とんがり
37 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/04 23:02
コテ批評とか顔品評とかじゃなくて、たまにはキスミとか仔猫みたいに人生論もやろーよ。
53 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 01:13
じゃあ１つ問題提議を。
学歴と頭の良さって関係ないよね？
関係あると思ってる人間って
相当、頭悪いですよ。
54 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/05 01:21
関係なくはない
55 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 01:34
>>54
いや、基本的には“関係ない”と思う。
“頭の良さ”って“精神の柔軟さ”と言うか
物事を考えることの出来る力だから。
それって才能の一種だよね。
学歴って“与えられた勉強量をこなして、知識を詰め込めたモノが得れる称号”だし。
コテ批評とか顔品評とかじゃなくて、たまにはキスミとか仔猫みたいに人生論もやろーよ。
53 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 01:13
じゃあ１つ問題提議を。
学歴と頭の良さって関係ないよね？
関係あると思ってる人間って
相当、頭悪いですよ。
54 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/05 01:21
関係なくはない
55 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 01:34
>>54
いや、基本的には“関係ない”と思う。
“頭の良さ”って“精神の柔軟さ”と言うか
物事を考えることの出来る力だから。
それって才能の一種だよね。
学歴って“与えられた勉強量をこなして、知識を詰め込めたモノが得れる称号”だし。
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149 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 00:55:29
130 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 13:23
「頭の良さ」と学歴の関係より、
「頭の良さ」とは何かってところを突き詰めた方が話としては面白そう。
俺として興味があるのは、「頭が良い」ことと「頭の働きが活発である」ことの関係と違い。
「精神の柔軟さ」「物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る」
確かにこれはある程度までは「頭が良い」ことの必要条件だろうと思う。
どんなに計算が速くできる人がいたとしても、ただそれだけが至上価値と思い込んでる一能人間よりは、
そんなに計算の速さばかりに執着してもしょうがないって突っ込む観点を持ってて、
より多様な活動に価値を見出せる人の方が明らかに頭は良いし、
同様にどんなに受験勉強ができる人でも、それだけが至上価値だと思って学歴に満足してる人よりは、
別の目標を見据えて、受験勉強はその手段程度に扱ってる人の方が視野が広いし頭も良いといえる。
でもこういう一つの価値基準による積み重ねや競争を相対化して他の事柄を視野に収められる、
適当な段階や時期で見切りをつけてトラックから離脱できるっていうような発散的で脱構築的な思考は、
多分、これだけなら薬物や磁気刺激装置で脳のある部分を活性化させれば可能なことだし、
生まれつきそういう状態になってるような才能の持ち主も見つかるだろうと思う。
要は「頭の働きが活発である」か否かの問題。
「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」
でもこれになると、単なる物理的な頭の働きの活発さ以上の何かが関わってくる。
単に沢山の観点、沢山の説明の仕方、沢山の喩え方が思う浮かぶってことに加えて、
その中から最も効率的に他人に理解させられるものを選び出してくる能力、
あるいは、普通の人が考えもしない奇抜な発言を沢山思いつくことに加えて、
単に奇を衒う以上に、その中から本当に人が聞いて面白いものを厳選できる能力、
芸術で言えば、普通の人が思いつかないような発想が次々に沸いてくる才能に加えて、
でもその中に真に人にとって気持ち良いものがあり、かつそれを選び出せること、
こういう条件を考えると、「頭の良さ」は「センス」と呼ばれる要素と不可分になってくる。
131 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 13:32
「センス」となると、個体として生まれ持った性質以上に、
後天的な入力っていう要素が大きく関わってくると思うから、
なら「頭の良さ」というのも単に先天的な才能ばかりでなく、
後天的な経験によって培われるものかとも考えられる。
もちろん、どの程度まで先天的な要素が最低限必要で、
その差を後天的な経験の差でどれだけ挽回できるのか、
これを考え出すとなかなか難しいものがあるね。
「頭の良さ」と学歴の関係より、
「頭の良さ」とは何かってところを突き詰めた方が話としては面白そう。
俺として興味があるのは、「頭が良い」ことと「頭の働きが活発である」ことの関係と違い。
「精神の柔軟さ」「物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る」
確かにこれはある程度までは「頭が良い」ことの必要条件だろうと思う。
どんなに計算が速くできる人がいたとしても、ただそれだけが至上価値と思い込んでる一能人間よりは、
そんなに計算の速さばかりに執着してもしょうがないって突っ込む観点を持ってて、
より多様な活動に価値を見出せる人の方が明らかに頭は良いし、
同様にどんなに受験勉強ができる人でも、それだけが至上価値だと思って学歴に満足してる人よりは、
別の目標を見据えて、受験勉強はその手段程度に扱ってる人の方が視野が広いし頭も良いといえる。
でもこういう一つの価値基準による積み重ねや競争を相対化して他の事柄を視野に収められる、
適当な段階や時期で見切りをつけてトラックから離脱できるっていうような発散的で脱構築的な思考は、
多分、これだけなら薬物や磁気刺激装置で脳のある部分を活性化させれば可能なことだし、
生まれつきそういう状態になってるような才能の持ち主も見つかるだろうと思う。
要は「頭の働きが活発である」か否かの問題。
「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」
でもこれになると、単なる物理的な頭の働きの活発さ以上の何かが関わってくる。
単に沢山の観点、沢山の説明の仕方、沢山の喩え方が思う浮かぶってことに加えて、
その中から最も効率的に他人に理解させられるものを選び出してくる能力、
あるいは、普通の人が考えもしない奇抜な発言を沢山思いつくことに加えて、
単に奇を衒う以上に、その中から本当に人が聞いて面白いものを厳選できる能力、
芸術で言えば、普通の人が思いつかないような発想が次々に沸いてくる才能に加えて、
でもその中に真に人にとって気持ち良いものがあり、かつそれを選び出せること、
こういう条件を考えると、「頭の良さ」は「センス」と呼ばれる要素と不可分になってくる。
131 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 13:32
「センス」となると、個体として生まれ持った性質以上に、
後天的な入力っていう要素が大きく関わってくると思うから、
なら「頭の良さ」というのも単に先天的な才能ばかりでなく、
後天的な経験によって培われるものかとも考えられる。
もちろん、どの程度まで先天的な要素が最低限必要で、
その差を後天的な経験の差でどれだけ挽回できるのか、
これを考え出すとなかなか難しいものがあるね。
150 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 00:56:45
145 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 20:46
まあ、頭が良い＝柔軟性って人肉＠の脳内定義で話進めたって意味もなきゃ説得力もないっつうかね。
>「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」
これだって、単語の意味から説明しなくちゃなら
量子論や相対性理論はおろか、株式市場や民主主義の原則とかだって
多くの言葉要さにゃ一から説明するのは無理なことだし
人肉＠のよくやる「オラオラ、説明してみろや」→「ふーん、できないんだ」→「決定！お前バカ」
って畳み掛けは、すっごく卑怯な手だと思うし。
146 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 20:51
>>145
キミは>>130-131をしっかり読んだ方がいいよ。
言ってることが的外れだし。
＞人肉＠のよくやる「オラオラ、説明してみろや」→「ふーん、できないんだ」→「決定！お前バカ」
＞って畳み掛けは、すっごく卑怯な手だと思うし。
ちなみに、こんなこと１度もやったことないです。
さすが嘘つき金融。
156 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:27
>>154
偏った性的嗜好と、頭の良し悪しって
関係あると思う？
157 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 21:35
>>156
「頭の良さ」の条件に「精神の柔軟さ」ってのがあるってことは、
要するに人の敷いた常識のレールに固定されず、
はみ出して物事を見ることができるってことだから、そういう発散的な側面が過剰だと、
性的な興味の面でもノーマルから外れる可能性が高くなるかもしれないね。
158 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:47
>>157
なるほどなるほど。
学者のＳＭ好きと土方のＳＭ好き
この２つに違いってあるのかな？
感覚のＳＭ好きと
理論のＳＭ好き。
まあ、頭が良い＝柔軟性って人肉＠の脳内定義で話進めたって意味もなきゃ説得力もないっつうかね。
>「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」
これだって、単語の意味から説明しなくちゃなら
量子論や相対性理論はおろか、株式市場や民主主義の原則とかだって
多くの言葉要さにゃ一から説明するのは無理なことだし
人肉＠のよくやる「オラオラ、説明してみろや」→「ふーん、できないんだ」→「決定！お前バカ」
って畳み掛けは、すっごく卑怯な手だと思うし。
146 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 20:51
>>145
キミは>>130-131をしっかり読んだ方がいいよ。
言ってることが的外れだし。
＞人肉＠のよくやる「オラオラ、説明してみろや」→「ふーん、できないんだ」→「決定！お前バカ」
＞って畳み掛けは、すっごく卑怯な手だと思うし。
ちなみに、こんなこと１度もやったことないです。
さすが嘘つき金融。
156 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:27
>>154
偏った性的嗜好と、頭の良し悪しって
関係あると思う？
157 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 21:35
>>156
「頭の良さ」の条件に「精神の柔軟さ」ってのがあるってことは、
要するに人の敷いた常識のレールに固定されず、
はみ出して物事を見ることができるってことだから、そういう発散的な側面が過剰だと、
性的な興味の面でもノーマルから外れる可能性が高くなるかもしれないね。
158 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:47
>>157
なるほどなるほど。
学者のＳＭ好きと土方のＳＭ好き
この２つに違いってあるのかな？
感覚のＳＭ好きと
理論のＳＭ好き。
151 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:02:28
159 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 21:48
インモラルマンセーで強姦しまくる奴が常識の枷から自由だからっつうて
頭がいいわけぢゃあないだろ。
つうか、人に出来ない発想をする奴＝頭のイイ奴 ぢゃあないし。
たまたま、その発想に有用性実効性があるかどうかが分水嶺になるだろうし
そうじゃなきゃただの電波だし。
160 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:54
>>159
＞インモラルマンセーで強姦しまくる奴が常識の枷から自由だからっつうて
＞頭がいいわけぢゃあないだろ。
そんな話はしてないよ。
＞つうか、人に出来ない発想をする奴＝頭のイイ奴 ぢゃあないし。
そんな話もしてないし。
162 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 22:02
>>158
すまん、あんまり詳しくないことについては迂闊に言えないわ。
>>159
だから、「発散的な側面が過剰」な場合ね。
俺も>>130の後半に書いた通り、発散的思考だけが「頭の良さ」とは言ってないから。
究極的にバランスのとれた頭の持ち主だったらあんまり異常には走らないと思うし。
168 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:15
イイ家を建てまくってる大工の棟梁は頭がいいか。
魚を獲ることに長けた漁師は頭がいいか。
人肉＠流の解釈なら、それは試験で高得点を取るのと同じく
たまたま一部特化した技能を持っているに過ぎないとも言えるのだが。。
じゃあ、大工や漁師が自分の頭脳でオリジナルな技法を編み出していて
その応用によって好結果を生んでいるとしたら、そりゃ思考の柔軟性に拠るものとも言えるわけで。
どうとでも付けれる理屈だよなあ、それって。
173 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:24
>>168
＞イイ家を建てまくってる大工の棟梁は頭がいいか。
それは頭の良し悪しと関係ないよね？
＞魚を獲ることに長けた漁師は頭がいいか。
それは頭の良し悪しと関係ないよね？
インモラルマンセーで強姦しまくる奴が常識の枷から自由だからっつうて
頭がいいわけぢゃあないだろ。
つうか、人に出来ない発想をする奴＝頭のイイ奴 ぢゃあないし。
たまたま、その発想に有用性実効性があるかどうかが分水嶺になるだろうし
そうじゃなきゃただの電波だし。
160 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:54
>>159
＞インモラルマンセーで強姦しまくる奴が常識の枷から自由だからっつうて
＞頭がいいわけぢゃあないだろ。
そんな話はしてないよ。
＞つうか、人に出来ない発想をする奴＝頭のイイ奴 ぢゃあないし。
そんな話もしてないし。
162 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 22:02
>>158
すまん、あんまり詳しくないことについては迂闊に言えないわ。
>>159
だから、「発散的な側面が過剰」な場合ね。
俺も>>130の後半に書いた通り、発散的思考だけが「頭の良さ」とは言ってないから。
究極的にバランスのとれた頭の持ち主だったらあんまり異常には走らないと思うし。
168 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:15
イイ家を建てまくってる大工の棟梁は頭がいいか。
魚を獲ることに長けた漁師は頭がいいか。
人肉＠流の解釈なら、それは試験で高得点を取るのと同じく
たまたま一部特化した技能を持っているに過ぎないとも言えるのだが。。
じゃあ、大工や漁師が自分の頭脳でオリジナルな技法を編み出していて
その応用によって好結果を生んでいるとしたら、そりゃ思考の柔軟性に拠るものとも言えるわけで。
どうとでも付けれる理屈だよなあ、それって。
173 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:24
>>168
＞イイ家を建てまくってる大工の棟梁は頭がいいか。
それは頭の良し悪しと関係ないよね？
＞魚を獲ることに長けた漁師は頭がいいか。
それは頭の良し悪しと関係ないよね？
152 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:03:28
176 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:27
>>173
だから、アタマの良し悪しの定義があまりに不明確っつうてるの。
たとえば、バシッとこれは頭のよい人だあって言えるの誰？
178 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:29
>>176
・物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る
・物事を誰にでも理解出来るように説明出来る
頭の良い人の定義。
184 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:34
>>178
うーん、それだけだと頭のよさの有用性がいまいち見えてこないっつうか。
たとえば具体的に名前挙げるとしたらどんな人？
185 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:35
＞よくさあ、学歴スレなんかにあるじゃん。
＞俺は中卒だけど起業して年収何千万だぜぇみたいなの。
こんな話、誰もしてねぇつーの。
お前がそういう人種を嫌いなのは
どーでもいいけど、そういう感情と
今の議論をごっちゃにしないでくれるかな？
186 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:38
>>184
＞たとえば具体的に名前挙げるとしたらどんな人？
名前を挙げる意味が分かりません。
だって、友人の名前言ったって誰も分からないでしょ。
金融みたいに
「相対性理論を知っている＝頭が良い」とか思ってる人は
本当に頭が悪いよね。
知識を持っていることしか誇れることがないから、
それにすがり付いているってのがみえみえ…。
>>173
だから、アタマの良し悪しの定義があまりに不明確っつうてるの。
たとえば、バシッとこれは頭のよい人だあって言えるの誰？
178 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:29
>>176
・物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る
・物事を誰にでも理解出来るように説明出来る
頭の良い人の定義。
184 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:34
>>178
うーん、それだけだと頭のよさの有用性がいまいち見えてこないっつうか。
たとえば具体的に名前挙げるとしたらどんな人？
185 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:35
＞よくさあ、学歴スレなんかにあるじゃん。
＞俺は中卒だけど起業して年収何千万だぜぇみたいなの。
こんな話、誰もしてねぇつーの。
お前がそういう人種を嫌いなのは
どーでもいいけど、そういう感情と
今の議論をごっちゃにしないでくれるかな？
186 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:38
>>184
＞たとえば具体的に名前挙げるとしたらどんな人？
名前を挙げる意味が分かりません。
だって、友人の名前言ったって誰も分からないでしょ。
金融みたいに
「相対性理論を知っている＝頭が良い」とか思ってる人は
本当に頭が悪いよね。
知識を持っていることしか誇れることがないから、
それにすがり付いているってのがみえみえ…。
153 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:04:45
190 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 22:46
例えば家のテーブルにリンゴが一つあるとする。
特に頭の良くない人は、普通に今までと同じようにそれを食べようと思うだけ。
センスも含めて頭の良い人は、単に「切って食べるのにいいもの」というだけでなく、
「～と共に…という調理をすれば味が活かされるもの」
というような、今までにない観点からリンゴを捉え直して、
それをより美味しく食べる料理を発案するかもしれない。
では、そのリンゴを見て、
「これはいろは坂で食べるおやつとしては、猿に奪われる危険がある点で問題がある」とか
「それを持って海で泳いでも、まだ食べられる点で優れている」
なんてことまで考える人がいたとしたら、確かに発想が豊かで
「物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る」し「頭の働きが活発」ではあるけど、
「頭が良い」とは言えない。むしろ、そういうジャンクな思考が頭を埋め尽くしてる人ってのは電波ってことになる。
この辺が面白いところだね。
191 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:47
>>186
いや、世間的に名の知られた人なんて１０００人以上から居るんだから
そん中から、比較的アタマのよいと思われる人ピックアップすることなんて
すごく簡単なことだと思うんですけど、できないんですかね。
それとも、人肉＠的には世に出て名をそれなりに挙げた人ン中には
とりたててアタマのいい人は居ないってことでOK?
そーすっと柔軟な発想っつうのも、あんまり世の役には立ってねえなあって
思われても不思議じゃないって思うんですけど、そこンとこどうですかね。
192 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:50
>>190
狂気はある意味、思考を拡大するとは思う？
サドとかニーチェっつうとベタだけんども。
195 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:55
>>191
＞すごく簡単なことだと思うんですけど、できないんですかね。
出来ません。
だって、世間的に名が知られてようがなんだろうが
俺はソイツとちゃんと話したことない訳だし。
実際会って、話してみないとねぇ。
「世間的に名の知られた人なんて１０００人以上から居るんだから
そん中から、比較的アタマのよいと思われる人ピックアップすることなんて
すごく簡単だ」という発想がもう既に低脳。
197 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:57
金融は魔王の>>130を理解出来てないようで。。。
さすが知識至上主義。
そりゃバカにもされるよなぁ。
例えば家のテーブルにリンゴが一つあるとする。
特に頭の良くない人は、普通に今までと同じようにそれを食べようと思うだけ。
センスも含めて頭の良い人は、単に「切って食べるのにいいもの」というだけでなく、
「～と共に…という調理をすれば味が活かされるもの」
というような、今までにない観点からリンゴを捉え直して、
それをより美味しく食べる料理を発案するかもしれない。
では、そのリンゴを見て、
「これはいろは坂で食べるおやつとしては、猿に奪われる危険がある点で問題がある」とか
「それを持って海で泳いでも、まだ食べられる点で優れている」
なんてことまで考える人がいたとしたら、確かに発想が豊かで
「物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る」し「頭の働きが活発」ではあるけど、
「頭が良い」とは言えない。むしろ、そういうジャンクな思考が頭を埋め尽くしてる人ってのは電波ってことになる。
この辺が面白いところだね。
191 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:47
>>186
いや、世間的に名の知られた人なんて１０００人以上から居るんだから
そん中から、比較的アタマのよいと思われる人ピックアップすることなんて
すごく簡単なことだと思うんですけど、できないんですかね。
それとも、人肉＠的には世に出て名をそれなりに挙げた人ン中には
とりたててアタマのいい人は居ないってことでOK?
そーすっと柔軟な発想っつうのも、あんまり世の役には立ってねえなあって
思われても不思議じゃないって思うんですけど、そこンとこどうですかね。
192 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:50
>>190
狂気はある意味、思考を拡大するとは思う？
サドとかニーチェっつうとベタだけんども。
195 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:55
>>191
＞すごく簡単なことだと思うんですけど、できないんですかね。
出来ません。
だって、世間的に名が知られてようがなんだろうが
俺はソイツとちゃんと話したことない訳だし。
実際会って、話してみないとねぇ。
「世間的に名の知られた人なんて１０００人以上から居るんだから
そん中から、比較的アタマのよいと思われる人ピックアップすることなんて
すごく簡単だ」という発想がもう既に低脳。
197 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:57
金融は魔王の>>130を理解出来てないようで。。。
さすが知識至上主義。
そりゃバカにもされるよなぁ。
154 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:07:58
199 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 22:58
単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人は「頭が良い」とはいえない。
しかし、既成のパターンを逸脱する発想力、発散的な思考力があったとしても、
そこに「人間にとって価値あるもの」を志向する選択圧がかかっていないとただの電波になる。
要するに、新たな創造には予期されない発想が要求されるけれども、
しかし明らかに無価値・無関係な事柄は事前に排除されてなければならない。
この辺、人間の知性を人工知能に再現しようとして最大の難関になったフレーム問題と同じ話。
>>192
既成のパターンに従うだけで何も新しいもの生み出さない人よりは、
狂気の発散的思考でも、ないよりはある方が僅かでも前進する可能性は上がるってことでしょ。
200 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:59
>「相対性理論を知っている＝頭が良い」とか思ってる人は
いや思ってないけんども
ただ、脳の容量的に複雑な思考を受け付けない、
キャパがどーしようもなく狭い人って居るよね。
学べる環境に於いて無知を当然としちゃう人は
まあ、かなりのバカだとは思いますけどね。
人肉＠はさー「なんかいけないか？知らなくても」ってよく言うけど
「差別」はいけない、とか「戦争」はいけない、なんつー大原則だって
最低限の知識なくしては「核」を構築し得ないもんだと思うがね。
202 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:04
>>199
＞単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人は「頭が良い」とはいえない。
はい。その通りです。
金融はまさしく単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人間。
>>200
＞学べる環境に於いて無知を当然としちゃう人は
そんな話してないし…。
＞人肉＠はさー「なんかいけないか？知らなくても」ってよく言うけど
そんなこと言ってないんですけど…。
さすが嘘つき。
金融てホント、物事の本質を理解出来てない人間だよな。
読解力がないというか。思考停止しちゃってる。
203 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:06
>>195
会ったことないと、話したことないと、評価できない。ってなんだそれ？
そこまでしないと理解できない尺度なんて普遍性も客観的基準もなんにもねえ
単に友達間の「イイ奴度合い」程度のもんにしか思えませんが。
つうか、そんな脳内定義をあたかも普遍的な原則のように語るって
問題大ありだと思わんのかねえ。
204 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:07
まあ、俺としては最終的には「頭の良さ」の「頭」だけを切り取って考えるのは無理と思うね。
少なくとも、知性・感性・身体を同時に考えないと全体は捉えきれない。
そんで最後には「人間の魅力」ってとこにも繋がってくる。
今度暇な時にまったりやりましょ。
今日は寝る。
単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人は「頭が良い」とはいえない。
しかし、既成のパターンを逸脱する発想力、発散的な思考力があったとしても、
そこに「人間にとって価値あるもの」を志向する選択圧がかかっていないとただの電波になる。
要するに、新たな創造には予期されない発想が要求されるけれども、
しかし明らかに無価値・無関係な事柄は事前に排除されてなければならない。
この辺、人間の知性を人工知能に再現しようとして最大の難関になったフレーム問題と同じ話。
>>192
既成のパターンに従うだけで何も新しいもの生み出さない人よりは、
狂気の発散的思考でも、ないよりはある方が僅かでも前進する可能性は上がるってことでしょ。
200 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:59
>「相対性理論を知っている＝頭が良い」とか思ってる人は
いや思ってないけんども
ただ、脳の容量的に複雑な思考を受け付けない、
キャパがどーしようもなく狭い人って居るよね。
学べる環境に於いて無知を当然としちゃう人は
まあ、かなりのバカだとは思いますけどね。
人肉＠はさー「なんかいけないか？知らなくても」ってよく言うけど
「差別」はいけない、とか「戦争」はいけない、なんつー大原則だって
最低限の知識なくしては「核」を構築し得ないもんだと思うがね。
202 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:04
>>199
＞単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人は「頭が良い」とはいえない。
はい。その通りです。
金融はまさしく単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人間。
>>200
＞学べる環境に於いて無知を当然としちゃう人は
そんな話してないし…。
＞人肉＠はさー「なんかいけないか？知らなくても」ってよく言うけど
そんなこと言ってないんですけど…。
さすが嘘つき。
金融てホント、物事の本質を理解出来てない人間だよな。
読解力がないというか。思考停止しちゃってる。
203 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:06
>>195
会ったことないと、話したことないと、評価できない。ってなんだそれ？
そこまでしないと理解できない尺度なんて普遍性も客観的基準もなんにもねえ
単に友達間の「イイ奴度合い」程度のもんにしか思えませんが。
つうか、そんな脳内定義をあたかも普遍的な原則のように語るって
問題大ありだと思わんのかねえ。
204 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:07
まあ、俺としては最終的には「頭の良さ」の「頭」だけを切り取って考えるのは無理と思うね。
少なくとも、知性・感性・身体を同時に考えないと全体は捉えきれない。
そんで最後には「人間の魅力」ってとこにも繋がってくる。
今度暇な時にまったりやりましょ。
今日は寝る。
155 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:10:18
207 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:10
>>203
そういうレスが来ると思ってたよ。
キミただ単に「友人の名前言ったって誰も分からないでしょ」の
“友人”の部分に反応してるだけじゃん。
観た事もない映画を評価出来ますか？
ある程度の情報や前評判だけで判断するのは
単なるレッテル貼りですよ。
この意味分かるよね？
209 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:16
>>207
じゃあ、比較論でいいから人肉的に「頭のいい」と思われるミュージシャンって誰？
面識なんぞなくてもメディア通じて客観で判断できる情報幾らでも得られるわけでしょ。
突出してなくてもいいよ、少なくとも人肉＠流に言う「頭のいい＝柔軟思考」にベクトル向いてるなあ
って思う人でいいから言ってみ。そんくらいできるだろ。
212 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:20
>>209
「頭の良いミュージシャンって誰だよ」って…。
知るかよそんなん。
こっちは音聴いてんのに。
質問がバカ過ぎる…。
214 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:23
>>212
いや、だってお前の価値基準の話してんだから
誰であろうと「知ってる限り」同一線上のベクトルに並べれるわけだろ。
そじゃなきゃ「気分」「思いつき」で言ってるだけって言われても仕方ないですね。
馬鹿過ぎ。
>>203
そういうレスが来ると思ってたよ。
キミただ単に「友人の名前言ったって誰も分からないでしょ」の
“友人”の部分に反応してるだけじゃん。
観た事もない映画を評価出来ますか？
ある程度の情報や前評判だけで判断するのは
単なるレッテル貼りですよ。
この意味分かるよね？
209 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:16
>>207
じゃあ、比較論でいいから人肉的に「頭のいい」と思われるミュージシャンって誰？
面識なんぞなくてもメディア通じて客観で判断できる情報幾らでも得られるわけでしょ。
突出してなくてもいいよ、少なくとも人肉＠流に言う「頭のいい＝柔軟思考」にベクトル向いてるなあ
って思う人でいいから言ってみ。そんくらいできるだろ。
212 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:20
>>209
「頭の良いミュージシャンって誰だよ」って…。
知るかよそんなん。
こっちは音聴いてんのに。
質問がバカ過ぎる…。
214 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:23
>>212
いや、だってお前の価値基準の話してんだから
誰であろうと「知ってる限り」同一線上のベクトルに並べれるわけだろ。
そじゃなきゃ「気分」「思いつき」で言ってるだけって言われても仕方ないですね。
馬鹿過ぎ。
156 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:11:40
220 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:28
要するに人肉＠さんは「柔軟発想の具体例」を示すことはできないんですね。
つまり、俺は知ってるし、どっかにあるけど証拠は出せない。と
まるで幽霊やＵＦＯみたいな話ですねえ。
そういう自説の流布の仕方指して世の人はソレを「電波」と呼びます。
222 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:35
>>218
いや別に作家や漫画家でもいいんだけど、よく知ってそうなジャンル択んだだけでさ
ミュージシャンだって自己表現にせよ売らんかなにせよ、柔軟な発想力って大事だろうし
人肉＠がいくらそーいう聴き方してないっつうても、判断くらいはできるだろって話で。
224 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:38
>>220
・物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る
・物事を誰にでも理解出来るように説明出来る
が頭の良い人の定義。
と何度も言ってますが…。
あと、知識至上主義は頭が悪いと思います。
それと>>130をよく読んでおいてね。
「観た事もない映画を評価しろ」って言われて
「いや、見たことないから評価できないよ」って答えは
すごく真っ当だとおもいますよ。
225 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:40
>>222
頭が良い・悪いと
音楽の出来は関係ないし。
「お前の知ってるミュージシャンでロックだと思うのは誰？」
こういう質問なら理解出来るけどね。
金融は本当に頭悪いよなぁ。。。
知識至上主義って痛すぎる。
226 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:40
頭の良い人
福沢諭吉＞夏目漱石＞芥川龍之介＞三島由紀夫
227 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:43
俺だとこう並ぶな
芥川＞漱石＞（福沢）＞三島
っつうか福沢がそのベクトル上になんで乗ってくるか違和感ありありだけど。
230 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:46
別に小説書く技術の高さで比べてるんでなくて、
総合的な「頭の良さ」ね。
要するに人肉＠さんは「柔軟発想の具体例」を示すことはできないんですね。
つまり、俺は知ってるし、どっかにあるけど証拠は出せない。と
まるで幽霊やＵＦＯみたいな話ですねえ。
そういう自説の流布の仕方指して世の人はソレを「電波」と呼びます。
222 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:35
>>218
いや別に作家や漫画家でもいいんだけど、よく知ってそうなジャンル択んだだけでさ
ミュージシャンだって自己表現にせよ売らんかなにせよ、柔軟な発想力って大事だろうし
人肉＠がいくらそーいう聴き方してないっつうても、判断くらいはできるだろって話で。
224 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:38
>>220
・物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る
・物事を誰にでも理解出来るように説明出来る
が頭の良い人の定義。
と何度も言ってますが…。
あと、知識至上主義は頭が悪いと思います。
それと>>130をよく読んでおいてね。
「観た事もない映画を評価しろ」って言われて
「いや、見たことないから評価できないよ」って答えは
すごく真っ当だとおもいますよ。
225 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:40
>>222
頭が良い・悪いと
音楽の出来は関係ないし。
「お前の知ってるミュージシャンでロックだと思うのは誰？」
こういう質問なら理解出来るけどね。
金融は本当に頭悪いよなぁ。。。
知識至上主義って痛すぎる。
226 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:40
頭の良い人
福沢諭吉＞夏目漱石＞芥川龍之介＞三島由紀夫
227 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:43
俺だとこう並ぶな
芥川＞漱石＞（福沢）＞三島
っつうか福沢がそのベクトル上になんで乗ってくるか違和感ありありだけど。
230 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:46
別に小説書く技術の高さで比べてるんでなくて、
総合的な「頭の良さ」ね。
157 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:01:11
233 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/05 23:50
旅人も話通じない人ではあったけど、人肉も同じ位話が通じないよね。
でも根本は全然違いそうな気がする。
旅人は考えすぎで裏返し。
人肉は考えてなくて、そのまんま。
そんな気がしないでもない。
234 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:53
双子座が多いよね、双子座は自死の星でもある。
福田恆存＞小林秀雄＞高坂正尭＞山本七平
235 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:56
青山二郎
236 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:10
>>233
人肉は何も考えてないわけじゃーないでしょ。
頭は旅人なんかとは比べ物にならないと思うし。
240 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:26
>>236
確認したいけど、それって旅人より頭が良いってコト？
241 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 00:29
たびー君の呪詛の言葉なんて、リズムがよくて文才あるなあって思ってしまうけんども。
242 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:30
そういや、いようはアレだったな。
相談者に対するアドバイスとか見ると凄いなぁと思ったけど、
ディベートっぽい話になると途端に何言ってるのか
分からんようになるのだよね。
あれは不思議だった。
244 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:35
>>240
そりゃね。
もちろん、俺とも認識がズレてるとこあるけどさ、それは枝葉の部分。
学問的な洗練とか整理とかは別として、野性的な思考の腕力みたいなのは半端じゃないと感じる。
まあ、しばしば紙なんか食ってれば当然かもしれんけど。
旅人も話通じない人ではあったけど、人肉も同じ位話が通じないよね。
でも根本は全然違いそうな気がする。
旅人は考えすぎで裏返し。
人肉は考えてなくて、そのまんま。
そんな気がしないでもない。
234 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:53
双子座が多いよね、双子座は自死の星でもある。
福田恆存＞小林秀雄＞高坂正尭＞山本七平
235 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:56
青山二郎
236 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:10
>>233
人肉は何も考えてないわけじゃーないでしょ。
頭は旅人なんかとは比べ物にならないと思うし。
240 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:26
>>236
確認したいけど、それって旅人より頭が良いってコト？
241 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 00:29
たびー君の呪詛の言葉なんて、リズムがよくて文才あるなあって思ってしまうけんども。
242 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:30
そういや、いようはアレだったな。
相談者に対するアドバイスとか見ると凄いなぁと思ったけど、
ディベートっぽい話になると途端に何言ってるのか
分からんようになるのだよね。
あれは不思議だった。
244 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:35
>>240
そりゃね。
もちろん、俺とも認識がズレてるとこあるけどさ、それは枝葉の部分。
学問的な洗練とか整理とかは別として、野性的な思考の腕力みたいなのは半端じゃないと感じる。
まあ、しばしば紙なんか食ってれば当然かもしれんけど。
158 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:02:06
245 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:43
>>240
魔王の台詞にまるで納得できないっての初めてかな・・
んー、なんだろうね。
文章アウトプットする能力に関係ある問題なのかな。
まぁ、いいか・・
247 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:46
人肉はさ、学問で言えば一番の根幹になる直観の部分はすごいんだけど、
それを言葉に変換するのがちょっと不用意で誤解を招きやすいというか。
255 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:13
要するにね、なんで人肉＠が例挙げられないかっつうと
俺の友達が赫々然々の局面でこうしてさぁ、っつうように具象化した時点で
それは、○○に対する○○の一方面に限定されたスキルに過ぎないよね、っつう
相対化の罠から逃れ得ることが出来ないからだ。
柔軟な思考っつうのも、人それぞれぱっぴぱぴーっつう相対の価値基準でしか量れないもの故。
頭の悪ぃ人は往々にこうしたロジックに於いたダブルスタンダードを平気で使う。
皆がそれを突っ込まないのは、気付いてないんじゃなく馬鹿を相手にするのが面倒なだけなのにね。
256 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:23
ものすごく独断で固定の頭のよさランク付けすると
かつを＞ジョーカー＞み～＞俺＞ﾊﾟｾﾘ＞Ｋ＞ハンガリー＞みっふぇー＞満潮＞ニチヨウ＞
人肉＠＞生活＞おに～たま
257 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/06 10:33
どういう独断。
金融がかつをの文才や頭の良さをあげるのは何故さ。
258 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:44
一瞬触れただけでわかるっつうモンもあるのだ。。
サリエリのモォツアルトの才が判ってしまった悲劇みたいにさ。
Ｋくんにも訊いてみなせえｗ
>>240
魔王の台詞にまるで納得できないっての初めてかな・・
んー、なんだろうね。
文章アウトプットする能力に関係ある問題なのかな。
まぁ、いいか・・
247 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:46
人肉はさ、学問で言えば一番の根幹になる直観の部分はすごいんだけど、
それを言葉に変換するのがちょっと不用意で誤解を招きやすいというか。
255 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:13
要するにね、なんで人肉＠が例挙げられないかっつうと
俺の友達が赫々然々の局面でこうしてさぁ、っつうように具象化した時点で
それは、○○に対する○○の一方面に限定されたスキルに過ぎないよね、っつう
相対化の罠から逃れ得ることが出来ないからだ。
柔軟な思考っつうのも、人それぞれぱっぴぱぴーっつう相対の価値基準でしか量れないもの故。
頭の悪ぃ人は往々にこうしたロジックに於いたダブルスタンダードを平気で使う。
皆がそれを突っ込まないのは、気付いてないんじゃなく馬鹿を相手にするのが面倒なだけなのにね。
256 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:23
ものすごく独断で固定の頭のよさランク付けすると
かつを＞ジョーカー＞み～＞俺＞ﾊﾟｾﾘ＞Ｋ＞ハンガリー＞みっふぇー＞満潮＞ニチヨウ＞
人肉＠＞生活＞おに～たま
257 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/06 10:33
どういう独断。
金融がかつをの文才や頭の良さをあげるのは何故さ。
258 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:44
一瞬触れただけでわかるっつうモンもあるのだ。。
サリエリのモォツアルトの才が判ってしまった悲劇みたいにさ。
Ｋくんにも訊いてみなせえｗ
159 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:03:05
291 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/06 17:30
金融とドラッグの話をした時に、
「あ、コイツかなり知ったかぶってるな」って一発で分かったのね。
でも、金融自身はそれに気づいてなくてさ。
「物事を知ってる＝偉い」と信じて疑わない知識至上主義ってオタにありがちなんだけど
キミのその知識なんて、人類の70パーセントは持ってる知識なんだよ、と。
それに気づけるか気づけないかで、大きく違う。
298 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:15
>>256 >>258
それ、ここで話題になってる頭の良さとは別ものね。
確かに俺もかつをやみ～やジョーカーは天才って思ってるけど、
それは頭の覚醒度とか処理速度に関わる素質の問題。
そういう意味の頭の良さなら、おに～たまを最後に置くのはおかしい。
兄弟だけに、おに～たまもかつをと同じような素質を持ってるんだから。
299 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:19
人肉の言う「知識至上主義」っていうような問題は世の中にも確かにあるね。
量で計れる「知識」はその多/少＝優/劣って方式で人を差別化する明確な基準になるから、
世の中で知的なカリスマに成り上がるタイプには金融屋のような文系・知識吸収型が多くなってる。
でも物事を考える力っていう点で言うと、こういう知識の吸収に特化した人というのはけっこう弱い。
まず、人肉なんかに時々感じるような、物事の本質を鷲づかみにする直観力が必要。
かつをやみ～は、知識吸収型の素質に加えてこういう直観力も併せ持ったタイプだったと思う。
あと、考えを正確・明晰に纏め上げるためには、ある程度の数学や論理学の素養も必要。
哲学者や思想家の中でも、数学のできるタイプとできないタイプだとかなり書くことが違ってくる。
浅田彰なんかだと、知識吸収型の素質＋直観力＋数学的素養っていう、かなりすごい人ではあった。
でも、それに加えて「実践に結びつける応用力」という要素が決定的に重要で、
鶴見済なんかは思想的には浅田と同根でも、それを臨床に接続したという点ではるかに進んでいた。
ただ、実践面の強さは、中庸＝グッドセンスのような人格面が伴っていないと諸刃の剣になる。
浅田や鶴見に欠けていた「均整のとれた人格」までを完備した人となると、福沢諭吉くらいしか思いつかない。
最後に思想面で欲を言えば、永井均なんかの一部の哲学者に見られるような、
本当に根源的な事柄に触れる思考の経験、「哲理を解する心」というものもあるべきだと思う。
確かにそれ単体ではオタ趣味の一つの分野でしかないけど、総合的な「物事を考える力」の理想というのは、
少なくとも知識、直観、数理、実践、人格、哲理のすべてが一体になったところにあるような気がする。
300 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:23
睡眠不足＆ビール飲み過ぎ＆遠出の疲労で自分でも何言ってるかわからんｗ
金融とドラッグの話をした時に、
「あ、コイツかなり知ったかぶってるな」って一発で分かったのね。
でも、金融自身はそれに気づいてなくてさ。
「物事を知ってる＝偉い」と信じて疑わない知識至上主義ってオタにありがちなんだけど
キミのその知識なんて、人類の70パーセントは持ってる知識なんだよ、と。
それに気づけるか気づけないかで、大きく違う。
298 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:15
>>256 >>258
それ、ここで話題になってる頭の良さとは別ものね。
確かに俺もかつをやみ～やジョーカーは天才って思ってるけど、
それは頭の覚醒度とか処理速度に関わる素質の問題。
そういう意味の頭の良さなら、おに～たまを最後に置くのはおかしい。
兄弟だけに、おに～たまもかつをと同じような素質を持ってるんだから。
299 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:19
人肉の言う「知識至上主義」っていうような問題は世の中にも確かにあるね。
量で計れる「知識」はその多/少＝優/劣って方式で人を差別化する明確な基準になるから、
世の中で知的なカリスマに成り上がるタイプには金融屋のような文系・知識吸収型が多くなってる。
でも物事を考える力っていう点で言うと、こういう知識の吸収に特化した人というのはけっこう弱い。
まず、人肉なんかに時々感じるような、物事の本質を鷲づかみにする直観力が必要。
かつをやみ～は、知識吸収型の素質に加えてこういう直観力も併せ持ったタイプだったと思う。
あと、考えを正確・明晰に纏め上げるためには、ある程度の数学や論理学の素養も必要。
哲学者や思想家の中でも、数学のできるタイプとできないタイプだとかなり書くことが違ってくる。
浅田彰なんかだと、知識吸収型の素質＋直観力＋数学的素養っていう、かなりすごい人ではあった。
でも、それに加えて「実践に結びつける応用力」という要素が決定的に重要で、
鶴見済なんかは思想的には浅田と同根でも、それを臨床に接続したという点ではるかに進んでいた。
ただ、実践面の強さは、中庸＝グッドセンスのような人格面が伴っていないと諸刃の剣になる。
浅田や鶴見に欠けていた「均整のとれた人格」までを完備した人となると、福沢諭吉くらいしか思いつかない。
最後に思想面で欲を言えば、永井均なんかの一部の哲学者に見られるような、
本当に根源的な事柄に触れる思考の経験、「哲理を解する心」というものもあるべきだと思う。
確かにそれ単体ではオタ趣味の一つの分野でしかないけど、総合的な「物事を考える力」の理想というのは、
少なくとも知識、直観、数理、実践、人格、哲理のすべてが一体になったところにあるような気がする。
300 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:23
睡眠不足＆ビール飲み過ぎ＆遠出の疲労で自分でも何言ってるかわからんｗ
160 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:04:05
458 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:06
てか、かつをが一番上でおに～たまが一番下って一体何のベクトルなのかわけ分からんｗ
468 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:28
単純に中枢神経の活性の良さで比較したら
み～＞かつを＝おに～たま＞ジョーカー＞非学生＝ニチヨウ＝金融屋＞以下大差なし
って感じじゃないでしょうかね。
これに加わる条件でどう「頭の良さ」というものが違ってくるのか、なかなか興味深い。
477 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 00:37
非学生＝ニチヨウ＝金融屋ってありえなくない？>>468
484 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:47
>>477
３人とも生で見たことあるけどさ、純粋な素質で比べたら大体そんなもんだよ。
その素質を使う方面がそれぞれ違うってだけで。
ニチヨウは学がないってことで低く見積もられてるようだけど、
でもジョーカーをあれだけ評価してニチヨウが低いというのも妙な話だ。
489 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/08 01:00
>>458
いや、リアルなんてぜんぜん知らんしカキコミを１００％の人格として反映した結果。
おに～たま、だって素はあ～じゃないでしょ。かつをに蹴っ飛ばされて泣くような奴だそうだけどｗ
511 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 01:53
>>489
それでも、
通りすがりと実架と本屋が外されてユダは入れられるようなベクトルってのがさっぱり掴めんわ。
でも正直、本当に物事を総合的に考えられると感じた固定は、
今のところかつをとみ～と人肉しかおりません。
人肉は相当荒削りなとこあるけど、でもそれ以外は通りすがりやユダを含めても、
どうしても、自由にモノを考える一線を超えてないというか。
てか、かつをが一番上でおに～たまが一番下って一体何のベクトルなのかわけ分からんｗ
468 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:28
単純に中枢神経の活性の良さで比較したら
み～＞かつを＝おに～たま＞ジョーカー＞非学生＝ニチヨウ＝金融屋＞以下大差なし
って感じじゃないでしょうかね。
これに加わる条件でどう「頭の良さ」というものが違ってくるのか、なかなか興味深い。
477 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 00:37
非学生＝ニチヨウ＝金融屋ってありえなくない？>>468
484 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:47
>>477
３人とも生で見たことあるけどさ、純粋な素質で比べたら大体そんなもんだよ。
その素質を使う方面がそれぞれ違うってだけで。
ニチヨウは学がないってことで低く見積もられてるようだけど、
でもジョーカーをあれだけ評価してニチヨウが低いというのも妙な話だ。
489 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/08 01:00
>>458
いや、リアルなんてぜんぜん知らんしカキコミを１００％の人格として反映した結果。
おに～たま、だって素はあ～じゃないでしょ。かつをに蹴っ飛ばされて泣くような奴だそうだけどｗ
511 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 01:53
>>489
それでも、
通りすがりと実架と本屋が外されてユダは入れられるようなベクトルってのがさっぱり掴めんわ。
でも正直、本当に物事を総合的に考えられると感じた固定は、
今のところかつをとみ～と人肉しかおりません。
人肉は相当荒削りなとこあるけど、でもそれ以外は通りすがりやユダを含めても、
どうしても、自由にモノを考える一線を超えてないというか。
161 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:05:58
515 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 01:57
>>511
>>468のどこに人肉＠が入るの？
517 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 02:01
>>515
紙を食ってる時の人肉ならみ～と同等くらいじゃないの。
平常時は、まあ普通かなあ。
でも>>468はあくまで「中枢神経の活性度」の比較だから、
物事を考える力とは別ね。
535 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/08 02:34
人肉＠はよろずあたりで「それは気にしなくてもいいんじゃないかな」風の
実務的なレス入れてるときが一番明晰に見えるがな。
テンパって声高にアンチフェミやドラッグマンセー論あたり叫んでいるときは
むちゃくちゃ硬直化した題目を連呼するばっかだし。
537 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 02:38
人肉＠は発想が独特で面白いんだけど柔軟性がない。
鋭いけど思い込みが激しいタイプ。
552 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 09:09
>>535 >>537
いや、俺の中でも人肉はかなり異質でよく分からないことが多いけどさ。
時々、言葉の応酬で意固地に見えるのは、
認識は柔軟でもそれを事実や言語に結びつけてて表現する画素数が少ないというか、
語りえないことを語ろうとする言葉の運用が不用意だったり、
細かい事実関係なんかを突っ込まれても、非本質的な異論に応じた微調整に無頓着なせいかな。
あと、あんまりいろんなレスを読んだわけじゃないから、もしかしたら、
マクロな骨格としては樹木のように自由に展開してる思考でも、
枝によっては変に曲ってたりコブができてたりのムラがあるのかもしれない。
もちろん、それはそれで問題あると思うけど、
少なくとも俺の設定する基準で「自由にモノを考える一線」を超えうる候補としては、
かつを、み～、人肉の３人以外は見当たらないのよ。
>>511
>>468のどこに人肉＠が入るの？
517 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 02:01
>>515
紙を食ってる時の人肉ならみ～と同等くらいじゃないの。
平常時は、まあ普通かなあ。
でも>>468はあくまで「中枢神経の活性度」の比較だから、
物事を考える力とは別ね。
535 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/08 02:34
人肉＠はよろずあたりで「それは気にしなくてもいいんじゃないかな」風の
実務的なレス入れてるときが一番明晰に見えるがな。
テンパって声高にアンチフェミやドラッグマンセー論あたり叫んでいるときは
むちゃくちゃ硬直化した題目を連呼するばっかだし。
537 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 02:38
人肉＠は発想が独特で面白いんだけど柔軟性がない。
鋭いけど思い込みが激しいタイプ。
552 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 09:09
>>535 >>537
いや、俺の中でも人肉はかなり異質でよく分からないことが多いけどさ。
時々、言葉の応酬で意固地に見えるのは、
認識は柔軟でもそれを事実や言語に結びつけてて表現する画素数が少ないというか、
語りえないことを語ろうとする言葉の運用が不用意だったり、
細かい事実関係なんかを突っ込まれても、非本質的な異論に応じた微調整に無頓着なせいかな。
あと、あんまりいろんなレスを読んだわけじゃないから、もしかしたら、
マクロな骨格としては樹木のように自由に展開してる思考でも、
枝によっては変に曲ってたりコブができてたりのムラがあるのかもしれない。
もちろん、それはそれで問題あると思うけど、
少なくとも俺の設定する基準で「自由にモノを考える一線」を超えうる候補としては、
かつを、み～、人肉の３人以外は見当たらないのよ。
162 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:16:05
553 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 09:56
かつをとみ～のレスは殆ど読んだことないけど、自由な思考ってのは人肉の無軌道ぶりとダブらせて考えていいの？
Ｋが一線を越えうると感じた三人のレスとか具体的なものはない？
565 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:29
>>553
無軌道っていうのは「自由な思考」ができることの副産物というか付随的な現象かな。
人肉だったら>>55 >>84-85の会話の流れなんかで、もう語りえないものを語ろうとして、
表面的な言葉が空回りする地点まで行ってる。
これ、例えば脱構築の意味が分かる人と分からない人の食い違いと同じ構造をしてるのよ。
・脱構築はＸであるという全ての言明は偽である
・脱構築は正義である
↑デリダのこういう言葉は、分からない人には単なる矛盾にしか聞えないし、分かる人にはすぐピンとくる。
とりあえず、「真に自由な思考」のキーワードとしては、
>>199 >>202に言ってる「既成のパターンに従った思考・行動しかできない」
という不自由から脱してること、要するに根本的に形式化から逃れうるという柔軟性。
参考までにかつをとみ～のレスも引用しとく。
かつをのレスには衛生観念の形式化を寄せ付けない自由さが表れてるし、
み～の方も形式化できない幸せやそれに関連する事柄について鋭い洞察がある。
それを仔猫の解説付きで。
566 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:31
748 ：ｳｨﾝｽﾞ ：04/03/20 13:43 ID:puoJMFaT
>>743
めちゃくちゃお久しぶりです。
麦茶はコップで飲む中学生だったけど今はヤカンで一気可能です。
759 ： ：04/03/21 03:04 ID:5STTsWvZ
>>748
それじゃ退化じゃん
ヤカンに口をつけるなんて、衛生上よくない、
雑菌の繁殖のもとになるだろ。
それがわからんおまえはドキュソ。
760 ： ：04/03/21 09:54 ID:B51VZviv
>>759
偏理衛生教の発展と歴史つう視点から語られる退化なんね。
しかしｳｨﾝｽﾞ君は多少の雑菌にはものともしない頑健な体質になったのかもしれない。
アリのケツ吸ったり雑草にマヨネーズつけたりの野趣溢れる食事を
腹を下すことなく楽しめるようになったのかもしれない。
そんなｳｨﾝｽﾞ君だったらきっとボキは惚れちゃったかもよ。素晴らしいです。感激です。
ボキの衛生観念だとね、人様が健やかにいられるように留意しそうなるよう実践するのが
第一義なのさ。心身ともにさ。
雑菌の繁殖を防ぐのは、ある環境下において衛生を実現する為の手段であって
目的ではないと思うボキは君にとって昼下がりのデニーズの床を客の足をすり抜けながら
疾走してたあのネズミのような存在なのかもしれないね。そんなボキ死んだほうがいい
とは思えないのですが、どうなんでしょう。
アルコールや塩素で菌滅殺ばかりじゃ違いのわかる男にはなれないかもしれない。
ホリケンを嗜むという濃厚な浪漫漂うひと時がボキにもたらすドーパミン塗れの脳環境。
満ちよエヌケー平安京。こう唱えるだけでいい。
たったそれだけでパワーストーンの三百倍といわれるライスチャームのご利益に
匹敵するツキがボキに舞い込んだなんてウソだけど、ごめんただ言ってみたかっただけだ。
でもミニロトで大儲け。新しい彼氏も優しくて最高の毎日ですｖ
かつをとみ～のレスは殆ど読んだことないけど、自由な思考ってのは人肉の無軌道ぶりとダブらせて考えていいの？
Ｋが一線を越えうると感じた三人のレスとか具体的なものはない？
565 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:29
>>553
無軌道っていうのは「自由な思考」ができることの副産物というか付随的な現象かな。
人肉だったら>>55 >>84-85の会話の流れなんかで、もう語りえないものを語ろうとして、
表面的な言葉が空回りする地点まで行ってる。
これ、例えば脱構築の意味が分かる人と分からない人の食い違いと同じ構造をしてるのよ。
・脱構築はＸであるという全ての言明は偽である
・脱構築は正義である
↑デリダのこういう言葉は、分からない人には単なる矛盾にしか聞えないし、分かる人にはすぐピンとくる。
とりあえず、「真に自由な思考」のキーワードとしては、
>>199 >>202に言ってる「既成のパターンに従った思考・行動しかできない」
という不自由から脱してること、要するに根本的に形式化から逃れうるという柔軟性。
参考までにかつをとみ～のレスも引用しとく。
かつをのレスには衛生観念の形式化を寄せ付けない自由さが表れてるし、
み～の方も形式化できない幸せやそれに関連する事柄について鋭い洞察がある。
それを仔猫の解説付きで。
566 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:31
748 ：ｳｨﾝｽﾞ ：04/03/20 13:43 ID:puoJMFaT
>>743
めちゃくちゃお久しぶりです。
麦茶はコップで飲む中学生だったけど今はヤカンで一気可能です。
759 ： ：04/03/21 03:04 ID:5STTsWvZ
>>748
それじゃ退化じゃん
ヤカンに口をつけるなんて、衛生上よくない、
雑菌の繁殖のもとになるだろ。
それがわからんおまえはドキュソ。
760 ： ：04/03/21 09:54 ID:B51VZviv
>>759
偏理衛生教の発展と歴史つう視点から語られる退化なんね。
しかしｳｨﾝｽﾞ君は多少の雑菌にはものともしない頑健な体質になったのかもしれない。
アリのケツ吸ったり雑草にマヨネーズつけたりの野趣溢れる食事を
腹を下すことなく楽しめるようになったのかもしれない。
そんなｳｨﾝｽﾞ君だったらきっとボキは惚れちゃったかもよ。素晴らしいです。感激です。
ボキの衛生観念だとね、人様が健やかにいられるように留意しそうなるよう実践するのが
第一義なのさ。心身ともにさ。
雑菌の繁殖を防ぐのは、ある環境下において衛生を実現する為の手段であって
目的ではないと思うボキは君にとって昼下がりのデニーズの床を客の足をすり抜けながら
疾走してたあのネズミのような存在なのかもしれないね。そんなボキ死んだほうがいい
とは思えないのですが、どうなんでしょう。
アルコールや塩素で菌滅殺ばかりじゃ違いのわかる男にはなれないかもしれない。
ホリケンを嗜むという濃厚な浪漫漂うひと時がボキにもたらすドーパミン塗れの脳環境。
満ちよエヌケー平安京。こう唱えるだけでいい。
たったそれだけでパワーストーンの三百倍といわれるライスチャームのご利益に
匹敵するツキがボキに舞い込んだなんてウソだけど、ごめんただ言ってみたかっただけだ。
でもミニロトで大儲け。新しい彼氏も優しくて最高の毎日ですｖ
163 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:17:00
567 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:33
510 ：ももちゃん ：03/02/09 09:22 ID:U40mIoK3
論理は道具。考察の。
言葉は道具。伝心の。
いい道具を持ちたい。道具を大切に使いたい。
ももちゃんはそー思いまっす。
511 ：ももちゃん ：03/02/09 09:54 ID:RcPgBjqU
ももちゃんは思う。１、がんばってるな。
優越感とナルシズムの塊みたいなももちゃんは
嫉妬しまくりの憎悪しまくりの毎日を送ってた。
そういう気持ちを人間の根源的な感情だと思ってたよ。
そういう自分って汚いなぁって思ってたよ。
でもそんあ自分を苦笑しつつも受け入れたときに
ももちゃんは思ったよ。
根っこにあるのは強いとがった感情ばかりじゃなく
なにかを抱擁する柔らかな伸び伸びした感情もだって。
優越感や嫉妬がなければ人じゃないっていうなら
慈愛や許容がなければ人じゃないっていいかたもできる。
そのどっちが根源かっていえば両方かもだし
それは根源じゃないかもって考えることもできる。
ある人がある人を評して言った。
｢生きる力を呼び覚ましてくれる人 ｣。
ももちゃんは個人的に、こういう力を
受け取れる感受性こそが根源的なものなんじゃないかって
考えてみた。違うかもしれない。
考えてる途中だから。途中経過だから。へんなの。
568 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:35
512 ：ももちゃん ：03/02/09 10:17 ID:RcPgBjqU
キディランドでオモチャ買ってクレヨンハウスで絵本物色して
メリヒュームでケーキ食べて、これはももちゃんの八歳ぐらいまでのお気に入りの
オデカケコースだった。
あのときのちょっと気取ったワクワク感を
味わおうとしても、今のももちゃんではダメだ。
あのコースでは萌えないよ。ワクワクできないよ。
大人なももちゃんは別のコースでワクワクすることが
できた。ここには書けない秘密のコースだ。
別のコースなのに昔々のあの感覚に浸ることができるって
不思議なんだ。
あの感覚になるのに必要なことは
時とともにかわったりするももちゃんだけど
あの感覚さえ失わずに心にもっていられたなら
気取ったワクワク感をもっていられるなら
ももちゃんいろんなことしていろんなこと見て
いろんあこと聞いて触れることに積極的になれる。
513 ：ももちゃん ：03/02/09 10:31 ID:RcPgBjqU
ワクワク感の電源ボタンをオンしてくれるものに
であいたいからレッツラゴー。
とりあえずももちゃんは春の新作を手にいれるために
大阪までレッツラゴー。
510 ：ももちゃん ：03/02/09 09:22 ID:U40mIoK3
論理は道具。考察の。
言葉は道具。伝心の。
いい道具を持ちたい。道具を大切に使いたい。
ももちゃんはそー思いまっす。
511 ：ももちゃん ：03/02/09 09:54 ID:RcPgBjqU
ももちゃんは思う。１、がんばってるな。
優越感とナルシズムの塊みたいなももちゃんは
嫉妬しまくりの憎悪しまくりの毎日を送ってた。
そういう気持ちを人間の根源的な感情だと思ってたよ。
そういう自分って汚いなぁって思ってたよ。
でもそんあ自分を苦笑しつつも受け入れたときに
ももちゃんは思ったよ。
根っこにあるのは強いとがった感情ばかりじゃなく
なにかを抱擁する柔らかな伸び伸びした感情もだって。
優越感や嫉妬がなければ人じゃないっていうなら
慈愛や許容がなければ人じゃないっていいかたもできる。
そのどっちが根源かっていえば両方かもだし
それは根源じゃないかもって考えることもできる。
ある人がある人を評して言った。
｢生きる力を呼び覚ましてくれる人 ｣。
ももちゃんは個人的に、こういう力を
受け取れる感受性こそが根源的なものなんじゃないかって
考えてみた。違うかもしれない。
考えてる途中だから。途中経過だから。へんなの。
568 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:35
512 ：ももちゃん ：03/02/09 10:17 ID:RcPgBjqU
キディランドでオモチャ買ってクレヨンハウスで絵本物色して
メリヒュームでケーキ食べて、これはももちゃんの八歳ぐらいまでのお気に入りの
オデカケコースだった。
あのときのちょっと気取ったワクワク感を
味わおうとしても、今のももちゃんではダメだ。
あのコースでは萌えないよ。ワクワクできないよ。
大人なももちゃんは別のコースでワクワクすることが
できた。ここには書けない秘密のコースだ。
別のコースなのに昔々のあの感覚に浸ることができるって
不思議なんだ。
あの感覚になるのに必要なことは
時とともにかわったりするももちゃんだけど
あの感覚さえ失わずに心にもっていられたなら
気取ったワクワク感をもっていられるなら
ももちゃんいろんなことしていろんなこと見て
いろんあこと聞いて触れることに積極的になれる。
513 ：ももちゃん ：03/02/09 10:31 ID:RcPgBjqU
ワクワク感の電源ボタンをオンしてくれるものに
であいたいからレッツラゴー。
とりあえずももちゃんは春の新作を手にいれるために
大阪までレッツラゴー。
164 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:18:10
569 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:36
570 ：迷える仔猫 ：03/02/10 20:41 ID:v3Ih02fq
>>510-513
すごい、君はすごいと思う。ただ僕の言葉を理解してくれただけじゃない。
共鳴して、新しい言葉を返してくれている。
>>511で言う「根源的なもの」これは正にそうだと思う。
後はそれを目覚めさせる条件、維持し増進していく方法、これさえ分かれば・・
>>512の例えもすごく心に響いた。「あの感覚」は語りえない。伝えられないけど伝えられるもの。
それを引き起こす決まったパターン、マニュアルなんてない、だけど「それ」は確かにある。
君みたいに語りえないものを身体で分かってくれる人がいるとすごく嬉しいよ。
そういう人とたくさん出会いたいな。そういう人の輪を広げていけば、きっと・・
でも、そういう人を選別するシステムは作れない。言葉はすぐにコピーされる。
どんな試験を課しても、コピーされた言葉がいくらでも抜け道を作ってしまう。
例えばそのレスをした君を認めることはできても、ただ君の言葉だけを反復する人は認められない。
だから、僕は常に新しい言葉を語りつづけ、聞きつづけないといけない。仲間を見つけるために。
精神分析にも同じ困難がある。語りえないものを体得した人だけを分析家として認定しないといけない。
そのために、ジャック・ラカンはパスという選別法を考えたけど、やはり失敗した。
いかなる形でも捉えきれないものを、一定のシステムで選別すること自体が原理的に不可能だから。
宗教でもそう。解脱とか悟りの境地とか、本質的なものは語りえず、ただそれを捉えようとした
言葉の残骸ばかりが胡散臭い響きを持って世の中に蔓延する。
本当は、「それ」を感得するには言葉も形も必要ない。
だけど、何もしなければ人々にをれを伝えることはもちろんできない。
だから方便として、荘厳な教会、あるいは仏像、画像、念仏・・、はじめは形あるもので誤魔化して、
いずれ、そうした形は実は不要で、本質は語りえない「これ」なんだと悟る日が来るのを期待する。
宗教の様々な形態の違いなんて、要するにこの方便の形式の違い。本質はみな同じなんだ。
だって人間が求めるものなんて、いつの時代もどこの文化でも同じだから。つまりは「幸せ」だね。
574 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/08 23:00
>>565
に金融屋がどんなコメント入れるのか興味深いねｗ
あとは薬物摂取でどこまで行けるのか。
多角的解釈論みたいなものは、ある程度の素養があれば
知識の集積でも届くんじゃないかと思うけど。
思考法発想法を知識として知ってればよい訳だし。
この場合、焦点になるのは演算速度（脳の活性化具合）かと。
で、問題は、その先、と。
金融屋は「若いな」と心穏やかに微笑むコトが出来るのか？
魔王は薬物の誘惑を逃れ得るのか？
ブレークスルーって人が生きてる間に何回位体験できるものなのかねぇ・・
570 ：迷える仔猫 ：03/02/10 20:41 ID:v3Ih02fq
>>510-513
すごい、君はすごいと思う。ただ僕の言葉を理解してくれただけじゃない。
共鳴して、新しい言葉を返してくれている。
>>511で言う「根源的なもの」これは正にそうだと思う。
後はそれを目覚めさせる条件、維持し増進していく方法、これさえ分かれば・・
>>512の例えもすごく心に響いた。「あの感覚」は語りえない。伝えられないけど伝えられるもの。
それを引き起こす決まったパターン、マニュアルなんてない、だけど「それ」は確かにある。
君みたいに語りえないものを身体で分かってくれる人がいるとすごく嬉しいよ。
そういう人とたくさん出会いたいな。そういう人の輪を広げていけば、きっと・・
でも、そういう人を選別するシステムは作れない。言葉はすぐにコピーされる。
どんな試験を課しても、コピーされた言葉がいくらでも抜け道を作ってしまう。
例えばそのレスをした君を認めることはできても、ただ君の言葉だけを反復する人は認められない。
だから、僕は常に新しい言葉を語りつづけ、聞きつづけないといけない。仲間を見つけるために。
精神分析にも同じ困難がある。語りえないものを体得した人だけを分析家として認定しないといけない。
そのために、ジャック・ラカンはパスという選別法を考えたけど、やはり失敗した。
いかなる形でも捉えきれないものを、一定のシステムで選別すること自体が原理的に不可能だから。
宗教でもそう。解脱とか悟りの境地とか、本質的なものは語りえず、ただそれを捉えようとした
言葉の残骸ばかりが胡散臭い響きを持って世の中に蔓延する。
本当は、「それ」を感得するには言葉も形も必要ない。
だけど、何もしなければ人々にをれを伝えることはもちろんできない。
だから方便として、荘厳な教会、あるいは仏像、画像、念仏・・、はじめは形あるもので誤魔化して、
いずれ、そうした形は実は不要で、本質は語りえない「これ」なんだと悟る日が来るのを期待する。
宗教の様々な形態の違いなんて、要するにこの方便の形式の違い。本質はみな同じなんだ。
だって人間が求めるものなんて、いつの時代もどこの文化でも同じだから。つまりは「幸せ」だね。
574 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/08 23:00
>>565
に金融屋がどんなコメント入れるのか興味深いねｗ
あとは薬物摂取でどこまで行けるのか。
多角的解釈論みたいなものは、ある程度の素養があれば
知識の集積でも届くんじゃないかと思うけど。
思考法発想法を知識として知ってればよい訳だし。
この場合、焦点になるのは演算速度（脳の活性化具合）かと。
で、問題は、その先、と。
金融屋は「若いな」と心穏やかに微笑むコトが出来るのか？
魔王は薬物の誘惑を逃れ得るのか？
ブレークスルーって人が生きてる間に何回位体験できるものなのかねぇ・・
165 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:20:04
586 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:05
>>574
マニュアル的な知識で発想される多様な観点ってものは、
数がいくら多くなっても結局そのマニュアルの枠内から出てないわけで、
結局、量的には「多」でも質的には一様だったりするんだよね。
こういうところから既に語りえないわけ。
といって、薬物や磁気刺激装置や病気の発作かなんかで
中枢神経の活性度が上がればそれでいいかっていうと、
単純にこれだけに頼ってても電波な発想の洪水にもなりかねない。
なら、真に質の高い発想が適度な豊かさで齎されるためには何が必要かっていうと、
結局はセンスってことになるんだろね。センスといっても、意識的なセンスよりも無意識のセンス。
一定の量の発想が浮かぶにしても、その中にあらかじめ質の高い候補が含まれているような暗黙の選択。
こういう人工知能のフレーム問題と同型の問題を突き詰めて考えると、
もう人間の知性というものを他者性とか社会性を無視した個体単位の性能には還元できなくなる。
要するに「個人の頭」という系で考えること自体が脱構築される。
詳しくはまた今度。
592 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:33
Ａは単位時間あたりに１００の発想が浮かび、
Ｂは単位時間あたりに１０の発想が浮かぶ。
ここで、ある難解な概念を小学生１００人に分かりやすく教える課題が与えられた。
Ａが手を変え品を変え、沢山の説明をした結果、小学生の１０人に理解させることができた。
Ｂはしばらく考えてから、一つの説明をした結果、小学生の９０人に理解させることができた。
593 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 00:38
み～は話の核を探し当てる臭覚が鋭い子だったね。
ムーミンママを地でやってるんだとすると哲学的なセンスにも恵まれてるよ。
収集した知識をさも自分で考え付いたように書くのがウマカッタだけかもしれないけどね。
594 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 00:45
思考が言語化されるまでの間に削ぎ落ちてしまうもの、
テキストの一句一句の狭間をエーテルのように満たしていく感覚。
アシッドの効能なんっつうのは、そんなもんかも。無駄がないっつうかね。
よおするに、
言葉ぁにすれば嘘に染まるぅ♪＠もんたよしのり
っつうのとあんまり変わらないのかも知れんが。
595 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 00:46
593
吸収した知識の、見えない関連性への構想力が長けてるんだぉ。。
そこらのｲﾝﾃﾘと一緒にすな。。
>>574
マニュアル的な知識で発想される多様な観点ってものは、
数がいくら多くなっても結局そのマニュアルの枠内から出てないわけで、
結局、量的には「多」でも質的には一様だったりするんだよね。
こういうところから既に語りえないわけ。
といって、薬物や磁気刺激装置や病気の発作かなんかで
中枢神経の活性度が上がればそれでいいかっていうと、
単純にこれだけに頼ってても電波な発想の洪水にもなりかねない。
なら、真に質の高い発想が適度な豊かさで齎されるためには何が必要かっていうと、
結局はセンスってことになるんだろね。センスといっても、意識的なセンスよりも無意識のセンス。
一定の量の発想が浮かぶにしても、その中にあらかじめ質の高い候補が含まれているような暗黙の選択。
こういう人工知能のフレーム問題と同型の問題を突き詰めて考えると、
もう人間の知性というものを他者性とか社会性を無視した個体単位の性能には還元できなくなる。
要するに「個人の頭」という系で考えること自体が脱構築される。
詳しくはまた今度。
592 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:33
Ａは単位時間あたりに１００の発想が浮かび、
Ｂは単位時間あたりに１０の発想が浮かぶ。
ここで、ある難解な概念を小学生１００人に分かりやすく教える課題が与えられた。
Ａが手を変え品を変え、沢山の説明をした結果、小学生の１０人に理解させることができた。
Ｂはしばらく考えてから、一つの説明をした結果、小学生の９０人に理解させることができた。
593 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 00:38
み～は話の核を探し当てる臭覚が鋭い子だったね。
ムーミンママを地でやってるんだとすると哲学的なセンスにも恵まれてるよ。
収集した知識をさも自分で考え付いたように書くのがウマカッタだけかもしれないけどね。
594 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 00:45
思考が言語化されるまでの間に削ぎ落ちてしまうもの、
テキストの一句一句の狭間をエーテルのように満たしていく感覚。
アシッドの効能なんっつうのは、そんなもんかも。無駄がないっつうかね。
よおするに、
言葉ぁにすれば嘘に染まるぅ♪＠もんたよしのり
っつうのとあんまり変わらないのかも知れんが。
595 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 00:46
593
吸収した知識の、見えない関連性への構想力が長けてるんだぉ。。
そこらのｲﾝﾃﾘと一緒にすな。。
166 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:21:18
597 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 00:51
人肉＠は「あらゆる人間は公的には平等に扱われなくてはならない｣みたいな
ある意味では絶対的に正しいドグマの上に、空回りくさい説明不足の暴論乗っけて無理押しすっから
ロジックでアクロバットしてるように見えてるだけでね、落ち着いてみれば案外な正論言ってるｺﾄが殆ど。
598 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:51
中枢神経の活性度が「頭の良さ」の全てじゃないとはいっても、
人肉の直観力とか思考の自由度みたいなものは、
やっぱり紙の力によるところが大きいような気がするね。
単純に１の速度の思考が１０になるとかじゃなくて、
普段は働いてなかったような回路が活動するようにもなるから、
ただ速度が量的に増すだけでなく、質的に変わってくるだろうから。
604 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:04
そういや、どっかの美学者が紙の思想的な意義を語ってたけど、
まだまだこういうものってお堅い学者や知識人の中ではタブーなんだね。
思想どころか、精神病の治療なんかへの臨床的な利用さえ封殺されてるし。
605 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:07
要するにアレだ。。
アホは物理法則がわからないから、
ボートの上に扇風機を置いて帆を立てれば前に進むだろうと
そう考えた上に、ホントに前に進ませちまうみたいなのを脱構築と言うのかねえ。
607 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:14
だいたい、知識≒情報はすべからく判り易く伝播されるべきであるってドグマ自体
善と定義付けていいのかすら判らんし。
608 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:22
＞知識≒情報はすべからく判り易く伝播されるべき
そんな話してないし…。
609 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:30
いや、だからさあ
判り易く説明する（できる）、ってことって実際どーでもいぃコトのような気がしないでもないし。
610 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:34
もしかしたら、それはただ単に例え話の上手い人なのかも知れないし。
しかも判り易くしたために起こり得た情報のロス、混入されたかも知れないノイズ
そーいうモノもぜんぜん勘案してないし、
612 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:46
人肉は分かりやすく説明できるってことを「頭の良さ」の定義って不用意に言ってるけど、
そんなのは例示って読み直して話の本質を掴めばいいだけの話。
あと、「分かりやすく説明できる」≠「分かった気にさせられる」、
要するに「（本質を損わずに）より効率的に伝えられる」ってくらいは普通に解釈できる。
まあある説明が広範な人々にとって明晰であるってことは、
あるアイディアが広範な人々にとって面白い／美しい
ことと同列なコンサマトリーな価値があるし、当然、実用的な価値もあるわけで、
頭の良さを計る基準の一例としてはなかなか妥当だと思うけどね。
人肉＠は「あらゆる人間は公的には平等に扱われなくてはならない｣みたいな
ある意味では絶対的に正しいドグマの上に、空回りくさい説明不足の暴論乗っけて無理押しすっから
ロジックでアクロバットしてるように見えてるだけでね、落ち着いてみれば案外な正論言ってるｺﾄが殆ど。
598 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:51
中枢神経の活性度が「頭の良さ」の全てじゃないとはいっても、
人肉の直観力とか思考の自由度みたいなものは、
やっぱり紙の力によるところが大きいような気がするね。
単純に１の速度の思考が１０になるとかじゃなくて、
普段は働いてなかったような回路が活動するようにもなるから、
ただ速度が量的に増すだけでなく、質的に変わってくるだろうから。
604 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:04
そういや、どっかの美学者が紙の思想的な意義を語ってたけど、
まだまだこういうものってお堅い学者や知識人の中ではタブーなんだね。
思想どころか、精神病の治療なんかへの臨床的な利用さえ封殺されてるし。
605 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:07
要するにアレだ。。
アホは物理法則がわからないから、
ボートの上に扇風機を置いて帆を立てれば前に進むだろうと
そう考えた上に、ホントに前に進ませちまうみたいなのを脱構築と言うのかねえ。
607 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:14
だいたい、知識≒情報はすべからく判り易く伝播されるべきであるってドグマ自体
善と定義付けていいのかすら判らんし。
608 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:22
＞知識≒情報はすべからく判り易く伝播されるべき
そんな話してないし…。
609 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:30
いや、だからさあ
判り易く説明する（できる）、ってことって実際どーでもいぃコトのような気がしないでもないし。
610 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:34
もしかしたら、それはただ単に例え話の上手い人なのかも知れないし。
しかも判り易くしたために起こり得た情報のロス、混入されたかも知れないノイズ
そーいうモノもぜんぜん勘案してないし、
612 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:46
人肉は分かりやすく説明できるってことを「頭の良さ」の定義って不用意に言ってるけど、
そんなのは例示って読み直して話の本質を掴めばいいだけの話。
あと、「分かりやすく説明できる」≠「分かった気にさせられる」、
要するに「（本質を損わずに）より効率的に伝えられる」ってくらいは普通に解釈できる。
まあある説明が広範な人々にとって明晰であるってことは、
あるアイディアが広範な人々にとって面白い／美しい
ことと同列なコンサマトリーな価値があるし、当然、実用的な価値もあるわけで、
頭の良さを計る基準の一例としてはなかなか妥当だと思うけどね。
167 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:30:43
614 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 01:53
あー、すっげー話に参加したい。
忙しくてそれどころじゃないのが悔しい。
>>586
同意。すごく同意。
＞マニュアル的な知識で発想される多様な観点ってものは、
＞数がいくら多くなっても結局そのマニュアルの枠内から出てないわけで、
＞結局、量的には「多」でも質的には一様だったりするんだよね。
それ。それを言いたかった。
つか、魔王はやっぱ客観的にモノを見れてるよね。
金融とさしょはこれを理解出来てないと思う。
>>597
「案外な正論言ってるｺﾄが殆ど」も何も
俺、正論しか言ってないと思うけど。
アシッドによる意識改革なんてホンの一部に過ぎないと思うんだけどなぁ。
基本的に俺、思想の基盤は全てパンク（精神性でのパンク）から学んだし。
（知識至上主義の人間はこの“パンク”という言葉を見て
スタイルのみを想像しちゃうんだろうなぁ…）
その基盤の上に、アシッドを被せてるだけだし。
つか別に、紙食ったからってギャグの才能が開花される訳じゃなし。
ドラッグに“無から有へ”という力はないよ。
説明下手でごめん。
関係ないけど
おにーたまがかつをに蹴られて泣いたって話聞いて
胸がキュンとしてしまいまいした。
おにーたま可愛い！つか、かつをは
おにーたま苛めんなよ。
615 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 01:58
>>609
“どーでもいい”とか“どーでもよくない”という話こそどーでもいい。ような気が。
その言い訳って「知識至上主義＝頭が良い」という説明にもなってなけりゃ
魔王のレスに対する反論にもなってない。
616 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:59
自己陶酔でない普遍的に価値を認められる美を創造する能力も、
独り善がりでない普遍的に明晰さを感じられる説明をする能力も、
自分を超えた普遍的な他者の観点を先取りする高度なセンスが要求されるわけだね。
それに、そもそも普遍的に通用する明晰な説明ができるってことは、
それだけ自分が明晰に理解してるってことだから、
裏を返せば誰にでも分かりやすく説明できない人ってのは、
何事も明晰に理解してない（してるつもりでもそれが単なる思い込み）わけで、
結局、物事の理解力そのものの基準とも言えるんだな。
あー、すっげー話に参加したい。
忙しくてそれどころじゃないのが悔しい。
>>586
同意。すごく同意。
＞マニュアル的な知識で発想される多様な観点ってものは、
＞数がいくら多くなっても結局そのマニュアルの枠内から出てないわけで、
＞結局、量的には「多」でも質的には一様だったりするんだよね。
それ。それを言いたかった。
つか、魔王はやっぱ客観的にモノを見れてるよね。
金融とさしょはこれを理解出来てないと思う。
>>597
「案外な正論言ってるｺﾄが殆ど」も何も
俺、正論しか言ってないと思うけど。
アシッドによる意識改革なんてホンの一部に過ぎないと思うんだけどなぁ。
基本的に俺、思想の基盤は全てパンク（精神性でのパンク）から学んだし。
（知識至上主義の人間はこの“パンク”という言葉を見て
スタイルのみを想像しちゃうんだろうなぁ…）
その基盤の上に、アシッドを被せてるだけだし。
つか別に、紙食ったからってギャグの才能が開花される訳じゃなし。
ドラッグに“無から有へ”という力はないよ。
説明下手でごめん。
関係ないけど
おにーたまがかつをに蹴られて泣いたって話聞いて
胸がキュンとしてしまいまいした。
おにーたま可愛い！つか、かつをは
おにーたま苛めんなよ。
615 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 01:58
>>609
“どーでもいい”とか“どーでもよくない”という話こそどーでもいい。ような気が。
その言い訳って「知識至上主義＝頭が良い」という説明にもなってなけりゃ
魔王のレスに対する反論にもなってない。
616 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:59
自己陶酔でない普遍的に価値を認められる美を創造する能力も、
独り善がりでない普遍的に明晰さを感じられる説明をする能力も、
自分を超えた普遍的な他者の観点を先取りする高度なセンスが要求されるわけだね。
それに、そもそも普遍的に通用する明晰な説明ができるってことは、
それだけ自分が明晰に理解してるってことだから、
裏を返せば誰にでも分かりやすく説明できない人ってのは、
何事も明晰に理解してない（してるつもりでもそれが単なる思い込み）わけで、
結局、物事の理解力そのものの基準とも言えるんだな。
168 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:32:22
618 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:09
>>614
そですか。
安易に、人肉の頭が紙の力によるところが大きいなんて思って申し訳ない。
＞ドラッグに“無から有へ”という力はないよ。
これは同意なんだけどね。
ただ頭の中に材料ＡとＢが入ってるとして、紙を使えばそれが化合してＣが作り出されるけど、
何もしなければ死ぬまでただのＡとＢのままで終ったっていうことはあるでしょ。
だから、単に思考速度が１から１０になる以上の効果があるとは>>598で書いたんだけど。
619 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 02:10
仮に知識がある人は知識がない人より頭が良いとしましょう。
しかし、例えどれだけ知識があろうとも
“知識を持っている事は頭が良い”と思ってる人間は頭が悪い。
金ちゃんの理屈は
「浜崎あゆみなんか聴いてる奴は、浜崎あゆみを聴いてる時点で
音楽のことなど何も分かってない」
って言ってるのと同じ。
620 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:14
物事を見事なほど分かりやすく説明できるってことは、
かなり聞く人にとっても快感なわけで、芸術的な素質の一種とも考えられるんだけど、
その辺、金融屋はどう思うのだろうか。
621 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 02:20
>>617
“場を荒らす事、混乱させる事”を目的にしたそのキャラを続ける限り嫌いですね。
たまに可愛いけど。
>>618
＞安易に、人肉の頭が紙の力によるところが大きいなんて思って申し訳ない。
あ、いえ。
激しく反論したい訳じゃなかったので気にしないで下さい。
基本的には言ってること同意だし。
＞ただ頭の中に材料ＡとＢが入ってるとして、紙を使えばそれが化合してＣが作り出されるけど、
＞何もしなければ死ぬまでただのＡとＢのままで終ったっていうことはあるでしょ。
なるほど。そうかも。
作り出されるって感覚よりも
ぶっ壊されるって感覚の方が近いかも。
まあ、視点の違いで言ってる事は魔王と同じだけど。
とりあえず固定概念と言う枠から完全に離脱することは出来るね。
色んな概念がぶっ壊されていく事で色んな発見をする、みたいな。
温故知新って言葉が合うかも。
古きを求め新しきを知る。
それと同じ。同じじゃないかも知れないけど。
つか、そろそろ現実逃避やめて仕事に戻ります。
またね。
622 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:29
>>621
いや、ぶっ壊されるって言い方でもいいんだけど、
つまり、紙を使わなければ死ぬまで固定観念がぶっ壊されずに、
その枠の中にとどまったということがありえるわけで、
ということは、紙の効能ってのは、元々ある速度でしてた処理が加速するっていうだけでなく、
できなかったことができるようになるという面があるわけね。
全くの無から有を生み出すわけではないにしても。
んじゃ、俺も寝る。
>>614
そですか。
安易に、人肉の頭が紙の力によるところが大きいなんて思って申し訳ない。
＞ドラッグに“無から有へ”という力はないよ。
これは同意なんだけどね。
ただ頭の中に材料ＡとＢが入ってるとして、紙を使えばそれが化合してＣが作り出されるけど、
何もしなければ死ぬまでただのＡとＢのままで終ったっていうことはあるでしょ。
だから、単に思考速度が１から１０になる以上の効果があるとは>>598で書いたんだけど。
619 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 02:10
仮に知識がある人は知識がない人より頭が良いとしましょう。
しかし、例えどれだけ知識があろうとも
“知識を持っている事は頭が良い”と思ってる人間は頭が悪い。
金ちゃんの理屈は
「浜崎あゆみなんか聴いてる奴は、浜崎あゆみを聴いてる時点で
音楽のことなど何も分かってない」
って言ってるのと同じ。
620 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:14
物事を見事なほど分かりやすく説明できるってことは、
かなり聞く人にとっても快感なわけで、芸術的な素質の一種とも考えられるんだけど、
その辺、金融屋はどう思うのだろうか。
621 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 02:20
>>617
“場を荒らす事、混乱させる事”を目的にしたそのキャラを続ける限り嫌いですね。
たまに可愛いけど。
>>618
＞安易に、人肉の頭が紙の力によるところが大きいなんて思って申し訳ない。
あ、いえ。
激しく反論したい訳じゃなかったので気にしないで下さい。
基本的には言ってること同意だし。
＞ただ頭の中に材料ＡとＢが入ってるとして、紙を使えばそれが化合してＣが作り出されるけど、
＞何もしなければ死ぬまでただのＡとＢのままで終ったっていうことはあるでしょ。
なるほど。そうかも。
作り出されるって感覚よりも
ぶっ壊されるって感覚の方が近いかも。
まあ、視点の違いで言ってる事は魔王と同じだけど。
とりあえず固定概念と言う枠から完全に離脱することは出来るね。
色んな概念がぶっ壊されていく事で色んな発見をする、みたいな。
温故知新って言葉が合うかも。
古きを求め新しきを知る。
それと同じ。同じじゃないかも知れないけど。
つか、そろそろ現実逃避やめて仕事に戻ります。
またね。
622 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:29
>>621
いや、ぶっ壊されるって言い方でもいいんだけど、
つまり、紙を使わなければ死ぬまで固定観念がぶっ壊されずに、
その枠の中にとどまったということがありえるわけで、
ということは、紙の効能ってのは、元々ある速度でしてた処理が加速するっていうだけでなく、
できなかったことができるようになるという面があるわけね。
全くの無から有を生み出すわけではないにしても。
んじゃ、俺も寝る。
169 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:35:31
640 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 14:00
>>614
＞俺、正論しか言ってないと思うけど。
うん、そう。
論旨が粗いんで揚げ足取れそうに見えるんだけど、基本的に正しいことしか言わないんで、
「でも～だよね。」式の反駁じゃ攻めきれないのに、そこをワカラン厨が大杉。
そんでノラリクラリかわされてるように見えて粘着どもがいらだっちゃうんだねえ。
逆に言や、天動説前提の場に地動説ブチ込むみたいな斬新な発想っつうのにはお目にかかったことねえ。
Ｋくんがﾅﾆを以って感心したのかは知らんが。
>>619
なんか意味不明過ぎ。。
どこの発言を指して理屈言うてるんかわけわからんし。
>>620
芸術の例えで言うならさー、のの の好きだった「月下の一群」なんかさー
ｱﾚを平明文に直したら意は伝わり易くなるだろうけどさー、価値としてはどうなるかねー。
641 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 16:12
金融屋はあまり頭が良くなさそう。
魔王の言いたいことがわからないみたい。
642 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:27
そうね、金融屋と話すとなんかいつも問題の核がズレる感じ。
>>640
「見事なほど分かりやすく説明する」ことに芸術的な価値がありうるかって話で、
どんな内容も分かりやすく説明するほど芸術的価値が高まるなんて話じゃないよ。
643 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 18:32
>「見事なほど分かりやすく説明する」ことに芸術的な価値がありうるかって話で、
池袋サラのＰＰ→ＰＫみたいなものかｗ
理系のことは㌧と判らぬ俺でもＥ＝ＭＣ＾２っつうのは美しいなと思うけどね。
645 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 18:46
ただし、そんなにsimple is beautiful.みたいな事例が多いかっつやあ
じぇんじゃんそうは思わないが。
>>642
そーいう総論と各論の（意図的な）読み違えによる論旨展開っつうのは
人肉＠の得意とするところだね。
>>614
＞俺、正論しか言ってないと思うけど。
うん、そう。
論旨が粗いんで揚げ足取れそうに見えるんだけど、基本的に正しいことしか言わないんで、
「でも～だよね。」式の反駁じゃ攻めきれないのに、そこをワカラン厨が大杉。
そんでノラリクラリかわされてるように見えて粘着どもがいらだっちゃうんだねえ。
逆に言や、天動説前提の場に地動説ブチ込むみたいな斬新な発想っつうのにはお目にかかったことねえ。
Ｋくんがﾅﾆを以って感心したのかは知らんが。
>>619
なんか意味不明過ぎ。。
どこの発言を指して理屈言うてるんかわけわからんし。
>>620
芸術の例えで言うならさー、のの の好きだった「月下の一群」なんかさー
ｱﾚを平明文に直したら意は伝わり易くなるだろうけどさー、価値としてはどうなるかねー。
641 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 16:12
金融屋はあまり頭が良くなさそう。
魔王の言いたいことがわからないみたい。
642 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:27
そうね、金融屋と話すとなんかいつも問題の核がズレる感じ。
>>640
「見事なほど分かりやすく説明する」ことに芸術的な価値がありうるかって話で、
どんな内容も分かりやすく説明するほど芸術的価値が高まるなんて話じゃないよ。
643 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 18:32
>「見事なほど分かりやすく説明する」ことに芸術的な価値がありうるかって話で、
池袋サラのＰＰ→ＰＫみたいなものかｗ
理系のことは㌧と判らぬ俺でもＥ＝ＭＣ＾２っつうのは美しいなと思うけどね。
645 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 18:46
ただし、そんなにsimple is beautiful.みたいな事例が多いかっつやあ
じぇんじゃんそうは思わないが。
>>642
そーいう総論と各論の（意図的な）読み違えによる論旨展開っつうのは
人肉＠の得意とするところだね。
170 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:36:19
646 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:48
余談だけど、「誰にでもよく分かる説明」というのには二種類あるね。
「誰にでも」の部分を突き詰めたら、その極限はロジカルな数学の証明とかで、
すぐにぱっと分かるとは限らないけれど、一定の順序を踏んで着実に理解すれば、
全人類的に異論の余地なく受け容れられるわけだから。
でも大抵は、「よく分かる」の部分を強調してレトリックとして優れてる説明を言うことが多い。
こちらは、大部分の聞き手が共有してるであろう一定の予備知識とか経験に訴えることで、
スピーディかつ印象的に頭に入ってくるけれど、一部にはピンとこない人もいるかもしれない。
まあ、ロジックとレトリックそれぞれ一長一短あるわけだから、
これを組み合わせて最大限に活かすってところにも、かなりのセンスが要求される気がする。
647 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:57
「分かりやすい説明」もある種の芸術も、
「無駄な要素を削ぎ落として本質的な部分をいかに強調するか」
っていう点ではわりと共通性があると思うけどねえ。
もちろん、美的価値が全てこういう条件で高まるわけではないし、
あえてど真ん中からズラして理解の努力を要求することによって生じる快感ってのにも、
科学的な根拠があるみたいだし。
648 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 19:28
金融屋、素直に「わかりません」て言っちゃえよ。。。
650 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 21:52
>>641
やっぱ傍から見ててもそう思うよね？
>>648
金融はそれが言えない人間なんだよね。
何故ならば、それを言ってしまうと
今までの自分が全て崩れてしまうから。
「知識がいっぱいある＝頭が良い」ではない。
こんな簡単なこと理解できないって
逆にビックリ。
結局、知識至上主義って
「俺、こんなこと知ってるぜ」でしかないからなぁ。
「こんなことを知ってる俺は偉い」
これがどれほど低次元なのか理解出来てない。
655 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 00:27
まあ金融屋は典型的な知識吸収型なんだろね。
オリジナルで内容を考えるよりも、大部分を知識のつぎはぎでレスを構成してる感じ。
これに理系の知識もあれば立花隆、
数理的な明晰さに深い直観も加われば浅田彰なんだけど、
それでも知識を拠点というか命綱にしてるタイプっていうのは、
既成の知識にない領域には決して踏み込もうとしない。
といって、永井均みたいに「自分は哲学史研究者ではなく哲学者だ」って感じで
予備知識不要な議論ばかりをゴリゴリ押していくっていうのも、
人間の営みの全体からすればあまりに狭いし。
本当に視野を広げるっていうのは難しいもんだ。
余談だけど、「誰にでもよく分かる説明」というのには二種類あるね。
「誰にでも」の部分を突き詰めたら、その極限はロジカルな数学の証明とかで、
すぐにぱっと分かるとは限らないけれど、一定の順序を踏んで着実に理解すれば、
全人類的に異論の余地なく受け容れられるわけだから。
でも大抵は、「よく分かる」の部分を強調してレトリックとして優れてる説明を言うことが多い。
こちらは、大部分の聞き手が共有してるであろう一定の予備知識とか経験に訴えることで、
スピーディかつ印象的に頭に入ってくるけれど、一部にはピンとこない人もいるかもしれない。
まあ、ロジックとレトリックそれぞれ一長一短あるわけだから、
これを組み合わせて最大限に活かすってところにも、かなりのセンスが要求される気がする。
647 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:57
「分かりやすい説明」もある種の芸術も、
「無駄な要素を削ぎ落として本質的な部分をいかに強調するか」
っていう点ではわりと共通性があると思うけどねえ。
もちろん、美的価値が全てこういう条件で高まるわけではないし、
あえてど真ん中からズラして理解の努力を要求することによって生じる快感ってのにも、
科学的な根拠があるみたいだし。
648 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 19:28
金融屋、素直に「わかりません」て言っちゃえよ。。。
650 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 21:52
>>641
やっぱ傍から見ててもそう思うよね？
>>648
金融はそれが言えない人間なんだよね。
何故ならば、それを言ってしまうと
今までの自分が全て崩れてしまうから。
「知識がいっぱいある＝頭が良い」ではない。
こんな簡単なこと理解できないって
逆にビックリ。
結局、知識至上主義って
「俺、こんなこと知ってるぜ」でしかないからなぁ。
「こんなことを知ってる俺は偉い」
これがどれほど低次元なのか理解出来てない。
655 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 00:27
まあ金融屋は典型的な知識吸収型なんだろね。
オリジナルで内容を考えるよりも、大部分を知識のつぎはぎでレスを構成してる感じ。
これに理系の知識もあれば立花隆、
数理的な明晰さに深い直観も加われば浅田彰なんだけど、
それでも知識を拠点というか命綱にしてるタイプっていうのは、
既成の知識にない領域には決して踏み込もうとしない。
といって、永井均みたいに「自分は哲学史研究者ではなく哲学者だ」って感じで
予備知識不要な議論ばかりをゴリゴリ押していくっていうのも、
人間の営みの全体からすればあまりに狭いし。
本当に視野を広げるっていうのは難しいもんだ。
171 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 04:16:12
656 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/10 01:06
お互いが想定している物に違いが有りすぎるように見えますね。
試しにかつをさんの書き込み>>566を、
金融屋さん・人肉＠さん・魔王さんで評価してみてはイカガかと。
657 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/10 02:11
>>652
格好悪かろうがなんだろうが別にいいんだけどさ、
金融と議論してると「いや、そんな話してないし…」って思うこと多々あるんですよね。
>>608で魔王も言ってるけど。
658 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 09:17
俺がかつをのあのレスを引用した理由は>>565に書いてるよ。
「衛生とはこのように殺菌・消毒なんかの方法で実現するもの」
っていうような既成の枠に囚われずに
「心身ともに人様が健やかにいられるように」
っていう根本的な本義に立ち返って、臨機応変に最善の行動を決められるという柔軟な思考。
しかもそれが、衛生観念に限ったどっかからの受け売り、つまり「知識」じゃなくて、
どんな事柄に対しても柔軟に思考できる資質から出た一結果だというのが見てとれる。
まあこれは長年かつをを見てきた俺だからかもしれんけど。
金融屋だったら、文学・サブカル好きなだけに、文才とか文の「遊び」の面白さって所に主眼を置くんだろね。
俺からすればジョーカーを妙に高く評価してると見えるのも、多分基準がここにあるから。
確かに、こういう才の赴くままに書いてるような文章ってのは、そうは真似できない。
前に金融屋がかつをのレスのパロディ作ったことあるけど、
オリジナルは遊びにしても内容を伴った自然な流れで楽しませるものがあるのに、
パロディの方はどこか不自然で、楽しめるというより陳腐さで笑いを誘うだけって言われてた。
でもまあ、こういう文章における遊び心っていうのも特定の一分野における能力なわけで、
普遍的に通用する「頭の良さ」とは別物ね。かつをはその両方を兼備してたというだけで。
659 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 09:23
>>657
金融屋のレスが「いや、そんな話してないし…」になりやすいのは、
多分、相手の話の内容をいかに汲んで、それをどう発展させるかってことよりも、
いかに自分の持ってる知識を使うかって方を優先させてるからじゃないかって気がする。
お互いが想定している物に違いが有りすぎるように見えますね。
試しにかつをさんの書き込み>>566を、
金融屋さん・人肉＠さん・魔王さんで評価してみてはイカガかと。
657 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/10 02:11
>>652
格好悪かろうがなんだろうが別にいいんだけどさ、
金融と議論してると「いや、そんな話してないし…」って思うこと多々あるんですよね。
>>608で魔王も言ってるけど。
658 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 09:17
俺がかつをのあのレスを引用した理由は>>565に書いてるよ。
「衛生とはこのように殺菌・消毒なんかの方法で実現するもの」
っていうような既成の枠に囚われずに
「心身ともに人様が健やかにいられるように」
っていう根本的な本義に立ち返って、臨機応変に最善の行動を決められるという柔軟な思考。
しかもそれが、衛生観念に限ったどっかからの受け売り、つまり「知識」じゃなくて、
どんな事柄に対しても柔軟に思考できる資質から出た一結果だというのが見てとれる。
まあこれは長年かつをを見てきた俺だからかもしれんけど。
金融屋だったら、文学・サブカル好きなだけに、文才とか文の「遊び」の面白さって所に主眼を置くんだろね。
俺からすればジョーカーを妙に高く評価してると見えるのも、多分基準がここにあるから。
確かに、こういう才の赴くままに書いてるような文章ってのは、そうは真似できない。
前に金融屋がかつをのレスのパロディ作ったことあるけど、
オリジナルは遊びにしても内容を伴った自然な流れで楽しませるものがあるのに、
パロディの方はどこか不自然で、楽しめるというより陳腐さで笑いを誘うだけって言われてた。
でもまあ、こういう文章における遊び心っていうのも特定の一分野における能力なわけで、
普遍的に通用する「頭の良さ」とは別物ね。かつをはその両方を兼備してたというだけで。
659 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 09:23
>>657
金融屋のレスが「いや、そんな話してないし…」になりやすいのは、
多分、相手の話の内容をいかに汲んで、それをどう発展させるかってことよりも、
いかに自分の持ってる知識を使うかって方を優先させてるからじゃないかって気がする。
172 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 04:17:15
660 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/10 10:03
“頭の良さ”をアホ相手に分からせるにはむずかしいこと言ってもアホには分からない！
もし「異性に‘知的ｾｸｼｰさ’を感じさせる」ことを目的とするなら、｢中身の詰まったウンチク」
や「洞察力ある鋭い分析」や「膨大な知識量の片鱗」を“アホ”相手に開示するよりも自分の受
かった大学の偏差値を示す方が効果的だったりして。
もし相手がアホじゃなかったら上気のような方法も効果的かも
あと、世の中で普通に生活する上で、あんまり哲学だの学問って役立たないし、もしかしてアホの
方が世の中で“うまく”立ち回ってたりして
営業や企画や研究開発などの比較的創造的な仕事でのブレークスルーのきっかけは高い知性や知能
がこねくり回した論理より、むしろ地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然だったり
するのが現実だったりして
今までの論点とずれまくってるけど、今まで出てこなかった観点を一応３つ付け加えさせてもらうよ！
ﾊｲﾙﾋｯﾄﾗｰ！！
665 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 13:55
>>660
一段目は「頭の良さ」とは何かって話とは関係ない。
二段目、これ>>299で言及した浅田彰と鶴見済の違いね。
思想の分野でははるかに頭のキレる浅田と、
同じ思想に立脚しつつも、それを臨床的実践に繋げて、
実際、ある種の人々には生活上で「役に立つ」レベルの知を提供した鶴見。
まあ要するに、知識に頼らず自分で物事を考えられる人といっても、
永井均とか、まして哲学病で生きにくいとか言ってる中島義道なんかは、
実践への応用って観点もなくひたすら哲学趣味に没頭してるだけだから、
本当に人生の全体からすれば全然多角的でも柔軟でもないわけね。
君が役立たないって言ってるのは、そういう不完全なレベルで頭を使う人。
三段目は、なんか知性とか創造性ってことに関する認識がかなりズレてるな。
君の中では高い知性＝「空論を弄する」、実践的＝「地道に試行錯誤する」みたいな図式があるっぽいけど、
人間の知的営為はチェスのディープ・ブルーみたいに力任せの単調な試行錯誤で成り立つわけじゃないし、
サルにタイプライター与えて「地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然」
にいくら期待したって、シェイクスピアの戯曲を出すには天文学的な時間をかけても足りないわけで、
真に実践上で有益な結果を出すために必要な「単調な試行錯誤＋α」のαの部分が知性の本質であって、
それは「センス」と呼ばれる要素と切り離せないって何度も言ったし、
空論を弄するだけの頭の働きなんてのは、これまでの話の中では「頭の良さ」なんて呼んでないの。
“頭の良さ”をアホ相手に分からせるにはむずかしいこと言ってもアホには分からない！
もし「異性に‘知的ｾｸｼｰさ’を感じさせる」ことを目的とするなら、｢中身の詰まったウンチク」
や「洞察力ある鋭い分析」や「膨大な知識量の片鱗」を“アホ”相手に開示するよりも自分の受
かった大学の偏差値を示す方が効果的だったりして。
もし相手がアホじゃなかったら上気のような方法も効果的かも
あと、世の中で普通に生活する上で、あんまり哲学だの学問って役立たないし、もしかしてアホの
方が世の中で“うまく”立ち回ってたりして
営業や企画や研究開発などの比較的創造的な仕事でのブレークスルーのきっかけは高い知性や知能
がこねくり回した論理より、むしろ地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然だったり
するのが現実だったりして
今までの論点とずれまくってるけど、今まで出てこなかった観点を一応３つ付け加えさせてもらうよ！
ﾊｲﾙﾋｯﾄﾗｰ！！
665 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 13:55
>>660
一段目は「頭の良さ」とは何かって話とは関係ない。
二段目、これ>>299で言及した浅田彰と鶴見済の違いね。
思想の分野でははるかに頭のキレる浅田と、
同じ思想に立脚しつつも、それを臨床的実践に繋げて、
実際、ある種の人々には生活上で「役に立つ」レベルの知を提供した鶴見。
まあ要するに、知識に頼らず自分で物事を考えられる人といっても、
永井均とか、まして哲学病で生きにくいとか言ってる中島義道なんかは、
実践への応用って観点もなくひたすら哲学趣味に没頭してるだけだから、
本当に人生の全体からすれば全然多角的でも柔軟でもないわけね。
君が役立たないって言ってるのは、そういう不完全なレベルで頭を使う人。
三段目は、なんか知性とか創造性ってことに関する認識がかなりズレてるな。
君の中では高い知性＝「空論を弄する」、実践的＝「地道に試行錯誤する」みたいな図式があるっぽいけど、
人間の知的営為はチェスのディープ・ブルーみたいに力任せの単調な試行錯誤で成り立つわけじゃないし、
サルにタイプライター与えて「地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然」
にいくら期待したって、シェイクスピアの戯曲を出すには天文学的な時間をかけても足りないわけで、
真に実践上で有益な結果を出すために必要な「単調な試行錯誤＋α」のαの部分が知性の本質であって、
それは「センス」と呼ばれる要素と切り離せないって何度も言ったし、
空論を弄するだけの頭の働きなんてのは、これまでの話の中では「頭の良さ」なんて呼んでないの。
173 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 04:17:58
680 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/10 22:18
>>657
人肉＠の場合は、論旨をどのあたりに着地させたいっっつう意図を読むのは簡単なんだけどさ
そこまでの持って行きかたが、すげえ適当だから突っ込まれちゃうんだよね。
俺はそーいう意図で言ってんじゃねえし、っつたって
そこ飛ばしてたら普遍原理としては成立しないよ、みたいなトコ。
だいたいの場合は、しょむない粘着が騒ぎ出す前にアラのあるとこ補強してやってんだがねえ。
681 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/10 22:25
>>655
いーんだよ、俺の目指すところは澁澤だからｗ
あの人も論壇の連中から博覧強記だけ、って酷評されてたけんどね。
>>656
ラスト５行の言葉遊びが一番の読みどころでせかねえｗ
内容的には見るべきものないと思いますです。あんまりタイしたこと言ってﾈｴし。
690 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 23:06
>>681
澁澤って博覧強記タイプだったんだ。
せっかくだから、博覧強記な人ランキングでも作ってみてよ。
とりあえず、有力な候補は立花隆、呉智英、福田和也あたり？
698 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/11 02:26
（｀◇´） 「少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
き彫りになった」という経験がおいらにはあります。もちろんパズル
や受験勉強には応用できないかもしれませんが、ノーベル賞級
の発見や大ヒット商品の発案等の実務では多々あることだそうです。
もちろん人間にしか解けないような精巧なパズルや文学を楽しむのに
も応用できないかもしれませんが、自然法則の解明とか新技術の発明
などのプロセスはコンピュータで実現されたアルゴルズムによって近い
将来に機械的もしくは、自動的にとり行う事ができるかもしれません。
こう考えると文系的な娯楽である哲学とか文学とか芸術とか宗教など
のような「面白い」物を創り出すセンスにはいろいろ難しい頭の使い方
が必要かもしれませんが、理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
思います。
もしこの考え方を受け入れていただけるなら、魔王さんのおっしゃる
頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽である哲学とか
文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に必要に
なる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？
>>657
人肉＠の場合は、論旨をどのあたりに着地させたいっっつう意図を読むのは簡単なんだけどさ
そこまでの持って行きかたが、すげえ適当だから突っ込まれちゃうんだよね。
俺はそーいう意図で言ってんじゃねえし、っつたって
そこ飛ばしてたら普遍原理としては成立しないよ、みたいなトコ。
だいたいの場合は、しょむない粘着が騒ぎ出す前にアラのあるとこ補強してやってんだがねえ。
681 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/10 22:25
>>655
いーんだよ、俺の目指すところは澁澤だからｗ
あの人も論壇の連中から博覧強記だけ、って酷評されてたけんどね。
>>656
ラスト５行の言葉遊びが一番の読みどころでせかねえｗ
内容的には見るべきものないと思いますです。あんまりタイしたこと言ってﾈｴし。
690 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 23:06
>>681
澁澤って博覧強記タイプだったんだ。
せっかくだから、博覧強記な人ランキングでも作ってみてよ。
とりあえず、有力な候補は立花隆、呉智英、福田和也あたり？
698 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/11 02:26
（｀◇´） 「少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
き彫りになった」という経験がおいらにはあります。もちろんパズル
や受験勉強には応用できないかもしれませんが、ノーベル賞級
の発見や大ヒット商品の発案等の実務では多々あることだそうです。
もちろん人間にしか解けないような精巧なパズルや文学を楽しむのに
も応用できないかもしれませんが、自然法則の解明とか新技術の発明
などのプロセスはコンピュータで実現されたアルゴルズムによって近い
将来に機械的もしくは、自動的にとり行う事ができるかもしれません。
こう考えると文系的な娯楽である哲学とか文学とか芸術とか宗教など
のような「面白い」物を創り出すセンスにはいろいろ難しい頭の使い方
が必要かもしれませんが、理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
思います。
もしこの考え方を受け入れていただけるなら、魔王さんのおっしゃる
頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽である哲学とか
文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に必要に
なる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？
174 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:35:22
707 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/11 11:53
>>698
君ねえ、面白いほど物事を真逆に理解してるね。
＞少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
＞を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
＞き彫りになった
これ、前者が「高度な頭の使い方」で、後者が「機械的で単調な頭の使い方」って思ってる？
全然逆だよ。
>>586に言った「無意識のセンス」を使うような直観的な頭の働きこそ最も人間的で高度なの。
「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで無意識のセンスが働いたんだよ。
ただし、より総合的に物事を考える場合には、さらに高度なセンスが要求されるわけで、
そういう直観力がしっかり身に付いてるような人を「頭の良い人」って呼んでるの。
＞理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
＞具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
＞するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
＞思います。
できないよ。
機械のプログラムが役立つとしても、人間が主で機械がその手足として使われるような関係で。
科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし、
数学なんかは自然数論くらいに複雑性が出てきて表現力が高まると、
もう正しい定理を全て発見できる（＝証明できる）アルゴリズムは作れないってゲーデルが証明してる。
そもそも仮にアルゴリズムで証明できる定理にしたって、膨大なありとあらゆる命題の中から、
「証明を試みるに値する命題」を事前に選び出すこと自体がほとんど美的センスの働きで機械には真似できないし。
ともかく、人間が直感的に把握する真実に機械は追いつけないってこと。
757 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/12 09:11
>>707
>「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで
> 無意識のセンスが働いたんだよ
工学や経営学の分野では今日「データマインニング」という手法が注目されています。
この手法を使うと、膨大なデータに対して事前に何の仮説も立てない状態から、「何らか」
の法則を見つけ出すことができ、実際にこのアルゴリズムを実装したパッケージソフトも
発売されています
>科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
>直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし
おいらは機械的な演繹法で出てくるとは言ってませんよ！
演繹法でなくて、多変量解析法や先ほど述べたデータマイニングなどの工学的な手続きを
使うことによって、法則性があるのか無いのか分からない複数の物理量や経済変量どうしの間
になんらかの「法則性」を抽出することができるという予備知識を前提にして言っているのです
現在のコンピュータの処理速度ではまだ大掛かりなことはできませんが、人間が定義した物理量
や経済変量なんて高々有限個なので、実験計画法等の統計解析手法で試行の組み合わせを最小化し
各変量に通し番号をつけて、各通し番号どうしの組み合わせを乱数を発生させる手法で適当に決め
て、それぞれ順番に相関を調べさせるアルゴリズムをプログラミングしてあげれば、理論上
「自動法則発見装置」をつくることが可能ではないかと言っているのです
あと、新しい数学をつくる作業が自然科学なのかどうか疑わしいとおいらは思っていますけど、新し
い数学を作る作業自体には少しセンスがいるかもしれませんね
でも実対象の計測で真偽を確かめる「自然科学」の法則の発見や各種工学手段の発案に限って言えば、
新しい自然法則や既存の公理系の中から自然現象やアルゴリズムの記述に成功した実績のあるものだけ
をとりあえず集めて（これらも膨大だけどそれでも高々有限個）それに乗るかどうかを一から順にすべ
ての「事象」や「手続き」に対して、試行させてみるというシミュレーションなら理論上アルゴリズム
にできそうだと思うよ
>>698
君ねえ、面白いほど物事を真逆に理解してるね。
＞少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
＞を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
＞き彫りになった
これ、前者が「高度な頭の使い方」で、後者が「機械的で単調な頭の使い方」って思ってる？
全然逆だよ。
>>586に言った「無意識のセンス」を使うような直観的な頭の働きこそ最も人間的で高度なの。
「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで無意識のセンスが働いたんだよ。
ただし、より総合的に物事を考える場合には、さらに高度なセンスが要求されるわけで、
そういう直観力がしっかり身に付いてるような人を「頭の良い人」って呼んでるの。
＞理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
＞具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
＞するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
＞思います。
できないよ。
機械のプログラムが役立つとしても、人間が主で機械がその手足として使われるような関係で。
科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし、
数学なんかは自然数論くらいに複雑性が出てきて表現力が高まると、
もう正しい定理を全て発見できる（＝証明できる）アルゴリズムは作れないってゲーデルが証明してる。
そもそも仮にアルゴリズムで証明できる定理にしたって、膨大なありとあらゆる命題の中から、
「証明を試みるに値する命題」を事前に選び出すこと自体がほとんど美的センスの働きで機械には真似できないし。
ともかく、人間が直感的に把握する真実に機械は追いつけないってこと。
757 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/12 09:11
>>707
>「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで
> 無意識のセンスが働いたんだよ
工学や経営学の分野では今日「データマインニング」という手法が注目されています。
この手法を使うと、膨大なデータに対して事前に何の仮説も立てない状態から、「何らか」
の法則を見つけ出すことができ、実際にこのアルゴリズムを実装したパッケージソフトも
発売されています
>科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
>直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし
おいらは機械的な演繹法で出てくるとは言ってませんよ！
演繹法でなくて、多変量解析法や先ほど述べたデータマイニングなどの工学的な手続きを
使うことによって、法則性があるのか無いのか分からない複数の物理量や経済変量どうしの間
になんらかの「法則性」を抽出することができるという予備知識を前提にして言っているのです
現在のコンピュータの処理速度ではまだ大掛かりなことはできませんが、人間が定義した物理量
や経済変量なんて高々有限個なので、実験計画法等の統計解析手法で試行の組み合わせを最小化し
各変量に通し番号をつけて、各通し番号どうしの組み合わせを乱数を発生させる手法で適当に決め
て、それぞれ順番に相関を調べさせるアルゴリズムをプログラミングしてあげれば、理論上
「自動法則発見装置」をつくることが可能ではないかと言っているのです
あと、新しい数学をつくる作業が自然科学なのかどうか疑わしいとおいらは思っていますけど、新し
い数学を作る作業自体には少しセンスがいるかもしれませんね
でも実対象の計測で真偽を確かめる「自然科学」の法則の発見や各種工学手段の発案に限って言えば、
新しい自然法則や既存の公理系の中から自然現象やアルゴリズムの記述に成功した実績のあるものだけ
をとりあえず集めて（これらも膨大だけどそれでも高々有限個）それに乗るかどうかを一から順にすべ
ての「事象」や「手続き」に対して、試行させてみるというシミュレーションなら理論上アルゴリズム
にできそうだと思うよ
175 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:40:12
758 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/12 12:05
>>757
要するに沢山の小法則を効率的に発見できる大法則があるってだけの話。
データマイニングだって、有益な成果を出すにはそれなりに頭を使うだろうけど、
仮に全く単調で機械的にそれを運用しただけの人がいわゆる「創造的な発見」をしたとしても、
それは「創造的な発見」に高い知性が不要なんじゃなくて、
たまたま自分では頭を使わない人がその手法を考え出した高い知性の恩恵に浴しただけ。
もしデータマイニングによる法則の発見が、既成のパターンの当てはめで誰でもできる仕事ってはっきり認知されたら、
その成果は「たまたまデータマイニングを担当していた作業員」じゃなくて、
メタな立場からその作業を指示していた監督者の知性に起因すると見なされるわけで、
結局、頭を使う人間が「主」でプログラムとか機械的に作業するだけの人間は「従」って構図は変わらない。
「創造的な仕事」はどこまでも「創造的な仕事」なんだから、「機械的にできる」時点で既に語義矛盾でしょ。
データマイニングをするコンピュータの処理速度が極限に高まったからって、
人間の創造性とか高い知性が要求される仕事がなくなるわけでもあるまいし。
それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
↓みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。
＞営業や企画や研究開発などの比較的創造的な仕事でのブレークスルーのきっかけは高い知性や知能
＞がこねくり回した論理より、むしろ地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然だったり
760 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:20
なんだここは・・・電波の流れが悪い・・・てか魔王って誰?
たぶん「頭の良さ」談義に花を咲かせてるのだと勝手に解釈するが
さいきん富に感じるのは「インプットからアウトプットまでの速さ」 も
重要なファクター、十分条件と呼べるんじゃないかなってこと
なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
猛者的な計算の速さだけでなく
意味有る独自の発想を表出できるまでの速さってことね
どんなにｵﾓﾛい切り返しができるﾂｯｺﾐさんでも
ﾎﾞｹがﾎﾞｹた直後にｵﾓﾛﾂｯｺﾐができないと商売あがったりやし
こいつらが普段ｵﾓﾛﾈﾀを造れていれば造れているほど
台本無しでのｽﾍﾞﾘは衆人の失望のﾏﾄになるわけやし
んで、俺が言いたいのは何かっていうと
ダンサーもｋ氏も、上ん文章、普段しゃべってるときのように
わりあい短時間に書き上げることができるんなら
少なくとも「頭の良さ」を証明する「十分条件」のひとつは満たしてるんじゃないかなってことさ
761 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:28
んぁ、ぁと付け加えると
もっとやさしくね
>130の「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 で
せっかく良いこと言ってんだからさ
みるくたん泣いてたよ （…誰!?）
専門用語や人名は、意味がパッケージ化されてるんで
説明が省けて便利だけど、読むほうも分かったような気になるんで批判能力を無くす
（人名辞典で言うところの「苺」ちゃん「呪」くんくらいまでで四露四苦）
まぁ専門用語や人名って、必ずしも送り手が意図した包括的な意味を
受け手に認識させられる訳ではないんで、往々にして食い違うってことは
この流れのなかで、わざわざ説明するまでもないんだろうけど
”事実の一部を報道するのも事実報道、錯誤に陥るのは受け手側の勝手やで” って
擬似環境造りに躍起になるマスコミの抗弁じゃないんだから
専門用語はその意味内容の全部が周知であるか、補足されることを前提に使うべき
でないと、少なくとも受け手側が ”事実の一部＆事実の一部＆事実の一部＆・・・”
の組合わせを事実として受け取った場合に、まったく異なる意図に曲解されかねない
ちょうど、誘拐犯が新聞の切り抜きで造った脅迫状のようにね
この危険は、なにも受け手側の責任だけじゃないんだろうけど
>>757
要するに沢山の小法則を効率的に発見できる大法則があるってだけの話。
データマイニングだって、有益な成果を出すにはそれなりに頭を使うだろうけど、
仮に全く単調で機械的にそれを運用しただけの人がいわゆる「創造的な発見」をしたとしても、
それは「創造的な発見」に高い知性が不要なんじゃなくて、
たまたま自分では頭を使わない人がその手法を考え出した高い知性の恩恵に浴しただけ。
もしデータマイニングによる法則の発見が、既成のパターンの当てはめで誰でもできる仕事ってはっきり認知されたら、
その成果は「たまたまデータマイニングを担当していた作業員」じゃなくて、
メタな立場からその作業を指示していた監督者の知性に起因すると見なされるわけで、
結局、頭を使う人間が「主」でプログラムとか機械的に作業するだけの人間は「従」って構図は変わらない。
「創造的な仕事」はどこまでも「創造的な仕事」なんだから、「機械的にできる」時点で既に語義矛盾でしょ。
データマイニングをするコンピュータの処理速度が極限に高まったからって、
人間の創造性とか高い知性が要求される仕事がなくなるわけでもあるまいし。
それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
↓みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。
＞営業や企画や研究開発などの比較的創造的な仕事でのブレークスルーのきっかけは高い知性や知能
＞がこねくり回した論理より、むしろ地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然だったり
760 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:20
なんだここは・・・電波の流れが悪い・・・てか魔王って誰?
たぶん「頭の良さ」談義に花を咲かせてるのだと勝手に解釈するが
さいきん富に感じるのは「インプットからアウトプットまでの速さ」 も
重要なファクター、十分条件と呼べるんじゃないかなってこと
なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
猛者的な計算の速さだけでなく
意味有る独自の発想を表出できるまでの速さってことね
どんなにｵﾓﾛい切り返しができるﾂｯｺﾐさんでも
ﾎﾞｹがﾎﾞｹた直後にｵﾓﾛﾂｯｺﾐができないと商売あがったりやし
こいつらが普段ｵﾓﾛﾈﾀを造れていれば造れているほど
台本無しでのｽﾍﾞﾘは衆人の失望のﾏﾄになるわけやし
んで、俺が言いたいのは何かっていうと
ダンサーもｋ氏も、上ん文章、普段しゃべってるときのように
わりあい短時間に書き上げることができるんなら
少なくとも「頭の良さ」を証明する「十分条件」のひとつは満たしてるんじゃないかなってことさ
761 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:28
んぁ、ぁと付け加えると
もっとやさしくね
>130の「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 で
せっかく良いこと言ってんだからさ
みるくたん泣いてたよ （…誰!?）
専門用語や人名は、意味がパッケージ化されてるんで
説明が省けて便利だけど、読むほうも分かったような気になるんで批判能力を無くす
（人名辞典で言うところの「苺」ちゃん「呪」くんくらいまでで四露四苦）
まぁ専門用語や人名って、必ずしも送り手が意図した包括的な意味を
受け手に認識させられる訳ではないんで、往々にして食い違うってことは
この流れのなかで、わざわざ説明するまでもないんだろうけど
”事実の一部を報道するのも事実報道、錯誤に陥るのは受け手側の勝手やで” って
擬似環境造りに躍起になるマスコミの抗弁じゃないんだから
専門用語はその意味内容の全部が周知であるか、補足されることを前提に使うべき
でないと、少なくとも受け手側が ”事実の一部＆事実の一部＆事実の一部＆・・・”
の組合わせを事実として受け取った場合に、まったく異なる意図に曲解されかねない
ちょうど、誘拐犯が新聞の切り抜きで造った脅迫状のようにね
この危険は、なにも受け手側の責任だけじゃないんだろうけど
176 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:45:45
763 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/12 22:05
>>760-761
おりこうすん。
ここまで話してきた「頭の良さ」は、「速さ」が十分条件にはならないけど、
ただ、「速さ」＝量、「真の知性、創造性」＝質なんて単純には割り切れないってのはよく考える。
経験則としても、質の高い思考や創造ができる人には「速さ」が伴ってることが多いし、
多分、人間の本来として、知性や創造性が十全に発揮される状態にはある程度の「速さ」が伴うものなんだと思う。
あと専門用語や人名ね、ここでする話の本筋の中では、
文意の理解に予備知識を要求する形では使わないようにしてる。
横からかなり脇道に逸れるようなつっこみされて、齟齬を解きほぐすのが大変な時とかは、
第三者よりもその相手を見て、多分、分かるだろうなってくらいの言葉は使う。
面倒になると、もし分からなくても大意に影響しないだろうくらいの言葉も使うけど。
764 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 04:39
頭の良さを特徴付ける要素のうち、脳の長短期記憶容量や演算速度、書込み速度
や読込み速度のような機械的なスペックだということは誰もが知ってること
なのであえて言及するのも野暮でしょう
「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキルであり、
上記のような機械的なスペックが一定以上の脳の持ち主なら、適切な方法と
訓練で脳にインストール可能だと思います
東大入試に代表されるような試験突破能力も同様に機械的なスペックが一定
以上の脳の持ち主なら、適切な方法と訓練で脳にインストール可能だと思い
ます。とくに東大入試の数学なら思春期特有のムラムラさえ解消できれば、
あとは比較的機械的な脳の使い方に徹することで回答能力も身に付けることが
できると思います。実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
に実は機械的な頭の使い方でできると言うカラクリになっているとｵｲﾗは考えて
いるのでのでこれ以上言及しません
数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
一方、変な抽象数学のように自然現象や現実の手続きを記述できない公理系を突発的に
発案する行為は面白いパズルを余興で考案する行為と同次元であって自然科学的
な思考ではなく下記の‘面白いものを考え出す思考’に属するものではないとｵｲﾗ
は考えています
最後にわからないのは面白いものを生み出す思考とはいったいどのような頭
の良さを必要としているのかと言うことです
魔王さんがおっしゃる頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽
である哲学とか文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に
必要になる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？
765 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 05:15
>>758
>それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
>みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。
そんなことはありません。ｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行です
あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
いずれにせよ真剣に考えて討論が展開されている場は見てて面白いですね
>>760-761
おりこうすん。
ここまで話してきた「頭の良さ」は、「速さ」が十分条件にはならないけど、
ただ、「速さ」＝量、「真の知性、創造性」＝質なんて単純には割り切れないってのはよく考える。
経験則としても、質の高い思考や創造ができる人には「速さ」が伴ってることが多いし、
多分、人間の本来として、知性や創造性が十全に発揮される状態にはある程度の「速さ」が伴うものなんだと思う。
あと専門用語や人名ね、ここでする話の本筋の中では、
文意の理解に予備知識を要求する形では使わないようにしてる。
横からかなり脇道に逸れるようなつっこみされて、齟齬を解きほぐすのが大変な時とかは、
第三者よりもその相手を見て、多分、分かるだろうなってくらいの言葉は使う。
面倒になると、もし分からなくても大意に影響しないだろうくらいの言葉も使うけど。
764 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 04:39
頭の良さを特徴付ける要素のうち、脳の長短期記憶容量や演算速度、書込み速度
や読込み速度のような機械的なスペックだということは誰もが知ってること
なのであえて言及するのも野暮でしょう
「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキルであり、
上記のような機械的なスペックが一定以上の脳の持ち主なら、適切な方法と
訓練で脳にインストール可能だと思います
東大入試に代表されるような試験突破能力も同様に機械的なスペックが一定
以上の脳の持ち主なら、適切な方法と訓練で脳にインストール可能だと思い
ます。とくに東大入試の数学なら思春期特有のムラムラさえ解消できれば、
あとは比較的機械的な脳の使い方に徹することで回答能力も身に付けることが
できると思います。実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
に実は機械的な頭の使い方でできると言うカラクリになっているとｵｲﾗは考えて
いるのでのでこれ以上言及しません
数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
一方、変な抽象数学のように自然現象や現実の手続きを記述できない公理系を突発的に
発案する行為は面白いパズルを余興で考案する行為と同次元であって自然科学的
な思考ではなく下記の‘面白いものを考え出す思考’に属するものではないとｵｲﾗ
は考えています
最後にわからないのは面白いものを生み出す思考とはいったいどのような頭
の良さを必要としているのかと言うことです
魔王さんがおっしゃる頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽
である哲学とか文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に
必要になる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？
765 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 05:15
>>758
>それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
>みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。
そんなことはありません。ｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行です
あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
いずれにせよ真剣に考えて討論が展開されている場は見てて面白いですね
177 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:47:43
766 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:20
俺の言う「センス」の意味は>>130に書いた通り。
「頭が良い」と言えるためには、第一に既成のパターンに当てはめるだけではなく、
目下の問題解決（芸術から実用まで広い意味で）においてそれが適当か否かを吟味する多角的視点や、
適当でないと判断された場合には新しい思考・行動パターンを自ら創り出す発想力が必要。
ただし、第二にいくら物事に対する沢山の観点、沢山の発想を頭に巡らせる能力があったとしても、
ただ量が多いだけで質が一様でもダメだし、質が多様だからといって何でもありの電波思考でもダメで、
多様でありながら、なおかつ質的に高い、有益な観点・発想を意識以前のレベルで選別している何かが必要。
これを、単に中枢神経の活動性が高いということ以上の、無意識的な選択を行う「センス」って呼んだの。
これは人工知能の分野のフレーム問題と通底する話で、
ただ力任せに沢山の知識を呼び出してひたすら速く計算する方式の機械には真似できない人間の知性の特性。
この知性・創造性は「文系的な娯楽の創作」にも限られなければ「実務や理工系的創造業務」にも限らず、
全く日常茶飯な「隣の部屋にある物を取ってくる」程度の問題解決にだって働いているもの。
ただし、こういう人間特有の知性・創造性の使い方が特定の分野に偏った人間はここで「頭が良い」とは呼んでない。
厳密に言えば、日常の些事から誰でも人間的知性を大なり小なり使ってるわけで、
問題は、その使い方の度合いが低くてほとんど既成のパターンに従ってるような人とより強く働かせられる人の違い、
あるいは特定の分野で強いだけの人と人生において総合的に強く働かせられる人の違い。
767 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:22
数学だって全く既成のパターンの当てはめだけで新たな応用ができなきゃ優れた学者といえないのは当然だし、
普通は思いもよらないような観点からエレガントな解決法を発見する能力には、
ただ発想の手数が多いだけでなく、一つの地平を堂堂巡りするだけではない多様性と、
全くナンセンスな電波発想の洪水に溺れることのない歯止めを兼備した「センス」が必要。
だからといって、数学がいくらできても人生の総合的な事柄に対して人間的な知性・創造性が働かず、
思考が鈍くて硬かったら「頭が良い」のではなくただの「数学馬鹿」。
永井均や中島義道もある一点には鋭さがあっても結局は「哲学馬鹿」。
浅田彰くらいになると視野も広いから、さすがに頭が良くないとは言いにくいけど、
まあ哲学・思想的なオリジナリティーよりも整理屋って側面が強いのと実践が疎かってことで「現代思想馬鹿」。
鶴見済は思想を実践・臨床に繋げて一部の層の実人生に好影響を与えはしただろうけど、
やっぱりどこか人格的に偏ってて、中庸を欠くってことで、まあ「スキゾ馬鹿」って感じか。
総合的に「頭が良い」ということの理想と思えるのは、福沢諭吉だね、俺としては。
768 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:27
あと何箇所もどうしようもない突っ込み所があるけど、もう面倒だから簡単にしか言わないよ。
＞「速度」にあえて言及するのは野暮
機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を問うのはかなり議論の余地がある。
＞「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキル
「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
この能力だけでも突き詰めれば少なくとも浅田彰以上にはなるはず。
＞東大入試の数学が機械的に解答可
まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
こういう意味では、受験勉強の中では数学が人間的知性を伸ばす余地がある点でマトモな科目。
「東京大学物語」に「本当に人生に役立つ学問は、数学だけである」って極端なセリフもあるけど。
俺の言う「センス」の意味は>>130に書いた通り。
「頭が良い」と言えるためには、第一に既成のパターンに当てはめるだけではなく、
目下の問題解決（芸術から実用まで広い意味で）においてそれが適当か否かを吟味する多角的視点や、
適当でないと判断された場合には新しい思考・行動パターンを自ら創り出す発想力が必要。
ただし、第二にいくら物事に対する沢山の観点、沢山の発想を頭に巡らせる能力があったとしても、
ただ量が多いだけで質が一様でもダメだし、質が多様だからといって何でもありの電波思考でもダメで、
多様でありながら、なおかつ質的に高い、有益な観点・発想を意識以前のレベルで選別している何かが必要。
これを、単に中枢神経の活動性が高いということ以上の、無意識的な選択を行う「センス」って呼んだの。
これは人工知能の分野のフレーム問題と通底する話で、
ただ力任せに沢山の知識を呼び出してひたすら速く計算する方式の機械には真似できない人間の知性の特性。
この知性・創造性は「文系的な娯楽の創作」にも限られなければ「実務や理工系的創造業務」にも限らず、
全く日常茶飯な「隣の部屋にある物を取ってくる」程度の問題解決にだって働いているもの。
ただし、こういう人間特有の知性・創造性の使い方が特定の分野に偏った人間はここで「頭が良い」とは呼んでない。
厳密に言えば、日常の些事から誰でも人間的知性を大なり小なり使ってるわけで、
問題は、その使い方の度合いが低くてほとんど既成のパターンに従ってるような人とより強く働かせられる人の違い、
あるいは特定の分野で強いだけの人と人生において総合的に強く働かせられる人の違い。
767 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:22
数学だって全く既成のパターンの当てはめだけで新たな応用ができなきゃ優れた学者といえないのは当然だし、
普通は思いもよらないような観点からエレガントな解決法を発見する能力には、
ただ発想の手数が多いだけでなく、一つの地平を堂堂巡りするだけではない多様性と、
全くナンセンスな電波発想の洪水に溺れることのない歯止めを兼備した「センス」が必要。
だからといって、数学がいくらできても人生の総合的な事柄に対して人間的な知性・創造性が働かず、
思考が鈍くて硬かったら「頭が良い」のではなくただの「数学馬鹿」。
永井均や中島義道もある一点には鋭さがあっても結局は「哲学馬鹿」。
浅田彰くらいになると視野も広いから、さすがに頭が良くないとは言いにくいけど、
まあ哲学・思想的なオリジナリティーよりも整理屋って側面が強いのと実践が疎かってことで「現代思想馬鹿」。
鶴見済は思想を実践・臨床に繋げて一部の層の実人生に好影響を与えはしただろうけど、
やっぱりどこか人格的に偏ってて、中庸を欠くってことで、まあ「スキゾ馬鹿」って感じか。
総合的に「頭が良い」ということの理想と思えるのは、福沢諭吉だね、俺としては。
768 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:27
あと何箇所もどうしようもない突っ込み所があるけど、もう面倒だから簡単にしか言わないよ。
＞「速度」にあえて言及するのは野暮
機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を問うのはかなり議論の余地がある。
＞「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキル
「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
この能力だけでも突き詰めれば少なくとも浅田彰以上にはなるはず。
＞東大入試の数学が機械的に解答可
まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
こういう意味では、受験勉強の中では数学が人間的知性を伸ばす余地がある点でマトモな科目。
「東京大学物語」に「本当に人生に役立つ学問は、数学だけである」って極端なセリフもあるけど。
178 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:48:38
769 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:29
＞実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
＞に実は機械的な頭の使い方でできる
データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけで、
要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけの話。
＞数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
＞文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
＞が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
＞洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
＞で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
その「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できないから無理。
＞あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
＞それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
>>766-767を読んでも、まだ「専門分野」がどうこうって言ってるなら、
根本的にここでの話に付いてこれてないよ。
まあ、金融屋はサブカル系、俺は学問ベース、人肉はパンク思想が基盤って違いはあるけど。
770 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 12:12
>763 _, ,_
ﾜｰｲヽ（;:.@益@）ノ ﾘｺｳ
専門用語は3ｻｲﾄくらいながめて、わかったようなつもりになったYO （おお見事）
>764
さすがダンサー、なかなか気持ち良くは帰してくれんねｗ
「インプットからアウトプットまでの速さ」 は
＞なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
＞猛者的な計算の速さだけ…
ぢゃないよ
例えばＰＣの「インプットからアウトプットまでの速さ」は
機械的なスペックのみに依存すると考えて良いと思うけど
その前提として、インプットされるデータは
既に「取捨選択済み」のものか
あらかじめ「取捨選択の準則」（フィルタリング設定？）が有限かつ明確にプログラミングされてある必要があるんじゃない？
取捨選択する真の主体はあくまで人間ね
ところが
人間の「インプットからアウトプットまでの速さ」には
この「取捨選択地獄」を泣きながら掻き分けていく時間も必要なわけで
今からしようとしてることに関係あることがらだけを選別するだけでももう大変
「取捨選択の準則」も不明確なんで、どこでｷﾘつける（諦める）んかも人によって
いや、おなじ人でもまちまち、迷う、おおいに迷う（迷うってなんやろ?機械も迷うんか??）
「関係あること」と「関係ないこと」とを効率的に見分けられれば万万歳なんだけど
機械的なスペックの高さがそれを解決してくれるとも思えん
んと
「インプットからアウトプットまで」という表現はﾏｽﾞかったかもしれん、正直ｽﾏﾝかった
「意思決定の必要にかられた時点から決定表出するまで」だなこりゃ
＞実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
＞に実は機械的な頭の使い方でできる
データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけで、
要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけの話。
＞数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
＞文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
＞が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
＞洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
＞で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
その「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できないから無理。
＞あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
＞それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
>>766-767を読んでも、まだ「専門分野」がどうこうって言ってるなら、
根本的にここでの話に付いてこれてないよ。
まあ、金融屋はサブカル系、俺は学問ベース、人肉はパンク思想が基盤って違いはあるけど。
770 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 12:12
>763 _, ,_
ﾜｰｲヽ（;:.@益@）ノ ﾘｺｳ
専門用語は3ｻｲﾄくらいながめて、わかったようなつもりになったYO （おお見事）
>764
さすがダンサー、なかなか気持ち良くは帰してくれんねｗ
「インプットからアウトプットまでの速さ」 は
＞なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
＞猛者的な計算の速さだけ…
ぢゃないよ
例えばＰＣの「インプットからアウトプットまでの速さ」は
機械的なスペックのみに依存すると考えて良いと思うけど
その前提として、インプットされるデータは
既に「取捨選択済み」のものか
あらかじめ「取捨選択の準則」（フィルタリング設定？）が有限かつ明確にプログラミングされてある必要があるんじゃない？
取捨選択する真の主体はあくまで人間ね
ところが
人間の「インプットからアウトプットまでの速さ」には
この「取捨選択地獄」を泣きながら掻き分けていく時間も必要なわけで
今からしようとしてることに関係あることがらだけを選別するだけでももう大変
「取捨選択の準則」も不明確なんで、どこでｷﾘつける（諦める）んかも人によって
いや、おなじ人でもまちまち、迷う、おおいに迷う（迷うってなんやろ?機械も迷うんか??）
「関係あること」と「関係ないこと」とを効率的に見分けられれば万万歳なんだけど
機械的なスペックの高さがそれを解決してくれるとも思えん
んと
「インプットからアウトプットまで」という表現はﾏｽﾞかったかもしれん、正直ｽﾏﾝかった
「意思決定の必要にかられた時点から決定表出するまで」だなこりゃ
179 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:44:34
772 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 15:49
>>768
>機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を
>問うのはかなり議論の余地がある
頭の良さのうち、知性でなくて知能の特徴のつもりで言ってます
>「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
>どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
>一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
思考法というのもスキルのひとつだと思います。たとえば水平思考法とか並列思考法とかブレーンス
トーミング法とか演繹法帰納法とか・・・
応用専門分野に特化したスキルも汎用的思考法も人間の脳の上で動くソフトウェアで、前者がアプリ
ケーションソフトで後者が基本ソフトに近い感じでｵｲﾗは理解してるんですけどちなみに哲学と言う
専門分野は畑違いなのでｵｲﾗ詳しいことは分かりませんが
>まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
>でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
>っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
「基礎的な事項のインプット」は「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェア
でありその獲得が先天的後天的のいずれによるものだとしてもハードウェアでないだけで「機械的」
だとｵｲﾗは思うんですけど大学入試レベルの数学問題の場合、認知やフレーム問題も顔を出さないし
ｵｲﾗは考えてます
773 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 16:00
>データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
>逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけ
>で、要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけ
工学的な業務は設計にせよ開発にせよ、下記のような問題に一般化できるとｵｲﾗは考えています
「他者（顧客、上司、市場など）の要求するもの（サービスも含める）をつくりだせ」
この場合他者の要求を具体化する作業と、その具体化されたものを実現する作業に分かれますが
この過程はフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一やあいまいな相手の気持ちを勝
手に推し量ったり、その気にさせる細工をするなどのプロセスもありますが、それ以外は通り一遍
等の業務フローにのって処理できます。もちろんその業務フローに乗った処理をする過程では誰かに
に博覧強記できるくらいのオタク的専門知識と専門技術が必要ですが創造性はいりません
前述のフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一というのも人工知能にはできませんが
その業務周辺の経験さえあれば創造とか知性とかを動員するまでも無くだれにでも普通に判断でき
るレベルの思考に収まっているケースがほとんどだと経験上思います（例えるとゴミとゴミ以外の
区別なんてその業務に携わればアホでも判断つくようになるのに時間はかからない）
顧客の要求を具体化する作業も創造的といえば言えるかもしれませんが、実態は商品のことをあま
り知らない顧客に対し、提案者が理解しているモデルをいくつか提示してどれかを選ばせるという
戦略が種あかしだったりしるし、この過程には機械には真似できない笑顔とか信頼感や一体感をもた
せるなどの生身の人間特有の裏技も関わってたりするし
>>768
>機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を
>問うのはかなり議論の余地がある
頭の良さのうち、知性でなくて知能の特徴のつもりで言ってます
>「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
>どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
>一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
思考法というのもスキルのひとつだと思います。たとえば水平思考法とか並列思考法とかブレーンス
トーミング法とか演繹法帰納法とか・・・
応用専門分野に特化したスキルも汎用的思考法も人間の脳の上で動くソフトウェアで、前者がアプリ
ケーションソフトで後者が基本ソフトに近い感じでｵｲﾗは理解してるんですけどちなみに哲学と言う
専門分野は畑違いなのでｵｲﾗ詳しいことは分かりませんが
>まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
>でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
>っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
「基礎的な事項のインプット」は「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェア
でありその獲得が先天的後天的のいずれによるものだとしてもハードウェアでないだけで「機械的」
だとｵｲﾗは思うんですけど大学入試レベルの数学問題の場合、認知やフレーム問題も顔を出さないし
ｵｲﾗは考えてます
773 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 16:00
>データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
>逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけ
>で、要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけ
工学的な業務は設計にせよ開発にせよ、下記のような問題に一般化できるとｵｲﾗは考えています
「他者（顧客、上司、市場など）の要求するもの（サービスも含める）をつくりだせ」
この場合他者の要求を具体化する作業と、その具体化されたものを実現する作業に分かれますが
この過程はフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一やあいまいな相手の気持ちを勝
手に推し量ったり、その気にさせる細工をするなどのプロセスもありますが、それ以外は通り一遍
等の業務フローにのって処理できます。もちろんその業務フローに乗った処理をする過程では誰かに
に博覧強記できるくらいのオタク的専門知識と専門技術が必要ですが創造性はいりません
前述のフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一というのも人工知能にはできませんが
その業務周辺の経験さえあれば創造とか知性とかを動員するまでも無くだれにでも普通に判断でき
るレベルの思考に収まっているケースがほとんどだと経験上思います（例えるとゴミとゴミ以外の
区別なんてその業務に携わればアホでも判断つくようになるのに時間はかからない）
顧客の要求を具体化する作業も創造的といえば言えるかもしれませんが、実態は商品のことをあま
り知らない顧客に対し、提案者が理解しているモデルをいくつか提示してどれかを選ばせるという
戦略が種あかしだったりしるし、この過程には機械には真似できない笑顔とか信頼感や一体感をもた
せるなどの生身の人間特有の裏技も関わってたりするし
180 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:45:34
774 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 16:01
また具体化された要求事項から仕様書を立ち上げて設計図を起こして、設計するプロセスは「自動
設計装置」にかけてやればできちゃう性質のものだとｵｲﾗは考えてます
「自動設計装置」は>>757で述べた「自動法則発見装置」よりも単純ですが説明を省きます
技術開発に関しても設計よりつくるべきものの範囲が多少広がりますが大体同じと考えてます
基礎研究に関しては「自動法則発見装置」のアルゴリズムで置き換えていいと考えてます
要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
>「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できない
ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます実験してみればい
いのです。計測した量がある数式に乗ってればとりあえずその数式でその現象を定式化できると仮定し
て、その数式でその現象をシミュレーションしたとき現象の方もそのシミュレーション結果のように
なっているか確認することでその公理系がその現象の記述に成功していることを確認できるでしょう
アルゴリズムの記述に関しても実際につくってみて文字通り使えるかどうか確認すればいいのです
つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです
777 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:24
＞思考法というのもスキルのひとつだと思います。
だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だっての。
＞「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェアであり「機械的」
「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。
＞実務や理工系的創造業務に関してうんたらかんたら
要するに「大して頭を使わなくても無難にこなせる作業が多い」。
そりゃそうだ。もともと高い知性・創造性を発揮できる人間なんて少ないんだから。
データマイニング云々は、「一見創造的だけど実は機械的にできる業務がある」ってだけの話。
そういう種明かしがされれば誰もそれを「創造的業務」とは呼ばない。
＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
＞ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます
無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。
＞つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです
だから文系の「面白い」物を創り出すこと以外にも知性・創造性を使うことなんていくらでもあるっての。
ある分野で高い知性・創造性を発揮することが「頭が良い」ことでもないし。
とりあえず、君は「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」ってのが誤解と分かればそれでいいから。
778 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:28
ああ、あとついでに、俺が「哲学が専門の人間」だってのも誤解だから。
また具体化された要求事項から仕様書を立ち上げて設計図を起こして、設計するプロセスは「自動
設計装置」にかけてやればできちゃう性質のものだとｵｲﾗは考えてます
「自動設計装置」は>>757で述べた「自動法則発見装置」よりも単純ですが説明を省きます
技術開発に関しても設計よりつくるべきものの範囲が多少広がりますが大体同じと考えてます
基礎研究に関しては「自動法則発見装置」のアルゴリズムで置き換えていいと考えてます
要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
>「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できない
ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます実験してみればい
いのです。計測した量がある数式に乗ってればとりあえずその数式でその現象を定式化できると仮定し
て、その数式でその現象をシミュレーションしたとき現象の方もそのシミュレーション結果のように
なっているか確認することでその公理系がその現象の記述に成功していることを確認できるでしょう
アルゴリズムの記述に関しても実際につくってみて文字通り使えるかどうか確認すればいいのです
つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです
777 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:24
＞思考法というのもスキルのひとつだと思います。
だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だっての。
＞「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェアであり「機械的」
「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。
＞実務や理工系的創造業務に関してうんたらかんたら
要するに「大して頭を使わなくても無難にこなせる作業が多い」。
そりゃそうだ。もともと高い知性・創造性を発揮できる人間なんて少ないんだから。
データマイニング云々は、「一見創造的だけど実は機械的にできる業務がある」ってだけの話。
そういう種明かしがされれば誰もそれを「創造的業務」とは呼ばない。
＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
＞ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます
無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。
＞つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです
だから文系の「面白い」物を創り出すこと以外にも知性・創造性を使うことなんていくらでもあるっての。
ある分野で高い知性・創造性を発揮することが「頭が良い」ことでもないし。
とりあえず、君は「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」ってのが誤解と分かればそれでいいから。
778 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:28
ああ、あとついでに、俺が「哲学が専門の人間」だってのも誤解だから。
181 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:51:13
779 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:31
データマイニングからある程度高度な法則性が発見できるのは当然
なぜなら「全事象」を相手にしてる訳でないから
データマイニングのデータがいくら膨大とはいえ
「データ化が既になされて」いるもの、それも経済活動に関連して収集されたデータ
が主なので、出力に関連のあるデータばかりで極めて有限
いちばんメンド臭い取捨選択作業の大部分を省いてやってるんだからさ
変な話
＞人間が定義した物理量や経済変量なんて高々有限個
だからこそ、扱うべきデータの範囲が限定されて
フレーム問題（ｷﾀ）に直面せずに済む
逆に言うとフレーム問題を回避しながら機械をつかうには
大前提として人間の介入が不可欠になるんじゃない？
ある意味機械って”従”だからこそ「考える」が「迷わず」に
効率的に処理できてるんじゃない？
仮にビールの売上が気温の高低に左右されるという法則を
たまたまデータマイニングを利用することで発見できたとしても
それはデータを蓄積するうえで、売上とその時々の気温データを
入力するよう人間に指図されていただけの話しで
機械が”データ形式”で扱えないものはﾊﾞｯｻﾘ切り捨てられてしまう
そこにどんな重要性があったとしてもね
これって人間が認識できた範囲内のデータだけを使って機械が猛烈に演算処理しているだけなんじゃない？
逆に言うと、紙オムツといっしょに何が売れたかというデータひとつ欠けていれば
ダンナが深夜コンビニでふっと気づくような関連性でさえ永久に想起できない訳やし
780 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:35
人間の面白いところは、なんかの法則性を見出そうとして
目の前に並べられたデータとにらめっこしてるんだから
そこからのみ法則性を抽出しようとすればどんなにか効率的なのに
むしろあとでリラックスして別のこと考えてる時に突然面白いネタをﾊｯｹｿしたりする
その「別のこと考えてた」を新たなデータの入力と単純に考えれば機械にもできるんだけど
これをデータと単純に割り切れるかは疑問、感情や気分をデータ化できるかは疑問が残る
ところで機械って逆転の発想とか、偽っぽいものからの推論出発とかは得意なの？
”(ﾟ∀ﾟ)ありえんありえんﾊﾊｯ（普通ここで終わる）→(ﾟдﾟ)でももしありえたら・・・”
こーゆう着想は「自動法則発見装置」にもあるの？
あるデータに普段では考えられんほど妙な興味をそそられてしまった場合
人間はそのデータに理不尽なほどの重みをﾜｻﾞﾜｻﾞつけて
本来のデータと無理やりにでも意味を結びつけようとしたがる
稀にそこでﾋﾞﾋﾞｯとｷﾀ”ひらめき”で
意味あるもの有益なものが創造物、意味ないけど暇つぶしにはなるものが電波（俺俺!）じゃない？
781 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:36
＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
「自動法則発見装置」はおそらく人間の認識の枠からは出られないよ
理工系分野における人間の認識の限界はそのまま機械の限界だからね
なぜなら、確かに機械は人間を超える単純演算処理速度をこともなげに獲得できたけど
哀しいかな人間に匹敵する完全な感覚器の実装などは不可能に近い
だから人間によるデータ入力が要る、認識の有限な人間のね
人間に無意識的なセンス発揮されたら機械お手上げ
データマイニングからある程度高度な法則性が発見できるのは当然
なぜなら「全事象」を相手にしてる訳でないから
データマイニングのデータがいくら膨大とはいえ
「データ化が既になされて」いるもの、それも経済活動に関連して収集されたデータ
が主なので、出力に関連のあるデータばかりで極めて有限
いちばんメンド臭い取捨選択作業の大部分を省いてやってるんだからさ
変な話
＞人間が定義した物理量や経済変量なんて高々有限個
だからこそ、扱うべきデータの範囲が限定されて
フレーム問題（ｷﾀ）に直面せずに済む
逆に言うとフレーム問題を回避しながら機械をつかうには
大前提として人間の介入が不可欠になるんじゃない？
ある意味機械って”従”だからこそ「考える」が「迷わず」に
効率的に処理できてるんじゃない？
仮にビールの売上が気温の高低に左右されるという法則を
たまたまデータマイニングを利用することで発見できたとしても
それはデータを蓄積するうえで、売上とその時々の気温データを
入力するよう人間に指図されていただけの話しで
機械が”データ形式”で扱えないものはﾊﾞｯｻﾘ切り捨てられてしまう
そこにどんな重要性があったとしてもね
これって人間が認識できた範囲内のデータだけを使って機械が猛烈に演算処理しているだけなんじゃない？
逆に言うと、紙オムツといっしょに何が売れたかというデータひとつ欠けていれば
ダンナが深夜コンビニでふっと気づくような関連性でさえ永久に想起できない訳やし
780 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:35
人間の面白いところは、なんかの法則性を見出そうとして
目の前に並べられたデータとにらめっこしてるんだから
そこからのみ法則性を抽出しようとすればどんなにか効率的なのに
むしろあとでリラックスして別のこと考えてる時に突然面白いネタをﾊｯｹｿしたりする
その「別のこと考えてた」を新たなデータの入力と単純に考えれば機械にもできるんだけど
これをデータと単純に割り切れるかは疑問、感情や気分をデータ化できるかは疑問が残る
ところで機械って逆転の発想とか、偽っぽいものからの推論出発とかは得意なの？
”(ﾟ∀ﾟ)ありえんありえんﾊﾊｯ（普通ここで終わる）→(ﾟдﾟ)でももしありえたら・・・”
こーゆう着想は「自動法則発見装置」にもあるの？
あるデータに普段では考えられんほど妙な興味をそそられてしまった場合
人間はそのデータに理不尽なほどの重みをﾜｻﾞﾜｻﾞつけて
本来のデータと無理やりにでも意味を結びつけようとしたがる
稀にそこでﾋﾞﾋﾞｯとｷﾀ”ひらめき”で
意味あるもの有益なものが創造物、意味ないけど暇つぶしにはなるものが電波（俺俺!）じゃない？
781 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:36
＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
「自動法則発見装置」はおそらく人間の認識の枠からは出られないよ
理工系分野における人間の認識の限界はそのまま機械の限界だからね
なぜなら、確かに機械は人間を超える単純演算処理速度をこともなげに獲得できたけど
哀しいかな人間に匹敵する完全な感覚器の実装などは不可能に近い
だから人間によるデータ入力が要る、認識の有限な人間のね
人間に無意識的なセンス発揮されたら機械お手上げ
182 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:52:30
782 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:45
>>779-781
君はおりこうすんだなあ。
電波板の固定なの？
経済ダンサーのレスにはかなりやる気が萎えてた所だったけど、
俺が面倒でわざわざ言わなかったことまで君が言ってくれてるし、
そういう読者がいると思うと、そろそろ「無意識のセンス」の正体について論じてみようと思えてくる。
783 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:56
_, ,_
ﾜｰｲヽ（;:.@益@）ノ ﾘｺｳ×２
＞電波板の固定なの？
そう、クリエスレとかに居る
漏れはただの法律ｳﾞｫｹやから
理工系の話はﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝやけど
k氏の話も、（ある意味）ダンサーの話も面白かったから、とても有意義やったYO
784 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 23:05
>>783
法律が専門なのか。
でも一般的な物事を考えるのに慣れてる感じ。
かつをやみ～以外では、久々に目の覚めるようなおりこうすんに出会ったなあ。
よければまた、このスレ覗きにきてよ。
787 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/14 11:30
ものすごく長々だらだら書いてっけど、
要すんにカオスん中から有用性を掬い上げるのがセンスって言ってるダケじゃないの。
んだけどよ、有用姓はおろかコトの本質でさへも視る者の立ち位置、時代性、その他もろもろで
いっくらでもウツロう。結局ヒトそれぞれ～ぱっぴぱぴ～から逃れ得ないと思うんだが
それ、どーやってアタマのよさなんつう比較俎上に乗せること出来るんだか。
哲学者の形而上のﾊｹｰﾝと熟練工のＱＣ的な提言。それ比べるようなﾓﾝだろうがよ。
789 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/14 16:47
>>787
だからその「移ろう有用性」に柔軟に対応できるのが「頭の良さ」だっての。
かつて有用だったけど今は有用でなくなったような思考・行動パターンを墨守するしか能がないのが馬鹿。
その柔軟な対応ができる人、できない人、
限られた分野でのみ鋭くできる人、人生の総合的な局面でできる人、
こういう違いは「人それぞれ」なんて相対化できるもんじゃない。
有用性が移ろうってことは、「頭の良さ」を規定する形式的な基準がないってことを意味するだけで、
なんら「頭の良さ」が人それぞれで序列をつけられないってことにはならない。
脱構築を規定する形式的な基準はないけど、明らかにそれができる人とできない人がいるように。
>>779-781
君はおりこうすんだなあ。
電波板の固定なの？
経済ダンサーのレスにはかなりやる気が萎えてた所だったけど、
俺が面倒でわざわざ言わなかったことまで君が言ってくれてるし、
そういう読者がいると思うと、そろそろ「無意識のセンス」の正体について論じてみようと思えてくる。
783 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:56
_, ,_
ﾜｰｲヽ（;:.@益@）ノ ﾘｺｳ×２
＞電波板の固定なの？
そう、クリエスレとかに居る
漏れはただの法律ｳﾞｫｹやから
理工系の話はﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝやけど
k氏の話も、（ある意味）ダンサーの話も面白かったから、とても有意義やったYO
784 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 23:05
>>783
法律が専門なのか。
でも一般的な物事を考えるのに慣れてる感じ。
かつをやみ～以外では、久々に目の覚めるようなおりこうすんに出会ったなあ。
よければまた、このスレ覗きにきてよ。
787 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/14 11:30
ものすごく長々だらだら書いてっけど、
要すんにカオスん中から有用性を掬い上げるのがセンスって言ってるダケじゃないの。
んだけどよ、有用姓はおろかコトの本質でさへも視る者の立ち位置、時代性、その他もろもろで
いっくらでもウツロう。結局ヒトそれぞれ～ぱっぴぱぴ～から逃れ得ないと思うんだが
それ、どーやってアタマのよさなんつう比較俎上に乗せること出来るんだか。
哲学者の形而上のﾊｹｰﾝと熟練工のＱＣ的な提言。それ比べるようなﾓﾝだろうがよ。
789 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/14 16:47
>>787
だからその「移ろう有用性」に柔軟に対応できるのが「頭の良さ」だっての。
かつて有用だったけど今は有用でなくなったような思考・行動パターンを墨守するしか能がないのが馬鹿。
その柔軟な対応ができる人、できない人、
限られた分野でのみ鋭くできる人、人生の総合的な局面でできる人、
こういう違いは「人それぞれ」なんて相対化できるもんじゃない。
有用性が移ろうってことは、「頭の良さ」を規定する形式的な基準がないってことを意味するだけで、
なんら「頭の良さ」が人それぞれで序列をつけられないってことにはならない。
脱構築を規定する形式的な基準はないけど、明らかにそれができる人とできない人がいるように。
183 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:55:40
797 名前：ぎ ：04/06/14 22:51
頭の良さについては私もよーく考えますよ。
個別の仕事は正確で速くても、その能力を活かせる場作りをしていけなくちゃだしね。石井。
得意なもんを売りにしたくても、「それしかできない」ように見られるようになっちゃしまいだしね。Ａ本。
一生懸命誠実に仕事してたって出来が悪かったり優先順位を考えられないようじゃ仕事にならないしね。Ｏ島。
ムラなく安定した仕事が出来たって、有事の際にてんぱるんじゃあんまり頼りにならないしね。Y沢。
799 名前：ぎ ：04/06/14 23:06
現状だのを、どれだけ鷲掴みできるかってとこでこの四人は能力低いの。
自分の短所すら見えてないもんだから何ミスろうと根本的に改善されることはない。
同じ仕事水準がダラーっと続いていくだけ。非常にだるいですね。
810 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/15 05:31
>>777
>だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だ
本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
かえていいのではないでしょうか？ もしそうならその過程は「翻訳」あるいは「モデリング」の過程
であり、翻訳作業もモデリング作業もアルゴリズム化できる性質であり、ソフトウェアの一種とｵｲﾗは
考えていますが例え対象がカオティックでも、時間や自分の位置に影響されてても･･･
>「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。
もし人間にとって「無限」と認識されていると考えられていた対象が、もし「有限」な言葉や数式
で完璧に網羅される性質だったなら、‘それ’を引用できるようなプログラムを書くことで、対象
を有限の思考の枠組みの中に収めてしまうことができるのではないでしょうか？ 中世の時代には
人間にとって自然現象は無限の対象と認識されていましたが、今日は少なくとも‘それを応用する
立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており、大統一理論は確かに今
日まだ発見されてませんが、地球上や地球周辺で人間が行うあらゆる活動に関連した工学的方法の
解決を視野に入れる限りでは量子力学と相対性理論の範疇まででほぼ完璧であり不自由することは
ありません
>無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。
人文科学や社会科学ではまだ完全ではありませんが、自然科学に関しては上述のとおり無数の側面
は有限の数式で網羅的に記述されてしまってます（くどいようですが）人間の脳も所詮化学物質で
できた装置なのだからやがてその特性が解明される日がくるかもしれないとｵｲﾗは考えてます
頭の良さについては私もよーく考えますよ。
個別の仕事は正確で速くても、その能力を活かせる場作りをしていけなくちゃだしね。石井。
得意なもんを売りにしたくても、「それしかできない」ように見られるようになっちゃしまいだしね。Ａ本。
一生懸命誠実に仕事してたって出来が悪かったり優先順位を考えられないようじゃ仕事にならないしね。Ｏ島。
ムラなく安定した仕事が出来たって、有事の際にてんぱるんじゃあんまり頼りにならないしね。Y沢。
799 名前：ぎ ：04/06/14 23:06
現状だのを、どれだけ鷲掴みできるかってとこでこの四人は能力低いの。
自分の短所すら見えてないもんだから何ミスろうと根本的に改善されることはない。
同じ仕事水準がダラーっと続いていくだけ。非常にだるいですね。
810 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/15 05:31
>>777
>だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だ
本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
かえていいのではないでしょうか？ もしそうならその過程は「翻訳」あるいは「モデリング」の過程
であり、翻訳作業もモデリング作業もアルゴリズム化できる性質であり、ソフトウェアの一種とｵｲﾗは
考えていますが例え対象がカオティックでも、時間や自分の位置に影響されてても･･･
>「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。
もし人間にとって「無限」と認識されていると考えられていた対象が、もし「有限」な言葉や数式
で完璧に網羅される性質だったなら、‘それ’を引用できるようなプログラムを書くことで、対象
を有限の思考の枠組みの中に収めてしまうことができるのではないでしょうか？ 中世の時代には
人間にとって自然現象は無限の対象と認識されていましたが、今日は少なくとも‘それを応用する
立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており、大統一理論は確かに今
日まだ発見されてませんが、地球上や地球周辺で人間が行うあらゆる活動に関連した工学的方法の
解決を視野に入れる限りでは量子力学と相対性理論の範疇まででほぼ完璧であり不自由することは
ありません
>無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。
人文科学や社会科学ではまだ完全ではありませんが、自然科学に関しては上述のとおり無数の側面
は有限の数式で網羅的に記述されてしまってます（くどいようですが）人間の脳も所詮化学物質で
できた装置なのだからやがてその特性が解明される日がくるかもしれないとｵｲﾗは考えてます
184 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 15:25:37
811 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/15 05:31
今日においては人間の脳をはじめとするいくつかの生物の生理的機構が解明されてません
しかし、世界はご存知のとおり、量子力学や相対性理論に従う高々有限個の素粒子の集まりに過ぎ
ません物質世界は今日の応用レベルでは完璧な認識として理解され尽くしてます。今日の技術水準
でものを創る作業は、この「有限のマップ」の中から組み合わせを選ぶ作業であると言い換えるこ
ともできますもちろん実務レベルでは常にミクロの量子力学を手がかりにするわけではありません
が、それよりも精度が低くて使いやすい近似モデルやマクロな理論もたくさん品揃えされており、
それらの理論を巧みに選び出し低コストにものをつくる作業が一般的です。マクロな理論の中には
特殊な化学物質の性質のようにたまたま手つかずな領域もありますが、いざとなれば、量子力学や
統計力学のレベルに立ち返って考えればいいだけのはなしなのです
自然現象の記述だけでなく工学的問題解決のアルゴリズムに関しても、今日いろいろなツールが開
発されていますデータマイニングは以前述べたたとおりですが、その他に各種システム工学ツール
（QC、最適化etc）、各種制御理論、各種統計解析手法、各種シミュレーション手法、ゲームの理論、
知識工学、TRIZetc・・・
これらを組み合わせ、コンピュータの処理速度の向上と現実の側面の更なるデータベース化（その
究極として有限化）が果たされれば、これまで人間にしかできないと考えられていた、「法則の発見」
「発明」「トータルな立場での問題解決」「設計」等の作業が、完全に機械だけでできるようになる
とｵｲﾗは考えています
つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
性を発揮しているわけではありません
832 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 14:44
>>810-811
＞本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
＞かえていいのではないでしょうか？
違うよ。いくら「自分の言葉」に当てはめて理解した気になっても、単なる思い込みかもしれないし。
＞‘それを応用する立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており
「応用上必要な範囲では網羅できてる」っていう思考が既に一つの枠にはまってるかもしれないでしょ。
＞つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
＞に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
＞性を発揮しているわけではありません
仮にそうなるとすれば、そもそも「何を望むか」って所の創造性が重要になるだけの話。
てかね、君は議論の本質から外れた内容の記述が無駄に多いよ。
こういうところにもセンスがいるわけだから、ちょっと「神殺し」って人にでも見習うといいよ。
今の段階ではあんまり色々書いてもきちんと理解される期待できないんだけど、
とりあえず、このレスの最初の三行の受け答えの意味をよく考えてみて。
ある事柄の妥当性を一つの中枢的な部分のアルゴリズムで決定するって発想の枠にはまってたら、
脳のメカニズムが完全に解明されたって、人間の知性・創造性なんて捉えきれないから。
今日においては人間の脳をはじめとするいくつかの生物の生理的機構が解明されてません
しかし、世界はご存知のとおり、量子力学や相対性理論に従う高々有限個の素粒子の集まりに過ぎ
ません物質世界は今日の応用レベルでは完璧な認識として理解され尽くしてます。今日の技術水準
でものを創る作業は、この「有限のマップ」の中から組み合わせを選ぶ作業であると言い換えるこ
ともできますもちろん実務レベルでは常にミクロの量子力学を手がかりにするわけではありません
が、それよりも精度が低くて使いやすい近似モデルやマクロな理論もたくさん品揃えされており、
それらの理論を巧みに選び出し低コストにものをつくる作業が一般的です。マクロな理論の中には
特殊な化学物質の性質のようにたまたま手つかずな領域もありますが、いざとなれば、量子力学や
統計力学のレベルに立ち返って考えればいいだけのはなしなのです
自然現象の記述だけでなく工学的問題解決のアルゴリズムに関しても、今日いろいろなツールが開
発されていますデータマイニングは以前述べたたとおりですが、その他に各種システム工学ツール
（QC、最適化etc）、各種制御理論、各種統計解析手法、各種シミュレーション手法、ゲームの理論、
知識工学、TRIZetc・・・
これらを組み合わせ、コンピュータの処理速度の向上と現実の側面の更なるデータベース化（その
究極として有限化）が果たされれば、これまで人間にしかできないと考えられていた、「法則の発見」
「発明」「トータルな立場での問題解決」「設計」等の作業が、完全に機械だけでできるようになる
とｵｲﾗは考えています
つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
性を発揮しているわけではありません
832 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 14:44
>>810-811
＞本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
＞かえていいのではないでしょうか？
違うよ。いくら「自分の言葉」に当てはめて理解した気になっても、単なる思い込みかもしれないし。
＞‘それを応用する立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており
「応用上必要な範囲では網羅できてる」っていう思考が既に一つの枠にはまってるかもしれないでしょ。
＞つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
＞に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
＞性を発揮しているわけではありません
仮にそうなるとすれば、そもそも「何を望むか」って所の創造性が重要になるだけの話。
てかね、君は議論の本質から外れた内容の記述が無駄に多いよ。
こういうところにもセンスがいるわけだから、ちょっと「神殺し」って人にでも見習うといいよ。
今の段階ではあんまり色々書いてもきちんと理解される期待できないんだけど、
とりあえず、このレスの最初の三行の受け答えの意味をよく考えてみて。
ある事柄の妥当性を一つの中枢的な部分のアルゴリズムで決定するって発想の枠にはまってたら、
脳のメカニズムが完全に解明されたって、人間の知性・創造性なんて捉えきれないから。
185 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 15:26:16
986 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/15 21:53
>>789
うーん、そんだとさ
神殺しのマーケティングの例なんかで言えば、失点が加算されないとしたら、
カオスの中から一発ヤマ掘り当てようっつうギャンブラー気質の方が有利にならないけ。
１０年三割打って貢献してきたアベレージヒッターより、
代打で優勝決める場外ホームラン打った奴の方が、それが生涯唯一の安打だとしても
それを以って優位にできるみたいな。まあ、天才ってのはそんなもんか知れんが。
989 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 22:20
>>986
なんかすごく意味不明。
「失点が加算されない」なんて言った？
一発屋みたいなのが優れてるなんて言った？
993 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/15 22:45
>>989
カオスの中から当たり引くのが
たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
ものすげー電波な人だって、一発ヤマ当てりゃ偉人になっちゃうかも知れないんだし。
キリストやマホメッドがそうかも知れんし。
ヨがヨならヴェリコフスキーやスウェデンボルグやグルジェフが評価されてたかも知れんし。
998 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 23:09
>>993
＞カオスの中から当たり引くのが
＞たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
１＋１に２って答えたのがたまたまなのか足し算を理解して答えたのか見分けられないかね？
>>994
どこに無転されてるって？
>>996
「頭の良さ」論は少なくとも人生に関わる話としてしてんの。
経済ダンサーのせいでかなり脇道に逸れてるけど。
>>789
うーん、そんだとさ
神殺しのマーケティングの例なんかで言えば、失点が加算されないとしたら、
カオスの中から一発ヤマ掘り当てようっつうギャンブラー気質の方が有利にならないけ。
１０年三割打って貢献してきたアベレージヒッターより、
代打で優勝決める場外ホームラン打った奴の方が、それが生涯唯一の安打だとしても
それを以って優位にできるみたいな。まあ、天才ってのはそんなもんか知れんが。
989 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 22:20
>>986
なんかすごく意味不明。
「失点が加算されない」なんて言った？
一発屋みたいなのが優れてるなんて言った？
993 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/15 22:45
>>989
カオスの中から当たり引くのが
たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
ものすげー電波な人だって、一発ヤマ当てりゃ偉人になっちゃうかも知れないんだし。
キリストやマホメッドがそうかも知れんし。
ヨがヨならヴェリコフスキーやスウェデンボルグやグルジェフが評価されてたかも知れんし。
998 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 23:09
>>993
＞カオスの中から当たり引くのが
＞たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
１＋１に２って答えたのがたまたまなのか足し算を理解して答えたのか見分けられないかね？
>>994
どこに無転されてるって？
>>996
「頭の良さ」論は少なくとも人生に関わる話としてしてんの。
経済ダンサーのせいでかなり脇道に逸れてるけど。
ちょっと・・・、何このコピペの山。。
また論文口調でレスする過去ログオタクのヒトですか？
お願いですからここはもうちょっと静かに使ってくださいね。
また論文口調でレスする過去ログオタクのヒトですか？
お願いですからここはもうちょっと静かに使ってくださいね。
187 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 21:55:19
【序】
まず、本稿の前提として蒐集した資料が極めて長大な引用となったことをここに陳謝したい。
もとより、我々の活動が過去ログからの偏執的な発掘作業と映じ、
うらぶれた懐古趣味との謗りをも受ける覚悟をもって、敢えて筆を執った次第である。
さて、兎も角も焦眉の課題は我々が>>148-185を論題に選んだ意図を闡明することであろう。
かつて、魔王スレの総括を試みた或る者は、その概略を下記のように要約した。
＞「人間関係の実践もまた人生相談の一形態である」
＞魔王＝Ｋ自身の言葉を借りれば、この板における魔王スレは
＞複雑かつドラマティックな人間関係の実践の場であった。
＞筆者の分け方では①人生相談②登場人物のドラマ③幸福論（人生如何に生くべきか）
＞この三角形が相俟って生み出されたダイナミックな磁場であった。
我々の見るところ、魔王スレが純粋な人生相談の場として機能した事例は極めて稀である。
その大半は②に言う人間ドラマの実践や雑談、煽り荒らし行為等において消尽されており、
それをこのスレの実態と見る者も多い。しかしながら、③に関してはなお別論の余地があろう。
我々が>>148-185に抜粋したレスは、全て第４２代魔王スレにおいてなされた議論である。
我々は、これこそ魔王スレ史上も非常に特異な、その一つの極点に達したスレであると見る。
その特色を以下に列記しよう。
ａ．上記③に言う幸福論・人生論が非常に活発にスレ全体に渡って展開された点。
ｂ．元来その閉鎖性が揶揄されて久しかった魔王スレに、電波板の土着の論客が参画し得た点。
ｃ．東海ガールの>>121の発言と>>167の人肉、>>178の魔王のレスとの照応性に見られる通り、
未だかつての魔王スレを知る者にとっては印象深く、また、魔王、かつを、み～、人肉という、
東海ガールや魔王スレにまつわるキーパーソンの本質的通底性がはじめて明示された点。
我々は、遺漏なきよう、あえて主観的な取捨選択は行わず、この話題に関連した投稿を網羅した。
しかし、読者の便宜にも配慮し、まずは>>148-185の概略を述べることからはじめたい。
まず、本稿の前提として蒐集した資料が極めて長大な引用となったことをここに陳謝したい。
もとより、我々の活動が過去ログからの偏執的な発掘作業と映じ、
うらぶれた懐古趣味との謗りをも受ける覚悟をもって、敢えて筆を執った次第である。
さて、兎も角も焦眉の課題は我々が>>148-185を論題に選んだ意図を闡明することであろう。
かつて、魔王スレの総括を試みた或る者は、その概略を下記のように要約した。
＞「人間関係の実践もまた人生相談の一形態である」
＞魔王＝Ｋ自身の言葉を借りれば、この板における魔王スレは
＞複雑かつドラマティックな人間関係の実践の場であった。
＞筆者の分け方では①人生相談②登場人物のドラマ③幸福論（人生如何に生くべきか）
＞この三角形が相俟って生み出されたダイナミックな磁場であった。
我々の見るところ、魔王スレが純粋な人生相談の場として機能した事例は極めて稀である。
その大半は②に言う人間ドラマの実践や雑談、煽り荒らし行為等において消尽されており、
それをこのスレの実態と見る者も多い。しかしながら、③に関してはなお別論の余地があろう。
我々が>>148-185に抜粋したレスは、全て第４２代魔王スレにおいてなされた議論である。
我々は、これこそ魔王スレ史上も非常に特異な、その一つの極点に達したスレであると見る。
その特色を以下に列記しよう。
ａ．上記③に言う幸福論・人生論が非常に活発にスレ全体に渡って展開された点。
ｂ．元来その閉鎖性が揶揄されて久しかった魔王スレに、電波板の土着の論客が参画し得た点。
ｃ．東海ガールの>>121の発言と>>167の人肉、>>178の魔王のレスとの照応性に見られる通り、
未だかつての魔王スレを知る者にとっては印象深く、また、魔王、かつを、み～、人肉という、
東海ガールや魔王スレにまつわるキーパーソンの本質的通底性がはじめて明示された点。
我々は、遺漏なきよう、あえて主観的な取捨選択は行わず、この話題に関連した投稿を網羅した。
しかし、読者の便宜にも配慮し、まずは>>148-185の概略を述べることからはじめたい。
188 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 21:58:00
【概略】
「【人生談義】魔王の相談室＊４２【コテ品評】」が設立されて間もない２００４年６月４日の深夜、
>>148に見る通り、この一連の議論は魔王の呼びかけに応じた人肉の問題提議に端を発する。
当初は「頭の良さ」と学歴の相関という、幾分矮小なテーマが論点でであるかのように見えたが、
既に２度目の人肉のレスにおいて、「頭の良さ」とは「精神の柔軟さ」なりとの本質的提言がなされ、
そのテーゼが>>121の東海ガールの発言中などにも根強い影響を与えていることが伺える。
これを受けた>>149の魔王の発言は、論点の軌道修正と併せ、議論の機軸と方向性を定礎した。
そこへ参入した今一人の論客こそかの金融屋なのであったが、遺憾にも我々の見るところ、
彼の発言が有機的に議論と融合したとは言い難く、人肉からは「知識至上主義者」と断じられ、
魔王や名無しからも「的外れ」、「理解してない」との批判を受けたままの退散を余儀なくされた。
とはいえ、彼の「頭の良い人」を具体的に挙げてみよとの提案は以後の議論に一つの流れを与えた。
ここに名無しからの質疑も相俟り、歴史的著名人から人生板のコテハンに渡る知性の比較論、
更には>>162-164に見られるかつを、み～の知性に関する具体的分析という貴重な論究に結実し、
そこへΦからの人肉を意識した牽制なども加味され、議論は過熱を極める。
薬物摂取による知性向上の可能性とその意義、知識・マニュアルとして体得しうる発想法の限界、
こうした、社会の表舞台では決して言及され得ない、人間生活の深淵へと潜行する議論の最中、
突如、人生板からの隔離のために間借りしていた電波板の住人が論客として参入する。
しかし、経済ダンサーは応用数学的知見を武器として非常な長文をもってその意見を披瀝するも、
魔王からは旧態依然とした科学万能主義の空回りとして「議論を脇道に逸らした」と迷惑がられ、
神殺しは「おりこうすん」と魔王に認められながらも、決して発展的議論に寄与したとは言い難い。
結局のところ、この議論を通じて明確になったことといいえば、魔王と人肉との根源的通底性、
>>170知識至上主義者との批判に対する>>173「博覧強記な澁澤を目指す」との金融屋の開き直り、
そして議論の本質としては、魔王の言う「無意識のセンス」こそが知性の秘鑰という立言までである。
魔王は一貫して、「頭の良さ」を個人の頭脳の性能に還元する臆見を斥けようと試み、
その社会性、身体、更には「人間の魅力」をも視野に含めた新たな観点を提示する機会を伺うが、
遺憾にも、当該スレの物理的な限界が訪れるとともに、ここまでの議論は結論を見ぬまま散逸した。
「【人生談義】魔王の相談室＊４２【コテ品評】」が設立されて間もない２００４年６月４日の深夜、
>>148に見る通り、この一連の議論は魔王の呼びかけに応じた人肉の問題提議に端を発する。
当初は「頭の良さ」と学歴の相関という、幾分矮小なテーマが論点でであるかのように見えたが、
既に２度目の人肉のレスにおいて、「頭の良さ」とは「精神の柔軟さ」なりとの本質的提言がなされ、
そのテーゼが>>121の東海ガールの発言中などにも根強い影響を与えていることが伺える。
これを受けた>>149の魔王の発言は、論点の軌道修正と併せ、議論の機軸と方向性を定礎した。
そこへ参入した今一人の論客こそかの金融屋なのであったが、遺憾にも我々の見るところ、
彼の発言が有機的に議論と融合したとは言い難く、人肉からは「知識至上主義者」と断じられ、
魔王や名無しからも「的外れ」、「理解してない」との批判を受けたままの退散を余儀なくされた。
とはいえ、彼の「頭の良い人」を具体的に挙げてみよとの提案は以後の議論に一つの流れを与えた。
ここに名無しからの質疑も相俟り、歴史的著名人から人生板のコテハンに渡る知性の比較論、
更には>>162-164に見られるかつを、み～の知性に関する具体的分析という貴重な論究に結実し、
そこへΦからの人肉を意識した牽制なども加味され、議論は過熱を極める。
薬物摂取による知性向上の可能性とその意義、知識・マニュアルとして体得しうる発想法の限界、
こうした、社会の表舞台では決して言及され得ない、人間生活の深淵へと潜行する議論の最中、
突如、人生板からの隔離のために間借りしていた電波板の住人が論客として参入する。
しかし、経済ダンサーは応用数学的知見を武器として非常な長文をもってその意見を披瀝するも、
魔王からは旧態依然とした科学万能主義の空回りとして「議論を脇道に逸らした」と迷惑がられ、
神殺しは「おりこうすん」と魔王に認められながらも、決して発展的議論に寄与したとは言い難い。
結局のところ、この議論を通じて明確になったことといいえば、魔王と人肉との根源的通底性、
>>170知識至上主義者との批判に対する>>173「博覧強記な澁澤を目指す」との金融屋の開き直り、
そして議論の本質としては、魔王の言う「無意識のセンス」こそが知性の秘鑰という立言までである。
魔王は一貫して、「頭の良さ」を個人の頭脳の性能に還元する臆見を斥けようと試み、
その社会性、身体、更には「人間の魅力」をも視野に含めた新たな観点を提示する機会を伺うが、
遺憾にも、当該スレの物理的な限界が訪れるとともに、ここまでの議論は結論を見ぬまま散逸した。
189 ：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 22:01:41
【本論】
我々がここに至って改めて言うべきことは実に少ない。
魔王スレ４２がある種、全４６シリーズ中、真に魔王の理想を実現したスレではなかったかということ、
東海ガールと魔王、この両者と人肉とを繋ぐ、人生の深淵を横たわる絆がここに淵源するということ、
しかし、魔王の最終的な断案はついに未完のまま闇に葬られていたのではないかということ、である。
我々としては、>>184において魔王が経済ダンサーの思考実験的な想定に対して行った反論、
即ち、よしんばあらゆる人の望みをたちどころに叶えうる技術的進歩が実現した時代が到来しようとも、
そもそも「何を望むか」という点において、人間の創造性は不滅であるとの宣言に感銘するものである。
唯一このスレに不足した役者が存するとすれば、>>121、>>133-134において言及された不明であろう。
確かに、魔王が薬物や磁気刺激装置による脳の賦活までを配視した上で人間の知性について論じ、
これに応じて、実践的な経験のある人肉との対話が実現したことは、
決して大学の研究などでは成し得ない、匿名掲示板ならではの希少な成果であったと言える。
しかしそうであるならば、ここに「人間変容のテクニック」としての宗教・オカルトの領域を渉猟した人物、
即ち不明という特異なコテハンの知見とその実践経験をも人肉と同等の資格で勘考するべきであろう。
現に、>>133における不明の発言からは、パンク－薬物－宗教・オカルト的行法の通底性が伺える。
魔王がスカイ・ハイといったスレにおいて、こうした領域の人間との対話を試みたことは知られている。
しかし、彼が好んで引用したデリダの脱構築といった学的・思想的領域において重視される意識変容と、
人肉が思想的基盤とするパンクとそれに付随する薬物摂取による意識変容、
そして不明の実践する宗教・オカルト的領域の行法からもたらされる精神世界における意識変容、
これら全ての事象を「人生」という包括的な視座のもとに集約するという課題は未だ残されていよう。
ここにおいて、魔王の言い残した個体の系を超えた「無意識のセンス」の正体も明かされると期待する。
今や、魔王スレの系譜の正統な継承者たる東海ガールこそが、この議論を引き継ぐ次序である。
我々がここに至って改めて言うべきことは実に少ない。
魔王スレ４２がある種、全４６シリーズ中、真に魔王の理想を実現したスレではなかったかということ、
東海ガールと魔王、この両者と人肉とを繋ぐ、人生の深淵を横たわる絆がここに淵源するということ、
しかし、魔王の最終的な断案はついに未完のまま闇に葬られていたのではないかということ、である。
我々としては、>>184において魔王が経済ダンサーの思考実験的な想定に対して行った反論、
即ち、よしんばあらゆる人の望みをたちどころに叶えうる技術的進歩が実現した時代が到来しようとも、
そもそも「何を望むか」という点において、人間の創造性は不滅であるとの宣言に感銘するものである。
唯一このスレに不足した役者が存するとすれば、>>121、>>133-134において言及された不明であろう。
確かに、魔王が薬物や磁気刺激装置による脳の賦活までを配視した上で人間の知性について論じ、
これに応じて、実践的な経験のある人肉との対話が実現したことは、
決して大学の研究などでは成し得ない、匿名掲示板ならではの希少な成果であったと言える。
しかしそうであるならば、ここに「人間変容のテクニック」としての宗教・オカルトの領域を渉猟した人物、
即ち不明という特異なコテハンの知見とその実践経験をも人肉と同等の資格で勘考するべきであろう。
現に、>>133における不明の発言からは、パンク－薬物－宗教・オカルト的行法の通底性が伺える。
魔王がスカイ・ハイといったスレにおいて、こうした領域の人間との対話を試みたことは知られている。
しかし、彼が好んで引用したデリダの脱構築といった学的・思想的領域において重視される意識変容と、
人肉が思想的基盤とするパンクとそれに付随する薬物摂取による意識変容、
そして不明の実践する宗教・オカルト的領域の行法からもたらされる精神世界における意識変容、
これら全ての事象を「人生」という包括的な視座のもとに集約するという課題は未だ残されていよう。
ここにおいて、魔王の言い残した個体の系を超えた「無意識のセンス」の正体も明かされると期待する。
今や、魔王スレの系譜の正統な継承者たる東海ガールこそが、この議論を引き継ぐ次序である。