方言が根強い地域・衰退している地域 2

一部の地域を除き、日本全国の若者世代の方言衰退は、
目に余るほどです。マスメディアの影響により、多くの地域で首都圏方言まがいの共通語に
変わりつつあります。
若者世代において、方言が衰退している地域と生き残っている地域はどこかについて
語りましょう。

前スレ
方言が根強い地域・衰退している地域
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/dialect/1248176706

にげと

te

福岡が関西色強くしてるよな近年。

>>4
20代あたりだと、「〜やん」は博多弁って意識のようだね。

「〜やん」は本来の博多弁ではどうなんの？

>>4
最近痛感してる。

大阪在住で福岡、岡山、名古屋出身の知人達、みんな癖のない、きれいな標準語でしゃべる。
基本的に東京アクセントだからお国言葉出さなきゃ東京人と区別がつかないね。

うん

>>8
確かにクセのない日本語だけど、首都圏方言話者からすれば、
明らかに違う言葉＝首都圏方言の影響を少なくした標準日本語＋その土地の抑揚
を話してる感じ。

名古屋人も、標準語話してるようでもあきらかに名古屋風の抑揚がよくわかるよ。

平坦アクセントの人とはもちろん全然違うけど。

標準語）真似可能度を表すと。
�@東京式アクセント地域
�A京阪神式アクセント地域
�B無アクセント地域
の順。
�Bにとっては、�@と�Aへ抜け出すのは難しい。
無アクセント出身地域の人って大人になってから京阪神アクセント話せるようになるの？

関西人は、子音に必ず母音をつける。子音だけで発音しない。
たとえば、「話を聞くときは」と言う時、
関東人（など）は、「聞く」の「く」や、「とき」の「き」は子音のみで発声するが、
関西人は全部母音を付ける。
だから、関西人が東京式アクセントを身につけたとしても、この部分が不完全なら、見破られる。

その不完全な東京式しゃべる関西人って誰ですか？

サッカー日本代表の岡田監督は基本、東京式だが
時々、関西訛り丸出しになるから、不完全という話ではないな。

>>11

見破るも何も、母音を丁寧に発音する京阪式こそが元祖日本語なんですもの。

北九弁話者と博多弁話者が方言らしい表現を抜いて話した時、
関西人は北九訛りの方が、より東京方言に近く感じ、
関東人は北九訛りの方が、より関西方言に近く感じる。
なぜかわかるかな？

>>13
まったくもってその通り。

>>10
抜け出すとはなんだね？
あたかも無アクセント→京阪式→東京式の順で難しいというような書き方をしてるが
一番難しいのが京阪式な件

サッカーの岡田監督の話が出てるが、オリックスの岡田監督は
基本的に大阪弁なのだが、大学が関東だった影響で、ある言い回しだけは関東風に取って代わられていて面白いよ
例えば「ある程度」は必ず東京式で発音するｗ

>>11
子音だけなのではなく母音が無声化しているということ。
声帯は振動していないが、母音自体は発音されており、英語などの子音だけの音節とは発音が違う。
あと、その例だと「き」は無声化しないぞ。あとに何も続かない場合は無声化しうるけど。

橋下や前原とか、東京式で話しても関西弁ってのがよくわかるよね。

橋下の関西弁は偽関西弁だよ。

自分はネイティブ大阪人だが前原さんの言葉は関東人と区別がつかない。
関東の人が聞けば関西人って解るのか？
橋下さんは言葉を吸収する幼少期を東京で過ごしているから、完全な関西弁は
話せないのでは？

だから橋本は東京式も京阪式も中途半端と言うわけだ

東京出身だが、小学生時代に大阪に引っ越した時、「東京弁」と言われて腹が立った。
「標準語」と言い直させていたが、今思うとまったく傲慢でした。
正しくは共通語だったなと思うが、小さな頃のことですからご勘弁を。>>13を読んで思い出した。
>>14
答えは？

>>14
関西から見ると、北九州は東京式アクセントだから東京に近く感じられる。
関東から見ると、北九州は「よか」とか言わないからその分関西的になる。
かな。

舛添先生が北九州

栃木の訛りは強い。
小学生でもかなり訛ってる。あの尻上がりのイントネーションは未だに健在。
東京との距離から考えると、信じがたい訛りだと思う。
疑問形の時など、いったいどこまで音が上がっていくのか思う。

>>26
秋田だけど、東北道の栃木のＳＡで、飲食コーナーのニーチャン
のアナウンス聴いて驚いたことあるわ。
完全無アクセント（尻上がり）で。

今20代半ばで、小学校時代に、栃木の宇都宮と、岩手の盛岡に住んだことがある。
子どもに関しては、宇都宮のが訛りが強いと思った。個人差はあったが。
祖父母と住んでいたりすると、訛りもきつくなるのかもしれない。
なお、老人の訛りは言うまでもなく盛岡に軍配。理解不能レベルだった。
盛岡のは変なイントネーションだったなあ。典型的な東北訛りとは違った。

花巻東の菊池雄星は岩手育ちなのに訛りがない。今時の高校生だからか？

栃木出身のガッツ石松さんや渡辺貞夫さんは東京暮らしが長いのに訛りが抜けないね。

>>29
北東北は東京式アクセント
栃木、茨城は無アクセント
だから。

秋田や岩手は東京式の変種で、東京式とほとんど同じ体系を持っている。
東京とはアクセントが違う場合も多いけど、違いが割と規則的で比較的修正が容易。
既に身につけているアクセントをちょっと修正すれば東京のアクセントになる。
例えば動詞や形容詞で起伏型か平板型かという区別は新たに覚える必要がない。
修正が楽なので親の世代で既に東京アクセントをかなり身につけている場合も多い。

福島や茨城、栃木はアクセントという概念自体がないので、何もかも一から身につけなければいけない。
どの単語がどの型かというのも、全ての単語で一つ一つ覚える必要がある。
だから東京アクセントの習得が困難で、テレビ放送開始から2世代半ぐらい経ってもまだ不完全な人が多い。

>>23
ちゃんと反省していらしゃって、非常によろしいです。
「〜じゃねーよ！」だとか「かたす」とか言ってないなら、共通語ですね（＾ω＾　）
そしてその後は大阪で暮らしたんですか？言語状況はどないですかー？

>>24
関東人から見るとアクセントに違和感(東京式でも全く同じわけではないので)があって、しかも「や」を使ってるとなるとみんな関西弁に聴こえるんだろう。
まぁ簡単な話「〜や」＝関西と捉えてる人が多い

まぁ逆に東京式と正反対の京阪式でしゃべってる関西人からしたら、東京式だったら関東弁に聴こえるわな。
カンニング竹山の九州の言葉を｢ニセ関西弁｣とか言ってる奴もいたし。

かく言う俺も、同じ兵庫県内出身の人(丹波人)を関西弁をしゃべろうとしている関東の人だと思ってしまった。
まぁ、その人は一応摂津に住んでるから元々の語彙ではなく摂津風にしてたっていうのも関係あるけど。

>>29
無アクセントから他のアクセントを覚えるのは難しいらしいし、
ガッツさんは今ではあんなキャラだが元々ＤＱＮ系の人だから自分の地元の訛りをワザワザ矯正しようとかは思わないんだろう

>>30>>31
東北で東京式アクセントの地域もあるんですねぇ。
じゃぁやっぱりそういう人が独特の語彙を抑えてしゃべれば江戸っ子みたいに聴こえるんじゃないかな？
江戸っ子っぽく聴こえる東北の人見たことあります。

北九州弁を関西弁と思うなんてさすがに音痴杉だよ。
東京アクセントと京阪アクセントの違いすらわかってないってことだから。

関西人が北九州弁を偽関西弁と呼ぶのはまだマシ。
基本的なアクセントの違いはわかってるっことだから。

東日本人は音感無さ杉なんです
少なくとも関西人は京阪式・東京式・無アクの基本アクセント３つを
ごっちゃにすることはない

大阪市内出身の私からすると、

無アクセント　＝　一本調子、抑揚なし。
東京式　　　　＝　抑揚小さめ。母音はどこ？
京阪式　　　　＝　抑揚大きめ。母音はっきりくっきり。

という感想。

>>23です。
>>32
現在は東京近郊在住です。「じゃねーよ」とは言いません。
これは訛りというより、品のない人の言葉だと認識しています。
「かたす」も言いませんね。中学時代（埼玉）の友人のうち、一人だけが使っていた記憶があります。
それだけで、あとは教師さえも使っていませんでした。

教師さえも使っていませんでした

どういう意味？

その近郊の田舎などでは普通なのに、中心部（東京やそれに属する県）で言えば品がないと取られるのは
大阪とその近郊でも同じ。

東京とその近郊での
じゃない　と　じゃねぇ　の関係は、　大阪とその近郊での　てる　とる
の関係に似てそうだね。

大阪や京都では｢とる｣｢とん｣は語気を強めるときなどにしか言わないが、その他の西日本では｢とる｣が普通。

『かたす』は千葉だよ。
あと気付いたんだけど、２ちゃんの書き込み口調ってなぜか名古屋弁？
っぽいよね。
〜だな。
〜だわな
〜ないわな。
とか...
これって、どこの言葉？

関東弁でしょ

>>36
「教師さえも使っていなかった」とは、
教師のような、生徒よりも数十歳も年をとっている者でさえも使っていなかったということ。
生徒は使わないが教師は使っているという言葉なら、若年層において衰退した言葉遣いと推測できるが、
教師さえも使っていないとなると、相当前に滅びたか、
元来その地域では使われていなかった言葉だと推察できるでしょう？
教師とて様々な地域から集まるが、中学の教師の多くは、その地域か近郊の出身であることが多いため、
参考になると思って書き添えておいた。

「じゃねぇ」についての考察は面白い。
自分の中に、東京に対する一種の信仰があることに気付いた。
これは親が植え付けたのではないかと思う。
親はよく、私が東京で生まれ育ったことに誇りを持たせようとしていた。

>>37

〜だな　のどこが名古屋弁なん？

〜がな
って２ちゃんでよく見かける書き言葉だけど
どこの言葉？

それは普通の関西弁やがな

「普通の関西弁」ではなく、「男言葉の関西弁」です。

女の子も使うよ

ほんまそれ。

女が使ってるのはあまり聞いたことがないな
「〜やん（か）」なら良く聞くが

おばちゃん、婆ちゃんは普通に使う

若い子も普通に使うよ

「〜やん」 の方が新しいから

俺かて平成生まれやさかい、そら友達にはあんまり【〜やがな】とかいわへんよ。
〜やん　で代用できるさかいな。
せやけどそら年寄りが使うのんが正しいんやさかいな

>>47
そうか？あんまり使わへんと思う

さかいも死語に近い。平成生まれで実際に使っている子なんていないだろう。

｢さよか｣も死後に近いな
あれは実際便利な言葉なんやが、ちょっと冷たい感じもするからな

>>51
そらおらへんな。まぁ少のうても俺の周りで言うやつはおらへんな。
ここら(俺が住んどうとこ)で「さかい」を普通に言うのんは何歳より上やろか。５０後半以上とかかなぁ
わしんとこは播州・神戸に近いねんけど、一応摂津やからアレやな、
もっと播州の方に行ったら４０ぐらいのおっさんも普通に使とんねんけどな。
まぁそれでもわしんとこでも、まだ年寄りがつこんとんのんはよう聴けるけど、大阪市とかでは年よりでもつこてへんゆて聴いたけど、ほんまこ？　

>>52
ばぁさんがつことるな。

ばぁさんと近くに住んどってよう会うさかい、今改めて、とっしょりの言葉に耳を傾けて注意深こう聴こうおもとる。
知らず知らずのうちに自然に変換して聴きとっとるけど、よう聴いたら微妙に発音やらアクセントが自分がつことんのんとちごたりすっさかいな。

たとえばとっしょりは「行ってきた」やのうて「いてきた」みたいに「っ」を入れてないし、俺が「降りよる」と認識しとる言葉もよう聴いたら「ふんりょるorふっりょる」、｢行きよる｣ではなく｢行っきょる｣やしな。
せやけど、どこか知らんけどたぶん播州かどっかの出身の人は30代ぐらいでも「行っきょる」ゆうて言うとったったわ。やっぱり中心部や移民の激しい摂津では標準語化(語彙の面で)がすすんで、そういうのんが少ないより田舎では保守的な言い方が残るぅ〜言うこっちゃな。




がんばって年寄りっぽく書いてるけどバリ疲れるｗｗｗ

「さよか」なんて80の爺婆でも使わないと思う。俺の祖母も近所の婆ちゃんも使わないからな。＠大阪

｢さよか｣は最近使い出したな
適当に相槌打つのには便利な言葉

>>54
やっぱり大阪は廃れとんねんなぁ〜。

>>55
ほぉｗ使い出す人もおってねんなｗ

>>55
同感。黒柳徹子の「そうですか。」みたいな

俺は友達には絶対に使わないが、家で｢さよか｣を使ってみる時はある。
でもやっぱり｢さよか｣を使うときはネタ交じりな感情を伴うなぁ

でも友達には使わんが、最近家では自然に使うようになったのが｢〜しもって｣などの｢もって｣

最新の上方語

　　「〜ねんやんか」

>>56

>おってねんな

あなたはエセ？

>>60
俺の言葉を見てもうたら分かるように、テヤ敬語を用いた播州系の言葉。
「おってねんな」を大阪語に翻訳すると「居てはんねんな。」

今おもたら婆さんより婆さんの姉(80歳ぐらい)はもっとコテコテだ
パッと出てこうへんから間違えとうかもしれんけど、
〜でんのんか？ 的なのを結構使ってる

民主が国会から無理やり法の番人追い出して、
違憲なヤバイ法案全部通そうとしている。
【政治】小沢２法案の行方で後半国会大荒れ必至　議会制度協議会を開催しないまま与党が法案の採決を行えば、憲政史上初★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271346252/
【民主党】国会法改正案【やりたい放題】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268913963/

国会法改正案に盛り込まれるもの
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100317/stt1003171902014-n1.htm
（１）国会で答弁する政府特別補佐人から内閣法制局長官を除く
（２）副大臣、政務官の定数を増やす
（３）政府参考人制度の廃止
（４）行政機関の職員や学識経験者らからの意見聴取会の開催

例えば、外国人参政権について
●before
与党「外国人に参政権法案を提出します」
野党「これ憲法に違反していない？　憲法解釈の専門家連れてきて」
内閣法制局長官「最高裁での判決は、参政権を国民（日本国籍者）以外に与えるのは違憲であると判断されています」
●after
与党「外国人に参政権法案を提出します」
野党「これ憲法に違反していない？　憲法解釈の専門家連れてきて」
小沢「合憲だよ合憲」　鳩山「合憲ですね、最高裁（の傍論）でも認められています」　枝野「ゴウケンデス」

その他、専門家である官僚答弁が禁止されることで
ありとあらゆる物事に対して「専門家である官僚の解釈」が失われ、「素人に毛の生えた閣僚の解釈」が国政を左右することになります

まとめ動画【全権委任法目前】法の番人、不在へ。民主、国会法改正案を提出
http://www.youtube.com/watch?v=eT34WyilD5E
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10091323
国民が知らない反日の実態 - 国会法改正案の正体
http://www35.atwi ki.jp/ko lia/pages/1128.html

中国地方は大丈夫なの？
テレビで見る限り、若者がほとんど東京の言葉と変わらない気がする...
もともと東京式アクセントだからなおさら...

広島でじゃけ〜とか岡山のじゃが〜
とか若者でも言ってんの？

やはり、無アクセント地域と京阪式のところは強く、方言が残ってる気がする。
四国と中国比べるとそうだし、茨城・栃木〜福島なんかもそうだし...

じゃは普通に使ってるだろ。
じゃは安泰。

あと女言葉ではない文末の｢…わ｣（大阪弁）だが、関東出身の人でも人によっては
使うようになってきてる。

そうですね
まぁ｢大阪弁｣ではないけどな。
俺も前関西弁やと言うたら怒られたわｗ

関東では使われてなかったけど関西以外でも使われてるから。

>>63「じゃけえ」は使ってるだろ。

関西の大学にいるけど、時々「じゃけえ」とか「しよる」とか耳にする。

しよるとか普通すぎるだろ。

どの地域でも、きっと田舎は割合安泰だと思う
広島市内はかなり薄まってきてると思うが、ど田舎出身の漏れは未だに現役でバリバリ使ってるよ
それこそ方言全開で話せば広島市民相手じゃ通じないレベルで…

wikipediaの芸人の使っている言葉が標準語になっていた件について。
標準語→共通語に変っている。

標準語でも共通語でもないのですが。

首都圏方言とすべき。

「関東弁」 ではいけないのか

首都圏弁

>>72
この呼称は紛糾を招きかねないw

特に東関東方言との絡みにおいて。

多分あんたは関西人だろうが、地元の言葉が中国四国や北陸、中京などと括られたら反発するだろう。
それと同じ。

>>70
「共通語」は、全国の視聴者が理解できる、方言色の薄い言葉遣い
ぐらいのものだから、「〜じゃん」とか「すげえ」も共通語として扱ってよいと思うがな。

あと、首都圏方言と共通語の線引きは何か、というのが非常にややこしい。

>>72
「関東弁」なんて呼称は、解釈によっては「〜だっぺ」とかも含まれるから余計にやめといた方がいい。

>>75
同感だが、連中はわかっていてあてつけで使うから質が悪い。
よって同様の誇張した喩えで切り返してやった。

いちいち｢首都圏方言｣なんて言ってるやつはいないし通じないから、首都圏方言のことをわかりやすいもっともな良い方で関東弁と言ってるだけなのに
関東人は｢関東弁なんて言ったら北関東と一緒にされてるってことだろ！一緒にすんなハゲ！｣と、被害妄想までしてキレるだけだからやめといたほうがいいよ。
んで、｢関東弁｣は嫌とわがままを言い、｢首都圏方言｣は広まらずで結局は｢標準語｣と言わせようとしているだけだよね。

>>74

「〜じゃん」とか「すげえ」も共通語として扱うって
どうだろ。
山の手方言がベースだから
「すげえ」「はええ」「さみい」とかの連母音融合はあり得ないと思うのだが。

当時の山の手方言の話者は
連母音融合を田舎くさいものと感じていたのではない？

動詞の否定形も「〜ねえ」でなく「〜ん」だったわけだし。

>>78
そうだね。　
>>79
え？関東でも　〜ん　だったの！？

首都圏方言って50代以下の言葉と見ていいの？
それ以上の世代だと、関東弁の色合いが濃くなる感じ。

首都圏方言って、うざいとかも入るのか？
まあ、一部西関東弁とかなりかぶる部分も出てくるね。

基本的に首都圏方言の使用範囲がどの程度か知りたい。

一応自分なりに使用範囲を定義してみた。
�@東京都心部への通勤・通学地帯。
東京都：島嶼部、奥多摩、下町江戸っ子地帯（ほとんど死滅）除く全域
神奈川：西は小田原あたりまで。南は逗子あたりまで。それより、東京方面は全域
埼玉：特に熊谷以南、東部の一部を除く地域
千葉：東は成田まで、南は市原あたりまで。
茨城；取手や守谷、つくばの転勤新興住宅地帯のみ
栃木：無し＝足利周辺は西間答弁の他、ほぼ全域で北関東弁
群馬：無し＝西関東弁

これでOK？
首都圏って、関西と違って、異常に通勤圏が広いからね。

しかし、関東は東京に異常なほど集中してるね。
これじゃあ、関東独自の方言は廃れ、首都圏方言へ変わるわけだ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%BC%E9%96%93%E4%BA%BA%E5%8F%A3#.E6.98.BC.E9.96.93.E4.BA.BA.E5.8F.A3.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E9.83.BD.E9.81.93.E5.BA.9C.E7.9C.8C.E3.81.AE.E9.A0.86.E4.BD.8D
昼間人口による都道府県の順位
東京都 1466.7万人 +265.0万人
神奈川県 763.4万人 -84.1万人
埼玉県 598.5万人 -94.0万人
千葉県 518.2万人 -73.3万人
茨城県 289.2万人 -9.3万人

大阪府 930.8万人 +51.9万人
京都府 264.3万人 +1.3万人
兵庫県 527.6万人 -27.1万人
奈良県 126.2万人 -17.9万人

上方は今も昔も、
たけえ とか やべえ とか でけえ みたいな連母音融合は使わない

>>80
＞関東でも　〜ん　だったの！？

夏目漱石の小説とか、政治家の談話では「〜ん」がかなり使われてる感じ（「〜ない」も併用）。
たぶん教養ある人が言葉に重みを出すため使うってことだったんじゃないかな。

マジですか。
じゃぁアニメで年寄りがそういう話し方をしてるけど実際にあったんだな。
「じゃ」とか「とる」は・・まさかないよね　
なぜか広島弁風味

>>82
栃木は東関東弁やない？

首都圏人って、自分たちが話してる言葉は実は方言だなんて
誰も思ってないよね。

首都圏方言＝共通語、標準語って思ってる人がほとんど。
メディアもそうだし...

共通語って転勤族が話す言葉って感じがする。

>>79-80 >>85-86
日常的な口語で「〜ん」が使われていたわけではなく、文章語的な改まった形として「〜ん」が使われていた。
明らかに西日本に影響された形で、山の手地域の教養のある人々に多く用いられた。

江戸時代前期の、まだ上方語にあまり影響されていない「べえべえ言葉」の時代の江戸語では、
「〜ない」「〜ねえ」の形がほとんど。
上代東国語では「〜なふ」であり、上代東国語を現代関東方言が直接継承している可能性がある珍しい例とされている。
もし上代東国語を継承したものなら、ずっと「〜ない」系統の言い方が使われ、「〜ん」は近世に外来語的に入ってきたものとなる。
ただし「〜なふ」はハ行五段動詞的活用、「〜ない」は形容詞的活用で、直接繋がっていない可能性も高い。

やはり西日本は教養があるんですね。

たしか「とる」も使う人はいるような。

謙譲語として使ってるのかもしれないけど。

>>86
＞「じゃ」とか「とる」は・・まさかないよね

「〜とる」じゃなく、「〜ておる」が多いんじゃないか？
「〜じゃ」は明治期にはあまりなくて、「〜だ」がほとんど。
ただ江戸期の上級武士の口語資料に「〜じゃ」を使ってた例が多々見られるらしい（諸星美智直『近世武家言葉の研究』より）

>>84
連母音融合って話者には申し訳ないけれど
非常に田舎臭く聞こえる。
それらを方言と自認しているのなら何ら問題はないが、
腹立たしいのは、それらを「標準語」と捏造していること。

例　すっげー、うめーんだよ、これ超うめー。

悲しいかな　すげー　とか普通に言ってしまう今の関西人
俺もその一人どす。。

〜じゃない
〜しちゃう
あったかい、あったかい
って首都圏方言だったんだね。

関西人は使わないよね。

関西人だがあったかいは普通に使う

すげーとか〜じゃんは２ちゃんの書き込みでは使うが
話し言葉では使わないし、耳にすることもない

連母音融合はカッペ地域の象徴やろ。

関西人：すげえやん
近畿人：すごいやん

>>95

〜じゃない

は使うね。なぜあったかいを2回書いたのか知らんが。
〜しちゃう　はまさしく関東弁だな。最近関西の芸人が言ってるのが気になる。。


>>96
どこの人で何歳?
「すげー」は残念ながらもう関西でも使われてるよね

えっ！あったかいなんて普通に使ってきたが＠大阪

本来、大阪弁ではぬくいだろうけど、あまり使わない。

いや、あったかいじゃなくて　すげー　を耳にしないというのが疑問なんだが。
ある程度おっさんであれば使わないだろうけど。

>>100
神戸、阪神、北摂、大阪市の人は使ってる人多いな。

島田紳助も最近よく使うやんな。久本もよく使う。
やっぱ関西人はアカンな。

>>95
「〜じゃない」は今は「〜やない」に置き換わってるけど、
昔はつかっとったで。
西日本はだいぶ「〜やない」になってるやろ。
近畿は「〜やない」と「〜ちゃう」の併用。

標準語では「〜ではない」かな？
自信ないが。

関西と言えば
「それす」ごい「な」あ
というアクセント

カッコ書き内が高音

>>103
「なあ」の部分はイントネーションが関わるから別だけど、
「それすごい」の部分に関しては京阪式アクセントと東京式アクセントが綺麗に対応する例だね。
[それす]ごい　という京阪式アクセントが原型で、東京式は　そ[れすご]い　のように高い部分が一拍後ろにずれている。

一般に、自分の方言で高く始まらないアクセントの語が高く始まっている発音を聞くと、奇異に感じ印象に残る。
逆に自分の方言で高く始まる語が低く始まっていてもそこまで変には聞こえないという傾向がある。

京阪式の高起式の発音は東京式の人にはかなり耳立ち、語彙や文法が標準語でアクセントだけ京阪式という場合でも
高起式の部分だけで「関西弁」だと思わせるだけのインパクトがある。
アクセントの下がり目の位置が東京式に影響されてても、この高起式の音調は若者でも根強いからなおさら。

>>96は大阪南部の人なん？

でも、本屋にあった大阪方言分布の本を見たら、どんな単語だったか忘れたけど大阪南部で
ai→eの音変化のある言葉があった。
方言って大阪でも色々あるんやなぁ〜

いや、東京式の人には語頭の高低区別はないから、
核位置が違う場合にのみ印象に残る。

したがって一類の語は東京式の人には違っているようには感じられない。

106は104に対する返答

106は104に対する返答。

>>106
いや、高起式の語を聞いて「何か違う」と感じられる人が多いのは事実だよ。
それを正確に「東京式では低い第一拍が京阪式では高い」と捉えられる人はあまり多くないと思うけど、
最初の音調が違うことを聞き取る人は多い。中には頭高型と錯覚する人すらいるようだ。
例えば京阪式の「宝塚」（高平型）を「た↑からづか」と書いている人を2chで見かけた。「た」が高いことを表現しようとしたんだろう。

弁別能力がないことでも、全て聞き落とすとは限らない。正確に高起式と低起式の弁別ができなくても、
高起式の音調を「何か違う」「関西弁っぽい」と感じることぐらいは多くの人ができる。
名古屋弁の遅上がりを「なんかイントネーションが違う」というように感じる人が多いのも同じ。
別にその人がアクセントに関して上昇位置を弁別する能力を持っているわけではない。

俺は関西人だが名古屋弁は東京式だけど「なんか違う」って言うことしかわからんなｗ
なんかアクセントを強調してしゃべってる感じに聞こえる

まあ第一拍と第二拍が同じ高さであるのを聞いて
関西っぽいと感じることはあるかもしれん

関東からすると、なぜか名古屋弁のアクセントを関西が混じってると言う人がいる
それは遅上がりのため低低…っていうのを関西っぽいと感じるのかも

ただ、やはり東京式からすると、雨・今日・今…などの関西アクセントは印象に残る

関西の芸人も東京進出で関東弁に染まってきてるのかもな。
そして、それを持ち帰って、関西人も染まると。。。

逆のケースは、めっちゃ
だな。これは、関東人でも他でもほぼ全国区になった。

しかし、関西人が　スゲー、まじ！、ヤベー、うぜ〜ってぃぅか、
とか話してるのを聞くと、違和感を感じる。

それすごい
低高高低低

やと思ってた。
大阪では

それすごい
高高高低低

なんですね。

>>112
うん。。

たむけんとあたりの芸人たちも関西で　すげー　とか　〜っちゃう　〜ちゃってる　　とか言っちゃってしもてるわ（←二重ｗ

マジ？　なんて子供の時から使っとるなぁ　マジ？LH?　　マジでLHL
東京式で言うやつもたまにいるし

>>113
それ　が　LHな時点で関東弁丸出しやがなｗ

中年以上の本来のアクセントでは　すごい　は　HLLですが、平成生まれのおれなんかは昔っから　LHLといっちゃってしもてますし

それすごい　やったら　HHLHL

>>113
完全に東京式の影響

>>96
大阪市内出身の４０代だが、「あったかい」なんて使わない。
周囲でもいませんね。「ぬくい」ですわ。
若モンは使うのか？
もしや「三笠」も「どらやき」「かちんうどん」も「力うどん」
に変わってきてる？
「ねき（側）」「かえこと（交換、関東方言では　かえっこ　かな）」も
死語かいな・・・。そのうち「端」も濁音になり、「〜じゃん」となるのか。

名古屋訛りと京阪式は明らかに違う。
広島の訛りと名古屋訛りは似てるように感じるが。

さすがに　ハジ　なんかにはならへんやろｗ

あったかい　は外では使うな。家ではだいたいぬくいをつことるが。

ミカサ　は俺のばあさんが言うとるな。カチウドンも言うとったと思う。
せやけど年寄りと接してる人やないと理解不能やろな。
俺は年寄りと接しとるさかい、結構知ってるけど、友達に言うたかて通じひん。
まぁ大阪の人は「めげる」とか知らんやろうけど。
かえこと　は俺のオカンも使うな。

広島は知らんが、兵庫県北部とか、鳥取の東京式は確かに名古屋の東京式とにとる感じがした

>>116
＞広島の訛りと名古屋訛りは似てるように感じるが。
俺もしゃくり上げて来るようなイントネーションに同じ臭いを感じる。

しかし、広島にしても名古屋にしても京阪式と間違えるようなものではないんだけど、
関西風に受け止める人は多いね。
特に広島の場合、使用頻度が高く目立つ語で東京と違うアクセントの語があって、
その印象に引っ張られて「東京と違う＝京阪式」と思われるのではないかと。

広島は弱い遅上がりの傾向があって、「低高高」「低高高高」「低高高低」などの型が
「低中高」「低中中中」「低中中高」のように発音される。
名古屋は「低低高」「低低高高」「低低高低」のように、3拍目から上がるのが特徴。
主流京阪式の低起式は「低低高」「低低低高」「低低高低」のように、無核の場合は最後だけ上がる。

名古屋と岡山あたりは内輪東京式で、中輪東京式よりも京阪式と規則的に一拍ずれした形で対応する。
また、京阪式に近い東京式の地域は、形容詞のアクセントが統合しているなど似た変化をしている。
広島も形容詞アクセントは若い世代では統合している。
岡山には遅上がりはないと思うけど。

広島の人は「三つ」「四つ」「六つ」が頭高型になったり、「また」が頭高型になったり、
「〜している」を「〜して射る」のように発音したりする。
前者2つは京阪式と一致し、最後のは名古屋と一致すると思う。

>>119
おっ　丹後（京都府北部）も「三つ」「四つ」「六つ」が頭高になるぞ

「また」は平板でも頭高でも違和感ない。

「している」はそもそも地元方言じゃない。
「しとる」なら低高低。

>>119-120
＞「〜している」を「〜して射る」のように発音したりする。
名古屋・広島・丹後だけでなく、西日本乙種地域なら多かれ少なかれどこも同じ傾向だろう。

平成丹後さんまで登場してたのか！
丹後はほんとに興味深い土地です

>>120

ゆうとる

のアクセントは？

ゆうとる
は低高高低

大阪の北摂（吹田・豊中）なんかは、元から移民（出稼ぎ・転勤族）の街だから、
共通語や首都圏方言の影響を、かなり受けているよ

すげぇ、あぶねぇ等以外にも、〜やからさぁとか、〜しちゃった（女）
せやけど・せやから→だから・だけど ウ音便の衰退
二拍名詞や三拍名詞の東京式アクセント化（箸・猫・海・雨・テレビ・めがね等）

ﾈｺは京阪式でどない言うん？
HLしかしらん

>>123
さんくす

>>121
そんな発音はせん。
「〜しとる」なら上に書いたようになるが、
「〜している」は言うとしたら平板。

食べてる　は高低低低
行ってる　は低っ高高

>>126
若いしネットやってる人だから東京風の言い方が身についているだけかもしれない
年配はどう？

年配とかになったら「〜している」「〜してる」なんて言わないだろうけど、
言わせたら同じ発音になると思う

年配で少し但馬側の地域だと
「食べとる」は高低低低になる。
宮津あたり（自分）だと
低高高低になって京阪式に近い

そもそも「いる」を方言語彙に含まない地域で、
「いる」や「食べてる」などのアクセントを考察しても、全くの無駄だと思うんだがなあ。

これは、「おる」不使用地域について、「食べとる」を考察することにも言える。

「いる」と「おる」が両方使用される地域は、ごく狭い例外を除けば、日本で３つしかない。
近畿中央部、東京、静岡西部（浜松周辺）だけ。

>>129
共通語をしゃべったときの訛りについての考察だろ。
確かに福岡とかそこらの人だったら　〜てる　HLって言うんじゃないの？そのまま　とる　のアクセントを用いる。
東日本でもそういう訛りある気がする

>>130
まったく無意味ではないかも
でも昔からあった言い方じゃないから個人差が激しいと思われる
テレビ通りの発音をする人と、
「とる」のアクセントのまま「てる」を言う人

ウチナーヤマトグチの「てる」はどうだったっけ　HLだったような

方言衰退地域ってやはり地方の都市部だと思う。
�@団塊の世代は方言コンプレックスが顕著
→特に転勤族や、東京との交流が多い地方の拠点都市において
　農村部では東京都の交流が少ないので、コンプレックスがあっても方言は保持
�Aその団塊の世代の子ども(団塊ジュニア）へは、共通語で話しかける。
→団塊の世代は大学は東京で方言を捨てたので、方言をなるべく排除した子育てに
�B団塊ジュニア世代は、方言が中途半端となり、方言への愛着が出てきても話せない。
→子育てでも、方言継承は不可能。地方の都市部は核家族化で高齢者による伝承も無い。
�C団塊ジュニアの子どもは、メディアの発達、地方衰退の影響でさらに、共通語化、首都圏方言化が進む。
→地方発のメディアを東京メディアが完全支配（地方番組の衰退が顕著）。
インターネットの発達（掲示板書き込みの言葉による首都圏方言化）も大きい。
�D方言コンプレックスが消えても、方言はあくまで後で学ぶ言語となってしまった。

こんな構図だと思う。

で、方言が残る地域
�@東京メディア、文化の支配力が比較的弱い地域。
関西、青森、沖縄の離島
�A東京式アクセントではない地域
無アクセント地域や京阪式アクセント地域では単語や表現が共通語化しても、
アクセント修正まではなかなかいかない。
�B地方農村部
3世代同居や、方言コンプレックスの時代でも、方言が衰退しなかったから。

かな。

逆に方言が衰退しやすい地域
�@東京式アクセント地域
容易に共通語への切り替えが可能で、そのまま共通語化
�A関西圏を除く地方の拠点都市
首都圏との交流が多く、転勤族の流入もあり、方言を使うことにためらいが生じる。
�B核家族、地域コミュニティの欠落地域
方言継承が不可能。メディアによって言語習得。
�C地方発メディア、発信力の弱い地域
いろんな情報は東京のものばかりで、東京志向は強くなるから。

そうして考えると、方言の衰退している地域は順に
AAA　東日本の東京式アクセントの拠点都市部
AA　その他、全国の東京式アクセント地域の都市部
A　 日本各地の拠点都市
B　東京式アクセント地域の農村部
C　無アクセント地域の都市部
D　京阪神地域の都市部
E　無アクセント地域の農村部
F　京阪神アクセント地域の農村部
G　沖縄などの離島、僻地（沖縄本島など以外）

だと思う。

以下を若者方言保存度で順位付け（農村部は除外）かランク付けしてほしい。
：北海道・東北
函館、札幌、青森、弘前、八戸、秋田、大館、盛岡、久慈、宮古、仙台、石巻、大崎、山形、新庄、酒田、福島、会津若松、郡山、いわき
：関東〜甲信越
水戸、下館、宇都宮、真岡、木更津、長野、飯田、新潟、長岡、上越
：東海
名古屋、岡崎、静岡、浜松、岐阜、高山
：北陸
福井、大野、金沢、能登、富山
：近畿
豊中、大阪、岸和田、京都、舞鶴、奈良、和歌山、伊勢、津、大津、彦根、神戸、姫路、豊岡
：中国
岡山、倉敷、新見、鳥取、米子、松江、出雲、広島、呉、三次、福山、山口、下関、防府
：四国
高松、徳島、松山、宇和島、高知
：九州
福岡、北九州、久留米、佐賀、唐津、長崎、佐世保、福江、大分、熊本、天津
宮崎、都城、鹿児島、指宿
：奄美〜沖縄
奄美、徳之島、那覇、名護、石垣、宮古、与那国

方言は衰退していない
新しい「方言」が誕生しただけ

>>135
おいおいGは完全に適当に言ってるだろw
沖縄の離島の方言の衰退っぷりは相当酷いらしいぞ
あまりに標準語と伝統的方言の距離がありすぎるため、沖縄は全般的に伝統的方言の衰退が酷い

那覇などの方言は琉球方言の元標準語としての地位や文学などの文化があるからまだいいが、
離島の方言はそれもないし文字表記の方法もないから相当衰退しているようだ

沖縄では、若者は伝統的方言を喋ることはおろか聞きとることすらできないという地域がかなり多い
そもそも沖縄の離島は過疎化が激しく、方言を伝承する人自体がいなくて絶滅の危機に瀕している方言が結構ある

>>138
ttp://www.youtube.com/watch?v=FiWBxJFuFMk

>>139
この子は確かに方言を喋れてると思うけど、101歳の曾祖母と会話してて、
老人ホームによく行ってるから他のお年寄りとも会話する機会があるっていう場合だから、
与論島の典型的な子供の例とは言えないんじゃないかなあ。同世代ではかなり恵まれてる場合だろう。
祖父母と同居してなくて親があまり方言を使わなければ方言を使う能力は大幅に下がるだろうし
そうなると子どもたちの間でどのぐらい方言が使われるかが関係してくるだろうな

琉球圏で、こういう貴重な若者や子供ってどのくらい存在するんだろうか？
感動するよ。

>>140
まあそうなんだが本州だとこの子みたいな存在自体貴重になってしまってるよなあ。

あくまでも単なる｢方言｣だったら日本語だし、使うことに年寄りくさいとか言ったイメージが生まれるけど、
琉球語の場合は別言語だしね。使えたからジジくさいって感じでもなく新鮮　

琉球の離島に関しては、ほとんど生の情報が入ってこないからね。
良く分からない。ただ、離島は大家族で老人との接触が多いから、
沖縄本島なんかよりは残ってるんじゃないの？

テレビで見る那覇の若者なんて、アクセントだけ残って、単語とか
文法とかはほとんど標準語のような感じだもん。

>>140
基本的に、中央官僚が支配する日本では、
方言の積極的な保護政策は全くとられてないからね。
これが、フランス（日本と同じく方言や別言語を弾圧してきた。）とかだったら、
転換して、積極的に地域語を守るようになった。

琉球は方言と言うよりは別言語だから、国が積極的に保護していかないといけない。
そのためにも、メディアや官僚の東京支配を崩さないと駄目。

地方でテレビをつけてもやたらと、東京の番組ばかり。
地方のニュースで、くだらない東京の雪とか、デパート商戦、交通網大混乱
とかそんなの流されてもしょうがない。

例えばこのページによると
http://www.soc.hit-u.ac.jp/~ynakajima/seminarHP/seminar_frame.html

宮古島では子供はあまり方言を知らず、例えば「魚」（イズ、ズー）、「油」（アッヴァ）のような
特徴的な音声が現れる方言語彙もなかなか答えることができないが、
伊良部島では子供でも方言音声の回答がちゃんと得られたという。

>>136
ランク付けしようと思っても全国の現状を知っている人はほとんどいないから
具体的にこういう感じで喋ってるみたいな感じを書いてもらった方がいい

例文出して、それを地元の若者が言っている通りに訳してもらうとか

>>146
離島で言葉が比較的残るところと廃れるところ、差は何？

2chって本出してんだな…しらんかったし
http://ace.coolinc.info/press/alone/t88.html

さっきのケンミンショーに出てきた三重弁って本物なのか？？
特にオッサンの方なんかまさに関東人がエセ関西弁しゃべってるようなアクセントと言葉遣いだったが。

http://www.youtube.com/watch?v=nEDw5CRZDO4
おっさん同士の関東弁会話です。
おもしろいね。

柳原加奈子は典型的な若者女性首都圏弁だね。

地方人は理解できないんじゃ？

>>152
よく東京のTV見てる人なら大体わかると思う

方言が根強い地域＝東京、西日本

西日本ってどんだけ広いんどい。根強くない。

俺最近関東弁の練習してたら、関西弁の家用と外用の区別が難しくなってきた気がせんでも無い気がするというか

関が原以東の方言は壊滅しつつあるのかね

>>138
沖縄の離島の場合高校進学で島を離れるのが問題だな。
>>146の例でも伊良部島には高校があるせいではないかと思う。
逆に高校のある沖縄本島や、宮古島、石垣島では、「共通語」としての新方言が
伝統的方言を弱めてるのではないかな。
奄美諸島の場合、島ごとに高校があるし、鹿児島の高校に進学する事はあっても、
他の島の高校に進学する事は無いから、この点では、沖縄よりましなんだけど、
過疎化の方が深刻だからな。

関西弁といえば２ちゃんでも「つまみ」のこと「アテ」っていうやつ増えたな
普段関西DQNとかバカにするくせに
かっこいいと思ってやってるの？

tsu/ma/mi
a/te
短い方がいいやすい
言葉を略するのは本能みたいなもんだ

嫁さん無い。

1-8 断定の「や」「にゃ」
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/dantei.html

>>159
「アテ」が関西弁ということも、２ちゃんで使われてるということすら、
知らへなんだわい。

2chってなぜか、語尾に
〜わ
〜わな

とか使うのがデフォだよな。
関西人の影響？
関東では〜わ、〜だわ
とかは女性言葉だよね。
いまどき、〜かしら　〜よね　
とか使ってる女性は見たことないけど。
のび太がよく使ってたのはなぜだろう？

>>164
東京圏は他所と比べると男も女も文字上では一緒
違いは艶っぽさや発声
〜わ　〜わな　〜だわ　〜かしら　〜よね　〜よ　〜でしょ　〜のよ
何れも現役だよ

>>159
そもそも「アテ」って言葉を始めて聞いたわ

かなり古典っぽい八丈方言、
今はなす人はいるのだろうか・・
これも、2009年にユネスコにより消滅危機言語とされたらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B8%88%E6%96%B9%E8%A8%80
http://www008.upp.so-net.ne.jp/ohwaki/hougen.htm
一度聴いてみたいけどこっちの方の言葉ってそういうのないよな・・
これの話者は古典も得意なのだろうか

どんな風に響くのかほんま聴いてみたいわ。
音声資料はないのかね？
沖縄は本土から大きく離れて独自性も強く残そうというあれがあるけど、こっちは東京都だしそういうのはないのだろうか・・
もったいない・・・・・・

>>164
今共通語化が進んでいるところでは、男性語としての「わ」もかなり浸透していると思う。東日本ではかなり普及してるだろう。
女性語の「わ」とはイントネーションが違い、男性語は下降調で女性語は上昇調だから明らかに違う。
女性語の「わ」のほうは中年以下の世代では死語になりつつある。若者で使ってるのはオカマぐらいだろうw
「〜かしら」は男でも使う人が何人か身近にいる。完全に女性語というわけではないのだろう。

下降であっても「わ」を女性的に感じる地域ってあるらしい。
たしか東日本や九州あたりがそうだったはず。

関東だけど
普通男で〜わ
きれいだわ、それはいけないわ
とか絶対に使わないよ。

>>169
使う人多いよ
君のまわりにいないだけ

福島県郡山市に出張で行ったけど、前よりも若者の標準語化が進んでた。
かなり個人差あるけど、多分市内中心部生まれの人は訛りが少なくなってる。
福島市はまだまだ若者の訛りが健在だが、郡山は近い将来標準語エリアになるかも。

標準語という誤った言い方はやめよう

>>169
やはり普通関東では言わないね。
２ちゃんねらーが言ってる可能性がある。

>>169
それは女性語の用法だろw
男性語としての用法は、例えば「俺今日は行けなくなったわ」「今日のテストあんまりできなかったわ…」みたいな感じ
女性語は「？」を付けたときみたいな上昇調イントネーションだけど、男性語は下降調。
「行けなくなったよ」「できなかったよ」と同じイントネーションで言うと解る。

>>174
関西では　綺麗やわ　って別に男も言うね。
まずみんながデフォルトで　ちゃうわ　って言うこの　わ。

関東で　違うわ。　なんていったらオカマなんだろうけど

>>175
だから女性語と男性語の用法をごっちゃにするなよw
「違うわ↑」と上昇調で言うのは昔からあるけど女性専用語。
「違うわ↓」と下降調で言うのは最近関西から入ったみたいだけど若い男が使う。

マジレスすると「〜か」と同じで
文字上では二通りの意味でとれる語尾だね
「これでも食べるか」 （独り言風、仕方ないからこれでも・・・）
「これでも食べるか」 （他人に食べますか？と勧めてる）
「〜か」は「？」の有無で判別しやすいけど「〜わ」は前後の文脈から読み取るしかない

そして関西のどこが発祥とか断定できない程広範囲で使われすぎている
中国地方しかり東海しかり関東しかり
「〜じゃん」を三河　「〜べ」を横浜　と断定するくらいナンセンス

>>175
出た！「オカマ」ｗｗｗｗ
工作員さんチーッス

>>176
別に俺はごっちゃにしてない。
>>169はどうなのか知らんが、ごっちゃにしていると断定することも出来ない。

>>177
＞出た！「オカマ」ｗｗｗｗ
工作員さんチーッス

？何がチーッスだよ意味不明。

>>168
九州は「バイ・タイ」の類を使う地域のことなのかな？
これらの地域では、「わは共通語化でもたらされた新しい語尾ということになって、
イントネーションに関係なく「女性的」な印象になるんだろうか？
一方、「バイ・タイ」の類を用いない東九州（大分や宮崎）では伝統方言の中で男女共に使っていて、
特に「女性的」という印象は持たれない様子。

>>178
馬鹿な近畿地方人を装って東西を仲悪くさせるんだろ？
もし純粋な日本人だとしたらとんでもない馬鹿か
工作員やメディアに良い様に洗脳された単純脳って事です「わ」
そういう人に挨拶したまで「よ」

>>179
そこなんだよね
オカマとか女言葉という人の地区は
女性にのみ深刻な方言離れでも起きてるのだろうかと

東九州はそうなのか。
西九州（博多以西以南）は、あんま終助詞つきそうにないな。
無助詞か「〜けん」「〜し」で代用してそう。

>>180
何故そうなる？
関東弁＝オカマ　だなんて書いてないのに。
どうみても自然なレスだ。

〜よ　とか岡田かよｗ

>>181
西九州は、「ね」「よ」については伝統方言の中で男女共に使うので、これらを「女性的」とする風潮は少ない。
宮崎も抵抗はないんじゃないかな？
大分あたりだと「ね」「よ」は伝統方言にないので、共通語化によって持ち込まれた語尾となり、
「女性的」との印象になりそうだ。
「女性的」というか、「少女漫画の言葉」と言った方が良いのかな？

>>174
その、わ　も首都圏では使わないね。
�@「俺今日は行けなくなったわ」
→「俺今日は行けなくなったんだぁ。」･･･　首都圏方言的
→「俺今日はよぉ、行けねくなったんだぜぇ。」･･･　関東弁的

�A「今日のテストあんまりできなかったわ…」
→「今日のテストあんまりできなかったなぁ…」･･･　首都圏方言的
→「今日のテストはよぉ、あんましできねぇべーよぉ…」･･･　関東弁的

「行けなくなったよ」「できなかったよ」
も首都圏では男性は使わない。（女性は使う。）
小学校くらいまでなら使うけど。中学になると使ったら、ちょっとひ弱な奴か
女っぽく思われる。
大人になると、ほとんど使わないね。

首都圏では普通は「行けなくなったんだ」「できなかったんだ」
になる。

関東弁のすべてが嫌いなわけじゃないし、
可愛い男の子が使ってたらむしろ可愛いんだが、
｢わかんない｣｢たまんない｣みたいな言葉をおっさんが使ってると気持ち悪くてしょうがないな。
こんなブリっ子みたいな・・。。。

>>186
またおっさんかｗ

>>184-185
よく解らないのに
さも生まれも育ちも東京圏のように書くのはやめれｗｗｗ

>>183
＞西九州は、「ね」「よ」については伝統方言の中で男女共に使うので、これらを「女性的」とする風潮は少ない。

ありえらんｗｗｗｗ
西九州は伝統的に「な」「ぞ（じょ）」やろ

>>189
西九州では「ね」も「よ」も女性的に感じる。

間違った。
>>183やった。

「ね」は違和感のなかばってん、「よ」はつかわんばいた。＠熊本

>>186
この男は年がら年中同じこと言ってるな（笑）

九州はだいたい「〜な」の形だったと心得ています。

〜なんよ。

みたいに言うのって、愛媛、大分・北九　かな？山口も同じかな？

南予

歳取るにつれて、子供の時に使わなかった方言(新方言ではなくて元々ある方言)を使うようになることってある？

以前こう考えていた

年寄りになったらそれ相応の話し方に変わるんだろう→いや、んなわけないかｗ年寄りは子供の頃からそういう言葉をしゃべってるわけで、
俺らは年寄りになったら今普通にしゃべってる言葉が次ぎの時代での年寄り言葉となるわけだな。

っとここまできたけど、多少は使うようになったりする言葉もあったりするかも？とも思う

俺は子供の頃は使ってなかったが｢〜しもって｣などの｢もって｣が結構遣いやすくて便利なので最近使うようになってきた。


しかし摂津は高校生とかの言葉聴いててもアクセント薄い奴多すぎだわ。
あぁいうアクセントが薄い奴らって、親が関西人じゃない人たちなの？

大人になってから方言の良さに気付いた場合、使うことはあるだろうな。
「あそこ」を、江戸言葉などでは「あすこ」と言うと知って、使うようになった。
ある日から突然使い出しても妙ではないくらいに微かな方言だから、
怪しまれることなく使える。

そっか、多少はあるかもしれないですね。
それはそうと、俺関西人なのに最近たま〜に｢〜じゃよ｣とか言ってしまうことがあるんだが・・。
関西弁でも起こった時に｢〜じゃ！｣と言う言い方のみ存在するんだけど、
若干イライラしてるときに、この｢〜じゃ｣と、最近練習してる関東弁の｢〜だよ｣の雰囲気とが混ざって｢じゃよ｣って出てしまうんだ
面白い形での出現だ・・ｗ

関東出身でもない関西在住の人が
関東弁を使う機会はないんじゃないのか？ｗ
まあ、東京生まれ埼玉在住の私も土佐弁の練習をしているがｗ
あと、関東の人間からすると「関東弁」というのが、いかにも遠方の人の表現だと感じる。
語尾の「だよ」は、若者の間では関東中で使われているかもしれないが、
ある程度の年齢から上の人の間では、
関東一円というほどの範囲では使われていないはず。
関東方言の語尾の代表と言えば「べい（べえ）」だろう。
「だよ」は若者言葉、新方言、首都圏方言の類だと思う。

>>200
いやぁ関東弁の先生も多いですしネットとかで使うし、関東人とスムーズにコミュニケーションを取るためにはやっぱしゃべれるようになっておいたほうがいいなと思って。
相手が東京式で言っている単語を、自分は京阪式で言うとチグハグになるし。
ただ、平板型多投人間にはなりたくないとは思うのだが・・いつも自分が思ってるアクセントと違う平板型で発音されてしまうと、自分もそう発音するべきかしないべきか迷ってしまう・・。
アクセント違うのってなんか嫌でしょ。でも妙な平板型で発音するのは避けたいし・・みたいなときがある。

土佐弁ｗ　そっちの方が明らかに機会ないですねｗ
え？｢だよ｣使わないの？
東京のおっさんが｢〜だべぇ〜｣とか言わないでしょ？
ダヨじゃないの？　8時ダヨ！全員集合ォ!!(*≧∀≦)ﾉって言ってるやん

オオカミちゃんねる

http://jbbs.livedoor.jp/internet/9024/

雑談、漫画、アニメ、歌、ゲーム、等々...

是非お越しください

>>201
もう一度書くけど、「関東弁」というのは非・関東人しか使わない。
だから当の関東人は、そう言われても
関東方言のうちのどれを指すのだろうかと戸惑う。
あなたの言う「関東弁」は、たぶん東京都心部の言葉と、
それを元に生まれた首都圏方言あたりを指すのだと思う。
埼玉、神奈川、千葉あたりでも、東京から遠ざかるほど
独特のアクセント、独特の方言が増えていく。
ただし若者ほど訛りは薄い。
また、栃木と茨城はほとんど東北弁のような感じなのだが
「関東弁」というとこれも入ってしまう。
この二県では、若者でもけっこう訛っている。

東京のおっさんも「だよ」とは言う。
老人でも、23区内あたりの地域であれば言うかと思う。
ただ、同じ東京でも、多摩や八王子あたりの老人なら
「べえ」とか「だんべ」とか言う（らしい）。

平板型については、見極めが必要なんだろうな。
たとえば「彼氏」を平板型で言うのは、若者の一部だけだから真似するべきではない。
対して、元から関東において平板型である単語なら、平板型で言うべきでしょう。

私事になるが、子どもの頃、大阪に住んでいたことがある。
アクセントには参った。人の名前のアクセントも違うんだもの。
「南」という名字の子がいたが、東京式に平板型で呼んだら
「俺は、み『な』み、や」と注意されたｗ

間違えた。
「南」は名字の場合は、東京式だと最初の「み」にアクセントがくる。
方角の場合は平板型だが。
「田中」も違ったな。大阪だと、「た『な』か」と言うんだよね。
これが東京式だと平板型。しかしこれで呼ぶとやはり本人に注意されるｗ

>>203
俺は関東人じゃなくて、遠方の人なので理解してください。

やはり｢だよ｣はおっさんも言ってますよね。
東京で｢だんべ｣ですか。それは知らなかった。でもあなたも聞いたことないんですよね

平板型についてはそうですね。こちらは若者渋谷ギャル風アクセントではなく少し古いアクセントを参考にしたい。
関東では外来語や横文字はどんどん平板型にしていく傾向なのですか？
google skype mixi　俺的には関東弁の中でもこれをHLLL LHLL HLLLと発音しても問題ないと思うのですが、
googleは絶対にLHHHだ！と唱える関東人もこの板にいたし、mixiをLHHHと発音している東京出身の30代のおっさんを見た時は｢え？｣と思った。

その子供の頃とは何年前のお話でしょうか？
>>204
関西の元々のアクセントでは大方
田中　などの苗字はLHLですが、兵庫摂津の若者である俺的には関東に少しひっぱられた結果(?)が、完全に関東式になるわけではなく、多少それに近い響きになる関西在来のアクセントを使用した(←仮)、LLHなども用いますね。
南と言う苗字をLHLは俺の周りでは聞いたことないです。異様に感じます。
俺の周りでは南は普通にHLLでした。田中LHLなどは一般的ですが。

上に関東にひっぱられたアクセントと書きましたが、これは他の発音の例に当てはめてできたのかなとも思います
例えば　中田なら
関東　関西　
LHH　LLH　なので。

>>203
力説してるが、｢多摩や八王子あたり｣と書いている時点で東京の人間でないと解るな

埼玉在住って書いたある

「多摩」って言葉が指す範囲って３〜４種類くらいあるから注意な
世田谷・杉並・中野など含む旧三多摩地区
現東京市町村部
神奈川県含む多摩川流域
多摩ニュータウン周辺
多摩市

だべ・だんべ　は
旧三多摩で生まれ育った人なら使っててもおかしくはない
江戸城下町まわりの三多摩・千葉・神奈川・埼玉で使われてる

>>206
調べたら八王子も多摩に含まれるんだそうですな。
多摩と言うのは調布とか府中あたりであって、
八王子は八王子で独立しているような印象がある。

方言アクセントが目立つ地域は語彙や文法も残りやすいと思う。乙種でも遅上がり地域とか津軽とか。

>>207
東京生まれとかいてある

>>209
知ったかぶり君にもう一つ教えてあげるよ。
現在の中野区と杉並区のあたりは、本当は多摩地区で東多摩群なんだよ。

勉強になるなあ。いろいろ教えてくれてありがとね。
中野生まれなので、狭義には多摩出身となるわけか。
現在は埼玉県民だが、市境を越えると多摩。
きっと多摩の方言と通ずるところがあるのだろうな。

東京・埼玉・神奈川と県庁所在地で考えないで
同じ武蔵国と考えれば差異なんてあってないようなもの

多摩弁は日本でも有数の絶滅危惧方言
コッテコテのを聞くには奥多摩などの年配の人から聞かせてもらうしかないという
首都圏方言に名残はあるけどね

メディアでは
志村けんが年配の人を演じる時
落語で江戸城下町の外から丁稚奉公に来た人を演じる時
これぐらいでしか聞けない

県庁所在地じゃなくて都道府県だｗｗｗ

トトロの舞台が狭山や東村山だから
劇中の訛りが結構それに近いかもね
声優さんがその地方の人だったり、方言指導があったかどうかは知らないけど

>>214
へ〜良いですね、トトロ。


ところで
葛飾方言
主に旧葛飾郡域（春日部市、幸手市周辺）などを指す。東関東方言（茨城弁）との類似性が高く、そのまま組み込む場合もある。アクセントは東京式アクセントが大きく変化した特殊アクセントで、全国的にも珍しいアクセントであり、日光街道以東では特に顕著である。
だが若年層の間ではこれらの特徴はほぼ見られなくなった。

この葛飾アクセントとはどんなもんなんだろうか

>>214
「となりのトトロ」の舞台を挙げるなら、所沢を筆頭にしてほしいです
（市民は意外に誇りを持っていたりするｗ）。
「トトロ」自体が「トコロザワ」という音から来ているようだし、
草壁家の家も、最寄りのバス停も所沢。病院は東村山のようですが。
あのアニメに出てくる婆さんが、所沢（周辺）の本来の訛りなんですかね。
「だーれか来たんけー」とか言っていますがｗ

>>205がせっかくレスを返してくれたのに返事を忘れていた。
外来語が特に平板化しているという話は、私は聞きません。
一般にすべての言葉が平板化する傾向にあるのではないかと思います。
グーグルは平板型だと思います。たしかアナウンサーもそう読んでいたと思います。
mixiはミクシイの社員が頭高型で発音しているそうですので、それが正解でしょう。
スカイプは、私は「カ」を高く発音します。人の発音は聞いたことがありません。
なお、ツイッターは、「イ」を高く発音するのが自然ではないかと思うのですが、
ある情報番組では、ナレーターも司会者も平板型で読んでいたので
衝撃を受けました。まあ、これは関西発の「ミヤネ屋」でしたがｗ

子どもの頃とは、たかが十数年前の話です。
大阪南部、旧国名で言うなら和泉です。

名字の発音は、関東でも栃木・茨城では他の県とは別のアクセントになります。
いや、名字に限らず言葉すべての話なのですが、ここでは名字を例にとります。
この二県のアクセントは無アクセント（崩壊アクセント）と呼ばれていて、決まったアクセントがないのです。
私は栃木の宇都宮に住んでいたことがあり、実際に無アクセントに囲まれる体験をしました。
私の名字はＬＨＬＬというアクセントで、
「山下」「木下」「中川」等と同じアクセントです（むろん東京式アクセントの場合です）。
これが栃木だとＬＨＬＬのときもあれば、ＬＨＨHのときもあり、ＬＬＬＨのときもありました。
アクセントがいつも変わるのです。しかも規則性はありません。
この単語のあとだからこのアクセントになるということもありません。
子どもでもこのアクセントです。むろん年寄りに比べれば薄く、また個人差が大きかったですが。
「関東弁」と言ってひとくくりにされることに抵抗があるのは
こういう体験をしてきたからでもあります。

>>215
「埼玉東部特殊アクセント」と呼ばれることが多い。
学術的に言うと、中輪東京式の変種だが、下げ核ではなく上げ核であるのが特徴。

どういうことかというと、普通の東京式では、高さが大きく下降する位置が問題になる。
例えば「端」「橋」「箸」では、
　端（低高）　端が（低高高）　この端が（低高高高高）
　橋（低高）　橋が（低高低）　この橋が（低高高高低）
　箸（高低）　箸が（高低低）　この箸が（低高高低低）
のようになり、「端」は下降なし、「橋」はシの直後で下降（シに下げ核）、「箸」はハの直後で下降（ハに下げ核）と弁別される。
上昇の位置は単語には関係なく、句の第一拍の後で上昇する（第一拍に下げ核がある場合は最初から高い）。

一方、埼玉東部特殊アクセントでは、上昇の位置が問題になる。
埼玉東部特殊アクセントと同種だが、より体系がはっきりしている山梨県早川町奈良田のアクセントは以下のようになる。
　端（高低）　端が（高低低）　この端が（高低低低低）
　橋（高低）　橋が（高低高）　この橋が（高低低低高）
　箸（低高）　箸が（低高低）　この箸が（高低低高低）
端は上昇なし、「橋」はシの直後で上昇（シに上げ核）、「箸」はハの直後で上昇（ハに上げ核）。
また下降の位置は単語には関係なく、句の第一拍の後で下降する（第一拍に下げ核がある場合は最初から低い）

こうして見ると、上昇と下降が入れ替わっているので音調が全く違うが、本質的には似ていることが分かる。
また、中輪東京式と埼玉東部では、核の種類の違いに目をつぶれば、核の位置はほとんど同じ。

なお、埼玉東部のものは、奈良田のものとはちょっと音調が違う。
例えば「高低高」ではなく「高中高」のように、高に挟まれた低が消えかけていたり、型同士の区別が曖昧になっていたりする。
しかしそもそも埼玉東部のものは消滅寸前で、恐らくもう農村の老人ぐらいにしか残っていない。
戦前はかなり広い範囲に分布していたんだが。

>>216
「けー」は「かい」の母音の長音化だね。
東日本ではよく見られるのかな？
地元の名古屋ではあまり聞かないけど。

>>184>>185
なんだ、その中１の英会話のような「首都圏方言のつもりの謎の言語」は（笑）
関西人の「脳内カントー」では、そんな価値観でそんな「カントーベン」とやらが話されているんだな。
そんな「カントーベン」は、現実世界では、大マゼラン星雲まで探索しても、どこにも存在しないんだが。
ありとあらゆる意味で誤解だらけで、苦笑するしかない。

実際には、首都圏方言は、男女差は極めて少なく、
さらに西関東方言の「言い切りの「の」」を用いる伝統を継承していて、
「行けなくなったの」「出来なかったの」を男子が使うことも、ごく普通のことだ。
これは、例えば萩本欽一や志村けんなどが使う、「どーなってるの」の「の」と同じもの。

>>185に至っては、「べ」と全く無縁の西日本人のやる間違いで、吹き出してしまいそうだ。
カンサイジンの間ではべー、そんな言葉が使われてるべーと思っているんだべー。
そりゃ面白いべー。俺も使ってみようかべー。
推量の助動詞って知っているかべー。べしって習ったべー。それを思い出せべー。
これが理解できるまではべー。おまえはべー、
カントーベンなんて粋がってるけどべー、何も分かってないんだよべー。

後段の引用は、>>185じゃなくて>>184だった。

東京に来たてのガレッジセールが
ゴ「川チャンそれ取ってじゃん」
川「いいよじゃん」

って言ってたってエピソード思い出したｗｗｗ

首都圏、群馬、山梨、静岡は訛りを自覚していないから意外と方言を使っている気がする。

>>217
レスありがとうございます。
googleは確かに最近は平板型が一般的になってますね。
俺もツイッターは衝撃を受けましたｗ

大阪南部ですか。これまたアクセントが保守的な地域ですね。
なので北大阪などよりコテコテなアクセントですね

北関東（東関東）が無アクセントなのはみんな知ってますのでわざわざ書かなくていいですよ。
でも、攻撃的でないレスをありがとうございます。
首都圏方言のことを関東弁と呼んでいるので。
関西弁は誰もが簡単に｢関西弁｣と言えるのに、関東の場合はいちいち｢首都圏方言｣などと言わないといけない、それが嫌なら｢標準語｣と言いなさい。
ではおかしいと思うので。　まぁこれについては荒れるだけなので議論は避けましょう。首都圏方言のことを指しているのでそう考えてください。冷戦。

しかし名前呼ぶときもアクセントが決まってないというのはすごいですね。
ならば逆に無アクセントの人はアクセントに無頓着なので話しやすいかもしれません。
東京式アクセントと京阪式は対立するような感じがするので、京阪式のまま関東(東関東除く)の人としゃべるのは、僕には難しいかも

>>220
カンサイジンだけだと妄想してはるが、西日本人なら｢関東弁｣と言う人は結構いる。

>>224
わざと書いたんだべー。岡山も広島も、関ヶ原より西はみんな「関の西」なんだべー。
だからカンサイジンでべー、まったくそれでいいんだべー。関西人がべー、カントーベンというのは否定しないベー。


くどいな。そろそろやめるとするか。
さて、
京阪神の人が、なぜか目の敵にして非難することのひとつに、
外来語アクセントのゼロ（平板）化があるが、
西関東方言の内在法則としては、何の問題も無いんだがなー。
「ゼロ（平板）」と「マイナス３（＆無声化法則）」、論者によっては「プラス１（頭高）」は、
任意で使い分けられる。振り分けを規定する法則は無い。

むしろ、「京阪アクセントには、なんと固有の外来語アクセント法則が存在しない」ことが、
板あぼん前の方言板だったか、統合時代の言語学板だったか、
いずれかのスレで明らかになったことのはず。
つまり、京阪アクセント話者は、現実の東京のアクセントを非難するときは、
「他人のふんどしで相撲を取っている」わけで、
「関西人」に限って、平板化への論難は説得力が無い。
中国地方の乙種アクセント圏には、きちんとした内在法則があるらしいが。

俺は兵庫摂津民で、（元々の言葉は｢とる｣6割｢とう｣4割みたいな感じ。ただ、若者は｢とる｣より｢とう｣を使う傾向）大阪方面からの移民が多いせいで、物心付く頃には関西共通語である｢てる｣｢てん｣を習得するようになっている。

おれ自身小学校の時は｢とう｣｢とる｣｢とん｣ばかり使っていたのだが、今は仲が良い友達以外には｢てる｣を使うようになったし、仲が良い友達にも｢てる｣｢てん｣も使う。
小学校の時の感覚では｢〜てるん？｣は目上に言うときに使うぐらいな感じ。

そして今、神戸に行くとみんな｢とんとん｣言っているのが耳に付く。
一度｢てる｣を習得してしまうとこういう感覚になるんですね〜。
俺も家では｢てる｣なんかほぼ使わないんですが。

まぁそれでも摂津人は大阪・神戸方面両方に対応できると思いますわ。



なんか書こうと思ってた話から派生して話それてしまった・・。
言おうと思っていたのは、　東京式アクセントで｢とる｣が基本の地域では共通語｢てる｣を使うときに｢とる｣そのままのアクセントで発音する(人が多い)　
というのを踏まえて、それなら関西でも兵庫県北部や西端、丹後あたりではどうなのか。
また、四国ではどうなのかが気になる。
京阪式アクセント地域であれば、｢とる｣が基本の四国でも｢てる｣と言うときは大阪の｢てる｣の発音になるのかどうか。


この前は愛知の中１がトルの発音でテルと言っているのを見た。
その少年は｢〜がやー！｣とかも言ってたのですが珍しいのでしょうか？

http://www.youtube.com/watch?v=aUy4r49BU9A
この歌おかしいな。大阪名物やったら｢応援してる〜｣のはずやのに

江戸弁はまじ廃れたよね。俺は本所の下町出身な祖父母＋親父のがうつっただけだから、江戸弁率50％程度だが、ラーメン屋で
｢ひしみとんがらし(七味唐辛子)空なんですけど｣
｢はい？｣
ってやりとりやっちまったことあるよ……
｢ひ｣と｢さ行｣はまじ鬼門

江戸弁なんて時代劇で聞くことがあるからまだマシだろ
深刻なのは多摩弁だよ。絶滅寸前だぜ

落語とかあるし江戸弁はまだ「存在する」ことが認知されてる分ましかもね。
多分東京周辺部にもロクに認知されないまま消えていたり消えつつある方言があるんだろう。

>>225
その話題、自分が振った記憶があるなーと思って探したらあった。

なぜ京阪式アクセントは難しいか�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209967629/375-465

>>231
それ読む限りでは、明らかになったというより、>>225が
一人で言い張ってただけとしか思えないけどな。

首都圏の若者はどんどん無アクセント化？してる。
語尾がちょっと上がる...
これって、なぜ？首都圏人が茨城や栃木弁に憧れて？
ツィッター（低低高）
ミクシー（低低高）
グーグル（低低高）

>>233
平板化以外にも無アクセント化が来たんですね。
ツイッター、ミクシー、グーグルの平板化は年齢問わず
首都圏で聞けますが。
共通語や西日本方言では頭高型なんで気持ち悪く聞こえます。

ツイッターはニュースとかでも訛ってるけど、ミクシーの平板型はテレビでは聞かないと思う
ほんとびっくりするアクセントだ
>>234
共通語が気持ち悪いの？

>>233>>244

無アクセント化では断じて無い。（ＬＨＨ…ＨＨ）というアクセント型が、特に選択されただけ。
そもそも西関東方言では、（乙種の大半の地域では）
外来語のアクセント法則は、−３と０、またはこれに加えて＋１が「任意で」選択される。
この３つが選択されている限り、
西関東方言の内在アクセント法則から、一歩も出るものではない。アクセントは全く崩壊していない。

アクセントが崩壊しているということは、>>233とは正反対の事情が生じることを言う。
真正の茨城弁では、
ミクシーは、低高高高でも、低低高低でも、高低低低でも、高高高低でも、低高低高でも、何でもいい。
実際に水戸人に聞いてみろ。どれでもいい（正確には、どれがどれなのか聴き取れない）というから。
これを「無アクセント」と言う。
誤解を招かないように「自由アクセント」と言う人もいる。（言語学的には逆に不正確になるが）

>>233
お前にはアクセントの前に日本語の勉強が必要だな

>>235
いや、もちろん首都圏の平板化訛りが気持ち悪い。
ここだけの話
名詞平板化してる人は頭いい人気どりの地頭の悪いヤツが
多い気がする。

そういうイメージ

>>233
平板型ではないの？
それらの単語の語尾が上がるというのは、考えられないんだが。

ヴィトンも平板で言われてすごい気持ち悪かった。
どんどんおかしくなっていってるよ＞首都圏

おえｗ

静岡県伊豆地方はいまだに方言が根強い。
ってか自分達が方言って自覚が殆ど無くてそれがまたタチが悪い。

方言しゃべったらタチが悪いの？
意味がわからん。関東弁しゃべるよりマシだろ

関西でも若者は平板化してんの？

何が？してる単語もあるけど。新しい単語なんかではね
さすがにミクシイをLHHHとか言わないしツイッターも普通はLHLLて言うけど

>>243
別にいいだろｗなんでタチが悪いんだよ・・・方言板ですらこの認識かよ。

だから方言板なんていう下品な板は嫌だったんだ。

彼氏、彼女は関西や九州でも平板化してる？

西関東方言および共通語アクセント法則に、完全に内在している選択肢であるにも関わらず、
関西人（京阪アクセント話者）を筆頭に、西日本の人々が、
「−３」「１」「０」のなかで、「０」のオプションだけに限定して、蛇蝎のように忌み嫌う理由のほうが、
むしろ興味深いように思う。
なぜ、これほどまでに「０」＝平板アクセントの選択を、西日本人は憎悪するのか。

母方言により違うだろうから、いくつか場合を分けてみる。

まず、近畿周辺乙種圏（中国地方や東海地方）の場合。
この地域で、「０」が回避される理由は、比較的明快だ。
この地方（特に岡山や名古屋）では、そもそも用言アクセントが起伏統合する傾向で、
全般的傾向として、平板型を好まず、起伏型を好む傾向があるといえる。
「−３」や「１」を好むのも、無理からぬところがある。

問題は近畿中央部（京阪アクセント圏）だ。最も声高に「０」を嫌悪して
「カントー訛り！きしょい！平板だらけのカントー弁しゃべるな！」と吐き捨てるのもこの地方の住人だが、
内在的理由を考えると、実に不思議なところがある。
そもそも京阪神では、動詞アクセントは高起平板と低起平板に統合されているは、
形容詞アクセントの−１型は、下がり目を維持できずに消滅したは、
起伏型（つまり滝あり）に執着するような、アクセント体質を持たないのだ。

>>249

>>241ですが、大阪出身です。
平板化はしていません。

あなたの言う「関西」はどこを指しているのかな？
私は「関西」は「京阪神の中心程度」としか認識していません。
子どもの頃は関より西〜九州の手前までが「関西」とも聞かされましたし。
「近畿地方」はあっても「関西地方」なんてありません。
近畿二府五県を「関西」と思われていませんか？

確かに不思議だ。なぜ関西人はここまで「関東弁の無アクセント化」なるものを騒ぎ立て、平板型を嫌うのか？
しかも「平板型化」ではなく「無アクセント化」と捉えている。明らかに無アクセント方言との区別が付いていない。
また、東京方言の明確な型の一つである「平板型」と、東関東方言の尻上がりイントネーションの区別も付いていない。

アクセントが一定していない新語・外来語のうち平板型であるものを、なぜ関西人だけがこんな極端に嫌うのか？
というか、関西人はなぜここまで極度に平板型を嫌うのか？当の関西の京阪式は別に平板型を嫌うわけでもない。
ごく少数の関西人が繰り返し繰り返しレスしているだけなのか？この板では色んなスレでしょっちゅう出てくる。スレ違いなレベルで。
新語・外来語の無アクセント化を、まるでアクセント体系全体の崩壊のように騒ぎ立てる。

東京式の平板型（低高高…）に比べたら、京阪式の高平型（高高高…）のほうが「平板」なんだがなあ。
自分も>>250と同じような疑問を抱かざるを得ない。なぜ関西人は東京式の平板型に限ってここまでヒステリックな反応を示すのか？
別に割と古くからある外来語だけでなく、ツイッターやミクシーのような、極めて最近出てきた外来語で平板型になるのも嫌がる。

冷静に考えれば、元々起伏型か平板型かが任意に選択される新語で平板型のものが目立っているだけで、
昔からある和語などは全く微動だにしていない。「雨」は高低、「山が」「高い」は低高低で平板になる気配は一切ない。
せいぜい「〜じゃね？」という句の中に来た時ぐらいか。そういえばこれも関西人は極度に嫌がるな。

ただ単に的確に反論する知識のない奴が書き込んでるだけでは？
2chは異常なほど地域論争激しいから何も考えずに「東京くそくらえ」「大阪きもい」で
レスしてるのがほとんどのようなｗ

>>249
してないわいや。

彼氏　彼女　は関東でもオッサンはちゃんと発音するみたいだし。

>>252
勝手にカンサイジンで一般化しようとするな。
無アクセント化とか言ってる奴は初心者やろが。そんな奴に構うなボケ

>>254
放っとけよ。
いちいち吐き捨てるだの、騒ぎ立てるだの、ヒステリックだのといった言葉を挟み込んで、
マイナスイメージ植え付けるような姑息な文章書く奴は相手にするだけ無駄。

そうですね
すみません。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv19973558
この京大生　mixi訛ってる・・

そういえば

関西では

オジサン-オバサン
オッサン-オバハン

があるけど、｢オバハン｣が無い関東では｢オッサン｣に対応する言葉は無いんでねーのか？

（おっちゃん　おばちゃん　じゃ）いかんのか？

いかんってなんどい？それは良い言い方やろがいや

おっちゃん　おばちゃん
おじさん　おばさん
おっさん　おばはん

関東にはオバハンがない。

そもそも首都圏方言の平板化って何が期限なの？
一種の方言が流行してるのか？
栃木や茨城の無アクセント地域と関係あるの？

これよくない？
とか、首都圏若者ではLHLHHH
になるけど。
やたら語尾が上がることが増えてるけど
この起源も知りたい。

なぜ東京ｱｸｾﾝﾄ圏では名詞まで平板化してるの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1211067250/

渋谷式アクセントだよ。無アクセントじゃない。

>>252
このことに関しては、「力んでいる関西人のほうが興味深い」よね。
「自覚せずに、自分が１００％正しいと信じて大声で喚いている」というのは、
こちらを意識して考えを変えていないということだから、観察の対象としては完璧だということ。
（これは、外来語の多くに「０」を選択する首都圏方言話者の側には、もはや期待できないと思う。
アクセントの「０」選択嗜好は、話題にされて久しい。）

今のところ、近畿中央部の京阪式アクセント圏における外来語をめぐる現象と意識を
統一的に説明できるかもしれない、俺の仮説が一応あるよ。
それは、俗な言い方をすれば、

「関西人は横文字嫌い」

と言うこと。これは２ｃｈ的煽りだが、恐らく「自らの体系に存在しない発音を、意図して使っている」ように見える。
関西人の外来語のもう一つの特徴として、
「東京の保守的外来語アクセントを、あたかも外国語を学習したかのように使う」という点がある。
自分の発音体系から演繹不可能なアクセントを、学校で試験でも受けたかのように正確に使う。
既出の例としては、「グーグル」がある。
関西人は、ご丁寧に「ＨＬＬＬ」と発音する。
本来の東京方言では、これは長音が拍を置けず実質「ＨＬＬ」となることによって初めて導かれる形だ。
そんなことは母方言の体系に無いにも関わらず、何ともぎこちなく「ＨＬＬＬ」と発音する＞関西人

この感覚と通底する意識が、平板嫌悪のベースにあるように思うんだよ。
この２つをつなげるには、ちょっと説明が必要だが。

東京方言においても、「０」というのは、一応有標であるとされている。（「−３」が無標）
この有標の意味は、
「その単語・概念に馴染んでいることの誇示」
「内輪・業界用語であることの誇示」
であると言われている。
いわゆる「ギョーカイ用語」は、外来語でなくても「０」が特に選択されることでも、良く分かる。
昭和時代のギャグのような一節だが、
「あたし、ピーカン（快晴）大好きだけど、シーアー（脚）がトイフー（太い）だからワイハ（ハワイ）に行けないわ」
擬音語から和語、外国地名まで、見事に全部「０」だ。

首都圏方言話者が外来語に特に「０」を選択する背景には、「その外来語に馴染んでいる」という意識がある。
これを、関西人は正確に理解していて、それで「０」を忌み嫌うのではないか。
「まるで外来語に馴染んだかのように振舞う破廉恥なカントージン」が嫌いなのだ。
だから、当てつけのように、無標の「−３」を、それも無声化や特殊拍法則も当てはめて
正確に用いてわざわざ見せつける。

彼らは、本当に東京方言のことを半ば無意識で研究し尽くしているのだと思う。そんなに興味があるのかねえ？

０ってなんだ

関東人によるアンチ関西レスが物凄いなぁ。

うん。関東人は、日本語の本家である関西に対してリスペクトが足り無さすぎ
だと思うよ。
リスペクトするどころかむしろ軽視する発言ばっかり。
日本のルーツである関西をディスるのは自分で自分の首をしめるようなもんなのにねえ。

>>268
生粋の東京人だが俺は京都と奈良をリスペクトしてるぜ。
首都は東京でも、都（みやこ）はやっぱ京都、奈良だよ。

静岡・山梨は関西人への差別が酷いっていう話は本当かも。

よく関西人はどこに移り住んでも関西弁のままだ！と言われてるけど
うちの親戚で静岡に住んでる関西人は、ちゃんと静岡弁を習得しているらしい。
しゃべったことないから知らんが。

茨城アクセントを笑いの種にする静岡人なら俺の周りにゴロゴロいるけど

>>271
やはり静岡は差別が激しいんでしょうか？

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1268218247/
関東人が気持ち悪いエセ関西弁を使って荒らしに来てます。

静岡や新潟はほとんど標準語だよね

静岡は若者もちゃんと日常的に｢とる｣使っとんか？使わんかったらほんまほとんど関東弁になってるよね
〜ら？　ぐらいか

このスレでよく関東弁という単語が出るが関東弁て何？
俺は東京の人間なんだが関東弁がなにか知らないだよ。

首都圏方言

>>275
>>276の言うとおり、首都圏方言を指すのだろう。
それにしても、「首都圏方言スレ」があっていいと思うんだが。
具体的にどんな言葉がそれにあたるのか、わかりにくいので、
理解を深めたい。

確かに新潟は標準語だ

だったら首都圏方言と書けよ。

>>278
日本には標準語はないって聞いたけど新潟にはあるのか？

>>279
話し言葉が標準語なんてあり得ない、教科書読んでるみたいな口調だぞｗ

新潟は伝統方言は廃れてますね、都市部と女性は壊滅的で首都圏方言っていうか
TV語って感じ。
近郊ならだいぶ残ってるけど。

>>280
それ以前に標準語にアクセント定められてない。
共通語はアクセントがある。

しかも、教科書は共通語ってほどでもない。
「〜ではない」→「〜じゃない」
「〜だろ（う）」→「〜でしょう」
とかになってそう。

>>244
喋るのは別にいいよ、方言って認識がないのがタチが悪いってこと。
よそ者に方言使って通じなくても標準語で言い直すのではなく、断固として方言のまま言うし。
>>273
>>274
静岡県でも伊豆・御殿場・富士のあたりはバリバリ方言。
伊豆は半島だからあまり外との交流がないから奴ら視野が狭いんだろな。

鍵をかける（しめる）ことを鍵を詰めるっていうのってどこの方言？
静岡でも北海道でも熊本でも聞くし色々な土地で聞くんだけど。

>>282
地元やったらしょうがないんちゃう？
よそ言ってしゃべってるならアレやけど

視野が狭いとか、、

>>275
元々は江戸っ子表現『てやんでい』とか、『ひ』を『し』と発音してしまうのが東京（江戸）弁。
現在の首都圏方言ってのは、標準語・共通語が東京方言を含む西関東方言と融合して成立した関東地方における地域共通語だそうです。
簡単に調べようと思えば、他地域（九州とか関西とか）の人と話てて伝わらないのが東京弁（首都圏方言）だとか。
具体例だと、鼻濁音かな？　『が』の発音をそのままにしたりとか。
あとは、イントネーションの変容（過去と比べ）。
NHKとかのキャスターが喋るのは共通言語ってところかな？

関東弁＝関東共通語でおｋだね
関西共通語は大阪を弁を基盤としたもの

>>284
もうちょっと正確に言うと・・
北海道、青森、仙台、名古屋、大阪（関西弁って大阪弁？）、新潟、
福島、茨城、四国（島国なのにね）、山陰の人たちは、
よそ者相手に喋って通じないと「ああごめん、標準語では○○のことだよ」とか、
「標準語だとなんて言うかわからないけど、私が言ってるのはこれこれこういうことだよ」と
説明してくれる、四国でさえそうだ。
でも伊豆の奴らは「なんで通じないの？」的な顔をする、多分、自分らが方言を使ってるという自覚がないのだろう。
あと伊豆弁で危ないのは、「標準語だと別の意味になる言葉」があること。
一例を挙げれば「自分達」のことを「自分ち」と言うとかね。
他の方言なら、「意味が通じない」で済むが、伊豆弁の場合は「間違って相手に伝わる」恐れが高い。


熊谷や栃木のあたりの人も同様に方言と自覚してない人もいたけど、
自覚してる人もそれなりにいたし、
まあ関東圏だし標準語と大差ないからいいか。

>>282
あれだけ入り込む観光客が多くて、交流が多い少ないを論じるのは無駄だと思うけど。
そもそも、箱根のあっちとこっちで、地域が違うんだから方言があってもおかしくないでしょ。

>>284
正しくは「おらっち」「おれっち」だと思うけど、この場合「自分の家」「自分の」の
どちらとも意味を取りうる。話の流れで分かると思うけど。

>>287
＞熊谷や　　栃　　木　　のあたりの人も同様に方言と自覚してない人もいたけど、
（中略）
＞まあ関東圏だし　　標　　準　　語　　と　　大　　差　　な　　い　　からいいか


牛乳鼻から吹いたｗ

つ【（故）立松和平】
つ【渡辺善美（政治家、みんなの党党首）】
つ【つぶやきシロー】
つ【Ｕ字工事】

もはや言うまでもない。
東関東は、西関東とは使用言語そのものが違う。

栃木は明らかにしてもだ、熊谷あたりもかなり首都圏方言とは違うぞ。

>>287
そうなんですか
なら静岡って保守的な地域なんだな
まぁあなたが嫌な思いをして批判したい気持ちも分かりますが

>>288
？？アンカー違うよ

「このバスは何時に○○に着くですか？」

伊豆の人はもはや日本語をわかっていないのだろうか？
普通、敬体の時は、自然と標準語になるものだが、
「着くですか？」は、日本語の文法を全く無視した言い方である。
「動詞＋ですか？」なんて、あり得るのだろうか？

着きますか？
着くのですか？/着くんですか？

と言えよな。
方言以前の問題として、小学生レベルの国文法知識があれば「着くですか？」とは言わない。

>>289
秩父はどの地域になるの？
西武線で繋がってるしあんま方言ってイメージ無いんだけど。
奥地の方はわからんが西武秩父あたりだと標準語な気がする。

>>291
普通に分かるじゃんｗｗ
やっぱ伊豆をディスりたいだけかよ

行くだ。するだ。　とか昔話の元となったしゃべり方をする地域でしょ。それならそうなるもの当然だ

>>289
東関東ってより北関東じゃないの？
>>290
保守的っていうかバカなんだと思う。国文法の知識が皆無。
あと静岡っていうか伊豆ね。浜松の方に行くとまた違うし。

>>288
＞正しくは「おらっち」「おれっち」だと思うけど、この場合「自分の家」「自分の」の
＞どちらとも意味を取りうる。話の流れで分かると思うけど。

同郷の人なら文脈（話の流れ）で判断できるけど、
地元以外の人はまさか「達」の意味で「ち」を言ってるなんて思わないから、
そもそも話が通じない。
いや、通じないだけならいい。間違って相手に伝わる。

>>288
＞あれだけ入り込む観光客が多くて、交流が多い少ないを論じるのは無駄だと思うけど。

伊豆箱根富士は観光客が多いけど、逆に、伊豆の人が東京に行くことは滅多にない。
だから世間知らずのバカが多い。

＞そもそも、箱根のあっちとこっちで、地域が違うんだから方言があってもおかしくないでしょ。

箱根の東西（神奈川と静岡＆山梨）で違う、てこと？
東海道線で言うと、横浜くらいまで標準語券で、藤沢以西はもう静岡弁じゃね？
いや、東海道線や小田急で熱海・小田原まで繋がってるから、
むしろ熱海まで標準語で、函南あたりから静岡弁か？

>>292
＞普通に分かるじゃんｗｗ
わかるよ、そりゃ。これくらいは。
でも国文法を理解していないことには変わりない。

＞やっぱ伊豆をディスりたいだけかよ
ディスすって何弁？
「貶める」の意味？

＞行くだ。するだ。　とか昔話の元となったしゃべり方をする地域でしょ。それならそうなるもの当然だ

昔話の元となった喋り方をする地域なんだ、初耳。

>>294
国文法を理解していないことには変わりない。　


いやいや・・ｗｗ

>>293
方言学上は「東関東」と言う。北関東と決して言わない。
これは日本語の方言の差異は、今でも東京起点ではなく、京都（畿内）起点で決まるのが基本だから。
京都から遠ざかるほど、アクセントが単純化・崩壊し、発音が五十音図から離れていく。
そうすると、関東は東西に分かれることとなる。
畿内からの入り口である箱根・小仏・碓氷に近い地方が西関東、遠い地方が東関東。

Ａ　純然たる東関東方言（茨城＆栃木）
Ｂ　純然たる西関東方言（群馬＆埼玉＆多摩＆神奈川）
Ｃ　東関東方言だがアクセントがある中間的なもの（千葉）
Ｄ　上方の敬語などを取り入れて特殊な変化をしたもの（東京）

に分かれる。
方言学上は豆知識に近い。しかし、これに猛反発する素人が今でもいるんだなあ。

それはさておき、「伝統的方言を話す自覚を持っているのに、地元方言≒東京語と言い張る人の分布」は
結構興味深い。静岡は全域でそんな感覚がある。三河、甲州、南信にもある。
大変面白いことに、
「秀吉によって関東に飛ばされる前の徳川家康の支配領域」と、ほぼ完全に重なる。
江戸の文化は、俺たちが移植したのだという都市伝説なんだろうな。

＞これに猛反発する素人が今でもいるんだなあ。
誰？

俺は伊豆弁に猛反発しても
区分については質問しただけで猛反発はおろか反発すらしてないし。

ていうか、アンチ伊豆の人は｢標準語圏｣とか言うのやめた方がいいよ
そんなの無いから

>>296
京都うんぬんを理由に西関東／東関東
と言う用語をつくられたわけじゃないだろう。

単に北関東という用語だと地域的に群馬を含むことが理由だろう。

国文法の誤りねえ。
「美しいです」
純然たる現在の東京方言だが、
これは文法の誤りだということは、まだ知られている。

「行かなかった」

実はこれも、歴史をひもとけば、明らかな「国文法の誤り」と言えるんだけどね。
どこが誤りか分かるかな？

>>299
たまに、「関東を東西に分けるなんて、地理的に絶対にあり得ない」と言う人がいるんだよ。
それで、東西に分かれるメカニズムを語ったというわけだ。
実際には、方言に限らず、関東地方の文化的境界線は古墳時代以来、
南北ではなく東西に分かれてきたんだけどね。

>>300
「行かなかった」はどこが誤りかわからない。
ってか、歴史を紐解くとか意味わからん。
あくまで、現在の文科省の指導要領で定められた国文法についてどうかってことで、
歴史とかどうでもいいし。
あ、でもこの理屈だと「ら抜き言葉」も文法的誤りになるか。
俺はら抜き言葉は好きなんだよね、可能と受身が区別しやすいから。

「美しいです」は明確な誤りのはずなんだけど、
http://www.jumpsystem.com/QAa2.html
によると教科書にも載っているようで、いいのかなとも思う。

>>298
まあそれを言ったら「標準語」もないといえばないけれど。

>>298
昔俺がそういう文章書いた時に

「から」は理由をあらわすときに使います


って言われて、いちいちそこまで考えて文章作ってないのに突っ込むなと思った。

そもそも方言を使う人って何なの？

えんぴつをトッキントッキンにしといて
そんなチクラッポ言ってるんじゃないよ
ジャンボ刈って来い

普通に、「えんぴつを削っておいて」「嘘言うなor嘘をつけ」と言った方が早いのに。

かといって「自分達」を「自分ち」と略するのは論外だけど。

>>302
理由表してるのにな。
これは一応倒置法になるんじゃないのか？ｗ

｢標準語圏｣なんて無いから、言うのやめた方がいいよ

>>303
＞そもそも方言を使う人って何なの？

はぁ？なんやその言い草は！

英語にも方言ってあるのかな？

それはさておき、
地方出身者が東京に住んで標準語に染まったけれど、
切れた時だけは方言（関西弁）になるって何なの？

漫画だけの話かと思っていたら俺の身の回りにもそういう人がいる。

>>305
＞英語にも方言ってあるのかな？　off course.

＞切れた時だけは方言（関西弁）になるって何なの？

自分のリアルな感情を表すんだから素が出て当たり前だろ。
キレるとき以外にもやっぱりホンネで語るときは自分の母語でしゃべったほうが気持ちが入りやすい。当然のことでしょうが？

お前はどこの出身なのか知らないが、関東人だとしたらキレたら口調変わるだろ。
関東人は｢標準語圏｣だとか思ってるから方言が出てても｢それは口調が荒いだけで、方言ではないだろ。｣とか言うんだけどな。
それと一緒やがな。丁寧な共通語のままキレへんやろ？

ワザと荒らしてはるでしょ？
単なる方言批判をしたい典型的な関東人なの？お前みたいな奴がいるせいで関東人が嫌われるんだよ。
アンチ方言厨は出ていってください。

>>305
＞英語にも方言ってあるのかな？

当然ある。
英、米、豪など国ごとに違うし、国内でも地域差あり。
ただ米や豪は移民が多数の国だし、国内移動も多いから、広さのわりに方言差は小さいみたい（米国の南部は方言強いらしいが）。
英は歴史が長い国だから、地域ごとに独自の方言が発達してる感じ。北イングランドやスコットランドは通じないほど違うらしいし。

つーかスレ違いで長文スマソ

>>301
奈良時代東国語「なふ」に由来するとされる助動詞「ない」は、
実は形容詞「無い」とは全く無関係な単語であって、
「ない」の「い」は形容詞型の語尾ではない。
だから、「なかった」と活用するのは、本来は誤り。
最後の発音が「い」だったから、それを奇貨として
勝手に形容詞風の活用をしただけ。
要するに、関東地方（東西関東を跨ぐらしい）の比較的新しい方言
「〜みたく」の発生と、同じプロセス。

まさに、絵に描いたような「国文法の誤り」だろう？

ちなみに、「なふ」は四段型の活用をしていたが、
江戸時代には不変化型になっていた。
従って「ない」からは、過去形は作れなかった。
江戸でも、本来は「行かなんだ」という上方語を用いていたようだ。

俺は「関東弁」なる表現には大反対なんだが、
（理由は、茨城栃木の「もはや別の言語」の存在を等閑視するからではない。
逆に、「関西弁」という単語に含まれる、「多様な都市方言の集合体」というニュアンスが持ち込まれて、
首都圏方言の、対照的な「完全なる均一な方言性」を示せなくなるから）

首都圏方言を「標準語」という>>305みたいな人には、
いちいちブチ切れて、「大変有難いことに、少しだけでも啓蒙して賢くしてあげる」のも
案外必要なことなのかもしれないと思う。
北京市民、ロンドン市民、パリ市民ですら、
自分たちの言語が「標準語」だとは思っていないのに、
東京および近郊民だけそんなふうに思っているのは、無知蒙昧というほかないからね。

標準語とか言い出したやつはどこのドイツだよ

新潟は地域によって標準語じゃないって聞くよ

だから標準語なんてないっちゅうの　

>>311
全域で方言あります。ただ最近は首都圏方言の影響が強い。

というか人が使用した時点でどんな言語も方言が生まれるんだけどな・・・
みんなが一生文法意識して話すわけないからね。

最近は地方でも若者は標準語話してるよな。
なんか寂しい話だよ

>>314
まあテレビ見てれば共通語か関西弁しか聞かないし
学校の授業は共通語オンリーで家には祖父母のいない核家族とかだと
方言覚えられないからねえ。
中小都市には割と残ってるけど県庁所在地は厳しいね。

それでも人間が実際に使う以上、新方言はできるよ。
後アクセントはなかなか変わるものじゃない。

会社説明会とかで方言使う担当者は何を考えているのだろう。
地域密着の会社ならとにかく、全国区の会社で方言はないだろう。
それも「標準語だと別の意味になる言葉」を使うとか。

ゆえに、伊豆弁を使う奴は、
池沼、視野が狭い、自分達が方言という自覚がなく標準語と信じて疑わない、
外との交流がない世間知らず、自分の尺度で物を考える、
自分達が中心に地球を回ってると考えている、
ことがうかがえる。

>>306
方言を批判する気なんてないけどな。
関東人の切れた時の言葉ってどんなん？

wikipediaとかだと首都圏方言や東京弁が若者言葉の単語が多く出てるけど、
若者言葉って方言だったのか？

方言批判をしてるんじゃなくて
時と場を考えずに方言を使うことを批判してるのであって
伊豆人が特にそういう傾向があるってこと。

ID:EvbjT2Xs さあ、さすがに学問カテゴリにある方言板で、
「文科省の指導要領で定められた正しい国文法に従え」「日本語を理解していないのか」
「日本語の文法を全く無視している」なんて偉そうに叫ぶのは滑稽すぎるよw

言語学では「正しい言葉」などない、せいぜい「規範的な言葉」があるだけとされる。
文法なんてのは、実際の言語を観察して、その中に見られる規則をまとめたもの。
両者が合わないなら文法が間違っているのであって、言語が間違っているのではない。
物理現象と物理法則が合わないなら物理法則のほうを修正するべきであるようなもの。

同じ日本語でも、地理的に違った日本語（方言）、歴史的に違った日本語（過去の日本語）なら
また異なる文法がある。方言はただ崩れた日本語ではなく、それぞれ一つの言語として立派な文法を持っている。
東京方言でないなら東京方言とは文法が違う点がある。それは当たり前。
東京方言を元にした共通語の文法が「正しい」絶対的な理由などない。
東京を基準にしたのだから、それと一致するのは東京であるという循環論法になる。
平安時代の古典文法から見れば、あるいは現代京都などから見れば東京の文法だって変。

いくらなんでも、方言板で「間違った文法で話すな、正しい国文法に従え」というのは
あまりに無知蒙昧すぎて悲しくなる。

「です」と「ます」の接続については「規範的な国文法」の側に色々な問題がある。
規範的には一応、名詞には「です」を接続、動詞には連用形にして「ます」を接続、
形容詞にはどちらも直接接続できないのでウ音便+「ございます」を介して「ます」を接続することになる。
これをまとめて、体言には「です」、用言には「ます」を接続すると説明されることもある。

だが、この規則は既に崩壊していると言ってもいい。
特に形容詞のウ音便+「ございます」など、口語で自然に使っている若者はまずいないだろう。
「美しゅうございます」のような形は「あまりに丁寧すぎる」「冗長すぎる」と感じられるし、
ウ音便も東京語ではこの用法に限って出てくるようなもの。
東京語では不自然な言い慣れない外来表現と感じられる。
これは「ます」が上方語（江戸時代の京阪語）から輸入された要素であることを反映している。

実際には「美しいです」のように形容詞の終止形に直接接続するのが普通になっている。
これに未だに抵抗を示す人もいるが、1952年の国語審議会の建議「これからの敬語」で
早くも公式に認められ、教科書で使われても問題ない「正しい文法」とされている。
この時点で「用言には『ます』を接続するという規則は崩壊している。

さらに、否定の形の側からも規範的規則の崩壊が始まっている。
動詞の否定形は「書きません」のように連用形+「ます」の否定形「ません」を使うのが規範的だが、
これを「書かないです」というのように「ない」の終止形に「です」を接続させるのがごく普通になっている。
「ます」の否定形に「ません」と「未然形+ん」の形が出てくるのも、上方語から輸入された印。
「ません」の衰退も、上方語的、西日本的要素が避けられたためかもしれない。
「書かない」のような形は形容詞扱いになる。形容詞終止形+「です」の形がここでも現れることになる。

本来は「雨です」「雨ではありません」「書きます」「書きません」「美しゅうございます」「美しゅうございません」だったのが、
今では「雨です「雨じゃないです」「書きます」「書かないです」「美しいです」「美しくないです」になりつつある。
こうして見るとよく分かるが、外来要素である「ん」とウ音便が嫌われ、「です」「ます」を最後に持ってくる傾向が強い。
もっと言えば、常体の終止形に「です」を付ければいいという単純な規則が採用されつつある。

ここまで来ると「書きます」の形が孤立するので、「書くです」という形が誕生するのは自然な流れ。
伊豆方言はもしかしたら、この共通語が必然的に辿るべき道筋を一足早く行っただけなのかもしれない。

「です」「ます」の規範的規則は、幕末〜明治にようやく成立したがいまいち定着できないまま昭和初期には既に崩壊し、
終戦直後にはもう公式に放棄されたもの。方言を馬鹿にするほどの正当性はろくにないと言ってもよい。

ちょっと質問
大分では、語尾やイントネーションが地域によってバラツキがあるんですが、
他県でもそういったものでしょうか。

福岡に隣接している地域は博多弁っぽかったり北九州弁っぽかたりします。
熊本と宮崎に隣接している地域は地理的なものか、それぞれ影響を受けているようには感じません。

>>38
なんで関東をひとくくりにするかな。
他の関東関連のスレを読んでくれ。

>>320
アクセントではない？
日田は肥筑方言だから博多弁に近いだろ。

方言嫌い＆アンチ伊豆はよそへ行ってくれ。

>>320
福岡なんて北九・博多・筑後で語彙もアクセントも語尾も大きく違うだろ。別に珍しい事じゃないよ。

大分は小藩分立だった関係もあって、大分弁として最大公約数的なまとまった特徴は意外と少ないだろうね。
ちなみに江戸時代、大分県の言語文化の核となった地域は中津・日田・竹田・臼杵だった為、
現在の大分市周辺の在来方言を大分方言の平均的な姿と捉えることも無理がある話だろう。

関東一帯の方言についての議論は、西関東・東関東どちらのスレに書くか

http://www.geocities.jp/bommad/dust/yamada21.swf
関東の罵倒用語が載ってる

>>322、324
ありがとうございます。
やはり、昔の生活圏等をベースで考えるとそうなるんですね。

よそ者相手に方言を使うなとは言わないが、
よそ者相手に方言を使ったら意味が誤って伝わることは覚悟すべき。

相手が「方言」と認識できれば、「どういう意味？」と聞いてくるかもしれないが、
伊豆弁のように「標準語では別の意味になる」場合は、それもかなわない。

あと関東は南北ではなく東西により言語が区分されるっていうけど、
天気予報は関東南部と関東北部っていう分類じゃん。

>>318
>>偉そうに叫ぶのは滑稽すぎるよw

偉そうかどうかはとにかく、「滑稽」って、辞書をひいてもたくさん意味が出てくる。
あなたはどの意味で使ったの？

>>328
気候区分と言語は一致しないぞw

俺には伊豆の言葉も標準語に聞こえる

外国人は「これは、おししいだと思います」みたいな言い方をする。
日本語の文法を確実には理解していないのであろう。
伊豆人も似たようなもんだ。日本人を名乗る資格なし。

>>332
母語を文法から理解してる奴っているのか？
普通耳で覚えると思うがｗ

>>332
アンチ伊豆はええ加減他でやれ

>>316
伊豆で方言が特に残る理由なんて高卒社会の存在くらいしか考えられないと思ったら、「会社説明会」ね。
お前が行った会社は製造業だろう。そして担当者氏は高卒か、大卒でも高卒者と話す機会が多い人だろう。
工場というのは方言を特別に好む社会であって、地域の代表にはならない。

DQN会社の説明会に行ってるということは、ここで方言批判してるやつも中卒ＤＱＮだな。
伊豆人云々ではなくてＤＱＮが方言を使って、共通語など意識できないのは当然だろ。

60 ：名無しさん＠恐縮です：2010/06/29(火) 21:40:17 ID:LttpLnr70
関西人ぐらいだよね
都心に来てもどこでも平気で地方弁使う奴らって
マクドナルドの件もわざわざ東京に来ても頑なにマクドって言うとかね
本田も頑なに一つのポジションに固執したりプレースタイル広くないのも
受け口や器量が狭い関西人特有のものなんかね


738 ：名無しさん＠恐縮です：2010/06/30(水) 01:38:48 ID:70Qswd1HO
マクドって言い方キモイ。
朝マクド、ビッグマクド、マクドシェイクって言うんかい？ｗ
マクドって呼ぶの関西だけでしょ。ま、関西は日本じゃないからｗ
日本はマックと呼びます。

41 ：名無しさん＠恐縮です：2010/06/30(水) 06:05:12 ID:0L3OYJP+0
じゃあ関西人だけマクドシェイク、ビッグマクドって言えよ
かっこわりーーーーーーーーーーーーーー
やっぱ日本の恥部だな関西って

これが関東人か

>>338
関西弁っちゅうか方言をバカにするあたりは首都東京を嵩に来たキツネのやりそうな事
京都なんかは、東京から来やはったんですか？遠いとこよぉお越しやすッホッホッホ
て、田舎モン扱いやからねぇ･･････
東京在住関東人は意味無く優越感に浸りたいんやろね、標準語(笑)で

生粋の東京人ではなく
上京してきた地方人に多いね
たまにおぎやはぎみたいに、空想上の欧米かぶれ都会っ子みたいなのもいるけど

>>339
いっちゃあ悪いがお前も同じ事やってるってことに気付かない限り終わらんと思うよｗ

>>340
上京者はコンプレックス持ってるケースがあるからね。
地元の価値を認めると自分が否定されてる気になるんだろう。

>>332
>>337
出て行け

まあそれは置いといて(汗;)
イントネーションの違いは関西人にとってはめっちゃ気になるよ
関東人はかっこ悪いのが嫌い、関西人は気取って見下されるのが嫌い

それから江戸弁て関西人が聞いたら冷とうてキツい言葉に聞こえるし、
関東人が大阪弁聞いたら荒っぽい言葉に聞こえるみたいやね

あとは阿呆馬鹿文化圏て有るけど、関西人は、馬鹿だなぁて言われると
本気で怒るし、関東人はアホやなぁて言われると怒るみたいやね

>>343
そのアホバカ論はよく聴くんだけど、
関東人はどちらでも不快なんじゃないかと思う。
関西人の言う「アホ」に呼応する言葉は関東にはない気がする。

呼応じゃなくて対応だな

音程低＿　中―　高￣のイントネーションとして････

そ―こ￣に￣置―い￣と￣い＿て―東京系

そ―こ￣に＿置￣い￣と￣い￣て￣関西系

>>343
元々は京阪神は「アホ」、東京は「バカ」の地域で、
それぞれ逆の言い方をするとより侮蔑的に聞こえる。
しかし、今では東京でも若い世代では「アホ」がかなり普通に使われるようになってきていて、
東京の若い世代では「アホ」より「バカ」のほうがきつく感じる人がかなり増えているという調査結果を見たことがある。

>>346
まずそれはイントネーションじゃなくてアクセントの差。
それからアクセント表記は2段階で表記できる。3段階使う人もたまにいるけどね
多分意図してるのは、東京式は「低高高低高高低低」、京阪式は「低高低高高高高高」だろ？

>>347
関西人の「アホ」は、挨拶みたいなものだという諦めを私は持っている。
まあ挨拶ということもないだろうが、異質な文化だから仕方がないと思っている。
対して「バカ」は純然たる侮蔑語としか受け取れないから腹が立つ。

>>348
「バカ」も元々使われてる地域では「アホ」と同じように挨拶みたいに使われたりするよ。
関西の人が「アホかw」というように、東京の人も「バカかw」というわけだし
女の人が「バカねえ」という場合、単純な侮蔑でなくむしろ親しみが込められてる場合もある

伊豆弁嫌いの人がいるけど、そもそも、伊豆の東海岸と中伊豆、西海岸でも微妙に違うよね？
大差は無いけど。
関東方言と言っても西関東と東関東で違うようなものか。

ただ俺は例えば神奈川県小田原市あたりが西関東方言なのはわかるが、
川崎や横浜はほぼ東京と差異がないじゃん。
俺は東京都北多摩地域に住んでいて自分が話しているのは東関東方言だと信じていたが
分類上西関東方言になっていてびっくり。
少なくとも、東京都北多摩地域と神奈川県小田原市周辺で話されている日本語は違うはずだが。
どちらも西関東方言なんてありえない。
東京都北多摩地域に西関東方言の特徴ある言い方をするやつなんていない。

http://www.youtube.com/user/0u8i4u7485dddf

北多摩郡だったら首都圏方言に飲み込まれただけのことだろう。
昔は江戸から1歩出れば小田原や秩父のような言葉を話していたはずだ。

>>349
バカかｗｗ　とかめっちゃむかつくなｗ

>>350
東関東方言ってのは無アクセントで
イとエを区別しない
栃木や茨城の方言のことだぞ。
西関東方言とはものすごい大きな違いがある。

どちらも大きな方言区画なので、
「西関東方言」に入れられているからといって
同じ方言だとは誰も言っていない。

>>350
数多くある関東の方言を、大ざっぱに二種類に分けた場合
「西関東方言」と「東関東方言」になるということに過ぎない。

>>335
鉄道会社だよ。伊豆急行、伊豆箱根鉄道、岳南鉄道、大井川鉄道、天竜浜名湖鉄道。
まあ鉄道会社にも工場はあるけど。
高卒が多いってのは確かだな。特に地方は。
>>352
俺は小田原も秩父も東京都心も同じに聞こえるんだが。
小田原も箱根まで行けば静岡っぽく、秩父も三峰の方まで行けばそれっぽくなるけど、小田原・西武秩父あたりだと都心と変わらんように思う。

扇風機をつけることを、扇風機を焚く、っていうのは方言になるの？

普通は、扇風機を使う、扇風機を回す、っていうのかしら？

名古屋って言葉は名古屋弁だけど、名古屋弁って首都圏と関西弁の中間的言語なの？
マクドナルドは何て呼ぶんだろう。

エスカレーターは関東だと左寄り、関西だと右寄りだけど、名古屋だと中央だし。
岡山とかだと右寄りの時と左寄りの時があってよくわからんけど。
うどんのつゆは、関東と関西で違うが、名古屋はどうなんだろう。

「とっきんとっきん」は関西でも関東でも言わないよな。名古屋のみ。

中央！？

>>359
名古屋人だが、とっきんとっきん　を関東でも関西でも言わないって、本当？
俺は古い世代なので、たとえば
鉛筆をとっきんとっきんに削る、とか普通に使ってたが

ワシは若い世代やさかい、とっしょりの世代は知らんけんど、
鉛筆は
　ピンピン⇔ボンボン　　やな。　まぁ、ボンボン言うのんは親が言うとるけど、自分はあんまり言わへんけどな。

すまないが、「とっきんとっきん」って初めて知った。
で、考えてみたが、鉛筆のとがった様子を表す表現が全く思いつかない。
中学までシャーペン禁止だったんだけど。

ピンピンぐらいしかないやろ？

そやね、ピンピンかな

あと、九州の友達が言うとったのは、○○きらん→食べきらん＝食べられないとか
○○出来ない、を○○きらんて言うらしいよ
本人はどこでも普通に使う言葉やと思てたみたい

うん。

今更｢マック｣か｢マクド｣かが再燃してるみたいね。
どうでも良いのにね

因みに俺が鈴鹿に住んでたときに、関西風イントネーションの｢マック｣の人がいた

そもそも、標準語も知ってるくせに方言使う人って何なの？

A「えんぴつ、トッキントッキンにしておいて」
B「え、トッキントッキンって？」
A「だからトッキントッキンだよ」

これのAは、トッキントッキンの標準語訳を知らないから、まあいいとしよう。

でも、

C「そんなチクラッポ言うなよ」
D「チクラッポって何？」
C「ああ、『嘘』って意味だよ」


だったら、Cは最初から「嘘」と言えばいい。
方言しか知らないならまだしも、置き換えの標準語を知りながら、あえて方言を使う人って何なの？
発音・抑揚レベルなら直せるものでもないから仕方ないが、
単語レベルなら標準語を知ってるならそっち使えばいいじゃん。
同郷の人ではない人（よそ者）と会話している場合はなおさらだ。

つか、トッキントッキンとかチクラッポって言うより
削るとか嘘って言った方が短いのに、
あえて長い言い回ししてどうするの？

かといって、自分達のことを「自分ち」と言うような省略は意味を捻じ曲げるから論外だけど。
鍵をかけることを「鍵を詰める」って言う人も、標準語だと別の意味になりかねない危険を考慮すべき。

むかつくやつだな

いちいち方言かどうかなんて気にしながら話すやつはおらん

方言を母語にしているんだから口から自然にその言葉が出てくるのだ

指摘されて、ああ方言か、という感じるだけ

「あえて」方言を使っているわけではない

>>369
いちいち口に出す前に方言かどうか気にして話さないだろ。
無口になってしまうｗ

伊豆弁って伊豆地方で話されているだけ？
東京都の伊豆諸島は？

大島とか神津島とか伊豆諸島とか淡路島とか佐渡島とか奥尻島とか種子島とか、
島っていうのは所属する都道府県の方言に準じるの？
それとも独自？

あれ種子島って人住んでいたっけ？

>>373
両方ある。
伊豆諸島（八丈島除く）は伊豆半島の言葉に準ずるけど独自要素も多い。
八丈島は完全に独自。
淡路奥尻は本土の方言に準ずる。
種子島は鹿児島の方言に準ずるけど独自要素が多い。
佐渡は新潟よりも能登・富山の方言に近い。

基本的に県境や国境は言語を別たない。

>>367
関西風イントネーションの｢マック｣とかどんなものなのか全く見当が付かん。
むしろ普通のマックのアクセントが関西風で、東京はそろそろLッHに訛っても良い頃だ。


4utHbkat アンチ伊豆まだいたのかよ
標準語なんか無いし、いい加減気持ち悪いからはよ消えろ

お前らもそろそろコイツにはエサ与えなくていいんじゃないか。

>>374
八丈島を除いても、伊豆諸島を「伊豆半島に準ずる」と言い切るのには、相当な違和感があるなあ。
大島あたりでも、伊豆半島よりはずっと西関東方言に近い。
まあ、西関東方言自体が、東海東山東部方言（ヤナシ方言）に近縁だけど。

淡路島は、播州東部と阿波の方言の中間となる。全般的には「保守的な近畿方言」と言ってよい。
（徳島の四国方言は、近畿方言に非常に近い。
四国全体を通じてみても、基本的には「近畿と四国が連続体」で、地続きの中国地方はやや異質）

佐渡島は、方言的には、驚くべきことに「能登半島の延長」。
越後本土とはほとんど関係が無い。

アイヌ語ならともかく、奥尻島の日本語方言を論ずる意味はほとんどない。
（淡路と奥尻を一緒に語るのは暴論すぎるｗ）

方言区画は、県境プロパーで変化することは無い。
しかし、古代以来の文化圏・経済圏・政治区画境界を反映する令制国境や、
あるいは近世の藩境は、方言区画に強い影響を与えることがある。

だが、一番決定的な区画の差異をもたらすものは、「大河川の湿地帯」なんだけどな。
海峡ではないんだ。なぜか湿地帯。
関東平野の中央と、濃尾平野の西端にあった昔の大湿地は、今でも決定的な言語境界線だ。

>>375
実際、気になるところは字面ではないんだと思う。
マックの「促音（＆無声化）」　対　マクドの「ＬＨＬアクセント」
の違和感対決なんだろう。
何とも分かりやすい。

大阪人は、一種の伝統芸能として
東京人が何を言ってもキショいキショいと大騒ぎする「義務」を負っているわけだが、
マクドのアクセントが、仮にＬＬＨやＨＬＬだったら、
関西風だねえと思うだけで、
これほどまでに東京人が大騒ぎすることはないはず。
ＬＨＬ忌避という東京方言特有の法則が、強烈な違和感を惹起している。

>>377
ＬＬＨは無い。

昔は車がなかったし、道路もなかったんで山を越えるのは大変だったが、
船はあったため、対岸へ行くのは簡単だったんだよ。
近代化するまでは、物流は海運が主流だった。

なので方言区画に影響を与えるのは海峡より山脈。
昔は峠を越えるのは命がけ。
陸続きだから近いと考えるのは道路が舗装された最近になってのこと。

関西人だけど、名古屋のアクセントって結構出来そうな気がする。

関西人にとって東京の東京式より名古屋式の方が習得しやすそう。
名古屋人のアクセント真似してみたらなんかすんなり言えるし、わざとらしく東京式をしゃべったらそんな感じになる。

八丈島以外の伊豆諸島北部方言は、
東海東山方言に入れることもあるが、
独立させて東日本方言の下位に置かれることもあるんじゃないか

利島は連体形を「書こ」と言って独特なところがある

>>379
とはいえ、中央高地の方言には大した境界がなくて、関門海峡は大きな境界になっているから、
自然、人工の障害の中でいくつかが偶然に方言境界線になるというのが正確なところだと思う。
親不知が本州最大の方言境界線で、由比がそうなっていないのは偶然以外のなにものでもない。

>>381
利島の連体形「書こ−とき」は，
八丈方言に通じるものだね。

>>382
下関〜門司の方言差と，門司〜博多の方言差を比べれば，
後者の方が大きいという意見もあるとおもうよ。

>>383
＞後者の方が大きいという意見もあるとおもうよ。

以前北九州に住んでいたが、同意。
長崎県出身だが、福岡市では地の言葉で話しても会話は成立したが、
北九州では全く別の土地に行ったみたいだった。
むしろ北九州は下関や大分県北部に近い。

遠賀川が境かと思うのだが、ひょっとしたら筑前国と豊前国の境界（小倉北区と戸畑区の境）かもしれない。
このあたり、造詣の深い方がいれば教えてほしい。

名古屋人は名古屋弁が話せて話さないのか？
それとも、もう話せないのか？

名古屋人に聞きたい。
俺の親戚の子は２０年前の小学生時点でバリバリ名古屋弁だったけど...
今はどうなってるんか？

テレビでの露出頻度を考えると、東京弁が基本でお笑い系が関西弁。
U字工事が珍しく茨城弁だけど、関西お笑い系以外はお国言葉を使わない、
というか東京では認められないからか、方言はテレビメディアによって
潰されていく運命にあるのかも････

>>386
地元メディアの規模も大きいと思うよ。
関西ローカルの番組多いし、そこでは当然関西弁話しても何ら違和感がない。
ローカルな芸能界もある程度あるしね。

あとはやはり社会性を失ってないのが大きいよなあ。
公の場で誰でも方言で通せるのは大きい。
方言の衰退している地域では中卒高卒社会くらいでしかまともに方言が通じない・・・。

「ずうずうしい関西くらいしか方言使わない」
という風に洗脳していったからな＞東京メディアｗ

実際、関西ではなく近畿だし、ずうずうしくもなく、
近畿の洗練されたイメージを壊し、お笑いや怖いといったイメージに変換していった。
その一方で訛りまくりの東京弁、首都圏方言ｗを「標準語」とし、国民を洗脳していった。

>>388
だね。
ほんと最悪だよ。

>>385
たぶんオッサンやオバサンは話せて話さなくて、子供は話せないんだろうね。
｢〜がや！｣と言ってる子供はニコ生で見たけど、大体一般的には｢〜とる｣とかぐらいしか言ってないかなぁ
｢めぁ｣とかは若い世代では消滅してると思う

ケンミンショーの該当インタヴューで名古屋のおっさんが｢ウミャーとかそんなの言わない言わない。｣とか、ネイティヴにしかできない｢うめぇぁ｣の発音で言ってたわ・・。

方言を使う人は、文章を書くときも方言を使うの？

大学入試の小論文とかでも方言で書くの？

>>386
U字工事って何ぞや？

>>374
＞別たない。
なんて読むんだ？

基本的に、むやみやたらに方言を使う人は、知的障害の素質があり、
視野が狭くてバカでクズで、
学歴とかいう以前に、人間的な頭の悪さがあると思う。

http://www.linkclub.or.jp/~yes/no/batten/ba5.html

ここで「鍵を詰める」の例が出ているが、
このように「同郷の人以外」を対象に話していて、
かつ「正しく意味が伝える必要性が非常に高い」場合で、
相手が「自分の言っていることをいまいち理解してない様子」で
あるにも関わらず、自分の言い回しを変えない人間と言うのは、
脳に腫瘍があるんじゃないかと思う。

「ぴしゃ」って色々な地方で聞くけどどこの言葉なんだ？
「まぐろを、ひとっぴしゃ食べたい」とか。
検索したら韮山って出てきたが、伊豆半島のさらに超局所的な地域の言葉だって出てきたけど、
結構各地で聞くんだが。

鍵を詰めるにしても、色々な地方で聞くし。

>>386
わざと間違いや突っ込みどころを盛り込んで
地方人を頭悪く見せるのやめろ

そして賛同するなｗｗｗ

大学の講義とかで方言使う教授なんなの？
それでも教授なの？
大学や会社というのは全国単位で人が来てることを忘れてるの？
まだ英語で言われる方がマシだ。

>>394
お前が馬鹿なのだけはよ〜くわかった

>>391
じゃあお前が日本語をわからない中国人としゃべるとき
相手に合わせて中国語をしゃべれるなら
中国語についてだけは認めてやろう

>>394
そうなのよー。なんなのって思うよねー。
ところでさー、
地方の一番さんってのがいんのよ。
地方の高校では一番しか取ったことがないのね。
だけど、答案ったら全然書けないのよ。
それで、わたしのところにくるのよね。
どうしちゃったのかしらなんて顔をすんだけど、
教えようがないのよね。
こんなかにもね、今年もいると思うのよ。
私も毎年政治学を教えてんのね、
だから見りゃすぐ分かんのよ。

こんな口調で講義をする、東京出身の教授がいた。
念のため言っておくが、男性だ。
しかも極めて優れた業績を残している教授だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A3%AE%E5%BD%8C
この口調をノンケの男性が使うのは、
どうみても、コテコテの東京方言です。本当にありが（ｒｙ
東京出身者以外は、まともに聴き取れず、聞き取れても違和感がすさまじく、
本当に頭を抱えていたｗ

>>388
東京メディアのせいか？

お笑いのイメージを作ったのは吉本だと思うし、
怖いイメージは山口組のせいだと思うぞ。

>>398
吉本は東京メディアと協力して大阪の「コテコテ」イメージを作りあげたと思います。

山口組が怖いなら神戸弁だけが怖くて大阪弁はそうやないイメージになるのでは？
実際に洗脳されてる人は大阪弁の方が怖く、神戸や神戸弁は上品なイメージを持っている気がします。

>>388
むしろ逆なんだよ。
落語、漫才、あるいは伝統芸能などは別枠だが、
かつては、放送で流れる日本語は、標準語・共通語のみというのが常識だった。
昭和５０年代に、共通語以外の方言での「地の会話」が電波に乗ることが、
大正年間のラジオ放送開始以来、はじめて許容されるようになった。
その「唯一の許された方言」が、大阪弁だったんだ。
しかし、その大阪弁は、米朝師匠の伝統的大阪弁ではなく、
例えば明石家さんまの話す大阪なのか奈良なのか分からないような「カンサイベン」だった。
その後、「関西弁」に引き続いて、アナウンサー教育のｇｄｇｄ化とともに、
首都圏方言が、テレビで全国を席巻するようになる。
（なぜか厳格なテレ東を除く）東京キー局は、
すでに平成初期には若手アナウンサーが首都圏方言しか話せなくなっている。
「あたまＬＨＬ」なんてやっている。さすがにこれは番組内でネタになっていたが。

>>399
上品なイメージを勝手に持たれているのは京都弁。
神戸弁は、そもそもどんな方言なのか、近畿地方以外では全く知られていない。
上品下品以前の問題として、イメージすらわかない。

アンチ伊豆のキチガイはＮＧするからコテつけろ。
目障り。

>>400
そうだったのか。昭和50年代までそんな厳格だったのか。

>>400
たしかに東日本の人は「神戸弁」なんていう存在があるとは思ってないと思う。

東日本人にとっては｢〜や｣を使えばみんな関西弁だよ。

>>402
よその地方の言葉なんて
外国語みたいなものだしね
コテコテの人のは特に

あれ？意外と通じるぞ！？って感じなのかね

>>384
旧国境より少し西にズレて、戸畑ｔと八幡の間位が境界じゃないかと思う。
しかし、今では旧5市間の均質化が進んでいるため、実感としては遠賀川が境界で良いと思う。
その遠賀川河口と大分県南東端を結ぶラインが、関門海峡以上に方言差を感じさせる
大きな境界線になっているような感じを俺も受けた。

>>399
私も正直、京都弁と大阪弁、神戸弁の区別はつきません。

どういうイメージが付くかは、どの印象が強いかで大きく変わるんじゃないですか？
私は、前の会社にいた関西弁の方がとても上品だったんで、
むしろ、上品な言葉ってイメージが強いです。

岸和田出身の同僚も居ましたが、別に怖いとは思わなかったなぁ。

>>407
どこの人？

アクセントが保守的で怖いっていうのは関西の人間にしかわからへんのかな？俺だけか

岸和田は結構保守的で怖いねんけど、その岸和田出身で怖いイメージもある清原は、
しゃべり方はあんまり怖いとは思わないし、むしろ丁寧に聞こえる。

>>408
私は東京の山の手、墨引の中です。

近畿方言の特徴である母音をしっかり発音するところが、丁寧に話しさえすれば
とても丁寧に聞こえるってことだと思います。

ぞんざいに喋った西関東方言なんて、近畿方言とは比べ物にならないぐらい汚く感じます。

よく大阪の岸和田辺りの言葉は汚いとか怖いとか言うけど、
東京近郊の千葉や埼玉や茨城辺りの方の言葉の方が
ずっと柄が悪くて汚く感じる。

>>407
住民の民度の違いやと思う
大阪人なんで関東方面に例えて合ってるかどうか怪しいけど
ケンミンショーに出てくるオッサン、おばはんは
どう言う訳か新世界の近所ばっかり(汗)
関東なら山谷界隈みたいなとこ
神戸は住民の意識として横浜的な感じかな
京都は･･････さすがに関東には無いかも

大阪弁は実利的商業的背景があって商売独特の符丁から転じた言葉も多い、
京都弁は言葉の裏を読まないといけないお公家さん的なややこしい感じ、
神戸弁はそれら関西代表的な感覚とは一線を画したい気取りを確立した感じ
･･･････めっちゃ曖昧でスマソ( TДT)

>>407にもあるように、他地方人からすると
京阪神の言葉の違いはわかりにくかろう。

大阪弁（泉州、河内、北摂転勤族言語は除く）は客と円滑にコミュニケーションとらないといけないから
遠回しな表現多いし、京都弁は公家的要素プラス意外とガラ悪な言葉も使う人も多い。
神戸弁は、京阪の「ハル敬語」と違い「テヤ敬語」が有名。
大阪とは一緒にされたくないとか言いながら、神戸弁は播州弁要素も加わっているので
荒っぽく聞こえて気取りとはほど遠い世界の言葉だと思う。

以上、独断と偏見でした。

昨日のさんま御殿で上京してきて言葉に驚いたとか言う話題があったけどあんなの甘いよな。
東京の方言を生で聞いたら驚くどころじゃないぜ

後、さんまは新首都圏方言のことを東京弁ということがムカツクんだよな。

マスゴミの刷り込み
ヤクザ映画・お笑い・がさつな役
→大阪弁か広島弁

初心な田舎物・農民
→東北弁っぽい無アクセント言葉

洗練された都会の主人公・ヒーロー政治家
→山の手言葉

だからね。
これは何十年間も変わってない。
で、たいだい東京に出てきて、地方人が一所懸命東京の言葉に合わせて
周囲に受け入れられて、洗練されながら成功する。で、出身地域の住民を見下すと。
そういう設定のドラマが多い。

必見！
創価自民日本壊滅テロ組織の悪行を知って下さい。

永らくの自公連立政権で法律を改悪し、宗教無課税を悪用、
同和在日特権で陰で国から金を吸い上げまくり、金持ち日本を極貧日本に陥れた巨大な寄生虫。

たった一年足らずの民主政権の揚げ足取りは凄まじい。
テレビ雑誌ネット噂話あらゆる情報網に創価自民会員を配置して権力をﾀﾞｼして敵対者のケアレスミスを徹底的にあげつらって騒ぎ
自分達の犯している数え切れない凶悪犯罪は闇へと葬るか敵対者に罪を着せる。

外国人参政権は隠れ創価自民の小沢の民主破壊案。

口蹄疫は創価自民のバイオテロ。多額の保証金を国から奪い国債を激減し消費税upを工作。

民主政権支持率を激減させる計画。騙されないで下さい。

会社会議、会社説明会、学校説明会、就職面接、大学講義、
などなど、公共の場で方言を使う人は一刻も早く駆逐すべき。

例えば電車の車内放送は自動放送はどの地域でも標準語だ（バスならたまに方言自動放送があるが）。
また電車の車内放送は車掌肉声の場合でも
私鉄はとにかくJRの場合はかなり標準語である。
このことからも、公共の場においては標準語＝首都圏方言＝東京弁を使うべきことがわかる。

>>416
現状＝だから正しいとか馬鹿の極みだな。

>>413
あなたはどこの人？
まぁ標準語と言うより良い。
ちゃんとした東京弁を話している東京人からしたらむかつくの？

>>416
よく釣れますなぁｗ
スルーするのがもったいないもったいないｗ

>>406
豊後水道の東側の人間だけど，
大分弁や北九州弁，山口の言葉を聞くと，
故郷の言葉の香りを感じる。

福岡市や熊本の言葉には遠くに来たと感じた。


逆に北九州や大分の人の感覚に興味がある。

「東京弁」って表現は関西人しか使わないんじゃないの？
関東在住だが、一度も生で聞いたことがない。

関西人ってなんどい？お前の相手は関西しかおらんのか？

誰か鹿児島の若者の言葉使いについて教えてほしいなぁ。
鹿児島弁はほとんど衰退してるようだけど、
子供でも使う非共通語の言い回しはどんなものが残っているの？
｢だから｣の意味の｢〜で、｣は普通に使う？、｢〜が！｣みたいな｢〜が｣あたりは使う？

カゴンマの少年もパッと聞き名古屋人かと予想してしまった

方言を使ってる相手に、それ方言みたいに尋ねると「馬鹿にしてるのか」と言われることがある。
なんで？　方言使うって後ろめたいことなの？
俺は方言を馬鹿にしてるわけじゃなくて単純に相手の言ってることが理解できないから聞いてるだけなのだが。

箱根の上の方（奥箱根、芦ノ湖）のあたりは行政区分は神奈川県だけど言語区分としては静岡弁になるの？
神奈川弁、首都圏方言は小田原が限度？

あ、首都圏方言ってより西関東方言か、神奈川県は。
ただ横浜や川崎は首都圏方言だよな。

>>424
それ方言？、のあとに自分が住んでる"公共の言葉"としての
首都圏共通語に言い換えたらどうなるんだ？
という上から目線を感じるからじゃないの？

>単純に相手の言ってることが理解できない
＝自分の使ってる"正しい"言葉を使わない奴の言う事なんてわかんねえよ、って聞こえるし

アンチ伊豆＆アンチ方言のキチガイまた来たのか。

高知の若年層は割と方言が残っているかと

高知から来た子、「しちゅう」「しゆう」「やき」を使っていた。
そして「なんちゃあない」「おんさん」が通じると思っていた

なんかスレの趣旨と違う話が多いので戻す

関西在住大学生だが、岡山・広島・山口から来た人は、
かなり共通語化している人と、
「じゃけえ」「しよる」「しちょる」（これは山口のみ）を使う人といる。
ある岡山から来た人は、岡山弁に誇りを持ってるらしく、
「や」は使いたくない、と言っていた。
しかし山陽人の半数と、四国の人のほとんどは「や」になっている

標準語に生まれ育った人が、何歳頃までに引っ越せば方言がネイティブのようになるの？

大学から地方に行った人が、地方で一人暮らしで方言しか聞く機会がなかったためか半ば方言になっていた。
高校卒業してすぐ地方の会社に就職した人は、半年くらいで完全といっていいほど方言に染まった。

一方、30歳くらいになって地方に転職した人は完全に標準語のまま。

ってことは、１８〜２０歳が方言習得臨界期？
英語の学習と一緒？

でも２８歳くらいで米国に１年間住むことになった人は、
日本語忘れそうとか言ってた（もともと英語に堪能な人ではあったが）。

>>430
標準語で生まれ育つ人なんて
家以外にも学校や近所の協力がなければ無理だろ

家の部屋の電気って、多くの場合、ヒモを引っ張るごとに、
「２本→１本→黄色い弱い光→消灯」になるよね。

この「黄色い弱い光」のことを、なんと呼ぶの？
俺は「玉っこ」と呼んでるけど、これ方言なのか？


wikipediaって全部の方言は網羅されてないんだな。
「かっぱく」が載ってないが、wikipedia以外では「栃木弁」と出てくるのも多いし。
「鍵を詰める」は色々な地方で聞くからどこの方言なのかもはや分からないが。

ってか、今の時代に方言なんてあんの？
A地域に住んでるからといって、単身赴任かもしれないし出身は違うかもしれないし、
Aに住んでるからAの方言を話すとは限らん

>>427
そういえば、「静岡弁」はあるとして、「伊豆弁」ってあんの？

>>426
じゃあなんて言えばいいの？
「ごめん、今の○○ってどういう意味？」
って言えばいいの？

まあ方言使う奴なんて間違ってるから「俺のが正しい言葉」って態度でもいいとは思うけどね。
「○○ってどういう意味」まで言わないと、相手は標準語にしないし。

単純に「え、どういう意味？」だけ聞くと、
相手は「意味が通じなかった」ではなく「うまく聞き取られなかった」としか思わないようで、
同じ事をもう一回言うだけで、言い回しは変えないし。

>>433
いい加減死ねキチガイ

>>426
むしろ、方言を尊重しているからこそ「それ方言？」と尋ねるとも取れる。

相手の言ってる意味が分からないのに解ったフリをするよりは、
ちゃんと尋ねた方がお互いのためだろうに。

>>431
標準語＝首都圏方言の所に住んでいれば
家庭も近所も電車もバスもタクシーも学校も塾も病院もお店も警察も消防も市役所も税務署も標準語だと思うが。

>>427
アンチ方言ではない。
伊豆弁（東静岡弁）嫌いなだけ。

「アンチ伊豆」っていうと、伊豆弁ってより、伊豆地方が嫌いみたいだな。

「伊豆弁」というのがあるかわからないから、あえて「東静岡弁」とも併記した。

>>436
標準語≠首都圏方言

>>435
俺だったら知りたいからそうするかもしれないけど、最近ずっと書き込んでるID:/uHJtLbR はアンチ方言＆アンチ伊豆のキチガイだよ。

>>436>>437
なんでＩＤ変えたの？

首都圏方言＝標準語とかクソワロタｗ釣りだろ？

とりあえず、標準語（笑）という言い方をやめなさいよｗ

あいつはなんぼ言うてもダメやわ・・

>>422
テレビで関西の芸人が使うのしか聞いたことがなかったから。
>>429
岡山・広島・山口はすべて東京式アクセントの地域だね。
もともと共通語化しやすい土地と言えるのかもしれない。
「じゃ」から「や」への変化は、「関西化」ということなのだろうか。
>>430
その方言と「母語」（大阪育ちなら大阪弁）との差にもよると思う。
すべて「母語」と同じ発音の仕方でできる音しかない方言だったら、
だいぶ遅くてもマスター出来そうな気がする。
>>432
首都圏方言話者の私は「豆電球」の略で「豆電」と言っている。
ずっとそこで暮らしている老人などは、間違いなくそこの方言の使用者だ。

>>433
あなたは十分な相手を馬鹿にしてるし
下に見下している
あんたから聞かれたら誰でもまともに答えようと思わないだろうね

はげど

>>432
「豆電球」の略で「豆球」と言ってます。
ちなみに大阪出身。

同じく豆球って言う。
出身地も同上。

あぁ。関西ではそない言いそうやな。

>>442
山陽の「じゃ」→「や」は、
岡山については関西化と言えそうだが、
山口については福岡の影響を受けているらしい

四国は元々京阪式だからなのか、
関西化が激しい。

>>418
俺は先祖代々生粋の東京人だ
東京には東京の方言があんだよ

東京弁ではなく江戸弁とか多摩弁と言ってくれ
こういう事だね

逆に大阪弁はあるんだよね

>>448
テレビでよく聞く方言は大きく分かれて二つ……標準語と関西弁。
四国などの京阪式アクセントの地域がどちらに影響を受けやすいかと言えば、
当然関西弁という事になるのだろう。
例えば、四国で標準語っぽく喋ったりすると、流石に嘘臭い訳だｗ
嘘臭いというよりは、気取ってる感じ？　好まないし、好まれないと思う。

標準語（共通語）が方言だと！？

>>449
やはり。
その主張なら納得できます。
>>450
いや、首都圏方言と言ってくれと言ってるんだろ
でもそんな言葉一般人は知らないからね。つまり首都圏方言＝関東弁でおｋ

>>451
標準語なんてないし、標準語が方言っていうのも意味がわからん

当たり前やん、方言やろ？
元は京都弁が標準語やったんやろ？
ただこの場合、関東弁という言い方では定義が広すぎるし、
便宜上標準語という言い方をしとるだけで、方言は方言やろ……ちゃうん！？？

>>453
「関東弁」も全国区で知られてない件
というかもはやその単語は方言でしょ

>>454
放送や、軍隊など全国から一同に庶民を会する場が
徳川幕府より前にあったなら
京都の言葉が共通語だった事もあったかもね
首都の方言＝共通語　ではないのだよ

>>454
便宜上で標準語と言ってはいけないと思います。
標準語とは東京で話されている言葉とは全く違います。

首都圏方言と共通語の違い
１．連母音融合
例：ねえ。はええ。つええ。
２．名詞を中心としたアクセントの平板化
例：ツイッター

>>456
そうなん？
けど、基本的なアクセントなんかは、ほとんど同じかと思とったけど……
少なくとも、京阪式よりは、かなり東京式寄りやろ流石に……？

>>458
そりゃあよ、ゼロからだと作んのも憶えんのも広めんのもテーヘンだしな

>>459
そんな『江戸っ子口調』みたいな人間が、今だにゴロゴロ居るわけ、東京って？ｗ
悪かったな……それは流石に誤解しとったわｗ

>>458
首都圏方言は平板化しまくりでかなり違う。
共通語は山の手方言が元なんでアクセントはほぼ同じはず。


山の手方言は東京弁（下町）を近畿風にしたもの。
共通語は山の手方言にさらに西日本的要素を加えたもの。

コッテコテの人は少ないが、語尾が「の」「のよ」「だよ」「ね」「だね」になったり
「ら行」が「ん」に変化するのは江戸川区から奥多摩町まで広く残ってる
という事で当人は意識してない事が多いけど共通語とは別物
母音が弱かったりね

共通語になると
母音の強さは近畿のように強くあるのが望ましい
イントネーションは違うけど

>>458
圏弁も共通語も東京式アクセント。
平板式アクセント
（平板型）
起伏式アクセント
（頭高型、中高型、尾高型）

これらのアクセントは京阪式アクセントにもあります。
で、名詞のアクセントなんかは
共通語と近畿方言のほうが
共通語と圏弁より
共通してるものが多いねん。

>>454
標準語なんてないからあれやけど、
共通語は方言ではないからな。

>>455
現状西日本弁かな

>>450
おまえは1から全て読み直せ

>>463
検便か。上手いこと略したなｗ
>>465
ほんまそれなー

今はだいぶ緩くなってるけど、かなり厳しく発音を教育されてた
昔のＮＨＫアナが番組内で使ってた言葉って共通語？標準語？

話し変わるけど、以前タモリが江戸っ子弁をもじってやってたのが
主要な音を全部「え行」で発音する奴。
「こちとらえどっこだい」→「けちてれえでっけでい」
実際に発音してみるとそれらしくてワロタ
江戸っ子の方、ごめん

江戸弁も山の手方言も絶滅寸前だからね。
’あぶのうございます’
とかでしょ、まだ、古いビルのエスカレーターで聞けるけどね。

首都圏方言って結局、南東北の影響をかなり受けてるんじゃないか？
関東移民組って東北人が多いし...

結局、首都圏方言がまるで癌細胞のごとく各地の方言を
破壊しつくしている感じだね。

江戸弁、山の手言葉も絶滅状態。
首都圏方言の一人勝ち。NHKでさえ標準語教育を破棄し、首都圏方言＝日本語
として扱い始めてる。
なんとかして、首都圏方言の感染を抑えることが、各地の方言の保持に役立ちそうだな。
そもそも首都圏方言話者自体が、自分たちの言葉＝日本の中心の模範となる全国どこでも使われる言語
と思ってるし...

で首都圏方言を生みだしたのは地方出身者だしね。
ある意味、生粋の東京人や関東人も被害者ってことだ。

マスコミでさえ首都圏方言だらけだし。

大阪弁に代表される関西方言が首都圏方言(自称標準語)に影響を受けにくいのは
イントネーション(アクセントではなく)がかなり違うのも有るけど
･･･使うてる大阪人は首都圏言葉が嫌いやから、っちゅう事と
なんで自分らの言葉を変えなあかんねん、っちゅう強いアイデンティティーが
有るからちゃうかな

ただ、東京へ行くと声をひそめてまう自分が情けない･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･ ｳｪ―ﾝ

逆に東京人は関西弁を嫌ってないの？

>>438
じゃあ標準語ってなに？　東京弁？　でも東京便って首都圏方言だよな。

>>442
＞ずっとそこで暮らしている老人などは、間違いなくそこの方言の使用者だ。


「そこ」が何を指すかわからん


>>443
＞あなたは十分な相手を馬鹿にしてるし
＞下に見下している

「下に見下す」って二重用法？

まあ、俺は相手を馬鹿にしてないよ。
相手がどう感じようと、俺に日本語をどう解釈しても見下してるとは取れない、質問してるだけなんだからね。
俺の質問を「馬鹿にされた」と感じる奴は、中学生の国語くらいからやり直すべき。
あ、日本語がわからないから方言使うのか、そもそも。

A「２年生の時にこれを受講していないと、３年次でこの授業は取れないの？」
B「それの何が悪い？」
A「質問を言っただけで悪いなんて一言も言ってない」

で、蛍光灯とかの黄色い電球、「豆球（まめきゅう）」、
これは標準語だとなんていうの？

>>470
大阪人が若い世代でも首都圏方言の「影響を受けにくい」というのも、
実は神話なんだけどね。
大阪人が、他の地方のどこよりも「首都圏方言化が進行」している要素さえある。
決定的なものは、順接（理由づけ）接続詞だ。
今の大阪市内の若年層で、伝統的な「さかい」を使う人は皆無。
ほとんど全員が「から」を使う。

順接接続詞というのは、「方言性の象徴」として、多くの地域で実によく残っているものだ。
方言で、「から」自体を使う関東や東北南部などは別にしても、
首都圏方言化が進んでいる東海などでも、「で」系の接続詞は小学生でも健在。
西国の「けに」系はもちろんだ。

「中国地方も、すっかり東京ことばが浸透しとるけんねー」
「名古屋も関東にちかいもんで、だめだわ」

「大阪はちゃうで。関東弁は使わへん『から』な。関東弁はみんな嫌いや『から』な。」

なんとも滑稽である。

>>468
神戸でもそういうデパートのエスカレーターではアブノウゴザイマスって言ってるわｗ
西日本的だねｗ

>>470
その受けにくい関西でも受けてるからな。
平板アクセントも入ってきてるし｢すげー｣とか使うし、
ﾈｯﾄのせいで首都圏方言が上手い関西人も増加。
嫌ってる嫌ってると言うが、若い世代では関東弁を使おうとする者が増えてるし
ネットとかでは関東弁が当たり前みたいな感じになってるからな。

>>471
嫌ってるがな。

>>472
標準語ではなく共通語。
共通語はＮＨＫのアナウンサーが使っている言葉

>>474
しつけえなてめぇ

俺としては山の手言葉は東京の方言ではないと思ってる
だって、元々地方から来たお偉いさん方が集まったから出来た言葉だろ

いや、山の手方言の形成自体は江戸時代中期だよ
在来の西関東方言の一種であった江戸方言に、上方語が強い影響を及ぼしてできた
下町方言も山の手方言も語彙や語法面で強い影響を受けたけど、山の手方言はさらに音韻もかなり影響を受けた

下町方言も山の手方言も「べ」を使わなくなっていたり、
「今日」「明日」「しあさって」「やのあさって」という体系を持っていたりするのが象徴的。
山の手方言は連母音融合やシとヒの混同が激しくないのが下町方言との大きな違い。

明治以降の各地からの移住は山の手方言自体にはそこまで大きく影響していないだろう。
素人はすぐ薩摩だの長州だのを持ち出すが方言的に見ると山口や鹿児島はほぼ何も影響していない。
むしろ大きな変化は戦後に起きたもの。これにより首都圏方言化が進んだ。

江戸弁って、もう使わないの？
ひこうきを「しこうき」とか

あと、まっすぐを「まっつぐ」とか
（元ヤクルト監督の土橋さんが、解説で「ボールがまっつぐ」なんて言ってた）

>>473
「そこ」は「その土地」だよ。これで通じないのならお手上げ。

首都圏方言は、広めないように努力すべきなのだろうか。
首都圏方言話者には何ができるだろうか。

>>481
公共の電波で「しちゃう」と言わないこと
公共の電波で「じゃん」と言わないこと
公共の電波で「さー」と言わないこと

>>475
文法的なもんや単語ベースやったら確かに昔からの上方方言は
少のうなってるかもね
ただ、方言はアクセントやイントネーションの違いも重要やと思うよ
アナウンス原稿を大阪人が読んでもＨ＆Ｌは大阪弁になるしね
「だから」＝「せ(そ)やさかい」→「せ(そ)やから」になってるけど
ずいぶん昔から「〜さかい」は使われて無い気ぃがすんでぇ

大阪市は老人でも使わへんとか聞いたけど他ではおっさんなら言ってる。

>>483
アクセントかて平板型入ってきとるし徐々に単純化してきよる
東京の平板型LHHHがHHHHの形で使われてきよるし

http://www.youtube.com/watch?v=ZMr-senj_Fw

この岡山の老人は｢何でやー｣と言ってるぞ

これを見ると岡山(中国地方)は｢てる｣と言うときは｢とる｣のアクセントにはなってないな。
倉敷は垂井式の地域もあるから他の例も見てみないとあれだけど、たぶん他も同じだと思う。

それなのに、何故名古屋弁を隠して関東弁をしゃべろうとする名古屋人が｢てる｣のアクセントは出来ない者が多いのかはちょっと不思議だ。

標準語話者が方言を理解する必要はないが、方言話者が標準語を理解する必要はある。
だって「標準語」なんだから。

俺達がアメリカに行ったら俺達が英語を理解する必要はあるが
アメリカ人が日本語を理解する必要はないのと一緒だ。
せいぜい「日本人のへたくそな英語を理解する努力」までが必要。

仮に、標準語話者が方言を理解する気があったとしても、
そもそも「それを方言と認識できる」必要があるだろ。

青森弁とかは方言とすぐにわかるから勉強のしようがある。
しかし、「自分ちで○○するんだよ」みたいに言われたら、
「自分の家で○○する」としか思えず、方言を理解するのは不可能。

>>487=アンチ方言＆アンチ伊豆　
いい加減コテつけろキチガイ

http://live.nicovideo.jp/watch/lv21294151
可愛い
和歌山はやっぱ少年でもアクセント保守的だな。

やはり保守的な地域ほど東京式を使わない。

16708395こいつ文句のおっさんだな。

だからアンチ方言ではないんだよ別に

お前のレスを見てれば分かるわ。

北陸の方言残存度はどのくらい？
福井は無アクセントで有名だが、
石川・富山のアクセントは若年層でも保たれている？
「が」とか「げん」とかウ音便とか使ってる？

個人的な経験では富山から来た人に少し垂井的なところはあったが
かなり東京式に近くなっている感じ。

>>493
福井南部は京阪式やで

知ってる
むしろそこは近畿だと考えている

｢うち関西弁やねん｣と自分で認識しているオバマ市の女子高生だか女子中学生がいたけど、
京阪式の俺からみたら、若干垂井風に聞こえたな。
舞鶴とかのアクセントなんだろうな

なんか言語学板にも方言板にも方言総合雑談スレみたいなのがないからここに書くけど、

（動画や画像）が見れない

という場面で、可能不可能の意味を持たせずに単に｢見えない｣って言うのは九州とか四国(?)あたりの独特の言い方なのでしょうか？
それとも個人差？世代？

当方近畿人ですが俺なら｢見えない｣とは言わないし、｢見えへん｣とも言わない。
｢見れへん｣または｢見られへん｣と言う

でも九州方言などでも普通に｢見れん｣とか言いそうだし、わからないね。
ネオ方言でもないし・・

ところで、首都圏方言地域以外では、
首都圏人の話す言葉ってテレビの中の会話に感じるの？

うそくさいというか...
首都圏方言ってどの程度地方で浸透してるの？

まず、母音融合はあまり浸透してない＞田舎くさい
名詞の平板化もそれほどではない＞気持ちが悪いと感じる人がおおい。

>>498
山の手風の綺麗な言葉ならテレビの言葉に聞こえる


首都圏方言はネットで使う言葉に聞こえる

>>478
こそスレってよく知ったか馬鹿が出没するな。

標準語
首都圏方言
東京弁
東関東方言
西関東方言


ってどう違うの？


西関東（神奈川、東京多摩、埼玉）も東関東（群馬、栃木、千葉）も南北はとにかく東西の位置は一緒じゃないの？

>>490
？

>>502
そもそも群馬は大部分が西関東方言だｗ
東関東は主に栃木茨城を指す、千葉と群馬の一部がこれに含まれる。

伝統的には
西関東方言と東関東方言があって、これとは別に狭義の東京では
東京弁(山の手方言や下町方言はここか？)が話される言語の島に
なっていたけどテレビの普及や東京都市圏の肥大化とともに
従来の東京弁とは違う首都圏方言が生まれ、伝統的な東西関東方言の地域が
浸食されているって感じ。

個人的にはこんな見解なんだけど詳しい人どうでしょう？

あと標準語話す人っているのか？

＞伝統的な東西関東方言の地域が
浸食されているって感じ。

これはどうかと思うけど。東関東はアクセントが違うから、実質不可能と思われ。

標準語はアクセントが決まってない。書くだけのもの。
共通語を話す人はいると思う。

>>505
それを言うと、「栃木と茨城の南半は、アクセントを獲得しつつある」
という『実証研究』を持ち出す人が出てくる。
確かに、そういう『実証』研究があることは否定しない。

だが、俺はこれはまやかし（方言学者が騙されているだけ）だと思う。
かつての言語学板で、住民の度肝を抜いた

「神戸（こうべ）のアクセントが『平坦化』している」

という伝説の主張を目の当たりにして以来、
（別に兵庫県神戸市のアクセントが平らになったという話ではない。
「首都圏方言話者が「こうべ」と発音するとき、「アクセントが平坦化」していると主張したのだ。
最初、彼が何を主張しているのか、他の全員が理解できなかった）
彼らの「東京式っぽい抑揚」は、
真の型知覚を得たものではなくて、
実は「イントネーションのサル真似」なのではないかと思っている。

>>504
首都圏方言ってのはないと思う。
というのは、首都圏とは関東と山梨を合わせた地域のことだからだ。
一般に首都圏というと、もっと狭い東京２３区の周辺程度だと
思っているかもしれないが、それは勘違いです。

標準語は規範とする言語だから、話そうとする人はいるかもしれないね。

いわゆる首都圏方言を，「首都圏方言」と呼ぶと決めたのであれば，
それが首都圏整備法上の首都圏で使われているか，
住民の感覚での首都圏で使われているかといったこととは無関係。

命名センスの問題と，
言語（方言）学上の問題は別問題として処理しなければならない。

まあ実際の所，首都圏新方言とか，東京新方言とでもいうほか無いわけですよ。
「東京都区部及びその周辺で，主として○○代以下を話者として使われる新方言」
なんて説明的な言い方をその度に言うなんてめんどくさすぎるわけで。

関東では、共通語でもなく、西関東方言のどれかでもない言葉遣いが
若者だけでなく中年にも広がっている。
それを「首都圏方言」と名付けたのだと思う。上手いネーミングだと思うよ。

大阪の人間からしたら、何ちゅうか東京もんのしゃべり方は気取って聞こえるねん
何でやろね？
我の強い大阪人からしたら意地でも東京もんの言葉なんかしゃべってやれへんぞて
言う気持ちになるけど、東北方面とか関東北部から上京した人らは気後れして
結局自分の地元の方言を喋らへんようになるのと違うかな
日本人にとって東京はステータスシンボルやからなぁ･･････ちょっと考え古すぎたかな(；´∀｀)

大阪人は我が強いというけど、大阪人が国際標準だから。
各々がお国言葉で話していいのです

>>510
偽大阪人乙やわぁ
まぁ、ここに来てるようなおっさんならそう言う人も多いかもしれんけど、
若い世代は関東弁に抵抗なくなってるよ

>>512
っちゅう事は首都圏言葉を平気で使うてる訳？
２０代でもあんまり使うてるのん聞かへんけどなぁ
確かにうちの爺さんからの大阪住まいやから生粋の大阪人とは違うけどね

まあ東北や北関東と比較する上で、ちょっと誇張しすぎたかも知れへんけど
関西でも特に大阪は標準語というか首都圏言葉の影響を受けにくいと思うよ

>>513
いや大阪にいて日常で使う必要は全くないから使わへんけどネットとかで使うでしょ
そういう人は日常でも関東人と一緒になれば普通に使うやろうし
少なくとも　｢絶対しゃべらへん！｣なんて思って無いということ

>>513
大阪住まいやから生粋の大阪人とは違うってどういうこと？

>>515
あ、爺さんの代からの、ってことです

>>508>>509
俺は、ずっと「東京新方言」と言う名称をしつこく主張し続けてきたんだけど、
２ｃｈ上でも、首都圏方言という名称が定着してしまったので、仕方なく使っている。
使用圏が「東京２３区」あるいは「東京都内」をはみ出していることに
方言分布を考察する上で全く何の意味も無いので、
「東京の新方言」で１００％問題ないんだが、
東京圏外の住民で、「埼玉や千葉はどうした？」とやたらこだわる人がいて、
駆逐されてしまったようだ。

>>513
むしろ3代目なら生粋と言っていいんじゃないかと思うよ

＞関西でも特に大阪は標準語というか首都圏言葉の影響を受けにくいと思うよ

これは完全に思い込み 北部（特に北摂地域）は関東からの転勤族の影響で、
すげえ・あぶねえ・〜しちゃった等をつかっていたり、名詞・形容詞のアクセントがめちゃくちゃ
コンビニ・ファストフード・スーパーの店員も京阪式アクセントで話してこない

大阪は偏見で保守的だと思われがちだが、東京に次ぐくらい余所者が多いので、
近畿でも一番方言が崩れてると思うよ

北摂に限らず、京阪神の若者は「さー」を多用しすぎ。
首都圏の人と変わらんぐらいの頻度でサーサー言うてる。
「から」と並んで関西の首都圏方言化の二大要素。

「すげえ」類、「しちゃった」はまだ使う人が限られてる。
ただ、三拍形容詞のアクセントがLHLとなっているのは時々耳につく。

>>517
『新』という用語がまずいと思われます。
つまり、同じ言葉を何年も先まで『新方言』と呼ぶのは
まずいのではないかということです。
それとも、いつかは呼び方を変えるのですか？

>>520
そのとおりですね！
未だにアクセント平板化を「若者」特有のアクセントとか言ってるのと同じ。
高齢者でも子供でも関係なくなってるのにｗ

日本に「標準語」はないのかもしれんけど、一般的に「標準語」と呼ばれてるのはどの地域の言葉なの？

「ナヤシ方言」っていうけど、長野、山梨、静岡って全然言葉違うじゃん。
山梨と静岡は一部似ているけど、でも静岡では「〜しろし」なんて言わないし。
むしろ静岡県東部と神奈川県西部の方が似てるし。
長野なんて、そもそも長野同士で全然違うじゃん。
「ナヤシ方言」ってまとめ方は理にかなっているの？

信州は広いし、長野県民同士でも言葉が通じないこともあるの？

>>522
そんな地域はないです。

>>522
「ナヤシ方言」って初めて聞きましたが、どこで使われている言葉ですか？

>>522
失礼。質問する前に検索すべきでしたね。
Wikipedia等に出てましたが、結構広く使われている用語なんですね。

>>522
厳密にはないけど、「標準語」は東京山の手の言葉を元に作られたので
一番近いのはここの言葉かと。
ただし今の山の手で使われている言葉はまた少し違うだろう。

方言が強い地域＝関東、西日本

昨日NHKのみんなでニホンGOで｢〜じゃん｣が横浜弁なのか？ってことやってたけど見た？
あれ酷いな。
｢〜じゃん｣は絹を輸送する中継地だった八王子でも使うから、甲州弁が横浜に伝わったと結論が出せるのに
八王子を完全にスルーしやがった。意図的に結論を出さなかったようにしか見えない。

バラエティ番組でも歪曲するんだからNHKの糞さ加減がよくわかる

>>529
あのテレビ番組を見て、八王子なんて変な説を唱えるおまえさんも情弱だよ。
確かにひどい構成ではあったが、
横浜人の勘違いを演じさせて笑うという、ギャグ番組のふりをして、
一応、方言学上「正統な理論的論拠」と「通説の紹介」は、さりげなく密かに全部こなして
きっちり「教育番組」としての予防線を張っている。恐るべし国営放送だ。

理論的論拠
「じゃん」の「ん」は否定の助動詞起源なので、「ない／ん」の境界線より東では発生し得ない。
従って、関東地方全域はここで候補から脱落する。

通説
和服を着たおっさんが、ぼそぼそと語っていたのが正確な学説状況。
通説は、「愛知東部を含む静岡（実際には三河東部か遠江）」、有力対抗説が「山梨（甲府盆地）」。
文献の初出を探すと、山梨になる。文献重視派は山梨を推す。
実地調査で、年齢別の分布を調べると、豊橋あたりになる。実地調査重視派は豊橋を推す。
実際、あの辺では、１００歳のじいさんばあさんでも「じゃん」を使う。

>>530
俺が情弱ならお前は自分に馬鹿な知識をひけらかすだけのチンカスだ
俺は八王子の人間なんだよ。その俺が八王子で使うといってんだ

そもそもNHKが国営放送？www
知識をひけらかすわりには馬鹿丸出しだなwww

理論的論拠がどうのこうの書く前に馬鹿を直せ

>>531
まあ、現実に文献調査をしてからお話なさい。

>>532
馬鹿の特長
1.反論できないとすり替える
2.同じく反論できない訳の解らないことを書いてうやむやにしようとする
3.そもそも自分が馬鹿だと気付いていない

>>531
誰も八王子で使わんとは言っとらん
起源の話をしとるんだ

というかスレ違いの話題が多すぎだ

>>531
「俺が使うと言ってるんだから俺のところが起源だ（ｷﾘｯ」って馬鹿すぎるだろwwwwwww
後から広がった地域である可能性とか一切考えないわけ？あんたの論理だと関東地方全部発祥地になるぞw
今使う地域なんて八王子以外にもいくらでもあるよ。第一>>529によっても八王子はただの経由地じゃないか。

実際に使う年齢の分布を調べれば愛知・静岡県境付近が起源になるし、
文献記録や老人の証言によっても、大正時代あたりにそのあたりで発生して周囲に広がったことが通説になっている。
山梨のものは使い方がちょっと違う（番組で言っていたように「行こうじゃん」のような勧誘の用法がある）ので、
形は同じでも別物だろう。今八王子にその用法があるのか知らないが、無いのなら山梨から伝わったものではない可能性が高い。

>>534
529の｢八王子なんて変な説を唱える｣が読めないのか？
しかも起源？意味が解らん

>>535
>「俺が使うと言ってるんだから俺のところが起源だ（ｷﾘｯ」
どこに八王子が起源だと書かれてるんだ？お前馬鹿すぎるだろwwwwwww

2人とも日本語が不自由だな

第一、あの番組は横浜の｢〜じゃん｣がどこから来たのかを検証したのであって、｢〜じゃん｣の起源を検証したんじゃないんだよ
全くの的外れwwwww

東京の山の手って、そもそもどこ？
山手線の内側？

>>537
ウィキペディアによると……
「山の手の代表的な地域は、番町・麹町・平河町・市谷・牛込・四谷・赤坂・麻布・本郷・小石川等である。」
「現在の新宿区・文京区・北区の高台（武蔵野台地の延長である豊島台・淀橋台・関口台・小日向台・
小石川台・白山台・本郷台）から千代田区番町・麹町地域までが山の手にあたる。」

>>445
これなんて読むの？
まめきゅう？　まめだま？

>>539
まめきゅう

大阪弁で、一音の単語(日、火、湯、血、木、気、胃、差etc････)を発音する時、
母音を伸ばす（日ぃ、血ぃ、湯ぅ、差ぁ･･)んですが、
どこら辺の地域まで同じように使うんでしょうか？
ちなみにこの単語のあとの格助詞の一部が省略されることが多いです。
「血ぃ出た」「湯ぅ沸かして」「日ぃ長なったなぁ」とか。
大阪特有の表現でしょうか？

>>536
ああ横浜の「じゃん」は山梨→八王子→横浜と伝わったものだと言いたかったわけか
でも用法が違うからそれはないだろうな
八王子や横浜に「行こうじゃん」みたいな勧誘の用法があるならともかく、
そういう用法は山梨だけだろうから、やっぱり豊橋・浜松のあたりから伝わってきたものだろうよ

>>540
それについてはちゃんと研究されている。
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_110.pdf
これは日本言語地図の「目」の言い方の地図で、オレンジ色が「メ」系、紺色が「マナコ」系の言い方だが、
ただの小さな点は「メ」、横長の長方形は「メー」と区別されている。
長方形の真ん中に白い縦線が入っている
ものは「メ」と「メー」の中間。


これで分かる通り、近畿の大半が「メー」になることが分かる。
ただし奈良県南部、京都府北部、兵庫県北部には「メ」の地域があって、これは東京式アクセントの地域と一致する。
また北陸でも、富山県、石川県、福井県南部は「メー」。
さらに四国でも大半が「メー」だが、愛媛県南部と高知県西部（四国南西部）は「メ」。この地域にも東京式アクセントがある。
このように、「メー」と伸ばす地域は京阪式・京阪式系アクセントの地域とよく一致する。

九州南西部にも熊本を中心にしてやや長音化する地域があるが、この地域では島嶼部などに
「柿」を「カーキ」やkaakのように発音する地域があるのでやや性質が違うだろう。

上の地図は単独の言い方だが、京阪神では助詞を付けても「メーガ」のように長音のまま。
ただし高知など一部には助詞を付けると短縮する場合がある。
また、格助詞が省略された場合にはこれ以外の多くの地域（東京含む）でも「メーイタイ」のように長音化することが多い。

>>542
面白いですね
こんなに詳しく研究されているとは
中国地方ではなく、四国に多いのはちょっと驚きです
陸続きの方がもっと伝播しやすいとばかり思ってました

この間のケンミンＳＨＯＷで、おにぎりに巻くのは味付け海苔焼き海苔か
境目を調べたら三重県と愛知県で、鈴鹿山地に東西の境界があったみたいです
山は文化的な交流と共に方言にも境界を作るんでしょうか？
海の方が障害になりやすい気がしたんですが･･･

>>543
京阪式なんだから、何も驚きじゃない件
アクセントが重要

それに｢伝播｣とか言うてるけど、何も伝播してそうなったとは限らないし
大阪だけに方言があるとでもおもっとんかお前は

>>543

>>379を嫁

>>545
そんなに怒らなくても･･･

>>546
読みました
なるほどでしたｍ(._.)ｍ

>>547
起こって無いですよ(*^o^*)

おこらいでもええのに

↑西日本でも若い人には通じんよんなってきとるやんな？

>>549
どこの人？
使わんでも普通にわかる思うけど

>>550
兵庫。

分かるの？
京阪神の若者だったら無理やと思うけど。

>>541
そもそも529に｢甲州弁が横浜に伝わった｣と書いてあんだろ

それに
＞用法が違うからそれはないだろうな
ってアホか、土地が代われば使い方が代わることだったある。それが言葉なんだよ

日本語は読めない、理解力はない、思い込みが激しい、自分が正しいと思っている。
お前底無しの馬鹿だな

>>552
そりゃ用法が変わることはあるだろうけど、
用法が同じものと違うものがあったら特別な理由がない限り同じもののほうと繋がりがあると考えるのが自然だろ
スレ違いだからこのスレではこれ以上言わないけど（西関東方言のスレでやったほうがいいんじゃないか？）

>>551
兵庫のどこですか？
俺は兵庫摂津20ですけど

単に　｢おこらんでもええのに｣の｢ん｣が｢い｣だというだけでは？

これで分からんというのだったら理解力なさすぎだろうと思う。

別の意味だったらすみませんわかりまへん。

たとえば東京に来て
今方言出てしまったな　とかいうのは自覚できるものかな？
それとも出たことすらわからない？
深い意味ないけど、ちょっとこの間思うことがあって

あーまたアンチの人が来ちゃったか


来ちゃった　の意味に関しては、ちゃった弁のちゃったなのか関東弁のちゃったなのかどうかは各自の判断でお願いします。

＞おこらんでもええのに

普通だなｗ
「ない」が「ん」に変わるのは、西日本共通では？

ん？
何を言ってるの？
ちゃんとアンカー辿って見てからレスしてくれ。

ここ半年くらい前に、本八幡から北小金に引越てきてます。
北小金にかぎらず常磐線各所(新松戸・南柏など)の
町の中を歩いていると人々の言葉が多少違っているのに
びっくりした。
茨城方面のように訛っているとまではなくても若者を含めて尻上がりが
ないものの全体的に抑揚のないイントネーションで話している人が多い。
学生のときに方言オタクであった私だからすぐにピンときたが
平成に入って二十年も経って東京への通勤者が多い地域でありながら
この地域が無アクセント地帯の影響を受けていることに
非常にびっくりさせられた。

>>554
いや、意味はあってますよ
でももはやこういう言い方はかなり年配からしか聞けないような

>>560
なんだ
やっぱそのままじゃないですか。
こんなん分からん人は相当馬鹿だろ思います。
一文字違うだけじゃないですかｗ

交換や入れ替えのことを「ずっかえ」ってうちの地域では言うんですが
検索してもまるで出てこないのですが、ローカル方言中のローカル方言ってことですか？

>>555
気付く方言と気付かない方言があるよ。

地元の家から大阪人と電話しててついうっかり｢しとう｣と言ってしまったら｢方言出たな｣と言われたがいや〜＾〜
大阪におったら言わないんだけど場所が家やから油断した

「しとー」の何がハズい？
堂々と使おうぜ!!!!!

そら大阪行ったら大阪弁しゃべらなあかんわいや

こけよった

じゃなくて

あっぶな〜〜！もうちょっとでこけるとこやった〜〜　


って言わなあかんのがめんどくさいけどな＾＾；

福岡市の若者は｢だよ｣｢じゃん｣って使うようになってきてる気がする・・・

広島は元々｢じゃん｣って使うんでしょ？

関西でいう｢〜やん？｣のことなんだから広島では｢〜じゃん？｣だよな？ちゃうの？

>>568
元々は使わない。
関西の「やん」からの連想，テレビからの「じゃん」からの影響でうまれた。
じいさんばあさんは使わない。

九州は「じゃ」から完全に「や」に移行する前にメディアの影響を受けたから
「や」と「だ」両方を使うようになったのかな

今日やってた’はじめてのおつかい’はいい参考になるね。
１５年前ＶＴＲのほうがもっと方言が生きていたとわかる。
ここ１０年だけでも相当衰退してる。

それにしても、方言衰退の構造はこうか？
�@テレビ番組で首都圏方言のやつばかり。
�A大学は首都圏でＵターンしても方言コンプレックスから首都圏方言を使い続けて子供にも教育

かな？
特に盛岡、秋田、仙台がやばそう。
函館や札幌の方がむしろしっかりと方言色が残ってる。
東北人の方言コンプレックスは何故？

方言を国が守るという風にならないのは、やはり霞が関の役人の日本一括管理のせいか？

>>571
東北は歴史的なものがあるだろう・・・現代でも公然とバカにする奴多い。

結局この国は東京中心の価値観しか持ってないから「方言を守る」なんて
実践できるわけがない。同調圧力が強すぎるよ。

>>572
イギリスなんかすごいよね。
方言喋ることこそ、アイデンティティの証なので、
どこへ出ようが、超一流上流階級を目指さない限り方言を直すという概念さえ無い。

日本も本来なら、連邦制をとり、関西の公用語は関西語、東北の公用語は東北語
沖縄は琉球語などとできればいいけど。
で、それに＋標準日本語で...

東京意識がここまで強いのが一番の問題だね。
地方初の企業でさえ東京に本社を置くのがステータスになってしまっている。
法人税が全部東京へ集まり、地方の発展にまったく寄与しなくなってしまう。
地方人が自ら進んで東京へ貢ぐような構図さえあるからね。

それも全部メディアの一極集中のせいだろうけど...
かろうじて、関西だけは企業やメディアが強いから、方言に自信を持って話せる環境にあるのだろうけど。

>>573
そう地方人にも問題はある。地方にいながら
東京を見すぎなんだよね。地方にいることが妥協の産物みたいな風潮が強い。
対して東京人は「東京の常識＝日本の常識」
「東京と違う＝非常識」て考えすぎ。
なんというか同調圧力が強いこともあって「自分と違うもの（こと）」に対する
アレルギーが強すぎることが原因なんだろうけど。

まあ自分と違う価値観を認められるようにならんとどうにもならんよね。

国民の意識を変えるには時間がかかる。
ハードを変えるのがてっとり早い。
道州制にして徹底的に地方分権する。そして遷都。
キー局システム廃止。
これだけで東京中華思想が半減できる。

>>569
へぇ〜

では元々は　｢〜じゃろ｣｢じゃが｣←予想　ていう感じかな

関西でも歳よりはあんまり｢〜やん｣て言わん気もするし・・

｢じゃんか｣もあるということだな。今は。

>>571
マジか・・

>>572
東北は別言語にすればよかったのにね
あんだけ理解不能なんだから　>>573うん　区分をどうするかはあれやけど。

ほんまにそれやったらええと思うねんけどな。
アラビア語なんか国でそれぞれの方言を使って、外国人など訛りの差がある人と話すときに使う｢共通語｣があって、
これは理想だなと思ったよ。

一度東京爆発とかしたらおもしろそう

http://www.youtube.com/watch?v=sq20iLoc2Y0

方言コンプレックスは、明治に東京方言を元に標準語を作ったせい？
それまでは江戸で津軽弁全開でも恥ずかしがったりしなかったんだろうか。

うちのばあちゃんは青森出身やけど、いまだに首都圏言葉を”良い言葉”って言うなあ
「あんたさ、まんたいぇいぇこどばさつがっでぇ」（あなたはまたいい言葉なんか使って）

日本の場合、単一民族、単一言語優越論が根強いからね。
言語は統一されなければならない、ひとつで無ければならないとかね。

フランスも長年そういう感じだったが、訂正されてきている。
ドイツなんか今でも方言話すのが当然の権利となってるし
イタリアも中央方言で統一しようとしてきたが、反発が強く今でも方言は強固。

方言らしい方言がここまで衰退したのは主要国ではロシア(アメリカは他国に比べると方言の差異はきわめて小さい）
くらいなもの。

自身を持って方言を話すことを国主導で教育していかないと
衰退する一方。
たとえば、メディアの東京傘下を禁止し、地方発のメディア育成に金をつぎ込む。
その中で、積極的に方言を使った放送を増やし、方言教育を授業に取り入れ、
ボランティアなどで方言継承活動を行っていく。

こうした対策を取らなければ、今の50台が死ねば、関西以外は全部首都圏方言に似通ったものに支配されて消えてなくなるだろう。
今現在、方言保持に積極的な政治家は河村たかしだけ。
大阪出身の橋下でもちゃんとした関西弁ができないくらい。

ここ最近のはじめてのおつかい見た感想
�@90年代中盤の場合、両親(当時30くらい。今では40台くらいか）は
かなり方言を使っていた。子どもも語尾などで方言を多少は使用
�Aその子どもの現在は、東京で大学生とかになり、ほぼ首都圏方言まがいの言葉でVTRに登場。
�B現在では九州など西日本でもかなりやばい。和歌山でさえ首都圏方言だったのが驚き。おそらく、母親が関東人だからか？
�C函館、山口、北九州などは強固に方言が残っていた。

今生まれた子が20台になるころには、方言は完全に駆逐されてるだろうね。
今の50台が死ねば、東北（青森以外）などでは方言継承者は絶滅しかねない。

あと、日本独特の転勤制度や企業文化（中小企業除く）も方言排除の原因だね。
方言で面接などできないし、仕事言葉もマニュアル化してる。
就活ではアクセントさえ訂正されるし。
地方にのさばるロードサイド型チェーン店の接客言葉も全国均一でそう。

首都圏人と首都圏進出した方言蔑視系地方人（首都圏での成功者）が、
地方周り(転勤)をして、その支店などから方言を修正していく。
そういう感じがする。

関西に本社を置く会社（一部上場）に就職して
接客方法の教育ビデオを会社で見る機会があったのだが
登場する客役、職員役共にみんな京阪アクセントだったｗ
年寄客はなぜか広島弁

方言とは違うが・・

大阪圏で「福島」と言えば、大阪環状線の福島を指すんですか？
でも大阪駅や新大阪駅なら、新幹線の「福島」に行くであろう人も多そうだけど・・。

「越後湯沢」と「湯沢」の混同の話はたまに聞くし、
三島で長岡と言ったら伊豆長岡を指す場合が多いみたいだけど・・

>>580
それは別に｢首都圏方言｣ではないんでは
単に

>>581
橋下は東京出身で中学生の頃に大阪に移住したため、エセ関西弁。
ちゃんと調べてから書きいな

>>582
悲しいな・・



まさかとは思うけど
関西は普通に京阪式でええよな。

なんか中途半端なアクセントになるの嫌ﾔﾅ(´･∀･｀)y-~
京阪式やったら京阪式でしっかりした京阪式で堂々とやったほうがかっこええやろうし

>>584
大阪駅で福島って言ったらたぶん「環状線で次やで」となるやろなぁ。
関西と東北ってどうしてもつながりが薄いから、「福島県」て言わんと
通じひんと思うわ。
同様に「いばらき」て言ったら「京都線の快速で行って」てなるなｗ

>>587
そういやナイトスクープで12時間御堂筋歩きまわっても
見事に東北6県出身の人には出会えなかった、ってのやってたなｗ

>>553
句読点も打てないとは、方言以前に日本語の能力が欠落してるな。
底無しの馬鹿と議論するほど不毛なことはない。
馬鹿は馬鹿らしくYahoo知恵袋にでも行け

>>588
東北人は関西弁を恐れ嫌うらしいからね。ｗ

>>690
関西の東北蔑視も酷いからな・・・

就職で大阪に住んで５年目になるが、
来た歳が歳だけに京阪式アクセントは無理だわ
せいぜい頑張って垂井式ぐらい

う〜ん
そうなんか

東北では関西弁喋る人って嫌われるの？
それとも本人の人柄しだい？

関西弁自体を恐れ嫌うらしいからできるだけしゃべらない方がいいんではないかな。
山梨近辺も関西弁への差別が酷いようです。

>>594
というかお互い食わず嫌いしてる感じじゃね？
対して交流が無いからかステレオタイプなイメージで嫌いあってるというか・・・。

よその土地に行って自分の方言を押し通すような人が、
人柄が良いわけがない。

押し通すって　どの程度しゃべったら押し通すことになるの？
東京式アクセントを強制するんか？それは不可能やでｗ

秋田出身だけど関西弁を恐れ嫌うような雰囲気は別になかったぞ。
中学のときなんて、芸人の真似して関西弁っぽく喋ってる奴もいたし。
「なんでやねん」「あほか」ぐらいだったらかなりの奴が使っていた。
東北では関西弁が恐れ嫌われているっていうのを2chでは何回か聞いたけど、都市伝説じゃないかなあ。
今も東北にいるけどそんな実感はない。

2chを見てると、関西の人が東北弁を差別してるのは感じるけどw
関西の人が「関東弁」を馬鹿にするときも東北弁を引き合いに出して馬鹿にしてることが多いし

東北人は東京しか行かないからね。
だから、首都圏弁が東北弁に影響されてるんだよ。

関西弁に関してだけど、関東でも嫌悪感で支配されてたけど、
近年は芸人の影響で若者には関西弁は相当人気がある。

しかし、地方では就職面接も首都圏方言まがいの言葉を強要させられるのか？
また、先生の言葉は？関西だと関西弁らしいけど、他は？

大阪はお笑いの街だから、ギャグとして東北弁を揶揄することはあるけど、
本気で東北弁東北人を嫌ってる人間はごく少数だと思うよ。

>>598
個人的には、アクセントの違いは気にしないな。
近隣には、無アクセント地帯だってあるんだし。

あと、丁寧語で話さなくても良いような間柄になった後なら、
方言でも構わないと思う。

>>600
敬語体系が発達していない方言の地域なら、
就職面接は共通語で臨まなければならないのでは。
それと首都圏方言は別物でしょう。

2chで関西弁増えてきたね
「せやな」ってレスを見る
グーグル検索で

せやな
約 21,800,000 件 （0.08 秒）

だよな
約 27,100,000 件 （0.29 秒）

関西の人が「関東弁」を馬鹿にするときも東北弁を引き合いに出して馬鹿にしてることが多いし

そんなのは見たことないな。

>>600
鹿児島が一番気になる


>>602
そうか。
でも関西が嫌いな関東人とかは京阪式の共通語でしゃべってても｢関西弁でしゃべっちゃってんじゃねーよ！｣とか言うでしょうね
要はアクセント以外で、方言が出る＝タメ口ってことですよね

共通語が使えた上で、方言も話せる。こうならないとまずい。
方言しか話せないとなれば、遠方の人と交流がままならず、
地元に閉じこもらねばならなくなるから。

又聞きなんだけど、東北の人は関西人がどこでも関西弁を話すことに対して

「全国の人が綺麗でいい言葉（標準語、ないし東京語）を話そうと努力してるのに、関西人は身内のぶしつけな言葉でどこでも押し通す。なんて身勝手な人たちだ」

と評価してるって聞いたが、>>599の言うとおりなら杞憂だったてことで良かったと思う。

京阪式なだけで関西弁と思われるんだったらどないもならへんって話だな。

京阪式の地方の人が共通語を話そうとすると、テレビで聞く関西弁みたいになるんだろうな。
首都圏方言が混ざった関西弁に。

>>605
「共通語で話しているが、時々方言が混じってしまう」と、
「最初から共通語で話す気がない」では、大きな違いがあるのでは？

ちょっとした間違いに目くじらを立てるようなら、聞き手のほうに問題があると思うが。

大阪では出雲地方のズーズー弁が馬鹿にされてますよ

＞＞６０７
共通語は丁寧だけど
東京弁関東弁は汚いよね。
実際、黒人や犯罪者の吹替えは東京弁でしょ。

「じゃン」とか「〜しちゃう」とかいう言葉は
「綺麗」な言葉という認識なんでしょうか（爆）

>>610
そら思いっきり関西弁を主張するようなんやったら痛いと思う
大阪のｵﾊﾞﾊﾝのｲﾒｰｼﾞだね。

でも
けいはん式の場合、アクセントだけでそういう風に思われてる可能性があるような気がするけど、どうですか？

思いっきり丁寧な敬語やったらほぼ関西的な言いまわしを出さずにしゃべれるだろう
逆に中途半端な感じが一番難しい。
やっぱり｢だ｣よりは｢や｣の方が使いやすいしな。

しかし

何故かさんまは｢でんがな｣とか古い言葉を使う一方で、｢〜や｣と言わずに｢〜だから｣｢そうなんだ｣と言う。

そのふるい言葉は、老人のようなネイティヴでなければ、ある意味ネタのような感じで使うものなので、
それを覗けばさんまは案外共通語かもな？

さんまに限らず吉本人はほぼ共通語でしょ
まあそもそも大阪弁自体が第二共通語と言って差し支えない言葉ではあるが

大阪弁ではなく関西共通語のことだっしゃろ？

吉本弁とか言うてる人がいるがあれは何が言いたいの？
あれって要するに京阪アクセントで語彙は共通語でしょ

それなら別に特殊な言葉ではないよね
つまり吉本弁って大阪生まれで大阪で会社勤めしてる人間が上司や先輩と口聞く時の喋り方よね

「なんでやねん」は吉本弁。
大阪弁だと「なんでや」が正しい。

大阪弁に吉本芸人用語が混じった言葉＝吉本弁

>>619
いや、吉本弁はアクセントも東京式がかなり混じっている。
要するにあんなのは京阪式でもないし関西弁でもない

カンサイジンやけど、俺もヨシモト弁っちゅうのはいまいちピンとこん。
そんな架空の言語にアクセントもクソもないやろうけど
>>621とか何が言いたいのかわからん。
何を指すのかがわからん。


>>620
それは言いきれるの？
｢なんでやねん｣はほんまに無かったんか？

なんででんねん　なんでだんねん　が正しいんか？

女はなんでやのんなとか言わへんか？

なんでやねん
なんでなんや

って同じやろ。

>>622
なんでやのん、なんでえよ

も大阪弁ですね。

「なんでやねん」は芸人が使い出した言葉で、
80年代の漫才ブームで人口に膾炙した、と聞いた

「なんでやねん」＝「どうしてだよ」（意訳＝なに言ってんだよ）
「なんでや」＝｢どうしてだ」
「なんでだんねん」＝「どうしてなんですか」
「なんでやのん」＝「どうしてなの」
こんな感じ？

日本が関東東京式の言葉に変化していく中で、大阪を中心にとした関西圏が
その影響を受けにくい方言として残っている感じですね。
関西以西は関西圏をクッションとして関東東京式の影響を受ける度合いが
東北、中部地方より緩やかな気がします。

「なんでやねん」＝「よしなさい」

大阪(おそらく泉州)の中学生の｢悲しいことがありました｣と言う日記に対するその友達のコメント一覧

・いけるか？
・いけるかぁ？
・いけるか!?
・いける？
・いけてん？
・どないしたん？
・どうしたん？
・どうしたんや？


こういうのを見るとカルチャーショック受けるね。
泉州じゃなくても｢いける？｣は多用されるけど、語尾に｢か？｣がついてる率が高いのは、元々｢け？｣を多用する地域だから、それが｢か｣になおされた状態

吉本弁なんか無いよｗ
何それ

>>587
福島県郡山市、奈良県大和郡山市も好例ですね。
近畿圏で「郡山」というと、ほぼ確実に奈良のことと思い込んでいます。

>>628
ヨシモト弁は確実にある。
「オレが○○でええやろ〜つったら」
「ホント、コイツ下手くそですねん」

とか。由緒正しい近畿方言で「つったら」「ホント」は使いません。

そんなん特にヨシモト弁とか思わん。
誰が考えたんだろ。

だから、アクセントや言い回しが、
京阪式東京式混ざっていることですよ。
ヨシモト芸人にこれが多いんです。

落語家や文楽関係は、「東京式に訛るとアカン」とこだわり持っているけれどね。

要するに、大阪の日常会話とさほど変わらんやん。

そんなんわざわざヨシモト弁とか名づけるほどももんでもないよね。
誰が名づけたんかしらんけど。ようわからんな

>>632
一応自分も大阪（市内）出身で
両親も祖父母もそれぞれ京都大阪出身やけど・・・大阪の日常会話ってそんなんかな？

>>633
何かというと「ヨシモト、ヨシモト」って言いたがる人がおるからね。
これだけ情報発信が東京発に偏ってしまうと、
どうしてもそれ以外の地域はステレオタイプに括られてしまいがちになる。

吉本と言えば、何年か前の読売新聞に出てたな。
たしか、吉本というと大阪のイメージだが、所属している芸人は実際には大阪以外の人が多いので
大阪弁とは違う関西弁が使われているって。関西の共通語だか吉本弁みたいなもんだって

関西人が転勤とかで東北に住んだ場合どんな言葉で話すの？

四国人が話す大阪弁は違和感ないが
中国地方出身者は大阪弁うまく話せない人多いね。
宮川大輔やネゴシックスなど。宮根などは例外か。

ネゴシックスって関西弁話すことあるの？
雲伯方言の安来弁だけど...

ですね。別に関西弁は話しとらへんと思う。

そら東京式ｱｸｾﾝﾄやさかいな。

宮根のエセ関西弁ウザイと言われるけど俺はそんな違和感感じヒン
なぜかというとアナウンサーやから

普段つるんでるのがケンコバ、ムーディ、若井おさむだからね
多少うつってるかもね

ミヤネはもう慣れたかな、あれは偽大阪弁というよりミヤネ弁ですな

っていうか
宮根は綺麗な大阪弁喋ってるよね。
昔ながらのというか。

民主党の仙石さん、西川きよし、友近などを見てもわかるように
四国出身者が使う京阪アクセントは違和感ないですね。
ネゴシックス、宮川大輔、Ｂ＆Ｂ、千鳥など
中国地方出身者はなかなか京阪アクセントが使えないんやろね。

>>644
というか四国ってもともと京阪式じゃないか？

>>645
多くの地域は京阪式だけど、香川は讃岐式だから京阪式と言ってもアクセントが違う語が多数あり、
そのアクセントで語法を関西っぽくしても違和感を持たれることがあるようだ。
また、四国南西部の宇和島や宿毛などは東京式だ。
他に大洲では頭高一型があったりと、愛媛では色んなアクセントがある。人口は少ないけど。
山間部には垂井式もあるけど人口は相当少なそうだから無視できるだろう。

県庁所在地だと高松が讃岐式で松山はほぼ主流京阪式、徳島はやや保守的な京阪式、高知は非常に保守的な京阪式。
ただし松山の若者はほとんどが垂井式になってしまっているらしい。そうなると関西弁を喋ろうとしても違和感があるんだろうか。

男が女に道聞くとかｗｗｗ
女が男に赤子のあやし方聞くようなもんだ

誤爆しちまったんだなぁ

友近は当然京阪式出身。
普通に聞いてて違和感はないけど、注意して聞いたら、あぁちょっと関西とはちゃうな。と気づく。

愛媛は愛媛でも新喜劇の島田一ノ介や鼻の頭から重油出してる人は京阪式が出来てない。

女でも男でもどっちゃでもいける人は鹿児島出身だな。
でも年寄りだし関西長いんだろう。違和感があるというよりは｢薄いアクセント｣に聞こえる。
違和感で言えば上の愛媛勢の方が違和感がある。

関係ないけど、坂東ってテレビで徳島弁しゃべったことある？

横山やすしって宿毛だよねぇ。関西の人からみて違和感あったの？
東京人には「関西弁」にしか聞こえなかったけど。

大阪に出てくる四国人は多いけど
大抵ネイティブと変わらんような喋り方になるよね。

でも、宿毛って東京式アクセントでしょ。

間カンペイも四国だけど、京阪式は出来ていないね。
島根出身のミヤネは元々出雲弁でしょう？
ぎこちない京阪式で話しているようにしか聞こえないけどね。
大助花子の大助も境港出身で元々は雲伯方言だろうから
京阪式はマスターできない。

というか、京阪式をマスターできるヨソモンはいない。

というか誰が関西弁うまいかとかスレ違いじゃねｗ
・・・東京で無理に共通語話してる奴の粗探ししてるのと変わらん。

>>653＞京阪式をマスターできるヨソモンはいない。

山田五郎くらいかな。
まあ彼は東京出身だけど、父親の転勤で小5から8年間大阪に住んでいたけどね。

>>653
宮川大輔はもうそもそも京阪アクセントで喋る気あれへんね。
あと阪神の川東のしゃべりも酷い

チャーリー浜は東北出身やけど
完璧に大阪弁マスターしとるね

関西に住んだこともないのを考慮したら渡辺謙はかなり上手いな。嫁とかが関西人で、それで覚えたらしい。
さすがに微妙に違うけど、チラっと京阪式を出されたら｢アレ？カンサイジンか？｣と思わせるぐらいの雰囲気は持ってる。
自然な感じで使えてる。好きで、結構練習してたりするんだろうね。

>>657
大阪府大阪市浪速区出身


東北？？？？

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1279772476/l50
【栃木】「秋田弁わからない」長男の事で学校に電話で抗議していた父親、教頭の言葉に激怒　学校に乗り込み教頭殴る　塗装工男（49）逮捕

教頭じゃなくて、電話に出た女が｢秋田弁ですか？ｗｗ｣と差別した。（前にこの男の娘を受け持っていて秋田県出身なのを知っていた）
昼おびでこれについてやってて、スタジオも一緒に馬鹿にするのではなく、
フランス語に似てるとか、おおきなのっぽのフル時計秋田弁verを紹介したりして結構みんな感動してて、まぁ良い方向でやっててマシだった方かな？

チャーリー浜は大阪生まれの東北育ちですね。
ナニワ金融道やミナミの帝王など見ていても
役者連中の大阪弁の下手さには呆れ返るねｗ
あれでも役者かとｗ
石野陽子、山本太郎、小林薫あたりはさすがにうまいですね。
当たり前ですが。
小林薫の演技などは、いかにも大阪の脂ぎった世慣れたオッサンという感じでグッドです。

渡辺謙を見てると、才能と環境とヤル気さえあればある程度ならいけるかもな。まぁハリウッドに出るぐらいの俳優だからなｗ
新潟が関東より有利な部分もあるのかどうかは知らないけど。佐渡島は垂井式のようだが

>>661
新潟は外輪東京式だね。ウ音便の存在、否定「ん」を使う人もいる(「ない」もつかうけど)
順接の「〜すけ」(「〜さかい」の系統)とか
関西の影響もあるけど、もともといろんなとこの影響を受けてごっちゃになってるし
発音的には全く似てないので本人が独自に習得したんだろう。

そういえば今日昼おびで
｢秋田弁はフランス語に近いから、実際にフランス語のクラスでも帰国子女枠と秋田人枠があって、秋田人はフランス語の習得も早くて帰国子女の次にうまい｣とか言ってたな

>>650
やすしは生後間もなく大阪に引っ越しています。
ちなみに相方のきよしも同じです。二人とも高知生まれの大阪育ち。

東京からだと、
東北方面：水戸の手前・黒磯の手前
甲信・東海方面：木曽川の手前

はほとんど訛ってないか、聞き耳を立ててよーく聞かないと標準語との違いが分からない。
北陸方面は疎いから分からないが。

秋田弁　-ツツガムシの話-
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11488526

転載して調子のんな

と思ったけど字幕つけたんならＧＪ　ｗ

普通に全く理解できんから十分に宮古語とかと同じ位置づけに出来るね。
パ行とかはないけど雰囲気が下地勇が宮古語話す動画となんかちょっと似てる感じがする

と思ったけど字幕おいついてないな

ごめんなさい。
おそらく県南方言なんで、県北の自分には分からない部分もあります。
残りもぼちぼち付けていこうと思います。

結局、近年(21世紀に入って)の方言の急速な衰退の原因は標準語教育の廃止？
にあるんじゃないか？
以前はアナウンサーは標準語教育を受けてきた。
ところが、それをやらなくなり、首都圏方言話者のアナが
勝手に標準語だと思ってそのまま使い続け。全国へ首都圏方言が伝播する。
地方出身のアナも首都圏に来て首都圏方言を標準語だと思い込みそれに習う。
首都圏方言話者って自分たちの言葉は標準語だと思ってるから。
訛ってるとは思ってないし。

これが原因。
あと、メディア(お笑い以外のタレントの首都圏方言化）の東京支配の影響も。
地方衰退の小泉改革以降、方言絶滅化が進んでいる。

基本的に地方出身のメディアタレントは方言（他見民が分かる程度のレベルで）を話すべきだ。

磯山さやかや白石美帆とかも、芸能事務所で茨詭弁矯正をやらされた
みたいだしね。

関西出身でも、お笑い以外は関西弁を使わないのもおかしいし。
AKB48の関西版のNKB48？だって、あれも関西弁使ってるのか？

東京支配に屈しないお笑いって偉大だよなぁ･･

それを考えるとドリフは凄かったんだな

近代国家を作った薩長て偉大だよな。

関西とか関東とか言ってる連中が田舎もんに見えてるかも。
確かに薩長は凄い。

薩長が偉大なら、日本そのものを建国した聖徳太子、飛鳥はどうなる
近代国家からが日本ではない

聖徳太子なら薩長や明治天皇を誉めるだろうな。

＞田舎もんに見えてるかも。

田舎もんなら何や？

今日予備校でネイティヴ関東人の先生の授業を受けた。
なんかヲタ系の講師が結構いるし、エセ関東弁っぽい奴は結構いるんだけど今日の人はネイティヴだとわかりましたね。

〜しんない　〜ちゃうetc　が非常に自然な感じで使われていたし、ネイティヴの雰囲気があった。
やっぱネイティヴな雰囲気をかもし出す関東人は、ほんの少しだが外人を見るのと似た感覚が出来るからおもしろい。
エセとはやはり違うな。

↑こいつコピペしまくってるなｗ
まあ確かに地元関東出身者は発音も独特の訛りがあるな
関東以外の人間の方が正しい発音で喋ってるから
まあそういうもんだろうけど

田舎もんなら何や？

田舎もんだろ。

>>681
しまくってはないよ。

>>682
田舎モンええがな方言聞けるがな！？

共通語と首都圏方言のアクセント等の違いに敏感な人と話してみたいな。
自分ではどう訛っているのかわからないから。

まめったい　とかは検索すると静岡弁だが
神奈川県北西部など静岡に隣接する部分でも使われるよな。
静岡弁の特徴である文末の「〜さ」を追放する運動は神奈川県腰越小学校で行われたし。

まあ俺の伊豆弁アンチをキチガイと言う奴もいるが、
しかし小学校が総力を挙げて追放しようとしたほど汚い言葉なんだよ。

だいたい、「敬語で喋った場合でも方言が出る」なんて、
あらゆる方言で伊豆弁だけだろうが。

いや関西とかだって方言出るだろw　「〜しはるんですか」みたいに方言の敬語もあるし
首都圏だって「分かんないんですよ」みたいに東京方言や首都圏方言の特徴が出るし
むしろ敬語というだけで完璧な標準語を話せるところなんて無いだろ

方言追放運動なんて60年代までは東京圏と関西圏を除くほとんどの地域で行われてたしな
東京ですら「ねさよ追放運動」ってやってたし、それだと山の手方言すら汚かったことになるぞ？

首都圏方言なんて何でそんな無理矢理な言い方するのかｗ
普通に関東弁でいいよｗ

また出た(’A｀)
キチガイはあぼーんするからコテつけろや

>>687
「〜方言」とかいうような学術的な分野ではそう言われてるんだよ。
「〜弁」とかいうような日常的な場面だったら「東京弁」でいいと思う。
関西でいう「関東弁」も同じ概念だけど、関西以外じゃあまり使わない言い方だからな。

関東弁って言われると、東京および近郊の者には
「栃木・茨城の東北訛りの連中と一緒にしないでくれ」という意識が働く。
「東京弁」なら、東京コンプレックスを持つ埼玉・千葉人あたりは満足するだろう。
でも、彼らは一般に自分たちの言葉は標準語だと勘違いしているから、
方言に格下げされたと感じて反発するかもしれない。

地域ごとというよりも世代ごとで衰退を語ったほうが・・・
と自治っぽいことを言ってみる。
平成生まれはどこの地域もお国言葉は聞かれない。

>>690
もうそんな話はいいよｗ

普通の人間なら関東弁は東京近辺の人間が喋ってる言葉の事だとわかりますｗ
なぜ無理矢理そうやって難しい話にするのかｗ

「関東弁」と言って喜んでいる連中と、「日王」と言って喜んでいる連中が、同じに見える。

喜んでるって思う感覚が変わってるｗ

>>689
勝手に｢関西｣と決め込んでるけど、西日本は同じです。

>>690
まさにそれなんだよな。どうしても｢標準｣と言わせたいという部分がある限り、関東人から公正な意見が出ることはない。
御託を並べつつ、最終的には｢標準語で良いじゃん！｣という方向に導こうという魂胆があるからね。

携帯もPCも変換してくれないから自然と標準語が身につくのが今の子供たち。

標準語とか言ってるあたり、またアンチ伊豆のおさーんだな。

関東人に聞きたいんですが
やっぱり「標準」って言い方はどうしても譲れない感じなの？

>>693
なにそれｗ
関東新喜劇のギャグ？

関西弁　京阪神を中心とした話し言葉
関東弁　東京を中心とした話し言葉

うぃ。セ・サ。

当方京阪式人間だが、ちょっとした関東風の言い回しを交えた東京式ｱｸｾﾝﾄの共通語は概ね話せても、
やっぱり友達とかと話す日常関東弁なんていうのは実際関東に留学でもしないと身につかないな。（テレビで見て聞いてるだけで普段使わない言語なんて相当練習でもして無い限り流暢に使えないのなんて考えてみれば当然で、それを押し付けるというのならどう考えてもおかしい）

特に年下とか子供と接するときにどういう風に話していいのか分からん。

だから敬語を使うとき意外で、日常では無理に話そうとしてぎこちなくなるよりは、東京式の共通語ベースに、ある程度自分の中で使えると思う関東弁を交えつつ、慣れない部分や語尾だけそのまま西日本風で話すのが良いかなぁと思う
その結果、北九州弁っぽくなるけど、これは割りと話しやすい。

こんな感じでも関西弁キメェ死ね！言われるんだろうか？

そんな努力はせんでええっちゃ。
お国言葉で話しない。

>>702
なんかよくわかる。
おいらもきちっとした北九弁じゃあないが、それっぽい話し方になってる。

>>703
ぎゃん言うたっちゃさ、故郷ん言葉で話したら、こけ居る人に意味の通じんっちゃもんば。

うわ、なんか自分北九州の人やと思われとる。
京都北部なのに。

30年前の記憶の中の北九州弁は「つまらん」とか「〜っちゃ」が印象的だったが、
今の若い人もこんな感じ？やっぱり衰退してきている？

>>703
どこの人？
うん　もちろん北九州弁になるわけではないけど、芸人のロバートみたいな感じになるｗ
てかあなた最初から東京式の人では？

俺は京阪式を東京式に偽装するという過程がある。

>>698
関東人ですが、むしろ返上したいですよ。一方言として扱ってほしい。
たかが一方言なのに「東京の人は訛りがない」などと持ち上げられたくない。

｢方言ないんですよ〜。標準語なんで〜。｣

>>708
そういう人はかなりの少数派だと思う。
方言に興味があってこういう板に来ている人間ですら、｢標準｣を譲れない人が多いみたいだから。

NHKはカネあるんだから、全国の方言をHPにうｐするくらいしろよ

標準語？　共通語じゃないの？

誰に言うとん

バリバリの関西弁地域の筈なんだけど
60になる父が例外的に東京式アクセントと区別がない「猫」を過剰修正してLHHと発音する。
これはいかん。

ＬＨＬちゃうのん？

猫（ねこ）は二文字なのに記号が三つとは、これいかに。
三つ目の記号は助詞？

知らんのかいな。
基本やん

うみい

関西は遠いため馴染みがなく、あまり目を向けないできたから。

東京式では猫はHLだ

当たり前っしょ
関西でも今は普通はＨＬや

電車は
LHH
HLL
どっちが、共通語？
近年は後者になりつつある？

関西でも対応してHLLとLLHがあるのですが・・
俺はLLHだし、HLLの方が元々の共通語風なのかな。電車のアナウンスでそういってるし

高知のおじさんは猫をLHと言っていた。
「電車」は共通語でもHLLとLHHがある。辞書にふたつとも載っている。
「ことばおじさん」ことNHKの梅津アナはHLLと言っていた。
同じスタジオにいた若いアナウンサーはLHHだった。
首都圏在住だが、一般人の間ではLHHが優勢だと思う。
元々はHLLだったのがLHHに移行しつつあるという気がする。

漫画の中に出てくる関西弁ってなんで実際の関西弁とは違うわけ？

一つには漫画の作者が関西の人でない（場合がある）から。
一つには関西の人でも作者が若い（ためあまり知らない）から。
一つには使う単語を控え目にしないと通じないから。

>>666
字幕入りで聞けば大体分かるな。

>>666
前もって意味を理解してると大体は聞き取れるな。

でもやっぱり関西人で、芸能人とかでもないくせに常に共通語や関東弁をしゃべるようなやつはいかにもヲタクって感じがして気持ち悪いわ。

んでたまに東京アクセント化した気持ち悪い関西弁を交えてる様が実に気持ち悪い。
エセ関西弁を使うカンサイジンってどないやねん

>>727->>278
じゃあよそ者は何をしゃべればいいのさ？
それともよそ者は関西に来るなってこと？

？
誤爆？
よそものは共通語でしゃべったらいいにきまってるでしょ？

歩いていくを「あるってく」（静岡、神奈川、群馬、近畿、北陸など）。
ぶつけたを「ぶっけた」（東京でも聞く）。

これらってあまりに多くの地域で聞くのだけれど、一体どこの方言なの？
単に文語と口語の違い？

タクシーの運転手が方言使ってると地域特性を感じて旅行気分になれるけど、
公共交通従事者として方言使うなって考えもあるの？
電車なんかは地方でも放送は標準語が多いし・・
あとまあ、単に方言だと客に誤った意味合いで伝わってしまう恐れはあるけど。

コロ助の「〜なりよ」とか、
剣心や忍者の「〜でござる」とかって
実際に言う地域あるの？
ってか剣心は別に忍者じゃないのになんで「〜でござる」なんだろ。

落ちる人が死んでから、お乗りください？

>>734
殿中でござる！！

>>733
アンチ伊豆のオヤジ？

>>732
近畿では言おまい

>>732
近畿のどこで言うのか言ってみろや
関東弁だろうが

>>731
すまん誤爆
『関西人で』って書いてあるね

はい。

こんにちは！！
新品の液晶テレビ40インチが40,000円!!〜ブルーレイ、ipadもある。
オークションよりも安く電化製品は在庫多数!!8月15日までopen価格延長!!
詳しくはHPへ！!
http://kakumei.chochouo.com

>>732
「あるってく」は南東北でも使う。関東から南東北における方言と認識してきた。
静岡や北陸でも使うんだね。
>>733
鹿児島の人は「鹿児島」を「かごんま」と言う。電車で「次はかごんま〜」と言われたら、
観光客は降り損なうかもしれないｗ
>>734
「なり」は文語。そこにアニメキャラということで、かわいらしく「よ」を付け足しただけでしょう。
「ござる」は武士の言葉。武士における共通語。

剣客と武士は違うのでは？

俺っちは東京の北区ってとこに住んでたんだけど
消防の頃、いきなり同級生が「オレ」をHLで発音するようになって
荒川区出身のｶｰﾁｬﾝが「田舎者みたいでヘンだ」って呆れてた事があった

今思うと、埼玉方面から東京へ
北関東系の訛りが入り込んだ瞬間に立ち会ってたのかも…

埼玉の祖父も群馬の祖父も、「俺」はLHだが……

嘘のことを「そら」と言うのですか？
自分はてっきり「ホラ吹き」の「ホラ」を聞き間違えたのだと思ったんですが、
「そら」とも言うみたいで。。。
しかも標準語っぽい？？？　辞書に載ってるし。
http://hougen.atok.com/hoberiba/10410

>>745
今週のサンデーの『ハヤテのごとく』に、トラ猫が「俺っち」と言ってる場面があった。
このセリフも、あなたの言う「俺っち」も、当然、「俺」という意味だ。

しかし静岡県民にとっては「俺達、私達」という意味になる。
少年漫画ごときを解読できる読解力を持たない史上最低民族が静岡県民。
もはや日常生活に支障が出るレベル、日本語として認められない。

>>747
自分は日常的には使わないな。
「そら」とだけ聞いて「嘘」をぱっと思いつくのは無理だ。
空言（そらごと）とか空音（そらね）とか字面でしか見たことない。
それもちょっと古い感じの文章。

辞書の内容と、標準語（国語の時間に習う書き言葉）はほぼ同一のものかもしれんが
実際しゃべられている（生きた？）共通語はそれとはまた別物じゃないか？

>>745
>>746
ＬＨとかＨＬって何さ？

低俗な野郎は板を去れ！だから方言板なんて嫌だったんだ！

まあまあ
>>750
アクセント（俗に言うイントネーション）を表してる。
Lが低いところでHが高いところ。

性格悪くてすみません

「そら」って言うと、「うわのそら」とか、
あとは「そらで言える（暗記してるから何も見ずに言える）」
って使い方しか知らん。

うわのそらのそらと、そらで言えるのそらは、同じ用法なのかな。

わん

http://www.youtube.com/user/0u8i4u7485dddf

>>747
方言だと思われてる古語、死語なんか幾らでもあるよ

共通語から消滅しかかってる言葉を自分が知らないからといって
迂闊にどこの方言？

と聞いたりすると日本全国満遍なく遣われてたりするという笑い話になる

標準語圏の人間が方言人とうまく会話できない場合。
標準語圏の人が方言に合わせる必要はない。
方言話者が標準語に合わせろ。

ところで方言使う人って文章書くときも方言になるの？
それで入試とかの作文受かるの？

ま〜たアンチ伊豆の踊り子オヤジが来やがったよ。
いい加減シネ。

アンチ伊豆と書いたが

アンチ方言で特に伊豆が嫌いな気違い親父

キチガイははよ氏ねよ

やっぱ方言使う人ほど視野が狭いの？
地方の人でも、標準語に近い話し方をする人もいれば、バリ方言の人もいる。
やっぱ後者の人の方が視野が狭い？

>>759
なんで踊り子？
まあ、伊豆に住んでるような人は半島で隔離されていて外との交流がないから、
ジャングルの奥地に暮らしてるような視野の狭さ、世間知らずさがある。

アンチ伊豆って別に観光地としての伊豆に反対意見はないが。
三流観光地で価値がないとは想うし、「伊豆箱根」とよく括られているが
日本を代表する観光地である箱根とは到底同列に語れない僻地だとは思うけどね。

>>758
そもそも標準語って何？
共通語ではなくて？
ちなみに東京弁は標準語ではないよ。
ウザイも東京の方言な。
↓
http://gogen-allguide.com/u/uzai.html

>>761
方言使うことと視野の狭さは関係ないだろ。

ただ
首都圏方言を使うことと視野の狭さは関係あると思うが。

大阪弁や津軽弁といった方言と、新方言である首都圏方言は同列には語れないと思う。

>>761
てめぇしつこいんじゃいい加減アク禁なれやカスが

この板っていつ頃出来たの？　まだスレッド数が少ないけど。
>>764
なんで首都圏方言とは関係あると？

「なぜ方言を理解しようとしないのか」と言う人もいるかもしれないが、
その地域の方言を使わない者にとって、その地域の方言をそもそも方言を認識できない。
特に静岡弁のように「〜ち」と、共通語だと意味が変わってしまう場合はなおさらだ。

ところで共通語と標準語と首都圏方言って何がどう違うの？
どこで話されているのが標準語なの？

>>335
なんで工場は方言を好むの？

静岡県のとあるバス車内の風景

・客Aが、210円の運賃の所、300円を入れる
・客Aと客Bは連れ、客Bはパスモ使用

客A「え、お釣り出ないのですか？」
運転手「お釣りは出ないんだよ、両替してもらわないと」
客A「じゃあどうすればいいですかね」
運転手「お客さんち連れ？　じゃああなたがパスモじゃなくて、現金で、210円からこの方のお釣り90円をひいた、120円を払って」



今の時期は夏休みで特に旅行者が多い。
そしてバスは公共交通だ。
その中で、「お客さんち」などという意味不明の言葉を使ってしまうのは、視野の狭さと言える。
さらにいえば公共交通従事者としての自覚に欠ける。このような運転士は自家用車の感覚でバスも動かすのだろう。

あと伊豆弁は「〜だな」とか「〜だ」とか、
女性が使うにしては汚い言葉が多く、よって、伊豆の女性には品性がないということになるだろう。

もうお前は良いよ
出てイケ

首都圏方言については、このあたりを参考にして。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1138777136

東京から見て汚く聞こえるからって、品がないとは失礼だな

首都圏方言が下品とされる理由は何だろうね。
首都圏方言では「絶対ない」を「ぜってえねえ」などと言うが、これは昔からの関東方言にもある。
なのに、これらは現代においては「下品」で「汚い」イメージを持たれる。
小さな子が使ったら、ママは「何て言葉遣いをするの！」と叱りそうだ。
関西で「絶対あらへん」などと言っても、誰ひとり下品だとは言わないだろう。

明治以後、東京山の手の言葉を基本として標準語（共通語）が作られた。
首都圏は元々それに近い言葉を話していた地域だったことから、遠くの地域以上に
それへ矯正すべしとの意識が働くのだろうか？

伊豆の人が視野が狭い証左


一般的に「長岡」と言えば新潟県長岡市もしくは長岡駅のことであり、
「シーパラ」と言えば八景島シーパラダイスを指す。

しかし伊豆人は視野が狭く、外の世界を知らないため、
「伊豆長岡」や「三津シーパラ伊豆」を連想する。

>>773
敬語がない、もしくは衰退しているから
そういう方言は下品で汚いと思われるのは当たり前。
西日本諸方言が東日本諸方言と比べて上品なイメージがあるのは敬語がある、もしくは衰退していないから。

東北も「〜す」っていう敬語あるやんな

「ねえ」「ぜってえ」などの連母音融合って
西日本では、「下品」、「汚い」というよりは
「田舎くさい」、「ダサイ」、「もさい」、イメージだったり
オタクっぽい人が使うと思われてそうだけどな。

＞オタクっぽい人が使う


それはない。オタクこそ共通語を日常的に使う唯一の人種だろ。

>>777
融合しない近畿と融合する中国地方では捉え方が違うと思う。

>>777
「オタク」が使うには同意出来ないけれど、
「田舎くさい」には思いっきり同意。
別に「田舎」そのものを否定しているわけではないが、
融合って本当に汚くて聞き苦しい。
「おめー、くんのはええじゃん」（お前、来るの早い）とか聞くと
うわぁぁぁぁぁーーーと・・・。

近畿＠大阪

むしろいわゆるオタクは方言使わないことが多いからなあ。

>>780
まあ近畿の人には凄く汚く聞こえるだろうねｗ
俺の地元は融合が大事な方言の要素なので別に何とも思わないけど
共通語の中で中途半端に融合してたりするDQNがいるから「田舎」イメージ以上に
イメージ悪いんだろうなｗ

江戸開府より400年以上も経つのに、言葉においては未だに田舎くさいと思われる東京弁。
首都になったのは明治以降だが、既に江戸中期には、事実上の首都だった。
それなのに、まだ田舎臭いと言われる東京弁。未だにアズマエビスなのですか。

>>780です。

>>781
新潟のお年寄りだったかな？
相手に向かって「おめさん」（お前さん、つまり、あなた　かな？）と
話しかけるのを聞いたことあるけれど、それは不思議と汚く（失礼）聞こえない。

だが、首都圏方言なのかなんなのか、「ちげーよ」（違うよ）って言葉。
なんかもう気色悪いことこの上ないw
なんのチゲ鍋やねん・・・と思いましたわ。。。

>>783
新潟生まれだからわかるが「おめさん」って結構敬意の強い言葉だからね。
言い手が敬意をもって言ってるからそう感じるのかもしれない。

ちなみに本来の新潟弁では「おめー」であってもこれは対等表現で失礼には当たらないこともある。
さらに敬意の弱い「なー」があるからね。

最近じゃもっぱら衰退してるけどね、中年以下の女性なんかはほとんど使わない。

ちなみに俺は>>781です。

いきなり新潟とか言われてビビったw

>>778
>>781
いや、オタクは共通語ってより首都圏方言使ってると思う。
すげえじゃん、やべーし　とかよく言ってるよ。

方言使うと視野狭いっていうより、田舎者が視野狭いのかな。
あ、方言使うのがそもそも田舎か。
田舎者って自分らが田舎って自覚もないのかな？
都会に憧れてるなら、まずは田舎臭い考え方、慣習から抜け出したらどうなんだ？
地域での班とか下らないし。そんなんだからみんな東京に出ていってしまうし、東京から田舎に行く人が激減してるんだよ。

あと方言使う奴らって
自分らの言葉が方言って自覚すらない場合も多いよなお、
これを視野が狭いという以外に何という

>>785
そうだったのですねw
いきなり新潟は偶然なので、ご安心をw

ちなみに新潟出身の人から「新潟は標準語」とか言われたことあります。
自分もその人と話していた時は、初対面かつ目上の方だったので
敬語使って話していたのに「関西弁、抜けないんですね」と
笑いをかみ殺すように言われたよ。まあアクセントは京阪式だからね。

>>789
まあ新潟には典型的な「東京と近い＝良いこと」と考えてる人も多いので・・・orz
多分その人だって外輪東京式が出たりするのにねｗ

新潟では方言語彙が非常に衰退していてかつアクセントも外輪東京式から崩れつつあるので
自分たちは共通語を話していると思っている人も多い。決してそんなことはないんだけどね。

>>787-788
今は東京に憧れる一方で、地方に不満抱えながら仕方なく住んでる人も多いわけだが。
しかしそれは決して健康的な考えとは言えないだろう。自分の住んでる地域を良くしようとしないのだから。

それに東京に住んでるだけで「視野が広い」とは言えまい。
それで自足しちゃって、アジアはおろか、欧米の新しい動きすら知らず、どんどん世界の動きから取り残されて、日本全体を沈没させるように誘導しているように思えるが。

地方に住んでても、色々なところにアンテナを張り巡らせば、夜郎自大にならずにすむと思われる。

あの、東の人間が関西風の方言？を混ぜているのって、関西の人間に痛い目
にあったトラウマでもあるのかな？

>>792
西にだって東京アクセントが単語単位で入ってきたり
大阪辺りでは「さかいに」が東日本の「から」になったりしてるし
ウ音便とかが衰退して促音便になったりしてるしお互い様。
もちろん西日本の言葉が全国区になった例も数多い。
要はそれだけ人や情報の行き来が活発な時代になったということ。

>>761
ふるさとが存在しない事を憐れんで欲しいのか？

旅館はとにかくホテルで方言使ってる従業員ってあまり見かけませんが、
なるたけ標準語を使うようにみたいな教育をされているのですか？

>>794
東京がフルサトです

いけんしてん国んこちゃ好っじゃっどだい

>>786
それはオタクでもまだリア充っていうか最近のアニメ好きとかのことでしょ？
昔のマイナーだったころの典型的なヲタクは共通語で敬語だろｗ
>>787
貴様はさっさと死ね
二度と来るな。コテつけとけ
>>791
そいつはこのスレに貼りついてアンチ方言やアンチ伊豆活動をしてる荒らしだからマジレスしても無駄だよ。

>>794
そうなのかな？ｗかわいそうな人なんだろうな

良いスレがないなぁ

枕草子って平安時代に書かれたものだから京阪式で読むのが正しいんよな。
なのに中学の時は間違って東京風で読んでたわ。

平安時代の京阪式アクセントが残っている息吹島の人に読ませるのが一番良さそうだ。

持って→もて　　は　和歌山
端→はい　のような｢し｣→｢い｣を見ると山陰方言で残ってるね。

こういうキチガイが来るから低俗な方言板なんてのは嫌だった。

ダーツの旅は方言板住民必見だね。
青森のばぁちゃんはジブリっぽい声で良かった。

大阪は泉州の田舎だから｢さかい｣も聞けてよかったね。

次はどこやろ

田舎の一般人が出る番組はよく観る。方言を聞くために。

そうだよね＾＾　ダーツの旅は必見やな。

標準語と言う言い方はないけど共通語とは言うの？
中学校の国語の資料集に「名古屋弁と共通語」みたいな項目がある。

長野県の人は自分達が共通語を話してると信じて疑わない？
他にもそういう地域ある？　方言なんだけど共通語と思ってる人達がいるところって。

wikipediaっぽい、なんだっけ、chuwikiだっけ？
そんなのに書いてあった。

弟(中２)の国語の教科書に方言について書いてるページがあった。
ちゃんと共通語って書いてあって、
共通語は東京の言葉を元にしてつくられたけど、東京にも｢かたす(片付ける)｣など、共通語とは異なった言葉もあります。

って書いてあった。どうせそんなページは授業で習わないんだろうけどな。

関東人は、自分たちの言葉を標準語だと思いがち。
栃木と茨城の人には強烈な訛りがあるので、さすがに方言を自覚していると思うが、
それ以外の県の人は標準語だと思っている人が多数派。
「わかんねえ」やら「しちゃった」などといつも言っていながら、俺たちは標準語だと言う。

鍵を詰める、扇風機を焚く、エアコンを焚く。
これらは色々な地域で使われるけど正式にはどこの方言なの？

あんま方言方言言ってるとバカにしてるみたいだからやめた方がいいと、
共通語話者に言われたけど、別にバカにしてるわけじゃなくて「方言」って言うだけならいいんじゃないかなあ。

まあ実際方言使う奴なんて視野が狭くてバカで世間知らずだけど口には出してないし。
それが方言と断じて認めない池沼までいるし。
あ、池沼は２ｃｈ方言か？

ところで方言習得の臨界期はいつ？
３０歳過ぎて地方に行ったら方言に染まる？　染まらない？

>>806
共通語ってのは東京都２３区で話されている言葉を言うってこと？
東京でも多摩地域はダメ？
ってか、「話されている範囲の広さ」では、共通語は決して広くはなく、
むしろ特定の方言の方が広い？

あるいは範囲を無視して話者の多さだと英語より中国語の方が上だし。

>>807
染まる染まらないはその人次第だろｗ

もちろん、３０を超えて染まったとしてもネイティヴと同じようにはなるはずがないが。
外国語を習得するようなものだし、習得の定義による。ネイティヴ並みは無理。

>>806
いや、共通語を話している（話せる）人はいても
話している地域はないと思われ。
多摩はもちろん訛ってるだろ。

山の手方言と共通語は近畿方言と同じく連母音融合がない。

０　共通語、山の手
ほんの少し　近畿方言
〜〜壁〜〜〜〜〜
かなり多い　首都圏方言
多数　西関東方言

首都圏方言はラ行の撥音化が多い。
何しているの？→何してんの？
わからない→わかんねえ（わかんない）

近畿方言にもラ行の撥音化はあるが首都圏よりすくない。

方言を学んでばかりいると共通語がわからなくなる。
むしろ共通語だとこういう場合なんて言うの？

・今、彼女は本社へ行ってるさ（静岡）
・今、彼女は本社へ行ってるずら（山梨）
・今、彼女は本社へ行ってるばい（熊本？）
・今、彼女は本社へ行ってるさかい（関西）


共通語だとなんて言うの？

行っていますよ
行ってるから

>>812
その例文はそれぞれ意味が少しずつ違う。

普通に相手に知らせる場面では「言ってるよ」と言う。

>>813
「行ってるから」は実際よく使うけど、
「から」ってのは理由をあらわす言葉だから
この表現は誤りだとずっと昔から気になっていたんだけどどうなんだろう？


「行ってます」だと敬体だけど、
常体だと「行ってるんだ」になるのかな？

スレ立てるまでもない質問スレ７＠ホテル・旅館板
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hotel/1244448723/l50

804 ：宿無しさん＠予約いっぱい：2010/08/27(金) 18:36:43 ID:vmjejVCZ0
旅館はとにかくホテルで方言使ってる従業員ってあまり見かけませんが、
なるたけ標準語を使うようにみたいな教育をされているのですか？


805 ：宿無しさん＠予約いっぱい：2010/08/28(土) 00:29:29 ID:G7zZvjhA0
旅館も一般的には標準語だろうよ。
イントネーションとかは仕方ないかもしれんが、
色んな地方や都会から来るお客様に対して、聞き取り難い方言や
そもそも意味が分からん方言なんか使ったら失礼に当たるだろ。
教育以前に、そういった職に携わる人なら常識レベル。
そういう意味では「わざわざ教育なんてしない」が答え。

「てる」が共通語語彙に含まれるかどうかは微妙だな。
静岡以東の人には驚天動地だろうが、
　「い抜き言葉」　という表現があるくらいで、
（この表現は、「ら抜き言葉」と同様の、言語規範的非難を含む）
この表現を俗語的・方言的と考える考え方も厳然として存在する。
この考え方によれば、
「行っているよ」（共通語）
「行ってるよ」（東京方言）
ということになる。

なお、>>812は滅茶苦茶だ。
「ずら」の用法がまずおかしい。
「行ってるずら」では、「行っているだろう（と俺は思う）」という推量表現になってしまう。
そして、「言ってるさ」は静岡とは限らない。
つうか、そもそも静岡は「ずら」地帯の本場だった。今は「だら」と「だろう」に置き換わっているが。

>>815
さかい　の意味を知らずにそこに並べられたのですか？

｢さかい｣に関しては、｢から｣です
他の物とは意味が違います

他のものもそれぞれ意味が同じかどうか存じ上げませんが・・。

>>817
静岡以東だけじゃなくて京都や大阪周辺は？
どれぐらい昔から｢てる｣なのだろうか。

マンガで関西弁覚えた人って「さかい」を>>815のような使い方するよね。
マンガの関西弁って作者も認めてるように適当だから。
>>812を関西弁にすると「本社へ行ってるんよ」になるのかな？

>>819
関西で「〜んよ」なんて言わない。
「よ」はそもそも関西では和歌山ぐらいにしかない終助詞だ。

関西弁訳すると「今彼女本社行ってんで」

岐阜の知り合いが「今日は鈍行で東京まで来たんよ」って言ってたけど
あれはまた別だったのかな。

岐阜と言えば、「〜なもんですからぁ」っていうフレーズをよく使うような……
その会社の人に、機械やソフトウェアの質問で電話してたら、しょっちゅう使ってた。
聞き慣れんなぁ、地元では。

岐阜は名古屋弁と同じく「だもんで」。地理的に近いもんで。

>>819
>>820が正解。

「〜んよ」は近畿のはずれか、九州、中四国が使う。

NHKの番組で今方言あつかっとるけど、見とってなんかあんまいい気がしない。
自分の母語方言を使わんとどこかの方言を使い方もアクセントの違いながら使って。
方言はアクセサリー感覚で使うもんじゃない。
自分の母語を使えばいいのに。

ＮＨＫの「みんなでニホンGO！」ね。司会の芸人のやかましさに我慢ならず途中で消した。
首都圏で話されている言葉も方言だが、住んでいる人は、どうしても方言と感じられない。
そういう人は「ないものねだり」で強烈な方言に憧れるため、よその方言をマネするのはやむを得ないと思う。

NHKの番組で今方言あつこうてるけど、見とってなんかあんまええ気がしいひん。
自分の母語方言を使わんとどっかの方言を使い方もアクセントの違いながらつこて。
方言はアクセサリー感覚で使うもんやない。
自分の母語をつこたらええのに。

万札のことを万券と言ったり
片付けることを片すというのは方言なの？

万券は聞いたことないな。
片すは関東の方言やな。

片す、は確か広辞苑辞書に載っているけど方言なんですか？


「その時」→「そん時」
「下らない」→「くだらない」
「今日は23日（にじゅうさんにち）」→「今日はにじゅうさんち」
「まいにち水を飲むのが習慣」→「まいんち水を飲むのが習慣」
「扉はどうやって開けるのですか」→「扉はどうやって開けるんですか」

みたいに「ん」と発音するのは単に音が砕けた？だけかと思ったけど
こういうのも方言とされるんですか？
（これも「されるのですか」を「されるんですか」と書いたけど、無意識っす）

この板の名無しさんの「名無す」はどこの方言でしょうか

>>809
東京生まれで東京育ちで
高校卒業して地方の会社に入った人は
わずか数ヶ月でネイティブと同等に方言に染まってしまった、
１８歳くらいだと染まるのかな

>>828
コンビニでバイトした時、一万円札は「万券」と呼ばれていた。「万券入ります」というように。
だから、業界用語、専門用語かもしれない。
「片す」は東京方言らしい。ただし私は東京生まれ、埼玉在住ながらほとんど聞かない。
関東方言というほどの範囲では使われていないはず。東京周辺のみで、かつだいぶ上の世代限定かもしれない。
>>830
「するのだ」などの「の」が「するんだ（するんや、するんじゃetc...）」というように「ん」に変化する例は
あまりにも多くの地域である。素人なので、方言と言えるのか否かについては何とも言えないが、
違うような気がする。逆に、この「の」が「ん」にならない方言は、私の知る限り土佐弁くらい。
土佐弁は「の」が「が」になる。「するがじゃ」「するがや」というように。
でも「〜するの？」を「〜するん？」と言うのは、これは局地的なので間違いなく方言（ちなみに群馬弁）。
>>831
私の知る限りでは、東北方言。

>>830
完全に方言です・・。
東京に住んでないので人生でカタスをほぼ聞いたことがありません。。

｢まいにち｣を｢まいんち｣は初めて聞きました。
どこの方言なんですか？


>>832
地方とはどこでしょうか。
アクセントが東京式だったりして難しくない方言であれば、１８歳から行けばそこそこのレベルにはなるかもしれませんね。
アクセントが簡単であればあまり違和感も出ないので｢ネイティヴレベルに習得している｣と思えるのかもしれませんが、関東人が１８歳で関西弁習得は無理ですよね。
橋下とかも習得できてませんから。
18歳ぐらいで鹿児島から来た人で違和感ない人はいるけど。