東京弁スレッド

現代の東京弁について語りましょう。

2

過去の東京弁≠上州弁

汐留の先にある庭園を「ハマリキュー」とか呼んじゃってる奴は田舎っぺ
お里が知れる

>>2なんなのお前。
悠々と2getして悦に入っちゃってるの？
だから駄目なんだよカス。

「２」は純然たる「２」であってお前の「２」じゃねぇんだよ。
だから「２」が「２」ではなくて「２」じゃないものになってるのはおかしいんだよ。

俺らが求めている「２」は「２」であってお前が書き込んだ「２」ではない。

そこらへんちゃんと考慮して書き込めカス。

>>2
2get これはどう見てもおかしいだろ。 まず、主語が２。で動詞がget。
2が単数形だとしたら、getsにしないとおかしい上に、目的語がない。
直訳すると「２が得る」 何を得るんだよ！！！いいかげんにしろ。
それを言うなら I get 2. だろ。しかも現在形だし。過去形、いや現在完了形ぐらいまともに使ってくれよ。
I've got 2. 少しはましになって来たが、まだ気に入らない。その２だ。
いったいお前は何を手に入れたんだ？２という数字か？ 違うだろ、手に入れたのは２番目のレスだろ。
どうも日本人は数詞と序数詞の区別がよく分かっていない節がある。
これらを踏まえて、正しくは I've got the second responce of this thread.
ここでtheにも注目してもらいたい。このスレの２ってのは 特定の、このレスだけなんだから。
だからaでも無冠詞でも なく、the second responceなんだ。
もう一度おさらいしてやる。
I've got the second responce of this thread.

東京弁はオカマ言葉

東京弁というか標準語地域の人は男でも綺麗な標準語を話すじゃない。

その言葉で育ったんだからしょうがないんだろうけど、怒るときも標準語だから

なんで綺麗な言葉で怒ってるんだろうとは思う

>>7
確かに。語尾で女々しいと感じるみたい。
「〜だね」とか「〜よ」とか。

超そんなことないじゃね？

標準語地域以外の人からすればそう感じるって話でしょ

「標準語」じゃなくて「共通語」な。
「標準語」は非常に規範的な理想の言葉。NHKのアナウンサーですら、
完全に「標準語」を話せているかは怪しい。
ましてや普通の人が「標準語」を話すことは極めて困難。
「共通語」は現実に存在するが、「標準語」は現実には存在しないという立場もあるぐらいだ。

例えば「てめーなにいってんだよふざけんじゃねーよ！」は標準語ではないだろう。
少なくとも「おまえなにいっているんだよふざけるんじゃないぞ！」ぐらいにはしないと。

伝統的な東京方言は人をシトと発音したり大工をデークと言ったり方言色が濃いと感じられるだろうが、
東京方言と共通語が混ざり合って生まれた首都圏方言は「砕けた標準語」のように意識されている。
だが、「砕けた標準語」自体が矛盾した概念。首都圏方言は標準語ではない。
「砕けた共通語」としては機能してる現実はある。
例えば大学で秋田と長野出身の奴が友達同士として話すなら首都圏方言で話すだろう。

では、徳島と福井の若者が京都の大学で話すとどうなる？

ヘブライ語になる

>>14
自分の周囲を見ると近畿出身者以外は西日本でも首都圏方言が多い。
近畿出身者は、ある程度共通語化もしているだろうが、
京阪式色がモロに出てて、「書かへんやん」みたいに語法もかなり関西的な
京阪神新方言を用いる率がかなり高い。
否定の「ない」、断定の「だ」を用いようとしない近畿出身者が多い。

どこ出身？

>>16
名古屋も岡山も広島も
東京弁の一種に感じるからな。
語尾だけかえれば東京弁になるだろ。

>>16
>「書かへんやん」みたいに語法もかなり関西的な
>京阪神新方言
――この例がなぜ「新方言」なのかわからない。
どの語もかなり以前から使われていると思うが。

>>19
「書かへんやん」自体は伝統的に用いる地域もあるけど、
京阪神地域での伝統的な方言の細かい地域差がかなり薄められて、
大体どの地域も似たような広域方言が成立しつつあるということ。
「書かへんやん」自体が新方言だと言っているわけではなく、
京阪神新方言の要素として「書かへんやん」が含まれていると言っている。

「落ちたで」「落っこっちゃった」
「わろてまうな」「笑っちゃうよね」
「乗せたで」「乗っけちゃったよ」
「せおて（負うて）行きや〜」「しょってきな」

東京弁は「っ」が多くて、喉がつまりそう。

あーそれが関西人の言う「東京弁」か
なるほどね

そう言えば落っこちるって最近聞かなくなった気がする。
これも流れかな。

>>22
吉本新喜劇のチャーリー浜の東京弁がその典型と理解されている。

>>21
あ〜、俺関西だけどそっちのほうが好きだけどな
最近の若者言葉より、昔の月の家円鏡(現橘家円蔵)みたいなの
｢宝くじ〜、じゅまい(十枚)あげちゃお｣みたいなの。(我ながら古いなぁ(笑))

石井伊吉とか春日三球の話し方も

北関東人でごめん
最近の東京の人が使う言葉に〜だべとか〜なん？が多くなってきてる気がする。何でだろね？
折角日本の中心に住んでるんだからわざわざ田舎の芋臭い方言取り入れなくてすむんじゃないんけ？
若者が芋タレントのまねをしてるとも思えんし

もう「田舎はダサい」と馬鹿にし軽蔑する風潮自体が薄まりつつあるんじゃないか。
価値観の多様化とともに、東京周辺の方言を取り込むことへの抵抗が薄れつつあるということ。
なお、東京周辺から東京への方言の流入自体は明治時代には既に見られる。
さらに、江戸時代から続く、近畿中心部からの流入も廃れていない。
近年の方言ブームも価値観の多様化の一環であり、東京の文化的絶対優位が薄らぎつつあるということ。

日本の中心(笑)はオカマ言葉

江戸時代によく言われていたのは、「東男に京女」だった。

江戸の言葉はチャキチャキした粋な江戸っ子に似合い、
上方の言葉は優雅で雅な京都の女に似合うものとされていた。

上方の人は江戸の言葉を乱暴で粗野な言葉と馬鹿にする一方、
江戸の人は上方の言葉は女が話すにはいいが男が話すとナヨナヨしていけねえと言い、
上方の奴らが江戸に来たら江戸っ子の勇ましさに縮み上がると言った。

ところが200年経った今、東京の人々は関西の言葉を乱暴で粗野な言葉だと言い、
関西の人々は関西の言葉の力強さを誇る一方、東京の言葉をナヨナヨしたオカマ言葉だと馬鹿にする。

江戸時代から現代までの200年の間に一体何が起こったのか。
一体いつの間に東京と関西の言葉はその気質（ステレオタイプ）をすっかり逆転させてしまったのか。

>>29
東京の言葉は旧下町が衰退して標準語ベースの首都圏方言が成立することでオカマ化した。
オカマ言葉の色彩は首都圏方言が成熟するにつれて薄まっていくだろう。
関西の方は今でも高平調で「いてはる」とか言ってて十分気持ち悪いわけだが、
吉本しか知らない人は乱暴な言葉だと思い込んでしまうのだろう。

東京は田舎者ばかり。盆と正月には誰もいなくなる。

近年東北なまりが流行っているけど何で？
ガッツリとか右上がりな発音とか。

そもそも江戸弁話す人間が絶滅寸前だろ。
港区出身者で二人、池袋出身者で一人知ってるけど、全員70〜80歳の老人だ。
すでに一般的には古典落語の中でしか存続しない。
だから日常会話で聞ける江戸弁は超貴重だ。録音しておいてもいいかもよ。

在日本大韓民国民団のHPの統計によると、2003年度の在日韓国人は613,791人、そのうち無職が462,611人だそうです。実に75％もの在日韓国・朝鮮人が無職なのです。


在日韓国・朝鮮人の実に7割の人々が無職であり、
仕事をしなくても毎月17万円＋住居費5万円が支給される実態が『在日特権』といわれており、
生活保護を受けると医療費も無料になるため医者にかかり放題。
さらには、国民年金保険料、上・下水道基本料金、ＮＨＫ放送受信料が免除されるというのです。

その生活保護費は全部、日本人の税金が使われているのです。

日本人の生活保護は、在日のそれと比較しても受給額が落ちるなど条件が厳しいものとなっているにもかかわらずです。



平成15年度の刑法犯の検挙数（警察庁）
（窃盗以外はすべて韓国・朝鮮人が１位）


窃盗　１位　中国人　　２位　韓国・朝鮮人
殺人　１位　韓国・朝鮮人　　２位　中国人
放火　１位　韓国・朝鮮人　　２位　中国人
強姦　１位　韓国・朝鮮人　　２位　中国人
暴行　１位　韓国・朝鮮人　　２位　中国人
傷害　１位　韓国・朝鮮人　　２位　中国人
脅迫　１位　韓国・朝鮮人　　２位　中国人
恐喝　１位　韓国・朝鮮人　　２位　中国人

この野郎→んにゃろー って東京弁じゃないの？
オレは千葉出身だけど、この前それ言ったらみんな失笑だった

>>7 >>28
そんなこたぁねぇだろ!!（笑）
東京弁ったぁって、色々あんだぜ。一括りにゃあできねぇぞ。
東京弁は「下町言葉」「山の手言葉」「多摩言葉」の３種類に分かれらぁ。（北部伊豆諸島方言・八丈方言・小笠原方言を除いて）
そん中でも「下町言葉」は粋な言葉だぜ!（話者はあいにく年寄りのみだろうが・・・）

東京弁（東京旧市内の方言も含む）の例
・あたじけない（けちだ、欲が深い）
・あたぼー（当たり前）
・あすこ（あそこ）
・あたる（髭を剃る）
・あばよ（さようなら）
・歩っていく（歩いて行く、の促音便化）
・遊ばせ（〜しなさい）
・一等最初（一番始め）
・いいまのふり（いい気になって）
・いってくらー（行ってきます）
・うっちゃる（捨てる）
・うでる（茹でる）
・えばる（威張る）
・おいねー（いけない、駄目）
・おそなわる（遅くなる）
・おっかない（怖い）
・おっこちる（落ちる）
・かたす（片付ける）
・かっくらう（食う、飲む）
・かったるい（疲れた、面倒くさい）
・きぶっせい（気がつまる感じ）
・きない（来ない、現れない）
・こっぱずかしい（恥ずかしい）
・ささらほーさら（粗末にする）
・ざっかけない（ざっくばらんな、気取りがない）
・〜ざます（〜でございます）
　〜ざんす
・さむしー（寂しい）
・しっこしがない（根性・意気地がない）
・しゃーねー（仕方が無い、しょうがない）
・しょっぱい（塩辛い）
・〜ちまう（〜してしまう）
　〜ちゃう
・ちょっくら（ちょっと）
・とっぽい（格好良い、冴えてる）
・なんてこった（何と言うことだ）
・乗っける（乗せる）
・半ちく（中途半端）
・ひゃっこい（冷たい）
・べらぼー（人をののしる言葉、ひどく）
・めっける（見つける）
・やっちゃば（青物市場）
・野暮用（つまらない用事）
・やのあさって（４日後）　　　　　　　　　　　　など

まぁ色々あるが、傑作は「とっぽい」だな。
東京の奴が「とっぽい」と言っているものを「カッコいい」と思ってんだな。
「都っぽい」かねぇ。

>>38
｢とっぽい｣は｢生意気だ｣｢ずるい｣｢抜け目の無い奴だ｣｢間抜けだ｣という意味。

死語だね。

>>38
>まぁ色々あるが、傑作は「とっぽい」だな。
>東京の奴が「とっぽい」と言っているものを「カッコいい」と思ってんだな。
>「都っぽい」かねぇ。

新鮮でみずみずしい野菜や果物は「水っぽい」。
「都っぽい」を使う人ならあると思います。

「水っぽい」って、味が薄くてまずいって意味なんだが…。

東京行ったらガギグゲゴが皆鼻声でびっくりした。
一般人もアナウンサーと同じように喋るのかと思ったら微妙に訛ってるんだね。

なにげなく、ヤフーを閲覧していたら、
手洗いをたらいと発音している事例があるようですが、自分の住んでいる中四国地方では
手洗い→たらい」とは発音しません　てあらいといいます。　が関東の方では無声化で「たらい」と
呼ぶそうですが、こちらではあまり聞きませんというか、初耳でした。
ただ、せんたっきはTVや静岡出身の母親から聞いてそう発音するとはききましたが、母に聞いたところ、
たらいは知らなかったです。　実際に関東（というか東京方言ではたらいと無声化させて
発音するのでしょうか。　知っている人いましたら、他にも同様のパターンがあれば教えてください。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1222866577

脱落とは「手洗い→たらい」「洗濯機→せんたっき」のように”ｅ”が完全に消えてしまう現象です。
無声化は、有声音であるべき母音が無声音に転化することです。完全に消えずに口の形は残っています。「言ったつもり」というところでしょうか。
無声化は、無声子音の「イ段」「ウ段」で、文末や直後に無声子音が続くときに起こりやすいようです。
「〜です」「〜ます」の「ス」も無声化しやすいです。
ただ、東京方言など東日本で起こりやすいけれど、中部以西では起こりにくいとされています。

「御手洗」という名字があるでしょ。関東限定なの？

>>37
ずいぶん誤訳誤表記だらけだな
「とっぽい」は>>39の挙げたのと別に「とっぽいあんちゃん」みたいな用例があるね
「粋がった」とか「カッコばかりつけた」って意味のいずれにしろネガティブなニュアンスを含む言葉で
「格好良い」「冴えてる」なんて思って使ってたらイタイ人だよ

京都の名物のひとつに｢みたらし団子｣がある。
下鴨神社の御手洗池(みたらしのいけ)に因んで名づけられた。

>>43
｢手洗い｣が｢たらい｣になるのは脱落ではない。
手洗い(tearai)のように、弱母音eと強母音aが隣接した場合、弱母音が
強母音に吸収されてしまうことによって起こる変化だ。

>>45
言っとくけど、これはウィキペディアや他の方言ページからの引用。
わしゃあ広島人じゃけぇ、間違っていたらスマン！（無責任か
あくまで参考程度に。

>>42
ガ行の鼻濁音のことなら、鼻濁音のほうが伝統的で規範的だよ。
そしてアナウンサーは鼻濁音ができるべきとされていたが、最近は出来ない人が増えている。
東京ではアナウンサー以上に、鼻濁音が出来ない人が激増している。
今の若い世代なら鼻濁音を持っていない人が7割以上のはずだ。
その事情からすると君の書き込みは色々と奇妙だ。

鼻濁音が非規範的な訛りと思っている点、アナウンサーは鼻濁音を使わないと思っている点、
東京では皆鼻濁音を使うと言っている点、どれも事実誤認としか思われない。

>>43
あんたが引用してる書き込みにもちゃんと書いてあるが、
「てあらい」が「たらい」になるとしたらそれは脱落であって無声化ではない。
自分が引用したものぐらいちゃんと読め。
エは一番無声化しにくい母音だよ。
東京ではイ、ウは無声化が激しくしばしば母音脱落状態になるし、
条件によってはア、オの無声化も起こるが、エはまず起こらない。

たらいの語源が手洗いだなんて全然知らなかった

>>46
へぇートリビアですねぇ・・みたらし団子はよくコンビニでみますが、地名からの由来だったんですね・・・。

｢御手洗(みたらい)｣というのは、神社に参詣する時に手を清める水のこと。
京都の上賀茂・下鴨神社には御手洗川がある(全国にもこの名の川がある)。
なお、女性用のものを｢女たらし｣とは言わないのでご注意。

「東京弁」と言えばいいところを「関東弁」とか呼ぶ奴は何なの？
「関西弁」からの類推なの？

>>54
関東のことを東国と呼んだ昔から、東国の言葉を｢東訛り・東声｣と言った。
東国＝関東だから、東訛り・東声＝関東弁。

関東弁という呼び方は、歴史的根拠があるということを知ってもらいたいね。
関西弁という呼び方こそ、関東人が勝手につけたものだよ。

東国＝関東ってのもどうなんだ
昔は関東というのは東北とか中部まで含んだ東日本全体を指したのか？

>>56
古くは遠江(静岡県)・信濃(長野県)から東を指した。
後になると、足柄(神奈川県)〜東北地方までを指した。

しかし今はそういうこと意識して使ってる関西人っているのか？
とりあえず漠然と、関東地方で使われてる言葉程度の認識だろ

>>58
関東地方で使われている話し言葉だから関東弁でいいわけだ。

「関東地方」って言うけど実際は東京以外の言葉なんて知らないだろ？
関東に住んでいれば、関東は言葉の面でまとまりがないと分かる。

関西では京都、大阪、神戸と多極的だし、その他を見てもまとまりがある。
関西に住んでいる人自身にもそのまとまりは認識され、
住民自身が「関西弁」という括りで呼ぶことに抵抗がない。

ところが関西人は、東京以外の関東の言葉を知らないのに、
関西からの類推で「関東弁」という。
だが、これは関東の住民自身は使わないし抵抗がある。この点が関西と違う。

>>60
勝手な憶測だけで物を言わないようにしてもらいたい。

＞「関東地方」って言うけど実際は東京以外の言葉なんて知らないだろ？

京都や大阪にいると、東京以外の関東人の言葉などしょっちゅう耳にする。

＞住民自身が「関西弁」という括りで呼ぶことに抵抗がない。

抵抗がある者もいれば、無い者もいる。これが現実だ。

＞関西からの類推で「関東弁」という。

これは逆。

>>61
例えばどういう言葉を耳にする？
東京以外の関東地方出身者が、京都や大阪で自分の地方の方言の特色を出すか？
東京出身者とはっきり言葉が違うか？

>>62
違うね。
群馬から来た人が、｢今、何時だ？｣を｢今、幾時(いくじ)だ？｣と言っていたが。

>>62
栃木人、茨城人は、京都でも大阪でも無アクセントで話すよ。
要するにつぶやきシローのような話し方だ。これだけで、東京出身者とは全く違う。
というより、彼らは無アクセントでしか「話せない」ｗ

>>64
で、それを関西の人たちは「茨城弁」や「栃木弁」と呼ばずに
「あの人は関東弁で話す」とか言うの？

>>65
「東北弁認定」されるだろうね。
俺は>>61の論理は可笑しいと思っている。
関西地方在住者が、「関西弁＝京阪神新方言」の類推で、
「関東弁」という用語を使っている。
なぜ、京阪神の新方言が「大阪弁」と言われないのかと言えば、
大阪固有の方言とは言いがたいこと、
それから、地場の方言の影響を受けてかなりの地域差があることから、
「大阪弁」ということに抵抗が感じられるから。
しかたなく、地理的な「関西地方」とはずれるにもかかわらず、
「関西弁」という単語を使わざるを得ない事情は分かる。

だが、東京周辺には、このような事情は全く無い。
まあ東京固有の表現（大宮や横浜に個性も主導権もない）とみてもいいし、
地場の方言の影響を受けた地域差もごくわずかしかない。だから、
「関東弁なんてまどろっこしいことを言わずに『東京弁』と言えよ」と思っている。
（新方言かどうか、素人に難しい話は問わないからｗ）

近畿地方の人間からみると
関東地方は、東京都、神奈川県、千葉県、埼玉県
と認識してる人が多いよ。
だから「関東弁」と言うのかも。
茨城、栃木、群馬は東北地方、もしくは、わからないのだよ。
海無し県は存在が薄くなりがち・・・。

>>65
普通にそう言うよ。>>66は必死になって否定してるけど、無駄なことだね。

どっちみち混乱するからこの板ではやめてくれ。
神奈川も茨城も一緒くたにされてはたまらん。何について話しているのか分からない。

>>68
http://www.youtube.com/watch?v=OjryD9_iMBk

これを聞いて、「『関東弁』を話している」なんて言う関西人がどこにいるかね？
１０人が１０人東北弁というだろう。
正真正銘の茨城なまりなんだがね。

>>70
関東弁だね。

これが東北弁
http://www.youtube.com/watch?v=JaQHufacSOI

スレタイを理解してからおととい来い。

宮沢賢治を東北弁で読むのはいいが、これ読んでるの仙台以南の人だろ？
花巻は無アクセントではないはずだ。

ざーます言葉って話しには聞くが、直耳できいたことないな

>>75
高度成長期の主婦がよく使っていたが
ほとんど絶滅状態、デヴィ夫人あたりにその名残がある
「〜でございます」が略されて「ざーます」に

「左様でございますか」が
「さいでさーますか」とか

>>43
衝撃を受けた。「手洗いはてあらいだろ、たらいなんて読むかってんだ！」て思ってたら
ひょっとすっと木の板短くして輪っぱにしてタガはめたあのタライ？たらい回しとかのタライ？？
こっちじゃ手洗いと書いたら「てあらい」と読んで、便所or洗面所、古く言えばカワヤ、今ていに言えば化粧室、要するにトイレ。

>>39　誰でえ死語とか言ってやがんのはｗ　現役バリバリ使うってんだよ。>37とはまるっきし反対の意味だがな。
とっぽい＝ださい、とんまのまぬけっぽい。

37に挙がってる言葉はほとんど聞くし使うが、・おいねー・おそなわる・きぶっせい・ささらほーさら・ざっかけない・さむしー・しっこしがない
上の七つは個人的には聞いたことがなかった。
それと、・ひゃっこい・やなさって、は、聞くし使うがが東北弁由来だと認識してた。
・きない　も、聞く言葉だし使わなくもないが、北関東弁かと思ってたな。

あくまで個人的感覚。

「やなさって」「やのあさって」は本来は東日本で広く使う方言だよ。

東日本では
キョー/アシタ/アサッテ/ヤノアサッテ
という体系だったのに対し、西日本では
キョー/アシタ/アサッテ/シアサッテ
という体系だった。
江戸時代に上方語の影響を受けた江戸でこの両者の体系が衝突し、
キョー/アシタ/アサッテ/シアサッテ/ヤノアサッテ
という体系が出来上がった。3日後の意味に西日本的なシアサッテが入り込み、
本来3日後を指していたヤノアサッテが4日後にずれた。

『日本言語地図』の「明明後日」（3日後）の図。
長野北部、山梨、静岡東部まではヤノアサッテ類、
それ以西はシアサッテ類と綺麗に東西に分かれているのに、
東京都心部に西日本的なシアサッテが入り込んでいることが分かる。
http://www5.kokken.go.jp/dash4/drep/laj_map/LAJ_285.pdf
他のヤノアサッテ圏内に点々とシアサッテがあるのは東京からの影響や共通語化と見られる。

「明明明後日」（4日後）の図。各地で様々な語形が使われているが、
関東ではシアサッテ類が、近畿などではゴアサッテ類が広く使われている。
その中で、東京都心部は周囲と孤立してヤノアサッテ類を使っている。
http://www5.kokken.go.jp/dash4/drep/laj_map/LAJ_286.pdf
現在では東京都心部の体系が共通語として普及しているが、
1900年以前に生まれた人たちの時代には、東京都心部だけが周囲から孤立した方言の島だった。
東京が孤立している例は他にもいくつもあるが、これは非常に有名でよく取り上げられる例。

>>78をちょっと訂正

関東地方では
キョー/アシタ/アサッテ/ヤノアサッテ/シアサッテ
という体系だったところに、関西の
キョー/アシタ/アサッテ/シアサッテ/（ゴアサッテ）
という体系が衝突して、
キョー/アシタ/アサッテ/シアサッテ/ヤノアサッテ
という体系が生まれたと見られる。

東日本では広く3日後の意味のヤノアサッテがあり、シアサッテは4日後だった。
一方西日本では広く3日後の意味のシアサッテがあった。
4日後の意味のゴアサッテは恐らくシアサッテのシを四と意識したことから生まれた語形。
4日後を指す語形が各地でバラバラで、該当する語形がない地域も多いことからも新しい発生であることが推測される。

江戸時代には上方の言葉が江戸の言葉に強い影響を及ぼした。
そこで、上方などの西日本では3日後、江戸などの東日本では4日後と意味が違ったシアサッテは、
上方の意味の3日後を採用した。そして今まで3日後を指していたヤノアサッテを4日後にずらした。

だから東京都心部は、シアサッテの意味が4日後ではなく3日後であるという意味で関東の中の西日本的な飛び地であり、
ヤノアサッテの意味が3日後ではなく4日後であるという意味で全国に例がなく孤立している（いた）。

2つの図を比べてみれば分かるが、3日後の意味のヤノアサッテとシアサッテの境界と、
4日後の意味でシアサッテが見られる地域と見られない地域の境界（長野・山梨・静岡）は非常に綺麗に一致する。
つまり、意味の違いを無視すれば、シアサッテという語形の分布自体はここでは連続だと言うこと。

>29
ワロスw

3世代東京葛飾区生まれだが、下町言葉なんて聞いた事ないぜｗ

>>82
早く近所に住んでる生え抜きの老人の下町言葉を習得する作業に戻るんだ！！１

>>82
あー、葛飾は下町じゃあねーもんな。
ホントの下町ってぇのは隅田川の内っかわのことでぇ。

語尾に「、ちくしょう！」「、ばかやろう！」ってつけるとビートたけしっぽくなって江戸っ子になれる。

そしてビートたけしの故郷足立も隅田川の外、下町とはちょと違う地域なんだよな。

>>82
葛飾からよそへ引っ越したら、自分がいかに訛ってるか気付かされた。
普通に使ってる言葉が方言だったなんてマジたまげる。

>>87
例えばどんな方言使ってた？

・かたす
・一杯ひっかける、一杯やっつける
・かったるい、かったりぃ
・めんどっちぃ
・しゃーねー
・なんてこった（ぃ）
・めっける、めっけた
・用を足す（トイレ以外の意味、用事を済ませる、のつもりで発言）
・勘弁してくんねぇかなぁ
・ふざけやがって
・こんにゃろう、あんにゃろう
・〜〜しちった（間違えちった、やっちった、など）
・〜〜っつった（〜〜と言った、の意）
　〜〜っつってんじゃん（〜〜といってるじゃないですか、の意）

ここいらへんが、葛飾じゃ普通だと思うんだけど、東京から出ると
あっ俺だけだってとみに感じます。

あと、感情的になると物凄く早口になるそうです。

>>89
よそ者が多い都心は別として、
関東なら、どこでもそんな言葉使うけど、
やっぱ方言と認識すべきなのかねえ。

結構メディアに出てるから地方出身者でもそういう言葉には触れる機会があるだろうし
実際問題としてほとんど分かってくれるとは思うけど
間違いなく標準語ではないし、共通語として使えるかも怪しいものがあるな
「かたす」と「めっける」「めっけた」は地方出身者には通じない可能性がある

>>89
下町のおっちゃんか不良の兄ちゃんが使ってそうなイメージだな。

地方出身者？

東京も地方だが。

地方には幾つかの意味があってな。

>>92
関東なら、だいたいのとこで
こういう言葉は普通に使うね。
女でもこういう言葉使いだからな。
最近の若い女の子は、優しい言葉使いに
なってきてるけど。

俺は学生の頃、かたすって使ってたら、わりと好きだった静岡出身の女の子に、
「芸能人みたいに気取ってる」「意味はわかるけど、テレビでしか聞かないもん」
とかなんとか言われた。

気取ってるつもりが全然なかったぶんびっくりした。
>>89はアリだけど、ちょっとガラが悪いかおっさん臭く感じた。
東京弁に限らず、方言の強烈な人って恐がられるから、
意識して押さえられるなら押さえたほうがいいと思うよ。

葛飾の人いるんだ。
自分も葛飾で、まさに>>89みたいな喋り方を親父がしてた
でも若い人は使わないようなのも結構あるね

他スレ覗いてて思ったんだけど、「ズル込み」って東京弁かな？
列の後ろに並ばないで横から入っちゃうことを子供の頃にそう言った

共通語なら「割り込み」だね。

ズル込みとか横入りとか言うのは方言だ。

>>89がガラが悪く感じられるのは方言の所為ではないでしょ。

>>99
別に関東では普通だし、ガラが悪いとか、
そういう言い方は関東人に失礼だよねえ。

>>100
すまない。そういう意味ではないのです。

>>89
葛飾って言うかいろんな関東圏の方言が混じってるような気がする
30歳いかだと見たけど違うの？

下町は知らんが多摩地方とかの方言70歳80歳のばあちゃんの言葉
だぞ
それ以降だと地方人が混じってわけのわからん言葉になってる
3代すんでる生粋の江戸っ子が住んでるようなとこじゃないと
下町の喋りなんて身につかないとおもうけど・・・

三代住めば江戸っ子

この正しい意味を知っているか？

>>103
だれでも江戸っ子かたしか・・・

>>104
なぜ｢三代住めば｣なのかというと、この言い方ができた当時の江戸は不衛生きわまりない町で、
病気による死亡率が高く、三代も続かない家が多かった。だから、三代以上続いている家は幸運な家
だったということによる。七五三の｢三｣なども、不衛生で幼児の死亡率が高かった昔、よくぞ
死なずに三歳を迎えてくれたという喜びの祝いだった。

「他元」って言葉、誰か聞いたことある？
このブログに載ってるんだけど、使ってる人を見たことがない

ttp://ameblo.jp/my-sweetlove/entry-10209649774.html

>>105
指摘してる内容と関係ない知識を
披露したがるやつってナンなんだろ


>>106
都心周辺なら上京者の影響を強く受けてるのと若者言葉で
そういったちょっとした違いがとても多いよ

その辺に住んでたら小さいころからそういった状況によくぶち当たる
小学校＞中学＞高校で違う言葉にぶつかるなんてよくあること

>>107
なるほど、書いた本人の勘違いか思い込みってことですね

>>21
こっちなら
「落ちたで」→「落ちた」または「落ちたよ」
「わろてまうな」→「笑っちゃうよね」よりは「ウケル」、「わらえる」「わらえるよな」「わらえるな」
「乗せたで」→乗っけた、乗せたよ
「せおて（負うて）行きや〜」→しょってけば？　しょってきなよ　しょってけよ
じゃね？

関西の”で”って東京だと”ぜ”に置き換えるような気もしないでもない・・・

>>30
結局新世界とか汚い町の人間が使う言葉が
標準になっただけなのに

大阪でもきちんとしたとこは
大阪人が感じそうなおかまっぽいしゃべりかたしてたな

>>37
ちょいとやぼようでして
ちょっくらいってくら

>>38-40
とっぽいって背の高いっていみは関西だっけ？

>>112
｢〜だっけ？｣というのは関東弁で、東北弁では｢〜だっぺ？｣になる。
終助詞の｢け｣は文語助動詞｢けり｣に由来している上方言葉。
このことも、関東弁が上方言葉の影響を強く受けていることを示している。

>>113
「〜だっけ？」と「〜だっぺ？」は意味というか用法が違うぞ。
「〜だっけ？」は確認要求というか記憶の確認に使う。
「〜だっぺ？」「〜だべ？」類は推量に使う。
「〜だっけ？」は自信があまりないのに対し、「〜だべ？」などは自信がある。
それに「〜だっけ？」は東北でも広く使われるし、西関東方言より用法が広いことが多い。

「〜けり」は確かに古い中央語にあるが、上方言葉というよりも元々もっと広く広がっていたもの。
上代東国方言にあったかどうかは覚えていないので、もし上代東国方言になければ
広い意味で近畿から広がったと言えるかもしれないが。
そういうことを言うのなら、「〜だべ」「〜だっぺ」だって「にてあるべし」の連体形「にてあるべき」に遡り、
文語助動詞「〜べし」を含むわけだが。

>>114
君の感想はわかった。特に汲むべきものはない。ご苦労であった。

上代東国方言だと「かり」だったはず。

東国方言なんて八丈島と、山梨や長野の山間部の一部にしかのこってないだろ。

>>113
よくもまぁ、そんなでたらめを…。
〜だっけ？と、〜だっぺ？はそもそも意味が違う。
しかも、〜だっけ？は両地方で使うし、
〜だっぺ？も、〜だんべ？〜だべ？などの
バリエーションと共に、両地方で使う。
しっかりしてよ、このスレでそんなでたらめはいけないよ。

>>117
だから、今の関東方言や東北方言の多くは、
奈良時代に既に近畿方言と分岐していた上代東国方言の子孫ではなく、
奈良時代や平安時代にほとんど中央語化され、
平安時代あたりに近畿方言から分岐したと扱えるということだろう。

ただ、「上方言葉」というと、一般には江戸時代の京都や大阪で使われていた
俚言のことを指すのが普通だろう。
>>113のようなことを言うと、江戸時代の時点で「〜けり」が京都や大阪では現役で
関東など他地方では使われておらず、そこから関東に入ったような言い方だ。
そうではなく、平安時代には全国（上代東国方言の子孫を除く）で使われていた言い方が、
近畿や西日本では滅んだのに対し、関東や東北では語形が短縮され活用を失いながらも
残ったということだろう。

どちらにしろ、「〜だっけ？」と「〜だっぺ」は確かに近接する意味領域があるものの基本的意味が違うし、
使用される範囲も思いっきり重なり合っていて排他的ではない。

東北方言や関東方言が上代東国方言の末裔ではなく、
奈良時代や平安時代に近畿方言によりほぼ同化され、
それ以後に発展していって今日の姿になっているというのは事実。

現在、日本語圏のあらゆるところで、標準語や首都圏方言による同化が進み、
各地の方言は語彙、音韻、語法、アクセントなど様々な面で
固有の特徴を失いつつあるが、古墳時代、奈良時代、平安時代には
近畿方言を同化の中心として同じような現象が起きたことが強く推定される。

近畿方言の影響を大きく受けていない上代東国方言の末裔は
八丈島や青ヶ島の八丈方言に求めることができる。
また、中央語に同化されきらず部分的に上代東国方言の要素を残したと見られる方言が、
伊豆大島の南の利島、静岡県の大井川上流、山梨県西端の奈良田、
長野県北東端で新潟県と接する秋山郷など、伊豆諸島と中部山岳地帯の僻地に見られる。
東北地方ではないことに注意が必要だ。

「上方」というのは江戸時代になってからの呼称であり、「上方言葉」というなら
江戸時代に入ってから江戸が当時の上方語の影響を受けて取り入れた要素になるだろう。

室町時代末期には既に現在とかなり似た方言分布が成立していたことが分かっており、
江戸方言は、江戸初期に至っても、推量の「ベー」を多用するなど現在より西関東方言的だった。
これは江戸（および横浜）では近畿方言の影響を受けて廃れた。
江戸は西関東方言的特色をいくつかの点で失い、周囲と孤立した言語の島をなすに至った。
方向の「サ」は江戸だけではなく西関東方言全体からほぼ失われたが、
これは近畿からの影響か、隣接する中部地方の影響かは分からない。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！[]：05/02/03 02:12:28
>>20
標準語の母体となった東京方言は、関東の中では特殊な孤立方言で、
中部地方（徳川譜代武士の出身）の方言に
近世京都方言の敬語・丁寧語が導入された形となっていて、
総じて地理的な関東よりずっと畿内寄りになっている。


中部地方は関係ない。

いわゆるNHKが作ったという体系をつくるときの責任者が
信州長野人だったので微妙に信州テイストがはいっているというのを聞いたことがある

東京弁と関係ない話で盛り上がるのはちょっとアレって思うなぁ。
「関東弁」？も東京のそれと明確に違うんだからスレチ何だぜ諸君

4年半ぐらい東京暮らし（職場：新宿区、社宅：杉並）を経験したが

純粋の東京弁(江戸弁）は聞いた事が無かったなあ・・・

台東区、墨田区辺りを歩けばよかったのか・・・

「東京弁」というべきところで「関東弁」というのはかなりの確率で関西人。
「関西弁」に類推して「関東弁」と言っているが、実際に彼らが指しているのはほとんど首都圏方言であって
伝統的な東京方言であることは少なく、在来の西関東方言であることは滅多になく、ましてや東関東方言など考慮もしていない。
「関西」なら京阪神を指し近畿全体を指さないとも言えるが「関東」では関東地方の意味になってしまう。

ググってみても、「関東弁」を使っている奴は、
「関東弁の〜じゃんとか聞くとめっちゃさぶいぼたつわ。やっぱり関西弁最高やわ」とか
「今度関東の大学に行くけど関東弁に染まらずに関西弁で話すように頑張る」みたいなのが多い。
どうせ東京以外の関東の方言なんか知らないんだから、変な「配慮」せずに「東京弁」と呼べばいいのに。

>>126
でも、埼玉人や横浜人に「東京弁」と言ったら「俺埼玉だしｗちげえよｗｗ」とか「は？横浜弁だっつーのｗ」とか返されそう。

でも京都人や大阪人は自分が関西弁喋ってるって言うだろ
埼玉人や横浜人は自分が関東弁喋ってると自称しないと思うが
そもそも関東で「関東弁」って言わないし関東の方言をまとめて考えない
それに今の埼玉や横浜で「俺は東京弁じゃなく埼玉弁や横浜弁を喋ってる」と思ってる人がどれだけいるのか
特に埼玉

埼玉とか神奈川とか千葉とか関東一円の共通語くずれを手っ取り早く表す言葉があったら、こんなことにはならんのにな。

>>128
「横浜弁」なるものを話しているつもりの人はかなりいるはずだ。
「〜じゃん」が横浜弁として有名になってしまった上に、
共通語でも伝統方言でもない首都圏方言の存在を感覚的に理解している人が、
それを何と呼べばよいか分からずに横浜弁と呼ぶことがある。

語尾
浦和・・・だんべ
横浜・・・だんべ
千葉・・・だっぺ

音便の例「するから」
浦和・・・すっから
横浜・・・すんから
千葉・・・すっから

まあ、方言を使ってる人は
この３都市では今じゃほとんどいないけど。

東京23区には下町語と標準語の土台となった山の手語の2つがあることをお忘れなく。

つったす＝突き立てる
かんます＝掻き混ぜる
うっちゃる＝捨てる
ぶっつく＝ぶつかる
もす＝燃やす
おっぺす＝押す捺す圧す
おっかない＝恐ろしい
いっがい＝大きい

「おっちぬ」なんてのもあるな。
漫画のセリフに出てきた時は一瞬「は？なんて意味？」ってなったわ。

「おっちぬ」とか、ただ接頭語が付いてるだけで、
関東どこでもたいてい使うんだけどね・・・
とは言っても、標準語化で、年寄りとかしか
言わないけど。

方言板全体を見るに関東弁どうこう言ってる奴は荒らし。首都圏方言はなぜだか荒れることは少ない。

首都圏方言＝東京＆近隣県の東京との県境付近で使われている言葉
関東弁＝首都圏方言に加えて東京近隣県の奥地のほとんど東北弁だろって地域も含む

ということでよろしいか？

茨城と栃木は関東弁ってあまり言わないだろ

>>136
「関東弁」って言うのは関東の方言をよく知らず方言学や言語学の知識もない関西人の確率が高い。
なんとかして「関東弁」をバカにし貶めたいと思ってる奴も混じっている。
「首都圏方言」と言っているのは方言学の知識がある奴で、特定の方言をバカにすることはない。

「関西弁」って言うのは関西の方言をよく知らず方言学や言語学の知識もない関東人の確率が高い。
なんとかして「関西弁」をバカにし貶めたいと思ってる奴も混じっている。
「大阪弁・京言葉」と言っているのは方言学の知識がある奴で、特定の方言をバカにすることはない。

>>138
茨城弁も栃木弁も関東弁だろ。
関東弁じゃなければ何なんだ？
そもそも、関東弁って何だ？
関東の方言だから関東弁だろ？
東関東方言と、西関東方言を
どっちも関東弁とするのに違和感があるなら、
そもそも関東弁なんて言葉を使うべきではない。

>>141
但馬弁を関西弁と呼ぶか？それと同じことだ。

奄美方言を鹿児島弁と呼ぶか。
八丈方言を関東弁と呼ぶか。
ってことだな。

>>142
但馬弁は、山陰の方言（中国方言）の一種だとすればいいだけの話。
但馬は「近畿地方」の北西の端にあるから、これでよい。
だが、関東地方の問題は、方言断絶線が関東平野の中央を分断していることなんだよ。
しかも中部地方と同じで、（東京を除いて）
南西から北東へ向かって、西日本要素が徐々に減っていくという
グラデーションになっているから、
畿内の低地帯のような、一つの類型の方言の核となる中心地域を、
首都圏方言が成立するまで、実は全く持たない遷移地帯だった。

都心から３０キロ台の茨城南部は、
関東弁ではないと・・・。
関東平野の多くを占める茨城と栃木なのにか。
んじゃ、東北弁と呼ぶべき？

>>145
茨城弁は福島の浜通りから連なるイントネーションで、南関東のイントネーションとは別物。
栃木弁も福島中通りと似通ったイントネーションでこれも南関東とは別物。
群馬全域と埼玉の中山道より西側はほぼ似通ったイントネーションだ。
埼玉の中山道より東側と千葉の下総は似通っているし。
上総・安房はちょっと独特なのでアレだけどさ。
ひと括りに関東弁とは言えないと思うぞ。

東京弁は東海道方言と関東方言がぶつかってる中間地帯ってのが
定説じゃなかったか

大阪出身だが、所謂「首都圏（一都三県）」のことを「関東」と認識してる大阪府民が殆どだと思う。
栃木・茨城・群馬のことは全く念頭にないか東北地方？という感じではないか。

どっちにしろ低能ぶりをさらけ出してる事に変わりはないのな

>>147
東京弁が何を指しているのかわからないが，
東京方言に関して言えば，明らかに上方の影響で成立していて，
東海地方の方言の影響は皆無だわ。

「じゃん」などの三河弁の影響は感じられるな

>>148
そう。
首都圏は「関東」で
栃木・茨城・群馬は「北関東」や「東北の近く」って位置づけ。

首都圏は「関東」でって意味わかんねえ。
首都圏って言うのは、関東と山梨を含めた地域だぞ。
あと、群馬方言は関東で一番、東北方言から距離がある。

>>153
東京・神奈川・埼玉・千葉が「関東」

＞あと、群馬方言は関東で一番、東北方言から距離がある。
そうらしいけど、こっちから見ると群馬あまり知らないので
北関東一緒になる。

学術的なもんじゃなくて飽くまで「感覚」な。
大雑把に思えるけど
関東の人だって「東京」と「地方」みたいに単純に分けたり
東北・九州・中国・四国地方なんかも各県によって違いがあるけど
よく知らないから同じ地域なら全部一緒でしょって思ってるだろ。

立川談志だろ

東京近郊の人は相撲の「行司」と学校「行事」が同じ発音で驚いた。
当方、大阪出身なんだが、「行司」と「行事」はアクセントが違うよ。
アナウンサーも使い分けてると思いますが・・・。
あと、白線を引いたラインのことを「クラブ」「カレシ」などのように
平板化した「ライン」で言うのにも驚いた。
何の影響なんでしょう？

>>157
首都圏方言と東北方言が隣接してるからな。
互いに摂取してると思う。

相撲の行司を聞きなれないから頭高型にしたんじゃないのか？
東京方言のアクセントは聞きなれないと頭高型、聞きなれると平板型にするという傾向が強い。
例えば「藻」「帆」「矢」なんかは使用頻度が下がったので頭高型への変化が起こった。
一方「クラブ」「カレシ」「ギター」などを平板型にするのは大抵その単語をよく使う人で、
「専門家アクセント」とも呼ばれるもの。

>>157
「行司」も「行事」も平板、頭高の両方が考えられるな。
自分なら「行司」が平板で「行事」が頭高だが、正反対になる人もいると思う。
157氏はどうなの？こういう単語は京阪式の方が揺れそうに思えるんだが。
「ライン」の方は典型的な平板化だね。
同じ「ライン」でも、話者になじみの深い「ライン」に限って平板化したりする。
工場のラインだけ平板とか、電気信号のラインだけ平板とか。

>>160
自分の場合、
行司→京阪式でいう「草履」のように
行事→京阪式でいう「涙」「表」のように　

ですね。

>>157>>161ですが、東京近郊の人の「行事」を聞いた時に
「行司」にしか聞こえなかったんですよ。
やはり「ライン」は平板型なんですね。
近畿圏、特に京阪神も若い世代を中心に
伝統的なアクセントや語彙が少しずつ廃れつつありますが、
さすがに平板型はありませんので、テレビからではなく、
実際耳にすると不思議な感じがします。

★★★老人虐待男ディオ先生＝関玄介の紹介★★★

ディオ先生＝関玄介（アマゾン健吾）が老人虐待の過去を武勇伝の如く
自慢げに話しています。

903 アマゾン健吾 sage 2008/02/11(月) 03:52:11 ID:6/xRpyKE0
昔、警備会社で居合わせたジジイ（当時70歳）は最悪だった。
当初はカルタゴや特攻隊の話で意気投合していたが、だんだん俺は武道の達人だとホラを吹き始めた。
でも（俺は）年寄りの末期の悲喜語りだと考え、最初は我慢していた。が、とうとう我慢できなくなくなり。
激昂した俺はそのジジイを3時間に渡って車内で脅しながら説教した（パトロール中でしたｗ）
反抗したら車から叩き出して轢き殺すぐらいの覚悟だった。ジジイは俺の罵倒をプルプル震えながら聞いていた。
俺はスッキリした。ジジイは会社に来なくなった。そして俺も部長から辞めてくれないかと電話で懇願された。
頭にきた俺はまた30分ほど電話で罵倒してその会社を去った。　　ある春の夜のできごとです。

△▼全日本顔面選手権でのディオさんの雄姿△▼
> http://www.youtube.com/watch?v=QoupFd16Yxw
> の５：５４あたり参照！！！！！！

【突発格闘】リアルファイトORZ15【顔面電波】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1203005127/

俺、東北人だけど最近テレビ見てると、東京の人も東北の様な右上がりな発音で喋ってるよ。正直あれは何か変。

「〜じゃね？」の場合に文全体が平板尻上がりになるぐらいで
全体が無アクセントなわけじゃない。
あと東北でも北半分は無アクセントじゃない。

どこ住み

>>166
違うでしょ

>>36
「らぁ」の部分が山口弁に似てる。
山口弁は「らぁやー」

方言はその土地の住人の気質も関係してるよね。
謙虚で控え目になると東北弁にチェンジ出来る。
あと最近の右上がりの発音は、東北から上京して来たコギャルが、渋谷で広めた一つの流行発音かも(笑)

べえべえの多摩弁があんまし話題になってないのが意外
「うざい」「うぜー」の発祥だというのに…

粋な江戸っ子言葉の話題はしないん？

避けてるんけ・・・・

ここで扱うのは
・江戸
・山の手
・多摩
でいい？

多摩方言の存在感の薄さは異常
「東京方言」というときに多摩方言が含まれていないことも多いし

>>171
べらぼうめ　贅六はすっこんでろい

>>173
ちげえねえ
でもよぉ、多摩弁っつったらよぉ
新撰組の隊長さんと副隊長さんもそいでくっちゃべってたんだろ？

江戸ッ子言葉ってのは>>174みたいなものを言うの？

東京小金井あたりって何言葉になるんだ？

ｵｲﾗの婆ちゃん（本所生まれ）
日比谷の帝劇へ行こうとタクシーを捕まえて
「しびや　まで」と言ったら

渋谷へ連れていかれた

渋谷と日比谷の聞き間違えは昔は結構あったらしいね。
もうかなりの高齢者じゃないと聞かれないだろうが…

東京弁では煮物とかで味がしゅんでておいしい時なんてゆうんですか？
しゅんでるって日本語でなんてゆうんですか？

味しゅんでておいしいわぁ〜
とは言わない？

しゅんでるって何？初耳だわ。
染みてるって事け？

落語を聴けば下町言葉のイメージが掴めると思うよ

八王子とかだと、｢〜だべ」とか使ってる奴多いし。
あと、青梅でタクシー乗ったら運ちゃんかなり方言あったぞ。

地方人から見れば、自分の事を「ボク」と言ったり「やっちゃう」とか「しっちゃって」とか「ちゃ」を付けたりする東京弁は、お子様言葉みたいな印象がある。

>>183
「〜しちゃう」ってのは
江戸弁の「〜しちまう」が元になってるれっきとした東京方言だ　ﾊﾞｶﾔﾛｰ

ついでに書いちまうけどよ、「ボク（僕）」ってｪのはよ
元をたどればそりゃｧもう昔むかし、
素戔嗚尊や因幡の白兎なんかも　てめえの事指して使ってたんだぜ。
もっとも、そん時ｧ「やつがれ」と訓で読んでたんだけどな…

「ぼく」っつう言い方は
でえぶ時がたって　ﾒﾘｹﾝさんの黒船が来てﾄﾞﾝﾁｬﾝやってた頃
あの吉田松陰が先生やってたんで名の知れてる「松下村塾」の門下生が流行らしたんだってよ
だから、こいつも江戸・東京生まれの言葉ってぇーのにはちげーねぇんだ。

…って、こん位ぇの事ｧよ
「僕　やつがれ　松下村塾」ってググりゃｧ佃煮にするほど出てくるんだから
てめー　そこにぶっ座り込んでねーでとっとと見てきやがれ　ﾊﾞｶﾔﾛｰ

東京弁だと「ボク」より「アタシ」じゃない？
男が「アタシ」って使うのは東京の人だけだよな

えっ…？？
やっぱ東京すごいな
ワタシ？
ワタシてか？
男がワタシてゆうんか

>>185
あ〜　そーいやそーだなー
噺家さんや、本所・両国・深川辺りのおいちゃん連なんか｢ｱﾀｼ」だよなー
荒川区・足立区だと「ｵｲﾗ」「ｱﾀｲ」もいたっけどよー

>>186
おいそこの贅六！ｺﾉﾔﾛ
「ﾜﾀｼ」じゃねーぞ　「ｱﾀｼ」だぞ

足立と葛飾の農村地域では、女も「おれ」だった。
あの辺は西日本の文化の影響を受けない、典型的な関東文化を残してた所。
今じゃもうほとんど方言は残ってないな…

今じゃ23区ないに農村があるってこと知ってるやつはいないんでねえの？

「名無しだﾊﾞｶﾔﾛｰ」さんみたいな江戸弁、カッコいい。
やっぱり方言は残すべきだと思った。

しぶやはぶにアクセント。しびやだと順に高くか平坦なアクセントになるはずで早口だと前者になるかな あたしんとこ江戸時代から東京です

山寺は「や」にアクセント
陣傘は「じ」にアクセント
東海道は「と」にアクセントか
東京弁っトリッキーで想像を絶するわ

坂 ｢さ↑か↓｣
欠伸 ｢あ↑く↓び↓｣

坂を頭高型で言うのは確かに東京方言に特徴的な非標準アクセントとしてよく指摘されるところだが、
欠伸は頭高型が標準的アクセントとみなされているんじゃないか？

そうなのか
職場の墨田区出身の人が欠伸もそうだったから

>>194
現代の「あくび」の標準アクセントは平板型だろ。

>>196
ああそう言えばそっちもある気がする。どっちが標準なんだろう？
NHKはどっちを採用してるんだろうか？あまりニュース等に「欠伸」って出てこないからよく分からない。

>>194
東京方言に特徴的じゃなくて、東京以外のあちこちの乙種アクセントに見られて、
東京人が苦笑するアクセントじゃないか？
坂は、熊、靴とならんで、東海地方出身者が、自身満々でＨＬの発音をするので、
東京育ちが嘲笑ってきたんだが、
最近の首都圏方言では、ＬＨのほうが怪しくなっているｗ
共通語アクセントは、一応東京山手方言ベースとされているが、
全国に共有されている以上、乙種の最大公約数的な意義付けをされてもいるので、
東京方言話者の感覚が、「通らない」ことも、
特に最近では頻繁にあるｗ

>>198
戦後に国立国語研究所かどこかが行った「地方出身者が見た東京語」みたいな調査で、
例えばシとヒの混同がある、母音の無声化が激しすぎて聞き取りにくい、「おっこちる」「〜しちゃう」というなどという指摘の中に、
「坂を頭高型で言う」という指摘がある。

>>197
NHKアクセント辞典曰く、「クビ」を高く発音。

>>199
もしそれが真実だとしたら、
江戸方言もありふれた東日本側の中輪乙種アクセントで、
東海東山方言アクセントと完全に連続だということの、
一つの証左になるね。

尤も、一体誰が指摘したんだ？というのが気になるな。
乙種アクセント圏の中で一番声が大きい東海地方のマジョリティーがＨＬだ。
京阪式もＨＬだったはず。ＨＬに特に違和感を感じるとは、
一体どの地方出身者なんだろう？

荒川区『ちょっと、チャンネルかえないで、
今 くめしろし 観てんだから』

そいや、NHKの相撲中継で東京なまりの強い人がいたけど最近見ないね
「しだりまわしを」とか「ちんばひいて」とかNHKらしくない人だったけど
千秋楽には、川柳みたいのをよく披露してたっけ

アクセントだけじゃないよ
『おまえは、ほんと、がらっぱちだな』
『いつも気がそぞろぱっちで〜』
これ東京弁？ 昔はよく使ってた。
いまはほとんどつかってない。
流行語なのかな。

追加 お育ちのよい家庭の奥様方はトイレ
のこと ご不浄って言ってた。

姫路と離婚
最近聞いた東京アクセントでは、この２つの言葉の発音に強烈に違和感感じました
まったく聞いた事のない発音でした

東京弁って、妙にトゲトゲカドカドしていてカサカサ乾いている。しかも頭高なんで冷たい感じだからどうも馴染めない。

たけしは
東京言葉と標準語は違うと言ってる

東京弁って、妙にキンキンシーシーしていて聞いて疲れる。しかもキツい子音が多く騒々しい感じだからどうも馴染めない。

ちなみにあなたはどこの人？
確かに子音が強すぎる感じはするね。無声化が激しすぎて聞き取りにくいときもある。
そんな自分は「聞き取れない」が発音しづらい。
「きき」が連続で無声化するから相手に上手く聞こえてないだろうし自分も言いにくい。

>>210
>>209じゃないけど気になったので。
自分は北多摩育ちですが、今試しに発音してみたところ「聞き取れない」は「きっとれない」と発音するのが一番自然でした

たしかに東京の無声音化は発音しづらいな
普通言葉って言いやすいほうに進化するはずなのに変なの

多分言いやすいほうに自由に変化するなら「きっとれない」になるのが自然なんだろうが
「聞く」の連用形であるという意識と、文字の規範が働いて促音化までは踏み出せず、
無声化する段階で止まってるんだろう。
昔「岸首相」の東京での発音が無声化しすぎて聞き取りにくいという話もあった。下手すると3連続だからな。
普通は適当に無声化しない拍を入れるんだろうけど。

やのあさってって言葉をこの前初めて聞いて感動した。

>>207>>209
そもそも方言は、相手に親近感を与える感情が込もっているから、標準語は距離感を与えてしまい嫌われるのでは？
町役場とかで方言で接してくれると温かみを感じるね。

>>215
耳障りなのは無声音化がはげしい東京弁に限った話。
標準語とは決定的に違うよ。

いわゆる「標準語」で無声化をどこまで認めるかは難しい話。
「標準語」を狭義に考えて発音にも理想的な標準を求めると、
どこまで東京語と一致させるかが問題になる。
例えば「北」「草」の第一拍は東京では何度繰り返そうと常に無声化するが
これを標準としていいのか、無声化しないほうが聞き取りやすいんじゃないかとか
「踵」「心」「畳」の第一拍も東京では無声化することがあるがどうするのかとか
「吹く」の終止形は無声化した例外的な尾高型と無声化しない頭高型のどちらが標準かとか。

発音でも、ガ行鼻濁音のやシとヒの混同の話は有名だけど、
他にも母音のウは東京のような平唇母音より西日本のような円唇母音のほうが聞きやすいんじゃないかとか
東京でス、ツ、ズの母音が中舌母音になることがあるけどこれは標準なのかとか
東京語をそのまま標準語とできるか論争がある点は色々ある。単語もそうだ。

私は新潟人だが、女性が「そうよ」「そうね」「〜わよ」など実際に東京でこんな女性口調で話す人はいる？

>>218
北多摩です
「そうね」は普通に言ってる気がする
「そうよ」もあまり聞かないけど、違和感はないかな
でも「〜わよ」は聞かない

成る程。
ありがとう。
生で聞いてみたいな…。

23区では「〜わよ」は使われています
年代は限られるかと思いますが

東京の男は「そうね」「そうねえ」って言うと思う
東日本を中心に言葉遣いがほぼ東京と同じになっているところでも「そうね」は使わない
これは東京に限られる

NHKでは少なくとも「北」「草」のような場合は無声化させるように教育させているらしいが。
関西出身のアナウンサー候補はなかなか無声化できずに苦労すると聞く。

東京は女が強いから
女言葉の影響を受けます。
だからと言って問題ない。

はっきりした男言葉、女言葉は嫌われる傾向にある。
あくまで「中性化」であって「女性化」ではない。
女言葉だって以前のようなものは現実には相当廃れている。

東京男「やだ〜」(笑)(笑)(笑)

KABA.ちゃんの喋り方って東京ではノーマルらしいな

それはない

むしろビートたけしの喋り方のがノーマル

それもない

りーくすとっぱー

ビートたけしの喋り方は伝統的な下町言葉に近い感じがする
今の東京ではノーマルどころか絶滅危惧種

泉谷しげる

東京出身で東京育ちなのに青森出身を詐称する泉谷しげるのしゃべりは
東京もんノーマル形式そのまま。

ここまで
ドリフ＝志村の多摩弁vsいかりやの江戸弁
という東西東京方言やり取りというレスなし！！

あとね、
「うざったい」だぁね、「うざい」じゃねーよぉ。やんなっちまうわ
ちなみに北多摩と南多摩もちょっと違う、南多摩は「じゃん」とか「だべ」とかハマ弁や横須賀弁の要素があんのよ

>>235
志村は多摩弁でも何でもないだろ。
つうか「多摩弁」なんて伝統的方言でも存在しないが。
（ほぼ均一な西関東在郷方言の一部にすぎない）
ありゃ、親戚の真似（らしい）と、加藤茶に引き摺られた「なんちゃって福島弁」だよ。

ドリフの言語は不思議なところがあって、
発音にしてもアクセントにしても、
大なり小なり、南東北方言の雰囲気を漂わせるところがある。
あの頑固ないかりやでさえ、時に引き摺られる。
田舎っぽさ・親しみやすさの演出なんだろうが、
コントにおける「真のリーダー」は、加藤茶だったんだろうなとも推測できる。
加藤茶は、福島県福島市出身のバリバリの東北人だ。

ちなみに、「じゃん」も「だべ」も、最近他所から移入（または活用が崩壊）した
ただの「新方言」であって、横浜弁なんて代物じゃないんけどな。

「じゃん」は、もともと中部地方の方言。
発祥は甲府説、浜松説、豊橋（愛知県）説などがあるが、
箱根の西から、最近になって首都圏方言に取りいれられたものであることは明白。
「だべ」は、「だんべ（「にてあるべし」）」という本来の活用が失われ、
めんどくさいので終止形に何でも接続するようになった「べ」が
首都圏方言に取り入れられつつあるもの。これも神奈川とは、実は全く関係無い。

そういう地方の言葉が伝染って出来ていくのが東京弁じゃねーか
じゃん　だって静岡→神奈川→東京って言われるし

それとね、ドリフが東北の田舎臭さを出してたのには同意だけど、志村の基は多摩弁（北多摩弁）
あたし　〜だぁね　あんだって？　あるのよ→あんのよ
もちろん加藤の東北も混じってはいるんだろうけど

東村山は埼玉に近いから東京の言葉に感じないだろうけど、れっきとした多摩弁だぁよ
奥多摩とかの婆さんの会話聞いてごらんな

>>238
それらは、別に旧江戸市中も含めた西関東方言に共通する要素で、
特に多摩弁というわけじゃないぞ。
「あたし」「あんのょ」のような表現は、萩本欽一の常套句でもある。
男性が使うと「おかまっぽい」と西日本人が眉をひそめる有名な表現で、
「かつての京都語のように、東京が首都になって、方言が女性化した結果である」
と実しやかに語られるネタだが、
実は、都会性とは縁もゆかりも無く、西関東方言広域に共通するもの。
その意味では「多摩も含む」んだが、旧江戸下町でも使われる。

「あんだって？」を低舌化して、「おんどったぇ？」にさえ近づけて発音するのも、
「いぇまあ、しぇぶやにぇー、いぇるからろぁー」のような
今の都区内のギャル語にまで通じる、
これまた西関東方言に普遍的に内在する要素。

要するに、ずっと広域に共通するもので、特に多摩というわけでもない。

あなたは方言認定師なんですか？
その地方以外では絶対聞けない単語や言い回し以外方言ではないと。しかもここ数十年の言語もダメときた。
方言＝その地方で聞かれるイントネーション・言葉・言い回し　って事じゃダメなのかい？
志村が多摩の話し方をしてたら何か不都合があるのかい？

じゃあ東村山で
「志村は東北風味の田舎弁であって多摩弁ではない」
「あなた達が使ってる○○や××は多摩弁ではない」
って言っておいでよ。
志村は多摩東村山の誇りだから白い目で見られるよ、自分は東村山の人じゃないけどさ

ちなみに
＞「あんだって？」を低舌化して、「おんどったぇ？」にさえ近づけて発音するのも、
これがよくわからない。
「あんだって？」はあんだってだよ。たまに「あによ？」ともいう。だいじょぶだぁの婆さんと言えば伝わるかな

>>240
いや、>>235の「志村といかりやの、都下の東西対立」なるものにコメントしているだよ。
「東西対立」と言うから、それは変だと言っているだけ。
どっちも、西関東方言ベースでコントをやっているだけで、
その意味では差異は無い。

両者の差異は、別に多摩と江戸の問題ではなく、
「どれくらい、福島弁に引き摺られているか」の問題だということ。
いかりやは、ドリフの中でも、江戸風をなかなか崩さなかったが、
志村の発音は、西関東的な低舌化（イ→エ、エ→ア、ア→オに若干近づいていく）と、
東北的な中舌化（ウ→イ、イ→ウなど。これは有名）をちゃんぽんにしたような、
なんとも不思議な母音を使うことがある。


まあ、植木等の発音と比較してしまうと、
いかりやを「江戸的」と言い切るのも微妙な気もするが。

んあ、自分も解りやすく言ったまでで純粋江戸弁vs純粋多摩弁などとは思ってません
たけしvsさんま　を東京弁vs大阪弁と言ってるようなもんで、方言を忘れ共通語しか知らなくなった方に解り易くしたまでです
学術的なスレではないのでしょうし

いかりや・志村ですが
両者とも全国区である共通語を喋ってるつもりでも、ふとした時にベースの方言が出てしまった結果だと思います
あと東京人特有(？)の地方方言への伝染しやすさ
頑なにトトロの婆ちゃんのような方言や月島の爺ちゃんみたいな江戸弁を貫き通すのも難しいでしょうし、そんな世代ではないでしょう。
どちらも意識してなかったり他所の人だったりすると、共通語と何ら変わらなく思ってしまうでしょう
ですが、キャラとして職人や老人を演じる時はそれぞれの地方方言がかなり強まっていた記憶があります

志村は「だいじょうぶだぁ」って言い方や 「変なおじさん」 など東北弁も多く取り入れていたので混同される時があります。
「爺さんや！婆さんや！」は多摩弁で、「ひとみ婆さん」は混ぜこぜだった記憶があります。バカ殿のような独自っぽいのもありますし
ドリフ内では極端に高齢の時は東北色が強く、５,６０代の時や素に近い時は多摩色が強かった気もします

>>234
調べてみたら3歳まで青森らしいが。

3歳じゃ言語形成期が始まったばかりじゃん。
それじゃ東京出身とほぼ変わらないな。
親が家庭内で方言を積極的に使っていれば別だが。

地方からだが、東京弁だか標準語なのか分からないけど、最近発音が訛ってる事知ってるかな？
テレビのアナまで訛ってるんだが…
訛りと知らずに喋ってるの見ると笑えるよ！

>>245
＞最近発音が訛ってる
と言ってもありとあらゆる事例があり得るので全てにダメだしができない。

・地方出身のアナが本当に正しいと思い込んで訛って話している場合。
・普段は標準語を話しているアナがたまたま同席した同郷のゲストに
感化されて引っ張られて訛ってしまった場合
・昔のアナ曰く「訛っている」と言うが、長年の変化で世間的に慣用化された為
今のアクセント辞典では両用可とされている場合、或いは慣用的に旧来の
正しいとされるアクセントでは現代では慣用的に気持ちが悪い場合
・今時のタレントの、例えばSMAPの中居弁（＝北関東弁）みたいな物が
世間的に流行ってしまったために感化されている場合
・クラブ、カレシのように本来「平板アクセント」ではない単語でも
場合によって「平板化」で読まないと場にそぐわない場合

など・・・

惜しい、中居は神奈川だ。

>>247
そうか。神奈川だったか。
そういえば、〜だべ？って言うな。

関東方言を南北でわけるなと。

若者言葉の「〜でしょ？＝〜べ？・〜だべ？」
と、神奈川とか多摩とかの「だんべ・だべ」は同じようで違うという指摘もあるよ

仲居のは前者

中居が使うような種類のは恐らく伝統が途切れたあとに新しく入ってきたものでは？

東京都
原宿、青山おしゃれな街で　「スカート男子」増殖中　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090805-00000000-jct-soci

中居は神奈川ベン

東京と神奈川は地理的、文化的に馴染みやすい
意図がそのまま伝わる感じ
神奈川人の「〜だべ、〜べ」は異質じゃないが
北関東のそれは田舎モン甚だしくなる

川崎市内にあった交通標語

　「とばかすな　川崎で事故すっど」

…あれ？こんなに訛ってたっけ？


※とばかす＝飛ばかす＝スピードを出す
　すっど＝するぞ

>>254
差別

仲居のだべって言うのはダサいね

>>256
ゴメンネゴメンネー

頭の弱そうな仲居君だからじゃない？

>>254
東久留米だが
普通に田舎臭い言葉をあえて使ってる
って意味でだべとかいってる感じだったな
８０年生まれだけど

けんどょ〜
まっつぐ
などもまだ残ってるよ

おっかない
おちゃっぴー
こぎたない
のっけに
みそっかす
なども残ってるぞ

って言うか共通語化された東京弁か？

〜みたく＝〜みたいに
は俺の実家辺り（東海地方）では使わない。違和感を感じる。
しかし東京人は今でもこれを使う。これは東京弁だと思う。

ピーカン
どっピーカン

って東京弁？
静岡出身の父(方言はほぼ抜けてる)か北多摩出身の母のどちらの口から初めて聞いたか思い出せないんだけど…
でも静岡にいる親戚や知り合いの口からは聞いたことがないんだよね
かと思えば、周りの友人(北多摩)が使ってるのも記憶にない

詳細を教えて下さい
意味はカンカン照りです

>>263
東京弁じゃなくて「業界用語」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%B3
晴天を意味する撮影用語。語源はオペラ曲「ある晴れた日に」のピンカートン、
「カンカン照り」という言葉に由来、たばこのピース缶など諸説ある。

「どっ」は「ど」＝「Ｖｅｒｙ」「超」
「どえらい事になった！」の「ど」と同じ

どピーカン＝今風に言えば「超いい天気」

>>264
ありがとうございます
方言じゃなくて業界用語だったのね…ｗ

「ど＝Very」は遠州で使われてるのを知ってるので、それについては大丈夫です
わざわざありがとう

「ど」については、故内海好江師匠が生前に
「ど、なんて下品な言葉を使うんじゃないよ」
というような発言をされていたのを思い出します

>>266
「ど」は地方の方言が東京弁にくっ付いた物。
内海好江は生粋の江戸っ子だから知らないんだろうけど
＞「ど、なんて下品な言葉を使うんじゃないよ」
なんてのは、それを使う地方の人たちを侮辱する発言。
今テレビで言ったら苦情が殺到する。

>>264の「どえらい」は東京で使う人も居るが標準語でも東京弁でもない。
「えらいこっちゃ！」の「えらい」に地方から東京へ流れた「ど」がくっ付いた物。
名古屋弁で言う「どえりゃー」
その「ど」を否定したら遠州も含めて東海地方周辺地域の人を
全員敵にまわすことになる。

ど（接頭）
(1)名詞や形容詞に付いて、まさにそれに相当する意であることを強調する。
　「―まんなか」
　「―ぎつい」
(2)名詞・形容詞・形容動詞などに付いて、ののしる気持ちをこめる。
　「―根性」
　「―えらい」
　「―あほう」
補足説明(2)は近世上方の俗語に由来。現在でも、(2)は関西方面に主として用いられている

提供元：「大辞林 第二版」

確かに「ど」は元々東京以外から流入した方言かもしれないけど、
元々使っていた地域でも、どちらかというとやや乱暴とかやや下品みたいな語感は伴っていたのでは？

神田祭で木やりやってる棟梁がある雑誌のインタビューで
　「【ど真ん中】なんて汚ねぇ事言っちゃいけねぇ、
　　ほんとの江戸っ子なら【まん真ん中】って言うんだ」
って発言してたのを思い出した

他地域から東京に入った語でも別に下品とかいう語感を伴っていなかったり
むしろ上品とされる語もあるから、「ど」は元々やや下品で乱暴だったんだろう。

ドエリャー

”かっぱらってきた”という意味で”ぎってきた”と
品川にある職場で使ったら誰も知らなかったorz。
どこか他所で使っているトコある？

神奈川県大和市

>>273
俺も「ぎってくる」は知っていたのでググってみた。

http://hougen.atok.com/cafebbs/showcafebbs.sv?did=9&start=261
仙台弁ｃｈＮｏ.283「ぎってくる」

http://www.ginzado.ne.jp/~redpanda/manami/diary/i-mode.cgi?mode=view&v_n=438&page=0
ちなみ、「ぎってくる」は新潟弁ですので全国では使えません。ご注意を。

ということでどうやら東京より北方面の方言のようで
東京弁ではないようだな。

>>274
調べてくれて�dくす！
大和市はベッドタウンで色々な地方の方々が住んでいる街。
子どものころ親が新潟だか東北出身者だった友人が使っていたのが、
自分にも知らずにうつったようだ。
結構興味深いなぁ。

昔不良がよく使ってたから湘南弁かと思ってた。

デスネ

大阪人です。

好き　萩本欽一、志村けん　優しい響き
苦手　黒柳徹子　カタカタカタ　品が無い、下町を馬鹿にしてた
不思議　ビートたけし、木下優樹菜　東北人が早口で喋ってる様

>>278
分類すると

・志村けん＝多摩弁（多摩地方の方言。「（動詞）べぇ」が特徴。ﾈﾀとしてり誇張してはいるが）→「関東べい」の元ネタ
・黒柳徹子＝山手言葉（武家の奥方の言葉で、明治期に標準語のモデルとされた。馬鹿っ丁寧）

・萩本欽一＝下町言葉（商家が使用していたものに近い）
・ビートたけし、木下優樹菜＝下町言葉（職人、ヤクザ、場末の労働者が使用してたものに近い）


同じ下町言葉でも、商家と職人とでは違うんだよな。
職人や場末の労働者は、今も昔も他所から出稼ぎにやって来てそのまま住み着いてしまった
ってケースが多いし
商人は比較的古くから定住して、客商売だから物腰丁寧に応対していたわけだし…

あ、ちなみにｵｲﾗは親父の実家が下町の小さな町工場やってるので
職人系です・３・

木下優樹菜＝下町言葉
ってほんとかよｗ
チョリーッスとかはおいといて
普通に語尾上げ（平板式アクセント）使ってる。

278です。
人間性とか声質も有るでしょうけど、
多摩弁はのんびりしてる感じ？
志村けんと研ナオコのやり取りが好き。

278です。
大阪人というても北部田舎の新興住宅地育ち。
さんまの様な喋り方はしない、怖い。
無口でも生きてけるｗ

志村けんと黒柳徹子の場合、
方言の雰囲気というより、それぞれの「個人的な性格」と、
「芸能人としての話術の方向性」の問題だと思うけどね。
それぞれ、
志村は、加藤茶（福島県福島市出身）とのかけあいの関係と、
ドリフにおける、いかりや（江戸弁を話すリーダー）との
対照的なポジション（事実上の末席）を際立たせるために、
発音やリズムに、わざと東北風味を含ませて「親しみやすいボケキャラ」を演じているし、
黒柳徹子の場合は、インテリ色を強めて、男性と伍する話し方をするため
あえて早口でカタカタと強い調子で話しているようだ。

旧江戸の山手と下町の階級方言、あとは東京湾岸の漁師言葉以外は、
西関東の方言に、畿内のような「地域による話し方の雰囲気の差」はほとんどない。
個人差のほうが上回ってしまう。

テリー伊藤だろう

関東弁（笑）スレ よろしくドリフ貼っときますねー

多摩弁志村
http://www.youtube.com/watch?v=fdO1Dg6lirg

多摩弁志村　江戸弁長さん
http://www.youtube.com/watch?v=J2MriUhKXxU

下町出身かどうかは「バカヤロ」の言い方一つでわかる
“ロ”のとこでちょっと巻き舌になるんだよな

さっきビートたけしが「ガメてきた」とか言っててわけわからなかった

とっちめるって江戸弁か？

おのぼりヤベー

>>285
上のは加藤茶に影響受けてる？
下のは多摩弁だが惚けた喋り方？

てぇめぇ〜 それ どこでぇ〜 がめやがった〜
なんて 下町のおじさんが まだ 言いそうだね。たけしは、ちゃきちゃきの足立だね。 おかまいもなしに〜

昔、猫目小僧のアニメ(っていうのかな？)を見ていたら、
配役の所で「ひょっとこ」が「しょっとこ」になってたのを思い出した。

いちごの発音で「い」にアクセントがくる人が多いかな？自分は平板に発音するけど。
高校のじいさん先生が「ぶらさがる」が「ぶるさがる」って言っていたなぁ。
「捨てる」は「うっちゃる」より「ふてる」の方が馴染みがある。

>>293
いちご　の頭高は関西弁。

ふてる　は茨城弁。


別件だが2ちゃんでよく見かけるのだが「ぶらさがる」「ぶるさがる」に似た例で
「〜の間違い」＝「〜の間違え」っていうのは後者は東京弁だろうか？
前者は標準語だと思うのだが、後者は何？東京弁？

ん〜　関東地方の諸方言のスレがないなぁ。

これ群馬弁らしいhttp://fruitmail.ptn.woopie.jp/channel/watch/16244

今まで目を閉じることを”つむる”と思っていたが、
”つぶる”だったことにショック！　神奈川県央

木

>>291
たけし君の足立区は御江戸御府内の外もいいとこ、それも北千住の先の荒川の更に先（少し行くと埼玉県）。
彼の発音は時々オカシイのでＴＶで見て（聞いてか）あれを東京弁と思ってはいけない。
ついでに、寅さんの渥美清も生れこそ車坂だが高島平育ちなので口上の、帝釈天で
産湯を使い、の産湯の発音が可笑しかった（初期の頃）。誰かに指摘されたか、
後に正しい東京弁の産湯に変わった。

>>296
「つむる」でも「瞑る」って変換されるし、それはそれで合ってると思う
別に方言というわけではないんでないかな？
というか寧ろ「つぶる」だと「何故か変換できない」になってしまうｗ@N905i
「難しい」を「むずかしい」と読むか「むつかしい」と読むかの違いみたいなものかな？
ちなみにこちらは両方とも変換できた

>294
知り合いの築地の何代も続く商家の人は、「い」にアクセントがくる「いちご」の発音。
自分の母親は板橋の出で、その母親が芝からお嫁に来た人だけど、やっぱり同じ発音。
こんなサイトがありました。
http://we.freeml.com/chousa/chousa-07.html

自分の死んだばあさんは小石川の貧民窟の出だが、ふてるって言ってたよ。
学校の職人や自営業の同級生もそう言ってる人が多かった。

「電車がまいります」っていう駅のアナウンスで、「で」にアクセントがくるのが何かむずがゆい。
頭に特急とかつけば、「で」にアクセントがくるのはわかるけどね。

>>299
瞑る


パソコンだが変換できた。
その携帯、ゆとりなんちゃう？

>>294
関西人だがそんなアクセント聞いたことない。絶対関西のアクセントではない。

>>300
あー　それが　電車　の正しいアクセントだろうね。
今は関東弁ではギャルアクセントが広がって訛ってきてるから。　「映画」も同じ。

>>301
山本監督（本当は元監督）は江戸っ子の筈だが、ＢＳなんかで対談相手につられて
「映画」のアクセントを訛るのが悲しい。
>>298
渥美清の車坂ってどこ？

>>300>>301
すまん。俺の勝手な思い込みだったらしい。正しくはご指摘の通り
どうやら中部から北方面のアクセントらしいということがわかってきた。
でも標準語（アナウンス用語）では平板（後高）が正しいらしい。

「ふてる」＝茨城弁　というもの思い込み。
確かに茨城弁にも「ふてる」はあるのだが
いろいろ調べてみると日本各地に点在していて、それも
全く別の意味で使われている例もあるようなので
ちょっと各自ググってみてください。

ということで全然当てにならんレスでスレ汚しになっただけ。すまんかった。

スレ汚しついでに1つだけ余談。
電車＝映画と似た系統で「自転車」も。
これは現代では平板化されているけど正式には
2音目「て」にアクセント。じ　て　ん　しゃ＝ＬＨＬＬ

余談の余談だけど東京のどっかの駅で
「まもなく電車が参ります」の自動放送で上り線は頭高。
下り線は平板。っていう酷い駅があったなあ。どこだったか忘れたけど。

>>300
・
｢はいざら｣（灰皿）もむずがゆいやねえ。
^

>>303
自転車は東京下町では｢じでんしゃ｣。

関西人としてテレビで普通に使われててびっくりするのは　じでんしゃ　とか　はじっこ　とか。

え？？はしっこ　やろ？？？？！　とか思った

>>301
確かにパソコンだと変換できるよ
「N905iが」っていうよりは、Nに搭載されてる「Mogic Engine」がダメなんだろうね
昔からNは変換バカと言われてるし
前に修理に出したときに代替機として古いケータイを借りたことがあるが、これでも良くなった方だ
変換ならやっぱりATOKが強いかな
単漢字ならWnnが強いけども。

スレチｽﾏｿ

ところで「歩ってる」ってどこかの方言なのかな？
それとも言い方の問題？

>>299
>>307
色々調べてくれてありが�d！

あるってるは会社では小田原出身で都内で中・高を過ごした先輩が使ってる。
因みにオレは使わない。

>>307
どこか忘れたけどたぶん関東の方言ですね

>>308-309
やっぱり関東ですかね？
私も母も同じ北多摩の出身で自然と口から出るんですが、周りの人(北多摩)が使ってないので「？」となっていました
「あるいてる」が本来の言葉というのは分かっているのですが、ポロッと言ってしまうんですよね

レスありがとうございます

>>310
江戸弁・多摩弁
と東京の東西方言で「あるってく」って言います。落語でもよく聞きますよ
あと、埼玉上福岡出身の爆笑問題太田も使ってますね
ただ彼は落語好きなので埼玉でも言うかどうかは不明

爆笑問題マジ！？
確かに言われてみれば言ってるような気もするけど太田独特の発音かと思ってたｗ

>>303
「いちご（苺）」は、実はＨＬＬのほうが乙種（東京式）アクセントの理論形なんだよ。
甲種（京阪式）は、有史以来一貫してＬＨＬ。この型は、日本語祖語がＬＨＬだ。
ここからは、どう考えてもＨＬＬしか導けない。

ＬＨＨ（Ｌ）ならまだしも、東京のＬＨＨ（Ｈ）は、
もはや日本語アクセント学上、論理的な説明が全く出来ないほどの、
突発的でローカルなものすごく特殊な変化を遂げた形だ。
江戸・東京で苺に一体何が起きたんだ？というところ。

>>313
｢苺｣は普通にＬＨＨですが、突発的で特殊な変化ってどう言う意味ですか？
｢い｣で始まる三文字でＨＬＬは、｢市場｣くらいしか思い出せない。

>>306
ＴＶで｢じでんしゃ｣とか｢はじ（端）｣と話す人は安心して聞いていられます。
反対に｢ろうじ（路地）｣とかを聞くとウッとなります。

俺の経験からすると、北海道から北東北にかけての東京式アクセント地域では
年寄りや中年はもちろん20歳前後でもまだ「苺」を頭高型で言う人がそれなりにいる。
また、そのような場合はそれが共通語アクセントだと信じていることが多い。アクセント上の気付かない方言だ。

「苺」は平安時代の京都で低高低というアクセントを持っていた三拍名詞七類に属する語で、
「後ろ」「蚕」「兜」「辛子」「妃」「薬」「鯨」「卵」「頼り」「盥」「椿」「鉛」「畑」「一つ」「一人」「辺（ほとり）」「病」などがある。
これは東京式への規則的な変化では高低低という頭高型になるはずの語群。
ただし、東京方言ではアクセントはかなりバラバラ。

俺の認識では、標準的アクセントは、多少自信がないのもあるがこんな感じだろう。
頭高型：蚕、頼り、椿、病
中高型：妃、卵、一つ、一人
尾高型：後ろ、辛子、畑
平板型：苺、薬、鯨、盥、鉛、辺

非常にバラバラだが、平板型も結構あるのでは？

>>314
いやそういう問題じゃないんだ。
苺と同じ分類になるのは、「兜」「鯨」などがある。
これらは、日本祖語でＬＨＬ。
日本語の全てのアクセントは、単一の起源で説明できる。
京都のアクセントも、東京のアクセントも、弘前のアクセントも、那覇のアクセントも、
全部、祖語アクセントから一定の操作を加えて導くことが出来る。
他の言語の要素は一切必要ない。

さて、東京のアクセントというのは、
文献上に残る室町時代の京都のアクセントを、ひとつ後にずらすと導ける。
京都で室町来変わらない例をあげると、
「夏は暑い」「ＨＬＬＨＬＬ（京都）→ＬＨＬＬＨＬ（東京）」
Ｈの位置が１つずれているのが分かるだろう。
ところが、この操作をすると東京に存在しない型が導かれてしまう時、
アクセントの山が前に出来て調整する。
「雨」「京都でＬＨ（正確にはＬＦ）→ＬＬ（これは東京には無い）→ＨＬ（東京）」
同じように、
「苺」「ＬＨＬ→ＬＬＨ（これは無い）→ＨＬＬ」
となる。「兜」などは、東京でもＨＬＬだ。京都はＬＨＬ。

>>315
ん？それはあなたが関東人（東京人?）だからですよね
普段聞きなれないわれわれはびっくりします
ろうじってのは何弁ですか？

>>317
東京では｢苺｣は、ＨＬＬではなくＬＨＨです。
「兜」は、仰せの通りＨＬＬ。
>>318
＞普段聞きなれないわれわれはびっくりします
と同じで、最近少なくなった聞きなれた｢じでんしゃ｣とか｢はじ（端）｣に私は安心します。
｢ろうじ｣は、吉本の（芸のない）芸人が使ってましたが、関西方面では？

>>319
本当ですか、俺は聞いたことないです。。。

路地は路地じゃないですか？保守的京阪式アクセントならLHかなと思いますが
それがロウジに聞こえたのかな？

「端（はじ）」で思い出したが、
「橋の上」は正しくは　は　し　の　う　え＝ＬＨＬＬＨだと思うのだが
ＬＨＨＨＨと言う人があまりに多くて気持ち悪い。
最近はアナウンサーまでＬＨＨＨＨと言う。

>>321（おっ、１２３の逆さま）
聞き違えかも、と思ったので大阪京都スレに質問投げちまった。
>>322
ＬＨＬＬＨです。
アナウンサーには言いてえ事が私もありますが、本日はもう寝ます、歳なんで。

「橋の上」はLHHLHだ。

>>322-323
尾高＋助詞の「ノ」が平板化するのはよくある現象じゃない？
（アナウンサーがどう指導されているのかは知りませんが。）
「石の上にも三年」とかだとどうでしょう
ちなみに私は「ハシノウエ」はＬＨＨＨＨです。

>>300-301
時代とともに平板化していった（またはこれからしていく）ことばでは、
私は、「映画」「電車」「彼氏」までは平板化してますが「ドラマ」は頭高（のまま）ですね

アニメとかも・・　

>>316
私の場合、
頭高型：カイコ、カブト、キサキ、タヨリ、ツバキ、ヤマイ
中高型：タマゴ、ヒトツ、ヒトリ
尾高型：（なし）
平板型：ウシロ、カラシ*、クスリ、クジラ、タライ、ナマリ、ハタケ*、ホトリ

「カラシ」「ハタケ」は自分では平板で発音してる（する）けど、
尾高での発音を聞くと何か、権威的というか古きよきというか気取っているというか
おそらく”正しい”んだろう（実際に規範的とされているかどうかは知らないけど）的な物言いに聞こえます。

goo辞書で見たら「キサキ」は「2 0」ですね。

>>326
「アニメ」も頭高で言ってますね。（この語の）専門家以外での平板化はいつごろからなんだろう

楽器だと「ギター」は頭高でもあまり違和感ありませんが、「ドラム（スｗ）」はちょっとってかんじだし、
頭高「ベース」に至ってはもうＮＨＫのど自慢くらいでしか聞けないのでは。
いろいろあげればきりがないけど。

しかし専門家アクセント（頭高型の平板型化）は「東京弁」の話題なんでしょうかｗ
これって地域差（東京の中で、また同じような東京式アクセントの地域との）あるんでしょうか？

関西人ですがベース、ドラムは普通に平板ですね。
野球のベースもHLLというのはおっさん（コーチとか）なイメージですしね・。
でもアニメとかギターは大体HLLですね。
でも映画とかは平板でも違和感ないというかどっちでもって感じになってきてるかも

なんかこう考えると関西も結構危ない普通に関東弁化してきてるなぁと思うわ。

「歩ってる」という言い回しは使ったことがなくて、大学で福島出身の友人が言っているのを聞いて、
東北の言葉なんだとずっと思ってた

関東弁（笑）とかそういう問題じゃなくて
横文字は段々と元の国に近づいてるだけじゃないかと思う

Wh〜の頭に「ホ」をつけない人も多いし
「ei」と発音する、PlayerとかAwayとかも「エー」ではなく「エイ」になってきてるし
だからアクセントも同じように本場に近づいてるのかと

>>331
>本場に近づいてるのかと
でも最近、1つ謎があるんだよね。
「ＭＡＩＮ」は確か昔は文字表記上は「メイン」って書いてたと思うんだけど
なぜか最近は「メイン」ではなくて「メーン」って書くようになったみたい。
これに激しく違和感がある。なぜ？

スレ違いすまん。

>>317
言いたいことは分かるが、「薬」「鯨」「盥」「鉛」「辺」などはどう説明するんだ。
というか七類は所属語に全ての型がまんべんなく現れるがそれぞれどう説明するんだ。

>>322
例えば「山の上」はLHLLHではなくLHHLHというのが普通であるように、
尾高型の単語に「の」が付くと下がり目が消去され平板型と同じに実現する。
ただし「次の」はLHLが普通であるように例外もあるにはあるが。
中国地方の東京式では「の」が付いても「が」と同じような発音になるというように地域差もある。
東京方言では「橋の上」はLHHLHが標準的。例えば広島ならLHLLHになるだろう。

>>330
少なくとも元々は関東地方でも広く使われる言葉。関東から東北南部にかけて分布しているんだろう。
例えば多摩地方ではよく使われるようだし、
戦後しばらくした時期に、地方出身者が東京の方言に感じた違和感というのを調査したアンケートでも、
「歩いて」「歩いた」を「歩って」「歩った」というというのが指摘されてる。

>>332
なんか新聞などでは表記が決まってるとか
TVや雑誌もそうかも

発音はアナぐらいしか守る必要はないだろうから、
みんな「ー」ではなく「ei」だろうけど

>>311
落語でも使うんですね
知りませんでした

レスありがとうございます

>>331
近づいていってねーよ
アニメとか離れていってるだろうが
平板アクセントが英語のアクセントなわけがない
今じゃ関西のアクセントの方が英語のアクセントとかぶってるのが多い。

>>333
要するに、東京方言の強烈な「境界方言（辺境方言）性」だよ。
方言板でこんなことを言うと大混乱する奴が現れかねないが、

東京方言のアクセントは、「東京式アクセント」では『異端』の部類に入る。

まあ、３拍７類に関しては、東京ほどひどいところは少ないにしても、
中輪・内輪ではｇｄｇｄなものが多いな。
せりあがり現象が起きた４・５類などとは違って
７類は、京阪式が全くの鉄板無変化なのに、東京式がｇｄｇｄなので、
東京式の生成過程に関わる問題に繋がるとは思うが、
俺もよく整理できていない。
乙種では、体系上どうしても支えきれない「＊ＬＬＨ」を変化させる際に、
せり上がりを起こさせて「＊ＨＬＨ→ＨＬＬ」となったもの、
「＊ＬＬＨ」のＨが崩壊して「＊ＬＬＬ」となり、核が消えたもの（？）
核だけ残して「垂井式化」に近い現象がおきて「ＬＨＨ（Ｌ）」となったもの、
などが、せり上がり現象との前後の微妙な時期に、滅茶苦茶に発生したのかもしれない。

>>322 >>324 >>325 >>333
｢橋の上｣はＬＨＨＬＨです。>>323のＬＨＬＬＨは昨日酔ってた私の入力ミス。
ところで今ＴＢＳを見ていたら、北野武が｢映画｣を盛んにＬＨＨと言ってました。
下町はＨＬＬなんですがねえ。

他所の人の「映画」の発音をすると、「栄華」を思い浮かべてしまって未だに耳慣れないなぁ。

そうそう「おこわ」も人によっては「おせきはん」って言わないと通じないね。
「こわめし」が語源なんだろうけど。

またまたすいません。
明治生まれのおばあさんは醤油を「おしたじ」って言ってました。
元は上方の言葉だそうですが、関東でも使っていたようですね。

>>340
え？？赤飯は赤いやつで、おこわゆうたら赤飯のことちゃうやろ！？

>>342
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8A%E3%81%93%E3%82%8F&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=02974302348000

アメリカザリガニのことを「まっかちん」というのは多摩地区の言葉ってどこかで見たけど、
多摩川で採りまくっていた子供時代聞いたことがなかった。


埼玉の県南や北葛飾方面の人は知ってたけど。

ノコギリクワガタのメスをブタミッチョと呼んでいた。
神奈川県央

>>344
「たけしくん、ハイ！」（北野武・著）に
マッカチンに関するエピソードが載ってたぞ

あと、荒川区出身の母ちゃんもその言葉を知ってるから
下町（少なくとも荒川区・足立区あたり）でも使われてたのは間違いない

>342
やっぱ通じない…

いや、たしか赤飯にもおこわバージョンと普通バージョンがあるし

もちごめのもちもちしたやつのこと全般をおこわゆうのんちゃうのん？

>>348
おうとる。

>>346
３３８が書いたように北野武は正統下町言葉ではありません。
入谷の北側、荒川区・足立区も正統下町言葉とはいえません。

昭和40年代の小石川植物園界隈ではアメリカザリガニを、マッカチンと呼んでました。

>>350
そうだよ　
おいらも足立区との境目んとこの生まれで、あっちの珍走団にさんざんやられてきたクチだから
十分すぎるくらいわかってるよ
あっちら辺は下町なんかじゃねぇ　ただの場末だよ　場末もいいとこだよ

昔、車で山谷の交差点を通る時なんか
母ちゃんが「見ちゃダメ！！」なんていきなり目隠ししてきたっけ

それが今じゃ、海外をも巻き込んだｦﾀの集団宿泊地になっちまったもんだから
びっくりなんてもんじゃねぇよ、ホント

>>344,351
「エビガニ」だったと思うけど

ザリ
ザリガニ
マッカチン

これくらいかな＠多摩

343のリンクにも「赤飯(せきはん)。現在では、小豆以外の豆や栗、山菜などを入れた「おこわ」がある。」
ってあるし、wikiにも「赤飯もおこわに含まれ、狭義では赤飯のことを指す。」って書いてありますね。

山菜おこわとか、栗おこわって今は確かにあるけど、商材として商売人が他所から持ち込んだ物じゃないかな？
例えば恵方巻きみたいにさ。

>348
>いや、たしか赤飯にもおこわバージョンと普通バージョンがあるし
普通バージョンの赤飯ってどうゆうの？もち米使わずにうるち米使うの？

こういうのは年代によっても違うかもね。

今や死語だけど、
人を騙すことを「おこわにかける」と言った

※落語「居残佐平次」の下げで使われているのがこれ

>>355
ん〜いや〜あの〜もちごめの中でも特にもちもちしとるやつとそうでもないやつ・・・　　あぁわからんわ

>>355>>357
赤飯
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%B5%A4%E9%A3%AF&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=12013310332200

『もち米』に煮た小豆あるいは豆(ささげ)をまぜ、
その煮汁とともに蒸した飯。祝い事の際に用いる。『おこわ』。赤の御飯。

つまり
赤飯＝『おこわ』（>>343）＝『もち米』で作る。

>>348が言う「普通バージョン」ってのは恐らく五穀米のような
普通の米と一緒に豆類を炊き上げたような物の事を言っているんだと思うが
辞書上は『もち米』で炊いたもの意外は赤飯でも「おこわ」でもない。

じゃぁおこわのｶﾃｺﾞﾘｰの中に赤飯とか、松茸ご飯的なものとかいろいろあるってことだね。

おこわ＝赤飯　じゃないんじゃないの

>>359
読解力のない奴だな。>>358を100回読み直せ。

赤飯もおこわに含まれ、狭義では赤飯のことを指す。強飯とはこわい（堅い）飯のことで、うるち米で炊き上げたご飯に対し、独特のもちもちとした食感と甘味がある。

おこわのバリエーション
赤飯（小豆や大角豆を入れたおこわ。祝いの席のごちそうとして知られる）
栗おこわ（甘く味付けした栗を入れる）
山菜おこわ
鯛おこわ（鯛めしともいう）
きのこおこわ
鰻おこわ
鶏おこわ
五目おこわ
梅おこわ
しらむし
など。

まぁ俺は赤飯は赤飯って言うわぁ　おこわ＝赤飯　となるのは東京弁なんだろうね。

それより民主党が次の臨時国会で成立させる「人権擁護法」を知ってるかい？
在日朝鮮人が「人権委員会」という組織を作って差別を取り締まるという法律だよ。
人権委員会が差別と認定したら一般人はもちろん警察官も罰せられます。

例えば・・・
朝鮮人が日本人をレイプしても現行犯でなければ警察は捜査できなくなります。
犯人が「俺が朝鮮人だから疑うのか！」って言って、そのことを人権委員会が差別と認定すれば、
警察官の方が処罰されます。
たとえ現行犯でも「俺が朝鮮人だから拒否したのか！」って言って、差別と認定されれば、
被害者の女性が処罰されます。

韓国人がレイプツアーで大挙して日本に来るようになるでしょう。
タダで日本人を犯し放題なんだから東南アジアの買春ツアーよりリーズナブルだし。
そもそも韓国人にしてみればウリナラＤＮＡを日本人に種付けするのは愛国無罪です。

在日朝鮮人の人権委員会は常に正しく公平なジャッジをするから問題なし！
朝鮮人は性犯罪を犯さないから問題なし！
日本人は朝鮮人を差別しているから徹底的に取り締まれ！

そんな反日団体の民主党が圧倒的な支持を得た政権を取りました。
友愛政策で日本が朝鮮人の楽園になりますよ。
日本人は覚悟しておけ。

どこかに正統下町言葉とやらを聞けるサイトない？
有名人で正統下町言葉を喋る人はいる？

>>363
大山のぶ代

>>363
サイトないだろうが志ん生を聞くのが一番上等
晩年の噺は呂律が難点なら（そこんとこが良いと言う人もいる）
馬生か志ん朝（朝太）

関東の方言総合スレがないからここに貼るぞ
千葉弁
http://www.youtube.com/watch?v=81jPqvPJpDU

ぎってきたとかがめるとかちょんさいしてきたみたいなのはヤクザとか不良が使う言葉ですねぇ
東京弁とか江戸弁では無いでしょうけれど東京人で使ってましたよ

万引きは東京弁?
泥棒も?

>>368
どちらも近代の標準語。
古い江戸弁は「盗っ人」

>>366
凄い、東関東方言みたい

片足跳びのケンケンは他では何と言います?
チンチンパと言うひともいますね

>>370
でもアクソンはちゃんと東京式で、関東弁の雰囲気ですよ。

>>370
全然東関東と違うだろ。
むしろ宮城北部とか岩手の方言のような雰囲気だ。

町っ子言葉の肝はリズム
この『気持ち良い町っ子リズムで話す人』ってのが男女共にまぁ居ない

↑と思いきや
本所や深川のおいちゃん・おばちゃん連にけっこういたりする

チャリは東京弁だろうか
自転車にもバイクにも似てない

チャリは関西弁

チャリ（ンコ）は全国区だろうよ、発祥がどこかは知らん

そういえば
はだしのゲンで　チャリンコ＝窃盗　の意味で使われてたからビックリしたのを思い出した

チャリンコ＝子どものスリ
たしか朝鮮語だよ

それは確定してない説じゃなかったか

語尾上げもチョンやカッペの影響だと思ってんのは俺だけ？

関西の途中にケッタがあるからチャリは東京と考えたのだが。
田舎には自転車が少ない印象があるから関東の田舎でもないと。

[自転車泥棒→自転車]説があるのかな

チャリンコって、自分の記憶だと80年代の半ばぐらいに
使われ始めたような気がする。@東京

>>378　古いな
>>383　大阪も

芸人が広めたのかな

>>385
芸人が、っていうか「テレビが」だな。
東海地方の「ケッタ」ももう絶滅寸前かあるいは数羽残るトキのような有様。

調べてみたら、自転車を意味するチャリンコという言葉は70年代からあったらしい。

そういえば、真ん中のことを「まんまんなか」と言ったりしますね。「どまんなか」は関西由来？

まっか、まっかっか、まっさお、まっつぁお

蝶野が山崎を叩く時言ってた、
「真っ直（つ）ぐ立て」って。

促音の直後にサ行かチャ行が来た場合、東京方言ではツァ行に変化する場合がある。

その促音が東京弁
つっこむ
かっこむ
ぶっこむ

>>392
かっこむ
ぶっこむ　が促音便だというのは解るんだけど
「つっこむ」の音便化する前の原形はなに？

突き込む

普通に
掻き込む
打ち込む
突き込む

>>394>>395
ほぉ！「突き込む」ですか。それは初めて聞きました。
馴染みが無いので「突っ込む」からは想像がつきませんでした。

掻くことをかっこむとは言わないよ。
お茶漬けをかっこむとは言うけど。
「突く」なら「つっつく」
はったおす
はっつく
はっつける
ひっかく
ひっかける
ひっくるめる
ひっこす
ひっこむ
ひっこめる
ひったくる
ひっつく
ひっつける
ひっかく
ひっかける
ふっかける
ふっとばす
ほっとく

>>397
誰も「掻く事」　を　「かっこむ」事とは言ってないだろ。
「掻く事」　と　「かっこむ」事とは違う。辞書をよく読め。

「割り込み」のことを「ずる込み」と言ったりしますね。「横入り」は神奈川に多い？

>>396
使わなくても漢字表記や意味を考えれば容易に分かる。

>>397に挙げられている語の原型も
「つっつく」→「突き突く」
「はったおす」→「張り倒す」
「ひっかく」→「引き掻く」
「ふっかける」→「吹き掛ける」
「ほっとく」→「放っておく」

などだと容易に分かる。原型が存在しているものとしていないものがあるが。

これらの中では「ほっとく」だけが異質だね。
元がはっきりしない、東京弁と言えるかわからない。

ほっとくて関西弁ちゃうのん

関西弁の「ほっとく」は由緒のあるものだが、東京弁？の「ほっとく」とは意味が異なる。

>>401
ほっとく＝放って置く

>>403
意味が異なるって？
今はゴミを捨てるの意味じゃない方の話をしてるんだろ？
どっちも関西弁ちゃうのん？

ごみを放る うっちゃる 投げる は関西弁だろう
捨てるが共通語
片すが東京かな

片すは片付けるであって捨てるではない。

「ごみ投げる」は東北弁では。

じゃけんゴミの話はしとらんって。

ほっといてくれ。

なんか東京弁でもなうでもなく全国共通やろ。

ほっとく＝放置する

相撲で、うっちゃりってあるから、江戸弁にはあったものがなくなったのかもしれない。
古い言葉が関西に残ってるんだろう。

>>411
うっちゃ・る【打っ▽遣る／打っ▽棄る】
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%86%E3%81%A3%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=01916601567700

東京では死語になりつつあるが、関東各地ではまだまだ
「うっちゃる」が使われるよ。うちでは日常語だ。

>>399
ちなみに何歳？

>414
あらふぉー

かたずけるの方が方言臭い

「すいません」
大阪でゆったら笑われたそうだ。

んなわけないやろが。

>>416
＞かたずけるの方が方言臭い
「かたずける」なんていう日本語はない。

＞「すいません」
＞大阪でゆったら笑われたそうだ。
大阪では全員が「すんまへん」と言うとでも思ってるのか？

>>417 それはアクセントがLHHHLという奇妙奇天烈なものだったからだろう。

　おれもそのアクセントで言われて何を言っているのか、一瞬わからなかった。

>>420
＞それはアクセントがLHHHLという奇妙奇天烈なもの
奇妙奇天烈？？？
標準語では「すいません」は奇妙奇天烈でも何でもなく
普通にLHHHLだ。

「すいません」をLHHHLで言われて何を言っているか解らないのはお前だけだ。

標準語で「すいません」というと「吸いません」の意味になるぞ。
「申し訳ない」の意味なら「済みません」だ。

標準語ゆうてなんどい。

>>422
「すいません」は「吸いません」だから×？？
だったら「すみません」も「住みません」と同じじゃねーかｗ

>>424
同じだろうが何だろうが、
「済みません」の意味で「すいません」と言うのは標準語ではない。

標準語だろうとなかろうとお互いにそれで意味を理解し
会話が成立するなら問題ないだろ。

友達同士で「サーセンｗｗｗ」」
お前「それは標準語ではない！『すみません』と言え！」

お前は気が狂ったのかと思われるだろうな。

おれんち、おまえんち、て言ったら
名古屋のの人に笑われたよ

>>426
>>421をよく読んでみろ
しっかり「標準語」と書いてあるぞ

>>421 えらい、スンマヘン

>>417 「どうもスイマセン」と東京弁で言うと林家三平を思い出すからな。

東京は落語家集団、大阪は漫才師集団と思われている。

上方落語もあるのに。
東京落語でも秩父や大月もいるし、しのすけなんか富山じゃなかったか

大阪では新聞の見出しに「米朝会談」ってあったら
90％の人が落語家の話題だと思うくらい
落語の人気あるよ

江戸落語
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8362825

東京弁もそのうち落語の中だけの存在になるのだろうか。

>>435
てやんでい弁みたいなのは確かに落語の世界の中で
「江戸弁」となってゆくんだろうが、それとは別に現代でも
無意識に使っている「東京弁」というのがある。
例えば「〜みたく」なんてのは東京弁。且つその「なんてのは」も
落語で出てくるような「なんて〜のは」「なんつーのは」なんていう江戸弁が
現代になって短縮した東京弁。

関西人ならスマン、ですませるところまで東京弁ではスイーマセンと言うな。

>>436
「なんつーのは」は今でも東京で使うよ。

>>437
東京なら「わりーなー」とかじゃねーか？

スイーマセンｗｗ

>>436
その時代は知らんが「なんちゅーか本中華」とかね
「落っこちる」　とか 「〜しちゃう」　とかもね
標準語ではない、東京（関東）方言。日本全国に通じるけどよー

>>437-438
「すまん」も「わりーなー」も、謝る気が伝わってこないから逆に腹立つわ
方言云々以前の問題

「わりーなー」は人となりと、TPOによります。

なんか首都圏語というのもあるそうですね。

>>441
首都圏語　ってのは「関東弁」って言うのとどう違うの？
なんか「関東弁」っていう言い方をするとやたら反応する人が居るけど
それと首都圏語ってのはどう違うの？

関東弁というといまだに貫頭衣着ている坂東の未開人
というイメージから離れられないのかも知れない。

首都圏では関東というと茨城、栃木、群馬、千葉、埼玉を指すようだな。

東京や横浜なんかは関東文化が残ってないだろ、
関東を文化の定義で使うなら、東京や横浜は関東地方で
最も関東らしくない所だな。

>>444
では、東京と神奈川は「関東」ではないと？

>>446 少なくとも関西人のように自分を関東人と言う東京、神奈川人は
ほとんどいないだろう。

四国人、中国人、北陸人、北海道人っていうのもいないね。

>>447
＞少なくとも関西人のように自分を関東人と言う東京、神奈川人は
＞ほとんどいないだろう。

それは間違っていないが>>444に対した>>446の問いの回答にはなっていないかと。

一般的には一都六県を称して「関東」と言うのだと思うが。

>>448 道産子、沖縄人というのはあるな。

　たしかに中部人、とか中国人はない。

「じゃね」「なくね」とかいう言葉を使うのも、
地元ではそろそろサムい感じになってきてるの？
それとも、単なる流行り言葉ではなくて、このまま定着しそうな感じ？

「べえ」「だべー」は、関東基語でしょ。
東京と横浜の一部は、そこに上方がかぶさって、なくなったのかな。
千葉はね、関東基語だから、けっこう東北っぽい。
野田(千葉のチベット)とか行くと、通訳が要るくらい東北弁っぽい。

地域もいろいろあるだろ。

千葉も千葉都民地区を離れると「おっぺす」とか言ってる。
意味がわからないけど。

東京も範囲はいろいろある。
旧１５区の下町と山の手
２３区
島嶼と奥多摩以外の東京都
東京と政令市がある三県の東京寄りの部分

中国地方の人をChineseとは言わない。
北海道は北陸や東海ではなく本州や九州と対等だと思ってるはず。
イギリスから独立したアメリカは、
イングランドやスコットランドではなく、イギリスと対等意識だったように。

押す≒おっぺす

関東の人って小さい「つ」は本当によく使ってますね
ビックリした記憶がある

「やってっから」とか？

そうそうｗ
注意して周りの連中の喋りを聞いてると、やたらと使ってるのでビックリした覚えある

「やったって」はどうなのさ

>>459
「やったって」とはどういう意味の「やったって」なんだ？
同じ音でもアクセントが違うと意味の違う方言になってしまう。

標準語
どうせ店なんか「やったって」（始めたって）ダメに決まってるさ。

名古屋弁
ちょっと、そこの掃除「やったって」！（〜をしてあげて下さい。）

関東男「それちげーっつってんじゃねーかよ」

「ちげえ」を見て思ったが、
「違って」を「ちがくて」、「違えば」を「ちがければ」という人が最近増えてきたのに、
「違う」を「ちがい」と言う人は中々現れないな。

「違った」を「ちがかった」っていう首都圏方言も東京で使われ出してるみたいね。

木下ユキナ　以外に平凡方多用しすぎというわけでもないことに気づいた

>>464
若者言葉という感じはしない。
喋り方は、たけしと似てる。

ですよね！！

>>463 関西でもチガウカッタという人間もいるな。チャウカッタともいう。

　正しいのはチゴタだ。

「ちがかった」は大阪弁と関東弁の混成語だと思ってたけど違うのかな

>>465
あの娘ァ、葛飾の出身だよ

>>468
大阪は全く関係ないんじゃないの？

「ちがかった」は、東関東、福島らへんの言葉みたいだよ。

>>470
なるほど。そうなんですね。
まあでもやっぱり東京の言葉ってのは混交が多いから一番訛りが酷いんだろうね。
かつての標準語山の手言葉と現在の関東弁とでは似ても似つかぬ感じになってきているんだろうね。

>>471
現在の関東弁とはどの言葉を指してる？関東地方は広いよ。

>>472
自分で解が分かっている癖にそんな皮肉ったような書き方はしない！
日本中で世間一般的に「関東弁」と言えば概ね「標準語」を指す。

違かった って か を挿入する必要あるのだろうか？

近畿方言ではチゴタ→チャウカッタ→チガウカッタとなっているが、兵庫県北部などの畿内中国弁では「チャウカッタ」のカを抜いた形の「チャッタ」が用いられます。

>>473
その呼び方のまずさが散々指摘されてるのにわざわざ使う必要性は？
世間一般で使われていても使うべきではない用語もある。

現実に「関東弁」というときは「標準語」を指す場合、「共通語」を指す場合、「西関東方言」を指す場合があるようだ。
それによって話の内容が結構変わってくるので曖昧な言葉だ。
「標準語」を意図しているなら最初から「標準語」と言えばいい。

大体、「世間一般的に」というが、いわゆる関西の人以外は「関東弁」なんてほとんど使わないだろう。
少なくとも関東地方を含む東日本の人からはほとんど聞かない表現だ。
関西の人間は全国どこでも通じる表現だと勘違いしてこの板でも使いまくっているが、
他地方の人からしたら「中国弁」「四国弁」「東海弁」並みの珍妙な言葉でしかない。

>>474
「ちがかった」もそうだけど「みたく」っていうのも元々は関東弁ではなく東北のようだね。
結構いろんな言葉が混じってどんどん訛っていってるのが現代関東弁なんだろうな。

関東弁なんて言葉ないでしょ、初めて聞いたわｗｗ

事実、変換されなかったよ。関西弁は「かんさいべん」の ひとくくりで変換されたけど
東北弁　九州弁　広島弁　名古屋弁　などなどは　弁とは別に切り離しての変換になった

>>475
関東弁は現代関東弁のことにきまってるだろ。何が標準語をさすだ

呼び方は大した問題じゃないと思いますよ。
変換まで試してしてみたんだ（笑）

ほらみろ、>>473と>>478で既に認識が違うわけだ。一般的も何もない。
しかも「標準語」と「西関東方言」はかなり違う。そのどちらか分からないような言葉を使う必要はない。
「標準語」「共通語」「東京方言」「西関東方言」などから適切なのを使えばいい。

相変わらず関東弁という言い方が癇に障る人がいるようだね。

癪に障るんじゃなくて紛らわしいからやめようよ。

初めて聞いたんで癇に障る以前の問題
東京内でも江戸弁と多摩弁で全然違うのに、千葉や北関東３県とは完全に別物だし

とにかく当の関東では一切聞かれません、北海道出身の両親や親戚からも聞かれませんでした

>>476
「ちがかった」も「みたく」も東北方言地域の物じゃない。
東関東方言エリアが発祥と思われる。

まあ、関東弁というと南東北弁と何が違うのか区別がつかないから、あまり聞かれないな。

　地方で独立して扱われるのは関西弁と東北弁だけか。あと沖縄語があるな。

>>485
鹿児島弁もだろ
それに沖縄は琉球弁で大和言葉ベースだから沖縄語とは言えない

もうどこもその土地の言葉を話せる人が減っているし
特に東京なんていろんな土地の言葉がどんどん浸食してるからね

>>486
鹿児島は「県」だから「鹿児島弁」というのは>>485が言う
「地方で独立して扱われる」には当たらない。

それと沖縄は「語」ではない。地元民も「沖縄弁」と言う。
但し沖縄は「那覇弁」「与那国弁」などもっと細かく分かれる。

関東弁っつうのは
式亭三馬の洒落本で
上方贅六が「関東べい」と抜かしやがったアレか？

※当時の上方では「関東出身者＝語尾に［〜べい］［〜べえ］を付ける」というステレオタイプがあった


まぁ、ともかく
細けぇこたァいいんだよ！

もちろん、関西弁というのが、リアルな方言をまとめた便宜上の呼び名であるように、
関東弁もリアルな方言をいくつかまとめた、便宜上の呼び名でしょう。

関東以外の地域で、あるいは関東以外の地域との比較対象をする際に使う、
メタ方言でしょ。

沖縄の言葉は日本語の方言ではなく日本語と姉妹関係にあたる言語です。
そして現在沖縄県となっている各島々でも本島の沖縄語と宮古語、与那国語などは全く通じない。沖縄県と言えどもかなりの距離があるからな。
もちろん、今は沖縄県。日本の一部なので一般的に「沖縄語」と言う人はなかなかいないだろうが言語学的には琉球諸語の中に沖縄語(ウチナーグチ)、宮古語などがあるという見方をするべきである。
日本語教育でかなり開きのあった言語を無理矢理日本語化してしまった中に独特の語彙、言い回しなどが残っただけの若者の言葉は「沖縄弁」とか「宮古弁」になってしまったのかもしれないけど
元々使われていた伝統的な言葉は列記とした一言語。

スペインのガリシア語もカタルーニャ語もスペイン語と同じ系統の言語だが「ガリシア弁」「カタルーニャ弁」ではない。

フィジャ・バイロン氏も「方言あいびらん、ウチナーグチやいびいん。」と

ユネスコでも絶滅の危機にある言語として八重山語などが上がってる

沖縄のお年寄りもウチナーグチを日本語とは思ってないというか感覚的に別言語だろう。
例をあげると東北のオバサンなんかはテレビのインタビューでも理解不能の東北弁のまましゃべるけど沖縄の場合は１００歳のおばぁのインタビューでどんな沖縄語が聞けるのかと楽しみにしてたら非常に分かりやすい日本語でしゃべっていた。
完全に使い分けているバイリンガルと言える。

ここは沖縄弁スレじゃない。
巣に帰りな。

>>490 沖縄弁は距離にすると東北から鹿児島くらいあるから、やはり
東北弁と鹿児島弁くらいの差があるんだろうな。

　離島だからもっとあるか。

まぁ、そうなもんです。

共通語は抵抗無く使えるが、首都圏方言は実際に使うには抵抗あるなあ。
「じゃん」「しちゃう」（他多数）などはこれが標準（？）語だから使えとか言われても、
生理的に無理ｗ

>>496
そうね、立派な方言だからね。

「ふてる」は、関東のあちこちで残ってる。
神奈川でも、使う人が居る。横須賀の人、とか。

つくばと柏に「ふてる」って言ってるやついたな。
両者とも、「すてる」も「ふてる」もほとんど変わらないとか言ってたっけ。

〜じゃん
などはもともと津軽弁である

>>500
＞もともと津軽弁である
「じゃん」には元々っていうのはあるのだろうか？
全国各地に点在しているような気がするが。
愛知県三河地区でも「じゃん・だら・りん」と言って
語尾にその三つを付ける方言が今でも残っている。

東京は、三河の人が造った都市だから
三河の「じゃん」が元になってるのかもね

「じゃん」が東京で使われるようになったのは最近で、
多くのひとは横浜（ないし神奈川）方言と思っている。
三河云々は関係ない。

でも、三河からやって来たという意見もある。

地元横浜人が使い始めたのが昭和に入ってからと言われてる。
東海地方からの移住者から広がった方言。

人や動物に何か物をあげる時の「くれる」って言い回し、東京でも使う？

この前東京出身の上司が言っているのを聞いて、すごく違和感あってむず痒い気分になるんですが。

自分が知ってるのは
東海⇒神奈川⇒東京という経路

>>506
普通は貰う時に使ってます
それくんない？　友達がくれた　あの人に言えばくれるよ　私にもくれる？

あげるの意味では
くれてやるよ！
ぐらいしか思い浮かびません

「くんない？」は東京っぽくないなぁ。
どこだろう、横浜？

「くんない？」とか「くんねーか？」とか関東では標準でしょ。
俺は茨城だけど、東京のやつに「それくれっから」＝(あげるから)って言ったら、
日本語変て言われたっけな。

関東弁は有声音の前の「る」が「ん」に訛ることが多いけど
横浜は
やってやんよ
とかも言うよね。

関東の神奈川以外は「やっから」なのに、
神奈川の広い範囲で「やんから」になるよね。

>>511
あー、なんよね（なるよね）。
関東弁の中でも神奈川は少し違うね。

じゃんは元々東海方言だろうな。そっから神奈川に伝わって東京にも

関東弁にもいろんな表現が侵入してきてるからね。
昔に比べると随分と訛った表現・発音になってるよ。

>>508
多摩だあよー
多摩も横浜も大昔は武蔵の国っつって一緒だったんでよー言葉が似てんだぁね
つっても東京でもあっからよー、江戸弁の要素もあんだぁよ
しかも多摩の北側は埼玉に近ぇからそっちの影響もあんだぁなー、北多摩の志村さんとかそうだべ？
>>510のような「る」が「ん」になんのもあんよ、「すんから」とか
でも「やんから・あるから」は「やっから・あっから」のほうがしっくりくらぁね

>>515
下町で「くれねえか」、山の手で「くれませんか」が普通だよね。
前者はちと乱暴だし、後者は長い。
かといって「くれないか」はキツイし「くれない？」はカマっぽい。
それで無理に訛らせて「くんない？」って感じなんだ。
多摩弁なら納得。

「くんねえ」じゃないのか

「くんねえ」は下町の向こう外れって感じだ。

>>516
どれも使いますｗ
TPOに合わせてるのでしょう
ちなみに「くれない？」がカマっぽいって感覚は皆無です

>>515
わぁい多摩弁！

関東の男の人って、「やだ〜」とかいう言葉使う人本当にいるんだね。
ちょっとビックリしました。

>>516
山の手言葉って本当に昔っから　ねー　とか　みたいにならずに標準と呼ばれるものに近いの？

>>522
悪がってみせるとき以外に、「ない」が「ねえ」となることはありませんね。

山の手言葉って明治以降に移住してきた人の２世・３世たちの言葉なんですよね。
東京の山の手言葉を元に標準語が作られたと説明されることもありますが、
むしろ「標準語がクリオール化したものが山の手言葉」というほうが近いと思います。
まぁ、近年は多摩その他の西関東方言に侵食されているようですが。

江戸時代から山の手言葉はあっただろ
西関東方言が近畿方言から特に強い影響を受けたのが山の手方言
下町方言も影響を受けてはいるが西関東方言的特徴が強く残っている
山の手方言で連母音の融合がほぼ消えたのは近畿方言（上方語）の影響

ま、そうですね。少し言い過ぎでした。使い手の多数は移住者の子孫ですが、
言葉自体は旧来の江戸山の手言葉をベースにしたものといったほうがいいですね。

東京は　ん否定　だったらしいが、
山の手は違ったのかな。
ん否定の時代がそれ以前なのか。

あと、山の手言葉で注目すべきは
いわゆる「ざあます言葉」を始めとする
吉原の廓言葉の影響だろう

そもそも廓言葉は、
遊女の出身地の方言を隠すため（訛っていたらいくら美人でも野暮ったく思われるからな）に造られた
人工的な方言
　（例）あちき＝私　〜でありんす＝〜でございます）

「ざあます」は
「〜でございます」が廓独特の話し方で「〜でござあます」と聞こえたから
　(例）「早うざますはね」

それが、山の手に伝わった訳は
大名が気に入った吉原の遊女（それも、最高位の太夫）を身請けして御屋敷へ入れたからだとか何とかｗｗ

>>523>>525
ほとんど形容矛盾のようだが、
維新後最初の「移住者」の大半が、「江戸改めトウケイ」に住み始めた時、
もうすでに「江戸山手方言話者」だったんだよ。
長州藩にしても薩摩藩にしても、江戸詰めの武士は、当然に江戸山手方言話者。
国詰め武士だって、意思疎通のために江戸山手語は当然知っている。
明治維新は、武士階層内部のクーデターであって、
維新の元勲の大半は、やっぱり士族だったから、
江戸山手方言は、「支配者の交代」にも関わらずそのまま継承された。

結局のところ、山の手言葉ってどんな喋り方なのか、全然わからないね。
地元関東の人はわかるんでしょうか？

>>529
基本 共通語なので、判らなくてもよござんす

>>529
「ます・です」調の標準語と思ってください。

>>530
「よござんす」は町言葉ですよ。

最近は関東人でも抵抗なく「〜ん」とか使ってるみたいだな

>>529
標準語よりもバカっ丁寧なんだよ
黒柳徹子の話し方がまさにその典型

ならばそれは標準語に近いと言っていいと思う。

〜じゃねぇ　とか言う関東弁＝標準語と思ってるのはいただけないけど山の手言葉ならまだましだね。

山の手と下町言葉が混じった
独自の局所的な方言みたいなものもあるよね
青山や麻布辺りとか

>>534
そのような言葉を、標準語と御呼び致して良うございますかしらん。
そう致しますと、神南にあります日本放送協会のプロフェッショナルの方々におかれましても
標準語をとてもじゃないですけどお使いになっていらしゃいませんということに
なってしまいますが、それでも宜しうございますか？
>>531
「です」は本来は山手言葉ではございません。
上方のほうでは、「どす」「だす」「おます」は町方の言葉のようでございまして、
それと同じでございますね。

>>535
青山・麻布地区は丁度地形が高低あって
高台に武家屋敷、低地に町人の住処（例・麻布十番）が出来たため
方言も両方が混ざってしまったんだろう

東北人がアクセント訛りを抑えてしゃべってるの聞いて江戸っ子かとおもた

銀座の某文具店で会計の時に男性店員が「よろしゅうございますか」と
言ってて、ああこれが山の手の言葉なのかなと思った俺は多摩の人。

黒柳徹子の言葉が標準語なら
関東の人が自分の使う口語を標準語と呼ぶのは明らかに誤りですね。
まあ、「標準」という言葉を使いたい気持ちはわかりますが…

「標準語」っていう言葉がすっかり定着してしまっているが、それが良くないな。
アナウンサー業界では「標準語」ではなく「共通語」と言う。
まあ言葉の物だけだといってしまえばそれだけだが
「標準語」とは何が「標準」なのかよくわからない。
故に、「万人に伝わる言語」という意味でアナウンサーは必ず「共通語」と言う。

>>541
そうやなぁ。
でもテレビとでそれを広めていかないと、みんな関東弁＝標準語と言ってる現状だしそれにいちいち反論してると変人扱いされるからな。。
メディアはなんとかしろよ

関東弁は標準語ではなく、さらに標準語は標準語ではなく共通語だと。。
まずは関東人が＝じゃねぇだろ　みたいな関東方言でしゃべっていること。それは標準語ではないということを認識させるような番組をながし、
そして標準語と言う言葉を狩ればいい

>>539
それは商売用語。

>>536
＞「です」は本来は山手言葉ではございません。
そう言われると思っていましたよ。言葉の限りではそのとおり。
「ございます」を山の手言葉の標準から排するために、
あえて「ます・です」調と使ったのですよ。
ところで、町方とは廓外のことですか？

俺の見解を言えば標準語だろうと共通語だろうとどっちでもいいが
アナウンサー言葉は職業上必要な「ある種の業界用語」
故にアナウンサー以外はなぜ標準語や方言にこれまで執着するのかが謎。
東京弁だって訛り言葉だからな。訛り上等だろ。ある方言を貶す理由も
貶される理由も俺にはさっぱりわからん。
何故、人はそこまでして方言に執着するんだ？

関東弁ってのもおかしいだろ。茨城弁などとは一緒に出来ないから。
西関東弁ならまだ分かるが。

>>546
＞関東弁ってのもおかしいだろ。
それも100万回ｶﾞｲｼｭﾂ。関東人だって「関西弁」って言うだろ。
それを関西人に言うと烈火のごとく怒るぞ。
お互い様だ。
もうアホかと・・・。

>>547
関西弁は京阪神弁だろ。
京阪神の言葉は、アクセントが近くて茨城弁ほど離れてはいない。
これも百万回がいしゅつ。

>>548
茨城弁とか関西人が聴いても訛ってるのわかるけど
関東人なんて「〜や」とか使ってるだけで関西弁だと思ってるだろがｗ
まぁ関東弁＝西関東弁だよ　というか　
現代関東弁だよ　

>>549
>「〜や」とか使ってるだけで関西弁だと思ってるだろがｗ

思いません。

>というか　
>現代関東弁だよ

だから「関東弁」はおかしいといっているのだが・・・。　

>>551
西関東弁ならわかるんじゃないのかよ

関西弁＝京阪神弁　と勝手に定義してるんなら
関東弁＝西関東弁　と定義すればいいじゃないんでしょうか。

>>552
西関東方言という括りは実際にあるので、西関東弁という言い方ならまだ分かる。
「関東弁」はないというだけ。

関東弁＝西関東方言でいいと思います
ただ関東弁の方がいいやすいので、関東弁と言っています

そうじゃんねぇ。

何度指摘しても頑なに「関東弁」を使い続ける関西人。しつこい！

>>554
だからそれはダメでしょと何度も（略）

>>552
×京阪神弁
○京阪奈弁

神戸弁は迫力有る

迫力て

久しぶりに関東へ出張来てます
久し振りに聞く生の関東弁が新鮮で面白いｗ
「ここやべくね?」とか本当に言ってるんですねｗ面白いわ

ちなみに関東では「関東弁」とは言わないから注意な

そんなのはどうでもいいんだけど
ほんと面白い喋り方してる人多いよねｗ
発音もめっちゃ訛ってるし
テレビで聞くのとはまた全然違って新鮮だわ

「やばくね？」はよく聞くし自分でも使うが「やべくね？」は聞いたことないな

>>562
ここ20レスの流れも読めないのかね君は

>>562
呼ぶならせいぜいスレタイの通り「東京弁」な

関東のアホは　関西って本当に関西弁でしゃべってんの１？　とか言う。

やべくね、とか言ってんのは、関東の言葉を真似したがる西日本人に多い気がする。

「やべくね？」は何人か実際に地元人らしき人間が言っとったどな。
わしは関東弁の変な発音は結構好きやで。
「標準（笑）語」という言い方さえして来んかったら、全然オッケー（笑）

まぁ、せやね。　
俺は地元の言葉をしっかりと確立した上で関西共通語、大阪弁、関東弁、共通語（東京式）、共通語（京阪式）を使えるようになりたい

関西じゃないけどガレッジセールの２人は
東京に来てから全ての語尾に「じゃん」をつけてたそうだｗｗ
おー川田それ取ってじゃん⇒わかったじゃん　みたいに

>>568
地元人＝出張や旅行でなく在住
って事なら半分以上が他府県出身者
しかも街中だと７〜８割がそうだから、どうかと

>>570
いやいやｗ
やっぱり地元関東の人間が喋る関東弁と、タフ賢人の喋る関東弁の発音は微妙にちゃうよ。
そんなん、ネイティブ関東人やのうても聞いててわかるで。

７〜８割が多夫賢人である根拠は？

さんざ言っても呼称を改めようとしない人はスルーの対象でいいのかしら

俺はネイティブ関東だけど、やべくね、は明らかにおかしいから使わない。
ただ、東京近郊なんか関東の方言知らないのうじゃうじゃいるから、
そいつらは言うかも。
やばく、は方言でもそのまま。
やばい、ならやべー、やべ、になるけど。
ちなみに、やばかね？なら違和感なし。

現在の東京在住者の7割近くは他府県からの移住者であると
東京都が発表しています
三代以上続いている東京都民は絶滅寸前

>>571
関東弁ではない

>>568
関東弁ではない
呼ぶなら東京弁と呼べ

>>569
俺は悪いがスルーはしない
関東弁ではないので宜しく

いやほんと不思議だわ。なぜ「東京弁」とスレタイに書いてあるスレでまで絶対に「関東弁」と呼びたがるんだろう？
そんなに「東京」という呼び方が嫌なのか？それとも埼玉や神奈川も含めないといけないと思ってるのか？

この板だとやたらと関西人が多用するからよく見るけど、何度見ても慣れない。
「中国弁」や「中部弁」や「四国弁」と同程度に見慣れない珍妙な表現。

>>579
東京に住んでいると不思議なことかもしれないけど、
東京に住んでいない人は、東京から距離が離れるほど
「東京弁」とはなんぞや？と言う意識になる。
東京に住んでいるとあり得ないと思うだろうが、例えばもう九州、沖縄、北海道
あたりまで言ってしまうと「関東」とは「東京、神奈川、埼玉、千葉・・・それから
ええと・・・」となってしまうので「栃木、群馬、茨城」辺りは関東なのか東北なのか
よくわかっていない。故に本州の北のほうは「東北弁」、そしてそのすぐ南は
「関東弁」そして関東より西に「名古屋弁」があって名古屋の西は「関西弁」
ただ、そういう大雑把にしか理解できていないから、そういう言い方になってしまうだけ。

じゃあ何故「名古屋」だけ「名古屋弁」であって「愛知弁」や東海弁でないのか？
と言えば名古屋市外の愛知圏内や岐阜県は遠くの人にはほぼ認識がないから。
そこへ持ってきてタモリが「名古屋弁ではエビフライはエビフリャー」などと
テレビで煽ったものだから、名古屋だけ突出して有名になってしまい、
東海地方に住む人は皆、名古屋弁を喋るもんだと思っているから
岐阜に住んでいる人が居ても世間的には「東海弁」は「名古屋弁」

そもそも東京弁というスレタイがおかしい。

現代の東京弁についてかたりましょうとか書いてあるけど　東京のみで話されている現代の言葉を語るというわけか？
そんな不自然な言いかたより、ちゃんとした関東弁という言いかたを受け入れたほうがいいと思う。
首都だからって勝手に代表するのはおかしいだろ
東京以外の関東人は東京ブランドにすがりたいから東京弁と言いたいのかもしれないけど

まぁ東京弁と言うのもまだかわいい方だけどな。ひどいやつらは東京弁？　標準語だろ　っていうから

東京弁＝江戸弁ベースの現代語ではないの？
それとも、経済成長後の様々な土地から移住してきた人たちの
地方の方言を含む現代語として捉えたらいいの？
後者だとしたら他府県からの移住者がが増えそれぞれの土地の
方言も混じっている言語は関東弁とは言えなくなるのでは？

> 東京以外の関東人は東京ブランドにすがりたいから東京弁と言いたいのかもしれないけど

これはありえない東京と同じ関東であっても
栃木や茨城の方言は明らかに違うものだ
そして昔と違って方言を卑下する者は減っている

>>582
訂正
> 方言も混じっている言語は関東弁とは言えなくなるのでは？
ではなく
方言も混じっている言語は東京弁とはいえなくなるのでは？

職業によっても言葉（言葉遣い）が違うんだろうな。
昔、日本橋の木屋に包丁買いに行ったら、店のおじさんの話し言葉や
雰囲気がまさに商人って感じがして、すごく印象に残ってる。
発音、発声だけじゃなく言葉の間がよくて、まさに語り口って感じだった。

>>581
「関東弁」の言い方のどこがちゃんとしているのかさっぱり分からない。
「関東弁」なんてわけのわからない言い方はやめて「東京弁」というちゃんとした言い方をするべき。

>>582
栃木や茨城は含まない。
兵庫県の豊岡や京都の丹後が関西弁をしゃべらないのと同じ
>>585
いい加減にしろ。
東京弁は東京だけ

東京弁は東京だけ。これはもっともだ、そのとおり。
だけどその口で、関東弁に栃木や茨城を含まないというかね。
バカじゃないの。

関東らしい言い回しが一番残ってるのが茨城、栃木。
これらが関東弁じゃなけりゃ、関東弁なんて消えたも同然だ。
それくらい、東京近郊の言葉は西の影響を受けていり。
伝統的な単語、言い回しもほとんど残ってない。

ともかく、ここは東京の言葉、具体的には下町・山の手・多摩の方言に
ついて語り合うスレッドだということを忘れずに。

関東方言全体を語りたいならスレ立ててそっちでやれよ。

>>587
大阪弁は大阪だけ。これはもっともだ、そのとおり。
だけどその口で、関東弁に但馬、丹後を含まないという。
バカじゃない。

>>588
関東弁＝首都圏方言（現代関東弁）

しかし首都圏方言では伝わりにくいので関東弁というべき。

>>591訂正。

大阪弁は大阪だけ。これはもっともだ、そのとおり。
だけどその口で、関西弁に但馬、丹後を含まないという。
バカじゃない。

一緒に未来を語りましょう＾＾ｗ 　　大田胃酸いい薬です＾＾ｗ


　　　　 　　　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| 　　　テロリストさん頑張れ〜＾＾ｗ 　東京で遺産作れますように＾＾ｖ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　�D⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ

>>591
>関東弁＝首都圏方言（現代関東弁）
東京を中心に横浜、大宮、習志野あたりまでは
一般的な標準語に近い「多少の誤差」と言っていいレベルだと思うが
所謂「首都圏」と称する一都六県をまとめて同じ言語として「関東弁」と
ひと括りにするには、あまりに乱暴すぎるだろ。
「那須塩原」なんてとこまで行ってしまえば一応、その「首都圏」＝一都六県の内だが
東京の言葉とは完全に別の言語だ。
それを「関東弁」とひと括りにしてしまっていいのか？

>>592
アホすぎ。
但馬や丹後は関西に含まれないことも多いんだよ。

「関東」に対応するのは「近畿」、小学校以来の常識。

分かりやすいのがあった。Wikipedia の「関西」から

近世 [編集]
江戸時代になり、「関東」の範囲が幕府所在地の江戸を中心とする坂東8か国（関八州）と認識されるようになると、対する「関西」もまた京都・大坂を中心とする上方諸国を指すと認識されるようになった。
しかし、「関西」の指す範囲はやはり大まかなものであり、場合によって上方諸国、畿内近国、鈴鹿関以西、逢坂関以西などと使い分けられた。

近代・現代 [編集]
明治維新以降は江戸時代以前と比べて「関西」の指す範囲は固定化され、大阪を中心に見据えた京阪神とその周辺地域を指すことがほとんどとなった。
しかし、やはり現在も場面によって「関西」の指す範囲は、京阪神その他の近畿地方の主要部のみを指す場合、近畿地方2府4県全域を指す場合、三重県・福井県・徳島県を含めた広域な近畿地方を指す場合、西日本の広い地域を指す場合などもある。

>>594
習志野、大宮の方言は東京方言とけっこう違うぞ。
カ行が濁音化したりするし。
そもそも江戸川区、葛飾区、足立区でさえ、
東京式アクセントじゃない地域があるからな。
今じゃほぼ絶滅してるだろうけど。

>>594
え　ならば東京弁の方がさらにもっと乱暴ですよね？
標準語に近いのは山の手だけでしょ。

>>591
東京弁のどこが乱暴なのか意味不明。
「関東弁」なるものをでっち上げる方が余程乱暴。

>>586
おたくは、関東と関西が同じ次元のものだと勘違いしてるんだよ。
「兵庫県の豊岡や京都の丹後」これらは近畿ではあるが、場合によって関西ではない。

また実際、大阪や神戸の人間が「自分は関西人で、関西弁を話す」と思っている
割合に比べれば、東京や横浜の人間が「自分は関東人で、関東弁を話す」と
思う割合、人数は、皆無と言っていい位に存在しない。

「関東弁」「関東弁」なんて叫んでいる限り、「私は一都六県の言葉について何も知りません」
と無知をさらけ出すだけだからやめた方が良いよ。本当に。それこそ東京コンプレックスだよ。

何だこの荒れようは！？バカヤロ
てめぇら、んな細っけえこたぁ気にすんな

＞標準語＝山の手言葉
ん〜？
確かにしょーじん語は山の手言葉が大本なんだけど、
山の手言葉じゃ、ケツが「〜しい」の形容詞が「〜しゅう」になったり
　（例：よろしい→よろしゅう）
何かっつーとと「〜でございます」なんつったりして
やっぱし他所と違ぇんだよなぁ。
えねぇちけー（NHK)でニュース読んでるおいちゃんだって、そこまで馬鹿っ丁寧じゃねぇだろ？

つーかよ、そもそも今は山手言葉なんつーのはあんめぇよ。
昔はよぉ、あの辺は身分んのいいしと(人)らばっかしだったのと、
西から移住して来た人らの割合が高かったから、
あんな言葉が生まれたわけで、かなり西の言葉がベースになってんだよ。
ありゃ純粋な東京言葉じゃねーかんな。

>>580>>581
そりゃ論理が飛躍しているよ。

東京圏に住んでいない人こそ、「東京及びそのおまけ（どうでもいい）」の感覚であって、
東京という名称しか出て来ないはずなんだが。
特に方言を語る時は、「東京のおまけの方言」が、
今では東京方言と不可分一体となっているので、
地理的な都市名は知っていても、方言を語る時は、
そもそも脳内に浮かばない。
「さいたま市」の「方言」なんて概念を、そもそも思い出せない。


それでも、東京以外の関東地方の諸都市を、何としても思い出して、
上位概念を抽出せずには、
居ても立ってもいられない人がいる。そう、関西人だ。
なぜかは、散々語られている通り。
ひとつは、近畿地方の都市単位の方言が、全国どこでも同じと思っていること。
もう一つは、「東京奠都の詔」をどうしても認めたくないこと。

>>603
あんめぇ？　福岡弁に似とる！

>>604
自分で同趣旨の事を復唱しておいて、なぜ論理が飛躍していると？

＞今では東京方言と不可分一体となっているので、
＞地理的な都市名は知っていても、方言を語る時は、
＞そもそも脳内に浮かばない。
＞「さいたま市」の「方言」なんて概念を、そもそも思い出せない。
思い出せないんだろ？
だから>>594で
＞東京を中心に横浜、大宮、習志野あたりまでは
＞一般的な標準語に近い「多少の誤差」と言っていいレベル
と言ってあるし且つ
「一都六県をまとめてひと括りにするのは乱暴だ」とも言っている。

しかし>>580で言ったとおり東京に住んでいない遠方の人は
一都六県の名前を言うのもままならない状態なので
東京と埼玉の言葉の違いなんて思いもよらないし
ましてや「栃木、群馬、茨城」の言葉と東京言葉とどう違うのかもよくわからない。

そのわからない人たちが言うところの「関東近辺の言葉」が「関東弁」

>>605
福岡のとは違くねーか？

明日は雨降んめぇ。
→明日は雨降らないだろう。

そうじゃあんめぇ。
→そうじゃないだろ。

あいつぁ来めぇ？
→あいつは来ないでしょ？

>>606
だから、なぜわざわざ茨城やら栃木やらを、
地方人が思い出してあげるなんて事態が想定されるんだ？ということだよ。
観光地の宣伝ならいざしらず、
方言について語る時は明らかに、
思い出してやる必要も無いし、地元住民も思い出してくれとも思っていない。

日本列島地図の南東部にある緑色の領域を漠然と思い出せば、
「東京」だけで十分なんだよ。
まさか、日本の首都の名前を知らない日本人はいないだろう。
それ以外のものは無に等しいのに、
なぜ、関東なんて広域地名（東京と他都市の上位概念）を持ち出す必要があるんだ？

>>582
東京弁とは江戸弁・多摩弁・山手言葉を指す件

おいしゅうござぁます。

江戸でも多摩(市部)でもない中間の地区が人口が多い
旧多摩郡でもない地区なら多摩弁じゃないだろう

>>606
分からないことを正当化している時点で終わりだよ。あんたの話は。
あとは自分はバカだと言っているのと同じ。

ちなみに、埼玉北部の言葉は群馬弁に近いけどな。余談だが
東京のもんじゃ焼きも、群馬や埼玉のうどん食文化から伝わってきたものらしい。

>>612
逆に首都圏から殆ど出たこと無いような人が
九州7県や四国4県の名前がサラっと言えて場所がどこにあるか正確に言えるかい？
それが言えないのはバカなこと？
ちょっとした地理マニアなら当然の常識でも、そんな事に興味が無い人は
九州7県なんて言えないだろ？
それと同様に九州の人からしたら首都圏＝「一都六県」ぐらいは知っていても
出てくるのは一都三県くらい。
尚且つ、「埼玉北部の言葉は群馬弁に近い」なんてことは知る由も無い。
それは九州の人からしたら「自分はバカだと言っているのと同じ。」事なのか？

九州の方言スレに特攻していってそんなことを言ってたら馬鹿だろ

今迄関東弁とは東京神奈川千葉埼玉静岡の意味で言ってたが、何て呼べば良い？
南関東弁？
実は静岡は東海弁なんだな。

西関東弁？
列島地図を縦か横か。

方言板だったらわざわざ「〜弁」とか珍妙な呼び方を発明せずに「西関東方言」と呼べばよい
日常会話だったら、神奈川、千葉、埼玉あたりの伝統的方言をわざわざ話題にしたいのでなければ
そこらへんの若者の言葉は東京との違いが全くなくなってるから「東京弁」でよい

神奈川、千葉、埼玉なんてよほどの老人でないと伝統的方言を使ってないし、
関西あたりの人は耳にする機会もないだろうから、わざわざそのへんの存在に配慮する必要はない
関西の人が思い浮かべてるような首都圏の若者の言葉は東京と同じ均一な言葉が広がってるだけだから

「大阪弁」と呼ばれると激怒するような京都、神戸みたいな人は埼玉、千葉、神奈川にはいないから
安心して「東京弁」と呼べばよい

「東京弁って何？標準語だろ」というようなのがいるかもしれないが流石にそれは馬鹿すぎだから相手にしなくてもよし

>>618
「西関東」で良いの？
東京、神奈川、千葉、埼玉、静岡（伊豆）

○○弁か○○方言か？

方言板で無理に「〜弁」という必要もないだろう。「西関東方言」を使えばよい。
若者の言葉をいうなら「首都圏方言」でよい。

伝統的方言での「西関東方言」の範囲は
福島県檜枝岐村、群馬県、栃木県足利市、埼玉県、東京都、千葉県、神奈川県、静岡県東部だけど、
この範囲は今では首都圏方言化がかなり進行している。
例えば埼玉県で東京と違う「埼玉らしい方言」を聞くのは今やかなり難しいだろう。

>>620
＞伝統的方言での「西関東方言」の範囲は
＞福島県檜枝岐村、群馬県、栃木県足利市、埼玉県、東京都、千葉県、神奈川県、静岡県東部だけど
福島から群馬、栃木、埼玉、東京、千葉、神奈川、静岡まで全部同じ言葉だと仰るか？！ｗ

>>620
三郷辺りの農家のばあさんとか、めちゃくちゃ訛ってるぞ。
んだんべ〜？よかんべ〜、しゃ〜んめ〜、とか。

くそジャップの糞警察の糞天皇さっさとガンで死ねっつってんだクソ天皇

クソ天皇糞明糞仁早く死ねやクソジャップの糞天皇ガンがどんどん増えろクソ天皇

クソＪＡＰのクソ警察の糞象徴の糞天皇死ね死ね癌癌死ね死ねクソ天皇

>>621-622
檜枝岐村は人口800人しかいないし足利市も面積的には小さいから県単位で括るのは無意味
それ以外は群馬はまだともかく他は若者だと東京とほとんど変わらない
農家のばあさんが喋るような言葉を話題にしたいならともかく、
「関東弁」だの言ってる奴はほとんどの場合「〜じゃね？」とか言ってるような首都圏方言を指して言ってる

結局関西の人々は、「関西」に対応するのは「首都圏」であり、「関東」に対応するのは「近畿」だと理解しようとしない
「関西」は近畿地方の中心部を指す用法でよく使われるが、
「関東」は絶対に全く違う方言圏の茨城と栃木を含んでしまい、面積的にも人口的にも到底無視できない
結果「関東弁」は、「近畿弁」「中部弁」「東海弁」のような意味不明の気持ち悪い言葉となる

>>624
かなり的を得てるな。
読んですっきりした。

>>624
>結局関西の人々は、「関西」に対応するのは「首都圏」であり、「関東」に対応するのは「近畿」だと理解しようとしない
>「関西」は近畿地方の中心部を指す用法でよく使われるが、
>「関東」は絶対に全く違う方言圏の茨城と栃木を含んでしまい、面積的にも人口的にも到底無視できない

近畿地方の人間にとって「関東地方」は、東京神奈川千葉埼玉　と認識してることが多い。
北関東三県は東北地方であると勘違いしてる人間が多いんですよ。

関東の人も「関西地方」とかいう意味不明の気持ち悪い言葉をつかうけど
関東弁がないように、関西地方なんてない。
関西とはあくまでも京阪神程度。
北近畿や三重、和歌山、滋賀を「関西地方」と呼ばれるのには
かなり違和感があります。

＞北近畿や三重、和歌山、滋賀を

ここに奈良も追加。

ちなみに、三重は歴史的背景を考えると「東海」ではなく
「近畿地方」と認識しております。

>>626
私は貴方の言う「関東の人」に当てはまるのかも知れないが(東京都渋谷区出身)、
「関西地方」などという言葉は使わない。「近畿地方」と呼ぶ。
ありがちだけど、そうやって何でも枠にはめないようにね。

関東の人間が話をしていて、唯一劣等感を感じさせられるのはやはり京阪神の人。
結局、自らの土地の文化に対する自負心ががあるか否かという話なんだと思います。
（田舎の人は簡単に東京流に馴染んじゃいますｗ）
東西論争もご愛嬌程度でするならよろしいですが、無益な争いはなるべく避けたいものですね。

もうちょっとうまくやれよ
阪と神をまぜちゃまずいだろ

>>630
関西人と言いたかっただけなので、あなたが突っかかって来てるところは
本質的な話ではないと思いますがねｗ
ただ629が言ってる事も一面真実ではあると思います。
京都にはやはり一目置いていますね。（まあこれは東京人に限らないでしょうが）

>>631
630が言っている事は六面どこから見ても真実だと思います。

>>625
まったくだ（一応「的を射ている」ね）。
>>629>>631>>632
京阪神の話はすれ違いなのでよそでやって。

東京も「山の手言葉」と「江戸言葉」では異なります

そんな私も普段は「共通語」を使用しますが
話しがヒートしてきますと「江戸言葉」が…

「ひ」と「し」がはっきりしません…

私も渋谷だけど、二十数年前の子供の頃は「ひ」と「し」の発音が曖昧な子が（勿論大人も）
結構いたなあ。今は住民もすっかり入れ替わって廃れたかも知れないが。

>>622
他の地方（特に京阪神）との決定的な違いは、
その三郷のばあさんの訛りが、同じ三郷の若年層の方言に全く反映されていないこと。
これこそが、散々議論されている、
首都圏方言（単数）と、京阪神新方言群（複数）との決定的な違いだ。
京阪神（に限らず、他の地方の多く）の場合、
「標準語化」が進むと言っても、良きに付け悪しきに付け、
何がしかの要素を継承しているところが大半だ。
京都人の「関西弁」と、大阪人の「関西弁」は細かなところがかなり違い、
そして、それは地場の伝統方言に由来するものだ（←ここ重要）

要するに、地場固有の細かい方言と、完全に断絶してしまっているんだよ。
東村山市の２０代で、志村けんのような話し方をする奴が果たして何人いるか？

だから悪いけど京阪神の話を主にしたいなら余所で。

>>637
首都圏が、極めて特殊な例外なので、
別に反対例＝日本語方言の標準的形態の例としては、
どこを挙げてもいいんだけどね。
いきなり、北陸の例なんて挙げられても意味不明だろうから、
分かりやすい関西の例を挙げただけだよ。

京阪神もまた細かな都市方言が発達し過ぎているので、
国内の標準的な例とは、若干言いがたいとも思う。
他の地方の一般例は、旧郡くらいで、地理的にまとまる新方言を各々形成する。

個人的な話なら北陸某県に住んだことはあるが、別に京阪神の例を
あげても皆にわかりやすくなるわけではないよ。

結局、「首都圏の人間は首都圏以外どこも知らないに違いない」という固定観念に
囚われてるんだよ。
悪いが北陸の話だったら、多分あんたより遙かに詳しい自身はあるよ。でも
それをこの東京弁スレで延々と述べるような真似はしない。マナーを弁えないとな。

俺はたまに「ひ」「し」が混ざるな。
頭に血が上るとそうなりやすい。

かっこいいですね

茨城とか福島の人は東京よりさらに「し」と「ひ」が変。
しっかく、しっぱる、しっぱたく、しつよう(必要)とか、もうすごい。
指摘すると、何がおかしいのかわかってない。

ばあちゃん、父ちゃん、俺の三代そろって
白髭橋を「ひらしげばし」と呼んでたorz
ちなみにばあちゃん・父ちゃんは揃って本所の生まれ

ｶﾞｷの頃、いかりや長介さんが「何やってんだﾊﾞｶﾔﾛｰ!!」と怒鳴ってる姿が何故かﾒﾁｬｸﾁｬ怖くて
自分が叱られた訳でもないのに大泣きしていたんだが
つい最近、父ちゃんと出身地が同じだという事を知った
どうやら、怒鳴り方が父ちゃんｿｯｸﾘだったのが原因だった模様 orz orz

しおしがり、ひよしがり
子供の頃、潮干狩りで悩んだのはいい思い出

As with most philosophical discussions, each show usually provides some factual information about the topic, as well as methods and points of view that are helpful in thinking about the topic. ,

関東旅行中に「やのあさって」という言葉を初めて聞きました
感動した！

何十年も前の映画やドラマを見れば今の関東弁がどれだけギャル訛りになってるかわかるんじゃない？
ギャルの影響力ってすごいんですね。ギャル強すぎ。

生の東京弁はそれほど聞いた事はなかったんだが、
確かにギャル鉛は激しい感じだね。
東京の人がいつも強調してるほどには、
世代ごとで喋り方は殆ど違わない感じですね。

もう
ネットやってると

スカイプとかコミュニティーとかみたいな横文字もみんなLHHHとか言ってて気持ち悪い

巨人のオビスポの発音も訛りすぎですよね（笑）

オビスポの発音ってどんなん？

逆にそれは俺ならLHHH＝（関西で言うとHHHH)かと思うんだけどビを高く読むのもありそうだね
ボカチカもLHLLもあるし
ブラゼルは俺はLHHHの方が言いやすいんだがHLLLが主流のようで。。

>>649
生粋の東京人の言葉聞いたか？

>>648
「関東弁」やめれ

>>654
関東弁とぞんざいにくくられるのが嫌なら、まず君らから関西弁、九州弁・・と
雑に言うのは止めようぜ。
みっともないよ。

>>650
「コミュニティー」くらいは何かの折に会話にふと出てくるので
世間と自分の温度差が確認できるのだが
「google」なんて普段の会話では知人と話していても
会話の中に登場しないので世間と自分の温度差（どちらが正しいのかも
よくわからない）が確認できないので、テレビなどで、その単語を
初めて音として聞いた時に自分の認識と違って驚愕することがある。

「google」＝「ぐ　ぅ　ぐ　る」は自分はＨＬＬＬだとばかり思っていたのだが
ある日テレビを見ていたら、それはＬＨＨＨというアクセントで私の耳に飛び込んできた。
（決して「グーグル・マップ」とかではなく単語1語としての「google」）

同様に、ネット黎明期、Yahooを「ヤッホー」と言っている知人が居て
ひっくり返ったｗ

まあ斯く言う>>650も「ネット」は「ＬっＨ」だろ？ｗ

まーたレスが飛んだ

>>655
くくった覚えはない。
無限ループいい加減にしろ。

間違い。雑に言った覚えは無い。
本当みっともないからやめろ。

>>624
大きく分けるとこんな感じ？
「東北弁」「東関東弁」「西関東弁」「北陸弁」「東海弁」「近畿弁」「四国弁」「中国弁」「九州弁」「沖縄弁」

>>660
なんでわざわざ「〜弁」と言おうとするんだ？
「〜弁」というのは自然発生的に、方言のまとまりが感じられる地域名などを付けて呼ばれるものだ。
「北陸弁」「東海弁」「近畿弁」「四国弁」「中国弁」なんて全くといっていいほど使われていない。
「〜弁」は誰かが勝手に発明する呼び方じゃない。自然に使われていないものはどんなに理屈上あっておかしくなくても不自然。
そういうときは「〜方言」と呼ぶ。学者が方言区画をするときも「〜方言」と呼ぶ。

ただ、その中で、「東海弁」だけは「東海方言」としても不自然。「東海東山方言」なら使われるが。
あと「沖縄方言」は沖縄諸島だけを指し、「琉球方言」の下位区分になる。

細けぇこたァいいんだよ！

>>594
横浜というか神奈川方面も、東京とはまた少し違うよ。
京浜東北線の南行に乗っていると、だんだん自分と同じしゃべり方
の高校生とかが増えていくのが楽しいw

>>656
まぁ俺は関西人なので当然最初はgoogleはHLLLだと思っていた。テレビでまであんな発音だとはな。確かに最初はびっくりした。
もう関東はLHHHというアクセントに犯されている。　もはや現代の首都圏方言のアクセントはギャル型東京式アクセントとでも呼ぶべきだな。
さっきもアタック２５を見てたら当たり前のようにカボスLHHと答えていて、こだまきよしも同じように言っていた。
HLLやろ！お前訛ってるぞと言ってやりたかった。　大分人がHLLと言っていたのでそれで間違いない。

ネットはそうですね。インターネットのネットを網と同じ発音で言う人っていますかね？『ネット』という言葉自体昔から使われてる言葉ではないしまだこれはいいかと思うんですがね。

とにかく今の関東人はなんでも　LHH LHHHというアクセントにしすぎだ。。

だから「関東人」なんてないっての。

うるさい

うるさくない。いい加減にしろってんだよ本当に。
みんながギャル語で喋ってるとか妄想もたいがいにしやがれ。

「google」は日常会話でも時々出てくるけどほとんどgoogleだな。LHHHはほとんどない。
たまに出てくる専門家アクセントに過剰反応しすぎなんじゃないの？

みんながギャル語でしゃべってるなんて一言も言ってない

「現代の首都圏方言のアクセントはギャル型東京式アクセント」
これは「みんながギャル語でしゃべってるなんて一言も言ってない」
とはならないのだが。
とにかく「東京」を「関東」に執拗に置き換えようとする行為は議論の
妨げなので止めるように。

東京だけじゃないだろ。

「関東」は広すぎるんだと何遍も何遍も語られてるんだよ。
何遍もな。

>>668
＞ほとんどgoogleだな。
じゃわかんないよｗ
「ほとんどＨＬＬＬだな。」って解釈でいいかな？

「過剰反応」っていうか、自分としてはたまにＷＢＳとかでも
「google」なんて言葉が出てくるので、そこでは「ＨＬＬＬ」と
言われていたので当然問題なくスルーだったのだが、
その後、また別の番組で「近々googleフォンが発売される」っていう
話題だったと思うが、その話題を紹介するキャスター？アナウンサー？が
しきりにＬＨＨＨと繰り返したので、非常に違和感を感じたのと同時に、
自分では会話の中で「google」という単語を発することがまず無いので
「え？ひょっとして自分の認識は間違ってる？」と思ったから、ちょっと話題に
出してみた。結果、ここではスレ違いになってしまっているから申し訳ないけど。

>>664
カボスは「共通語」ではＬＨＨだと思う。

>>672
西関東人と言えば満足ですか？
>>673
そうなんか。。。。？

>>674
ここは「東京弁スレッド」な。それが前提だから。
東京人なら許す。横浜などは東京都市圏。

>>664
完全にスレチだが、「なぜ関西人（京阪アクセント話者）だとＨＬＬＬ」なのかが分からん。
これは、東京方言（あるいは西関東方言）特有の
「特殊拍のアクセント核回避」を施さないと、絶対に出て来ない形で、
もちろん、京阪アクセントはこの概念をそもそも知らない。

京阪アクセントでは、論理的に、許される形は
ＬＨＬＬ、ＨＨＨＨ、ＬＬＬＨの３択になるはずなんだがなあ。

>>676
あのなぁ
　いいわ文字で説明難しい。

関西人にしかわからんやろ

関西では関東ほどLHHHというアクセントが蔓延してないから本来の形で発音される場合が多いと思っただけ。
ちなみに関西人が関西弁を使いながら東京のギャル訛りに影響された発音をするときはHHHHとなる。

影響を受けてない人はHLLLと発音し、LHHHの影響を受けてる人はHHHHと発音する
東京のLHHH=関西のHHHHですからね
すれ違いですね

>>677
いや、そういう話じゃないんだよ。
外来語の起伏アクセントには、「滝が−３」という法則があって、
これは、３拍語を例外として、東京式、京阪式を問わない。
−３の位置は、４拍語では、前から２番目になるので、
実は、東京式においても、グーグルは、ＬＨＬＬとなるはず。
ところが、東京方言は、この発音を嫌う。
「ん」「っ」「ー（引き音）」と無声化する音には、
アクセントの滝を置いて発音することができない。
それで、アクセントの滝が前にずれて、「ＨＬＬＬ」となる。
これは、東京方言（西関東方言）固有の法則。

ところが、京阪アクセントなら、ＬＨＬＬそのままで何の問題もないはずなんだ。
「動物（ＬＨＬＬ）」が許されるのに、グーグル（ＬＨＬＬ）が許されない道理は無い。
なのに、なぜわざわざＨＬＬＬなんて、「東京臭い」発音をするんだ？

>>678
　う
ぐ　ぐる　　？？？

。

動物LHLLも大阪・兵庫では保守的な地域とかおっさんはそう言ってても若い人はLLLHと言ってるしな。
なのでいくらそういう法則があったとしても比較的最近一般的に使われるようになったような新しい言葉をわざわざ保守的な古いアクセントの法則に当てはめて発音する人なんてほぼいないと考えるのが自然ですね　


ぐうぐるLHLLとか、わろてまうわｗ
なんかまだLLLHの方があり得そうｗ

アクセントとかの話を文字で書いても伝わりにくいから一回言語学板の人たちとスカイプで実際に話して話聞いてみたいわｗ

670番台の書き込みがほとんど見えない

関東人はそんなに関東ってことばが嫌いなの？
まったく変な人たちだ。

嫌いというか、日常的に「関東」という概念をほとんど使わないからじゃないかな。
「関西人」というアイデンティティーを持ってる人はいくらでもいても「関東人」はほとんどいないし、
自分の言葉を「関東弁」だと自分でいう人もほとんどいない。
それに、方言的には「関東地方」は面積的に6対4ぐらいで全然違う方言に二分される地域だから、
「関東弁」という概念自体が成り立ちにくい。「東海弁」や「中部弁」みたいなもの。

好きも嫌いもない。「関東弁」「関東人」は無いと言うだけ。

関東という言葉を嫌って敬遠するのは、『首都圏人』という都会的な印象を与える呼称で呼ばれたいという思惑からですか？

あえてつられるけど、関東は広すぎるのよ。もうこれで何遍目かしら?

関東は西関東なのよ。もうこれで何べん目かしら？

関東＝西関東

西が付くんだから、関東＝西関東なはずがないでしょう。
関東は関東。西関東は西関東。
それと「東京弁スレッド」なので、関東はスレ違い。

>>686
自分で書いてておかしいとは思わないのか？そんな用法は存在しない。
指す範囲が不明確で、ある意味伸縮自在な「関西」と違って、
「関東」は必ず茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県の一都六県を指す。
それ以上でもそれ以下でもない。

「関東」をやたらと使いたがるのは「関西人」と自称する人々の特徴。
例えば>>681、>>686も>>677で「関西人」と自称するような書き方をしている。
他の地域では、たとえ西日本でもそんなに「関東」とは連呼しないように思う。

地域表示される板でも、やたら「関東では〜」「関東人は〜」と連呼しているのは京都、大阪、兵庫表示が多い。
普通に「東京は」と言えばいいところでも「関東は」と言いたがる。
このスレのように「東京弁」というスレタイのスレですら「関東弁」と言いたがる。
よほど「東京弁」と言うのに抵抗があるか、「関東弁」と言い慣れているらしい。

>>688
東京は　って東京だけじゃないからな。

俺は関西人だけど大阪ではないから　大阪は〜　とか言われたら困るしな。

とかいいつつ俺も最近ネットばっかやってるせいか前はサイトHLLって言ってたのにさっき独り言でHHH（LHH）って言ってもたわ

「東京都市圏は」を指すとき、「東京は」と「関東は」では
「東京は」の方が遙かに実態に近い。
「関東は」では前橋、宇都宮、水戸までをもゆうに含む括りで、
そうなるともはや甲府や静岡も含まないとおかしいくらいの漠然とした拡がりになる。

全国の人の「関東」とは
東京、神奈川、千葉、埼玉、静岡（東部）

全国の人にとって関東とは一都六県。
日本語勉強しましょう。

ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%9C%B0%E6%96%B9
関東地方（かんとうちほう）とは、本州の東部に位置する日本の地方である。茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県の1都6県から構成される。

主に東京、埼玉、神奈川、千葉をまとめて関西に対して関東と呼ぶが、

茨城、栃木、群馬まで入ってくる。南関東と呼ぶのが正確か？

　首都圏と呼ぶのは政治的価値観が入ってくるので適当でない場合がある。

　方言の場合、首都圏弁などと呼べないだろう。

何度も出ているが「関西」に対する言葉は「関東」ではない。
「関西」に対応する語は、せいぜい東京（京浜）都市圏。

埼玉の熊谷、千葉の銚子、神奈川の小田原などから東京に通勤する人間は稀。
これらの都市はもはや独立した地方都市の性格を持つ。

>>694

686 名前：名無す[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 20:52:56 ID:+dgpyD0N
関東は西関東なのよ。もうこれで何べん目かしら？

関東＝西関東

>>679
おかしいと感じるのは別にかまわないんだが、

「なぜ、おかしいと感じるのか」

が、摩訶不思議なんだよ。というより、どんなに珍説をひねりだしても、
京阪アクセントの内在的法則から、グーグル「ＨＬＬＬ」は、絶対に出て来ないんだ。
ＬＬＬＨならかまわない。でもＨＬＬＬは、明らかに理論的にはおかしい。


この謎を解くには、俺が思いつく限りでは、次の仮説しかない。
１、外来語に関しては、京阪アクセントは東京アクセントに従属する（自立体系を持たない）
２、関西人が、脳内東京アクセントとして「グーグル」のアクセントを考えた。
３、そして、なぜか、全く知らないはずの「特殊拍回避法則」を適用して、ＨＬＬＬを導いた。
４、最後に、やけに「細部まで正確」な「伝統的東京アクセント」ＨＬＬＬを関西に持ち込んだ。

明らかに２と３が異様だが、こう考えるしか無い。
現実の東京では、グーグルは「ＬＨＨＨ」１択だからね。

関東＝西関東ではない。
東関東の立場がないだろ。
そもそも関東地方の話はスレ違い。

>>694
首都圏の定義は法令などにより様々だが、
いずれの場合にせよ東京は必ず含まれる。

え、現実の東京では「HLLL」じゃないの？東京式話者だけどHLLLって言ってるよ

>>698
４だろう

こんな例えで理解されるかわからんけど
>>698
まず関西のオッサンの発音というか保守的というかオッサンの発音があるよね。

例えば関西の芸人はキリンの田村と言うときに田村をLHLと言っている。
もちろん京阪式ではそのアクセントが元来のアクセントなのかもしれないが、関西人でも普通にHLLということもあるし若い人ほどそういう傾向が強いということ。
他には『ロシア』なんてのもオッサンはLHLって言うけど若い人でこの発音をする人はほとんどいなくて、たいていはHLLと言っている。

この場合はまるっきり東京式と同じだし、完全に同じではなくても元来のｱｸｾﾝﾄではなく京阪式アクセントにおいてよく用いられているアクセントの中で東京式に近い形を当てはめて用いることが増えている。

例えば　『岸田』という名前は
保守的京阪式アクセント　　LHL
比較的東京式に近いアクセント　　LLH
　東京式アクセント　　　　　LHH

こういう昔からず〜っとそう呼ばれてきた苗字の発音の仕方でも完全に東京式ではなくても東京式に近い形に移行しつつあるのに、
『グーグル』なんて昔からあるわけではない言葉をわざわざ保守的というかオッサン的というか保守的なアクセントに当てはめて発音する人はほぼいないということ。

あなたが書いているように、大体東京式ではこんなんだろうなっていうのは頭に入ってると思う
ので、関西人が正確なもともとの東京式アクセントを発音しようとした結果、元来の東京式、もしくはそれに準拠する近い発音になることが多い。

という現状にギャル風アクセントも一部では入ってきているというところ

逆にネットラジオとかで東京式アクセントの共通語を使っている人でもLHHHをあまり使わず元来の東京式っぽいのを使っている人は『あぁ、この人は首都圏方言話者ではないな。』と分かる。

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

『関東』って使わないように書いてみたがキツイぜ。
首都圏方言話者は　　なんていうより　関東の人は　っていったほうがずっと楽なのに。。

なんで『関東』っていうかというと西日本人が連想する関東は関東地方内の東京式アクセントの地域であって訛ったアクセントを用いる地域は連想しないから、自然に北関東などは除外される
　ということ

>>703
＞比較的東京式に近いアクセント　　LLH
全く東京に近くない。
『岸田』はLLHと言っても
どっちみち「さん」を付けるとＬＬＨＬＬになってしまうので
＞保守的京阪式アクセント　　LHL
と同じ。

東京式はＬＨＨ以外、近いも何もそれ以外は無い。

>>704
さんつけたらＬＬＬＬＨ

>>705
なわけないだろｗ
　　　　　 ん
「きしださ　」　　かいｗ

記号で表すのは難しいけど少なくともLLHLLなわけがない。
関西人でもないあなたがなんでわかるねんアホ
スカイプではなしましょう

>>703
何度でも言うが、そこに書かれている西日本人だの関東だの何だの
まるっきり個人の主観であり、全くスレ違いだから。

>>708
何度でも言うがそれは「関東」ではない。

面白いねグーグルｗ。友達みてるとこんな感じ。
東京　「LHHH」
大阪　「HLLL」

ネクター（桃）はどちらも「HLLL」

>>710
＞ネクター（桃）はどちらも「HLLL」
アクセントは「HLLL」だが、

よくタモさんが「ネクタイ」を例に出してネタにするが

東京　「ネクタイ」（「ク」は無声化）
大阪　「ネクタイ」（「ク」は思いっきり有声音）

つーか、俺が投下した「グーグル」の話はまだ続いとったんかいｗ

>>711
KとKUだな。
タモリ「大阪人はKの発音が出来ない。」

>>713 ネクスト＞ドイツ語ネヒスト・・・ドイツ人はｋの発音ができない、と言うようなものだな。

>>704
『岸田』はLLHと言っても
＞ どっちみち「さん」を付けるとＬＬＨＬＬになってしまうので
ＬＬＨＬＬとかｗｗｗｗｗ
エセ関西弁氏ねｗｗ
やっぱ関東人のエセ関西弁は酷いな。そんな変なアクセントになるわけないだろｗｗ

「さん」は一拍で発音されるから
ＬＬＬＨ〜 て感じやな

>>715
「関東人」止めて。内容もダラダラと甚だしくスレ違い。

>>710>>711
やっぱりそうなんだよなあ。
大阪人は、外来語に限っては、「無声化もしないのにアクセントをずらす」という
奇妙奇天烈な芸当をこなしている。
なぜそんな器用なことが出来るのか、本当に分からない。

京阪アクセントの外来語法則というのは、
他スレでもあったが、どうも完全な東京語隷属と見てよいようだね。


ちなみに、−３法則と言うのは、分かっていない人もいるようなので簡単に説明する。
ここに、全く知らない外来語「メタカテ」という単語があったとする。
どうアクセントをつけるか？
普通は、ＬＨＬＬになるはず。これは東京でも大阪でも同じ。
ＨＬＬＬには、決してならないはずだ。
では、「ゴメタカテ」ならどうか？
これは、東京でＬＨＨＬＬ、大阪ではＬＬＨＬＬまたはＨＨＨＬＬだろう。
これがＨＬＬＬＬになることは、全くあり得ない。
このように、平板化させない限り、外来語というのは
後から３つめの拍に、アクセントの滝（山）が来るのが、−３法則。
「ネクター」と「グーグル」の理論形は、「メタカテ」と同じはずなんだ。

>>718
どこがズレとんどい？ネクタイは普通にネクターとアクセント同じやぞ？

>>719
おいおい、頼むから>>718後段の説明くらい、理解してくれよ。
俺はどんなに頑張っても、これ以上易しくは書けない。
これを書くのに、相当苦労したんだがな。
いくらおまえさんの読解力が無くても、
これ以上フォローは出来んよ。

とりあえず、>>718の説明を理解したら、
本屋で新明解国語辞典を買って来て、その末尾のアクセントの説明を
１００回読んで理解できてから、帰ってきてくれ。
あのな、skypeで言語学板住民と話してみたいとか、
関東弁と東京弁の意義について薀蓄を語るとか、
本当に残念だが、そんなレベルじゃない。
言語学板住民にとっては、残念だが、おまえさんは
資料を採集するための対象としてしか扱われないだろう。
とてもじゃないが、議論に参加できるレベルじゃない。
言語学板のまともなスレ住民を侮ってはいけない。

此処は東京弁スレッドだがや

ここは傍流日本語である東京弁を語るスレです。

>>720さんに質問があります。
ビートル、ゲートル、ピープル、メートル、ヨーデル、は−３法則によれば
LHLLになりますね。実際には東京人はどう発音していますか？

720じゃないけど、
東京では-3法則の補足として「特殊拍回避」という法則があり、
-3法則で核が置かれるべきところに長音、促音、撥音、母音単独のイが来た場合には
その一つ前に核がずれて-4になる。
従って>>723の語は頭高型のHLLLになる。
ただしメートルだけは単位の場合LHHH（平板型）が普通。
「グーグル」も同様に頭高型が普通だと思う。俺はそう発音してるし、身の回りでもそれが多い。
確かに平板型も聞いたことがないわけではないが少数派だろう。

>>724
しかし>>720さんは
＞「ネクター」と「グーグル」の理論形は、「メタカテ」と同じはずなんだ。
とおっしゃっていますよね。ならば>>720さんのおっしゃることは間違いですか？
「とてもじゃないが、お前は議論に参加できるレベルじゃない」と吹かしておいて堂々と間違っているんですかね？

「理論形」ってのは、「-3法則」だけを適用した場合の理論形ってことでしょ。
現実の東京方言にはさらに特殊拍回避法則があるので>>723の語や「グーグル」は-4になるし、
無声化拍回避法則もあるので「ネクター」も-4にずれる。そういうわけで「理論形」にはならない。
東京式の地域でも伊豆や山口などのようにこの法則がなく、「-3法則」だけに従った「理論形」通りのアクセントになる地域もある。

上の議論を見てると、大阪あたりの方言でも、もう「特殊拍回避法則」は自分のものとして取り入れているようにも思える。
「無声化拍回避法則」については、無声化しない方言だと取り入れようがない気もするが、
「ネクター」のように現実に使われている語については、単に東京式の発音を真似ただけじゃないか？

どんどんスレ違いになってる気がするけど。
なんかこのスレはやたらと「東京と関西の比較」の方向に話が向かうなあ。

此処は東京弁スレッドだべ

ここの板か言語学板か忘れたけどどっかのスレで関西弁の外来語アクセントの話が前に出てた気がする
そのスレに移ったほうがよくないか

熊谷・小田原を銚子と一緒にしてほしくないなあと今さら書き込んでみる。

銚子とか千葉県の方言は独自の特徴や東関東方言に繋がる特徴も結構あるため、
南関東方言とも呼ばれ、均質な西関東方言の地域からは外れる。ただし今は共通語化が非常に激しい。

本所に住んでる叔父さんは
年がら年中怒ってる印象しかなかったなぁ…
アタマに必ず「バカヤロー」って付けてたし…

「ｳﾜｰﾝ！叔父さん怒ってる〜」って泣くと
「怒ってねえよバカヤロー！！」
…あのねぇ、幼稚園児相手に追い討ちかけちゃってどうすんの

…そういう方言だって気がつくのに
20年かかっちまったorz

東京の、年配の男性だと
一人称を「あたし」と言う。（東京の落語家もそう）
あれは東京弁と言っていいだろう

東京弁も　山の手言葉と下町言葉って言うのがあるのですよ。
山の手言葉と言うのは、元は武士だったり･･･まぁ良家の方々ですね。
それに対して　下町言葉は、落語にも出てくるような
熊さん　八っつあんの世界。

山の手言葉で「こちらに　持って来ていただけますか？」と言うのに対して
下町言葉では「こっちに持って来てよ。」と　なる訳です。

年配の男性の「私（わたし）」は山の手言葉。
「あたし」は下町言葉です。

>>733 を訂正。

×　下町言葉では「こっちに持って来てよ。」と　なる訳です。
○　下町言葉では「こっちに持って来てくれる？」となる訳です。


失礼しました。

江戸時代の江戸の人が「あっし」っていうイメージ。

>>733
山の手では敬語しか使われてないのか？

>>735
元々　基本的にはそうです。
でも　今では、人の流れが激し過ぎて、そうも言っていられないのが現状です。
山の手に住んでいらっしゃる方にも　地方出身の方もいますし
東京弁自体が、なくなりつつあるのかも　知れませんね。

>>736
元々そうなのであれば、山の手人が自分の言葉を標準語と言ってるのならまだ良いですね
山の手言葉や江戸弁はどは味があっていいと思うのですが今の首都圏方言はね。。。
外来語とかもすべてLHHHとかLHHとなってるのが痛い

美人ってLHHじゃなくてHLLだろ！

ドラマ、ギター、ベース、アニメ、ライン、バレエ・・・
端をはじと言ったり・・・

あれ？東京の人って訛ってる？と思ったな。

確かに近頃では、若い方を中心として　妙なｱｸｾﾝﾄを使う人が多いですね。
単体で使う「ベース」と　複合的に使う「ベースギター」「ベースライン」と
混同しているのでしょうか？

平板な発音の音楽用語は所謂業界用語が
1980年代辺りから一般に広まってきたせいですね

交通の便が良くなったのも、原因の一つではないでしょうか？
確か千葉弁は、あまり抑揚の無い平坦な話し方だったと思いますし、
横浜の浜っ子言葉「〜じゃん。」も　今の東京では、普通に使われていますし。

まぁベースとかはもう関西でも東京訛りやけどな。
野球のベースも。

いわゆる「専門家アクセント」って昔から「東京弁」のアクセント体系にあるもんでしょ？
エイガ（「映画」）、デンシャ（「電車」）はいざしらず、
デンワ（「電話」）を頭高で言う人はいまや皆無でしょ？
もともとは頭高（デ┐ンワ）だったはずだよ

まじ？

東京弁ちあっとや？

その発音なら東京式で電話にでんわと言ったらどちらも同じ発音になるのか

>>746
そもそも伝統的な「東京弁」では「出んわ」って形態をとらないと思うけど（デネーヤとかでしょう）、
「電話に出んわ」はデ┐ンワニ　デ┐ンワでおっしゃるとおりだと思うよ。

ま、でももしかしたら「電話」は、最初から新語としてマークトな形で、平板で実現してたかも知んねえ、、、
とも考えてみたけど、それ（最初っから大衆的に平板化して現れること）こそ「最近」の現象なんじゃないかと思う。

どうなんでしょ、専門化アクセント（−３拍→平板）っていつくらい昔から指摘されてんの？

あくまでもダジャレとして言うんだろ。、。。：、

そっかマジレスｽﾏｿｗ

>>747
「電話に出んわ」はかなり年配の人でも洒落で言うから、
昔から言っていた伝統的東京弁に含まれるとして差し支えないとおもう。
何が「伝統的」かにもよるが。

東京なら「出んわ」じゃなく「出ねーよ」だろ
「出んわ」否定の「ん」強い「わ」、完全に西日本の言葉
ダジャレのために意図的に西日本の言葉使ってるだけだろ
まぁ上方の影響で老人語あるいは目上の人の言葉としてそういった西日本的語法がイメージとして残ってるけど
例えばルパンに出てくる銭形の話し方とかな
「しないか」じゃなく「せんか」、「やってねーよ」じゃなく「やっとらんのだ」みたいな

>>751
ちょっと上のレスも読まずに同じようなレスしちゃってんじゃねーよ

そして実際年寄りだからって　〜ん　〜とらん　なんて言わないしな
逆に最近では自発的に　〜ん　の形を違和感なく使う関東人が出てきている

>>752
意味が分からん。「〜ん」は元々の三河由来の東京言葉に含まれる。
最近の現象ではない。また、
ここは勝手な個人的主観を押しつける場ではない。
ちなみに「関東人」のアクセントなどと云うものはない。
「電話」「電車」の共通語アクセントは最初から頭高形ではない。

でんわ 0 【電話】
（名）スル
補足説明telephone
(1)電話機で通話すること。また、その通話。
「―をかける」「―して問い合わせる」
補足説明1876年アメリカのベルが実用化に成功。日本では電話事業は
明治以降国営であったが、第二次大戦後、国内通話は日本電信電話公社
（のち民営化）、国際通話は国際電信電話株式会社が運営。1985年
（昭和60）電気通信事業法の制定により、独占的運営が終了し、競争原理
が導入された
(2)「電話機」の略。
「―をとる」
◆アクセント ： でんわ 0

でんしゃ 0 1 【電車】
電気動力によって、人や荷物を乗せて軌道上を自走する鉄道車両。また、
主電動機のある電動車と、運転室のある制御車、客室のみの付随車とで
編成される列車。電動車。
◆アクセント ： でんしゃ 0 1

ttp://dictionary.goo.ne.jp/jn/

>>754
いや、そういう意味ちゃうっちゅうに。。

>>733
例示している言葉づかいが、やけにギクシャクしているように
見えるけど、どうやら、東京の人ではなさげだね。

この手の話は、山手と下町の地理的な範囲をちゃんと定義しておかないと
えらいことになるよ。下町って、今マスコミなんかが言ってる「下町」
とは大分範囲が違う(全然狭い)し、山手も然り。

古地図を見ると分かる通り、山手が武家、下町が熊さん、八つぁんなんて
構図もない。

日本橋あたりの商家の言葉つきの丁寧さを聞いたことない？

谷中や根津、千駄木が下町扱いされているのは違和感がある。

>>752
「しちゃってんじゃねーよ 」とか女々しいこと書いてんなボケ

老人語としてイメージされてる西日本的な言葉はたぶん歌舞伎などの影響もあるだろ
んで時代劇でも使うと
どちらかというと演劇、文学的表現だな
例えばドラマとかで偉そうな上司が使ったりするとしっくりくる

東京の言葉遣いというのは、下町・山の手といった地域ごとという要素と、
どういう家の出なのかという出自の要素が複合的に絡み合っているからな・・。

>>758
関東弁の真似してかいたんやけどな＾＾；

あんた関東人やろ？伝統的な江戸言葉ではなんていうの？

しちまってんじゃねーよ？

残念は俺はみゃーみゃー名古屋人だでよ
まぁ西宮にも住んどったけど

>>757
谷根千は旧山の手だけど
もうそれすら知らない人が多いんだと思う

谷中墓地から線路へと、ガクンと落ちていく、あの崖が
まさに山の手と下町の境なのに。
それが分かっていれば、谷中や根津が下町ではなく山の手な
ことくらい小学生でも分からあな。

>>760
関東弁なんてものはない。あとは言わなくても分かるな。

だから、どない言うんじゃと

少なくとも「しちゃってんじゃねーよ」なんて不自然な言い方はまずせんだろ。
常識的に考えて。
せいぜい「してんじゃねえよ」「してんなよ」くらいか。

>>739
ベースがベースギターってこと自体知らない人多いよ＞東京

ベースとドラムが平板式も認められてるのは異常だな。
東京で多くの人が使ってるからっていうのが理由だろう。

そしてなぜか、ギターは平板式が認められていないとう事実。

認められていないという事実。
でした。

最近のスポーツの解説者はほんとに訛ってますね。
サーブ　レシーブ　スタート

全て平板式でした。

やはりキー局を東京だけに置くのは危険ですね。
子供たちがマネするよ。

>>766
あなたは言わないかもしれないけどネットで見かけます

何○○とか言っちゃってんのｗｗ！＿？ｗｗｗとか　よく見る。言うだろ。

>>768
なんか、アナウンサーだとか、関東の人でも割りとおっさんな人がその平板訛り使ってんの聞いてると気持ち悪くなってくる。。

>>756は、東北・北陸出身の方ですか？または、ご両親のどちらかが･･･
間違っていたらすみません。
私は、産まれも育ちも２３区内ですが、両親が他県の　いわばエセ東京人です。
ですが、育った環境は、ﾁｬｷﾁｬｷの江戸っ子達の中で育ちました。
「山の手言葉」「下町言葉」と言うのは、その時聞かされた事です。

山の手言葉や下町言葉と言う区分は、現在では凄く曖昧です。
ただ　落語の世界の言葉だけが東京弁では無い　という事を
知ってもらいたかったので「山の手言葉」を出しました。

時代劇に出てくる商家の旦那さんや番頭さんが使う言葉は、下町言葉です。
「山の手言葉」にも「下町言葉」にも　目上に対する使い方、
同僚・目下に使う言葉があるのです。

時代劇で番頭さんが良く使う「手前ども」と言う言葉がありますが、
二束のわらじを履く方も「手前　生国とはっしますは･･･」と
使っているんですよ。

>>754
別に「個人的主観」なんでこだわるつもりもないし、エヴィデンス持ってるわけじゃないから強くいえないけど、
＞最初から頭高形ではない
っていえる根拠がほしいなあ。ここで『大辞林第二版』をひいてくる理由もよくわからん。

>>770

756 です。4代目の東京者です。父方は曾祖父から下町、母方はやはり曾祖父の代
から山手、その前はよく知らないけど、両方とも西の方の出と聞いています。
東北系も北陸系もいないなあ。

時代劇というのは、やはり「作られたそれらしい言葉」を使ってい
ますよね。別に東京弁だけでなく、全国どの地方の言葉についても
そうではないかと。なので、それを取り上げて、断定されても困って
しまう訳で。

もちろん山手にしても下町にしても、東京の言葉に、立場によって表現を
変える、いわゆる待遇表現は存在しますよ、当然。
(でも、日本の中には、敬語体系が非常に乏しい地域というのもあります)

>>770 中の「手前」というのは、日本語学の参考書を少し読めば、何故
「手前」という表現をその機会で利用するのかということが理解できるかと
思います。
ついでに、「手前」という言葉は、方言(地域的にも階級的にも)ではなく、
ごくありふれた一般の言葉です。意味、用法の時代的変遷はありますが。

すみません。否定しているばかりな感じになってしまいました。
でも、確かに下町の商家のご主人が話す言葉と、山手の商家のご主人が
話す言葉は違いますね。うまく例が出てこなくて、申し訳ありませんが。
東京方言も、クラスと地域の違いが入り混じっていて、奥が深いですね。

平板型は専門家アクセントだろ。
スポーツ解説者ならスポーツ用語は耳慣れてるから平板型で発音する。
-3型と0型は耳慣れてるか否かで使い分ける。

政治家はなぜか頭高型で発音したがる傾向がある気がする。「雇用」とか。

いずれにしろ、平板型を無アクセントになぞらえるのは的外れだし、「訛ってる」というのもなんか違う。
その人にとっては耳慣れてるから平板型にしただけ。

>>769
それが東京の人間が一般的に言っている、と何故分かるのかを示すことだ。
ネットで言われているというのが、何故東京でほとんどの人間が言うということになるのか。

>>773
確かにマニフェストとかなぜか頭高式だよね。

平板式アクセントが専門家アクセントなんて言われてたの１０年以上前じゃない？
専門家比率が一番高そうなギターは頭高型しか認められてないし。
ベース、ドラムの方が専門家比率低いでしょ。
平板式は東京の方言として浸透したんじゃないかな。
他の地域が巻き添えにならないことを祈るよ

>>772
「東京の人ではなさげだね。」と言う言葉を読んで、
北陸に住む親戚が「なさげだね。」とか「よさげだね。」と言うのを聞いて
「どうゆう毛？」と聞いて笑われた　子供の頃のお馬鹿体験を思い出し
懐かしく思ったもので、失礼しました。

「手前」についても語学として学んだ訳では無いので、
おっしゃられる通りかも知れません。
ですが、近所に住んでいたおばあさんに「良家のお嬢さんは
『手前』なんて言葉を使ってはいけません。」と叱られた事がありました。
謙って使う事もありますが　仁義を切る時の「手前　生国と･･･」とか「テメーこん畜生」とか
にも使われる　あまり良くない言葉だと。
良家のお嬢さんは「私（わたし）（わたくし）」と言うものだと
教えてもらいましたので、その体験を元に書かせていただきました。

間違った認識を正して頂けるのは、とてもありがたい事です。
どうぞ　お気になさらずに。

>>775
ジャズやロックなどのバンド系業界用語でのギターは頭低で
ベースやドラムは平板
「パツキンのチャンネーとシースー」「ツェー千」「ピーカン」なんかと
出所が一緒なので東京限定の方言とは言い難い
TVやラジオから影響されて使っている人もいるだろうし

山の手言葉で『こちらに持って来ていただけますか？』
何かおかしくね？

「いただけますか？」がおかしいのよ。
「くださいますか？」をつかうものです。

方言とはちょっと違うかも、ですが、
東京在住となってから気になる言葉として
「平気」があります。
「どうしたのー平気なの？」という言葉がどうしても
キツく冷たく聞こえてしまいます。
実際、先方はそういうつもりはないということはよく理解してますが。
「どないしたん？大丈夫？」の「大丈夫」の使用頻度が高かったので
「平気」に違和感あります。
なぜ東京、いや関東の人は「大丈夫」よりも「平気」なんでしょうか？
ちなみに当方大阪出身。

あ〜！せやせや、東京弁では「平気？」やなｗ

共通語：大丈夫
東京弁：平気
大阪弁：いける


ってとこでしょうね。


youtubeにうｐしてる少年のしゃべり方を見て思ったのですが
東京の代々江戸っ子の家系の子なのか、中学生くらいでもなんか他の首都圏方言話者とは違う感じで「おお〜！東京弁やぁ〜」って感じがするんだけどどうなんだろう？

>>781
下町言葉じゃ「でぇーじょぶ」だぞ

でぇーじょぶ　って言う人はまだ生存してる？してたら何歳ぐらい？

まずね、東京弁なんてないから。江戸弁もないの。江戸っ子に夢見過ぎ。

べらんめえ調なんて東京独自のものと思ったら大間違い。大沢親分を見ろよ。ただの下町のオヤジじゃんw個人の話方だから。

江戸弁もそうとう怪しいぞ。普通その地方の方言、話し方といえば、男女ともに使うが、江戸弁を使う女なんて東京中探しても一人もいない。

女が「ここをまっつぐ行くってえと、甘味屋があるから、そこでひゃっこいもんでも食いてえな」なんて絶対言わない。ヒとシも逆転しない。べらんめえ調も使わない。

つまり東京弁、江戸弁とは単なる崩した男言葉。東京地方独自の方言なんて最初から無い。ただの幻想なんだよ。

なら、関東弁だね。

でぇじょぶ、とか聞きたいなら、茨城行きな。
女でも平気で「でぇじょぶじゃねぇよ、おめぇ」とか言うからな。

ちょっと田舎には方言が残るんだよ。
関西だって大阪市で使われてない言葉は兵庫県などの田舎でバリバリ使われとるのと一緒やがい

>>784
それは近年衰退しただけで元々無かったわけじゃないだろ。
少し前の年寄りだと字を書くときにシとヒを間違えたり迷ったりすることも普通にあったようだし。
今は東京も「標準語化」の波に飲み込まれて、元々の江戸弁がほぼ消えてしまった。

>>788
俺の文をよく見ろよ。衰退なんて問題にしてない。

東京地方独自の言葉としての「江戸弁」というのは存在しないということだ。東京に方言なんてない。

江戸弁は女は使わないだろ？子供も使わない。

大人だって大昔からみんながみんな江戸弁を使うわけじゃないし、べらんめえ調も人それぞれ。そういうのは方言とは言わない。

ただの個人レベルの言葉遣いの問題。

>>789
今は個人差になってしまったが昔は立派な地域差としての江戸弁があったんだよ。
江戸時代は女だって江戸弁をしゃべってたよ。もちろん当時から男女差はあったけど。
個人差があるから方言じゃないとか言ったらいまどき方言がある地域はなくなるぞ。

ビートたけしのオカンは　「とうちゃんみてぇになっちまうよ！」　って言うんじゃないの？

>>784
ここにいっぞﾊﾞｶﾔﾛｰｗ

ヤンママかっけぇっす！

浮世風呂でも読んでみなよ。

>>790
千葉、埼玉、多摩、その他関東平野の方言には男女差はほとんどないけど、
江戸の方言は男女差ってあったの？
葛飾、足立らへんは無かったみたいだけど、あの辺は江戸ではないんだよね。

黒柳徹子は、コテコテの東京弁だろ
あと浅香光代とかも東京弁だし
女でも東京弁しゃべる人はいくらでもいるよ

>>795
一応、近世に上方の影響を強く受けて以降の江戸弁にはあっただろう。特に山の手。
元々の近世前期までの「べいべい言葉」の時代の江戸弁にはほとんど無かっただろうが。
元々は敬語も男女差もほとんど無かった関東地方の方言に上方語が干渉して、
江戸にだけ局所的、飛び地的にそれらの要素ができた。

俺は横浜に住んでるんだが、従兄弟が金持ちの家の子供で、高学歴。

俺は貧乏の家で母子家庭＆市営団地＆低学歴w

すげえ近くに住んでんのに、俺と従兄弟では言葉遣いがまるで違う。

「江戸弁」と言われている言葉を見たけど、横浜出身の俺なのに、日常的に使ってるものばかりだった。俺の弟や周りの友達もこういうしゃべり方をすんだよ。

しかし従兄弟は俺みてえなしゃべり方はしない。同じ家系から生まれた横浜出身の従兄弟同士なのにだよ？

たぶん育ちの悪さとかが影響して、本来の言い回しを崩した言葉だと思うんだ。

こりゃ方言とは言えねえよ。東京弁の正体もこういう事だよな。

土木作業員のヤンキーキターー！！！

本来の言い回しを崩したんじゃなくて、そっちが古い本来の方言。
DQNほど方言をちゃんとしゃべってるんだよ
ただその江戸弁が東京下町限定ってわけじゃないってことだろ。

生まれた地域よりも、両親からの影響の方が強い、ってこと？

>>798
今の共通語化の影響を舐めてはいけない。
例えば秋田や盛岡みたいに凄く濃い伝統的方言がある地域でも、
同じ家系の従兄弟同士でも共通語化の程度の違いにより全く違う話し方をしたりする。
片方は非常に訛っていて、片方はほとんど共通語ということが普通にある。
それが東京でも起こっているという話。
あんたの理屈を適用すると、日本で方言のある地域なんかどこにもなくなる。

まぁ、DQNさんだからわからないのかもねo

>>796
近所の商店街の母ちゃんはみんな浅香光代みてえなしゃべり方だよ。東京の方言なわけがないw

俺は共通語化とかそう言う事言ってんじゃねえよ。

金持ちは標準語をしゃべんだよ。貧乏人は俺みてえなしゃべり方すんの。少なくとも俺の周りでは。

こういうのは地方の方言とは言えねえっつってんだよ！

一応言っとくけど、東京弁が無いのと同じで、横浜弁なんてもんもないからなw

流石物分かりが悪いな。

>>804
DQNキター！

だからよぉ、金持ちは方言しゃべらないんだって。DQNほど方言でしゃべるんだよ。

方言とは言えねぇとかじゃなくて
目をつけるべきところは’江戸弁’は東京独自のものなのかというところでしょう。
あなたが言うように共通語化する前の方言も、東京と神奈川で大差なかったのかどうかってことだろ。

ということで西関東方言だから変わらないんじゃないの？
東京弁の話をしてるのに無いってなんだよ。

まず、山の手方言、下町方言、足立・葛飾方言、多摩方言に
大きく分類。

山の手方言・・・旧来の西関東方言に、上方の語彙、言い回しを
乗せたもの。関東的な語彙、言い回しが少なく、
丁寧で敬語を多様し、関東の方言としては異質。

下町方言・・・旧来の西関東方言に、他地方から移住した人の
言葉が干渉し、山の手方言ほどでは無いものの、
関東的な語彙、言い回しはあまり多用されない。
べえべえ言葉も無く、ある程度の敬語もあり、
男女間の表現差がある。

足立・葛飾方言
西関東方言と東関東方言との中間的な方言。
語彙は特に関東的で、アクセントは、
地域によって多少異なり、東京式の所もあれば、
多少無アクセント的な所もある。
語中のカ行、タ行の濁音化も地域によって見られ、
イ段、エ段の混同、ウ段の中舌化が見られる。
敬語や男女間の表現差も無く、
だんべえ、あんめえ、等、べえべえ言葉を用いる。

多摩方言
典型的な西関東方言。
語彙は西関東的で、東京式アクセント。
濁音化、中舌化も見られない。
敬語や男女間の表現差もなく、
だんべえ、あんめえ、等、べえべえ言葉を用いる。

下町言葉＝江戸弁じゃないのか？

下町言葉って方言なの？

>>807
＞大きく分類。
大きくない。細かすぎｗ

今は「大きく分類」して
東京駅を中央に見て北は大宮、西は横浜、東は千葉の3点を結ぶ三角形以内は標準語。
それより外側はそれぞれの県の方言、さらにその外郭は隣の県の影響を受けている。

以上。その程度に簡略・曖昧化されている。

>>810

何言ってんだよばーか。東京に方言なんてねえっつってんだろ。
東京人が話してんのはひょーじんごなんだょ。ひょーじんご。
ばかいってんじゃねーよ。おれたちひょーじんごはなしてんに決まってんじゃん。
最近の地方のばかは、「しとけんほ−げん」なんて、
俺らの言葉指していってんの。はっかじゃね？
俺たちは１００％ひょーじんご話してんの。あたりめーじゃん。


方言板分離前の言語学板以来、
バージョンを変えながら散々書かれ続けたコピペだな。
これが皮肉に聞こえないやつは、出身地・居住地問わず、
日本語の方言について何もわかっていないと言い切れる。

またえらくあったま悪そうなのが湧いて来たなｗ
ひょーじんご…だってｗ

「だょ」ってどう読めばいいの？音にすると「でょっ」そんな感じ？ｗ

しょーじんごじゃねぇの？

.>>812

nany ittenday ba:ka oretach hjo:jngo hanashtenny kimattenjaN

ちゃんとx-sampaか何かで書くべきかね。

本当に方言板というのはどうしようもない隔離板なんだな。
言語学板分離前なら、
>>811の表記の皮肉っぷりはすぐ理解されたものだんだが。
一つは、方言丸出しなのに「標準語」と言い切る恥ずかしさ。
もう一つは、首都圏方言の「方言的特徴」を、語彙から発音まで、
誇張気味にちりばめてあることだ。
母音が脱落気味で、モーラがいいかげんになっていて、
ウ段母音の円唇性が完全になくなって、ほぼシュワーのような発音になっている。
適度な無声化は標準語の要素だが、
首都圏方言のそれは、標準語よりかなり強い。
その結果が、「ひょーじんご」なんだな。
「しんじく（新宿）」「げーじつ（芸術）」と同じ、れっきとした方言音。

一応誤解のないように言っておくが、
>>814冒頭はXsampaでも何でもないよ。
方言板向けに、イメージしやすいような出鱈目「表音風ローマ字」だ。

>>814
わかったからどっか行けよ　長文ウゼーんだよ　死ねよ　ばーか　

>>814
隔離板というより、一般人が流入しただけだろう。
言語学板なら言語マニアの割合が多かったが、方言板だと単に「地元の言葉を話したい」というだけの一般人が多い。
彼らは言語マニアでも方言マニアでもない地元民だから標準語と東京方言と首都圏方言の区別も知らないし、
「モーラ」とか「円唇性」とか「無声化」とか言ったって通じないだろう。

ところで、伝統的下町方言だと、「標準語」は「ショージンゴ」にはならないの？

>>815
一応誤解のないように言っておくが(ｷﾘｯ

誰もお前のレスなんか読んでませんから誤解なんかしません(ｷﾘｯ w

>>817
伝統的下町方言ならね＞しょーじんご
でも、この発音はあまりに有名な方言音と認識されていて、
急激に衰退している。下町でも、弁別できない最若年層は、俺の知る限りでは５０歳くらいだろう。
「タクシーで渋谷に行ってくれと言ったら、日比谷に連れて行かれた」
という有名なネタ話は、
「日比谷」の側は、高齢者以外完全に「治っている」と言える。
でも、「渋谷」の側の訛りに全然自覚がなく、
しかも東京人全員が「標準語発音」だと信じ込んでいるのが、実に滑稽だ。
「し」と「ぶ」の母音の現実の発音の差は、きわめて僅少になっている。
東北弁と共通する、東日本方言のきわめて広域の特徴ではあるがね。

十回は共通語でも「じっかい」でしょ?

>>810
横浜は西ではなくむしろ南。
西というなら立川ないし八王子など。

>>820
それは元々の伝統的な発音。
「十」の字音仮名遣は「ジフ」であり、元々はjipのような発音。
これが単独の場合は「ジフ」（jp）→「ジフ」（jipu）→「ジフ」（jifu）→「ジウ」→「ジュー」となったのだが、
後ろに破裂音が続く場合は「jipkai」→「jikkai」のように子音が同化した。

「ジュッカイ」という発音は、主な要因は「ジュー」という単独の発音からの類推だろうが、
東京では「ジュがジに訛る」という意識からくる過剰修正も一因になっている可能性はある。

>>817
>>819
下町はよそ出身者が大半を占めたわけだから、「しょーじんご」のような
皆がそういう発音をしたわけではないはず。
葛飾・足立地域辺りが顕著だったと思われる。
元来「ひょ」が「しょ」になるのは、東北〜関東の沿岸で顕著で、
「じゅん」か「じん」になるのは東関東的だとされる。

葛飾・足立は戦前は埼玉特殊アクセントだったらしいね。
戦後になると消滅してしまったようだが。

米国ドラマの吹き替えなどは、ほとんど共通語なのに
犯罪者だけが東京弁（首都圏方言）なのはおかしい。

東京弁として定着した感のある「どんだけ〜」ですが
あれは大阪弁の「なんぼのもんやねん」のパクリみたいなものなの？

>>826
＞東京弁として定着した感のある「どんだけ〜」ですが
定着なんかしてませんｗ　アレはただの流行語です。
そもそも「どんだけ〜」のどんの「ん」は東京弁方向の音便ではありません。
むしろ「どんだけやねん！（なんて今は言いませんけど）」みたいな関西方面の音便です。

どれだけ？

東京弁として定着した感のある「じゃね？」「なくね？」ですが
あれは大阪弁の「やんね？」のパクリみたいなものなの？

>>825
そうそうｗ
最近は吹き替えでも「じゃね？」みたいなコテコテの東京弁が使われることが増えてきて
生理的にイラっとする。

>>829
どこがやねん。。。ｗ

>>830
黒人の吹き替えが東京弁だと合ってる気がする。

>>832
黒人は黒人でもバカっぽい役の場合でしょ？
バカっぽい役は東京弁が似合うってことだな

機能のアンビリバボーの話だろ
ギャングっぽいやつとかだろ。

犯罪者は大抵東京弁での吹き替えですよね。

潮干狩りがどうしても、ヒヨシガリ、になっちまうな。
わかった？

大山のぶ代はたまに「ひ」と「し」で混乱するらしい

犯罪者でも粗暴犯なｗ
俺ネイティブだけど（だからこそ？）それで合ってるというか違和感なく思う。

よく江戸っ子は　ひ　と　し　が混乱するとか言うが
意外と知られていないようだが東海地方も、ほんの一部だが、ひ　と　し　が混乱している。

所謂「質店」の看板は名古屋では「ひち」とカナで書かれており、
テレビコマーシャルは「ひちの○○」とかと言ってＣＭをしている。

でも他にひ　と　し　が逆転している現象は見当たらない。
何故だか「質店」に限ってのみかならず「ひち屋」と書いてある。

非常に不思議な現象。
誰かこの謎を解明して欲しい。

そんなん言うたら多少は関西もしてます

>>839
それは名古屋などだけではなく京都などでも見られる現象。
東京のように「ひ」が全て「し」に変化する傾向を持つという大規模なものではなく、
「し」のあとに「ち」が来る場合というかなり限られた場合に「ひ」に変化する傾向があるようだ。

これに該当するのは「質」「七」などで、「ひち」になりやすい。

>>840>>841
まあ音声上、混乱するのは仕方がねぇとしても
「ひち」と堂々と間違って書いて間違って読んでしまうのが定着しちゃってるのもいかがな物かと。

でも不思議なんだぜ。上で言ったとおり、或いは>>841さんが言うとおり
「質」「七」なんてーのは似てっから混乱するのは分からんでもないんだが
名古屋ではほんと「質店」だけなんだよ。違っちまってるのは。
ほんと、不思議だわ。

ｵｲﾗ、隅田川の川っぺりで生まれ育ったんだけどね、
消防の頃、突然ｵｲﾗの年代から
「オレ」をHLで言うのが流行り出したんだよ
当初、親からは「発音が変だ」と言われていたんだけど
やがて「オレHL」は東京の南へ西へと広がって
クレヨンしんちゃんの影響（オラHL）もあってか、今ではすっかり定着した感があるな

方言の伝わり方を目の当たりにした、貴重な体験だったよ

東京弁＝東京の低身分の言葉

百姓言葉が方言ではないように、東京弁？は方言ではない。

また来たのね

しつこうざあますわね。

さっきマチャアキJAPANとかいうやつの再放送で生粋の江戸っ子の人が出てたね。

下町言葉はすっかり廃れたのかと思ったら
本所や深川ではまだまだ健在だった
（しかもおばちゃんまで見事なべらんめぇｗ）

かく言うオイラも
たまに「おしや（お冷や）下さい」なんてやっちゃう事がある

｢おひや｣は京言葉。

>>842
たぶん京都の真似をしたかっただけなんだろ

>>847-848
同じ人かもしれないけど
痛くない注射針を作った岡野工業のおっちゃんは江戸弁話者だあよ
岡野雅行のWIKI最下部から行けるインタビュームービーで聞けるよ
ただチョイとかしこまってるからチャキチャキのが聞けるわけじゃねぇけどよー
もう終わった伊集院の昼番組に出てた時は、そりゃもうチャキチャキで凄かったよww

東京弁よりも東京平板訛りのほうが気になるなあ。

東京平板訛りの勢いはとどまるところを知らないよな。
「日曜日」という名詞の発音まで平板発音してる奴がこの前いて本当に気色悪かった。

うそだろ！？

>>853
「日」を付けず文章中、或いは複合語に於いては「日曜」だけでは平板としてもかなり以前から存在する。
「日曜の午後」「日曜洋画劇場」等。

「ちまちょごり」も平板発音でした。
まあ言葉はその土地の文化だから馬鹿にしたくはないのだけど、
やっぱり耳に入ると気持ち悪いですね。

そんな発音あんのか！？

「ちまちょごり」をＬＨＨＨＨと発音していたわ。
標準語の発音だとＬＨＨＬＬじゃないの？

>>856
また○関東とかいうと過剰反応する奴が出てくるかもしれんが
「ちまちょごり」を平板で読むと北関東か東北の方か、そっちの方ならありえそうかな。という気がした。

「『ちまちょごり』さ着て〜すっぺよ」とか。
だったら「ちまちょごり」が平板でも納得できる。
え？そんな事言わない？ｗ
俺もそんな方言詳しくないからイメージだけで言ってるけどｗ

>>858
ＬＨＨＨＨだったら平板じゃないじゃん。
それこそ東北弁だよ。

そうなの？
戸田さん「ライアーゲーム火曜夜九時」
の「火曜」も平板型だったよ。

これも合ってるのかな。

第二母音以降を平板に発音するのも平板訛りなんではないのか？
標準語の発音ではＬＨＨＬＬだろうし。

>>860
平板式アクセントって
最初１拍目から２拍目だけ上昇して後は平板ってことじゃないの？

東関東や南東北人が主張している平坦アクセント？
のことかな？ケンミンショーで
「カレシ」などの平板型を「最近の子はみんな平坦に言う。あれは北関東〜〜」
とか言ってたけど。

＞最初１拍目から２拍目だけ上昇して後は平板ってことじゃないの？

そうでしょうね。
今の関東平板訛りは、東北言葉と昔の標準語が混じった結果ではないのかな。

>>858でしょうねぇ。

>>856
もともとそういう発音をしている北(東?)関東とか東北の人がそう言うのはいいけど、
首都圏がそんな発音をして　これが標準語だ！　みたいにテレビでどうどうとしゃべるのは気持ち悪いね。


西関東で、｢カレシ｣を普通に発音する人はいないの？
年配は大丈夫なん？
いつからだ？

>>861
ごめん。間違った。
>>858の
＞「ちまちょごり」をＬＨＨＨＨと発音していたわ。
をＨＬＬＬＬと読み間違った。
確かに「ＬＨＨＨＨ」だったら「平板」

で、>>861の件だが、
正確には火曜はＬＨＬ
ＬＨＨは最近の慣用。所謂「平板」
>>855の「日曜の午後」の「日曜」と同じ。
「火曜夜」と「夜」が繋がっているから許されている言い方。単語で「火曜」をＬＨＨと言ったら変。

で、俗に言う平板とは言い方は「平ら」と言うがそれは名ばかりで
正確には「頭下がり、後ろ上がり」が俗に言う平板アクセント。

だからカレシはＬＨＨ、クラブもＬＨＨ

本当に平板（平坦）ならカレシはＬＬＬあるいはＨＨＨなはずでしょ？
でも日本語ではそんな同じ音が連続した単語なんていうのは存在しない。

で、なぜ「頭下がり、後ろ上がり」を「平板アクセント」と言うのかまでは知らないが
兎に角「ＬＨＨＨ」の類の事を称して「平板」と言う。

東京のテレビやラジオ番組で「逆ギレ」という言葉が使われてるんですが
どうも関西とはちがう使われ方をしてるようで気になってます。
キレられたことにたいする逆ギレはわかるんですが、
「橋本知事が記者からの質問に逆ギレ」みたいな使われ方をよく聞きます。
これは「橋本知事が記者からの質問にキレた」とどう違うんでしょうか？
わかるかたいらっしゃったら、おねがいします。

>>867
その意味しかありません
本来の意味を知らん馬鹿が雰囲気だけで使ってるだけです

似た例に
リベンジやドＳドＭがあります

>>868
そうなんですか。
先週、アナウンサーの渡辺真理やコラムニストの吉田豪のような
言葉のプロの方たちもつかってたのをきいたので、
関東では違う意味でつかわれてるんだとおもってました。
意味もわからずうれしがって芸人用語まねしてただけなんですね。

>>867>>868
よく分からないな。

例えば
部下を叱ってる上司と怒られている部下が居て部下の方が明らかに悪いのに
部下の方がキレる事が「逆ギレ」だよね？

これはあってるよね？

では
>>867が言う「どうも関西とはちがう使われ方」
>>868が言う「雰囲気だけで使ってる『逆ギレ』」とは？

なんか上の「上司と部下の例」以外のパターンがあるの？

それと>>868が「似た例」と言う
リベンジやドＳドＭは？

まあ本当の真の意味はこの際、置いとくとして、今、一般的に皆が認識してる用法は
リベンジ＝復習
ドＳ＝超いじめっ子気質（みたいな意味）
ドＭ＝苛められるのがすごく快感に感じる気質（みたいな意味）
っていう認識なんだけど、違うの？違う解釈があるってこと？

>>864
平板化は交通の便が良くなって
茨城県民の若者達が渋谷に大挙して来るようになってから定着
と数年前にTVでやってた

渋谷は日本の流行の発信地だとかいうわりには、
目抜き通り沿いに風俗案内所や低層雑居ビルがたくさんあったりして
「なんだかんだ言っても、やっぱりアジアだなあ…」と幻滅した覚えがあるな。

>>870
部下と上司の例は正しいとおもいます。
とはちがって「記者からの質問に橋下知事が逆ギレ」みたいなやつです。
「青木さやかの逆ギレネタ」というのも？？？でした。
相手からキレられてもいないものにも逆ギレとするのが
どういう意味でつかってるのがわからないんです。
関東のメディアでちょいちょいみます。

アップかまされて（いちゃもん、喧嘩ふっかけられて）
逆アップかますといっしょになってるのかなー。

>>871
茨城系の住民は自分たちが東京に影響を与えたと思いたいかもしれんが、
平板型アクセントと茨城のなまりは違うよ。

ガッツ石松のガムなのにスイーツCMを見れば納得するよ。

平板型じゃないから。

あぁ、ドＳの意味なら本当はそういうプレイにおいての話なのにイジメっ子＝Ｓみたいな認識ってことでしょ。

イジメしてるからってＳではないだろう、いじめてるやつを性的に見てるわけじゃないだろ。ということ。

>>870
その通りです
>>867も私も誤用について語っているのです

私は件の放送（TBSラジオアクセス？）を聞いてないので予想になりますが
記者は橋本知事に対してキレてないのに、番組上では逆ギレと言われていたと。
アクセスは関東ローカルなので関東には広まっているもう１つの意味があるのかな？
って事かと
痛いとこなどを鋭く指摘された後にキレるサマ なんかを雰囲気で逆ギレと使う誤用例がよくあります。
気持ちは解らなくもないですが^^；

>リベンジ
西武時代の松坂が言った事から爆発的に広まりましたが、
当時ですら『リベンジとは穏やかじゃないねぇ。
　まあ食うか食われるか、勝つか負けるかの闘争心溢れる世界だから別にいいけどさ
　でもやっぱりビックリしたねぇ』
なんて感じでした
松坂は対人の勝負事で使ったのでまだいいとして、
再挑戦の意味でリベンジ＝復讐を使う例が多々見られます
『時間が足りなくて全部回れなかった。今度またリベンジだわ』

>ＳＭ
単なる恋愛やSEX時に攻めか受け身かってだけという、
ただでさえ曲解なのにドをつけるという愚考
『アタシドＭなの〜』
じゃあなんだ、強姦みたいに服を破って脱がした後に街中に放置したり、今から全身にピアス空けて吊してやろうかと

北関東といえば、やっぱり立松和平やな。
あの人は茨木か？栃木かいな。
あのオッサンも平板で喋ってたやん。
オッサン朴訥とした感じで喋るし、北関東の言葉はなかなか耳に心地よく入ってくる喋り方やと思うけどな。

＞茨城県民の若者達が渋谷に大挙して来るようになってから定着
＞と数年前にTVでやってた

こじつけやろ。その程度で言葉は変わらんよｗ

東京弁は最初から、いろんな地方がミックスされて出来たもの。
江戸の後期からすでに、いろんな土地の影響を受けて言葉が変化していった。
今と変わらん状況があったわけ。

チャキチャキの江戸っ子による江戸弁というのは幻想

>>875
＞イジメしてるからってＳではないだろう、いじめてるやつを性的に見てるわけじゃないだろ。
>>876
＞>ＳＭ
＞じゃあなんだ、強姦みたいに

あぁ・・・それは本来の意味の方を言い出したわけね。

それを言い出すと「フェチ」なんてのもそうだわな。
女の子が「私、革フェチなんですぅ〜」とか・・・
元々「フェチ」ってのは「フェティッシュ・フェチズム（フェティシズム）」で「異常性愛」とか「異常性欲」の意味も含む
から、そのまま曲解なく「私、革フェチなんですぅ〜」を解するなら
「あぁ、この子は革製品を見ると、自分が革製の性具などで拘束されている姿を想像して
濡れ濡れになってしまうんだなぁ」という解釈になってしまう。
が、実際のところは「フェチ」を使う女の子は、その「フェチ」の本来の意味を知らずに
躊躇無く使うからなあ。

まあフェチにしてもドＳにしても日本国内でしか使わないから、海外旅行に行った際とかに
Ｉ’ｍ fethish　for・・・外国で言い出さなければいいんじゃね？ｗ

俺はショタコンで手フェチだから、少年の手で抜いてるよ。

>>872
誤解があるのかも知れないけど元々の渋谷の言葉って全然、
所謂「ギャル語」じゃないよ。

流行の発信地扱いされるようになったのもここ２０年くらい。
たぶんマスゴミが近くにあるからそうなったんだろうな。

渋谷というか、要するに関東の若い世代の喋り方ということでしょ。
渋谷語だとか渋谷言葉なんていうのは、後付けで言ってるだけだ。

関東というと広過ぎる。

>>884
またそれですかいｗ
わかってるくせに何でそんなつまらないこと言うのかね。

つまらないことを言っているのはそっち。
分かっているのならいつまでもしつこく言うな。

>>836
みんな意味はわかってるんだから。
まあアンタとしては、「ここは譲れん」っていう部分なんやろうがｗｗｗ

意味が違うから言ってるのです。分かりますか?
執拗に関東関東だの使い続けているのはそっちでしょ?

じゃあどこの若者

首都圏でも関東でもないんだから
西関東方言、俗称：西関東弁でいいんじゃない？
それ以外にいい名称ないよ。

関西弁も同様に近畿弁の方がいいのでは？

堂々巡りでありんす

624 ：名無す：2009/10/21(水) 19:18:43 ID:3DNdCltC
>>621-622
檜枝岐村は人口800人しかいないし足利市も面積的には小さいから県単位で括るのは無意味
それ以外は群馬はまだともかく他は若者だと東京とほとんど変わらない
農家のばあさんが喋るような言葉を話題にしたいならともかく、
「関東弁」だの言ってる奴はほとんどの場合「〜じゃね？」とか言ってるような首都圏方言を指して言ってる

結局関西の人々は、「関西」に対応するのは「首都圏」であり、「関東」に対応するのは「近畿」だと理解しようとしない
「関西」は近畿地方の中心部を指す用法でよく使われるが、
「関東」は絶対に全く違う方言圏の茨城と栃木を含んでしまい、面積的にも人口的にも到底無視できない
結果「関東弁」は、「近畿弁」「中部弁」「東海弁」のような意味不明の気持ち悪い言葉となる

これで終了