【無アクセント】福井方言　其二【ゆすり音調】

言語板
【語彙は関西】福井弁　その２【無アクセント】より移動。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1247035226/l50

もうこれ立てたさけ、あっちには書込むなの、ほんとに。

んな、また、気取り直してえ、ここで福井弁の話っぺしょうのッ。

乙！

これで北陸３県（富山、金沢、福井）が勢揃いやの〜

>>1
それは福井弁じゃねえよ

もうこれ立てたさけ、あっちには書込んだらあかんざ、ほんに。

ほんならもっぺん気ぃ取り直して、ここで福井弁の話しょっさ。

若狭弁教えて

若狭弁はわいが教えたるさかい、ちょっと待ちーや！
てか若狭弁は福井弁スレで語るもんでねーやろ

若狭弁は別にスレを立てていいんじゃないかな。
方言区画的にも北陸方言と近畿方言で必ず別々の所属にされるし
実際かなり違うしな
現在の県単位で方言を語るのは必ずしも意味があるとは限らない

>>3
スレたてたさけ・ぇー。
ほんに←福井弁でわないし使わない。(ほんとに、ほんとに・ぃー)
>>5
それ若狭弁じゃねぇぞ。近畿方言っていう人もいるけど北陸方言がまじっていて
北陸方言という人もいるし、まあでも近畿方言の一種だとは思うけど。
ただアクセントは京阪式のところもあるが垂井式のところもある。
>>6
若狭弁のスレあるんでそこで・・・

若狭弁スレは必要

>>7
それお前だけ

いっちょらいの歌詞→ほ ん に いっちょいっちょいっちょらいやねー

>>9
歌の歌詞と現実に使われている福井弁と一緒にすんな！
アホかと思われるぞ。

>いっちょらいの歌詞で使われてる。

笑。

>>10>>11
自演乙

ほんにどもならん
とかゆーしな。
お前がつこてえんだけやろ。最近の若いもんは何も知らんくせに、わめ中心に考えるさけどもならんわー(笑)

福井県の方言はへんだ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1018059999/

>>12
自演も何も同じIDだろが。
いっちょらいの歌詞は福井弁か？ってか福井弁で歌なんて歌えんし。
ほんにどもならん、とかほとんど使いませんよ。
ほんとどもならんわ。ほんとにぃどもならんの。

ほんに、は嶺南若狭の方で使うと思う。
絶対ほんとやってぇ。

なぜ其の二と付けた
別の板なんだからここが記念すべきpart1のスレでいいだろ

>>1です。

>>16
すみません。

鳥取弁のスレッド立てて

>>1は福井県人やろ〜？
なんで鳥取弁なのぅ〜？
>>18は鳥取出身の福井県民なんかー？

>>1>も> >3も、どっちも聞きますねぇ。
強いて云えば「んな」→「ほんなら」、「ほんとに」→「ほんに」が耳馴染みかな？
わたしは生まれも育ちも、福井ですが喋るときは、

もう、これ立てたしぃ、あっちには書き込まんときねやー、ほんとにー。
そんなら、(以下3に同文)……かな？

ほんに、なんて聞かねぇよ。
どこでよく聞くんかいってみろよ。
普通はほんとに。

ほんとやってぇーが、ほんにやってぇーとか言うか。
勝手につくんなや。

>>10>>11
じゃあいっちょらい節では、なんでわざわざ「ほんに」を使ったの？
べつに「ほんとに」でもよかったんじゃないの？
てか福井の歌なんだから福井弁じゃないと話にらんよね？
ねえ、なんで「ほんに」なのか説明してよ？

>>22
お前歌詞をよく読め、越前と若狭の事が歌詞にでている。
うらと言う言葉があるやろ、あれは福井弁。
ほんに、は主に嶺南でつかわれている言葉だろが。
つまり越前若狭の両方の言葉が少し歌詞に使われているわけだ。
いっちょらいの歌詞に使われているから福井弁だとか言うと
上の書き込みじゃないが本当にアホにされっぞ。

>>23
いや、嶺北でも"ほんに"は聞くぞ。ただ５０代まで下がると、言う人は見た覚えないが。
おじいちゃん、おばあちゃん世代。とくに女性が多いように思う（県外から嫁いだ人からか?）
ゆっくりな若狭や京都とはちがって、発音は速い。
"ほ"、"に"の間に口を開けたままの"ん"が短く入る。"ほ（ｎｇ）に、おおきに"とか。

>>24

嶺北でほんには聞いたことない

＞県外から嫁いだ人からか?って、

それは福井弁とはいわないだろ？

福井の、どっすん便所にアッパがツルツルイッパイ♪　臭っせーアッパ車が来つんたっちゃ、おぇ〜♪
福井の、どっすん便所にアッパがツルツルイッパイ♪　臭っせーアッパ車が来つんたっちゃ、おぇ〜♪
福井の、どっすん便所にアッパがツルツルイッパイ♪　臭っせーアッパ車が来つんたっちゃ、おぇ〜♪
福井の、どっすん便所にアッパがツルツルイッパイ♪　臭っせーアッパ車が来つんたっちゃ、おぇ〜♪
福井の、どっすん便所にアッパがツルツルイッパイ♪　臭っせーアッパ車が来つんたっちゃ、おぇ〜♪
福井の、どっすん便所にアッパがツルツルイッパイ♪　臭っせーアッパ車が来つんたっちゃ、おぇ〜♪

>>24
ウソつき！
嶺北ではほんには言わん聞かん。
みんなから聞かない言わないとか言われてるのに、硬くなに聞くとか言う
とか主張するお前は福井県民か？どこで聞くかいってみろ！

>>24
因みに、おおきにも言わん。
一部のかなり年配の人達の間で、おおきんのーなどの言い方はする。
しかし、ほんに、はないよ。

福井の地名の呼び方は、福井弁の呼び方にすべき。
勝山→かっちゃま
丸岡→まろうか
森田→もりだ
吉崎→よっさき

しかし福井弁は希少だ。
日本の無アクセントの歴史の中でもっとも古いと言われている。
北陸の中でも珍しい。やはり徳川家で初代福井藩主結城秀康（茨城）が
町人家臣を引き連れて福井にやってきたせいなのか？

は？一番新しいんだけど
まとまった無アクセント地域のなかで有アクセントだった記録が残ってるのは福井だけ
他は記録が始まった時点で既に無アクセントだった

>>31
事実と違うだろ。記録が残っている時点で福井市及び周辺はすでに無アクセント地域だった。
ただそれ以後数十年の間に無アクセントの地域が嶺北に拡大しただけの事。

そのうち奥越や加賀にも広がってくな。
金沢の人が言うには加賀市(特に大聖寺町)はアクセントが福井弁ぽいらしい。

>>32
昭和初期の時点で当時の福井市の老人には極めて曖昧ながらアクセントの痕跡があったという。
昭和初期の老人というと江戸時代末期の生まれあたりだ。まあ無アクセントに非常に近かったのは確かだが。
また1970年代の時点では福井市は無アクセントだったがその周囲には特殊アクセントが広がっていた。
その特殊アクセントは型の区別が曖昧であり、当時から無アクセント化しそうな気配を見せていた。

東北南部から関東北東部にかけて、九州北西部から南東部にかけての無アクセント化地帯は
方言研究が始まったときから既にあった。しかも面積が非常に広大で、かなり以前から無アクセントだったのだろう。
一方福井市の場合、無アクセント化したのは方言研究が始まった頃とちょうど同時期だ。

加賀のアクセントは曖昧という話は聞かない。それなりに型の区別ははっきりしている。
無アクセント化するより共通語化の影響で東京アクセント化していくほうが先だろう。
福井市周辺の特殊アクセントの地域は無アクセント化するかもしれないが、垂井式の地域は崩壊はしないだろう。

>>34
＞一方福井市の場合、無アクセント化したのは方言研究が始まった頃とちょうど同時期だ
お前の個人的な創造や独自の研究は全く聞くつもりがない。
確実な証拠を言って見ろ！

>昭和初期の時点で当時の福井市の老人には極めて曖昧ながらアクセントの痕跡があったという。

自分は福井市じゃないが死んだ爺さんは完全な無アクセントでしたけどー。

>>34
お前和泉村のアクセントが西と東で違うとか言ってたヤツだろ。笑
福井に行ったこともなく地理的こととか実際生活したこともない現実も知らんくせに
偉そうに書き込むなって。福井県の人間が何で自信をもって言えるのかと言えば自分
もそうだが多くの県民が代々親や年配者と同居して生活してきたからだよ。
ある程度変化はしてきたが昔の人がどんなふうに話していたかがある程度は分かるのさ。

福井(嶺北)って北陸か関西と言われれば北陸だけど
、関東か関西と言われれば関西だよな。

福井はいづれにせよ関西ではない。日本の国は東北四国九州もあって関西か関東だけに分ける
ということは無理だし福井は北陸か中部。
なんでも関西にしようとする行為は、そこに住んでいる人達に対して失礼だし良い印象を与えない。

>>35
>お前の個人的な創造や独自の研究は全く聞くつもりがない。

>>34は普通に本を読めば書いてある事で、謂わば福井弁に関する常識の部類であると思う。
故に貴殿の上記の言辞は不当であると思うが、如何ですか。

>>40
このように書かれているなどの出典などを明確にしてからお願い致します。

>>39
中部という括りが気に入らない

>>42
それは君が関西の人間だからだよ。

>>41
本手許に無いで、近いうちに図書館行って確認してきます。
嘘じゃねんにゃでの、ほういう本ほんとに有んにゃでの（笑）。

>>44
くだらん能書きはいちいち書かんでもいい。

>>43
方言を語る上で中部地方ってのは何の意味も成さないってことだろうよ

>>37
無アクセントの人が崩壊寸前の曖昧アクセントをまともに聞き取るのは困難だ。
というか、上の世代の曖昧アクセントを下の世代が聞き取れないことで無アクセントが発生するのだ。

福井市民は少なくともアクセントに関しては聞き取り能力があまりなく、
アクセントの有無について発言する資格はないということを自覚していただきたい。

それにあなたは昭和初期の老人と直接接した世代じゃないだろう。
自分が知っている範囲というのを弁えるべき。

>>47
君は前スレから地元の人間が聞き取り能力がないだとか見ても知りもせんのに
想像の世界で福井を一人前に語っているが、それは大変な過ちである。

いつものことながら個人的感情や想像の世界で論じており説得力が全くない。

>それにあなたは昭和初期の老人と直接接した世代じゃないだろう。
>自分が知っている範囲というのを弁えるべき

その発言は君にそっくりお返しさせていただく。
もし君が本当にそのように思い感じているならば福井の人間でもなく行った事も
見た事もない福井の言葉に関して一人前、知ったかで論じるのは控えるべきである。

>>47
無アクセント地域が福井市内だけだとか和泉村のアクセントが西と東で
違うとか言って、一人前に知ったかで論じるから地元の人間からヒンシュク
をかうんだよ。

>>46
方言を語る上で関西か関東かとか言う分け方などはない。
福井県が関西地方である、とか言うデタラメと同じである。

福井が関東だとか関西だなんて言ってないだろ

関東よりは関西寄りだ（地理も言語も）ということであって

福井市周辺に曖昧アクセントの地域があると主張してるだけなのに、なぜこんなに反発するのかなあ。
別に今現在も福井市以外に無アクセントの地域はないなどと主張してもいないのに。

>>51
関東とか関西とかの比較対照方法が間違っているんだよ。
福井市なんて岐阜市や名古屋市よりも関西からは遠いし。
言語的には嶺北について言えば近畿方言の一部もあるが明らかに関西弁とは全く別もん。
むしろ愛知や岐阜のほうが関西よりなところがある。
例)関西おる→名古屋弁おる→福井弁いる。関西おらん→名古屋弁おらん→福井弁えん。
関西〜しとる→名古屋弁〜しとる→福井弁〜してる。

っていうか、福井県民に関西はNGワードです

>>54
なんで？
関西とのつながりは歴史的にも強いが
>>53
遠いったって50キロも違いはないよ
それに岐阜市や名古屋市は福井市より東にあるからね
そういう意味では関西に遠いとは言えない

北陸方言自体が近畿方言に近い。

言った→ゆーた、ゆった
買った→こーた
貰った→もろた
だろ→やろ
では関西弁の特徴がもろに出てる。

でも福井はなぜか「おる、おらん」じゃなくて「いる、えん」
前々からしつこく言ってるけど、この理由を説明してよ。
なんで福井は「いる、えん」なんですか？

>>57
ウ音便は「関西弁」なんて狭い範囲じゃなく西日本の大半の特徴だよ。
「やろ」も、「じゃろ」まで含めれば西日本のほとんどの特徴となる。
「いる」を使うのは西日本では京都、大阪付近と福井嶺北ぐらいだな。
なぜこういう分布になったのかよく分からない。過去の東日本からの影響かな？

福井って昔から「や」「やろ」だったの？最近まで「じゃ」「じゃろ」だったの？教えて福井の人

福井県民くさいｗ

>>53
まさか現代の言葉の伝播で岐阜名古屋の距離を持ち出したのではなかろうな
そうではないと信じて続けるけど
言葉の伝播は距離で言えば福井市と岐阜市名古屋市程度ならさして変わらん
重要なのは都との繋がりだが、それは時代によって異なる（ここで距離が影響するが僅差）
越前と都との繋がりが美濃や尾張より強固だった時代があるのは確かだし逆も然り
岐阜名古屋との比較は無意味

>>58
両方使うけど、「じゃろ」はあんまり使うわない。

ちなみに奥越、嶺南は「おる、おらん」

>>55
東とか西とか関係ないだろ。じゃ北とか南とか表現ではどうなんだ。
距離的には関西からは岐阜名古屋より遠いのは事実。
つまり言語においての関東とか関西とかの区分けは間違いということを言いたいだけだ。

>>60
お前、はじめからレスをよく読んでから書き込め。
現実的に見ても愛知や岐阜の言葉は福井弁よりも遥かに関西の語彙の影響が強い。
言語に関して関東か関西とかの分け方は完全な間違いだ。

>>60
>岐阜名古屋との比較は無意味
福井近辺の地域における言語の比較は重要で無意味など全くない。
あなたの中においては近畿と北陸しか頭にないのか？
あなたの個人的感情のほうが全く無意味である。

>>61
（注）勝山は「いる」「えん」

>>57
58が言うとおり、君の言っている事は西日本の大半の特徴。
しかもその一部は日本海側の東北地方にまで及んでいるんだよ。
君の言う事を言っていたらキリがないし日本中の言葉が関西弁になってしまう。
言語的にはきわめて福井弁と言うのは特殊特徴があるものだと思う。

>>58
じゃ、じゃろは最近も何もほとんど使いません。
それから、や、で止めるのではなくて、例)〜するからやわの、〜するでやってぇ、など。

>>62>>63
福井が関西寄りだとか関東寄りだとかのお話なんかした覚えないけどな
お前は岐阜愛知が福井市より関西に近いことを岐阜愛知の方が関西寄りであることの根拠にしてるんだろ
そこで距離を根拠にするのは間違ってるので矯正してあげただけだろ
何故関西方言の一部が東北地方日本海沿岸に現れているのか、お前の根拠では説明がつかんだろ

>>67
お前は、まずこのスレを初めから読んで会話のやり取りを把握してから書き込め。
>>38>>51の流れがあってのやり取りだ。お前のように途中から入り込んで全体の
把握を出来ないまま主張をするから意味不明の何が言いたいのか分からん主張になる。

それと地理的距離的な面と言語を結びつけたのは私ではない、それを最初に主張した
ものに言え！思い違いも甚だしい。

それから岐阜や愛知の言葉が大変に関西的であるのは事実だ。
距離もそうであるが現実は現実であるし揺るぎのない事実だ。

私ではない！って誰だお前
ID:4Qy7cQSKと判断して続けるよ

関西寄りか関東よりかで言えば関西寄りなのは自明だからあえて触れなった

＞福井市なんて岐阜市や名古屋市よりも関西からは遠いし
それより俺の興味を引いたのはこの言葉で、歴史を好く者として見逃せない言葉
越前と美濃を比べる時、基本的に都との人的流動が大きい方が都の言葉がより多く流入される
言葉の伝播は距離よりも人的流動を考慮すべきで、それには当然歴史が関わってくる
俺は上の前ので距離は関係ございませんって指摘したつもりなんだがな

>>41
御待せしました。違うものも有ったと思うのですが、未だ見つかりません。
取敢ず以下を引用します。

山口幸洋著、ひつじ研究叢書（言語編）【第15巻】『日本語方言一型アクセントの研究』
（1990.12.　ひつじ書房）p.71

見方を変えて，一型アクセント地区にも実は弁別アクセント話者は存在するのだという
観点をとるならば，福井一型地区については，杉藤美代子氏（註25），佐藤亮一氏（註
26）による福井市のご調査があるが，実際同地方には，老年層の中に一型アクセント話
者と非一型アクセント方言である二型アクセント（三国式）話者が混在することを，筆
者も福井市，鯖江市，武生市，松岡町，河野村，南条町で確認した．その調査の実感と
しては，混在は確かだしそれは不思議なことだけれど，それが何故という理由について
は，そのことだけをもってしては説明がつかない．「混在」は，「一型アクセントはすべ
て弁別アクセントからの変化である」という前提に従えば，「一型アクセント以前」の姿，
すなわち，そのちの弁別アクセント話者は古くから存在している化石的な存在でしかな
いということになるが，そのような化石的存在がアクセントの世界にはありうるのだと
言うことは，今日一型アクセント方言以外の他の方言については必ずしも常識化してい
ない．「定説」は，それが一型アクセント地区だけにはあるのだと言っているのである．
福井方言の場合，都市化地域であって，その社会言語学的状況の複雑を知るために，非
一型話者の生育環境，学歴，性格にまで及ぶ背景を詳しく知る必要があるとしても，と
りあえずは，その事実があるということしか分からないのである．

>>70
訂正

引用第九行
誤　すなわち，そのちの弁別アクセント

正　すなわち，そのうちの弁別アクセント

>>69
62、63、68だ！

お前は何べん文章の全体を読めといわれたら分かるのか？
福井県を関西か関東かと言う表現で区分けしようとした事への間違いを、あえて愛知や岐阜との
距離の比較をもってして>>38>>51への間違いと指摘しただけだ。
それをお前は途中から割り込んできて、人の書き込みに対して意図不明のケチをつけているだけ
だろが。
それと自分は福井人だが、お前こそ何もんだ！

>>69
62、63、68だ！
結局お前は何がいいたいん？
明確に言いたいことを言ってみろよ全く言いたい意味が分からんのよ。
距離的なものは絶対とは言わないがある程度必ず関係する。
もし歴史歴史と言うならば人的流動がすべてと言うのならば福井弁は北陸3の中では
唯一の無アクセントであるし、3県の中でも近畿方言の影が薄い。

近畿方言との関係で言えば西日本全体(東海北陸含む)や東北にも繋がりがある。
福井弁の場合は関西弁とは全く別物。これを関西弁の一種だとか言うものはいない。

>>70
お疲れ様です、大変興味のある内容ですね。
ただ混在がどの程度であるかの記述はないですね、おそらく文面からして確認している
と言う事ですので僅であるとは思われますが。しかしながら結局は他の地区とのアクセント
の歴史における比較までにはいたっていませんね。正直言って言語やアクセントに関する
研究自体の歴史があまり古くないので比較することは困難だと思いますね。それと学者に
よっては色々な説を唱えている方々もいらっしゃるので一つに決めるのも難しいかと。
そして最後に著者も慎重にその事実があるとしか分からないと言ってます。

>>70
やっぱり福井周辺に分布するのは三国式なんだな。
金田一が書いていた、福井市周辺の曖昧アクセントというのも三国式だ。
しかし福井市内にも三国式の人がいるのは不思議だ。
1990年当時の老年層なので今はかなり減っているのかもしれないけど。

この書き方だと、三国式の人が曖昧アクセントとは特に書いておらず、
むしろ一型とニ型にはっきり分かれるようにすら読めるけどどうなんだろう。
他の地域で比較的最近無アクセント化してるところ（例えば山形の一部とか宮古諸島の一部とか）だと、
アクセントを持つ人も非常に曖昧になってるというのが崩壊直前の姿みたいだけど。

>>76
君、>>70の文章をよく読んだのか？
福井市および嶺北一帯がまず一型地域であると認めた上で、その中に曖昧アクセント
の老人がいるとしている。

Wikipediaに三国町は加賀弁と同じアクセントを使用しているとか書いたアホは誰だよ。
三国町は曖昧アクセント

>>72
俺は現在の岐阜弁は福井弁より関西色が濃い点では同意している
＞距離の比較をもってして>>38>>51への間違いと指摘しただけだ。
距離をもって比較することが間違いだと指摘している
なぜ距離が近ければ言葉が多く流入されると考えているの？
距離がどのように言葉を運んでくるの？
まずはそこだよな

>>77
ちょっと書き方が悪かった。福井周辺に分布する「有アクセント」は三国式だということな。
基本は無アクセント地帯なんだけど、中には有アクセントの人もいて、その人たちだけを見ると三国式だと。
しかし>>70には特に「曖昧」だとは書いてないんだよなあ。「三国式」というだけで曖昧だという前提なんだろうか。
やや曖昧、かなり曖昧、極めて曖昧、崩壊みたいに連続的なものだと思ってたが、
>>70の書き方だと割とはっきり分かれるようにも読める。よく分からない。

>>80
>基本は無アクセント地帯なんだけど、中には有アクセントの人もいて
あくまで一部の老年層と言う内容と言う事に気をつけてね。

>>79
誰も同意なんかの必要もなく事実。
福井弁は関西弁とは別。

ヤクザも福井弁？

「食った」を「くた」
「〜物」を「〜たの」(例、煮物→煮たの、和え物→和えたの)

て言わん？

過疎った

嶺北出身者が「あなた」の意味で「じぶん」と言うのを聞いた
ことが有る。これは「福井弁」の特徴？

>>86
おれの住んでるとこは「わめ」って言う。
標準語だと「お前」になるのかな？
ちなみに「うら」とは区別している。

「わめ」って初めて聞いたわ。どこのひと？
嶺南け？海のほうか？どこやろ俺あほやで分からんわ。

福井弁では、「じぶん」の意味＝あなた、と決まってるわけでもないんだ
ろうね。
そういう使い方をする地域でも、「じぶん」の意味＝自分、のときも
あるだろうし、ちょっと要注意だね。

>>89
おれは福井市内出身やけど、じぶん＝あなた（お前：おめえ：あんた）という意味合いで使ってたよ。

親しくない人、目上の人と話すときや相手に対して敬意を持って喋るときは、相手のことを「じぶん」なんて言うことは
なかった。

僕は嶺南育ちだが、嶺南の中学校の同級生の運転するタクシーに偶然
乗ったとき何十年ぶりに会ったわけだが、互いに相手を確認したあと、
その人は僕に「じぶん（＝おまえ）は今何々？」と言った感じで質問
していた。中学生のころはそういう意味で「じぶん」と言うのは聞いた
ことがなくて、それ以後もそういう意味の使い方はほとんど聞いたこと
がなかったので、すぐには意味が取れなかった。その人の本来の出身地
は嶺北だったらしい。

「〜の頃」という意味で「じぶん」と使う場合もある。
例…あのじぶんは、ようかかったのぉ〜(あの頃は、とても悪さしたね)

>>88
あわら市

福井市のほうでは「わめ」は使わんみたいやね。方言集にも乗ってないし。

理由や原因を表す”〜で”って古語にもあるけどそこから来てるのか？
それともたまたま一致しただけ？

標準語で話そうとしても（？）無アクセントになってしまう福井の子。

http://www.fukui-ut.ac.jp/ut/futtv/drama02.html

q

大野の垂井式は加賀と同じ？

>>97
似ているが違うといわれている。
東京式と聞く。

というか加賀のアクセントは垂井式じゃない。
大野は割と典型的な垂井式だけど。
加賀や能登のアクセントは、京阪式から東京式に変化しようとして変な統合を起こしたりして
どうにもならなくなったようなアクセントが多い。

能登には福井とよく似たアクセントを使う地域もあってﾜﾛﾀ
テレビのインタビューで七尾？(詳しくは忘れた)の人が使ってた。


俺の考えでは福井市から無アクセントが発生して徐々に広がって行った。かな
ちなみにその頃の嶺北は加賀とよく似たアクセントだった。

>>100
偉そうに言ってるけど、そのころのアクセントっていっの
時代のこと言ってんだよ？

>>100
つまり、そのころとか大昔のこと言いだしたらキリがないんだよ。
明確な資料とかを明示してから言わんと突っ込まれるぞ。

何度も加賀へ言っている人間からすると温泉街には関西出身の人達も住んでいるが、
そういう人達はまた別として根っからの地元の人間と話をしてみた場合にはとても
京阪アクセントとは思えん。
自分も具体的資料がないため偉そうな事は言えないが、ネット上の資料は当てにな
らんし。

七尾のアクセントって学問的には福井のアクセントと全然似てないぞ。
あのあたりは京阪式から東京式に変化する途中のところであって、
能登島は内輪東京式だ。
金田一春彦があのあたりのアクセントを調査して「東京式は京阪式が変化して発生した」と
確信したことは有名。

敦賀気比高って、地元民だけじゃなくて、かつては関西からの
野球留学がよく有ったらしいが、今は嶺北からの野球留学って
有るのかな。多くの選手や親や指導者のインタビュウを聞いて
出身地を推測するのも一興かと思う。勝ち進んでくれたら、
多くの人へのインタビュウが聞ける可能性も大きくなる。嶺北
出身でも、２年も敦賀にいれば少しは嶺北色が薄まることがある
よね。

>>105
巨人の内海もそうだね。

使い物にならないことを「まにあわん」て言う？
例→このガンド、刃ぁおぞなっつんたさけ、もうまにあわんわー。(このノコギリ、刃がボロボロになってしまったから、もう使い物にならないよ。)

>>105
>>106
って言うか敦賀の語彙は嶺北福井弁の多くの影響をうけている。
例)かざ→におい、あっぱ→・・、てんぽな→とても、いしな→いし
だんね→いいよ、ちょか→おっちょこちょい、よさり→よる、じぇん→かね
なぶる→さわる、はよしね→はやくしろ、などなど・・・・

ただ関西の語彙も中には混じったりしているのと福井弁特有の訛りがないだけ。

>>107
僕は敦賀人だが、「かざ、てんぽな、ちょか、よさり、（じぇん）」
は、敦賀で普通に使われているとは思えない。聞いたことないし。

訂正
じぇん　ー＞　金（マネー）
の意味なら、有りそうだ。

>>106
敦賀では、その例文の意味では「まにあわん」はあまり言わない
と思う。
尤も「まにあわん」は、敦賀でも全国でも、それに「近い」意味で
使われそうだが、「ピッタリ同じ」意味とは思えない。

>>108
じぇんはお金の意味だね。
じぇんがねぇ。
かざかぐ。(においをかぐ)
福井の嶺北でもそれらの言葉は今は普通には(ほとんど)使われていないんだよ。
若い人ならなお更。でも年配の人は知っているはずだよ。

あとは、おちょきん(正座)、ゴミをなげる(すてる)、おぞい、てなわん。
いっくらでもあるよ。

「てにゃわん」なら、敦賀でもよく使われたようだ。

こちら大阪で１０年くらい福井の人、金沢の人、高岡の人と一緒に仕事をしたけど
大阪アクセントと微妙にちがうが金沢、高岡の人はほぼ大阪（関西）弁になってたよ
しかし仕事はいまいちだった。そしてふたりはあまり仲がよくなかったよ。

福井（武生とか言ってた）の人、ものすごく良く仕事ができマジメで人柄もよかったが
喋るのは最初全く意味が解らず苦労したよ。
今でもモールス信号みたいにノーアクセントで喋るのは多少のこってるが本人は
おそらく大阪弁を喋ろうとして必死で努力したんだろうな。

まわりに福井の人はまったくいないのに１０年たっても福井弁が残るって
福井弁ほんま恐るべし。

敦賀の人はよくしらないが行って現地の人と話してもそんなに違和感はなかったように
感じたが当方に判りやすく言ってくれたのかな

>>113
わざわざのレス感謝。
石川や富山の人の言葉の方が福井よりも(語彙アクセント)関西弁に近い。
福井(嶺北)は北陸の中でも独特だからね。
敦賀は語彙に関しては福井弁の強い影響もあるが語彙やアクセントにお
いて岐阜滋賀湖北の影響もあるからだと思います。

語彙なら福井のほうが関西的だろ

>>115
それが語彙は石川富山の方が関西的なんだな。
例)いる→おる、してる→しとる、しとった、などなど。
福井では、いる、してる、してた。

福井の「いる、えん」「してる、してえん」は京都からもたらされたのが有力

>>117
そんなこと言ったら全国の言葉が京都弁の一種になるやろが。

>>118
なぜ全国？バカも休み休み言え
だったら福井の「いる、えん」のルーツを証明してみろよwww

>>119
ルーツなどの話ではなかったはずだ。
北陸3県の中でも一番関西弁には近くない。
それだけだよ。笑

日本語のルーツは中国だとしたら日本語は中国語の一種だよな？

>>119
京都や関西の語彙は北陸よりも東海地域に共通性が強い。
東北の日本海側の一部にまで存在する。
ルーツがどうのや、そんな事言い出したらきりがねぇんだよ。

>>120>>121
IDくらい変えろよw

「いる、えん」のルーツも説明できないくせに偉そうに語るなw

>>123
言い訳をするな！
話しを変えるな！

福井弁きもいｗ

いやへん

京都弁は「おる」じゃなくて「いる」
「しとる」じゃなくて「してる」
福井弁はきっと京都弁がルーツなんだろう。
「えん」は「へん」が変化して、次第に標準語の「ない」の意味でも使われるように独自に変化した。

「いる、えん」のルーツはこれしか思いうかばん。

訂正
「ない」→「いない」

>>127
そのような言葉の共通性は同じ日本語なんだから当たり前だろ。
全く共通性がなかったらどうなるんじゃ、
〜してる、は全国共通語だろが、それと京都弁は〜やす、〜どす、〜よし、〜おす
〜へん、など福井弁とは全く別もん。

お前自分でホームページたてて名前公表して力説してみろよアホにされるぞ。

それから語彙に関してはお前が言わなくても都から日本全国に言葉が伝わって
変化していった過程はみんな知ってる。
ただ福井弁に関してはアクセントも語彙も関西弁とは特に異質として有名なんだよ。

>>129
なんだかんだ言ってケチつけるくせに結局「いる、えん」の発祥については説明できないんだねw

>>130
お前は京都弁や日本語のルーツでも研究しとれ。

「ゐん→えん」を知らんもんがゐるらしい。

「いぬ→えぬ」「いぬめ→えんめ」も嘗てはあつた。此は俺は実際に聞いたことねえけど。

加賀弁にもゆすり音調あるの？

いま東京から福井に帰ってきた。
鈍行に乗ってたら、若い子らが話していた。
改めて福井は若いもんも相変わらず訛りが強いなと思った。
「ひっで」「げや」「ほやさけー」とか久しぶりに聞いた。

敦賀気比はすごいところと当たったみたい。
これじゃ、インタビューの方言もあまり聞けそうにないかな。

一応共通語でしゃべったつもりでも、方言のアクセントは
現れてしまう。

衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了

　｢民主党の正体｣　で検索

うらーのー部落はーいけーんやざー！
くらーがーぎょうさんーたっとるでー！

>>138
真の福井弁は
うらの・ぉー部落は・ぁーいけーんやざ。
くらが・ぁーいっぱい・ぃーたってるんやでのぉ。

ぎょうさんは使います。
若者があまり使わないだけ。

>>139
あと福井弁は地域により語彙が違うからスタンダードは無いかと。

ちなみにおまえは語彙の勉強不足だから出なおしてこい。

>>140
お前に聞くが、年配者はみんな「たくさん」を「ぎようさん」と言うんか？
そんな事ないやろ、人によるが年配者でも「たくさん」「いっぱい」「ようけ」を使用している場合が多いわ。
一般的な使い方を書き込んでいるのに、一々ケチつけて知ったかしてんなや。

>>141
お前の言い方では福井弁だけが語彙が地域によって違うと言っているが、語彙が
違うなんて言い出したら、〜弁と言われているものは日本中どこでもそうだわ。
少しの違いをあげだしたらキリがないわ。

お前の方こそしっかり勉強して出直してこい！

>>142
それくらい知ってるわ。ムキになって恥ずかしい。

何でもかんでも勝手な決めつけでしかものを言えないその根性を直せやダラ。

福井では自分のことを「うら」と言うニダ！
これは韓国語の「ウリ」が語源ニダ！

おれら→（おいら→）おら→うら

よーけこうてきたさけ
ほんならはよしね

福井好きだけどワロタので貼っとく
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org88379.jpg

うらってむしろロシア語では

うらうらたんたん

ながたん　　って言う？

うらはゆわんけどばあちゃんはゆうわ

今回の福井県の新国会議員７人のうち、タカギ氏は、唯一の嶺南
出身者ということで嶺南の票を集めたようだが、確かに彼の言葉
も、嶺南の敦賀のアクセントのようで、その点は親しみが持てる。
敦賀の伝統的なアクセントにも、やや共通語寄りのアクセントと
やや関西寄りのアクセントの二つが有るという実感があるが、
タカギ氏のアクセントは、共通語寄りかもしれない。（あまり聞
いた量が多くないので、間違っている可能性は有る。）
（ちなみに、敦賀市長のアクセントは関西寄りと言って良かろう。）

>>152
嶺南は接戦だったぞ。
それに関西寄りのアクセントとか共通語寄りとか言う変な表現の仕方はない。
知らんのなら書き込むなや。恥

>>153
あなたの書き込みを読むと、あなたが敦賀の言葉をよく知らなくて
私のほうが良く知っているということが、嶺南の人々には良く分り
ます。

>>153
接戦であることと、勝てる程度に票を集めることとは
なんら矛盾しない。あなたはそんなことも分らないの
かね？

>>154
>>155
あっそ。
選挙の話は選挙スレへ。
関西寄り共通語寄りアクセント・・

１区と２区は、もともと自民党を信頼する地域だから、たとえ
比例票では民主に多く入れても、小選挙区では自民に勝たせた
のだろうね。
３区のうち北陸トンネルより南のほうは、もともと嶺南人に
信頼感を持つ傾向が有るから、たとえ比例票では民主に多く
入れても、小選挙区では、唯一の嶺南出身の人（たまたま
自民党）に票を多く入れたのだろう。

言葉の好き嫌いも親近感に影響する。選挙にも影響が有る
のだろう。

敦賀は調査で北陸を望む声が強かったな。
嶺南全体でもあるていどの人が北陸志向だったしのぉ。
確かに言葉の影響が出ているな。

敦賀は実利的には今のところ北陸の一員のほうが良いだろうが、
心情的には近畿の一員のほうがしっくりくる。言葉もそうだが。

>>159
捏造は脳内だけに留めておいてくださいね^^

>>161
お前は何もしらんのやな恥ずかしい。
道州制調査で数字が出たんだよ。

無知って恥ずかしい。

>>144
福井では人糞のことを「あっぱ」と言うが、これは韓国語では「お父さん」である

福井県内の若者の共通語化の程度はどのぐらい？
福井市とその他ではまた違うの？
関西共通語化はしている？

敦賀で行われたＮＨＫのど自慢のビデオを見ても、福井県の
無アクセンントの地域の若者のアクセントはやっぱり無アク
セントになってる。敦賀のような有アクセントの地域の若者
のアクセントは、多分垂井式（？）の人と擬関西式（？）の
人の２系統の人がいるのではないかと感じられる。「ＯＯから
来ました００です」という自己紹介から分る。どこで育ったか
までは分らないが。大体どんな番組でもそういう傾向が感じら
れる。福井市で育ったボクサー清水君も、福井の無アクセント
が残っているように感じられる。同じく福井市で育ったらしい
若手演歌歌手の竹島君の場合は、多分かなりの努力をして共通
語のアクセントを身につけて、しゃべっているのだろうと思う。
以前、愛知県から敦賀の学校に来て入っていた生徒が卒業後に
福井市の予備校に通ったときは、「福井県って、嶺南と嶺北で
全然アクセント（など）が違うんだね。困っちゃった」と言っ
ていた。
福井県のどこも、今でも相変わらず、れっきとした関西弁には
なっていないだろう。
割りと京都に近い小浜市に親と一緒に来た拉致被害者の子息も、
福井大学に通うようになったときは、小浜市の言葉と福井市の
言葉のアクセントなどの違いには戸惑ったであろうと想像され
る。

>>165
関西共通語ってなんだよ。
福井市と周辺で言葉が違うとか福井(嶺北)の人間が関西弁喋るとでも思ってんのか？

坂井郡在住だが福井市とはアクセントが若干違う。
語彙も多少違う。加賀の言葉が結構ある。

県境付近でのみ使われている単語
･おつゆ(味噌汁)
･だら(馬鹿)
･げや、がや等

>>168
福井の人間でもないのに偉そうな知ったかすんな。
坂井郡なんてもうねぇんだよ！
坂井市と福井市がアクセント違う？アホか？
語彙に関しては加賀は福井の影響を受けているし。
福井石川富山では共通した語彙があるんだよ。

>>168
自分は正真正銘の坂井市在住者だけど、お前の書いてること見てるといかに成済まし
知ったかだと分かる。坂井市から福井市内へは毎日多くの人間が働き買い物にでている
し坂井市は福井市のベッドタウンとなっている。地元の人間からしたらアホくさいわ。

>>169
だら、馬鹿って意味じゃなねぇんだよ。
だらなぁ、怠けるって意味なんだよ。

なんで福井弁のスレは、「○○市の言葉は福井市とちょっと違う」と言われただけで激怒する人が多いのか。
地元の人間以外に対してやたら排他的だし。
よその地域の人がその地域の事情を尋ねにやってくるなんて他のスレでは普通なのに。

みんな、元気だね。

わざわざ坂井市とか越前市とか使うやつは、福井弁がダサいとか言って標準語使うのと同レベル。

何もしらずに根拠もなしに福井市と坂井市で違うとかを言うから・・・・・
それにダラ(怠け)の意味も違うし、ゲヤはともかくガヤなどは通常は使わない。
あと、オツユに関しては(おすいもの)であって味噌汁のことを言うのではない。

なんでも自分の感覚でしか物事を判断できない堅物の集まりですね。

県境付近(金津など)になると加賀の表現があるんだよ。
げや(がや)、だらは典型的な例

>>176
改めていうが「県境付近」な。
日本語読めてますか？

>>178
だら、は県境付近の言葉じゃなくてレッキとした福井弁。
意味も違ってたし知ったかすんなっていってるやろ。
ガヤとゲヤと一緒にすんなって。
県境付近とか言って誤魔化すなって、俺自身が県境付近に住んでるんだよ。
福井弁で、だらなぁなぁ、だらなぁのぉ、だらやのぉ・(なまくらやのぉ、みっともないのぉ)
県境付近の言葉じゃないのぉ！少しは分かりましたか？知ったかさん。

>>179
あなた自身が坂井市の県境付近の人（旧丸岡町？）ということでお聞きしたい。
あなたのところでは若者の言葉遣いは福井市と違いが感じられる？中年やお年寄りは？
例えば福井市中心部の人から言葉が違うと言われたり、何かの単語が通じなかった経験は？
あなた自身の方言には何らかのアクセントはある？両親や祖父母はどう？
余所者で福井県の実情は全然知らないので後学のためあなたの認識をお聞きしたい。

>>180
丁寧な言葉で恐縮します。
まず自分は福井市内へ働きに出ていましたし現在も約一日に一回は福井市へ行きます。
市内の複数の企業に勤務したことがありますがアクセントや言葉で違うと言われた事は一度も
ありませんし、自分自身言葉やアクセントが違うと思ったこともありません。
市内勤務時には武生鯖江から複数の社員の方もいましたが普通に会話をしていましたし違和感
はあり ませんでした。言葉(単語)が通じないというのはありませんでしたね。
若い人達ですが多くの若者が市内の学校(高校)などに通っていますし違いはないと思います。
年配者ですが(60代)やはり違いがないと思います。それ以前の年配者は分かりません。
ただ一つだけ言うならば奥越の人達は明らかにアクセントが違ってます。
それと自分の場合は営業をして県内を周っていましたので・・・

>>180
IDが変化してますが179、181と同じでので。
付け加えますがアクセントはないように思います。
私含めて家族や祖父母(亡)もなかったように思います。
個人的な情報なのでここまでにしますが祖父母以前から代々福井県民です。

無アクセントは加賀市の一部にも広がってるらしいよ

昔の資料で福井市周辺に広がっていたとされる曖昧アクセントは既に壊滅して崩壊してるってことかな。
あるいはお年寄り自身はかろうじてアクセントを持ってるつもりだけど、
曖昧すぎて子供には聞き取れず伝わらないようなものだとか？

昔の資料の対象者は今生きてれば100歳以上の世代だから、今の60代が全く無アクセントでも直接は矛盾しない。

スレチだが能登でも無アクセントが進んでるのはホント？

道端三姉妹って福井の土建屋の親族だろ？

道端組
http://www.michibatagumi.com/

道端ジェシカのお母さん？

無アクセントは嫌だ！
加賀弁のアクセントがいい！

さすがに金津と今庄では違いがあるやろ

それが金津と今庄では大した差がないんだよな。
嶺北で唯一アクセントが明確に違っているのは大野。
加賀弁のアクセントは垂井式。

>>190
だれもアクセントが違うとは言ってないだろ。
今庄で使う「ほる」「しとっけのー」は金津では使わない。ほかに語彙面で差はないのかと聞きたいんだよ。
しかも加賀は垂井式じゃない。それを金沢弁スレで言ってみろよ。真っ向から否定されるから。

>>191
お前な、語彙の多少の差異のこと言い出したらきりないぞ。
どこにでも小さな違いは存在するし同じ福井弁として大まかに違いはない。
それと加賀のアクセントに関してだけど、まさか京阪アクって言い出すん
じゃないだろな。そっちの方がもっと笑いもんで現場を知らんと言われるぞ。

>>192
差が無いんだよね？言ってること矛盾してねえか？
加賀が京阪式なわけないだろ。似てるけど
「加賀式」っつーれっきとした独自のアクセントだろ。

どうせ各地に知り合いいないんでしょ？知ったかぶりもいい加減にしろよ。

>>193
加賀のアクセントが京阪に似てる？
垂井式と京阪式の意味を分かってる？各地に知り合い？
週末になると普通に加賀市の温泉に行ってますけどね。
自分の耳で加賀市に行って聞いてみてください。まあ遠くて無理か。
加賀市でも温泉街には関西からの人達もいるから一緒に混同しちゃいかんがね。
自分は今庄のそばが好きなんでほんのほんのタマにだが行くことがある。
語彙の一部の違いだけを強調して違うとか言っている事自体がナンセンス。
あえて言うが北陸方言や近畿中京の言葉の緩衝地帯を求めるならば、それは
福井県内ではなくて滋賀湖北湖東地域だよ。

緩衝地帯地帯ってなんだ。別に緩衝のために語彙やアクセントが
有るわけではないだろ。

ここで言われとる「加賀弁」てのは
・加賀地方（石川県南半）の方言
・加賀市の方言
のどっちだい？

加賀地方のアクセントは、京阪式に似とると思うがな。東京式とか無アクセントと比べたら。

緩衝地帯と言う意味は北陸近畿中京の方言アクセントが交じりあう地域。

加賀弁も福井弁も富山弁もみーんなゆすり音調

敦賀も加賀も垂井町とおんなじアクセントだと解釈してるアホが約1名おるみたいやな。
あくまでも垂井式＝垂井町のアクセントなのに。

＞垂井式＝垂井町のアクセント。
釣りですか？
もう来ないでください。

敦賀＝加賀＝垂井

だとよ。あほらしい。

痛いとこを突かれると、訳のわからない持論を展開するところがいかにも知ったかぶりらしいね。

垂井式にも種類がある基本的なことを知らんとは・・・
垂井式は垂井町のアクセント。
↑
もうこないで。

>>201
書き込む前にもう少し勉強して。

垂井式はもっと広い概念だぞ。
例えば垂井町では二拍名詞一類と四類、二類と三類は統合してるが五類は別。14/23/5。
一方五類が二類、三類と統合し、14/235となっているのもあり、これも垂井式と呼ばれる。
一類と四類が統合し、四類と五類が統合していないのが垂井式の条件と言っていい。
四類と五類の同音異義語のペアはないが、
一類と四類が統合してるというのは、「釜が」と「鎌が」が同じアクセントということ。
一類が京阪式と同じ高高（高）のもの、東京式と同じ低高（高）のものも含むし、
富山のように二類、三類、五類で二拍目が広母音のものが尾高型になって
二類、三類では東京式と同じになっているようなものも垂井式の一種。

東京式話者には京阪式と区別が付かないものから、京阪式とはかなり離れて東京式に近く聞こえるものまで含む。

ただ、加賀式と呼ばれるアクセントは一類と四類が統合していないので垂井式には含まれない。

普通の人が聞いたときの聴覚的印象はこういう類の統合とかいう学問的である意味机上の分類と食い違うことがあるので注意。
鯨が魚で西瓜が果物みたいな話。

>>204
「（垂井式は）東京式話者には、京阪式と区別が付かないものから、
（中略）東京式に近く聞こえるものまで含む」ということだが、
その「東京式話者」って、アクセンント関係の学の素人のことですか？
ここのやり取りを見ていると「自称専門家」でも、自身のアクセントに
よって、他地域のアクセントを聞き分ける能力に違いが有るような気が
する。

敦賀のアクセントって、祖父母の1人の関東方言を聞いて育った
敦賀人の私から見て、やや京阪寄りの人と、やや共通語寄りの人
とが多いという実感が有るのだが、いずれも垂井式と見て良いの
だろうか。（ただし、ゆすり音調も有って、それは嶺北の多くと
似ている（同じではない）のだが、それは話から除いておく。）

>>204
＞加賀式と呼ばれるアクセントは一類と四類が統合していないので垂井式には含まれない。
そうかぁ？
俺はそうは思わないけどなぁ。
俺は石川の加賀市に関しては垂井式に入ると思うけどなぁ。
いづれにせよ京阪式ではないだろうけど。

>>206
共通語寄りってなんだよ？自称専門家さん。
敦賀に関しては滋賀関西方面からの移住者や原発関係の関西からの
転勤者が多く住んでいる。
個人的だが元々の在来者の言葉を聞くかぎり京阪式には聞こえない。

>>207
あなたの耳にどう聞こえようと、敦賀の本来のアクセントの中には
関西弁に近いアクセントが多く含まれていて、それはれっきとした
関西弁のアクセントとは違うが、関西弁風に聞こえる。
また、敦賀の本来のアクセントの中には、共通語に近いアクセント
も多く含まれている。
これらは、大阪などから来て、れっきとした大阪弁を敦賀でしゃべって
いる人も私も思っていることだよ。

私は敦賀の本来のアクセントはあなたより良く知っているが、アクセント
の学の専門家ではない。専門家の耳や知識は必ずしも敦賀人の私より正し
いわけではない。

>>205
そう。アクセント学の知識のない普通の素人のこと。
例えば東京や長野、広島など東京式アクセントの地域で生まれ育ち、
東京式アクセントを身に付けていれば「東京式話者」と言えるだろう。
京都、大阪、神戸、和歌山、高知などで生まれ育った人は「京阪式話者」と言える。

東京式話者は、アクセントに関しては「どこで下がるか」だけを聞き分ける。
京阪式話者はそれに加えて「単語が高く始まるか（高起式か）低く始まるか（低起式か）」も聞き分ける。
だから東京式話者は京阪式の高起式と低起式の区別（例えば高高低と低高低）を聞き分けるのはかなり難しい。
東京式話者が方言学をやろうと思ったら多分頑張って聞き分けの訓練を（英語のLとRのように）するんだろう。
高起式と低起式の区別がないのも垂井式であるための重要な要件。このため型の体系だけ見れば東京式と同じになる。
垂井式の中で京阪式に最も近いのは保守的京阪式から高起式と低起式の区別だけをなくしたタイプ。下降の位置は同じ。
だから東京式話者には京阪式と区別が付かないが、京阪式話者にはすぐ分かる。
富山のように下降の位置も京阪式とかなり違っているものだと、東京式話者にも京阪式と違うことが容易に分かる。

アクセントの分類は生物を遺伝子で分類してるようなもので、見た目の分類と食い違うことがある。
また聞いた人の持つアクセントによって、あるアクセントと別のアクセントが近く聞こえたり遠く聞こえたりする。
極端な話、全く純粋な無アクセント話者だったら東京式も京阪式も区別が付かないかもしれないし。

>>208
ほう、大変な自身であるがあなたは本当に福井人か？
まさかタマに福井の敦賀に行くとか敦賀近くに住む滋賀人じゃないよな。
言ってることが理解してないようなので厳しく言っとくが、まず共通語よりの
アクセントなどと言う言葉は存在しない。それと転勤者以外に関西滋賀方面から
の移住者と言ったはずだ。無論親が関西出身者の場合は子供は京阪式に高いものになる。

関西弁に近いアクセントとか共通語よりのアクセントとか言っている時点で、知ったかもん
と言うことがよくわかる。知らんのなら書き込むな。

それと金田一博士は敦賀のアクセントに関しては京阪式ではなく垂井式だとしている。
あなたがどう思うとどう空想しようが勝手だが事実はそうなっている。

>>208
＞私は敦賀の本来のアクセントはあなたより良く知っているが、アクセント
の学の専門家ではない。専門家の耳や知識は必ずしも敦賀人の私より正し
いわけではない。

専門家でもないのに専門家よりは耳も知識も上であるとは顔を洗って出直してきたまえ。
言っていることが無茶苦茶で稚拙な文章と言わざるをえない。

質問、敦賀のアクセントは？と聞かれて
貴殿解答、関西風と共通語寄りのアクセントです。
空いた口がふさがらん。
みるに年配者のようだが知識をつけられよ。

>>210
本当に敦賀人だよ。昔の博士がどう言おうと、敦賀本来のアクセントは
私のほうが良く知っている。私が今思っているのは、「敦賀の言葉は
種々の垂井式のうちの、ひとつかふたつかな？」ということだ。（垂井式
のなかには、京阪式に近く聞こえるものも、共通語に近く聞こえるものも
あるらしい。）

>>211
私は>>204や、>>209は信用できそうな気がするが、それ以外は
必ずしも信用できない気がする。

私が今思っているのは、敦賀の「本来の」アクセントは、種々の垂井式
のうちの一つか二つかな？」ということだ。

少しは知恵つけたじゃないか｡
休日ネットで勉強したのか？
ｸｯｸｯｸ｡

>>212
あんたねぇ、自分がアクセントの学がない知識もない
と認めておきながら自分の方が学者より知っているだの
って誰が共鳴してくれるの？
お幸せにね。

>>216
方言を単に学問として知っているのと現地で生まれ育って聞いているのと
どっちが知っているかと言えば後者なのでは？
視点が違うのでどっちが上とかは判断できませんが

一連のレスは、そのように書き込んでないと思いますけどね。

>>217
少なくとも方言学、特にアクセントをやっている学者は、その地域に実際に赴き、
その地域で生まれ育ったなるべく純粋な話者を探し、実際にその話者に様々な単語や文を発音してもらったり、
同音異義語の違いを内省してもらったりしながら、その地域のアクセント体系を調べていくようだ。
そして、そのような作業を様々な地域に実際に行って自分の耳で行っている。

そもそも、「自分は母語のアクセントを学者よりよく分かっている」ということ自体信じがたい。
アクセントは母語話者自身にも体系が非常に把握しにくい。
例えば東京のアクセントで考えよう。
東京のアクセントは高低アクセントで、高さが下がる位置のみを区別し、
一拍名詞には2つ、二拍名詞には3つ、三拍名詞には4つの型があり、
単語単独では一拍目と二拍目の高さが必ず異なり…などという特徴があるが、
アクセントについて勉強していない限りこれを自ら説明できる東京人はほぼ皆無だろう。

また学者と違い、普通の人は一ヶ所か数ヶ所のアクセントしか知らないのも弱み。

しかし敦賀のアクセントに自信がある人だそうだからせっかくだから聞いてみたい。よく知らないし。
今日は電車で敦賀を通ったのだが、敦賀駅で乗り換えただけで、敦賀のアクセントを聞けなかったので残念。

例えば東京の二拍名詞（平たく言えば仮名二文字の名詞）のアクセントは、
1. 単独で低高、助詞「が」「は」が付くと低高高になるグループ
例：飴、枝、風、金、壁、釜、北、霧、釘、口、首、腰、酒、滝、竹、鳥、庭、布、端、鼻、羽、人、星、水、道、虫、森
2. 単独で低高、助詞「が」「は」が付くと低高低になるグループ
例：足、石、犬、歌、腕、紙、髪、川、皮、米、塩、舌、島、炭、月、夏、波、橋、花、昼、冬、骨、耳、胸、山、雪、指
3. 単独で高低、助詞「が」「は」が付くと高低低になるグループ
例：青、赤、後、雨、板、糸、海、影、傘、肩、鎌、神、亀、雲、蜘蛛、黒、猿、白、隅、猫、喉、箸、春、船、窓、夜

敦賀アクセントでも同じようにいくつかのグループ（4つ以下）に分けることができるはずだからやってみてほしい。
学者が必ず調べることだから、学者より詳しいならできるはずだ。
もし可能ならそれぞれのグループの発音の違いも説明してみてほしい。

大野市の人もアクセントがあるはずだからもし見ていたらやってみてほしい。
福井市のように無アクセントの場合はグループ分けができないはず。

もし多すぎて面倒だというなら以下の質問に答えてもらうだけでもいい
1.「釜がある」と「鎌がある」はアクセントが違うか
2.「紙を切る」と「髪を切る」はアクセントが違うか
3.「風が」と「糸が」はアクセントが違うか
4.「糸が」と「雨が」はアクセントが違うか

ちなみに各回答が
1.違う 2.同じ 3.違う 4.同じ
→東京式（内輪・中輪）、京阪神の1970年代以下生まれの京阪式
1.違う 2.違う 3.違う 4.同じ
→東京式（外輪）
1.違う 2.同じ 3.違う 4.違う
→京阪式、擬京阪式
1.同じ 2.同じ 3.同じ 4.違う
→垂井式

>>221
申し訳ないけどね、あんたも矛盾してるわ。
同じか違うかは自分の耳で判断して解答しろっていっても分からんだろ。
そんな簡単に分かるなら学者が現場に行かずに紙でも送りつけてアンケート
でもすればすむことになってしまう。
実際に現場へ行って専門家が判断するしかないよ。

>>222
正確な記述は当然学者じゃないと難しいが、「区別があるかどうか」だけだったら本人による判断は比較的容易。

例えば東京で「端が落ちる」「橋が落ちる」「箸が落ちる」がそれぞれ違うアクセントで、
「紙を切る」「髪を切る」が同じアクセントであること自体は、自分で発音してみれば容易に分かる。
ただ、それぞれがどういう発音でどう違うかを正確に説明できる人は少ない。

例えば2chのニュース系板や雑談系の板でアクセントの話題が出て、アクセントを説明しようとしてるレスを見ると、
「はし↑」と「はし↓」と「は↑し」だの、「は」が強いだの、何が何だか分からない説明が多い。
その説明を見ても実際にどういう発音なのかはさっぱり分からない。ただその人が区別をしているらしいことは分かる。

>>223
あなたね、こんな２ｃｈで無知者やひたすら
相手の良心にたよるんだから無謀ですよ。

>>224
もちろんちょっと無謀なのは分かっている。
ただ、この板や言語学板のアクセント関係のスレでは、
正確に自分のアクセントを表現できてる人が東京式でも京阪式でも結構いる。
全くいきなり報告は難しいけど、アクセントスレをROMったりしてたら、できるようになってもおかしくはない程度。

相当無謀だと思います。

>>221
関東育ちの祖父母の1人の言葉も、よく聞きながら敦賀で育って、
今また敦賀在住（途中、京都や関東地方にも住んだことがある）
の私は、（同じをo、違うをxで表すと）
1.x,　2.o,　3.x,　4.o　のようですね。

ちなみに敦賀市長（敦賀の約半数の人と同様のアクセントのように感じる）
がしゃべる様を想像すると、多分、
1.o,　2.o,　3.oとxの両方有り（前後関係などによって異なる）,　4もoとx
でしょう。

アクセントを内省する能力より、純粋な敦賀アクセントなのかどうかに不安があるんだが…
最初のアクセントは東京式では？
祖父母、両親も敦賀出身で敦賀から出たことがない人に聞くのが当然いいよね
敦賀市長は純粋な敦賀人だっけ？

敦賀市長はどうみても京阪じゃない。
あの人はな敦賀の人だよ。
敦賀出身の国会議員も京阪じゃない。
もしろ無アクに近いものがある。

>>228
確かに私自身は、多分東京式なのでしょう。ただし、敦賀のゆすり音調
（嶺北のゆすり音調とは少し違うが）も持っているが、それは出さない
ように意識してきた。（それさえ消せば、他の地方で人々に奇異な印象
を与えないようだから。）

ゆすり音調に関しては北陸共通

記録では越前も京阪式だったらしいがどうなの？

何百年も前の話は結構です！正式な記録もない。
どうしても福井県を京阪式と結びつけたいようだのぉ。

福井の方言きもいけど福井県民もきもいｗ

>>231
ほう、そう記録とやらを出してもらおうか。
まさか戦国時代の外国人がそれらしきことを書いている
記録があるから、とか言うんじゃないだろな。

>>234
返事の仕方おかしいよ。
日本語読めますか？

>>235
つべこべ言わずにその記録とやらを早く言えよ。

越前は都に近かったし、主要国の一つだったから少なからず京阪アクセントの影響を受けてただろ。
元々崩壊アクセントだったとは考えにくい。
そもそも崩壊アクセントは様々なアクセントが衝突して起こるアクセント。

一つ気になるのは、なぜ「いる、えん」みたいに東日本的なのか。
地理的には「おる、おらん」でなければならないはず。
あと北陸特有の「ゆすり音調」の発生源

謎だ

結局は記録を出せない捏造者。
〜だろうとかの話は聞きたくないし、どうでもよい。

福井でも時に「おる」「おらん」を耳にする。
これは以前「おる」を使っていた名残だろうか。
とすると、「おる」から「いる」に変化したということになる。
或は周り（石川）の影響を受けて「おる」と言っているのだろうか。
若くは其の二つの理由が複雑に絡合って、多数の「いる」対少数の「おる」
という状況になっているのだろうか。

以上素人の想像。

>>239
自称素人さんへ。
そんなもんは福井だけじやなくてあちこちでありますよ。
例えば関西へ就学中に福井へ帰省した人。関西からの転勤者。
出身が関西の人などなど。あるいは嶺南の人。
そのような想像の類で物事を考えてもきりがない。
少数の人の言葉が違うなんて全国どこにでもあります。

嶺北と嶺南の間って、徒歩で移動するのは大変だったのかしら。
鉄道では間の隆起した陸地を超えるのが大変で、超長い部類に
入る北陸トンネルができてから、やっと楽になったわけだが。

嶺南の敦賀のアクセントは垂井式という説が有力のようだが、
嶺北にちょっと似ているゆすり音調も有る。
同じ嶺南の小浜のアクセントは垂井だか擬京阪とやらかはよく
知らんが、小浜にもゆすり音調は有るのだろうか？

>>238>>240みたいなガチガチ堅物で自分が一番正しいとか思ってる奴は目障りだから書き込むな。

謙遜している書き込みにも真っ向から否定する。

キミ絶対嫌われてるでしょ？

>>243
お前が一番目障り。
想像や思い込み、自分の願望妄想で書き込みをつづけても・・・・
空想で主張されてもねぇ。

>>243
正しくなかったら正当に反論すりゃいいんだろ。
堅物って、そんな単純な事も出来んのかね？
柔らかすぎ。

堅物とか言う前に言ってることが稚拙なんだよ。
つまり常識的じゃないってこと。

>>244-246
必死すぎﾜﾛﾀ

２ちゃんでしか持論を展開できないくせに。

>>239
さっきバンキシャで越前町の漁師が出ていて「おるんやけど〜」って言ってた。

このスレには自分以外の意見を排除したがる自己中が約1名いるみたいですね。
Wikipediaかいたのもこの自己中？

おる、使う人もいれば使わない人もいる。
でも基本的にほとんど福井弁では、おるは使わん。
使っている人自身に調査をしないと分からない。

>>249
自己中もなにも記録や根拠を出すべき。
突っ込まれて誹謗中傷しか出来ないのでは資格なし。
そうやって煙に巻こうとする。

>>251
あんたは出してるの？

記録や根拠は主張した人がだすモノ。

金田一春彦のアクセント分布図によると、嶺北地方の大半が京阪・東京式の中間アクセント、福井市中心部が一形式アクセント(無アクセント)、大野市・敦賀市・高浜町が垂井式アクセント、和泉村が内輪東京式アクセント、若狭が京阪式アクセントとなっている。
ちなみに嶺北のアクセントは加賀のアクセントと同じ区分がされている…これは納得がいかない。

吉原保著のアクセント分布図は
嶺北地方の大半が京阪式アクセントに準じるアクセント、坂井郡・和泉村は東京式に似たアクセント、福井市中心部は一形式アクセント(無アクセント)、若狭は京阪式アクセント
となっている。

平山輝男編のアクセント分布図では
坂井郡・吉田郡は東京式曖昧アクセント、福井市中心部は一形アクセント(崩壊アクセント)、南越・大野は垂井式アクセント、敦賀市・若狭は京阪式アクセント
となっている。

いずれも共通するのは
・福井市中心部が無アクセント
・若狭は京阪式アクセント

>>254,>>256,>>256,>>257
実感としては、嶺北の人は非常に高い確率で、いわゆる無アクセントに
聞こえるのだが。
嶺北の「福井市中心部」とか「鯖江市」とか「（旧）武生市」とかの人は
いわゆる無アクセントと言ってよいと感じるし、また嶺北の人口の大半は、
これら３つの地域などに集まっているのでしょう。

それともうひとつ、上の４コのレスを参考にすると、小浜市は京阪式と言
っても良さそうだが、本来の敦賀市の人々は垂井式の中の２つのタイプが
共存しているのかもしれないし、あるいは、垂井式と京阪式の２つが共存
しているのかもしれないね。敦賀の素人の実感としては、生粋の敦賀人の
アクセントは、やや共通語寄りのアクセント（薄い共通語風味のアクセント）
とやや京阪語寄りのアクセント（薄い京阪風味のアクセント）が共存している
ように感じるが、それらが学問的にどこにあてはまるのかは知らない。
（もちろん、敦賀にも色んな地域から勤務などのために来ているから、敦賀で
嶺北弁の無アクセントでしゃべっている人もいれば、敦賀で大阪弁のアクセン
トでしゃべっている人もいるが、これらは一応敦賀本来のアクセントからは
除外していいだろう。）

>>257
福井の人間からすると上の3つの資料は疑問だ。
基本的に古すぎるんだな。
福井市と周辺部のアクセントが違うと言うことも変。
嶺北に於いて違うのは大野の東京式ぐらいだわ。
あとは基本的に無アクセントと言っていい。

敦賀は垂井式だと思う。
若狭は基本的には京阪式だが垂井式が感じられなくもない。

資料を載せる場合は、直接文章の引用をして欲しい。

「古すぎる」と言っても、最近はどこも共通語化が激しすぎて個人差も大きいから、
若い世代だとアクセント分布図なんて作れない状態になってるし、
結局あまり共通語化していない明治・大正生まれの人について記述するしかなくなるから、
「古い」のは問題ないしむしろ古いべきなんじゃないの？

テレビの影響でめちゃくちゃに変化したような今の中年・若者について記述してもあんまり価値がない。
「元々はこうだった、今は共通語の影響でこう変化してきている」ならまだ使える情報だけど、
どちらにしろ共通語化の前のことを書かないと。福井に限らずね。

>>260
福井市中心部じゃないんだけど、自分の爺婆は大正初期の人だったけど
無アクセントだったよ。近所の人も他地域の親戚も。
だからその資料に関して非常に違和感を覚える。

いづれにせよ嶺北(奥越以外)は無アクセントで、敦賀は垂井式、若狭は京阪(垂井式もある)でいいよ。
資料に関しては具体的な内容が引用されてないんで分からん。

それといくら若いからとか共通語とかいったって、今の若い人もアクセントも方言もある。
関西の人間が福井に来た場合に話方で一発で分かるようにね。

無アクセントと言っても、完全にアクセントが無いわけじゃないよね？

そういや「あの〜」はどんなアクセント？
うちは

●○ゆ
あの〜

福井のﾓﾝも
あっぱっぽい=うんこ出そう
って使うみてぇらの


　　　　　　　ｂｙ新潟人

味噌汁は「おつゆ」だよな

味噌汁はお味噌汁。
おつゆは醤油とダシによる汁物。

おつゆは京都と同じやな

福井弁は京都弁に近い！
おーきんの
だんねー

おおきんのーってあんまり使わない。
だんねーは福井弁。
京都弁の使い方とは違う。
京都弁と福井弁の違いをあげたら星の数ほど存在する。
日本語なんだから共通性があるのは当然で近くない。

京都弁とはアクセントが違うし。
〜どす、〜やすなど福井弁とは違いが多すぎる。
語彙の一部分に於いて共通する面もあるが、何も福井と京都に限った
ことではないし他の北陸地域の方が逆に共通性が多い場合もある。

だんねーは京都弁のだんないが訛ったものだろ。

そんなことも知らないのかw

>>270
268だが京都弁の〜だんねと言う言葉と勘違いしていた。
申し訳なかったよ、意味は同じといっていい。
しかし日本語だから共通性があるのは当然で、
それくらいどこにでもあるって言いたかった。
因みに石川でも使われるし富山弁では・・・
別段福井に限ったことではないと。

福井弁の「さけ」は石川、京都北部でも使われてるんだっけ？
新潟では「すけ」広島では「けん」てのがあるけど、これもみんな「さかい」の変種とみなしてもいいよね。

嶺北と言ってもそれぞれ。福井市に住む人間だけど、坂井弁？は全然違うと思う。アクセントも派手だよね。福井市内はあんなに上下しないし。
鯖江は語尾に『〜け』とか付けてる印象がある。あれも福井中心部では中学生でも使わない。

奥越地方を除いた嶺北地方のイントネーションは、九州（特に長崎、佐賀、熊本辺り）のイントネーションに非常に似ていると思う。もちろん九州にゆすり音調は無いけど。


自分も福井嶺北出身だが、人生で初めて「話をしていて全く違和感が無い。」と何人もの九州人に言われた。大体どこ行っても変扱いされるのにね。同じ北陸他２県にも嶺南の人にすらも。なんで嶺北地方の訛りの故郷は九州なんでは？



ちなみに「〜さけ」と同じ意味の「〜やで」は、三重や岐阜の人間もよく使うし「〜やって」も岐阜の人間はよく使う。なので方言的には東海地方（西部）の影響もあるだろう。面白い事に尊敬語の「〜なる」は鳥取でも使われていたりはするけど。



まあでもやはり嶺北言葉の謎はやはりイントネーションて事か。方言自体は、あの場所だったらまあそんなもんだろうけど、やはりあのイントネーションになるのは場所的におかしい。


九州人移住説を若干信じています。

今、福井の教育がまるでフインランドの教育のように日本中から
注目され始めているのだよ。たかが中学程度の学力テストの
成績が良いということに過ぎないんだけど、それすら悪い地域
からは羨望の目で見られるのも分らなくはない。「良い（？）
教育」と「珍しい無アクセントや変なイントネーション」が、
セットで日本中の注目を浴びることを覚悟して下さい。
別に「教育」と「言葉のアクセントなど」の間に因果関係はない
だろうとはと思うけどね。

でも生徒のモラルは全国的にみて高いほうだろ。
高校んときはたとえどんな不良でも先生に逆らうやつはいなかったぞ。
つかそもそも先生の質がいい。小中高通して嫌いな先生はほとんどいなかったし。むしろみんないい先生だったよ。
ちなみに俺は某国立大文学部で方言について勉強している大学生だ。

>>274
まず「アクセント」と「イントネーション」の区別を付けよう。
福井市とその周辺に特徴的なのは「無アクセント」で、これは単語単位でアクセントが定まっていないこと。
イントネーションは文単位の高低で、ゆすり音調は文末のイントネーションの一種。
一般にはアクセントとイントネーションをごっちゃにしていることが多いが両者は別物。

東北南部から関東東北部までと、九州の北西部から南東部にかけての帯状の地域は無アクセント地帯。
また福井市とその周辺、静岡県北部の旧井川村、八丈島も無アクセント。
これらの地域は一般に平板な感じになり似て聞こえる。
ただ、どんなアクセントからも無アクセントは派生しうるから、系統的に関係はない。

「東北弁」「九州弁」が無アクセントというように言う人が多いが、
東北も九州も半分ぐらいの面積は無アクセント地域ではない。ひとまとめにはできない。

>>273
金津の友人がいたが、あのイントネーションは加賀の影響を受けているのかな？

小松までいくとそんなことはないが
加賀は地元土着民でもちょっと福井弁に近い話し方をする人もいる
金津が加賀の影響を受けてるのか
加賀が金津の影響を受けてるのかはしらんが
両方だろ

>>273
「〜け？」はうちの地域では老若男女みんな使うよ。
福井市の方では「なんやっちゃ〜」とか言うの？うちの地域では言わないんだけど。「おえ〜」は言うけどね。

嶺北が「おる、おらん」じゃなくて「いる、えん」なのは、京都の影響なのかな？

>>273
福井市と坂井市の言葉やアクセントが違うってウソを書くなって。
一発で福井の人間じゃないってばればれだわ。

>>277
俺は福井嶺北の人間だけど、九州ともよくにているけど

以外に俺が思ったのは北関東のイントネーションとよく似ていると思った。

むしろ北関東の崩壊アクセントとの方が俺は似ていると思う。

>>282
九州でも、北九州、福岡、大分などは東京式、長崎、鹿児島などは西南九州式。無アクセントではない。
また、「北関東」を無アクセント地域というのは不正確で、群馬県と栃木県足利市ははっきりした東京式。
方言学の用例に従い「東関東」というのが無難。

東関東の無アクセント地帯の場合、単語単位の「アクセント」はないが、その分「イントネーション」の自由度は高い。
概ね平板で、文節や文末など意味の切れ目で上昇するイントネーションが現れることが多く、
一般には「尻上がりイントネーション」などと評される。
無アクセント地域には似たような音調が聞かれることが多いようだが、
愛媛県大洲市のように、高く始まり下がる音調が普通の例もある。

福井市の音調はどうなのかまでは知らないのでどんな感じか教えてほしい。

>>283
福井市の尻上がりイントネーション（ゆすり音調？）を説明する
のは、多分福井市の住民にとっても、ちょっと難しいだろう。
ちょっと複雑な上げ下げが有るようだから。

やたらと「福井市とその周辺の言葉は全く同じ」と主張する人がいるが本当なのか？
普通は多少は違いがあるものだが。
例えば昔だったら都市部は敬語が発達していたり、
今だったら県庁所在地は周りより共通語化が進んでいたりすることがよくある。

福井市の人は、「周辺地域から福井市に来ている人」しか見ていないのでは？
いくら都市圏が拡大してベッドタウン化してても、
坂井市で働き、福井市にあまり行かない人だっているんじゃないの？

誰か福井弁を録音してうｐしてくれ
文字だけじゃ分からん

鯖江と武生での差異はあるの？

>>286
現地に行けば聞けるよ
どこの人かは知らんが
福井弁に興味があるなら一度くらいは行ったことあるんだろ

>>286
なんやったら、うらがうpしたってもいいんやざ？

>>288
敦賀駅に降り立ったことはあるがよく分からんかった

>>290
敦賀は福井弁ではない。

敦賀は若狭弁？

若狭弁というのは小浜あたりで使われている言葉。
これは敦賀の言葉とは違う。
若狭弁は、ところどころに京都弁をみることが出来るはず。
敦賀は北陸の玄関口だったし交流は若狭地方よりも北陸が主だった。
だから語彙に関しては北陸（福井弁）との共通性も多い。
アクセントも違ってたはずだよ。

敦賀は福井弁のアクセントではないし、若狭弁のアクセントとも言えない。
一言で言うなら「垂井式」というのが、このスレの一応の結論らしい。

「垂井式」に入るかもよく分からないアクセントのような

敦賀のアクセントは、それはそれで確固たるものが有るのだよ。
（住民である私の実感としては約２系統有るように感じるが。）
それらが垂井式とやらに近いらしいということ。

敦賀の町中でもときどき聞こえてくるれっきとした福井弁のアクセント
の多くは、嶺北から通勤などでやってきている嶺北人の発声などであると
推測される。それは敦賀のアクセントではない。

>>296
どうも君は敦賀に住む県外人だね。

敦賀と加賀のアクセントは似とる？

>>297
私は敦賀に住む敦賀人だよ。
キミは嶺北人かもしらんが、「福井県すべてを公正にとらえる福井県人」とは
認められないね。

>>299
あんた、金津に住んだり敦賀に住んだり福井市中心部に住んだりして大変やのwww
ほんとに鬱陶しいんやけど、おめーみたいなのくてー奴は。
自分と違う考え方は全否定。
自分が一番正しいと自己陶酔してるアホ。
お前のせいでマトモな話し合いができねーんやって。
前スレではスレタイにまで口煩くゴネていたな。
たのむさけもう書き込みしんな。

>>299
297だが、俺がなぜあんたが敦賀に住む県外人と言ったかといえば、敦賀には若狭や滋賀からの移住者や
原子力関連での関西からの転勤者が住んでいて京阪アクを使う人も在住しているからだ。
これらの人達は元々の敦賀の言葉やアクセントは使わない。君は何の証拠や根拠もなく福井弁みたいに話す人
のことを嶺北から来た人と言うが、敦賀の住人のクセには曖昧で敦賀の言葉がどんなものかも分かってない
ではないか。そんなバカなことないだろう。そんなんで誰が敦賀の人間だと信用するかね。

このスレみんな疑心暗鬼すぎワロタｗｗｗ

>>300
私は敦賀の住民以外を名乗った事はない。人違いをしないように。

>>301
滋賀や若狭や関西から来てる人達のアクセントは敦賀のアクセントと違う
から、生粋の敦賀人なら誰でも気付く。そんなこと問題にしていない。

敦賀で福井弁みたいに話す人は、嶺北から来た人である確率が高いという
ことは、敦賀の住民の常識だよ。警察官でも教員でも郵便局員でも、建築
工事の従事者でも、ありがちなことだよ。

生粋の敦賀人のアクセントだけでも約２系統有ることも、生粋の敦賀人なら
誰も反対しない常識だね。だからこそ学者達の報告も、人によって色々なの
さ。

若狭や滋賀からの「移住」者といっても、敦賀に長く住めば、敦賀の
なまりに影響を受けることも有るだろう。５０年、１００年前の移住
者も結構多いと仮定すると、その子孫で敦賀在住の人達はもはや敦賀人
と言って良いかもしれないね。なまりも敦賀なまりに近くなるだろう。
ちなみに３年ぐらい前病院の待合室で後ろに坐ってた老婦人の会話を
聞いていたら、「私は原発関係者の妻として、東京から敦賀にやって
きて、そのまま数十年たった。敦賀の人はいい人だから、いまさら東京
に戻りたいと思わない」と言っていた。そう聞くまでは、その人の相手の
敦賀人も私もその人が敦賀人だとばかり思ってた。今思えばあのアクセ
ントは一種の「垂井式」に接近していたのかもしれない。
それに比べれば敦賀人である敦賀市長のアクセントは、また別種の「垂井式」
かもしれないね。専門家が敦賀市長のしゃべりを分析すれば、結論は出るだ
ろうけど。

先日、「笑っていいとも」でタモリと話してた女性シンガー
の話を聞いて福井弁のアクセントだなと思ってたら、九州の
或る県の出身者だった。福岡なんかとはちょっと違うようだ
った。別に不思議でもなんでもない話だよね。

敦賀市の高校球児のインタビュウでも「嶺北のいわゆる福井弁
の無アクセントの名残が有るな」と思ってたら、福井市出身の
高校３年生だった。敦賀市には高校１年のときから住んでいた
らしい。

>>303-306みたいに同じIDで何度もレスをするやついたよな。俺はお前が以前からこのスレでバカな持論を展開しているのを知っているからな。
他の意見には真っ向から否定して自分が正しいと思い込むその性格をどうにかしろ。
あと毎回住所変わってお疲れさん。以前は金津、大野、福井中心部だったっけ？吉崎にもいたんだっけ？笑
いい加減現地人ぶってバカな持論を展開するのはやめたまえ。

>>307
キミこそ警察が調べれば間違いと分る、根拠の無い思い込みを書き込んでいる。

何度でも言うが、私は敦賀人以外を名乗ったことはない。

>>308
自分は嶺北の人間だけど敦賀には仕事でよく行ったよ。
だが俺の知っている多くの敦賀の人の言葉は福井弁と変わらなかった。
中には関西弁風な人もいたが、その人は自分は標準語を話していると自負していたよ。
あんたは福井弁みたいに話す敦賀の人は嶺北からきている人とか言ってるけど
それは勝手に決め付けているだけにすぎんと思うぞ。

「福井市と同じ」認定の範囲はどこまで広がるんだ…

このスレを見ても、地元民の感覚はあまり当てにならない気がするな
個人的な交遊関係に影響されるし、言語学的な事実と食い違う感覚を地元民が持つことは
福井に限らずよくあることだし
よそ者の学者が客観的に調べたほうが信用できそう

>>309
＞＞俺の知っている多くの敦賀の人の言葉は福井弁と変らなかった。

それがアクセントのことを言っているのなら、それはキミの接した敦賀
在住者が偏っていて、そのアクセントが、たまたま福井弁に近かったのかも
しれないし、キミの感覚が鈍であるのかもしれない。両方の可能性が高い。

学者達の調査結果でも、敦賀のアクセントが福井弁と同じという結果を
出した人は１人もいないはず。
複数の学者達が敦賀のアクセントに付けたレッテルを集めると、
「垂井式（これも複数の種類が有るらしい）」と「擬京阪式」「若狭弁
に属する」などだよ。これらが混在していると見られる。それは地元民も
反対する理由はないし、反対していない。

キミこそ、「アクセント学の素人」で「感覚が鈍く」て、「敦賀の言葉を
広く聞いた経験にとぼしい」の三拍子そろった人だと思うね。
私の仮説は「学者達の報告と矛盾していなく」て、「敦賀の言葉を広く聞
いた経験」も、キミよりはるかに多い。「感覚」は自己評価だから言うま
でもないが。

>>309
＞＞あんたは福井弁みたいに話す敦賀の人は嶺北からきている人とか
　　言ってるけど　それは勝手に決め付けているだけにすぎんと思うぞ。

敦賀で福井弁のように、いわゆる無アクセントで話す人は、日本の
無アクセントの地域で育った可能性が高い。これはいいよね。

次に福井県内で無アクセントの地域とされているのは嶺北だけ。（嶺
北のすべてではないが。）これもいいよね。

だから、嶺南の敦賀で無アクセントで話す人は、県庁所在地が有って人口
も多い嶺北から派遣されてきてまた嶺北に戻っていく可能性の高い警察官
や教員や郵便局員や電力関係者のような人とか、嶺北から来てそのまま
敦賀に居付く人達である可能性が高いのだね。まあ、九州の一部の無アク
セントの地域から来ている可能性なども有るが、そういう可能性は大きく
ないと見てよかろう。

>>311
>>312
あんたは福井の人間じゃないと思う。
なぜなら敦賀の言葉が若狭弁に属するとか言ってる。
まず、あんたはこのスレで度々顔を出しているけど自分が書き込んだ無知な書き込み
を振りかえりなさい。〜風だとか、語彙やアクセントに関しても人から教えられてようやく
分かる始末でしょ。それはいいとしてもその後の書き込みに関しても敦賀の言葉は語彙
としては北陸や福井弁の影響が大きいのに若狭弁に属するとかいい加減にして欲しい。
敦賀言葉と若狭弁は明確に違うし多くの学者によっても分けられている。
あんたの書き込みを見ていると、どうしても嶺南と嶺北を分断させようとしている
ような書き込みが目立つ。どうでもいいが知らないのに自分の我や思いを通そうとして
なんでもウソやいい加減なことを書き込むのはよくないよ。
みんなから、あなたの書き込みが否定されている事が分かりませんか？

>>312
309、313ですが、私の敦賀での知人は嶺北からきている警察官や郵便局員、電力関係者では
ありません！だいいち嶺北からの電力関係者や警察官などの敦賀への転勤者は少ないです。
ましてや郵便局員などの嶺北からの転勤者なんてほとんどいませんよ。
私の知人は地元で古くから菓子営業をしている人、地元で工場を経営している人、喫茶店をしている人、
訪問した会社の社員(土着)の方です。勝手に決め付けないように。

>>314
３１４であなたが本当のことを言ってるつもりであるのなら、
あなたが福井弁以外の言葉のアクセントを聞き取る能力がひどく
低い可能性が高いということになるね。あるいは、その４人の
人々が、たまたま祖父母や親のなかに福井弁の人がいて、その
影響が強かったというような可能性も有るだろう。

>>314
嶺北の電力関係者や警官や郵便局員のうちどれぐらい（比率）が
敦賀に派遣されるかが問題なのではなくて、敦賀で福井弁のように
話すそれらの職業の人がときどきいて、そのうちどれぐらい（比率）
が嶺北から派遣されたかが問題だったのだよ。
もうちょっと一般化すれば、敦賀で福井弁のように話す人が１０００人
いたとしたら、多分９００人ぐらいは嶺北から来た人とか、親や祖父母
の中に福井弁の人がいた人とかだろうというような事。
家族に無アクセントで話す人が１人もいない子が敦賀で育って、無アク
セントで話す人になるとは、誰も思わないよ。

>>315
314ですが、あなたは本当に失礼ですね。
前にもあなたの書き込みと思われるもので、能力がないとか書き込んでるでしょ。
他の人からも自分が絶対だとか思うなと指摘されてませんか？
私が例に挙げた例えばお菓子やというのは敦賀で創業〜年と言う店ですよ。
とにかく決め付けるのはお止めくださいね。

>>316
もういいです、さようなら。
あなたの勝手な逞しい想像力は本当にたいしたものです。

>>313
私は語彙の話などしていないことは普通以上の人には明らかなのに、勝手
に語彙の話にすりかえるのは、やめなさい。
アクセントについて、敦賀のアクセントが若狭弁のアクセントだとする
本も本屋に有るのだよ。一説としてそれを引いたまでだ。
敦賀のアクセントは聞きなれているが、それが学者の書いた本でどう
呼ばれているかは、本などで教えられなくては分らないのは当たり前だ。
「垂井式」とか、「擬京阪式」とか「若狭弁」とか書いてあるから、
そう呼ばれるのかと思っているだけ。
ただ、敦賀のアクセントが福井弁のような無アクセントだと述べる本
は皆無だ。実際そうだから、学者もそのように扱っているのでしょう。
あなたはそういう定説を否定して敦賀の人の多くが福井弁のような
無アクセントで話すと言いたいようだが、それは定説に反することを
主張することだと自覚したうえでやって下さい。
（最後に、アクセント問題の内容の真偽とは別に、私は敦賀人だから
　福井県人でもあることを付け加えておく。）

あ

金津の吉崎は加賀弁で大野や和泉村は岐阜の方言に近い。

>>319
垂井式アクセントと言う言葉も知らんかったもんが偉そうに言うなよ。
このスレで教わったくせに。よくそんなこと言える。
〜弁とアクセントとごっちゃにしているのも笑える。
敦賀の語彙は福井弁の語彙の影響を受けているし若狭弁の語彙とは違う。
例、いしな(石)、はよしねまー(はやくしなさい)、ちょか、てんぽな、ばい、
てなわん、はやから、などなど。
これらの言葉は嶺北の福井弁と共通した言葉だよ、他にもたくさんあるが。
同じ嶺南でも敦賀の言葉(語彙)が通じない場合もある。
君が敦賀の人間と言うなら、これらの言葉がわかるか？

敦賀と言うのは古くから北陸の玄関口だったから北陸(福井弁)の影響が大きい。
一方、小浜などは鯖街道を使っていたから直接京都との交流があった。
敦賀から見た場合には人口的には小浜よりも北陸方面の人口の方が多いし、それぞれ
別の街道だったから同じ嶺南でも言葉に於いては違うんだよ。
ただ若狭に於いても北陸の語彙と同じものもあるよもともと北陸だから。

誰が誰なんだか端から見るとさっぱりわけが分からないから
レス番でいいから名前欄にコテ書いて自分の書いたレスがどれか明記してくれ。

「垂井式」という言葉の定義に混乱が見られるようなので、前にも書いた気がするが改めて簡単にまとめておく。

★京阪式
◇高起式と低起式の区別がある（位置アクセント＋語声調）
◇二拍名詞一類と四類の区別がある
◇二拍名詞四類と五類の区別がある

★垂井式
◇高起式と低起式の区別がない（位置アクセントのみ）
◇二拍名詞一類と四類の区別がない
◇二拍名詞四類と五類の区別がある

★東京式
◇高起式と低起式の区別がない（位置アクセントのみ）
◇二拍名詞一類と四類の区別がある
◇二拍名詞四類と五類の区別がない

それぞれの種類の中にもかなりの変種があるが、上記のものは最低限の定義。
これを外れたものはその種類のアクセントと認めることは難しい。

上の垂井式の定義に当てはまらず、むしろ上の定義だけ見ると東京式に近いが、
東京式とは重大な差異があるアクセントも北陸には結構分布している。
これがいわゆる擬京阪式と呼ばれるアクセント。

なお、このような体系的、系統的に分類した学問的分類の遠近と、
実際に普通の人が聞いたときの印象の遠近にはしばしば食い違いが生じるので注意。

>>322
キミは読解力が低いね。
さらに、ここがアクセントとイントネーションのスレであることも分らない
らしい。
嶺南のものにとっては、語彙はあまり問題ではない。嶺北に行っても、共通語
の語彙が有れば、大抵の公的手続きは出来るからね。
それよりも自分のアクセントやイントネーションが全国的に通用するのかのほう
が重大問題だ。敦賀人の場合、敦賀にもある「敦賀のゆすり音調」を出すと、
日本の多くの地域の人に奇異な印象を与えるのだよ。それさえ消せば、あまり
心配ない。うっかり福井弁の影響を受けて無アクセントに近くなると、日本の
多くの地域の人に奇異な印象を与える可能性が高いから、それは避けたいし、
実際ほとんどの敦賀人は無アクセントにはならない。そこが敦賀人にとっては
重要だ。福井弁の人なら、開き直るしかないだろうけど。

敦賀言葉の中には、福井弁特有（？）の語彙が含まれているが、
アクセントは福井弁の無アクセントとは違う。
同じ単語を含む文をしゃべっても、敦賀人がしゃべると、福井弁の人
のような無アクセントにはならない。
「いしな（石）」ひとつ取っても、ちょっと発音しただけで敦賀人の
アクセントと福井弁の人の無アクセントの違いは分るだろう。

>>327
あんた、アクセントの意味分からなかった人でしょ？
学者が聞く能力ないとか言ってた人でしょ？
あんたの文章を初めから読むと矛盾だらけだわ。
違う事やいい訳ばっかり！
自称敦賀人と言っているクセに敦賀の言葉も知らないようだし、
自信もって、こうだとか決め付けもできない。
そんなんで敦賀の人って誰が信じてくれるの？

>>326
お前、自分で何言ってるか分かってるか？

>敦賀にもある「敦賀のゆすり音調」を出すと、
>日本の多くの地域の人に奇異な印象を与えるのだよ。それさえ消せば、あまり
>心配ない。うっかり福井弁の影響を受けて無アクセントに近くなると、日本の
>多くの地域の人に奇異な印象を与える可能性が高いから、それは避けたいし、
>実際ほとんどの敦賀人は無アクセントにはならない。そこが敦賀人にとっては重要だ。

お前は、福井の人間じゃないわ。
福井弁は高橋愛や岡田ひかり、などが福井弁をタマに使用しているが、全国的に受け入れられている。
それと全国的には、無アクセントの地域が増えている。

あんたの文章内容は、よそ者が主張しているようにしか思えない内容だ。

>>326
敦賀出身の大和田獏、大和田伸也兄弟はアクセントはどうだ
どこに京阪アクセントが存在している？
関西の人間なら番組で、たまに関西弁や京阪アクセントを使うし出るが、
大和田兄弟は一切ないだろ。
何の根拠もなく自分の意見が絶対だと言う考え方は間違いだろ。

330だが、誤解のないように一つだけ付け加えておくと京阪アクや関西弁が全くない
とは言わないし誰かみたいにそれがダメとかの否定もしない。
それぞれ立派な方言だし、あくまで古くからある敦賀の言葉について主張したまで。

>>328
キミの推測は、ことごとく誤まり。
>>329
なんで、そう「福井の人間かどうか」にこだわるのかね。
そんなにこだわるのなら、「福井県の人間」か「福井市の人間」か
「福井弁の人間」か、はっきり表現しなさいよ。
私は敦賀人だから福井県人だ。それだけ。
いわゆる福井弁の無アクセントは、大半の日本人に奇異な印象を与える
ことは厳然たる事実だよ。芸能人がたまに使って受けたからといって、
それは普通の人にとっては別世界のことだね。
>>330
大和田兄弟の例だけで敦賀人のアクセントを判断するなんて、それこそ
大きな誤まりだ。芸能人は、それぞれポリシーがあって、自分のなまり
を売り物にする人もいれば、なまりを消して勝負する人もいる。
若手演歌歌手の竹島さんなんかは、無アクセントの特徴を消して勝負する
タイプだろうね。福井市育ちであれだけ、それを感じさせないのは或る
意味では大したもんだ。もともとのアクセントを出してもあの状態であ
る可能性も０とは言いきれないが。（竹島さんのデビュー前のアクセント
を知らないので。）
もうひとつ、敦賀のアクセントは関東方言の人から見ると、「京都の
アクセントに近い」と言われたりして、大阪の人から見ると、「標準語に
近い」と言われたりする。それは経験的事実だ。それと学問的分類
とが一致しなくてもいい。学問は学問として尊重すべきだ。

>>330
京阪アクセント地域の美浜町出身の五木ひろしも標準語のアクセントだけど？

敦賀人の立場から見れば、
大和田兄弟は、敦賀のアクセントの一種やイントネーションを
それほど加工せずにそのまま出しているように思える。さすがに
「（敦賀の）ゆすり音調」を出すのは、私は聞いたことがないが。
敦賀市長の日頃のアクセンントは、大和田兄弟とはちょっと違う
もうひとつの敦賀のアクセントの特徴が出ているように思える。

上の２種類のアクセントはいずれも敦賀の伝統的なアクセントと
思われる。それらを敦賀人や東京人や大阪人がどう感じるかは
それぞれに聞いてみればいい。違う地方から見れば感じ方も違う
可能性は有るだろう。また、それらと学問的レッテルの表現とが
食い違っているように見えることもあるだろうが、それは問題ない。
学問は学問として尊重すべきだ。

>>>333
若狭と言っても美浜は敦賀の隣町だから。
若狭弁と言うのは小浜あたりの言葉なんよ。
若狭地域は横にに長い地域でしょ、だから場所によって
アクセントや語彙が少しづつ違うのよ。

>>332
>いわゆる福井弁の無アクセントは、大半の日本人に奇異な印象を与える
>ことは厳然たる事実だよ

お前いい加減にしろよな。ん
何度も言うがお前みたいに何の根拠もなくウソを言い続けて結局なにが言いたい。
無アクセントと言うのは福井弁だけか？ん
個人的な感情による書き込みしてなにが言いたい？
これ以上このスレに来るな！明確な数字や資料を出してきて批判しろ。
お前の妄想など聞きたくもない。

>>336
キミが他人の述べた一般的常識に対して、非論理的な非難しか
出来ない人だと良く分るよ。
皆生き残るのに必死で、自分のアクセントやイントネーションを
変えたりそのままにしたりしてるのだよ。敦賀の人間が東京や
大阪で活躍しようとしたら、無アクセントの影響を受けていたり
したらプラスになる可能性が減ることはほぼ明らかだ。敦賀の
ゆすり音調さえ消してアクセントはそのままにしておけば、アク
セントやイントネーションについてはあまり心配要らない。これは
切実な問題だ。
福井弁の無アクセントの人なら、開き直るとか、ほぼ完全に共通語
のアクセントを身につけるとか、何らかの方針を決めてやるのがいい
だろうと思うがね。（まあ、大抵の人は無アクセントが残るようだが。）

越前の元々のアクセントは京阪式だったのか？

日本語のアクセントは全て京阪式に遡るというのが定説。

福井市とその周辺は今ではかなり広い範囲が無アクセントになっているようだが、
30年前は無アクセント範囲は狭く、曖昧アクセントがその周辺を取り囲んでいた。
そしてそのアクセントは、東京式にも京阪式にも垂井式にも入らないが、
京阪式と明確な対応を持つものだったと記録されている。
ただ、京阪式からはかなり変化して変わり果てているので、
京阪式だったのはかなり以前のことだろう。
記録がないので非常に大雑把な推定しかできないが。

なお、曖昧アクセントがここ数十年で崩壊して無アクセントのようになった例としては
福井市周辺の他に山形県北東部などの例がある。
崩壊前の曖昧アクセントが、型の種類がかなり少ないものだったという点も共通している。

加賀と同じアクセントだったのかな

半世紀近く前に嶺北と嶺南の間のパイプとも言える北陸トンネルが
出来て、行き来が便利になったが、その前後で嶺南のアクセントは
変らない。今も同じ。（少なくとも、嶺南のアクセントは５５年前
と同じ。）
それは嶺南の人々の間に「変りたくない」という意志が有るからと
言えるかもしれない。嶺南の人々にとっては、「無アクセント」は、
あくまでも不愉快な異物に過ぎない。嶺南が無アクセントに侵食され
ないように、ガンバロー！！

なんで嶺北は無アクセントなんだ…
京阪アクセント、せめて加賀と同じアクセントであって欲しかった…

>>341
なりすまし福井人は、このスレから出て行け。
古くから敦賀というのは北陸の玄関口であった。
北陸トンネルができるまでは交流がなかったかのような妄想はやめろ。
現実的にも戦国時代には敦賀は朝倉氏の領土であったし、北陸へは必ず敦賀を
経由していた。
昨日テレビを見ていたら敦賀の高齢者がでていて、代々古くから敦賀の駅前で
店を営んでいたという人であったがレッキとした福井弁にちかい、ゆすり音調を
見ることができた。もう一人の年配者もでていたが同じだった。

福井の人間なりすましもほどほどにしたほうがいいぞ。

>>340
>>342
大昔はみんな日本全国京阪アクセントとか言っていたらキリないだろ。
それと加賀のアクセントは垂井式。

このスレにはウソつきと福井無知者が我が物顔で堂々と書き込んでいるが
そのような人のことを厚顔無恥というんだよ。

>>343
確かに敦賀言葉には福井弁に「似た」ゆすり音調は有るよ。
でもそれはイントネーションの一つであって、アクセントではない。
アクセントは敦賀言葉と福井弁では違う。
敦賀言葉の人は、敦賀言葉から「ゆすり音調」を意識して消せば、
東京でも大阪でも、アクセントのことはあまり気にせず、やって
いける。
福井弁の人は、「ゆすり音調」と「無アクセント」の両方について、
そのままにするか変える訓練をするかを決めないと、東京や大阪
では自他ともに戸惑う可能性が高い。若手演歌歌手の竹島君なんか
は、それらを完全に消して関東方言的な共通語のアクセントとイント
ネーションでしゃべっているようだ。それはそれで、一つの行き方だ。

>>343
北陸トンネルが出来る前も交流が有ったのは当たり前。
無かったなどと誰も言っていないのに言っているように
言うキミこそ、うそつきか馬鹿かのどっちかだ。
北陸トンネルが出来て、出来る前より便利になって交流
が楽になったが、敦賀人には福井弁の無アクセントは
移らない。それは移りたくないからだ。わざわざ変な
無アクセントがうつって、余計な神経を（日本中で働く時に）
使いたいなどと思わないのは当然だ。

福井弁の地域は、中学程度の学力テストの成績は日本でも上位に
入り、「社長輩出率」とやらも高く、ついでに、福井市育ちの
元日本人（現在アメリカ国籍）がノーベル物理学賞をもらったりで、
評判は悪くない。ちゃんとバランスは取れてるんだよ。

上位というか、一位

>>339
＞＞３０年前は無アクセント範囲は狭く

ホンマかいな。僕みたいな嶺南の人間が福井市に普通列車で毎日
通勤して、嶺北各地から集まった人達に接していた経験では、あの
ころでも旧武生市や鯖江市は立派に福井市のような無アクセント
だったように感じるし、今庄ですら同様だったような気がする（嶺
北の人口の大部分は福井市民と同様の無アクセントだろうと感じた
（地図で見たときは、人口密度も考慮しないといけないと思う））が、
まあ僕は嶺北には詳しくない素人だから、ちゃんとした研究結果なら、
異議は唱えませんけどね。３０年前と今の両方のちゃんとした研究結果
が示されればの話。もしかしたら今のデータは持っていないのでは？

崩壊寸前の曖昧アクセントというのは、無アクセントのように聞こえることがよくある。
例えばある曖昧アクセントの3拍語にAという型とBという型があって、
非常に丁寧な発音ではAが低高高、Bが低高低になるが、
普段のややぞんざいな発音ではどちらも低高高と発音されるというように。

この場合、その人が普通に話しているのを聞いても無アクセントにしか聞こえず、
学者相手に一語一語のアクセントを静かに内省してもらって初めて区別があるらしいことが分かる。
しかも、Aは低高高のような低低低のような、Bは低高低のような低高高のような低低低のようなというように、
本人すら内省が曖昧で、自分にアクセントがあるのか自分でも分からなかったりする。
そしてこのような段階に至ると、その子供には親の発音が無アクセントにしか聞こえず、
内省の中だけに存在し実現しない曖昧アクセントの伝承はついに途切れ、全くの無アクセントと化す。

なお、30年前の調査の対象は老年層で、既に社会から引退していた年代のはず。
しかも各地の生え抜きを調査対象に選ぶのが常識だ。
だから、「当時嶺北各地から福井市に集まっていた社会人」とはそもそも対象が違う。
反論するなら、当時既に60歳以上で定年を迎えており、
しかも福井市に通学や通勤などをしていた経歴がなかった人を対象にしなければいけない。

>>350
うーん。３０年ぐらい前、嶺南から福井市まで毎日普通列車で通勤してた
ころ、職場の職員控え室には、おもに嶺北の各地から集まった６０代、７０
近くのおじいさん達や、２０代の青年達が混在して雑談したりしてたんです
けどね。彼等の間には、アクセントの大した違いは感じなかった。そもそも、
その「福井市に通ったことのない嶺北人」という条件とは違うけど。
職場の「お客さん」は、おもに嶺北各地から集まった多くの未成年の若者達
だったが、彼等のアクセントも、嶺南人で素人の私から見ると、単に「嶺北
に多い無アクセント」ぐらいに感じられただけだった。（確か富山県から来て
いた「お客さん」のアクセントは福井弁のそれとは違っていたような気が
する。）

二十数年前に嶺南で働いていたころには、職場の職員の中には、嶺北の各地
から来ていた人達もいたが、このころになると、私も、大阪から来ていた職員
も、嶺北の各地のアクセントの間にもある微妙な違いに気づき始めていた。
その職場の「お客さん」は、福井県の各地だけでなく、日本全国の各地から集ま
って生活する未成年者達だったが、彼等の間でも、「日本各地の語彙やアクセン
トなどの特徴」については、関心が持たれていた。

まあ、「アクセントの崩壊」とかいう現象が嶺南で起きてほしくはないし、
また起きる見込みは少ないと思う。起きる見込みが大きいのなら、小さく
しなくては。　　　
新幹線がもし福井と敦賀の間にも出来たら、便利はいいけどアクセントまで
うつりやすくなるのかしら。

だからさ、加賀のアクセントは垂井式に入らないってば。
加賀のアクセントは二拍名詞の四類と五類が平板型で、残りが尾高型と頭高型に別れるのが特徴。
白峰では一類が尾高型、二類と三類が頭高型と類に沿って分かれるが、
金沢では二類と三類も大半が尾高型になり、二拍目が狭母音かつ有声子音を持つときのみ頭高型になる。

垂井式の必須要件である四類と五類の区別も、一類と四類の混同もない。
擬京阪式と言われるもので、これを垂井式扱いしているのは見たことがない。
垂井式は大野のようなアクセント。

訂正。
「富山県から来ていたお客さん」−＞「石川県か富山県から来ていたお客さん」
記憶が不確かだ。地理的には石川県のほうが近いから、有りそうだが。
ここは、ただ福井弁とは違って、無アクセントでなかったということだけで充分。

私の嫁は丸岡出身で、今は関東在住ですが
未だに無アクセントが治らない。

言語形成期に全くの無アクセントで育ったのなら、
「アクセント」という概念自体を習得していないのだから、
そこから共通語のアクセントをしっかり身につけるのは非常に困難。

自分は福井市近くの某町民ですが、こないだ大野の人と会話してたら
「大野の人じゃないね」といわれた。
どうやら話し方が違うらしい。
あんまり違いが分からないんだが、福井市とどこが大きく違うんだろう？
説明できる人いる？

大野は垂井式だから。
内輪東京式と言っても京阪を感じさせるアクセント
から垂井式に分類したほうが適当。

「内輪東京式と言っても」の意味が分からん。
大野市のは典型的は垂井式であって東京式ではない。

大野は内輪東京式。何でも京阪とかにしようとするのは間違い。
それと加賀のアクセントは垂井式。
加賀の温泉街には関西からの人も多い。勘違いしてはならない。

それと何度も、このスレで無アクセント地帯が30年前までは福井市周辺だったと
かたくなに言い張る福井人でないバカもいるが、現実的に多くの福井の人間が嶺北
のほとんどの地域で古くから無アクセントと言っているのにいい加減にしろといいたい。

>>359
いや〜凄い新説ですね。さすが地元人です。
早くその成果を学会で発表してください。

大野人は東京に行くと関西人に間違えられるから垂井式だな。

親類が勝山に住んでいるが、アクセントは垂井式みたいな感じだったな。平野部のアクセントとは違った。
語頭にアクセントを付けてたりしたからな。平野部ではあり得ない。

>>361
大野の人間は東京へ行ったときに関西人に間違えられる？
バカいうな。知ったかもほどほどにしろよ。

>>360
お前は、どこの人間か想像つくぞ。
現地のアクセントや言葉も実際に知らんクセに、顔の厚かましい人間か？
北陸で厚かましい人間と言ったら、みんな○○人って言うから。
言っておくが福井県というのは学力NO1だからな。
お前らになめられる筋合いはない。

http://bbs.avi.jp/462258/

>>363>>364

ま た お 前 か 。

http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AA11460132/RoD_5_137.pdf
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AA11460132/RoD_7_73.pdf


これを見ると奥越の表現は京都弁の色が濃いことがわかる。
アクセントは垂井式で無アクセントではない。

いくら地元民でも、「東京式」「垂井式」「京阪式」の意味が分かっていないのなら報告は無意味。
それに地元が福井市またはその周辺の無アクセント地帯だというのなら
アクセント知覚が鈍いのだからなおさら報告を信用するのは危険。
アクセント知覚が鋭い京阪式地帯あたりの余所者に判定してもらったほうがまだいい。

>>368
ちゃんとした学者が調べたアクセントなんだから信用できるだろ。

お前みたいなデタラメばっか言うやつが偉そうに批評すんな。

だからそういうことを言ってるんだろ。
別の人と間違えてない？

>>367
>>369
デタラメや想像で書き込むなって。

>>369
あんたはまとも。
多分、福井人でしょうね。

自分はいい加減な想像で書き込むのはよくない。
学者の書いた、調査した資料をだして説明するべきだ。

講座方言学　中部地方の方言、福井県の方言(引用)によると、福井市をはじめと
する坂井市、鯖江市、武生市(越前市)などは無アクセント、一型アクセントだとしている。
その周りに関しては曖昧アクセントがあるとしているが、一型(無アク)とのあいだに関して
まさに曖昧な状態があり一線を画しえぬとしている。
また、奥越地区は別としている。

敦賀に関してであるが、京都アクセントになりきっているといえない、
一型的、曖昧というべきかもしれない、その様相が混在しているとしている。

>>371>>372
連続してレスしてるから君が以前から根拠のない自説を唱えるバカだって一発でわかるよ。


頼むから消えろ。通報するぞ

>>372
敦賀に関してであるが、主流は大和田兄弟型と敦賀市長型の
２種類だよ。
これらを色々の資料で「垂井式（これにも複数の種類有り）」とか、
「擬京阪」とか様々な説が書かれているが、それは学者の責任。
「一型的曖昧」などというのは調査分析不足の疑いが濃い。

敦賀人としては、敦賀のアクセントの主流は、伝統的な確固たる
２種類が有り、それらは無アクセントではなく、また無アクセ
ントを敦賀人は嫌うから、将来も無アクセントにはならない。
これで充分。

他にごく一部に小浜のような若狭弁のアクセントや福井弁の
無アクセントが混じるが、これらは例外的少数派と言って
よかろう。嶺北の福井弁の高校教員が敦賀の高校教員になっ
たりすることも有るが、彼等の多くはまた嶺北に帰っていく
お客さんに過ぎない。

先日敦賀に行ったが、駅で女子高生らしき集団が京阪アクセントで喋ってた。
若狭のほうから来たのかな？

若狭の方言きもいｗ

結局このスレには地元民は何人来ているのか？
福井県とか福井市とかでかい単位でなくもっと細かい単位で教えてもらいたい

当方あわら市出身で現在は名古屋にある某国立大の学生。

確か五木ひろしの故郷の美浜町って、隣の敦賀市に吸収されたんだよね。
だからといって美浜町や敦賀市の言葉に変化が生じるわけではないが。
（昔からほとんど違和感なく容易に交流していた両地域だから。）

>>379
ごめん。合併とか吸収とかはまだだったみたい。

>>377
「福井市」は、それ以上細かく分ける必要はないのでは？
福井市民からは異論が出るかもしれないが。

例えば旧美山町地域と旧川西町地域でも全く同じなの？
30km以上距離があるし郡も違ったわけだけど
今の若い世代ではあまり違わなくても、本来は多少差があるんじゃないの？

ちなみにあわら市では「なんやっちゃ〜」や「しとっけの〜」は使わないです。
ゴミも「ほる」じゃなくて「なげる」
多少の違いはあるにしろ、嶺北の語彙は全国的にみれば結構均一だと思う。

このスレで暴れているのは県外人だな。
ちゃんとした学者の研究を載せて説明している人もいれば、
それを根拠もなく否定しまくっている人間もいる。

そんな人間はデータや引用すら載せることができていない。
>>374や>>373などは単なる自分勝手な思い込みの連中。

>>373
あんたは図書館へ行って内容を確認するべきだよ。

>>374は事実を述べているんだよ。
嶺北の福井弁の無アクセントの地域のお粗末な耳の持ち主や、
いいかげんな調査分析しかしない学者には分らないだろうが、
全国に通用するちゃんとした学者なら、>>374を否定出来ない
はずだ。

>>384

>>374を勝手な思い込みと言うからには、３７４の中に否定したい
部分が有るのだろう。
それはキミの、事実に反する事を願っている願望の現れに過ぎない。
超一流の学者なら、３７４を否定できないはずだ。

「俺は福井市の地元民で無アクセントだが福井の言葉はよく分かっている」という人と
耳を訓練して全国を渡り歩き各地のアクセントを調査した学者の報告が食い違うなら
俺は学者のほうを信じるし、それが普通なはずだ。
純粋な福井の地元民だと主張されるほど、アクセントの報告については信用できないとせざるを得ない。
逆に、アクセントの違いに敏感だったら、純粋な福井市民と言えるか怪しい。

結局、純粋な地元民であるほどアクセント知覚がないのだから、
無アクセントか曖昧アクセントか微妙なラインは余所者に判定してもらうほかない。

地元民だからこそ分からないことということもある。
日本人のほうが日本語の「ん」の発音のバリエーションに気づかないようなもの。

>>386>>387
自演乙
県外人は出てけ

お前の妄想に付き合ってる暇はない

>>389
ワシは福井県内人だが、何か？

また、県内であろうと県外であろうと、嶺北であろうと、嶺南であろうと、
要するにどこの人間でも、言ってることが正しければ正しいと評価される
のが当然。
あんたのような者につきあってもらわなくても結構。
>>374を説得力を持って否定出来る人は、いない。３７４の内容が正しい
からだ。

>>389のように、アクセントの話についてまで地元民至上主義を貫き、
福井人の言うことが絶対で、余所者は口を出すなという奴がいる。
しかし、特に福井市とその周辺が（過去はともかく少なくとも今の若い世代では）無アクセント地帯である以上、
地元民だと主張することはむしろ逆効果になる。
「自分の耳はアクセントの聞き取りに関しては信用できません」と自分で言っているようなものだ。

>>390
自分も福井県民だが、お前は県外人だと思うわ。
>>391
>>372のように、ちゃんとした文献をだして主張するよに。
372の資料では、嶺北はほぼ一型であるが曖昧もあるとしている、しかし曖昧と一型に関しては
区別がつかないと言っているように見える。ということは嶺北はほぼ一型。

敦賀に関しては一型や曖昧の存在を認めている。

>>372,>>392
自分も福井県民だが、お前は嶺北人だと思うわ。お前の言うことは、嶺南
のことについてはあまり信用されていないところがワシと大きく違うが。

３７２の資料で「敦賀は京都アクセントになりきっていると言えない」
などとあるが、別に京都のアクセントになりたいと思っていない。それぞ
れ固有のアクセントが有って、或る意味似てたり似てなかったりするだけ
なのに「なりきっていない」などという表現を使うようでは、国際レベル
で信用される資料とは言えそうにないね。大陸から来た人達はまず敦賀に
来てそれから京都、奈良方面に行ったんじゃないの？　敦賀のほうが先人
でしょ。
３７２で
敦賀に「一型的、曖昧」と言うべき「かもしれない」様相が混在している
というのは、おもに嶺北から来ている人達のアクセントのことだろう。
「混在」はしているが、それが「敦賀の伝統的、代表的なアクセント」として
混在しているという意味なら否定しなくてはならない。あくまでもよそから
来ている人達のアクセントとして存在するという意味なら、否定しない。
６万人のうち、千人ぐらいはいるかもしれない。でもそれは敦賀のアクセント
の主流ではないし、また今後も主流になることはない。敦賀のアクセントの
主流は、おそらく「垂井式（これにも複数の種類有り）」、「擬京阪」などで
あろうというのが、妥当なところではないかと思う。
３９２のように「一型や曖昧の存在を認める」と言うと、やや表現が異なって
来て、「一型が存在する」と言ったことになる。これは、例えば福井市や（旧）
武生市や鯖江市からの通勤者ならそうだろうが、だからと言って「敦賀人のアク
セントとして存在」するわけではない。

話ぶった切るが、俺は言語形成期を福井市で過ごした者だが、
アクセントの聞き分けが全く出来ん（自分がアクセントを弁別しないことが原因なのかは分からんが）。
頭高かそうじゃないかだけが辛うじて分かる。

福井の無アクセント地帯出身者でアクセントの聞分けが出来る（ようになった）
人いたら、コツとか教えてほしい。

嶺南で育った兄弟の弟が嶺北の北陸線の駅の有る市の学校に通い始めた時、
周りから「変なアクセント」と言われたそうで、無アクセント地帯の人々
は自分のアクセントと異種のアクセントとの違いが分るとばかり思っていた
し、異種のアクセントの中での違いも分るとばかり思っていたが、そうでは
ないということなのかしら？

僕も福井で１年ほど勤めて仕事としてしゃべっていたが、１年ぐらいすると、
つい福井弁のようなアクセントかイントネーションがうつるようで、それに
気づいて「あ、今までの言い方と違いますね」と言ってくれた人がいたのだが、
あの人のアクセントやイントネーションはどうだったのだろう。福井弁の人だと
思い込んでいた（あまり記憶にない）が、もしかしたら、有アクセントとされる
大野、勝山の地域の人だったのかしら。

>>395
本当に「無アクセント」の人の場合、アクセントという概念自体がないので、どんなアクセントでも全く聞き分けできないらしい。
以前宮崎弁スレに現れた人は、東京式の人が「橋」と「箸」は違う発音だろうと実際に発音して見本を見せてきても
全く聞き分けできず、何を言っているのかさっぱり分からない、同じ「ハシ」じゃないかと不愉快になったそうだ。
自分の発音と東京式の人の違いも分からないと言っていた。

他にも、言語学者の金田一春彦が茨城や栃木の無アクセント圏を1940年代にアクセント調査で訪れたときのことについて
書いた文を読んだこともあるが、やはり「何言ってるんだこいつ」という感じで見られたらしい。

周りが全くの無アクセントの人ばかりのところで18歳まで育てば、全くアクセントの聞き分けができないまま育つだろう。
ただし、今はテレビもあるし、身の回りに東京式で喋る人もいるだろうから、そこまで純粋な無アクセントの人は減っているだろう。
普段は無アクセントでも聞き分けはできたり、東京式らしく喋ることができる人も多いと思われる。

山形、宮城、福島、茨城、栃木出身の無アクセント圏出身の人が身の回りに結構いるが、
大半の人は無アクセント圏出身だと分からないくらいに東京式で喋っている。
もしテレビがない時代だったら、何年経っても無アクセントのままだっただろう。

無アクセント圏でアクセントの聞き分けや発音がどのくらいできるようになるかには、
3歳から18歳までにテレビをどれくらい見ていたかが大きく関わっているだろう。

>>393
>>395
いつもの方ですね。
あんたの自論は聞きたくないんだよ。
ちゃんと出典(資料)をだして説明しろよ。

>大陸から来た人達はまず敦賀に 来てそれから京都、奈良方面に行ったんじゃないの
アホらしい。笑

>「一型が存在する」と言ったことになる。これは、例えば福井市や（旧）
武生市や鯖江市からの通勤者ならそうだろうが
勝手な想像はそれくらいにしろ。
372の書物の調査は地元の人を対象にちゃんと時間をかけて調査したものだ。
反論するなら資料の出典をして反論しろ。
あんたの個人的妄想や捏造など聞きたくないし、このスレには全く不要。

>>397
本に書いてあることを報告するだけなら、ネットは要らない。
読者を納得させない資料など、何の社会的力もない。
ネットの使用者に認められたいのなら、あんたが、少なくとも
現地調査をしてからものを言いなさい。

どこの地方でもテレビの影響で方言がどんどん薄れてるから、
今調査をしたところで昔の調査より信用できないと思うけど…
むしろ古ければ古いほどいいという感じ。

というか、信用ある学者が本に書いてあったことと、
99%一般人の>>397が「現地に行ってきたけどこう聞こえた」と言ってたことが食い違ってたときに
あなたは>>397のほうを信用するの？不思議な人だね。

それとも自分が見聞きしたこと以外は信じないという信念をお持ちの人？

ネットで信用されるには、>>397のような「嶺北の素人で、嶺南
にも無アクセントが存在すると思いたいゆえに、怪しげな資料の
不正確な引用を書き散らす人」であることがミエミエの人では
無理だということだよ。とりあえず現地調査だけでも、自分で
やれば、ネットの読者を納得させる可能性が増す可能性はある
だろうということ。
「嶺南」にどの程度、またどのような様相で「無アクセント」
が存在するかなどということは、いい加減な資料の不正確な
引用などより、福井弁の無アクセントではない嶺南人の意見の
ほうがはるかに信用できる。
福井弁の人の耳が良くないのなら、その人が現地調査しても、
あまり信用できないかもしれないけどね。

嶺南の高校のときの、直接授業を受けた先生方は皆普通の敦賀のアクセントで、
生徒もクラスの５０人全員が普通の嶺南のアクセントだったから良かったけど、
あとでその高校を訪れたとき、教員の中には嶺北から来ている、福井弁の
無アクセントの人も何人かいることに気づいた。無アクセントの担任の言葉を
毎日聞かされて、授業まで受けたら、高校の３年間で少しは福井弁風の無アク
セントがうつる子も出てくるかもしれないと思うと、気持ち良くないんだよね。
嶺北から「留学」してきた生徒が嶺南のアクセントに近づくのはいいんだけど。

>>400
そりゃ「いい加減な資料の不正確な引用」だったらあまり信用できないかもしれないが、
じゃあ「ちゃんとした資料の正確な信用」だったらあなたはどのぐらい信用するのか？
例えば>>372のような出所がはっきりしていてちゃんとした学者が現地調査した資料だったら信用するのか？

そう言えば、中学のときの教師の中にも、他の先生方とは明らかに
違う「無アクセント」の人が１人いたことを思い出した。
あの人のクラスでなくて良かった。

小学校の担任が「無アクセント」だったりしたら、子供達も戸惑う
だろうな。なんせ、親とも友達とも、テレビで聞くアクセントとも
違う、異彩を放つ「無アクセント」を毎日毎日、朝から夕まで聞かさ
れるのだから、かわいそうな気がする。そういう実例は僕は知ら
ないけど。

>>402
そりゃ、その学者の目的と能力と学者的良心の範囲内では
一応信用するだろうね。
５０年前に老人の言葉をちゃんと調査した資料が有ったと
仮定すると、５０年前の老人はそうだったとその学者が思
ったのだろうと思うぐらいだね。

私の主要な関心事は、嶺南の壮年や若者のアクセントと
イントネーションの今後だよ。嶺南の主流であるアクセント
が嶺南で衰退して、それらのかわりに、いわゆる「無アク
セント」が広まりそうだという、気持ちの悪い予想は、成り
立たないと思っている。
「無アクセント」が広まると言いたい人がもしいるのなら、
証拠を示してもらいたい。検討の上で、反論したいものだ。

>>404の最後の行の「証拠」は、その人の独自の予想
でもいいことにしたいから、「証拠」ではなく「その
人なりに思っている根拠、理由」と言い換えます。

>>404
さすがに今後無アクセントが広まっていくことは考えづらいだろうな。
今はテレビの影響が非常に強いから、無アクセント地域でも東京式を身につける人が増えている。
嶺南の人が福井市の言葉に非常に強い威光とか憧れを感じているなら別だが、そんなことはないだろう。
せいぜい元々崩壊寸前の「曖昧アクセント」だった地域に広がるぐらいで、その地域でも東京式化が進んでいくだろう。
元々はっきりした京阪式の嶺南は、関西と同様に京阪式のままで、徐々に東京式の影響を受けていくだろう。
しかし今の若者でも京阪式はまだまだ根強いので、結構遠い将来の話だろう。

無アクセント化が起こるとしたら在来のアクセントと東京式との間で混乱が起きる場合だろうが、
今の関西などの状況を見るに、嶺南でそのようなことは起きそうにない。変化するとしても直接東京式へ移行していくだろう。
敦賀や今庄など元々少数派の特殊なアクセントの地域では一時的に無アクセント化に近いことが起きる可能性もあるが、
それも過渡期の不安定なものですぐに東京式へ変化していくだろう。

北海道で高知から集団で移住した集落を調査した結果では、一世と二世は京阪式のままだが、
三世で混乱が起きて無アクセントに近くなり、四世で東京式が習得されたという。
ただし三世は子供の頃テレビがなかった世代なので、
テレビがある今なら京阪式と東京式を両方使えるという結果になるかもしれない。

>>400
>>405
だから何がいいたいの？お前は他者のことを猛烈に批判するが、じゃ何か？
あきらかに福井県を分断しようとしているようにしか考えられん。
書き込みにの内容も具体的なものが全くと言っていいほどない。

ほとんどが自分勝手な妄想ばっかりである。
とにかく具体的な資料や具体的な事例でもいいわ、それを示して反論しろよ。
妄想で言っているから反論できんのか？造り話ばっかりしやがって。

それと、お前は嶺南とひと括りにしているが嶺南の場所によってはアクセントが違う
ことをいい加減学習しろ。

>>400
>>405
ついでに言っておくと、あんたの特徴でもある長文はやめてもらいたい。
みんなの迷惑だよ。

結局、４０７と４０８は１人で他人を誹謗中傷しているだけと分るよね。

別に誹謗中傷しているとは思えないが。

いや、４０７は誹謗中傷だよ。
「造り話ばっかりしやがって」と言って人をうそつき呼ばわりしている。
これが誹謗中傷でなくて何なのだ。造り話などしていない。
一部、想像に過ぎないところは、ちゃんと想像にすぎないことが分る表現に
してある。断定してるところは、嶺南の者にとっては、ごく常識的な真実だ。
他地域の良識有る人から見ても、変なことは言っていない。

４０７は、断片的な不正確な知識は有るようだが、すべて「福井弁帝国主義」
の色眼鏡を通してものを見ているから、とんちんかんなことを言うことが多い
嶺北人だろう。嶺北人って、そういう人が多いと思われそう。

嶺北人だよ。
福井弁は語彙に関してはいいけど無アクセントはやだ。
かといって東京式アクセントを身に付けるのもやだ。エセ関西弁に聞こえるから。
加賀式か京阪式アクセントを身に付けたい！
という訳で現在特訓中！

>>412
君の文章って矛盾してないかね。
よーく自分の文章を読もうね。
そういう文章を書くから信用されんのよ。

>>411
ここは福井弁のスレ。
自分に関係ないなら出て行ってくれないか。
ずっと、このスレに張り付いて福井弁の悪口言ってるようだけど。
そういう上から目線(中華思想的)の人間は北陸では嫌われるんだよ。
嵐行為もほどほどにしてくれよ。
福井弁の悪口さんざん言って、そのほうがよっぽど誹謗中傷だろ。

スレタイは「福井方言」で、「福井弁」ではない。
よって「福井県の方言のスレ」とみなしても良い。
無アクセントやゆすり音調も話題にする。

いわゆる福井弁以外の福井県の方言も話題に出来るとみなされる。

福井県敦賀市には敦賀市風のゆすり音調がある。アクセントは福井市
と大きく違うが。
今日も嶺南ケーブルネットワークで市議会の生中継放送をやっていた。
なかなか面白い。いまどきの現役バリバリの敦賀人のしゃべり方の例
のいくつかを聞くことが出来る。

いまどきの現役バリバリの敦賀勤務の人の中で、福井弁のような
無アクセントでしゃべる人もいるのも事実だ。それがどれぐらい
の割合で存在するかとか、どの程度福井弁に近いアクセントなのか
とか、その人達の本拠地がどこであるかなどについて、誤解を招く
ような表現が、特に嶺北人と思われる投稿者の記述にしばしば見ら
れるから、それらを見るたびに修正の指摘をするのは当然。

>>415
>>1ですが、スレタイの「福井方言」は「福井弁」の意味で使いました。
自分としては嶺南の方言を含むスレとする積りはありませんでした。

しかし、２チャンネルだから、世界中の人が見て、経験に照らして
誤まりと思われることなどを批判することが出来る。

>>417
キミのつもり通りにこのスレが使われるとは限らないが、
キミのつもりでは、大野、勝山の方言は含むつもりだった
のか？

>>419
含まないつもりでした。
通常「福井方言」と言った場合は、アクセントが違うので、
大野・勝山の方言は含まないと思います。

>>419
頼むから、このスレから出て行ってくれ。
福井弁のｽﾚなんだよ。君には無関係のはずだろ。
それと今だに理解ができていないようなので言っておくけど、アクセントと方言が
必ずしも一致しないということを覚えておいてほしい。
例えば近畿方言は京阪アクセイトだけじゃないんだよ。
だから出て行ってほしい、このスレに張り付いて誹謗中傷するな。

ややこしくなるので、まとめておく。
通常は福井弁と福井方言の区別はありません。つまり福井弁＝福井方言
では福井弁(福井方言)は、どのグループに属するかと言えば北陸方言に属する。
そして近畿方言や北陸方言においても地域によってアクセントが違う地域がある。
つまり必ずしもアクセントが違うから所属する方言が違うとはならんのだよ。

誤解のないように付け加えますが、広義と狭義ではまた意味が違ってきます。
1さんが言う定義も間違いではありません。

みんな仲良くしねま〜

広義の福井弁
嶺北及び奥越と南加賀

>>421
嶺南の語彙やアクセントなどについて誤まった情報を出せば指摘される
のは当たり前。それを誹謗中傷などと言うようでは、言語を語るには
お粗末すぎる。
>>372の「（敦賀に）一型的、曖昧というべきかもしれない様相が混在する」
と、>>392の「（敦賀に）一型、曖昧の存在を認める」は、一体どっちが
正確な引用なのだ。３７２の「一型「的」「かもしれない」ものが混在」と、
３９２の「一型の存在を認める」では、だいぶ違うぞ。
「的」と「かもしれない」の２重の表現で弱める３７２が正確な引用なのか、
それとも弱めない３９２が引用が正確な引用なのか、はっきりしなさいよ。
３７２のほうが正確な引用で、３９２は意図的に文献を歪めて伝えた疑いが
強い。

また、そもそもその資料の調査対象はいつごろの何歳ぐらいなのだ。５０
年前の老人だったりしたら、いまどきの敦賀人と一致すると限らないぞ。

ここが何のスレであろうと、誤まったことを書いて人に迷惑をかけるよう
では、指摘されるのは当然。

相手になっちゃいかん。

>>427
つまり、「３９２のようにうそを書いちゃって（？）、それを指摘
されたら、ひたすら逃げろ。」とでも言いたいのかね？

福井弁てハル敬語の変種だよね。
「〜なる」とか使うし

〜なると結びつけるのはいいが、福井弁全体をハルと結びつけるのは間違いだろ。
〜なる、は使うけど、みんなあんまり使わない。
福井弁に限らず石川や富山なんかも近畿方言と共通の面があるが
北陸方言の中では福井弁は他の二県に比べると薄い。

日本語なんだから何でもたどって行けば、そりゃ共通項ぐらいはでてくるだろ。

>>430
またいつものキチガイか。
そりゃ年寄りしか使わないだろうよ。
福井より石川富山のほうが近畿方言の要素が強いのってなんだ？「おる」と「いる」か？
だったら京都は「いる」だぞ。その流れで福井も「いる」って考えられるだろ。
地理的に考えても福井のほうが近畿方言の要素が高いのは明らか。

こう言うと、アクセントがどーたらこーたらと言うだろうが、この場においてはアクセントは関係ない。

>>432
お前関西人だろ？
キチガイとか暴言でごまかすなよ。
否定されると、すぐにそうやって人を悪人にしようとする。
しかもアクセントは関係ないとかご都合主義の極みだよ。
ウ音便などの多いのは石川富山のほうだし、お前京都弁と比較しているようだけど、
京都弁はドス、ヤスだろ。そんもん福井弁のどこに存在する。
福井弁は西日本方言に属するし石川も富山もだよ。関西弁に近いというならよっぽど名古屋弁
のほうが近いわ。　北陸方言の中でも福井弁は異色的だよ。
地理的に考えてとかいうが、福井弁の場合は違うんだよ。
だから注目すべきに値する方言なのさ。

>>432
福井弁が関西弁だとでも言いたいの？笑。
所詮、福井弁は福井弁で関西弁は関西弁だよ。
福井で関西弁で喋っていれば、一発で関西の人だと分かる。
つまり、それくらい違いがあるということだよ。
地理的に近いとかで多分そうだろうとか決め付けるのは浅はかというものだよ。

>>432
あなたね、自分に反論する人に対して、すぐにキチガイはダメだよ。
石川の言葉の方が近畿色は強いし、〜へん、とか福井ではいわない。
他の人も言ってるけど一部の共通性を取り上げての主張など意味ないわ。
しかもアクセントは関係ないとか自分勝手すぎる。

なぜこのスレはずっとこんなに空気が悪いのかについて

いまの名古屋や富山の若い人の会話を聞いたらとても西日本とは思えないけどな。

>>433
ウ音便やイ音便は福井石川では若い世代でも比較的保たれているけど、富山は壊滅状態

福井弁はアクセントにのみ限定すれば異質だが、語彙とゆすり音調に関しては石川富山佐渡飛騨と共通性がある。

元々の伝統的在来方言による地域差と、共通語化の進行度の差による地域差をごっちゃにすると意味不明になるよ

>>437
ウ音便だけじゃないよ。いろいろな語彙などにおいても関西的なところは多い。
名古屋弁や富山の言葉も近畿方言との共通性は多い、ただ日本語だから当たり前。

通常は距離に比例して近畿方言との共通性が増すと考えるのが普通だが、
福井弁の場合は岐阜名古屋石川富山と比較すると・・・・。
>>439
当たり前だろ、福井弁は北陸方言だよ。

岐阜はわかるとしても、名古屋と福井じゃ福井のほうが近畿方言の要素が強い。
ウ音便も「サカイ、サケ」も福井と比べればほとんど使われない。
てか、名古屋人と福井人の会話を聞けば一目瞭然だと思う。
しかも伝統的名古屋弁は消滅寸前。
それでも名古屋は福井より近畿方言の要素が強いとでも？

一般にギア方言よりも北陸方言のほうが近畿方言に近いと言われている。
北陸方言は必ず西日本方言に区分され、その中でも近畿方言に近いと言われるのに、
ギア方言は東日本方言か西日本方言か学者によって判断が分かれる。

名古屋弁は文法的に非常に関西的だよ、しかるに福井弁はアクセントからしても違う。
福井弁と近畿方言の一部分だけを執拗に取り上げて同じとか強調している粘着者がいるが
日本語であり西日本方言に属しているわけだから共通項があるのは当然だろ。
しかしながら福井弁は北陸方言であり関西弁の一種でもなんでもない。
福井弁は福井弁であり関西弁とは違う。

言葉(語彙)は京の都から北へ東へ、西へと広がって行ったわけだが、長い年月により
他地域の影響を受けたりして、その地域独特の語彙やアクセントに変化発展して言ったと言える。
それで福井弁は福井弁で近畿方言でもなければ関西弁でもない。
関西弁の一種とでも言いたいの？関西弁じゃありませんよ　福井県民より。

>>445
＞名古屋弁は文法的に非常に関西的だよ、しかるに福井弁はアクセントからしても違う。
何かこれだけ見ると名古屋弁のアクセントが関西弁と同じと書いているようにも読めるが、
実際は名古屋弁は東京式アクセントで、関西弁の京阪式アクセントとは違う。

また、本土方言の中で大きく東西対立する語法で見ると、北陸方言は完全に西日本的だが、
ギア方言の地域は西日本寄りだが東日本の要素も混じる。
名古屋だと断定の助詞が「だ」なので、アクセントと合わせて関西弁との距離が遠く感じる。
また、ワ行五段動詞の音便形も「買った」「会った」のように東日本的な促音便になる。

福井市も無アクセントだし関西弁に近く聞こえるかと言ったら違うけどね。
「関西に近いか」ではなく「西日本方言的か」と言ったほうがいいかも。

447だが、あなたのような言い方だったら理解ができる。
強引に関西弁と結びつけようとする人間がいるから。
ただ文法的に言えば福井弁と名古屋弁を比べると名古屋弁の方が関西的と思うけどね。

>>448
福井弁より名古屋弁のほうが文法的には関西弁に近い？100％それはない。

この世に100%など存在しません。
福井弁と名古屋弁も知らないような無知者が平気で書き込むのがこのスレ。

>>449
何が言いたいのか知りませんが福井弁は関西弁や近畿方言の一種ではありませんので！
間違えないように！

名古屋弁の場合には、福井弁と同様にアクセントが京阪ではない。
しかし文法は非常に関西的である。ウィキペディアや名古屋弁の
一つ一つの語彙などを見てもそう思います。
北陸の中では石川や富山の方が福井弁よりもアクセントや文法においては関西的な
ところがある。むろん福井弁も西日本方言の一種であり共通性はある。
しかし、所詮は近畿方言と北陸方言で別々。

名古屋の街んなか言って本場の名古屋弁聞いてみろ。どこに近畿方言の面影があるんだ？
ほぼ関東弁じゃないかww

>>452
名古屋よりも福井のほうが文法が関西に近いという根拠がよく分からん。
具体的に何を見てそう思ったの？

上に挙げた断定の助詞、ワ行五段動詞の音便形で言えば
名古屋は「だ」と促音便で西日本的ではない（近畿的でもない）が
福井は「や」とウ音便で西日本的（近畿とも一致する）。
関西と名古屋が一致し福井は違う文法要素ってなんかあったっけ？

>>453
それは今の共通語化の影響で、全然「本場の名古屋弁」などではない。
今は伝統的在来方言の話をしている。

>>453
ほう、それで福井弁は近畿方言(関西弁)の一種だとでも言いたいのか？笑
どこにそんな学説が存在するのかね。
福井弁は近畿方言(関西弁)ですか？回答をお願い致します。
>>454
名古屋弁においては、〜へん、〜しとる、えぇ(良い)、などの他にも多数の共通したものがある。
だからと言って福井弁同様に近畿方言ではない。
土台アクセントは名古屋弁は東京式だし、福井弁は無アクセントで近畿方言とは異質。

>>455
ああ、確かに「書きはせぬ」のような形由来の否定形は関西と名古屋で共通してるな。
でも名古屋は「書かへん」「書けへん」ではなく、「書きゃせん」の形の上に「書かん」との併用だよ。

「しとる」に関してはむしろ関西と福井が一致し名古屋が違う事例。関西と福井は「してる」だからな。
石川や富山だったら「しとる」なんだが。

「良い」が「いい」となるか「ええ」となるかは文法ではなく語彙的な問題。
単純な東西対立をするわけでもなく、東北や新潟などにも「ええ」の地域がかなり見られるし、
逆に大分や宮崎に「いい」の地域があったりして複雑な分布だ。
そして福井市近辺は「いい」と「ええ」が混在してるし、名古屋も境界付近。はっきり対立するわけではない。

>>456
福井の人間ではないことが一発でわかる。
福井弁は、ええではないし混在などしていません。
福井弁では、いいざぁ、です。

しとる、に関しては福井弁では、〜してる、です。
しとる、は富山石川と関西が共通です。
だから異質なのよ。

>>456
名古屋弁で、別の使い方で〜へんは使います。

>「しとる」に関してはむしろ関西と福井が一致し名古屋が違う事例。関西と福井は「してる」だからな。
>石川や富山だったら「しとる」なんだが。
何を言ってるのかさっぱり意味がわかりません。
しとる、は関西名古屋富山石川が共通です。福井弁では〜してる、です。
〜てんねん、とかも使いません。

それと福井弁では、いいざぁ。関西弁では、ええでぇ。
知ったかはやめてください。

嶺北では「いいざ〜」
嶺南では「ええで〜」

ちなみに石川では「いいじ〜」
富山では「いいちゃ〜」

福井テレビ「ふくい浪漫 い〜ざぁええDay」
ttp://www.fukui-tv.co.jp/iiza_e/

まあ富山から見るとあまり近い気はしない<福井弁

滋賀の関西弁よりは近い。

日本言語地図45図　「いい天気だ」の「いい」の部分の言い方
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_045.pdf

赤が「いい」、緑が「ええ」、黒が「よい」系の言い方

あまり密度が高くないので細かい分布は分からないが、
福井市南西部（旧清水町）あたりに「いい」、
中央部（旧福井市）あたりに「ええ」、鯖江市あたりに「いい」があるっぽい
あわら市（旧金津町）あたりに「ええ」、坂井市（旧丸岡町）っぽいところに「いい」がある
大野市方面は「ええ」が3地点と「よい」が1地点

>>463
お前はアホか？
それは、使い方によるものだろ！
いい、とか、ええとかは使い方にもよ。

普段一般的に使うものとしては、福井弁に於いては、いい。
嶺南の若狭弁においては、ええ。

お前は何も知らんのだから、いちいち顔だして福井県民に挑戦すんな！

>>463
一般的な使い方としては関西弁では、ええ。
福井弁では、いい。これは一般常識のレベル。
お前は、福井弁のスレで語る資格レベルではない。
もう少し、ひかえろ。

>>463
あんたは、何とか福井弁と関西弁を結びつけようと必死だな。
福井弁は北陸方言の一種。近畿方言(関西弁)ではありません。

使い方によっては関西でも「いい」は使う。
しかし日常一般的な使い方では関西弁では「ええ」で福井弁では「いい」。
福井方言に関しての資料を見ても福井弁においては「いい」が基本。
★(重要)資料を出す場合は、その地区の方言に特化した詳しい資料じゃないと意味がない。

なんかやたらと反論されてるが、ちゃんと上に使う場面が書いてあるじゃないか。
「いい天気だ」という場合の言い方（つまり連体形の言い方）で、
しかも1903年以前生まれの生え抜きの年寄り限定で聞いている。
聞いたのも1960年代なので、その後50年間で状況が変わっている可能性は大いにある。
あくまでも共通語化が始まる前の古い資料として見てくれ。
別にこの資料が全てだと言ってるわけでもない。参考までに提示した。

例えばこの資料とは違う聞き方をしたら違う結果になるかもしれない。
「天気がいい」というときの「いい」（終止形）だと違うかもしれない。

この資料は全国一律に聞いたものだから、全国を同じ基準で比較するのには向いている。
細かい分布を見たり、その方言の中でのその言い方の位置を知るのには当然ながら向いていない。
これより細かく信頼がおける資料があったらぜひ教えて欲しいが、あいにく俺は知らない。

あと、なぜこれで「福井弁と関西弁を結びつけようと必死」などと言われるか分からない。

>>462
そうとも言えないよ。
嶺南と嶺北が離れているってだけで。

>>469
ここは福井弁スレ。
タイトルをよく読んでね。

福井弁スレでしょ?
それがどうかしたの?

関係ないなら他スレへ池。

>>463さん叩かれすぎワロタ

ちなみに『方言談話資料（10）―場面設定の対話　その２―』（国立国語研究所資料集10-10、昭和六十二年六月、国立国語研究所）に
ある会話の抜粋（p.168）。

ホイデ　オジジノカタ　ワカイモントァ　マダ　ホノー　エーモンネ
それで　おじいちゃんの方が　若い者とは　まだ　その　上手に

カシーテ　クレルサケ　エイッチュサケ　オー。
といで　くれるから　いいと言うので　うん。

録音年月日は、昭和五十一年十一月十四日。
収録地点は、福井県武生市下中津原町（当時）の加藤和夫さん宅の座敷。
話者は、下出寅義さん、男、明治三十二年生。
同氏は、職業は農業で、二十年近い海軍現役兵としての外住歴をもつが、言語的には特に其の影響は
認められない様であるとの事。

ここには「えいもんね」と「えい」とが見える。

×「えいもんね」
○「ええもんね」

>>474と同じ本のp.52より抜粋。

Ｓ　キョーワ　テンキャ　イーシノー。
　　今日は　天気は　いいしねえ。

Ｋ　ホントニ　キョーワ　オテンキャ　イーデスネー。サッキャー
　　本当に　今日は　お天気は　いいですねえ。　さっきは

　　チョット　オテンキャ　ワルソーデシタケド　イーテンキニ　ナリンシタネー。
　　ちょっと　お天気は　悪そうでしたけど　いい　天気に　なりましたねえ。

録音年月日・収録地点は上に同じ。
Ｓは上記下出さん。
Ｋは加藤よ志子さん、女、大正十年生、農業、外住歴無し。
「やゝ共通語化が目立つ。あるいは緊張していたせいかとも思われる」（p.20）との事。

同じシリーズの『方言談話資料（4）―福井・京都・島根―』（国立国語研究所資料集10-4、昭和五十五年一月、国立国語研究所）
pp.37-38より抜粋。

ムカシャー　コノミチワ　ホレ　コンネ　イー　ミチデ　ナカッタゾノ。
昔は　　　この道は　ほら　こんなに　良い　道で　なかったよ。

コンナ　オゾイ　ミチデ　グリーット　マワッテ　ホンナモン（…以下略）　
こんな　ひどい　道で　ぐるっと　回つて　そんなもの（…）

録音年月日は昭和五十年八月十九日。
録音地点は上記に同じく中津原町の加藤氏宅。
話者は山本仁太郎さん、男、明治三十七年生。職業はずっと農業（但し冬季は
京都方面の酒屋として出稼ぎに出る）。特に役職歴は無し、との事。

ここには「いい道」という形が見える。　　　　

>>476と同じ談話。

Ｓ　エ　テンキカ゚　エーンデノ※　ヤマニデモ　イッタンカノー※。
　　×　天気が　　いいからね　　山にでも　行ったのかねえ。

「×」は言いよどみ。「※」は上昇調。「エーンデノ」にIPAで[eːndenoˑ]（X-SAMPAで[e:ndeno:\]）
と注あり。

同じ人物（下出さん）がここでは「天気がええ」と言っている。

>>477
×中津原町
○下中津原町

長々と済みませんでした。上記を纏めると、

>>474「エーモンネ」「エイ」……ええ、えい
>>476「テンキャ　イーシノー」「オテンキャ　イーデスネー」……いい、いい
>>477「イー　ミチデ」……いい
>>478「テンキカ゚　エーンデノ」……ええ

之を要するに、少くとも当時の下中津原町では、「いい」とも「ええ」とも「えい」とも言うという事ならむ。
尚、方言談話資料（4）のp.19には、「調査地であった武生市下中津原町は一応市に属しているものの、
最も山間部の僻地にあるので、方言の保存度もかなりいいと予想されたことも、地点選定の理由である」とある。

以上、少しでも参考とならば幸甚。

>>479
具体的な古い資料ありがとう。
つまり、時と場合によって色々使われるということだよ。
それは、関西の人間でも同じ。
ただし福井弁での一般的(通常)な使われかたは「いい」が主流なのよ。

「一般的な使われ方」ってどういうこと？
そっちのほうが多いってこと？

つまり福井弁は近畿方言ではない。
北陸方言であるということだよ。
当たり前だが。

別に「いい」が北陸方言で「ええ」が近畿方言であるということではないのでは？
>>463の地図を見ても特に北陸方言と近畿方言で分かれるようには見えないし。
富山にはかなり「ええ」があるが、富山が近畿方言のわけはない。福井も同じ。
これで分かるのは、「いい」と「ええ」は方言区分には使えないということだけじゃないかな。

そんなもんどうでもいいだろ。
福井弁で「ええ」は、関西と違って、あまりつかわないんだよ。
もう近畿方言(関西弁)の話はいいよ。
それとも福井弁が近畿方言じゃない、関西弁じゃないことが気に入らんのか。
それなら厚かましい大きなお世話と言うもんだよ。
以前に福井のことを知らない滋賀の人が、福井弁は関西弁だろとか関西弁の一種と
か言っていたのを思い出したことがあるが、隣県(離れているが)だけどやっぱり北陸じやない
関西だから福井のことはあまり知らないのかなと思ったことがあるよ。

嶺南しか知らない滋賀人なら関西と思っても仕方ない

573:京都 :2009/12/03(木) 16:55:54
福井の方言へんだけど福井県民の顔もへんだよなｗ

>>484
＞それとも福井弁が近畿方言じゃない、関西弁じゃないことが気に入らんのか。
＞それなら厚かましい大きなお世話と言うもんだよ。

そんなこと一言も言っていないのに何勝手に変な主張を読み取って見えない敵と戦って怒ってるの？
気持ち悪いよ。

>>485
福井弁のことを言っています。
人口の8割以上は嶺北です。
>>487
質問している聞いているだけで決め付けてはいません。
そんなんじゃないならそれでいいでしょう。
関西弁の話はもういいです。

福井弁は北陸方言
若狭弁及び敦賀弁は近畿方言



糸冬 了

福井弁は北陸方言の中でも特殊な部類に入ると聞く。

>>489
敦賀弁は近畿方言に入らないとする学説も多い。
若狭弁もそうだが、敦賀弁よりは遥かに近畿方言。

このスレは福井弁のスレ。
関西弁近畿方言に関しては関西弁スレでするように。

>>489
「福井弁は北陸方言」と言いきると、北陸方言の「一部」に過ぎない
ということが強調されないので、ちょっとまずい。
アクセントだけなら、九州にも福井弁のアクセントに非常に似た
アクセントの地方が結構有るようだ。

>>493
お前細かいんだよ。
そんなもんとり方の問題だよ。

>>425
＞広義の福井弁　
＞嶺北及び奥越と南加賀

奥越は「広義の福井弁」にも入らないのでは？
それとも書き言葉にすると福井弁と同じ（？）だから
「広義の福井弁」に入れてる？　

福井弁が特異なのはアクセントだけ。
敦賀は際どい所で近畿方言。

>>495
奥越はアクセントが違うだけ。
福井弁の語彙は通用するし共通。
>>496
嶺南は近畿方言とする学説が多いが、敦賀に関しては別で取り上げている。
敦賀市は一般的には近畿方言には入れていないパターンが多い。
近畿方言と北陸方言の境界線は滋賀湖北にあるとしている。
このあたりからアクセントなどが違ってくる。

>>496
あんた福井弁や敦賀の言葉聞いたことないんやろ。
不思議だけど同じ嶺南でも小浜と敦賀市では言葉やアクセントは違う。
敦賀は別扱いが主流で福井弁とも言えないが近畿方言ともいえない。
ただし語彙は福井弁の語彙が多いのは確か。
おっとっと。ここは福井弁のスレだった。
釣られて書き込んでしまった。

つまり
嶺南の中の敦賀市は、語彙は福井弁と共通のところも「結構多くて」、
アクセントは福井弁のアクセントとも近畿方言のアクセントとも違う。

嶺北の中の奥越地方は、語彙は福井弁と共通のところが「非常に多くて」、
アクセントは福井弁のアクセントとも近畿方言のアクセントとも違う。

よって
>>425のように、敦賀の言葉は「広義の福井弁」にも入らず、奥越の言葉は
「広義の福井弁」には入るということでよろしいか？

>>499
福井人だけど(個人的な感想)、正しいと思いますね。

金津住み

20年くらい前の親の結婚式のビデオを見つけたのでみてみたところ、今は亡き曾祖母（明治生まれ）にアクセントがあることを発見した。

>>501
それは凄い。やっぱり明治生まれの世代ではまだアクセントが崩壊していなかったのか。
ちなみにどんなアクセント？聞いてもはっきり分かるレベル？
もしできれば音声をアップしてくれるとありがたい。多分かなり貴重な資料だと思う。
聞き取れた範囲で文字で表わしてくれるだけでも貴重だけど。

何か自分は金津とかたまに出没するよな。
年寄りの話すゆすり音調をアクセントと勘違いしてんだよ。

>>502
なんか加賀弁に似たアクセントだった。
歳のせいでハッキリとは聞こえないが、現在の福井弁の無アクセントにない語頭を高く発音する単語があった。（いぬ、うち等）
実は祖父母にも僅かながらアクセントが残っていたことにも最近気付いた（余談だが元々石川県寄りに住んでいた祖父は「しとる、しとらん」と言っている）
でも親の世代になるとほぼ無アクセントになっていた。
世代を重ねるにつれ、徐々に崩壊することは確かなのかもしれない。

>>504
それは当てにならんわ。
つまり加賀にゆかりの人物ってことでしょう。
自分は同じ坂井市でも石川よりではあるが祖父母にアクセントは見られなかった。
実際まわりの年寄りにもアクセントというものが感じられなかった。
しとる、しとらん、なんて周りでも聞いたことがない。

大学生のとき、一般教養としての言語学の講義で、「崩壊アクセント」
というものが有って、それに福井弁のアクセントも該当することを
知ったのだが、「崩壊」したのじゃなくて元々ああいうものだった
という可能性はないのか？

どんな人の言葉を誰が観察してどのように感じたかをはっきりさせよう。
例えば>>501の曾祖母や祖父母、親は西暦何年生まれで言語形成期はどこなのか。他地方の在住歴はあるのか。
同様に>>505の祖父母はどうなのか。支障がない範囲で明らかにして欲しい。

違う条件の人同士のことを言ってるのに、「俺の曾祖母はこうだった」
「いや俺の祖父母はこうだったからお前の報告は嘘だ」と言い争うなんて不毛だ。

例えば>>501の曾祖母のほうが>>505の祖父母よりも福井市から離れたところの出身でしかも年齢が上だとしたら、
>>501の曾祖母は有アクセントで>>505の祖父母は無アクセントでも不思議はないかもしれない。

あるいは>>505自身が無アクセントのため曖昧アクセントを聞き取れなかった可能性もある。
>>505自身はアクセントの聞き取り能力にどのぐらい自信があるのか？
もちろん>>501も無アクセントだろうから、アクセントの聞き取り能力を全面的に信用するわけにはいかない。

>>506
そのような考えを主張する人もいるんだよ。

>>506
日本語のアクセントは方言ごとに非常に違っているが、でたらめに違っているわけではなく、非常に規則的に対応している。

また、京都のアクセントは11世紀から詳細な記録が残っており、院政時代のアクセントから単語がグループ分けされている。
そして院政時代の京都で同じグループに属する単語は、今の各地の方言でも一つのグループとして振舞う。
このグループを「類」と呼ぶ。

例えば「石・紙・川・夏・冬」などの類と「犬・髪・草・山・耳」などの類は、今の京都でも東京でも同じアクセントに合流している。
しかし院政時代の京都では違っていたことが当時の文献に記録されており、その文献記録通りの区別が
今でも北は北海道や津軽から、南は沖縄の与那国島まで各地に残っている。
それぞれの類では発音や意味などにも特に違いがないから、各地で同じ区別が偶然発生することは考えられない。
つまり、これらの区別は、津軽の方言と与那国島の方言が分かれる前の原始日本語（日本祖語）に既にあったことになる。

>>509
ここはお前専用のスレじゃないんだから手短に簡潔に
わかりやすく書くように。
長文見ると読む気もしなくなる。頼むよ。

>>505
丸岡の竹田あたりですか？
あこらは険しい山があるのであまり交流が盛んではないと思います。
反対に金津の細呂木地区や北潟地区は昔から加賀との交流が盛んだったことを祖父から聞かされました。
蓮ヶ浦の船着き場（干拓により今は無い）
から舟で大聖寺まで野菜を売りにいったりしたらしいです。
余談ですが北潟地区には「北潟弁」という独自の言葉があります。
僕は詳しいことはあまり知らないのですが、非常に興味深いので、
帰省したときに図書館へ行って調べてみます。
「加賀市史」の方言について書かれた所を読んでみたところ、
語彙が驚くほど細呂木地区と共通していてびっくりしました。
アクセントについては、大聖寺と細呂木では多少の差が確認できました。
しかし、吉崎･浜坂地区のアクセントは大聖寺のアクセントとほぼ同じだということが書かれていました。
実際僕もそう思います。
吉崎地区の人達とは地域の行事などで交流する機会があるので、知り合いも何人かいます。
あのしゃべり方は大聖寺のアクセントとほぼ同じだと思います。

>>510
どうしても長くなりそうだけどなるべく要約。

1. 津軽から与那国島まで各地の方言のアクセントに規則的な対応があること
2. 各地の方言のアクセントが、11世紀の京都のアクセントともよく対応していること
3. 京都のアクセントは時代が下るほど単純化していること

などから、日本語は古い時代には複雑なアクセントがあったのが、各地で単純化していったと考えられている。
無アクセントは単純化の行き着いた先で、最も新しい形。

「日本語は古くは無アクセントだった」と主張する学者も山口幸洋など少数いるが、
そのような説では上に述べた事実が説明できない。

>>511
＞帰省したときに図書館へ行って調べてみます
良いことだね。
吉崎地区は町の中に福井と石川の県境が存在しているところだよ。
だから行ってみると面白いよ。
あのあたりは吉崎御坊と言う一大宗教都市が昔存在していた地域だよ。
だから福井と石川の区別がつかないところだし昔から交流が多い地域なんだよ。
俺が聞いた話では福井県側からも加賀の学校へ行く人もいるとか。

>>507
アクセントの聞き取りは多少は身に付けたつもり。最近の話ではありますが。
もちろん僕も無アクセントで、曖昧アクセントを聞き取る能力は元々ありませんでした。
なので「祖父母も無アクセントだろう」と思っていました。
でも方言に興味を持ちはじめ、
自分がいま住んでる所が元々有アクセントだったということを知ってから、
改めて祖父母の会話を聞いたところ、
所々有アクセントを聞き取ることができました。

ちなみに曾祖母は明治40何年かに細呂木で生まれて、十代は奉公に出た（奉公先については聞いていない。今度聞いてみるつもり）
それからはずっと細呂木にいました。

>>514
んー。それはちょっとなぁ。
福井から奉公先といえば関西(大阪京都)だぞ。
昔は関西に奉公にでる人が多かったんだよ。
そこで身に着けた可能性も否定できんなー。
関西奉公に出た老人はアクセントや近畿方言が入っている人いるんよ。

>>515
なるほど、祖母に聞いてみます。

ここで少し、金津の言葉を紹介します。僕が調べた限り、福井弁の語彙を紹介した本にも載ってない（おそらく金津だけしか使われていない言葉）言葉です。
・おしのた（無くした）失ったが変化したもの？
・わめ（自分）例…わめとしねま（自分でしろよ）
・かる（借りる）過去形は「かった」
・なす（返す）過去形は「ないた」
・うわっぱり（上着）
・おつっぱい（正座）祖父が使っている。祖母は「ねまる」
・かつ（ぶつ、殴る）
・うつそーしる（きれいにする）例…ひっで汚いさけ、うつそーしねま（とても汚いから、きれいにしろよ）
・おつゆ（お味噌汁）福井市のほうでは「おつけ」と言うのかな？
・ぎっちょさん（左利き）
・だら（馬鹿）「だらけ」とも
・ききずりなし（聞き分けのない）
・ラッパ（クラクション）
・ぎゃる（カエル）
・米をかつ（精米する）
・くた（食べた）
・へご（曲がっている）例…このばい、へごんなっつんてるがし（この棒、曲がってしまっているじゃん）
・もざ（鈍い奴）
・ちそ（シソ）
・けん（刺身のツマ）
・ちんば（手袋や靴が片方しかないこと）
・いもにしる（きちんと直す）
いっしゃ（いいよ）例…ほんでいっしゃ（それでいいよ）
・しっかり（たくさん）例…きんの○○のあらえの姉さんから、なんきんしっかりもろたんやざ（昨日○○のあらえ（屋号）のおばちゃんから、カボチャをたくさんもらったんだよ）

>>516
515なんだけどIDは変わっている。
ごめん君の載せたものは、もろ福井弁だわ。
それは金津の言葉じゃなくて、もろ福井弁。
どこで調べたのか知らんけど、福井弁の語彙は豊富なんだよ。
載せるときりがないから。
まあ、今の若い人には知らん語彙もあるやろね。

その中で俺が知らんのは、「おつっぱい」「いっしゃ」ぐらいやな。

そもそも福井弁を知らんのに一人前に堂々と書き込むから恥をかくんだよ。
何が金津の言葉や、アホらしい。
金津が福井弁じゃないわけないやろ。
福井弁は関西弁だとか言ってる変人と大して変わらん。

YouTubeで大野関連の動画を見るかぎり、大野は内輪東京式というより垂井式たった。

>>516
福井市の若僧やけど、知らん言葉一杯あるわ。興味深えのが

＞（返す）過去形は「ないた」

やな。例えば「本かやした」っちゅのは「本ないた」ちゅんけ。

>>516
周りに年寄りえんで、そういう言葉みてるとおもっしぇえわ。
暇やったら又書いてとっけ。

×書いてとっけ
○書いとっけ

>>520
ほやのぉー。
年寄りしかぁー、知らん使わん言葉もあるでのぉ。
今のぉー若いもんにわぁー
わからんかもしらんわの。

飛騨弁て福井弁に似てるな

えっ。

久々の福井
ざいごやけど、やっぱうらはここの方がた一番やわ。

福井に帰ってまいりました。
改めて祖父母の会話を聞くと、ちゃんとアクセントがあることが確認できました。

>>527
どこの人？あなたは>>501の人？

>>527
若い時の丁稚はどこに行っていたか聞いたか。
あなたは自分で書き込んだ言葉を福井弁じやなくて金津弁だと言ったでしょ。
ああ言ったレベルじゃ全く信用出来ないんだよ。
北陸方言のゆすり音調みたいな語彙をのばす事をアクセントと勘違いしちゃだめだよ。
自分は坂井市在住だが年配者と話してもアクセントなんてないよ。

大野以外の嶺北で、福井市との方言の違いがちょっとでもあるというと
「お前は地元民でもないのに嘘をつき作り話をして知ったかぶりしているんだろ」と言う奴がいつもいるのは何なんだろう。
金津だろうと武生だろうと、福井市中心部と語彙も全く同じだし、アクセントも太古の昔から無アクセントだと主張し、
それに異を唱えると嘘つき呼ばわりするのがいて話がおかしくなっている。

>>530
お前みたいに必要以上に言葉が違うとか根拠もなく主張する変なヤツがいるからだろ。
どこでもそうだが同じ言葉でも地域によって弱冠の意味や使い方が違う場合がある。
それをもってして言葉が違うとかお花畑みたいなことを言うから突っ込まれるんだよ。

それに、このスレでは太古の昔から無アクセントだったなんて誰も主張なんかしてない。
お前が勝手に捏造嘘ついてんだろ。

携帯がアクセス規制になっていて書けませんでした。
祖父母のアクセントを調べたところ、しっかりとアクセントが確認できました。
一例がこちらです。
高低「山、川、犬、かつ（叩く）、しる（する）、ほや、なも（何も）、ぜん（銭）」
高高低「言うた、ようけ、ながし、きやす、ほんで、塩気、田んぼ、燃やす、
何も、きんの、ぎゃる（かえる）、こんか（米糠）、ざいご、電車」
高低低「寒い」
高高高低「てんしゃば」
高高低低低「どもならん」

曾祖母の奉公先は福井市だそうです。
ということはむしろ無アクセントの影響を受けていたということです。

図書館は年末年始で閉まっていました…残念。

>>532
何回もいうけど、あなたが掲載している言葉は金津弁じゃなくて標準的な福井弁だからね。
それと何歳なのか知らんけど祖父母ということは60歳か70歳ぐらいとは思うけど
この年代の人にはアクセントを見るというのは大変に稀なことだ。
あと曾祖母で奉公先が金津から福井というのは・・・・。
普通福井から奉公というのは明治大正昭和一桁ぐらいの人が主に関西(大阪京都)に丁稚として行ったもんなんよ。
すまんが俺個人的にはあなたの書き込みは信用はできないんだよ。

なんで福井市の人ってこんなに傲慢なの？
そんなに「嶺北には福井市と違う言葉なんてない！」と信じこみたいの？
実際の報告が挙げられても「そんなの信用できるか！この嘘つきめ」というばかり。
根拠は自分の体験と思い込みだけ。個人の言語体験なんて狭いもんなのにこの人はそれが分からないんだろうか。

逆。福井市以外は言葉が違うと信じ込んで書き込んでいる他地域無知人が問題。

>>533
丁稚先が福井市って書いてあるのが読めないのか？
あと>>532は金津の言葉を紹介しているのではない、アクセントを紹介しているんだ。
もう少し日本語の勉強してから書き込もうね。

>>536
金津弁と書き込んでいるのが分からんのか？
日本語を勉強するのはオメェだよ。
スレを初めから嫁。
それとその年代での福井での丁稚と言うのが怪しいんだよ。

>>537
>>532のどこに金津弁なんて書いてあるんだ？お前字が読めないんじゃないのか？
だったら福井へは誰も丁稚に行ってなかったのか？当時の福井市は結構大きな都市だったんだぞ？
お前の根拠のない妄想のほうがあやしいわ。

福井人は県外へ出ると無アクセントを使わないので残念
もっと言葉に誇りを

なんで無アクんなったんだ。
垂井式のまんまでよかったのに

>>539
というかいつの間にか環境に影響を受けて無アクが無くなり、
何か変なアクセントで喋ってる俺みたいな奴も多かろう。
まあ、かかる現象は福井弁話者だけに限らないと思うが。

そして、そういう俺も地元に帰ると無アクが戻ってくるという不思議。

>>541は県外に住むと、という話。ちょっと出張で出る、とかいう話ではない。
念のため。

>>538
>ここで少し、金津の言葉を紹介します。僕が調べた限り、福井弁の語彙を紹介した本にも載ってない
>（おそらく金津だけしか使われていない言葉）言葉です。

金津弁とは書いてないが、金津だけしか使われていないと言葉だと明確に書いてる。
普通は、その時代の福井から丁稚というのは主に県外へだ。
金津から県内の福井へ丁稚なんて聞いたことないし、
金津だけの言葉といい怪しいと言っているんだよ。

金津だけと言ったのは単に調べ方が足りなかったんじゃないのか？
なんでそんなにやたらと人を嘘つき呼ばわりできるんだろ。
福井市民って不思議だね。

調べ方が足りない≒信用出来んのと違うんか？

>>543
「おそらく」が読めないのか？やはりこいつは字が読めないらしいなww

普通なのはわかったから。少数派で福井市に行った丁稚もいるだろ。
だったらおしんは何だ？
酒田に丁稚に行ってるじゃないか。
酒田は福井市よりはるかに小さいまち。
それでも丁稚の需要はあるということだ。
もう少し物事を柔軟に考えることはできんのか？

誰だよ、Wiki書き替えた馬鹿は

福井のレイホクで、最近の若い女(〜２３位)のアクセントがヘンだ
【〜やし〜】
とか、カッコイイつもりなのかな
ｂｙ福井市３５歳男

福井市以北では、質問する時、
共通語【〜か？】
と聞くのを、男だけは、相手が目上の相手ではなかったら、
【〜け？】
と聞くのを、丹南地方(鯖江〜武生〜敦賀)の女は、福井市以北の男と同じように、
【〜け？】
と聞く。
これを、誰か説明して下さい。

あれっ、まちごうつんたがの。
敦賀は丹南地方で無いがの。
ごめんの。

私くらいの世代の福井の人って、
あまり、【ダサい】って言葉は使わないですよね？
１６年前、東京の大学に進学した時、
周囲の関東人が、その言葉使っていたのを聞いて、
｢へえ〜、今時こんな言葉使ってる人がまだいたんだ｣
と思ったけど、これが、全国的には、スタンダードだったんで、二度ビックリ。
でも、(とっても〜)の意味の【超〜】は、共通語だと思って、幼少の頃からいつも使っていたので、
当時の女子高生のギャル言葉として、取り上げられていたのが、かなり意外だった。

>>551
＞私くらいの世代の福井の人

三十代ぐらいか。
俺は十代やけど「だせえ」って使てる気する。
「は、くそだせえげやｗ、出来るけやそんなことｗ」
「えー、せんよ。だってだせえが」てに。
（「だって」など共通語化してる）

金沢とか福井人の話し聞いてたらやたら語尾を伸ばし
聞いてて殺意をいつも覚えているもう一人のおれが心の中にいるw
頼むからおまえら同情を誘うかのように語尾の伸ばさずに会話しろ
きめーんだyo

>>553
ん。北陸人から嫌われている地域の人間だな。

「―やざ」って「―やっじゃ」の転？
てか「―やっじゃ」って言葉を自分は聴いたことがない。
年寄なら使ってる？
知ってる人いたら教えてください。

>>553
ボクシングの清水選手ぐらいに薄まってるとあまり気になら
ないけどね。
ＦＢＣテレビや福井テレビで福井市で働く人の声を聞いても、
福井市風のアクセントやイントネーションのきつい人もいれば、
薄い人や、ほとんど別種の人もいる。

そういえば、「何々ですって」って、伝聞にも多分
使われるだろうけど、伝聞じゃなくて相手の同情や
察しを期待するという、ちょっとした甘えの感情を
表す場合も多いような気がするね。

>>556
福井市風ってなんなんだよ。
福井の人間は、他地域の人もそうだけど、他地域に行った時や他地域在住の場合など、
それから他地域からの人前の時は、福井弁は使わないようにする。
東北の人なんかでも東京では、ほとんど標準語で対応してるだろ。
全国どこ行っても、意識して自分の地域の言葉で話しつづけて嫌味をあたえる人間じゃない。

嶺北の人間って金額だけでも訛ってますやん。例えば、コンビニ等の店員とか。
単語で訛るって。これって自覚あんの？
県内でならまぁいいかもしれないけど、県外に出てもこれは抜けないね。

>>559
〜ますやん。これって標準語か。
こんなの東京で通用するのかね。
東京じゃ君の言葉使いの方が浮くぞ。

東北や北海道では関西弁では喋べらん方がいい。
何でか分かるか？
それと関東首都圏では浮くし目立つ。