁ京阪神地区に来る時は変な関西弁で喋らんようにな（笑）

大学は大阪の方やったけど最近めったに行きませんわ。

>>603
＞まさか方言学でいう関西弁が全て実際に京阪神地区で話されるとでも？
＞まぁ奈良県民にはわからんやろうがね（笑）

うん、もうちょい具体的に言うてもらわんと分からん。
田舎モンですんませんな。

三重も名張あたりまでなら近畿方言といえるのでは？
そこら辺りの子は「ちゃうかった」と言わんと「ちごてた」と言う。
おっ濃いやん！（ほめ言葉）と思う。
東に行けば「そうやに」とか聞くし、近畿方言ぽくない。
「えっそうなん？」が「えっ遭難？」に聞こえて、ますます近畿方言から離れていく。

関西＝京阪神
近畿＝二府五県

やな。自分の解釈は。

よそモンは「関西二府四県」とかアホなこと言うてはるけどw

>>606
さんざん話すりかえといて、自分の聞きたい事は聞くのね・・・
人に質問する前に、話のつながりと文章を確認しといた方がいいよ・・・
>>607
私と同じ意見の人がいて安心しました。
関西の範囲がどんどん広がって困りますね・・・

>607
「遭難」は俺も違和感ある。
あれは変や。
「やに」は篠山あたりでもつこてる、みたいな書き込みあったな。

>>608
＞人に質問する前に、話のつながりと文章を確認しといた方がいいよ・・・

どっかおかしかった？
アホやから分かってへんかったんかもな。
ごめんな、どこがおかしいか教えてくださいな。

三重県を近畿方言でないとするなら、
兵庫県の大部分も近畿方言から切り離されてしまいます。
京都府、滋賀県、和歌山県とかも切り離される地域が出てしまいます。

>>596と>>599
国土形成計画法と言語としての関西弁の関連は何？

あなたの592の発言
三重は近畿であるっていう発言に対しての回答
関西弁と関連付けてない。

>>601
＞関西弁は歴史や文化とともに、常に変化してますけど・・・

ほな「ナンダ」とか数十年前まで京阪神でもつこてたけど今は三重や和歌山でしか使われてない語は関西弁やないんか？
その根拠は？

その[ナンダ]が、どのことを言ってるのか知らんけど、そりゃ一つや二つ位は京阪神で使われてた言葉もあるやろ・・・

>>603
＞まさか方言学でいう関西弁が全て実際に京阪神地区で話されるとでも？


この文章でわからんかったら、どうしようもない・・・

京赤地鶏、ぷりっプり！

>>607
その程度の違いで近畿方言でないというのもおかしいと思います。

>>611
近畿方言と関西弁はニュアンスが若干違うよ

兵庫県の田舎の方ですが、「〜なんだ」は自分も使います。
家族もみんな使います。
たぶん関西の田舎の方では残っていると思います。

>>615
自分は一緒だと思います。
播州の人も丹波の人も自分が関西弁をしゃべっていると
思ってます。

>>612
はいどうも。

＞あなたの592の発言
＞三重は近畿であるっていう発言に対しての回答
＞関西弁と関連付けてない。

国土形成計画法で三重県は中部圏に入ってるから近畿ちゃうって言いたいんやろ？
せやけど、近畿圏整備法は三重県含めてんで？
それ以前に近畿ってそもそも「2府5県」であって「2府4県」って言い方は後に出てきたことは知ってる？

＞この文章でわからんかったら、どうしようもない・・・

なんとなく言わんとするとこはつかめてるんやけど、具体例ぐらい提示してもええんちゃう？
ごめんなアホで。

>>615
それは同意や。首都大東京のD.ロング教授も指摘してはる。
ただ(あくまでこのスレにおいては)近畿方言=関西弁やとしてる感がある。

>>617
まぁ思うのは勝手だが・・・
どちらも近畿方言に入るのは確か

なんかヘンなのが乱入してきてか荒れてるなぁ

>>620
三重県を近畿方言圏やと認めたないらしいです。
あと京阪神の人にとっての「関西」は京阪神だけや、をなぜか「関西弁総合スレ」で主張してはるんです。

しょうもないネタでご迷惑おかけしますわ。

>>618
中部地方整備局、中部管区警察局、中部運輸局は全て三重を含んでいますよ。

確かに近畿二府五県がおおもとの考えだが、その考え方が残っているのは教科書位のもので、一般的には近畿二府四県の考え方が、省庁など、多くの分野で使われている。

>>615
それは同意や。首都大東京のD.ロング教授も指摘してはる。
ただ(あくまでこのスレにおいては)近畿方言=関西弁やとしてる感がある。

確かに・・・
結局のところ、京阪神に住んでいる人の考える関西と、その周辺に住んでいる人の考える関西とでは、違いがあるって事が言いたい。

三重県は近畿方言に含まれるというのは事実なんですから！
もっと有意義な議論をしましょう！！

>>622
＞中部地方整備局、中部管区警察局、中部運輸局は全て三重を含んでいますよ。
＞確かに近畿二府五県がおおもとの考えだが、その考え方が残っているのは教科書位のもので、一般的には近畿二府四県の考え方が、省庁など、多くの分野で使われている。

その通りやね。俺も奈良人やからそう思てるよ。
三重県の場合は中部でも近畿でもある県、やから。
ただ割合としては圧倒的に中部(東海)に入るパターンが多くて残りの2府4県の人が三重県が近畿であることをもはや知らんわけやな。
そのへんで意識の違いがあんのは事実やね。
まぁこの話はそれこそスレ違いやからこんなもんでええやろ？

まだ言いたいことあります？
えらい時間取らせてすんませんでしたな。
結論は>>623やと思うねんけど、『三重県方言を近畿方言と認めたくない』なら、俺まだまだ続けるけど。

行政区画の話はどうでもいいが、「〜ナンダ」はそんなに衰退しているのか？

ざこば師匠がつかっていたような。

>>586　
沢口は大阪生まれだが、両親は滋賀県彦根出身らしい。
彦根ってもしかして東京アクセントかな？

>>625
現奈良大学の真田信治先生がなんかの本で「京阪ではもはや死語化している」言うてましたわ。
和歌山の南部やと比較的若い世代(30代とか)でも使てる方いるみたいです。これは知恵袋から。

漫才師や落語家が言うのはやっぱり舞台用語的な面ありますし。
でもざこば師匠やったらネイティブとして使てる可能性あるでしょうね。

京都の女子高生が
「明日梅田いこけ？」
「ええなあ、行ったろ」
と言うてんの206のバスんなかで聞いた時、ヘコんだ。

>>627
そういえば立派な方言概説書で、大阪府の過去打ち消しの形について
「全世代にわたり〜ンカッタ・ヘンカッタが盛ん」とあってナンダに触れてなかったな。
つっこみたくなった。

>>629
もう大阪や京都の若い方やったら聞いたこともない人がほとんどちゃいます？
僕は奈良で、死んだばあちゃんが言うてた…かなぁ、ぐらいです。
50代の両親は完全に「ンカッタ・ヘンカッタ」ですわ。

>>630
僕は外から京都市に来て、一度も聞いてないんですよね。
「さかい」は50代以上から聞きますが。

>>631
「サカイ」より「ナンダ」の方が先に廃れ始めたみたいやね。今残ってる地域見ると。
「ナンダ」が簡略された「ンダ」は奈良でも中部あたりやったらよう言うてんのかな？あんま知らんけども。
「ンダ」は三重が本場か。(また三重の話題出してもた)

「サカイ」「ナンダ」を当たり前に言うてて「ねん」を言わへん一昔前の関西弁、聞いてみたいもんや。
和歌山行こかな。

>>630
知らなんだ

「んだ」は「なんだ」の省略じゃなくて、
否定「ん」に過去「た・だ」を付けただけかと。

一度だけ、「んだ」は京都で聞いたことがある。

>>632
そういえば「ンダ」も言いますね。
こっちの方がよく使うかも

>>634
あ、そうなんや？
そら知らんかった。(自然に「知らなんだ」とはやっぱり言えへん)
勉強さしていただきました、ありがとう。

>>635
播州の方も言う地域ありますね。
伊勢と播州、東西に比較的よう残ってるわけですな。

>>634
ネイティブですが、
「なんだ」＝「んだ」だと思います。

>>638
意味は一緒でしょうが、出自は違うかと。

そのへん根拠書いてある文献とかあらへんのやろか？
自分は「ナンダ」も「ンダ」も使わへんけど興味あるなぁ。

奈良県南部の人はいないのか？
アクセントが東京式で、断定の語尾が「じゃ」と「だ」
「とる」「よる」の使い分けがあるそうで
かなり興味がある。

南部は北部と別世界やからなｗ
北部の俺は全く分からへんわ。

「よる」言うんや？
岡山に近そうやな。

このスレを読んでて思ったんだけど、｢〜ではない｣という意味の｢〜やない｣とか、
接続詞の｢せやから、せやけど｣も地域によってはまだまだ現役なんだね。
｢〜やない｣は両親の実家（四国）では普通に聞くけど、
自分の育った北大阪だと圧倒的に｢〜じゃない、〜と違う｣が多く、
｢せやから、せやけど｣はほぼ｢だから、だけど｣にとってかわられてる。

ええええ！？
普通に使うやん。
言っとくけど、20代ですよ。
北大阪どんだけ共通語化しとるん。

大阪の若年層で「ヤナイ」が廃れて「ジャナイ」が台頭してるのはもはや定説に近いで。
誰の研究やったかなぁ。この世界では有名な論文やったと思うけど。手元にあるけど確認めんどい。

たださすがに「せやけど」「せやから」は言うやろｗ

>>642
そうですね。
内輪東京式なんで岡山、名古屋に近いようです。
自分は「や」を使わないことが意外に思った

「だから、だけど」に関しては続きの文章の場合は、さすがに「〜や」を使う
(例）「雨が降りそうやから、傘持ってった方がいいよ（もしくは〜いいで）。」
でも2つに分けた場合は、「雨が降りそう。だから、傘持ってった方がいいよ。」になる。

「〜やない」に関してはお笑い芸人がつっこみで「〜やないか」って言うのに、
ずっと違和感があった　関東の人が「〜じゃんか」って言うのと同じで、
「〜やんか」の方が言いやすくない？

>>644
北大阪はある程度仕方ないと思う
自分が小学生の時に、2学期になると田舎（両親の実家）に帰った話で、
盛り上がるのが定番だったけど、ある時金持ちの地主の男の子が、
「田舎があるのが羨ましい」と寂しそうに言った時に、「ああそういう子もいるんやな」と、
ハッとさせられた思い出がある位、田舎があるのが普通の土地柄だったから

>>684
そうか？田舎と言っても大阪府内や近畿圏のやつが多くない？

大阪なんだけど、今日先輩に「南の方に住んでる人って語尾やたら伸ばすでな」って言われた
例えば〜やんな、〜やで、〜やろだったら
北部…〜やんな、〜やで、〜やろ
南部…〜やんなぁ、〜やでぇ、〜やろぉ
みたいな風に聞こえるらしい
確かに南部の自分は〜やんなぁって伸ばしてるような気がするんだけど、これも南北の違いの特徴なのかな？
それとも先輩(北部)と私(南部)に限ったことなのか

話は変わるが、舞鶴では「とても」を「しんけん」というらしい
「しんけん痛い」（とても痛い）みたいに
関西には「めっちゃ」以外にどんなのがありますか？

>>650
それは北陸のゆすり音調と何か関係あるのかな

しんけんは「真剣」やろな。
「しんけんに焦ってる」ぐらいは時々つこてる。

「しんけんゼミ」言うのもあるぐらいやよって。

「めっさ」「ほんま」とかもあるわな

「だから」「〜じゃなくて」「〜と違う」とか、
そんなん言わへんなぁ。
市内北部やけど、>>650みたいに語尾も伸ばすわ。
断っとくけど祖父母も親も自分もネイティブやで。

北摂とは分けて考えてほしいなぁ・・・。

兵庫県や京都府の垂井式アクセントは富山県とか北陸のものとはちょっと違うって聞いたけどどう違うんですか？
富山県の出身の知人はいるけど近畿の垂井式圏の人とは話したことないので。

>>647
北大阪って枚方市とかのこと？

>>656
自分は兵庫県の垂井式で、北陸に住んでるんですが、同じ垂井式なのに
全く違いすぎてかなり戸惑います。別物と考えた方がいいです。
>>652
北陸のゆすり音調とはそういうものではありません
なんというか言葉の最後の方をビブラート？させるみたいな
若者は弱いと思うけど、
お年寄りはなんかの伝統芸能か？っていうような話し方に聞こえます。

>>656
あくまで自分の感覚なんですが
北陸の方は尻上がりや平坦なアクセントが多く感じます。
近畿の垂井式は尻下がりが多いような・・
間違ってたらすいません

>>651　ものごっつ痛いねん

>>656
北摂地域
高校も北摂で大阪市と同じ学区だから、淀川区や東淀川区の子も居たけど、
同じような感じだったな

同意をする時の「そやな」は普通に使うけど、「そ(せ)やから、そ(せ)やけど」は、
ほとんど同級生から聞いた記憶が無く、「だから、だけど」がほとんどだった
埼玉や東京から転校してきた子がいたけど、1年後に馴染んでたから、
元々の大阪弁からはかなり変わってるのかも

>>651 ごっついオモロイ

子どもの頃って仲間内の狭いコミュニティしか知らないから、以外と他地域の転校生の
言葉の違いに敏感だよね。県外どころか、県内の別地域、さらには隣町との違い(流行の違いとも)
があったりする。未成年の頃って見聞が狭いというか地域独特のマイナーな言い回しや、世代限定の一時的な若者言葉があふれていたり
して、他所との違いに敏感だと思う。

>>651
ほぅ。
なんなくだけど、その「しんけん痛い」は、「冗談じゃなく、マジ “真剣”に痛い」とかいう
ような感じで使ってるのかな。

>>663
ごめんなさい。自分は舞鶴弁ネイティブじゃなくて
わからないんですが、ウィキには「しんけん」＝「とても」
と扱われてました。

>>660
俺も北摂やけど、関東からの転勤組は馴染みはするけど終始関東弁のままじゃない？
あと文頭の「だから」は使うけど文頭の「だけど」は北摂でもさすがに使わんやろ。

高校で市内組と同じになるけど、彼らは「正味」って言葉を多用してたな。あれには俺は違和感あったわ。
>>662
それわかるわ。中学入ったら出身小学校ごとに独特の言い回しみたいなのがあったな。
おそらく小学校で流行ってた言い回しなんだろうが。まぁ中学三年間でそれがまたその中学内で普及していく感じかな。
大富豪とかのルールも出身小学校ごとに違ってたなｗ

ちょｗｗｗｗ
なんでこんなしょうもないことで荒れとんねんｗｗｗｗｗｗｗｗ
三重はちょっと東海っぽい表現もあるなぁ〜と思うけど近畿方言に含まれると言うのが事実
それでしまいやろがいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
北部の方は知らんけどな


>>598
いやいや…兵庫県ではある程度年配は普通に言ってるし
播州やったらもっと下でも言うと思うし、垂井式播州なんかだとさらに若い人も普通に言ってるわ
>>606
兵庫の方が使う
>>607
篠山も「やに。」
似とる！

>>626
いや、京阪式や。
本人はコテコテの泉州人で東京式が下手
>>628
いかついなぁ〜！
>>631ほぉ〜京都で聞かへんねんな
>>932
この前のからくりテレビでの94歳の婆さんの古きよき大阪弁は良かったね。

>>643
＞「せやから、せやけど」も地域によってはまだまだ現役…

ええ！？？常用語やろ！！？？えぇ？？？ あんた何年後からタイムスリップしてきたったんや！！？
北大阪やばすぎやろｗｗｗもう関東弁なってるｗｗｗ


「〜やない」は「じゃ」を「や」にしてるだけだから逆に、もしかしてエセ関西弁か？とか最近思ってるんだが。
「〜と違う(ちゃう)」の方が、近畿特有の言い方やしこれの方が古そうなんだが。

>>647
いやいや…ｗｗｗ
「〜やんか」って普通の会話やんｗｗ
「〜やんか！」とか言うても優しすぎて全然突っ込みになってへんやないか！！ｗｗｗ
てか関東人も「〜じゃんか！」みたいなヘボい突っ込みはせんだろｗｗｗ

北大阪終わったなｗｗ感覚がおかしなっとるｗ この人だけや思うけどｗｗｗｗ

>>650
そら個人差はあると思うけど「やんなぁ」は普通「やんなぁ」ちゃうのん？伸ばさな発音しにくないか？

>>651
それは初耳やな。
伝統的な言い方？

俺が思いつくのんは

めっちゃ
むっちゃ
ごっつ(ぅ)
バリ


俺はバリとめっちゃを使う

トミーズ雅はむっちゃを使う

>>665
ほんまそれ
「だから」はつこても「だけど」はさすがにまだ関東弁でんなぁ

>>665
「だけど」を普通に使うよ
「だから」は使うが「だけど」は使わないという環境が想像できないな
「だから」と「だけど」は順接か逆接かという以外、同じ位置付けだと思うけど

>>668−669
＞「〜やんか」って普通の会話やんｗｗ
＞「〜やんか！」とか言うても優しすぎて全然突っ込みになってへんやないか！！ｗｗｗ

だから普通の会話しかしない一般人には違和感があるんだよ
迫力や勢いの為に大仰な表現を使うのなら、それはもはやお笑い弁だと思う
よく大阪人が2人居れば漫才になるとか、話にオチを求めるとか言うけど、
あんなのは誇張で、大半は他愛もない世間話しかしてないし、
話し手も聞き手もキレのある突っ込みや、爆笑モノのオチなんて期待してない

＞北大阪やばすぎやろｗｗｗもう関東弁なってるｗｗｗ

アクセントや一部の言い回しについては否定できないが、
「〜やねん、〜やで」とか西日本広範囲の「〜やん、〜やろ」はきっちり残ってるから、
同じ大都市圏でも、名古屋よりは保ってる方だと思うよ

>>665
＞ 「だから」は使うが「だけど」は使わないという環境が想像できないな


マジかよ……。


単独の「だから」は単に言いやすいし、ごく自然に使う。関東弁臭さも感じない。
しかし
いきなり「だけど」なんて言われたら、こいつ東京式アクセントの共通語的なしゃべりをする奴なんか?と思てまうわ。

「だって」も使う。
まぁ、「だって」はふと改まって考えてみると、ｱﾚ?ﾌﾞﾘっ子っぽい?とも思えるんだけど、他に言葉がないし使っている言葉だね。
「やって」なんて言葉はないし。
関西の言い方を探すと「せやかて」までさかのぼることになるから、若者なら「だって」を使うのは妥当だね。


＞ よく大阪人が2人居れば漫才になるとか

確かにこれは誇張だが、あんたの雰囲気を見てると逆に関西人離れしすぎてると思う。

北大阪ってみんなそんなんなんか？
マジであんたが極端なんじゃなくて？
もしそうなら北大阪はマジでもう大阪じゃないのかもね。

「〜やねん、〜やで」「〜やん、〜やろ」

こんなんだけじゃ保ってだなんて言いがたいなｗ

名古屋は元々「だ」圏なのと東京式アクセントだから共通語的になりやすいってのもあるし
差し引くと似たようなもんだよ


近い将来関西と関東はほとんど「や」と「だ」だけの違いになるね。
「わかんない」が流行り、関西人でありながら「しなくてええやろ！」みたいなどうみても似非関西弁にしか見えない言葉を書き込む者まで出てきたんだから、否定の「〜ん」も必須ではなくなる。

アクセントもじきに「薄いアクセント」が関西一円に広まるだろう。薄いアクセントになり、正しいアクセントの指標を失った者たちは、古い京阪式に戻るはずもなく、とりあえず東京の真似をしてアクセントの統一をはかるだろう。

唯一教科書朗読でもコテコテの京阪式を変えようとしない和歌山はいつまで頑張るかな？

あぁ
いよいよ関西も終わりなんだね。
いよいよだよみんな。覚悟は出来てる？
関西終焉の時が来るよ。



さようなら。

近畿方言の話じゃないが、
丹後の子供なんていうのは、元々の言葉も似通った点がある名古屋と同じように、ほとんど共通語と変わらん状態になっている。
前に野村監督が里帰りで小学校を訪ねる番組があって、ついに「名古屋弁に似とる丹後弁がついに聞ける！」と期待して見た。

ほとんど共通語で泣いた。

子供たちからは否定の「ん」と、一度だけ「で」を聞いたのみ。現在の名古屋と同じ状態になっていた。

>>672
まだこのスレを見てるか分らないけど、北大阪に関しては、
お笑い芸人を見ればある程度分かると思うよ

京阪式話者のお笑い芸人はネタ以外で東京弁を使う事を嫌がる傾向にあるが、
東京弁や共通語でドラマに出演した京阪式話者のお笑い芸人で、パッと思いつくのは、
雨上がり宮迫(西淀川区)・藤井隆(豊中)・ココリコ田中(豊中)・グレチキ北原(豊中)と
北大阪が多い

舞鶴の「しんけん」は新方言に入るんちゃう？
というより、そんな舞鶴限定のものなん？

>>658
「北陸の垂井式」と一括できるものはないが、
富山県の垂井式はLHHH…という東京と同じ音調。

それに対して兵庫県から京都府中部にかけての垂井式はHHH…という京阪式の高起式みたいな音調。
したがって兵庫・京都の垂井式には「上がり目」がないわけで、
北陸は「尻上がり」、近畿は「尻下がり」というのはこの違いを指しているのかもしれない。

>>675

>京阪式話者のお笑い芸人はネタ以外で東京弁を使う事を嫌がる傾向にあるが

でもダウンタウンの浜田は我が子に関西弁がうつらないように
東京弁で話しかけてるらしい。家族旅行の取材やっていたが、
見事な東京弁を話していた。

意外と関西の芸人で東京進出した人たちは、
浜田みたいなことを私生活でやってそうだな。

名古屋弁が復活すれば関西は復活するはず。

>>675
そこらへんは別に…。
宮迫は「さかい」使用者でもあるんやぞ。

ノンスタイルの関西弁が薄いのは分かるけど…

>>674
丹後の言葉が名古屋弁に似てるの？名古屋弁って独特で非常にクセのある言葉なんだが、
ホントに似ているのか？野村さんの言葉はクセがない普通の標準語だ。
自分は丹後地方の言葉は兵庫但馬方言のように山陰、中国地方方言に近いものと想像していた。

>>681
丹後弁・岡山弁・名古屋弁が似てるのは今更議論するまでもない定説。
アスペクトあるの岡山だけだけど。
三つとも内輪型。

丹後はアスペクトないんですよね。
丹波にはちらほらあるのに、何でしょう

丹波市の丹波弁って「〜ちゃった」以外
ほとんど播州弁じゃない？

>>682
岡山より鳥取の方が似てる
「だがね」とか言うし、「〜で」も使う
オキャーマは「けぇ」やし
まぁ但馬が鳥取弁の延長のようやけどね。

>>684
丹波や篠山の人の話聞いてみたいけど降臨しないねぇ。
「なんどい」はどこまで使われてるんだろうね？
三田では使うので。

>>671
「だけど」を文頭で使うのが普通ってのはさすがにアリエンな。
北摂の中でも特殊なニュータウンか、転勤族祭りのマンション街かなにかじゃないか？

あと、大阪人の会話はオチを求めるとか言うのは大阪人は意識してしてないからわからないだけかも。
関東人と話すと、自分らの会話にオチがあったということに初めて気づくと思うわ。
奴らは「昨日どこそこのレストランに行った」で話が終わるからな。
俺らの感覚でその会話はないやろ？オチとはそういうこと。レストランに行っただけなら普通友達に言わんやろ？

>>686
いやどちらかいうと大阪市寄りだから、千里ニュータウンとかじゃないよ
「だけど」が受け付けない人なら、「だから」もだめだと思うんだけどな
「だから」と「だけど」の間に自分には感じられない壁があるのかな？

＞レストランに行っただけなら普通友達に言わんやろ？

確かにそれだけで態々報告しようとは思わないけど、大半の会話なんてそんなもんでしょ
昨日のテレビがどうだったとか、ここも含めたネットと同じ様に、共通の趣味について、
盛り上がってるだけって事がほとんどでしょ？
「それがどうしたん？」って言われたら終わる様な
特に女の子なんて横に居ても、どうでもいいような話で延々長電話してるし

「レストラン行った。」って誰が興味あるねん？
旨かったとかもないわけ？

俺なら特に相手の興味引くような話が思い付かんかったら黙ってまうねんけど
関東人と話すときはどうでもいいことを適当に言ってれば会話をつなぐことが可能ってことか？

でもそんな話になんて返したら良い訳？
確かに「で？」って言ってまいそうやわｗｗｗ

こっちがそれにたいしてなんか質問せなあかんわけ？

>>687
大きな壁があるな。だからは全然オッケーな感じ。だけどは東京弁過ぎる。

>>689
「で？」って聞いたら「それだけ」って言われる。
そしたら「それだけかいな！」ってなるやろ？
こういう反応をしたら「大阪人は話にオチもとめるな〜」
なんて言われてしまうわけ。
オチに対する認識がそもそも違う。
最低でも「美味しかった」とかがないと話にならないのが我々の文化。
向こうはそれすらなくても普通の会話らしいい。
我々からすると、話にならない。
だから大阪人のオチのある話ってのは別におもしろいオチがあるとかそういうことではない。
ずっと大阪に居て外部のものと関わることがない大阪人ほどこの事実に気付かずに
「別に大阪人もオチのない話もしてるしな〜」とか思うけど、実はそれで十分オチがある。

>>687
聞いてなかったけど、親の生まれ育ちや経歴は？
親も「だけど」って言ってんの？？

>>690
へ〜 関東すごいなぁｗｗ
それ聞くと関東人の話はマジでつまらなさそうだ。
でも面白いことが言えないが故に無口なになってる関西人が居たら、逆に関東に行けば普通にしゃべれるようになるかもな！

ここに関東人降臨してくれんと、それで会話になるとは信じられん気持だ。

会話ではしゃべっても、わざわざ書き込むのはしないかもよ？

例えばmixiとかＳＮＳのブログで、関西人は面白いことなければ日記を書かないのに対して、関東人は何も面白いこともないのに日記を書く 傾向がある

とかそんなこともあり得るの？

大阪人の特徴
大阪人が二人寄れば漫才になるってのは本当です。
学校でも職場でも、常につまらないギャグや冗談の応酬で笑い合ってる。
こういう雰囲気に乗れないと確実に浮く。とにかく、面白いことの一つや二つ言えないと
人間関係が円滑に進まない。

>>692
それは知らん。

>>694
それは外部から見た感想やろ？大阪人は普通に会話してるだけ。
それに大阪人はギャグや駄洒落が嫌い。ストーリー重視。

今ニコ生でイトキンと千原せいじが出てる

>>691
両親は四国から就職で大阪に移住
父親は仕事上の付き合いから、四国方言は薄まってるが、
代わりに「べっちょない」とか「しゃーけど」等北大阪では聞かない言葉を習得
母親は家庭内では「ほやきん、ほやけど」を未だに使ってる

親の方言って共通語と認識してなければ、意外と移らないもんだよ
沖縄やら広島やら山口やら色んな血筋の子がいたけど、
「それなんて意味？｣って聞いた記憶がほとんど無いから
逆に共通語だと思って使ってた言葉もある
爪を摘む（爪を切る）や、しゃぐ（踏んづける）
大阪の子に通じなくて、びっくりしたよ

話は変わるけど、母さんのアクセントで自分も含めみんな（HLLL）と言ってたんだけど、
転校してきた子が（LLHL）と発音してて、すごく違和感があったけど、
堂本剛(奈良)も同じ発音してたから、もしかすると京阪式だとそっちの方が正しいのかな？

>>697
京阪式でも東京式でもHLLLじゃないの？
よくは知らんけど

>>697
「お母さん」はLHLLL「母さん」はLLHLじゃない？
「姉ちゃん」もLLHL。ただその辺のネエチャンはHLLL。
まぁこれは俺の感覚だけど。「兄ちゃん」は身内でもHLLLかな。

母さん
父さん
にぃちゃん
ねぇちゃん


は確かに、友達と話すときは ＬＬＨＬと言っていた。
これがどういうアクセントなのかはわからない。親とかはこのアクセントを使わないから逆に新しいアクセントかなんかやと思っていたが。

>>700
確かに。両親がその発音してんの聞いたことないわｗ
若者言葉か？それとも両親も若いころは友達同士ではその発音をしていたんだろうか…。

>>698-701
返答ありがとう
このアクセントに関しては、発生過程がどうも不明のようだね

>>701
う〜ん どうなんやろ
してない気がする。
若者言葉(現代の)かなぁ
自分の中ではそんな意識で使ってた

関東人の会話にオチとか求めてはいけない。
都市としての成り立ちやらが全然違うから仕方ないよ。

「今日○○買うんだ〜」「明日○○行くんだ〜」

そういう類の事何遍言われたかw

心の中で「・・・・・で？話終わり？？」と何回も思った。
それで話終わりやったから、めちゃめちゃびっくりした。

「へ〜え、そうなんやぁ。で、そこはウンヌンカンヌン」と
こっちが話膨らませないと持たないから。
驚くけど、慣れる。

へ〜じゃぁ聞く側に責任があるんですね

電車のドアにゆびづめ注意って書いてるの見て関東人は引くらしいな。
俺、標準語と思ってたわｗ

>>706
関東で「ゆびづめ」ってどういう意味なんですか？

ドアに指つめたゆうたら挟んだゆうことやけど
関東人からしたらやーさんが指切るゆうことしか考えられへんねやろ

おけいはん、つうのは北河内弁か？
京都やったら「おけいちゃん」やと思うが。

>>709
京阪電鉄のお京阪のこと？

>>706
いちいちそんなことでひかないですよｗ

ブサイクとかおとなしい女の子、目立たない女の子ほど
首都圏方言を意識して使おうとするってのは確かにあるね

滋賀県ってどんな方言使うの？

色々。
右上の方がちょっと特殊らしい。

滋賀！奈良南部！和歌山の秘境！丹波！淡路！の民よ
降臨しろ！！

気象板とかでも近畿、滋賀北部、奈良、和歌山南部の人の書き込みはほとんどない。
それだけ過疎地で人が少ないってことやね。

今田舎に泊まろう！の再放送で京阪式じゃない三重の婆さんが出てる

やっぱ京阪式じゃない地域だ
どこなんだろ。

三重の非京阪式の地域って和歌山と共有してるん？

>>716
無念・・・淡路弁とか知りたいのに・・

ところで「〜ちゃった」が敬語になるのはどこら辺ですか？

>>717
尾鷲市の方じゃないかな？
ちょっと調べてみます

和歌山の新宮市から三重の紀北町にかけてはアクセント分布が最も複雑な地域らしいな。すげー！

たぶん紀州の方だと思うんですが
1.京阪式-新宮市・旧本宮町を除く和歌山県全域。
　　ただし新宮市のうち三輪崎以南は京阪式。
2.東京式-熊野市の一部
3.長島式-紀北町
4.尾鷲式-尾鷲市中心部
5.古江式-尾鷲市古江
6.熊野式-熊野市・御浜町・紀宝町
（金田一春彦の説によれば次の2種類を別のアクセントとする。山口幸洋の説では同種のアクセントとしている）
（1）.木之本式
（2）.阿田和式
7.本宮式-旧本宮町（垂井式C型）
8.新宮式-新宮市
これだけ色々あるみたいですが

>>719
丹波篠山福知山舞鶴
その他同じぐらいの北緯に位置する兵庫県の市。
最近降臨してる垂井式播州が言ってるように
下にいけば「たった」

ここに書いても未だに共有出来る人がいない方言もあるんだが。

近場の人で年寄りの言葉に親しんでる人来て。
年寄りの言葉に親しんでないと知らないようだし
まぁ出来れば「とう」より「る」を発音する地域の西すぎない北播州人あたりが好ましい

>>724
自分北播磨だが「〜とう」は使うぞ
播州全域「〜とう」使うと思うが

>>719
うちの実家は兵庫県宍粟市だけど、北部は「ちゃった」南部は「たった」だな

>>725
何の話どい？
「とる」が使われるかどうかの話をしよんねやろがい

・また今頃になってそんなこと言いよりや。

・ほなあんた先食べよりか。

・もっとはよ言いないさかいやな。

・ゆうたげたのにあんたゲームばっかりしとりやからやな

・雨降っとんのにこんなとこにおりやからやな

・も暗なっとんのにまだ遊んど


これ理解できる人おってか？
前に書いた時はみんな知らんゆうて言うとったった。
もちろん、子供に対しても｢またそんなこと言いよってや｣みたいにテヤ敬語を使うこともあるねんけど、
テヤ敬語よりこっちの方が、よりいっそう子供とか身近な人に言う感じなんよなぁ。
最後につく｢や｣はテヤ敬語と同じ断定の｢や｣だから、テヤ敬語と似た感じで使えると思うけど、愛情表現?的な言葉であって敬語ではない(定かではないが、俺はそんな感じに捉えている)から、テヤ敬語とは完全には対応してない。
｢先に食べよりか｣(勧めるような雰囲気)をテヤ敬語にはできないと思う。｢先に食べよってか｣だと、この｢て｣は敬語の意味ではなく、
単に、｢そこに置いといて(ん)か｣の｢て｣と同じで、単に｢しておく｣の｢て｣だ。

テヤ敬語の同じ活用の物と比較すると以下の通り。

言いや/言うてや
言いない/言うて(や)ない
言うとりや/言うとってや
言いよりや/言いよってや
言いよりない/言いよって(や)ない

しいや＝してや
しとりや＝しとってや

おり＝おって


打ち消しに｢ない｣を使うのもテヤ敬語と同じ使い方だ。


｢より｣じゃなくて｢よぃ｣やったら分かる　みたいに言いよっての人もおったった気がする。
俺の地域が元々｢とう｣よりも｢とる｣が優勢な地域なので、｢しとり｣となるが、｢とう｣が優勢な地域では｢しとぃ｣という形で存在する可能性も大いに考えられる
（イトキンみて分かるようにトル多用・・ある意味兵庫県の方言をそのまましゃべる貴重な芸能人）


兵庫県のみなさん、どないですか？


もしかして研究されてない分野なの？うちのオカンは多用してるんだが。
あと、大阪圏では使いそうにない｢のん｣｢ねん｣の使い方もあったんだが忘れたので思い出したら書きます。
ネットにもころがってないようなこういうマニアックなところを語れると面白いんだが。

すごいな。珍しそう。

ただ、兵庫県方言の研究書に、な〜んかそんな表現が載っていたような気もする。

>>726
まさか宍粟市でも「〜ちゃった」を使うとは！感動！！
多可町でも使うから、もしかして神崎郡でも使うのか？

多可町だが「ちゃった」は地元で使って、よそでは「たった」を使う。
北播はほとんど「たった」なんでよそで「ちゃった」を使うのはちょっと恥ずかしい

丹波市の人が堂々と「ちゃった」と言っているのを聞いてびっくりした。

訂正
・も暗なっとんのにまだ遊んどりや

>>729
おお、マジですか？

>>731
「ちゃった」のよそ行き用に「たった」が位置付けられてるのはおもしろいなぁ
ここらではよそ行きなら「はる」を使わんなんからな。

ていうか、「ちゃった」圏は垂井式や東京式っぽいとこが多いから微妙に発音がちゃうからなぁ
生でほぼ聞いたことがないから聞いてみたい。
京阪式の「ゆうとったった」は
HHHっLっLだけど、
確か垂井式か東京式では京阪式での「ゴミほっといたったぞ。」みたいに言うときの「たった」と同じアクセントだったような。
ゆうとっちゃった
HHHHっL


京阪式圏で「ちゃった」を使うのは篠山ぐらいか？
この場合は播州の「たった」と同じアクセントなんだろうか？

>>733
僕のところは京阪式の人が言う「来ちゃった」と同じ発音です。
それ故、誤解が生じるときもありますよｗｗ
ちなみに僕のところでは「たった」と「ちゃった」は同じ発音です

FUJIWARAの藤本が今「乗ってこえへん」 ゆうた

「あんたら、そこでやりよりー」

神戸人にそう言われて、ポカンとした大阪人のオレ。

話の流れで何をするのかは理解してたが、
「やりより」に衝撃。初めて聞いたよ、こんな言葉。

大阪で言うところの「あんたら、そこでしいなー」もしくは
「やりなー」「しいやー」「しときやー」かな？？

電車で３０分くらいで行き来できる距離なのに（大阪／神戸）
なにこの言葉の壁w

〜ヨルも理解出来なかった。
このスレではお馴染みだが。

神戸も攝津國なのに何故、大阪府に入らなかったのだろう？

>>736
初めて聞いた。
播州でも言うんやろか？

>>737 大学生のころまで兵庫と大阪の境目は淀川だと思っていたが神崎川あたりだった。

　言葉は神戸大阪どころか、神戸と西宮でもやや違う（電車で１５分）。

>>736
おお！
やっぱり神戸でも普通に言うんやん。
しかもちゃんと「り」って発音してるし。
神戸でも言うんやったら播州でも普通に言うはずや。

そうそう
「何しとってのん」が可能なのを見ればわかるように「あの人なんかゆうたらすぐ○○がどないやこないや〜ゆうてねんけど」のように「ねん」をつなげるのも可能。
まぁ西の播州の方に行けばそもそも「ねん」を使わへんからどうなるのかわからんけど。

>>740
やや違う と言うか基本的に「よる」が無いところからは大阪弁圏と捉える。
宝塚、西宮あたりは尼崎や伊丹ほどコテコテで無く、まさに阪神間って感じだが、「よる」の無い阪神間の地域は大阪弁圏。

うちのオカンがいつもつことりやけど、あらたまって意識して聞いてみたらおもろい。
「またそんなこと言うとりや。」ってなんの鳥やね〜んみたいな


※無理やりつこたけど子供が親に言うのんはあんま自然やない

>>736
ていうことは、大阪では

「あんた行かんと家におりか?。」(あんたは行かずに家に居とく?)

みたいなんも使わへんゆうことやんな？？


「おりないのん？」(いないの？)

「あぁ、あそこにおりやわ。」(あぁ、あそこに居るわ)


「〜り」の形にすると、大人が子供を見るような愛情を含んだ感じになる。目上の人には使わない。目上の人にはテヤ敬語だからね〜
テヤ敬語と同じように使える身近な人、子供に使えるバージョン

おれはそんな認識をしている。

あらっ、この子かいらし顔しとりやわ！

「あの人は綺麗な顔をしておりなさる。」 このような活用の「り」でおます。
テヤ敬語にしてもそうやけど、まず「とる(ておる)」と言う語感を掴むことが理解につながる。

大阪兵庫の県境あたりには
「おらはる」「〜しとらはる」のような形もある。「ら」の方が語感が良いからこうなるんだろうが、ちょっといじると「おりはる」「しとりはる」だね


「しよらはる」なんてのは、ほんまにギリギリ「よる」が残ってるあたりの極々一部の究極の土地じゃないと成せない技だ。混ざってこうなる可能性もあるが。

行きよってや⇔行きよらはる⇔行ってはる

「よらはる」のような形は猪名川町あたりに潜んでいるはず。
敬語は「テヤ敬語」ではなく「ハル敬語」だが、進行の「ヨル」はギリギリ残ってるか残ってないか〜みたいな境地だからこそ成せる技。

>>728、>>743を見ると、
つまり活用語の連用形が親愛表現（待遇表現の一つ）を表すということか。
「よる」「おる」「しとる」が、
それぞれ連用形「より」「おり」「しとり」になることで親愛表現になっている。
こういう表現は聞いたことがない。

一方、>>736は別物で、連用形による命令表現。
関西では「行き（や）」「起き（や）」のような連用形が、
やわらかな命令を表すが、
>>736の「やりよりー」は、「やり・よる」（「やる」の進行アスペクト）の連用形で、
「やって・いなさい」の意味（大阪弁への直訳は不可能）だな。

>>741 そういえばワシの住んでいる灘区などは東灘区東部と言葉が違う（テヤハル川まで自転車で１５分）。

おっ。四国方言スレに淡路島の人降臨してるやん。

「てや言葉」使うお年寄りと喋ったことあるんだが、若い人も普通に使ってるの？

>>745
分析ありがとうございます
今気づいたけど、「行かんと家におり」は>>736と同じ種類でしたね。

>>748
場所によりけりとしか言いようがないなぁ〜 神戸では使わないだろうが、田舎では使うでしょう。
三木だか明石だか出身の30ぐらいの人には「お母さん働いとって？」と言われた。
俺が大阪方面の人間だったら「??????」ってな感じになってたんだろうかｗ

お母様は働いておられて(でして)？

みたいな言葉って山の手とかに無い？
ザマスおばさんみたいな口調でこう言われたら理解出来ると思うんだけど。

>>748
そして最近降臨してるような北播州の人ならもっと若くても使うでしょう

まぁ俺も使うけど

>>748
うちの地元では小学生でも普通に使ってるよｗ

>>752
どこですか？行きたい！ｗ
てか北部も行きたい
ちょっと北に行っただけで東京式アクセントのいかにも西日本って感じの気分を味わえるとは面白い

近畿地方は比較的若い世代でも細かい地域差がかなり残ってるほうなのかな。
他の地方だと、共通語や首都圏方言と混ざった新方言に塗りつぶされて、地域差がほとんどなくなってるところも多いようだが。

>>753 佐用郡のな、平福あたりになると東京式になる。

　佐用は関西弁らしい。北部は昔は播磨でなくて岡山県美作郡だったらしい。

　平福と日本海側の温泉町は同じアクセントだったと思う。

洪水のニュースでみたけど佐用町も垂井入ってたよ。

世界最速２バスの曲　DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy"
290〜300BPMの16ビート
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347376823
http://www.youtube.com/watch?v=JEj2hXC3TA4
DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy
http://www.youtube.com/watch?v=afzN_Ab2BhI

ドリームシアター６４ビート　　　150BPMの64ビート
http://www.youtube.com/watch?v=KveVL5IN9eY

64ビートとは世界最速ドラマー「ヘルハマー」の２倍のスピードとなる事が判明した！

関西テレビ（フジ）系昼の連ドラ「さくら心中」の高倉明美役の中澤裕子のセリフだが
「へー」とか「〜かて」とか関西弁（京ことば？）表現が多い　設定は岐阜県飛騨高山という設定らしい
養女ということだが彼女が福知山出身だが設定上の関西との接点は不明。
福知山の方言と京ことばとの違いについて教えてほしい

「へー」は何のことか分からんが、
「〜かて」なら近畿一円に分布しているのでは？
すくなくとも京都府は全域にある（中国方言圏含む）

飛騨も「〜かて」域に入っている可能性がある。

「はい」という意味で「へー」と使っていたのですが、これって京都出身者在住者に多い訛りというか方言ではないのかと思いましたので
例「京都出身ですか（標準語）」　「へー」
「〜かて」（〜も、〜だって」例　私かて行きたいわ

福知山と岐阜が垂井式でちょうど良いからやろ！

しかしあれ岐阜の話やったんやねぇ
リクオさんじゃない方の子役は三重県出身

>>752　神戸市中心部の若い人は「てや敬語」を使いますか？

>>761
マジレスしとくけど岐阜は東京式。

>>748
京都市人やけど　普段から結構つこてるよ
「しといいてや」「やめてや」「きてや」・・むむきキリが無い＾＾；

>>765うん。だけどそれは意味が違う。
兵庫県のテヤ敬語とは、
「しとってや」で「してはる」という意味、
「やめてや」で「やめはる」という意味、
「きてや」で「来はる」という意味。

こっちが敬語（てや敬語）を使ってても、大阪や京都の人には敬語だと思ってもらえない。
だからわかりやすい敬語表現の「はる」を使う人が増えるんだろうな。

>>763
つこてない。
>>765は釣りでしょ?w

>>768
釣りじゃなくて、>>765はただの勘違い。
>>765は「しといてほしい」「やめてほしい」「来てほしい」の意味だ。

うそぉ、今はつこてない？京都。

大学で「せんせぇにレポだしといてや。
えらいおこってはるし」とかつこてた。


まあ、僕はジュリー見た世代やし。

いや、使ってるって。
それって首都圏方言に訳すと「先生にレポを出しといてね」で、
「ね」を「や」に変えるだけ。使ってないはずがない。

上で言っているテヤ敬語は、「（先生が）えらい起こっとってやし」（＝えらい起こってはるし）
のような、「て」に敬意を込める言い方。

変換ミス。

「出しといてや」（依頼）は関西どこでも言うが、
「怒ってや」（テヤ敬語）は、丹波や神戸以西の山陽方面で使うもの。
形は似ているが別物だ。

そう、それに発音がちゃう。

実際、神戸人から聞いたテヤ敬語。

「社長さんおってやないですか」
「田中さんは、これ知っとってやろか」

「テヤ」が敬語だと理解できたら、なんてことはない。
それより、「雨ふりよー」とかの「〜ヨル」の方が難しい。

大阪人より。

>>770
だから意味がちゃうっちゅーにｗｗそれ敬語ちゃうからｗｗ
ジェリーってなんやねんｗｗそんな昭和用語は知らんわ

>>774
「ヨル」は西日本で一般的やのに大阪人にしたらそんなに難しいんやな…不思議やわ。
テヤ敬語の方が難しいような気するけど

「えらい怒ってはるし」を「えらい怒っとってやし」と言うのがテヤ敬語。

>>775
仕事の関係で中国地方に住んでいたこともあるが、
そこでも言われた「ヨル」は、「○さん（○は私）見よって〜」だった。
「○さん、見てやー」という意味だと、なかなか気付けなかった。
まるで私が、見てはいけない※※を見てしまい、「うわ、○さん、※※を見よった！」と言われてるのかとw

「雨ふりよーわ」「雨ふりよった」難しいよ。一瞬考え込む。

>>777 広島弁のアメガ　フリョールは外国語か？と思うしな。

>>728>>743
あったぞ！！それについて書いた論文見つけた。

「動詞連用形を用いる敬語法　-播摂北部地域における特殊敬語法の生態-」
兵庫・大阪が境を接するあたりの北部地域-播摂北部地域で、例えば

キョーワ　サダコガ　キーヤ　デ（今日は貞子がおいでだよ）
キョー　スミチャンガ　キータ　デ（今日、すみちゃんがおいでだよ）
キョーワ　マダ　キーナイ　ナー（今日はまだ見えないねえ）[以上、兵庫社例]

に見られるような、…動詞連用形を用いる、特殊な敬語法がおこなわれている。
（中略）敬意のごく軽いもので、…老女の会話に見られやすい。

この敬語法を形にしたがって分類して見ると、
（１）連用形＋ヤ…普通の形。ショイヤ（＜シ・ヨリ・ヤ。）・オキトイヤ（＜起キ・トリ・ヤ）等
（２）連用形＋（ヤ）ナイ…打ち消しの形。オリヤナカッタ（おられなかった）・マイリナイ（参られない）・キーナイ（来られない）等
（３）連用形＋タ…過去の形。ショイタ（＜シ・ヨリ・タ）・オキトイタラ（＜起キ・トリ・タラ）等

「しはる」と「しよる」はﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな

注意されるのは、北摂から北播を横断する旧三田街道と、
それに沿った周辺地域への分布が際立っていることである。
社町は、その西限に近く、滝野町域が、この敬語法の分布する西限と見られる。

大阪府北摂津中心の言い方として、下記の例文もある。
ニーチャン　キョー　キーヤ　ワ。

>>777
へぇ〜　おもしろいなぁ。。

>>779
キターーーーー！！！
まさにそれですな！！

確かにこれは女性の方が使う言葉ですね。
播摂北部って書いてるけど、
上に神戸の人が使ってたという書き込みがあるけどどうなんでしょうかね？

>>780
おおーー！！！！やはり[トイ]を使うんですね。[トル]の[ル]を発音することが少ない地域ではこうなるのかなぁ

>>782
ｷﾀｰｰ　まさに三田なので感動
割と狭い範囲で使われてるとは面白い。

でも大阪摂津でも言うということなんですか？

ＧＪです。

大阪府については不詳でこれ以上の情報はない。

>>736で神戸の人が言ったというのは、
>>745で分析したとおり、別物で関係ない。

しかし、近世上方でも使われたようで、洒落本に用例がある。
「たんばやの子どものしゆは、しんちの見せへ"いきた"」（天明6年）
「夫に又どふして不養生なと"いひじや"」（寛政11年）
「千さんあれをうけて"ゐゝ"かへ」

あぁそうだった。
いやーおもしろいですな

それも子どもにつことるね＾＾

>>775
ジェリーちゃう。ジュリーや。

今、関西（京阪神）で、
「誰ぞおらんか？」「誰ぞいてへんか？」「誰ぞいーひんか？」というように
【誰ぞ】は使われてる？
まあ、若年層では廃れたかな・・・

>>787
若年層で普通に使う人はおらんっしょ

｢〜ってなんぞ？｣とかはネットでよく見かけるけどｗ
｢なんど(なんぞ)｣は聞いてもナチュラルな｢誰ぞ｣はあんま聞かんなぁ

>>787
ttp://www.youtube.com/watch?v=NEmsFAM0oY4
昔は小学生でも「何ぞ言うてえな」とか使ってたけど、「何ぞ」も「誰ぞ」も
もう死語になってるぽいね。

「なんぞオモロイことないか？」という場合にまだ使っている。

なんぞオモロイことないんけ！？？　とか？

俺は言わんけどｗ言うてそう

そうかー、やっぱり使うのは年寄りさんや落語家といったところか＞誰ぞ
ありがとう。

泣ける歌詞だなァ

関西弁ってこういう時やわらかくて美しく聞こえる??
mop09drg 2 か月前

思い出した。
むかし東淀建設って会社のテレビCMのセリフで「どこぞええ家ないかいな」というのがあった。
当時は一般的な言い方だったんだろうな。

落語家さんの喋る大阪弁は本当に綺麗ですね。
今の大阪人の喋り方は関東弁が混じり過ぎててつまらないですね。
まあ仕方ないんでしょうけど。

おいらはドラマ、ヤクザなドラマ、おいらが怒れば嵐を呼ぶぜ、

喧嘩代わりにドラムを叩きゃ　恋のウサも吹っ飛ぶぜ。

古そうに見えて意外と大阪の若者が使ってる言葉として｢なんし｣があると思う

まぁ正しい言い方｢なんしか｣やけど。

若者は｢か｣は言わへんね。省略されて生き残った

「なんし」は初耳。

「なしか」なら、聞くし、言う。
「なんしか」も、もちろん聞く言う。
〜大阪市内〜

Ｖ６の岡田准一
関西弁出ないかと聞いてるんだが

関西の番組で、共演者の俳優も普通に関西弁でしゃべってる中、関西弁で質問されても岡田は維持でも出さないように心がけてるな。
ドラマで関東弁に苦労した経験から、常に関東弁で話すようになったらしい

『やってしまった』は

「やってしもた」？
「やっても(ー)た」？

『やってもらった』は

「やってもろた」？
「やってもーた」？

>>800　赤い靴はいてた女の子　異人さんに連れられて行ってもた。

>>801
それで完璧にカバーできてます！

船が沈みよる時に「船が沈みよる」
と言わずに他になんと言うん？

「沈んでる」やったらもう沈んでしもてるがな。
「〜いってる」とかを無駄に何か言い加えなあかんし、進行形が無い言語って不便やと思う。

「雨が降ってきよる」はなんと言うんだ？「雨が降ってきてる」って変な気がするけど
あれ？変じゃないのか…？

京阪では、どうしたって「〜よる」は卑語でしかない。
越えられない壁。

「船が沈みよる」「雨が降ってきよる」
なんという下品な言葉づかいなんやろ、と、ちょっと引く。
もちろん、「よる話者」に罪はないけどね。

ここを見ている他地方の皆さん、
「関西弁」と一括りにせんといてや。

>>804
偏見に囚われてるんだな。

>>805
偏見とかやのうて、言葉の文化が違うだけ。

大阪や京都で「船が沈みよる」言うたら、悪代官が沈めたみたいちゃう？ｗ

若狭弁、伊勢弁も「オル」圏やけど、神戸弁播州弁及びそれ以西との違いはやっぱり「ヨル」の用法がないこと。
若狭、伊勢やったら船が沈んでいるのは「船が沈んどる」やな。
紀州弁はどうやろ？

〜よるって品のない言葉で、大阪でもいい家の人は使わんよ

>>803
沈んでる、で進行形も意味する。
感覚の相違では。

>>807
紀州北部
船が沈んでる。もしくは、船が沈んじゃある。
紀州中南部
船が沈みやる。で進行形。沈んだある。で完了形。

>>803　トルコ語でも現在進行形は -iyor だ。

>>807
区別ないとか不便ちゃう？
ってことは進行形「よる」が無い人は英語のｉｎｇに苦労したりするわけ？

>>810
和歌山から来た奴が「先生が言やった」って言ってて軽い敬語かと思ってたんだけど、もしかして「言いよった(過去進行)」のことなの？
アレ？敬語な気もするが…


ちなみに沖縄の人も「よった」を使います
「よる」は使わんけど

よく兵庫県以西の人に「アスペクトの区別がないなんて不便じゃないか」と言われるが、ない土地の人間にとっては「ないのが普通」なのであって、利便性など考えたこともない。
確かに字面に違いが現れていないが、大方文脈で判断できる。

それなら大阪京都の人間にとっては「テヤ敬語なんて分かりにくくて不便じゃないか」という話になる。
実際ネイティブの人間にとっては不便でもなんでもないだろ。

>>810
紀州中南部では区別してるんですな。
ちなみに近畿より東では岐阜県と長野県の一部の地域に区別するところがある。

しかし、テレビで聞く関西弁は本当にひどい。

子ども向けの某アニメで、

「うちが焼いたクッキーや。うまくできとるやろか？食べてみて、オカン。」

というセリフがあった。（声優は非ネイティブ）

女の子が「〜とる」なんて粗野な言葉遣いは考えられない。
「うまく」も「オカン」もヘン。

「うちが焼いたクッキーやねん。うまいこと出来てるかなぁ。食べてみて、お母ちゃん（さん）」が
正しいと思うのだが。

「〜とる」系は、柄悪なオッサンがつかうイメージ。
「クッキーや」の「〜や」を親や目上の人間に対しては使わない。

とにかく、〜とる　〜よる　は、ないな。大阪京都では。

×　「うまいこと出来てるかなぁ？」
○　「うまいこと出来てるやろか？」

訂正

＞確かに字面に違いが現れていないが、大方文脈で判断できる。

やっぱり文脈で考えないと判断できないんだね

>>815
「〜とる」が極悪だ？
質レだなアンタ。大阪と京都だけが違うだけで、ほとんどの近畿地方は「〜とる」だ
訂正してもらおうか

>>814 >>〜とる」系は、柄悪なオッサンがつかうイメージ。

・・・「とる」「ちょる」「とう」「ちゅう」は西日本・四国で広範につかわれている方言だが。

　神戸はその東端にあたる。

>>812
紀州では西日本の「おる」に対応する語が「ある」
人でも物では存在は「ある」である。
例
「先生あるか?」（今では「先生いてるか？」が多いが。伝統的にはこれ）

紀州
し＋ある　で　しやる
して＋ある　で　したある
西日本
し＋おる　で　しよる
して＋おる　で　しとる

>>816
文脈判断だが、別にそこには難しい判断や労力は伴っていない。
だから別にアスペクトの区別がなくても不便でもなんでもない。
「ないのが普通」なんだから。

>>817
イル圏(〜してる)の方が多数派なのでは？
滋賀も奈良もイル圏だし。
別にどちらが良い悪いではないけど。

>>820
仮に「船が沈んでる！！」って一文だけだとどう判断するの？
もう沈んでしまってるのか、今沈んでるところなのか。

>>821
その文章、明らかにそれを「言われた方もその場にいる」のでは？
状況を見ているのなら分かるでしょう。
その場にいない人にわざわざその事実を伝えるために電話でいきなりそれを言ったら確かに分からないけれども。

言う側、言われる側が同じ場にいてその状況を見ているなら判断に迷うことはない。

>>814
確かに、京都・大阪弁としては間違いだね
何が粗野なのか知らないけど。

>>821
だよなぁ>>822そう考えるとやっぱちょっと不便っぽい

車が海に沈んでるのを発見、慌てて電話通報って場合だと
すでに海底に沈んじゃってるのを発見したのか
今まさに沈みつつあるのか、ある程度の説明は必要って事だね。

>>818
＞
＞ 　神戸はその東端にあたる。

これはちゃうな
三重から向こうも使うし京阪近辺(京都南部、大阪全域、大阪近くの兵庫、奈良のほとんど、和歌山の三重側以外、滋賀のほとんど、って感じか?)だけが「てる」が優勢

中川家は結構「とる」使ってるんだけどな
あと濱口

使わん人はほんま使わんし

>>824
さいですな
面倒くさいでんな


あと「よる」ゆうて習慣的にやりよんのんかどうか聞く時にも使うよな？