◆【ﾓｰﾀ】電力・電気機械の質問･雑談8【発電機】

ttps://twitter.com/batesu/status/565110560446894082

だいたい内部に強大な慣性モーメントを持つ構造があって、
その慣性モーメントを少し使いつつ、入力したエネルギーを
出力することにより、あたかも超効率が得られたように見せる
あるある〜

×慣性モーメントを少し使いつつ
○慣性エネルギーを少し使いつつ

>>416
イベントに招待してくれなくていいから泡銭だけ欲すい…

資金さえあれば自分で作るし＞未来的モーター　（＾ｐ＾）

ハイブリッドとかプラグインハイブリッドの車の燃費もかなりインチキ臭いけどな。

自分だったら、電力じゃなく電力量
の比較を見せておくれと絡むだろうな
もっとも、そんなのは最初に招待から
はずされてるだろうけど。

>>412
物理学的には可能だよ(→マクスウェルの悪魔)
工学(熱力学)的にＮＧというだけで。

熱の定義があんまりに大雑把でエントロピーの様な諦念に陥っているだけだから
たぶんあと二百年もすれば否定されるよ＞エントロピー

エントロピーなんて、所詮は自殺するほどにひどい鬱を患った御仁の妄想だよ

マクスウェルの悪魔はただの思考実験にすぎないのに
それを物理的に可能だと判断してしまう人がいるから
ああいう装置が世の中に作り出される

>>426
案外それ(物理学）も含めた大きな（投資○○のマッチポンプループなのかもね。

思考実験にすぎなくても、エントロピーの悲劇的諦念が
熱の定義の恣意性が齎した帰結であることを端的に示してるのに
なんで思考実験であることを以て避難できるのか理解に苦しむですよ。

つうか、実現不可能なマクスウェル(の微小弁)じゃなくても
二種永久機関はできるよ。俺程度の知能でも
(効率が実用に耐えない規模でも良ければ)
工作可能だろうモデル案もいくつか思いついてるし。

例の装置は第一種永久機関な

それと
>効率が実用にたえない

その時点で永久機関じゃない
永久機関とは恒久的に入熱(仕事)以上の熱(仕事)を取り出せる装置な
熱(仕事)効率が1を超えるものがそうだ
例の機関がそれだ

誤解している人が多いけど、エネルギ保存則は絶対じゃないよ。
破る例も、実在したよ。もし第一種永久機関が発見されたとしても、
物理学に新たなエポック(新機軸)が訪れる、もしくは
見落としていた物理事象が加わるというだけで、
エネルギ保存則を満足するように新たな視野を組み込む必要が生じるだけ、ですから
登場しうる観念だよ。

エネルギ保存則を破った例は、少なくともビッグバンがそれだよ(それ以前どころか、ビッグバン後であっても
直後は今の物理法則が適用されないであろう未知の世界、というだけで)

>>430
効率というとそういう語弊もあるのか。
じゃ、能率と言い換えるよ。

おいらの想定する第二種永久機関は、
熱源だけで排熱なく動く(だろう)、が、
取り出せるのがナノワットとかになるって意味だよ

ビッグバンと片田舎の発明家を一緒くたににされても…

広い意味でおめでたいな

装置を作るのはお金と時間がかかって大変でしょう
そんな手間をかけなくても機関の原理を数式で示してくれればすぐに分かるよ

ここ最近強い電波が出てますね。なぜかエネルギーは無い電波だけれど。

>>434
逆ですよ。数式などで簡単に扱うために熱の実態を無視した恣意的な定義を
熱に設けたことから循環定義的に熱力学の法則が第二種永久機関を
禁じているだけですよ（＾−＾）

端的に例を挙げると、ジョイスティックって知っていますか？
あれにアクチュエータを設ければ、モーターでジョイスティックを
動かすことが可能なことは解りますよね？
その逆現象で、ジョイスティックを倒すと発電する装置を作ります…ただしミクロンオーダーで。

このジョイスティックの先端を胞子に見立て、液体の表面に触れさせると
ブラウン運動で発電します。排熱先はありませんので第二種永久機関です。
(牧歌的で教条的な、熱力学第ゼロ法則的な熱の理解だと、ブラウン運動は
存在自体がナンセンスです)

ああ、よくわかる。
いわゆる「そういう人」ってこういうふうに考えてるのだな。と。

SF作家の打ち合わせかな？

君のモデルは一般人に理解してもらうには難しすぎるから
変わりにもっと分かりやすい等価なモデルを提示してあげよう

歯車4つを正方形の平面上に設置する
回転軸は正方形の各角とし、隣り合う上下左右の歯車は噛み合っている
いずれかの歯車を手で回すとこの歯車4つは止まることなく一生回り続ける

素晴らしい、実に素晴らしい

ジョイスティックモデルが認められたあかつきには、この歯車モデルも認められることだろう

>>439
なるほど、わかりやすい。
実は車はエンジンなど発進時だけに必要で
一度走り出せばディファレンシャルギヤが駆動を発生し続けるということですね。

>>439
アカデミックなエントロピー観的な温度定義では、
等温だと熱の移動が生じえずブラウン運動が起きない、という
端的な盲点の指摘が歯車モデルの何処に反映されているんですか？？

ジョイスティックの置かれた環境は等温
だからブラウン運動は起きないし発電もしない
こう言いたいの？

ブラウン運動が実在する、それ自体がエントロピー観のホコロビだってことですお。
俺が言っても説得力ないでしょうけど、そのうち偉い先生が否定してくれるでしょう（＾ー＾）

電電板的に話題を合わせば、等温でも、熱雑音のような電子流の局所的な
揺らぎは実在しています(それを抑えるために望遠鏡は冷やすわけですが)。

マクスウェルの悪魔は気体分子一個を操作する思考実験でしたが
ナノテクの実用化が進む昨今、エントロピー観の否定は早いか遅いかの問題だと思いますお

言いたいことはわからないでもないが、この板・スレ向きじゃ無いな
衒学的な人間は好かれないよ
末尾に「お」を付けるのも流行らない。
５０代？　６０代？

熱雑音は絶対温度に比例するだけでΔTは無関係
等温で熱雑音が起きることそのものは何も不思議ではない
熱雑音を示す公式は思いつきで作り上げたわけではなく
実験的に確認された事実を数式化したに過ぎない
関係のない熱雑音とエントロピーを関連づけて考え
自ら矛盾を導き出しさらに今の物理感はおかしいとして永久機関を作り出す
流石です

>>444　サーセン＞＜；　スレ的には話題が
単熱で動くモーターまで考察が進んでいればよかったのですが
あいにくと、そこまでは脳内の思索でもまだ到達しておりません。。。

酵素がターゲットを抱え込むメカニズムは、ブラウン運動を利用しているという
意味で単熱モーターかもしれませんがｗ

>>445　その文脈なら4行目は、物理観じゃなくて熱力学(の世界)観ですがな。

ボルツマン分布を無視して均したトコロに温度という名前つけて
十把一絡げで扱うという簡略化操作が、その後の論理展開に制約を設けます。
熱力学第二法則は、その循環定義的に生じる制約に過ぎずないのでしょう。
　現実の物理の世界はそんな制約と無縁で(その制約に)縛られないからこそ、
ブラウン運動で界面の花粉は泳動し、絶対温度に支配された「熱雑音が
(ボルツマン分布をみれば) 全体の温度()を示す線をまたぎ、その左右を
結んでいる」のでしょうねぇ。。。

ブラウン運動が起きた前後で分子の持っていたエネルギーはどうなると考えているのか？
温度と分子の活動の関係をどう考えているのか？
分子は質量を持ち振動しブラウン運動を起こすこともあるが
逆にブラウン運動と同等の挙動をを起こすとその回りの分子はどうなると考えているのか？
高温と低温を同じ空間に配したとき自然に温度差が大きくなることを認めるのか？

もちろんねつのうけわたしがあります。
局所的には冷却や加熱が起きていますよ。収支の前後で総和が保たれているので
均せば均一の値となり、それを温度として見做しています。
(あと、厳密に言えばボルツマン分布は気体の議論でしたっけ)

風力発電も取り出したエネルギー相当の温度(けだし気圧も)を奪っているはずでがんすね（＾ー＾

フリーエネルギーの話になると
別世界の人が寄ってきますね
普段接することの無い世界の人。

ということは閉じた系の排熱のないジョイスティックモデルが分子からエネルギーをもらい仕事をすると
最終的に分子の持つエネルギーが全て失われ機関は停止してしまいますね
これでもエネルギー収支の総和は保たれていますよ
やはり永久に稼働することは不可能と言いたいのですか？

>>449
誘導モーターの話題とかで面白そうなネタ、なにかお持ちですか？＾＾；

>>450
排熱なく吸熱だけで動く熱機関を、熱力学では第二種永久機関と言って
(すくなくとも現時点でのアカデミックな熱力学では)実現不可能なシステムだと
みなされおりまして、米国では特許申請しても審査を拒否されるほどでございます。

肝心な質問の解答を頂いていませんでした
閉じた系に高温と低温を配置すると自然に温度差が大きくなることがあるのかないのか
ならないと言っているのが現在の熱力学観で
ブラウン運動を利用したジョイスティックモデルの永久稼働を主張するなら
高温と低温の温度差が自然に大きくなることも認めなければならないでしょう
しかし温度差が自然と大きくなるのなら、わざわざブラウン運動を利用したジョイスティックモデルでナノワット発電なんかしなくても
ひとりでに勝手に普通に出来上がる温度差を利用してギガワット発電が可能ですよ

もう意味の無い議論になってるようなw

私は第一種永久機関も第二種永久機関もジョイスティックモデルも
全て今の物理学観念では不可能だと思います
もし可能なら今の物理学の正当性と無矛盾性が覆ることになるのですから
ようは想像し得るありとあらゆることが何でもありになるということです
つまりわざわざ苦労して永久機関を作る必要はない
水は勝手に高いところに汲み上がるし物も勝手に移動します
地球が公転軌道を外れて宇宙を自由に漂うことも可能です
素晴らしいですね

>>453
議論じゃないよ演説。聴衆も聞いてはいないけど。

第二種永久機関が稼働すれば、
低熱側で取り出したエネルギーを
高熱側で熱に代えれば、温度差が拡大することも可能になります。

第二種永久機関は、人類の未到達の境地です。
公害垂れ流し水準の推さない倫理観の現代の人類が手にすれば
核の冬も真っ青の低温地獄が実現しかねない悪魔の技術です

しかし物理的な世界は人々の叫びや苦しみに無頓着に
核兵器をも実現しえてしまう無慈悲な世界です、悲しいですね

熱力学第二法則に反したモノが第二種永久機関です。
現代の熱力学では熱は高温から低温には自然に流れるが
自然と逆の流れなることはないと言っています。
鉄球は自然に落下するが、自然に浮き出すことがないのと同じです。
熱を低温から高温に移動させることは可能です。
作業機がそうですが移動させるにはエネルギーが必要です。
そのエネルギーをどこからもらうのか？
低温熱源？高温熱源？どちらからももらうことは出来ません。
高温熱源よりもさらにエネルギーポテンシャルの高いところから
移動のためのエネルギーが供給されるのです。
エネルギーはポテンシャルが高い方から低い方へ流れるため
このエネルギーを利用して低温熱源から高温熱源に
熱を汲み上げているのです。
ある物体が上から下に落ちる力を利用して何か仕事をする事は可能です。
しかしその仕事でもって下に落ちたある物体をもとの高さに持ち上げることなど出来ないのです。
自分の体に縄を結んで自分でロープを上に引っ張って足を浮かすことができないのと同じです。
永久機関とはそういった当たり前の自然の摂理、物のことわりを無視した場合にだけ可能なのです。
だから永久機関が可能になった場合には、すでにその機関は必要ないという
悲しい結果になってしまいます。

もういいって

そろそろ消灯時間かな

>>454　熱力学の諸法則に対して、
　ブラウン運動や熱雑音といった逸脱する事実を目の当たりにして
　所詮は(熱力学の諸法則が)便宜的なものであったことを認めることは
　他の物理法則の破綻を意味するものではございません。

>>475
　だからそういう牧歌的な熱の理解が、ブラウン運動だけで破綻しているんだから認識を改めたまえＹＯ
前時代的であり、ナノテクノロジーの時代にそぐわないですＹＯ

熱力学と物理学が違うフィールドに存在し互いに一切関与してないと、そう言いたかったんですね
なんら関係性や影響がなく独立した世界であり相互の法則は全く通用しないと
つまり仕事と熱は等価ではないと
そういうことが言いたかったんですね
本当に素晴らしい理論なら実験結果の事実から築き上げられた熱力学も物理学も全てを矛盾なく語れることでしょう
脳天気(牧歌的)な永久機関はその理論にあっても矛盾を孕みそうですが

何処をどう読んだら　一切関与してない　という認識に至るんだ？

動分子力学的にもミクロなスケールでは温度差が生じる事は昔から知られていたし
日常的にも皿に水を入れておいておくと、皿が１００℃を超えているわけではないのに
蒸発してなくなる経験は大抵の人がしているだろう。後者を動分子力学的な
説明を試みるなら、ボルツマン分布のごく一部の温度の高い分子が気体となり
空気中に散逸するわけで(総体でマクロに扱えば蒸気圧の議論に至る)。

温度差がミクロには生じる事は(熱力学ではどうか知らんが)物理の畑では常識だろ？

物理に一切の数字が登場しない論戦は貴重だ。
中身は読んでないけど。

ミクロでは温度差がある
マクロでは一様である
何か矛盾でもあるの？

おまいらどうでも良いけど、
地球が存在する期間までの永遠でいいなら
リモート核融合炉から放射されるエネルギー受信しとけば良いだけだよな。

電気代払えなくてもコレなら電気止められないね♪

%Z って教科書の議論を読むには
なんというジャンルの教科書を読めばいいですか？

発電機は電力消費の負荷がなくなるとトルク軽くなって回転数あがるけど
ソーラーパネルも表面温度上がったり光の反射量大きくなったりする?